Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quinze heures sept minutes)

Le Président: Bon après-midi, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Alors, avant de procéder aux affaires courantes...

Des voix: ...

Le Président: Avant de procéder aux affaires courantes, je vous rappelle que nous sommes réunis à la suite de la lettre que m'a adressée M. le premier ministre me demandant de prendre des dispositions pour que l'Assemblée se réunisse en séances extraordinaires à compter de 15 heures, ce vendredi 11 juin 2010, selon le calendrier et l'horaire qui seront déterminés par l'Assemblée, afin de terminer le processus d'étude du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette. Alors, je dépose donc copie de cette lettre et cette lettre.

Alors, aux affaires courantes, il n'y a pas de déclarations de députés.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Il n'y a pas de dépôt de documents.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions non plus portant sur une violation de droit ou de privilège.

Et nous en sommes donc maintenant à la période de questions et de réponses orales des députés. Et nous débuterons, en question principale, avec M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le Président, il y a quelques mois, la ministre de la Justice lançait une grande campagne pour inciter les victimes à porter plainte en matière d'agression sexuelle. Aujourd'hui, La Presse titrait Des victimes prêtes à parler, des policiers débordés, en soulignant que les moyens et effectifs policiers n'avaient pas suivi cette grande campagne. Ce matin, le ministre de la Sécurité publique nous a dit: Il n'y a pas de problème, il y a beaucoup plus d'enquêteurs, tout va très bien.

Bien, M. le Président, savez-vous qu'à la police de Montréal, deuxième plus gros corps policier au Québec, il y a présentement sept enquêteurs de moins aux agressions sexuelles? Alors que les directives demandent de parler à une victime dans les 24 heures, cela n'est pas fait. Alors que les directives demandent de rencontrer la victime dans les 48 heures, cela n'est pas fait. En fait, il y a présentement 125 enquêtes pour agression sexuelle, à Montréal, qui sont sur la glace, et une quantité importante de dossiers remontent à janvier, à février et n'ont pas encore été traités.

M. le Président, qu'est-ce que le ministre a à répondre devant ces faits qui contredisent tout ce qu'il a dit ce matin, à la période de questions?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Premièrement, M. le Président, il ne fait aucun doute dans l'esprit du gouvernement que les victimes qui ont à se plaindre de ce genre de comportements que sont les agressions sexuelles doivent recevoir le plus rapidement possible l'aide dont elles ont besoin. Il y a, bien sûr, M. le Président, une dénonciation qui doit être faite aux policiers, et les corps policiers doivent s'organiser absolument pour être capables de rencontrer les victimes le plus rapidement possible lorsqu'il y a une dénonciation. C'est une responsabilité publique, c'est une responsabilité qui leur échoit.

Et j'ai eu l'occasion de dire, ce matin, M. le Président, qu'outre le Service de police de la ville de Montréal tous les autres corps policiers, au Québec, selon mes informations, donnent un service rapide aux victimes. Au Service de police de la ville de Montréal, il y a eu une restructuration du service, mais l'obligation pour le Service de police de la ville de Montréal reste la même: répondre aux victimes.

Ceci étant dit, bien sûr, il y a les corps policiers qui doivent répondre aux victimes, mais il y a aussi les services sociaux, et il y a des budgets qui ont été consacrés par le gouvernement...

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: ...pour l'aide à ces victimes. J'en veux pour preuve, M. le Président: lorsque les victimes viennent à la cour pour témoigner, elles sont accompagnées par les centres...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le Président, ce qu'on veut, ce n'est pas un commentateur, c'est un ministre, M. le Président. Il y a de plus en plus de gens qui portent plainte en matière d'agression sexuelle à Montréal, 15 % de hausse depuis un an, puis il y a de moins en moins de policiers qui donnent suite à ces plaintes malgré la campagne, M. le Président.

Qu'est-ce que le ministre, qui est le premier responsable de la sécurité publique au Québec, qu'est-ce que le ministre va faire pour que ces choses changent? C'est la responsabilité du ministre de voir à ce que ces dossiers d'agression sexuelle à Montréal soient traités rapidement et efficacement. Qu'est-ce que le ministre va faire concrètement pour ces problèmes à Montréal?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Je répète, M. le Président, que le gouvernement a la responsabilité de donner des orientations, et les orientations que nous donnons, entre autres, pas seulement, mais entre autres, aux corps de police, c'est qu'ils doivent répondre absolument lorsque des victimes ont des dénonciations à faire et lorsque des victimes rencontrent les policiers pour que les policiers puissent s'en occuper. Il y a une responsabilité, bien sûr, de la part du gouvernement de donner les orientations et il y a une responsabilité de la part des corps policiers de répondre à ces orientations.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le Président, au début des années 1990, j'ai assisté à la création de l'Unité des agressions sexuelles à Montréal, une petite unité où les enquêteurs sont formés pour ce type de dossiers particulièrement délicats. Au fil des ans, tous ont reconnu sa grande efficacité. Pourtant, on assiste présentement à son démantèlement.

M. le Président, c'est le devoir du ministre d'intervenir auprès de la police de Montréal pour que des victimes ne se fassent plus dire par des policiers, comme on le lisait ce matin dans le journal, que les dossiers d'agression sexuelle à Montréal, ce n'est plus une priorité. Agissez, M. le ministre.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: M. le Président, les policiers... les policiers n'ont pas le choix, tous les crimes qui leur sont dénoncés doivent être enquêtés. Ce n'est pas compliqué, là, c'est leur devoir et c'est leur responsabilité. Le devoir et la responsabilité du gouvernement, c'est de donner les orientations; dans certains cas, pour certains corps de police, donner les ressources financières aussi, comme par exemple à la Sûreté du Québec, pour que ces choses-là puissent s'accomplir. Et il ne fait aucun doute, M. le Président... J'en veux pour preuve, par exemple, de ces efforts de la part du gouvernement, le procureur de la couronne... le député de Chambly le sait: des procureurs de la couronne, à Montréal, M. le Président, qui sont spécialisés...

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: ...dans les dossiers d'agression sexuelle pour être capables de bien comprendre les victimes...

Le Président: En question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: M. le Président, ce qu'on apprend aujourd'hui, c'est que le gouvernement et la ministre ont lancé une ligne 1 800 au moment même où les équipes, policiers affectés aux crimes sexuels, diminuaient, M. le Président. On a fait miroiter aux victimes qu'elles allaient avoir plus de services, alors que c'était le contraire.

J'aimerais savoir de la ministre de la Justice enfin aujourd'hui: Lorsqu'elle a lancé cette ligne 1 800 au mois de mars, est-ce qu'elle savait que les services allaient diminuer, les services de police? Est-ce qu'elle savait que les personnes qui allaient appeler n'allaient pas obtenir des suites immédiates aux plaintes qu'elles portaient?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: La première chose que je veux dire, M. le Président, c'est...

Des voix: ...

M. Dupuis: La première chose que je veux dire, là, c'est que, moi, je trouvais que le député de Chambly posait des bonnes questions, là. Il allait bien, il était bon. Je ne sais pas pourquoi le leader de l'opposition officielle discrédite son propre témoin en se levant pour continuer de poser des questions. Je ne comprends pas, là. En tout cas, moi, je veux juste vous dire que je vous trouve...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande d'éviter de vous interpeller. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je veux juste dire au député de Chambly que, moi, je le trouvais bon. Si son leader ne le trouve pas bon, moi, je le trouve bon.

Ce que je veux dire... ce que je veux dire, en réponse...

Des voix: ...

M. Dupuis: Ce que je veux dire, en réponse à la question, M. le Président, c'est que les efforts du gouvernement pour que les victimes soient aidées doivent être suivis, il n'y a aucun doute là-dessus, par les corps policiers, qui doivent donner le service qu'ils doivent donner, comme les centres d'aide aux victimes d'actes criminels donnent les services. Ce n'est pas compliqué, M. le Président, là, c'est une chaîne, puis il faut que tout le monde suive.

Le Président: En question complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Il n'y a personne qui trouve ça drôle, de ce côté-ci. M. le Président, on parle de victimes d'agression sexuelle. Ce qu'on veut savoir, là... Je pense qu'on a le droit à la vérité de la ministre de la Justice. Elle a lancé une ligne 1 800, on a même mis le numéro aujourd'hui, en cette Chambre. Lorsque qu'elle a fait l'annonce, au mois de mars, en présentant aux victimes qu'elles pouvaient dénoncer et qu'il allait y avoir des suites concrètes et immédiates à leur dénonciation de gens et qui conservent ces lourds secrets pendant des années, est-ce qu'elle savait que les services allaient diminuer? Est-ce qu'elle savait qu'on n'allait pas donner suite aux plaintes qui sont faites sur sa ligne 1 800?

Le Président: Mme la ministre de la Justice.

Mme Weil: Premièrement, je dis toujours la vérité, M. le Président. C'est évident que tous les membres de ce gouvernement font tout pour venir en aide aux victimes d'agression sexuelle et de toute victime de crime. Et ce n'est pas... Les phases de cette campagne vont se poursuivre. Et je veux rassurer tout le monde dans cette Chambre, M. le Président, qu'on va continuer avec cette campagne. C'est important de dénoncer. Je rappelle, M. le Président, que l'agression sexuelle est un crime et que c'est difficile de dénoncer. Et nous avons investi dans les centres d'aide des victimes d'actes criminels.

Le Président: En terminant.

Mme Weil: Il y a, actuellement, à Montréal, dans cinq postes de police, un représentant des CAVAC qui...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, en deuxième complémentaire.

M. Bédard: M. le Président, la ministre ne rassure personne, au contraire. Il y a même des victimes qui ont témoigné, aujourd'hui, de leur rage de voir la ministre faire ce qu'elle fait aujourd'hui, dire: Appelez; mais elles n'ont pas de suite à leurs plaintes...

Une voix: ...

M. Bédard: Et là il y a un ministre qui dit: Bien, voyons donc! Il lira ce journal ce matin. Il lira ce journal ce matin, le ministre des Affaires municipales, M. le Président.

Ce qu'on veut savoir, c'est la ministre, lorsqu'elle a fait son annonce, à grand renfort, là, de publicité, est-ce qu'elle savait qu'on n'allait pas donner suite aux plaintes qui sont faites par ces victimes?

Le Président: Mme la ministre de la Justice.

Mme Weil: Je veux rassurer les personnes en cette Chambre qu'on donne suite, et que tout le monde fait tous les efforts pour en faire une priorité, et que tous les corps de police donnent suite. Alors, je veux rassurer les gens qui nous écoutent, les victimes d'agression sexuelle et les membres de l'opposition que, le gouvernement, c'est une priorité, l'agression sexuelle, et les victimes d'agression sexuelle est une priorité. Et on ne reculera pas, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Comme vous le savez, le diable se cache souvent les détails, et c'est exactement ce qui se passe avec le projet de loi n° 100. Si, par exemple, le ministre s'est plaint du temps que nous avons dû consacrer à l'article 50 du projet de loi, c'est parce que nous avons découvert que les modifications à la loi sur le Fonds des générations permettront une augmentation supplémentaire de la dette de 30 milliards de dollars par rapport à l'ancien texte de loi, une information qui n'apparaissait nulle part dans le budget. Évidemment que nous avons voulu présenter des amendements pour limiter les dégâts.

Autre exemple. À l'article 34, nous avons constaté que les petites municipalités sont exclues du nouveau Fonds des infrastructures routières et de transport en commun, et, ça non plus, le ministre ne s'en est pas vanté dans son budget.

M. le Président, si le ministre des Finances a inventé de nouveaux prétextes à chaque jour pour demander l'adoption immédiate de son projet de loi, est-ce que c'est parce qu'il craignait que d'autres aberrations soient découvertes pendant l'étude normale du projet de loi?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, «pour la première fois depuis longtemps, le gouvernement agit avec la vigueur que commande la gravité de la situation financière», Joseph Facal, ex-président du...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Joseph Facal, ex-ministre, président du Conseil du trésor du Parti québécois.

«Le budget 2010 du gouvernement [du premier ministre] passera à l'histoire comme celui dont nous avions besoin afin de véritablement reprendre le contrôle sur les finances publiques du Québec.» Yvan Loubier, membre fondateur du Bloc québécois et principal critique financier.

«M. Bachand[, le ministre des Finances,] a présenté un budget courageux en ce sens qu'il rompt avec le cercle vicieux des déficits structurels[...]. [...]Enfin [quelqu'un] qui l'a fait!» Daniel Audet, chef de cabinet de l'ex-premier ministre et ministre des Finances du Québec Bernard Landry.

«...le gouvernement [du Québec] a décidé de laisser tomber les beaux discours pour passer à l'action. [...]C'est un vent de fraîcheur qui vient de souffler aujourd'hui sur le Québec. [...]Il fallait prendre un virage le plus rapidement possible sinon le remède à appliquer aurait été encore plus difficile. Le gouvernement a eu le courage de changer les choses pour s'assurer de la prospérité future du Québec.» Le Mouvement Desjardins.

M. le Président, nous avons besoin du projet de loi n° 100 parce que les Québécois exige qu'on coupe les dépenses, M. le Président, qu'on contrôle les dépenses.

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): 62 % de l'effort sera fait par le gouvernement du Québec, et ces mesures nous...

Le Président: En première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. M. Facal n'a pas vu l'article 50 du projet de loi, de toute évidence.

M. le Président, pas plus tard qu'hier soir, les députés libéraux ont forcé l'ajournement des travaux sur le projet de loi n° 100, alors que supposément son adoption était pressante. Au début de la semaine, le ministre a inventé le prétexte des agences de crédit, et puis, hier, c'était rendu la faute des universités.

M. le Président, que le ministre arrête donc de chercher des prétextes pour justifier son bâillon et qu'il nous dise plutôt pourquoi il refuse de faire le travail convenablement.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, quand vous partez de Montréal pour aller à Québec, vous êtes rendu à Drummondville puis il reste un litre d'auto dans votre... un litre d'essence dans votre voiture, vous êtes mieux d'arrêter à Drummondville que de tomber en panne dans le champ.

Quand il est rendu à 75 heures de débat sur le budget, dont, encore hier, 1 h 15 min de débat sur l'article sur la définition du déficit, des déficits cumulés, la dette, des déficits cumulés, définition avec laquelle le député de Rousseau s'entendait parfaitement... Ça aurait pu prendre 32 secondes; ça a pris 1 h 15 min, M. le Président.

Voilà pourquoi, M. le Président, après 75 heures de débat, alors que les Québécois réclament que l'on mette en vigueur les coupures et le contrôle des finances publiques...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...voilà pourquoi il faut passer à l'adoption.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: M. le Président, le ministre des Finances a beau faire des ballounes, il n'en demeure pas moins que la Fédération québécoise des municipalités dénonce vivement le projet de loi n° 100. Hier, par un communiqué de presse, la fédération demandait au gouvernement surtout de ne pas adopter le projet de loi n° 100 tel quel dans le cadre d'un bâillon.

Est-ce que le ministre des Finances est conscient que, par l'imposition du bâillon, le ministre envoie promener les petites municipalités du Québec?

Le Président: Juste avant de vous accorder la parole, M. le ministre des Finances. Je vous invite à la modération dans les propos utilisés.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! C'est une question de respect entre nous. S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je veux rassurer la Fédération des municipalités. Le projet de loi n° 100, comme l'opposition le sait très bien, ne crée pas de nouveaux programmes, crée des cadres financiers. Tous les programmes du gouvernement qui existaient continuent à exister. Mais, là où on aurait... on a besoin de ce budget, M. le Président, la raison pour laquelle on a besoin de ce budget...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, M. le ministre!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle! M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, on a besoin de l'adoption du projet de loi n° 100 parce qu'il faut mettre en oeuvre ce budget qui assure le retour à l'équilibre budgétaire; le financement de la santé à raison de 5 % d'augmentation par année; le financement des infrastructures du Québec, y compris celles des municipalités, à un niveau record aujourd'hui, contrairement à l'état déplorable dans lequel ils laissaient les infrastructures du Québec; et la réduction de la dette pour nos enfants, M. le Président. Il est temps qu'on passe à l'action.

Le Président: En question principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, alors que la classe politique québécoise est aux prises avec une grave crise de cynisme face à nos politiciens, quelle est la réponse du gouvernement? Le bâillon. Rien pour aider le cynisme des citoyens face à la classe politique. Aujourd'hui, nous assistons à quoi? Encore une fois à de l'improvisation politique et de l'incompétence parlementaire de ce gouvernement.

Essentiellement, M. le Président, nous sommes réunis ici parce que, dans quelques instants, nous aurons le bâillon pour le projet de loi n° 100. Le projet de loi n° 100, c'est quoi? C'est l'application en termes clairs, précis et concrets du budget qui a été voté il y a deux mois, ce budget qui est une attaque directe aux contribuables, qui va chercher 12,5 milliards de plus dans la poche du monde, dont 200 $ pour tous les contribuables. Peu importent leurs revenus, qu'ils gagnent 15 000 $ ou qu'ils gagnent 270 000 $, ils devront payer 200 $ de plus dans leurs poches par rapport à ce qu'ils paient actuellement.

Pourtant, M. le Président, des solutions courageuses existaient, les solutions que nous, à l'ADQ, proposons. Économies dans les structures, tous les Québécois ont vu ces dédoublements de structures inqualifiables dans le ministère de la Santé, le gouvernement refuse de s'y attaquer. L'épisode de soins permettrait des économies, le gouvernement refuse d'attaquer cette situation-là et de permettre la mixité en santé. Et nous ne sommes plus seuls, au Québec, à penser ça, puisque les experts consultés par le gouvernement concluent aux mêmes objectifs que nous, à l'ADQ, avons.

M. le Président, est-ce que le gouvernement pourrait nous dire pourquoi il n'a pas eu le courage politique de prendre des décisions difficiles mais qui auraient permis à plus long terme de sauver le système de santé et de sauver le trésor public québécois, plutôt que d'aller chercher de l'argent de plus dans les poches des contribuables?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: C'est toujours étonnant quand le chef de la deuxième opposition, le chef de l'ADQ, pose cette question-là parce que l'ADQ a eu l'occasion de voter pour des réductions d'impôt de l'ordre de 1 milliard de dollars pour la classe moyenne au Québec, ils ont voté contre. Ce serait intéressant qu'il nous dise aujourd'hui pourquoi.

Maintenant, sur le budget et le problème d'obstruction du budget, s'il s'interroge sur les décisions du gouvernement, qu'il parle à son collègue du comté de Shefford qui, il y a quelques jours, émettait un communiqué de presse où il disait ceci: «Le porte-parole de l'Action démocratique du Québec en matière de finances publiques [...] a dénoncé aujourd'hui la position du Parti québécois qui milite ouvertement pour que le gouvernement ne coupe pas ses dépenses de publicités, de formation et de déplacement de 25 %. "C'est le vrai visage des péquistes que l'on voit aujourd'hui: ils sont les champions de l'immobilisme et du statu quo. Le PQ abandonne les Québécois au profit [...] des lobbys de gauche"», M. le Président.

Des voix: ...

M. Charest: ...la joie. Ah! Je sais pourquoi il ne l'a pas fait, c'est parce qu'il ne l'a pas reconnu, ce matin, quand il est rentré à l'Assemblée nationale!

Des voix: ...

Le Président: En question complémentaire...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le chef du deuxième groupe d'opposition, en complémentaire.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Encore une fois, l'ADQ pose une question directe au gouvernement, le gouvernement refuse de répondre. De quoi alimenter le cynisme des Québécois envers la classe politique. Et ce qui augmente également le cynisme des Québécois, c'est cette page de pure propagande libérale payée 400 000 $ par les contribuables, où on identifie qu'on veut... c'est...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, M. le chef du deuxième groupe d'opposition, alors je vous demande de faire attention aux propos qui sont utilisés, qu'on puisse poursuivre le débat, et de terminer sur votre question.

M. Deltell: 400 000 $ pour de la publicité pure pour le Parti libéral, où on identifie 62 %... ce qui n'est pas le cas. D'ailleurs, M. le Président, 91 % des Québécois ne croient pas le gouvernement dans cette optique. C'est exactement le sondage qui a été...

Le Président: M. le premier ministre. M. le premier ministre.

M. Charest: Je vais lui donner la réponse du député de La Peltrie, qui, le 2 mars dernier, disait ceci au sujet de l'amateurisme de son ancien parti. Il disait qu'il est retombé «"dans ses vieux péchés" de "l'amateurisme" et de la "pensée magique" avec [le nouveau chef] à sa tête. C'est ce qui fait que le parti manque de crédibilité. Le député de La Peltrie, qui siégeait comme adéquiste jusqu'au 6 novembre 2009, réagissait, en entretien téléphonique au Devoir, à la conférence de presse [du chef] faite hier avec son critique en matière de Finances, [le député de Shefford]. Ceux-ci ont réclamé entre autres choses que le gouvernement équilibre son budget le plus rapidement possible tout en exigeant dans le même temps qu'il "allège le fardeau fiscal de la classe moyenne et des familles".» Ça, c'est le député de La Peltrie qui parle, ce n'est pas moi.

Le Président: En terminant.

M. Charest: Mais peut-être qu'en terminant il peut nous dire toujours pourquoi il a voté contre la classe moyenne puis les réductions d'impôt. Comme ça, on sera mieux éclairés.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: M. le Président, rarement aura-t-on vu un budget aussi choquant pour la classe moyenne, un budget qui va chercher à terme 12,5 milliards de dollars de plus dans l'argent des poches des contribuables, un budget qui ne respecte même pas l'équité sociale alors qu'on va aller chercher 200 $ de plus dans la poche du monde, que vous gagniez 15 000 $ ou 258 000 $, comme le premier ministre a actuellement, qu'ils ont... avec son salaire combiné avec le Parti libéral. M. le Président, rarement aura-t-on vu un budget qui est aussi peu respectueux pour la classe moyenne.

Est-ce que le gouvernement va enfin avoir le courage de prendre des décisions courageuses et de...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, être courageux, c'est faire des choix, puis faire des choix qui sont des choix d'avenir. C'est exactement ce que le budget fait. D'ailleurs, la majorité le reconnaîtra, des analystes l'ont noté, des analystes sérieux, c'est un budget qui est courageux puis c'est un budget qui est audacieux. Et c'est la crédibilité économique du Québec avec laquelle on joue quand c'est un budget... et les lois qui vont mettre en opération, mettre en oeuvre le budget. C'est pour ça que nous sommes ici aujourd'hui, parce que c'est l'économie, la première priorité. Au PQ, on le sait, la première priorité, c'est la souveraineté. C'est la souveraineté.

Des voix: ...

M. Charest: Oui. Merci.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, M. le premier ministre, en 12 secondes.

M. Charest: J'ai même une citation de Marie Grégoire, qui dit que, à «la lecture des premières lignes, on se rend vite compte que l'audace est au rendez-vous. Le courage du ministre des Finances mérite d'être salué», M. le Président. Elle a raison, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: M. le Président, ce matin, le gouvernement a refusé de dire s'il croit que les lois du travail s'appliquent sur le territoire de Kahnawake. Il y a quelques minutes, à LCN, Wayne Rice, qui est à la tête de Mohawk Bridge Consortium, a donné sa réponse. Le journal... Le journaliste lui a demandé: Avez-vous une licence de la Régie du bâtiment? Il a répondu: No, we don't. Le journaliste lui a demandé pourquoi, et il répond: Because it's a Mohawk territory, and the rules and regulations from the CCQ don't apply here. M. le Président, la personne à la tête du consortium dit que les lois du Québec ne s'appliquent pas sur le territoire mohawk.

Est-ce que toutes les lois du Québec s'appliquent, oui ou non, sur le pont Mercier, M. le Président?

Le Président: M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Hamad: Merci, M. le Président. M. le Président, ce matin, le député de La Prairie pose une question d'une histoire qui est arrivée au mois de février. Ça lui a pris quatre mois à se réveiller sur une importante question...

Des voix: ...

Le Président: Alors, je vais me lever aussi souvent que nécessaire quand il y a des cris ou des interpellations. M. le ministre du Travail.

M. Hamad: Alors, M. le Président, la situation est la suivante: 1932, une entente signée entre le gouvernement... entre le gouvernement...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: C'est possible, M. le Président, que la journée soit longue. C'est possible même que la nuit soit longue. Il faudrait, il faudrait que, dès le début de cette séance, le leader de l'opposition officielle s'adresse poliment à la présidence. Je le demande, je le réclame.

Le Président: Sur la question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Je tiens seulement à aviser le ministre sur une chose... le leader, c'est qu'effectivement la nuit va être longue.

Le Président: Très bien. Alors, collègues...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Peu importe...

Des voix: ...

Le Président: Collègues! J'aimerais qu'on puisse travailler dans l'ordre, collègues, s'il vous plaît. S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Dupuis: M. le Président, en vertu de l'article 2 du règlement, malgré nos désaccords, et ils sont évidents, M. le Président, et c'est correct d'en débattre, j'invite mon juvénile ami le leader de l'opposition officielle, quand il s'adresse...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Dupuis: Alors, je l'invite, lorsqu'il s'adresse à la présidence, de le faire avec respect. Ça va être plus agréable pour tout le monde, puis on va pouvoir finir les débats.

Le Président: Sur la question de règlement, rapidement. Rapidement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: À la question, quant au leader et quant au respect, effectivement, l'envie est un bien vilain défaut, vous savez, M. le Président, il m'envie mon âge, je vous l'avouerais, mais je le trouve encore assez fringant pour son âge, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: Chers collègues, s'il vous plaît! Je veux juste vous rappeler que nous sommes encore à l'Assemblée nationale du Québec, premièrement.

Deuxièmement, deuxièmement, j'aimerais qu'on puisse procéder dans l'ordre. Et je veux vous indiquer que, quel que soit le rôle que vous occupiez en cette Chambre, je me lèverai toujours quand je jugerai que c'est nécessaire de me lever pour garder l'ordre en cette Chambre. Et je vous demande évidemment d'éviter les interpellations. Il ne reste que 14 minutes à la période de questions et de réponses orales des députés. J'espère qu'elle pourra se terminer dans le respect mutuel et dans l'ordre.

M. le ministre du Travail, en réponse.

M. Hamad: M. le Président, la situation est la suivante: il y a une entente signée entre le gouvernement fédéral et la bande mohawk en 1932 pour permettre aux Mohawks d'avoir de l'emploi. Donc, dans cette entente-là, on permet, lorsqu'il y a des travaux de construction que le fédéral finance, que le gouvernement fédéral finance, de permettre aux Mohawks de travailler sur ces chantiers-là. C'est exactement la situation aujourd'hui. Alors, pour ça, dans le premier appel d'offres, il n'y a pas eu un appel d'offres, en fait, dans... la première partie des travaux a été donnée aux Mohawks pour permettre aux Mohawks de travailler.

Maintenant, M. le Président, hier, j'ai rencontré M. Cyr, des internationaux, avec M. Fortin. La Commission de la construction, les syndicats internationaux, la Régie des bâtiments, les Mohawks, le gouvernement du Québec, on travaille tous ensemble pour trouver les meilleures façons d'encourager les Mohawks et les Québécois à travailler sur le territoire.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Là, le ministre a eu le temps de réfléchir un peu, il y a eu deux heures entre les deux périodes de questions. Je suis pas mal surpris qu'il nous parle d'une entente de 1932 qui ne parle pas pantoute de ces questions-là et de licence d'entrepreneur. Il n'y a aucune entente, pas plus en 1932 que la dernière qu'ils ont signée pour la construction du pont, qui prévoit des clauses où est-ce qu'on suspend les lois de la construction sur le pont Mercier, M. le Président. C'est n'importe quoi, ce que le ministre raconte. La réalité, c'est que la loi exige maintenant que la CCQ intervienne pour que les lois de la construction s'appliquent sur le chantier du pont Mercier.

Des voix: ...

Le Président: Alors, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, je vous en prie! M. le ministre responsable des Affaires autochtones.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Dans le même sens que mon collègue le ministre du Travail, je tiens à rappeler que c'est un droit qui a été consenti par le gouvernement fédéral, en décembre 1932, par décret, en compensation pour l'expropriation des terrains de leurs communautés, de leurs réserves. Les travailleurs de Kahnawake ont la préférence pour des travaux sur le pont, pourvu que ces travaux soient de qualité égale, à un coût égal à ce qui sera offert par d'autres entreprises. Ils ont aussi la possibilité d'être couverts par le régime local alternatif à la CSST qui s'appelle le Mohawk Self Insurance Program.

M. le Président, j'aimerais dissiper tout malentendu...

Le Président: En terminant.

M. Corbeil: ...par rapport à la question qui a été posée dans la session précédente par le même collègue...

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je comprends que, comme le ministre du Travail ne connaissait pas ça, ils ont demandé du support de l'autre côté. La réalité, là...

Des voix: ...

Le Président: M. le député, M. le député, je vous demande de ne pas poser de questions qui sont susceptibles de nous amener dans des débats. Alors, vous avez la... Posez votre question.

M. Rebello: La réalité, puis je mets au défi le ministre des Affaires autochtones de sortir une information autre, O.K., la réalité, c'est qu'il n'y a rien d'écrit dans l'entente de 1932, comme dans la dernière entente pour la réfection du pont, qui donne la permission aux entreprises de construction de construire sans avoir les licences puis sans respecter les lois de la construction du Québec. Ça, c'est la réalité, M. le Président.

Puis je reviens au ministre du Travail, parce que c'est lui qui est responsable de l'application de la loi là-bas. La réalité, c'est que, là, c'est un enjeu de sécurité...

Le Président: C'est terminé, M. le député. M. le ministre responsable des Affaires autochtones, vous avez la parole.

M. Corbeil: M. le Président, mon collègue de La Prairie est un petit peu mêlé, parce que tantôt il disait qu'il n'y a pas d'entente, puis là il dit: Ce n'est pas écrit dans l'entente.

Alors, je voudrais juste continuer sur la réponse que j'avais commencée tantôt, M. le Président, et dissiper tout doute quant à la qualité des travaux qui peuvent être effectués par les Mohawks de Kahnawake ou d'Akwesasne. M. le Président, ces gens-là ont travaillé, depuis plus d'une centaine d'années, comme funambules-charpentiers sur des grands projets, au Québec, au Canada, aux États-Unis. Ils ont travaillé à la construction du pont Victoria, M. le Président, l'Empire State Building, le pont Washington, le Rockefeller Center et les Twin Towers.

Le Président: En terminant.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, c'est des gens compétents. On fait des travaux, sur un pont, sur leur...

Le Président: En question...

Des voix: ...

Le Président: Je vous en prie! Qu'on puisse continuer dans l'ordre. M. le député de Lac-Saint-Jean, en question principale.

M. Cloutier: Alors, on va y aller de façon très chirurgicale, M. le Président. Le journaliste a demandé aux Mohawks si le code du bâtiment s'appliquait sur le territoire de Kahnawake. La réponse, c'est: Non, ça ne s'applique pas.

Alors là, je pose la question au ministre: Est-ce que le code du bâtiment s'applique sur le territoire de Kahnawake et à cette situation bien particulière?

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires autochtones.

M. Corbeil: M. le Président, contrairement à la polémique qu'il y a entre les deux députés de l'autre côté, nous, on travaille en étroite collaboration, le ministère du Travail, le SAA, le ministère des Transports, les Mohawks, le gouvernement fédéral, ou la société fédérale qui est responsable des travaux sur les ponts, qui est la société des ponts Jacques Cartier et Champlain. Alors, M. le Président, on travaille en étroite collaboration avec eux. Les premiers segments des travaux ont été réalisés. Le ministère des Transports s'assure de la qualité. Et, nous, on est fiers que les Mohawks travaillent.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Alors là, M. le Président, j'ai une mauvaise nouvelle pour le ministre parce qu'il va être obligé de répondre à la question. Alors, je repose...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Voilà. M. le député de Lac-Saint-Jean, vous avez droit... la parole.

M. Cloutier: M. le Président, les Québécois veulent savoir si le code du bâtiment s'applique, oui ou non, sur les territoires des autochtones.

Est-ce que le ministre, il peut nous dire il y en a combien, des lois comme ça, qui s'appliquent pour les Québécois puis d'autres qui s'appliquent pour les autochtones? Il y en a combien, de lois comme ça, au Québec?

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires autochtones.

M. Corbeil: M. le Président, je tiens à rappeler à mon collègue de Lac-Saint-Jean qu'une réserve autochtone, c'est un territoire fédéral, que le code du bâtiment ne s'applique pas... Le code du bâtiment ne s'applique pas sur les ponts. C'est un... Président.

Le Président: En question principale, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci, M. le Président. Alors, la semaine dernière, le ministre de la Santé a préféré faire de la politique plutôt que de penser aux personnes qui attendent 18, 20 et 30 heures à l'urgence. On appelle ça, M. le Président, faire de la politique sur le dos des malades. M. le Président, dans mon comté à Baie-Comeau, l'attente à l'urgence a augmenté de 30 % depuis 2003. On est passés de 13,8 heures à 18 heures maintenant. M. le Président, plutôt que de chercher à se faire applaudir par les collègues, le ministre devrait admettre que 18 heures d'attente sur une civière à l'urgence à Baie-Comeau, c'est trop.

M. le Président, j'aimerais savoir du ministre qu'est-ce qu'il va faire pour que mon monde, à Baie-Comeau, qui fréquente l'urgence de l'Hôpital Le Royer, à Baie-Comeau, attende moins longtemps?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président, depuis la semaine dernière, je suis en contact avec Daniel Côté, qui est le directeur général de l'Hôpital de Baie-Comeau, et nous avons une correspondance pour améliorer les soins aux personnes âgées, pour mettre en place un programme d'adaptation tel qu'il est proposé par l'Institut de gériatrie de Montréal. C'est juste pour vous dire: Baie-Comeau, on s'en occupe. J'ai communiqué avec lui pour sa liste d'attente en chirurgie. En plus de ça, on regarde pour le recrutement, et je suis certain que le député ne sait même pas le nombre de docteurs qui vont rentrer au cours de l'été, et il ne sait pas non plus comment ça se passe dans son hôpital.

Au niveau de Baie-Comeau... au niveau de Baie...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, vous êtes le seul à avoir la parole.

M. Bolduc: Non seulement on a une préoccupation pour Baie-Comeau, on a également une préoccupation pour Sept-Îles, on a une préoccupation pour Les Escoumins, on a une préoccupation pour le CSSS de l'Hématite, la Minganie, la Basse-Côte-Nord. C'est tout simplement pour vous dire que, pour améliorer l'urgence, il faut faire quelque chose que vous n'avez jamais fait: prise en charge des personnes âgées puis organisation de la première ligne.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, vous savez, le premier ministre avait dit qu'il éliminerait toute l'attente en santé. On est habitués avec le premier ministre: dire une chose, faire son contraire. Le nouveau ministre de la Santé, il est arrivé avec la méthode Toyota. Je vais rappeler au ministre qu'à Sept-Îles l'attente, elle a augmenté de 21 % depuis votre arrivée au pouvoir.

Qu'est-ce que vous allez faire? Peut-être qu'avec le nouveau remaniement ça ne sera pas vous? M. le Président, qu'est-ce que ce gouvernement, le gouvernement libéral, va faire pour diminuer l'attente à Sept-Îles? Et, si le ministre...

Le Président: Votre temps est terminé, Mme la députée.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: J'en profite pour vous rappeler de faire transiter vos questions et vos réponses par la présidence, ça va se passer mieux. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: Je pense que la... Je pense que la députée a fait une allusion que je veux bien corriger. Mon garçon s'est cassé la cheville; il est allé attendre à l'Hôpital Jeffery-Hale, comme tout le monde, et personne, personne ne savait que c'était mon fils. Et il a attendu des... les heures qui sont nécessaires pour Jeffery-Hale. Là-dessus, je ferais attention, à la députée...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! Un instant, M. le ministre! Un instant! Un instant!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. Mme la députée de Duplessis, votre question a été posée, et on ne peut pas interpeller le ministre pendant qu'il répond, comme vous le faites.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bolduc: Je trouve les accusations de la députée très graves, de s'attaquer à nos familles, alors qu'il n'y a eu aucun privilège de donné. Et mon garçon avait une fracture de la cheville, il a attendu comme tout le monde. Il est allé, le lendemain, à L'Enfant-Jésus et il a attendu comme tout le monde. Personne ne savait que c'était mon fils. Ça fait que je vais demander à la députée de s'excuser par rapport à cet événement-là.

Le Président: En question...

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales des députés. C'est terminé.

Des voix: ...

Le Président: Terminé.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, permettez-moi de déposer deux motions successivement. D'abord, la première:

«Conformément aux dispositions de l'article 26.1 du règlement de l'Assemblée nationale:

«Qu'en vue de compléter l'étude du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette, l'Assemblée se donne le cadre temporel suivant:

«Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 10 heures jusqu'à ce qu'elle ait terminé l'étude de l'affaire pour laquelle elle a été convoquée ou qu'elle décide d'ajourner ses travaux.»

Établir la procédure législative
d'exception en vue de permettre
l'adoption du projet de loi n° 100

Une deuxième motion, M. le Président:

«Qu'en vue de compléter l'étude du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette, l'Assemblée établisse la procédure législative d'exception telle que prévue aux articles 182 à 184.2 et 257.1 à 257.10 du règlement;

«Qu'à tout moment de la séance, le président puisse suspendre les travaux à la demande d'un ministre ou d'un leader adjoint du gouvernement.» Merci.

Le Président: Merci, M. le leader du gouvernement.

Alors, je vais suspendre les travaux pendant une période de 20 minutes afin que les députés puissent prendre connaissance des deux motions que M. le leader du gouvernement vient de déposer. Nous suspendons donc les travaux 20 minutes.

Le Président: Alors, collègues, suite à cette suspension d'une vingtaine de minutes, je suis prêt à entendre des remarques, s'il y en avait. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Elles seront très brèves, M. le Président, mais je pense qu'elles ont toutes leur importance. Évidemment, les motions, vous le savez, les motions de suspension des règles sont quand même maintenant dans une forme qui va faire plaisir au nouveau secrétaire général, donc quand même plus restreintes. On a pensé d'ailleurs lui soumettre à sa... et surtout à vous, M. le Président, à votre lumière la recevabilité. Par contre, nous y avons vu un problème, M. le Président, et c'est le suivant, et nous le soumettons. Je pense que c'est très important par rapport à la, je vous dirais... au rôle que vous jouez comme gardien des droits de chacun des députés.

L'article 24 de la loi... de nos règlements prévoit qu'une demande de séances extraordinaires «est adressée au président ou, en son absence, au secrétaire général». Or, si on se fie au règlement annoté de M. Pierre Duchesne, à l'article 24, il est indiqué ce qui suit, en termes de délai: «Entre le moment de la convocation et l'ouverture des séances extraordinaires, le gouvernement doit s'assurer que chaque député a pu bénéficier d'un délai raisonnable pour se rendre normalement du lieu de sa circonscription électorale à l'endroit prévu pour participer auxdites séances, par quelque moyen de transport que ce soit, de manière à respecter le privilège du député de pouvoir assister aux travaux de l'Assemblée pour s'acquitter de ses fonctions», M. le Président.

Ceci a pour objet quoi, M. le Président? Je pense que vous pouvez le deviner aussi aisément que moi. C'est que c'est une façon de vous assurer que chacun des députés ait tout d'abord reçu copie de cet avis et ait le temps évidemment de se rendre à l'Assemblée nationale.

Or, M. le Président, à ma connaissance, cet avis, dont je n'ai eu en aucun temps l'information avant 13 h 26, je pense, l'heure qui est inscrite, où vous avez reçu cette demande de la part du leader du gouvernement, or, M. le Président, j'aimerais savoir, comme vous avez l'obligation... ou 13 h 15, comme vous avez l'obligation, M. le Président... Du moins, moi, j'en ai été informé à 13 h 26, M. le Président, officiellement, par le bureau du whip. Le leader m'a appelé, il était 13 h 20, je pense, lorsqu'il m'a informé, 13 h 15. C'était après le début de nos travaux, 13 h 15, 13 h 20. Au pire aller, s'il n'est pas d'accord, M. le Président, je le ferai témoigner, et on verra qui... quelle est la bonne version. Or, M. le Président, peu importe, ce que vous devez démontrer à cette Assemblée, c'est que chacun des membres de cette Assemblée a reçu copie de cette motion et a eu le temps de se rendre à cette Assemblée.

Vous pouvez prétendre à une fiction que je reconnais tout de suite et que j'aurais retrouvée dans la décision, c'est qu'en parlant au whip vous parlez à chacun des membres regroupant les partis politiques. Or, M. le Président, à ce que je sache, il y a aussi plusieurs députés indépendants dans cette Assemblée, et, comme par hasard, M. le Président, je constate qu'ils ne sont pas présents. Il y a même des députés qui n'étaient pas présents lors de la période des questions, M. le Président, pour des raisons qui leur appartiennent et qui sont sûrement justifiées. J'espère, M. le Président, que ces députés ont été informés de cette motion. Dans le cas contraire, M. le Président, la doctrine est claire: vous n'aurez d'autre choix que de déclarer cette motion présentée par le leader, cette demande, illégale et contraire à la loi et au règlement de l'Assemblée.

Pourquoi, M. le Président? Ça fait partie de mon argument, évidemment. C'est qu'il serait tout à fait inadmissible que le premier ministre, dans une prérogative qui est en elle-même exceptionnelle, rappeler les travaux de cette Chambre alors que nous avons un calendrier très strict, qu'il permette, par le simple bénéfice du temps ou de la surprise, faire en sorte que des membres de cette Assemblée qui ont le droit d'y siéger ne puissent être présents pour des motifs qui sont liés au transport ou à la connaissance de cette convocation.

Au-delà du débat que nous avons aujourd'hui, M. le Président, c'est une décision très importante que vous aurez à rendre. Comment, comment on peut, par des moyens purement techniques et administratifs, priver les membres de cette Assemblée du droit d'être présents et d'en être dûment informés, M. le Président. J'ai hâte de lire votre décision sur cette question, M. le Président, et je vous invite, je vous invite à défendre les droits de chacun des membres de cette Assemblée, mais, aussi et surtout, les membres indépendants, qui ont les mêmes droits que ceux et celles qui sont regroupés dans des partis.

J'espère, M. le Président, que, dans votre convocation... pas votre convocation, dans votre décision, j'aurai aussi la preuve que chacun des députés indépendants a reçu, ou du moins nous avons communiqué avec ces gens, et là je parle évidemment de ceux... les deux que nous connaissons bien, mais aussi les autres, M. le Président, que nous connaissons un peu moins ou que nous voyons un peu moins, M. le Président. Donc... Ou celui, celui, effectivement.

Alors, j'espère, M. le Président, que vous aurez à répondre à cette importante question qui touche les privilèges parlementaires, et j'espère avoir aussi les preuves de cette convocation à chacun des membres de cette Assemblée.

Le Président: Sur une autre demande d'intervention, Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

Mme Roy: Oui. M. le Président, j'abonde dans le même sens que mon collègue au niveau de ce qu'on appelle la signification de l'avis de convocation. Si cette signification-là n'a pas eu lieu de façon formelle, on ne peut pas prétendre que, par un courriel, sans savoir s'ils l'ont reçu ou pas, ils ont été dûment convoqués. C'est une première argumentation.

La deuxième argumentation, M. le Président. Avant de vous plaider cette motion, j'ai lu... Parce que, depuis le nouveau cadre, depuis la réforme parlementaire, j'ai lu la première décision, et la seule décision, qui a été rendue depuis la nouvelle réforme parlementaire, et c'est la vôtre. Mon collègue avait brillamment plaidé que la séance... il était rendu 11 h 30 et que la séance devait débuter le lendemain matin pour 10 heures, parce qu'il n'était pas 10 heures, il fallait attendre le prochain 10 heures pour commencer à procéder.

Si on lit bien, c'est écrit que «l'Assemblée [peut] siéger à tous les jours à compter de 10 heures jusqu'à ce qu'elle ait terminé l'étude de l'affaire pour laquelle elle a été convoquée».

Votre décision à cet argument-là, c'est: «Depuis le 21 avril 2009, à la suite de l'adoption de la réforme parlementaire, la motion de suspension des règles a été remplacée[...]. Même si le véhicule procédural a changé, le cadre décrit un peu plus haut dans la décision du président Saintonge demeure.

«Ainsi, nous étions valablement convoqués à 10 heures aujourd'hui pour tenir une séance extraordinaire...»

Donc, vous avez balayé l'argument de mon collègue parce que nous étions convoqués à 10 heures le matin. Nous avons été convoqués à 15 heures. Donc, je crois que, si vous n'ajournez pas nos travaux jusqu'à 10 heures demain, vous allez à l'encontre du seul précédent que vous avez fait et vous allez aller à l'encontre de ce que vous aviez dit dans cette décision-là.

Donc, je reprends l'argumentaire de mon collègue et, cette fois-ci, je vous soumets que la décision ne doit pas être la même si vous voulez assurer un suivi jurisprudentiel cohérent. Merci.

Le Président: Merci, Mme la députée. Alors, est-ce qu'il y a d'autres demandes d'interventions, de remarques?

Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre demande et de remarque, je vais délibérer quelques minutes là-dessus. Simplement... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: ...un élément pour ajouter, M. le Président. C'est un élément de fait. Il y a un exemple très précis, dans notre caucus, où la personne n'a pu recevoir cet avis. Comme cet avis a été transmis vraiment dans les... à la dernière minute et totalement par surprise, nous n'avons même pas pu communiquer avec lui jusqu'à maintenant. Donc, si vous ne donnez pas un temps raisonnable, M. le Président, deux de nos collègues ont quitté avant que nous ayons pu les rejoindre; un autre avait une bonne raison d'être à l'extérieur et actuellement nous n'avons pu le rejoindre. Or, le gouvernement a eu un avantage sur nous, c'est que le leader sait... je ne sais pas depuis combien de temps, mais il l'a su sûrement avant moi qu'il allait convoquer. Alors, il a pu s'assurer que chacun des membres du gouvernement ont pu être avertis et être présents dans cette Assemblée.

Or, M. le Président, nous n'avons eu qu'un délai de 1 h 15 min. J'espère que votre décision va être conforme au précédent. C'est la première fois que ça se déroule. J'espère qu'ils seront conformes et qu'ils dicteront une façon de faire qui sera conforme à la protection de nos privilèges.

Le Président: Alors, il n'y a pas d'autre demande d'intervention?

Donc, je vais suspendre quelques minutes. Vous indiquer également que les cloches vont sonner pour le rappel des députés, cinq minutes avant mon retour au trône. Merci.

Le Président: Alors, collègues, je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur les questions qui ont été soulevées par le leader de l'opposition officielle et par le leader du deuxième groupe d'opposition eu égard à la validité de la convocation des séances extraordinaires et sur la recevabilité de la motion fixée dans le cadre temporel de ces séances.

Tout d'abord, le leader de l'opposition officielle souligne que les séances extraordinaires ne sont pas convoquées valablement, compte tenu du court délai pour la convocation des députés. Il s'appuie sur une note contenue à l'article 24 du règlement annoté de l'Assemblée nationale, de M. Pierre Duchesne, qui mentionne, et je cite: «Entre le moment de la convocation et l'ouverture des séances extraordinaires, le gouvernement doit s'assurer que chaque député a pu bénéficier d'un délai raisonnable pour se rendre normalement du lieu de sa circonscription électorale à l'endroit prévu pour participer auxdites séances, par quelque moyen de transport que ce soit, de manière à respecter le privilège du député de pouvoir assister aux travaux de l'Assemblée pour s'acquitter de ses fonctions.» Fin de la citation. Ce commentaire de M. Duchesne est fondé sur un ouvrage de doctrine de l'auteur en droit parlementaire canadien M. Joseph Maingot.

D'abord, la présidence tient à préciser qu'elle partage cette observation des auteurs afin que les députés puissent disposer d'un délai raisonnable pour venir assister à une séance extraordinaire de l'Assemblée. Toutefois, en cette matière, la présidence ne souhaite pas, d'une manière péremptoire, fixer d'une manière stricte une règle précisant un délai de convocation en séances extraordinaires. Il faut, bien entendu, tenir compte du contexte dans lequel les séances extraordinaires sont convoquées.

Qu'en est-il du contexte de la présente convocation? Les séances extraordinaires ont été convoquées quelques minutes après l'ajournement d'une séance ordinaire de l'Assemblée. Les députés étaient donc présents ou, pour le moins, à proximité de la colline Parlementaire. Ainsi, le commentaire précité de M. Duchesne, qui traite d'un délai raisonnable requis pour qu'un député puisse se déplacer de sa circonscription à l'hôtel du Parlement, ne saurait s'appliquer en l'espèce.

D'autre part, permettez-moi de vous relater les faits entourant la convocation des présentes séances. La lettre du premier ministre pour convoquer les séances extraordinaires a été reçue au cabinet du président à 13 h 9. Dans les minutes qui ont suivi, comme le veut la procédure établie pour la convocation des séances extraordinaires, le secrétaire général a communiqué avec les chefs de cabinet des leaders parlementaires et des whips. Dans le présent cas, le secrétaire général a parlé avec Mme Sandra Girard, M. Simon Lajoie, M. Harold LeBel, de l'opposition officielle, Mme Nathalie Échégu, du deuxième groupe d'opposition, Mme Josée Larouche, adjointe au député de Mercier, Mme Anick Montminy et M. Olivier Parent, du gouvernement. Le secrétaire général a également parlé aux députés de La Peltrie et des Chutes-de-la-Chaudière.

Par la suite, le secrétaire général a transmis, à 13 h 40, un courriel de convocation à tous les députés. Il a également transmis le même courriel à tout le personnel des députés à l'hôtel du Parlement et en circonscription pour leur demander d'aviser leur député de la convocation de l'Assemblée. Ce courriel a été transmis à 13 h 46.

Enfin, au même moment, une lettre a été transmise par messager au leader de l'opposition officielle, à la leader du deuxième groupe d'opposition, au leader du gouvernement, à la whip de l'opposition officielle et au whip du gouvernement dans leurs bureaux respectifs de l'hôtel du Parlement.

Alors, comme vous pouvez le constater, tous les moyens ont été pris pour permettre à tous les députés d'être informés de la convocation en séances extraordinaires.

La validité d'une convocation en séances extraordinaires ne peut reposer sur l'assurance que tous les députés ont pris connaissance de la convocation. Depuis 1984, à deux reprises, il est arrivé à deux reprises que l'Assemblée soit convoquée en séances extraordinaires à la suite d'une séance ordinaire, notamment le 21 mars 2000. Le premier ministre, M. Lucien Bouchard, convoquait alors l'Assemblée en séances extraordinaires à 20 h 30 alors que la séance ordinaire s'était terminée à 18 h 42. J'en viens maintenant à la question soulevée par Mme la leader du deuxième groupe d'opposition. Elle affirme que la motion fixant le cadre temporel des travaux est irrégulière, puisqu'elle prévoit que l'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 10 heures, alors que nous étions convoqués aujourd'hui à 15 heures. Avec déférence pour la leader du deuxième groupe d'opposition, je ne peux me rendre à cet argument. De fait, selon l'article 23 du règlement, l'Assemblée peut être convoquée en séances extraordinaires à tout moment en dehors des périodes, jours ou heures prévus au règlement, à la demande du premier ministre, ce qui était le cas à 15 heures, cet après-midi, puisque l'Assemblée avait ajourné ses travaux au 21 septembre 2010. La séance extraordinaire d'aujourd'hui, si la motion présentée par le leader du gouvernement était adoptée, se poursuivrait jusqu'à temps que l'Assemblée ait disposé du projet de loi n° 100 ou jusqu'à ce qu'elle ait décidé d'ajourner ses travaux. Si d'autres séances étaient nécessaires pour disposer du projet de loi, celles-ci débuteraient à 10 heures.

Alors, je déclare donc que la présente séance a été valablement convoquée, et les motions présentées par le leader du gouvernement sont recevables.

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Bien, M. le Président, je suis étonné de votre décision à bien des égards. La première, il s'agit un peu d'une banalisation d'un droit, d'un droit où vous mélangez, à l'évidence, deux choses, M. le Président, soit le fait d'être convoqué et le fait d'être là. Or, l'article 24 n'a pas pour effet de baliser, dans les faits, le fait d'être convoqué, il a pour effet de baliser le fait d'être présent dans cette Assemblée. Il constitue un droit pour chaque membre d'être avisé avant et d'avoir le temps de se rendre. Dans votre décision, en tout respect, M. le Président, vous mélangez ces deux concepts. Quelqu'un qui a été avisé 1 h 30 min avant... Et je pourrais vous citer des exemples, le député d'Abitibi-Ouest, par exemple, qui a été avisé et qui demeure dans une circonscription assez... plus éloignée, lui a été convoqué à un moment qui ne lui donne pas la possibilité d'être présent dans cette Assemblée. Et c'est pour ça que je suis surpris, M. le Président, de la teneur de votre décision à ce niveau, parce qu'elle mélange ces deux concepts qui sont totalement distincts et très importants.

Et l'article 24 ne balise pas le fait d'être convoqué, il balise le droit pour chacun des membres d'être présent, et c'est ça qui est important. Pourquoi? Parce que la présence permet le vote. Elle permet aussi d'exprimer son opinion et de faire en sorte que le droit qui est donné par la population de pouvoir participer aux travaux soit honoré et soit protégé par la présidence, ce que vous ne faites pas dans votre décision, M. le Président, et j'en suis étonné. Vous auriez pu d'ailleurs, dans votre décision, accorder un délai additionnel. Je pense même, M. le Président, en tout respect, vous auriez dû, avec le premier ministre, lui dire dès ce moment que cette convocation était faite dans un délai qui était trop court et vous auriez pu, à ce moment, protéger les droits des membres de cette Assemblée.

La deuxième chose, M. le Président, que vous... et là c'est... Dans les faits, M. le Président, vous mélangez deux choses. De fait, vous dites: Les députés étaient présents lors de la séance précédente, soit ce matin, à la période des questions. Or, des députés n'étaient pas présents. Personne, de ce côté-ci, ne savait -- et je peux en témoigner, M. le Président -- ne savait qu'il allait y avoir un bâillon sur le projet de loi n° 100, M. le Président. Les seuls qui le savaient, c'étaient les gens du gouvernement, M. le Président. Donc, quelqu'un qui n'a pas assisté à la période des questions de ce matin pour des raisons qui lui sont propres n'aurait pas eu accès à cette information. Pourtant, il pourrait être très intéressé, M. le Président, à faire valoir son point de vue. Sur quoi? Sur la raison de la séance extraordinaire, soit le projet de loi n° 100.

Deuxièmement, M. le Président, c'est qu'en demandant à un député... en faisant en sorte qu'un député ne sache pas, effectivement, qu'il est convoqué, il y a le... La raison de la séance extraordinaire, c'est le projet de loi n° 100, mais est-ce que j'ai besoin de vous rappeler, M. le Président, qu'il y a aussi les affaires courantes, soit la période des questions, le droit de pétitionner, M. le Président, le droit même, à la limite, de faire une déclaration, le droit de poser une question à l'Assemblée, le droit, M. le Président, de faire une question de droit et de privilège? Or, vous n'avez pas non plus protégé ces droits pour chacun des membres de cette Assemblée.

M. le Président, dans votre énoncé de faits, vous parlez de certains des députés qui auraient été convoqués. Or, à aucun moment il n'a été mention du député de LaFontaine. J'aimerais savoir à quel moment il a reçu et il a pris connaissance de cette convocation que vous lui faites.

Quatrièmement, M. le Président, c'est que vous faites des preuves de contexte, et c'est là où je pense que votre précédent est particulièrement grave, M. le Président. Nous sommes dans une Assemblée où les derniers votes -- et si vous les comptez -- se déroulent et... plutôt, se terminent avec une proximité qui se rapproche d'un gouvernement minoritaire, M. le Président. Nous perdons actuellement des votes par cinq ou six personnes, sept députés, sept voix, M. le Président. Or, c'est des marges qui sont très, très restreintes, M. le Président. En faisant cela, vous faites en sorte que le gouvernement pourrait prendre par surprise une opposition mais pourrait aussi, dans le cadre d'un gouvernement minoritaire, prendre par surprise l'opposition et imposer ses vues malgré son état minoritaire, M. le Président. Je pense que ce précédent est très dangereux.

Je pense que vous auriez dû, M. le Président, malgré le fait que vous avez pris tout le temps pour prendre votre décision... et faire en sorte que nous puissions, de façon un peu artificielle, avoir un peu plus de temps pour assurer la présence des députés. Je pense que vous auriez dû, dès le départ, vous assurer que les droits des membres de cette Assemblée d'être présents soient protégés, et vous auriez dû refuser au premier ministre ce droit qui lui appartient mais qui est balisé dans le temps.

Je pense, en terminant, M. le Président, que votre décision a pour effet de priver plus particulièrement les députés indépendants de leurs droits. Pour la suite des choses, M. le Président, je vous dirais que nous verrons. Peut-être que mes collègues auront des précisions à faire. J'ai même entendu certains collègues qui n'ont été avisés officiellement que quelques minutes avant que commence cette Assemblée, donc ils n'ont pu vraiment utiliser le privilège qui leur est donné de faire valoir des questions importantes avant l'étude du projet de loi n° 100.

Vous avez aussi oublié, M. le Président, dans votre énoncé de fait, de tenir compte du fait que plusieurs des députés n'ont pas à être présents à cette Assemblée et ils ont le droit de ne pas être présents pour des motifs qui leur appartiennent. Mais, lorsqu'une séance qui est complètement différente, une séance extraordinaire, est convoquée, ils doivent avoir le temps de faire un choix éclairé par rapport à leur présence ou non à cette Assemblée, et avec un vote des plus importants, M. le Président, parce que ce vote... La séance porte d'ailleurs un nom, elle est extraordinaire, M. le Président, et, malheureusement, votre décision peut avoir des impacts très, très négatifs pour la suite des choses.

J'aimerais savoir, pour l'avenir, M. le Président, quelle est la balise de temps qu'on doit donner aux députés de cette Assemblée quand on fait face à une mesure aussi particulière qu'une motion déposée par le leader du gouvernement. J'aimerais savoir, à l'avenir, M. le Président, parce que j'ai été pris par surprise, comment on peut baliser et s'assurer qu'au moins on n'arrive pas dans une situation où des députés ont quitté pour des motifs purement personnels et que les seuls qui aient été avisés, c'est ceux d'en face, M. le Président. J'aimerais avoir des directives claires à ce niveau pour qu'on évite la situation grotesque dans laquelle on se trouve actuellement.

Le Président: Alors, évidemment... M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...simplement dire que, si le leader n'avait pas terminé de la façon dont il a terminé, en vous posant des questions, je ne me serais pas levé. Mais je veux lui rappeler que votre décision est rendue, c'est aussi simple que ça.

Le Président: Alors, vous me permettrez néanmoins de remercier le leader de l'opposition, M. le leader du gouvernement, des commentaires qui ont été émis, dont je prends bonne note. Cependant, par ailleurs, je veux vous indiquer que la décision, elle est rendue, et je vais l'appliquer. Je veux quand même prendre le temps de remercier les gens qui prennent le temps requis pour examiner ces questions qui sont importantes. Alors, je suis maintenant prêt à procéder...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Mon dernier commentaire, c'était une vraie question de directive, M. le Président. Je veux savoir, à l'avenir, parce que la situation actuelle est grotesque, je veux savoir... je veux que vous balisiez ce droit-là de façon à ce qu'on n'arrive plus dans une situation grotesque comme nous l'avons actuellement. J'ai ce droit, M. le Président, le règlement me permet de vous demander une question de directive. Je ne vous demande pas de la régler actuellement, je vous demande de la régler pour qu'on ne se trouve pas dans une situation où le gouvernement peut prendre par surprise les membres de cette Assemblée, les députés indépendants, et que les seuls qui sont informés, c'est les membres du gouvernement. J'espère avoir une réponse à ce niveau de façon à baliser ce droit.

Le Président: Alors, M. le leader de l'opposition officielle, je veux simplement vous indiquer, j'ai déjà mentionné dans ma décision que je ne fixerais pas de manière péremptoire -- de manière péremptoire -- le temps requis. Je vous indique tout simplement...

Une voix: ...

Le Président: Mme la députée de Taschereau, s'il vous plaît.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. Tout sera jugé...

Des voix: ...

Le Président: Tout sera jugé à la lumière du contexte par la présidence, voilà. Voilà. Alors, je prends bonne note par ailleurs, M. le leader de l'opposition officielle, des commentaires que vous avez émis.

M. le député de Mercier, rapidement.

M. Khadir: M. le Président, j'aurais une question à vous poser. Le leader de l'opposition a fait valoir des arguments qui, je pense, sont nouveaux à l'Assemblée, c'est-à-dire compte tenu du fait que nous voyons de manière de plus en plus fréquente dans tous les Parlements de type britannique la survenue de Parlements minoritaires, le fait d'octroyer au gouvernement dans les circonstances... c'est-à-dire votre décision, si cette décision implique un précédent qui pourrait être utilisé à l'avenir par un gouvernement minoritaire -- et je pense que ça doit aussi intéresser le Parti libéral, le parti au pouvoir, parce que cette situation peut, à l'avenir, les désavantager -- est-ce que ce précédent ne donne pas un droit démesuré et un privilège démesuré à un gouvernement minoritaire d'utiliser ces procédures d'exception pour imposer un vote dont... une décision qui ne relève pas d'un gouvernement minoritaire?

Le Président: Alors, merci, M. le député de Mercier. Et, comme je l'indiquais tout à l'heure, tout est une question de contexte ou d'appréciation de la présidence. Alors, voilà.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: Alors, je vous ai rendu ma décision. J'ai tenu compte du maximum d'éléments possible et je suis prêt à procéder avec la suite des choses. Alors, je veux...

Des voix: ...

Le Président: ...je veux, à ce moment-ci...

Des voix: ...

Le Président: Une dernière intervention, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Je suis dans les directives, là, M. le Président. Déjà, vivre avec votre décision, c'est très difficile pour mes collègues. Je pense que -- et on ne va pas plus loin -- c'est même, à certains égards, inacceptable. Par contre, je veux être sûr qu'on ne se retrouve pas dans la même situation qu'on vit actuellement. Vous avez le droit, là, excusez-moi, vous avez le droit de baliser. Les précédents que vous avez évoqués... En plus, encore une fois, c'est une mauvaise habitude d'évoquer un précédent qui n'a pas fait l'objet d'une décision. Ce n'est pas un précédent. C'est la première chose.

La deuxième, c'est que, là, dorénavant, je vous dis: Nous voulons des balises, des directives sur un droit qui n'a rien de constitutionnel. C'est un droit qui est dans notre règlement et qui est exceptionnel. Je veux une balise. À moins que vous donniez suite au voeu et à la maxime du leader du gouvernement, je vous dis que vous avez le droit et même, maintenant, vous avez l'obligation de faire en sorte que nous ayons, à l'avenir, des balises qui clarifient les droits exceptionnels du premier ministre de convoquer cette Assemblée dans des délais trop courts, M. le Président.

Je vous demande instamment un engagement de nous produire des directives de façon à aider le premier ministre à se diriger, mais aussi les membres de cette Assemblée, à l'avenir, de quelle façon nous devrons procéder pour respecter la lettre et l'esprit de notre règlement et des droits aussi... et des droits constitutionnels, M. le Président. J'espère avoir une suite à ma demande de directive, qui est réelle.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Moi, j'ai écouté ce que vous avez dit tantôt, j'ai très bien compris que vous réitériez que vous aviez rendu votre décision et que vous tiendriez compte des remarques du leader de l'opposition officielle. C'est ça que j'ai compris, là, vous avez dit ça, exactement.

Le Président: Absolument. Et, chaque fois que nous avons des échanges de cette nature, elle alimente la présidence. Alors, c'est ce que je veux indiquer, vous indiquer qu'elle alimentera la présidence. Par conséquent, je suis prêt maintenant à procéder au débat en tout respect...

Des voix: ...

Le Président: Alors, je vous ai déjà entendu, M. le leader de l'opposition officielle, je vous ai entendu.

Des voix: ...

Le Président: Un instant!

Une voix: ...

Le Président: Sur une question de directive, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Question de directive. Écoutez, mes collègues ne le prennent pas, là, et ils ont raison. Au-delà du respect que j'ai envers cette institution, je pense que chacun ici a le droit que le président se comporte comme tel. Au-delà du plaisir qu'on a ici à se retrouver ensemble, ce qu'on veut savoir à l'avenir, c'est qu'il y a un droit qui est exceptionnel qui a été exercé dans des circonstances qui, moi, me... font en sorte que j'ai beaucoup de doutes quant à votre décision. Je suis capable de vivre avec, M. le Président, mais balisée parce qu'elle ne peut pas servir... Si on l'appliquait dans un gouvernement minoritaire, elle serait, je pense, M. le Président, à l'encontre de tous les principes que je connaisse.

Alors, ce que mes collègues vous demandent... Et je le fais en leur nom ici, je veux, M. le Président, et je souhaite, pour chacun des membres ici, que vous preniez ce que vous avez droit et que le règlement vous donne comme pouvoir de venir, pas ce soir, pas cette nuit, pas à 9 heures, demain matin, lors du retour de la prochaine session, nous indiquer les balises quant à l'application et les directives, les directives que vous donnerez quant à l'application de l'article 24, et là même en termes de procédure, parce que je ne vais pas trop loin, M. le Président, dans la contestation de votre décision. Vous avez énuméré des situations de fait qui seraient contestables, M. le Président. Je pourrais même vous faire référence à des circonstances qui feraient en sorte qu'on se retrouverait dans une situation qui serait très difficile et je ne veux pas ça, M. le Président, par instinct de conservation de l'institution. Je vous demande de nous produire pour l'automne des balises claires quant à l'exercice de ce droit et je suis convaincu qu'on est capables d'arriver à ça, M. le Président, avant qu'on procède à la motion.

Le Président: Alors, M. le leader de l'opposition officielle, je vous indique que je vais me gouverner en conséquence, en fonction des commentaires que je viens d'entendre.

Une voix: ...

Le Président: M. le député, vous allez me laisser terminer, vous n'avez pas la parole.

Une voix: ...

Le Président: Mme la députée, un instant, je n'ai pas terminé. Je vous donne également l'assurance que je vais regarder ça parce que, la question que vous me proposez, je vous ai dit que je vous avais entendu. Je vous ai entendu, j'ai pris très bien connaissance de tous les arguments que vous avez fait valoir. Ça mérite une réflexion, que je vais faire. Je vous donne cette assurance. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je voudrais juste ajouter un argument parce que mes collègues et moi avons... Je veux juste vous donner un argument quant aux balises que vous allez appliquer. Mes collègues et moi sommes extrêmement frustrés en ce moment, et c'est pourquoi le mot «grotesque» s'applique très bien à la situation. Nous sommes pertinemment au courant -- et nous voulons vous transmettre cette information -- que les collègues, beaucoup de collègues du gouvernement savaient qu'il y aurait aujourd'hui session extraordinaire. De toute façon, M. le Président... D'abord, cette information, nous l'avons.

Deuxièmement, deuxièmement, le gouvernement savait. Le premier ministre sait qu'il va convoquer en sessions extraordinaires, ainsi que le leader. Votre travail est de voir à ce que les droits des parlementaires, des élus, appliqués ici, en cette Chambre, soient des droits égaux.

Alors, M. le Président, ce que je voulais vous faire remarquer, c'est que ce temps accordé à la convocation est le contre-pouvoir que nous avons. La seule manière, la seule manière d'équilibrer les droits en ce moment, c'est de dire qu'à la connaissance qu'a le gouvernement de la date et de l'heure d'une convention... d'une session extraordinaire, d'une convocation, ne peut avoir que comme réplique le droit des députés et des parlementaires d'avoir le temps, à tout le moins, de prendre connaissance de la convocation et de pouvoir décider s'ils peuvent venir ici. Je vous ferai remarquer que nous avons un député en Abitibi-Ouest, nous avons un député dans le comté de Bertrand, et que ces gens ont reçu la convocation en même temps que nous.

Si vous n'équilibrez pas, surtout sur des votes budgétaires, M. le Président, des votes qui, en temps normal, peuvent faire tomber un gouvernement... C'est une loi sur le budget que nous votons. Si vous n'équilibrez pas, dans votre prochaine décision, les balises, nous aurons le droit de vous faire savoir à quel point nos droits seraient lésés.

Le Président: Alors, je veux également remercier Mme la députée de Taschereau pour ses commentaires. Je vous ai bien entendus. J'ai indiqué que j'allais vous revenir, je vais vous revenir sur cette question.

Alors, voilà, nous sommes prêts à procéder. Je vous informe de la répartition du temps de parole qui a été établi pour le débat restreint sur le motif de la convocation en séances extraordinaires et sur les deux motions présentées par le leader du gouvernement, soit la motion fixant le cadre temporel de la séance et la motion de procédure d'exception.

La répartition du temps de parole se fera comme suit: cinq minutes sont allouées au député de Mercier; 1 min 45 s est allouée à chacun des autres députés indépendants; 8 min 30 s sont allouées aux députés du deuxième groupe d'opposition. Le reste du temps sera partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, soit 51 min 30 s pour chacun des deux groupes.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par le député indépendant ou par les députés du deuxième groupe d'opposition sera redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Et le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et vice et versa; et les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Je suis donc prêt maintenant à entendre un premier intervenant.

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Excusez-moi, je vais juste libérer... Nous sommes ici réunis pour faire l'adoption finale du projet de loi n° 100, projet qui met en oeuvre la plupart des dispositions majeures du budget -- merci, mademoiselle -- le budget qui a déjà été adopté à cette Assemblée nationale d'ailleurs, budget que j'ai déposé le 30 mars et qui a été adopté à cette Assemblée nationale.

Le projet de loi, M. le Président, a été déposé le 12 mai. Il a fait l'objet de presque 50 heures d'étude en commission, suivant le 25 heures de débats sur le budget que nous avons eus en cette Assemblée nationale et en commission. On parle donc d'un total de près de 75 heures, M. le Président.

Pourquoi c'est important d'adopter cette loi? Et, pour répondre à cette question: Pourquoi ce budget est si important?, M. le Président, c'est un budget qui a été qualifié... En général, je n'aime pas donner des qualificatifs à ce que je fais, mais qui a été qualifié -- le premier ministre l'a dit -- d'historique. Pourquoi historique? Parce que, pour une des premières fois, ce budget donne aux citoyens une vision de cinq ans et ramène le Québec à l'équilibre budgétaire en 2013-2014, comme nous nous étions engagés à le faire dans la loi n° 40, mais donne les moyens par lesquels nous allons revenir à l'équilibre budgétaire.

C'est un budget qui non seulement nous ramène à l'équilibre budgétaire, mais qui le fait non pas avec des illusions, mais qui le fait, M. le Président, en donnant du financement à notre système de santé. Pour la première fois, le ministre de la Santé a, du ministre des Finances, une vision de cinq ans devant lui par laquelle il sait que le budget de l'ensemble de la santé va monter de 5 % par année, c'est-à-dire 1,6 milliard par année: 1,6 milliard cette année, 3,2 milliards, 4,8 milliards, et ainsi de suite. On franchira le cap du 100 millions par jour en 2012, je pense, M. le Président, si je me souviens bien.

Donc, on revient à l'équilibre budgétaire, on finance la santé, mais, en même temps, on règle le problème de la dette du Québec, M. le Président, comme nos enfants nous le demandent, comme les Québécois nous l'ont demandé. On a eu le plus vaste débat budgétaire de l'histoire depuis l'automne. Les réseaux de télévision, on le sait, le Québec dans le rouge, ont repris ce débat sur toutes les tribunes. Les Québécois sont sensibilisés maintenant à l'importance d'avoir des finances publiques saines et de régler le problème de la dette. C'est une question de justice entre générations, M. le Président. Ce budget a été fait pour nos enfants et pour s'assurer que notre génération donne à la génération suivante la possibilité de se payer les services sociaux, la possibilité que ce ne soient pas les financiers mondiaux qui dictent les affaires de l'État du Québec, que le peuple du Québec reste libre de son destin dans ses choix financiers, M. le Président.

