Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures huit minutes)

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Alors, aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel 2007-2008 de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre de la Justice et Procureur général.

Mme Weil: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le 36e rapport annuel de gestion 2007-2008 de la Commission des services juridiques et le rapport annuel de gestion 2007-2008 du Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre du Travail.

M. Whissell: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le document suivant: le rapport annuel de gestion 2007-2008 du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre et le rapport annuel de gestion 2007-2008 de la Commission des lésions professionnelles.

n (10 h 10) n

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine.

Mme St-Pierre: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2007-2008 du Conseil supérieur de la langue française.

Le Président: Ce document est déposé. Au dépôt de documents toujours, conformément à l'article 91 de la Loi sur l'Assemblée nationale, je soumets à l'Assemblée la liste des députés qui sont désignés pour agir à titre de membres et de membres suppléants du Bureau de l'Assemblée nationale.

Les députés du Parti libéral ont désigné comme membres: M. Yvon Marcoux, député de Vaudreuil; M. Stéphane Billette, député de Huntingdon; Mme Filomena Rotiroti, députée de Jeanne-Mance?Viger; M. Germain Chevarie, député de Îles-de-la-Madeleine; M. Michel Matte, député de Portneuf. Et comme membres suppléants: M. Pierre Moreau, député de Châteauguay; Mme Lucie Charlebois, députée de Soulanges; M. Pierre Reid, député d'Orford; M. Daniel Bernard, député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue; Mme Johanne Gonthier, députée de Mégantic-Compton.

Les députés du Parti québécois ont désigné comme membres: M. Bertrand St-Arnaud, député de Chambly; M. Nicolas Girard, député de Gouin; M. Claude Pinard, député de Saint-Maurice. Comme membres suppléants: Mme Nicole Léger, députée de Pointe-aux-Trembles et whip en chef de l'opposition officielle; Mme Lorraine Richard, députée de Duplessis; M. Marjolain Dufour, député de René-Lévesque et whip adjoint de l'opposition officielle.

Les députés de l'Action démocratique ont désigné comme membre Mme Sylvie Roy, députée de Lotbinière. Comme membre suppléant, M. François Bonnardel, député de Shefford.

Je dépose donc cette liste ainsi que les lettres de désignation signées par le premier ministre, par la chef de l'opposition officielle et par le député de Rivière-du-Loup.

Je cède maintenant la parole à Mme la première vice-présidente de l'Assemblée nationale, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je propose que cette liste soit adoptée et que ces nominations au Bureau de l'Assemblée nationale soient effectives à compter du 14 janvier 2009.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Merci. Au dépôt de rapports de commissions, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission de l'Assemblée nationale qui a siégé le 14 janvier 2009 afin de procéder à la composition des commissions parlementaires en application des articles 127 et 139 du règlement de l'Assemblée nationale.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 117.1 du règlement afin que la Commission de l'administration publique puisse compter 12 membres permanents?

Des voix: Consentement.

Le Président: Il y a consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 122 du règlement afin que la Commission des affaires sociales puisse compter 14 membres? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président: Consentement. Alors, je cède maintenant la parole à la première vice-présidente de l'Assemblée nationale, la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président, je propose que le rapport de la Commission de l'Assemblée nationale soit adopté.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Alors, il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas non plus d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Au mois de novembre dernier, le gouvernement fédéral a pris la décision d'annuler son propre règlement sur le déséquilibre fiscal en coupant dans la péréquation. À notre grande surprise, nous avons été les seuls à dénoncer la situation, puisque la ministre des Finances trouvait que ces modifications, qui pénalisent pourtant le Québec, étaient raisonnables. M. le Président, je ne sais pas si la ministre des Finances avait mal fait ses devoirs ou encore si elle préférait ne rien perturber à la veille d'une campagne électorale, mais, aujourd'hui, elle change son fusil d'épaule, alors que le Québec est confronté à un possible déficit budgétaire.

Le gouvernement se contredit sur la situation économique, se contredit sur l'utilisation du Fonds des générations, se contredit sur l'impact des changements à la péréquation. Il me semble que ça manque clairement de sérieux à la veille de la rencontre des premiers ministres, M. le Président. Le problème, c'est qu'il n'y a pas que nous qui avons relevé les contradictions. Les conservateurs ont également pris bonne note des propos de la ministre des Finances, qui a complètement détruit le rapport de force du Québec.

Qu'entend faire le premier ministre pour rétablir le rapport de force que son gouvernement a lui-même détruit, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, c'est la chef de l'opposition officielle qui cherche à miner la crédibilité du Québec en affirmant dans sa question des choses qui sont fausses, et, sur les faits, c'est très important de revenir là-dessus...

Des voix: ...

Le Président: M. le député.

M. Bédard: M. le Président, appel au règlement. Le premier ministre, ce n'est pas à lui que je vais montrer que... Dire qu'un député dit des choses fausses, c'est ne pas prendre sa bonne foi. Alors, je l'invite à prendre la bonne foi du chef de l'opposition, comme nous prendrons sa parole à lui aussi.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. Je veux être très précis, là, je n'ai pas remis en question la parole. Ce que j'affirme, c'est que, sur les faits, ce qu'a affirmé la chef de l'opposition officielle ne reflète pas les faits. Alors, moi, j'appelle ça des choses qui sont fausses, puis ça ne remet pas en question les intentions. Le 3 novembre dernier...

M. Bédard: M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Bédard: Le règlement est clair, on ne peut pas imputer des motifs, dire qu'on ne dit pas la vérité. Qu'il dise sa vérité à lui, nous dirons la nôtre, et la population va trancher lequel des deux a raison. Alors, au lieu d'imputer des motifs, qu'il nous dise ce que lui a effectivement à nous dire sur la situation du Québec.

Le Président: Oui, M. le leader de l'opposition officielle. M. le premier ministre, il faut prendre la parole des députés. Alors, la parole est maintenant à vous.

M. Charest: Merci, M. le Président. Le 3 novembre dernier, 10 minutes avant la fin de la réunion des ministres des Finances, le ministre des Finances fédéral a informé les ministres qu'il allait y avoir un changement. Le 10 novembre, lors de la rencontre des premiers ministres à Ottawa, j'ai demandé au premier ministre du Canada quels changements avaient été faits ou allaient être faits à la formule de péréquation. Il a informé moi-même et tous les autres premiers ministres qu'on en serait informés plus tard. C'est ça, les faits. Et c'est le 13...

Une voix: ...

M. Charest: Oui, effectivement, c'est plus tard. Alors, ce n'est pas le 3 novembre qu'ils nous ont informés sur les changements de la formule. Ils nous ont informés sur les chiffres sans expliquer de quelle façon ils changeaient la formule.

Alors, quand la chef de l'opposition officielle formule des reproches à la ministre des Finances, elle le fait alors qu'elle faisait des commentaires dans un contexte très particulier, M. le Président. Et, dès que le gouvernement du Québec a été informé de la nouvelle formule que le gouvernement fédéral proposait, il a effectivement manifesté son désaccord, comme nous le faisons aujourd'hui.

Le Président: Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: J'invite le premier ministre à aller relire les communiqués de presse émis par sa ministre des Finances, M. le Président.

Comment le premier ministre explique-t-il qu'Ottawa verse 2,8 milliards pour l'industrie automobile en Ontario, alors que le Québec, lui, fait figure d'enfant pauvre en ne recevant que 217 millions pour son secteur manufacturier? Est-ce que le premier ministre ontarien a plus d'influence que le premier ministre du Québec ou s'il a simplement mieux travaillé, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, la chef de l'opposition officielle devrait aller revoir les discours du premier ministre ontarien parce que, si on lit entre les lignes, on pourrait également interpréter qu'il se plaint d'avoir moins d'influence que le premier ministre du Québec pour ce qui est des transferts en Ontario. Tout le discours de l'Ontario, pas juste depuis quelques mois mais depuis des années et depuis les cinq dernières années, c'est que le traitement que reçoit l'Ontario est moins favorable que le traitement que reçoit le Québec. Il y a peut-être une raison pour ça.

Le fait que le Québec ait pu augmenter de 53 % les transferts fédéraux depuis qu'on est le gouvernement... Parce que le déséquilibre fiscal s'est créé quand vous étiez au gouvernement, que le déséquilibre fiscal s'est créé à une époque où vous avez dit, vous...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...que vous étiez d'accord avec les coupures du fédéral. Vous vous rappelez de ça? Oui. Moi, je m'en rappelle. Lucien Bouchard avait affirmé...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Question de règlement. Quand on invoque un ancien premier ministre, on l'appelle par son titre de premier ministre. Et c'est lui-même qui a instauré cette tradition. Alors, je l'invite à la tenir ici, en cette Chambre.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Alors, M. le Président, est-ce que je dois comprendre que le premier ministre va se satisfaire des 217 millions que le Québec a reçus pour son secteur manufacturier, alors que l'Ontario a reçu de son côté 2,8 milliards pour l'industrie automobile? Est-ce que les travailleurs forestiers sont moins importants que les travailleurs de l'automobile, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, depuis qu'on forme le gouvernement, on est allés chercher une augmentation de 53 % des transferts fédéraux pour le Québec dans tous les secteurs, incluant des secteurs comme l'aéronautique, par exemple. Alors, je pense que la chef de l'opposition officielle serait bien avisée d'être prudente lorsqu'elle compare les choses parce qu'il y a des secteurs où le Québec est fortement représenté, comme le secteur aéronautique, et où les fonds fédéraux sont évidemment concentrés dans ce secteur-là parce que c'est au Québec que le secteur aéronautique est le plus représenté, comme il y a des secteurs, comme l'automobile, qui sont plus représentés en Ontario. Il reste toujours qu'il y a un secteur automobile au Québec qui est plus modeste, qui inclut une douzaine de milliers de travailleurs, et le Québec va obtenir sa part.

n (10 h 20) n

Le Président: Dernière complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Alors, M. le Président, après la conférence des premiers ministres, si le gouvernement n'obtient pas les sommes qui nous sont dues, est-ce que le premier ministre a un plan de match? Lequel est-il? Et est-ce qu'il va accepter les propositions que nous lui avons présentées pour renchausser la motion qu'il nous a proposée, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je crois, moi, que ce Parlement, qui, à mes yeux à moi, doit être un Parlement de collaboration...

Des voix: ...

M. Charest: ...le gouvernement, comme j'allais dire, ce Parlement de collaboration, c'est une occasion pour nous, M. le Président, de s'exprimer sur des enjeux qui touchent les intérêts supérieurs du Québec. Et j'en appelle à tous les parlementaires à l'Assemblée. Nous aurons l'occasion, aujourd'hui, de débattre d'une motion. Je pense que l'occasion est là pour nous de présenter une motion qui affirme cette volonté commune, quasi, presque unanime de défendre les intérêts supérieurs du Québec. Et je m'attends à ce que la chef de l'opposition officielle collabore avec nous sur la motion que nous avons présentée pour que nous puissions l'appuyer et se présenter à Ottawa en parlant d'une même voix.

Le Président: M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, pendant qu'on discute, cette semaine, à savoir est-ce que le gouvernement du Québec va avoir un déficit de 1 ou 2 milliards de dollars, bien on attend toujours de savoir si la Caisse de dépôt va avoir un déficit de 30 ou de 40 milliards de dollars. Et la ministre des Finances a sorti un nouvel argument hier, elle nous a dit: Je ne peux pas déposer les résultats parce que ce seraient des états financiers non vérifiés. Elle devrait savoir pourtant qu'à tous les mois le gouvernement du Québec dépose des états financiers non vérifiés. Toutes les grandes entreprises publiques déposent, à tous les trimestres, des états financiers non vérifiés. Donc, drôle d'argument. Mais elle a dit quelque chose qui est important, hier, en point de presse: elle veut revoir la politique de gestion du risque de la Caisse de dépôt et avoir un rôle plus important au conseil d'administration de la caisse.

Question très simple à la ministre: Est-ce que M. Pierre Brunet, président du conseil d'administration de la Caisse de dépôt, a toujours sa confiance, oui ou non?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je suis très heureuse de répondre à la question puisque c'est M. Pierre Brunet qui m'a informée qu'il allait augmenter le rôle du comité du risque au niveau du conseil d'administration et c'est M. Pierre Brunet qui m'a informée que la Caisse de dépôt mettait en place à l'intérieur de l'organisme une plus grande, je dirais, surveillance au niveau des risques. Alors, je veux le rassurer à cet égard-là puisque c'est le conseil d'administration et la Caisse de dépôt qui, suite bien sûr au problème des PCAA, a pris la décision d'augmenter son expertise à ce niveau-là, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, on aura tous remarqué qu'elle ne nous a pas dit si elle avait, oui ou non, toujours confiance en Pierre Brunet.

Maintenant, si elle a confiance en M. Brunet, est-ce que la ministre des Finances accepterait qu'on reçoive, au cours des prochains jours, en commission parlementaire, M. Brunet pour discuter justement de la politique de placement, de la politique du risque? Puisqu'elle veut la changer, c'est qu'il y a probablement un problème. Il y a actuellement des entreprises québécoises qui attendent après la Caisse de dépôt. Donc, c'est important, la politique de placement. Est-ce qu'on pourrait, en commission parlementaire, entendre M. Brunet?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, M. Brunet, de même que le président intérimaire actuel, va venir ici, en mars, quand il y a aura le dépôt des crédits, comme ça se fait tous les ans, comme ça s'est fait tous les ans. Hein? Ça fait partie, M. le Président, des traditions de cette Assemblée nationale de faire justement venir les organismes pour défendre leur situation.

Maintenant, j'aimerais rappeler au député de Rousseau et à l'opposition officielle les propos que tient Pierre Fortin par rapport au souhait du Parti québécois...

Le Président: En conclusion.

Mme Jérôme-Forget: ...de s'immiscer, M. le Président, dans la gestion de la Caisse de dépôt. J'espère qu'il va se relever à nouveau, je pourrai le citer, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, à tous les jours, là ? ça veut dire jusqu'au mois de mars ? à tous les jours la Caisse de dépôt fait des placements en fonction de sa politique de gestion du risque. Actuellement, M. le Président, pendant quatre ans, qui a été responsable de la gestion du risque à la Caisse de dépôt? M. Richard Guay, celui-là même qu'elle a nommé comme président de la Caisse de dépôt l'été dernier et qui a démissionné depuis ce temps-là.

Le Président: Votre question.

M. Legault: Est-ce qu'on pourrait enfin faire la lumière en commission parlementaire avec M. Brunet sur ce qui se passe à la Caisse de dépôt?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous savez, ça fait longtemps que le Parti québécois dit justement qu'il veut avoir un fonds spécial à l'intérieur de la Caisse de dépôt, que le gouvernement... qu'ils investissent au Québec. Permettez-moi, M. le Président, de citer M. Fortin, hein? M. le Président: «Jouer...»

Une voix: ...

Le Président: Mme la ministre, Mme la ministre. M. le député de Richelieu, la ministre a la parole, on la laisse terminer sa réponse. Si vous voulez prendre la parole, il y aura possibilité de question pour vous, tout à l'heure. Mme la ministre des Finances.

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre des Finances. S'il vous plaît! Votre collaboration, s'il vous plaît.

Mme Jérôme-Forget: Je dirais quelque chose, je vais l'éviter, M. le Président. «Jouer avec les fonds de la caisse, ce n'est pas juste de la mauvaise économie, c'est immoral. La caisse n'appartient pas au gouvernement mais aux épargnants. Et les épargnants n'ont pas donné le mandat au gouvernement de piger dans leurs économies.» C'est ça que vous voulez faire, c'est ça que vous souhaitez faire et ce n'est pas ça qui va se passer.

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle, en principale.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Nous nous souvenons tous de l'achat d'Alcan par Rio Tinto, en 2007, et des nombreuses inquiétudes manifestées par les travailleurs et la population des communautés où Alcan est implantée. Le ministre du Développement économique se faisait rassurant en affirmant qu'il avait signé des ententes en béton, obtenu des garanties quant aux investissements et au maintien des opérations dans les usines d'Alcan.

Mais, aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe? 400 emplois ont déjà été perdus. Rio Tinto retarde ses investissements, laisse planer le spectre de fermetures d'usines: Beauharnois, Shawinigan, celle de Vaudreuil, à Jonquière. 2 000 emplois pourraient disparaître parce que le gouvernement a mal fait son travail.

Est-ce que le premier ministre peut nous confirmer que le gouvernement a accepté de signer une clause qui libère Rio Tinto de ses engagements si le prix de l'aluminium demeure sous la barre des 1 800 $US la tonne pendant plus de 30 jours, ce qui est le cas actuellement?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et de l'Exportation.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je remercie la chef de l'opposition d'amener le sujet d'Alcan, cette industrie qui est de tellement grande importance pour l'économie du Québec, pour toutes ses régions, et de remettre le doigt sur cette entente de continuité que nous avons signée en obtenant de cette grande entreprise un engagement ferme d'investir 2,1 milliards de dollars au cours des prochaines années au Québec, d'y investir la technologie AP50 qui fera du Québec le leader mondial, de financer le Centre de recherche et développement d'Arvida, le bureau de diversification régional, le siège social du groupe au Québec. Voilà des acquis substantiels qui sont là et qui seront là pour longtemps.

M. le Président, je pense qu'il faudrait aussi prendre quelques secondes pour souligner la nomination de Mme Jacynthe Côté, une Québécoise de Normandin qui vient d'accéder et qui accédera, le 1er février, à la présidence mondiale du groupe Alcan. Voilà une femme remarquable, une gestionnaire du Québec. Et, au nom de tous les députés de l'Assemblée nationale, je lui transmets nos félicitations et la bonne chance aussi dans ses travaux. M. le Président...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...Alcan respectera ses engagements, respectera ses engagements de maintenir ses investissements au niveau de l'AP50...

Le Président: En complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: M. le Président, tous les projets sont actuellement arrêtés chez Alcan. Je veux savoir si le premier ministre peut nous confirmer que, malgré l'obtention d'électricité à rabais, et ce, pour plusieurs centaines de millions de dollars de financement public, Rio Tinto peut maintenant se dégager de ses engagements. Le ministre n'a pas répondu à ma question, M. le Président.

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand (Outremont): Je regrette de souligner, M. le Président, l'inexactitude des propos. Alcan n'a pas arrêté ses projets. L'AP50, M. le Président, l'AP50, entre autres, l'Alcan, dans les prochains mois, va dépenser 100 millions de dollars en études de développement pour l'AP50, un rythme un peu plus ralenti qu'il voulait le faire en accéléré quand le prix de l'aluminium était à 3 000 $, mais un rythme qui correspond aux ententes originales d'ailleurs parce qu'ils ont plusieurs années pour développer ça. Alors, je ne vois pas pourquoi la chef de l'opposition...

Et on voit d'ailleurs, dans l'aluminium aussi, Alcoa, hein, qui a mis des mises à pied partout parce qu'il y a un problème dans l'aluminium dans le monde, on le sait.

n(10 h 30)n

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): Mais le Québec a été épargné. Et globalement dans les... Ce qu'Alcan fait, le Québec, au fond, tire son épingle du jeu.

Le Président: Mme la chef de l'opposition, en complémentaire.

Mme Marois: Le ministre du Développement économique et le premier ministre sont les seuls à ne pas savoir qu'Alcan a cessé ses activités, a mis à pied un certain nombre de travailleurs et a aussi atteint ainsi les sous-traitants. Le gouvernement a cédé à Rio Tinto des droits sur nos richesses naturelles les plus précieuses contre des garanties qui ne tiennent plus.

Est-ce que le premier ministre est conscient que les 400 millions consentis pour les usines d'Alcan se retrouvent maintenant à Londres pour régler les problèmes financiers de Rio Tinto, et ce, au détriment des travailleurs du Québec, M. le Président?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, les travailleurs du Québec, la population, les travailleurs de l'Alcan et le syndicat de l'Alcan savent que c'est grâce à ce gouvernement, ici, qu'il y a maintenant une entente de continuité, que l'Alcan sera le leader mondial de la nouvelle technologie et que ça se fera au Québec, que, dans les ententes, il y a des contraintes importantes...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Collègues, je demande votre collaboration pour qu'on puisse entendre la réponse qui nous est donnée par le ministre. M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député de Rousseau. M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je remercie d'appeler à la coopération de l'opposition, au moins pour écouter nos réponses. Mais que ce gouvernement est le gouvernement qui a le plus assis le développement de l'aluminium au Québec, non seulement à Alcan, mais à Alcoa, pour les prochaines années, que le développement en est assuré, qu'il y a des contraintes d'ailleurs dans les autres usines...

Le Président: En conclusion.

M. Bachand (Outremont): ...parce qu'on parle des autres usines, qu'il y a des contraintes que nous avons mises dans nos ententes qui n'existaient pas avant...

Le Président: M. le député de Shefford, en principale.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. La ministre des Finances a tenu hier des propos inquiétants sur les dirigeants de la Caisse de dépôt. Elle a affirmé que les dirigeants de la caisse, l'organisme qui investit le plus dans les PCAA au Canada, ne connaissaient rien à ce type de placement et qu'ils se sont fait berner. Au dire de la ministre des Finances, les gestionnaires du bas de laine des Québécois ont géré leurs avoirs comme des amateurs, M. le Président. Ce qui est encore plus surprenant, c'est que le gouvernement ait décidé de nommer, en septembre 2008, le principal gestionnaire de ces actifs, M. Richard Guay, à la tête de la Caisse de dépôt.

Ma question au premier ministre du Québec, M. le Président: Est-ce que son choix, qui était contraire à celui du conseil d'administration de la caisse, fut une erreur?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'aimerais corriger dans le fond les propos que tient le député, parce que ce que j'ai dit au niveau des produits dérivés, au niveau des PCAA, c'est que tous ceux qui avaient vendu de ces produits à travers le monde, M. le Président ? on ne parle pas simplement des PCAA au Canada ? ne connaissaient pas le contenu de ces papiers commerciaux, et non seulement ils ne le connaissaient pas, ils se fiaient à des maisons dont le mandat est de les évaluer. DBRS, par exemple, a décidé, M. le Président, de coter ces papiers commerciaux AAA, alors que DBRS a coté les obligations du gouvernement du Québec AA. Vous comprendrez, M. le Président, que c'était là une erreur magistrale.

Alors, M. le Président, ce que je dis, c'est qu'aujourd'hui on se rend compte que les 3 trillions de dollars qui ont été perdus à cause de produits comme ceux-là... aujourd'hui, on se rend compte que ceux qui les évaluaient étaient bien mal placés pour les acheter ou les vendre.

Le Président: M. le député de Shefford, en première complémentaire.

M. Bonnardel: M. le Président, aujourd'hui, la ministre nous informe que la caisse va revoir sa politique de gestion du risque. Le 6 janvier 2008, la Caisse de dépôt et placement a mandaté la firme PricewaterhouseCoopers pour analyser sa politique de gestion du risque.

Sachant que Richard Guay était responsable de la gestion du risque, est-ce que ce rapport blâmait le travail de Richard Guay? Est-ce que la ministre peut nous déposer ce rapport?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce qu'on m'a informée, c'est le président du conseil d'administration, Pierre Brunet, qui m'a dit justement qu'il y avait, au niveau du conseil d'administration, un comité d'évaluation de risques, présidé par M. Alban D'Amours, et qu'ils allaient renforcer le mandat de ce comité.

Deuxièmement, le président du conseil d'administration m'a informée également qu'à l'intérieur de la Caisse de dépôt on allait renforcer ce volet de gestion de risques. Alors, je pense, M. le Président, que tout le monde a tiré des leçons au niveau de la gestion du risque.

Le Président: M. le député de Shefford, en deuxième complémentaire.

M. Bonnardel: M. le Président, je réitère la question: Est-ce qu'elle va déposer ce rapport qui a été demandé par la Caisse de dépôt au mois de janvier 2008 et est-ce que la ministre et le premier ministre avaient ce rapport en main lors de la nomination de Richard Guay à la tête de la Caisse de dépôt?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Vous savez, M. le Président, la façon dont ça se fait, la nomination du président, contrairement à ce qui se faisait lorsque c'était le Parti québécois qui était au pouvoir, alors que le Parti québécois avait choisi Henri-Paul Rousseau, un homme d'ailleurs que je respecte, M. le Président, et que nous avons renommé d'ailleurs à la tête de la Caisse de dépôt, aujourd'hui le conseil d'administration fait une recommandation. Et c'est exactement comme ça que ça s'est passé: le conseil d'administration fait une recommandation...

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Vous pouvez hocher de la tête, vous pouvez dire ce que vous voulez...

Le Président: En terminant.

Mme Jérôme-Forget: ...c'est le conseil d'administration qui fait une recommandation, et le premier ministre a le pouvoir... a...

Le Président: En principale, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Alors, le tiède plan de relance économique du gouvernement ne prévoit aucune mesure pour permettre aux familles de souffler un peu pendant la crise économique. Une voie aurait pu être empruntée, M. le Président, afin d'aider les familles. Le Parti québécois a proposé, pendant la campagne électorale, de geler les tarifs d'Hydro-Québec le temps que la crise se résorbe. Je rappelle que le Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, nommé par le gouvernement libéral, affirmait dans son dernier rapport que les hausses tarifaires fragilisent la situation des personnes à faibles revenus et que ces hausses viennent défaire les mailles du filet de sécurité sociale.

M. le Président, si le gouvernement a à coeur la situation des familles et des personnes à faibles revenus, est-ce que le ministre des Ressources naturelles accepte notre proposition de geler les tarifs d'Hydro-Québec pour un an, le temps que la crise se résorbe?

Le Président: M. le député des Ressources naturelles.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Ça fait grand plaisir, je remercie mon collègue pour cette première question, le féliciter pour son élection aussi. Mais déjà, là, on voit, en deux jours, que le Parti québécois évolue ou change d'idée. Hier, le Parti québécois, M. le Président, nous proposait de geler tous les tarifs au Québec. Le député de Rosemont, là, à moins que je me trompe, hier, voulait geler tous les tarifs au Québec. Il disait: Là, il n'y a plus personne, on gèle tout, au Québec. Là, ce matin, on recule un petit peu, là, puis là on demande peut-être de geler les tarifs d'Hydro-Québec.

Contrairement à ce qui se faisait avant, les tarifs d'Hydro-Québec, M. le Président, il y a une proposition qui est faite par Hydro-Québec à chaque automne, ensuite qui est étudiée par la Régie de l'énergie, et c'est la Régie de l'énergie, qui a été mise en place il y a plusieurs années par eux, approuvée par nous... Donc, on a modifié, changé, solidifié le mandat pour nous assurer que la gestion des tarifs d'Hydro-Québec respecte une série de critères qui sont justes, qui sont équitables et qui font en sorte que notre grande richesse, notre or bleu à nous fasse en sorte d'enrichir l'ensemble des Québécois. Et c'est ce qui se produit. Donc, la question de geler les tarifs est une question indépendante, qui est à la Régie de l'énergie, et qui fait en sorte qu'on ait une augmentation qui évite les chocs tarifaires, qui fait en sorte que les familles québécoises paient moins qu'ailleurs dans le monde et qu'on a encore les tarifs d'énergie parmi les plus bas en Amérique du Nord.

Le Président: M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Depuis que le gouvernement libéral est là, M. le Président, c'est 17 % de plus que les familles ont payé en tarifs d'hydroélectricité.

Alors, la question est claire: Il est où, le plan pour aider les familles à faibles revenus, les gens à faibles revenus, promis depuis 2004-2005?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Béchard: M. le Président, M. le Président, je n'en reviens pas, là. Là, là, on vient de nous dire... Vous étiez contre les baisses d'impôt, vous avez voté contre les baisses d'impôt, contre l'argent qu'on voulait retourner dans les poches de la classe moyenne, vous vous êtes tous levés pour voter contre ça.

Deuxièmement, au niveau des tarifs d'Hydro-Québec, quand vous les avez gelés, vous aviez augmenté d'autres façons les impôts et les taxes aux gens. Vous étiez encore prêts, avant la dernière campagne, puis c'est encore dans vos propositions, à augmenter la TVQ des gens. Vous voulez les geler, les tarifs d'Hydro-Québec, mais vous voulez augmenter la TVQ, entre autres pour les travailleurs de la forêt, pour le manufacturier. Alors, il y a une chose qui est sûre avec vous autres, c'est que, quand vous voulez être là, quand vous faites des propositions, les gens ont avantage à mettre la main sur leur carte de guichet automatique pour ne pas que vous partiez avec. Alors, au niveau des tarifs d'Hydro...

n(10 h 40)n

Le Président: En terminant, en terminant.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Il y a deux problèmes: le premier, c'est qu'il nous impute des motifs pas tellement intéressants, mais le deuxième, c'est qu'il s'adresse à nous. Ce n'est pas... on aime ça, avoir des discussions avec lui, mais normalement j'aimerais qu'il s'adresse à vous, M. le Président, comme prévoit le règlement et comme font tous nos collègues dans cette Assemblée. Ça va aider à l'harmonie qu'il nous faisait référence hier, de l'écouter attentivement.

Des voix: ...

Le Président: Oui, alors, s'il vous plaît. Avant de donner la parole au ministre...

Des voix: ...

Le Président: Avant de donner la parole au ministre, je vous rappelle que, quand on répond aux questions, qu'on s'adresse... ou qu'on pose des questions, on s'adresse toujours... on passe par la présidence. C'est préférable pour le climat, également. Et, à ce moment-ci, je redonne la parole au ministre des Ressources naturelles.

M. Béchard: Bien, M. le Président, c'est parce que vous m'avez manqué puis ils m'ont manqué, alors c'est pour ça que j'avais hâte de les revoir puis leur parler directement. Mais on a parmi les tarifs d'énergie les plus bas en Amérique du Nord.

Le Président: En terminant.

M. Béchard: Nous avons de l'énergie, on peut en être...

Le Président: M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: M. le Président, on a vu hier que le gouvernement n'a pas les mains sur le volant, il n'a rien proposé pour les familles. On demande, un an, de geler les tarifs d'Hydro-Québec.

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Béchard: M. le Président, venant de gens qui ont gelé l'indexation au niveau de l'aide sociale pendant cinq ans...

Une voix: ...

M. Béchard: Bien oui, le député de Vachon s'en souvient. S'il y en a un qui s'en souvient, c'est le député de Vachon, effectivement.