Mais non seulement avec ce qu'on fait au Fonds des générations... D'ailleurs, j'aurai l'occasion, on aura des heures de débat ensemble, à moins que l'opposition collabore un peu plus rapidement qu'ils ne l'ont fait lors de la commission parlementaire... On m'indique que non, mais donc, dans les heures de plaisir que nous aurons cette nuit, on aura l'occasion de reprendre aussi les déclarations du nouveau député de Rousseau qui, juste au moment de son assermentation, était d'accord pour qu'on utilise les moyens qu'on utilise aujourd'hui, M. le Président. Et on le fait après le retour à l'équilibre budgétaire, oui, en se servant de notre plus grande richesse collective, qui est l'Hydro-Québec, pour s'assurer qu'en prenant une légère augmentation des tarifs de l'Hydro-Québec on va pouvoir ajouter de l'argent au Fonds des générations.

Mais on le fait, M. le Président, quatrièmement, en assurant le financement de nos infrastructures. Parce que c'est trop facile de dire qu'on revient à l'équilibre budgétaire, qu'on règle la dette si, fondamentalement, on sabre dans la santé, on met 20 000 personnes à la retraite. Non, nous, on le fait en finançant la santé. Mais c'est trop facile de dire aussi qu'on règle la dette en coupant les budgets d'infrastructures, en les ramenant à des niveaux de 3, 4 milliards, comme l'opposition l'a fait pendant des années, 3, 4 milliards par année, et on sait l'état dans lequel sont les infrastructures du Québec. Nous, ce que nous avons fait, c'est que nous investissons massivement dans le renouvellement de nos infrastructures, ce qui augmente la dette brute, M. le Président, la dette qui est une bonne dette. Ceci étant, quand on construit un hôpital, c'est bon pendant 70 ans, c'est bon pour plusieurs générations. Quatrièmement, ce budget fait ça, M. le Président.

Alors, c'est un budget qui a été qualifié, M. le Président, par à la fois les institutions financières, qui, en général, ne se mêlent pas de politique, ne se mêlent pas de qualifier le budget, mais qui ont tous... Je veux citer la Banque Nationale, hein: «Devant l'ampleur de la tâche à accomplir, nous nous attendions à beaucoup du budget du ministre des Finances[...]. Nous n'avons pas été déçus.» François Dupuis, économiste en chef du Mouvement Desjardins: «C'est un budget très réfléchi, une approche long terme, solide, crédible.» La Banque Laurentienne: «Les attentes étaient élevées. Selon nous, [le ministre des Finances] a livré la marchandise en présentant un très bon budget: en plus d'une feuille de route à la fois ambitieuse et crédible, un vent nouveau souffle sur les finances publiques du Québec.» Et on pourrait ajouter, M. le Président, je l'ai déjà fait, je le referai plus tard ce soir, mais évidemment les citations du chef de cabinet de Bernard Landry, hein, Daniel Audet, ceux de l'ancien président du Conseil du trésor, Joseph Facal, ceux d'un membre fondateur du Bloc québécois et critique financier du Bloc, Yvan Loubier. Donc, quel que soit le secteur partisan des gens au Québec, M. le Président, ils ont reconnu que l'heure était sérieuse et ils ont reconnu que le gouvernement avait déposé un budget qui permettait au Québec d'amorcer le règlement de beaucoup de ses problèmes.

Pourquoi il faut l'adopter maintenant? L'opposition soulève parfois, M. le Président, le fait que les lois budgétaires sont souvent mises en place six mois, 12 mois, 18 mois, par la suite. C'est vrai pour les parties fiscales de ces lois, M. le Président. Et d'ailleurs, dans la loi qui est aujourd'hui ici, par exemple, l'augmentation de la taxe de vente et les 70 pages d'annexe de fiscalité, que vous retrouvez dans les documents budgétaires, ne sont pas là. Elles seront dans une loi que mon collègue le ministre du Revenu déposera cet automne un peu plus tard, comme il est de tradition de le faire. Mais ce budget est différent. Ce budget nécessite, pour sa mise en oeuvre, la modification de plusieurs lois du gouvernement. Et le député de Shefford... Et je vais prendre juste un certain nombre des raisons pour lesquelles il faut faire ça.

Ce budget, qui nous ramène à l'équilibre budgétaire, continue nos travaux de relance de l'économie. Cette année, et vous le savez d'ailleurs, M. le Président, qu'on a... si on regarde ça comme une période de hockey, hein, on a gagné la première période qui était la période de la récession. Le Québec a perdu moins d'emplois qu'ailleurs, son économie a moins reculé qu'ailleurs. Pourquoi? À cause de la force de l'économie bien sûr, sa diversification, mais beaucoup, surtout, à cause des outils que nous avons mis en place, de nos investissements massifs en infrastructures. 100 000 Québécois étaient au travail l'an dernier. Cet été... M. le Président, et 100 000 Québécois seront au travail, cet été encore, par nos investissements en infrastructures et ceux d'Hydro-Québec, par le soutien massif qu'on a fait à nos entreprises par le programme Renfort.

Moi, j'ai appris du temps de la récession des années quatre-vingt. Quand Louis Laberge a décidé de créer le Fonds de solidarité, on avait perdu, au Québec, 150 000, 175 000 emplois, je ne me souviens plus du chiffre. Il m'avait appelé, j'étais vice-président chez Metro Richelieu, en disant: Je vais créer le Fonds de solidarité, j'ai besoin d'une personne du milieu des affaires sur le conseil. Je ne suis pas sûr que je suis le premier qu'il avait appelé. Je l'avais connu comme chef de cabinet de Pierre Marc Johnson. Mais j'aimais bien Louis Laberge, son gros bon sens. Puis il disait: C'est un pari que je prends, mais je suis scandalisé, j'ai vu des dizaines, des dizaines et des dizaines de milliers d'emplois, d'entreprises se fermer, de bonnes entreprises qui ferment parce qu'ils n'ont plus de cash, ils n'ont plus de liquidités. Pourquoi ils n'ont plus de liquidités? Parce qu'ils n'ont plus de ventes à cause de la récession, et les banquiers ne leur prêtent pas. Et les banquiers, dans ces périodes-là, ne font aucune distinction entre les entreprises qui sont malades normalement ou les entreprises qui sont des bonnes entreprises mais qui ont des besoins de liquidités.

Qu'est-ce qu'ils nous ont dit, les banquiers, au début de la récession, M. le Président? Elles m'ont appelé. J'étais ministre du Développement économique. Ils ont appelé ma collègue Monique Jérôme-Forget. Et ils ont dit: M. Bachand, on voit venir des mois où on ne prêtera pas aux PME du Québec.

Nous avons mis sur pied le programme Renfort. Nous l'avons doté d'abord, d'une enveloppe de 1,2 milliard, maintenant, de 2 milliards de dollars, et cette enveloppe a soutenu l'emploi parce qu'on a soutenu les liquidités de centaines et de centaines d'entreprises, M. le Président. Et nous avons aussi aidé les travailleurs, entre autres, par les plans magistrals, je dirais. Magistraux ou magistrals? Magistraux, M. le Président. Excusez-moi. Je ne sais pas ce que ça va être à 4 heures du matin. Mais les plans magistraux qu'a mis sur pied le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour soutenir l'emploi dans les entreprises, que ce soit le programme SERRE, que ce soit le Pacte pour l'emploi Plus, et ces trois mesures combinées ont fait qu'on a gagné la récession. Là, on est en reprise économique. M. le Président, on est en train... deuxième période, on est en train de gagner la reprise économique. On a gagné la reprise économique. Ce n'est pas terminé, parce que, si on regarde les économistes mondiaux, ceux qui étaient à la Conférence de Montréal cette semaine, ils ont dit: Attention, il y a encore beaucoup de turbulences: turbulences en Europe, turbulences en Chine, certaines parlent du «W».

Entre-temps, que fait le ministre des Finances? Il continue à soutenir l'économie. Et, aujourd'hui, M. le Président, ça me fait plaisir de dire que le Québec a récupéré 119 % des emplois perdus dans la récession. On a perdu 60 000 emplois, à peu près, dans la récession, entre octobre 2008 et juillet 2009, et on en a créé 80 000 depuis juillet 2009 jusqu'à avril, mai de cette année, M. le Président. On est les seuls à avoir fait ça. L'Ontario récupère à peu près 60 % actuellement. Les États-Unis, c'est à peu près 10 %. Le Québec, on est en train de gagner la deuxième période.

Mais là il faut penser à l'avenir et, pour penser à l'avenir, il faut revenir à l'équilibre budgétaire, 2013-2014, plus rapidement que les autres. Nous sommes plus endettés que les autres et nous avons un défi démographique plus grand que les autres. Donc, on revient à cet équilibre budgétaire en 2013-2014. On s'est engagés dans la loi n° 40 encore une fois sous bâillon parce qu'encore une fois l'opposition refusait ce geste de responsabilité majeure, qu'il y avait dans la loi n° 40, qui était de revenir à l'équilibre budgétaire, et d'adopter la réforme comptable réclamée par le Vérificateur général. Nous l'avons fait au mois de septembre, M. le Président, nous sommes cohérents dans le budget que nous avons déposé, que j'ai déposé le 30 mars dernier. Par la suite, M. le Président, ces mesures que nous mettons en place l'année 2010, qu'est-ce qu'on fait, dans ce budget? On soutient l'économie et on préserve les citoyens, on commence par nos dépenses, parce que, pour arriver au 12 milliards d'écart qu'on aura en 2013-2014, 62 % du chemin sera fait par nous, M. le Président. Le député de Shefford aime souvent montrer ce tableau. C'est un tableau, M. le Président, qui montre que nous allons... nous sommes déterminés à faire le 62... Le député de Shefford est parfois surpris, parce qu'il utilise ce tableau fréquemment, puis, depuis hier, j'ai dit: Mais il a tout à fait raison d'utiliser ce tableau, je vais l'utiliser, moi aussi.

C'est l'indication de l'engagement ferme et déterminé du gouvernement que 62 % du chemin de retour à l'équilibre budgétaire sera fait par nous, par le gouvernement. 31 % sera un effort qu'on demandera aux citoyens par la suite, à partir de 2011, graduellement, 2011, 2012 et 2013.

Qu'est-ce qu'on retrouve dans ce 62 %, M. le Président? Essentiellement, contrôle des dépenses, réduction graduelle de 10 % de toutes les dépenses de fonctionnement de nature administrative. Et qu'est-ce qu'on a fait, au gouvernement, M. le Président? C'est qu'on a étendu ça à tout le réseau de l'éducation, tout le réseau de la santé, même les universités, d'ici 2013-2014. Certains de ces organismes, M. le Président, nous avons juridiction, par décret du Conseil des ministres, par décision du Conseil du trésor, comme sur la fonction publique, de mettre ces choses-là en oeuvre. Beaucoup de ces organismes, nous ne l'avons pas, nous avons besoin d'une assise législative pour ce faire, pour mettre en oeuvre cette réduction des dépenses de nature administrative.

Dans ces dépenses de nature administrative, M. le Président, il y a la réduction de 25 % des budgets de formation, de déplacement et de publicité, qui, elles, vont entrer en vigueur cette année, l'année 2010. Elle commence le 1er avril, l'année financière du gouvernement, jusqu'au 31 mars de l'an prochain. Encore une fois, M. le Président, nous avons besoin d'une assise législative pour mettre ces réductions en oeuvre.

Qu'est-ce qu'on fait en plus de ça, M. le Président? On suspend pour deux ans les primes au rendement, les bonis, la rémunération incitative de près de 15 000 cadres de la fonction publique, du réseau de la santé, du réseau de l'éducation, d'une centaine d'organismes, mais aussi des universités. Encore une fois, M. le Président, pour un certain nombre de ces cadres... Et ça, c'est nouveau depuis le budget. Depuis le budget, on a décidé d'étendre à presque... à plus de 14 000 cadres, presque 15 000 cadres cette suspension de bonification pour deux ans, qui a fait l'objet d'un long débat en commission parlementaire parce qu'eux voulaient le faire rétroactivement, M. le Président.

Moi, je trouve ça odieux d'enlever de la rémunération rétroactive aux gens. Chacun a sa philosophie. Nous n'avons pas choisi ce chemin.

Mais encore une fois, pour faire cette suspension de bonification cette année et l'an prochain, à partir du 1er avril, nous avons aussi besoin d'une assise législative. M. le Président, à moins de rouvrir les lois de gouvernance des sociétés d'État, je n'ai pas d'assise législative sur les sociétés d'État à vocation commerciale. M. le Président, nous n'avons pas d'assise législative rapide sur les universités du Québec. Alors, voici ce que vous retrouvez, entre autres, pour ces dépenses. Ce qu'on demande à ces 500 quelques organismes, organisations, sociétés d'État, tout, au fond, ce qui est géré par le gouvernement du Québec ou des sociétés, et ça va de la Place des Arts à la Société des traversiers, au Centre des congrès de Québec, on leur demande de mettre ça en place immédiatement et de revenir au mois de septembre au plus tard à leurs ministres respectifs pour faire approuver leurs plans, parce que certains de ces éléments-là sont sur cinq ans, certains de ces éléments-là sont immédiats.

Si on n'adopte pas la loi, M. le Président, aujourd'hui, si on se fie à l'attitude de l'opposition, qui a déjà... on est déjà à 75 heures de débat, 50 sur cette loi... 49 heures et quelques, M. le Président, on va revenir ici le 21 septembre, et cette loi va être adoptée fin novembre, début décembre au bon gré de l'opposition, parce que ce que les gens qui nous écoutent doivent savoir, c'est que, dans la démocratie parlementaire, le gouvernement dépose des projets de loi, mais leur rapidité ou lenteur d'adoption dépend de l'opposition. Sur chaque article, quand on est en commission parlementaire, l'opposition a un temps de parole limité, 30 minutes pour le porte-parole officiel, puis après ça 20 minutes ou 10 minutes pour chaque intervenant, mais, dans son 30 minutes, il peut déposer un premier amendement. Et, une fois qu'il dépose l'amendement, il a le droit à 30 minutes sur l'amendement, et chacun a le droit de 10 minutes par la suite. Et donc, après une heure, 1 h 30 min, dépendant du nombre de porte-parole, bien là on défait l'amendement, mais là il recommence avec un autre amendement.

Et, M. le Président, dans la commission parlementaire, nous avons passé 50 heures. Il y a eu, avant même qu'on aborde l'article 1, cinq ou six motions préliminaires qui ont pris à peu près cinq ou six heures, probablement, pour faire entendre des témoins, M. le Président. Ils n'ont pas fait une procédure en disant: Voici la liste des témoins, et je fais une motion pour entendre les six groupes suivants. Non, M. le Président. Je veux entendre tel groupe, et ça fait le débat, l'objet du débat trois quarts d'heure, une heure, 1 h 15 min. Et après ça: Ah, dans mon 30 minutes, j'utilise ma troisième minute. Voici, je voudrais entendre tel autre groupe et je dépose une motion. Alors, M. le Président...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Et voilà! Encore une fois, on m'interpelle, M. le Président, mais on ne devrait pas interpeller ici. Pour l'instant, le débat va bien, oui, mais c'est la tactique de déconcentration, M. le Président. Oui, je sais qu'il faut que je vous parle, mais j'ai deux... le bon Dieu m'a donné une parole mais aussi deux oreilles, et l'oreille capte les bruits qui viennent parfois aussi de ce côté-là. Nous, on a deux yeux, une parole et deux oreilles, beaucoup de sens.

Alors, on a passé cinq, six heures sur ça, après ça, l'article 11, M. le Président, cet article qui vient mettre en place cette réduction des dépenses de 10 % de fonctionnement de nature administrative et le 25 % de réduction des dépenses de publicité, de formation et de déplacement. L'opposition officielle, le Parti québécois, est contre l'imposition de ce 25 %, c'est leur droit, pour laisser libre cours aux organismes de réduire de 10 % comme ils veulent. Nous ne sommes pas d'accord avec ça. Nous avons écouté la population et nous avons choisi, dans ce projet de loi, d'imposer cette réduction de 20 %. Bien sûr, on a apporté un amendement, c'est collectivement que c'est fait. Qu'est-ce qui arrive, M. le Président? On a passé, sur cet article même, à peu près sept heures.

Que l'opposition s'oppose, ça va, qu'elle dépose un amendement ou deux, peut-être, mais qu'on passe sept heures, à répétition, sur la même chose, c'est le droit le plus strict de l'opposition, M. le Président, mais on se ramasse ainsi: cette loi, qui a été déposée le 12 mai... on est aujourd'hui le 10 ou le 11?

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): On est aujourd'hui le 11 juin. Tout le monde sait qu'on ajournait aujourd'hui, M. le Président, et l'opposition n'a pas réussi, dans ce débat parlementaire, à s'assurer, parce que c'est aussi leur responsabilité, que le débat puisse se terminer à temps pour qu'on revienne à l'Assemblée nationale et qu'on adopte ce projet de loi. Pourquoi? Parce qu'ils ne le voulaient pas. C'est leur droit de ne pas le vouloir, mais c'est notre responsabilité, comme gouvernement, de s'assurer que les finances publiques du Québec soient en ordre, soient saines. C'est notre responsabilité, comme gouvernement, M. le Président, de s'assurer que ce que la population veut, c'est qu'on réduise et qu'on contrôle nos dépenses.

Nous le faisons et nous avons besoin de cette loi, M. le Président, pour contrôler les dépenses. Mais c'est aussi... J'ai parlé des bonis des cadres, j'ai parlé des universités, des sociétés d'État à vocation commerciale. Il y a d'autres éléments dans ce projet de loi là. Là, j'ai parlé du 62 %, que le député de Shefford aime bien, et pourquoi on a besoin de cette loi pour le mettre en oeuvre? Parce que bien sûr le député de Shefford, depuis le début du budget d'ailleurs, est sceptique sur la capacité du gouvernement de mettre en oeuvre ce 62 %, comme d'ailleurs il a réussi à convaincre... beaucoup de nos concitoyens sont sceptiques sur notre capacité. Pourquoi ils sont sceptiques sur notre capacité de réduire nos dépenses? Parce qu'on n'a pas fait de geste spectaculaire. Comme je disais à un ami, j'ai dit: Il n'y a pas de brebis égorgée sur la place publique. Puis là vous voyez ça à la télévision, dire: Quel geste spectaculaire! On vous croit. Quand on met 20 000 personnes à la retraite comme ils l'ont fait dans le passé, ça, c'est un geste spectaculaire, tout le monde le croit. Quand on coupe les salaires de 20 % des enseignants et des gens, c'est spectaculaire...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...tout le monde...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...tout le monde vous croit, tout le monde vous croit, M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! M. le député de Nicolet, tout était calme...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de Nicolet! M. le député de Nicolet, comme vous le savez, ici...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de Nicolet! D'abord, quand je suis debout, tout le monde s'assoit, premièrement; deuxièmement, le discours et le ton, là, étaient calmes, toute cette Assemblée doit rester calme. De toute façon, pour l'instant, le droit de parole est au ministre des Finances, et c'est à lui, le droit de parole. Prochainement, ce sera le vôtre, M. le député de Nicolet, et je réclamerai exactement le même silence pour vous que je réclame pour le ministre des Finances.

M. le ministre des Finances, je vous écoute.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je reconnais là votre courtoisie.

M. le Président, nous, on a fait un choix, comme gouvernement, on a fait le choix de ne pas sacrifier les services aux citoyens sur l'autel de la responsabilité publique du retour à l'équilibre budgétaire.

C'est un choix qu'on a fait. Et pourquoi c'est moins spectaculaire? Parce que ce qu'on demande graduellement, à tous les ans. Il y a 18 ministères, M. le Président, dont les dépenses sont collectivement à zéro de croissance. Ceux qui ont un budget familial, ils savent que... ils savent la différence entre couper de 20 %... ils savent la différence aussi entre avoir un revenu de moins parce que les gens sont partis à la retraite puis ils savent aussi ce que c'est, la difficulté de gérer avec la même enveloppe de budget familial pendant quatre ans. Mais 18 des ministères du gouvernement... On a exempté la Santé, l'Éducation, la Famille, parce que c'est notre priorité, la Famille, et le Transport, parce qu'on a beaucoup d'amortissements et d'intérêts sur... Mais les 18 autres ministères, collectivement, ont zéro croissance cette année, l'an prochain, dans trois ans et la quatrième année, M. le Président.

Et ça, c'est le signe d'une gestion déterminée, rigoureuse de toute cette équipe ici du Parti libéral, qui va livrer le retour à l'équilibre budgétaire sans sacrifier, sabrer dans les services publics. Nous avons décidé, le premier jour de la récession, de maintenir les services aux citoyens. Nous avons décidé pour le retour à l'équilibre budgétaire de maintenir les services aux citoyens. Bien sûr, il y aura des choix à faire quand même pendant cette période. Il n'y aura pas de nouveaux programmes si quelqu'un ne remplace pas par un programme qui, lui, est plus désuet. On n'a pas beaucoup d'argent pour faire des ajouts, tout le monde le comprendra, mais on essaie de maintenir les services aux citoyens, M. le Président.

Et, dans ce projet de loi aussi, on essaie... il y a une partie sur la rémunération, la rémunération de... On sait qu'on a déposé une offre, que les négociations se continuent avec l'ensemble des salariés du secteur public. J'ai entendu des commentaires terribles, M. le Président, sur nos fonctionnaires, sur les cadres quand on parlait des bonis des cadres. J'ai entendu des commentaires qui ne méritent pas d'être répétés ici. Parce que, moi, M. le Président, et, nous, au gouvernement, on a... moi, j'ai un immense respect pour les gens dans la fonction publique, pour les professionnels, pour les syndiqués, pour les cadres de la fonction publique, mais aussi du réseau de l'éducation, aussi de réseau de la santé. Ce sont les gens qui soignent nos parents, ce sont les gens qui éduquent nos enfants. Que ce soit dans les universités, tous les organismes dans nos sociétés d'État aussi, quels qu'ils soient, on a plus de 500 000 Québécois... 550 000 qui travaillent à fournir les services publics.

On leur demande, dans les offres salariales qu'on a déposées et qu'on a incluses dans la loi pour les cadres... Parce que bien sûr les syndicats ont continué à négocier en vertu des lois du travail. Mais, pour les cadres, ce 0,5 % d'augmentation cette année, 0,75 % l'an prochain, 1 % la troisième année, et ainsi de suite, avec un partage à l'année quatre, cinq...

Si la croissance économique est plus élevée que prévu, M. le Président, on partagera l'excédent de la croissance économique avec ceux qui travaillent. C'est une offre qui est responsable. Elle n'est pas généreuse, elle est responsable, mais elle nous permet aussi d'aider à revenir à l'équilibre budgétaire. Ça aussi, c'est dans la loi, M. le Président.

Je ne parlerai pas du gel des salaires des députés, parce que nous avons aussi, dans cette loi, une disposition qui gèle les salaires de tous les élus, du premier ministre à tous les députés de cette Assemblée nationale. Le ministre des Finances, il ne peut pas geler les salaires des députés. Le premier ministre ne peut pas se lever un matin puis dire: Je gèle les salaires des députés. C'est une loi. C'est une loi de l'Assemblée nationale, et seule l'Assemblée nationale peut décider de toucher à la rémunération des députés. Depuis le 1er avril, je ne pense pas que les chèques de paie aient été ajustés, parce qu'ils seront gelés. On ne peut pas traîner ça pendant six mois, M. le Président. Sinon, je suppose que le directeur des finances de l'Assemblée nationale serait en violation de sa propre loi à ce moment-là, même si l'intention gouvernementale est claire. Nous voulons mettre en oeuvre le budget. Les gens demandent de l'action, les gens demandent qu'on passe à l'action.

Ceci étant, il y a beaucoup d'autres choses dans ce projet de loi, M. le Président. Lorsque je disais... Il y a le grand chapitre, dont j'ai beaucoup parlé, de contrôle des dépenses, parce que ça, ça intéresse particulièrement les citoyens, mais il y a aussi la lutte à l'évasion fiscale. Dans la lutte à l'évasion fiscale, qui va nous ramener 1,2 milliard $, M. le Président, au cours des cinq prochaines années, nous allons monter les pénalités, pour les infractions les plus sévères, de deux ans à cinq ans moins un jour de prison. C'est important, la lutte à l'évasion fiscale. L'évasion fiscale, et la fraude fiscale, c'est un geste de non-solidarité parmi les pires qui existent, parce que les honnêtes citoyens, les honnêtes travailleurs payent leurs impôts. C'est vrai pour les compagnies, c'est vrai pour les citoyens.

Mais nous avons aussi, dans ce projet de loi, M. le Président, le financement des établissements de santé. Je disais tout à l'heure que mon collègue ministre de la Santé était très heureux d'avoir une vision budgétaire sur cinq ans, et l'ensemble du réseau de la santé, l'AQESSS, l'association qui... des gestionnaires de tout le réseau, a applaudi cette disposition et a applaudi le fait qu'il y ait 5 %. Ils ont aussi applaudi le fait, ce qu'on fait dans cette loi, de constituer le Fonds pour le financement des établissements de santé, M. le Président, parce que ce fonds-là va servir à des initiatives très particulières d'amélioration de performance du système de santé, comme les superinfirmières, comme les services de première ligne, comme le soutien à domicile.

Ce n'est pas noyé dans le grand budget de la Santé, M. le Président, ce sont des initiatives spécifiques, mais il faut le mettre sur pied, ce fonds-là, oui, qui sera alimenté par la cotisation santé, bien sûr, 25 $ payables en avril l'an prochain, 100 $ en avril 2012, 200 $ en avril 2013. Pourquoi? Parce que ça va venir assurer, parce que c'est ça que les citoyens nous demandent, s'assurer qu'on puisse soigner nos gens, et on a besoin de 5 % d'augmentation.

On ne fait pas un budget dans les nuages, on fait un budget rigoureux, basé sur les besoin réels de nos établissements de santé, mais, comme on ne peut pas non plus fermer le reste du gouvernement, hein, j'ai beaucoup de collègues ici, de députés qui sont là, on travaille dans tous les secteurs de l'activité publique. La Santé, c'était 30 % de nos budgets, c'est devenu 45 %, ça s'en va à 60 %. On ne peut pas fermer le reste du gouvernement à cause de la Santé. Ce budget met à zéro 18 ministères, dégage des sommes pour mettre en Santé, mais il en manque, d'où ce fonds de la santé, M. le Président. Mais ce fonds de la santé là qui, comptablement... bien sûr, le 1er juillet, le 25 $ s'appliquera, mais il sera récolté en avril de l'an prochain, mais, comptablement, il n'existe pas tant qu'il n'est pas créé par cette loi de l'Assemblée nationale.

Donc, cette somme de 185 millions cette année, tant qu'elle n'est pas créée juridiquement, elle n'existe pas pour ces initiatives de productivité.

Il y a aussi, M. le Président, ce chapitre sur le transport, mais je veux juste citer un exemple, qui est ce pouvoir habilitant, en quelque sorte qu'on a donné à la Communauté métropolitaine de Québec, à la communauté, aux élus de la Communauté métropolitaine de Montréal en disant: Vous allez prendre vos propres décisions, comme élus, vous parlerez à vos propres citoyens, mais, si vous nous le demandez, il y a 0,015 $ possible... jusqu'à 0,015 $ de taxe sur l'essence pour financer le transport en commun. La Communauté métropolitaine de Montréal, donc le maire Gérald Tremblay, le maire Vaillancourt, il y en a 27, 28, je ne les nommerez pas tous, ceux du West Island, à l'unanimité, suite au budget, nous ont demandé de mettre ça en oeuvre. C'est fait maintenant, M. le Président. On collecte cet argent, mais il va dans un fonds. On ne peut pas le verser tant que cette loi n'est pas adoptée.

Et donc, si cette loi s'en va à la fin de l'automne prochain, bien on verra l'ensemble des municipalités de la communauté métropolitaine devoir emprunter pour financer l'AMT, la société, leur quote-part de ce qu'ils doivent payer à la société de transport, la STM, les CIT et l'AMT.

M. le Président, il y a beaucoup d'autres dispositions dans cette loi. Il y a bien sûr celle qui concerne la dette du Québec. Certains diront: Pourquoi tout de suite si c'est une mesure 2014-2018? Parce que, quand vous bâtissez un édifice, quand vous bâtissez, il y a des chaises qui ont quatre pattes; votre édifice, vous avez besoin de vos quatre pattes. On a besoin aujourd'hui de dire comment on va réduire la dette du Québec. Et, si cette Assemblée nationale décidait qu'on ne peut pas toucher au bloc patrimonial, qu'on n'aura pas de cotisation additionnelle dans le Fonds des générations, bien il y a un trou, M. le Président. Et c'est très paradoxal de voir l'opposition qui dit: Je suis d'accord pour cette cible de réduction de la dette, hein, parce qu'on va réduire la dette.

Premièrement, il y a deux dettes: la dette des déficits cumulés, la mauvaise dette, tous les déficits cumulés depuis 30 ans, qui va atteindre, à la fin de la récession, à peu près 35 % de notre produit intérieur brut -- celle-là, M. le Président, en 2025-2026, on la réduit à 17 % du produit intérieur brut. Pourquoi? Et l'opposition partage ces objectifs; de même que la dette brute, qui est une bonne dette, entre guillemets, parce qu'il y a là-dedans des acquisitions d'immobilisations. Si on construit un hôpital, on le construit pour 70 ans. Il est normal que nous payons pour, mais il est normal que nos enfants paient pour aussi. C'est comme... vous vous achetez une maison, vous amortissez votre hypothèque sur 25 ans, alors chaque génération de la famille qui occupe cette maison paie pour.

Ça, c'est une bonne dette, mais elle est trop élevée, au Québec, cette dette-là. Et, à la fin de la récession, elle sera autour de 55 % du PIB. On va la réduire, M. le Président, à 45 % du PIB, maximum.

Mais, moi, quand j'écris une loi comme ministre des Finances, ce n'est pas une illusion, il y a des outils derrière. Ça prend un outil pour alimenter le Fonds des générations, comme ça prend un outil pour alimenter le fonds de la santé, comme ça prend un outil pour financer nos infrastructures de transport en commun. Et cet outil, M. le Président, c'est une partie des tarifs d'Hydro-Québec entre 2014-2018.

Fondamentalement, M. le Président, puis il y a d'autres dispositions diverses dans cette loi, mais ultimement on a besoin de cette loi aujourd'hui et non pas dans six mois, M. le Président, parce qu'il faut mettre en place ces mécanismes de contrôle des dépenses, de suspension des bonis et il faut... on a besoin de cette assise législative pour une foule d'organismes qui existent dans le réseau du secteur public, parapublic, et ce n'est pas vrai qu'au mois de novembre, quand votre année financière est faite depuis neuf mois, vous adoptez une loi. À ce moment-là, il est trop tard, on a perdu un an. Nous ne voulons pas perdre un an. Les Québécois nous ont demandé de nous mettre au travail immédiatement, ce que nous faisons, M. le Président.

Finalement, je vous dirais que, M. le Président, le choix, c'est entre la responsabilité ou l'irresponsabilité, entre la certitude ou l'incertitude, entre la stabilité ou l'instabilité. On sait que le Parti québécois aime les crises.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Nous aimons l'action, M. le Président. Nous aimons la mise en oeuvre. Je suis allé à New York, il y a deux semaines, parler devant 150 de nos prêteurs, au fond, les marchés financiers, au fond, ceux qui nous prêtent. Et je dois vous dire... Et je m'en vais, dans quelques jours... dans une semaine, en Asie, parce qu'on a des prêteurs aussi en Asie. Et cet automne, au début de l'automne, je ferai la tournée. En général, c'est une tournée de cinq villes, en quatre jours, des capitales financières européennes, de ceux qui nous prêtent de l'argent, M. le Président. Il faut aller les voir, il faut aller les voir tous les ans. L'Asie, c'est tous les deux ans. Ça fait trois ans que le ministre des Finances n'est pas allé, hein? Quatre villes en sept jours que je ferai.

Mais c'est quoi, le message qu'on leur porte? Qu'il y a un budget adopté en principe, mais qui est un oiseau sur une branche tant qu'on n'a pas mis les assises législatives. Les gens, M. le Président, ils observent les Parlements sur la planète, et, tant que les lois ne sont pas adoptées, elles sont incertaines. Tant que les lois ne sont pas adoptées, elles peuvent être... les projets de loi peuvent être amendés, il y a des compromis qui peuvent se faire. Il y a beaucoup de choses qui changent dans la vie des peuples en six mois.

Si on veut cette certitude financière de ce budget responsable, il faut adopter ce projet de loi.

Et qu'est-ce qu'ils nous ont dit, les gens dans les marchés financiers? Ils étaient, je peux vous dire... Parce qu'ils voient les autres provinces. Ils voient les autres gouvernements. Vous voyez vous-mêmes ce qui se passe en Grèce, en Grande-Bretagne, en Espagne, partout dans le monde, puis les États américains, la Californie qui est obligée de fermer des écoles un certain nombre de jours. On a vu ça, dans certains États américains, qu'ils étaient obligés de sabrer dans les dépenses publiques, qui n'avaient pas les moyens. Ils voient un gouvernement qui arrive et qui, le premier, dit: Je retourne à l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Pas à 3 % de déficit par rapport au PIB ou 5 %: l'équilibre budgétaire sera atteint en 2013-2014. Nous nous attaquons à la réduction de la dette, ce n'est pas une illusion, nous finançons la santé à travers ça, et voici les moyens qu'on a pris. L'an dernier, on avait dit qu'on retournerait à l'équilibre budgétaire; cette année, on annonce les moyens. Et 60 % de ces moyens, c'est le contrôle de nos dépenses, les coupures de certaines dépenses de publicité. C'est une question, M. le Président, c'est une question de crédibilité, c'est une question de stabilité, et il y a un plan d'action très précis, contre lequel l'opposition a le droit d'être, c'est le droit de l'opposition de s'opposer, je ne contesterai pas ça, mais une opposition responsable, surtout dans les questions budgétaires, doit aussi, à un moment donné, convenir que c'est le temps de passer au vote.

J'ai essayé, dans des tentatives avec mon collègue le député de Montmorency cette semaine, nous avons essayé de dire à l'opposition, alors qu'il restait peu de jours, hein: Donnez-nous vos nouveaux amendements. Hier soir encore, dans une dernière tentative: Donnez-nous l'ensemble de vos amendements, on va travailler cette nuit et on va regarder ce qu'on peut faire. C'était un peu illusoire, parce que je savais qu'il restait très peu de temps, hein, quand... Le député de Drummondville -- Drummond, le nom de votre comté? -- le sait, si on est à Drummondville, puis on veut aller à Québec, puis il y a un litre d'essence dans la voiture, c'est aussi bien de ne pas partir, tu vas tomber en panne sur le bord de la route. Je savais qu'il restait peu de temps aux commissions parlementaires pour accomplir leur travail parce qu'on passait sept heures sur un article puis deux heures sur un autre article.

C'est l'exemple que je donnais, excusez-moi si je donne l'exemple de Drummondville. Je ne voulais pas faire allusion, excusez-moi, non, je ne voulais pas... Je donne cet exemple, je vais donner Saint-Hyacinthe comme exemple. Il n'y avait aucune allusion personnelle dans mon exemple. Mais on ne part pas, on ne s'en va pas à Chicoutimi avec un litre d'essence sur la route, on va rester en panne, on va rester en panne sur la route.

Évidemment, l'opposition, elle, en prenant les heures qu'elle prenait article par article, en voyant le débat passer... C'est intéressant d'entendre qui que ce soit de l'opposition du Parti québécois. Écouter le député de Richelieu, c'est un poème, M. le Président, parce que le député de Richelieu a une grande éloquence, une grande culture et il est capable, pendant 20 minutes, de vous entretenir des finances publiques, légèrement relié à l'article dont on discute mais de façon intéressante. De 20 minutes en 20 minutes, en 20 minutes, c'est intéressant. Parce que, si on réécoute évidemment plusieurs jours ceux... je ne vous le souhaite pas, j'espère que vous n'avez pas fait ça, d'écouter l'ensemble des 50 heures, parce qu'évidemment vous vous rendriez compte qu'il y a des cassettes répétées en boucle. Le député de Shefford est magistral là-dedans aussi, M. le Président, finalement, de répéter en boucle les mêmes arguments. C'est leur droit, parce que des fois le député de Shefford nous dit: En pédagogie, il faut répéter.

Mais, quand -- je vais donner un dernier exemple -- quand on a un article tout simple, hein, la définition de c'est quoi, les dettes sur les déficits cumulés: «La dette représentant les déficits cumulés est constituée des déficits cumulés présentés aux états financiers [...] augmentés du...», bon, une technicalité, le député de Rousseau, instantanément, est d'accord avec cette définition. Docteur en économie comme il est, il sait que c'est une bonne définition. Mais on a pris combien de temps sur cet article, M. le député de Montmorency, mes collègues? 1 h 30 min, parce qu'au fond... discours remarquables sur l'économie et les finances publiques qui n'ont rien à voir avec l'article qu'on discutait.

On ne progressait pas, M. le Président, et à tel point qu'ils ont réussi à amener ce projet de loi aujourd'hui, vendredi 11 juin, date d'ajournement prévue dans nos règlements de l'Assemblée nationale, et le projet de loi n'est pas sorti de la commission après 50 heures en étude détaillée, après 25 heures sur le budget; 75 heures. Malheureusement, la population du Québec nous demande de passer à l'action. Malheureusement, malgré tout le respect qu'on a pour la procédure parlementaire, pour passer à l'action, on a besoin d'une assise législative. Malheureusement pour l'opposition, les marchés financiers et les gens nous demandent aussi: Est-ce que c'est crédible? Est-ce que c'est adopté, cette loi, ou est-ce qu'elle est encore un oiseau sur une branche dont on reparlera à l'automne prochain? Puis, quand on dit l'automne prochain, ce n'est pas le 21 septembre, parce que le 21 septembre, ça peut aller jusqu'au 8 ou 10 décembre.

M. le Président, le budget que j'ai eu l'honneur et le privilège de présenter après de longs débats avec mes collègues du Conseil des ministres, avec le caucus, parce que c'était un budget qui était très important et on a partagé l'information avec les députés, avec le Conseil des ministres, bien sûr de longues heures avec le premier ministre aussi, parce que c'étaient des décisions structurantes, engageantes, historiques pour le Québec, mais maintenant il faut passer à l'action, c'est un budget, M. le Président, qui est approuvé par... tous les observateurs de la scène politique, de la scène financière, non seulement ont approuvé son budget, l'ont applaudi, ont dit qu'il serait bien sûr contesté.

C'est d'ailleurs fascinant de voir comment Joseph Facal, hein, ancien président du Conseil du trésor, du Parti québécois, leur collègue, leur copain, leur confrère, disait, dès le lendemain du budget: «...pour la première fois depuis longtemps, le gouvernement agit avec la vigueur que commande la gravité de la situation financière.

«On ne verra jamais le jour où les partis d'opposition diront du bien du budget -- Joseph Facal. Ils devraient tout de même se garder une petite gêne. On ne peut, d'un côté, déplorer l'état des finances publiques et, de l'autre, s'opposer à toutes les mesures proposées et sans dire comment on s'y serait pris soi-même. Faire croire qu'on peut redresser la situation sans demander des efforts à tous, ce n'est pas sérieux du tout.»

Ce n'est pas sérieux non plus, M. le Président, de passer 50 heures sans suggestion pour que ce budget... que les lois découlant de ce budget, qui sont nécessaires pour le mettre en oeuvre, ne soient pas adoptées. Et voilà pourquoi, M. le Président, nous avons cette procédure d'exception aujourd'hui. Voilà pourquoi il est important pour nous, du gouvernement, que cette loi vienne en place, parce que la population nous demande de passer à l'action, parce qu'il en va de la crédibilité de nos finances publiques, parce que nous retournerons à l'équilibre budgétaire, nous réduirons la dette des Québécois, nous financerons la culture, les infrastructures du Québec et la santé, comme les Québécois nous le demandent, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci... Merci, M. le ministre des Finances. J'inviterais maintenant M. le député de Rousseau à prendre la parole.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 100, que nous allons devoir étudier dans le cadre de ce bâillon, vous le savez, a pour objet de mettre en oeuvre le budget 2010-2011 du gouvernement. Et, au moment où il a été déposé, le budget, il y a eu un débat qui a duré quelques heures, effectivement. Et, dans le cadre du débat, j'ai eu l'occasion de dire, je pense, de façon très claire, que ce budget ne me convenait pas, que c'était un mauvais budget, un mauvais budget pour le Québec, un mauvais budget pour les Québécois.

Je ne crois pas que le budget était ce dont le Québec a besoin. Mon opinion n'a pas changé, certainement pas après avoir vu le projet de loi le mettant en oeuvre. Et, comme je le disais à l'époque du débat sur le budget, les Québécois vont payer très, très cher pour cette mauvaise gestion libérale qui était à l'origine de ce mauvais budget. Alors, je reviendrai là-dessus plus tard.

Et donc, j'ai déjà annoncé, dans le cadre de l'adoption du principe de projet de loi n° 100, qu'évidemment, comme le budget ne me convenait pas, que le projet de loi, lui non plus, ne me convenait pas, et donc nous avons voté contre le principe de ce projet de loi. Maintenant, évidemment, ce n'est pas parce que le principe ne nous convenait pas qu'il découlait de cela que nous n'étions pas disposés à prendre le temps de faire une étude détaillée et constructive du projet de loi, ce que nous avons fait. Mais, avant de vous parler de façon plus... de vous donner un peu plus de détails sur le contenu du projet de loi et de la façon, en tout cas de notre perception, de la façon dont les choses se sont passées dans la commission parlementaire, j'aimerais vous rappeler, et je pense que c'est important pour les gens qui nous écoutent, l'énorme déficit de légitimité. Parce que je vais revenir aussi au déficit de crédibilité de ce gouvernement, mais je vais commencer par parler du déficit de légitimité de ce gouvernement.

Et j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, mais je pense qu'il faut le répéter, hein, ce déficit de légitimité, il a pour origine la campagne électorale de 2008, campagne électorale pendant laquelle le parti qui forme ce gouvernement a essentiellement promis qu'il n'y aurait pas de déficit. Il n'y aurait pas déficit. Il n'y aurait pas de perte à la Caisse de dépôt et placement. Il n'y aurait pas de hausse de taxes et de tarifs. Ça, M. le Président, ce sont les promesses, quand même fondamentales au coeur d'une campagne électorale, vous en conviendrez avec moi j'en suis certain, alors ce sont ces promesses qui sont à la base de l'élection de ce gouvernement.

Alors, conviendrez avec moi que c'est de l'élection que découle la légitimité d'un gouvernement. Et, si, dans le cadre de cette élection, on a fait des promesses fondamentales qui ont été violées dans les semaines qui ont suivi l'élection, on peut dire que la légitimité, elle est fortement entachée. Donc, c'est la première chose que je voulais vous dire.

Je veux vous dire aussi, évidemment, que le gouvernement récidive donc, dans le cadre du budget 2010-2011, en annonçant des hausses de taxes, de tarifs fort importantes de 6,5 milliards. Et vous comprendrez que c'est la combinaison de ce manque de légitimité et de promesses violées avec des hausses de taxes, de tarifs de 6,5 milliards, hein, c'est cette combinaison qui fait en sorte que les Québécois sont en colère, une colère que nous comprenons et que, nous, du côté de l'opposition officielle, nous partageons.

Je voudrais revenir sur le projet de loi, maintenant, plus directement. La raison... les raisons, parce qu'il y en a plusieurs, qui font que ce projet de loi n'a pas encore été... que l'étude détaillée de ce projet de loi n'a pas été complétée en commission parlementaire, les raisons sont nombreuses. Je vais commencer par, je crois, celle qui est la plus évidente, c'est que le gouvernement a tardé à déposer son projet de loi. Le projet de loi a été déposé à la toute dernière minute, M. le Président, à la toute dernière minute, si bien, si bien que l'étude détaillée du projet de loi, elle n'a pas commencé il y a trois mois, pas il y a six mois, pas il y a un an, elle a commencé il y a 16 jours, il y a 16 jours, le 26 mai, M. le Président. Qu'on ne vienne pas nous dire que ça fait longtemps que ça traîne, qu'on n'a pas encore... qu'on a pris tout notre temps, ça n'est pas vrai.

Deuxième chose: dans le projet de loi, il y a... et je vous donnerai tout à l'heure le détail des différents chapitres qu'on retrouve dans le projet de loi, mais il y a là-dedans l'essentiel des grands débats qui ont animé le Québec depuis plusieurs années, hein? Ce ne sont pas des sujets anodins, ce sont des sujets fort importants, et il est tout à fait normal et convenable que nous prenions le temps d'examiner en détail chacun des éléments qui composent ce projet de loi.

Troisième chose, troisième raison pour laquelle nous n'avons pas eu le temps de compléter, c'est que le ministre, et les députés qui étaient présents lors des travaux de la commission, mais le ministre essentiellement n'a pas accepté les modifications que nous avons proposées, les motions que nous avons proposées qui venaient corriger les problèmes du projet de loi.

Et il y avait, évidemment, certaines objections fondamentales à propos desquelles nous n'aurions pas pu nous entendre, et, là-dessus, je ne crois pas que nous ayons perdu beaucoup de temps. J'ai en tête, par exemple, la question de la contribution santé. Il va de soi que nous n'avons pas tenté de refaire le monde, de refaire la contribution santé, puisque, là-dessus, il n'y avait pas moyen de s'entendre, c'était clair, et nous n'avons pas passé énormément de temps là-dessus. Par contre, sur d'autres sujets, hein, sur le contrôle des dépenses, sur les dispositions entourant la rémunération des dirigeants des sociétés d'État ou des dirigeants des établissements de santé ou du réseau de l'éducation, ou bien sur le contrôle de la dette, il y aurait eu moyen de s'entendre si le gouvernement, si le ministre avait fait preuve d'un peu de souplesse plutôt que d'entêtement.

Le ministre nous a reproché, dans son discours, d'avoir redit à plusieurs reprises un certain nombre de choses. Je dirais, puis je pense que c'est important, qu'on avait la conviction, quand on redisait certaines choses, qu'un jour il finirait par comprendre, qu'en répétant on finirait par le convaincre.

Autre point qui fait en sorte que nous avons pris du temps à certains moments, mais de façon tout à fait légitime, il me semble, c'est que nous avons porté la voix, nous avons été les porte-voix d'un grand nombre de groupes qui se sont adressés à la commission, qui se sont adressés aussi à nous directement et qui nous ont fait part de leurs préoccupations légitimes sur un certain nombre de dispositions contenues dans le projet de loi. Ces groupes qui s'opposent, qui sont inquiets des mesures contenues dans le projet de loi, ils se sont adressés, M. le Président, à nous jusqu'à ce matin... ou jusqu'à hier soir, si on veut. Ça n'est pas... et ça n'est probablement pas terminé, parce que j'ai l'impression que, si le débat se poursuivait, d'autres groupes se manifesteraient qui nous diraient leurs inquiétudes. Alors, il y a eu beaucoup, beaucoup de groupes qui se sont adressés à nous, qui se sont adressés à la Commission des finances publiques pour dire leurs inquiétudes, et nous avons... de façon tout à fait responsable, nous avons joué le rôle qui nous est... qui est le nôtre en tant qu'opposition officielle, nous avons porté la voix de ces groupes et nous avons rapporté leurs inquiétudes.

Finalement, il va de soi que nous avons passé énormément... nous avons mis énormément d'efforts et nous avons passé un certain temps sur un certain nombre d'articles parce qu'ils étaient carrément mal formulés, parce qu'ils n'étaient carrément pas très bons et qu'il y avait un travail à faire pour s'assurer que des erreurs ne soient pas commises, M. le Président, hein? Il y avait un travail à faire à ce sujet.

Je vais revenir dans quelques instants sur le contenu de chacun des chapitres, là, du projet de loi, mais avant ça je voudrais évoquer un certain nombre de choses, un certain nombre de choses qui ont été dites. Je voudrais revenir sur ce concept de crédibilité. J'ai parlé plus tôt de légitimité, et légitimité dont je vous disais qu'elle atteignait des niveaux... enfin tellement faibles... Je cherche le qualificatif et je ne le trouve pas, M. le Président, ça me viendra. Donc, un niveau extrêmement faible de légitimité.

Maintenant, je veux parler de crédibilité. La crédibilité. Une des illustrations du manque de crédibilité de ce gouvernement, elle a été faite à plusieurs reprises par le député de Shefford, avec son journal et son 62 %, ce qui est maintenant repris par le ministre des Finances. Je voudrais rappeler aux gens de quoi il s'agit, de ce 62 %. Le 62 %, c'est l'effort de réduction de dépenses que le gouvernement aura consenti à terme, en 2014-2015, lorsque nous serons à l'équilibre budgétaire, si nous y parvenons; alors, 62 % étant la part de réduction des dépenses et 38 % étant la part de la hausse des revenus.

Plusieurs choses à dire là-dessus. Le déficit de crédibilité du gouvernement, tout le monde le sait, là, ça vient de ce que, ces dernières années, ce gouvernement n'est jamais parvenu à atteindre les cibles de croissance des dépenses qu'il s'était imposées. Jamais. C'est aussi simple que ça: jamais. Ce n'est pas comme si on avait un exemple, hein, si on pouvait dire: Il y a un exemple, il y a trois ans, il y a deux ans, il y a un an. Mais non, il n'y en a pas, aucun. Dans aucune des années récentes, aucune fois n'est-on parvenu à contrôler les dépenses de la façon qu'on avait annoncé qu'on le ferait.

Alors, évidemment, quand on doit annoncer des choses qui sont crédibles, quand on doit rassurer les marchés financiers, puis qu'on dit: On va faire quelque chose qu'on n'est jamais parvenus à faire, évidemment on a de la difficulté, M. le Président, c'est vrai. C'est indéniable. Alors, le problème de ce gouvernement, ce problème de crédibilité, ça ne se répare pas en avalant des pilules, comme le disait mon collègue le ministre qui, lui, voulait nous prescrire d'autres sortes de pilules. Moi, je lui disais que des pilules qui permettent de redonner de la crédibilité, ça ne se trouve pas, hein? La crédibilité, on la gagne et on la gagne d'une seule façon: on la gagne en faisant des choses et en promettant des choses qu'on a été capables de faire dans le passé. Quand on n'est pas capables de faire des choses, on ne peut pas promettre de les faire dans le futur et penser que les gens vont nous croire. C'est la base. C'est la base, M. le Président.

M. le Président, sur la crédibilité: autre point très important, c'est toute la question de la gestion de la dette, sur laquelle nous aurons l'occasion, j'en suis certain, plus tard cette nuit, de revenir en détail. Mais je voudrais quand même dire que le gouvernement actuel est celui qui sera parvenu à faire croître la dette du Québec de la façon la plus spectaculaire de l'histoire du Québec. Même en temps de guerre, en temps de récession profonde -- on en a eu des plus importantes que celle qu'on vient de vivre -- jamais évidemment on n'est parvenus à faire croître la dette au rythme où elle croît... elle a crû récemment, jamais. Absolument jamais.

Alors, évidemment, quand le ministre, pour tenter de convaincre l'opinion publique, à la limite tenter de nous convaincre qu'il fallait adopter la loi rapidement cette semaine, nous disait que c'était une question de crédibilité et que, le lendemain, il change d'idée puis il nous dit: Finalement, ce n'est pas une question de crédibilité puis ce n'est pas une question de rassurer les marchés financiers, vous comprendrez que, quand on change d'histoire à toutes les journées ou à toutes les deux journées, hein, quand les arguments qu'on invoque pour tenter de convaincre les autres de l'urgence d'adopter un projet de loi, quand on les change à tous les jours ou à tous les deux jours, évidemment la crédibilité en prend un coup. Alors ça, c'est un problème.

Autre problème de crédibilité, et là c'est sur le fond même, M. le Président, du projet de loi, il y a, je vous disais... le gouvernement, ce gouvernement libéral est le gouvernement champion de la dette, et, dans le budget... pardon, dans le budget... dans le projet de loi, on a toute une partie qui porte sur le contrôle de la dette et sur la réduction prévisible de la dette à terme en proportion du PIB, et le gouvernement, encore une fois en quête de crédibilité, n'est prêt à s'engager qu'à un ratio de dette sur le PIB que pour 2026. Alors ça, bonjour la crédibilité, M. le Président, bonjour la crédibilité. Ça va être difficile.

Comment voulez-vous, comment voulez-vous que les marchés, comment voulez-vous que les agences de crédit et comment voulez-vous que les contribuables du Québec aient quelque confiance que ce soit en un gouvernement qui n'a pas été capable d'adopter... de respecter des cibles de croissance dans les trois dernières années, cibles de croissance des dépenses, comment voulez-vous que les contribuables ou que les marchés croient un gouvernement qui annonce qu'en 2026 il va avoir réduit sa dette à un niveau, par exemple, de 17 % pour les déficits cumulés? Écoutez, je pense que je n'ai pas besoin de le... je n'aurai pas besoin de le dire ou de le redire plusieurs fois: 2026, c'est dans 16 ans. 16 ans, M. le Président. C'est loin. Bon.

Dernière chose que je voudrais dire, et je me rends compte que le temps file et je n'aurai pas le temps, malheureusement, de reprendre tous les éléments qu'il y a dans le projet de loi, mais il y a une chose qu'il est important de rappeler, je pense, il y a une chose qu'il est important de dire, un élément fondamental, c'est l'éléphant dans le salon des finances publiques du Québec, hein, c'est là depuis un an minimum, c'est la question de la collusion dans l'industrie de la construction et des dépenses d'infrastructures du Québec, infrastructures que nous payons trop cher, M. le Président.

Ça, c'est l'éléphant dans le salon. Pas un mot, pas un mot de ce gouvernement dans le cadre du budget. Pas un mot. Évidemment, aucun mot non plus dans le cadre du projet de loi. Pas un mot. Alors, évidemment, crédibilité, la crédibilité de ce gouvernement, évidemment elle est entachée quand on ne s'attaque pas, quand on ne s'attaque pas au seul problème sur lequel il y a consensus au Québec. 80... plus de 80 % des Québécois croient, avec raison, qu'il y a des problèmes de collusion, parce que les allégations, M. le Président, elles ont été nombreuses, elles ont été rapportées, on en a eu, on a eu plein de preuves, de démonstrations de cette situation, et, alors que tout le monde le sait, que tout le monde le réclame, le gouvernement se ferme complètement à l'idée de mettre en oeuvre, de mettre en place une commission d'enquête publique sur l'industrie de la construction, sur l'octroi des contrats gouvernementaux et sur le financement des partis politiques.

Alors, écoutez, M. le Président, nous avons passé beaucoup de temps pour tenter d'améliorer le projet de loi n° 100, nous avons passé beaucoup de lois... de temps à tenter de le faire. Nous allons évidemment continuer de le faire ce soir, nous allons tenter de le faire. Il en va de la crédibilité de nos finances publiques, nous sommes d'accord avec cette phrase-là. Nous croyons que les moyens qui ont été pris par le gouvernement jusqu'à maintenant ne permettront pas de restaurer la crédibilité du cadre financier du gouvernement. Il y aura des choses à faire, et nous allons faire d'autres suggestions ce soir, M. le Président. Et là-dessus je m'arrête. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Rousseau. J'inviterais maintenant M. le député de Shefford à prendre la parole.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Revoyons un peu la chronologie des événements, pourquoi ce soir on est au bâillon. Le budget du Québec a été déposé le 30 mars dernier. On a eu, six semaines plus tard, la présentation du budget dans cette Chambre, le 12 mai, et l'adoption de principe s'est faite le 19 mai, pour débuter l'étude détaillée, M. le Président, le 26 mai, le 26 mai. On est rendus à l'article 52 sur 79 articles, M. le Président. Ça fait peut-être 40 heures, 45 heures qu'on travaille sur ce projet de loi. Mais l'opposition, M. le Président, autant l'opposition officielle que la nôtre, faisons un travail constructif pour déposer des amendements, depuis près de 50 heures, pour améliorer ce projet de loi. Parce que, M. le Président, qui va payer pour ce projet de loi? Qui va payer pour ce budget? Ceux qui nous écoutent. C'est les contribuables du Québec, c'est les familles, c'est la classe moyenne, c'est eux qui vont payer, M. le Président.

Pourquoi? Parce qu'on a une contribution santé qui va être appliquée cette année à coups de 25 $ pour chaque adulte, 100 $ l'an prochain, 200 $ dans trois ans. Ça, c'est 2,6 milliards, M. le Président, sur trois ans, et il n'y a pas un médecin de famille qui va cogner à la porte d'aucun citoyen parce qu'il aura payé 100 $ dans deux ans ou 200 $ dans trois ans, puis il n'y aura aucun délai d'attente, M. le Président, qui va être amélioré dans les hôpitaux du Québec, comme le gouvernement le souhaitait, en 2003, quand il parlait d'éliminer complètement les temps d'attente. Bien, M. le Président, le 27 mai dernier, c'était 20 heures dans la région métropolitaine, c'était 20 heures d'attente. Ça, c'est la contribution santé, M. le Président. C'est 19 % plus de cadres dans le système aussi aujourd'hui dans un organigramme, dans un état gigantesque du système de santé, 19 % plus de cadres, puis c'est 1 300 infirmières et techniciennes de moins dans le système de santé. Premier point.

La taxe sur l'essence, M. le Président, c'est 0,01 $ déjà applicable depuis le 1er avril, c'est déjà 25 millions qui sont rentrés dans les coffres du gouvernement, c'est 1,2 milliard sur une période de quatre ans, 0,01 $ par année. Deuxième point.

Troisième point, M. le Président, la TVQ: un premier point de TVQ qui va être applicable dans six mois, le 1er janvier 2011; un deuxième, le 1er janvier 2012. C'est 8,5 milliards sur une période de quatre ans.

Et le dernier point, M. le Président, c'est 500 millions d'indexation des tarifs.

Ça, c'est la partie quantifiable pour le contribuable qui nous écoute ce soir, c'est 12,5 milliards de dollars que le contribuable québécois... les 50 000 qui sont partis dans la rue, là, dimanche, voilà déjà quatre, cinq semaines, pour dire: On ne croit pas à votre budget, on n'en veut pas, de votre budget, ça, c'est la partie quantifiable, 12,5 milliards que les Québécois vont payer pour ramener l'équilibre budgétaire.

Et l'autre partie, M. le Président? Je me suis fait un plaisir, depuis deux mois déjà, de le démontrer, le 62 %, puis je vais le démontrer encore ce soir, M. le Président. Le ministre des Finances s'amuse avec cette page, mais on va encore montrer aux Québécois pourquoi ça ne fonctionne pas puis pourquoi ce gouvernement raconte des bobards, depuis déjà six semaines, sur ce 62 %, M. le Président.

Première chose: réduction graduelle de 10 % des dépenses de nature administrative; ça, c'était 229 millions. Deuxième point: réduction de 25 % des budgets de formation, de publicité et de déplacement; ça, c'était de 34 millions.

Bien, M. le Président, dans le budget, il y a un article -- à l'article 22 -- qui se lit comme suit: «Le gouvernement peut, sur recommandation du Conseil du trésor, soustraire, en tout ou en partie, à l'application du présent chapitre un organisme ou une catégorie d'organismes.»

Ce que ça veut dire, M. le Président, c'est que les 600 organismes d'État peuvent, dès que ce budget sera adopté demain matin, préparer une dérogation, l'envoyer à la présidente du Conseil du trésor. Pour faire quoi, M. le Président? Se soustraire. Se soustraire de l'effort de réduction de dépenses qu'eux doivent préparer, d'ici le 30 septembre prochain, autant du côté des déplacements, des formations et des voyages.

Je peux vous garantir, M. le Président, malgré la bonne volonté du ministre et de dire que tous les organismes vont faire les efforts, quand on dit: Défendre son steak, M. le Président, puis défendre ses budgets, c'est ça, je peux vous garantir qu'il y aura une congestion, au Conseil du trésor, dans les prochaines semaines, parce qu'il y aura une grande majorité de ces organismes qui vont souhaiter défendre leur steak, garder leur budget et de ne pas faire l'effort qu'ils doivent faire, comme tous les Québécois vont le fait dans les prochaines années. Ça, c'est une situation véridique, ça, M. le Président, véridique.

L'autre partie, M. le Président... Parce que, le 62 %, on se dit: Comment on peut en arriver à ça? Comment on peut arriver à démontrer puis à payer 400 000 $ de publicité dans les journaux du Québec, dans tous les quotidiens nationaux, dans les quotidiens régionaux, 400 000 $ pour dire aux gens: Ne vous inquiétez pas, encore une fois on va vous démontrer que, nous, on va faire l'effort? Bien, le 62 %, M. le Président, parce que, si on calcule toutes les mesures qui sont là-dessus, après maints et maints efforts, on a réussi à avoir 625 millions de mesures que le gouvernement nous a expliquées dans ces pages sans jamais les quantifier, là, on n'a jamais eu le courage de mettre des chiffres à côté. M. le Président, on a parlé de fusion ou abolition de 28 organismes. Je vous ferai remarquer, M. le Président, qu'il y en a deux qui sont abolis: la société nationale des chevaux et la Société nationale de l'amiante qu'on avait déjà abolie en 2005, qu'on avait oubliée sur un tiroir à quelque part au Trésor. Ça, c'est une économie de 4 millions de dollars, et les 26 autres organismes, M. le Président, on les prend dans le tiroir A puis on les met dans le tiroir B.

Un autre point, M. le Président, c'est la révision systématique de tous les programmes. Cette révision, M. le Président, dans le budget, on en parle savez-vous comment? On parle d'une revue complète des programmes de l'État qui serait effectuée d'ici quand? D'ici 2013-2014, M. le Président. On parle d'une révision générale des politiques publiques comme on le voulait, quand on a eu les rencontres prébudgétaires, sur une période de quatre ans. Pas une période de 18 mois ou de 24 mois, M. le Président. On va ramener ça en 2013-2014, quand il y aura déjà eu une élection, quand on ne verra jamais la finalité de tout ça, jamais.

Ça, c'est certains points du 62 %. Mais où le bât blesse, M. le Président, c'est à la page A.35. Quand on va regarder comment ce gouvernement ou comment le ministre des Finances a pu en arriver à démontrer, par une manoeuvre comptable, de dire qu'on va en arriver à 62 %, on a pris la moyenne de croissance des dépenses, M. le Président, des 10 dernières années au Québec, qui a été de 4,8 %, et on l'a mise, M. le Président, en comparaison avec la croissance des dépenses de cette année, qui était de 3,2 %, qui était prévue de 3,2 %.

Et il faut que je vous fasse une petite anecdote, M. le Président, c'est qu'avec la rentrée de la contribution santé, qui va être de 180 millions de dollars, on a osé mettre en plus dans le budget qu'on allait baisser la croissance des dépenses de 0,3 % pour la ramener à 2,9 %, malgré le fait que ce soit un revenu additionnel, un impôt, une «poll tax» qu'on va chercher dans les poches des gens. Ça, c'est la vérité.

Alors, M. le Président, on revient à la page A.35. Le 4,8 %, c'est la moyenne des dépenses des dernières années, on l'a comparé au 3,2 % qui était prévu pour 2010-2011. Et savez-vous quoi, M. le Président? Entre le 4,8 % et le 3,2 % qui était prévu, on a mis des chiffres d'efforts aux dépenses, à la page A.35, qui totalisent, d'ici quatre ans, 15 milliards. Pas de réduction, M. le Président, on a marqué «efforts aux dépenses». Si on avait voulu être plein de rigueur comme on l'a fait l'an dernier, parce que l'an dernier c'était beau, dans le budget de 2009-2010, de dire que l'effort aux dépenses... pas l'effort mais que la moyenne de croissance des dépenses va être à 3,2 %, il aurait fallu que cette année, dans le budget 2010-2011, vous ayez une croissance des dépenses à 2,2 % comme vous l'avez indiqué dans ce budget, à la page A.12 du budget, M. le Président. Ça, c'est la vérité aujourd'hui, parce que présentement, M. le Président, jamais, au grand jamais ce gouvernement ne va atteindre ce 62 % qu'on dit aux Québécois, qu'on dit à la face des Québécois depuis six semaines déjà.

Ça, M. le Président, ce soir, c'est un déni de démocratie. C'est une suspension des droits des parlementaires, des législateurs, M. le Président, de travailler comme on le faisait depuis des semaines et des semaines déjà pour faire avancer ce projet de loi. On a déposé des amendements pour voir... Juste pour la contribution santé, M. le Président, on a déposé des amendements pour un changement de culture. Au lieu d'aller chercher de l'argent encore une fois dans les poches des contribuables, on a dit: Revoyons le financement des hôpitaux, paiement par épisode de soins, la mixité. Ça, M. le Président, dans le fascicule 2, dans le fascicule 2, les économistes qui ont été engagés par le ministre des Finances, Le Québec face à ses défis, on mentionne exactement ce que notre formation politique dit depuis quelques années déjà, un progrès à apporter, le financement fondé sur l'activité. Ça, ça prenait du courage politique, M. le Président, pour mettre en place ça, et non d'aller taxer encore plus les contribuables du Québec.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Shefford. Est-ce que j'ai un prochain intervenant? Est-ce que j'ai un prochain intervenant? Oh! M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Je pense, c'est un moment privilégié pour moi de pouvoir intervenir sur cet important projet de loi. Mais j'aimerais, M. le Président, vous rappeler que j'entends beaucoup des prédécesseurs parler de bâillon. Je pense que c'est un lexique, maintenant, qui a été modifié avec l'adoption du nouveau règlement. On parle maintenant, je pense, de règlement de procédure d'exception. Donc, je pense, c'est important de le rappeler aux parlementaires. Et même le député de Chicoutimi l'a rappelé, «la fin des bâillons -- et je le cite -- tels que nous les connaissions. Cette proposition, sans vouloir prendre tout le crédit de cela, mais c'est une proposition qui émanait à l'époque où nous étions au gouvernement, nous avions appliqué cette nouvelle forme d'imposer des projets de loi, mais [une] façon plus respectueuse des règles de l'Assemblée. Cette procédure avait été suspendue pendant un certain moment. Maintenant, elle revient, et je pense que c'est une bonne chose qu'elle revienne.» Donc, je pense, ça serait important pour tous les collègues de bien comprendre qu'on n'utilise plus maintenant le terme «bâillon», mais c'est vraiment des procédures d'exception.

Sur ce point, M. le Président, je pense que c'est un moment vraiment privilégié et surtout important pour les générations futures, tous les citoyens et citoyennes du Québec, les heures que l'on vit, et tout ça découle, je pense, d'un budget plus qu'important pour l'histoire du Québec. C'est un budget qu'on peut qualifier d'audacieux, que mon collègue, M. le Président, ministre des Finances a déposé le 30 mars dernier. Je pense, c'est important également de placer dans le contexte dans lequel le budget a été déposé...

L'an dernier, nous avons connu une des pires crises financières. Et, lorsqu'on parle de crise économique, c'était une crise, en même temps, qui est un cycle régulier que l'on connaît dans chacune des crises économiques qu'on peut connaître deux fois, une fois dans les 10 années, mais... d'autant plus de cette crise-là, qui est très cyclique, on avait une crise financière, une crise bancaire. Cela a eu un effet très important sur l'économie.

Lorsqu'on parle d'économie, pas seulement qu'au Québec, mais l'économie mondiale, donc on a vu des centaines de milliers de pertes d'emploi partout à travers le monde, pour ne pas dire des millions. On n'a qu'à voir aux États-Unis. Et maintenant, avec la mondialisation des marchés, ces impacts-là sur les pertes d'emploi, qui sont toujours un drame pour chacune des familles lorsque le principal gagne-pain de la famille perd son emploi, c'est toujours un drame, ce n'est pas facile, et beaucoup de gens ont dû vivre cette situation-là. Donc, c'est un budget qui était très important. On était à la sortie de cette récession-là, et c'était le temps de faire face à la reprise économique.

C'est un budget, comme j'ai dit, audacieux, qui posait beaucoup de jalons pour l'avenir du Québec, pour ma génération, pour les générations également de mes enfants, qui sont en très bas âge, et nos petits-enfants. Je pense, c'est important de tracer le chemin pour eux, savoir où on s'en va. Puis je vais vous dire, M. le Président, on n'était pas les seuls à reconnaître l'importance du budget et l'audace dont le ministre des Finances a fait preuve, M. le Président.

Je veux en citer quelques-uns tous azimuts, peu importe, des gens apolitiques. Joseph Facal fait son mea-culpa dans sa chronique du Journal de Montréal du 31 mars 2010: «Lundi, j'avais écrit, un peu désabusé, que le budget ne contiendrait probablement rien de très spectaculaire. Il y a des fois où il faut humblement admettre qu'on s'est trompé. Voici l'une des occasions, et c'est tant mieux.» Il affirme qu'on «trouve dans ce budget des mesures très positives, et d'autres dont on pourrait discuter longtemps. L'essentiel est que, pour la première fois depuis longtemps, le gouvernement agit avec la vigueur que commande la gravité de la situation financière.» M. Joseph Facal, M. le Président.

M. Yvan Loubier également a cité dans La Presse du 31 mars dernier: Un budget réaliste -- M. le Président -- courageux, «pragmatique, surtout, parce qu'il adopte des principes contraignants de gestion des fonds publics qui auront une incidence à long terme sur la structure même des dépenses et des recettes...» Yvan Loubier, La Presse, le 31 mars.

Vincent Marissal également en rajoute: «Passer [à] l'inaction à une telle hyperactivité en un seul budget, c'est à croire que ce gouvernement n'en pouvait plus de se retenir. [...]le ministre Bachand a eu le courage hier d'appeler un chat un chat. Ou, dans [ces] cas précis, une contribution une contribution et un effort un effort. [...]Un gouvernement qui demande aux électeurs de se préparer à souffrir, voilà qui fait changement des discours ronflants et de la pensée magique trop courants sur les collines parlementaires. [...]le budget de Raymond Bachand sonne le réveil.» M. Vincent Marissal.

M. le Président, je pourrais continuer, j'en ai quelques pages, mais je pense qu'on va quand même respecter le temps qu'il nous reste. Il nous reste quoi, environ sept minutes, M. le Président? Donc, je pense qu'on va poursuivre. Donc, le budget en tant que tel, on va revenir au budget parce que je pense que les appuis étaient inconditionnels. J'aurais pu continuer. Je sens que le député de Nicolet-Yamaska aimerait que je continue. Je ne sais pas s'il est en manque d'attention, M. le Président, mais on pourrait arrêter et le regarder si c'est le cas. Mais je vais poursuivre quand même. Je pense, c'est important. Et, lorsqu'il parle... lorsqu'il nous a parlé pendant 50 heures, on a toujours eu le respect, puis j'aimerais ça qu'on ait la même chose, M. le Président, de sa part.

Ce qui est important dans le budget, je pense, c'est de le regarder, et de le regarder en trois phases. Premièrement, on a une phase qui est à court terme, à moyen et à long terme. Pour le positionner, je pense, premièrement, il faut s'assurer de la relance économique. Oui, le Québec a fait mieux qu'ailleurs. Le taux de chômage actuellement, au Québec, est en deçà de l'Ontario, du Canada, des États-Unis. Personne, voilà cinq ans, n'aurait pensé ça, même voilà un an, qu'il était possible qu'au Québec on ait un taux de chômage en deçà des trois autres comparaisons. Déjà, mon collègue, M. le Président, le ministre des Finances l'a mentionné, nous avons déjà recouvré tout près de 119 % de nos emplois au Québec. Et, si on regarde au niveau du Canada, seulement 74 % des emplois ont été recouvrés, en Ontario, 64 %, aux États-Unis, 11 %. Donc, on voit encore que le Québec s'est bien positionné, a bien fait face à la tempête.