Deuxièmement, M. le Président, vous avez augmenté les impôts, vous avez voté contre les baisses d'impôt qu'on a faites. Hier, vous étiez pour l'ensemble du gel de tous les tarifs au Québec. M. le Président, hier...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: On aime l'entendre, mais on aime l'entendre conformément au règlement. Alors, je l'invite à ne pas nous interpeller, comme ça on va rester calmes, vous le savez... et de vous parler.

Le Président: Oui. M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président: Oui, je remarque qu'il y a des bruits de fond en constance ou presque. Alors, je vous invite à ce qu'on travaille le plus possible en silence après que la question est posée. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Béchard: M. le Président, je suis prêt à m'adresser à vous s'ils me promettent de garder leur calme pendant que je réponds. Donc, M. le Président, juste pour vous dire: Non seulement ils ont oublié d'indexer les prestations d'aide sociale, ils ont coupé les allocations familiales pour tout mettre dans le même programme de services aux garderies, ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui, là, grâce à ce qu'on a fait, le Québec, c'est le paradis des familles. Oui, il y a des augmentations des tarifs d'énergie, d'Hydro-Québec...

Le Président: En terminant.

M. Béchard: ...mais par contre ça fait en sorte qu'on paie pour 100 $ au Québec, c'est 200 $ à Toronto et 400 $ à New York...

Le Président: M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, une autre tuile vient de tomber sur le PPP du CHUM. C'est à croire que c'est un hôpital qui va être construit en tuiles! Hier, la ministre des Finances nous confirmait que le gouvernement n'avait pas prévu le risque associé à une crise financière sur le financement des PPP, alors que notre jovialiste ministre de la Santé, tel le capitaine du Titanic, se félicitait du cheminement merveilleux du CHUM. Aujourd'hui, alors que l'accès du crédit est de plus en plus difficile, on apprend que le financement du plus grand projet immobilier au Québec pourrait se retrouver entre les mains d'une entreprise au bord de la faillite. Si le consortium Babcock and Brown, qui est en cessation de paiement, ne réussit pas à réunir son financement, il n'y aura qu'un seul consortium pour la construction du CHUM. Adieu la concurrence!

Comment la ministre peut-elle s'entêter à affirmer que la formule PPP est encore le meilleur moyen de réduire les coûts, alors qu'il n'y a même plus de concurrence, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, d'abord, je voudrais dire au député et je voudrais dire à tous les députés que la situation financière mondiale actuelle pose des problèmes pour des entreprises, comme elle pose d'ailleurs des problèmes pour certains États. Ce n'est pas seulement les entreprises. Qu'on pense à l'État de la Californie, qu'on pense à des États... plusieurs États aux États-Unis, plusieurs villes sont en problème. Alors, la crise financière, elle est problématique.

Par ailleurs, la compagnie actuelle dont parlait le député, M. le Président, est à justement examiner la façon d'obtenir le crédit nécessaire, comme ça se fait pour plusieurs entreprises. Mais je l'ai soulevé, M. le Président, c'est le problème actuel au niveau du crédit et c'est le problème pour tout le monde d'avoir accès à du capital. Ça, M. le Président, c'est la raison pour laquelle les gouvernements interviennent. Le gouvernement des États-Unis est intervenu, les gouvernements européens sont intervenus. Et c'est la raison pour laquelle, M. le Président, on tente de venir en aide aux entreprises.

Le Président: M. le député de Richelieu, en première complémentaire.

M. Simard (Richelieu): Là, j'avoue, M. le Président, que j'en perds mon latin. La formule PPP était justement pour permettre au gouvernement de se libérer de ses obligations et de transférer le risque au privé. Elle vient de nous dire que le gouvernement va venir en aide aux entreprises privées auxquelles elle a transféré le risque. Il n'y a pas seulement le CHUM, il y a la salle de concert de l'Orchestre symphonique qui est en cause, il y a le Centre de recherche du CHUM qui est en cause. Babcock & Brown est le financier de ces trois projets. Qu'est-ce qu'il va se passer, Mme la ministre?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Ce qui est prévu, M. le Président, dans une situation comme celle-là, c'est que d'abord le financier qui est impliqué essaie de trouver du financement, et, advenant le cas où il ne trouve pas ce financement, le consortium identifie un autre financier pour prendre la perche, M. le Président. C'est la façon que ça s'est fait ailleurs, c'est la façon avec laquelle ça va se faire ici.

Le Président: En deuxième complémentaire... Oui, M. le député de Borduas.

M. Drainville: M. le Président, en juin 2008, le ministre Philippe Couillard a fait adopter deux règlements favorables aux cliniques privées en santé alors qu'il discutait avec PCP, l'entreprise qui l'a embauché deux mois plus tard et qui vise, savez-vous quoi? le marché des cliniques privées en santé. L'apparence de conflit d'intérêts est tellement évidente que le Commissaire au lobbyisme est passé d'une simple vérification à une enquête en bonne et due forme. Le Commissaire a même affirmé qu'il a des motifs raisonnables de croire qu'il y a eu des manquements à la loi sur l'éthique et la transparence en matière de lobbyisme. Pourtant, lorsque l'affaire a éclaté, en août dernier, le premier ministre a déclaré: Il n'y en a pas, de problème, tout est normal, aucun conflit d'intérêts.

M. le Président, qui dit vrai? Le Commissaire au lobbyisme ou le premier ministre?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Outre, évidemment, la remarque, qui est extraordinairement démagogique, du député de Marie-Victorin sur la fin de sa question...

Une voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: ...que le leader connaît bien, le terme «démagogie» malheureusement est inclus dans ce lexique.

Le Président: M. le leader du gouvernement, je vous demanderais d'utiliser un autre terme.

M. Dupuis: La réponse que je fournirai au député de Marie-Victorin est comprise dans le préambule: il y a actuellement une enquête du Commissaire au lobbyisme, elle a été annoncée. On va permettre au Commissaire du lobbyisme de faire son enquête, on verra les conclusions et on avisera, tout simplement.

Maintenant, je veux quand même souligner, M. le Président ? et je pense que la nuance est extraordinairement importante: l'enquête du Commissaire au lobbyisme ne porte pas sur les agissements du Dr Couillard, porte sur les agissements d'autres personnes. Je pense que c'est important de le mentionner.

Le Président: En première complémentaire, M. le député de Borduas... M. le député de Marie-Victorin, excusez, Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, le ministre Philippe Couillard ne s'est même pas retiré de la table du Conseil des ministres lorsque les deux règlements ont été adoptés, alors même qu'il était en discussion avec PCP. Et le premier ministre a respecté ça, a accepté ça. Le conflit d'intérêts est tellement gros, M. le Président, que le gouvernement a décidé de suspendre l'application du règlement que Philippe Couillard a fait adopter.

Je répète la question, M. le Président: Est-ce que le premier ministre est prêt à répéter ce qu'il disait en août dernier: Je n'ai aucune hésitation à vous dire qu'il n'y a aucune espèce de conflit d'intérêts?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président, dans un premier temps, le règlement a été remis pour une question de technicalité. Il faut modifier la loi pour s'assurer que tout est conforme.

Également, je tiens à rappeler, toutes les chirurgies qui sont prévues dans le règlement se font actuellement, au Québec. Et, si on ne faisait pas le règlement, ça continuerait à se faire. Donc, il n'y a aucune implication par rapport à savoir si, oui ou non, on va faire les règlements.

Le but du projet de loi n° 33, c'est tout simplement de mieux encadrer ce qui se fait déjà, pour une question de sécurité et de qualité. On ajoute de l'agrément au niveau des cliniques. On ajoute de la vérification, un responsable. Et en même temps on voulait s'assurer...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...que les chirurgies qui étaient là-dedans étaient bien requises.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, dans cette histoire-là, le premier ministre n'a même pas fait respecter ses propres règles d'éthique sur la bonne conduite de ses ministres. Il ne l'a pas fait respecter dans le cas de Philippe Couillard, il ne les a pas fait respecter non plus dans le cas de son nouveau ministre des Affaires autochtones, le député d'Abitibi-Est.

Si le gouvernement et le premier ministre sont incapables de faire respecter les règles d'éthique sur les conflits d'intérêts, M. le Président, c'est à l'Assemblée nationale de s'en occuper. Est-ce que le premier ministre accepte que la Commission de l'administration publique...

n(10 h 50)n

Le Président: Question.

M. Drainville: ...entende Philippe Couillard pour tirer l'affaire au clair?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous aurez compris, vous aurez compris, M. le Président, qu'évidemment je vais répéter la réponse que j'ai déjà donnée sur l'enquête du Commissaire au lobbyisme. On va respecter cette institution-là, on va laisser le Commissaire au lobbyisme faire l'enquête et on avisera.

Mais il y a une nuance que je veux ajouter dans la réponse que je donne, c'est que le règlement qui a été adopté par le Conseil des ministres réglemente, réglemente, alors qu'avant ça il n'y a rien qui existait. À première vue, c'est difficile d'y voir le conflit d'intérêts, là.

Le Président: Mme la députée d'Iberville, en principale.

Mme Bouillé: M. le Président, en septembre dernier, à la suite de la détection de quelques cas de listériose au Québec, le ministre de l'Agriculture a paniqué et, avec un manque évident de leadership, a décidé d'envoyer ses fonctionnaires au front et d'agir dans la plus grande improvisation en détruisant des milliers de tonnes de fromage chez les détaillants, les producteurs et les commerçants.

M. le Président, plusieurs fromagers québécois ont perdu beaucoup d'argent et surtout la confiance chèrement acquise des consommateurs. Plus de un mois plus tard, le ministre a tenté de calmer le jeu en annonçant un programme d'aide.

Or, M. le Président, plusieurs mois et une campagne électorale plus tard, il est clair que la situation n'est pas réglée. Le ministre sait très bien que, dans ma circonscription d'Iberville...

Le Président: Votre question.

Mme Bouillé: ...la fromagerie Au Gré des champs tente péniblement, comme plusieurs autres producteurs artisans, de se remettre de cette crise. Pire, ce matin, on apprend que plusieurs fromageries songent à laisser tomber la production de fromage au lait cru.

Qu'est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui quant à une réelle aide financière pour compenser les pertes?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je profite de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui pour répondre concernant le secteur fromager. Donc, la députée d'Iberville en est à sa première question. Je trouve qu'elle commence un peu mal toutefois en indiquant qu'il y a eu quelques cas de listériose. 37 personnes, M. le Président, au Québec, ont été hospitalisées. J'ai eu deux décès. Qu'est-ce que vous allez dire aux familles des décédés? J'ai eu 25... Il y a eu une dizaine de femmes enceintes qui ont accouché prématurément, M. le Président, ont accouché prématurément dû à la listériose. De ces accouchements prématurés, cinq bébés ont été contaminés par la listériose. Trois femmes enceintes au Québec ont perdu leur enfant, la chose la plus précieuse pour une famille, les enfants, dû à la maladie. Alors, quand vous banalisez le fait que dans cinq régions du Québec, hein, vous banalisez le fait que quelques cas...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Lessard: Ces personnes, notre monde... Puis il n'y a pas une industrie qui voulait ça, mais c'est arrivé. Lorsque l'incident arrive, lorsque ça s'est produit, on a la responsabilité de protéger notre monde.

Le Président: En terminant.

M. Lessard: Par la suite, M. le Président, je reviendrai en complémentaire pour indiquer qu'on a accompagné cette industrie.

Le Président: En complémentaire, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Il est clair, M. le Président, que le ministre tente de détourner la question qui lui a été posée. Ça fait plus de cinq mois, ça fait plus de cinq mois...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la députée.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, je demanderais le silence, pendant qu'on introduit la question, pour qu'on puisse bien l'entendre. Mme la députée d'Iberville, en complémentaire.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Ça fait plus de cinq mois que des gens attendent, et le ministre n'a rien fait, sauf que d'aller en campagne électorale. Le ministre n'a cependant pas perdu une minute...

Le Président: Votre question.

Mme Bouillé: ...pour faire détruire des quantités astronomiques de fromage. Et peut-il nous dire aujourd'hui pourquoi il prend autant de temps à réagir pour sauver l'industrie fromagère du Québec?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lessard: M. le Président, c'est un peu surprenant d'entendre la députée, qui vient d'arriver. Je comprends, on va lui permettre ça, de ne pas avoir pris connaissance de toutes les actions qui ont été rapidement faites avec l'industrie du fromage. Premièrement, en alimentation, on ne peut pas jouer avec la santé du public. C'est non négociable, la santé des Québécois. Je vois la chef de l'opposition dire... Même que dans le temps, quand on a appliqué les mesures de retrait, elle a trouvé inappropriée la mesure. Protéger la population, protéger la population contre des décès, des hospitalisations... Je vois la petite fille tenir sa mère par la main pour aller voir son père à l'hôpital. Puis dire que c'était inapproprié? Inacceptable.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: M. le Président, il y avait une belle tradition qui avait été instaurée par l'ancien président, les deux anciens avant vous, celle de répondre aux questions. La question au ministre de l'Agriculture, qui nous fait encore ses petits spectacles, là, ce qu'on veut savoir, qu'est-ce qu'on fait pour les fromagers?

Le Président: Sur la question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Ma question de règlement est sur la question de spectacle, là. C'est le leader de l'opposition officielle qui gagne le premier prix ce matin, là, on va s'entendre. Deuxièmement, il y a une nuance entre...

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, mais ce n'est pas à votre honneur, celle-là, là.

La nuance, M. le Président, c'est la question de la pertinence puis la question de l'insatisfaction à une réponse du ministre. Le ministre répond pertinemment à une question qui ne fait pas leur affaire, c'est différent.

Le Président: Mme la députée d'Iberville s'était relevée pour une question complémentaire? M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. En mai 2006, le député de Kamouraska-Témiscouata annonçait en grande pompe l'octroi de construction des voitures du métro de Montréal avec, en poche, un avis juridique disant qu'il n'enfreignait aucune des règles du commerce international. La cour est venue le contredire au début de l'année et a forcé le gouvernement et la STM à retourner en appel d'offres. En décembre, les dirigeants de la STM sont tombés en bas de leur chaise, pour reprendre leur expression, en apprenant que les coûts d'acquisition des wagons allaient passer de 800 millions à 1,2 milliard de dollars. Deux ans et demi et 400 millions de dollars plus tard, nous n'avons toujours par vu l'ombre d'un premier wagon. Les Montréalais attendent et s'impatientent devant les bris des vieux wagons; sans compter que plus on attend, plus ça va coûter cher aux contribuables. Voilà, M. le Président, un autre exemple, un autre cas d'improvisation et d'amateurisme dans la gestion des affaires publiques.

Le Président: Votre question.

M. Bergeron: La ministre des Transports peut-elle nous dire quand les nouveaux wagons seront livrés finalement à la STM et combien les retards et l'incompétence libérale vont coûter en plus aux contribuables québécois?

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement?

M. Dupuis: Votre élection a été la bienvenue, mais je ne crois pas qu'elle ait abrogé l'article 35 du règlement: l'incompétence.

Des voix: ...