Il y a actuellement 3,9 millions de gens qui travaillent au Québec. C'est exceptionnel, on n'a jamais vu ça. C'est un record en plein temps de reprise économique, à la fin d'une des pires récessions depuis les années trente qui a frappé. Le Québec possède actuellement un nombre de travailleurs plus imposant que ce qu'on trouvait dans les années de prospérité économique sous le Parti québécois.

Également, c'est très important, on parle beaucoup de la dette. Je parlais de l'avenir. Le déficit, le déficit qu'a connu le Québec, malgré cette grande récession, a été un des plus bas comparativement à son PIB. On parle, au Québec, de 1,4 %, en Ontario, de 3,3 %, au Canada, de 3,1 %, aux États-Unis, 10,6 %.

Là, ce que je parlais, je pense que c'est important, c'est d'avoir une vision lorsqu'on fait un budget. Lorsqu'on gère un État, M. le Président, il ne faut pas juste regarder à court terme, mais il faut avoir une vision à long terme pour nos générations futures, pour nos enfants, pour nos petits-enfants. Je pense qu'il faut leur laisser un héritage, des gestes et des décisions qu'on a prises, et c'est ce que ce budget pose.

Donc, je parlais beaucoup qu'il était important de consolider la reprise. On vient de sortir... Le Québec fait mieux, mais ce n'est pas le temps de dire: On a fait mieux, on coupe, on sabre, comme qu'il a été fait en 1999, lorsqu'on voulait atteindre le déficit zéro. C'est de passer la scie à chaîne, à ce moment-là, de couper des médecins, des infirmières, des postes, des fonctionnaires. Donc, c'est d'arrêter la machine lorsqu'on pose ces actions-là.

Donc, c'est important, premièrement, à court terme. Et, à moyen terme, également, c'est de travailler à rétablir l'équilibre. Très important. 90 % des actions, M. le Président, sont déjà posées dans le budget actuel. Aucun autre État n'a posé tant d'actions où les décisions sont déjà prises jusqu'en 2014-2015. C'est un geste très audacieux, mais c'est une excellente planification pour l'avenir des finances publiques.

Et, troisièmement, c'est d'avoir une vision à long terme. C'est de poursuivre des démarches pour construire le Québec de demain par d'importantes initiatives qui visent, entre autres, de répondre aux changements démographiques, accroître notre performance économique, se donner les moyens d'une culture dynamique, appuyer nos villes centres, construire une économie verte, assurer le développement durable en promouvant l'équité intergénérationnelle, principalement au niveau des infrastructures, M. le Président. On investit dans nos générations. Dans ma région, actuellement, on a l'autoroute 30. Je pense, c'est de léguer un moteur économique, une infrastructure structurante pour nos jeunes et remettre à niveau leurs infrastructures pour s'assurer qu'on ne pellette pas en avant les problématiques qui ont été vécues.

Le député de Rousseau, tantôt, parlait beaucoup de crédibilité, de déficit de crédibilité. C'est ce qu'il a mentionné. J'aimerais rappeler certains faits. Le député de Nicolet-Yamaska voulait que je poursuive sur les citations. Je pense que je vais exaucer son voeu, il est tellement sympathique. On a eu la chance de passer 50 heures ensemble en commission parlementaire. Et je vais citer un article de La Presse du 31 juillet: «À l'invitation de M. Legault -- ancien député de Rousseau -- [l'actuel député de Rousseau] a prononcé, le 22 février dernier, un discours sur les moyens de sortir de la crise économique devant quelques centaines de militants péquistes réunis [au] conseil[...]. Le professeur -- à l'époque -- au département des sciences économiques avait proposé de retrouver l'équilibre budgétaire en augmentant la TVQ et les tarifs, comme ceux [de l'hydroélectricité].» On regarde aujourd'hui, quelques mois plus tard, M. le Président, il a voté contre.

Également, au niveau... Le Devoir du 17 juin 2009, et je cite: «"Les différentes solutions, on les a dans les trois rapports", Ménard, Castonguay et Montmarquette, estime François Legault, qui a blâmé Jean Charest pour les avoir "tablettés". Il faut [...] s'attaquer aux dépenses, en remettant en question des "vaches sacrées", qu'aux revenus, ce qui comprend des hausses de taxes et de tarifs. "On est à l'heure des choix difficiles", juge-t-il.»

Donc, on peut poursuivre également, si le député de Nicolet-Yamaska y incite, mais il y en a beaucoup. Également, la chef de l'opposition officielle actuelle, et je cite, en novembre 2008: «Si on décide qu'il faut une certaine hausse des tarifs, cela se fera progressivement pour faire en sorte que ça soit prévisible pour les contribuables. [...]Notre objectif n'est pas d'augmenter les tarifs, mais c'est un milieu compétitif, et on peut avoir intérêt à le faire», en parlant de la hausse du tarif d'électricité le 8 novembre.

Également, Stéphan Tremblay, l'ex-député du Lac-Saint-Jean. Le Parti québécois nous a confirmé qu'il était toujours un artisan... un proche militant du Parti québécois, et je le cite le 13 février 2010: «L'augmentation des tarifs d'hydroélectricité est une mesure impopulaire politiquement, mais je crois que pour être plus productif, il [faut] faire des sacrifices. Actuellement au Québec, on ne paie pas assez cher notre énergie. Cela nuit aux énergies renouvelables.»

Je vais m'arrêter ici, M. le Président, au niveau des citations. Il y en a quelques-unes, j'en ai plusieurs, j'aurais pu poursuivre. Donc, lorsqu'on parle de crédibilité, je pense que c'est important de citer certaines de leurs affirmations. On ne peut pas dire, d'un côté, des choses et, six mois plus tard, voter contre. Donc, c'est un changement de situation très, très déplorable.

M. le Président, c'est important aujourd'hui. On a fait près de 50 heures en commission parlementaire, auxquelles j'ai assisté, 25 heures également ici, au salon bleu. On parle de tout près de 75 heures. En commission, on a fait, pour être très précis, 49 h 2 min. Donc, je pense, c'est important, c'est un projet de loi qui trace l'avenir de nos générations futures.

Et, en conclusion, M. le Président, Québec a déposé un budget responsable pour le retour à l'équilibre budgétaire et la réduction de la dette. On ne doit pas laisser d'incertitude à son application intégrale. Toutes les mesures sont nécessaires à l'atteinte de ses objectifs, puis il faut adopter immédiatement pour remettre au gouvernement et aux contribuables de s'y adapter. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Huntingdon. J'inviterais maintenant M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci, M. le Président. Et merci d'avoir poursuivi la liste parce que c'est la première fois qu'il en mentionnait plus que deux, trois, c'est toujours les deux, trois mêmes, là, ceux qui soutiennent le budget du gouvernement.

Donc, moi, je voudrais relever quelques petits points que le ministre a soulevés pendant son discours, il y a quelques minutes, et des contradictions, en fait, parce qu'il a commencé en disant qu'ils ont écouté la population dans leur budget, qu'ils ont fait ce que la population demandait. Et, pendant ce temps-là, il y a 85 %, selon pas mal tous les sondages, de la population qui veut une commission d'enquête, et ça, par contre, on n'a pas besoin de l'écouter. Donc, c'est une contradiction flagrante dans le message du ministre. On écoute les gens ou on ne les écoute pas, et, en ce moment, ils ne les écoutent pas, mais pas du tout. C'est un budget qui ne passe pas au sein de la population. Donc, il faut arrêter de faire croire ça.

Et la commission d'enquête, mine de rien, a tout à fait trait aux finances publiques, c'est très relié aux finances publiques et aux problèmes des finances publiques actuels, puisqu'on est dans la plus grande phase d'infrastructures de l'histoire du Québec, à peu près, et ces investissements-là, qui sont tous empruntés au fait... En passant, donc, c'est des emprunts qu'on fait pour les infrastructures. Et, dans cette grande phase d'infrastructures, il y a des rumeurs de collusion, il y a des allégations de contrats qui seraient mal donnés, de charges qui seraient beaucoup trop élevées pour les travaux qui sont faits. Et c'est à coups de 40 milliards qu'on fait ces travaux-là. Donc, si on prend que ce soit 10 %, 20 % ou 30 %, la surcharge... Les études sont variées là-dessus. Si on prend 10 %, 20 % ou 30 % de cet argent-là qui serait versé pour rien dans ces contrats-là en collusion et en malversations, déjà les finances publiques y gagneraient beaucoup si on la faisait, cette commission d'enquête qui pourrait nettoyer les pratiques actuelles, qui sont, de la part de... en tout cas, qui sont, selon plusieurs intervenants, assez croches, je dirais.

Ensuite, le ministre nous disait qu'il veut faire en sorte, avec ce budget-là, que les financiers du reste de la planète ne nous dictent pas comment gérer nos affaires, et lui-même nous disait, en commission parlementaire cette semaine, qu'il fallait à tout prix passer le budget rapidement parce que les agences de New York l'exigeaient et nous regardaient, puis il y avait un petit stress de la part du ministre de faire plaisir aux agences de New York. Donc, encore une fois, il y a deux discours ici. Moi, je dirai au ministre que la meilleure façon de ne pas se faire dicter par qui que ce soit la façon de gérer nos choses, c'est d'être un pays souverain, mais, ça, je vais y revenir dans deux minutes.

Une voix: ...

M. Aussant: Merci, le député de Verdun, j'apprécie votre appui. En fait, il y a plein de mythes autour de ce budget-là puis autour du Parti libéral aussi. Je l'ai souvent dit, mais je vais le répéter pour le bénéfice du député de Verdun, qui est un de mes plus grands fans. Il y a, premièrement, le mythe du Parti libéral qui est le parti de l'économie. Alors là, quand on regarde les chiffres de l'Institut de la statistique du Québec, là -- pas les chiffres du Parti québécois, regardons les chiffres de l'Institut de la statistique du Québec -- la croissance économique, la création d'emplois, tous les indicateurs économiques étaient meilleurs sous les mandats du Parti québécois que sous les mandats du Parti libéral. Donc, on va regarder les chiffres et on va arrêter de dire que le parti de l'économie, c'est le Parti libéral. Et, d'ailleurs, c'est un titre qui est autodécerné, ce titre de parti de l'économie, il n'y a que le Parti libéral qui dit ça de lui-même.

Deuxièmement, le mythe de la grande vision économique que le Parti libéral a eue dans un grand élan de sagesse, l'idée de faire des infrastructures pour mieux soutenir le Québec dans une récession qui arrivait, tout le monde sait que c'est un événement très malheureux qui est l'écrasement d'un viaduc qui a fait des victimes, qui a fait en sorte que le grand programme d'infrastructures démarre au Québec. Ça a été une chance malheureuse pour le Québec, puisque, comme je le dis, il y a eu des victimes, mais c'est vrai que ça a soutenu l'économie à travers une crise qui s'en venait et que personne n'avait vu venir, pas plus au Parti libéral qu'ailleurs dans le monde.

Un autre des mythes, c'est que les finances publiques sont dans un mauvais état à cause de la crise. On entend souvent le ministre des Finances dire ça, que, si le Québec s'est endetté très rapidement dernièrement, ce n'est surtout pas à cause d'une mauvaise gestion des finances publiques du Parti libéral, c'est à cause de la grande crise mondiale. Mais on a eu le Vérificateur général en commission, ici, un peu plus tôt cette année, pour le projet de loi n° 40, et mon ancien collègue de Rousseau, François Legault, lui avait demandé si, oui ou non, il y avait un déficit structurel au Québec avant la récession, et le Vérificateur général a dit qu'en 2003-2004, 2004-2005, 2005-2006, selon son point de vue, il y avait clairement là des déficits. Les deux autres exercices, ils n'étaient pas en déficit, mais il y en a un que c'était à cause de ventes d'actif d'Hydro-Québec qui ont renfloué le déficit, et l'autre, c'était à cause de prêts du fédéral que le fédéral s'attendait à récupérer ensuite. Donc, il y avait, dans les faits, un déficit aussi.

Donc, depuis l'arrivée du Parti libéral au pouvoir, le Québec est en déficit structurel. Donc, quand on nous dit, de la part du Parti libéral, que les finances publiques se portent mal à cause de la crise actuelle, c'est faux. Ce n'étaient pas des déficits conjoncturels avant, c'étaient des déficits structurels. Donc, il y avait simplement plus de dépenses courantes qu'il y avait de revenus, et c'est ce qu'on appelle une gestion déficiente des finances publiques.

Et l'autre mythe, d'ailleurs, c'est que cette crise mondiale qu'on a eue ici, au Québec, comme partout ailleurs, était la pire crise de mémoire d'homme, que, dans les 60, 70 dernières années, il n'y avait pas eu pire crise que ça. C'est tout à fait faux. Encore une fois, si on regarde les chiffres de la récession des années quatre-vingt et des années quatre-vingt-dix au Québec, l'emploi a reculé plus en quatre-vingt et en quatre-vingt-dix que dans cette crise-là. Et le PIB a décru plus aussi dans la récession des années quatre-vingt et quatre-vingt-dix que dans la dernière récession. Donc, il faut arrêter de s'appuyer sur cette récession-là pour dire que c'était la pire crise de l'histoire de l'humanité, il y a eu des récessions bien pires au Québec de mémoire d'homme, et même il y a juste 20 ou 30 ans. Mais c'est évidemment une béquille qui était très pratique pour le gouvernement de s'appuyer sur cette récession-là.

Un des grands mythes aussi du budget, c'est que le gouvernement fera 62 % de l'effort dans la réduction... en fait, via une réduction de dépenses, fera 62 % de l'effort pour revenir à l'équilibre dans les finances publiques. Tout d'abord, quand le gouvernement faisait le partage des efforts entre lui-même et la population, il incluait ou n'incluait pas certains chiffres pour aider son calcul. Entre autres, la première hausse de TVQ qui avait été décrétée avant le budget mais qui va entrer en vigueur après le budget n'a pas été incluse au chapitre de l'effort des citoyens, ce qui est absolument injuste, puisqu'ils vont devoir le payer, et ça, ça va être assez direct.

Et, en plus, on mettait du côté de l'effort du gouvernement 1,2 milliard de dollars de récupération par le biais de la lutte à l'évasion fiscale, alors que, dans les dernières années, c'est une infime fraction de ça que le gouvernement a réussi à aller récupérer. Et donc on met une cible extrêmement optimiste de 1,2 milliard. Ça, c'est 1 200 millions supplémentaires qu'on irait chercher en lutte à l'évasion fiscale, ce qui est tout à fait irréaliste.

Et c'est comme ça que le gouvernement arrive à son 62 % d'effort qu'il fait en ne laissant qu'un petit 38 % à la population, aux entreprises. Mais, moi, je dirais au gouvernement que c'est 100 % de l'effort qui va être fait par les contribuables, puisque l'argent du gouvernement, ce n'est pas son propre argent. Le gouvernement n'est pas une entité en soi qui arrive avec son argent et qui fait des cadeaux à la population, c'est les citoyens qui donnent l'argent au gouvernement, qui le gère pour les citoyens. Donc, c'est 100 %, un effort de la population qui va être fait ici, que ce soient des coupures de services, des restrictions budgétaires ou des hausses de taxes et de tarifs. Donc ça, il n'y a absolument aucun débat là-dessus.

Autre chose aussi que le gouvernement ne mentionne pas souvent, c'est les effets des pertes à la Caisse de dépôt sur l'équilibre budgétaire. Non seulement, en campagne électorale, on nous disait qu'il n'y en avait pas, de pertes à la caisse, et que ça n'aurait surtout aucun effet sur le budget du Québec, on a vu ce qui est arrivé par la suite, il y a eu 40 milliards de pertes en 2008, et, en 2009, même il y a eu un retard de 6 milliards par rapport aux grands fonds concurrents de la caisse. Mais, bref, les effets sont bien identifiés dans le budget des pertes de la Caisse de dépôt. Au cours des deux prochaines années, sur le service de la dette, ça va être un effet de 1,4 milliard de dollars, les pertes malheureuses de la Caisse de dépôt. Ça, c'est à peu près trois fois la contribution santé, par le biais d'un ticket modérateur, que le gouvernement veut aller chercher dans les années à venir. Donc, si la Caisse de dépôt n'avait pas fait ces pertes-là, on aurait trois fois pas besoin du ticket modérateur qu'on veut instaurer à partir des années qui vont venir pour aller chercher 500 millions de plus pour les fonds publics et pour financer la santé.

Et, je le rappelle, nous, on veut revoir le mandat de la Caisse de dépôt. Et ce mandat-là, actuellement, était exactement le même que celui qui a mené aux pertes historiques de 2008, il n'y a eu aucun changement. En 2004, le Parti libéral a décidé de changer le mandat. Ça a mené à des pertes catastrophiques en 2008. Et, depuis ces pertes-là, aucune modification n'a été apportée au mandat. Donc, actuellement, on a exactement le même mandat, les mêmes incitatifs et, donc, à terme, les mêmes risques, et ça n'a aucun bon sens.

Il y a d'ailleurs un sondage, cette semaine, qui a été publié, qui confirmait que 70 % des personnes interrogées trouvaient qu'on n'avait pas été au fond des choses dans les raisons de ces 40 milliards de pertes là, et une majorité des personnes interrogées ne faisait plus confiance à la Caisse de dépôt. Donc, c'est très grave, ce manque de confiance des déposants et de la population envers la Caisse de dépôt, et on pense qu'il faut rapidement revoir le mandat de la caisse pour le ramener à un rôle beaucoup plus centré sur le développement économique du Québec, et non la poursuite des rendements, et que, si on ne le fait pas, bien on s'expose aux mêmes risques que ce qui est arrivé en 2008, puisque c'est exactement le même mandat actuellement que celui qui était là, mis en place par les libéraux en 2004 et qui a mené aux événements très tristes de 2008.

Ensuite, il y a un autre mythe qui est, lui, assez tenace dans le discours du gouvernement, c'est que le Parti libéral est là pour la défense des intérêts du Québec face à Ottawa. Alors là, on a fait souvent la liste des 8 milliards et plus de dollars qui dorment à Ottawa, qui sont déjà identifiés comme revenant au Québec de plein droit, et tout ce qui manque, c'est la volonté soit d'aller le chercher, de mettre son poing sur la table, de dire: C'est à nous, ou la volonté d'Ottawa de nous le donner de bonne foi. Et, comme il n'y a personne ici, de Québec, qui met le poing sur la table pour dire: C'est notre argent, évidemment il n'y a personne à Ottawa qui se presse pour nous l'envoyer.

Et on a fait souvent la liste de ce qui correspond aux 8 milliards et plus, je ne veux pas la faire ici, mais je vais vous mentionner seulement un des gros points de cette liste-là, c'est le 2,2 milliards d'harmonisation des taxes à la consommation, harmonisation pour laquelle l'Ontario a été compensé à hauteur de plus de 4 milliards de dollars, les Maritimes, 1 milliard, la Colombie-Britannique aussi a été compensée. Le Québec, lui, attend toujours d'être compensé pour cette harmonisation, qui a pourtant été faite bien avant toutes les autres provinces par un premier ministre qui était fédéraliste, Robert Bourassa. Donc, qu'on soit souverainiste ou fédéraliste, on devrait vouloir ardemment récupérer ce 2,2 milliards de dollars qui nous appartient dans un souci de justice, puisque toutes les autres provinces l'ont eu et que, nous, on l'attend toujours. Mais encore faudrait-il que le premier ministre ou son ministre des Finances se lève et dise à Ottawa haut et fort: C'est notre argent, rendez-nous notre butin.

Autre élément aussi assez frustrant, on a suggéré, il n'y a pas très longtemps, nous, un rapport d'impôt unique au Québec qui ferait épargner 500 millions de dollars au gouvernement chaque année en frais de dédoublements inutiles, puisqu'on est la seule juridiction au Canada à faire deux rapports d'impôt aux particuliers chaque année. On a suggéré l'instauration d'un rapport d'impôt unique. Un à un, les membres du Parti libéral ici, dans cette Chambre, se sont levés pour voter contre. Alors, je ne sais pas c'est quoi, la caractéristique ou la définition du mot «colonisé», mais, quand on se lève pour dire: Non, on ne veut pas sauver 500 millions par année, on veut faire deux rapports d'impôt et on ne veut surtout pas prendre quoi que ce soit d'Ottawa qui nous aiderait à mieux nous gérer nous-mêmes, je trouve que ça serait peut-être une bonne définition de ce mot-là, que je ne répéterai pas, M. le Président.

L'Ontario a indiqué aussi, dans son budget 2011-2010, en fait le même budget que celui qu'on a déposé ici à peu près en même temps, qu'ils avaient reçu plus de 14 milliards de dollars soit pour leur secteur automobile ou par l'harmonisation des taxes, par exemple, alors que, nous, on a reçu des miettes pour notre secteur forestier, qui est, je le rappelle, plus important pour le Québec que ne l'est le secteur automobile pour l'Ontario, en proportion. Pourtant, on n'a rien reçu du gouvernement fédéral, vers lequel nous envoyons des impôts chaque année. Quand le gouvernement fédéral vient, avec ses programmes, investir au Québec, ce n'est pas des cadeaux qu'il nous fait, c'est notre argent qu'il nous renvoie comme bon lui semble. Et donc, au cours des dernières années, comme c'est souvent le cas, il a mis la priorité, évidemment, sur l'Ontario, qui est son coeur électoral et la base de ses majorités, qu'il n'a même pas en ce moment mais qu'il espère récupérer, et donc le Québec passe toujours en deuxième, et, économiquement, ça coûte très cher aux Québécois, cet état de fait là.

La meilleure solution pour équilibrer un budget, M. le Président, ce n'est pas simplement de faire des coupures dans les programmes ou d'augmenter bêtement les taxes ou les tarifs, c'est de créer de la richesse. Parce que, quand on crée des nouvelles entreprises, des nouveaux emplois et de la nouvelle richesse, il y a plus de gens qui paient des impôts sans qu'on ait à les augmenter, et donc il y a plus d'argent qui entre dans les coffres du gouvernement. Et, dans le dernier budget, tout ce qu'on pouvait entendre de la bouche du ministre, c'est l'importance d'augmenter les tarifs, l'importance d'augmenter les taxes et l'importance de couper dans certaines dépenses comme la rémunération, ce avec quoi on est partiellement d'accord, évidemment. Que des bonis soient versés dans une telle période, on était tout à fait contre, et, malgré tout, il y en a eu beaucoup qui ont été versés à des gens qui n'en méritaient sans doute pas, selon nous. Et donc créer cette richesse, c'était plutôt absent du discours du ministre, c'était toujours axé vers les nouvelles taxes, les nouveaux tarifs, et de la nécessité de le faire, étant donné l'endettement du Québec.

Je vous rappelle ici que l'endettement du Québec, c'est vrai qu'il est très élevé, il faut y voir au plus vite. Mais, quand on nous comparait à la Grèce et que le ministre des Finances ne se levait pas pour dire haut et fort que c'était ridicule, on voyait bien que ça servait son propos de faire peur aux gens, de dire qu'on était près de la faillite comme la Grèce, puisque ça l'aidait à faire avaler la pilule d'une hausse de taxes et de tarifs qu'il fallait absolument faire pour ne pas être en faillite comme la Grèce. Alors que le meilleur indicateur de la santé fiscale d'un pays ou d'une juridiction comme le Québec, c'est le taux d'intérêt que les marchés chargent quand on émet des obligations pour emprunter, or le taux d'intérêt, ou le «spread», qu'on appelle, donc l'écart de taux d'intérêt dont le Québec bénéficie sur les marchés, est à peu près stable dans les dernières années. Il n'indique absolument aucune crise fiscale au Québec, alors que celui de la Grèce a explosé et indique clairement que la Grèce était sur le bord de la faillite. Et le ministre des Finances ne s'est pas levé pour défaire cette espèce d'argument idiot, et évidemment, comme je le disais, ça servait son propos pour faire avaler la pilule aux gens: On est au bord de la faillite, il faut donc que vous acceptiez mes hausses de tarifs et de taxes. Mais c'était assez malhonnête, à mon avis.

Ensuite...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de Nicolet-Yamaska, je vous suggère et vous demande de ne pas prêter d'intentions à vos collègues qui ont parlé avant vous, d'ailleurs. Je vous écoute, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Oui. Bien, côté... Donc, je le disais, côté crédibilité de ce budget-là, ce qui est triste, c'est qu'il n'y avait aucun effort de développement de richesse qui amènerait un équilibre dans les finances publiques. Et, côté défense des intérêts du Québec, c'était assez pauvre aussi. Je le disais, que ce soient les sommes qui dorment à Ottawa ou même le projet de l'AMF, de transférer l'AMF à Toronto... Il y a un ministre, au sein de ce gouvernement-là, qui a été un des architectes de ce plan-là, le ministre du Développement économique, qui a travaillé à Ottawa, qui a été un des architectes de ce projet de déménager l'AMF à Toronto. Alors, côté crédibilité, c'est assez difficile pour les gens de s'y retrouver.

Et c'est assez ironique, en fait, que ce gouvernement-là ait été élu sur plein de promesses, comme par exemple celle de baisser les impôts. Au cours des dernières années, ils ont baissé d'environ 5 milliards les impôts des Québécois et ils vont aller rechercher 6,5 milliards avec le budget qu'ils ont déposé là. Donc, c'est un peu un exercice de... On baisse les impôts pour se faire élire, ensuite on vous rattrape, et encore plus, dans le détour pour réparer l'erreur. Donc, ce n'est pas ce que j'appelle une saine gestion des finances publiques, et ce n'est pas ce que quiconque appellerait une saine gestion des finances publiques non plus.

Donc, des suggestions, on en a fait beaucoup. Le ministre aussi nous reproche de n'avoir rien suggéré et qu'on ne faisait que critiquer. C'est totalement faux. On a suggéré plein de choses qui, si elles avaient été écoutées en plus, on ne serait même pas en déficit au Québec.

Et là mon temps s'écoule, se termine, mais je pense que je vais pouvoir revenir ce soir pour faire la liste de toutes les suggestions qu'on avait faites au gouvernement, qu'il n'a pas écoutées et que, s'il les avait écoutées, on serait en équilibre budgétaire actuellement, au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. J'inviterais maintenant M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci, M. le Président. Comme je l'avais dit en avril dernier, suite à la présentation du budget, il est évident que, pour Québec solidaire, ce budget, comme aucun budget, ne peut être entièrement mauvais ou dans l'erreur.

Bien sûr, le fait que le ministre des Finances ait accepté un certain nombre de nos propositions qui émanent simplement du simple bon sens et de l'ensemble des consensus qui ont émergé ces derniers mois, notamment alentour d'un meilleur contrôle de nos richesses naturelles, je pense aux ressources minérales, c'est-à-dire les mines du Québec... ont poussé le gouvernement à introduire une augmentation des redevances sur les ressources minières. À nos yeux, ça apparaît encore très, très faible, surtout aux vues des nombreuses mesures de réduction de ces redevances, des nombreuses échappatoires qui permettent aux entreprises minières d'échapper à leurs obligations.

Je rappelle, si preuve il fallait pour démontrer ce que j'affirme, qu'il y a à peine quelques semaines l'entreprise Osisko, qui est venue, lors des audiences sur le projet de loi sur la réforme de la Loi sur les mines, nous montrer son nouveau plan d'affaires adapté au budget que le gouvernement présente actuellement... Quand on fait le calcul des redevances que, dans leur plan d'affaires, ils prévoient payer pour les 10 prochaines années, ces redevances se chiffrent en bas de 5 %, bien que les redevances officielles introduites par le gouvernement ont été augmentées de 12 % à 16 %.

Mais la chose la plus importante sur laquelle je tiens, dans un premier temps, à intervenir, c'est le caractère... c'est-à-dire l'espèce de lente dérive antidémocratique que nous avons vue au cours de ces dernières années, aggravée par le fait que, de gouvernement en gouvernement, des gouvernements successifs, au cours des 20 dernières années, ont diminué dans leurs budgets, dans leurs différentes mesures à la fois budgétaires, à la fois fiscales, ont diminué la contribution des entreprises à l'assiette fiscale de l'État, ont diminué la part que doivent jouer dans la responsabilité fiscale, c'est-à-dire ce que le gouvernement doit avoir comme revenus légitimes pour pouvoir remplir ses fonctions, pour pouvoir offrir les services publics auxquels notre société s'attend... Malheureusement, les gouvernements ont consenti des réductions fiscales qui font que, par exemple, au cours des 10 dernières années... -- donc ma critique ne s'adresse pas uniquement au gouvernement actuel mais bien aussi au gouvernement jadis représenté par l'opposition officielle actuelle, par le PQ -- ont accordé plus de 10 milliards de dollars de réduction d'impôt qui avantage... c'est le b.a.-ba, disons, de la fiscalité: toutes réductions fiscales d'importance qui sont introduites sans des mesures progressives qui fassent en sorte qu'il y a un étalement de la contribution des différents niveaux de revenu, pour que chacun paie équitablement ce qu'il est en mesure de payer, bénéficient avant tout aux plus riches, et ça a été le cas au cours des 10 dernières années.

Allant dans le même sens, c'est-à-dire en droite ligne avec cette tradition, nos gouvernements qui ont agi, surtout convaincus -- jamais nous n'avons prétendu que c'était un acte délibéré pour nuire à l'intérêt de la population -- convaincus, séduits par les sirènes du marché, que plus ils offrent des avantages aux acteurs privés de l'économie, plus ils diminuent la capacité de l'État d'agir dans l'économie, plus l'ensemble de la population va en bénéficier. Or, la réalité est que... en fait, ce qui est survenu en 2007 puis en 2008 démontre avec éclat que cette médecine qui a été assenée à notre économie à la fois par le gouvernement péquiste, à la fois par le gouvernement actuel, au cours de ces trois mandats, c'est une médecine qui fait excessivement mal à notre société, qui réduit la marge de manoeuvre à l'État et qui fait reposer l'essentiel de la charge fiscale de l'État, de manière excessivement injuste, sur le dos des citoyens et des contribuables ordinaires, ce qui fait qu'il n'y a pas à s'étonner de voir que, lorsqu'on analyse la situation de la classe moyenne, la classe moyenne, aujourd'hui, étouffe sous le poids du fardeau fiscal, alors que les élites de ce pays malheureusement ont joui d'avantages considérables. Je continuerai mon argumentation plus loin.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Mercier. J'inviterais maintenant M. le député de Marie-Victorin à prendre la parole.

M. Drainville: Merci, M. le Président. M. le Président, le gouvernement n'a pas raison d'imposer ce bâillon et il n'a pas de bonnes raisons de le faire non plus.

J'ai participé à l'étude article par article du projet de loi n° 100 avec mes collègues de Rousseau, de Richelieu, de Nicolet-Yamaska. Nous avons fait un travail qui était sérieux, un travail qui était rigoureux, un travail de législation et non pas d'opposition systématique. Au contraire, c'est un travail de propositions très constructives, donc le travail d'une opposition responsable, M. le Président. Nous avons fait nombre de propositions d'amendement dont certaines d'ailleurs ont été adoptées.

Je suis particulièrement fier de l'amendement proposé par le collègue de Rousseau qui proposait d'ajouter à la liste des priorités du fonds d'investissement, là, qui est créé par le projet de loi n° 100, d'ajouter à la liste des priorités la création de postes de superinfirmière. Donc, cet argent-là, qui va donc être déposé dans ce fonds, va servir à un certain nombre de choses. La création de postes de superinfirmière n'en faisait pas partie, et c'est grâce au travail de notre parti, de notre formation, de nos députés qu'on a réussi à l'ajouter.

C'est un exemple parmi tant d'autres, M. le Président, des efforts que nous avons faits au cours de ces heures d'étude du projet de loi n° 100 pour améliorer le projet de loi. Donc, quand vous entendez les gens d'en face dire qu'on a fait de l'opposition systématique ou qu'ils laissent entendre qu'on n'était pas de bonne foi ou de bonne volonté, ou qu'on essayait de retarder l'évolution du projet de loi, c'est tout à fait faux. C'était un travail sérieux de législateurs sérieux que nous avons fait.

Par ailleurs, madame... M. le Président, le budget, il est déjà adopté, il est déjà en oeuvre. Alors, ne vous laissez pas convaincre par l'argument à l'effet que les marchés financiers ont besoin d'être convaincus que le budget n'est pas encore adopté et qu'on a besoin de ce projet de loi pour qu'il puisse être mis en vigueur. C'est tout à fait... c'est tout à fait faux, M. le Président. Le budget, il est déjà une réalité. Alors, la raison invoquée n'est pas une bonne raison, c'est un faux prétexte, M. le Président.

Par ailleurs, ce bâillon, il nous donne l'occasion quand même de parler du fond des choses. Il nous donne l'occasion de parler du contenu de ce projet de loi et du contenu du budget. Sur le projet de loi, il y a une mesure en particulier, M. le Président, qui nous est profondément réfractaire, et c'est cette idée qu'il faut, dans le domaine de la santé et des services sociaux, diminuer de 25 % les dépenses en formation dans le domaine de la santé et des services sociaux.

Alors là, M. le Président, on a reçu nombre de témoignages, des lettres qui nous ont été envoyées par plusieurs organismes. Je vous cite, par exemple, l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec à propos de cette mesure qui vise à diminuer, donc, de 25 % les dépenses en formation. Écoutez Gyslaine Desrosiers, la présidente de l'ordre, qui dit: «Je vous informe par la présente -- elle s'adresse au ministre de la Santé -- que l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec prenait position aujourd'hui contre les coupures de 25 % des dépenses de formation, publicité et déplacement. Au sujet des infirmières, leur rôle est en pleine mutation. Leurs responsabilités se concentrent de plus en plus sur l'évaluation et la surveillance des patients dont la condition est instable», etc. Alors: «Or, des soins de cette nature, pour être sécuritaires, doivent être accompagnés non pas de moins de formation continue, mais de plus», M. le ministre. Ça, c'est l'Ordre des infirmiers, infirmières qui parle.

L'AQESSS, Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux, qui écrivait: «Au moment où le réseau doit embaucher des milliers de personnes chaque année pour combler les départs à la retraite, qu'il nous faut intégrer et former ce nouveau personnel, il nous apparaît que la mesure qui vise la réduction des budgets de formation risque d'être improductive[...]. Au cours des prochaines années, les établissements qui donnent des services directs à la population devront améliorer leur performance -- notamment pour faire face au vieillissement, etc. Cette amélioration ne pourra se faire sans une formation adéquate du personnel et des gestionnaires.»

Troisième témoignage, Fédération québécoise des centres de réadaptation, qui parle de la formation et qui parle de cette formation comme étant absolument nécessaire «pour permettre à notre réseau en déficience intellectuelle et en troubles envahissants du développement de relever [...] ses nombreux défis». Il suffit de mentionner, entre autres, un certain nombre de choses: évaluation de la performance, recrutement de nouvelles personnes en lien avec les pénuries de main d'oeuvre.

Quatrième témoignage, M. le Président, l'Association des pharmaciens des établissements de santé du Québec, par la voix de la présidente, Linda Vaillant, ça, c'était très clair et c'était très fort quand nous l'avions reçue, nous l'avions citée au texte lors des travaux de la commission. Je cite Mme Vaillant: «Je crois qu'il faut retirer les dépenses de formation de ce projet de loi, au moins pour certaines catégories de professionnels comme les pharmaciens d'établissement, en raison de la pénurie. Il est déjà difficile pour les pharmaciens de se libérer pour participer à de la formation, si en plus on réduit le budget octroyé, il deviendra impossible pour ces derniers d'obtenir cette formation. Ça pourrait éventuellement avoir un impact sur la qualité des soins pharmaceutiques. Rappelons-nous qu'il sort en moyenne un nouveau médicament par semaine. Les pharmaciens sont de plus en plus exposés à des molécules nouvelles, issues notamment de la biotechnologie. Les médecins comptent sur les pharmaciens d'établissement pour être bien conseillés à ce sujet. Je crois que ce serait une grave erreur que de maintenir le projet de loi tel quel», etc.

Alors, M. le Président, c'est évident que, dans le réseau de la santé et des services sociaux, il y a énormément d'inquiétude, et il y en a également dans le réseau de l'éducation. Je pourrais vous citer le cas de la commission scolaire Marie-Victorin, qui est sur mon territoire, à Longueuil, et qui s'inquiète énormément, également, de l'impact de cette disposition qui est prévue dans le projet de loi n° 100.

Donc, c'est un élément parmi d'autres, mais c'est bien la preuve, M. le Président, que nous avions de très, très bonnes raisons de nous opposer à un certain nombre de choses dans ce projet de loi et à tenter de les modifier, parce que nous étions justement les porteurs de cette position, de cette inquiétude dont je viens de vous parler et qui émanait de plusieurs coins de notre société.

Par ailleurs, M. le Président, sur le fond des choses, quant au budget, on a déjà dit notre opposition au ticket modérateur. On pense qu'il taxe la maladie, on pense qu'il va amener un certain nombre de patients à retarder leurs examens, à retarder leurs traitements, ce qui va finir par nous coûter plus cher collectivement. Et même le ministre de la Santé est d'accord avec moi là-dessus.

Par ailleurs, on est également très, très, très opposés à la contribution à 200 $ parce qu'elle est régressive, parce qu'elle ne tient pas compte des revenus des gens.

Et là, M. le Président, j'ai toutes sortes de témoignages que j'ai reçus dans les semaines qui ont suivi le dépôt du budget. Il y a M. Gaston, notamment. Je ne le cite pas, je ne donne pas son nom au complet parce que je n'ai pas eu l'occasion de le contacter pour lui demander s'il m'autorisait à le citer et à l'identifier, surtout, mais il nous disait son inquiétude que des personnes malades qui ont de la misère avec les fins de mois soient empêchées d'aller à l'hôpital parce qu'elles sont incapables de payer le 200 $. Mme Linda, qui disait: «L'effort demandé aux contribuables n'est pas le même pour tout le monde. Le 200 $ par personne adulte n'a pas le même poids que l'on soit un petit salarié au salaire minimum qu'un président d'une banque ou d'une grande entreprise.» M. Robert, qui est asthmatique, qui disait: «Les frais de santé, est-ce pour payer les bonis, les généreux bonis aux employés de l'État? Si un Québécois a besoin de soins urgents, vraiment urgents, et qu'il n'a pas l'argent requis, que va-t-il se passer?» Il y avait également Mme Jeanne-Mance, qui disait: «J'ai appris que, si je gagne le salaire minimum, je vais payer la même nouvelle taxe santé que celui qui gagne 20 $, 30 $, 60 $ ou 150 $ de l'heure.»

Alors, M. le Président, nous représentons les citoyens, la vaste majorité des citoyens, dans ce débat-là. Je tiens à dire que notre principe, nous, le principe que nous défendons, c'est que le droit à la santé, il ne doit pas être menacé, diminué, miné par la capacité de payer. C'est un droit fondamental. La santé, ce n'est pas un... ce n'est pas un bien mercantile. On ne peut pas taxer la santé comme on taxe un bien matériel. C'est un droit fondamental, et il faut le préserver ainsi.

Par ailleurs -- il me reste une minute, M. le Président -- comment peut-on justifier d'aller piger dans les poches des citoyens en leur demandant notamment de payer deux nouvelles taxes santé, alors que le gouvernement refuse d'aller chercher les milliards que nous payons en trop dans le domaine de la construction à cause de la corruption, à cause de la collusion? Et c'est pour ça que ce budget n'est pas un budget courageux, comme ils aiment le dire. Ce qui aurait été courageux, c'est de créer une commission d'enquête publique pour aller chercher les milliards justement qui sont disponibles dans l'industrie de la construction plutôt que d'aller les chercher dans les poches des citoyens.

Alors, on est ambitieux, M. le Président, pour le Québec. Et nous avons déjà dit que, si le gouvernement libéral ne veut pas la faire, cette commission d'enquête, c'est nous qui la ferons le jour où les citoyens québécois nous redonneront la possibilité de former le gouvernement.

L'autre ambition, M. le Président, que nous avons et que nous aurons toujours, c'est celle de faire du Québec un pays indépendant. Ce serait la façon la plus efficace, la façon la plus efficace, M. le Président, de bien gérer les deniers publics parce qu'au lieu de payer pour deux ministères de la Santé puis deux des Transports, puis deux de l'Environnement, puis deux des Ressources naturelles, puis deux de l'Agriculture, on aurait un ministère, avec un État, pour une nation en laquelle nous croyons, et plus que jamais, M. le Président, plus que jamais, il faut faire l'indépendance politique du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Marie-Victorin. J'inviterais maintenant M. le député de Richelieu à prendre la parole.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Je serai donc, dans cette première série d'étude en comité restreint, en débat restreint, je suis le dernier à intervenir pour ma formation politique, d'abord pour contredire totalement le point de départ du ministre des Finances. Je pense qu'il va falloir dorénavant l'appeler ministre des finances et du bâillon, puisqu'en septembre dernier nous avons été reçus dans cette Chambre, une journée avant le début de la session, par une session spéciale pour un bâillon qui a été exigé par ce ministre des Finances. Aujourd'hui, nous sommes ici, ce soir et cette nuit, pour un bâillon à nouveau. C'est vraiment le ministre du bâillon.

Et c'est aussi le ministre de l'exagération et de l'hyperbole. Il a parlé de lui-même dans des tons... avec des termes tellement exagérés et excessifs. Il a parlé de son budget comme étant historique. Il s'est presque autoproclamé le plus grand ministre des Finances de l'histoire du Québec. Eh bien, M. le Président, je vais faire la démonstration que tout ce qu'il nous a dit était très nettement excessif.

D'abord, il nous a parlé des 75 heures passées à l'étude de ce projet de loi. D'abord, les premières 25 heures, elles sont prévues par notre règlement. Ce 25 heures là, il est prévu dans notre règlement, c'est l'étude annuelle du budget, et nous avons fait, comme c'est notre travail en démocratie, la critique de ce budget. Et je peux vous assurer que, cette année, ce n'était pas une tâche trop difficile. Il y avait 50 000 personnes dehors qui nous appuyaient. Il y avait la volonté populaire, les manifestations de la volonté populaire, de la colère des citoyens, qui nous arrivaient et qui continuent de nous arriver de toutes directions. Ce n'était pas très difficile de remplir ces 25 heures tant il y avait des erreurs dans ce budget, tant ce budget était fait d'une façon extrêmement habile et solide pour venir chercher de l'argent dans les poches des citoyens. Ça, c'était fait de façon rigoureuse, il n'y avait aucun doute là-dessus.

Mais ce budget prétendait que l'État se serrait la ceinture, que l'État diminuait ses dépenses, comme si l'État existait sans les citoyens, mon collègue l'a rappelé tout à l'heure. Et le 62 % de la publicité libérale de dépenses, d'efforts que le gouvernement dit s'imposer à lui-même pour atteindre, d'ici 2013-2014, l'équilibre des dépenses publiques, M. le Président, il ne faut pas en croire un mot. Pourquoi les citoyens le croiraient-ils? J'entends depuis sept ans ce gouvernement, chaque année, nous dire qu'il contrôle ses finances. Dans l'autosatisfaction, ils sont extraordinaires. On les entend dire: C'est nous qui contrôlons le mieux nos finances de toute l'Amérique du Nord, de tout le Canada, de toute la planète tant qu'à y être, mais, dans la réalité: déficit structurel par-dessus déficit structurel. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Vérificateur général, je peux vous le citer, à de nombreuses reprises, le Vérificateur général a donné son opinion.

Mais il y a plus que ça. Un jour il a fallu, parce que ça n'allait pas, et parce qu'il fallait revoir les règles comptables, et parce qu'il fallait remettre les compteurs à zéro... Nous avions une loi, une loi de l'équilibre financier qui forçait le gouvernement chaque année à ne pas faire de déficit. Bien, ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont fait évidemment ce qu'ils font toujours, un projet de loi qui leur a permis de passer le déficit à la dette. On en a eu pour plus de 5 milliards de dollars, M. le Président.

Nous étions dans les 17 glorieuses, nous avons eu la chance, de 1991 à 2009, de ne pas avoir de récession. C'est une des plus longues périodes de l'histoire sans récession. Ça a été une période de prospérité économique, de progrès, une période où normalement les gouvernements, en faisant un peu attention, mettent de l'argent de côté, remboursent leurs dettes, facilitent les finances publiques. Arrive une récession, et là évidemment on se retrouve dans la situation où nous sommes actuellement, un gouvernement hyperendetté, qui passe chaque année...

C'est bien beau, on est tous d'accord pour dire qu'il faut investir dans les infrastructures, mais tout ça va à la dette. Actuellement, là, ce gouvernement aura été -- et là l'adjectif «historique» s'appliquerait, le ministre des Finances pourrait l'utiliser -- le... ce qui s'applique à ce gouvernement, c'est qu'effectivement, dans l'histoire du Québec, il passera pour celui qui a le plus endetté les citoyens et l'État: 40 milliards, au cours des quatre dernières années, qui sont passés à la dette, de la dette d'épicerie, c'est-à-dire de la dette de dépassement, le déficit de cette année, le déficit de l'an prochain, mais surtout toutes sortes de déficits, y compris des déficits d'infrastructures. Mais le citoyen qui nous écoute ce soir doit savoir que c'est de sa poche à lui, poche gauche, poche droite, poche de veste, poche arrière, mais de sa poche à lui que viendra l'argent pour rembourser ces déficits, ces déficits budgétaires qui sont maintenant devenus monstrueux.

On a actuellement... Et ce n'est pas moi qui le dis, hein? Tout le monde, tous les analystes, le premier ministre l'a dit pendant des années: Nous sommes la juridiction la plus endettée de l'Amérique du Nord. Ce n'est pas la Grèce, mais gérer comme nous le sommes actuellement, ce ne sera pas long avant que nous le devenions, hein? Il suffit de continuer dans la direction où nous allons pour que cela nous pende au bout du nez. Pourquoi? Parce que jamais ce gouvernement n'a eu le courage de contrôler les dépenses.

Ce qu'on fait ici, là, c'est des mesurettes de contrôle des dépenses. On l'a vu, on a essayé, sur l'article 11 du projet de loi, de discuter avec le gouvernement. Notre but, là, ce n'était pas de bloquer ce projet de loi, je vous le dis bien sincèrement, le budget, il avait été légalement adopté par cette Chambre. Nous nous opposions à ce budget, mais, les mesures d'application d'un budget, il est tout à fait légitime qu'un gouvernement demande à la Chambre de les appuyer. Mais nous ne sommes pas un Parlement croupion, nous sommes ici pour discuter et débattre. Et, pendant quelques heures, nous avons essayé de convaincre ce gouvernement d'améliorer son projet de loi, de faire en sorte qu'il soit gérable, au moins.

Prenons le cas des 25 % de diminution de dépenses en publicité, en communication, en transport et en formation. Tout le monde est d'accord avec cet objectif-là. Mais le problème n'est pas là, c'est que l'objectif que l'on fixe aux organismes, c'est une diminution de 10 % des dépenses. On a voté, depuis quelques années, une loi de gouvernance qui fait en sorte que l'on responsabilise les conseils d'administration pour atteindre ces objectifs-là. Pourquoi ne pas avoir laissé aux conseils d'administration la responsabilité de choisir le moyen pour y parvenir? Quel est l'avantage, pour l'État, pour la gestion et pour le gouvernement, pour les citoyens donc, d'empêcher ces groupes, de faire en sorte que ces organismes, ces dizaines et dizaines d'organismes ne puissent pas décider pas quels moyens atteindre cet objectif?

S'il faut des coupures à la reprographie, s'il faut des coupures en dépenses de voyage, s'il faut des coupures dans le secteur que juge le plus approprié l'organisme, laissons-les faire. Je sais ce que vous avez voulu faire. C'est très clair. Vous avez voulu empêcher, mettre fin à ces articles qu'on a vus dans les journaux, où il y avait des démonstrations de gaspillage éhonté, notamment de formations farfelues, hein, des formations au silence, des formations de tout genre, d'un ridicule consommé. Les cours de yoga. On a voulu mettre fin à ça. Je comprends bien.

Mais, vous savez, une chose que vous devriez apprendre... M. le Président, une chose que le gouvernement devrait apprendre, c'est que le jugement, l'intelligence, la capacité de gérer, ça ne se décrète pas par budget. Si des gens ont fait des gestes aussi stupides, que l'on utilise les moyens que l'on doit utiliser dans l'administration publique pour bloquer leur carrière, pour leur enlever toute responsabilité à l'avenir, mais qu'on ne vienne pas, sous prétexte qu'on a trouvé difficile de lire dans les journaux que les cours de silence ou les cours de yoga étaient financés, qu'on avait des formations de fin de semaine à la SAQ qui coûtaient 350 000 $ alors qu'on sait que c'est un monopole, qu'il n'y a pas grand risque qu'on aille acheter ailleurs... M. le Président, je vous le dis bien sincèrement, voilà un excès, le Pr Toulouse le disait, un excès de micromanagement totalement ridicule, totalement ridicule.

L'article 50 du projet de loi, on a fait des propositions intelligentes, je crois. Et même les députés de l'opposition se rendaient compte que ça avait un sens. Il y a un objectif au Fonds des générations, un objectif de remboursement de la dette, un objectif d'abaissement de la dette. Cet objectif d'ailleurs, je vous le souligne, il est 23 milliards moins élevé que ne l'était l'objectif initial. Ça veut dire que plus on avance avec ce gouvernement, plus on recule le moment où on va rembourser notre dette. Le Fonds des générations dont ce gouvernement s'est vanté, là, il y a 115 millions de moins aujourd'hui qu'il y en avait il y a quatre ans, que l'on en a mis depuis quatre ans. On a fait transiter l'argent vers la Caisse de dépôt, où on a perdu de l'argent. À cette vitesse, je vous assure qu'on n'est pas prêts de rembourser le Fonds des générations.

Le projet de loi n° 50, nous avons proposé... l'article 50, de mettre des cibles intermédiaires, de faire en sorte que le gouvernement soit sérieux, que, dans quatre ans, dans huit ans, dans 12 ans, on puisse savoir exactement où il en est, que celui-ci puisse et doive rendre des comptes.

M. le Président, nous sommes ici, ce soir, par l'entêtement d'un ministre et d'un gouvernement qui n'a pas su faire son travail en commission parlementaire. Je le dis en parlementaire d'expérience. Il aurait suffi d'un peu de souplesse et d'adaptation, de compréhension, et ces lois et ces articles d'application du budget seraient aujourd'hui adoptés.

Les députés vont passer une partie de la nuit, même toute la nuit ici, M. le Président, parce que ce ministre a été incapable de négocier et de parler en... Il a passé plus d'heures à se plaindre du temps que ça prenait qu'à vraiment discuter du fond des articles. M. le Président, nous allons expliquer en commission parlementaire ce soir pourquoi ce budget est inacceptable.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci. Merci, M. le député de Richelieu. Il reste 35 secondes, après répartition du temps, pour le parti ministériel. Est-ce que vous avez l'intention de le prendre?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bon. Alors, cela met fin au débat restreint. Et je mets donc aux voix la motion de M. le leader du gouvernement fixant le cadre temporel de la séance extraordinaire, et qui se lit comme suit:

«Conformément aux dispositions de l'article 26.1 du règlement de l'Assemblée nationale:

«Qu'en vue de compléter l'étude du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette, l'Assemblée se donne le cadre temporel suivant:

«Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 10 heures jusqu'à ce qu'elle ait terminé l'étude de l'affaire pour laquelle elle a été convoquée [et] qu'elle décide d'ajourner ses travaux.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Bédard: Alors, nous vous demanderions le vote nominal.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, le vote nominal est demandé. Qu'on appelle les députés.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je fais lecture de la motion fixant le cadre temporel:

«Qu'en vue de compléter l'étude du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette, l'Assemblée se donne le cadre temporel suivant:

«Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 10 heures jusqu'à ce qu'elle ait terminé l'étude de l'affaire pour laquelle elle a été convoquée ou qu'elle décide d'ajourner ses travaux.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Courchesne (Fabre), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. MacMillan (Papineau), M. Simard (Dubuc), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bernier (Montmorency), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Thériault (Anjou), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Arcand (Mont-Royal), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Lessard (Frontenac), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), Mme Charlebois (Soulanges), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Ouimet (Marquette), M. Whissell (Argenteuil), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Huot (Vanier), M. Diamond (Maskinongé), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Lehouillier (Lévis), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance-- Viger), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. D'Amour (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Chagnon): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Malavoy (Taillon), M. Simard (Richelieu), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Ferland (Ungava), Mme Champagne (Champlain), Mme Bouillé (Iberville), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Richard (Duplessis), M. Girard (Gouin), M. Ratthé (Blainville), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Bérubé (Matane), M. Blanchet (Drummond), M. Marceau (Rousseau), Mme Maltais (Taschereau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Curzi (Borduas), M. Pelletier (Rimouski), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), M. Kotto (Bourget), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques), M. Gaudreault (Jonquière), M. McKay (L'Assomption), M. Rebello (La Prairie), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Villeneuve (Berthier), M. Gauvreau (Groulx), M. Tremblay (Masson), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Leclair (Beauharnois), M. Robert (Prévost), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Traversy (Terrebonne), M. Boucher (Johnson).

M. Deltell (Chauveau), Mme Roy (Lotbinière), M. Bonnardel (Shefford).

M. Khadir (Mercier).

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 59

Contre: 45

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Chagnon): La motion est donc adoptée.

Je mets maintenant la... Je mets maintenant aux voix la motion de procédure d'exception présentée par M. le leader du gouvernement, qui se lit comme suit:

«Qu'en vue de compléter l'étude du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette, l'Assemblée établisse la procédure législative d'exception telle que prévue aux articles 182 à 184.2 et 257.1 à 257.10 du règlement;

«Qu'à tout moment de la séance, le président puisse suspendre les travaux à la demande d'un ministre ou d'un leader adjoint du gouvernement.»

Cette motion est-elle adoptée?

M. Dupuis: M. le Président, est-ce que je peux me permettre de suggérer qu'on inscrive le même vote que le vote précédent?

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que... La demande que le leader du gouvernement fait, c'est d'inscrire le même vote que le vote précédent. M. le leader, je vous écoute.

M. Bédard: Ça sera à peu près le seul consentement ce soir, mais avec plaisir.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je considère que la motion est adoptée.

Alors, conformément au deuxième alinéa de l'article 27 du règlement, cela met fin à la période des affaires courantes.

Nous allons maintenant suspendre la séance durant une heure, conformément à l'article 257.3 qui prévoit une heure pour la prise en considération du rapport de la commission, et nous reprendrons nos travaux avec le dépôt du rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): ... -- s'il vous plaît! s'il vous plaît! -- et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette.

Donc, je vais suspendre pour une heure. Donc, on se retrouvera à 21 h 50, ici. Alors, je suspends jusqu'à 21 h 50.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors donc, nous sommes aux affaires du jour.

Nous reprenons nos travaux, et, conformément à l'article 257.3 du règlement, je cède la parole au président de la Commission des finances publiques pour qu'il dépose le rapport de la commission. M. le président de la Commission des finances publiques et député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Mme la Présidente, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission des finances publiques qui, les 26, 27 et 28 mai 2010, ainsi que les 1er, 2, 3, 4, 7, 8, 9, 10 et 11 juin 2010, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette. La commission n'a pas complété l'étude du projet de loi.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, ce rapport est déposé.

Conformément au deuxième alinéa de l'article 257.3, puisque l'étude détaillée du projet de loi n'est pas terminée, nous allons maintenant en poursuivre l'étude en commission plénière.

Alors, nous allons suspendre nos travaux durant quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière. Je suspends quelques instants.

Mme Houda-Pepin (présidente de la commission plénière): Alors, Mmes et MM. les députés, nous sommes réunis en commission plénière pour poursuivre le processus d'étude du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette.

Je vous rappelle que l'étude détaillée en commission plénière du projet de loi n° 100 est d'une durée de cinq heures, tel que prévu au deuxième alinéa de l'article 257.1 du règlement.

Je vous informe que, lorsque la Commission des finances publiques a mis fin à ses travaux, elle en était à l'étude de l'article 51. Avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous demande, s'il vous plaît, le silence.

Merci. Y a-t-il des interventions sur cet article 51? Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Peut-être simplement, avant de commencer sur l'article 51, pour la bonne organisation de nos travaux et la courtoisie, ça me ferait plaisir de déposer les amendements que nous avons l'intention de déposer, pas sur l'article 51, mais d'ici la... d'ici la fin du projet de loi, de telle sorte que les collègues... J'en ai une pour la table, une pour l'opposition officielle, une pour le deuxième groupe d'opposition, une pour le député de Mercier, qui n'est pas là, et les députés indépendants. Mais ça permettrait à leurs légistes recherchistes d'en prendre connaissance. Donc, c'est l'ensemble des amendements que le gouvernement entend déposer aux articles qui viennent du projet de loi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, ces documents sont déposés...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): J'apprécierais le silence, s'il vous plaît! On ne peut pas travailler. Merci. Donc, les documents sont déposés, pour les amendements. Est-ce que vous souhaitez intervenir sur cet article, M. le ministre?

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Oui. Non, j'ai très bien compris la question. Non, Mme la Présidente, pas à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Non, parfait. Y a-t-il des interventions sur l'article 51? Nous sommes à l'article 51.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, s'il vous plaît! Alors, écoutez, là, parce que je... peut-être qu'on ne nous voit pas ou on ne nous entend pas, mais on ne peut pas travailler à l'étude article par article si on n'a pas le silence. S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Alors, on y va. Oui, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Ça va, madame...

Des voix: ...

M. Bonnardel: Ça commence bien, Mme la Présidente, là. Ça va être difficile de faire nos travaux si ça continue comme ça, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Shefford, adressez-vous à la présidence. On va s'occuper de l'ordre. S'il vous plaît!

M. Bonnardel: Mme la Présidente, on était déjà à l'article 51. Est-ce que, pour la bonne gouverne de nos travaux, on peut savoir combien de temps il nous reste, à l'opposition, pour...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors donc, nous sommes à l'article 51. Chaque député a 20 minutes pour intervenir sur l'article 51. On repart à zéro, M. le député de Shefford. D'accord?

M. Bonnardel: Ah bien, ça va me faire plaisir, madame... ça va me faire plaisir, Mme la Présidente, de...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, est-ce que vous souhaitez prendre la parole, M. le député?

M. Bonnardel: Oui, oui, quelques minutes.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Allez-y.

M. Bonnardel: Alors, merci, Mme la Présidente. On est donc à la suite de l'article 50, qui parlait de ramener, Mme la Présidente, la dette, la dette du déficit cumulé, la dette d'épicerie, comme on l'appelle, à 17 % en 2025-2026 et la dette brute à 45 %.

Un des amendements auxquels on a essayé d'être très constructifs, c'est de faire amender l'article... l'article 50, l'article 1, qui ramenait à une cible intérimaire, une cible intermédiaire qui était pour nous intéressante pour s'assurer, Mme la Présidente, que nos... s'assurer que le gouvernement puisse en arriver à être capable de bien fixer...

Malgré le fait que le gouvernement ou le ministre des Finances lui-même nous ait mentionné que, dans un des cahiers, on a des objectifs de la dette brute qui nous amènent à 192 milliards de dette d'ici 2015, on sait qu'aujourd'hui la dette brute est à 160 milliards, cette dette sera à 52 % du PIB en 2015, et l'amendement que nous avions déposé pour faire suite à l'article 51, Mme la Présidente, c'était d'arriver avec la dette brute à 50 %, alors on croyait pertinent, on croit encore que c'était très pertinent d'amender cet article, d'être capables de bien s'assurer qu'il y aura une cible, une cible intermédiaire.

Dans nos débats avec le ministre des Finances, autant mes collègues de l'opposition que moi-même avons déposé des cibles intermédiaires. Du côté du Parti québécois, c'étaient trois cibles; de notre côté, c'était une. Je pense que c'était pertinent de faire avancer ces travaux de cette façon. Malheureusement, le ministre des Finances a conclu que d'arriver avec une cible à mi-chemin entre 2010 et 2025 pour s'assurer qu'on soit capables d'atteindre les objectifs de cette dette... bien force est de constater que cet amendement n'a pas été reçu positivement par le gouvernement et le ministre des Finances lui-même.

Vous conviendrez, Mme la Présidente, que, quand on en arrive à l'article 50 qui... c'est le chapitre IV. On sait qu'au début de ce projet de loi, on a parlé énormément, énormément des revenus, je pense que je l'ai mentionné maintes et maintes fois, les revenus du gouvernement...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Shefford, je vous rappelle que nous sommes sur l'article 51 et non pas sur l'article 50. D'accord?

M. Bonnardel: Oui, tout à fait, Mme la Présidente, vous allez voir que la pertinence revient, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Très bien.

M. Bonnardel: Ça ne sera pas très long .Vous conviendrez, donc, Mme la Présidente, qu'on en était, au début de ce projet de loi, à discuter des revenus, on a parlé aussi de certaines dépenses, et là on est, à l'article 51, à modifier la définition, la définition de la Loi sur la réduction de la dette, du Fonds des générations, Mme la Présidente; c'est le but de l'article 51. Parce que, là, on change, Mme la Présidente, les mots «dette du gouvernement» par «dette brute». Et, Mme la Présidente, ça, c'est le premier constat, c'est le premier constat d'échec de cette loi du Fonds des générations qui a été créée en 2006 par le gouvernement, encore une fois avec tambour, trompette et tout le tralala, pour dire aux plus jeunes: Ne vous inquiétez pas, on pense à vous. Le Fonds des générations, on l'a créé pour réduire la dette et s'assurer que l'avenir sera meilleur pour nos plus jeunes et que la pérennité de la dette sera assurée parce qu'on va créer, avec les sous, les argents qu'on va prendre des redevances hydrauliques majoritairement, les mettre à la Caisse de dépôt, créer un effet de levier et espérer que la valeur marchande minimale... Comme le disait le collègue de Richelieu tantôt dans nos discours, ce qu'on a essayé de faire, Mme la Présidente, c'est prendre les argents... La meilleure image qu'on peut donner, c'est de prendre les argents sur une carte de crédit à 6 % et, de l'autre côté, d'amener ça à la Caisse de dépôt puis d'essayer de faire, Mme la Présidente, du 7 %, du 8 %. C'est ça, un peu, l'effet de levier.

Et ce qu'on constate aujourd'hui dans le cahier des finances, c'est que le Fonds des générations, malgré le fait, malgré le fait qu'on ait aujourd'hui 2 667 millions d'investis dans le Fonds des générations, bien on est négatif aujourd'hui. On a, en date du 31 mars 2009, 155 millions de dollars de moins en valeur marchande dans le Fonds des générations aujourd'hui. Alors, comme on l'a maintes et maintes fois mentionné du côté de notre formation politique, Mme la Présidente, il était pertinent... Même si on avait changé de nom aujourd'hui puis qu'on dit que la dette du gouvernement on la remplace par la dette brute, la dette brute qui est aujourd'hui à 160 milliards...

Et, à l'arrivée des libéraux, en 2003, Mme la Présidente, la dette brute était de 128 234 millions; aujourd'hui, on est à 160 117 millions; on sera à 192 milliards dans cinq ans, à 52 % du PIB. Et on peut s'imaginer, Mme la Présidente, qu'on frôlera, d'ici 2025-2026, comme le gouvernement l'amène, une dette qui sera à 225 milliards, 230 milliards, on ne le sait pas. Et là-dessus, Mme la Présidente, donc, pour nous, il était important de rappeler que le Fonds des générations, malgré le fait aujourd'hui qu'on veuille changer la définition, la définition de ce fonds parce qu'on n'a pas réussi à atteindre...

L'article 1 disait, dans le Fonds des générations, qu'il fallait arriver avec la dette du gouvernement à 38 % du PIB au 31 mars 2013. Alors, le premier objectif, Mme la Présidente, on ne l'atteindra pas. On l'avait déjà mentionné en juin dernier, dans un communiqué de presse, pour dire au gouvernement déjà: Vous n'y arriverez pas. C'était impossible d'y arriver. Aujourd'hui, le constat est flagrant, on est obligé de modifier la loi sur le Fonds des générations, comme le mentionne l'article 50, comme le mentionne l'article 51 surtout parce qu'on change la définition de remboursement de la dette pour mettre la dette du gouvernement, qui était la dette totale, de côté pour amener la dette brute.

Alors, pour nous, Mme la Présidente, encore une fois je vous le mentionne, ce qui était important, on l'a déposé par amendement, on souhaitait mettre fin au Fonds des générations. On sait très bien que, dans un gouvernement majoritaire comme celui-ci, on ne pouvait pas le faire. Notre amendement qui avait été déposé le mentionnait: qu'on soit capable, que le ministre soit capable d'ici 2011-2012 de nous démontrer, par un plan précis, des cibles de remboursement de la dette et de nous démontrer aussi les montants d'argent qui viennent du Fonds des générations. Ça, c'était un amendement qui était très, très constructif vis-à-vis cet article 51, et même celui de 50 qu'on a déposé dans les derniers jours.

Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, notre déception, notre déception, du côté du ministre des Finances, de ne pas avoir reçu positivement cet amendement qui, ma foi, donnait... donnait un peu plus de... un peu plus, oui, peut-être un élément plus contraignant. Mais à quelque part, comment voulez-vous, Mme la Présidente, qu'on soit confiant, confiant d'en arriver à atteindre ces objectifs que le gouvernement souhaite amener dans le Fonds des générations pour les Québécois quand il y a un constat d'échec pour le Fonds aujourd'hui, quand j'ai maintes et maintes fois mentionné, Mme la Présidente, que ce 62 % d'efforts, on ne pourra pas y arriver? On n'y arrivera pas, comme je l'ai démontré dans les dernières semaines, Mme la Présidente, autant par ces efforts, ces mesures qui sont indiquées ici, autant par la population qui a répondu...

Le 7 juin dernier, dans un sondage TVA, 4 571 personnes ont répondu quoi? «Croyez-vous que Québec atteindra 62 % de l'effort budgétaire pour rétablir l'équilibre de ses finances?» Bien, le constat est clair, 91 % de la population ont dit: Non, on ne vous croit pas. on ne vous croit parce qu'en plus, Mme la Présidente, la croissance des dépenses... Je vais juste vous souligner, Mme la Présidente, comment la population a perdu confiance en ce gouvernement et pourquoi aujourd'hui, comme on l'a fait hier et avant-hier... On voulait déposer des amendements qui étaient constructifs pour en arriver, comme on le mentionne à l'article 50 et 51... d'avoir des objectifs, une cible, une cible intermédiaire pour s'assurer que les parlementaires, dans cinq ans, six ans, sept ans pourront dire: Ceux de 2010 ont fait un excellent travail. Alors, on constate aujourd'hui que le Fonds des générations, Mme la Présidente, est un échec. On constate aujourd'hui que, l'effort de 62 %, 91 % de la population ne croit pas ce gouvernement. 91 % de la population ne le croit pas. Pourquoi, Mme la Présidente? Parce qu'il y a aussi une chose qui est claire, c'est que la croissance des dépenses. depuis l'arrivée des libéraux en 2003, Mme la Présidente...

Qui ne se souvient pas de la réingénierie de l'État? Qui ne se souvient pas, à la télévision, de cet élément qui était incroyable, en 2003, pour dire aux Québécois: Ne vous inquiétez pas, on a compris le message, il faut réduire la grosseur de l'État, il faut revoir tous les programmes? C'est drôle, aujourd'hui on en reparle: «Revoir systématiquement tous les programmes.» On n'a quantifié rien, Mme la Présidente, parce que dans le budget on a indiqué une révision de tous les programmes, mais sur 2010 à 2014. Je vous dirais, Mme la Présidente, qu'en 2014 on risque d'avoir... d'être retournés en élection, et Dieu sait ce qui va arriver d'ici 2014, on ne verra jamais la finalité, jamais la finalité de cette révision générale des politiques publiques, comme les Français l'ont entreprise quand M. Sarkozy est arrivé à la présidence de la France et comme M. Obama l'a dit à son discours de l'Union le 15 janvier 2010. Alors, Mme la Présidente, ça, c'est un constat clair, le Fonds des générations ne fonctionne pas, 62 %, la population n'y croit pas.

L'équilibre des finances publiques. Bien, Mme la Présidente, le Vérificateur général est venu nous le dire aussi, on le savait déjà, on le savait déjà, Mme la Présidente, que le gouvernement n'avait pas réussi à équilibrer ses budgets depuis son arrivée au pouvoir en 2003. Oui, il y avait la loi sur le déficit zéro. Mais, c'est bizarre, Mme la Présidente, le déficit cumulé, qui est la dette d'épicerie, est passé, sous le gouvernement libéral, de 86 milliards en 2003 à combien aujourd'hui, en 2010?, à 110 milliards. En situation de prospérité économique, Mme la Présidente, en situation de prospérité où une grande majorité de Québécois ont acheté des maisons parce que les taux d'intérêt étaient bons, bien on n'a pas réussi à mettre une cenne de côté, Mme la Présidente. On a créé des réserves budgétaires, mais le gouvernement a dit: Non, non, non, ces réserves-là, ça ne fonctionne pas. Et, de l'autre côté, Mme la Présidente, vous aviez l'Ontario qui, dans le même laps de temps, de 2003-2004 à aujourd'hui, a baissé sa dette d'épicerie, elle, de 126 milliards à 106 milliards de dollars.

Et le député de Viau s'amusait à me dire: Oui, regarde ça vis-à-vis le PIB. Oui. Bien, le dernier chiffre, Mme la Présidente, le PIB du Québec vis-à-vis le déficit cumulé était à 32 % en 2008-2009, et l'Ontario était à 19,2 %, 19,2 %. Ça, c'est les faits réels, c'est ce qui est indiqué dans le livre du ministère des Finances, dans le budget, exactement, Mme la Présidente: dette représentant les déficits cumulés en pourcentage du PIB, en Ontario, M. le député de Viau, 19,3 %, et celui du Québec, 32,6 %. Budget 2010-2011, c'est là-dedans, c'est là-dedans. Alors, vous ne pourrez plus jamais dire, M. le Président, que le déficit cumulé... Il a augmenté au Québec. On n'a pas réussi à mettre un sou de côté malgré le fait que la situation allait extrêmement bien. Ça, Mme la Présidente, c'est de la gestion irresponsable, irresponsable. Ça, c'est un lot de bonimenteries qu'on a voulu envoyer à la face des contribuables de la classe moyenne, des familles du Québec qui nous écoutent puis qui se font dire depuis sept ans: Faites-nous confiance, faites-nous confiance.

Bien, ça, c'est aussi, Mme la Présidente, la croissance des dépenses. Parce qu'à chaque année, vous le savez, quand on prépare un budget, Mme la Présidente, on a un pourcentage de croissance des dépenses, hein, les augmentations de salaire et tout le tralala. Je reviens à la réingénierie de l'État en 2003. Premier budget d'Yves Séguin, Mme la Présidente, on prévoyait 1 % de croissance des dépenses, 1 %. Fantastique, tout le monde était à terre! Ça s'est terminé, Mme la Présidente, à la fin de l'année, à 5,1 %, 5.1 % après avoir mis dans les livres du ministère des Finances une croissance des dépenses à 1 %. C'est peut-être pour ça que la réingénierie de l'État n'a pas fonctionné puis que M. Séguin a décidé de lever les feutres puis de partir. C'est peut-être un peu pour ça aussi.

Alors, pendant toutes ces années, Mme la Présidente, de 2003 à 2010 aujourd'hui, jamais ce gouvernement n'a réussi à atteindre sa croissance des dépenses, sa prévision de croissance des dépenses, comme il l'indiquait dans ses livres. Et c'est là encore, Mme la Présidente, où le bât blesse ou comment ce 62 % ne fonctionnera jamais, à la page A.35, comment, par manoeuvre comptable, Mme la Présidente, on a réussi à utiliser... Et je vous l'explique très facilement, Mme la Présidente.

Le solde budgétaire avec le maintien de la croissance des dépenses de programmes à 4,8 %, on a utilisé un pourcentage qui est la croissance moyenne des 10 dernières années, Mme la Présidente, au Québec, au Québec. L'an passé, dans le budget 2009-2010, on a utilisé la même terminaison mais en utilisant, Mme la Présidente, la prévision de croissance des dépenses de 2010-2011, qui était à 3,2 %. C'était incroyable, un effort considérable de la part du gouvernement. Et, cette année... Et là, pardon, six mois plus tard, Mme la Présidente, après avoir mis 3,2 %, à la page A.27 du budget 2009-2010, six mois plus tard, on a remonté ça à 4,6 %. Solde budgétaire avec la croissance des dépenses de programmes à 4,6 %. Woups! On a monté ça de 1,4 %. Et, surprise, au budget 2009... 2010-2011, 4,8 %.

Alors, première question que je pose au ministre des Finances puis à la présidente du Conseil du trésor: Si on utilise un pourcentage plus élevé vis-à-vis l'effort que vous prévoyez cette année, est-ce que l'effort aux dépenses va être plus grand? De répondre le ministre des Finances: Oui.

Mme la Présidente, si on avait voulu être plein de rigueur et être honnête dans ces chiffres, cette année, le gouvernement et le ministre des Finances auraient été obligés d'utiliser la même prévision, comme ils l'ont fait l'an passé, pour l'an prochain, qui était de combien, le pourcentage, Mme la Présidente? 2,2 %. Parce que cet effort budgétaire, Mme la Présidente, ils l'ont mis à 15 milliards de dollars. Et je vous rappelle le mot «effort», effort, Mme la Présidente, pour redresser... effort aux dépenses, pas une réduction des dépenses, Mme la Présidente, un effort aux dépenses. Jamais, au grand jamais ce gouvernement ne va faire un effort ou une réduction de dépenses, comme il le mentionne ici, à 15 milliards, jamais, au grand jamais ça ne va arriver.

On a même eu l'audace, dans ce budget, à la page A.36, Mme la Présidente, de dire que la lutte à l'évasion fiscale était un effort de redressement du gouvernement. On va chercher des sous des mauvais payeurs qui ne paient pas leurs taxes et leurs impôts et on ramène ça, Mme la Présidente, à un effort de redressement. Je m'excuse, c'est des revenus additionnels. C'est des revenus additionnels. Le ministre du Revenu, qui a créé l'Agence du revenu, va engager des centaines de personnes, dans les prochaines années, il nous l'a dit, pour être capable d'aller chercher jusqu'à 1,2 milliard d'évasion fiscale. Et c'est des revenus, Mme la Présidente, des revenus, et on a mis ça en effort, en effort aux dépenses, Mme la Présidente. Quelle audace! Quelle audace d'oser dire aux Québécois, maintenant, que tout ça, que tout ça va être un effort aux dépenses pour ce 62 %.

Mme la Présidente, quant à la contribution santé, vous comprendrez très bien, encore une fois, que, si on va chercher 25 $ dans la poche des contribuables cette année, c'est 180 millions de dollars dans le budget. C'est 100 $ l'an prochain, c'est 200 $ dans trois ans, c'est 2,6 milliards au total sur trois ans. Et, cette année, on a eu l'audace, en plus, de dire aux gens: Par cet effort que vous allez faire parce qu'on va vous chercher 180 millions dans vos poches... Il faut que je le lise, Mme la Présidente, parce que c'est trop drôle à chaque fois. On a indiqué, dans le communiqué de presse du gouvernement, Mme la Présidente: «En tenant compte de l'introduction d'une contribution dédiée au financement de la santé, la croissance des dépenses [va passer de 3,2 à 2,9]...» Quelle audace, encore une fois. Quel lot de bonimenteries, Mme la Présidente, de nous amener dans la tête des gens des effets qui ne sont pas véridiques, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Monsieur...

M. Bonnardel: ... de dire aux gens: On va chercher de l'argent dans vos poches...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député...

M. Bonnardel: ...puis on vous fait croire que la croissance des dépenses va baisser.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Shefford, vous êtes un gentleman, je vous invite, s'il vous plaît, à la prudence concernant l'utilisation des propos non parlementaires ou des propos blessants. Alors, je vous invite, s'il vous plaît, à rester sur le sujet et à utiliser des termes parlementaires. Allez-y.

M. Bonnardel: ...sera peut-être mieux que «bonimenterie», vous comprendrez. Mais vous comprendrez bien, Mme la Présidente, notre immense déception, notre immense déception d'être ici à discuter de l'article 51 quand on a déjà déposé des amendements qui étaient, pour nous, productifs, où on se serait attendu... Parce que je suis encore persuadé que le ministre des Finances avait une carte dans sa manche quand on a discuté de l'article 50, aux amendements qu'on avait, pour être capable d'avoir une cible intermédiaire, peut-être deux, au minimum une, et que, là, le ministre des Finances, la plupart du temps, il nous a dit: Vous perdez votre temps, l'opposition, vous ne travaillez pas bien, vous...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Ce qu'on a constaté, c'est que le ministre des Finances ne voulait sûrement pas arriver à la fin de son projet de loi. Parce qu'on y discute d'un article à la fois. Peu importe si on avait pris encore 15 heures, on avançait dans ce projet de loi. On était rendus à l'article 52 sur 79, Mme la Présidente. Si le ministre des Finances avait déposé son budget un peu plus tôt, et pas six semaines plus tard, entre l'adoption du principe, l'étude détaillée et le début, bien on ne serait peut-être pas aujourd'hui à un bâillon, à un déni de démocratie, de bâillonner l'opposition, comme ils le font ce soir, pour discuter d'un projet de loi où une grande majorité de ses mesures sont déjà en application, même celle sur l'essence. Les Québécois paient déjà 0,01 $ de plus depuis le 1er avril 2010. Il y a déjà 20 à 25 millions d'engrangés dans les poches du gouvernement dans le fonds consolidé. Parce qu'on va le créer, ce fonds qui est dédié au transport en commun, oui, dans les prochaines semaines, quand ce budget va être adopté. Mais les mesures qui sont déjà applicables, qui sont déjà applicables, on avait amplement le temps d'en discuter encore pour finaliser ce budget... pas ce budget mais ce projet de loi, pour être capable minimalement de l'améliorer. On sait très bien qu'on ne pouvait pas le changer, on savait très bien qu'on ne pouvait pas l'annuler, le gouvernement est majoritaire. C'est facile, dans ce temps-là, de taxer les Québécois, c'est facile d'imposer des revenus additionnels, mais c'est très difficile d'avoir du courage politique pour vraiment démontrer aux gens que, 62 %, on va le faire.

Alors, c'est le constat d'échec des sept dernières années du gouvernement libéral, Mme la Présidente. C'est pour ça que, ce soir, on en est rendus là. C'est pour ça qu'on en est rendus à dépenser 400 000 $ des poches des gens pour nous annoncer des pubs comme ceux-ci, de la propagande totale pour dire aux gens: On va le faire, l'effort, quand on sait très bien que les gens n'y croient pas, comme on l'a démontré depuis les dernières semaines, depuis les derniers mois. Jamais, cet effort, les Québécois ne pourront s'assurer que le gouvernement va y arriver, jamais, au grand jamais.

Alors, vous comprendrez, quand on est à l'article 51 puis qu'on se rend compte aujourd'hui qu'on amende un mot sur la loi du Fonds des générations, où maintenant on se dit: On annule la dette totale, on amène ça à une dette brute, vous comprendrez que, quand on a déposé des amendements, on était encore une fois persuadés que nos travaux... Nos amendements étaient étudiés, on les avait préparés, autant mes collègues de l'opposition que moi-même. On en a fait adopter trois, amendements.

On a proposé des solutions au ministre des Finances pour ce qui est de la... pour ce qui est de la santé, des solutions qui étaient intéressantes. Ces économistes qu'ils ont engagé à coups de milliers de dollars, Mme la Présidente... Un changement de culture dans le système de santé, c'est ce courage-là auquel on s'attendait, pas de taxer par une «poll tax», par un impôt les Québécois, par un impôt-santé de 25 $ cette année, 100 $ l'an prochain, 200 $ dans trois ans. Ça, c'était du courage politique. Parce que les économistes le mentionnaient. C'était exactement en ligne de pensée de ce que notre formation politique souhaitait depuis nombre d'années déjà. Mais ça, on n'a pas eu ce courage de faire ce changement de culture puis d'entreprendre une débureaucratisation du système de santé. Il le sait, le ministre des Finances, il le sait...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: ...qu'il y a 19 % plus de cadres dans le système...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Votre temps est écoulé.

M. Bonnardel: ...qu'on n'y arrivera pas si on ne prend pas des solutions courageuses, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Shefford. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, Mme la Présidente. Dans notre bloc de 20 minutes, je vais prendre juste quelques instants, et mon collègue le député de Laval-des-Rapides et adjoint parlementaire du premier ministre prendra le reste. Mais, pour les gens qui nous écoutent, puisqu'il n'est pas encore 3 heures du matin, l'article 51 que vous avez appelé est un article de concordance. Vous comprendrez donc, les gens qui nous écoutent, pourquoi, après 50 heures de commission parlementaire, même dans un article de concordance, technique, comment les débats de 20 minutes se répètent sans arrêt et qu'ils n'ont rien à voir avec cet article-là; très pertinents par rapport à d'autres articles du projet de loi, mais aucunement par rapport à l'article 51. Merci, Mme la Présidente. Je cède la parole à mon collègue.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le ministre. Je reconnais M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, Mme la Présidente.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Rousseau, par alternance.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Pardon? Est-ce que c'est sur votre bloc de 20 minutes?

Une voix: Oui, oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, excusez-moi. Je pensais que c'était un autre... un autre sujet. Allez-y, M. le député Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Question de règlement, pour bien comprendre le fonctionnement. Ce n'est pas sur mon temps d'intervention, je vais prendre mon temps d'intervention par la suite. Mais, question de règlement. On est un peu comme en commission parlementaire, c'est-à-dire que le ministre, après chaque intervention ou question dans un bloc de 20 minutes du côté de l'opposition, par exemple, ou de notre côté, le ministre peut répondre cinq minutes, en plus de son temps de 20 minutes.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...

M. Paquet: O.K. Et par la suite, donc, après, on reconnaît les autres interventions, c'est bien cela?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bien sûr, les députés pour leur droit de parole de 20 minutes pour... par article.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente.

M. Paquet: Par article, c'est-à-dire que...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Exactement, exactement.

M. Paquet: Oui, mais, par la suite, après, on continue en alternance...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Exactement, exactement, en alternance, c'est pour ça que, moi, je suis passée du côté de l'opposition.

M. Paquet: Là, on est revenus ici.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Question de directive. Effectivement, le ministre a un temps de parole de 20 minutes, mais il ne peut pas le prêter à quelqu'un d'autre. Que le député de Laval-des-Rapides parle sur son temps de parole à lui, ça va très bien, mais le ministre ne peut pas transférer son temps à lui, là, tu sais. Ça n'existe nulle part. C'est le temps de parole du ministre. Je sais que le député de Laval-des-Rapides rêve depuis longtemps de jouer ce rôle, là, mais ça ne lui donne pas le temps de parole nécessaire.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, c'est parfait, M. le député de Richelieu. On reste calme. Et je cède la parole à M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous avez un temps de parole de 20 minutes, M. le député.

M. Paquet: Bien sûr, Mme la Présidente, c'est exactement ce que j'expliquais, que le député de Richelieu semblait un peu confus là-dessus, mais je suis certain que ça va se clarifier, avec son expérience parlementaire et le fait qu'il est un gentleman. Alors donc, je suis certain... Au-delà de petites remarques comme ça on va revenir sur le fond des choses.

Alors, Mme la Présidente, je suis heureux d'intervenir à ce moment-ci sur l'article 51 et sur le projet de loi...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Laval-des-Rapides est le seul à avoir la parole.

M. Paquet: ... -- merci -- sur le projet de loi que nous avons devant nous. Et effectivement, ici, on parle... l'article concerne notamment toute la question et l'essence même du Fonds des générations. C'est un article de concordance, et, quand on le relie avec les autres articles et les autres débats que nous avons eus en commission parlementaire, on parle notamment du Fonds des générations.

Et notre collègue député de Shefford ainsi qu'hier et enfin dans les différents... les nombreux jours précédents les députés de l'opposition ont fait valoir... ils ont dit, par exemple, que la dette a augmenté au cours des dernières années. Et c'est tout à fait vrai, c'est un fait, la dette a augmenté dans les dernières années. Par contre, là où il y a une différence d'opinion ou simplement une différence de compréhension des faits, et ça, je crois qu'on peut les rectifier, les clarifier... Parce que les faits, eux, ont la tête dure, les faits ont une réalité. On peut, après, décider d'avoir des visions différentes de qu'est-ce qu'on aurait pu faire, qu'est-ce qu'on devrait faire, mais les faits eux-mêmes sont indéniables.

Alors, lorsqu'on parle d'une augmentation de la dette de quelque 43 milliards, 44 milliards depuis huit ans, la grande majeure partie de cette dette est concordante avec l'augmentation des investissements en infrastructures publiques, qui avaient été négligées pendant 27 ans, avant 2003. De 1976 à 2003, je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, tous les gouvernements avaient globalement fait des choses ponctuelles mais avaient tendanciellement négligé les infrastructures publiques. C'est une très grave erreur dont notre économie a beaucoup... et souffre encore beaucoup parce qu'il faut rattraper tout ce retard pendant 27 années de négligence de tous les gouvernements, qui avait commencé avec M. Jacques Parizeau avant le référendum de 1980, mais qui a été continué par la suite par tous les gouvernements.

Or, effectivement, une partie de l'augmentation de la dette des sept dernières années a été pour des dépenses courantes, avant la récession, c'est vrai. En 2002-2003... pardon, en 2003-2004 et 2004-2005 effectivement, il y a des éléments ponctuels qui ont fait que la dette a augmenté pour des éléments autres que les infrastructures, et c'est important de le rappeler pour tous les gens qui nous écoutent. C'est qu'il faut se rappeler qu'en 2003-2004 le gouvernement, il a fallu qu'il inscrive à même ses revenus une perte de 358 millions de dollars relativement à la Société générale de financement qui, il faut se rappeler, était dirigée, hein, évidemment sous la grande surveillance du gouvernement du Parti québécois, par M. Blanchet à l'époque, Claude Blanchet. Et toutes ces pertes totales, entre 2001-2002 et 2003-2004, s'élevaient à 788 millions de dollars. Donc, il a fallu en mettre une partie sur la dette effectivement, mais le reste a été encaissé à même nos dépenses et revenus courants, mais il y a une partie qui a été mise sur la dette.

Il y a aussi l'équité salariale, qui était un principe qui avait été adopté à l'unanimité de l'Assemblée nationale, principe fort louable que personne ne remet en cause, qui avait une facture réelle... le député de Richelieu parlait d'une facture de 3 à 4 milliards de dollars. Bien, l'essentiel de cette facture-là qui arrivait, lorsqu'on est arrivés en fonction en 2003-2004, en 2003, il n'y avait pas d'argent de provisionné pour y faire face, pas un sou n'avait été mis de côté pour y faire face. Or, on a encaissé la majeure partie de cette facture à même la gestion de nos revenus et de nos dépenses et on a mis sur la dette un montant de 673 millions. Tout le reste de la facture a été encaissé à même nos revenus courants de gouvernement, et ça a même fait en sorte que, oui, ça a ralenti l'exécution de notre programme, ralentit l'exécution de la mise en oeuvre des politiques du gouvernement élu en 2003. Mais le reste, à part 173 millions qui ont été mis sur la dette pour la facture de l'équité salariale, une partie que j'ai mentionné tout à l'heure, 788 millions dû aux pertes de la SGF... a fait en sorte que le reste a été là pour financer les infrastructures publiques.

Les quelque 42 milliards d'investissement dans les infrastructures publiques sur cinq ans, on avait trois choix. Enfin, il y en avait... on va dire une première série de choix. Et j'avais posé la question au député de Richelieu en Chambre, j'ai posé la question à la chef de l'opposition officielle en commission parlementaire. Je lui ai dit: On a deux choix, ou bien on décide, vous décidez, vous auriez fait le choix, et c'est légitime de le faire, même si c'est une erreur économique, mais c'est un choix possible, de dire qu'on investirait dans les infrastructures, on continue à négliger... on ne met pas le 42 milliards d'investissement en infrastructure, on néglige les routes, les hôpitaux, les écoles, on néglige les appareils médicaux de radiologie, on continue, là, ce qui a été fait dans le passé, ou encore on met pour 42 milliards d'investissement en infrastructures.

La chef de l'opposition n'a pas répondu à ça. Je n'ai pas entendu, et... Écoutez, on entendra sûrement dans les quatre prochains... 4 h 30 min qui s'en viennent, les députés de l'opposition, j'ai hâte de les entendre là-dessus. Est-ce qu'ils auraient mis... auraient négligé les infrastructures ou est-ce qu'ils auraient décidé de mettre l'argent en infrastructures, comme on l'a fait?

Mais, s'ils faisaient le choix de mettre de l'investissement en infrastructures pour 42 milliards, comme on l'a fait, comme c'était responsable de le faire, il leur restait trois choix: ou bien ils le mettaient sur la dette, comme on a choisi de le faire comme gouvernement, et nous l'assumons, c'était la chose responsable à faire d'un point de vue économique -- il n'y a pas un économiste qui peut dire que c'était une mauvaise chose de mettre ça sur la dette, parce que c'est de la bonne dette comparativement à de la mauvaise dette, qui serait la dette d'épicerie bon an mal an, indépendamment des conditions économiques; ou encore, pour financer le 42 milliards d'investissement en infrastructures, il aurait fallu que le Parti québécois choisisse ou annonce qu'il aurait augmenté les impôts de 8,5 milliards par année pendant cinq ans pour financer 42 milliards d'investissement en infrastructures; ou encore il leur restait un choix, s'ils ne le mettait sur la dette, ce qu'ils disent qu'on n'aurait pas dû faire, mais ce que nous avons fait... ou bien ils augmentaient les impôts de 8,5 milliards par année pendant cinq ans ou encore il restait un choix, c'était de sabrer à la tronçonneuse dans les dépenses en santé, dans les dépenses en éducation, dans les dépenses dans le plan de lutte à la pauvreté pendant cinq ans, pour 8,5 milliards par année. Et ça, c'est strictement arithmétique, M. le Président.

Et j'espère, par souci de rigueur, que les gens de l'opposition, qui ont le droit d'avoir des visions différentes de celles que le gouvernement prêche et prône, vont répondre à cela. La rigueur et l'intégrité intellectuelle exigent qu'on explique dans quel camp on se trouve là-dessus. On peut avoir des camps différents, on peut avoir des choix différents, et je respecte ça. C'est ça, la démocratie. Mais le choix que nous avons fait était le choix responsable et, sinon, il aurait fallu couper en santé, couper en éducation, couper dans la lutte à la pauvreté ou encore augmenter les impôts de 2,5 milliards par année pendant cinq ans et donc littéralement miner l'économie québécoise et faire en sorte que nous aurions comme économie, nous... Nous ne nous serions pas sortis de la crise comme nous l'avons fait.

Alors, le Fonds des générations a été mis sur pied justement pour faire en sorte que nous puissions respecter le principe, la valeur d'équité intergénérationnelle, de faire en sorte que chaque génération puisse avoir la capacité de répondre aux défis qui lui sont propres. C'est un principe et une valeur importante. C'en est une pour le gouvernement, et j'ose croire que c'est une valeur qui est partagée par l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale.

Or, avec le Fonds des générations... Tout à l'heure, le député de Shefford nous dit: Oui, mais, écoutez, il y a de l'argent qui a été perdu au cours de la dernière année... des dernières années. C'est vrai qu'en 2008-2009 le rendement boursier, le rendement de la Caisse de dépôt, qui a perdu même plus que la moyenne, et on l'a dit, et on l'a dit en commission parlementaire, nous l'avons tous proclamé, nous nous sommes... Nous avons dit comment nous trouvions que c'était non seulement déplorable, mais qu'il y avait des choses qu'il était important de changer dans la gestion de la caisse. Or, en 2008, effectivement, le rendement du Fonds des générations a été de moins 22,4 %, mais, en 2009-2010, ce que n'a pas dit, au cours des 49 heures de débats en commission parlementaire, près de 50 heures... Lorsque le député de Shefford, lorsque le député de Rousseau, ou le député de Nicolet-Yamaska, ou le député de Richelieu parlaient du Fonds des générations, ils n'ont pas dit qu'en 2009-2010 le taux de rendement du Fonds des générations est de 11,3 %, comparativement à un coût d'emprunt pour le gouvernement de 4,4 %, ce qui veut dire que l'écart entre le taux de rendement du Fonds des générations et le coût d'emprunt du gouvernement est de 6,9 %. Ça a donc commencé à retourner la très mauvaise année, effectivement, de 2008-2009.

Et le Fonds des générations, c'est un fonds -- faut bien se comprendre -- qui est important pour le long terme, c'est-à-dire qu'il peut arriver qu'une année est très mauvaise -- et on n'est pas heureux de ça, personne n'est heureux de cela -- mais est-ce qu'à terme... est-ce que la Caisse de dépôt est capable historiquement d'avoir un rendement supérieur au coût d'emprunt du gouvernement? Bien, la réponse, ce n'est pas juste une question de confiance aveugle, c'est une question aussi de réalité historique. Et, hier, le député de Richelieu nous faisait l'éloge du Fonds d'amortissement des régimes de retraite du secteur public. Il a dit en commission parlementaire: Je souhaite et j'espère bien que le gouvernement va se commettre à remettre de l'argent dans le Fonds d'amortissement des régimes de retraite. Il l'a dit hier, et il a raison. Et je lui ai dit que c'était important de le faire. Pendant quelques années, on n'en a pas mis, parce que... à cause de la condition des marchés financiers, mais, à terme et bon an, mal an, c'est ce que le gouvernement va faire, et c'est ce que le gouvernement a fait.

Au cours des 16 dernières années, les 16 années depuis la création du Fonds d'amortissement des régimes de retraite, 12 années sur 16, le rendement du FARR à la Caisse de dépôt a été supérieur au coût d'emprunt du gouvernement, au coût des nouveaux emprunts du gouvernement. C'est la réalité, ce n'est pas une fabulation de l'esprit, ce n'est pas un concept théorique seulement, de théorie économique, là, c'est un concept pratique, financier, de marchés financiers. Il n'y a personne qui est heureux d'une mauvaise année. Il n'y a personne ici, ni d'un côté ni d'un autre de la Chambre, qui va être heureux d'une mauvaise année. Mais est-ce qu'à long terme le rendement est supérieur du taux de rendement à la Caisse de dépôt au coût d'emprunt du gouvernement? Et la réponse, c'est: Historiquement, ça l'a été, et il n'y a pas de raison que ça ne le soit pas historiquement.

Les leçons qui ont été tirées et tout le travail que fait la Caisse de dépôt présentement et qu'a fait la Caisse de dépôt depuis l'arrivée du président-directeur général, M. Sabia, de changer la gestion de risques font en sorte aussi que ça vient rebâtir la confiance que doit avoir la Caisse de dépôt. À moins que l'opposition, à moins que le député de Shefford nous dise aujourd'hui qu'il remet en question la confiance même qu'on doit avoir dans la Caisse de dépôt et placement du Québec, la confiance même qu'on doit avoir dans le gestionnaire des fonds de retraite des employés du secteur public et parapublic, de la Régie des rentes du Québec, etc. C'est grave comme implication.

Or, tout le travail que nous faisons comme gouvernement, tout le débat que nous faisons avec rigueur, avec vigueur, où des opinions différentes peuvent s'exprimer... Et j'invite les gens qui nous écoutent, j'invite les gens de l'opposition aussi à vérifier les faits tels qu'ils sont. On peut avoir des visions différentes, mais il faut affirmer clairement quels sont ces choix que l'on veut faire et comment ils se diffèrent de ceux que le gouvernement propose, que ceux que le gouvernement fait.

Lorsque les économistes qui ont analysé le budget, indépendants du gouvernement, là, ont parlé d'un budget qui est courageux, d'un budget qui est rigoureux, lorsqu'Yvan Loubier, qui est ancien député du Bloc québécois, ancien critique des finances du Bloc québécois à Ottawa, parle... Et j'ose croire que ce que je viens d'entendre ne sera pas répété, parce que ce ne serait pas gentil et ça manquerait véritablement de respect, je crois, pour M. Loubier, pour d'autres gens qui ont des opinions différentes. Parce que ce que j'ai entendu dire là, je ne le répéterai pas parce que je pense que ça manquerait... ça manquerait nettement de classe.

Mais, lorsqu'on parle de quelqu'un qui a des opinions différentes, hein, comme M. Loubier -- il nous dit que c'est un budget courageux, -- lorsque des analystes chevronnés au niveau économique nous disent que c'est un budget d'audace, qui va répondre aux défis économiques du Québec, je pense qu'il y a un élément... On peut trouver ça... on peut être en désaccord avec certaines mesures, on peut dire: Oui, mais on aurait fait autre chose. D'accord. Dites-nous ce que vous auriez fait à ce moment-là. C'est important, M. le Président.

Il est important non seulement de revenir à l'équilibre budgétaire en 2013-2014... On est, à ce que je sache, le seul gouvernement au Canada et probablement en Amérique du Nord, et un des rares dans le monde qui a pris un engagement de retour à l'équilibre budgétaire -- et le titre du projet de loi le dit très bien -- pour 2013-2014. Et c'est ce qu'on a voté dans la loi n° 40, qu'on a adoptée en septembre dernier. Il faut se rappeler, M. le Président, qu'à l'automne dernier il a fallu aussi passer par une mesure d'exception pour...

Une voix: ...

M. Paquet: Non, le mot «bâillon» n'existe plus, d'abord. Ça, c'est une chose... c'est une erreur de dire cela parce qu'il n'y a plus de bâillon. On parle effectivement maintenant d'une loi importante pour faire en sorte que les marchés des capitaux jugent de la crédibilité du plan du gouvernement.

Oui, on a une dette plus élevée qu'ailleurs, parce que la mauvaise dette qui a été accumulée pendant des années, bon an, mal an, a fait en sorte que le taux d'endettement est plus élevé, le taux d'endettement est plus élevé qu'ailleurs. Oui, aussi, les investissements en infrastructures, dont j'ai parlé tout à l'heure, qui sont si importants de faire, ont fait en sorte que l'endettement brut a augmenté.

Mais, en pourcentage du PIB, l'important, c'est de se donner les moyens d'avoir une croissance économique telle, d'avoir une gestion de la dette telle qu'on puisse réduire le poids de la dette, le fardeau de la dette sur l'économie québécoise. Et c'est exactement ce que vise le projet de loi n° 100. C'est exactement l'engagement que le ministre des Finances, que le premier ministre a pris, que l'ensemble de l'Assemblée nationale, en tout cas avec la majorité du gouvernement, a pris lorsqu'on a voté la loi n° 40 l'automne dernier. C'est un engagement important. Ne pas le faire serait irresponsable. Ne pas faire en sorte qu'on puisse se donner cet objectif-là, se donner des cibles qui sont crédibles, comme celles qu'on se donne dans le projet de loi... L'engagement que nous avons pris, avec des mesures, qui sont d'ailleurs dans le projet de loi, pour que 62 % de l'effort pour revenir à l'équilibre budgétaire soit fait par le gouvernement, ça n'aurait pas été correct. Mais ce choix-là que nous avons fait est un choix important. Et, contrairement à ce que disent les oppositions, le choix que nous faisons pour revenir à l'équilibre budgétaire, oui, il y a certaines augmentations de tarifs -- on en reparlera tout à l'heure -- mais les augmentations de tarifs qui sont faites sont moindres que toute la réduction du fardeau fiscal consenti depuis 2003, ce qui fait que, même en tenant compte des augmentations, d'ici 2013, de certains tarifs, même si on les escomptait toutes tout de suite, même celles qui ne sont pas encore en vigueur, il va rester plus d'argent dans les poches des contribuables québécois en 2013-2014, même sans tenir compte de la croissance économique, que ce qui aura été augmenté. Le pouvoir d'achat des familles québécoises est rehaussé. Et les moyens que nous prenons font en sorte qu'on se donne des moyens importants pour asseoir la reprise économique sur des bases solides, mais pas seulement une reprise régulière, une reprise avec un taux de croissance de tendance plus élevée.

C'est pour ça que le budget a été jugé comme étant rigoureux, a été jugé comme étant courageux. Et, lorsque le député de Shefford et l'opposition remettent en cause le Fonds des générations, bien, ils remettent en cause ce que les agences de crédit ont jugé comme étant un élément clé et essentiel pour revenir à l'équilibre budgétaire et pour assurer une réduction du fardeau de la dette.

La cote de crédit du gouvernement du Québec a été augmentée dans le passé. Et, lorsque les agences de crédit ont augmenté la cote de crédit, ils l'ont dit expressément, ils l'ont dit: C'est grâce et à cause de la mise en place du Fonds des générations.

Alors, je comprends... en fait, je respecte l'opinion très différente qu'ont les députés de l'opposition à cet égard, mais je regrette, mais, si on prenait leur position, on viendrait miner... on minerait directement le plan pour revenir à l'équilibre budgétaire, on minerait directement un plan pour permettre de réduire de façon efficace le fardeau de la dette publique pour l'économie québécoise. On minerait aussi l'idée de respecter une valeur importante d'équité intergénérationnelle.

Or, le Fonds des générations est un outil crédible, est un outil qui fonctionne. Et, la preuve, le Fonds d'amortissement des régimes de retraite l'a démontré pendant 16 ans. Et, sinon, je mets au défi les députés de l'opposition de nous dire que... Ils nous disent de sabrer dans le Fonds d'amortissement des régimes de retraite. C'est le même principe. Si c'est le contraire, le député de Richelieu devra nous dire qu'hier il nous aurait malheureusement... il se serait trompé en nous disant de s'occuper du Fonds d'amortissement des régimes de retraite. On ne peut pas dire une chose et son contraire. Ce sont des choses qui sont compatibles, et cette mise en place du Fonds des générations, ce qui est prévu dans le projet de loi, le plan qu'on met d'atteindre... de réduire la mauvaise dette, le taux d'endettement de la mauvaise dette de moitié d'ici 2026, de réduire aussi le fardeau de la dette brute, de la dette brute du gouvernement du Québec d'ici 2026, fait en sorte que nous mettons en place des conditions essentielles pour l'avenir économique du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le ministre, voulez-vous utiliser votre droit de réplique? Alors, est-ce que j'ai un autre intervenant? Est-ce que j'ai un autre intervenant? M. le député de Rousseau, je vous écoute.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais dire que le ministre nous a dit, d'entrée de jeu, que le fait que ça prenne du temps, que du temps ça s'écoule sur des articles de concordance, était la démonstration de... quoi, l'obstruction de l'opposition? Eh bien! Moi, je crois que je peux lui retourner l'argument en lui disant que mon collègue le député de Laval-des-Rapides, que je respecte beaucoup par ailleurs, vient de passer un solide 20 minutes sur un article de concordance. Et, en fait, ça témoigne très bien des raisons pour lesquelles nous nous trouvons ici, hein? C'est que, des deux côtés, il y a des opinions tranchées, mais, du côté ministériel, il n'y a eu aucune souplesse, aucune souplesse, M. le Président.

Nous avons présenté des articles, tout au long de l'étude détaillée, qui venaient renforcer le projet de loi. Nous avons présenté un article... à l'article 11 en particulier, des amendements qui auraient été -- nous en sommes certains -- très avantageux. Et, à l'article 50, puisque nous sommes dans la section sur la dette, M. le Président, nous avons présenté des amendements qui auraient grandement amélioré la Loi sur la réduction de la dette et qui auraient redonné à ce gouvernement en manque de crédibilité une petite dose, disons, de crédibilité supplémentaire, et ça aurait été bien nécessaire.

Je voudrais donc rappeler le contenu de l'article 51. L'article 51 propose de remplacer le mot «dette du gouvernement» par les mots «dette brute». Et ça va être le point de départ de ce que j'ai à vous dire, M. le Président. Dette totale donc parce qu'au sens de la loi antérieure le mot «dette du gouvernement» désignait dette totale, et désormais on va avoir la dette brute.

Sur la dette brute, je dois dire que le ministre, à l'occasion du débat qui nous a permis de siéger aujourd'hui en commission, tout à l'heure donc, un peu plus tôt vers... cet après-midi, nous a dit que la dette représentant les déficits cumulés, c'était la mauvaise dette, la dette d'épicerie et que la dette brute, elle, c'était la bonne dette. Je vais me permettre de corriger un peu cette erreur d'interprétation, puisque, dans la dette brute évidemment, il y a aussi une bonne partie des déficits cumulés, vous en conviendrez, il y a... Donc, l'ensemble de la dette brute ne contient pas que des immobilisations. Et je sais que le ministre se référait à ça au moment où il s'est exprimé. Il voulait nous dire que les immobilisations, ça constituait de la bonne dette et que les déficits cumulés, ça n'en était pas, mais ce n'est pas... je crois que les termes qui ont été utilisés n'étaient pas tout à fait corrects.

Mais revenons à la dette totale et revenons à la dette brute. Pourquoi passer... Pourquoi ce passage, M. le Président, de la dette totale à la dette brute? Bien, parce que la dette totale, qui était le concept de dette qui était utilisé auparavant, bien, ce concept ne fait plus l'affaire. En fait, il ne fait plus l'affaire parce que, bon, on a fait un changement à la comptabilité gouvernementale, mais surtout ça ne fait plus l'affaire parce que les cibles de réduction de la dette qui avaient été annoncées en 2006 dans la loi qui avait été adoptée à l'époque, les cibles donc qui avaient été annoncées en 2006, elles seront vraisemblablement ratées en 2013.

Alors, laissez-moi vous donner un peu de contexte. En 2006 donc, on a prévu, dans la loi, des cibles de ratio de la dette totale sur le PIB pour les années 2013, 2020 et 2026. Le ratio pour... Je ne vois pas... Le ratio pour 2013, donc c'était de 38 %, M. le Président. Pour 2020, c'était de 32 %. Et, pour 2026, c'était de 25 %. Or, utilisant la documentation budgétaire de l'an dernier, donc, la documentation budgétaire de l'an dernier, la page A-33 du plan budgétaire de 2009, on constate que la dette totale en 2013 dépassera assez facilement les 46 %, 46 %, alors que la cible pour 2013 était de 13, donc... de 38 %, pardon, donc, un écart là entre la cible de 38 % et puis ce qui se réalisera de 46 %, évidemment un écart énorme.

Et, pour que les Québécois qui nous écoutent sachent bien de quoi il s'agit, je rappellerai que le PIB, en 2013, là, selon les prévisions que... dont nous disposons à ce stade-ci, le PIB s'élèvera à 356 milliards, si bien que la cible que nous aurions dû atteindre pour la dette totale est de 135 milliards de dollars, et, vraisemblablement, selon la documentation budgétaire, selon les chiffres du gouvernement, nous en serons à 164 milliards de dollars. 164 moins 135? 29, M. le Président, 29 milliards d'écart.

Alors, de 2006 à 2013, si vous calculez bien, ça fait seulement sept ans, ça, M. le Président, sept ans, en moins de sept ans, ce gouvernement, ce gouvernement sera parvenu à rater une cible de dette totale par rien de moins que 29 milliards. Et là, écoutez, je vous laisse le choix de l'unité de mesure, on peut calculer ça en CHUM, mais là, auquel cas ce serait difficile, parce que le prix des CHUM augmente tellement rapidement, M. le Président, qu'on ne sait plus combien de CHUM on pourrait se procurer pour 29 milliards. Alors, je vais prendre quelque chose de peut-être plus facile: on peut prendre 29 sommets, 29 sommets du G8, M. le Président, la sécurité de 29 sommets du G8. Ça fait 29 milliards, M. le Président. 29 milliards, donc, c'est tout un chiffre. 164 moins 35, 29, écoutez, c'est quand même remarquable.

Une voix: ...

M. Marceau: Exact. Donc, la raison, M. le Président, pour laquelle nous nous trouvons aujourd'hui à revoir la Loi sur la réduction de la dette, c'est que ce gouvernement, par des choix qui sont les siens, a fait croître la dette à un rythme spectaculaire, et donc on va rater la cible de 2013 par rien de moins que 29 milliards.

Pour s'assurer que ça ne se reproduise pas... il y aurait des choses importantes à faire pour s'assurer que ça ne se reproduise pas, mais, disons, dans le contexte où... dans le contexte d'une loi, le... nous avons proposé qu'à l'article 50 soit inclus... enfin, à l'article 1 inclus par l'article 50, qu'à cet article-là, donc, soient incluses des cibles intérimaires.

Alors, il faut que vous sachiez que, présentement, présentement, M. le Président, la dette représentant les déficits cumulés représente 35,2 % du PIB, et la dette brute représente 53,2 %, et je pourrais vous montrer les graphiques, là, mais il faut comprendre que la dette, et la dette représentant les déficits cumulés et la dette représentant la dette brute, ces deux dettes sont appelées à augmenter dans les prochaines années en proportion du PIB pour atteindre des sommets de 35,4 % et 55,1 %. Et, par la suite, si tout va bien, si ce gouvernement met en oeuvre et parvient à faire ce qu'il a annoncé qu'il ferait, ce qui à ce stade-ci est hautement incertain, nous en conviendrons, mais, donc, si ce gouvernement met en oeuvre ce qui est annoncé dans le budget, il prétend pouvoir atteindre des cibles de 17 % pour la dette représentant les déficits cumulés et 45 % pour la dette brute en 2025-2026.

Alors, nous, nous croyons qu'une cible ou des cibles en 2025-2026, c'est beaucoup trop tard, ça ne donne pas suffisamment de... ça n'impose pas suffisamment de contraintes au gouvernement, et, pour que ce gouvernement soit plus discipliné -- et, vous le savez, ce n'est pas une mince tâche que de discipliner un gouvernement -- alors, pour que ce gouvernement soit plus discipliné, nous avons cru qu'il était opportun -- et nous croyons toujours qu'il est opportun -- d'inclure, dans l'article 1 en question des cibles intérimaires.

Nous avons proposé... Il y a eu plusieurs variations, là, sur ce thème-là. Dans chacun des cas, ça a été rejeté par le gouvernement, à notre grande déception, M. le Président. Je vous donne un exemple, pour que les gens nous comprennent bien, tous ceux qui ont... qui n'ont pas eu la chance d'écouter nos débats précédents. Alors, par exemple, nous avons proposé que, pour la dette brute, elle s'établisse à 53,3 % du PIB en 2014, 50,5 % en 2018, 46,8 % en 2022 et 45 % en 2026.

L'idée, donc, c'est de ne pas attendre, hein, c'est d'imposer des cibles qui soient contraignantes pour des années avant 2026. C'est de faire en sorte que ce gouvernement soit contraint beaucoup plus rapidement qu'il ne l'est présentement dans la loi qui est devant nous. Pourquoi faire en sorte qu'il soit contraint plus rapidement? Encore une fois, parce que ce gouvernement manque de discipline, c'est une évidence. Parce qu'un gouvernement qui est contraint, qui est discipliné va être en meilleure posture pour affronter le futur. C'est une évidence.

Le ministre a invoqué à plusieurs reprises, dans notre débat sur les cibles intermédiaires, le fait qu'il n'était pas possible de prévoir les récessions et qu'en conséquence introduire des cibles, dans un contexte où des récessions pourraient survenir, c'était se mettre dans un situation où on raterait les cibles. Quel argument, M. le Président! Je ne vous dirai pas le fond de ma pensée complètement là-dessus. Mais je vous dirai que la raison pour laquelle il faut précisément mettre des cibles, M. le Président, c'est pour que nous soyons mieux préparés lorsque la prochaine récession frappera.

Le problème que nous avons au Québec, c'est que, lors de la survenue de la dernière récession, nous n'étions pas préparés. Nous étions en situation du déficit structurel. «Déficit structurel», pour ceux qui nous écoutent, c'est une situation où les dépenses sont systématiquement, systématiquement plus grandes que les revenus. C'est aussi simple que ça. Et c'est la situation dans laquelle nous nous trouvions avant la survenue de la récession. Et on comprendra, c'est assez simple, que ce n'est pas une bonne position pour affronter une récession. Au contraire, à la fin d'un cycle économique, à la fin d'un cycle de croissance économique, on devrait être dans une situation où on a des surplus, où on dégage systématiquement des surplus. C'est ce qu'il aurait fallu... C'est la situation... C'est la position dans laquelle nous aurions dû nous trouver à l'entrée de la récession.

Alors, pour faire en sorte que dans le futur nous soyons en bonne posture, il faut aujourd'hui discipliner ce gouvernement, lui imposer des cibles intermédiaires et, de cette façon, nous aurons l'assurance que, le moment venu, nous ne serons pas en déficit structurel. Il me semble que c'est très simple.

Autre élément qui va dans le sens de ces cibles intermédiaires, et je vais m'arrêter sur les cibles intermédiaires par... là-dessus, c'est le fait que, comme je vous le disais, ce gouvernement a un déficit de crédibilité. D'ailleurs, c'est la raison qui a été plaidée par le ministre lorsqu'il plaidait l'urgence d'adopter le projet de loi en début de semaine. Si j'ai bien compris, c'est ce qu'il a dit.

Alors, pour que le cadre budgétaire soit plus crédible, quoi de tel que de dire qu'en 2018 on aura atteint tel niveau de dette en proportion du PIB? Quoi de mieux que cela? Moi, il me semble que ça aurait été extrêmement favorable, positif, pour convaincre les gens pour lesquels cette crédibilité est importante, pour les convaincre de notre sérieux, pour les convaincre de notre détermination. Alors, le gouvernement a refusé. C'est encore le temps par ailleurs, M. le Président, c'est encore le temps. Tout n'est pas perdu, c'est encore le temps. Le gouvernement, s'il le désire, peut encore inclure, dans le projet de loi, inclure dans cet... Et nous sommes prêts à reculer, s'il le faut, aucun problème, nous sommes prêts à faire en sorte que des cibles intermédiaires soient introduites dans l'article 50.

À l'article 51 par ailleurs, il y a, et mon collègue de Shefford en a parlé, il y a la question du Fonds des générations, hein? Tout ça, c'est évidemment... il y a... c'est un enchevêtrement complexe mais tout à fait important, et donc, dans l'article 51, il y a... on parle du Fonds des générations, et là-dessus j'ai déjà annoncé au ministre que nous allons déposer un amendement mais pas tout de suite, un peu plus tard, une fois que l'article 52 aura été adopté, une fois que l'article 52 aura été adopté, mais il va de soi qu'au rythme où les choses vont... Enfin, on verra. J'espère que je pourrai présenter mon amendement à la suite de l'article 52 et...

Le Président (M. Chagnon): Vous avez un amendement à 52?

M. Marceau: Oui, parfait, parfait.

Une voix: ...

M. Marceau: Oups, pardon. Simplement quelques mots sur l'article 52... en fait sur l'amendement que je présenterai. La raison pour laquelle je veux le rappeler maintenant, c'est pour encore une fois donner quelques éléments de contexte à nos téléspectateurs, à ceux qui nous écoutent.

Le député de Shefford avait présenté un amendement allant dans le sens de faire... ayant pour objet que les montants versés au Fonds des générations pendant une année donnée soient, à la fin de l'année, appliqués au remboursement de la dette, proposition judicieuse s'il en est, proposition judicieuse s'il en est. Les termes... l'amendement qui a été déposé par... l'amendement qui avait été déposé par le député de Shefford a, malheureusement, été rejeté par le gouvernement, mais nous en avons un que nous croyons tout aussi bon, que nous présenterons à l'article 52, et l'idée donc, c'est de faire en sorte qu'encore une fois les sommes qui sont... par exemple les redevances hydrauliques qui sont versées au Fonds des générations soient appliquées au remboursement de la dette immédiatement à la fin de l'année. Pourquoi? Pourquoi ça? Bien, écoutez, il y a beaucoup, beaucoup d'arguments. Je vais vous en donner quelques-uns. Je vais commencer par un argument très, très simple, très, très simple.

M. Paquet: ...l'amendement que veut déposer le député de Rousseau est d'insérer, après l'article 52, quelque chose, mais je crois que... ne devrions-nous pas d'abord disposer de l'article 51, et par la suite, M. le député de Rousseau aura le loisir d'insérer, s'il le veut, un autre article, juste pour clarifier?

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie Je vous remercie de vos excellents conseils, M. le député de Laval-des-Rapides, c'est tout à fait comme ça qu'on procédera.

M. Marceau: ...le député de Laval-des-Rapides, M. le Président, désormais.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je vous redonne la parole, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Il vous reste à peu près trois minutes par exemple, trois, quatre minutes.

M. Marceau: O.K. Non, bien j'étais sur le point de conclure.

Le Président (M. Chagnon): Vous allez être obligé de conclure bientôt.

M. Marceau: Je voulais simplement rappeler que, des fonds des générations, tous les gouvernements n'en ont pas. Bien, je voulais simplement rappeler donc que, des fonds des générations, tous les gouvernements n'en ont pas. Appelez ça comme vous voulez, là, des fonds dans lesquels on accumule des sommes pour éventuellement rembourser la dette au bout de 10 ans, au bout de 20 ans, tous les gouvernements n'en ont pas, ce n'est pas comme ça que tout le monde fonctionne.

Et un exemple simple, que nos téléspectateurs nombreux seront heureux d'avoir à la mémoire, c'est celui du gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral, M. le Président, a remboursé sa dette, a remboursé sa dette entre 1996 et 1997... pardon, je recommence cette phrase-là, entre 1996-1997 et 2007-2008 de façon très, très significative. Alors, par exemple, là, la dette brute du gouvernement fédéral est passée, entre 1996-1997 et 2007-2008, de 709 milliards à 692 milliards. Pas mal, ça, quand même, quand on pense que, de ce côté-ci, ça augmentait à un rythme spectaculaire. De l'autre côté, la dette nette, elle est passée de 608 milliards en 1996-1997 à 516 milliards en 2007-2008, tout ça, sans Fonds des générations.

Moi, il me semble que c'est assez parlant, là. Évidemment, il ne découle pas de ce que certains soient parvenus à rembourser leur dette sans Fonds des générations que le Fonds des générations est une mauvaise chose, hein? Ce n'est pas... Ce ne serait pas de la bonne logique que de dire ça. Mais, d'une part, on peut voir assez facilement que le Fonds des générations, ce n'est pas nécessaire pour rembourser la dette. D'autre part, la performance de notre Fonds des générations, et j'aurai l'occasion d'y revenir à l'occasion de mon amendement, que vous me rappellerez de déposer, j'en suis certain, donc, la performance de notre Fonds des générations n'a pas été spectaculaire, c'est le moins qu'on puisse dire. En fait, pour dire les choses simplement et pour encore une fois le bénéfice de tous, nous avons déposé de l'argent année après année dans ce fonds, et aujourd'hui il y a moins d'argent que le montant des dépôts que nous avons faits. Alors ça, là, pour ceux qui nous écoutent, si vous déposez...

Une voix: ...

M. Marceau: Ah, c'est terminé. Bien, écoutez, j'y reviendrai, monsieur.

Le Président (M. Chagnon): ...30 secondes. Encore 30 secondes.

M. Marceau: Et je peux conclure. Écoutez, donc vous déposez des... vous, vous déposez votre chèque de paie à chaque semaine. Minutieusement, scrupuleusement, vous faites attention de ne rien... de tout garder, et puis, à la fin de... je ne sais pas, à la fin de l'année, il en reste moins que ce que vous avez déposé tout au long de l'année. C'est quand même désagréable un peu comme sensation. Ce n'est pas, en tout cas, effectivement, pour quelqu'un qui a des dettes, la meilleure des méthodes.

Alors, on reviendra, M. le Président. Merci de ce temps que vous m'avez donné.

Le Président (M. Chagnon): Eh bien, je vous remercie, M. le député de Rousseau. Est-ce qu'il y a des commentaires? Commentaires, M. le ministre?

M. Bachand (Outremont): Oui, brièvement, M. le Président. Je rappellerai au député de Rousseau et à ceux qui nous écoutent que nous sommes sur un article de concordance et que, malgré l'intérêt du 20 minutes du député de Rousseau, du 20 minutes du député de Shefford, qui revient d'ailleurs sur des... qui revient avec des cibles dont on a discuté pendant sept heures de temps, M. le Président, on est sur un article de concordance.

Je propose qu'on passe au vote sur l'article 51, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, c'est une proposition que j'accepterai quand... si je n'ai personne d'autre qui demande la parole, évidemment, mais je pense que j'ai le député de Mercier qui me demande la parole.

M. Khadir: ...le ministre le permet. On est dans quand même le chapitre sur la dette, je crois. Je comprends bien que l'article 51 lui-même ne touche que la concordance, mais, si vous permettez, je voudrais utiliser les quelques minutes qui sont à ma disposition, puisque la procédure est exceptionnelle, l'heure est exceptionnelle, bien... de l'introduire avec... Moi, j'étais en train de préparer quelque chose d'autre et je suis tombé sur quelque chose d'exceptionnel, en tout cas qui pourrait nous aider parfois de sortir un peu de nos attendus.

C'est Miron qui parle. Alors, si vous permettez, je le cite dans le texte parce que je pense qu'il appelle à la raison. Alors, il dit:

«Je sais que d'autres hommes forceront un peu plus

La transgression, des hommes qui nous ressemblent

Qui vivront dans la vigilance notre dignité réalisée

C'est en eux dans l'avenir que je m'attends...»

Je pense que Miron se préoccupait de la dette aussi, hein, il pensait à l'avenir.

«[Mon] Québec ma terre amère ma terre amande

Ma patrie d'haleine dans la touffe des vents

[...]Donne la main à toutes les rencontres, pays

[Ô] toi qui apparais

Par tous les chemins défoncés de ton histoire

Aux hommes debout dans l'horizon de la justice

Qui...»

Je parle de ce poème de Miron parce qu'il parle de transgression, il parle de l'avenir. «Que je m'attends». J'imagine que M. le ministre a pensé en ces termes-là quand il a écrit son budget, quand il a pensé à sa dette. Or, il me semble qu'on devrait peut-être un peu transgresser les idées reçues depuis 20, 25 ans, qui ne réfléchissent à la dette qu'en termes d'argent, en termes de balance comptable. Il me semble que, si on laisse à notre avenir, à nos enfants un système public défoncé, «les chemins défoncés de ton histoire», un réseau de santé appauvri, un système de santé qui aura perdu ce qui en fait la force, c'est-à-dire l'universalité, son accessibilité, le fait que tout le monde, quelle que soit leur situation financière, ont accès à des services de qualité, c'est ce qu'on s'attend et ce qui assure que c'est un des systèmes les plus robustes, qui coûte le moins cher par tête d'habitant, en termes de notre PIB.

J'espère évidemment attirer... Quand j'ai parlé de Miron, bien sûr, M. le ministre a porté toute l'attention, mais maintenant, comme c'est juste moi qui parle, il est dérangé, mais je le comprends. Moi, si j'étais de même... Mais je pense que ce que les générations à venir s'attendent de nous, ce n'est pas qu'on balance les chiffres comptables, M. le ministre, c'est qu'on s'assure qu'on ne lègue pas à nos enfants, à l'avenir, des chemins défoncés. Or, quand dans votre budget, pour éviter la dette, vous voulez faire quelque chose, il y a d'autres chemins qui défonceraient moins nos services. Ces chemins, au lieu d'aller piger dans la poche des individus 3,5 milliards de dollars, 31 % de l'effort que vous demandez de consentir, au lieu de couper dans les services publics 46,4 % et dans les organismes 4,8 %... quand on fait le total de ça, là on arrive à tout près de 80 %. Donc, au lieu de défoncer les chemins de l'histoire en demandant au contribuable moyen ou en affligeant les services publics d'une réduction des dépenses dont ces services n'ont pas besoin, M. le ministre aurait pu un peu transgresser les règles que lui impose le marché, commencer à réfléchir en termes d'équité fiscale, demander aux plus riches de nos contribuables, qui engrangent des centaines de millions, aux plus riches de nos entreprises, qui n'ont pas, toutes ces années, respecté leurs responsabilités fiscales, de se mettre à contribution et de permettre au Québec de léguer mieux qu'une simple économie de marché où l'État a abandonné ses responsabilités.

Alors, M. le ministre se plaignait que l'opposition n'a pas fait de proposition. Je lui rappelle que nous l'avons rencontré à deux reprises, que, même à travers une campagne d'éducation populaire, nous avons lancé la campagne couragepolitique.org, qui rejoignait en ce sens plusieurs des propositions que des partenaires sociaux lui ont faites, que ce soient les infirmières, que ce soient les médecins spécialistes, que ce soit la coalition des organismes, qui lui ont proposé des alternatives fiscales.

En rétablissant un peu d'équité en termes d'impôt aux particuliers, en mettant les entreprises... une meilleure contribution, meilleure solidarité, meilleure responsabilité sociale et fiscale, en augmentant... ou enfin en ajustant les taxes à la consommation de manière à ce que ça soit le toxique et le polluant qu'on taxe davantage ou simplement en relevant substantiellement et de manière plus énergique, plus, je dirais, courageuse les contributions à nos... les redevances de nos ressources naturelles, le gouvernement aurait pu mieux éponger la dette, mieux équilibrer son budget et surtout veiller à ne pas laisser trop de chemins défoncés.

S'il se préoccupe de la dette, il devrait se préoccuper de la très mauvaise dette qu'on léguerait à notre... à nos enfants, à notre société, aux générations futures. Quand on traite si injustement notre population en matière fiscale et, de plus en plus, on étouffe la classe moyenne, les petites et moyennes entreprises sous le poids de l'impôt et qu'on laisse aller des milliards comme ça, de manière irresponsable, entre les mains des détenteurs du pouvoir économique qui, malheureusement, qui, malheureusement, depuis les 20, 30 dernières années, ont, de manière antidémocratique, influencé indûment les décisions politiques, alors que notre responsabilité première est envers les citoyens... M. le ministre, je faisais ces propositions non pas en pensant que vous avez nécessairement agi de manière à vouloir nuire à la population, mais je pense que vous êtes trop lié par un carcan idéologique, qui fait que vous êtes tenu à respecter, par exemple, Moody's, que la seule préoccupation que vous avez, c'est la cote de crédit du Québec. Je crois que c'est important, mais je vous rappelle que nous ne sommes pas prisonniers des agences de notation qui ont si lamentablement échoué à prévoir la crise, à prédire le sort que connaîtraient plusieurs des plus grandes entreprises qui ont croulé lors de cette crise.

Alors, quelle crédibilité, vraiment? Il y a d'autres sources de financement pour le gouvernement que les marchés qui s'appuient sur l'évaluation des firmes de notation, qui vous intimident tant. Alors, je vous invite à renouer avec un angle plus ouvert, un angle plus généreux pour l'avenir des générations futures, c'est-à-dire la poésie de Miron, et à transgresser ces règles, qui vous lient les mains, pour une plus grande justice fiscale, pour un meilleur contrôle de nos richesses, pour une manière plus raisonnable et durable d'investir dans l'avenir de notre société.

Merci, M. le ministre de toute votre attention.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Mercier. Puisque nous sommes ici, dans cet endroit où tout est luxe, calme et volupté... luxe, je vais passer la parole à M. le ministre des Finances. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Luxe et calme.

M. Bachand (Outremont): Brièvement, encore une fois. Mais, puisque le député de Mercier nous fait le plaisir d'être avec nous, même s'il était un peu loin de l'article 51, mais au moins il a eu l'élégance de le dire lui-même, qu'il était loin de l'article... et non la prétention de coller sur l'article en parlant pendant 40 minutes, et je reconnais là le parler franc et direct du député de Mercier.

Ça m'a touché qu'il parle de Gaston Miron, d'ailleurs qui est un de nos plus grands poètes. Et je me souviens de mon père qui est décédé cette année mais qui, à l'Université de Montréal, avait créé le fonds de développement et était allé chercher de l'argent pour la revue Études françaises, et, pour le premier prix, la revue Études françaises, c'était Gaston Miron pour L'homme rapaillé. Je remonte à de nombreuses années, et on remonte à plusieurs années. Sylvain Simard... Pardon. Le député de Richelieu a bien connu aussi... a bien connu mon père.

Ceci étant... et, moi, j'ai aussi un tableau dans la chambre de mon fils, mais en tout cas j'en parlerai à un autre moment donné parce que le langage sur ce tableau est un langage non parlementaire, mais pour nous rappeler que le devoir des hommes politiques, c'est de servir le peuple, sinon la terre va...

Le Président (M. Chagnon): ...c'est une citation.

M. Bachand (Outremont): ...sinon la terre va fendre. C'est... Et c'est magnifique. Elle est fendue à certains endroits.

Ceci étant, vous permettrez quand même de reprendre juste une ou deux affirmations, parce que ce budget... la seule façon d'avoir un peuple libre, c'est d'être libre de ses finances publiques aussi. Parce que, si on est esclaves de la dette, on est esclaves de ceux qui nous prêtent, c'est vrai. Quand on est citoyen, c'est vrai. Quand on est un peuple aussi. Et, ce 129 milliards de dette qu'on emprunte, la dette brute est plus élevée, il y a le passif des régimes de retraite, c'est une dette envers nos travailleurs, donc on le doit, donc on est... 150 milliards. Il faut quand même la contrôler. Il faut la contrôler tout en finançant nos infrastructures, M. le député de Mercier, parce que nos infrastructures doivent être financées. Nos infrastructures, c'est nos routes, c'est nos ponts, c'est nos écoles, ce sont nos hôpitaux.

Et ce budget vise justement à penser aux prochaines générations en revenant à l'équilibre budgétaire sans couper les services publics, contrairement à ceux avec qui vous votez très souvent, à assurer... Pour la première fois, un ministre des Finances a donné un budget qui pendant cinq ans donne une vision financière pour tout le système de santé et des services sociaux, avec une augmentation, dont ils ont bien besoin, de 5 % par année, 1,6 milliard par année d'augmentation pour l'ensemble du système de santé et de services sociaux, faisant ça en revenant à l'équilibre budgétaire, mais sans sabrer dans les services publics et tout en attaquant la dette aussi. Et on est allés chercher... On a la redevance sur l'eau, modestement introduite, mais le principe est maintenant là. Ma collègue la ministre de l'Environnement d'ailleurs a introduit ça aussi tout récemment dans un projet, je pense, qu'un projet de loi... et qui sera à partir du 1er janvier l'an prochain. On a monté les redevances minières de 250 millions sur les cinq prochaines années. C'est moins que vous l'auriez souhaité bien sûr, mais c'est presque le double. Pas tout à fait, là, c'est... Ça monte à 525 millions, on en ajoute 250, mais ce n'est pas loin du double. Et je rappellerai aussi, parlant de valeurs, trois éléments dans la fiscalité. Il y a quand même 3 % de nos citoyens, de nos concitoyens qui paient 29 % de tous les impôts sur le revenu, et 19 % de nos concitoyens...

Alors, si ici on est... si on était 100 ici, il y en a 19 % qui paient 69 % de tous les impôts payés. Et je sais que vous voulez aller... Non, les 3 %, c'est ceux qui gagnent plus de 100 000 $. Ce n'est pas immensément riche. Et, malheureusement, la tranche que vous pensez immensément riche est si, non, peu nombreuse au Québec que des sommes d'argent seraient minimales. Alors, il faut quand même penser à ça quand on pense à la fiscalité et, parce qu'on n'a pas une marge de manoeuvre très, très élevée à ce côté-là... puis voilà pourquoi aujourd'hui vous avez le budget que vous avez, qui nous ramène à l'équilibre budgétaire, qui protège les services publics, qui finance la santé à long terme et qui s'assure que ce qu'on léguera à nos enfants, c'est une société où ils pourront prendre leurs propres... faire leurs propres choix, parce qu'ils ne seront pas complètement ensevelis sous la dette que nous leur aurons livrée. C'est ce qu'on a essayé de faire dans ce budget, monsieur.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'il y a encore un autre intervenant? Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. À mon tour de remercier le député de Mercier pour son intervention. Avoir rappelé dans cette Chambre à cette heure-ci Gaston Miron, ça ne peut qu'améliorer la qualité de nos débats. Je ne suis pas sûr que j'en tirerai les mêmes conclusions que le député de Mercier, malheureusement, et c'est la réalité, c'est... elle est incontournable, celle-là, un budget traite de questions comptables. C'est... J'aimerais bien qu'il y ait... qu'on puisse en faire l'économie, mais ce n'est pas possible.

Un budget traite évidemment, d'abord et avant tout, de choix politiques, d'orientations, de moyens de réussir l'État, mais il y a également certaines exigences de réalisme comptable qui font partie de la préparation d'un budget, entre autres, d'ailleurs un objectif qui n'est pas atteint depuis très... que le Parti libéral au pouvoir n'a jamais réussi à atteindre, c'est-à-dire un véritable équilibre comptable. Mon collègue de Shefford, le député de Rousseau l'ont signalé, jamais ce parti, depuis qu'il est au pouvoir, n'a fait autre chose que des déficits structurels. Et c'est bien ça, la cause... la première cause des problèmes que l'on a. Mais, pour les députés qui sont avec nous ce soir et pour les gens qui, très nombreux sans doute, nous écoutent, j'aimerais prendre quelques minutes pour expliquer pourquoi nous sommes ici ce soir, pourquoi, au lieu d'être rentrés chez vous, pourquoi, au lieu d'être confortablement dans vos foyers ce soir, vous êtes... nous sommes réunis jusqu'aux petites heures du matin et peut-être plus. Il y a une raison très, très simple. Nous avions étudié...

Ce projet de loi a été déposé il y a deux semaines, deux jours avant la date limite de dépôt des projets de loi. Vraiment, là, c'est à la toute limite, là. Enfin, le ministre a déposé ce projet de loi.

D'abord, je dois vous dire qu'il ne l'aurait pas déposé, et cela n'aurait strictement rien changé pour les prochains mois. D'habitude, là, de tradition, les mesures d'un budget se retrouvent dans les lois du Revenu qui sont votées à la session suivante, et ça ne pose aucun problème. Et c'est tellement vrai que les principales mesures dont se vante le ministre ici, depuis plusieurs semaines, ont été l'objet de directives dans les ministères et sont appliquées. Je pourrais vous le sortir, par exemple, je l'ai avec moi, la directive du sous-ministre de la Santé, M. Cotton, qui donne, qui détaille exactement les articles du projet de loi sans avoir évidemment le projet de loi adopté.

Alors, si nous sommes ici ce soir, c'est... ça vient d'abord de l'obstination du ministre à voir ce projet de loi n° 50... n° 100, pardon, adopté avant la fin de la session, comme il s'était obstiné, par bâillon, encore une fois... Je pense que le mot «bâillon» va lui coller pour un certain temps. Je me demande s'il est capable de travailler autrement. Au mois de septembre, l'an dernier, on s'est réunis une journée avant la session pour un bâillon, pour arriver à passer son projet de loi, le projet de loi n° 40 l'automne dernier, le projet de loi n° 100 ce soir et puis, si sa carrière se poursuit encore quelques sessions, on aura sans doute d'autres bâillons. Je vais vous dire aussi comment ça s'est passé. Et, si le ministre n'est pas d'accord, il le contredira, mais je pense qu'il sera d'accord avec mon résumé. Il y a eu désaccord normal sur aspects de ce projet de loi jusqu'à maintenant, deux aspects. D'emblée, d'ailleurs, nous lui avons dit que, le budget ayant été voté, il était normal que les mesures d'application du budget aillent dans le sens des grandes orientations du budget. Nous n'avons jamais contesté ça.

Premier point, par exemple, c'est à l'article 11. C'est là-dessus qu'on a passé l'essentiel de notre temps, avec l'article 50. L'article 11, que dit-il? Il dit simplement que l'objectif de réduction de dépenses de gestion en santé, en éducation et en tous les secteurs... il fixe un objectif de 10 %. Mais il y rajoute trois cibles, que 25 % de ces dépenses doivent être réduites dans les secteurs de la publicité, communication, dans le secteur de la formation et des dépenses de transport, de déplacement. Est-ce qu'on s'est objectés, nous, à cette cible? On était parfaitement d'accord avec le ministre, on a dit: Bravo, c'est un objectif tout à fait valable. Ça fait... Si vous pouviez réussir ça, ce serait déjà un bon début, là, 10 % de réduction des dépenses administratives. Mais on a dit également au ministre: Regardez, on a reçu de tous les organismes à peu près au Québec, des professeurs d'université, M. Toulouse, ancien directeur des HEC, que c'était là aller à l'encontre complètement de la Loi sur la gouvernance, qui laisse aux conseils d'administration, aux organismes eux-mêmes le soin de décider de quelle façon ils atteindraient ces cibles. Le ministre aurait pu, là, et je le dis bien franchement... je n'ai... j'ai souvent vu des ministres agir ainsi, j'ai vu d'autres qui ne le faisaient pas et qui étaient effectivement obligés d'aller dans des bâillons.

Le ministre aurait très bien pu accepter cette mesure d'assouplissement. On était prêts à discuter sur la façon de le faire, il n'y avait pas de problème. Le ministre s'est obstiné, a refusé systématiquement de nous donner ces mesures-là.

Article 11; on a passé des heures évidemment, nous, on a plaidé, on est là pour représenter. On n'avait qu'à lire de façon continue les lettres qu'on recevait des organismes touchés et des spécialistes qui nous disaient que ça n'avait aucun sens. Donc, lorsqu'un ministre se plaint qu'on a passé des heures et des heures, là, d'ailleurs lui-même a passé beaucoup d'heures à se plaindre du nombre d'heures qu'on y passait, ce n'est pas tout à fait exact. La ministre... Je vois la ministre des Ressources naturelles qui est avec nous, qui a fait adopter un projet de loi, je crois, de plusieurs centaines d'articles avec... pendant 200 heures, et ça a été adopté, et les gens ont été très satisfaits de ce travail bien réalisé, un travail de législation. Je n'ai pas le nombre d'heures exact, là, mais ça a été un projet de loi complexe et qui demandait de la patience, et, cette patience, elle l'a eue, elle le regrette peut-être, mais elle l'a eue, et le projet de loi a été adopté, et l'opposition y a collaboré.

De la même façon, on aurait pu souhaiter que le ministre montre un peu de souplesse. Sur l'article 50, c'est encore bien pire, parce que je suis convaincu que vous êtes... qu'il est d'accord et que vous êtes d'accord. Il s'est entêté à ne pas être d'accord avec lui-même. L'ancien projet de loi, celui qui est modifié, le projet de loi actuel sur... la loi actuelle sur le Fonds des générations prévoyait des cibles intermédiaires. Le projet de... Le député de Rousseau a bien résumé ce qu'était ce Fonds des générations, qui jusqu'à maintenant n'a pas donné grand-chose effectivement, mais dont on veut diminuer les cibles de façon considérable. Or, la recherche de la diminution de la dette par le gouvernement, plus on approche, plus elle s'éloigne, hein? Plus on avance, plus la cible s'éloigne. Bien ça, c'est le choix du gouvernement. Mais ce qu'on a proposé, c'est qu'au moins il maintienne ce principe de cibles intérimaires, c'est-à-dire la possibilité de vérifier, dans six ans, dans 12 ans, dans 18 ans... et de vérifier aux mesures de l'évolution de ce... de cette cible, d'en vérifier l'atteinte.

C'était dans le Fonds de générations, M. Audet l'avait mis. L'ancien ministre des Finances, puis pas... j'imagine qu'il devait avoir quelque raison d'avoir accepté de mettre des cibles intermédiaires.

Eh bien, le ministre, au lieu de nous remercier d'aller dans son sens et de renforcer son projet de loi, ça fait 25 heures qu'il est là à s'obstiner, à refuser, soir, jour... matin, midi et soir, à refuser de modifier de façon à créer une plus grande obligation d'atteindre ces cibles. Vous êtes ici ce soir réunis dans un bâillon pendant la nuit parce que le ministre a été incapable de s'entendre avec l'opposition, un, sur une mesure d'assouplissement, qui ne changeait rigoureusement rien à la cible de... et la cible, que nous trouvions légitime et correcte, de diminuer les dépenses de gestion de 10 %. Deuxièmement, et c'est le... et ce sont les deux grands points qui nous ont divisés, l'établissement de cibles intérimaires pour atteindre un objectif. Je crois qu'au lendemain de cette journée, de cette nuit vous auriez un petit débriefing nécessaire à faire entre vous sur l'utilité de ce qui vient de se passer, sur cette façon de gérer un projet de loi, cette façon de pratiquer la démocratie parlementaire. Le ministre a passé son temps à se plaindre que nous parlions, que nous parlions trop.

Tout à l'heure, il a dit: Ceci n'est qu'un article de concordance. Le député de Laval-des-Rapides a passé 20 minutes à parler de l'article de concordance parce qu'il considère, lui aussi, qu'il y a des principes très importants qui sont dans cet article-là. Et il a tout à fait le droit, comme parlementaire, c'est tout à fait légitime que, sur cet article dit de concordance, avec un peu de mépris par le ministre, un parlementaire cherche à expliquer sa position. La position du député de Laval-des-Rapides n'est pas la mienne, mais elle est tout à fait légitime et elle a le droit d'être exprimée normalement. Et ce n'est pas une attitude correcte en parlementarisme de refuser ce dialogue-là et de refuser de modifier le moindrement un projet de loi qui n'est pas issu de la cuisse de Jupiter, là, qui est issu de la rédaction d'un... de légistes, de fonctionnaires. Moi, je connais ici des gens qui ont... avec qui j'ai légiféré, légiféré pendant des heures, qui ont accepté des modifications, parfois. Je regarde le député de Saint-Laurent, qui est devant moi. Il est en train de faire un projet de loi qu'il n'a pas pu terminer, mais lui-même et son entourage ont déposé des dizaines d'amendements, ont reçu, accepté, débattu de dizaines d'amendements et ils n'ont pas trouvé anormal que ce processus démocratique s'opère de cette façon-là.

Vous êtes ici ce soir parce que le ministre des Finances a décidé qu'il était au-dessus, lui, de ces considérations et que nos arguments pour la question de l'atteinte de la dette en ciblant davantage des cibles intérimaires, en se dotant de cibles intérimaires précises qui... Pourquoi faut-il des cibles intérimaires précises? C'est très simple, hein? C'est tellement simple dans la vie lorsqu'on se fixe une cible lointaine. Écoutez, vous êtes tous ici. Combien d'entre vous serez là en 2026 pour qu'on vérifie auprès de vous l'atteinte de l'objectif adopté aujourd'hui? Je regarde un nouveau ministre qui est là depuis 10 mois maintenant. La perspective d'être là en 2026 le fait un peu sourire, il a bien raison. J'ai bien l'impression que peu d'entre vous serez là en 2026; moi, je n'y serai certainement pas.