Le Président: J'aimerais passer à la réponse de la ministre des Transports, en vous demandant votre collaboration, s'il vous plaît, pour qu'on entende bien la réponse de la ministre des Transports. Mme la ministre des Transports.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, je suis étonnée de la question parce que sincèrement...

Des voix: ...

Mme Boulet: Non, c'est parce que je vais vous dire sincèrement, M. le Président, il n'y a pas un gouvernement, dans l'histoire du Québec, qui a mis autant d'argent que nous dans le transport collectif au Québec. Alors, M. le Président, il n'y a pas un gouvernement...

Quand ils étaient au pouvoir, monsieur... M. le Président...

Des voix: ...

Mme Boulet: ...quand ils étaient au pouvoir, ils mettaient 230 millions de dollars par année dans le transport collectif, et on en met, cette année, 1 milliard de dollars, quatre fois plus que ce que vous investissiez dans le transport en commun. Alors, moi, je serais gênée, franchement!

Alors, M. le Président, les voitures du... les voitures, les MR63...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. Mme la ministre. S'il vous plaît, il ne reste que quelques secondes à cette période de questions et de réponses, j'aimerais que la ministre puisse terminer dans l'ordre sa réponse, s'il vous plaît.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, les voitures, les MR63, les voitures de métro, qui ont aujourd'hui atteint un âge de plus de 40 ans, étaient à renouveler. C'est un contrat qui était estimé à 1,2 milliard de dollars, et ce n'est pas le PQ qui l'a donné, ce contrat-là, ce n'est pas le PQ qui a renouvelé non plus les voitures de métro, c'est notre gouvernement, M. le Président, et... Oui!

Le Président: En terminant.

Mme Boulet: Et, M. le Président, il y a eu un consortium de formé avec Alsthom et Bombardier, parce que nous avions une préoccupation de soutenir les emplois au Québec...

Des voix: ...

Le Président: Alors, fin de la période des questions.

Nous en sommes aux motions sans préavis.

M. Dupuis: Avant qu'on procède à cette rubrique du règlement, je vous demanderais une suspension de quelques minutes, de consentement.

Le Président: Alors, de consentement, nous suspendrons quelques instants. Nous sommes suspendus.

Le Président: Alors, collègues, nous en étions aux motions sans préavis. Nous en sommes maintenant au premier ministre. M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. Donc, après des consultations fructueuses et faites dans un esprit de collaboration, M. le Président, et je m'en réjouis, parce que c'est... Ce que nous souhaitons tous, pour le début des travaux parlementaires de ce Parlement, c'est que nous puissions travailler dans un esprit de collaboration, et ce sera reflété, je crois, dans, si tout va bien, l'adoption d'un projet de loi, mais également cette motion, qui se lirait de la façon suivante, mais qui est surtout proposée à la fois par la chef de l'opposition officielle, et le député de La Peltrie, et le député de Mercier également, que je remercie également pour leur travail dans la formulation de cette motion sans préavis, qui se lirait de la façon suivante:

n(11 h 30)n

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement fédéral qu'il vienne en aide aux travailleurs, aux communautés et aux entreprises touchés par le ralentissement économique;

«Qu'elle insiste pour que le gouvernement fédéral soutienne financièrement les secteurs en difficultés, notamment les secteurs manufacturier et forestier, à l'instar de ce qu'il fait pour l'industrie automobile;

«Qu'elle demande au gouvernement fédéral de bonifier le programme de l'assurance-emploi en assouplissant les critères d'admissibilité et en permettant aux travailleurs en formation de continuer à recevoir leurs prestations;

«Qu'elle exige du gouvernement fédéral le maintien du Programme de péréquation dans sa formule actuelle;

«Qu'elle réclame l'augmentation et l'accélération des investissements dans les infrastructures, notamment par la réalisation des projets du programme Chantiers Canada, et enfin;

«Qu'elle réitère sa ferme opposition au projet de commission des valeurs mobilières pancanadienne», M. le Président.

Le Président: Alors, je comprends qu'il y a consentement pour débattre de cette motion.

M. Dupuis: Oui, M. le Président, il y a consentement pour une intervention de cinq minutes par chacun des intervenants.

Le Président: Très bien. Alors, il y aura donc M. le premier ministre, suivi de Mme la chef de l'opposition, suivie du député de La Peltrie et du député de Mercier. M. le premier ministre, la parole est à vous.

M. Charest: Et je vais faire de mon mieux, dans les cinq très courtes minutes que j'ai, pour vous parler de cette motion. D'abord, merci beaucoup à tous les parlementaires de cette collaboration, de cet esprit de collaboration qui se reflète dans les travaux des trois jours ici, à l'Assemblée nationale, qui sont, je l'espère, un indice puis une indication très forts de ce que nous aurons comme travail et de l'esprit dans lequel nous travaillerons dans les prochaines années dans un contexte économique assez particulier, M. le Président.

Mais, sur cette motion, c'est un appel à un partenaire que nous faisons aujourd'hui, parce que le gouvernement du Québec vit à l'intérieur d'un système fédéral où d'autres paliers de gouvernement et le gouvernement fédéral ont un rôle à jouer. Nous le faisons dans nos domaines de compétence. Les actions posées par mon gouvernement, et aussi avec l'appui, dans certains cas... Pas toujours. Vous savez, il y a des fois où l'opposition ne nous a pas toujours appuyés. C'est rare, mais c'est arrivé.

Et nous avons posé des gestes dans nos domaines de compétence. La BDC a un rôle à jouer au niveau fédéral; bien, chez nous, la société SGF reçoit 1 milliard de plus, Investissement Québec reçoit 1 milliard de plus pour la question des liquidités. Sur le plan de l'emploi, il y a le Pacte de l'emploi annoncé au mois de mars dernier. C'est 1 milliard de dollars, ça, sur une période de trois ans. C'est substantiel. Sur le plan des infrastructures, bien là c'est gigantesque, ce que fait le Québec. Personne ne peut nier qu'on fait un effort qui est colossal et historique. 13,9 milliards de dollars qu'on va investir cette année uniquement, M. le Président... 13,8 milliards de dollars. Si on inclut l'énergie et les infrastructures, sur une période de 10 ans, c'est 72 milliards de dollars que nous investirons au Québec sur 10 ans.

Ce que je suis en train de vous dire, comme point de départ, alors que je me présente à Ottawa comme premier ministre du Québec, parlant au nom de tous ceux qui sont ici, à l'Assemblée, c'est qu'on a fait notre part, hein? On a fait... Je ne dis pas qu'on a fini le travail. On a un budget à présenter. Évidemment, il y a toujours autre chose à faire, et nous le ferons. Mais, comme point de départ, je pense qu'on peut dire qu'on a fait notre part.

Cela étant dit, on demande quoi au gouvernement fédéral? Je vais y aller rapidement, mais commençons par la première puis la bonne priorité, c'est les travailleurs. Le fédéral, c'est lui qui est responsable de la Loi de l'assurance-emploi. On lui demande de mettre à contribution les dispositions qui existent déjà dans la loi. Pas besoin de l'amender. Et, s'il y avait besoin, qu'il le fasse. Pour faire quoi? Pour offrir de la formation à ceux qui, dans les circonstances, risquent de se retrouver sans emploi, de la formation qui continuera même si la période de prestations est expirée. Il y a une affaire de bon sens là-dedans, M. le Président, pour positionner notre stratégie pour les travailleurs pour ce qui suit.

On leur demande d'aider les travailleurs âgés également. Ce n'est pas nommé dans la motion, parce qu'on ne peut pas tout inclure, mais les travailleurs âgés, ça fait partie de ce qu'on demande aussi, et d'assouplir les critères d'admissibilité. On leur demande d'investir davantage pour les crédits, pour l'obtention de crédits. La Banque de développement du Canada, EDC Canada peuvent assouplir et adapter leur fonctionnement pour aider les entreprises à avoir accès au crédit, M. le Président.

On leur demande, au niveau des infrastructures, d'en faire plus et d'en faire plus rapidement, assouplir les règles entre autres. Je vais donner un exemple. On a un dossier, ici, du PEPS dans la région de la Capitale-Nationale. Le gouvernement fédéral, dans le questionnement qu'il nous fait, là, il nous demande quoi? Il nous demande: Est-ce que vous êtes capables d'expliquer en quoi ce projet va aider les Canadiens à avoir une meilleure santé? Je vous donne un exemple très concret, là, du questionnement fédéral qui bloque les fonds qu'on doit recevoir. On dit au fédéral: Employez donc la formule de l'ÉcoFiducie que vous avez faite avec nous, puis, comme ça, on pourra procéder le plus rapidement possible avec tous les projets.

Mais un point sur les infrastructures. On met 72 milliards sur 10 ans, M. le Président. Le gouvernement fédéral met 4 milliards dans Chantiers Canada sur sept ans. Il y a 2 milliards de ça qui va aux municipalités, ça laisse un autre 2 milliards de dollars qui s'en va en infrastructures. 2 milliards à comparer, sur sept ans, à 72 milliards de dollars du gouvernement du Québec sur une période de 10 ans. Quand on dit au fédéral: Vous pouvez en faire plus, bien... Compte tenu de ses marges de manoeuvre aussi, parce que le fédéral a des marges de manoeuvre que le gouvernement du Québec n'a pas et qu'aucune autre province au Canada n'a, en passant. Ce n'est pas juste le Québec, il n'y a pas une province au Canada qui a les marges de manoeuvre qu'a le gouvernement fédéral. Alors, sur les infrastructures, on a une solution à offrir, on leur demande d'aller en ce sens-là.

M. le Président, sur la question de la péréquation, l'histoire est peut-être longue, mais elle est simple. Pendant des années, on a débattu le déséquilibre fiscal. On s'est rendus au point où le gouvernement actuel a dit: Moi, je vais régler le problème ? dans son budget de 2007 ? avec une nouvelle formule basée sur des principes. Il met en place une loi il y a 18 mois, se revire de bord, le 3 novembre dernier il nous annonce qu'il change la formule. Il ne nous dit pas comment il la change ? on a parlé de ça aujourd'hui ? mais il la change. Puis après ça il nous annonce: Bien, la formule est changée.

Ce n'est pas dire que le Québec va recevoir moins d'argent, ce n'est pas qu'il va recevoir moins, c'est le taux de croissance des transferts qui va être affecté. C'est de ça dont il s'agit. Nous, on dit au fédéral ceci: Écoutez, respectez la parole que vous avez donnée. Ça a pris des années à arriver à la solution de 2007, on va-tu se retaper un autre débat sur le déséquilibre fiscal? On va-tu recommencer à zéro? Respectez donc ça. Respectez et respectez nos compétences dans le domaine des valeurs mobilières, où il y a également une solution avec la question des passeports.

Alors, M. le Président, dans cinq minutes, là, j'ai fait du mieux que j'ai pu pour essayer de vous donner le tableau. Mais...

Dans mon enthousiasme, je veux remercier les parlementaires pour la collaboration dont on fait preuve aujourd'hui, parce que je me présente donc à Ottawa en sachant que chacun d'entre vous est derrière moi.

Le Président: Merci, M. le premier ministre. Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Si le premier ministre voulait appuyer notre proposition comme formation politique, tous ces problèmes-là seraient déjà réglés, M. le Président.

Alors, M. le Président, oui, non seulement nous appuyons cette motion, mais les membres de ma formation politique et moi-même avons contribué, je crois, à améliorer cette motion en y introduisant certains éléments, entre autres cette question de la Commission des valeurs mobilières qui nous apparaît essentielle. Nous savons que la position du gouvernement était claire à cet égard, mais il nous apparaissait important de l'indiquer maintenant et d'être un peu plus fermes quant aux exigences à présenter au premier ministre du Canada et au gouvernement du Canada.

Il est important à ce moment-ci, et je veux rester très sereine et ferme dans ce débat, je crois qu'il est très important que l'Assemblée nationale puisse parler d'une seule voix pour que nous puissions protéger et défendre les intérêts des Québécois et des Québécoises. Actuellement, il y a des situations très inquiétantes qui sont vécues dans plusieurs régions du Québec. On parle beaucoup du secteur manufacturier, mais le secteur forestier a été atteint de plein fouet, pas seulement depuis quelques semaines, mais depuis déjà un an et demi. Il y a des milliers de travailleurs et de travailleuses qui ont perdu leur emploi. Il y a des villes complètes, je pense à Lebel-sur-Quévillon, qui étaient des villes mono-industrielles et qui maintenant cherchent une nouvelle voie parce qu'une entreprise majeure a fermé ses portes dans cette municipalité. Il y avait les travailleurs de Donnacona, hier, qui étaient avec nous, et là encore c'est un cri de désespoir qu'ils nous adressent. Et donc, que leur Assemblée nationale puisse, aujourd'hui, d'une seule voix, adopter une motion pour nous permettre d'aller rechercher à Ottawa ce qui nous est dû, ce qui n'aurait d'ailleurs jamais dû être envoyé à Ottawa dans certains cas, les sommes sur lesquelles nous pourrions compter pour aider nos travailleurs et nos travailleuses...

n(11 h 40)n

Je suis un petit peu déçue évidemment, parce que je crois que notre rapport de force a été réduit dans le sens où je le mentionnais ce matin, lors de la période de questions. Je crois que la réaction du gouvernement aurait dû être beaucoup plus rapide sur la question de la péréquation. Je sais que c'était la campagne électorale, mais il reste qu'à l'évidence, et la ministre des Finances et le premier ministre l'ont reconnu, nous sommes privés de 1 milliard de dollars en péréquation. La motion ici y fait référence, et je suis très heureuse de pouvoir retrouver cet élément-là dans notre motion parce qu'il va de soi qu'on ne peut pas établir, à travers nos institutions, des règles du jeu et, quand ça fait l'affaire d'un gouvernement, de décider qu'on change ces règles du jeu là d'une façon unilatérale, et c'est ce qu'a fait le gouvernement fédéral, M. le Président.

D'autre part, dans la motion qui est devant nous, on fait aussi référence aux ententes qui avaient été prises sur les investissements dans les infrastructures avec Chantiers Canada. Le premier ministre s'est un peu enflammé, tout à l'heure, sur cette question.

Écoutez, c'est quand même assez inimaginable. Avant la campagne électorale, il y a eu des présentations publiques, vous le savez, des ministres du gouvernement qui sont allés annoncer des projets. On parlait du PEPS de l'Université Laval, c'est un bon exemple de ça. On devait livrer des projets en septembre 2008, octobre 2008: c'est les autoroutes, c'est le Quartier des spectacles, c'est le Musée national des beaux-arts, et on est toujours devant rien. Alors, je suis tout à fait d'accord avec le premier ministre qu'il faut lever la voix, il faut lever le ton sur cette question-là. C'est autant d'argent dont nous sommes privés, autant d'investissements qui ne sont pas faits dans notre économie alors que nous en avons cruellement besoin, M. le Président.

Alors, en ce sens, bien sûr nous allons appuyer cette motion sans réserve, avec cependant les commentaires que je viens de faire. Parce qu'encore une fois il me semble que, si le fédéralisme fonctionnait comme il devrait fonctionner... Je ne suis pas une fédéraliste, vous le savez, n'est-ce pas, mais, dans les faits, le gouvernement fédéral lui-même ne respecte pas les règles du jeu, et, à ce moment-ci, on se retrouve, nous, à l'Assemblée nationale du Québec, en train d'être obligés d'adopter des motions, alors que ça devrait aller de soi. Et ce qui amène encore plus d'arguments, à mon point de vue, pour dire que ce fameux fédéralisme d'ouverture, auquel le premier ministre a référé, il n'existe pas; c'est l'inverse qui se passe actuellement.