Alors, pourquoi -- je vais terminer -- le ministre s'est obstiné pendant des dizaines d'heures et continue-t-il à s'obstiner à ne pas vouloir que des cibles intérimaires soient fixées? Moi, je ne sais pas quand il y aura une prochaine récession ou pas, mais je sais que, si on ne s'oblige pas à avancer vers la réduction de la dette, les générations futures vont se retrouver avec un héritage épouvantable. «Nous sommes -- je cite le premier ministre du Québec -- l'État le plus endetté en Amérique du Nord» et nous refusons de nous attaquer à cet énorme éléphant qui est dans notre pièce, ici, qui s'appelle la dette du Québec. Et, lorsque nous parlons de resserrer les contrôles pour arriver à cette diminution, ce que nous entendons du ministre, c'est une fin de non-recevoir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre, vous avez un commentaire, une réplique? Oui? Alors, je vous écoute.

M. Bachand (Outremont): Comme il y avait une attaque personnelle dans ces propos du député de Richelieu, vous me permettrez, M. le Président, de répliquer brièvement. Encore une fois, je soulignerai qu'on est à un article de concordance. Je ne dis pas ça par mépris. Parce que des débats de fond devraient se faire sur des articles de fond, ce n'est pas le cas actuellement. Le député de Richelieu parle amplement des cibles, que nous avons discutées à l'article 50. On est rendus à l'article 51, question de pertinence pour ceux qui nous regardent. Et, ceci étant dit... Mais je vais en parler, des cibles, parce que j'ai quand même, contrairement à ce que dit le député de Richelieu, fait une certaine ouverture à l'opposition sur ça pour essayer d'avancer le projet de loi, mais l'opposition du Parti québécois, malgré les inconvénients que je vois aux cibles, cette ouverture que je ne trouvais pas souhaitable... mais le Parti québécois a clairement dit que ça n'arriverait pas à faire avancer le projet de loi jusqu'à la fin, qu'il y avait toutes sortes d'autres considérations. C'est la même attitude que le Parti québécois a fait dans l'autre projet de loi sur l'éthique où ils ont tenu pendant des mois, M. le Président, en disant deux conditions. Ces deux conditions ont été rencontrées par le premier ministre, et on sait que, le 11 juin, aujourd'hui, le projet de loi n'était toujours pas adopté.

Quant, M. le Président, à l'attitude d'obstination -- c'est ça, le mot qu'il a utilisé, je cherche le mot qu'il a utilisé -- j'ai fait passer de nombreuses lois depuis un an. La plus grande réforme de l'histoire de la Loi des compagnies, 729 articles, 729 articles, nous l'avons adoptée de coopération de tous en quelques heures. Avec beaucoup de travail préliminaire, mais en quelques heures. Que dire des lois sur les valeurs mobilières, etc.? Non, c'est quand le député de Richelieu nous parle de l'article 11, c'est-à-dire le 25 % que, nous, on exige, qui est dans notre plan pour réduire 62 % des réductions...

Le député de Shefford sourit. C'est notre page. Le député de Shefford dit que c'est sa page. Il se l'était appropriée depuis deux semaines, jusqu'à ce que, éclair de génie, un de mes collaborateurs dise: Raymond, c'est ta page, ce n'est pas la sienne. Alors, on ressort la page. Mais, dans cette page, oui, il y a ce que la population nous demande d'ailleurs, de réduire de 25 % les dépenses de formation, de publicité et de déplacement. L'ADQ voulait aller plus loin, le PQ voulait supprimer ça. On en a parlé longuement, mais vous comprendrez que c'est difficile de faire un compromis quand les oppositions sont contraires.

Sur les cibles, puisque ça fait cinq interventions, à peu près, qu'il parle de ça, même si ce n'est pas le sujet de l'article, vous me permettrez de répliquer brièvement, M. le Président, en disant: Premièrement, alors qu'à l'époque on était en 2006 et on s'en allait en 2026, il y avait une période de 20 ans, on est aujourd'hui en 2010. Vous trouverez dans les pages sur la dette du gouvernement, vous trouverez aussi dans toutes les sources budgétaires, il y a des cibles très précises jusqu'en 2014-2015 bien plus importantes que des cibles, c'est des prévisions d'où sera notre dette en 2014-2015, tous les chiffres, tous les détails. Après ça, M. le Président, il reste 10 ans, 2015-2025. Le point de départ est là, le point d'arrivée est là. On va passer de 35 % du PIB en dette de déficits cumulés, on va finir à 17 % en dette de déficits cumulés par rapport au PIB, on s'en va comme ça.

La seule chose, c'est que, malgré toute l'érudition des docteurs en économie qui nous entourent, y compris le député de Rousseau, docteur en économie, professeur émérite... Je lui demande: Mais c'est une ligne droite... Mais la ligne droite, ça n'arrive pas dans la vraie vie. Là, c'est une période de 10 ans, ce n'est pas une période de 20 ans. Si tu te trompes dans ton point milieu... Quand sera la prochaine récession? Il y en aura une, M. le Président. Sera-t-elle en W dans deux ans? Je ne pense pas, même si certains nous inquiètent dans ce qu'on entend, dans les économistes mondiaux. Sera-t-elle dans sept ans, dans huit ans, dans 10 ans? Quand arrivera-t-elle? Parce qu'évidemment une récession, on l'a vu, celle-ci, ça a fait monter la dette de trois, quatre, cinq points par rapport au PIB parce qu'on fait un déficit et, deuxièmement, parce que le PIB n'augmente pas comme prévu. Alors, d'avoir ça dans le milieu, ce n'est pas sage, M. le Président, quand on gère des finances publiques, et voilà pourquoi je vous demande qu'on passe au vote sur l'article 51, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Eh bien, si c'est le voeu de cette Assemblée, ça me fera plaisir d'y arriver. Est-ce qu'il y a un autre intervenant? Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci, M. le Président. Je voudrais juste revenir rapidement sur des propos qu'a tenus un député tout à l'heure après le ministre, un député du Parti libéral qui a parlé du Fonds des générations en disant que c'était une très bonne idée. Dans les documents mêmes du budget du ministre des Finances, il y a les chiffres de rendement depuis la création du Fonds des générations et des chiffres de coûts des fonds empruntés aussi parce que tout ce qu'on a versé au Fonds des générations a été emprunté, puisqu'on est en situation de déficit. Donc, on emprunte pour rembourser la dette éventuellement, mais, bref, dans le premier exercice partiel du Fonds des générations, 5,6 % de rendement; deuxième exercice, moins 22,4 %; troisième exercice, 11,3 %. Si on fait un petit rendement composé de tout ça, ça donne à peu près, arrondi, moins 9 % depuis la fondation du Fonds des générations pour un coût d'emprunt d'à peu près 4 % moyen, ce qui veut dire moins 9 %, moins 4 %, c'est moins 13 % de rendement depuis le début, le Fonds des générations. Donc, quand on dit que c'est une bonne idée, le Fonds des générations, pour l'instant, sur trois exercices, c'est une très mauvaise idée. On serait mieux de mettre l'argent qu'on a, si on en a, directement à la dette plutôt que de le placer à risque, puisqu'on voit ce que ça a donné, ça donné un rendement négatif de 9 % plus un coût des fonds empruntés de 4 %, donc moins 13 %.

Ensuite, le ministre des Finances a dit quelque chose qui m'a vraiment fait plaisir tout à l'heure, il a dit qu'il voulait que le Québec soit libre... un peuple libre de ses choix et libre de ses finances publiques. J'ai une idée pour lui, de tout rapatrier la gestion de nos fonds publics justement, tout ce qui est impôts et tout ce qui est développement économique, de faire ça à travers la souveraineté, bien sûr. Et le ministre des Finances le sait très bien, les impôts qu'on gère à partir du Québec, une fois qu'on couvre la santé, l'éducation et les mesures sociales, familiales, c'est à peu près trois quarts à 80 % de nos impôts. Donc, il ne reste pas grand-chose pour le développement économique, et donc il faut se fier aux impôts qu'on envoie à Ottawa à chaque année pour le développement économique du Québec, et Dieu sait que ça ne marche pas pour nous, ça. Ça ne marche pas du tout pour nous parce que les intérêts d'Ottawa, les priorités industrielles d'Ottawa ne sont pas les mêmes du tout, le respect de l'environnement à Ottawa n'est pas le même du tout que ce qu'on peut faire au Québec. Et donc, si on contrôlait tous les impôts qu'on envoie chaque année à Ottawa, si on les contrôlait du Québec, on serait beaucoup mieux équipés pour équilibrer nos finances publiques et pour développer l'économie du Québec.

Et, je le disais aujourd'hui, la meilleure façon d'équilibrer les finances publiques, ce n'est pas d'augmenter les taxes ou les tarifs, c'est de créer de la richesse pour que les gens paient plus d'impôts, mais sans augmenter les impôts. Donc, il y a plus de gens qui travaillent, plus de gens qui ont des bons salaires, donc les finances publiques s'équilibrent de cette façon-là sans qu'on ait à couper de services ou sans qu'on ait à augmenter les impôts.

Le ministre l'a déjà su, la souveraineté est une réponse à pas mal de nos problèmes. Ce n'est pas une solution magique, mais ça nous aiderait à choisir nos solutions à nos problèmes, au moins. En ce moment, ce qu'on fait, c'est qu'on envoie une bonne partie de nos outils à un gouvernement anglo-saxon hors Québec qui a d'autres priorités que celles du Québec. Donc, ça ne fonctionne évidemment pas pour le Québec. Et, quand le ministre dit qu'il souhaite que le Québec soit libre et qu'il ait des saines finances publiques, la souveraineté serait un bon pas dans cette direction-là. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. Est-ce qu'il y a un autre intervenant? Sinon, bien, je vais vous demander si l'article 51 est adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Chagnon): Adopté sur division. Alors, j'appelle l'article 52: L'article 3 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après le paragraphe 1° du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«1.1° des sommes versées en application de l'article 15.1.1 de la Loi sur Hydro-Québec;»; et

2° par le remplacement, dans le paragraphe 6° du premier alinéa, des mots «dette du gouvernement» par les mots «dette brute».

Est-ce qu'il y a des intervenants sur ce sujet? M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, brièvement. Évidemment, les deux alinéas sont très différents. Le deuxième est un alinéa de concordance, mais le premier prévoit fondamentalement que les sommes résultant de la hausse du coût de fourniture de l'électricité patrimoniale soient versées au Fonds des générations et servent au paiement de la dette. Évidemment, on va retrouver ça dans plusieurs articles. C'est un article fondamental en un sens, puisque c'est par cette disposition que nous réglons fondamentalement le problème de la dette du Québec, on revient à l'équilibre budgétaire. Cette année d'ailleurs, quand on regarde globalement ce qu'on fait au niveau des finances publiques, cette année, c'est la poursuite de reprise économique. Les gens le savent, on a gagné la récession. On a moins souffert qu'ailleurs, on a...

Deuxièmement, et j'y vais rapidement... Je vois sourire des gens, je ne ferai pas un long speech de 20 minutes sur ça, M. le Président. Je ne ferai pas... je ne suis pas encore... je n'ai pas encore l'expérience du député de Richelieu pour élaborer des grands discours. Deuxièmement, cette année, il y a quand même une fragilité dans l'économie mondiale. On continue l'ensemble du soutien de l'économie et on applique la première part du retour à l'équilibre budgétaire, c'est-à-dire on commence par le contrôle de nos dépenses, de nos dépenses, parce que, ça, on peut le faire tout de suite. Graduellement, par la suite -- il y a des blagues qui fusent, excusez pour le sourire -- graduellement, par la suite, dans le 12 milliards, O.K., qu'il faut aller chercher pour être en équilibre budgétaire en 2013-2014, 62 % du chemin est le nôtre, 31 % du chemin viendra par les citoyens. Entre autres, essentiellement, hein, essentiellement, le retour à l'équilibre budgétaire, c'est le contrôle des dépenses et c'est la taxe de vente graduellement, 2011 et 2012, si on simplifie les choses, les infrastructures, c'est l'ensemble de l'essence.

Mais, après ça -- et on ne le fait pas en même temps, on le fait graduellement -- une fois que l'équilibre budgétaire est atteint, il faut s'attaquer -- c'est le peuple qui nous le demande, nos enfants nous le demandent, les médias, quand ils parlent du Québec dans le rouge, nous le demandent -- il faut s'attaquer à réduire la dette du Québec. Et il n'y a pas de magie dans les finances publiques pour réduire la dette, il faut mettre de l'argent pour réduire la dette, il faut... Alors, ça peut se faire soit comme parfois, je pense, l'ADQ le suggère, couper les dépenses en infrastructures de moitié. Parce qu'il me semble que c'est ce que j'ai déjà entendu. Peut-être bien que ça a évolué, mais j'ai entendu ça il y a deux ans. Ça a peut-être évolué avec le nouveau leadership de l'ADQ, reconnaissant qu'on a besoin d'infrastructures de qualité au Québec. Bien, je présume, je regarde... Non, non, mais le leader actuel de l'ADQ était dans les tribunes à l'époque. Alors, peut-être qu'aujourd'hui il a modernisé la pensée de son parti, reconnaissant qu'on a besoin de moderniser les infrastructures du Québec, qu'on a besoin d'investir dans nos universités, dans nos hôpitaux, etc.

Mais, si on ne fait pas ça -- et on a besoin de notre 42 milliards d'infrastructures sur les cinq prochaines années -- oui, ça va ajouter à la dette. Mais on a besoin des infrastructures. Quant à nous, on le sait, les Québécois le savent, là, quand les ponts s'écroulent, quand les toits des écoles coulent, quand les toits des hôpitaux coulent, il faut... quand les routes sont trouées, il faut les remplacer, il faut rénover. 80 % de nos investissements d'infrastructures sont des investissements de remplacement, de mise à niveau, de maintien, c'est 42 milliards sur cinq ans. Alors, si ce n'est pas les infrastructures, c'est donc: Créons des surplus budgétaires considérables.

Comment on crée des surplus budgétaires considérables? On a déjà beaucoup de difficultés à revenir à l'équilibre budgétaire, de maintenir par la suite l'équilibre budgétaire. On va réussir, on s'y engage, mais ça va être un effort constant. Il ne faudra pas que les députés du PQ et de l'ADQ fassent ce qu'ils font en demandant des nouveaux programmes, des nouveaux soutiens à tous les mois... à toutes les deux semaines, on ne pourra pas, à moins qu'ils décident de couper des pans de mur dans les services publics. Ils l'ont déjà fait, ils pourraient le faire. Ce n'est pas notre choix. Et, si vous maintenez les services publics, donc il n'y a pas d'économie majeure à faire là. De maintenir l'équilibre budgétaire, maintenir les services publics, c'est très difficile, à moins de couper drastiquement, ce que les Québécois ne veulent pas. C'est très clair qu'ils veulent maintenir leurs services publics, et surtout avec les coûts de la santé, qu'on maintient par une augmentation de 5 % par année.

Donc, vous n'avez pas de place vraiment pour dégager des surplus budgétaires considérables. Et je sais que, sur ça, le député de Mercier sera parfaitement d'accord avec nous, lui-même, il ajouterait des services, des dépenses et des services publics. Alors, vous n'avez pas de place parce qu'il n'y a pas... il n'y a pas 50... Soyons clairs, hein, ou bien vous arrêtez d'investir dans vos infrastructures -- ça, évidemment, c'est comme arrêter de... vous n'êtes pas obligé d'ajouter à votre hypothèque -- ou bien vous dégagez des surplus budgétaires considérables en coupant les services publics. Mais, si ce n'est pas l'un, c'est l'autre, ça prend une source de revenus spécifiquement dédiée au remboursement de la dette. Et cette source de revenus, M. le Président, au Québec, on a une grande richesse collective dont on est fiers, c'est l'hydroélectricité, c'est l'Hydro-Québec.

Et donc... et on a un écart considérable de revenus, de coûts par rapport aux autres provinces. Alors, qu'est-ce qu'on fait, nous, cette génération qui a profité -- tant mieux -- de tarifs importants? Ce qu'on fait carrément, c'est qu'on dit: O.K. Entre 2014 et 2018, on va prendre 0,01 $ sur le bloc patrimonial, et, graduellement, ça va amener à des versements qui vont être de 1,5 milliard par année avec un engagement ferme... Et ça, c'est le génie de ce budget, c'est que chaque sou d'augmentation du bloc patrimonial dans l'électricité qu'on va aller chercher s'en va 100 % au Fonds des générations pour la dette. À 100 %, M. le Président. Quoi qu'il arrive avec le dividende d'Hydro-Québec, c'est la capitalisation d'Hydro-Québec qui nécessite de garder 25 % parce qu'ils peuvent juste verser 75 % en dividendes. C'est pour ça que, dans la loi, vous avez retrouvé qu'on met 1,5 milliard. Les montants partent de 315 millions et s'en vont à 1 575 000 000 $. C'est 100 % de la somme que les Québécois paieront entre 2014 et 2018 pour l'augmentation du bloc patrimonial, qui s'en iront directement à la dette, directement pour réduire la dette. Ça, c'est un effort citoyen qui... Et, s'il y a un impact sur la péréquation, on l'absorbera dans les finances publiques. Ça s'en va 100 % à la dette, directement à la dette, M. le Président. Ça, c'est notre engagement.

J'aimerais ça, M. le Président... Et je défie le Parti québécois qu'ils s'opposent à ça parce que, si vous vous opposez à ça, comme ils s'opposent à tout, si vous vous opposez à ça, vous devriez, dans une opposition responsable, avoir des suggestions d'équilibre des finances publiques parce que tu ne peux pas laisser un trou de 1,5 milliard.

On règle le problème de la dette, on va la réduire. Pour nous, c'est important. Pour nos enfants, c'est important. Pour tous les analystes, c'est important. Pour aussi l'ensemble de ceux qui nous prêtent de l'argent, c'est important. Et, si vous ne voulez pas faire ça, quelle est l'autre solution? Il n'y en a pas. C'est de la pensée magique depuis le dépôt de ce budget, le 30 mars, M. le Président, c'est de la pensée magique qu'on entend du côté du Parti québécois.

Mais, pour l'ensemble des gens qui nous entourent et pour l'ensemble des gens qui, au fond, ont vu ce budget, peut-être que je vais les épargner de toutes les citations, mais c'est un budget qui est cohérent, qui fait à la fois le retour à l'équilibre budgétaire, à la fois le maintien des services publics, à la fois la réduction de la dette, tout en protégeant les infrastructures et en permettant de bâtir l'avenir aussi -- je vois ma collègue de la Culture -- parce qu'on a dégagé... parce que, pour moi, pour le premier ministre, pour le gouvernement, ce sont des priorités importantes.

Alors, c'est pour ça que ça fait mal au Parti québécois, ce budget-là, M. le Président. Il fait terriblement mal parce que leurs alliés qui sont maintenant libérés... Parce que, d'ailleurs, c'est comme le député de Rousseau, hein, c'était intéressant... J'anticipe toujours tout de suite ce que le député de Rousseau va dire, mais ces alliés, ceux qui étaient avec eux, quand ils sont libérés du carcan imposé par la chef de l'opposition, quand ils peuvent parler librement, qu'est-ce qu'ils font? Qu'est-ce qu'il fait, l'ancien président du Conseil du trésor, Joseph Facal? Il dit bravo au budget. Puis il dit d'ailleurs: Attendez-vous... Je vais le répéter, parce que les gens n'étaient peut-être pas là tout à l'heure, mais attendez-vous, hein... «On ne verra jamais le jour où les partis d'opposition [diraient] du bien du budget. Ils devraient tout de même se garder une petite gêne. On ne peut, d'un côté, déplorer l'état des finances publiques et, de l'autre, s'opposer à toutes les mesures proposées et sans dire comment on s'y serait pris soi-même.» Mais que ça soit Yvan Loubier, que ça soit l'ancien chef de cabinet de Bernard Landry, le chef de cabinet du ministre des Finances, qui... Daniel Audet, hein, qui, lui aussi, applaudit de budget, c'est ça, qui fait mal.

Et, évidemment, ce qui est intéressant... J'ai bien hâte d'entendre le député de Rousseau sur cette idée du bloc patrimonial des tarifs d'électricité, M. le Président, parce que... Puis là je prends une citation au hasard parce qu'il y a une abondance... C'est un universitaire. Les universitaires, ça parle, ça écrit, il y a une abondance de citations. Je vais en prendre une récente, récente, hein, 30 septembre 2009, il venait d'être élu. Il pensait qu'il avait encore sa liberté de parole, il a été rabroué par le chef dans les semaines qui ont suivi, ce n'était pas drôle. Le nouveau... Donc, je cite La Presse du 30 septembre 2009: Le péquiste -- j'allais nommer son nom -- nouveau député de Rousseau appuie les hausses de tarifs. Là, on n'était, nous, on n'était même pas là à ce moment-là, hein? «Le nouveau député péquiste de Rousseau [...] approuve l'idée du gouvernement Charest d'augmenter les tarifs comme ceux de l'hydroélectricité une fois que la reprise économique sera confirmée.»

Quand le député de Richelieu dit qu'on n'écoute pas, c'est exactement ce qu'on a fait. Après que la reprise non seulement soit confirmée... On a fait plus que ça, on a dit: Non seulement on va attendre que la reprise soit confirmée, on va attendre d'être revenus à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et, après ça, donc, on va graduellement introduire ça. «Augmenter les tarifs et majorer la TVQ [...] sont "des voies intéressantes" en vue de renflouer les coffres de l'État, a affirmé [le député de Rousseau] [...] après avoir prêté serment[...]. Il y a eu des démonstrations dans d'autres pays qui montrent que ça peut être de bonnes avenues pour une meilleure croissance économique, pour plus d'équité.»

M. le Président, on pourrait parler pendant des heures. Je pense que le député de Rousseau, fidèle, d'ailleurs, à ce qu'il pensait pendant de nombreuses années, tout à coup... Et il y a une citation, que je n'ai pas devant moi, de la chef du Parti québécois qui, dans les heures, les jours qui ont suivi, lui a à peu près dit, comme ce que disait Duplessis: Toi, tais-toi, tu rentres maintenant dans la ligne de parti. Et, maintenant que tu es dans la ligne de parti, tu n'as plus la même liberté de penser. C'est intéressant, le député de Rousseau, quand on l'écoute... on sent que parfois, au fond de lui, il regrette sa liberté de pensée d'universitaire. C'est dommage, la ligne de parti que nous avons ici.

Donc, M. le Président, voilà un des piliers aussi du budget parce que... Et voilà pourquoi c'est important aussi de le passer, parce que, si l'opposition battait... Supposons que l'opposition battait cette augmentation, il n'y a donc aucune solution pour réduire la dette. Et, s'il n'y a pas de solution pour réduire la dette, moi, ce n'est pas vrai que, comme ministre des Finances, on va laisser à nos enfants un pays, une société qui n'a pas réglé ses problèmes de dette. Ce n'est pas vrai. Moi, j'ai trois enfants, Thomas, Marie-Hélène, Stéphanie, puis je pense à eux, puis je pense aux enfants du premier ministre, puis je pense aux enfants du député de Huntingdon, que j'ai vus en fin de semaine.

Puis, pour ces gens-là... Je pense à nos pages qui sont ici, hein, qui sont des étudiants de l'Université Laval qui quittent... probablement, qui pensaient quitter ce midi mais qui vont quitter un peu plus tard... Mais ils sont jeunes, elles sont jeunes, alors ils ont l'énergie sur les nuits blanches. Ça sera une nuit blanche avec nous plutôt que dans une fête. Comme ils sont à Québec, les Francofolies ne sont pas commencées à Montréal, ça aurait été une nuit blanche avec Diane Dufresne, bon...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non, non, mais c'est elle qui ouvre les Francofolies ce soir avec Alain Lefebvre, notre grand pianiste. Ça doit être, d'ailleurs, un spectacle assez intéressant, le mélange d'Alain Lefèvre... Je vois le député de Richelieu qui, lui, s'intéresse à la culture et qui aime ce qui se passe à Montréal aussi. Alors, M. le Président, j'ai perdu un peu le fil de mes idées, vous m'excuserez, en regardant le...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Mais fondamentalement on pense aux générations futures, et c'est ça que ce budget-là... Ce budget-là... Et les gens le disent, mais, dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans, on pourra dire... Et c'est pour ça que je souhaiterais... Peut-être que, cette nuit, on pourrait prendre une pause de cinq minutes, ils pourraient faire un caucus, ils seraient fiers d'avoir voté pour, pour que, dans 15 ans... Parce que, dans 15 ans, nos enfants, M. le Président, vont nous regarder puis ils vont nous dire merci, merci d'avoir remis les finances publiques en ordre, merci de nous avoir laissé nos choix de société et non pas celui juste de payer votre carte de crédit. Voilà pourquoi le Fonds des générations est important, voilà pourquoi il faut l'alimenter avec une source de revenus, et je sais que le chef de l'Action démocratique est très sensible à mes propos. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre des Finances. Je présume que vous... Je présume...

Des voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Je présume que vous ne voulez pas prendre votre droit de réplique. Alors, je vais céder la parole immédiatement au député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Si vous voulez... Il y a un amendement, d'ailleurs, sur l'article 52.

M. Marceau: Il faut attendre que la... Merci, vous êtes gentil, M. le Président. Mais c'est après 52.

Le Président (M. Chagnon): Ah bon! 53, d'abord. On peut se rendre tout de suite si vous voulez, je peux vous le mettre au vote tout de suite, on se rendra tout de suite...

M. Marceau: On pourrait faire ça, mais j'avais un certain nombre de choses à dire au préalable.

Le Président (M. Chagnon): Je raterais votre argumentation.

M. Marceau: ...

Le Président (M. Chagnon): Je vous écoute.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aurais quelques questions parce que le ministre a dit des choses qui me sont apparues un peu surprenantes et... Mais peut-être a-t-il changé d'opinion, M. le Président, puisqu'il a dit, et je crois avoir bien compris... Peut-être que, s'il porte attention à ce que je dis, il pourra me confirmer que j'ai bien compris. Il m'a semblé qu'il a dit, donc, M. le Président, que les sommes qui seront récoltées en vertu de la hausse de 0,01 $ du kilowattheure, là, et qui rapporteront à terme 1 575 000 000 $, il a bien dit que cette somme-là serait appliquée directement au remboursement de la dette. Est-ce que j'ai bien compris, M. le Président?

M. Simard (Richelieu): Oui, plusieurs fois. Plusieurs fois.

M. Marceau: Il l'a dit à deux, trois, quatre reprises. Moi, je suis favorable, hein? C'était le sens de l'amendement proposé par mon collègue de Shefford, nous sommes d'accord avec ça. Mais il l'a dit à plusieurs reprises, et je crois que la langue... je crois que ce n'est pas ce qu'il voulait dire... À moins qu'il y ait eu un caucus libéral et que des changements de position aient été décidés. J'aimerais donc que le ministre nous confirme ou nous infirme l'interprétation que je fais de ses paroles, là.

Le Président (M. Chagnon): Bien, ce n'est pas une période de questions, mais, si le ministre veut utiliser son droit de réplique, ça va me faire plaisir de lui offrir. Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je n'abuserai pas de mon droit de... C'est très clair, c'est clair dans la loi que ces sommes s'en vont dans le Fonds des générations. Mais on sait que le Fonds des générations non seulement accumule des intérêts sur les sommes, mais, dans la comptabilité de l'État, les sommes dans le Fonds des générations réduisent la dette du Québec. Parce qu'au niveau comptable il y a une dette, et elle est réduite du Fonds des générations. Donc, ça réduit la dette.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Or, c'est une nuance quand même très importante, là, puisque, plus tôt, il nous disait que les sommes seraient appliquées directement au remboursement de la dette. Je comprends donc qu'elles transiteront pendant quelques années dans le Fonds des générations et qu'un jour, si elles sont encore là et si les marchés n'ont pas eu raison de leur existence, de ces sommes, peut-être qu'elles seront appliquées au remboursement de la dette.

Une voix: ...

M. Marceau: Je constate. Les jours avancent et ne se ressemblent pas.

Deuxième chose que le ministre a dite... Et ça, je crois qu'il devait avoir bien conscience de ce qu'il disait. Je ne crois pas que... Enfin, s'il fait signe qu'il faut interpréter autrement, je serai prêt à lui laisser la parole. Mais j'ai entendu le ministre dire que, si la péréquation faisait en sorte que le 1,6 milliard, par exemple, avait pour conséquence de réduire nos droits de péréquation, alors il remboursera le Fonds des générations des sommes manquantes, des sommes qui auront été... enfin, de la réduction de la péréquation qui découle du versement supplémentaire de dividende par Hydro-Québec. C'est ça que j'ai compris, donc, qu'il rembourserait. Écoutez, ce n'est pas... ce n'est pas rien, c'est tout un engagement. Et, si c'est ce qu'il a dit, bien, écoutez, je suis extrêmement surpris d'entendre ça, parce que je croyais qu'on avait un cadre financier qui se tenait au sou près, et je ne croyais pas qu'il y avait des sommes qui se dégageaient, là, comme ça, tout d'un coup. Là, on parle d'un 800 millions qui nous apparaît comme ça, d'un chapeau. Disons que... disons que c'est assez surprenant.

Alors, sur l'article en question, évidemment, il faut se prononcer sur le fait que les sommes qui seront récoltées à la suite de la hausse de 0,01 $ du kilowattheure, que ces sommes-là, donc, vont être versées au Fonds des générations. Bon, écoutez, il y a un certain nombre d'alternatives à cette façon de faire, que j'aimerais évoquer pour commencer. La première, elle est évidente, et on en a parlé à plusieurs reprises, c'est qu'avant, là, de penser à aller accroître les tarifs du bloc patrimonial, peut-être devrions-nous nous assurer que la gestion, chez Hydro-Québec, est de qualité satisfaisante. Et malheureusement les indicateurs que nous avons à ce jour ne nous permettent pas de croire que la qualité, chez Hydro-Québec, la qualité de la gestion est au rendez-vous. Je vais vous faire part d'un certain nombre d'indicateurs qui laissent croire ça.

Première chose, puis en fait c'est assez inquiétant, c'est le fait qu'Hydro-Québec devait, étant donné la Loi sur la gouvernance adoptée en 2006... pardon, la Loi sur Hydro-Québec, sur la gouvernance d'Hydro-Québec, parce qu'Hydro-Québec a sa propre loi, devait présenter un exercice d'étalonnage dans le cadre de son rapport annuel. Et disons qu'on ne s'est pressé, M. le Président, on va dire ça comme ça, disons qu'on ne s'est pas dépêché. On n'était pas pressé de nous faire part du résultat de l'exercice d'étalonnage. Cependant, à l'occasion de ce budget, on a eu droit... à l'occasion du dépôt du dernier budget, on a eu droit à trois fascicules qui ont été préparés par des économistes, et eux nous ont rapporté le résultat d'un exercice d'étalonnage qui s'est déroulé entre 2004 et 2007, portant sur le volet Transmission et distribution d'Hydro-Québec, et qui nous dit, là, donc, essentiellement, qui nous classe Hydro-Québec par rapport à des entreprises comparables, qui nous dit les choses suivantes, là.

En fait, je vais vous le lire, M. le Président, pour que tout le monde soit bien au fait de ce qu'il y a là-dedans. Alors, c'est à la page 48 du fascicule n° 2 et ça nous dit la chose suivante sur Hydro-Québec Distribution: «Depuis au moins 2003, Hydro-Québec Distribution de même qu'Hydro-Québec TransÉnergie effectuent de l'étalonnage pour leurs activités afin d'identifier les écarts qui existent entre elles et des entreprises comparables. En 2008, Hydro-Québec Distribution a participé à deux programmes distincts d'étalonnage de la firme First Quartile Consulting, l'un visant les activités de réseau de distribution et l'autre [ses] activités de services à la clientèle. L'étalonnage...» Et là évidemment, c'est là que ça devient intéressant, M. le Président, et je sais que vous êtes suspendu à mes lèvres. Alors: «L'étalonnage relatif au réseau de distribution démontre que, malgré une amélioration de son classement global en 2007, neuvième sur 14, comparativement à 2006, 16e sur 18, Hydro-Québec Distribution demeure toujours moins performante que la majorité des autres entreprises comparables.» Alors, je peux le redire parce que je crois que tout le monde n'était pas attentif: «Hydro-Québec Distribution demeure toujours moins performante que la majorité des autres entreprises comparables.»

Et là on a un superbeau tableau qui nous donne, là, le classement global...

Des voix: ...

M. Marceau: Donc, le classement global: 2004, rang sur 27 d'Hydro-Québec, 17; 2005, rang sur 19, 17e, 17e sur 19 en 2005, M. le Président; en 2006, 16e sur 18, 16e sur 18; et en 2007, neuvième sur 14.

Alors, systématiquement, hein, de la même façon que nous faisons des déficits systématiques, dans ce cas-ci c'est Hydro-Québec qui systématiquement se trouve en queue de peloton, dans le troisième ou dans le quatrième quartile, en termes de qualité de la gestion. Ça, M. le Président, c'est l'état des choses chez Hydro-Québec. Et là on voudrait nous dire qu'on veut, hein... on voudrait nous faire accepter, là, sans poser de question, des hausses, des hausses de tarifs du bloc patrimonial.

Autre indicateur. Et écoutez, M. le Président, j'ai oublié de vous dire, et c'est important, ça ne parle que d'Hydro-Québec Distribution. Et Hydro-Québec Production, vous le savez, c'est une partie très, très importante d'Hydro-Québec, et c'est sur Hydro-Québec Production, hein, c'est sur la partie Production qu'on a hâte d'avoir des chiffres. Hydro-Québec, enfin, je...

Des voix: ...

M. Marceau: Hydro-Québec Production, M. le Président, Hydro-Québec Production, M. le Président, doit, en principe, conduire un exercice d'étalonnage maintenant, et on est supposés avoir des résultats dans le prochain rapport annuel. Bon, alors, disons que ça fait, moi, depuis que je suis arrivé ici, à l'Assemblée nationale, depuis le 21 septembre dernier, que j'attends cela. Je croyais qu'on aurait ça dans le rapport annuel de cette année, mais, non, ça n'y était pas. Et ça commence à être pressant. Et, moi, je vous dis, M. le Président, je suis très mal à l'aise qu'on pense à accroître les tarifs d'électricité sans avoir l'assurance, sans avoir l'assurance qu'Hydro-Québec est gérée convenablement. Je pense que c'est un problème important.

Autre indice, là, d'une qualité de la gestion qui pourrait être à améliorer, ça, ce dont je vais vous parler, ça vient de Claude Garcia, qui a fait une étude pour l'Institut économique de Montréal, un texte qui s'intitule Comment la privatisation d'Hydro-Québec permettrait-elle d'enrichir les citoyens québécois?. Alors, M. le Président, sur le fond, je ne suis pas complètement d'accord avec M. Garcia, mais M. Garcia a le mérite d'avoir fait l'effort de comparer les coûts de construction des centrales par mégawatt chez Hydro-Québec et chez des entreprises comparables en Amérique du Nord. Et les chiffres qu'il nous livre sont assez inquiétants, M. le Président. Je vous donne, par exemple, le coût de construction par mégawatt, par exemple... Écoutez, je ne veux pas vous faire la liste des chiffres, il y en a une bonne quinzaine de chiffres. Je pense que l'important de comprendre, c'est que le coût par mégawatt, il est à peu près du double ou même du triple chez Hydro-Québec, moi, je dirais, le double ou le triple, ce qui est quand même inquiétant. C'est inquiétant, c'est un problème. Et de penser encore une fois à accroître des tarifs dans un contexte où le coût par mégawatt va du double au triple, c'est quand même problématique.

Autre indicateur, toujours calculé par Claude Garcia, l'indicateur, c'est le prix de revient par kilowattheure d'électricité, M. le Président, prix de revient par kilowattheure d'électricité. Et encore une fois Claude Garcia a fait l'exercice, là, de comparer ce prix de revient pour différents promoteurs, pour différentes entreprises qui livrent de l'énergie. Et les prix de revient... Dans ce cas-ci, M. le Président, c'est mieux que le prix soit bas qu'élevé, alors que, dans le cas des coûts, c'était l'inverse, hein, vous aviez compris ça, je suis certain. Alors, dans le cas, là, du prix de revient chez Hydro-Québec, on constate qu'il est très élevé. Disons, ça peut aller jusqu'au double, ça pourrait aller jusqu'au double.

Je vous donne quelques chiffres, par exemple, par kilowattheure, Hydro-Québec, on a du 0,06 $, du 0,10 $, alors que, pour une entreprise ou un promoteur qui s'appelle Energex, on a du 0,05 $, du 0,04 $. Là, il faut comparer, il y a différentes catégories de centrales, M. le Président, il y a des centrales au fil de l'eau, des centrales au fil de l'eau construites au pied d'un barrage existant, il y a même des centrales avec réservoir à niveau variable, mais, dans tous les cas, les prix de revient, chez Hydro-Québec, sont bien, bien supérieurs à ceux d'autres promoteurs.

Alors, M. le Président, des indicateurs, là, qui ne sont évidemment pas parfaits. Je sais que, chez Hydro-Québec, on nous dira que ces comparaisons ne sont pas parfaites, car on ne compare pas exactement ce qu'il faudrait comparer, hein? Ils vont nous dire ça, je le sais. Mais, M. le Président, on voudrait que ce soit parfait, les comparaisons, on voudrait qu'Hydro-Québec nous donne les chiffres, mais on attend, on attend, on attend et on attend. Mais une chose est certaine, c'est qu'il n'y a rien, rien de rassurant dans les chiffres qu'on a à notre disposition et surtout il n'y a rien de rassurant dans le fait qu'Hydro-Québec ne se dépêche pas de nous donner les chiffres, hein? On se serait attendus à ce qu'Hydro-Québec se dépêche de nous livrer des chiffres, de nous démontrer la grande qualité de sa gestion, mais ça n'a jamais été le cas. Alors, M. le Président, évidemment, ça, c'est un très grave problème, et en fait le problème de la qualité de la gestion chez Hydro-Québec, ça rejoint le problème de la qualité de gestion dans l'ensemble du gouvernement du Québec.

Vous savez qu'une grande partie du retour à l'équilibre budgétaire repose sur le fameux 62 % du ministre, celui dont il s'est... Il se l'est approprié littéralement, il s'est approprié l'outil de travail du député de Shefford. Et je voudrais parler de ce 62 %, M. le Président, puisqu'encore une fois il repose sur des réductions de dépenses, sur une réduction du taux de croissance des dépenses dans les prochaines années, et je voudrais, là, pour que tout le monde sache bien de quoi il s'agit, je voudrais expliquer ce que ça représente, le 62 %.

Alors, dans la documentation budgétaire, là, le 62 %, ce à quoi ça réfère, c'est au fait que l'effort de redressement du gouvernement ou, si vous voulez, l'effort de compression ou l'effort qui revient à ralentir le taux de croissance des dépenses, ça va représenter, en 2013-2014, 6,9 milliards de dollars, et l'effort des contribuables, donc les hausses de tarifs et autres choses, 4,3 milliards. Alors, le 6,9 milliards, c'est 62 % de 11,2 milliards. Mais, M. le Président, ça, c'est en 2013-2014, 2013-2014, ce qui est, on pourrait convenir de ça, très lointain. Je vais vous donner les chiffres pour 2010-2011, 2011-2012, 2012-2013, commencer par ça, parce que ce sont des chiffres qui n'ont pas été...

Une voix: ...

M. Marceau: Seulement trois minutes. Je vais faire le plus rapidement possible.

2010-2011, l'effort calculé à la méthode du gouvernement, donc l'effort de redressement du gouvernement, 62 %, c'est effectivement le cas, 1,3 milliard sur 2,2 milliards. Mais, en 2011-2012, l'effort de redressement du gouvernement s'établira à 3 084 000 000 $ sur un total de 5,5 milliards, et ça, ça ne représente que 55 % de l'effort, non pas 62 %. En 2012-2013, M. le Président, l'effort de redressement du gouvernement représentera 4,9 milliards sur un total de 8,8 milliards, et là on est à 56 %. Si bien que, lorsqu'on regarde ces chiffres-là, il y a de quoi être confondu, il y a du 62 %, du 55 %, du 56 %. Et j'ai fait le total des efforts sur les quatre ans, et là on arrive à 16 milliards sur un total de 27, et à 58 %, 58 %, M. le Président. Et ça, évidemment, ça repose sur des hypothèses héroïques -- je pense que le mot «héroïques», là, est gentil à ce stade-ci -- héroïques de réduction du taux de croissance des salaires... du taux de croissance des dépenses. Et je peux vous dire, M. le Président, que le contenu de la législation auquel nous avons eu droit jusqu'à maintenant, c'est-à-dire le projet de loi n° 100, le projet de loi n° 104, ne nous amène même pas près des sommes, là, qui sont en jeu, même pas près, on est très, très, très loin, et il faudra faire beaucoup, beaucoup plus que ça pour parvenir à réduire les dépenses de la manière qui est prédite, là, qui est annoncée dans le cadre budgétaire.

Alors, M. le Président, avant de penser, là, à augmenter les tarifs d'électricité, il va falloir s'assurer de la qualité de la gestion chez Hydro-Québec et s'assurer qu'on va livrer la réduction du taux de croissance des dépenses qui a été annoncée dans le cadre budgétaire. Je reviendrai plus tard s'il le faut, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Rousseau. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président, simplement pour marquer mon étonnement et ma déception sur les commentaires sur Hydro-Québec, juste avant de faire ça -- M. le sous-ministre, vous allez me passer ça -- juste pour compléter le cours de comptabilité 101 sur les finances publiques, hein... Et on voit dans le plan budgétaire, très clairement, bien sûr, à la page I.16, que, dans ce tableau sur la dette du gouvernement du Québec... et évidemment notre dette directe, le passif des régimes de retraite, et on arrive... «Moins: Fonds des générations», et le résultat, c'est la dette. Un dollar versé au Fonds des générations est un dollar qui réduit la dette du Québec. C'est ce que le Vérificateur général en décide, ce sont les règles comptables, et c'est aussi ce que les financiers qui nous prêtent considèrent, M. le Président.

Deuxièmement, M. le Président, j'aimerais juste faire une petite intervention de principe. Il le fait sur un ton doux, délicat, professoral, gentil, mais fondamentalement c'est une attaque en règle contre la qualité de la gestion d'Hydro-Québec que vient de faire le député de Rousseau, et il rejoint... et il attaque la qualité des gestionnaires d'Hydro. Et, au début de la commission parlementaire... Et le député... Je vois notre ami, mon ami, mon voisin de comté, le député de Mercier, qui est là, qui regarde, mais il aurait été, je pense, scandalisé, comme moi je l'ai été pendant la commission parlementaire.

Il y a eu une vendetta, M. le Président, une attaque en règle, fondamentalement, sur l'ensemble des fonctionnaires, des cadres du secteur public. Quand le Parti québécois prenait, dans les articles... et voulait, entre autres, éliminer rétroactivement les primes gagnées par des milliers de cadres du réseau de l'éducation, de la santé, des gens qui, au 1er avril, l'an dernier, avaient un contrat moral avec leur employeur: Voici ce que vous devez faire, voici la performance, l'année terminée le 30 mars... Ils arrivent dans le projet de loi, ils essaient de nous faire enlever ces sommes rétroactivement. Ils essaient de faire la même chose dans les sociétés d'État commerciales, M. le Président. Fondamentalement, c'est un manque de respect envers la haute fonction publique. Et j'enlève les commentaires qualitatifs qu'on a entendus.

Je repense aux 25 heures sur le budget, aussi. Ça remonte, ça revient, pour des intérêts partisans, en essayant d'affaiblir le gouvernement en disant: Cette société est faible, elle a une faiblesse, etc., en pensant affaiblir le gouvernement, les hommes politiques, fondamentalement ils attaquent les dizaines et les dizaines de milliers d'hommes et de femmes qui se dévouent aux intérêts du Québec, dans notre réseau de la santé, dans notre réseau de l'éducation, dans nos organismes, dans nos sociétés d'État commerciales, et y compris à l'Hydro-Québec, M. le Président.

Oui, il y a des faiblesses. Dans toute organisation humaine, il y a des faiblesses, mais il y a surtout des hommes et des femmes qui travaillent à la sueur de leur front, fiers de travailler dans les entreprises du Québec, fiers de travailler pour le gouvernement du Québec, au service de ses citoyens. Et moi, M. le Président, parfois...

Le Président (M. Chagnon): Je m'excuse, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Vous avez une question de règlement?

Mme Maltais: Oui, question de règlement. Simplement, c'est une chose d'attaquer la gestion... de dire qu'on attaque la gestion, mais c'est une...

Une voix: ...

Mme Maltais: Oui, oui. C'est autre chose de dire qu'on attaque directement des personnes, c'est-à-dire des fonctionnaires, et tout.

Le Président (M. Chagnon): ...continuez, M. le ministre.

Une voix: Non, mais la vérité a ses droits, là.

Le Président (M. Chagnon): Continuez, M. le ministre.

Mme Maltais: Ah! M. le Président...

Une voix: La vérité a ses droits.

Mme Maltais: C'est autre chose de dire qu'on attaque les personnes.

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas... Ce n'est pas une question de règlement, Mme la députée. Monsieur...

Des voix: ...

Le Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! M. le ministre, c'est à vous la parole.

M. Bachand (Outremont): Alors, M. le Président, je termine... je...

Des voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Il y a seulement...

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je comprends que...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Oui. Je comprends que certains auteurs de théâtre peuvent travailler avec des sophismes, M. le Président. Les auteurs qu'on est capables de lire, ça peut travailler avec des sophismes, mais il me semble que, si on attaque la gestion, la gestion se fait par les gestionnaires, donc on attaque les gestionnaires. Et, moi, je suis très fier de l'ensemble des gestionnaires qui sont au service du peuple du Québec.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant M. le député de Chauveau et chef de la deuxième opposition à prendre la parole.

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait bien plaisir de prendre la parole dans ce débat qui a cours, comme on le sait, aux petites heures du matin. Mais c'est important de le faire parce qu'il en va de l'avenir économique du Québec et il en va de l'argent disponible que les gens, que les Québécois auront dans leurs poches à la suite de l'adoption de ce budget qui, de façon choquante, va chercher énormément d'argent, 12,5 milliards, à terme, d'argent neuf, dans les poches des contribuables. Alors, les contribuables qui nous écoutent, M. le Président, qui travaillent fort, qui gagnent leur vie, qui gagnent chèrement leur vie, bien, perdront 12,5 milliards de dollars, à terme, avec l'application des lois de ce budget.

Et il faut comprendre, M. le Président, pourquoi nous sommes réunis à presque, quoi, 0 h 20, en ce samedi matin. C'est parce que nous devons procéder à l'adoption sous bâillon du projet de loi n° 100, qui, en soi, est l'application du budget qui a été présenté, qui a été voté et qui a été contesté par des milliers de Québécois. Partout au Québec, les gens ont contesté ce budget. Doit-on rappeler, M. le Président, les 50 000 personnes qui sont venues manifester dans un ordre tout à fait respectable et honorable devant le parlement pour dire à ce gouvernement-là: Avant d'aller chercher de l'argent dans les poches des contribuables, vous devez faire les efforts nécessaires? Ce que ce budget ne fait pas, à notre point de vue.

M. le Président, tout à l'heure, dans ses propos, le ministre des Finances a fait état de la dette et est allé de commentaires concernant notre formation politique et la dette...

Des voix: ...

Le Président (M. Chagnon): S'il vous plaît, est-ce qu'on pourrait avoir un peu plus de silence? Je comprends que... Je comprends qu'il est de bonne heure, mais c'est quand même... on pourrait... On va écouter le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Si je peux me permettre juste une petite parenthèse, j'ai quand même été journaliste pendant six ans, et d'aucuns se souviendront de mes capsules humoristiques du vendredi, du «politiquement incorrect». Sachez que, même s'il est 0 h 30, lundi à 2 heures de l'après-midi, il y a des gens qui vont réécouter ces débats-là. Et, si par malheur nous faisons quelque dérive que ce soit, sachez que les gens le sauront et pourront le mettre en lumière. Et il n'y a strictement personne, mais alors là personne qui va gagner. Bien.

Une voix: ...

M. Deltell: Oui, je sais. Mais quand même un rappel est toujours de mise.

Donc, M. le Président, M. le ministre des Finances, tout à l'heure, parlait de la dette et faisait référence au fait que, nous, à l'ADQ, bien, est-ce qu'on est pour ou contre la dette, tout ça. Je tiens à être bien clair, et à être bien précis, et à rappeler à tous les Québécois notre position concernant la dette. Parce qu'il y a une bonne et une mauvaise dette.

On comprend, M. le Président, que, quand vient le temps d'investir dans des infrastructures, quand vient le temps d'investir dans des hôpitaux, quand vient le temps d'investir dans nos écoles, c'est tout à fait logique. Et, moi, je me rappelle... Prenons simplement l'exemple du bon père de famille, de la bonne famille. Quand on a réussi à mettre un peu de sous de côté, on va voir le banquier ou le type de la caisse populaire et on dit: Bon, bien, on serait prêts à faire l'investissement de toute une vie, de toute une famille, et de se dire, bon, bien, on va emprunter 100 000 $, 150 000 $, 200 000 $, s'il le faut, pour payer une maison, mais on va la payer pendant 25 ans. C'est un investissement, mais il y a une... Ça, c'est ce qu'on appelle une bonne dette.

La mauvaise dette, c'est quand par malheur on doit emprunter pour payer l'épicerie. Ça, c'est la mauvaise dette. Et ça, soyez assuré, M. le Président, que notre formation politique contestera toujours l'accroissement de la mauvaise dette. Or, M. le Président, ce gouvernement s'est distingué tristement comme étant celui qui a augmenté de façon substantielle la mauvaise dette, la dette d'épicerie.

Je vois, M. le Président, M. le ministre des Finances qui me présente une petite augmentation si modeste. Malheureusement, M. le Président, les chiffres sont têtus, et ce petit point là dont me fait référence M. le ministre, c'est beaucoup plus haut que ça. Lorsque le Parti libéral est arrivé au pouvoir en 2003, je sais que M. le député d'Outremont n'était pas ministre à ce moment-là, n'était pas au Conseil des ministres, mais à ce moment-là, en 2003, la mauvaise dette était de 86 milliards de dollars. Aujourd'hui, où sommes-nous rendus? 110 milliards de dollars. Alors, non, ce n'est pas une petite augmentation, c'est une grosse augmentation, M. le Président, que nous devons contester. Et, si on compare ce qui se fait ailleurs, regardons nos voisins à l'ouest, regardons l'Ontario: pour la même période, eh bien, l'Ontario, lui, a réduit cette mauvaise dette de 126 milliards à 109 milliards.

Donc, c'est la raison pour laquelle, M. le Président, nous condamnons vigoureusement la gestion de l'actuel gouvernement concernant l'endettement du Québec. Nous trouvons ça normal, c'est une bonne dette quand vient le temps d'investir pour nos infrastructures, c'est normal, mais, quand vient le temps d'emprunter sur l'épicerie et qu'on augmente la dette, soyez assurés que l'ADQ sera toujours là pour vous dire que vous êtes dans l'erreur et allumer la lumière rouge. Et ça, je voulais être très clair.

On sait, M. le Président, que ce gouvernement a proposé en 2006 la création du Fonds des générations. C'était sa stratégie à lui pour combattre l'endettement du Québec. C'était une avenue qu'ils ont choisie, que nous estimons qu'elle n'était pas bonne. Pourquoi? Parce que malheureusement les événements nous ont donné raison. Le Fonds des générations, il s'est investi, pour les chiffres confirmés, les derniers chiffres confirmés de 2008-2009... Le bilan du Fonds des générations, eh bien, c'était qu'on avait investi 1,9 milliard de dollars, mais l'actif réel en 2008-2009, dans les derniers chiffres, était de 1,6 milliard. Donc, non seulement le Fonds des générations n'a pas permis de réduire la dette, mais au contraire on a perdu de la valeur. Donc, c'était le mauvais chemin à suivre.

C'est un peu comme si... Revenons à notre exemple du bon père de famille qui ne doit pas emprunter pour payer l'épicerie, mais que malheureusement ce gouvernement a fait depuis 2003 à 2010, en augmentant la dette d'épicerie. Bien, voilà que ce gouvernement... C'est comme si le bon père de famille disait: Bon, bien, comme j'ai un problème pour payer mes paiements de dette, bon, bien, tiens, je vais m'ouvrir une autre carte de crédit puis je vais m'ouvrir une marge de crédit pour payer celle-là. C'est exactement ce principe-là du Fonds des générations, et nous estimons que ce n'est pas le bon chemin à suivre, puisque malheureusement les chiffres sont têtus et nous ont donné raison.

Maintenant, M. le Président, revenons sur la question du budget. Le gouvernement n'a de cesse de se targuer, de dire: Oui, c'est vrai que nous assumons certaines... nous demandons un effort fiscal de la part des contribuables, mais le gros de l'effort fiscal va être accompli par le gouvernement. Et je tiens à rappeler, comme le fait si bien mon ami le député de Shefford, cette pleine page de publicité qui a coûté 400 000 $ au trésor public. Rappelons que ce gouvernement, dans ce budget, propose de réduire de 25 % les dépenses de publicité. Voilà qu'on dépense 400 000 $ pour faire de la publicité. Je ne peux pas employer le mot que j'ai employé tout à l'heure à la période de questions, mais tout le monde le sait, de quoi on parle: faire de la publicité pour parler de 62 %.

Or, M. le Président, presque personne au Québec ne croit le gouvernement dans cette tentative de vouloir dire qu'ils vont être à la hauteur des attentes de 62 %. Un sondage Canoë réalisé auprès de plus de 4 500 personnes conclut que 91 % des Québécois ne croient pas le gouvernement dans sa tentative de publicité, qui a coûté 400 000 $, concernant la réduction de 62 %. Et, M. le Président, les Québécois ne sont pas dupes de ce gouvernement, et c'est fort simple, souvenons-nous lors du premier budget présenté par le gouvernement libéral où les prévisions de dépenses étaient d'à peine 1 %, on prévoyait augmenter les dépenses d'à peine 1 %, mais la réalité: cinq fois plus. Alors, comment peut-on croire ce gouvernement lorsqu'il nous dit qu'il va faire l'effort, alors que, depuis sept ans, pour la plupart du temps, à chaque fois qu'ils ont établi une cible, ils sont passés à côté, et pas à peu près à part de ça?

Et l'autre élément, M. le Président, qui explique pourquoi 91 % des Québécois ne croient pas le gouvernement dans sa publicité, qui a coûté 400 000 $, pour atteindre l'objectif de l'effort de 62 %, eh bien, c'est l'article 22 du projet de loi n° 100, qui concerne le budget. Je me permets de lire l'article 22: «Le gouvernement peut, sur recommandation du Conseil du trésor: soustraire, [...]tout ou en partie, [...]l'application du présent chapitre un organisme ou une catégorie d'organismes.» Et ça, ça réfère aux efforts qui sont demandés aux organismes gouvernementaux de réduire les dépenses. Bien. Mais l'article 22 permet à un organisme qui le désire de le faire.

Alors, M. le Président, ce qui se passe là-dedans, c'est que... Le danger qui nous guette là-dedans, c'est que les organismes, les uns derrière les autres, frappent à la porte du Conseil du trésor puis disent: Regardez, l'article 22 me permet de me soustraire de votre obligation de réduire. Et donc, à ce moment-là, on va être confrontés à un véritable achalandage, à un bouchon de circulation des organismes qui vont vouloir réduire justement et ne pas... de se soustraire à l'effort qui est demandé par le gouvernement. Et c'est pour ça que nous estimons et que les Québécois, 91 % des Québécois, estiment que l'effort demandé par le gouvernement à hauteur de 62 % ne sera pas atteint. C'est fondamentalement ça.

Parlons maintenant, M. le Président, de la question d'aller chercher de l'argent dans les poches du monde et prenons l'exemple de la santé. On sait que la solution libérale, ça a été l'invention d'un impôt, l'impôt santé. C'est leur stratégie, c'est leur approche. On doit rappeler, M. le Président, et le député de Shefford l'a fait dès le dépôt du budget, de brillante façon, on doit rappeler que ce gouvernement s'est fait élire en 2008 avec la promesse d'avoir les deux mains sur le volant. Aujourd'hui, ils ont les deux mains dans les poches des contribuables. Avec sa création de cet impôt santé, c'est 200 $ que les gens devront payer, peu importent leurs revenus. Que ce soit un humble travailleur à 15 000 $ ou le premier ministre avec son salaire combiné de 258 000 $, il devra payer 200 $ peu importe son revenu.

Or, M. le Président, avant d'aller chercher de l'argent dans les poches du monde, le gouvernement aurait dû faire l'effort financier, l'effort fiscal, l'effort de vouloir faire les choses autrement, particulièrement concernant le ministère de la Santé. Tout d'abord, une réduction dans les structures. Le député de Shefford l'a bien montré en Chambre, il l'a bien montré également à la télévision, alors que l'on voit l'organigramme du ministère de la Santé où toutes les lignes noires que vous voyez ne sont que les dédoublements qui peuvent exister entre le ministère de la Santé et les agences de santé. Il y en a 16 au Québec et, avec tous les dédoublements, c'est 600 millions de dollars.

Je dois rappeler, M. le Président, au ministre des Finances, qui n'était pas à l'époque candidat, en 2003, mais je dois rappeler que le Parti libéral, en 2003, son parti, le Parti libéral, en 2003, avait proposé d'abolir les régies régionales de santé. Le résultat, ça a été quoi? On n'a pas aboli les régies, on a aboli le mot «régie». Alors, on aurait dû prendre un dictionnaire plutôt que de faire une promesse électorale. Mais non, M. le Président, le Parti libéral a dit une chose, et le gouvernement libéral a fait une autre chose. Et, après ça, on se demande pourquoi les gens ne le croient pas et pourquoi le cynisme face aux politiques est si élevé. C'en est un exemple.

Donc, M. le Président, il y a des économies qui devraient être faites en matière de dédoublement. Et, en termes de dédoublement, c'est 600 millions de dollars. Et ça, M. le Président, ce n'est pas nous qui le disons, ce sont les experts consultés par le gouvernement qui, dans le fascicule n° 2, à la page 33, disent: «Cette double structure -- en parlant du ministère de la Santé et des agences de santé -- a un coût direct non négligeable, estimé en 2009 à près de 600 millions de dollars par année.» C'est écrit noir sur blanc, page 33, à l'oeil comme ça, je vous dirais, septième paragraphe. C'est écrit là, et ce sont vos experts, les experts consultés par le gouvernement, qui concluent au fait qu'en effet, au Québec, dans le ministère de la Santé, il y a une structure beaucoup trop lourde et qui... évaluée par les experts -- ce n'est pas l'ADQ qui dit ça, ce sont les experts -- cette double structure a un coût non négligeable, estimé en 2009 à près de 600 millions de dollars.

Donc, pour la santé, M. le Président, il y a trois... Mme la Présidente, pardon, désolé, je n'ai pas été informé du changement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Pas de problème.

M. Deltell: Mais je vous salue. Alors donc...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Poursuivez. Poursuivez.

M. Deltell: Oui, oui. J'étais bien parti, on continue. Donc, Mme la Présidente, concernant la santé, il y a trois avenues qui auraient dû être empruntées par le gouvernement avant d'avoir pensé à aller chercher de l'argent de plus dans les poches du monde avec votre impôt santé de 200 $ que tout le monde devra payer.

Effort concernant la réduction dans les structures et également financement par épisode de soins. C'est une façon moderne. C'est une façon qui est intelligente. C'est une façon qui est performante concernant le financement dans le monde de la santé. J'ai déjà eu le plaisir, d'ailleurs, d'en parler en commission parlementaire avec le ministre de la Santé, qui se disait ouvert à ça et qui me disait qu'il y avait déjà des points qui étaient réalisés. Je me souviens même, Mme la Présidente, d'avoir entendu M. le ministre des Finances, sur les ondes de RDI, au Match des élus, dire qu'il n'était pas en désaccord avec notre proposition. Alors, bravo! Mais nous estimons, Mme la Présidente, que, dans ce budget, il n'y a pas cet effort-là, qui aurait dû être porté plus loin, soit de permettre le financement du système de santé par épisode de soins.

Est-ce que le temps me le permet? J'aimerais juste expliquer aux gens qui nous écoutent en quoi cela consiste. De façon générale, actuellement, les hôpitaux ont une enveloppe globale pour gérer leur administration. Nous, on dit: Voyons les choses différemment, à chaque fois qu'une opération, qu'un épisode de soins est mené dans un hôpital, eh bien, que ce soit facturé et que le ministère paie pour chaque épisode de soins. C'est donc la logique de l'appellation du financement par épisode de soins.

Qu'est-ce que ça fait, ça? À notre point de vue, ça va permettre une meilleure efficacité, une augmentation de la productivité, bref un nivellement par le haut. Et ça existe ailleurs, ça se fait ailleurs. Les résultats sont probants, et ça doit être fait. Et, encore une fois, M. le Président, ce n'est pas juste l'ADQ qui dit ça. Consultons les experts, consultons le fascicule 2, cette fois-là tournons la page et allons à la page 35, où, justement, les experts concluent que ce serait un progrès à apporter, le financement fondé sur l'activité, la première phrase de cette page 35 du fascicule qui est rédigé par les experts, et les experts qui, comme on le sait, ont agi sous mandat du gouvernement, et donc «l'adoption de ce mode de financement nécessite cependant un changement radical de culture». Mais «le système de santé français mise sur la responsabilisation et la concurrence», et c'est exactement cet objectif-là que nous poursuivons. Donc, réduction dans les structures, épisodes de soins et également permettre une plus grande mixité dans notre système de santé, comme ça existe d'ailleurs ailleurs, particulièrement en France.

Donc, Mme la Présidente, nous estimons que, dans ce budget, il y a des éléments qui, justement, sont choquants pour les contribuables parce qu'on va chercher de l'argent dans leurs poches et que les gens se seraient attendus, auraient souhaité et étaient prêts, justement, à faire cet effort-là si le gouvernement aurait pu accepter de faire cet effort-là. Et, lorsqu'on nous parle de faire l'effort à hauteur de 62 %, les Québécois ne mangent pas dans cette gamelle parce que, malheureusement, ce gouvernement s'est distingué au fil des années comme étant un gouvernement qui dit une chose, qui fait son contraire, qui cible des objectifs, qui ne les atteint pas, et ce, dès le premier budget, alors que l'on ciblait une augmentation des dépenses d'à peine 1 % et que le résultat a été de 5 %. C'est pour ça, Mme la Présidente, que 91 % des Québécois ne croient pas ce gouvernement, alors que des efforts substantiels auraient pu être faits, ne serait-ce que dans le domaine de la santé, que nous vous proposons, et, malheureusement, ça n'a pas été fait.

Parce que le résultat de ça, Mme la Présidente, c'est quoi? C'est qu'en bout de ligne, à terme, ce budget va amener les Québécois, les travailleurs, les payeurs de taxes, ceux qui se lèvent le matin, qui travaillent fort puis qui voient la moitié de leur paie partir, d'avoir 12,5 milliards de moins dans leurs poches, et c'est pour ça, Mme la Présidente, que nous sommes ici, à 0 h 35 du matin, en ce samedi 12 juin, pour condamner ce budget, pour empêcher le gouvernement d'aller de l'avant avec ce budget, que nous estimons qui n'est pas bon ni pour les Québécois ni pour l'économie du Québec.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. M. le ministre...

M. Bachand (Outremont): Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...pour votre petite réplique.

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Les Québécois remarqueront, comprendront pourquoi on est ici à 0 h 40, après avoir passé 50 heures en commission parlementaire, parce que la présidente et le président avaient appelé l'article 52, qui traite d'éléments très spécifiques. Et vous avez été témoins d'un discours très intéressant -- bien sûr, avec lequel je suis en désaccord profond, mais très intéressant, quand même -- de 20 minutes, totalement à côté de la track, comme on dirait, par rapport à l'article que nous avons ici. Et ça a été comme ça pendant 50 heures, Mme la Présidente, voilà pourquoi on ne progresse pas dans un projet de loi.

Mais, comme c'est le style de la soirée, je vais quand même reprendre deux ou trois affirmations du chef de l'ADQ. Je suis très content, par ailleurs, parce que ça me semble être un changement de cap majeur pour l'ADQ qu'il accepte le principe de la bonne dette quand il s'agit d'infrastructures, quand il s'agit d'un investissement structurant pour l'avenir parce que c'est un investissement comme votre maison, comme un agrandissement de votre maison, et vous payez ça, à une condition, bien sûr, que je partage... Je le dis toujours -- c'est comme s'il avait repris mes paroles -- c'est à la condition, bien sûr, que vous ayez la capacité de rembourser cette dette-là par la suite, et ça, le test de ça, c'est l'équilibre zéro. Parce que, si vous êtes capables d'emprunter pour faire des infrastructures et que vous remboursez intérêt et capital au cours des années subséquentes parce que vous êtes en équilibre budgétaire, non seulement c'est une bonne dette, ça sert à des infrastructures pour toutes les générations, et vous êtes capables de le financer parce que vous êtes en équilibre budgétaire par la suite. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on a voté la loi n° 40, qui non seulement nous ramène à l'équilibre budgétaire, mais qui remet en place la loi de Lucien Bouchard, le déficit zéro, contre votre approbation, malheureusement.

Deuxièmement, sur la dette des déficits cumulés, je ne rentrerai pas dans un débat de chiffres, mais... Puis, en général, je sais que le chef de l'ADQ essaie de véhiculer les bons chiffres, mais, quand -- je l'incite à regarder à la page I.18 de l'ensemble du plan budgétaire -- il parle de l'augmentation de la dette représentant un déficit cumulé au Québec, il ne faut pas oublier la réforme comptable. Il y avait des dettes dans le réseau, il y a des dettes qui sont maintenant partie de certains morceaux du réseau, qui n'étaient pas consolidées et qui sont maintenant consolidées. Alors, il y a une dette, que ce soient des déficits cumulés ou des dettes brutes, il y a des augmentations considérables qui sont des augmentations comptables suite aux différentes réformes comptables. D'ailleurs, même, je vois ici une augmentation de près de 4 milliards en 2005-2006 qui n'est même pas classée comme réforme comptable. Il faut voir... il faut lire la petite note -- on a besoin de nos lunettes pour ça: «La hausse observée est principalement attribuable à la mise en place de la comptabilité d'exercice dans les transferts fédéraux.» Toute la réforme comptable change les chiffres. Alors, il faut comparer des pommes avec des pommes parce que, fondamentalement, nous sommes en équilibre budgétaire jusqu'au début de la récession.

Et, quand ils comparent avec l'Ontario... Et, sur la dette des déficits cumulés, on partage ça. D'ailleurs, c'est moi-même qui parle... Encore une fois, j'ai l'impression de m'entendre, je suis très heureux qu'on partage les mêmes idées. Quand je parle de la dette des déficits cumulés comme une mauvaise dette -- fondamentalement, pendant 30 ans, le Québec a vécu au-dessus de ses moyens -- je ferais une exception pour les périodes de récession parce que, moi, je pense que, quand on est en récession comme aujourd'hui, d'accepter un déficit, c'est parce que vous prenez la décision de maintenir les services publics, vous acceptez de faire un déficit parce que vous voulez soutenir vos citoyens et que ce serait même une erreur économique de ne pas le faire, ce serait aussi un manque de solidarité de ne pas le faire. Dans les périodes les plus difficiles, il faut se souvenir des citoyens, exactement comme si vous perdez votre emploi, vous allez aller à la caisse populaire, vous allez emprunter de l'argent parce que vous allez nourrir votre famille. Ce qui est important, c'est qu'une fois que vous retrouvez une job, c'est de commencer à rembourser. C'est le même phénomène. Mais, pendant une récession, il faut soutenir les citoyens, il faut soutenir les services publics, ce n'est sûrement pas le temps de les abandonner. Là, peut-être qu'il y a une grande différence idéologique entre l'ADQ et Québec solidaire. Je suis sûr que mon collègue le député de Mercier partage ce que je dis.

Ceci étant, le Québec s'en tire, oui. Alors donc, la dette montera de... de déficits cumulés, montera de 12, 13 milliards pendant cette période de récession. C'est pour ça qu'on veut rapidement revenir à l'équilibre budgétaire, c'est pour ça qu'on a besoin d'avoir des objectifs très précis, mais c'est pour ça que la dette des déficits cumulés, celle à laquelle on s'attaque massivement, en 2025-2026, sera de la moitié, par rapport au PIB -- une dette, c'est toujours relatif au poids de l'économie -- la moitié de ce qu'elle est aujourd'hui.

Il est mieux d'arrêter de parler de l'Ontario. Il a encore le temps de parler de l'Ontario, mais il va falloir qu'il arrête bientôt parce qu'entre 2009 et, au fond, 2017-2018... Nous, on sera en retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014, notre dette aura monté de 13 milliards, à peu près. L'Ontario, qui a des déficits... 21 milliards en 2009-2010, 19 milliards en 2010-2011 -- ce sont les chiffres de l'Ontario -- ils ne prévoient pas revenir à l'équilibre budgétaire avant 2017-2018. Vous savez combien de déficits cumulés ils auront pendant cette période? Mme la Présidente, vous savez combien de déficits cumulés l'Ontario aura pendant cette période de 2009-2010 à 2017-2018? 110 milliards de dollars. Ça, c'est les chiffres de l'Ontario. Alors, je pense que vous devriez féliciter le gouvernement du Québec pour la gestion des finances publiques qu'il a mise en place parce que, finalement, on s'en tire beaucoup mieux que tous les autres, parce qu'on a déjà récupéré plus de 100 % des emplois perdus pendant la récession, ce qui, bien sûr, va générer aussi des recettes parce que, globalement, nous, on revient à l'équilibre budgétaire avant. Pourquoi? Parce qu'on est conscients de l'importance d'avoir le moins de déficits possible.

Mais on n'a aucun état d'âme négatif d'avoir eu des déficits pendant la récession. On a pris une décision idéologique, politique de maintenir les services publics. C'est une question de solidarité envers le peuple du Québec. Le PQ a fait exactement l'inverse à l'époque. Chacun son choix. L'ADQ, je ne le sais pas, vous ne l'avez pas dit directement, mais j'espère que vous partagez le choix de soutenir les citoyens puis les travailleurs pendant qu'il y a une récession, et non pas les laisser tomber. Une fois qu'on est revenus en croissance économique, oui, il faut revenir à l'équilibre budgétaire, rapidement possible, surtout avec la démographie qu'on a au Québec. Alors, c'étaient quelques commentaires que je voulais faire par rapport aux éléments qu'ont soulevés le chef de l'ADQ... Je cherche le nom de votre comté. Il commence à être tard, excusez-moi.

Mais simplement pour indiquer aussi, et contrairement à ce que disait le député de Richelieu tout à l'heure, c'est que nous avons accepté des amendements pendant cette commission parlementaire. Nous avons accepté, d'ailleurs, deux amendements de l'ADQ et nous en avons accepté un -- en tout cas, je ne sais pas qui l'a rédigé en final, mais l'idée venait d'une discussion entre le PQ et l'ADQ -- spécifiquement sur ce dont vous parliez dans la santé. Et donc, quand je vous écoute parler, vous devriez voter pour le budget parce que, quand on parle... Spécifiquement, on vient introduire ce fonds, hein, ce fonds dans la santé, qui est un fonds qui s'appelle, d'ailleurs... Je vais vous donner le nom, le nom exact de ce fonds, le Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux.

Et ce que ce fonds vient faire spécifiquement, c'est qu'au lieu que l'argent soit perdu dans les milliards du fonds consolidé du revenu, il vient spécifiquement être affecté -- c'est à peu près les mots que vous utilisez, donc je m'attends à ce que vous votiez pour -- au financement des établissements en fonction du volume de services rendus et conditionnellement à l'atteinte d'objectifs de performance, deuxièmement, du déploiement de groupes de médecine familiale sur l'ensemble du territoire du Québec, de l'amélioration de l'offre de soutien à domicile, l'ajout -- ce que je vais lire, c'est l'ajout qu'on a accepté de mettre ensemble -- de la formation et du développement de la profession d'infirmières praticiennes spécialisées, les superinfirmières. Ce fonds est dédié à des initiatives spécifiques d'amélioration de la performance. Il n'est pas paramétrique, il n'ira pas sur les bases historiques. Il va contribuer à ce que mon collègue ministre de la Santé veut faire, cette migration vers la productivité du système de santé, vers les soins de première ligne, vers les superinfirmières, vers les groupes de médecine familiale et vers les indicateurs de productivité, et, entre autres, de suivre aussi la productivité des hôpitaux, au fond, de suivre le nombre d'actes qui sont faits dans les hôpitaux.

Alors, parfois, on partage... Quand je vous écoute parler, c'est comme si on partageait certains des objectifs. C'est juste dommage que vous soyez enfermés dans votre logique négative qu'il faut absolument voter contre parce qu'au fond, sur beaucoup d'éléments, vous me semblez plutôt favorables et saluez la gestion responsable des finances publiques de notre gouvernement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Bachand (Outremont): Oui, madame.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Y a-t-il d'autres interventions? Oui. Je reconnais M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, nous sommes à l'étude de l'article 52...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Oui, dont... O.K. Parce que je m'entends en écho. Alors...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...j'apprécierais votre collaboration si on veut entendre le député qui parle. Oui, allez-y.

M. Gaudreault: Oui. Je m'entendais en écho. Je m'entends encore en écho, je ne sais pas si c'est le micro ou...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: O.K. Oui, j'y vais. Donc, Mme la Présidente, je disais que l'article 52 vise à prévoir que les sommes qui résultent de la hausse du coût de la fourniture d'électricité du bloc patrimonial soient versées au Fonds des générations et servent au paiement de la dette. Alors, il y a deux volets, au fond, dans cet article. Il y a à la fois la question, bien sûr, de la hausse du bloc patrimonial, mais il y a également la question du Fonds des générations. Vous me permettrez d'aborder ces deux volets. Je vais commencer rapidement par la question du Fonds des générations pour ensuite m'attarder davantage sur celle du bloc patrimonial.

Sur la question du Fonds des générations, vous savez, on pourrait d'abord questionner l'existence même du Fonds des générations. Je pense que mes collègues, que ce soit le député de Rousseau, le député de Richelieu, le député de Nicolet-Yamaska, l'ont fait amplement au cours des derniers jours ou des dernières heures. Mais, considérant qu'on est à cet article dont il est fait mention du Fonds des générations, il est important de rappeler que le Fonds des générations a eu quand même 115 millions de dollars de moins qu'à sa création, donc il n'a pas rempli ses objectifs. Mon collègue de Nicolet-Yamaska faisait remarquer tout à l'heure qu'il y a eu des rendements négatifs de 13 % sur les trois derniers exercices. Alors, sur le plan même de l'opportunité d'avoir le Fonds des générations et, forcément, d'y transférer les sommes dues à la hausse du bloc patrimonial, je pense qu'il y a toute une question à se poser, et que nous posons aussi, dans un souci de responsabilité.

Le ministre des Finances se réclamait de la jeunesse, disait qu'il pensait à ses enfants, ses petits-enfants ou ses futurs petits-enfants, je ne sais trop, et qu'il trouvait important, donc, de prévoir un fonds des générations. Mais je pense que, s'il veut être crédible, comme ses collègues du gouvernement, s'ils veulent être crédibles pour leurs enfants et leurs petits-enfants, je pense qu'il aurait été préférable d'accepter notre proposition d'amendement à l'effet de se fixer des objectifs intérimaires. Parce que, vous savez, les jeunes, dont le ministre se réclame, ne sont pas dupes. Quand ils voient qu'il y a eu des pertes au Fonds des générations, que le Fonds des générations, depuis sa création en 2006, n'a pas rempli ses objectifs, si le gouvernement veut maintenir le Fonds des générations, les jeunes, dont se réclament le ministre et le gouvernement, auraient certainement apprécié être capables de se donner des indicateurs d'ici 2026 pour voir l'évolution de l'atteinte de la dette. Mais, malheureusement, ces propositions d'amendement venant de notre formation politique, Mme la Présidente, ont été refusées, ont été rejetées.

Je pense qu'un minimum de crédibilité aurait exigé, de la part du gouvernement, de se fixer ces objectifs préliminaires pour ensuite, justement, dire à cette jeunesse, dont le gouvernement se réclame fortement: Eh bien, voilà, on atteint nos objectifs sur un horizon d'une quinzaine d'années ou on ne les atteint pas et on se réajuste. Mais là c'est un genre de chèque en blanc où on n'a même pas d'objectifs intérimaires, d'objectifs à moyen terme pour évaluer l'évolution de cette quête de la réduction du déficit. Alors, je pense que c'est bien normal que, quand les jeunes, par exemple, dont se réclame, encore une fois, le ministre, voient que le gouvernement refuse de se donner ces cibles intérimaires, bien, qu'ils se posent la question: Pourquoi verser au Fonds des générations, alors, considérant que le Fonds des générations n'a pas rempli ses objectifs, qu'il y a eu des pertes et qu'en plus le gouvernement refuse de se donner des cibles intérimaires pour permettre de mesurer l'évolution de l'atteinte de l'objectif de la réduction de la dette? Alors, Mme la Présidente, c'était le premier bout, le premier mot, la première partie que je voulais dire, dont je voulais entretenir cette commission, sur la question du Fonds des générations.

Maintenant, si nous abordons davantage la question de la hausse du bloc patrimonial... Parce que, moi, je dois vous dire que cette question m'interpelle particulièrement, bien sûr, comme responsable, porte-parole du dossier de l'énergie au sein de l'opposition officielle. C'est une question extrêmement importante qui a fait couler beaucoup d'encre, comme vous le savez, Mme la Présidente, au cours des derniers mois dans les médias parce qu'il y a eu toutes sortes d'allers-retours, je dirais, au gouvernement. À un moment donné, ils ont lancé un ballon pour dire: On va hausser le bloc patrimonial. À un autre moment donné, le gouvernement a reculé, ils ont relancé un ballon. Ils ont reculé, ils ont relancé un ballon, finalement pour s'apercevoir, lors du dépôt du budget, qu'il y a hausse prévisible ou prévue du bloc patrimonial de 0,01 $ du kilowattheure entre 2014 et 2018. Alors, c'est extrêmement important comme décision de la part du gouvernement, et je pense qu'avant de discuter du fond de la question, sur le bien-fondé, ou non, de la hausse du bloc patrimonial, c'est quand même important de se rappeler d'où vient ce bloc patrimonial, pourquoi il est là, et d'où part-il, et pourquoi, aujourd'hui, on se questionne sur la pertinence de le hausser ou non.

Je pense que, sans remonter jusqu'à Mathusalem, on peut certainement faire un peu un historique, je dirais, de la nationalisation de l'hydroélectricité, dont un des objectifs, bien sûr, au début des années soixante, avec la Révolution tranquille, en 1963 précisément, était d'uniformiser, d'universaliser l'accès à l'électricité, la rendre disponible partout sur le territoire, à un tarif égal pour tout le monde. Et c'est René Lévesque, bien entendu... Ça a été un gain extrêmement important pour notre société, on s'en réclame encore aujourd'hui. Hier ou avant-hier, on ne sait plus, là, on a adopté ici même une motion pour souligner le 50e anniversaire de l'élection du gouvernement de Jean Lesage le 22 juin 1960, et la mesure-phare de ce gouvernement avait été la création... la nationalisation, plutôt, parce qu'Hydro-Québec avait été créée déjà depuis 1944, mais la nationalisation de l'hydroélectricité au sein d'Hydro-Québec pour démocratiser... C'était ça, au fond, c'était un geste de démocratisation.

L'énergie, l'électricité étant un bien tellement essentiel au Québec, pays de froidure -- je sais que mon collègue de Mercier aime la poésie -- alors pays de froidure... L'hydroélectricité, l'électricité est extrêmement importante au Québec, puis il était inacceptable, Mme la Présidente, d'avoir des tarifs très élevés dans une certaine région et d'autres tarifs très bas dans une autre région. Alors, le geste du gouvernement de la Révolution tranquille, de «l'équipe du tonnerre», a été de démocratiser en universalisant l'accès à l'énergie, et tout ça nous a conduits, bien sûr, à des grands chantiers comme la Manic, la Baie-James et d'autres. Et, chemin faisant, au début des années 2000, en découlant, si on veut, de cette démocratisation de l'électricité, de l'accès à l'électricité, on a convenu d'un genre de pacte, d'un genre de pacte qu'on a appelé le bloc patrimonial. Et ce pacte disait, au fond, qu'il fallait assurer un approvisionnement aux Québécois de 165 térawattheures. Cet approvisionnement représentant à peu près la consommation québécoise à ce moment-là, on a gelé, d'une certaine manière... on a gelé, d'une certaine manière, la... ce consensus qui découlait directement de la Révolution tranquille, des années soixante en disant: On va l'appeler un bloc patrimonial parce qu'il découlait justement de cet héritage. Et on a gelé la consommation québécoise à ce moment au tarif 2,79 sous le kilowattheure, mais c'était un pacte, bien sûr, pour tous les consommateurs, incluant les consommateurs industriels. Donc, on venait concrétiser... on venait s'assurer qu'on avait un avantage comparatif extrêmement intéressant pour les industriels du Québec.

Et ça, ce n'est pas rien, Mme la Présidente, de geler... de consentir, de dire: Au Québec, là, le choix qu'on fait, c'est de transformer notre électricité en production industrielle. Et c'est pour ça qu'on a fait un bloc patrimonial, et, visiblement, la ministre des Ressources naturelles ne semble pas avoir été capable de défendre ce pacte auprès de ses collègues, je dirais, parce que c'est un... Ce pacte, là -- on va l'appeler le pacte... le bloc patrimonial -- il a permis à des industries, entre autres dans ma région, mais ailleurs au Québec aussi, sur la Côte-Nord, par exemple, également dans la région de mon collègue de Richelieu, à Sorel, des grandes entreprises de s'installer et de continuer d'investir parce qu'il y avait un bloc patrimonial gelé où leur tarif était compétitif par rapport à d'autres juridictions.

Alors, vous comprenez que, quand on fait ce rappel, qui peut paraître un peu long, mais il est essentiel parce que j'ai l'impression... Vous savez, je n'ai pas lu tout ce qui s'est dit dans les débats sur le budget et depuis le début de cette commission, mais c'est trop un geste important, Mme la Présidente, de jouer dans le bloc patrimonial pour ne pas qu'on fasse ce rappel historique. C'est trop un acte politique important que le gouvernement pose pour ne pas revenir sur cette histoire et montrer dans quoi le gouvernement décide de jouer. Et je pense que ça, c'est important. S'il y a encore des gens qui écoutent nos travaux à cette heure tardive ou qui les écouteront sur le Web en différé, mais c'est un geste extrêmement important.

Ce n'est pas banal de jouer dans le bloc patrimonial, et ça, je pense qu'on doit en conscient, ce qui m'amène, Mme la Présidente, à vous dire que l'angle que j'ai choisi pour analyser ce choix du gouvernement, cette option de hausser le bloc patrimonial, l'angle que j'ai choisi est l'angle énergétique. D'abord, en quoi il ne m'apparaît pas que c'est le bon moment de hausser le bloc patrimonial à ce stade-ci, d'un point de vue énergétique? C'est ça, la question. Et je ne suis pas sûr que la ministre des Ressources naturelles a bien saisi tous ces éléments d'un point de vue énergétique, parce que visiblement le ministre des Finances l'a ignorée, visiblement il l'a ignorée, parce que toutes les considérations derrière... quand on entend le ministre des Finances, là, toutes les considérations qui sont derrière cette décision de hausser le bloc patrimonial, c'est des considérations de finances publiques et non des considérations énergétiques. Alors, ceci questionne bien sûr le poids de la politique énergétique et de ceux et celles surtout qui la défendent au sein du cabinet. Mais ça, c'est un autre débat que nous pourrons faire ailleurs.

Toujours que, d'un point de vue énergétique, vous comprenez, Mme la Présidente, que hausser le bloc patrimonial, si on ajoute cela bien sûr aux hausses de quasi 20 %, depuis 2004, du tarif hydroélectrique, pénalise particulièrement les consommateurs québécois parce que les Québécois consomment, se chauffent, je dirais, beaucoup plus que la moyenne des autres juridictions, à l'électricité, donc ils sont un peu captifs de l'hydroélectricité et de l'électricité. Et, en haussant le bloc patrimonial, en ajoutant cela en plus aux hausses depuis 2004, bien on pénalise particulièrement les consommateurs québécois.

Quand je dis que, depuis 2004, il y a déjà eu des hausses de tarifs de quasiment 20 %, il faut bien comprendre que, déjà là, il y a une contradiction, que j'ai déjà eu l'occasion de mettre en lumière devant la ministre des Ressources naturelles, parce que, depuis 2004, c'est une hausse de quasiment 20 %, alors que l'inflation, depuis 2003, s'élève à 12,8 %. Donc, le gouvernement... ou Hydro-Québec, plutôt, a haussé les tarifs d'hydroélectricité de 7,2 % de plus élevés que l'inflation.

Et je veux juste vous citer le document présenté au mois de décembre dernier... à l'automne dernier, en tout cas, par Hydro-Québec Distribution devant la Régie de l'énergie pour la dernière demande de hausse de tarifs. Et Hydro-Québec elle-même, Hydro-Québec Distribution disait, et je la cite: «L'expérience du distributeur lui permet d'affirmer que les hausses tarifaires supérieures à l'inflation sont difficilement acceptables d'un point de vue sociétal. Par conséquent, lorsque des choix se présentent, tous les acteurs impliqués dans le processus d'établissement des tarifs devraient militer en faveur d'une solution favorisant la stabilité tarifaire et évitant des hausses [...] supérieures à l'inflation.» C'est quand même assez extraordinaire, c'est Hydro-Québec elle-même qui dit ça devant la régie. Et ce dont on s'aperçoit, c'est que, depuis 2004, depuis donc que ce gouvernement est en place, Hydro-Québec a haussé ses tarifs de 20 % quasiment et l'inflation est de 12 %, 12,8 %. Et Hydro-Québec dit que ça n'a pas de bon sens de le faire, mais pourtant ils le font. Puis le gouvernement ne dit pas un mot. Alors, soit qu'Hydro-Québec est bien à l'aise avec ses contradictions ou soit que la ministre a perdu tout contrôle sur Hydro-Québec. Bon, je pense que la deuxième option m'apparaît la plus plausible, parce qu'on a d'autres éléments qui nous permettent de le démontrer mais sur lesquels je n'interviendrai pas ici.

Ceci est encore plus choquant pour les consommateurs, les clients d'Hydro-Québec, qui sont également les actionnaires de la société d'État. Et ça ajoute au fait que ce n'est pas le bon moment. Quand je vous dis, Mme la Présidente, que ce n'est pas le bon moment de jouer dans le bloc patrimonial, dans le sens de le hausser, c'est que... Quels sont les efforts qui ont été faits du côté d'Hydro-Québec? On pourrait parler des efforts financiers, mon collègue de Rousseau l'a fait tout à l'heure, j'aurai sûrement l'occasion d'y revenir. Mais quels efforts de réduction de la consommation ont été faits chez Hydro? Écoutez, c'est un échec. Hydro-Québec n'atteint pas ses cibles de réduction de la consommation ou de l'efficacité énergétique, il n'y a pas de mesure forte et il n'y a surtout pas d'effort fait pour réduire la pointe, la consommation de pointe. Vous savez que, quelque part en janvier à chaque année, il y a toujours une très grosse période de consommation qu'on appelle la période de consommation de pointe, et les efforts d'Hydro-Québec ne sont pas suffisants dans ce sens-là.

Donc, il y a un double signal qui est envoyé par le gouvernement, et, en ne faisant pas de débat, en arrivant avec cette hausse du bloc patrimonial, le gouvernement, c'est comme s'il disait... comme s'il tombait en plein paradoxe, en disant: Nous, on pense que, plus les tarifs seront hauts, on pourra baisser la consommation, hein, ça va favoriser l'efficacité énergétique. Mais, d'un autre côté, il nous dit: Consommez, chers Hydro-Québécois, parce qu'avec la hausse des tarifs on va faire plus d'argent. Alors, il y a une contradiction qui m'apparaît évidente. Et le fait de lancer cette hausse du bloc patrimonial comme un pavé dans la mare, de cette façon, sans engager les Québécois plus avant dans un tel enjeu, comme je le disais en faisant le rappel historique, on est loin d'un consensus là-dessus.

Et j'aurai l'occasion, parce qu'il y a d'autres articles, Mme la Présidente -- puis je termine là-dessus pour vrai -- il y a d'autres articles qui parlent beaucoup de la hausse du bloc patrimonial... et ça me permettra de détailler parce que j'en ai encore pour longtemps à m'exprimer sur ce sujet. Merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 52 du projet de loi n° 100? M. le ministre.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): J'apprécierais, Mmes et MM. les députés, votre collaboration pour qu'on puisse s'entendre ici. J'apprécierais. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Très brièvement. Premièrement, la même remarque que d'habitude. On a commencé, vous savez, il y a maintenant plus de trois heures, on a adopté l'article 51, qui est un article de concordance. Alors, c'est très respectueux, mais les gens comprendront, donc, qu'au lieu d'étudier ce projet de loi article par article, depuis maintenant 50 heures plus les trois, il y a des débats globaux sur des sujets très importants, bien sûr, comme le souligne le député de Richelieu, mais c'est pour ça qu'on est ici ensemble.

Sur le fond de ce que le député qui prenait la parole... de Jonquière -- merci -- avance, il me semble, et il ne l'a pas noté parce qu'il parlait d'autre chose, mais que le projet de loi prévoit spécifiquement l'exemption pour les grandes entreprises qui utilisent le tarif L, donc à peu près 150 entreprises...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Oui, il en a parlé, il en a parlé, il y a 150... Le député de Jonquière a fait une grande histoire sur l'importance de l'hydroélectricité pour le développement des régions du Québec, ce que je partage parfaitement, sur l'importance du tarif pour les grandes entreprises qui ont développé ces régions, ce que je partage parfaitement avec ma collègue la ministre des Ressources naturelles qui, elle-même, est passionnée de ce même développement des régions. Et, dans ce projet de loi, particulièrement, les grandes entreprises au tarif L sont exemptées de l'augmentation du bloc patrimonial. C'est très clair, c'est écrit en noir sur blanc. Ne laissons pas de doute, c'est à peu près 150 entreprises, ça, M. le Président, qui sont exemptées de ça.

Et je sais que l'ADQ s'oppose à cette dimension-là, d'ailleurs trouve qu'ils devraient... Mais c'est tellement important pour le développement économique de nos régions. Et, dans l'utilisation d'énergie de ces grandes entreprises, ils sont en concurrence avec d'autres juridictions dans le monde. Et, moi, je sais, pour avoir vu des cas très pointus, très spécifiques, qu'il y a d'autres juridictions qui, pour ces entreprises-là, ont des meilleurs tarifs que nous, l'État de Washington, l'Islande, le Congo, l'Arabie saoudite, il y a des pays en Asie. Ce n'est pas vrai qu'on est les meilleurs au monde dans les tarifs d'électricité pour les grandes entreprises, même si on les considère bas. On est parmi les meilleurs au monde pour nos citoyens, mais, pour les grandes entreprises, pour les alumineries...

Je vous soulignerais aussi, Mme la Présidente, que, pour les alumineries, qui ne sont pas nécessairement toutes au tarif L, qui ont des contrats spéciaux, hein, des contrats spéciaux consentis par les gouvernements au cours des années, la plupart de ces contrats spéciaux viennent à échéance dans le... autour de 2015, 2016, autour de ces années-là. Dans les discussions prébudgétaires et les rencontres que j'ai eues avec les grandes alumineries, elles connaissent les finances publiques du Québec et elles ont accepté de dire publiquement qu'elles acceptent de passer au tarif L, elles ne demanderont pas un renouvellement de leurs contrats spéciaux, et ça, ça va contribuer, pour nous, les citoyens du Québec, à plus de 100 millions de dollars... -- parce que j'ai oublié le chiffre précis à cette heure-ci -- plus de 150 millions de dollars par année, par année, d'augmentation de tarifs pour l'ensemble de ces alumineries du Québec. Ça, ça veut dire que les grandes alumineries vont contribuer à partir de 2015-2016, 150 millions de dollars par année de plus.

Voici un autre effort. On est en dehors du cadre de retour à l'équilibre budgétaire de 2013-2014, mais elles vont contribuer à ça. Mais de leur demander d'aller... elles acceptent d'aller au tarif L. Mais, quand l'ADQ dit que, oui, le tarif L devrait... les grandes entreprises, et le tarif L devrait augmenter en fonction du bloc patrimonial, c'est une erreur économique stratégique majeure qui mettrait en jeu la viabilité de ces entreprises. Peut-être qu'elles resteraient, mais c'est clair que les augmentations, les investissements additionnels ne se feront plus au Québec, vont se faire ailleurs sur la planète.

Alors, si on veut protéger nos régions, à la fois même la région... Il y a des grandes entreprises dans la région du député de Richelieu, il y en a à Jonquière, il y en a sur la Côte-Nord, il y en a partout au Québec, il y en a à Bécancour -- je regarde les critiques. Alors ça, c'est très important. Et nous l'avons fait, nous avons protégé... C'est un projet de loi équilibré. Et nous l'avons protégé, ça.

Dans les amendements que j'ai transmis, déposés officiellement tout à l'heure -- si jamais on y arrive -- mais qui seront adoptés, on s'assure aussi, parce qu'il y avait une confusion, qu'après 2018, quand il y aura une indexation du bloc patrimonial... Le bloc patrimonial monte de 0,01 $ graduellement, petit à petit, entre 2014 et 2018. À partir de 2018: simplement l'indexation. Les grandes entreprises seront aussi protégées de l'indexation du bloc patrimonial. Et j'ai déposé les amendements à cet effet pour s'assurer qu'il n'y ait pas -- il y avait de la confusion -- qu'il n'y ait pas de confusion à ce sujet.

Et, sur cette indexation aussi, M. le Président... Mme la Présidente, pardon, par la suite, quand on est rendus dans les années 2019-2020, on a aussi introduit un amendement, qui n'était pas dans le budget que vous... -- mais on n'aura probablement pas le temps de se rendre là, alors j'en profite -- pour s'assurer que, quand le bloc patrimonial sera indexé par la suite, cette indexation -- puis là je parle pour les citoyens consommateurs -- ne vienne pas provoquer une hausse de leur tarif global de plus de 2,5 %. Ça, ça veut dire que, si la Régie de l'énergie avait donné une augmentation de tarifs de 2 % -- supposons que c'est l'inflation de l'année, cette année, je pense, c'est 1/2 de 1 % -- de 2 % et que l'indexation du bloc patrimonial aurait eu pour effet de faire basculer la hausse de tarifs à plus de 2,5 %, c'est plafonné à 2,5 %. Ça, c'est une innovation de ce projet de loi par rapport au budget qui n'a évidemment pas été applaudi par l'opposition parce que c'est une bonne décision qui a été mise dans ce projet de loi. Encore là, c'est un projet de loi équilibré, madame... Mme la Présidente.

Et pourquoi c'est important, le tarif L, pour nos grandes entreprises? Parce que c'est une part très importante de leurs coûts de production, du prix de revient. Pour chaque 100 $ qu'ils produisent, l'électricité, dans les entreprises d'électrochimie, c'est 60 % de leurs coûts de production; pour l'aluminium primaire, c'est 35 %; pour les pâtes et papiers, c'est 20 %. Ils ne peuvent pas absorber une augmentation d'électricité. C'est pour ça, à un moment donné, qu'on ne peut pas faire des choses paramétriques, il faut les faire en chirurgie, une par une.

Mais les entreprises... dans le tarif L, il y a des entreprises de services, les centres d'achats, hein, les places Ville-Marie de ce monde. Bien, celles-là ne sont pas exemptées, celles-là vont subir, comme tous les citoyens du Québec, comme toutes les petites entreprises... Parce que, quand, dans votre coût de production, l'énergie représente 1 %, ou 2 %, ou 3 % de l'ensemble de votre coût de production, vous pouvez absorber une hausse de 2 % ou 2,5 % par année. Alors, au fond, tout le monde est soumis à cette hausse de l'énergie, consommateurs, petites entreprises, toutes les entreprises de services, grandes entreprises, au tarif L, qui ne sont pas des grandes entreprises industrielles. Mais nos 150 industrielles, pour répondre à la préoccupation du député de Jonquière, sont protégées, on va protéger nos emplois en région. Je sais que c'est important dans le Saguenay--Lac-Saint-Jean, je sais que c'est important à Baie-Comeau, c'est important sur la Côte-Nord, à Bécancour, partout.

Et le développement économique du Québec et de ses régions me tient à coeur, Mme la Présidente. Voici pourquoi, même si, moi aussi, je suis loin de l'article 52, mais je me laisse entraîner par ces innombrables discours et je tiens à... je tenais à apporter ces précisions.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le ministre. Alors, il y a M. le député de Richelieu qui a demandé la parole. Mais auparavant je voudrais demander à M. le député de Masson d'enlever le foulard blanc. Il y a une décision qui a été rendue là-dessus. Je vous remercie infiniment. Et je cède la parole à M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, Mme la Présidente. Le ministre disait tout à l'heure que... Il était en train de... emporté par l'enthousiasme, en train de parler d'articles qui vont suivre et il nous a annoncé une série d'amendements. Même s'il est tard et que l'on semble progresser lentement, en fait, on a beaucoup avancé depuis le début. Et effectivement tout cela démontre que, si, par exemple, le parti ministériel n'avait pas demandé une suspension, hier soir, de nos travaux, s'il avait moins... s'il était moins intervenu pour compter le temps que l'on prenait -- enfin, c'est presque le chronomètre de nos activités que nous avons devant nous -- on aurait... et surtout s'il avait mis un peu de souplesse, on ne serait pas ici ce soir parce qu'effectivement on est d'accord sur beaucoup des choses qui sont dites ici, notamment sur la question du tarif L.

Il n'est pas mauvais de reprendre là où l'avait laissé, dans la discussion, le député de Jonquière. Effectivement, quand on a modernisé, nationalisé l'électricité, c'était non seulement pour démocratiser et uniformiser les tarifs sur tout le territoire, mais c'était aussi pour le développement économique. L'électricité qui est produite sert à trois buts, sert d'abord à alimenter les citoyens québécois en électricité. Et on sait qu'ici, au Québec, les citoyens utilisent beaucoup l'électricité, qui est à bon marché. Cette électricité sert beaucoup pour le chauffage, notamment. Ça, c'est la partie utilisation par les citoyens.

Deuxième usage possible, évidemment le Québec essaie de le faire au maximum, il y a quelques nuages à l'horizon là-dessus, c'est l'exportation. Les coûts du kilowattheure exporté actuellement sont beaucoup plus bas que ce qu'ils étaient. La compétition du gaz aux États-Unis a fait en sorte qu'il est très difficile d'avoir plus de 0,05 $ du kilowatt actuellement, et on sait que nos coûts de production ont augmenté considérablement depuis, surtout dans les nouveaux barrages. Mais l'exportation, nous n'avons jamais, de ce côté-ci de la Chambre, nous n'avons jamais... nous ne nous sommes jamais exprimés contre les exportations. C'est une richesse. Ce n'est pas le premier aspect, là, ce n'est pas le premier but, mais c'est une richesse. Tout ce qu'on va... qu'on réussit à vendre et qui rapporte de l'argent au Québec, les milliards que rapporte Hydro-Québec chaque année sont faits en partie de ces exportations. On l'a vu, une baisse de consommation au Québec, cet hiver, a été compensée par une augmentation de l'exportation aux États-Unis, ce qui a permis à Hydro-Québec de maintenir des rendements à peu près comparables.

Mais le troisième aspect de l'électricité, et ça, c'était présent dès le départ dans le discours de René Lévesque, c'est l'électricité au service du développement économique, c'est-à-dire, au lieu d'exporter les emplois à l'étranger simplement sous forme d'électricité, on utilise ici cet avantage comparatif pour maintenir des entreprises en activité et encourager leur création. Il faut bien voir, et je n'ai pas devant moi les pages... les documents budgétaires qui en traitent, mais je connais bien la question, les grands producteurs industriels du Québec, il ne faut pas penser qu'ils sont en situation compétitive facile, en situation concurrentielle facile au Québec. Dans plusieurs secteurs d'activité, dans nos régions...

Il faut voir que ce tissu de grands producteurs industriels, de grandes industries s'étend sur l'ensemble du territoire et contribue au développement économique de toutes les régions du Québec. Mais ce que l'on voit depuis au moins 10 ans, c'est une diminution de l'investissement privé au Québec, c'est-à-dire qu'on ne renouvelle pas les machineries, on ne renouvelle pas les technologies, très souvent, parce que ça demande, de la part des grands groupes internationaux qui sont souvent propriétaires de ces entreprises, un choix stratégique pour le Québec, un choix d'investissements majeurs. Et on doit constater que nos grandes industries, notre tissu... -- et je vois que le ministre du Développement économique est intéressé -- ce tissu industriel a vieilli. D'ailleurs, la part du manufacturier dans notre produit intérieur brut est passée, ces dernières années, de 17 % à -- il me corrigera si je me trompe -- autour de 14 %. C'est donc dire que ce qui avait toujours été...

Évidemment, l'industrie forestière a sans doute joué... la décadence de l'industrie forestière a sans doute joué dans ces résultats. Mais le fait est que nos industries n'ont plus la compétitivité qu'elles avaient il y a quelques années, elles sont moins concurrentielles. Et les groupes internationaux, qui souvent les possèdent ou auxquelles ils sont affiliés, investissent davantage dans d'autres pays, dans des pays, par exemple, à coûts de main-d'oeuvre beaucoup moins élevés, hein? Il faut voir que nos concurrents, aujourd'hui, sont partout à travers le monde et que les coûts de main-d'oeuvre, en Asie notamment, sont beaucoup moins élevés, en Amérique du Sud ou... Au Mexique, par exemple, où on a un traité de libre-échange, c'est parfois plus aisé d'investir dans des maquiladoras au Mexique, avec des coûts de main-d'oeuvre extrêmement bas, que d'investir... et parfois plus près des matières premières, de certaines matières premières, que d'investir au Québec.

Donc, on a un problème de compétitivité majeur. Il est donc important que la composante énergétique, qui n'est pas la seule, il y a aussi la compétence... la partie compétence de la main-d'oeuvre qui est très importante... Il faut travailler aussi sur le perfectionnement de la main-d'oeuvre, l'éducation, la formation universitaire, la recherche, le développement, tout ce qui est matière grise, tout ce qui est développement de la compétitivité par l'amélioration de la qualité des ressources humaines, ça, c'est un facteur majeur.

Mais il y a aussi le facteur énergétique qui est un avantage très important. Dans le comté du député Jonquière, par exemple, il n'y aurait pas d'aluminium... Ce n'est pas la... ce n'est pas la bauxite, ce n'est pas la présence du minerai qui attire les industries sur la Côte-Nord ou au Saguenay, les alumineries, c'est la présence d'une ressource constante, une énergie constante qui est l'énergie électrique à un prix raisonnable, et c'est ça qui attire. C'est ce qui fait que le prix du lingot d'aluminium est compétitif sur le marché mondial et réussit très bien, c'est parce que le prix de l'électricité est relativement bas. Il est donc très important de toujours avoir à l'esprit que le tarif d'électricité industriel, si nous voulons maintenir la création d'emplois, si nous voulons maintenir les emplois et créer d'autres emplois... que ces tarifs restent bas.

Je sais qu'il serait facile... il y aurait une certaine démagogie relativement facile à faire en disant: Les tarifs des consommateurs, des citoyens, de nos électeurs vont se trouver à augmenter, pourquoi les compagnies, qui sont beaucoup plus riches qu'eux, ne voient-elles pas leurs tarifs augmenter? Ce serait extrêmement dangereux pour notre développement économique parce que ces entreprises, dont je disais tout à l'heure qu'elles sont déjà en difficulté, qu'elles ont beaucoup de difficultés à convaincre parfois leur siège social d'investir dans de nouveaux équipements, dans le renouvellement d'équipements, dans des technologies nouvelles qui les rendraient plus compétitives, qui leur permettraient de gagner des parts de marché... Il suffit de faire le tour de l'ensemble de ce réseau des grands consommateurs d'électricité pour nous apercevoir que ces entreprises connaissent actuellement des ennuis, des problèmes.

Il ne faut pas penser non plus que nos bas tarifs d'électricité sont les seuls au monde. Il y a certaines usines, par exemple, certaines entreprises en Afrique du Sud qui sont installées directement sur des mines de charbon qui leur produisent une énergie presque gratuite, à très, très bas coût, avec, autour d'eux, des ressources naturelles et avec évidemment une main-d'oeuvre beaucoup moins chère.

Donc, il est important que les tarifs d'électricité connaissent deux caractéristiques. Ce que les industriels attendent des décideurs au Québec concernant l'électricité, c'est deux composantes: d'abord, que l'électricité soit à un prix compétitif, qu'elle reste à un prix compétitif; et, deuxièmement, qu'elle soit à un prix... qu'il y ait la prévisibilité des prix, qu'on puisse se dire dans la... lorsque l'on prend des décisions d'investissement, que, dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans, les tarifs d'énergie sont prévisibles, qu'on puisse les inclure dans nos prévisions, dans les prévisions d'investissement, dans les prévisions de développement, dans toutes les décisions d'expansion, de développement des entreprises. Donc, prix compétitifs et prix prévisibles.

Je crois que les amendements que le ministre nous a annoncés, qu'il nous a présentés un petit peu avant les débats de ce soir, les amendements garantissent cette prévisibilité, puisqu'ils ne lient plus du tout l'augmentation des tarifs avec l'indexation qui sera faite dorénavant du tarif patrimonial. Je crois que nous avons là, en tout cas, une entente, de ce côté-ci, avec vous... avec la partie ministérielle. Il n'y aura pas de débat là-dessus en tout cas parce que, je vous le disais tout à l'heure... puisque nous sommes d'accord sur cette approche.

Nous avons craint, pendant le débat autour de ces questions, lors des consultations budgétaires notamment, nous avons craint que certaines lois soient entendues et qu'on se dirige vers la fausse solution en apparence très facile de s'attaquer... d'augmenter de façon considérable les tarifs d'électricité des grandes entreprises, avec le résultat que cela aurait nécessairement entraîné, c'est-à-dire la diminution du développement de ces entreprises au Québec, investissement de plusieurs centaines de millions de dollars de moins dans leur développement, fermeture de certaines, retard dans les décisions d'investissement, tout cela aurait certes... Actuellement, d'ailleurs, nous vivons depuis quelque temps... Même cette incertitude des dernières années dans la prévisibilité commençait à devenir lourde à porter, pour certaines entreprises, dans les négociations notamment avec les maisons mères pour obtenir de nouveaux investissements et des mises à niveau dans les équipements.

Donc, maintenant, avec cette décision, appuyée des deux côtés de la Chambre, avec une vision à long terme, je pense que tous ceux qui s'intéressent au développement des régions au Québec et ceux qui s'intéressent au développement du Québec tout court vont y trouver leur compte. Et je pense que le député de Jonquière, qui a ouvert dans cette direction-là tout à l'heure et qui, dans l'opposition officielle, est responsable de ces questions, vous a déjà dit à quel point nous sommes intéressés. D'ailleurs, il était prêt, si le gouvernement ne l'avait pas fait, il avait en main, lui aussi, des amendements allant dans cette direction. Et il avait d'ailleurs informé la ministre de ses préoccupations. Alors, on peut se féliciter à la fois de son intervention et des réactions rapides de la ministre de l'Énergie qui... du Développement, Développement économique, et qui a...

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): ...et que le ministre des Finances a écoutée. Et il nous présente ce soir des amendements qui correspondent parfaitement à cette préoccupation. C'est ce que j'avais à dire, Mme la Présidente, sur cet aspect du projet de loi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Richelieu. M. le ministre, je voudrais vous rappeler, M. le ministre, qu'il vous reste 2 min 30 s sur votre 20 minutes sur cet article, plus cinq minutes auxquelles vous avez droit pour votre réplique. Alors, allez-y.

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Simplement pour souligner de nouveau qu'après 3 h 30 min nous n'avons adopté que l'article 51, qui était un article de concordance. Simplement pour souligner, pour les gens qui nous écoutent ou qui nous réécouteront, que c'est exactement la même chose que nous faisons depuis plus de 50 heures en commission parlementaire et que c'est pour ça que nous sommes réunis ce soir, pour adopter cette loi.

Je suis très heureux que le député de Richelieu, fondamentalement, appuie, appuie tout ce qu'il y a dans ce projet de loi. Je suis très surpris par ailleurs par ce qu'il dit, un peu, sur les augmentations de tarifs, qui rejoint d'ailleurs ce que le péquiste député de Rousseau... -- c'est son nom qui est écrit ici, parce que c'est le jour de son assermentation -- qui appuyait la hausse des tarifs, qui trouvait que c'étaient des voies intéressantes mais qui évidemment contredisent leur chef. Mais enfin on est heureux de cet appui sur le budget, M. le Président. Et peut-être que, Mme la Présidente, après 3 h 30 min, on pourrait adopter ce petit article 52.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Mercier.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît! J'apprécierais que l'on puisse entendre le député qui a le droit de parole. M. le député de Richelieu, c'était...

M. Simard (Richelieu): ...une minute, pour fins d'enregistrement, là, pour bien qu'on se comprenne. J'ai fait un plaidoyer en faveur des mesures qui favorisaient la grande entreprise et le tarif L. En aucun moment n'est sorti de ma bouche un encouragement aux hausses de tarif patrimonial. Ce n'est pas la politique de mon parti actuellement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Votre point de vue est entendu. Je reconnais maintenant M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci, Mme la Présidente. Je reconnais que, très sincèrement, le ministre puisse être irrité par le fait que ça prend du temps et qu'il se soucie d'aller plus rapidement et invoque qu'il ne s'agit que d'articles de concordance. Je rappelle quand même au ministre des Finances que, si on se soucie de concordance à cette étape-ci... Enfin, je serais tenté d'utiliser le même argument pour rejeter globalement...

Une voix: ...

M. Khadir: Non, non, je comprends. Mais, parlant de concordance, si la concordance a une importance dans nos débats au sujet d'un article, il me semble qu'il y a une plus grande concordance qui mérite qu'on s'en soucie, et c'est la concordance de ce budget avec, par exemple, le discours du premier ministre en janvier 2009, lorsqu'il disait que la crise économique doublée d'une crise écologique doit susciter une véritable révolution dans nos manières de faire, une révolution dans les idées. J'ai déjà dit qu'à bien des égards, si sincèrement le gouvernement s'engageait à tirer les leçons de la crise économique, à tirer les leçons de la crise écologique, qui vient de s'aggraver de manière substantielle, pour emprunter les mots mêmes du ministre, là où la terre s'est ouverte, hein, s'est fracturée dans le golfe du Mexique, bien il faudrait changer radicalement les manières de penser, de réfléchir le PIB, d'orienter l'économie, de cesser d'appliquer les mêmes recettes qui ont été appliquées depuis 25 ans au moins, qui font qu'en fait le gouvernement actuel ne suit pas la ligne du Parti libéral dans sa tradition réformiste et sociale mais suit la ligne du marché. Moi, il me semble que c'est beaucoup plus honorable pour le député de Rousseau de suivre la ligne de parti que pour un gouvernement tout entier de suivre la ligne imposée par les grands patrons et l'élite financière qui nous gouvernent.

Vous avez parlé de la liberté dont devrait jouir le peuple québécois, qui passe par un équilibre budgétaire, d'être libéré de sa dette. Je suis tout à fait d'accord. Si cette liberté a de l'importance, qu'il faut libérer le Québec de sa dette, pourquoi le gouvernement ne fait pas la chose la plus primordiale, la plus élémentaire, que la plupart des gouvernements, sans être socialistes, à moins que vous pensiez, comme la droite américaine, qu'Obama est socialiste, que même Obama a faite, c'est-à-dire augmenter l'impôt des plus riches? Vous m'avez dit que les plus riches en paient déjà beaucoup. J'admets. Mais c'est tout naturel, M. le ministre des Finances, c'est parce que les plus riches, de manière très équilibrée, avec les taux d'imposition relativement très faibles que vous leur imposez, paient ce qu'ils devraient payer, parce qu'ils tirent vers eux, économiquement, une part, beaucoup plus importante que leur poids démographique, des richesses produites dans ce pays. Si vous regardez le décile la plus élevé dans l'échelle des revenus du Québec, ils tirent vers eux trois fois leur poids en termes de PIB, mais, si vous allez plus haut, le centième des plus hauts revenus au Québec, le rapport est beaucoup plus déséquilibré encore.

Alors, pourquoi est-ce que vous vous souciez du fait que les plus riches paient 29... les 3 % les plus riches paient 29 % de l'impôt? Bien, c'est normal, c'est parce qu'ils sont d'autant plus riches. Il n'y a rien d'injuste là-dedans. Et, pire encore, c'est qu'au cours des deux derniers gouvernements, je parle du gouvernement libéral depuis 2003 et du gouvernement péquiste qui l'a précédé et dont le député de Richelieu était un des principaux artisans économiques, vous avez consenti des milliards de dollars de réduction d'impôt à ceux qui n'en avaient pas besoin. Alors, est-ce que vous pouvez mettre fin à ces bonbons? Si l'équilibre du budget est important, si vous vous ne voulez pas léguer de dette aux générations futures, pourquoi donner des bonbons à ces gens qui sont des gens assez nantis, qui n'ont pas besoin de vos largesses? Pourquoi ne pas serrer la vis aux multinationales pharmaceutiques, comme nous vous en avons fait la suggestion depuis décembre dernier, pour apprendre plus tard que le gouvernement de l'Ontario, qui n'est pas un gouvernement socialiste, c'est un gouvernement libéral lui aussi, depuis 2006, a décidé courageusement de dire aux pharmaceutiques: Ça suffit, le bar est fermé maintenant? Ils ont réduit à la baisse les produits qu'ils achetaient au Québec, les médicaments brevetés, mais ils ne sont même pas gênés de demander aux génériques qui sont produits en Ontario de baisser leurs prix de moitié.

Pourquoi le gouvernement du Québec n'a pas ce courage-là? Pourquoi le gouvernement du peuple québécois n'a pas cette échine? Pourquoi le gouvernement du peuple québécois n'ose pas au moins faire comme le gouvernement libéral d'Ontario? Il ne s'agirait que d'une simple concordance avec le discours de justice sociale que vous assenez à chaque fois à l'ADQ quand eux vous demandent de balancer le budget. Vous dites que... bien, dites-moi où couper.

Moi, je vous dis, M. le ministre, vous n'avez pas besoin de répondre ça. Vous pouvez simplement augmenter les revenus légitimes de l'État si vous voulez mettre de l'argent dans un... dans le Fonds de générations. Pourquoi, pourquoi c'est toujours Hydro-Québec qui est la vache à lait? Pourquoi vous ne vous attaquez pas aux vaches sacrées que sont les minières, par exemple, les pharmaceutiques, les banques, les pétrolières? C'est ça, les vaches sacrées. Ce sont là les vaches sacrées qui sont protégées par deux générations de politiciens qui gouvernent le Québec, deux générations, deux générations. Hydro-Québec paie déjà. C'est l'entreprise, au Québec, qui paie plus, à elle seule, que l'ensemble des entreprises québécoises réunies, à la caisse de l'État. Si le ministre des Finances peut me regarder dans les yeux et répondre le contraire, je suis prêt à sortir de la Chambre, parce que c'est la réalité.

Pourquoi c'est une entreprise publique qui fait ça? Sortez-moi les chiffres, et on pourra en discuter.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Mercier...

M. Khadir: Est-ce qu'il y a quelque chose de juste là-dedans?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Mercier...

M. Khadir: Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Mercier, vous vous adressez à la présidence et vous n'interpellez pas le ministre directement.

M. Khadir: D'accord. Mme la Présidente, j'interpelle le ministre des Finances du gouvernement qu'il est...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...à la présidence.

M. Khadir: Oui, je vous adresse à vous... je m'adresse à vous...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): À la présidence, s'il vous plaît.

M. Khadir: ...pour demander, si vous le permettez, de lui demander de me répondre. Je ne sais pas comment le dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Khadir: D'accord. Mme la Présidente, Mme la Présidente, j'aimerais que le ministre réponde. Pourquoi est-ce qu'au Québec... suivant quelle justice, quelle équité, quelle raison une entreprise publique paie plus d'impôts et donne plus à l'État que l'ensemble des autres entreprises québécoises toutes réunies, quand évidemment on soustrait toute l'aide que vous leur offrez par ailleurs sous forme de crédits d'impôt, subventions directes et indirectes?

Il y a quelque chose de profondément injuste. Quand le citoyen ordinaire sait qu'il est étranglé par le poids de l'impôt et des taxes et que vous venez rajouter encore 3 milliards par année en taxes et contributions directes de leur part, plus une réduction des services que vous allez leur offrir, puis une augmentation... des augmentations de tarifs, c'est une injustice. Alors, vous parlez de concordance. Il y a une discordance totale entre les mesures que vous avez annoncées... Mme la Présidente, de combien de minutes je dispose encore?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): À peu près 12 minutes.

M. Khadir: Excellent. Non, je ne les prendrai pas toutes, parce que je ne veux pas.

S'il y a une concordance à faire avec l'esprit des réformes progressistes qui a gouverné le Parti libéral à l'époque où le Parti libéral a fait la Révolution tranquille, que vous avez soulignée la semaine dernière ici et dont tout le monde était fier, s'il y a une concordance avec l'idée de libérer le Québec de la rance odeur des intérêts croulants, qui faisait dire à Gaston Miron qu'il y avait une rance odeur d'intérêts croulants à l'époque de Duplessis à cause du patronage, à cause du favoritisme, à cause de la trop grande proximité entre les milieux d'affaires et le gouvernement Duplessis, bien, s'il y a une concordance aujourd'hui, c'est de réorienter complètement nos façons de faire, votre façon de balancer votre budget, d'aller chercher des revenus légitimes, pas dans la poche des contribuables, mais là où la richesse se concentre.

Dans une étude absolument magnifique qui a été produite dernièrement par l'IRIS, un groupe de jeunes chercheurs indépendants, qui ne sont pas subventionnés par des multinationales, des compagnies d'assurance comme Great-West, comme c'est le cas de l'Institut économique de Montréal...

Des voix: ...

M. Khadir: ...par un groupe de jeunes allumés, ils ont montré, avec le Canadian Centre for Policy Alternatives, ils ont démontré qu'au cours des 30 dernières années...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Il y a trop de bruit. Un instant, M. le député de Mercier. Je sollicite votre collaboration pour qu'on puisse entendre M. le député de Mercier dans l'ordre, s'il vous plaît, dans l'ordre, s'il vous plaît. Je comprends que tout le monde est fatigué, qu'on est aux petites heures du matin, mais...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Pas du tout? Alors, vous me rassurez, vous me rassurez.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous me rassurez. Vous me rassurez. Alors, je...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Raison de plus, puisque vous êtes...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Raison de plus, puisque vous êtes bien éveillés, d'offrir votre collaboration à M. le député de Mercier, s'il vous plaît. Poursuivez.

M. Khadir: Je vais essayer de retrouver le fil. Je m'excuse d'avance si mon discours va sembler décousu aux auditeurs, parce que j'ai perdu un peu le fil de ma pensée.

Ce que je voulais en venir, c'est qu'il faut repenser, M. le ministre... Mme la Présidente, je crois que le ministre de la Finance devrait...

Des voix: Ha, ha, ha!

(Applaudissements)

M. Khadir: Des Finances. Honnêtement, je ne sais pas pourquoi les députés péquistes applaudissent.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, allez-y, M. le député de Mercier.

M. Khadir: C'est ça. Alors, si le gouvernement libéral cherche à... en fait se soucie réellement de la concordance, d'une concordance, la seule concordance qui doit, à cette étape-ci, le préoccuper, c'est la concordance entre ce budget et la volonté de la population. La volonté de la population, de manière répétée, au cours des cinq dernières années, depuis le fameux manifeste des lucides, parce que votre budget, c'est le manifeste des lucides... C'est toutes les solutions des lucides. Or, enquête d'opinion après enquête d'opinion, débat après débat, les Québécois ont dit non aux propositions des lucides: augmentation de tarifs, considérer Hydro-Québec comme vache à lait, augmentation des frais de scolarité, augmentation de la taxation, privatisation de la médecine, parce que c'est ça, le...

Une voix: ...

M. Khadir: Bien oui, quelque chose. Enfin, l'expression anglaise m'échappe, alors je ne le dirai pas, mais tout votre ticket orienteur a, suivant les experts indépendants, toutes les caractéristiques d'un ticket modérateur. Et ça, ça fait partie aussi du projet des lucides. Donc, ce budget, le budget des lucides... Or, la volonté des Québécois, maintes fois démontrée, va à l'encontre de la volonté des lucides, par exemple des Facal, que vous avez... que vous avez mentionnée, des Audet, que vous avez mentionnée, à mon grand... à ma grande tristesse, des Loubier, que vous avez citée tout à l'heure. Les Québécois ont dit non à ces propositions des lucides.

D'accord, les Québécois, ce qu'ils demandent, c'est un peu plus de justice fiscale. Alors, je réitère ma demande humble au gouvernement, à son ministre des Finances de faire preuve de concordance avec l'histoire du Parti libéral, avec la volonté de la population, qui demande notamment qu'avant d'aller piger dans leurs poches on lutte efficacement contre la corruption pour assurer une saine gestion des finances publiques, moins de recours aux PPP, recourir davantage aux appels d'offres réels ou simplement utiliser nos meilleures compétences dans la fonction publique ou encore une lutte efficace contre l'évasion fiscale.

Je rappelle à M. le ministre des Finances que, lors de son... de sa réunion... Ça fait un an. On va avoir une réunion des G20. Ça fait un an, le G20 s'est penché sur l'évasion fiscale. 11 000 milliards de dollars, qui échappent aux entités de 43 pays de l'OCDE. Si vous considérez le Québec dans la moyenne des PIB des pays... des 43 pays de l'OCDE, ça fait pour le Québec 66 milliards de dollars, de l'argent du Québec, qui normalement aurait dû être frappé d'impôt, qui dort dans des paradis fiscaux, dans 84 paradis fiscaux. Pourquoi le gouvernement ne met pas à contribution une lutte efficace aux pratiques fiscales agressives, aux paradis fiscaux plutôt que d'imposer lourdement la population québécoise? Question de concordance avec la justice sociale qu'évoque le ministre.

C'est tout, Mme la Présidente. Je sens... Je pense que j'ai perdu l'attention du ministre des Finances. Je serais obligé, je pense, de recourir à de la poésie, mais là, rendus à cette heure-ci, je pense que l'attention nous manque.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! Il y a trop de bruit.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! Votre collaboration, s'il vous plaît. Alors, sur cette intervention de M. le député de Mercier, est-ce que l'article 52... Vous voulez intervenir, M. le ministre? Allez-y, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bien sûr, Mme la Présidente. C'est clair, l'intervention du député de Mercier. Et on avait... C'est une loi intéressante, à l'Assemblée nationale, et d'ailleurs le premier ministre l'avait saluée, et, moi aussi, je trouve que c'est une loi intéressante, même si on ne partage pas toutes ses opinions. Mais, simplement pour reprendre quelques éléments brefs, la première fois, on a parlé de Gaston Miron, on parlera d'Obama, je terminerai avec Obama.

Mais, le ticket orienteur ou ce qu'on appelle la franchise santé, vous avez remarqué, sûrement vous avez lu le projet de loi n° 100 d'une ligne à l'autre, il n'y a pas un mot... Le projet de loi n° 100 met en oeuvre la majorité, met en oeuvre l'ensemble des lois qu'il faut amender pour mettre notre budget en oeuvre. La franchise santé, c'est un débat, un dialogue auxquels on invite les Québécois, et que nous aurons dans les prochains mois pour essayer d'augmenter le financement de la santé, de le rendre plus productif en trouvant une solution québécoise qui n'est pas un ticket modérateur. C'est ce que je souhaite. Peut-être que, pour vous, c'est un défi impossible. Moi, j'ai confiance, quand je regarde 18 pays dans le monde, qui ont trouvé des solutions, qu'on sera capables de trouver une solution. On verra. Je suis parfois naïf, mais je suis aussi créatif. Alors, j'ai... on verra, au cours des prochains mois.

Simplement pour rectifier quelques faits. Je sais que, le député de Mercier, sa solution est souvent de nationaliser tous les secteurs économiques, ce qui n'est évidemment pas notre cas, mais que, les entreprises du Québec, je pense, quand on regarde les impôts qu'elles paient, il faut regarder les impôts et les contributions au Fonds des services de santé, hein? Parce que les entreprises paient près de 6 milliards au Fonds des services de santé et paient des impôts sur le revenu pour quatre. Donc, les entreprises du Québec paient à peu près 10 milliards de dollars en impôts et en taxes pour le Fonds des services de santé. J'oublie les autres qui sont plus des fonds mutuels, comme la CSST ou d'autres.

Donc, c'est quand même 10 milliards. Quand vous faites des comparaisons, il faudrait quand même en tenir compte. Je ne suis pas irrité du tout. Peut-être que c'est l'heure qui réduit votre capacité diagnostique, d'habitude, si solide, mais je ne suis pas du tout irrité, mon cher collègue, par... Je constate simplement à chaque fois, avec un peu d'amusement, qu'on est rendus encore, après presque quatre heures, à l'article 52. Je terminerai...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): J'ai cinq minutes. Je suis encore dans mon cinq minutes. Je terminerai, Mme la Présidente, parce que vous avez parlé du président Obama. Non, mon cher collègue, je ne partage pas la... Je ne suis pas du côté de l'extrême droite républicaine américaine. J'ai salué d'ailleurs l'élection du président Obama. C'est un jour que j'attendais depuis 1968. Je suis de cette génération des années soixante qui a vu assassiner non seulement John Kennedy, mais surtout, en 1968, dans la même année, Martin Luther King et, le 6 juin, il y a 42 presque ans aujourd'hui, Robert Kennedy. Ce jour-là, la lumière s'est éteinte sur l'Amérique.

La lumière s'est peut-être rallumée avec l'élection du président Obama cette année, malgré toutes les difficultés de gérer le système politique américain auxquelles il fait face.

Voilà. Mme la Présidente, je suggère qu'on passe au vote sur l'article 52, pour la sixième fois, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le ministre. D'accord, très bien. Alors, est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté sur division. Alors, nous sommes rendus à l'article 53: L'article 7 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «dette du gouvernement» par les mots «dette brute». Ça, c'est l'article 53. M. le député de Rousseau.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît, votre collaboration. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'avais déjà annoncé, il y a longtemps, c'était un autre jour, je pense, le 11 juin, j'avais... J'ai annoncé que je présenterais un amendement. En fait, il s'agit d'un amendement qui vise à inclure des articles entre 52 et 53. Je vais vous le lire, si vous voulez.

Alors, l'amendement se lit ainsi: Insérer après l'article 52 du projet de loi les articles suivants:

52.1. L'article 5 de cette loi est modifié, premier paragraphe, par le remplacement des mots «déposer auprès de la Caisse de dépôt et placement du Québec» du premier alinéa par les mots suivants: «verser à l'encontre de la dette à la fin de chaque année financière».

Et 52.2: L'article 6 de cette loi est supprimé.

Alors, je vais vous...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...avoir l'amendement, s'il vous plaît, à la table. Je vous remercie. Alors, pour le bénéfice de tous, je vous lis l'amendement proposé par M. le député de Rousseau: Insérer, après l'article 52 du projet de loi, les articles suivants: un nouvel article 52.1 qui se lirait comme suit: L'article 5 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement des mots «déposer auprès de la Caisse de dépôt et placement du Québec», du premier alinéa par les mots suivants: «verser à l'encontre de la dette à la fin de chaque année financière».

Et puis 52.2: L'article 6 de cette loi est supprimé.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes à l'étude du projet de loi.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! Alors, M. le ministre, vous avez pris connaissance de l'amendement? Très bien. Je vous écoute, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Évidemment, et pour bien comprendre l'amendement, il faut avoir sous la main la loi telle qu'elle se présentait avant les amendements que je propose. Mais, en gros, là, pour que... Je ne vais pas reprendre les termes qui apparaissent là, je vais simplement expliquer de quoi il s'agit.

Il s'agit de faire en sorte que les sommes qui sont présentement versées au Fonds des générations soient affectées au remboursement de la dette à la fin de chaque année. Alors, la première partie d'amendement, là, qui modifie l'article 5, dans le fond, remplace... En fait, dans le texte, là, de l'article 5, original, on voit que les sommes étaient... je vais vous trouver les termes, là, que les sommes, «les sommes constituant le fonds sont versées au crédit du ministre qui doit les déposer auprès de la Caisse de dépôt et de placement du Québec». Alors, dorénavant, on pourra lire «les sommes constituant le fonds sont versées au crédit du ministre qui doit les verser à l'encontre de la dette à la fin de chaque année financière». C'est comme ça que ça se dira, désormais.

Et, l'article 6, lui, je vais vous lire, et vous allez comprendre de quoi il s'agit. C'est une question évidemment de cohérence, là, puisque l'article 5 prévoit que désormais les sommes vont être déposées dans le Fonds des générations. Puis, à la fin de l'année, ça va être déposé à la... ça va servir à payer la dette. Alors, l'article 6, lui, ce qu'il dit, c'est que la Caisse de dépôt et placement du Québec gère les sommes provenant du fonds, suivant la politique de placement que le ministre détermine en collaboration avec celle-ci. Cette politique comporte la recherche du rendement optimal des sommes constituant le fonds tout en contribuant au développement économique du Québec.

Alors, Mme la Présidente, évidemment, puisque désormais la Caisse de dépôt ne recevra pas des dépôts du ministre des Finances, il va de soi que l'article 6 n'est plus nécessaire. Or, c'est le sens de l'amendement que je propose.

Maintenant, je peux vous expliquer les raisons qui me poussent à présenter cet amendement. Est-ce que... Est-ce qu'il est clair? Est-ce que ça vous va? Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Continuez, M. le député de Rousseau, on vous écoute.

M. Marceau: Parfait.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors là, on l'écoute.

M. Marceau: Alors, l'idée ici, c'est de concrétiser, dans la loi, la position de notre parti.

La position de notre parti, c'est évidemment que le Québec doit viser à mieux contrôler sa dette. Vous le savez, je l'ai dit à plusieurs reprises ce soir, mais je l'ai dit aussi à d'autres reprises dans le cadre des travaux de notre commission, la dette du Québec n'est pas sous contrôle présentement, loin de là, et l'idée de mieux contrôler sa dette, évidemment elle nous sourit, de notre côté, et l'outil... la difficulté vient de l'outil qui a été choisi par ce gouvernement. L'outil qui a été choisi pour contrôler la dette, c'est le Fonds des générations.

Nous, nous croyons, de notre côté, que ce n'est pas le meilleur outil. Nous croyons qu'il vaut mieux payer au fur et à mesure que des sommes sont versées, que des sommes sont perçues, nous croyons qu'il vaut mieux se servir de ces sommes et de les appliquer directement à la dette. Alors, je vous explique pourquoi. Je prends, si vous le voulez bien, la page D.29 du plan budgétaire 2010-2011, et cette page est très, très révélatrice, Mme la Présidente. Attendez, j'avais une version avec des commentaires qui était pas mal plus... Le gouvernement a déposé, depuis la création du Fonds des générations, en 2006-2007, des sommes, là, je vais vous dire les sommes, là, pour que les gens sachent bien: 584 millions en 2006-2007, 649 millions en 2007-2008, 719 millions en 2008-2009 et 715 millions en 2009-2010. Ce sont essentiellement des sommes qui proviennent d'Hydro-Québec, ce sont des redevances hydrauliques. Et le total de ces dépôts, ça s'élève à 2 667 000 000 $. La difficulté ou le problème, je devrais dire, avec tout ça, c'est que les sommes, une fois arrivées à la Caisse de dépôt, n'ont pas fructifié, hein, n'ont pas vu leur valeur augmenter comme on aurait pu le souhaiter. Et en fait, là, aujourd'hui, à ce jour, en 2009-2010, alors que nous avons déposé en quatre ans pour 2 667 000 000 $, aujourd'hui nous n'avons que 2 512 000 000 $ dans le Fonds des générations. C'est dire le manque à gagner important. C'est 155 millions de moins, mais évidemment ça sous-estime le manque à gagner, puisque, sur les sommes que nous... si c'est les sommes... les dépôts que je vous ai dits avaient été appliqués à la dette, c'est autant d'intérêts que nous n'aurions pas eu à payer, que nous avons eu à payer.

Donc, on parle, là, de sommes quand même importantes, et cette technique, là, qui consiste à déposer de l'argent à la Caisse de dépôt, espérant qu'elles fructifieront, ça n'a pas été très, très efficace, là, ces dernières années.

Autre exemple et qui est intimement lié, comme le disait mon collègue de Richelieu, c'est le FARR, Mme la Présidente. Le FARR est un exemple tout à fait pertinent, puisqu'en fait, avec le FARR, on utilise la même stratégie. Je vous donne un exemple. Enfin, écoutez, je ne vais pas vous faire la liste des dépôts que nous avons faits depuis...

Des voix: ...

M. Marceau: C'est ça, les dépôts. Je vois qu'il y a de l'enthousiasme pour la liste des dépôts, mais je ne l'ai pas sous la main. En fait, tout ce que j'ai, c'est la valeur comptable totale des dépôts.

Et, en 2009-2010, la valeur comptable des dépôts s'élevait à 38 198 000 000 $, donc c'est la somme des dépôts qui ont été faits à la Caisse de dépôt, et la valeur marchande s'élève à 28 milliards. Donc, 9 363 000 000 $ de moins que le montant déposé.

Alors, c'est donc dire, Mme la Présidente, que cette stratégie, qui consiste à déposer à la Caisse de dépôt en espérant qu'on obtiendra des rendements supérieurs à ceux qu'on a sur nos emprunts, ça n'a pas été très, très efficace jusqu'à maintenant. Et, comme je vous disais, c'est la position que nous avons toujours eue.

Et, pendant la commission parlementaire, le ministre et d'autres collègues du côté gouvernemental ont à quelques reprises soulevé le fait qu'à l'époque où la loi a été adoptée en 2006, nous avions voté en faveur de cette loi, ce qui est vrai. Mais il faut voir qu'à l'époque, Mme la Présidente, nous comparions, nous avions, en fait, à choisir entre deux possibilités, l'une, qui était de ne rien faire, n'était évidemment pas une option envisageable, et l'autre, qui était d'aller du côté de ce Fonds des générations. Alors, à l'époque, nous avons voté pour le Fonds des générations, estimant que, même si c'était un contrôle bien, bien peu exigeant, bien peu à même de discipliner ce gouvernement, nous croyions que c'était tout de même mieux que rien.

Mais il va sans dire... Et, à l'époque, mon ancien... enfin, la personne à qui j'ai succédé, François Legault, qui était à l'époque le député de Rousseau, avait bien fait comprendre à tout le monde que la position du Parti québécois, c'était qu'il était préférable de déposer directement, à la fin de chaque année, les montants récoltés, par exemple, les redevances hydrauliques versées par Hydro-Québec. Alors, si, donc, nous avions utilisé cette approche que nous préférons, simplement, la façon dont ça aurait fonctionné, en cours d'année, les redevances hydrauliques auraient été versées au Fonds des générations qui, dans le fond, devient, dans ce cas, une simple caisse, un simple réceptacle des redevances hydrauliques et, à la fin de l'année, on verse, on applique au remboursement de la dette les montants récoltés. Alors, c'était la position de François Legault à l'époque, c'était la position du Parti québécois et c'est encore notre position. Et c'est la raison pour laquelle je dépose cet amendement.

Par ailleurs, et je l'ai dit à plusieurs reprises, mais je vais le redire parce que je pense que c'est important: il ne découle pas, du fait que nous ayons un Fonds des générations, que la dette est sous contrôle, ça, c'est la première chose qu'il faut dire. Vous savez, Mme la Présidente, depuis plusieurs années, la dette augmente au rythme de 10 $ pour chaque dollar que nous déposons dans le Fonds des générations. Alors, on met 1 $ pour rembourser la dette un jour, et par ailleurs on emprunte 10 $ de notre côté pour différentes choses, que ce soit pour payer pour notre déficit structurel ou pour payer nos immobilisations. Alors, évidemment, à ce rythme-là, on se doute bien que la dette n'est pas prête d'être remboursée ou d'être sous contrôle, et donc, le Fonds des générations, là, le fait d'avoir un Fonds des générations, ce n'est pas la garantie qu'un contrôle raisonnable, sérieux s'exerce sur la dette.

Et l'autre chose qu'il faut dire, c'est que, et je crois l'avoir dit déjà, des juridictions n'ayant pas de fonds de cette nature sont parvenues à rembourser leur dette, pas toute, mais sont parvenues à en rembourser un peu, en tout cas. Je vous donne l'exemple du gouvernement fédéral, et je rappelle les chiffres parce que je sais que mes collègues sont friands de chiffres, ils nous l'ont fait savoir. Donc, Mme la Présidente, la dette nette du gouvernement fédéral, entre 1996-1997 et 2007-2008, est passée de 608 milliards à 516 milliards. C'est quand même une baisse considérable.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Voulez-vous arrêter là, M. le député de Rousseau? D'accord, d'accord. Alors donc, votre argument a été bien...

M. Marceau: Non, mais j'avais une dernière chose que je voulais dire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous voulez conclure?

M. Marceau: Oui, je vais conclure.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Allez-y.

M. Marceau: C'est ça, il y a... la dette, la dette du Québec, Mme la Présidente, a augmenté de façon très, très importante ces dernières années. On parle d'un rythme de 10 milliards par année, et, à ce rythme-là, le Fonds des générations ne fera pas, de toute façon, le travail. J'ai déjà eu l'occasion de dire que les cibles que nous voulions introduire à l'article 50 auraient été préférables. En fait, ce n'est pas... Le Fonds des générations, d'une certaine manière, c'est secondaire quand on pense que le gouvernement refuse de mettre des cibles intérimaires dans... a refusé de mettre des cibles intérimaires dans l'article 50.

Et, en fait, la chose que je voulais dire pour conclure, Mme la Présidente, c'est qu'il n'est toujours pas trop tard pour le gouvernement, hein, il est encore possible de changer d'idée et d'inclure cette cible intérimaire qui rendrait son cadre financier plus crédible. Je l'ai dit à plusieurs reprises et je le répète, là: Le Fonds des générations, je suggère que nous en modifiions le fonctionnement. Je pense que ça va aider dans le futur, mais le Fonds des générations, en soi, ce n'est pas quelque chose qui est suffisant pour qu'un contrôle de la dette soit exercé. Il faut ajouter à ça des cibles, et ça, évidemment, c'est manquant. Mais c'est encore le temps. Je sais que le ministre a envisagé cette possibilité sérieusement et j'en appelle à son désir d'une plus grande crédibilité. Voilà.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Je vous remercie, M. le député de Rousseau. Alors, nous sommes sur l'amendement déposé par M. le député de Rousseau. Je reconnais M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît, votre collaboration. Il y a trop de bruit, on ne peut pas s'entendre ici.

M. Paquet: Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je viens de regarder avec attention et lu attentivement la proposition d'amendement de mon collègue député de Rousseau et je dois dire, évidemment, qu'il y a une chose qui est très claire, à l'évidence, en regardant l'amendement qui est proposé et quand on le met en relation avec l'article du projet de... de la loi qui a été adoptée, qui instituait le Fonds des générations, puis la loi qui visait aussi... donc qui s'appelait Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations. À l'évidence, ce que propose le député de Rousseau, c'est carrément un détournement, un détournement du sens du Fonds des générations. Ça revient, à toutes fins pratiques, à abroger le Fonds des générations. Et, carrément, il y a une vision complètement opposée et différente, là, qui nous oppose de part et d'autre de la Chambre à cet égard-là.

Parce qu'il faut voir les implications de cela, il faut voir les... voir et entendre les implications de cela, Mme la Présidente. Parce que, lorsque le député de Rousseau nous dit: Il faudrait remplacer les mots «déposer auprès de la Caisse de dépôt et placement du Québec» par les mots... et remplacer ça par «verser à l'encontre de la dette à la fin de chaque année financière», dans l'article 5 de la loi qui instituait le Fonds des générations, on disait que «les sommes constituant le fonds sont versées au crédit du ministre qui doit les déposer auprès de la Caisse de dépôt et placement du Québec. [...]La comptabilité du fonds et l'enregistrement des engagements financiers qui lui sont imputables sont tenus par le ministre.»

Et l'article 6, qui serait supprimé par la proposition d'amendement du député de Rousseau, l'article 6 disait, dans la loi, que: «La Caisse de dépôt et placement du Québec gère les sommes provenant du fonds suivant la politique de placement que le ministre détermine en collaboration avec celle-ci. Cette politique comporte la recherche -- et là ce sont des mots importants -- du rendement optimal -- on dit bien "du rendement optimal" -- des sommes constituant le fonds tout en contribuant au développement économique du Québec.» Or...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, M. le député de Laval-des-Rapides. S'il vous plaît, encore une fois, je sollicite votre collaboration. Les députés qui doivent quitter, s'il vous plaît, faites-le dans l'ordre et en silence, sinon on ne peut pas entendre la personne qui parle. J'apprécierais aussi, en arrière de moi, M. le leader du gouvernement... M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Donc, ce que propose le député de Rousseau, c'est que les sommes qui seraient déposées au Fonds des générations, d'abord, ne feraient que transiter par le Fonds des générations, d'un point de vue comptable, et automatiquement, au plus tard à la fin de l'année, seraient mises directement sur la dette sans qu'il n'y ait aucune capitalisation, aucune recherche de rendement optimal pour ces sommes qui sont déposées au fonds.

Or, c'est important de voir que, lorsque le Fonds des générations a été créé, l'objectif, bien sûr, important était de laisser aux générations futures un niveau d'endettement moins élevé, et, si le Fonds des générations n'existait pas, d'une part, ça voudrait dire que les gens verraient... mettons qu'on mettrait 500 millions sur la dette directement, soit... on aurait un surplus budgétaire de 500 millions une année, donc il y aurait 500 millions de plus de revenus que de dépenses une année, on prendrait ce 500 millions et on le mettrait directement sur la dette, et ça aurait comme impact, d'une part, là, évidemment... Et j'ose imaginer, par exemple, un gouvernement du Parti québécois... et je pense qu'on ne se rendrait jamais, même pas à un surplus de 500 millions, parce que l'argent serait dépensé, et dépensé dans toutes sortes de choses, avant même qu'il ne se rende en surplus. Mais, s'il advenait qu'il se rende en surplus, comme il n'y aurait pas d'engagement pour le mettre dans le Fonds des générations et qu'on renoncerait à la recherche d'un rendement optimal que la Caisse de dépôt et placement du Québec a comme mandat, bien, à ce moment-là, ça veut dire que ce 500 millions, on le met... Sur le coup, ça va bien, mais ce qu'on oublie, c'est qu'avec le Fonds des générations le 500 millions qui est mis là-dedans, qui ne peut pas être retiré par la suite pour être dépensé n'importe comment... Parce que, lorsque le 500 millions de surplus est mis dans le Fonds des générations, seule cette somme et l'intérêt sur cette somme pourraient être utilisés seulement pour les fins de rembourser la dette.