Alors, je souhaite que le premier ministre, avec la motion que nous adopterons aujourd'hui, puisse faire avancer nos demandes, puisse obtenir ce qui est nécessaire pour venir en aide aux travailleuses et aux travailleurs du Québec, à nos entreprises, et faire en sorte que les familles québécoises trouvent un certain réconfort dans l'action que nous allons mener, M. le Président. Merci.

Le Président: Merci, Mme la chef de l'opposition officielle. La parole est maintenant au député de La Peltrie.

M. Caire: Bien, merci, M. le Président. D'abord, mes premiers mots seront pour remercier le premier ministre, le gouvernement. Lundi dernier, dans un point de presse, j'avais l'occasion de faire connaître nos priorités par rapport à la rencontre des premiers ministres qui aura lieu demain. J'avais aussi formulé la demande, le souhait qu'on puisse profiter d'une session extraordinaire pour établir un consensus à l'Assemblée nationale, parce que notre prétention, c'est que le Québec n'est jamais aussi fort que lorsqu'il est uni. Et je remercie le premier ministre d'avoir accédé à cette demande-là, d'autant plus que je vois, dans la motion, les priorités qu'on avait nous-mêmes établies, dans l'ordre où on les avait établies. Donc, pour nous, c'est effectivement une satisfaction que d'appuyer cette motion-là aujourd'hui.

C'est d'autant plus important, M. le Président, que, dans une période difficile économiquement comme celle que le Québec se prépare à traverser, la population du Québec, qui, le 8 décembre dernier, a eu l'occasion de s'exprimer dans une élection, nous a passé plusieurs messages. Par un taux de participation faible, les Québécois ont exprimé un certain cynisme par rapport à la classe politique. Et il m'apparaît que la solidarité des élus, notre capacité à nous serrer les coudes, à laisser de côté les intérêts partisans, à parler d'une seule voix pour les Québécois, au nom des Québécois et dans l'intérêt des Québécois est de nature à redorer le blason des politiciens qui, M. le Président, vous l'admettrez, en a bien besoin. C'est par des gestes comme ceux-là qu'on va faire avancer le Québec. C'est par des gestes comme ceux-là qu'on va faire en sorte que le Québec, qui va très certainement subir les contrecoups de la crise économique, pourra le faire avec peut-être moins de dégâts que d'autres sociétés. Et là-dessus je remercie aussi l'opposition officielle et le député de Mercier qui se solidarisent par rapport à cette motion-là qui, à mon humble avis, est fondamentale dans la rencontre qui se prépare demain.

Ceci étant dit, M. le Président, être unis est une chose, mais il faut qu'il y ait des objectifs très clairs, parce qu'on va mesurer le résultat, on va mesurer le succès par rapport à des objectifs. Il ne faut pas rester dans le flou existentiel, parce que sinon on pourra toujours dire: On a été à Ottawa, nous étions solidaires, nous sommes revenus bredouilles, et que voulez-vous qu'on fasse?

C'est extrêmement important pour le Québec qu'il y ait un soutien important pour l'industrie manufacturière, pour l'industrie forestière. L'Ontario a obtenu des milliards d'Ottawa pour soutenir son industrie automobile, industrie automobile qui, pour les Ontariens, représente 135 000 emplois. L'industrie manufacturière et forestière au Québec représente 540 000 emplois, 540 000 personnes qui dépendent de ces secteurs-là de notre économie. C'est 30 % de tous les emplois au Canada dans ces deux secteurs-là, M. le Président. Alors, je pense que la motion reflète bien l'objectif qu'il doit y avoir d'Ottawa une aide, un soutien qui est proportionnel, qui est en fonction de l'importance de ces secteurs-là pour le Québec. Pour les familles du Québec, c'est fondamental. Et, là-dessus, j'invite le premier ministre à se servir de la solidarité des élus pour être exigeant envers Ottawa au nom des Québécois qui dépendent de ces secteurs-là de l'économie.

Au niveau des infrastructures, M. le Président, le premier ministre s'est servi d'un exemple qui nous tient à coeur, puis mon collègue de Chauveau et moi encore plus puisque nous sommes députés dans la région de Québec, le super PEPS, qui jusqu'à date relevait beaucoup plus du ministre de l'Environnement, parce qu'on n'arrêtait pas de recycler l'annonce au niveau du Parti libéral. Donc, aujourd'hui, on est contents de voir qu'on est passé de l'environnement à l'économie. C'est une bonne nouvelle. Et effectivement ça va être fondamental qu'il y ait, de la part d'Ottawa, des gestes concrets. Il y a des sommes qui doivent être allouées pour ce projet-là comme pour la 73, comme pour l'agrandissement du Musée des beaux-arts, comme pour la 30, comme pour le pont de la 25, comme pour d'autres projets qui sont essentiels et qui sont porteurs, parce que, dans la situation actuelle, on a besoin de ces investissements-là, et, comme l'argent vient d'Ottawa, bien, on n'est pas obligés d'endetter le Québec. Donc, nous sommes gagnants dans cette situation-là.

Finalement, M. le Président, puisque le temps file, le premier ministre a raison, en cinq minutes, c'est... La péréquation. Nous demandons effectivement de revenir au calcul qui... de ne pas adopter évidemment la formule que M. Flaherty propose, de revenir... de garder le calcul actuel. Mais il faut se conscientiser à une chose, M. le Président, la péréquation, là, c'est un constat que le Québec est pauvre, et l'argent que nous irons chercher à Ottawa en péréquation devra servir à des projets structurants qui vont faire en sorte que le Québec va retrouver le chemin de l'autonomie, parce qu'on doit faire partie de ceux qui en paient et non pas de ceux qui en reçoivent. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député de La Peltrie. M. le député de Mercier, la parole est à vous.

M. Khadir: Merci, M. le Président. Alors, je joins ma voix à tous les députés de l'Assemblée nationale et je me fais solidaire de la motion du premier ministre Jean Charest pour faire entendre la voix du Québec auprès du gouvernement fédéral. Je crois que le gouvernement du Québec a besoin de toute sa liberté d'agir face à la crise. Or, la crise, ça représente, d'abord et avant tout, une menace pour des familles québécoises, pour des milliers de travailleurs et de travailleuses qui vont perdre leur emploi. Il y en a 50 000, tout récemment, encore en un mois, qui ont perdu leur emploi.

Or, ce que trouve le gouvernement Harper de mieux à faire, c'est de couper 4,5 milliards de dollars dans les dépenses publiques, c'est ce qui a été annoncé récemment, ce qui, de l'avis de tous les experts ? je l'ai mentionné hier ? risque d'aggraver la crise, risque en fait de nous plonger, au-delà d'une récession, dans une grave dépression économique. Les experts s'entendent: il faut que les gouvernements se donnent cette liberté de sauver les économies en investissant massivement dans les secteurs où le public peut investir.

n(11 h 50)n

Et, moi, je voudrais, au nom de Québec solidaire, ajouter dans... en fait, dans l'essence, dans l'esprit de ce qu'on demande au gouvernement fédéral, qu'une fois qu'on appelle le gouvernement fédéral à investir dans les infrastructures, il faut qu'on s'entende que les infrastructures, ce n'est pas que du béton, ce n'est pas que de l'asphalte, c'est aussi une infrastructure sociale, c'est nos hôpitaux, c'est nos écoles, c'est l'économie sociale. Mais, au-delà de ça, ce qui nous préoccupe, à Québec solidaire, davantage, c'est que, depuis des années, le niveau des prestations accordées aux travailleurs qui perdent leur emploi, qui doivent être couverts est nettement insuffisant. Des milliers et des milliers de travailleurs ne se qualifient même pas dans les règles actuelles, de sorte que seulement 42 % des chômeurs, aujourd'hui, ont une couverture d'assurance chômage, reçoivent des prestations. Au-delà de ça, souvent, la durée des prestations reçues est nettement insuffisante, ce qui plonge des milliers de familles québécoises à avoir recours au bien-être social. Dans ces conditions, il est impératif que le gouvernement du Québec exige du gouvernement fédéral qu'il rehausse les niveaux de prestations, la facilité de pouvoir jouir de ces prestations, c'est-à-dire l'accessibilité aux prestations d'assurance chômage, notamment en réduisant le nombre de semaines pour s'y qualifier et en prolongeant la durée de ces prestations.

Tout ceci veut dire en fait des sommes importantes que le gouvernement du Canada doit au peuple du Québec, comme à des centaines de milliers de travailleurs partout au Canada, en dehors du Québec. En fait, ce qu'il s'agit de faire, c'est de faire en sorte que le gouvernement du Québec, au nom de son peuple, jouisse de la liberté d'agir face à la crise économique de manière à protéger la population. Pour ce faire, je citerai un célèbre parlementaire d'Amérique qui, il y a à peine... en fait 100 ans, a déjà dit qu'en fait la liberté d'un peuple ne peut être garantie que par un gouvernement assez fort pour protéger la population contre l'abus d'une poignée de puissants. Or, ce qui est arrivé ? je cite le ministre des Finances ? c'est que nous avons été abusés comme peuple, comme d'autres peuples à travers le monde, lorsque des milieux financiers, des milieux bancaires ont abusé de notre confiance, ont abusé de nos régimes de retraite en nous vendant, par exemple, l'idée des papiers commerciaux.

Alors, je voudrais réclamer du gouvernement fédéral qu'il cesse de limiter les investissements que le gouvernement fédéral doit faire au Québec, notamment par le transfert au gouvernement du Québec dans le cadre du régime de péréquation, et j'espère que le premier ministre du Québec va jouir de toute la liberté pour agir dans le sens de l'intérêt du peuple québécois. Merci beaucoup.

Le Président: Merci, M. le député de Mercier. Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Dupuis: Est-ce que je peux quand même suggérer un vote nominal, M. le Président?

Le Président: Très bien. Alors, qu'on appelle les députés.

Est-ce que, Mme la whip et M. le whip, on est prêts à procéder au vote?

Des voix: ...

Le Président: Très bien. Alors, nous allons donc procéder à la mise aux voix de la motion présentée conjointement par M. le premier ministre, Mme la chef de l'opposition officielle, M. le député de La Peltrie et M. le député de Mercier.

Je vais maintenant vous faire lecture de la motion:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement fédéral qu'il vienne en aide aux travailleurs, aux communautés et aux entreprises touchés par le ralentissement économique;

«Qu'elle insiste pour que le gouvernement fédéral soutienne financièrement les secteurs en difficultés, notamment les secteurs manufacturier et forestier, à l'instar de ce qu'il fait pour l'industrie automobile;

«Qu'elle demande au gouvernement fédéral de bonifier le programme de l'assurance-emploi en assouplissant les critères d'admissibilité et en permettant aux travailleurs en formation de continuer à recevoir leurs prestations;

«Qu'elle exige du gouvernement fédéral le maintien du programme de péréquation dans sa formule actuelle;

«Qu'elle réclame l'augmentation et l'accélération des investissements dans les infrastructures, notamment par la réalisation des projets du programme Chantiers Canada, et enfin;

«Qu'elle réitère sa ferme opposition au projet de commission des valeurs mobilières pancanadienne.»

Mise aux voix

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Courchesne (Fabre), Mme Houda-Pepin (La Pinière), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Ménard (Laporte), M. Simard (Dubuc), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme James (Nelligan), M. Whissell (Argenteuil), Mme Vien (Bellechasse), M. MacMillan (Papineau), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Bachand (Outremont), Mme Thériault (Anjou), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Lessard (Frontenac), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Blais (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis) Mme Charlebois (Soulanges), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Ouimet (Marquette), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), Mme Vallée (Gatineau), M. Huot (Vanier), M. LeHouillier (Lévis), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance?Viger), Mme St-Amand (Trois-Rivières).

Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), M. Legault (Rousseau), Mme Beaudoin (Rosemont), Mme Malavoy (Taillon), Mme Lapointe (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Simard (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Ferland (Ungava), Mme Champagne (Champlain), M. Bérubé (Matane), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bergeron (Verchères), Mme Richard (Duplessis), M. Girard (Gouin), M. Ratthé (Blainville), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Hivon (Joliette), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), M. Bouchard (Vachon), Mme Maltais (Taschereau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Curzi (Borduas), M. Cousineau (Bertrand), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Pelletier (Rimouski), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Rebello (La Prairie), M. St-Arnaud (Chambly), M. Pagé (Labelle), M. Kotto (Bourget), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Gaudreault (Jonquière), M. McKay (L'Assomption), Mme Bouillé (Iberville), M. Blanchet (Drummond), M. Villeneuve (Berthier), M. Gauvreau (Groulx), M. Tremblay (Masson), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Leclair (Beauharnois), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Traversy (Terrebonne), M. Boucher (Johnson), M. Robert (Prévost).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Bonnardel (Shefford), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Deltell (Chauveau), M. Caire (La Peltrie), Mme Roy (Lotbinière). M. Khadir (Mercier).

(Applaudissements)

Le Président: Que les députés qui seraient contre cette motion veuillent bien se lever. Est-ce qu'il y a des abstentions? Alors, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 123

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Président: Cette motion est donc adoptée.

(Applaudissements)

Le Président: Mais alors, peut-être juste avant de continuer, peut-être demander le consentement des membres de cette Assemblée afin que je puisse envoyer cette motion au président de la Chambre des communes de même qu'au président du Sénat canadien. M. le leader du gouvernement.

n(12 heures)n

M. Dupuis: Mais je pense que tout le monde conviendra, M. le Président, que nous avons la meilleure personne, au Québec, pour apporter cette motion.

Le Président: Juste avant d'aller à l'item prochain, j'aimerais souligner... J'ai appris que nous avions un fêté aujourd'hui, en cette Chambre. Alors, il s'agit de l'anniversaire du député de LaFontaine et ministre de la Famille. Bon anniversaire!

Alors, ma liste est incomplète. Je ne sais pas s'il y a d'autres anniversaires aujourd'hui. Je savais que c'était celle du député de LaFontaine aujourd'hui. Alors, je constate qu'il n'y en a pas d'autre.

Une voix: ...

Le Président: Bientôt.

Des voix: ...

Le Président: Le député de Verdun pour bientôt aussi. Il n'est jamais fêté en cette Assemblée, je veux le souligner. Très bien.

Alors, je vais vous permettre, peut-être ceux qui ont à quitter leur siège, de le faire maintenant. On va procéder maintenant aux affaires du jour.

On va donner les avis en fait touchant les commissions. Alors, je serai remplacé par M. le vice-président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, Avis touchant les commissions. Je voudrais vous aviser tout de suite que toutes les commissions parlementaires se réuniront aujourd'hui, jeudi le 15 janvier 2009, immédiatement après l'ajournement des travaux de l'Assemblée, afin de procéder à l'élection des présidents et des vice-présidents pour chaque commission dans l'ordre suivant:

À la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine: la Commission des institutions; suivie de la Commission de l'aménagement du territoire; suivie de la Commission de l'économie et du travail; suivie de la Commission des affaires sociales; et finalement par la Commission des transports et de l'environnement. Ah! J'entendais... C'est à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

À la salle Louis-Joseph-Papineau: la première commission sera la Commission de l'éducation; suivie de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation; suivie de la Commission de l'administration publique; suivie de la Commission de la culture; suivie de la Commission des finances publiques.