C'est ça, le fonctionnement, et c'est le même principe que le Fonds d'amortissement des régimes de retraite. Or, on renoncerait carrément à ce rendement optimal. Et, si on regarde justement comment a fonctionné le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, sur les 16 années depuis sa création, il y a eu 12 années où le rendement, le taux de rendement sur le Fonds d'amortissement des régimes de retraite à la Caisse de dépôt est nettement supérieur au coût d'emprunt du gouvernement. Par exemple, prenons juste en 2003-2004. 2003-2004, le taux de rendement du Fonds d'amortissement des régimes de retraite est 10,3 % plus élevé que le coût d'emprunt du gouvernement. En 2004-2005, le rendement du Fonds d'amortissement des régimes de retraite était 7 % de plus que le coût d'emprunt du gouvernement, qui était de 4,4 %. L'année suivante, 9,1 % de plus. L'année d'après, 9,1 % de plus. L'année d'après, quatre dixièmes de 1 %. 2008-2009, année mauvaise, très mauvaise année, on en convient tous, c'est la crise financière mondiale, plus, aussi, les mauvais placements exagérés, et ça, on l'a tous dénoncé, sur les PCAA, comme on les appelle, où, là, 2008-2009, il y a eu une perte de moins 29 %... moins 29,8 %, un rendement inférieur de 29,8 %, inférieur au coût d'emprunt du gouvernement. Très mauvaise année, 2008-2009. Mais, moins 29,8 %, quand on le compare à des années cumulatives de 10,3 %, plus 7 %, plus 9,1 %, plus 9,1 %, plus 0,4 %, puis plus 6,3 % en 2009-2010, très nettement... C'est factuel, là, il n'y a personne qui peut nier les faits qui sont là, c'est vérifié, ce n'est pas de la théorie seulement, là, c'est pratique. Ça fait en sorte -- et je sais que le député de Chomedey sera d'accord pour dire que c'est factuel, ce rendement supérieur fait en sorte qu'effectivement c'est une politique de rendement optimal qui permet de générer des fonds, qui aurait permis, si on avait commencé en 2003-2004 d'ailleurs, qui aurait permis d'avoir une plus grosse cagnotte pour réduire, réduire le poids de la dette aujourd'hui et pour les générations futures. C'est ça, toute la logique, toute la mécanique pratique, vérifiable et vérifiée. D'ailleurs, le fonctionnement du Fonds d'amortissement des régimes de retraite, qui est, toutes choses étant égales par ailleurs, du même principe dans le fonctionnement du Fonds des générations...

Mais, si on avait pris un même 500 millions, en 2003-2004, on l'avait mis directement sur la dette, bien, le rendement cumulatif que j'estime autour de 45 %, même en incluant la perte de 2008-2009, on y renonce. C'est moins d'argent, à ce moment-là, pour mettre... pour réduire le poids de la dette. C'est la conséquence directe de l'amendement déposé par le député de Rousseau et qui semble être la politique officielle du Parti québécois qu'on entend ce soir. Or, quand on regarde donc... quand on parle, le rendement annuel du Fonds des générations et du coût d'emprunt du gouvernement du Québec, 2008-2009 a été une mauvaise année, mais, juste 2009-2010, le rendement du Fonds des générations était de 11,3 %, comparativement à 4,4 % pour les coûts d'emprunt du gouvernement. C'est un écart supplémentaire positif de 6,9 % qui permet de réduire le poids de la dette. Alors, si on continue sur une dizaine d'années et sur une quinzaine d'années, ça va être un outil extrêmement important, qui est jugé crédible par les agences de crédit. C'est la raison d'ailleurs pour laquelle les agences de crédit ont revu à la hausse la cote de crédit du gouvernement du Québec ces dernières années. C'est la réalité.

Alors donc, c'est pour ça que c'est si important de ne pas dénaturer, comme le fait malheureusement la proposition du député de Rousseau et du Parti québécois, il ne faut surtout pas dénaturer le Fonds des générations. Ce serait une grave erreur politique et une grave erreur économique. Parce que regarder de façon myope un rendement terriblement désastreux de 2008-2009, mais de le regarder de façon myope, le nez collé sur la vitre, comme on dit, on perd de vue l'essence, et ainsi que le fonctionnement, et l'efficacité du Fonds des générations. C'est là clairement, là, qu'il y a deux visions qui s'affrontent, je le vois bien. Les gens qui nous écoutent encore attentivement à cette heure l'entendent bien aussi et le voient bien. C'est la raison pour laquelle il faut absolument voter contre cette motion.

Et c'est dommage d'ailleurs que, dans le 40 ou 50 heures de débat, 49 heures en commission parlementaire avant d'arriver ici aujourd'hui -- nous en sommes à l'article... une introduction du nouvel article 53, enfin, entre 52 et 53 -- on a adopté, depuis le début de nos travaux, en commission plénière ce soir, depuis 10 heures ce soir environ -- il est maintenant environ 14 h 15, 14 h 17 -- on a adopté deux articles, qui étaient des articles de concordance qu'on aurait pu adopter plus tôt et revenir sur ce débat de fond là. Parce que, lorsque l'opposition nous dit qu'elle est en désaccord avec nous, pourquoi alors, pourquoi -- et les gens qui nous écoutent, les médias qui nous suivent, ils peuvent se poser la question -- pourquoi ne sont-ils pas arrivés aux enjeux de débat de fond sur ces dossiers-là, sur cette question-là dès le début des travaux? C'est ça, la vraie question.

Des voix: ...

M. Paquet: Non. Et je comprends que ça fait rire l'autre côté, l'opposition, on les entend rire, mais la réalité, la réalité, c'est que, s'il y avait une différence de fond là-dessus -- ils ont le droit de l'avoir, on peut en débattre, c'est le rôle de la démocratie -- on n'aurait pas passé 49 heures sur des... la plupart du temps sur des questions -- sauf quelques exceptions bien sûr -- de concordance, on n'aurait pas passé huit motions... huit propositions de motion pour entendre des groupes sans jamais faire référence à cette question-là de l'endettement. Mes collègues membres de la Commission des finances publiques peuvent témoigner de tout cela.

C'est la raison pour laquelle, Mme la Présidente, on a trop... on considère comme trop important, pour nous au gouvernement, l'avenir économique du Québec, l'avenir des générations actuelles et des futures générations pour sabrer, pour dénaturer, pour abandonner, abroger, détruire le Fonds des générations. Ce serait irresponsable économiquement et politiquement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député de Laval-des-Rapides.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, s'il vous plaît, M. le ministre. M. le député de Marie-Victorin...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...à votre siège, s'il vous plaît. Un moment, s'il vous plaît. Merci beaucoup. Merci de votre collaboration. M. le député de Richelieu?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ah oui! Oui, M. le ministre, excusez-moi, j'ai failli vous oublier.

M. Bachand (Outremont): Très brève question de directive, parce que je sais que c'est une heure tardive, mais est-ce que je me trompe, mais il est 2 h 15 du matin, mais non pas 14 h 15, comme j'ai entendu tout à l'heure?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ce n'est pas une question de directive, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Quand les gens vont écouter les débats en reprise, c'est important. C'est pour la reprise.

Des voix: ...

M. Paquet: ...mes propos étaient... J'ai dit 14 h 15, je me suis... je me suis... J'ai erré sur l'heure, pas sur les chiffres du taux de rendement, mais sur l'heure. Il est 2 h 15, bien sûr, du matin.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bon, de toute façon... S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît, M. le ministre. On a besoin de votre attention. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, autrefois, ce n'est plus nécessaire maintenant, mais autrefois, quand on s'interrogeait sur l'heure et qu'on n'avait pas d'horloge, on prenait le téléphone, il y avait un numéro, ça s'appelait l'horloge parlante, qui nous donnait régulièrement l'heure comme ça. Le ministre, dans cette commission, depuis le début de nos travaux, gentiment nous donne l'heure régulièrement, le nombre d'heures que nous avons fait. Il chronomètre nos travaux. Il met une énergie incroyable à chronométrer nos travaux. Et c'était autrefois... Dans les premières expériences de taylorisme, lorsque les gens voulaient augmenter la productivité, il y avait des gens comme ça sur les lieux de travail avec des chronomètres. Ils pensaient augmenter la productivité en calculant le temps que les gens prenaient pour faire une opération. Ça s'est révélé, à la longue, pas très productif. Alors, j'invite le ministre à être patient avec nous. Il n'a pas eu la patience de faire débattre son projet de loi jusqu'au bout selon les modes normaux. C'est pour ça que nous sommes aujourd'hui en bâillon. Mais je l'invite à être patient. Il est 2 h 20, et tout va bien.

Mme la Présidente, je voudrais parler pendant quelques minutes de l'amendement déposé par mon collègue de Rousseau pour bien en préciser certains aspects. Il ne s'agit pas du tout d'abolir le Fonds des générations, comme l'a... On a eu une série de verbes à la fin de l'intervention du député de Mille-Îles. Il ne manquait que le mot «assassiner» à la fin. Alors, il ne s'agit pas pour nous d'abolir le Fonds des générations. Le Fonds des générations, un fonds... l'aspect essentiel de ce type de fonds, c'est l'obligation qui est faite au gouvernement, à l'aide d'une source de taxation, il s'agit bien de ça, ici, ce sont des droits et... sur Hydro-Québec, une perception à l'aide d'une société d'État, évidemment, qui... si on va y chercher là les... Et, bien évidemment, il y a moins de revenus ailleurs, et c'est indirectement le public qui le paie.

Mais on a une source de revenus qu'on s'oblige chaque année à prendre pour rembourser la dette. Et ça, ce principe-là, on ne le remet pas en question, loin de là. On trouve que c'est un effort bien modeste, beaucoup trop modeste d'ailleurs, qui est fait pour s'attaquer à la dette. D'ailleurs, non seulement, ce Fonds des générations, on a refusé d'y mettre des cibles intermédiaires, mais la cible, c'est-à-dire l'état, l'état de rendement, l'état de diminution de la dette totale qui devait être atteinte en 2026, soit... est diminué, cette fois-ci, enfin, en changeant les définitions de dette brute et de dette cumulée, mais est diminué de 23 milliards de dollars.

Donc, la cible a considérablement diminué, ce qui veut dire que le pourcentage sur le PIB que représentera la dette en 2026 sera à peine affecté par le Fonds des générations, parce que, pendant ce temps-là, non seulement on aura remboursé moins, on aura fixé des cibles plus faibles, mais surtout on aura endetté bien davantage: 40 milliards en quatre ans. On a beau parler de bonne et de mauvaise dette, on peut... On peut avoir des débats philosophiques pendant des heures, mais...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): À la fin de la journée, oui, comme dit mon collègue, là, faire faillite de bonne ou de mauvaise dette, être accablé de bonne ou de mauvaise dette, être paralysé dans son développement et dans ses marges de manoeuvre par de la bonne ou de la mauvaise dette, la réalité du Québec actuellement, c'est que nous sommes extrêmement endettés et que cela nuit considérablement à notre développement.

Alors, la méthode utilisée par le gouvernement, c'est-à-dire le Fonds des générations, consiste à puiser dans une source de financement, chaque année s'obliger à le faire et placer cet argent-là à la Caisse de dépôt et en espérant que cela donnera un jour des rendements qui permettront d'augmenter non seulement du montant qui a été puisé dans la source de revenus, mais des intérêts qui ont été générés pendant ce temps-là.

Disons tout d'abord que ce n'est pas si clair que ça, parce que l'argent que l'on n'a pas remboursé est évidemment emprunté. La diminution... Évidemment, les sommes qui sont versées dans le fonds sont diminuées de la dette, mais on n'a toujours pas compensé les emprunts qu'on a faits.

La même chose pour le FARR, le Fonds d'amortissement des régimes de retraite. On emprunte d'un côté, dépose, et petit à petit ça crée un fonds qui, un jour, compensera pour le déficit de capitalisation de nos régimes de retraite. Sauf que le problème, c'est que non seulement on doit emprunter chaque année, mais on doit payer des intérêts sur cet emprunt. On espère toujours que la somme des intérêts que l'on reçoit sur nos placements sera supérieure, et il y a plusieurs années où c'est le cas, mais il y a des années désastreuses, comme l'année 2008, par exemple, dans le FARR... 2008-2009, où la valeur comptable du FARR est passée de 36 milliards à 25 milliards. Je veux dire, les gains qui avaient été faits au cours des sept ou huit dernières années se sont tout à coup écroulés et ont disparu d'un coup. C'est prendre un... Et, pendant ce temps-là, non seulement on n'a pas payé de dette, mais on est revenus presque à la case départ.

Je trouve qu'il s'agit là d'une méthode sans doute créative, hein, il s'agit d'emprunter pour placer, pour avoir des meilleurs revenus, pour diminuer notre endettement, tout ça créativement, là, théoriquement. Dans un modèle théorique, ça semble bien fonctionner; en pratique, ça ne fonctionne pas si bien que ça. Et je ne dis pas que c'est... que ce n'est pas pensable de le faire. Nous souhaiterions, et ce serait plus clair -- les citoyens sauraient exactement, à mesure, ce qu'ils font -- que les sommes mises dans le Fonds des générations soient décaissées à la fin de l'année et directement versées à la dette de façon à commencer à réduire ce fardeau qui écrase de plus en plus les Québécois.

Mais il faut bien se rendre compte, là, que nous sommes dans le marginal. Le Fonds des générations, là, par rapport au niveau d'endettement, c'est... le mot «insignifiant» n'est pas à prendre dans le terme... dans le sens psychologique, Mme la Présidente, mais parce qu'il signifie «presque rien». C'est totalement insignifiant. Les marges de diminution maintenant qu'induisent les versements dans le Fonds des générations n'affectent à peu près pas... Il faut tellement éloigner l'horizon, il faut tellement regarder ça sur un long horizon pour voir une variation qu'il me semble qu'on se fait beaucoup d'illusions avec le Fonds des générations tel qu'il est actuellement. Au moins, si vous vous faites l'obligation de verser, mettons, 500 millions, 1 milliard par année dans le remboursement de votre dette, c'est clair, c'est clair, chaque année, vous diminuez donc le poids de votre... vous diminuez les intérêts, le service de cette dette.

Vous savez que le service de cette dette, qui est à 6 milliards de dollars cette année, atteindra, dans quatre ans, 10 milliards de dollars. Ça deviendra, après la santé et l'éducation, le troisième ministère, le troisième poste budgétaire au Québec, presque... et se dirigeant vers le niveau des dépenses en éducation. Vous imaginez, là? Ça ne rapporte rigoureusement rien, ça ne donne pas de services, ça ne donne rien. Nous devons aux banquiers, en début d'année, 10 milliards de dollars que nous devons envoyer directement. L'argent arrive et passe dans la trappe immédiatement. 6 milliards cette année; dans quatre ans, 10 milliards.

C'est beau, les infrastructures, il en faut. Il aurait fallu que tous les gouvernements effectivement soient plus vertueux, depuis 40 ans, et investissent plus régulièrement. Mais est-ce que le rattrapage devait être aussi rapide?

Je sais qu'il y a une partie d'investissement, contrats cycliques, à l'occasion de la crise, mais on sait tous que c'est à l'occasion de la catastrophe du viaduc de la Concorde que cette décision a été prise et n'avait aucun rapport avec la récession, puisque ce gouvernement a nié même l'existence d'une récession à l'automne 2008, pendant l'élection. Rappelez-vous, nous voguions allégrement vers des lendemains qui chantent, vers des vallées verdoyantes. Même l'actuel ministre du Développement économique -- je ne l'ai pas devant moi, je pourrais vous citer... vous montrer la première page d'un journal, on était en septembre, il se cache d'ailleurs, il a bien raison -- en septembre 2008, disait: Nous avons terminé. Nous avons... C'est fini, la crise est derrière nous.

Je sais bien qu'il y a un proverbe en économie qui dit que les économistes devraient s'abstenir de faire des prédictions, surtout lorsqu'elles concernent l'avenir. Mais là j'avoue que la perspicacité du ministre du Développement économique m'inquiète quant à la perspicacité économique en général du gouvernement, mais peut-être a-t-il rejoint une équipe de son niveau, qui est capable de faire des prévisions intéressantes sur l'avenir du Québec, mais c'est un peu inquiétant.

Alors, en terminant, simplement pour dire que ce n'est pas en aucune façon, pour nous, une volonté de ne pas rembourser la dette, bien au contraire, mais le moyen qui a été développé par le gouvernement, moi, je me... On avait un premier ministre, à la fin des années 1990, qui, quand il entendait des propositions de ce genre-là, disait: «C'est trop smatte.» Bien, c'est un peu trop smatte, c'est-à-dire, si on l'avait... si ça existait, on l'aurait.

C'était tellement malin qu'actuellement, là, l'argent que les Québécois ont mis, depuis quatre ans, là-dedans, ils en ont moins. Ils n'ont pas remboursé leur dette, ils ont moins d'argent qu'ils n'en avaient. Alors, un peu de modestie de la part du ministre. Peut-être l'ouverture à cette proposition... à cet amendement que fait le député de Rousseau augmenterait un peu la crédibilité de son budget. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député de Richelieu. Je reconnais maintenant M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: Merci bien, Mme la Présidente. Alors, nous allons commenter l'amendement déposé par l'opposition officielle. C'est un amendement qui va dans le sens que nous partageons, c'est-à-dire que ça permet un remboursement direct de la dette, donc ça va dans le sens que... d'un point de vue que nous partageons.

Par contre, peut-être une petite inquiétude ou enfin une mise en garde concernant la fin de l'amendement qui se dit comme suit: «Verser à l'encontre de la dette à la fin de chaque année financière». En fait, on risque de recréer le problème, à notre point de vue, qui existe actuellement avec le Fonds des générations, c'est-à-dire que l'on est otages d'un moment, on est otages d'une date, on est otages d'un point fixe, alors que, notre principe à nous, qui nous anime, c'est de dire que, lorsqu'on a des sous, eh bien, on rembourse la dette, parce qu'on a des sous, on la rembourse. Si on attend, si on fixe un moment dans l'année, eh bien, les fluctuations peuvent amener justement certaines dérives, ce qui fait qu'on risque d'avoir manqué une occasion de rembourser directement la dette, et donc le montant serait moindre que l'objectif... que ce qui pourrait être versé. Donc, c'est pour ça que nous avons une certaine réserve par rapport à ça, et nous tenons à le mentionner.

Évidemment, cet amendement-là porte sur la question du Fonds des générations. Notre position, M. le Président, est bien campée. Elle a été clairement définie à plusieurs reprises par le député de Shefford, et également par mon prédécesseur, Mario Dumont, à l'effet que le Fonds des générations n'est pas une bonne idée. Donc, à sa face même, on ne peut pas soutenir quelques démarches qui vont dans le sens où on maintient le Fonds des générations. Mais j'entendais tout à l'heure avec intérêt, j'écoutais le propos du député de Laval-des-Rapides, que j'aime bien, un homme pour qui j'ai beaucoup d'estime... D'aucuns diraient peut-être que je l'estime plus que le premier ministre lui-même peut l'estimer, parce que ça fait des années que d'aucuns estiment qu'il pourrait être membre du Conseil des ministres, mais ça, je laisse ça à des observateurs, qui pourront faire... tirer la même conclusion que moi.

Mais tout à l'heure le député de Laval-des-Rapides disait que le Fonds des générations est une approche qui est bonne parce qu'elle est vérifiable et vérifiée. Bien, justement, vérifions qu'est-ce qu'il en est, du Fonds des générations. Malheureusement, l'examen conclut que le Fonds des générations n'est pas rentable. Alors que nous avions investi 1,9 milliards de dollars, eh bien, aujourd'hui, selon les derniers chiffres que nous avons, vérifiés, 2008-2009, c'est 1,6 milliards. Donc, non seulement l'objectif n'a pas été atteint, mais en plus il s'est réduit. Donc, ce n'est pas une bonne chose. Malheureusement, les événements nous démontrent que le Fonds des générations n'est pas une bonne solution.

Et, M. le Président, on le sait, l'ADQ a souvent dit des choses, et on a été les premiers à le dire, et par la suite les gens reviennent et rejoignent notre idée. Bien, c'est exactement ce qui se passe concernant le Fonds des générations. Et je tiens à citer un article du journal Les Affaires du 25 mai dernier, Fonds des générations: des experts sceptiques reviennent à la charge. Et, dans cet article, on cite entre autres M. Jean-Luc Landry: «D'autres vont même jusqu'à dire qu'en principe il ne devrait y avoir aucun avantage -- ils ne voient aucun avantage -- au Fonds des générations. C'est le cas de [M.] Jean-Luc Landry, fondateur de la société de gestionnaires de portefeuille Landry Morin, qui favorise un remboursement pur et simple de la dette», en fait, comme n'importe quel bon père de famille pourrait faire. Et je le cite: «"Lorsqu'un gouvernement représente un risque moindre, ses coûts d'emprunt vont diminuer parce que le marché va s'apercevoir qu'il y a moins de risques", [lance] M. Landry. Mais, selon lui, l'effet du Fonds des générations est nul à l'heure actuelle. C'est qu'en prenant davantage de risques avec l'argent du gouvernement dédié au remboursement de sa dette, on augmente le risque que représente Québec aux yeux du marché. Et, lorsqu'il y a plus de risques, il en coûte aussi plus cher pour emprunter, de conclure M. Landry.»

Alors, voilà donc que des experts confirment ce que nous affirmons depuis 2006, c'est-à-dire que le Fonds des générations n'est pas une bonne idée. Et, M. le Président, on n'est toujours pas les seuls. Reprenons cet ouvrage qui porte sur l'économie, Le Québec économique de 2009, qui est signé entre autres par M. Luc Godbout, par M. Pierre Fortin, par M. Claude Montmarquette. Et je ne cite pas ces noms par hasard, parce que ce sont ces mêmes experts, qui ont signé les avis donnés par les experts du gouvernement, que le gouvernement a consultés. Et ces gens-là, que disent-ils dans cet ouvrage publié sous la direction de Marcel Joanis et de Luc Godbout, Le Québec économique de 2009? Eh bien, on retrouve, à la page 258, l'appréciation suivante du Fonds des générations, et je cite: «Force est d'admettre que cette stratégie de remboursement de la dette n'a pas donné de résultats tangibles depuis 2006.»

M. le Président, des experts confirment ce que nous, à l'ADQ, disons depuis 2006, c'est-à-dire que le Fonds des générations n'est pas une bonne idée.

Maintenant, M. le Président, je tiens, en terminant, à rappeler que, oui, le Fonds des générations, bien, notre position est claire. J'entends les propos de l'opposition officielle aujourd'hui. Il faut de souvenir, M. le Président, qu'à l'époque l'opposition officielle d'aujourd'hui s'était... avait soutenu le gouvernement dans la création du Fonds des générations. Il n'est jamais trop tard pour bien faire, pour reconnaître que ce n'est pas la bonne chose. Mais l'histoire a ses droits, et il faut rappeler que le Fonds des générations, seul l'ADQ s'y était opposée, l'opposition officielle était en accord.

J'entends aussi avec beaucoup d'intérêt les propos des députés de l'opposition officielle qui parlent de l'endettement astronomique du Québec. Oui, c'est vrai, mais il faut reconnaître, M. le Président, que ces gens-là ont administré le Québec pendant 18 ans. Alors, regardons le bilan justement de l'administration du Parti québécois et de l'effet qu'ils ont eu sur la dette. Et que constate-t-on? Dans la première génération, je dirais, de l'administration du Parti québécois, soit de 1976 à 1985, eh bien, si on regarde la dette d'épicerie, eh bien, on constate que la dette d'épicerie, sous l'administration du Parti québécois, a gonflé de façon pour le moins substantielle, de 6,3 milliards à 21,4 milliards de dollars. Et ça, ça part de l'année 1976 à l'année 1985. Et qui donc était au gouvernement, qui donc était membre de ce gouvernement-là dans ces années, à partir de 1981 jusqu'à 1985? L'actuelle chef de l'opposition officielle.

Alors, M. le Président, je peux bien écouter attentivement les propos des députés de l'opposition officielle concernant le Fonds des générations, qu'ils condamnent aujourd'hui alors qu'ils ont voté pour en d'autres temps, ou sur le lourd fardeau de la dette du Québec, mais il faut rappeler, M. le Président, que ces gens-là disent une chose aujourd'hui, mais, en d'autres temps, avaient une approche contraire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Chauveau. M. le ministre, avez-vous des commentaires? Alors, je vais inviter maintenant M. le député de Montmorency à prendre la parole.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Je vais prendre quelques minutes pour parler un peu du Fonds des générations. Effectivement, j'ai participé à la commission parlementaire qui a créé ce fonds, et bien sûr ça a fait l'objet de beaucoup de discussions au moment de sa création. Et, à ce moment-là, l'opposition officielle, qui était le Parti québécois, et d'ailleurs, lors de nos débats, ils l'ont mentionné à plusieurs reprises qu'ils avaient voté favorablement mais avec un certain recul ou somme toute... mais il reste qu'il y a eu quand même un accord. Mais ils s'interrogeaient. Mais il reste que, dans le temps, le ministre avait accordé certaines modifications à la loi, certains amendements, pour finalement adopter le Fonds des générations.

Vous savez, la question qu'il faut se poser, c'est: Un État ou une province qui décide de rembourser directement à la dette des montants, à ce moment-là, est-ce qu'elle doit se donner une législation? Est-ce qu'elle doit s'encadrer pour se donner l'obligation de verser à sa dette? Parce qu'on sait que politiquement, au niveau de la société -- et ça, on a eu l'occasion de le voir du côté fédéral, du côté d'Ottawa -- qu'au moment où un surplus est dégagé, au moment où un surplus est annoncé, plusieurs groupes, tant au point de vue social et au point de vue économique, ont des revendications pour disposer de ce surplus-là. Est-ce que le surplus va à la dette? Est-ce que le surplus va aux programmes? Est-ce que le surplus va à des investissements? Donc, est-ce que cet État doit se doter d'une législation pour déterminer une obligation de verser un surplus qu'il se donne ou qu'il veut se donner pour le verser à la dette?

Nous, l'outil qu'on a choisi, c'est le Fonds des générations. D'ailleurs, si le Fonds des générations aujourd'hui avait un rendement qui aurait été supérieur à ce qui s'est passé en 2008-2009, un rendement comparable à cette année, 11 %, on ne serait pas ici ce soir, les oppositions ne seraient pas ici ce soir pour venir critiquer le rendement du Fonds des générations. Il n'y en aurait pas, de commentaire, il n'y en aurait pas, de critique. Au contraire, on dirait: Bien, ça a été une idée qui n'était quand même pas si mal, puisqu'on a réussi à accumuler des surplus. Malheureusement, est arrivée l'année 2008-2009, ce qui a créé ces déficits.

Des voix: ...

M. Bernier: M. le Président, est-ce que j'ai le droit de parole, M. le Président? Oui? Donc, moi, j'ai écouté, ce soir, là, tous ceux qui ont parlé, attentivement, donc, même si ça ne fait pas votre affaire, écoutez-le quand même.

En ce qui me concerne, M. le Président, si on regarde aussi, cette année, qu'est-ce qui se passe avec la Régie des rentes, on vient de l'annoncer cette semaine, 15 % de rendement, donc, de notre côté, c'est un choix. Ils ont le droit d'être en désaccord, et, moi, je le respecte. Au point de vue politique, il faut savoir se respecter. Ils ont le droit de ne pas être d'accord, mais, en ce qui nous concerne, nous, on a fait le choix d'utiliser l'outil qui s'appelle le Fonds des générations et, au moment où on l'a créé... et on y croit encore, que c'est le meilleur outil que le Québec peut se donner pour être capable de rembourser sa dette. D'ailleurs, plusieurs groupes jeunes, dont la Commission-jeunesse du parti, nous approuvent sur la création de cet outil économique.

Donc, M. le Président, sur l'amendement déposé par le député de Rousseau, je comprends son fondement, mais, en ce qui nous concerne, si on regarde les possibilités économiques des prochaines années, auxquelles nous avons confiance, nous avons pris des mesures pour être capables de maintenir et de... d'être des leaders au niveau de la relance, que le Fonds des générations sera un outil positif pour les Québécoises et les Québécois et pour les générations futures. M. le Président, c'est ce que j'avais à mentionner sur cet amendement. Donc, je vais voter contre cet amendement parce qu'en ce qui nous concerne je demeure convaincu que le Fonds des générations est le meilleur outil économique qu'on s'est dotés pour les générations futures. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Montmorency. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska. Nous vous écoutons.

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Je m'excuse, vous avez un droit de réplique, je vous écoute.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je ferai ça brièvement. Juste pour revenir sur l'argument très important auquel le Parti québécois n'a jamais répondu -- peut-être que le député de Nicolet-Yamaska pourrait -- mais, comme ils ne veulent pas du Fonds des générations, comment vont-ils instaurer une discipline? Parce qu'on connaît les gouvernements partout sur la planète. Si vous avez 1,5 milliard, 2 milliards, 2,5 milliards, ce qu'on va verser au Fonds des générations en 2019, en 2020, en 2021... Est-ce qu'ils vont suggérer une autre loi pour forcer un surplus budgétaire de 2,5 milliards pour pouvoir rembourser la dette? Parce que, s'ils ne le font pas, ça va être dépensé, on le sait; c'est comme ça que ça marche dans l'ensemble des gouvernements, avec tous les besoins que nous avons. Alors, ça prend un cadre législatif. C'est ce que le Fonds des générations fait, c'est un geste de responsabilité.

Dernier argument aussi, M. le Président, il faut quand même ne pas oublier aussi que la crédibilité de la cote de crédit du Québec repose en partie sur le Fonds des générations, que les agences Moody's, Standard & Poor's, DBRS et Fitch ont tour à tour, lors de l'établissement du Fonds de générations en novembre 2006 et par la suite aussi, accordé la cote de crédit du Québec, augmenté la cote de crédit du Québec, et toutes les notes que j'ai ici sont en anglais, mais en disant que... Un des arguments importants qu'elles avaient, c'est la détermination du gouvernement du Québec de réduire la dette illustrée et marquée par l'existence du Fonds des générations. Ça, l'opposition semble l'oublier, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre des Finances. J'inviterais maintenant M. le député de Nicolet-Yamaska à prendre la parole.

M. Aussant: Merci. J'ai une question très rapide pour le ministre des Finances: Est-ce qu'il reconnaît que, depuis l'existence du Fonds des générations, il y a trois ans ou trois, quatre ans, à chaque année on a emprunté les sommes pour les verser au Fonds des générations?

Le Président (M. Chagnon): C'est la fin de votre intervention?

M. Aussant: Dans la réalité, là. Puisqu'on est en déficit et qu'on se force à mettre de l'argent dans un fonds, c'est donc de l'argent emprunté qui va dans ce fonds-là, ce n'est pas un surplus qui va dans ce fonds-là. Est-ce que le ministre reconnaît ça, au moins?

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que c'est la fin de votre intervention?

M. Aussant: C'est la fin de ma question.

Le Président (M. Chagnon): C'est la fin de l'intervention. M. le ministre, c'est votre droit de réplique.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, le député de Nicolet-Yamaska semble oublier que l'essentiel du versement au Fonds des générations, c'est une redevance, ce sont des redevances sur l'eau qui... De façon législative, on prend une redevance et on la met dans un fonds. C'est comme les fonds dédiés, c'est comme certaines autres taxes. Donc, en ce sens-là, M. le Président, le Fonds des générations est alimenté non pas par les emprunts du Québec, mais par les redevances sur l'eau, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais c'est parce que c'est une intervention, ce n'est pas...

M. Bachand (Outremont): Non, il a perdu son intervention.

Le Président (M. Chagnon): Parfait. Alors, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: C'est sûr aussi que, si le ministre prend juste les impôts que, moi, je paie chaque année, c'est positif pour cette portion-là, mais le Québec est quand même en déficit chaque année. Donc, c'est jouer sur les mots, ce qu'il vient de dire là, là. La réalité, c'est que les fonds sont empruntés, globalement, quand on les met dans le Fonds des générations. Donc, ma question au ministre, c'est: Pourquoi, s'il croit qu'en déposant ça à la Caisse de dépôt on fait tant d'argent avec ça par rapport à ce que ça coûte de coûts d'emprunt, pourquoi il n'emprunte pas des milliards de plus pour faire encore plus de profits chaque année, gérés par la Caisse de dépôt, et ainsi renflouer plus vite les coffres de l'État? C'est une question très simple.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): ...pris mon droit de réplique.

Le Président (M. Chagnon): O.K., bon. Alors, le ministre suggère que vous finissiez votre intervention, et il répondra à vos...

M. Aussant: Bien, en fait, si le ministre me dit qu'il répond à cette question-là, il peut vraiment répondre, là, j'ai fini mon intervention.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...la procédure marche, qu'il finisse son intervention.

Le Président (M. Chagnon): L'intervention est terminée.

M. Bachand (Outremont): Elle est terminée, son intervention?

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, le député de Nicolet-Yamaska semble oublier encore une fois que les redevances sur l'eau ne peuvent servir qu'à cette fin, n'existeraient pas si ce n'était pas de ça. C'était comme une taxe dédiée qui a été faite avec les redevances sur l'eau qui sont mises là.

Le député de Nicolet-Yamaska semble oublier aussi ou ignorer facilement que 11 % de rendement au Fonds des générations l'an dernier, les emprunts, les coûts des emprunts de l'État étaient de 4,7 %, entre 4,5 % et 4,8 %, dépendant des rendements, que la Régie des rentes du Québec, qui a déposé son rapport annuel hier, a fait -- parce que ce n'est pas la même période, de mars à mars -- a fait 15 % de rendement, alors que le coût des fonds... on n'a pas le rendement du Fonds des générations sur la même période, on peut imaginer que ce ne sera pas loin de ça, quelle différence avec le coût des fonds... Et il ne faut pas oublier que, dans le mécanisme du Fonds des générations, non seulement il y a cette discipline d'épargne, elle vient d'une redevance sur l'eau, mais il y a les intérêts cumulés qui vont faire qu'on va réduire la dette du Québec et que, pour les fins comptables, M. le Président, les argents versés au Fonds des générations réduisent la dette du Québec.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre des Finances. Maintenant, je vais passer la parole à M. le député de Shefford.

Des voix: ...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Shefford, c'est à vous la parole.

M. Bonnardel: M. le Président, vous comprendrez certainement, à la question de mon collègue de Nicolet-Yamaska, que le ministre des Finances ne voudra pas sûrement pas répondre, à 2 h 50 du matin, sur cette question, et avouer, avouer, comme on l'a mentionné, dans le budget... je pense, mes collègues l'ont fait aussi maintes et maintes fois, dans le budget 2010-2011, que son Fonds des générations ne fonctionne pas, parce qu'à la page D.29 -- tous les Québécois peuvent y aller, sûrement pas à cette heure-ci parce qu'il n'y a plus grand monde qui nous écoute, ça, c'est certain, mais demain matin, dans les prochains jours -- parce qu'à la page D.29 on le mentionne, on le mentionne: le Fonds des générations, depuis qu'il a été créé en 2006-2007, la valeur marchande de ce fonds est négative depuis le début. On est passé, à la première année, de 584 millions à une valeur marchande de 576; de 1 233 000 000 $ à 1 147 000 000 $; en 2008-2009, de 1 952 000 000 $ à 1 598 000 000 $, toujours à la baisse; et 2009-2010, 2 667 000 000 $, pour une valeur marchande, au dernier... 31 mars 2010, à 2 512 000 000 $. Ça, c'est la vérité, M. le Président.

Ça, c'est ce que les économistes aussi, que vous avez engagés pour faire les fascicules 1, 2 et 3, Marcelin Joanis, Luc Godbout, des gens que vous connaissez très bien, disent, à la page 258 du Québec économique 2009: «Enfin, on ne pourra faire l'économie d'une réflexion autour des cibles de réduction de la dette qui sont enchâssées dans la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations. Force est d'admettre que cette stratégie de remboursement de la dette n'a pas donné de résultats tangibles depuis 2006.»

Et, pour renchérir sur ce que le collègue de Nicolet-Yamaska dit, le Vérificateur général est venu nous le dire au salon rouge, le 2 juin 2009: «Le gouvernement pourrait donc, en situation de besoin financier net, être tenu d'emprunter afin d'effectuer son dépôt du Fonds des générations à la Caisse de dépôt [et placement]...» Je le répète: «Le gouvernement pourrait donc, en situation de besoin financier net, être tenu d'emprunter afin d'effectuer son dépôt...» Ça, c'est le VG qui l'a dit, là, ce n'est pas l'opposition qui l'a inventé, là. Il est venu nous le dire l'autre côté, au salon rouge, le 2 juin 2009. «Les placements à court terme génèrent habituellement des rendements inférieurs au coût d'emprunt du gouvernement. [...]les versements dans le Fonds des générations pourraient [donc] provenir d'argent emprunté.» D'argent emprunté, je pense que c'est assez clair.

C'est ce qu'on prouve depuis des heures et des heures, malgré le fait que le député de Montmorency, que les autres députés du parti ministériel nous disent, depuis des heures et des heures, depuis des semaines et des semaines, des années, que le Fonds des générations est bon, bien, aujourd'hui, le constat est clair, c'est faux. C'est faux. Ça ne fonctionne pas, votre Fonds des générations. Il n'y a pas un bon père de famille, une bonne mère de famille qui se tient... qui tient son portefeuille de la façon que vous le faites, parce que tous les bons pères de famille qui nous écoutent encore à cette heure-ci font une chose quand il y a des surplus, quand il y a des surplus ils vont mettre leur argent sur la carte de crédit ou directement sur le capital, sur l'hypothèque de la maison, pas à...

Des voix: ...

M. Bonnardel: C'est exactement ça qu'on va faire.

Des voix: ...

M. Bonnardel: Oui. C'est exactement ça qu'ils vont faire, tous bons pères de famille responsables qui tiennent le portefeuille serré.

Le Président (M. Chagnon): La parole est au député de Shefford.

M. Bonnardel: On n'essaie pas, M. le Président, on n'essaie pas de leurrer les Québécois, leurrer les Québécois ou essayer encore une fois de leur démontrer que le Fonds des générations fonctionne. On le répète et on le répète, ces sous, si on veut être responsables puis on veut assurer une saine gestion des finances publiques du Québec, on prend ces argents puis on les met directement sur la dette d'épicerie ou on les met sur la dette brute, peu importe ce que vous déciderez de faire. C'est ce qu'on a maintes et maintes fois déposé comme amendement depuis quelques heures déjà pour vous expliquer que ce fonds ne fonctionne pas. Vous en avez des preuves, les économistes l'ont dit, le Vérificateur général l'a dit, la valeur marchande de votre fonds est négative depuis sa création, depuis quatre ans, ça ne fonctionne pas. Or, je pense que c'est assez clair quand on dépose des amendements et on demande que ces argents soient mis directement sur la dette.

Je pense qu'encore une fois, M. le Président, il n'y a pas un bon père de famille ou une bonne mère de famille qui ne considère pas le fait. On n'essaie pas de créer des effets de levier en expliquant à notre enfant: Je vais emprunter 500 $ sur ma Visa, puis, de l'autre côté, on va essayer de prendre ce 500 $ pris sur la Visa, mais on va aller le mettre à la bourse, ou on va aller le mettre à la caisse, ou on va aller le mettre en gestion dans une firme privée pour essayer de faire un effet de levier qui, la plupart du temps, ne fonctionnera pas. Malheureusement, M. le Président, c'est la vérité. C'est la vérité. Que le député de Laval-des-Rapides, là, hoche la tête puis qu'il me dise: Non, non, non. Bien, je suis désolé, je suis désolé, les chiffres sont là, les faits sont là, le fonds ne fonctionne pas depuis quatre ans. Le fonds ne fonctionne pas. Il a une valeur négative depuis la création de ce fonds.

On emprunte de l'argent parce qu'on n'a pas ces argents, parce que le déficit, il existe, parce que les finances publiques n'ont pas été équilibrées, M. le Président, depuis 1999-2000, ça, c'est une autre vérité, malgré le fait qu'on ait eu une loi sur le déficit zéro depuis Lucien Bouchard en 1997-1998. Encore une fois, ce que le Vérificateur général nous a dit: Jamais, jamais, au grand jamais, depuis 1999-2000, on n'a équilibré le budget au Québec. Jamais. Pourquoi? Parce que le déficit cumulé a toujours augmenté, a toujours augmenté, depuis 2003, de 86 milliards à, aujourd'hui, 110 milliards. Ça, c'est la vérité, M. le Président. C'est la vérité.

Les investissements ont été importants, dans les dernières années, en infrastructures, M. le Président, parce qu'on a négligé ces investissements dans les dernières années. Et que le ministre des Finances nous dise si on est contre ou on est pour, il y a eu des investissements de faits, il faut prendre pour acquis que c'est là présentement, mais il y a un fait indéniable, c'est que le service de la dette va être affecté là-dessus, M. le Président. Il va être affecté, le service de la dette parce qu'à quelque part les Québécois doivent payer. Que ce soit une mauvais dette ou une bonne dette, les Québec vont le payer parce que le service de la dette, qui est le troisième poste le plus important de ce budget...

Parce que chaque dollar d'impôt que les Québécois envoient à Québec, il y a 0,45 $ qui va pour la santé, il y a 0,24 $ qui va pour l'éducation, puis on va atteindre près de 10 milliards seulement pour le service de la dette, d'ici 2013-2014, seulement pour le service de la dette. Aïe! imaginez, M. le Président, trois postes budgétaires, près de 0,80 $ sur 1 $. Ça, c'est un constat réel. Ça, c'est une équation. Quand on a un taux de natalité un des plus bas en Occident, quand on a un taux de décrochage à 30 %, quand, de l'autre côté, on a seulement trois travailleurs, en 2013-2014, pour un retraité quand on était huit pour un pour se partager l'assiette fiscale en 1970, imaginez la pression sur nos plus jeunes. Imaginez la pression sur ceux qui travaillent présentement. Imaginez la pression, M. le Président, quand on considère que la dette continue d'exploser, que le Fonds des générations ne fonctionne pas.

Aïe, imaginez, encore plus, quand, avec la Caisse de dépôt et placement, présentement on a des taux d'intérêt très bas, qui risquent d'augmenter dans les prochains mois, dans les prochaines années. Ça, on ne peut spéculer, mais on est partis de ce côté-là quand on regarde le taux directeur du Canada qui a augmenté, qui est rendu à un demi-point. Il faut aussi souligner le fait que la gestion plus conservatrice de Michael Sabia à la Caisse de dépôt va certainement amener la Caisse de dépôt à protéger les avoirs des déposants parce qu'on ne veut plus jamais perdre 40 milliards, ça, c'est un fait. Mais il risque que, si on est à l'indice dans les prochaines années, on peut certainement s'attendre à ce que, le Fonds des générations, on n'assure pas un effet de levier qui va être assez fort pour être capable de, pour une fois, peut-être à la cinquième, sixième ou septième année ou peut-être jamais, être capable d'avoir une valeur marchande qui va être plus haute que celle qu'on a aujourd'hui. Parce que, ça, c'est des faits aussi, M. le Président. C'est des faits aussi. Parce que la Caisse de dépôt et placement a perdu 40 milliards, puis aujourd'hui on a un P.D.G. qui est plus conservateur dans son approche, moins de risque. Si on décide de faire moins de risque, il y a de très, très, très bonnes chances aussi que le Fonds des générations ne soit pas capable, dans une certaine mesure, d'avoir des rendements qui vont être plus forts dans les prochaines années.

Alors, M. le Président, je pense que le constat est clair. On a débattu des heures et des heures. Et, vous savez, il y a une citation qui a été fantastique de la part du ministre des Finances -- et je terminerai là-dessus -- à la Commission des finances publiques, le 30 avril, quand il a dit: La grande partie de la dette, c'est les déficits qui ont été faits par les gouvernements depuis 30 ans, les deux partis confondus. Même quand on était en croissance économique, même quand on était en croissance économique depuis l'arrivée du parti en 2003, c'était indéniable et fâchant de voir aujourd'hui qu'on n'a même pas été capable de mettre un sou de côté. Et ça se terminait en disant: Ça s'appelle vivre au-dessus de ses moyens. Le ministre des Finances, 30 avril 2010, à la Commission des finances publiques. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Combien de temps reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Trois minutes.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. J'irai très brièvement pour dire, avec tout le respect que j'ai pour le député de Shefford, mais j'ai encore plus de respect pour le Vérificateur général, M. le Président, et ses propos exacts, c'est qu'au fond ce n'est pas exact, ce que le député de Shefford disait. Le Vérificateur général parlait de la réserve de stabilisation qui, elle, était un emprunt si elle était versée au Fonds des générations, ne parlait pas du Fonds des générations.

D'ailleurs, par définition, les argents au Fonds des générations réduisent la dette du Québec, c'est clair, M. le Président. C'est un des plus beaux outils dont on s'est doté, M. le Président, un outil dont nos enfants sont fiers, dont les jeunes péquistes, les jeunes libéraux ont approuvé l'existence. Le Fonds des générations, M. le Président, en 2025-2026, aura plus de 22 milliards de dollars normalement qui seront là, dont 6,6 milliards de revenus. Parce que, quand vous avez des revenus de 7 %, 11 %, 15 % par année et que votre coût d'emprunt est de 4 % ou 5 %, voilà un moyen financier intelligent pour réduire la dette du Québec pour les prochaines générations.

Et, s'il y a des gens qu'il faut écouter là-dedans, s'ils ne veulent pas écouter nos enfants, bien il faut peut-être écouter nos prêteurs, les agences de crédit, qui sont catégoriques que voilà un outil qui crédibilise la volonté du gouvernement du Québec de réduire la dette du Québec, son engagement systématique, son engagement responsable parce que la création du Fonds des générations force les gouvernements à mettre de l'argent de côté pour rembourser la dette. Et il n'y a jamais aucun gouvernement qui, en 40 ans, a trouvé d'autre méthodologie, c'est la meilleure, le Fonds des générations... Ils sont contre, je sais qu'ils sont contre parce qu'ils aimeraient ça, du côté du Parti québécois, dépenser plus, probablement, plutôt que de réduire la dette.

M. le Président, je terminerai en concluant que les gens qui nous écoutent -- vous me direz quand il me restera 15 secondes ou 20 secondes... une minute -- les gens qui nous écoutent ont peut-être été fascinés par les débats, mais c'est sans aucune impatience, tout simplement par constat, que je constate que les débats portent rarement sur les articles que nous avons en discussion. C'est de même depuis 50 heures; maintenant ici, cinq heures. Voilà pourquoi, ce soir, par exemple, nous n'avons adopté que deux articles, M. le Président. C'était de même pendant toute la commission parlementaire.

Mais, comme je ne suis pas impatient, moi aussi j'aurais pu continuer, mais le calendrier parlementaire ajourne le 11 juin. Je suis très respectueux des règles parlementaires, M. le Président. L'opposition savait très bien qu'il y avait une échéance, ils ont choisi de s'assurer qu'on ne remplisse pas l'échéance. Voilà pourquoi, M. le Président, nous sommes ensemble ici pour adopter cette loi qui va marquer l'histoire du Québec d'un beau jour, comme tous les analystes, y compris ceux de leur côté, l'ont dit et comme nos enfants nous le diront. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je vous remercie. Alors, merci, M. le ministre.

Le temps imparti à la commission plénière étant écoulé, je remercie celles et ceux qui y ont participé. Et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je suspends les travaux quelques instants. Et je prie toutes les personnes qui doivent quitter, se retirer, de bien vouloir le faire immédiatement.

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député.

M. Bernier (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire part que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette, et qu'elle n'en a pas complété l'étude.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député. Je rappelle aux membres de cette Assemblée que, conformément à article 257.6 du règlement, tout député dispose d'au plus une heure pour transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer à ce rapport. Cet article prévoit également que le débat débute au plus tôt une heure après l'écoulement de ce délai.

Donc, je suspends les travaux de cette Assemblée pour une période de deux heures. Et les cloches sonneront pour vous indiquer le moment du retour, de la reprise de la séance.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, Mmes, MM. les députés, bonjour.

Alors, nous sommes à la prise en considération du rapport de la commission plénière. Merci de votre attention.

Alors, M. le député de Jacques-Cartier, avant d'adopter, on va faire le débat.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): J'ai entendu. J'entends tout.

Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette, ainsi que les amendements transmis par M. le ministre des Finances et par M. le député de Rousseau. Tous les amendements du ministre sont déclarés recevables.

Je vous rappelle que, conformément au paragraphe 3° de l'article 257.1, la durée du débat sur la prise en considération du rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 100 et sur les amendements proposés est de une heure. La répartition du temps de parole sur ce débat restreint a été établie comme suit: deux minutes sont allouées au député de Mercier; 38 secondes sont allouées à chacun des deux autres députés indépendants; 4 min 12 s sont allouées aux députés du deuxième groupe d'opposition; le reste du temps sera partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, soit 26 minutes à chacun des deux groupes.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par le deuxième groupe d'opposition sera redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et vice versa. Et les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Y a-t-il des interventions sur ce rapport et sur ces amendements?

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je sollicite votre collaboration, il y a trop de bruit. Il y a trop de bruit dans cette Assemblée. Alors, je reconnais M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, bon matin à tous. Ça me fait grand plaisir d'avoir l'occasion d'intervenir sur le projet de loi n° 100, qui sera dans quelque temps, dans quelques minutes la loi 100.

Écoutez, le Québec a traversé une crise économique difficile, et le Québec devait se positionner pour être capable de se placer à la ligne de départ au niveau du plan de relance. Pour ce faire, nous avons d'ailleurs des statistiques qui sont intéressantes. L'emploi au niveau du Québec est quand même très intéressant, le taux de chômage est de 8 %; en Ontario, 8,9 %; Canada, 8,8 %; États-Unis, 9,7 %; dans la région de Québec, étant donné que je représente Montmorency, 4,7 %. Donc, ce qui démontre que l'énergie au niveau de l'emploi est encore présente, et le Québec est bien positionné.

Le Québec a récupéré 119 % des emplois perdus au cours de la crise économique. Au niveau du Canada, c'est 74 %; l'Ontario, 64 %; les États-Unis, 11 %. Avec plus de 3,9 millions de travailleurs au Québec, un chemin atteint sans précédent. Il n'y a jamais eu autant de Québécois au travail.

Mais on se devait, Mme la Présidente, d'adopter un budget difficile mais un budget courageux. Le gouvernement se devait de revenir et se doit de revenir à l'équilibre budgétaire en plus de s'attaquer directement à la dette.

La priorité à l'équilibre budgétaire, c'est 62 % des efforts qui sont faits par le gouvernement, c'est 31 % des efforts demandés aux citoyens, et 7 % de l'effort demandé aux entreprises. Il y a également un plan de réduction et de contrôle des dépenses, à l'intérieur du budget 2010-2011, qui vise la réduction de 10 % des dépenses de fonctionnement de nature administratives: réduction des dépenses de publicité, de formation et de déplacement, 25 %; gel du salaire des députés et des ministres et premier ministre; suspension des primes au rendement pour les années 2010 à 2011 et 2010... 2011-2012 de l'ensemble des gestionnaires de l'État, et effort comparable demandé aux hauts dirigeants et aux cadres des sociétés d'État à vocation financière; fusion ou abolition de 28 organismes.

Le gouvernement pose des jalons pour l'avenir en mettant sur pied des mesures qui assureront la pérennité du système de santé et maintiendront à 5 % la croissance annuelle des dépenses dans le secteur d'ici 2013-2014. Mme la Présidente, ce sont des mesures courageuses.

Pourquoi sommes-nous ici? Mais pour adopter la loi n° 100. Qu'est-ce qu'elle prévoit, cette loi... projet de loi? La Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette. Et elle vise réussir... et on vise réussir ce programme, ce projet: en limitant le pourcentage d'augmentation de la rémunération du personnel de direction et du personnel d'encadrement des ministères et des organismes au cours de la période du 1er avril 2010 au 31 mars 2015; en interdisant, pour une période de deux ans, l'octroi de prime, allocation, compensation ou autre rémunération additionnelle fondée sur le rendement à un membre du personnel de direction, du personnel d'encadrement des ministères; en exigeant des sociétés d'État qu'elles demandent à leur personnel de direction et d'encadrement un effort de réduction quant à la rémunération additionnelle fondée sur le rendement dont le résultat serait comparable à celui que nous demandons au personnel de direction; en demandant aux organismes des réseaux de la santé et des services sociaux, de l'éducation ainsi qu'aux universités un effort de réduction des effectifs de leur personnel d'encadrement; en exigeant de certains organismes qu'ils adoptent des mesures réduisant les dépenses de publicité, de formation, de déplacement et d'autres dépenses; en supprimant la majoration de l'indemnité annuelle payable aux députés pour la période du 1er avril 2010 au 31 mars 2012.

Ce projet établit également des mesures relatives au financement des services publics. Il institue le Fonds de financement des établissements de santé et des services sociaux dans lequel sera notamment versée la contribution santé qu'il instaure, ceci afin notamment de financer les établissements de ce secteur en fonction de leur productivité et de leurs résultats. Donc, ce qu'on vise, c'est d'être capables d'améliorer notre système de santé. Donc ce fonds, au lieu d'être... que ses sommes soient déposées au fonds général, est institué de façon à permettre l'initiative de nouveaux projets.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, M. le député de Montmorency. Ça ne peut pas continuer comme ça.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je sollicite votre collaboration parce qu'on n'arrive pas à entendre M. le député. C'est lui qui a la parole, s'il vous plaît. Allez-y.

M. Bernier: Donc, comme je disais, Mme la Présidente, ce fonds permet de financer de nouvelles initiatives, de nouveaux services à la population. Il institue également le Fonds de financement des infrastructures routières et de transport en commun affecté au financement de projets dans ce secteur. Donc, notamment que l'essentiel de la taxe sur le carburant qui sera versée, de même que les droits sur les permis de conduire et la plupart des droits d'immatriculation.

Notre réseau routier, on le sait, Mme la Présidente, nos infrastructures dans les municipalités, nos hôpitaux, nos écoles doivent être réparés. On doit être capables d'apporter les investissements nécessaires pour mieux les entretenir. Et c'est ce à quoi notre gouvernement s'est attaqué au cours des dernières années. C'est ce qu'on a fait. D'ailleurs, c'est un des éléments importants qui a permis au Québec de mieux s'en tirer sur le plan économique. Si on compare avec les autres États, les pays étrangers, ce sont des mesures qui ont été prises un an, un an et demi après que le Québec ait décidé de le faire. Et c'est ce qui nous permet d'être à la ligne de départ, en avance par rapport aux autres au niveau du plan de relance.

Il prévoit dans quelles circonstances également... l'indexation des tarifs au niveau des services fournis par le gouvernement.

Il modifie la loi sur la réduction de la dette en instituant le Fonds des générations afin de réviser les cibles de réduction de dettes qui devront être atteintes en 2025, 2026. Et, pour ce faire, nous devons motiver... nous devons modifier la Loi sur Hydro-Québec afin de prévoir le versement annuel au Fonds des générations d'une partie des dividendes qu'elle versera au gouvernement.

Il modifie la Loi sur la Régie de l'énergie afin de permettre, à compter de 2014, l'augmentation progressive du coût de fourniture de l'électricité patrimoniale puis, au terme d'une période de cinq ans, l'indexation de ce coût.

Donc, Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion de travailler avec mes collègues du gouvernement, avec mes collègues de l'opposition, à ce projet de loi. Un projet de loi important, un projet de loi qui a suscité de nombreuses discussions. Mais ces discussions étaient fondamentales pour le Québec, et on se devait d'adopter ce projet de loi à une période cruciale. C'est pour ça qu'on est réunis ici aujourd'hui. Et on a été ouverts pour entendre et discuter des sujets qui sont fondamentaux. La dette, bien sûr, la dette, pour les générations futures, ce sont nos enfants, ce sont nos petits-enfants.

Nous, on a fait le choix de créer le Fonds des générations. J'ai eu l'occasion de participer à la commission parlementaire qui a créé ce fonds. On le sait, l'opposition ne partage pas notre idée en ce qui regarde ce fonds. Mais, nous, on y croit. On y croit parce qu'il y a d'autres fonds dans lesquels on contribue et qui ont généré des montants très importants. Bien sûr, on a eu la crise économique qui est venue atténuer les rendements. Il reste que ce fonds, qui a été salué par plusieurs organisations au moment de sa création par des firmes de cotation... et ce qui a permis au Québec d'accroître sa cote de cotation. Il y a également des grandes institutions bancaires, la Banque canadienne nationale qui l'a reconnu. Donc, pour nous, c'est un outil pour le futur, c'est un outil pour les prochaines générations et c'est pour ça, Mme la Présidente, que nous l'avons mis en place.

Notre système de santé, nous y croyons. Notre système de santé, c'est une partie de notre... c'est notre patrimoine qui nous a été légué par nos pères. Écoutez, moi, j'ai eu l'occasion d'en bénéficier quand j'étais jeune, et c'est un système qui a permis à nos parents d'être capables de prendre soin de ses enfants. Quand vous avez un enfant malade, puis que vous résidez dans un État ou dans un pays où le système de santé n'existe pas, puis que celui-ci... ceux-ci ont des problèmes, ça devient un casse-tête très, très important pour eux, et ces coûts sont énormes sur la famille. Nous, au Québec, on a un système de santé, on veut le préserver, on veut l'améliorer, donc, on prend des mesures pour être capables d'apporter de nouvelles initiatives.

On le sait, il y a des gens de l'opposition qui ne partagent pas, encore une fois, cette décision d'investir et créer le fonds santé, mais on se devait de prendre une mesure importante pour permettre de mettre en place, de mettre en place de nouveaux services à la population. Donc, c'est l'objet du projet de loi n° 100 qui nous permet de créer ce système.

Mme la Présidente, l'équilibre budgétaire, on est un des seuls États qui a chiffré 2013-2014 la période pour revenir à l'équilibre. On est en avance sur nos voisins de l'Ontario. Et c'est important parce qu'au point de vue démographique on est une société de 7,7 millions et on se doit de prendre les mesures pour rééquilibrer nos finances publiques, ceci afin de permettre de préserver nos programmes. Parce que la décision qu'on a pris, nous, nos programmes au niveau du Québec, on a décidé d'être capables de les protéger.

On a annoncé d'ailleurs la semaine dernière le programme de lutte à la pauvreté de 7 milliards de dollars. Donc, on maintient nos programmes, on maintient nos services aux citoyens, et c'est une décision. Encore une fois, encore une fois, l'opposition peut être en désaccord avec nos choix en ce qui regarde le maintien de nos programmes au niveau de la société, mais on préserve ces services acquis chèrement par nos pères pour permettre aux générations futures de bénéficier de ces services.

Mme la Présidente, en terminant, je suis fier d'avoir eu l'occasion de participer au travail de la Commission des finances publiques sur l'étude du projet de loi n° 100 parce que ça a été... ça nous a permis et ça a été l'occasion de discuter d'éléments fondamentaux au niveau des finances publiques pour la société québécoise. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Rousseau et porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances publiques. M. le député.

Des voix: ...

M. Marceau: Merci, Mme la Présidente. Vous voyez notre enthousiasme, c'est parce que nous avons encore espoir de convaincre le gouvernement d'un certain nombre d'ajustements à faire au projet de loi. Mais, avant de vous faire la liste des choses qui, il me semble, devraient être incluses ou... des choses qui devraient être ajoutées, des modifications qui devraient être faites au projet de loi, je voudrais rappeler que, si nous en sommes, en ce 12 juin, à 5 h 30, à étudier encore ce projet de loi, c'est parce que le gouvernement n'a pas été flexible, n'a pas été souple et n'a pas accepté les modifications judicieuses que nous lui avons proposées.

La raison, évidemment, pour laquelle nous sommes ici, c'est que le projet de loi n° 100 a été déposé très tard dans la session et que nous n'avons commencé l'étude du projet de loi que le 26 mai. Hier soir, je disais que ça faisait 16 jours; aujourd'hui, c'en fait 17, Mme la Présidente. Donc, ça fait tout juste 17 jours qu'on a commencé à étudier ce projet de loi, ce qui est très court, et nous avons travaillé de façon très méthodique, de façon très systématique, et, tout au long de l'étude, nous avons proposé des modifications qui, à notre sens en tout cas, auraient grandement amélioré le projet de loi.

Autre raison pour laquelle nous en sommes toujours ici, c'est qu'évidemment nous avons porté la voix de nombreux groupes qui demandaient à ce que des modifications soient apportées et, comme il y avait beaucoup de groupes, bien, écoutez, ça a pris le temps qu'il fallait que ça prenne, et nous constatons malheureusement que, malgré le fait que nous ayons répété à de nombreuses reprises les inquiétudes, les préoccupations de plusieurs groupes, nous constatons que rien de ce qui a été avancé, proposé, suggéré pour améliorer le projet de loi n'a été retenu.

Je voudrais donc vous faire la liste, Mme la Présidente, des modifications et des propositions que nous avons faites et qui n'ont pas été retenues, pour que tous sachent et constatent que les raisons de l'entêtement du ministre et du gouvernement sont difficiles à comprendre.

Alors, la première des choses que nous avons proposées, Mme la Présidente, c'était que soit interdit le versement de bonis aux hauts dirigeants des sociétés d'État pour les deux prochaines années. Le projet de loi actuel ne fait que réduire du tiers le boni maximal de ces hauts dirigeants. Alors, par exemple, un haut dirigeant qui obtient un boni de 30 % aujourd'hui pourra obtenir 20 % l'année prochaine... 20 % cette année et 20 % l'année prochaine. Or, ça, c'est différent évidemment du traitement que l'on fait subir, que l'on impose aux dirigeants des établissements des réseaux de santé et d'éducation qui, eux, verront leur boni complètement disparaître.

Donc, il nous a semblé que l'effort qui était demandé aux dirigeants des réseaux était plus grand que celui qui était demandé aux dirigeants des sociétés d'État, et le gouvernement n'a pas cru bon recevoir cette judicieuse proposition.

La deuxième chose que nous avons demandée, c'était d'exiger l'annulation des augmentations de salaire démesurées que se sont versées certains hauts dirigeants de société d'État en pleine crise des finances publiques, c'est-à-dire l'an dernier. Nous voulions ramener ces augmentations de salaire déraisonnables au même niveau de progression que celui qui a été accordé au reste de la fonction publique. Ça aussi, Mme la Présidente, ça a été refusé. C'est donc un régime de deux poids, deux mesures. Il y a un certain nombre de nos dirigeants, de nos cadres dans les réseaux qui eux ont vu leur rémunération de base, qui ont vu leurs bonis réduits de façon importante ou carrément disparaître, alors que pour les hauts dirigeants des sociétés d'État le régime est très différent.

Nous avons également suggéré de ne pas cibler... Donc, dans une partie... dans la partie suivante du projet de loi, et là je suis rendu à l'article 11, Mme la Présidente, l'article 11 qui a fait l'objet de nombreux débats, nous avons suggéré de ne pas cibler uniquement la réduction des dépenses de formation, de déplacement et de publicité, mais d'inclure également plusieurs autres dépenses purement administratives, comme les dépenses d'informatique, les dépenses de télécommunications, les dépenses de reprographie. Et là l'idée, Mme la Présidente, c'était très simple: il y avait une cible de 10 %, à laquelle nous souscrivions, hein, à laquelle nous souscrivions, tout comme le gouvernement, mais ce que nous demandions, c'est qu'on laisse aux dirigeants des établissements de santé, des établissements d'éducation... qu'on leur laisse le soin d'identifier les mesures les plus judicieuses pour parvenir à réduire de 10 % les dépenses de nature administrative. Le gouvernement croit qu'en ciblant certains types de dépenses il va parvenir à ses fins. Nous, nous croyons qu'en déresponsabilisant les dirigeants on réduit donc l'imputabilité et ultimement on fait en sorte que des mauvaises décisions vont être prises. Nous croyons que c'est une erreur.

Nous croyons que c'est une erreur que ce qui a été inclus dans le projet de loi et nous croyons que le gouvernement, à tort, a fait la sourde oreille à cette judicieuse proposition.

Autre chose que nous avons proposée, c'était de mettre en place un calendrier de réduction des dépenses de nature administrative. Dans le projet de loi, dans sa version actuelle, les établissements auront à réduire leurs dépenses de 10 % en 2013, mais rien n'est dit sur ce qui devra arriver en 2011 ou en 2012, si bien qu'il est tout à fait envisageable que certains établissements ne fassent rien l'année prochaine, rien en 2012 et réduisent de 10 % en 2013, ce qui, vous en conviendrez facilement, fera en sorte que les dépenses seront plus grandes l'année prochaine, et en 2012 et donc que le déficit sera plus grand, et donc que la dette sera plus grande, Mme la Présidente.

Alors, nous, nous avons proposé un calendrier plus exigeant avec des réductions de 3 % pour 2011, 6 % pour 2012 et 10 % pour 2013. Là encore, le gouvernement a fait la sourde oreille.

Par la suite, lorsque nous avons abordé la section du projet de loi qui porte sur la santé, vous vous rappellerez que, dans le projet de loi, il y a la création du Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux et que les sommes qui seront versées à ce fonds seront distribuées aux établissements de santé sur la base d'indicateurs de performance, nous avons demandé au ministre de nous identifier ces indicateurs de performance.

Une voix: ...

M. Marceau: On attend encore, effectivement, on attend toujours. Et nous avons suggéré que ces indicateurs de performance tiennent compte non seulement du volume des services offerts à la population, mais aussi des caractéristiques de la population, parce qu'on ne voudrait pas que des établissements oeuvrant dans des régions dans lesquelles les populations sont plus susceptibles d'être malades, plus susceptibles d'être... par exemple, de demander des soins... Nous ne voudrions pas que la performance de ces établissements laisse croire à une mauvaise... pardon, que les indicateurs laissent croire à une mauvaise performance, alors que l'établissement a simplement à soigner une population qui est en moins bonne santé.

Cet amendement très simple a également été refusé, Mme la Présidente.

Par la suite, il y avait un chapitre sur la tarification. Et là nous avons proposé un amendement qui consistait à utiliser des indicateurs de coûts plus judicieux que ceux qui étaient proposés, qui étaient, vous le savez, l'indice des prix à la consommation, et, là encore, là encore, refus.

Il y avait aussi, dans le projet de loi, une section portant sur... enfin dans laquelle on créait le Fonds des infrastructures routières et de transport en commun. Et, dans le cadre de la discussion entourant les articles de cette partie, nous avons demandé... nous avons tenté d'obtenir l'assurance que les petites municipalités rurales seraient admissibles au nouveau Fonds des infrastructures routières et de transport en commun. Et, cette assurance, on nous l'a donnée, mais nous avons constaté avant-hier, oui, avant-hier, puisque nous sommes samedi aujourd'hui, avant-hier que la Fédération québécoise des municipalités, cette assurance, elle ne la recevait pas, disons, et qu'elle était très... elle était inquiète, là, que donc les sommes qui vont être versées à ce fonds ne pourront pas être utilisées par les petites municipalités rurales.

Nous sommes... Dans le projet de loi, il y avait ensuite une section sur la réduction de la dette. Et là nous avons passé un petit peu de temps, un petit peu de temps. Nous avons proposé au gouvernement, nous avons proposé au gouvernement, et j'ai encore espoir que le gouvernement changera d'idée là-dessus, d'introduire des cibles de réduction de la dette pour les années 2014, 2018, 2022 et 2026 plutôt que seulement pour 2026 de manière à assurer un effort réel et constant pour diminuer le ratio dette-PIB, alors que, nous le savons, la dette du Québec, présentement elle est complètement hors de contrôle, hein, elle croît à un rythme spectaculaire d'environ 10 milliards par année. Mme la Présidente, dans un contexte où la crédibilité du gouvernement n'est pas, disons, à son plus haut, dans un contexte où les Québécois ne croient pas que ce gouvernement va parvenir à contenir la croissance des dépenses, hein, c'est aussi simple que ça, les Québécois ne croient pas que le gouvernement va y parvenir, il me semble qu'il aurait été judicieux, hein, pour redonner un peu de crédibilité à ce gouvernement, d'inclure ces cibles intérimaires. Et encore une fois je demande au ministre de faire ce... de le faire dans le temps qu'il reste pour y parvenir.

Finalement, nous avons eu le temps de discuter en plénière, ce soir, de l'idée de verser les sommes qui vont dans le Fonds des générations directement au remboursement de la dette à la fin de l'année plutôt que de laisser ces sommes à la Caisse de dépôt et placement où en tout cas, récemment, elles n'ont pas fructifié beaucoup.

Alors, Mme la Présidente, c'est la liste des amendements constructifs, constructifs que nous avons proposés tout au long des travaux de la commission, et aucun des amendements que je viens de vous... dont je viens de vous faire la liste n'a été retenu par ce gouvernement. Disons que... disons qu'une certaine déception m'habite en ce moment. Et je suis surpris encore une fois qu'un gouvernement... que ce gouvernement utilise le bâillon, alors que, comme vous le voyez, nous n'avons pas proposé des choses farfelues, nous n'avons pas proposé des choses qui allaient à l'encontre de la politique budgétaire du gouvernement. Il ne s'agissait pas de renverser complètement les orientations du gouvernement, il s'agissait de faire des ajustements, il s'agissait de faire des améliorations de manière à ce que les finances publiques du Québec se portent mieux.

Et, M. le Président, on a refusé tout ce que nous avons proposé. Alors, encore une fois, la déception... notre déception est grande, et il va sans dire que le rapport que nous avons reçu me déçoit lui aussi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Rousseau. Je cède maintenant la parole à Mme la leader du deuxième groupe d'opposition en vous rappelant que vous avez 4 min 12 s.

Mme Roy: Mme la Présidente, si on est toujours ici à cette heure-là, c'est que nous avons la ferme conviction de parler au nom des Québécois. Ils étaient 50 000 à descendre dans les rues pour protester contre ce budget-là.

Un budget, c'est toujours un événement marquant dans une session, mais c'est toujours suivi par les spécialistes de la scène politique, les spécialistes de la finance, c'est regardé avec un certain détachement par la population, mais cette fois-ci ça a créé un remous dans la population. Pourquoi, Mme la Présidente? Premièrement, parce qu'il y a beaucoup de déception à l'égard du gouvernement actuel. Premièrement, parce que les Québécois sentent que leurs sous ne sont pas dépensés avec toute la précaution, avec tout le respect des sommes que ces personnes-là ont gagnées. Les Québécois travaillent fort, nous envoient leurs impôts pour les administrer et ils aimeraient, puis c'est ce que je sens quand je suis dans mon comté, ils aimeraient que les sous soient dépensés avec parcimonie, avec respect, pour le travail qu'ils ont effectué pour envoyer ces sommes-là.

Tous les Québécois sont fiers d'être Québécois et seraient prêts à faire les sacrifices qui sont nécessaires pour que leur État revienne à un déficit moins élevé, Mme la Présidente, mais il semble que le gouvernement ne les respecte pas dans les efforts qu'ils font pour arriver à rendre notre Québec plus fertile, plus productif. À la question: Croyez-vous que le Québec atteindra l'effort budgétaire pour établir l'équilibre des finances?, 91 % ont répondu non. C'est donc 4 160 sur 4 571... 4 551 répondants. On pourrait bien dire que c'est un échantillon qui est assez valable, mais c'est aussi également ce que je rencontre lorsque je suis en comté. Souvent, Mme la Présidente, on est confrontés à des réalisations dans nos comtés qui ont été faites par des concitoyens, puis souvent nos concitoyens nous disent: Si le gouvernement avait administré les sous qu'on leur remet comme nous avons administré les donations que nous avons eues pour réaliser ces projets, on serait dans un Québec fastidieux.