Le Président de l'Assemblée présidera à l'élection de chaque président de commission, et, une fois élus, les présidents procéderont à l'élection des vice-présidents dans leurs commissions respectives.

Alors, c'est à votre tour d'aller en commission, je pense, mais, en attendant, je vais aussi passer à la période des affaires courantes.

Puisqu'elle est maintenant terminée, je vais plutôt passer à la période des affaires du jour. M. le leader.

M. Dupuis: La motion indique très clairement, M. le Président, que nous procédons maintenant à l'adoption du projet de loi du ministre responsable de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, l'Assemblée va maintenant procéder à l'adoption du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et d'autres dispositions législatives en vue d'atténuer les effets de la crise financière à l'égard de régimes visés par cette loi.

Conformément à l'ordre adopté précédemment par l'Assemblée, je vous rappelle que la durée de ce débat est limitée à un maximum de 65 minutes, dont 10 minutes seront allouées aux députés indépendants et réparties de la façon suivante: huit minutes aux députés indépendants affiliés à l'Action démocratique du Québec, et deux minutes au député de Mercier, et cinq minutes réservées pour une réplique du ministre. S'il reste du temps, ce temps sera réparti également entre les groupes parlementaires sans que les interventions ne soient soumises à aucune limite de temps.

Je cède donc maintenant la parole, j'imagine, à M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je veux adresser mes sincères remerciements pour particulièrement le premier ministre du Québec, c'est lui qui a pensé à mettre en place une vigie, un comité de vigie pour surveiller les régimes de retraite complémentaires au Québec. Et, suite aux travaux du comité, je veux remercier la collaboration de l'opposition, particulièrement le député de Richelieu, le député de Shefford, le député de Mercier et le député de Verdun. Et bien sûr je veux remercier aussi la collaboration des partenaires qui ont travaillé dans le comité de vigie pour élaborer ce projet de loi. En fait, notamment, j'aimerais mentionner Mme Carbonneau, la présidente de la CSN, M. Roy, le vice-président à la FTQ, et M. Michel Kelly-Gagnon, du Conseil du patronat, et Mme Françoise Bertrand, de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Alors, ensemble, tous ensemble, avec la collaboration de l'opposition, nous avons réussi à préparer un projet de loi qui a été d'ailleurs... le principe a été adopté hier.

Le projet de loi touche qui, finalement? Ce projet de loi touche en fait 1 million de Québécois et il concerne un actif... ou ils ont un actif de 100 milliards de dollars, et ça touche 950 régimes qui sont surveillés par la Régie des rentes du Québec.

Pourquoi faire ce projet de loi? Et pourquoi l'urgence d'adopter ce projet de loi aujourd'hui? En fait, les raisons sont connues: la crise financière qui affecte la majorité des régimes de retraite au Québec; bien sûr, aussi, que les entreprises, actuellement ils ont un problème de liquidités, manque de liquidités; il y a aussi la baisse de taux d'intérêt qui influence énormément les rendements des régimes; et aussi le besoin d'être... bien sûr, protéger les emplois, pour ne pas que les entreprises soient en difficultés financières et, par le fait même, de perdre des emplois. Donc, nous avons ensemble, dans ce projet de loi, essayé d'aider les entreprises. C'est-à-dire aider les entreprises, c'est avoir un allégement qui permette aux entreprises d'avoir plus de liquidités pour pouvoir investir dans l'entreprise, améliorer son positionnement et aussi créer des emplois, continuer à créer de la richesse et protéger aussi les emplois qui sont là. En même temps, ce projet de loi vise aussi à protéger les emplois des travailleurs et aussi préparer, pour ces travailleurs-là, un avenir meilleur en les garantissant bien sûr... aidant à avoir un emploi protégé, mais aussi les aidant et avoir un avenir plus prometteur.

Bien sûr, le troisième morceau de notre triangle ? et c'est ça, notre responsabilité comme gouvernement ? c'est avoir l'équité et l'équilibre entre les intérêts des retraités, les intérêts des travailleurs et les intérêts des employeurs. Donc, c'est les retraités, et nous n'avons pas oublié les retraités dans ce projet de loi. D'ailleurs, tel que présenté, le projet de loi actuellement, nous allons garantir un plancher du régime lorsque le régime termine, lorsque l'entreprise tombe en faillite. Alors, nous allons garantir ce plancher-là et nous sommes les premiers et les seuls au Canada qui permettent aux retraités d'avoir cet avantage-là qui, dans le fond, sécurise les retraités, de dire: Les mesures d'allégement que nous apportons aux entreprises et aux travailleurs ne pénalisent pas en même temps les retraités.

Les mesures qui sont proposées dans le projet de loi, il y a quelques... plusieurs, en fait. Le premier, évidemment c'est au niveau technique, c'est rendre rétroactive l'application des normes actuaires canadiennes au 31 décembre 2008. Le but, c'est donner un avantage à l'analyse de solvabilité des régimes. Et on croit que cet avantage-là, c'est autour de 3 %. Le deuxième, c'est allonger l'amortissement des régimes de retraite, dans le calcul de la solvabilité, de 5 % à 10 %. Et aussi il y a le lissage d'actif et la consolidation des déficits de solvabilité et bien sûr, comme j'ai mentionné, la mesure qui est adressée aux retraités et qui a eu un amendement, hier, qui a été adopté par l'ensemble des parlementaires, qui permet de garantir aux retraités le même niveau de solvabilité ? minimum évidemment parce que, s'il y a un rendement additionnel, bien ça va être au bénéfice des retraités ? suite à une faillite ou une terminaison de régime.

Aujourd'hui, comme parlementaires présents ici, nous avons une responsabilité et un devoir d'aider nos retraités, de protéger nos emplois et aider nos entreprises à continuer à investir. Donc, c'est là l'importance que l'Assemblée nationale, aujourd'hui, vote en faveur de ce projet de loi.

En terminant, encore je veux remercier la collaboration de mes collègues à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire le député de Richelieu, le député de Shefford, le député de Mercier et aussi mon collègue le député de Verdun, pour le travail qui a été effectué pour arriver au résultat que nous avons obtenu hier. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant M. le député de Richelieu à prendre la parole.

M. Simard (Richelieu): Pour combien de temps? Combien de temps, maximum?

n(12 h 10)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oh! vous avez une quinzaine de minutes. Une quinzaine de minutes, 10, 15 minutes.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bien, il finit par en avoir un.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, ce projet de loi est un projet de loi important parce qu'il intervient, il se produit, il est adopté à un moment critique de notre vie économique. Depuis plusieurs mois, des entreprises et des syndicats de travailleurs nous ont mis en garde contre un effet pervers de la réglementation actuelle qui pourrait forcer les entreprises à investir massivement dans leurs fonds de retraite au moment où ces entreprises ont beaucoup de difficultés à trouver du crédit, du financement. Et évidemment ce n'est pas dans l'intérêt des entreprises, ce n'est pas dans l'intérêt des travailleurs et certainement pas des retraités que les entreprises fassent faillite ou ne puissent pas remplir leurs obligations, donc importance qu'il y ait un projet de loi.

Cependant, il faut bien être conscient ici que le souci de l'opposition officielle a été de s'assurer non seulement que ce projet de loi atteigne les objectifs pour ce qui est des entreprises, pour ce qui est de la préservation des emplois, mais il fallait aussi un équilibre en faveur des retraités parce que, dans la crise actuelle ? et c'est toujours comme ça dans les périodes de crise ? ce sont toujours les plus faibles qui sont le plus mis à risque. Quel que soit le projet de loi, si la crise se confirme, il y aura des pertes d'emploi, il y aura des fermetures d'entreprises, ce qui veut dire que des retraités qui ont cotisé toute leur vie, qui ont considéré qu'ils avaient transmis à leurs employeurs et à leurs fonds de retraite du salaire différé, qui considéraient comme un droit de recevoir 100 % de leur retraite vont devoir malheureusement vivre avec un pourcentage de retraite diminué. Ça, c'est la vraie vie, là. Le régime... le projet de loi, actuellement, ne compense pas cette réalité, tente de l'améliorer, de le stabiliser, mais le risque existe pour les retraités.

Ce que nous avons voulu et ce pour quoi nous avons insisté auprès du ministre au cours des dernières 48 heures, à plusieurs reprises, nous l'avons rencontré ? et il s'est montré très ouvert, la Régie des rentes et son ministère nous ont écoutés, nous ont entendus ? nous avons beaucoup insisté pour que les effets de la loi soient totalement neutres sur les retraités. Il ne faut pas que ce projet de loi augmente le risque des retraités, et pourtant il est là pour augmenter le risque des retraités en partie, puisqu'en étalant ? c'est la mesure principale ? l'obligation pour l'employeur de provisionner le régime de retraite non plus sur cinq ans, mais sur 10 ans, il est bien évident qu'on augmente le risque, entre-temps, qu'il y ait des entreprises qui fassent faillite et qu'elles soient sous-provisionnées pour faire face à leurs obligations. Alors, ce que nous avons demandé au ministre et ce que nous avions pensé et que nous pensons encore, et en tout cas nous espérons qu'est la véritable interprétation, c'est d'amender son projet de loi de façon à ce que le gouvernement s'assure qu'il n'y ait aucune perte due à un étalement supplémentaire, que les sommes qui... que la valeur des régimes de retraite, au moment de leur cessation, ne soit en aucun cas coupée d'une partie des remboursements qui, normalement, auraient dû être faits.

Je vais vous donner un exemple très simple. Vous avez une entreprise qui ferme ses portes avec une valeur au livre du régime de retraite à 60 %. Donc, dans le régime actuel, cinq ans pour l'entreprise, on risque de les forcer, sur une période de cinq ans, de compenser et de remettre le régime à 100 %, ce qui veut dire 40 % sur cinq ans, 8 % par année. D'après les nouvelles mesures, c'est sur 10 ans qu'on étalera. C'est donc dire que le régime ne sera compensé qu'à 4 % par année, et, s'il devait se terminer en cours de route, il serait sous-provisionné évidemment par rapport à l'objectif de la loi actuelle. L'amendement visait, vise à faire en sorte que, lorsqu'un régime se termine, le gouvernement assure les retraités qui sont victimes de cette fermeture et de cette cessation de régime que leur régime ne sera pas amputé de la partie de la somme qui aurait été normalement versée si cette loi d'étalement n'avait pas été modifiée.

Alors ça, c'est très clair. Le ministre l'a répété à ma connaissance ? il est trop tôt dans la journée, je n'ai pas pu avoir les galées d'hier, mais j'ai la confirmation de plusieurs membres présents dans cette salle ? le ministre, à trois reprises, a très clairement précisé que le résultat, c'est qu'il n'y aurait pas de perte. M. Marchand, le sous-ministre, l'a répété à de nombreuses reprises. Le député de Verdun m'a confirmé lui-même l'avoir dit deux fois hier soir. Donc, moi, je dois me fier à la bonne foi de mes interlocuteurs, et nous devons, entre parlementaires, avoir confiance à la parole des autres. L'interprétation qui, ce matin, chez les retraités... interprétation qui mettait en cause le résultat réel de l'amendement, on me dit que la loi permet au gouvernement effectivement de corriger, tel qu'il s'est engagé par l'esprit de l'amendement. Alors, moi, j'entendrai avec beaucoup d'intérêt, tout à l'heure, dans sa réplique, le ministre nous confirmer que c'est vraiment le sens de l'amendement, qu'il n'est pas question qu'un retraité, parce qu'on augmente l'étalement du remboursement des entreprises, se retrouve pénalisé. La loi doit être neutre à l'égard des retraités, qui sont déjà suffisamment mis en danger, mis à risque dans la situation économique actuelle, sans que la loi vienne augmenter ce risque.

Alors, je veux être très clair avec vous aujourd'hui, nous appuierons ce projet de loi, mais nous avons besoin de la confirmation formelle du ministre qu'il n'y a pas de perte pour les employés et qu'il n'y aura pas une carence de cinq ans avant que le régime, au moment où il est transmis à des assureurs, puisse être compensé. Il faut absolument nous assurer... Le ministre l'a dit hier, il n'y a pas de perte, la loi est neutre, et il faut que ce soit très clair.

Évidemment, vous comprendrez que notre mécanique législative a été bousculée au cours des dernières 24 heures. Ça s'est fait selon des modifications considérables aux règles de cette Assemblée, l'équivalent d'un bâillon, avec un temps extrêmement limité, avec l'impossibilité évidemment de faire comparaître des experts et de vérifier le contenu des choses. Mais, je vous le dis bien franchement, il faut absolument que le sens que nous avions donné à cet amendement soit confirmé par le ministre.

N'oublions pas que, dans cette opération, le gouvernement a consulté, il a créé un comité de vigie. Y étaient présents les milieux syndicaux, et c'est normal, ils sont très préoccupés par le sort des entreprises et de l'emploi. Les milieux patronaux évidemment étaient là, puisqu'il s'agit des entreprises qui doivent faire face à cette obligation. Et je rappelle que le gouvernement avait encore une fois omis de convoquer et d'inviter les milieux de retraités à participer à ce comité de vigie, et il n'est pas étonnant qu'il nous ait fallu travailler extrêmement fort, in extremis, pour opérer ce rattrapage en faveur des retraités.

M. le Président, je ne veux pas faire de politique là-dessus, je veux qu'on travaille ensemble pour que le projet de loi soit extrêmement clair et aide tout le monde. Nous sommes dans un esprit, nous l'avons dit, de collaboration. C'est ce qu'on nous a annoncé ce matin, et je demande donc au ministre de répéter très clairement que le projet de loi sera neutre dans ses effets sur les sommes auxquelles les retraités auront droit à la suite du projet de loi, par rapport au projet de loi actuel. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Richelieu. M. le député de Chauveau, à vous la parole.

M. Deltell: Je vous remercie, M. le Président. Ça me fait grandement plaisir de parler au nom de mon parti politique à cette étape-ci du projet de loi. On sait tous que justement, à cette étape-ci du projet de loi, puisque nous en sommes à l'adoption, donc à l'étape finale, bien c'est la vision globale qu'il faut garder. C'est de voir comment ce projet de loi, dans l'essence même, peut améliorer, peut bonifier la vie des Québécois. Il n'est plus vraiment le temps d'aller dans les détails et d'aller dans tout ce qui peut techniquement avoir quelques accrocs. Il faut voir l'intérêt global, et de façon générale nous estimons ici que ce projet de loi est bon pour les Québécois.

D'ailleurs, dans notre plateforme électorale que nous avons proposée aux Québécois lors de la dernière campagne électorale, c'était un des éléments que nous proposions aux Québécois. Nous sommes donc très heureux de voir que le gouvernement a suivi cette idée-là et justement que ce projet de loi puisse permettre de mieux protéger les travailleurs.

n(12 h 20)n

D'ailleurs, le député de Shefford me disait, il y a quelques instants ? qui a participé intimement à ces débats-là, à ce travail-là, à cette étude-là, à ce processus législatif, qui malheureusement ne peut être ici actuellement parce qu'il rencontre la presse concernant l'important dossier de la Caisse de dépôt et placement ? eh bien, me disait qu'il tenait à saluer l'ouverture manifestée par le gouvernement, et plus particulièrement par le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et député de Louis-Hébert, que justement il avait manifesté une belle ouverture à l'endroit des propos et recommandations que notre parti politique avait faits à son endroit, et je tiens d'ailleurs à le remercier personnellement pour cette attitude qu'il a eue d'ouverture.

Vous savez que c'est un projet de loi qui est extrêmement technique. Et je vous avoue bien honnêtement, j'ai suivi de près les travaux hier, lors des débats en Chambre, mais il y a certains néologismes qui ont été entendus. En tout cas, moi, c'est la première fois que j'entendais parler de lissage d'actif. Je ne sais pas, M. le Président, si, dans cette Chambre, ici, il y a des gens qui avaient beaucoup entendu parler de ces mots-là, moi, je reconnais personnellement que c'était la première fois et je ne suis pas convaincu que je vais employer ces mots-là à tous les jours. Mais, quand même, ce qu'il faut relever dans ça, c'est qu'en effet, lorsqu'on touche directement les gens, lorsque ça touche directement la vie des citoyens, il se peut parfois qu'on ait affaire à des projets de loi qui sont extrêmement techniques, mais, malgré ça, malgré tout l'aspect technique que peut revêtir ce projet de loi là, il est assez impressionnant de voir certains d'entre nous y aller avec passion, débattre avec passion ce projet de loi là. Et je tiens d'ailleurs à saluer l'exposé du député de Verdun qui, hier ? ancien instituteur d'algèbre, a-t-on appris du député de Mercier ? avait pu parler avec passion d'un projet de loi extrêmement technique. Ma carrière parlementaire s'amorce à peine, mais j'ose espérer pouvoir m'inspirer de cette passion quand viendra le temps justement, de mon côté, d'avoir à débattre de projets de loi extrêmement techniques.

Il y a quelques instants, l'Assemblée nationale a été le théâtre d'un beau et grand moment dans l'histoire politique du Québec alors qu'encore une fois l'Assemblée nationale a parlé d'une seule voix dans la défense des intérêts supérieurs de la nation. Nous tenons justement à remercier le premier ministre du Québec d'avoir fait sienne la proposition que notre parti politique avait faite lundi dernier d'avoir une motion pour défendre les intérêts du Québec d'une seule voix demain, lors de la rencontre des premiers ministres à Ottawa. Eh bien, on l'a bien dit, le Québec n'est jamais aussi fort que lorsque l'Assemblée nationale parle d'une même voix. Ça a été le cas tout à l'heure pour la rencontre avec les premiers ministres de demain et c'est le cas aujourd'hui pour ce projet de loi qui, essentiellement, protège les travailleurs. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Chauveau. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Très bien. Il me reste du temps? Merci, M. le Président. J'ai participé moi-même, hier, en commission plénière, au débat qui a eu lieu... à l'analyse qui a eu lieu du dossier du projet de loi présenté. Notre souci, suite à la rencontre que nous avons eue avec les associations de retraités, a été pris en compte par le ministre de Solidarité sociale. De la part de ma formation politique, je tiens à le féliciter de son ouverture également et de le remercier.

Ce qui est en cause ici, c'est encore une fois une question d'une crise qui va d'abord toucher une partie de la population qui est la plus vulnérable, c'est-à-dire ceux et celles qui ont des emplois dans des secteurs qui sont menacés par cette crise. Donc, c'est la population, c'est le peuple du Québec qui va être touché en grande partie. Bien sûr, il y a des entreprises, il y a des propriétaires d'entreprise, mais tout l'esprit de l'action du gouvernement, à notre avis, doit être axé sur l'importance d'un investissement social, de la reprise par l'État de son rôle d'acteur économique important. Tous les experts s'entendent à le dire, les gouvernements parmi nos partenaires économiques, notre voisin du Sud, les États-Unis, la Grande-Bretagne, d'autres puissances économiques le font également, que ce soit pour protéger les retraités, que ce soit pour protéger les emplois, il faut que le gouvernement, que les gouvernements, y inclus le gouvernement du Québec, abandonnent un vieux dogme depuis 20 ans qui voulait retirer à l'État des champs de compétence et d'intervention. Privatisation, déréglementation, retrait de l'État, diminution de la taille de l'État, je reviens là-dessus parce que c'est important. Actuellement, nos voisins du Sud ont décidé de dépenser plus de 2 000 $ par Américain pour prévenir la crise. Je souhaite que le gouvernement du Québec agisse dans le même sens.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Mercier. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? Oui?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bien, je posais la question: Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui? Il n'y a pas de problème. J'ai à peu près 15 minutes de temps pour le parti d'opposition, à peu près une vingtaine de minutes pour le parti gouvernemental. Vous pouvez les occuper, vous pouvez les prendre, ne pas les prendre, c'est libre à vous. Si je n'avais pas d'autre intervenant, je demanderais si le ministre a l'intention d'utiliser son droit de réplique. Sinon, bien, je procéderais au vote, en fait.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, c'est pour ça que je vous écoute.

M. Bédard: Alors, ce que je souhaiterais peut-être de consentement, si le leader le souhaite, c'est que mon collègue puisse se relever. Je pense qu'il le peut, je suis en train de le vérifier. Parce que la motion n'a pas d'indication, les règlements sont suspendus, donc je dois comprendre, M. le Président, que mon collègue pourrait se lever une deuxième fois, puisque le règlement est suspendu.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Non. En fait, on ne pourrait pas faire cela comme ça. Mais j'ai envoyé une note au député de Richelieu pour indiquer le temps qu'il avait. J'imagine que c'était un peu difficile pour lui de le lire parce qu'il était en train de nous donner ses commentaires, mais en même temps je n'osais pas, j'avoue bien honnêtement, je n'osais pas l'interrompre pendant ses commentaires parce que c'est un peu difficile de se faire interrompre pendant qu'on est en train de faire son discours. Et, s'il y avait un autre intervenant, ça pourrait facilement, évidemment, faciliter tout, mais je suis prêt à écouter tout ce que vous voulez dire.

M. Bédard: M. le Président, c'est que j'aurais souhaité que mon collègue le fasse parce que c'est un sujet hautement technique sur lequel je pense que ça prend une connaissance très approfondie. Mais, sur l'aspect que je veux soulever, je peux le faire, M. le Président, sur un élément en particulier, c'est qu'on a eu une intervention, je vous dirais, factuelle du député de Laval-des-Rapides... Ah! vous êtes d'accord?

Le Vice-Président (M. Chagnon): Monsieur...

M. Dupuis: ...collaboration qui a existé, que je demanderai cependant à la chef de l'opposition officielle de reconnaître officiellement, il n'y aurait pas d'objection à ce que le député de Richelieu puisse faire une intervention, évidemment dans le cadre du temps qu'il reste au parti d'opposition. De consentement.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je comprends ceci que, de consentement... Il vous reste, je pense, 15 minutes? 16 minutes? Il resterait 16 minutes de temps à l'opposition officielle. Pas obligé de tout prendre son temps, mais vous aviez des choses à ajouter, puis c'est à vous de pouvoir l'utiliser comme vous le voulez. Alors, je vous donne... je vous recède la parole, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je suis très heureux de me rendre compte ? et je le savais ? que vous étiez heureux de m'entendre. Mais je peux vous rassurer, ce ne sera pas très long. Mais factuellement il se pose un problème à ce moment-ci, et j'ai besoin de préciser ma question au ministre parce que j'ai eu, de la part... De ce côté-ci, tout le monde a pu le voir, nous avons eu, pendant mon intervention, de la part député de Laval-des-Rapides, une interprétation qui est totalement dans le sens contraire de celle que j'attends du ministre. C'est-à-dire que l'interprétation que j'ai donnée des propos du ministre et du sens de l'amendement semblait avoir été contredite, il y a quelques minutes, par le député de Laval-des-Rapides.

Alors, moi, j'ai besoin maintenant, de façon très précise ? et il n'y a qu'un seul ministre responsable, je l'espère, de ce dossier et de ce projet de loi ? j'ai besoin d'entendre de la bouche du ministre de l'Emploi, lorsqu'il fera sa réplique dans quelques instants, j'ai besoin d'avoir une réponse claire et nette: le sens de l'amendement, tel que nous l'avons voté hier soir et sur lequel il est intervenu à plusieurs reprises, est bien celui que j'ai spécifié, c'est-à-dire qu'il n'y aura pas de période de perte, c'est-à-dire qu'un retraité ne subira pas de perte du fait de l'étalement, hein, les années d'étalement seront compensées s'il devait y avoir faillite. C'était le sens de l'amendement demandé, c'était dans le sens de l'amendement qu'on nous a donné et que nous avons étudié. Les partis présents en cette Chambre ont tous participé, hier soir, à cette étude de projet de loi, et je suis convaincu que c'est ainsi qu'ils l'ont compris. Alors, nous l'avons tous compris ainsi.

Ce matin, il semble y avoir du mou dans l'interprétation. Il faut être très, très clair, la partie de perte due à l'étalement sera compensée s'il devait y avoir faillite pendant la période d'étalement. C'est très clair, c'est simple, mais c'est fondamental, et les résultats, notre attitude face à ce projet de loi seront très clairement marqués par la décision du ministre.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Richelieu. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? Oui, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Juste pour corriger, M. le Président, je veux bien qu'on m'attribue des propos, mais je crois probablement que c'est juste par inadvertance. Je n'ai pas pris la parole sur ce projet de loi là, alors je ne pense pas que les propos qu'on m'attribue ou l'interprétation relèvent de moi. C'est juste pour clarifier les propos du collègue député de Richelieu.

Une voix: ...

n(12 h 30)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui, peut-être que ça va bien, mais j'aimerais mieux vous comprendre un peu mieux que ça. M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: Merci. Alors, ce que je souhaiterais d'ici la fin des travaux parce que le sujet est sérieux... On le fait avec plaisir, avec le sourire, mais il reste que le sujet est sérieux parce que ça touche les retraités. Et j'ai effectivement écouté hier, lors des débats ici, lors de la commission plénière et même des discussions entre le ministre et nos collègues de ce côté-ci de la Chambre, c'est que les modifications n'auraient pas... Parce que, comme on donne une possibilité aux entreprises de payer cet écart-là au niveau actuariel sur une certaine période, il ne faudrait pas que les retraités actuels et ceux à venir soient victimes finalement de cette solution qu'on propose, qui a un but clair, c'est au niveau d'empêcher d'abord, je vous dirais, la perte de liquidités à court terme pour ces entreprises et ultimement même la fermeture à très court terme, vu une situation exceptionnelle sur une période quand même assez courte, une crise... Assez courte... Une crise économique, on ne peut pas entrevoir pendant combien de temps elle durera. Mais il ne faudrait pas qu'à terme notre position et la loi que nous avons adoptée aient pour effet de pénaliser des gens qui ne peuvent pas retourner au travail. Et on en a vécu plusieurs cas, là, dans les derniers mois, dans les dernières années, de gens qui ont vu leurs régimes de retraite diminuer de façon importante dû aux chutes boursières, on sait les catastrophes humaines que ça amène.

Alors, ce qu'on souhaite d'ici la fin de nos débats, avant même la réplique du ministre, c'est une réponse du côté ministériel que l'interprétation et le souhait du député de Richelieu soient rencontrés et affirmés clairement par un ministre du gouvernement.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui, M. le leader.

M. Dupuis: On ne recommencera pas la commission plénière, là. La motion est claire. Nous sommes à l'étape de l'adoption du projet de loi. Le député de Richelieu a pu faire une intervention suite au consentement que j'ai donné. Il a pu faire son intervention. On va continuer les discours sur l'adoption du projet de loi. Le ministre a cinq minutes de réplique et, si le ministre souhaite donner une réponse, et j'ai compris qu'il souhaite donner une réponse et un éclaircissement, il le fera au stade de la réplique. Mais on n'est pas en commission plénière, là. Continuez vos discours, prenez votre temps. Si vous décidez de ne pas le prendre, on va le prendre, nous autres, ou on décidera de ne pas le prendre puis on continue.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Au stade où nous en sommes, on est au stade où on doit entendre les intervenants avant que le ministre en question utilise son droit de réplique, et, au moment où on se parle, moi, je serais prêt à entendre des intervenants s'il y en a. S'il n'y en a pas, je demanderai au ministre d'utiliser son droit de réplique. Mais je vous écoute.

M. Bédard: ...c'est que, vous savez, on est en séance extraordinaire, on n'est pas en commission parlementaire normale où les gens vont discuter, il va y avoir questions et réponses.

C'est un projet de loi où il y avait consensus sur des conditions de base, et on souhaite que ces conditions soient respectées, alors quiconque au gouvernement, le ministre peut intervenir pour clarifier la position gouvernementale à ce moment-ci. Et pourquoi je vous le demande à ce moment-ci? C'est justement parce que nous sommes dans une séance qui porte le nom, comme par hasard, d'extraordinaire. Donc, je ne souhaiterais pas qu'on ait l'obligation d'attendre la réponse du ministre et que, cette réponse, nous ne la trouvions pas à la hauteur de nos attentes en termes de clarification. Et je suis convaincu qu'il y a autant de députés de l'autre côté qui comprennent le projet de loi ? et de notre côté ? là, qui ont eu l'occasion... pas qui le comprennent mais qui ont eu l'occasion de l'approfondir, qui comprennent les impacts de ce que nous demandons. Et donc ce que je souhaite, ce n'est pas pour nous, ce n'est pas pour les députés ici, c'est pour clarifier les engagements qu'il y a eu et c'est ce que je m'attends d'ici la fin des interventions et du temps qui est donné au ministre, là.

On n'est pas là en train de combler du temps, là. Moi, il me reste tant de temps pour les députés de l'opposition. On ne comble pas du temps, là, on a un sujet précis sur lequel on souhaite entendre une réponse. Alors, si on veut meubler intelligemment ce temps, je m'attends à avoir une réponse dans les 12, 13 minutes qu'il reste au gouvernement et pas un discours sur quelque chose d'autre qu'on ne veut pas entendre. C'est un questionnement qu'on a encore et qui concerne tous les retraités et ceux à venir.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous ai bien entendu, M. le leader de l'opposition, et votre position est compréhensible. Toutefois, nous ne sommes pas à la période de questions. L'ordre de la Chambre est de faire en sorte que nous adoptions le projet de loi que nous avons devant nous. Nous sommes à l'étape de la troisième lecture, donc de l'adoption finale du projet de loi. Vous avez une expérience dans cette Chambre, qui est très grande, M. le député de Chicoutimi, vous savez comme moi qu'au moment où on se parle vous avez pu poser... et l'intervention a pu se faire pour poser une question. Le ministre pourra y répondre, s'il le juge à propos, quand il le voudra, au moment de sa réplique, parce que je ne peux même pas lui redemander, au moment où on se parle, de le faire reparler avant qu'il ait son droit de réplique de cinq minutes à la fin de nos travaux.

M. Bédard: M. le Président, vous comprendrez que je dois m'adresser à vous. C'est ça, la règle. Mais, quand je m'adresse à vous, dans les faits c'est que je m'adresse aux gens de l'autre côté. Comprenez que je ne peux pas citer un député, lui dire: Pourriez-vous me répondre? Alors, je ne m'attends pas nécessairement à une réponse de votre part. C'est surprenant que je vous dise ça, hein? Je m'attends plutôt à ce que le gouvernement, lui, réponde ? je vous le dis en toute amitié ? parce que le sujet est sérieux. Ce qu'on s'attend... C'est qu'on a posé des questions précises sur un sujet sur lequel il y avait eu consensus. On a eu des signes contradictoires. Moi, je souhaite que les minutes qui restent soient utilisées pour qu'on ait une réponse pour les retraités dans les minutes qui viennent, sinon il y aura des décisions à prendre, sur lesquelles on va devoir se pencher.

Alors, je vous remercie, M. le Président, de m'avoir entendu.

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le leader, je vous annonce tout de suite qu'évidemment vous n'aurez pas la réponse que vous cherchez de ma part, puisque d'abord ce n'est pas mon rôle de vous la donner. Mais, bien entendu, comme là où on se trouve, dans le moment où on se trouve puis dans l'étape où nous nous trouvons, c'est le moment d'entendre des intervenants, et, si, au moment où on se parle, on décide qu'il n'y a plus d'autres intervenants, je vais demander au ministre si lui entend intervenir, à titre de ministre, pour son droit de réplique de cinq minutes. Est-ce que cela sera le moment attendu pour vous pour avoir la réponse à la question que vous avez posée? Moi, je ne peux pas le présumer, mais je ne peux pas l'anticiper non plus.

Alors, une chose est certaine, il va falloir attendre à faire en sorte que le ministre prenne cette discussion-là et entende votre point de vue à ce moment-là.

J'ai une demande de Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. Merci. Écoutez, pour un peu clarifier peut-être l'inquiétude qui se passe de ce côté-ci... Nous sommes plusieurs à avoir entendu le débat d'hier soir, où les signaux de la part du gouvernement étaient très clairs à l'effet d'appuyer l'amendement du député de Richelieu, qui voulait protéger les retraités, de voir à ce qu'il n'y ait aucune perte pour les retraités pendant la période de l'étalement. Or, ce matin, nous sentons, et c'est peut-être une impression, nous sentons un flou du côté du gouvernement. Or, quand le ministre se lèvera pour donner sa réplique, nous ne pourrons plus intervenir, il n'y aura plus de débat. Jusqu'ici, nous collaborons, nous discutons, nous avançons, mais là tout ce que nous demandons, c'est qu'avant que nous soyons bâillonnés par le règlement, parce qu'une fois que le ministre aura parlé, qu'il aura fait sa réplique nous ne pourrons plus débattre...

Une voix: ...règlement.

Mme Maltais: Par le règlement, j'ai bien dit, monsieur.

M. Dupuis: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui. M. le leader.

M. Dupuis: Premièrement, M. le Président, il y a une motion qui est devant l'Assemblée, qui est un ordre de la Chambre.

Moi, je vais vous demander de suivre l'ordre qui est donné à la Chambre, d'une part, qui est clair; d'autre part, je vais aussi vous demander de faire en sorte que les interventions qui sont faites de l'autre côté, à ce moment-ci, qui ne sont pas des questions de règlement, soient comptabilisées dans le temps des députés de l'opposition officielle. Ce sont des interventions. Troisièmement, il est clair, il est clair, ils sont maîtres de leurs débats, et je ne les empêche pas de faire les débats qu'ils veulent, nous sommes maîtres des nôtres. Ils auront une décision à prendre après. Ça, je n'ai pas de problème avec ça. Mais ils sont maîtres de leurs débats, nous sommes maîtres des nôtres. Et donc on entend bien ce qu'ils disent et, de ce côté-ci, on sera maîtres des discours qu'on fait mais dans le cadre de la motion.

Moi, je vais vous demander de comptabiliser le temps de chaque personne de l'opposition officielle qui se lève.

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le leader, soyez rassuré, le temps est comptabilisé, de toute façon. Vous aviez terminé, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Non? Alors, je vous écoute.

Mme Maltais: ...j'ai été interrompue par une question de règlement sur quelque chose qui pour moi était tout simple. Je pense que c'est une intervention que je fais sur le fond. Voilà. Alors, ce que je dis, c'est qu'une fois que le ministre aura parlé nous serons bâillonnés par le règlement, c'est-à-dire que ce sera terminé, il n'y aura plus de débat. C'est pour ça qu'on lance, qu'on tend la main au gouvernement pour simplement qu'il nous rassure en une phrase: Dites-nous si, oui ou non, l'interprétation que donne le député de Richelieu est la bonne. Et ensuite nous entendrons la réplique bien sûr du ministre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? Alors, M. le député de Verdun, c'est à vous la parole.

M. Gautrin: M. le Président, assez brièvement je vais insister sur l'importance de cette loi qui est devant nous.

Comme on l'a rappelé hier, dans nos débats, et comme le ministre l'a rappelé, le député de Richelieu l'a fait remarquer aussi, il y a une situation, qui est absolument conjoncturelle, sur ce qu'on appelle des marchés des valeurs mobilières, ce qui a créé, à l'heure actuelle, une baisse des valeurs quant aux caisses de retraite, baisse qui va probablement se corriger lorsque les marchés auront pris leur rythme normal. C'est essentiellement conjoncturel, et cet élément conjoncturel, compte tenu de l'importance qu'il y a pour les entreprises de combler les déficits de solvabilité qui sont donc le résultat de cette situation conjoncturelle, crée un manque de liquidités dans les entreprises, risque de créer un certain nombre de faillites qui seraient très pénalisantes pour l'ensemble des employés et des travailleurs.

Dans ce sens-là, le projet de loi est extrêmement urgent à l'heure actuelle. Il est urgent parce que, comme l'a rappelé, tout à l'heure, le ministre de l'Économie...

n(12 h 40)n

Des voix: ...

M. Gautrin: ...du Développement économique, de la Recherche et de...

Des voix: ...

M. Gautrin: ...et de l'Innovation, merci, et de l'Exportation ? enfin, j'ai retrouvé ? actuellement, si on ne fait pas ça à l'heure actuelle, compte tenu de l'obligation des états financiers au 31 décembre, on va être obligés... Dans les états financiers, on escompte, à l'heure actuelle, les risques que l'on a par rapport au paiement des déficits de solvabilité, ce qui va pénaliser complètement les trésoreries des entreprises.

C'est ça actuellement, M. le Président, l'urgence de passer ce projet de loi actuellement. Parallèlement à ce projet de loi, parce que, comme l'a rappelé le ministre responsable, on a une vision actuellement de dire: Il y a plusieurs joueurs dans ça, il y a à la fois bien sûr les entreprises, il y a les travailleurs actifs, c'est-à-dire ceux qui sont encore dans les entreprises, mais il y a aussi les retraités. Et on a voulu actuellement, dans le projet de loi, introduire un mécanisme qui est un mécanisme absolument original, c'est-à-dire, en cas de cessation du régime, c'est-à-dire en cas de faillite de l'entreprise, on n'oblige pas actuellement les retraités de devoir liquider leurs avoirs, qu'ils liquideraient au moment où le marché des valeurs mobilières est extrêmement pénalisant, mais la régie peut reprendre, à ce moment-là, ces actifs et continuer à les faire bonifier, et permettre qu'ils reprennent une valeur normale, et donc de ne pas pénaliser, par ce biais-là, les retraités.

Dans le débat, à l'heure actuelle, M. le Président, il est important de rappeler, de rappeler qu'on a donc mis de l'avant un certain nombre de mesures dans le projet de loi, qui étaient dans l'article 1 et qui vont être comme couvertes par les règlements, pour en quelque sorte faciliter. Et je ne reviendrai pas sur le débat technique. Ceux que ça intéresse, un jour, je pourrai vous donner un cours sur le lissage. On a mis un certain nombre de mesures techniques pour faciliter en quelque sorte les paiements des déficits de solvabilité en les étendant: au lieu de les combler sur une période de cinq ans, de les combler sur une période de 10 ans, premièrement; deuxièmement, en permettant d'utiliser les nouvelles normes de l'Institut canadien des actuaires pour pouvoir calculer les déficits de solvabilité; et, troisièmement, en introduisant un mécanisme de lissage, qui n'est pas nouveau, si vous me permettez, M. le Président, même si les gens ne l'ont pas entendu, parce que déjà, à l'intérieur du RREGOP et des régimes de pension du gouvernement, c'est-à-dire par rapport aux employés du gouvernement, on utilise une méthode de lissage.

De surcroît, dans le débat, le ministre a présenté un amendement, et le but de l'amendement, et je vais répondre tout à fait clairement, je pense, ici au député de Richelieu, c'est de rendre neutre l'effet qu'on est actuellement, de faire en sorte qu'il n'y ait pas de pénalité. Et je crois que le ministre, dans ce qu'il va me dire dans sa réponse, et je crois qu'il acquiesce à ce que je fais là... c'est de rendre neutre, par rapport aux retraités, le choix qu'on fait, disons, de faciliter cette extension par rapport aux entreprises, c'est-à-dire l'extension de pouvoir passer ce temps de cinq ans à 10 ans.

Je pourrais m'étendre, M. le Président, là-dessus, mais je crois que ça a été très clair dans les interventions de tout le monde autour de la table, du débat que nous avions hier, dans cette Chambre, sur le sens de l'amendement que nous avions. Les mécanismes de la neutralité, je crois, ne sont pas évidemment dans l'amendement, sont prévus au règlement, mais ce n'est pas nouveau, si vous permettez ? je m'adresse ici au député de Richelieu ? mais une bonne partie des mesures qui sont dans le projet de loi vont être précisées dans les règlements, et le député de Richelieu d'ailleurs l'a très justement fait remarquer hier, dans l'article 1 du projet de loi. Même les mécanismes dont on parle, donc que je viens de vous parler, c'est-à-dire le mécanisme d'extension de cinq ans à 10 ans, les mécanismes de lissage, etc., ne sont pas dans le projet de loi, mais tout ce que fait le projet de loi, c'est qu'il donne possibilité à la régie et au gouvernement ultérieurement d'émettre des règlements pour pouvoir couvrir ça. Et dans le débat le ministre s'est engagé de dire: Le pouvoir réglementaire que j'obtiens par ce projet de loi, je vais l'utiliser de telle manière.

Et il a très justement rappelé, à ce moment-là, les manières qu'il utilisait. C'était: lissage, lissage, utilisation des normes, de nouvelles normes de l'Institut canadien des actuaires et extension, c'est-à-dire prolongation de cinq ans à 10 ans de la période de l'obligation que l'on avait de combler les déficits de solvabilité. Mais je me permets de rappeler aussi au député de Richelieu ? ce n'est pas dans le projet de loi: de la même manière, on a réintroduit par l'amendement un principe de neutralité, on a introduit dans l'amendement un principe de neutralité, et je crois que le ministre dans sa réplique va pouvoir confirmer actuellement ce principe de neutralité. La mécanisation du principe de neutralité est propre au mécanisme de règlement, et on ne peut pas actuellement vouloir faire dans un projet de loi ce qui devrait être fait dans le règlement. Mais l'objectif du législateur, et je crois qu'on peut le savoir ici, très clairement, c'est de rendre neutres les éléments qui vont être contenus dans les règlements inclus dans l'article 1 du projet de loi, leurs effets dans les mesures qui sont présentées dans l'article 2 du projet de loi... soient neutres par rapport à l'ensemble des bénéficiaires.

C'était le but, actuellement. Et on aurait même pu, si vous permettez, M. le député de Richelieu ? si vous me permettez, M. le Président, à travers vous je m'adresse au député de Richelieu ? on aurait pu même le faire sans l'amendement. On aurait pu le faire sans l'amendement parce que le pouvoir réglementaire aurait permis actuellement au ministre par mesure de clarification, par mesure de satisfaire. Parce qu'il y avait une demande et parce qu'on est aussi à l'écoute des associations de retraités, le ministre sentait pertinent de devoir présenter un amendement qui vient préciser un peu l'objectif du gouvernement.

Alors, M. le Président, j'essaie ici de répondre le mieux que je peux de la compréhension que j'ai eue, moi, du débat et je crois qu'actuellement, à la fin, le ministre dans sa réponse va être en mesure de préciser, au nom du gouvernement, bien sûr la position gouvernementale quant à la neutralité. J'ai terminé, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Verdun. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? M. le ministre, est-ce que vous entendez utiliser votre droit de réplique? Alors, M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Oui. Merci, M. le Président. Je pense que mon collègue député de Verdun, il a expliqué en fait ce qu'on a discuté hier, un peu. Et d'ailleurs le député de Richelieu le disait hier, puis tout le monde ici est conscient, le projet de loi, ce qu'on a actuellement, on a mis des principes, l'exemple de lissage d'actif. Il n'y a pas de méthode pour faire le lissage d'actif actuellement dans le projet de loi. L'étude de la consolidation de solvabilité n'est pas décrite dans le projet de loi. Le seul élément qui est simple, qu'on a dit, c'est l'allongement de cinq ans à 10 ans.

Maintenant, l'élément important que nous avons tous, je pense ? on partage le même objectif et on va le répéter, vous avez dit tantôt un mot qui est important, et, je pense, on va encore le répéter ? c'est que les effets du projet de loi sont neutres sur les retraités. Maintenant, il faut donner le temps de faire les règlements qui vont aller dans ce sens-là. Et tantôt M. Marchand, il a expliqué au député de Richelieu les mécanismes qui sont là, mais encore une fois c'est un principe, et dans les principes, après, on a dit... même hier, pour le bénéfice de mes collègues ici, nous avons soumis une table des matières préliminaire des contenus dans le règlement qu'on va proposer. Évidemment, c'est des titres, mais quand même ça donne une idée de l'ampleur des règlements qu'on va préparer. Et vous comprendrez ici, dans la salle, que c'est une loi très, très compliquée, et le système est très compliqué. Même entre les actuaires, le langage est très dur à comprendre. Alors, pour ça, on est au niveau de principe, et, encore une fois, pour répondre et prendre les mêmes paroles du député de Richelieu, les effets sur les retraités sont neutres, ils seront neutres; pas sont, ils seront neutres.

Et laissez-nous faire les règlements. C'est normal, il y a l'étape de préparer les règlements en fonction de ces objectifs que l'Assemblée nationale va déterminer. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Ceci met un terme à notre débat sur le projet de loi n° 1, et, au moment où on se parle, nous en sommes rendus donc au moment où je dois vous poser la question: Est-ce que le projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et d'autres dispositions législatives en vue d'atténuer les effets de la crise financière à l'égard de régimes visés par cette loi, est adopté?

n(12 h 50)n

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. Alors, le projet de loi est adopté.

Je vous avise tout de suite qu'il y aura donc sanction du projet de loi au cabinet de Son Honneur le lieutenant-gouverneur, cet après-midi.

Et, conformément à l'ordre adopté précédemment par l'Assemblée, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au mardi 10 mars 2009, à 14 heures. Toutefois, je vous rappelle que les commissions parlementaires dont je vous ai parlé tout à l'heure vont immédiatement se réunir. Alors, j'ajourne au 10 mars, 14 heures.