Année après année, le gouvernement dépasse ses cibles, ne rencontre pas les objectifs qu'ils se sont ciblés, font des déclarations et ne les réalisent pas. C'est donc les citoyens qui ont perdu confiance. Le Québec a toujours, à chaque... budget après budget, dit qu'il diminuerait la hausse des dépenses. Quel résultat? 5,1 % de hausse. Malheureusement, Mme la Présidente, les Québécois ont perdu confiance. Et je ne sais pas si c'est de nature à leur redonner confiance que de faire des discours à 6 heures du matin pour leur expliquer que ce budget-là ne rencontre pas les promesses libérales et ne rencontre pas les espoirs des Québécois. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée de Lotbinière et leader du deuxième groupe d'opposition.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît!

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je voudrais céder la parole à M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Alors...

(Applaudissements)

M. Whissell: Bien oui! Alors, merci, Mme la Présidente. Peut-être que mes collègues applaudissent pour être certains que je suis bien réveillé à cette heure aussi tardive, mais, Mme la Présidente, je tiens à prendre la parole parce que je suis membre de la Commission des finances publiques, et on a fait un long parcours au cours des dernières semaines, et je pense que c'est important, en tant que membre de cette commission, d'utiliser mon temps de parole pour bien expliquer le contexte qui fait en sorte qu'à 6 heures du matin on est ici, à l'Assemblée nationale, à débattre d'un projet de loi essentiel à la destinée du Québec et aux finances du Québec.

Rapidement, Mme la Présidente, rappelons le contexte. À l'automne 2008, le premier ministre actuel demandait à la population un mandat fort, un mandat pour faire face à une crise qui était à nos portes, et cette crise, Mme la Présidente, s'est avérée l'une des pires des 60 dernières années de notre histoire. Mme la Présidente, moi, je suis fier d'être dans une formation politique, le Parti libéral du Québec, qui a des valeurs fortes en termes d'équité et de justice sociale. Et en ce sens on a déposé, dès notre arrivée... nous avons déposé, au printemps 2008, un premier budget qui permettait justement de faire face à cette crise économique qui était à nos portes et nous avons réussi. À preuve, aujourd'hui, le Québec est l'une des sociétés à travers le monde qui ont le mieux passé à travers cette crise: un taux de chômage qui est plus bas -- imaginez, Mme la Présidente -- qu'avant la crise; plus de travailleurs québécois sur le marché du travail. 3,9 millions de Québécois travaillent, au moment où on se parle, du jamais-vu.

Mme la Présidente, maintenant, il était le moment pour nous de préparer un second budget, un budget qui nous permettait justement de préparer la relance du Québec et de nous assurer de maintenir nos services de base, que ce soit en santé ou en éducation. Donc, il y a quelques mois, nous avons déposé un budget et nous l'avons adopté. Et de ce budget, Mme la Présidente, découlait un projet de loi, le projet de loi que nous sommes à débattre, le projet de loi n° 100. Et je vais me permettre de lire le titre du projet de loi parce qu'il résume très bien pourquoi elle est nécessaire: Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours du budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et à la réduction de la dette.

Une voix: ...

M. Whissell: Alors, j'entends le député de Richelieu qui dit bravo; oui, bravo.

Alors, rapidement, nous avons déposé le budget, nous l'avons adopté, suivi du projet de loi n° 100, et, Mme la Présidente, nous avons adopté le principe rapidement en Chambre avec l'opposition du Parti québécois, qui était d'une très bonne collaboration: une journée de débat en Chambre pour adopter le principe du projet de loi n° 100.

Par la suite, Mme la Présidente, ça s'est gâté. Après 25 heures de débat pour adopter le budget, après une journée pour adopter le principe du projet de loi n° 100, nous avons passé près de 50 heures en commission parlementaire, à la Commission des finances publiques, pour débattre d'un projet de loi aussi essentiel. Mme la Présidente, ce n'est pas un projet de loi très volumineux, projet de loi de 33 pages, 79 articles, mais d'une grande importance. En 12 jours de commission, nous avons à peine disposé de la moitié des articles du projet de loi. Mme la Présidente, appelons ça astuce, tactique, le Parti québécois a utilisé de toutes les techniques pour justement «retarder» -- il n'y a pas d'autre terme, Mme la Présidente -- retarder indûment l'adoption du projet de loi n° 100.

Mme la Présidente, je tiens à le souligner, il est devant moi, le ministre des Finances du gouvernement du Québec a fait un travail exemplaire.

Des voix: ...

M. Whissell: En deux mots, je pense que je vais résumer cette personne: ténacité et patience.

Et je tiens également, Mme la Présidente, comme membre de la commission, et probablement le membre le plus ancien du Parlement à siéger sur cette commission, à dire que la députée de Pontiac, le député de Huntingdon, le député de Montmorency, qui a pris la parole avant moi, le député de Viau, le député de Chapleau, et sans oublier, bien entendu, notre président, le député de Laval-des-Rapides, ont également travaillé ardemment à convaincre les partis d'opposition du bien-fondé du projet de loi n° 100. Malheureusement, Mme la Présidente, cette semaine, on a vu les vraies couleurs de l'opposition. Même, on a siégé lundi, alors que la Chambre ne siégeait pas, mardi soir, mercredi soir. Et, même certaines soirées, Mme la Présidente, nous avons proposé aux partis d'opposition d'extensionner nos débats, par consentement, au-delà des 9 h 30 et 10 h 30 qui étaient prévues au règlement. Mme la Présidente, le jupon commençait à dépasser beaucoup trop.

Et, Mme la Présidente, lorsqu'on est au Parlement, lorsque nous formons un gouvernement, il y a un moment où il faut prendre nos responsabilités, et je pense que le gouvernement l'a fait en retirant justement le projet de loi de la commission parlementaire et en utilisant une règle d'exception où nous suspendons les règles usuelles de notre Parlement et nous provoquons l'adoption du projet de loi n° 100.

Mme la Présidente, je voyais le Parti québécois qui réagissait lorsque je disais qu'ils ont indûment étiré le temps en commission parlementaire...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: M. le Président, on écoute effectivement...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: ...avec beaucoup d'attention notre collègue...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): J'apprécierais votre collaboration pour qu'on puisse entendre.

M. Bédard: Mme la Présidente, effectivement nous écoutons avec beaucoup d'attention notre collègue. Simplement lui faire remarquer qu'il ne peut attribuer des motifs qui sont indignes. Alors, c'est la deuxième fois. Et on ne sait pas qui des deux a été le plus têtu, mais, nous, on pense que c'est...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, de toute façon, on va rester sur le sujet. Je vous invite à la prudence, M. le député d'Argenteuil. Poursuivez, s'il vous plaît.

M. Whissell: Alors, je disais qu'ils ont indûment étiré le temps en commission parlementaire.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Une seule personne à la fois. Mme la députée de Matapédia, le leader de votre groupe est debout, c'est à lui la parole. Un instant, s'il vous plaît, M. le député d'Argenteuil.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. Allez-y, je vous écoute.

M. Bédard: Il y a une jurisprudence, Mme la Présidente, qui est quand même, je vous dirais, presque séculaire, d'ailleurs qui affirme que personne ne peut prêter des motifs indignes, dont, entre autres, le fait de retarder indûment. Donc, c'est clair, c'est une expression qui est interdite.

Pourquoi? Et je vais vous l'expliquer. Peut-être que ça va servir au député. Parce que, l'opposition, la seule arme qu'elle a dans notre beau Parlement pour faire face à la tyrannie, et là ce n'est pas dans le... c'est dans le sens évidemment parlementaire, donc, à la force majoritaire du gouvernement, c'est le temps. Le temps permet souvent d'ailleurs de faire en sorte que le gouvernement va réfléchir et parfois changer de position. C'est la seule arme, qu'il a, de conviction. Et c'est pour ça qu'on ne prêtera jamais de motifs indignes à l'opposition de tenter de convaincre un ministre de retarder indûment. Alors, je l'inviterais à retirer ses propos.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous invite à la prudence, encore une fois. Alors, je vous invite, M. le député d'Argenteuil, à la prudence pour ne pas susciter de débat. Vous restez dans le vrai débat, s'il vous plaît.

M. Whissell: Alors, comme je le disais, Mme la Présidente, l'adoption du projet de loi a été retardée par les manoeuvres...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le leader de l'opposition officielle, pour une question de règlement.

M. Bédard: ...de vous référer, Mme la Présidente, à notre règlement. Ce n'est pas un appel, ce n'est pas le fait de susciter le débat ou pas, le problème, c'est le fait d'imputer des motifs indignes. Quiconque a plaidé, a été dans ce Parlement depuis plus que deux semaines sait qu'on ne peut faire ça, Mme la Présidente.

Alors, j'inviterais maintenant... je vous inviterais, avec beaucoup de respect, à inviter le député à respecter le règlement, pas ne pas susciter de débat, à faire en sorte qu'il n'impute pas de motifs indignes dont, entre autres, le fait de dire que des députés auraient retardé... auraient indûment retardé les travaux. Tout cela, Mme la Présidente, n'est pas permis par notre règlement, et je vous invite à le consulter, et on va vous dire tout simplement que...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Votre point de vue est entendu, M. le leader de l'opposition officielle.

M. le député d'Argenteuil, vous avez été averti à deux reprises de faire attention aux propos que vous tenez, pour ne pas susciter de débat, pour ne pas imputer de motifs. Je vous invite encore une fois à la prudence, et poursuivez, s'il vous plaît, sans susciter de débat dans vos propos.

M. Whissell: Alors, Mme la Présidente, nous avons travaillé près de 50 heures en commission parlementaire et, motion après motion, proposition d'amendement après proposition d'amendement, nous avons tourné en rond au niveau de l'étude du projet de loi. Et, Mme la Présidente, il était, je pense, tant dans l'intérêt du public, dans l'intérêt de la population que cette situation cesse, et c'est pourquoi nous avons utilisé cette disposition qui est prévue dans notre règlement, qui est une disposition d'exception et qui nous permet d'adopter plus rapidement justement un projet de loi. Mais, encore une fois cette nuit, je pense que l'opposition du Parti québécois a fait la démonstration... en cinq heures de débat en commission plénière, nous avons à peine adopté deux articles du projet de loi.

Alors, Mme la Présidente, passons à l'adoption finale de ce projet de loi et souhaitons que très rapidement, d'ici ce matin, le projet de loi aura été adopté, dans l'intérêt de tous les Québécois.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Nicolet-Yamaska, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'institutions financières. M. le député.

M. Aussant: Oui. Merci au député d'Argenteuil pour ses arguments béton. Je voudrais aussi souligner, Mme la Présidente, qu'il faudrait indiquer au ministre des Finances qu'il y a d'autres procédures que le bâillon qui existent dans ce Parlement, parce que les deux derniers grands projets de loi qui avaient trait aux finances publiques ont été passés par bâillon, le projet de loi n° 40 et le projet de loi n° 100, en ce moment, et ça démontre une très grande... j'allais dire «arrogance», mais ça démontre un manque d'ouverture totale à discuter de choses qui intéressent tout le monde.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Nicolet-Yamaska, vous retirez, s'il vous plaît, le propos antiparlementaire.

Des voix: ...

M. Bédard: Il va le faire, Mme la Présidente, mais je tiens à vous souligner que vous avez... vous vous levez avec une précision qui est vraiment presque chirurgicale en ce qui concerne le député, qui n'a quand même pas utilisé, là, un langage qui est très dur à l'égard du ministre, et j'aimerais que vous ayez la même précision auprès des collègues que j'entends de l'autre côté, Mme la Présidente. Je vous invite pour la suite, d'autant plus...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le leader...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le leader de l'opposition officielle, vous êtes un député expérimenté et vous savez très bien que le terme «arrogance» est dans notre lexique de mots antiparlementaires. Ceci...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Ceci étant...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Ceci étant, j'invite M. le député de Nicolet-Yamaska à poursuivre, et je vous indique qu'après répartition du temps non utilisé vous avez droit à 14 min 50 s.

M. Aussant: Merci, Mme la Présidente. D'autre part, je... on ne voit pas vraiment l'urgence qu'il y avait à nous faire passer la nuit ici. On aurait très bien pu continuer à débattre de tous les articles de fond de ce projet de loi qui intéresse tout le monde, comme je le disais, pas simplement le gouvernement, mais l'opposition aussi et la population du Québec au complet aussi.

Et d'ailleurs le ministre, qui s'est dit, à quelques reprises durant l'étude du projet de loi, ouvert à ce que la population du Québec voulait et à l'écoute de la population du Québec... Il y en avait 50 000 dans les rues récemment qui disaient que ça ne passait pas, ce budget-là. Et, selon tous les sondages qui ont été publiés, le budget passe très mal dans la population. Donc, le ministre peut bien s'appuyer encore une fois sur certains chroniqueurs bien choisis, très bien choisis -- c'était tout le temps les trois, quatre mêmes qu'il nommait -- pour essayer de faire croire que son budget était un grand budget adoré de tous, mais, bref, il n'y avait ni urgence de passer une nuit ici au complet à faire un bâillon de la sorte et il n'y a pas non une grande acceptation populaire de ce budget-là. C'est simplement cette voix-là qu'il faut que le ministre entende aussi, il ne faut pas simplement qu'il se dise que les trois, quatre chroniqueurs qu'il choisit sont la voix du Québec, ce n'est pas ça du tout.

Ensuite, il faut que le ministre accepte aussi de dire à la population que les efforts consentis pour revenir à l'équilibre budgétaire vont êtres consentis à 100 % par la population et non à 60 % par le gouvernement, et à 30 quelques pour cent par la population, et à un peu moins de 10 % par les entreprises. L'argent public, c'est l'argent public, ce n'est pas l'argent du gouvernement, qu'il donne en cadeau au public. Donc, les efforts pour revenir à l'équilibre budgétaire vont être consentis à 100 % par la population, mais ça, même des publicités à 400 000 $, de grandes pages de journaux ne vont pas changer la réalité. C'est la population qui va payer les frais d'un difficile retour à l'équilibre dans les finances publiques, difficile retour, en fait, rendu d'autant plus difficile que la gestion a été irresponsable dans le passé.

Il y a des éléments aussi un peu plus précis, dans le fond, dans le projet de loi, qu'on voulait remettre en question, entre autres le Fonds des générations. J'ai posé la question au ministre cette nuit, à savoir: Est-ce que le Fonds des générations est vraiment une façon logique de procéder? Je n'ai pas eu de réponse du tout. Je lui demandais si c'est vrai que c'est tellement payant de placer cet argent-là dans un fonds, à la Caisse de dépôt en l'occurrence, plutôt que de payer directement à la dette tout surplus dont on pourrait disposer. Le ministre n'a pas voulu répondre à cette question-là clairement. Et c'est évident que c'est une chose complètement illogique de dire qu'on fait beaucoup plus d'argent à placer cet argent-là que de le verser à la dette, donc que le rendement sur cet argent-là est plus élevé que le coût de la dette. Si c'était vrai, encore une fois, on devrait emprunter des dizaines de milliards par année et mettre ça à la Caisse de dépôt pour faire beaucoup d'argent, et s'enrichir, et non seulement payer notre dette, mais en plus faire de l'argent pour le Québec. Donc, cet argument-là ne tient pas tellement la route. Et, le Fonds des générations qu'on a voulu en quelque sorte amender un peu aussi avec ce projet de loi là, on a reçu, bien, une fin de non-recevoir, en fait, du ministre, qui ne voulait absolument discuter de rien.

Aussi, une chose qu'on déplore, c'est que, dans le discours du ministre et de ce gouvernement-là, il n'y a que deux façons de revenir à l'équilibre, soit de faire des coupures de services ou d'augmenter des taxes, et des tarifs, et des impôts. Il y a une troisième voie, qui est de créer de la richesse, ce faisant, augmentant les impôts qui entrent au gouvernement sans augmenter le taux d'impôt lui-même, le taux d'imposition ou le taux de taxation lui-même.

Et créer cette richesse-là, ça ne se fait pas tout seul évidemment, il faut avoir les leviers pour le faire. Et le meilleur levier pour créer cette richesse-là, pour contrôler tous nos outils, c'est évidemment l'indépendance du Québec, d'arrêter d'envoyer à Ottawa une bonne partie de nos impôts chaque année, qui vont s'en aller dans le secteur automobile de l'Ontario et dans le développement d'autres projets, comme des sables bitumineux en Alberta ou quelque projet que ce soit qui ne sert en rien au Québec. Et je rappelle à mes collègues d'en face que, lorsqu'on donne 8 à 10 milliards au secteur automobile en Ontario, le Québec y contribue de ses impôts pendant que le secteur forestier, ici, ne reçoit rien et se meurt.

Donc, le jour où on aura tous nos leviers économiques, qu'on arrêtera d'envoyer notre argent à un gouvernement hors Québec, anglo-saxon, qui n'a pas nos intérêts à coeur, on va peut-être avoir plus de facilité à créer de la richesse au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, y a-t-il d'autres interventions? Pas d'interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, je pense qu'on a invoqué souvent, de ce côté-ci, le fait qu'il n'y avait pas urgence effectivement de se réunir toute la nuit sous le bâillon pour étudier le projet de loi n° 100. Et un des motifs à l'effet qu'il n'y a pas urgence, c'est que, par ce projet de loi, vous le savez, Mme la Présidente, le gouvernement modifie ce qu'on appelle le bloc patrimonial d'énergie chez Hydro-Québec, le bloc patrimonial d'électricité. Et ce n'est pas rien, ça, jouer dans le bloc patrimonial. Ce n'est pas rien parce qu'il s'agit d'un pacte historique, un pacte qui découle, au fond, de la nationalisation de l'hydroélectricité dans les années soixante jusqu'à aujourd'hui. Et, dans les années 2000, on a... Au début des années 2000, on a décidé de geler, d'une certaine manière, l'approvisionnement des Québécois à cette époque équivalent à 165 térawattheures au coût de 0,0279 $ du kilowattheure. Et bien sûr que, dans ce pacte, il y a la consommation pour les résidents, les clients résidentiels, mais il y a aussi dans ce pacte la consommation pour la grande industrie. Mon collègue de René-Lévesque me le soufflait à l'oreille, parce qu'il vient d'une région, comme moi d'ailleurs, comme d'autres, où la grande industrie est très importante et jouit d'un avantage énergétique très fort, qui est, au fond, un choix historique que les Québécois ont fait de transformer ici, au Québec, notre énergie pour créer des emplois chez nous, de la richesse chez nous avant de l'exporter à l'extérieur. Donc, ce n'est pas rien de jouer dans ce bloc patrimonial.

Alors, c'est un peu le point de vue que je veux amener, Mme la Présidente, dans ce débat sur le projet de loi n° 100 et pour dire que nous trouvons que ce n'est pas le bon moment de faire ça à ce moment-ci, devant l'état des choses. Et pourquoi ce n'est pas le bon moment, de modifier le bloc patrimonial? Je veux d'abord l'amener d'un point de vue énergétique, puis je l'amènerai ensuite pour le tarif pour les grandes puissances, là, le tarif L.

D'abord, d'un point de vue énergétique. Vous savez, il y a beaucoup d'efforts à faire d'un point de vue énergétique avant de hausser encore une fois le tarif des consommateurs d'hydroélectricité chez nous. D'abord, les gens ne sont pas dupes. Ils voient bien qu'ils seront encore plus pénalisés parce que les Québécois se chauffent en grande partie avec de l'hydroélectricité. Donc, on est un peu captifs, finalement. On vit dans un pays où il fait froid l'hiver, et on se chauffe beaucoup, et les Québécois sont ainsi captifs.

Je dois également rappeler que, depuis 2004, les hausses des tarifs d'électricité équivalent à peu près à 20 % depuis 2004, et cela, au-delà de l'inflation pour à peu près la même période. On a haussé les tarifs d'hydroélectricité d'à peu près 20 %, puis l'inflation était de 12,8 % depuis 2003. Et pourtant Hydro-Québec elle-même plaide devant la régie, et là je cite la plaidoirie d'Hydro-Québec devant la Régie de l'énergie l'automne dernier à l'effet que «les hausses tarifaires supérieures à l'inflation sont difficilement acceptables d'un point de vue sociétal». Ça, c'est Hydro-Québec qui dit ça.

Alors, vous comprenez, Mme la Présidente, que, depuis 2004, des hausses successives équivalentes à 20 %, quasiment 8 % au-delà de l'inflation... Et là on annonce, en plus de jouer dans le bloc patrimonial de façon arbitraire, hein -- ça, c'est un autre élément, de façon arbitraire -- on dit: 0,01 $ de plus le kilowattheure. O.K. Mais 0,01 $ de plus, pourquoi pas 0,008 $, pourquoi pas 0,007 $, pourquoi pas 0,012 $? Alors, quels sont les critères sur lesquels se base le ministre pour dire 0,01 $? On ne le sait pas encore, Mme la Présidente.

L'autre chose également qui préoccupe beaucoup les Québécois, c'est de voir les efforts qui ne sont pas suffisamment faits du côté d'Hydro-Québec, alors qu'encore une fois on demande aux citoyens, aux consommateurs mais aussi aux grandes industries d'en faire plus, en haussant le bloc... en haussant -- je ne fais pas référence à mon collègue de Nicolet-Yamaska -- en haussant le bloc patrimonial.

Alors, par exemple, il n'y a aucune incitation... Je pense que les Québécois auraient aimé, dans ce débat sur les tarifs d'hydroélectricité, qu'il y ait une incitation, chez Hydro-Québec, pour améliorer ses prévisions.

Le meilleur exemple, Mme la Présidente, c'est la centrale au gaz TCE, TransCanada Énergie, à Bécancour. Depuis qu'elle est en fonction... Cette centrale, premièrement, nous a coûté 500 millions à construire. Et, depuis qu'elle est en fonction, on paye une pénalité pour la garder fermée. C'est toujours bien un signe qu'on est en surplus. Ça coûte 150 millions par année. 150 millions! N'aurait-il pas été plus sage -- et je vois la ministre des Ressources naturelles -- n'aurait-il pas été plus sage d'annuler le contrat avec TransCanada Énergie plutôt que de jouer de façon arbitraire dans le bloc patrimonial à ce moment-ci? Mais visiblement la ministre des Ressources naturelles n'a pas eu cette influence auprès du ministre des Finances et auprès du gouvernement pour d'abord faire ça, avant d'intervenir sur le bloc patrimonial.

Parlant du bloc patrimonial, nous étions extrêmement préoccupés, de ce côté-ci de la Chambre, par le fait que le budget insérait, d'une certaine manière, à partir de 2018-2019, une double indexation pour les grandes compagnies, pour les grands consommateurs d'énergie, ceux qui bénéficient du tarif L. Et d'ailleurs, la ministre des Ressources naturelles s'en souviendra sûrement, à l'étude des crédits, je l'avais interpellée là-dessus. Je l'avais interpellée, et, un peu dans le vague, elle m'avait dit qu'il y avait des représentations qui se faisaient à ce moment-ci.

Alors, même si, Mme la Présidente, nous sommes opposés, à ce moment-ci, à une hausse du bloc patrimonial, nous sommes obligés de nous réjouir ou de trouver satisfaisants les amendements que M. le ministre nous a présentés, parce que visiblement, après coup, après avoir présenté son budget, il s'est aperçu, lui aussi, mais trop tard, qu'il y avait cette double indexation pour les grandes entreprises à partir de 2018-2019, parce qu'il y avait un rattrapage à faire. Alors, là-dessus, on est heureux de voir qu'il y a ces amendements qui seront au rendez-vous. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie M. le député de Jonquière. Cela met fin à la prise en considération du rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette.

Conformément à l'article 257.7 du règlement, je vais donner lecture de chacun des amendements proposés avant la mise aux voix, et chacun des votes se fera à main levée. J'apprécierais, à ce stade-ci, votre collaboration pour savoir sur quoi vous votez.

Alors donc, je fais lecture des amendements. Je mets aux voix la motion d'amendement présentée par M. le député de Rousseau, qui se lit comme suit: Insérer, après l'article 52 du projet de loi, les articles suivants:

52.1. L'article 5 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement des mots «déposer auprès de la Caisse de dépôt et placement du Québec» du premier alinéa par les mots suivants: «verser à l'encontre de la dette à la fin de chaque année financière».

52.2. L'article 6 de cette loi est supprimé.

Cette motion d'amendement est-elle adoptée?

Des voix: Rejeté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Rejeté. Je mets maintenant aux voix une première motion d'amendement présentée par le ministre des Finances, qui se lit comme suit: Insérer, après l'article 60 du projet de loi, les articles suivants:

59.1. L'article 52.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «La régie s'assure également que les ajustements au tarif [...] intègrent l'évolution des coûts de fourniture de l'électricité patrimoniale allouée à cette catégorie.»

59.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 52.1, de l'article suivant:

«52.1.1. Pour l'application des articles 52.1 et 52.2, le tarif L est le tarif applicable à un abonnement annuel d'une puissance à facturer minimale de 5 000 kilowatts ou plus et dont l'abonnement est lié principalement à une activité industrielle.

«Une activité industrielle est l'ensemble des actions assurant la fabrication, l'assemblage ou la transformation de marchandises ou de denrées, ou l'extraction de matières premières.»

Cette motion d'amendement est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Je mets maintenant aux voix une deuxième motion d'amendement...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Sur division. Je mets maintenant aux voix...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Et j'apprécierais, s'il vous plaît, le silence.

Je mets maintenant aux voix une deuxième motion d'amendement présentée par M. le ministre des Finances, qui se lit comme suit:

Remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1° de l'article 60 du projet de loi, ce qui suit: «la Loi sur la Régie de l'énergie» par les mots «cette loi».

Cette motion d'amendement est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté sur division.

Je mets maintenant aux voix une troisième motion d'amendement présentée par M. le ministre des Finances, qui se lit comme suit:

À l'article 76 du projet de loi:

1° insérer, dans le deuxième alinéa et après les mots «activité industrielle», les mots «visée à l'article 52.1.1 de cette loi»;

2° insérer, dans le troisième alinéa et après les mots «principalement à une», le mot «telle»;

3° supprimer le dernier alinéa.

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Sur division.

Je mets maintenant aux voix une quatrième motion d'amendement présentée par M. le ministre des Finances, qui se lit comme suit: Supprimer l'article 77 du projet de loi.

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté sur division. Je mets maintenant aux voix une cinquième motion d'amendement présentée par M. le ministre des Finances, qui se lit comme suit:

À l'article 79 du projet de loi, remplacer, au paragraphe 4°, ce qui suit: «et les articles 60 à 62» par ce qui suit: «, les articles 59 à 62 et l'article 76».

Cette motion d'amendement est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté sur division. Alors, conformément à l'article 257.7 du règlement, je vais maintenant mettre aux voix les articles ainsi amendés, ceux dont la commission n'a pas disposé et les autres éléments du projet de loi. Ils seront mis aux voix un à un sans que la présidence en donne lecture, et chacun des votes se fera à main levée. Est-ce que l'article 60, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Sur division. Est-ce que l'article 76, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté sur division. Est-ce que l'article 79, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Sur division. Est-ce que l'article... Adopté, évidemment, sur division. Est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté sur division. Est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté sur division. Est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté sur division. Est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté sur division. Est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Sur division. Est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté également sur division. Est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté sur division. Est-ce que l'article 61 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté sur division. Est-ce que l'article 62 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté sur division. Est-ce que l'article 63 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Sur division, adopté sur division. Est-ce que l'article 64 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté sur division. Est-ce que l'article 65 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté sur division. Est-ce que l'article 66 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté sur division. Est-ce que l'article 67 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté sur division. Est-ce que l'article 68 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté sur division. Est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté sur division. Est-ce que l'article 70 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté sur division. Est-ce que l'article 71 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté sur division. Est-ce que l'article 72 et adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté sur division. Est-ce que l'article 73 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté sur division. Est-ce que l'article 74 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté sur division. Est-ce que l'article 75 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté sur division. Est-ce que l'article 78 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Sur... Également sur division. Est-ce que les intitulés des titres, des chapitres, des sections et des sous-sections du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que la motion de renumérotation du projet de loi est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Est-ce que la motion d'ajustement des références du projet de loi est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je mets maintenant...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je mets maintenant aux voix le rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette. Ce rapport, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que vous demandez le vote par appel nominal?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Vote par appel nominal. Alors, qu'on appelle les députés.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! Voilà. Merci.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Courchesne (Fabre), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. MacMillan (Papineau), M. Simard (Dubuc), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bernier (Montmorency), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Thériault (Anjou), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Arcand (Mont-Royal) M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Lessard (Frontenac), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), Mme Charlebois (Soulanges), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Ouimet (Marquette), M. Whissell (Argenteuil), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Huot (Vanier), M. Diamond (Maskinongé), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Lehouillier (Lévis), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance-- Viger), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. D'Amour (Rivière-du-Loup).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bédard (Chicoutimi), Mme Malavoy (Taillon), M. Simard (Richelieu), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Ferland (Ungava), Mme Champagne (Champlain), Mme Bouillé (Iberville), Mme Richard (Duplessis), M. Girard (Gouin), M. Ratthé (Blainville), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Bérubé (Matane), M. Blanchet (Drummond), M. Marceau (Rousseau), Mme Maltais (Taschereau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Pelletier (Rimouski), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), M. Kotto (Bourget), M. Dufour (René-Lévesque), M. Gaudreault (Jonquière), M. McKay (L'Assomption), M. Rebello (La Prairie), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Villeneuve (Berthier), M. Gauvreau (Groulx), M. Tremblay (Masson), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Leclair (Beauharnois), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Traversy (Terrebonne), M. Boucher (Johnson).

M. Deltell (Chauveau), Mme Roy (Lotbinière), M. Grondin (Beauce-Nord).

M. Khadir (Mercier).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 59

Contre: 40

Abstentions: 0

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): La motion est donc adoptée, le rapport est donc adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Nous en sommes maintenant rendus à l'étape de l'adoption du projet de loi. M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette.

Je vous rappelle que, conformément au paragraphe 4° de l'article 257.1, la durée du débat sur l'adoption du projet de loi n° 100 est de une heure. La répartition du temps de parole pour ce débat restreint était... a été établie comme suit: deux minutes allouées au député de Mercier, 38 secondes sont allouées à chacune des deux... chacun des deux autres députés indépendants, 4 min 12 s sont allouées aux députés du deuxième groupe d'opposition. Le reste du temps sera partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, soit 26 minutes à chacun des deux groupes. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants et par le deuxième groupe d'opposition sera redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et vice versa. Les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Y a-t-il des interventions sur le projet de loi? Nous allons entendre M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Merci. M. le Président, le projet de loi n° 100, nous avons commencé à débattre ce projet de loi là depuis le 12 mai, et je n'ai pas besoin de vous dire combien d'heures que nous avons passé en commission. Nous le savons, que ce projet de loi là est très important. Important pourquoi, M. le Président? Parce que ce projet de loi nous amène à l'équilibre budgétaire. Ce projet de loi aussi nous permet de financer la santé. Et le projet de loi nous permet, entre autres, de travailler sur la réduction de la dette.

M. le Président, ce que je veux vous dire, c'est que, pendant tout ce temps, que ce soit passé en commission parlementaire ou bien en commission plénière, nous avons écouté les oppositions, et je peux dire que dans certains cas, M. le Président, c'était très clair. Prenons le cas le l'ADQ. On peut dire que les positions de l'ADQ, M. le Président, concernant le budget étaient très claires. Le député de Shefford nous a longuement parlé du 62 %, parce qu'il doutait. Or, nous avons pris engagement pour lui dire que, oui, nous allons couper les dépenses, là, de 62 %. Nous allons atteindre ce 62 %. Le député de Shefford aussi nous a parlé de la dette. Le député de Shefford nous a brandi ses organigrammes pour nous dire qu'il fallait couper dans la fonction publique. Ce que je veux dire, M. le Président, du côté de l'ADQ, il y avait des propositions. Ensuite, le député de Mercier, nous connaissons bien sa position. Ce qu'il veut, c'est imposer les riches. Il nous l'a répété en maintes et maintes occasions. Et le ministre des Finances lui a dit que... Écoutez, 40 % des contribuables, 40 % des Québécois ne paient pas d'impôt, 40 %, à peu près, paient 31 % des impôts, alors que 20 % des Québécois paient 69 % des impôts. Donc, c'est déjà... On paie déjà assez d'impôts. Et ça prouve aussi combien est-ce que l'impôt, c'est proportionnel.

On comprend la position du député de Mercier, on comprend la position des députés de l'ADQ, mais qu'en est-il des députés du Parti québécois? M. le Président, du côté du Parti québécois, je peux vous dire, c'est le vide total, c'est le vide total. Nous les avons écoutés, et je peux vous les nommer un à un. D'abord, je dois dire aussi que ces députés-là, ils sont souvent en contradiction entre eux-mêmes. Donc, je pense qu'il leur faudrait du temps dans leur caucus, là, pour se faire une idée, pour avoir un message clair, pour avoir une position sur le budget si important qui a été déposé.

Le député de Jonquière, tout à l'heure, a parlé du tarif L, alors que le député de Richelieu, lui, était tout à fait en accord avec ce qui est proposé dans le budget; première contradiction. Le député de Nicolet-Yamaska, lui, à son tour, bon, lui, M. le Président, il parle de la perte... des pertes de la Caisse de dépôt, mais il oublie de mentionner que, cette année, la Caisse de dépôt a réalisé un rendement de 10 %. On parle de 10,9 milliards de dollars réalisés, malheureusement, après les pertes de 40 milliards qu'on a connues. Il parle de sondages. Oui, ces sondages, 91 %, mais c'est quoi, son message en tant que tel? C'est le vide. Le député de Rousseau, le critique de l'opposition, lui, bien, écoutez, avant même de dire... de parler de ses propos, le député de Shefford a eu à lui répondre, à même émettre un communiqué, en disant que «le PQ abandonne les Québécois», «ils sont les champions de l'immobilisme et le statu quo. [...]on ne peut pas leur faire confiance pour faire les changements dont le Québec a grandement besoin.» Parce que, le député de Rousseau, les propositions qu'il avançait, vraiment ça choquait, c'était à l'encontre de vraiment ce qu'on disait de façon à vouloir mieux contrôler nos dépenses.

Et ce n'est pas fini. Quand on parle de santé, c'est vrai, ils en ont longuement discuté, mais, M. le Président, la contribution santé, c'est calqué, et je peux utiliser un terme courant, c'est du «copier-coller» sur l'assurance médicaments que la chef actuelle de l'opposition officielle a mise de l'avant. Et ils ont passé combien d'heures à discuter de ces éléments-là? Or, ce n'est pas fini, M. le Président, parce que le député de Rousseau, écoutez, il y en a beaucoup, il en avait beaucoup à dire. Ils ont beaucoup parlé de la dette concernant... Tout à l'heure, en commission plénière, ils ont parlé de la dette. Mais que disait-il, le député de Rousseau? On lui posait la question: Devrait-on rembourser la dette? Il a dit: «Selon moi, nos choix collectifs doivent viser l'atteinte de deux objectifs. Tout d'abord, je crois qu'il faut s'assurer de la mise en place des conditions nécessaires à un développement économique soutenu du Québec. Deuxièmement, j'estime qu'il est essentiel, par désir d'équité, de s'assurer du maintien, dans le futur, du panier de services publics offert aux citoyens du Québec.» Or, on se rappelle, ils se sont réunis dernièrement. Et c'était quoi, l'objectif? Ils voulaient couper dans le panier de services.

Or, nous, nous avons fait le choix non seulement de maintenir les services aux citoyens, mais nous allons aussi prendre des mesures pour réduire la dette, M. le Président, en 2025-2026. M. le Président, le député de Rousseau disait: «Pourtant, la dette a aussi a ses bons côtés. [...]De plus, l'endettement des gouvernements peut permettre d'étaler les impôts sur plusieurs années. Enfin, la dette permet une certaine équité entre les générations.»

Je n'arrive pas à comprendre, M. le Président, pourquoi il parle de crédibilité à tout bout de champ. Or, le député de Rousseau, souvent, il nous dit... Écoutez, voilà, voilà sa réponse à une des questions, il a dit: «...l'emploi progresse, les mises en chantier et leur valeur, aussi. "Il n'y a pas eu de [dérapage]" depuis avril 2003.» C'est ce que disait le député de Rousseau. Or, il parle de crédibilité. Donc, M. le Président, il a bien dit... concernant les tarifs aussi, il a eu plusieurs affirmations: «...je ne crois pas qu'il faille réduire la dette en sabrant dans nos services publics car cela se ferait au détriment de l'équité intergénérationnelle.» Bien, voilà, encore une fois, contradiction avec la chef de l'opposition officielle, M. le Président.

Et, pour terminer, j'aime bien citer Bernard Landry, le 27 février 2010, qui a dit: «Nous avons mieux géré la crise que l'Ontario.» Or, le député de Nicolet-Yamaska, tout à l'heure, qu'est-ce qu'il disait? On parle de crise, c'est un mythe. Donc, pour eux, il n'y a pas eu de crise. Pourquoi? Parce que nous avons bien géré cette crise-là. Vous n'avez rien senti parce que, nous, pour nous, l'économie c'est notre force, et c'est pour ça que ce budget-là, c'est important.

Et, en terminant, je félicite le ministre des Finances, car, à titre d'adjoint parlementaire au ministre des Finances, je sais tout ce qui a été fait pour arriver à ce budget audacieux, pour arriver à ce budget que tout le monde salue, incluant vos collègues, que ce soit Yvan Loubier, que ce soit Joseph Facal. Sur ce, M. le Président, j'ai hâte à l'adoption du projet de loi n° 100. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Viau. J'inviterais maintenant M. le député de Rousseau à prendre la parole.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Écoutez, à l'heure qu'il est, c'est maintenant le temps de faire un petit résumé de ce que nous avons vécu depuis hier soir. On en a vécu... Je crois qu'on peut se dire que ça a été une soirée instructive. Ça m'a permis de voir que le gouvernement n'a pas évolué entre la fin de nos travaux ordinaires en commission parlementaire et maintenant. Donc, il n'y a pas eu d'évolution. On en est resté... on est resté campé sur les positions qu'on avait au début du débat.

Vous savez, M. le Président, dès le dépôt du budget, dans les heures qui ont suivi, après que j'en ai pris connaissance, j'ai dit clairement mon opposition à ce budget. J'ai dit que je trouvais qu'il était mauvais pour les Québécois et pour le Québec parce qu'il y avait des éléments de base qui ne me convenaient pas. Il y avait le fait que le gouvernement taxait énormément les Québécois. Il y en a, vous le savez, il y en a pour 6,5 milliards de dollars, des taxes de toutes sortes, des augmentations de tarifs de toutes sortes. Et surtout, et surtout, le gouvernement nous annonçait... un gouvernement qui n'a pas de crédibilité, ce gouvernement nous annonçait que l'essentiel, l'essentiel du retour à l'équilibre budgétaire serait assuré par un meilleur contrôle des dépenses, quand on sait que ce gouvernement, ces dernières années, n'est jamais parvenu à livrer la marchandise, jamais parvenu à livrer la marchandise. D'ailleurs, on me faisait remarquer que c'était la même chose dans les années quatre-vingt-dix. Dans les années quatre-vingt-dix, le gouvernement libéral, à chaque année, nous disait qu'il allait mieux contrôler les dépenses et à chaque année il dépassait par rien de moins que 1 milliard de dollars les cibles de dépenses qu'il s'était fixées.

Alors, c'est la répétition de l'histoire, M. le Président. Les gouvernements libéraux des années... du milieu des années quatre-vingt, jusqu'à ce que le Parti québécois reprenne le pouvoir, et maintenant depuis 2003 sont ceux qui ont mis les finances publiques dans un mauvais état. C'est une constante dans l'histoire du Québec, M. le Président, une constante.

Alors, j'ai dit, au moment du dépôt de ce budget, dans les heures qui ont suivi, après en avoir pris connaissance, et surtout dans les semaines qui ont suivi, après avoir lu attentivement la documentation budgétaire, j'ai dit mon opposition aux choix budgétaires de ce gouvernement. Et je vous dis ça, M. le Président, pour que vous compreniez que, malgré le fait que j'étais opposé au budget, j'ai par la suite, lorsque nous avons entamé l'étude du projet de loi... j'y suis arrivé avec de la bonne volonté, la volonté d'améliorer le projet de loi. Et, malgré des efforts, moi, je pense, tout à fait adéquats, des efforts constructifs de notre part -- j'ai fait la liste tout à l'heure, vous l'avez probablement entendue, des amendements que nous avons suggérés au gouvernement -- et malgré donc les efforts que nous avons faits, malgré les amendements tout à fait intéressants que nous avons proposés, ce gouvernement a tout refusé, si bien que, écoutez, je vais conclure cette nuit et ce début de matinée en rappelant les deux choses dont j'ai parlé hier soir lorsque nous avons commencé ces débats, c'est-à-dire le manque de légitimité de ce gouvernement et le manque de crédibilité de ce gouvernement.

Sur la légitimité, je vous rappellerai simplement que la légitimité, elle découle des élections et que, lorsqu'on se fait élire en annonçant des choses qu'on ne peut pas livrer, lorsqu'on se fait élire en n'annonçant pas de déficit, pas de perte à la Caisse de dépôt, pas de hausse de taxes et de tarifs, quand on se fait élire en disant ça... D'ailleurs, je me demande encore lequel de mes collègues des banquettes gouvernementales s'est promené pendant la campagne électorale en disant aux concitoyens: Mesdames et messieurs, je vous promets que nous ferons un déficit, je vous promets que nous augmenterons vos taxes et vos impôts, et, je vous avertis d'ores et déjà, la Caisse de dépôt fera des pertes. Lequel de mes collègues d'en face s'est promené au Québec en disant ces choses-là? Moi, je crois que ce n'est pas le message qui a été porté à ce moment-là. Et donc la légitimité de ce gouvernement est sérieusement entachée. Elle l'était dès le moment de son élection et elle l'est encore plus aujourd'hui parce qu'il y a eu le dépôt d'un budget dans lequel on a consacré le viol de la promesse de ne pas hausser les tarifs et les taxes.

Ça, c'était la partie légitimité dont j'avais parlé, et je vais revenir sur la partie crédibilité rapidement, parce que je crois que la démonstration a amplement été faite, de ce que la crédibilité de ce gouvernement est à un niveau très, très bas. Or, la crédibilité, je vous le disais plus tôt, ça repose sur le fait d'avoir fait... d'avoir posé... probablement d'avoir annoncé des choses dans le passé et d'avoir réalisé ce qu'on a dit qu'on ferait. Et, comme le gouvernement n'a pas été capable de livrer, dans les dernières années, des taux de croissance des dépenses qui correspondaient à ce qui avait été annoncé, évidemment la crédibilité, elle n'y est pas.

Deuxièmement, il y avait une porte de sortie pour le gouvernement, une porte de sortie qui était de mettre un peu de contraintes sur son cadre budgétaire en incluant, dans l'article 50, des cibles intérimaires. Là-dessus, je pense que le gouvernement rate une très belle occasion, une très belle occasion de remettre un peu de crédibilité dans le cadre budgétaire. Et encore une fois le gouvernement a refusé, si bien que, M. le Président, sur le plan de la crédibilité, c'est comme sur le... c'est la même chose que sur le plan de la légitimité, on a un gouvernement qui est en panne complète. D'ailleurs, le ministre des Finances a fait allusion à cette voiture qui n'avait pas d'essence sur le chemin, qui manquait d'essence sur le chemin de Montréal-Québec, autour de Drummondville, et je dois dire que cette allusion m'a fait immédiatement penser à ce gouvernement, à ce gouvernement qui n'a pas le carburant nécessaire pour mener à bien les tâches que les Québécois lui ont confiées, le carburant étant effectivement la légitimité et la crédibilité, hein?

Ce carburant, ce gouvernement ne l'a pas, et je suis désolé de vous dire que ce budget, et cette loi qui va être... qui est sur le point d'être adoptée, ne va rien changer et ne va rien améliorer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Rousseau. J'inviterais maintenant M. le député de Shefford à prendre la parole.

M. Bonnardel: M. le Président, on est à l'adoption finale, après presque 12 heures d'un déni de démocratie qui s'appelle le bâillon, mesure d'«exception», un terme maintenant qu'on utilise du côté du gouvernement libéral. Mais le vrai terme, c'est «bâillon», c'est «bâillon». C'est un terme, M. le Président, qui n'est pas le fun à utiliser parce que c'est la liberté d'expression qui est mise en cause sur les députés de l'opposition.

Et je pense qu'encore une fois on a pu bien démontrer, dans les dernières heures, M. le Président, jusqu'à quel point ce projet de loi n° 100 n'est pas accepté par la population du Québec. Je vous rappelle, M. le Président -- et, ceux qui nous écoutent, n'ajustez pas votre appareil, il est bien 6 h 48 min, le 12 juin -- on est aux finales, oui, d'une adoption d'un projet de loi n° 100 que la population du Québec ne voulait pas. Je pense que vous vous souvenez, M. le Président, il y avait 50 000 personnes dans les rues de Québec voilà quatre semaines déjà pour dire non, des cols bleus, des familles, des contribuables, il n'y avait pas de couleur politique, il n'y avait pas de partisanerie. Tous ces gens-là étaient dans la rue pour dire: On ne veut pas de votre budget. Parce que qu'est-ce qu'il y a là-dedans, M. le Président, dans ce budget? Il y a des mesures quantifiables pour aller chercher l'argent dans les poches des contribuables à hauteur de 12,5 millions... milliards de dollars dans les prochaines années: 2,6 milliards en contribution santé sans qu'il n'y ait aucun médecin de famille de plus qui va cogner à la porte des gens, sans que les délais d'attente dans les hôpitaux aient changé ou se soient améliorés dans les hôpitaux du Québec; une taxe sur l'essence de 1,2 milliard; deux points de TVQ, près de 8,5 milliards dans les prochaines années, une indexation de tous les tarifs.

Au grand total, 12,5 milliards de dollars pour les quatre prochaines années. Ça, c'est ce qui est quantifiable pour la population du Québec. Et, de l'autre côté, M. le Président, vous avez un supposé effort de 62 % que le gouvernement va faire, une propagande qui a coûté 400 000 $ des poches des contribuables pour se faire dire, M. le Président, que cet effort sera de 62 %. On a pu le démontrer dans les dernières semaines, surtout dans les dernières heures, M. le Président, que jamais, au grand jamais, cet effort de 62 %, le gouvernement ne va être habile à le faire. Jamais, au grand jamais.

Et là-dessus, M. le Président, je pense qu'il est indéniable... Encore une fois, comme opposition, on a proposé des amendements qui étaient constructifs. Un changement de culture seulement dans le système de santé, seulement pour le système de santé, c'est un point qui était majeur: aller chercher de l'argent dans les poches des contribuables, 25 $ cette année, 100 $ l'an prochain, 200 $ dans trois ans, ou on avait une possibilité, comme on l'a démontré en commission parlementaire, de revoir nos modes de financement dans les hôpitaux, d'amener le financement par épisodes de soins, fini les budgets récurrents dans chacun des hôpitaux du Québec, ne plus voir le patient comme une dépense mais comme un revenu, apporter la mixité dans le système de santé. Ça, c'est un changement de culture que même les économistes engagés par le gouvernement du Québec, dans le fascicule n° 2, avaient souhaité. Mais on n'a pas osé, M. le Président. On n'a pas osé parce que c'est encore plus facile d'aller chercher de l'argent dans les poches des gens. Ça, quand tu es majoritaire au gouvernement, ça, c'est une situation où ça ne prend pas énormément de courage. Mais entreprendre ce que les économistes souhaitaient, ce que notre formation politique dit depuis des années déjà, ça, ça prenait du courage politique pour le faire, mais on n'a pas osé le faire.

Et c'est pour ça que ce soir... ce matin, à 6 h 50, on est encore à discuter de ce projet de loi. Et vous pouvez vous assurer, M. le Président, du côté de notre formation politique, que nous allons voter contre encore une fois ce projet de loi parce que la population du Québec, M. le Président, n'en voulait pas, n'en voulait pas parce qu'on n'a pas osé, on n'a pas osé mettre en place des mesures qui étaient correctes pour la population, qui changeaient cette culture, ces façons de faire. Parce qu'encore une fois, seulement pour le système de santé, M. le Président, c'est 0,45 $ par dollar d'impôt que les Québécois continuent d'envoyer sans que le système ne se soit amélioré, malgré le fait qu'on va aller chercher 2,6 milliards de dollars dans leurs poches dans les quatre prochaines années.

Alors, M. le Président, vous comprendrez qu'on a fait un travail productif, on a travaillé près de 50 heures dans les dernières semaines pour améliorer ce projet de loi. On savait très bien qu'on ne pouvait pas l'annuler parce qu'ils sont majoritaires de l'autre côté, mais on aurait souhaité, on aurait souhaité un changement de culture seulement pour le système de santé, revoir nos façons de faire.

Il y a 19 % plus de cadres dans le système de santé aujourd'hui, vous l'avez vu, je l'ai démontré par un organigramme dans les dernières semaines. Jamais le système de santé n'a été aussi énorme, aussi gros, aussi gros parce que maintenant on a oublié le service directement aux usagers, aux patients, M. le Président. On grossit la structure et on continue de nourrir l'éléphant qu'est le système de santé, et c'est ça, M. le Président, qu'il est désolant de voir, parce qu'on n'a pas voulu entreprendre ce à quoi on devait faire notre travail, c'est de changer cette culture dans le système de santé pour qu'on puisse assurer la pérennité du système pour nos plus jeunes dans les prochaines années.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, que je vais voter contre, et ma formation politique va voter contre ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Shefford. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci, M. le Président. La position de Québec solidaire sur le budget est connue.

Ce budget, comme j'ai eu l'occasion de le mentionner, le démontrer à plusieurs reprises, fait porter aux particuliers le fardeau d'un déficit et, en fait, d'une crise économique dont la population n'est pas responsable, le fardeau d'une crise économique, d'un modèle d'affaires qui nous ont été présentés et imposés par l'élite économique qui détient déjà tous les pouvoirs dans ce pays, par les grands patrons du milieu des affaires et de la finance qui nous ont emmenés dans le cul-de-sac économique et écologique dans lequel notre société se trouve, un budget qui fait porter donc l'essentiel de ce fardeau sur le dos de la population par des hausses de tarifs, par des hausses de taxes, par des coupures dans les services publics et surtout par une complaisance encore et toujours envers les mêmes milieux, envers les mêmes patrons, envers les mêmes élites économiques qui détiennent déjà l'essentiel du pouvoir et qui ont été les principaux bénéficiaires de deux décennies de croissance économique presque ininterrompue.

Ce n'est pas pour rien que ces mêmes lucides... ce n'est pas pour rien que des lucides notoires comme Joseph Facal, qui ont ouvert la voie à ce genre de dérive, que Loubier, qu'Audet, qu'a nommés à plusieurs reprises le ministre des Finances, sont les seuls à peu près à appuyer ce budget du gouvernement libéral. Évidemment, il y a toujours des économistes de service, des économistes, je dirais, pusillanimes qui n'ont d'autre vision que le marché comme guide, qui ont appuyé ce projet de loi.

Pour la population, pour le bénéfice de la population, nous avons des solutions sur le site couragepolitique.org, qui montrent un autre budget d'un autre Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Mercier. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? M. le député de Richelieu, nous vous entendons.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. C'est toujours un moment triste qu'un bâillon. Un bâillon, c'est-à-dire, l'expression le dit bien, c'est fait pour mettre fin au débat, pour empêcher les élus du peuple, de l'Assemblée nationale de s'exprimer. Quels que soient les gouvernements, quels que soient les motifs, c'est toujours un moment de tristesse.

Avant de m'exprimer une dernière fois sur ce projet de loi, je voudrais d'abord remercier et féliciter ceux qui ont participé au débat. Quelles que soient nos opinions au cours des dernières semaines, nous avons participé à un vrai débat sur de vrais enjeux, c'est-à-dire des débats qui sont liés à l'avenir du Québec, qui sont liés à sa santé financière, à son équilibre budgétaire. Alors, c'est sans amertume aucune que nous vivons actuellement la fin de ce débat.

Mais il faudrait, d'abord et avant tout, situer la nuit que nous venons de passer, les heures que nous avons utilisées à ce débat dans le contexte plus large d'une session parlementaire calamiteuse pour le gouvernement, calamiteuse. D'ailleurs, quand vous sortirez d'ici dans quelques minutes, vous verrez les bilans que les journaux ce matin font de nos derniers mois de travaux. Mais ils n'avaient pas besoin de le faire. Toute la population l'a fait, ce bilan. Les électeurs, vos commettants que vous allez retrouver, je l'espère, au cours des prochaines semaines vous le rappelleront, vous rappelleront que ce gouvernement a été empêtré depuis des semaines, depuis des mois dans des problèmes éthiques qui ont provoqué le départ de... et la démission de deux membres du Conseil des ministres, des débats qui ont démontré une dérive éthique quotidienne, qui ont provoqué dans la population une immense colère. Le refus d'une commission d'enquête pour faire toute la lumière sur l'industrie de la construction, les liens entre les problèmes de collusion et de corruption dans ce secteur et le financement des partis politiques ont fait perdre à la population les dernières illusions qu'elle pouvait avoir sur le gouvernement du Québec.

Déjà, cette population, quelqu'un le rappelait tout à l'heure, avait été... avait le sentiment d'avoir... de ne pas avoir eu la vérité, elle avait perdu confiance en son gouvernement, parce que, lors des dernières élections, on lui avait dit exactement le contraire de la réalité. On lui avait dit qu'il n'y avait pas de problème budgétaire, M. le Président. Vous vous souvenez de cette élection? Nous y avons participé. Sans doute y avez-vous participé. Sans doute avez-vous été amené vous-même à corroborer les propos de votre chef et des principaux ministres, de Mme Jérôme-Forget notamment, qui disaient tous les jours: Non seulement il n'y aura pas de déficit... Nous sommes en octobre, en plein coeur de ce qu'on appelle aujourd'hui la pire crise financière de l'histoire. Eh bien, non seulement il n'y aurait pas de déficit, mais il y aurait un léger surplus. 5 milliards plus tard, 5 milliards de perte, de déficit plus tard, les Québécois vous disent qu'ils ne vous croient pas.

Rappelons-nous comment, tous les jours, le premier ministre du Québec, imperturbable, regardant les Québécois dans les yeux, leur a dit: Je ne sais pas ce qui se passe à la Caisse de dépôt, mais je suis certain que tout va bien. 40 milliards de dollars plus tard, 40 milliards, pas le fruit de la crise mondiale, 40 milliards, dont une large partie était due à l'incompétence des gestionnaires et aux mauvaises décisions, qui avaient été prises, d'investir dans des produits extrêmement risqués, qui eux... qui ont produit, ont causé un désastre financier qui n'est pas qu'un... Ce n'est pas simplement une horrible responsabilité politique pour ceux qui en sont les premiers auteurs, ceux qui ont nommé... ceux qui ont permis que cela arrive, mais également pour des millions de Québécois la perte d'une bonne partie de leurs épargnes, d'une partie de ce qu'on appelle le bas de laine des Québécois, de ce dont ils ont besoin pour leur rente de retraite, des gens qui très souvent n'ont aucun autre revenu lorsqu'arrive le grand âge. Ce qui est arrivé, et nous le savons tous, c'est une catastrophe en termes de légitimité, en termes de crédibilité.

Pourquoi ce budget est-il si mal reçu, M. le ministre des Finances? Pourquoi des dizaines de milliers de personnes sont venues dans la rue? Pourquoi le sentiment populaire est-il quasiment unanime à rejeter ce budget? Ce n'est pas seulement parce qu'il est dur, et qu'il impose des taxes, et qu'il vient chercher dans les poches des contribuables des hausses de tarifs d'électricité, des hausses de taxes sur l'essence, des hausses de TVQ. Ce n'est pas seulement parce qu'il hausse les impôts. D'autres gouvernements l'ont fait, et nous aurions pu comprendre que, dans des circonstances comme celles-là, cela soit nécessaire. Mais c'est d'abord et avant tout parce qu'ils n'ont pas confiance dans un gouvernement qui prétend qu'il va sabrer dans les dépenses publiques alors qu'il a été incapable, à aucun moment des sept dernières années où il a été au pouvoir, de contrôler le moindrement ses finances publiques, qui a été incapable, dans les périodes de prospérité, de dégager le moindre surplus pour s'attaquer à la dette, ce gouvernement qui a vu les organigrammes exploser, les dépenses inutiles se multiplier, ce gouvernement qui a perdu la contrôle de la gestion des finances publiques.

C'est pour ça que, ce matin, ce que nous vivons est extrêmement triste. C'est le point d'orgue d'une session qui fut calamiteuse pour le gouvernement, pour la plupart, d'ailleurs, des membres de ce gouvernement. Ce matin, tout le monde appelle, dans les éditoriaux, à un changement, à un remaniement ministériel dont on espère qu'il apportera peut-être quelques idées nouvelles, à un dernier sursaut éthique de la part du premier ministre, à un dernier effort pour tenter peut-être de sauver ne serait-ce que l'image que les Québécois doivent avoir de ceux qui les dirigent.

M. le Président, ce budget est inacceptable parce que les gens qui l'ont rédigé et préparé, les gens qui nous ont mis dans la situation où nous devons recevoir ce budget, ces gens n'ont pas rempli leurs promesses, n'ont pas dit toute la vérité à la population, n'ont jamais fait...

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): ...n'ont jamais été capables...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de Richelieu, je vous invite à la prudence, je vous invite à la prudence. Il nous reste peu de temps dans ce débat. Ce débat se déroulait avec sérénité, alors nous allons continuer. C'est à vous la parole, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, l'horloge avance. Vous comprenez bien que je ne voudrais pas, en aucune façon, choquer les gens d'en face par des propos qui pourraient paraître excessifs. Je crois que ce que leur diront les électeurs du Québec, ce que leur diront nos concitoyens et concitoyennes au cours des prochaines semaines vaudra beaucoup plus que tous les mots durs que je pourrais dire ce matin.

M. le Président, ce n'est pas avec plaisir que je constate que nous sommes dans une situation politique, au Québec, désastreuse. Ce budget, il aurait pu... Ce projet de loi, aujourd'hui, aurait pu être évité. Normalement, lorsqu'un ministre des Finances décide de faire, en dehors des lois du Revenu, des lois spéciales sur le budget, il tente au moins d'écouter l'opposition, de tenter de trouver des positions qui lui permettent de faire, disons, avaler les propositions difficiles qu'il veut faire admettre à la population.

Nous avons dit d'emblée, dès le début des débats sur ce projet de loi, qu'il était légitime, c'est-à-dire que, le gouvernement ayant fait voter son budget, il était normal qu'il fasse voter les lois pour appliquer ce budget. Cependant, nous lui avons demandé, dans la façon de le faire, pour quelques éléments, d'avoir au moins l'écoute nécessaire de la population et de ses élus pour au moins adapter ses moyens, entendre ces propositions, entendre la voix de la population de façon à faire les quelques corrections qui étaient proposées.

Les deux oppositions ont fait des suggestions, des amendements qui n'étaient pas des amendements radicaux. Honnêtement, la plupart d'entre eux étaient des éléments auxquels le ministre probablement avait songé lui-même. Prenons l'article 11. Tout le monde sait que, l'article 11, l'objectif était admis par tout le monde. Quand l'objet, l'objet même du débat, l'objectif de l'article, qui est de diminuer de 10 % les coûts de gestion dans les réseaux de santé, de l'éducation, les universités et dans l'ensemble de l'administration publique, quand ça est partagé, quand il ne reste que la façon d'y parvenir, il me semble qu'il aurait pu y avoir de la part du ministre un minimum d'écoute, de compréhension, un sens du parlementarisme qui lui fasse accepter des propositions, une négociation sur des amendements, un dialogue, un dialogue parlementaire qu'il aurait pu mener en quelques heures.

Nous l'avons tenté, nous avons tendu des perches, nous avons essayé par tous les moyens d'obtenir que le ministre accepte de modifier, de façon à éviter de tomber dans ce que le spécialiste de la gestion publique qu'est le Pr Toulouse, ancien directeur des HEC, a appelé le micromanagement, tomber dans l'excès de contrôle de l'État sur le moindre détail de l'administration publique, laisser, et selon l'esprit de la loi de la gouvernance, que ce même gouvernement avait fait adopter ces dernières années, laisser les conseils d'administration libres de décider des moyens pour arriver à cet objectif de 10 %. Quelle a été la réponse du ministre et du gouvernement? Ils sont restés inflexibles. Nous sommes la voie, la vérité, la vie. Tout doit passer par le projet de loi tel que nous l'avons rédigé, sinon nous l'imposerons. C'est ce qui s'est passé.

Et, pendant des heures, nous avons tenté par tous les moyens... Et les moyens à la portée des parlementaires ne sont pas très nombreux. Il s'agit de citer des courriers que nous recevons -- nous avions reçu des dizaines, des centaines de lettres, nous avons reçu des mémoires -- citer des extraits de ce que les gens nous faisaient parvenir, donner nos propres... notre propre opinion, tenté d'infléchir, faire comprendre le bon sens au ministre. Ce sont les seuls moyens. Nous sommes en parlementarisme et nous avons joué notre rôle, et je trouve que, de ce côté-ci en tout cas, nous avons fait le maximum pour tenter de convaincre le ministre. Totale incompréhension de sa part. Refus du dialogue, refus d'entendre, refus de négocier. C'est pour ça que vous avez passé la nuit ici, c'est parce que ce ministre a refusé de négocier sur des points qui auraient permis à ce projet de loi d'être acceptable.

Le deuxième gros bloc concerne le projet de loi concernant, touchant le Fonds des générations et la diminution de la dette. Nous avons tenté de convaincre le gouvernement, qui semble le nier, que la dette est un problème majeur au Québec et qu'il fallait l'attaquer sérieusement, qu'en diminuant son objectif de façon considérable, en diminuant l'objectif qui était dans le projet initial, dans la loi actuelle de la loi sur les générations... le Fonds des générations, qu'en diminuant de façon considérable son objectif il avait le devoir d'augmenter les exigences intérimaires, de se donner des balises. Oui, disait-il, je veux baisser l'objectif parce qu'il y a la crise économique. Nous disions: Oui, mais il faut s'assurer d'atteindre ces cibles.

Et nous avons proposé toute une série d'amendements, que ce soient le député de Shefford et bien évidemment le député de Rousseau qui en a présenté plusieurs, des amendements, qui, tous, avaient du sens, qui, dans un premier temps, proposaient trois cibles différentes, intérimaires, permettant d'atteindre toujours le même objectif, qui ne changeaient rien au principe du projet de loi. Vous savez, nous savions que c'était une loi budgétaire, notre marge de manoeuvre n'est pas très grande. On ne peut certainement pas proposer des changements qui changent fondamentalement l'addition finale à la fin du projet de loi, nous le savions, et le ministre reconnaîtra que nous en avons toujours tenu compte. Mais il n'a pas voulu. Nous voulions que la population...

Puisque ce projet de loi, puisque cette loi, puisque ce budget souffrent d'un déficit de crédibilité absolu, nous voulions lui donner un minimum de crédibilité, permettre au moins aux gens de croire que le gouvernement pourrait atteindre les objectifs qu'il se fixe. Il a payé 450 000 $, à travers le Québec, pour annoncer 62 % de participation gouvernementale à la diminution des coûts, donc à l'atteinte des objectifs du budget. Nous voulions lui donner un moyen pour qu'au moins les gens commencent à le croire, des cibles intermédiaires, d'abord aux quatre ans, puis il n'a pas voulu. Nous avons réduit à deux cibles intermédiaires aux huit ans; il n'a pas voulu. Nous avons fixé un point médian entre l'atteinte de l'objectif et le point de départ; il a refusé.

Pendant cinq heures d'affilée, le ministre s'est obstiné à refuser le moindre petit changement à ce qui était la voie, la vérité, la vie, l'évangile selon le député d'Outremont. Il ne fallait surtout pas toucher à ce qu'il a appelé lui-même son budget historique. Il est tellement convaincu qu'il vient de changer l'histoire du Québec qu'il est en train de changer l'histoire de son parti politique, qui est en train de sombrer dans le pire gouffre politique qu'on ait vu dans l'histoire moderne du Québec. Ça, oui, c'est historique, M. le Président. Mais nous avons tout fait, nous, de ce côté-ci, pour nous assurer que ce projet puisse donner un minimum de crédibilité à un budget qui n'en avait pas.

M. le Président, le temps passe. Je dis le regret de l'opposition officielle face à une démarche qui a été pitoyable du début jusqu'à la fin, un budget qui a pigé dans les poches des citoyens sans jamais rassurer les citoyens sur la capacité du gouvernement de contrôler ses dépenses. Vous avez tout l'été pour vous rendre compte de l'étendue du désastre que vous avez provoqué. Écoutez les citoyens, ne vous cachez pas, écoutez les citoyens, cet été, entendez leur colère. Quand vous nous reverrez à l'automne, je suis sûr que le dialogue pourra enfin naître. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...

M. Paquet: Merci, M. le Président. M. le Président, le soleil se lève ce matin sur le Québec. Tout à l'heure, les membres de l'Assemblée nationale, les députés ministériels se lèveront pour le Québec de demain et pour son avenir. Gouverner, c'est choisir pour garantir cet avenir. C'est pourquoi le projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette, sera adopté par cette Assemblée, parce que c'est important pour l'avenir du Québec, c'est important pour notre économie.

L'an dernier, nous avons demandé un mandat aux Québécois pour gérer la crise. Oui, une crise était à nos portes, une crise secouait le monde, la pire crise économique depuis les années trente de l'autre siècle. Nous devions faire face à cette crise. À l'époque, nous avions dit: Nous ne ferons pas de déficit en 2008-2009. Nous n'avons pas fait de déficit budgétaire en 2008-2009 parce que nous avions mis de côté de l'argent dans une réserve, la ministre des Finances de l'époque l'avait fait.

Nous avions dit: La crise, il faut s'y préparer, il faut bien la gérer pour mieux s'en sortir. Et c'est ce qui est arrivé. Un taux de chômage en deçà du taux de chômage ontarien, comme ça ne s'était jamais vu depuis que les statistiques existent, un taux de chômage plus faible qu'aux États-Unis. ça, c'est la réalité. La croissance économique a baissé, au Québec, mais moins qu'ailleurs. Le déficit budgétaire de 1,4 % pour 2009-2010, en pourcentage du PIB, est plus faible qu'ailleurs en Amérique du Nord, plus faible qu'ailleurs dans le monde. 2,5 % de déficit en pourcentage du PIB pour le fédéral, 3,4 %, en Ontario, de déficit, 2,4 % aux États-Unis, 10 %, en Europe, de déficit. ça, c'est la réalité.

Donc, il fallait passer à travers la crise. Il faut aussi travailler pour assurer et garantir la reprise, une reprise qui est fondée sur des assises solides, pour non seulement que nous rebondissions par rapport à la crise, mais que nous puissions voir plus grand, voir plus loin, pour attirer... et faire en sorte que les investissements augmentent, comme les statistiques commencent déjà à le démontrer, d'ailleurs, les résultats de Desjardins, les prévisions de la Banque Royale pour l'année 2009-2010 et pour 2011, qui s'améliorent. Ça ne tombe pas du ciel. Ça tombe de choix, de décisions qui ont été faits par notre gouvernement depuis sept ans.

Nous avons une responsabilité, comme parlementaires. Nous avons une responsabilité pour l'économie d'aujourd'hui comme pour l'économie de demain, pour les générations qui vivent aujourd'hui et les générations qui vivront demain. L'équité intergénérationnelle, une valeur qui nous est chère ici, du côté ministériel et, j'ose croire, qui l'est aussi pour l'ensemble des parlementaires, veut dire de permettre à chaque génération d'avoir la capacité de répondre aux défis qui lui sont propres. Et, pour ce faire, il faut faire des choix courageux, il faut faire des choix audacieux.

Lorsqu'on parle de revenir à l'équilibre budgétaire pour 2013-2014, on ne fait pas qu'en parler, on assit cet objectif d'abord dans une loi. C'est ce que le projet de loi n° 100 fait, on se donne un objectif pour réduire l'endettement de manière à faire en sorte que le fardeau de la dette, de la dette du déficit cumulé, soit diminué de moitié, de 34 %, 35 % qu'elle est maintenant, qu'elle sera l'année prochaine, qu'il atteigne 17 % du PIB, couper de moitié la mauvaise dette, contrôler l'ensemble de la dette brute pour la réduire à 45 % du PIB en 2025-2026. C'est ça, les choix qu'on fait.

Lorsqu'on dit qu'on doit amener, appeler une contribution de tout le monde, un travail de tout le monde, effectivement ça demande un effort de l'ensemble de la population. Lorsqu'on demande une contribution aux citoyens du Québec, il faut se rappeler et mettre en perspective, ce qu'ont nié, ont combattu, d'ailleurs, les oppositions, que ce soit l'ADQ ou le Parti québécois, dans le passé: au cours des sept dernières années, ce sont 5,4 milliards de dollars que nous avons mis et laissés dans les poches des Québécois chaque année. Et, même en escomptant l'impact total de toutes les augmentations d'ici 2013, qui ne sont pas encore en vigueur, même en ignorant la croissance économique qui va se réaliser au cours des prochaines années, en traçant le pire portrait possible, il reste 2,4... plus de 2 milliards de dollars dans les poches des contribuables québécois.

Ça, c'est un choix responsable. C'est ça, voir de manière à avoir une fiscalité qui permet de garder une compétitivité tout en préservant des services publics de qualité. Quand on parle que 62 % de l'effort du gouvernement va être fait pour atteindre l'équilibre budgétaire en contrôlant la croissance des dépenses, faire en sorte que la croissance des dépenses va être de 3,2 % en 2010-2011 et de 2,8 % jusqu'en 2013-2014, ce sont des choix.

Et je comprends que le député de Shefford n'a pas fait les additions que ça représente, mais, quand on calcule tout ça, c'est ça qui permet d'atteindre l'équilibre budgétaire et de faire 62 % de l'effort, en plus des mesures qui sont mises dans le projet de loi n° 100, qui font en sorte, par exemple, que les primes, les primes au rendement annoncées dans le budget vont toucher maintenant 16 600 personnes, d'après le projet de loi n° 100, et ça représente 86 millions de dollars sur deux ans. Une réduction de 25 %, dès cette année, des dépenses de publicité, de formation et de déplacement et la réduction de 10 % des dépenses de nature administrative d'ici 2013-2014, ce sont 229 millions de dollars pour l'ensemble des organismes et ministères.

Lorsqu'on parle aussi d'un effort, d'un effort aussi de base, de remplacer une personne sur deux non seulement dans l'appareil des ministères, mais aussi dans le réseau de la santé et de l'éducation, du côté administratif... pas du côté des services, comme le Parti québécois l'a fait, comme la chef de l'opposition officielle en porte lourdement la responsabilité non seulement autour du cou, non seulement sur ses épaules, mais comme l'ensemble des Québécois doivent porter ce fardeau qu'elle nous a laissé, M. le Président. Ce foulard qui a étouffé les Québécois, hein, ce foulard qui a étouffé les Québécois, c'est ça, le vrai bâillon. On était rendus à parler de «braillons» depuis... pendant 50 heures.

Mais, lorsqu'on parle de choix judicieux, importants pour l'économie québécoise, c'est ce que le projet de loi n° 100 fait. Si le projet de loi n° 100 n'était pas adopté, on ne pourrait pas étendre aux réseaux de la santé et de l'éducation les mesures qui sont faites, on ne pourrait pas vendre au marché des capitaux, aux marchés financiers... donner l'annonce et clairement montrer le signal que nous sommes résolus, résolus à atteindre l'équilibre budgétaire avec des moyens solides, avec des moyens rigoureux. Ce sont les choix que nous faisons, M. le Président.

Le leadership du ministre des Finances, le leadership du premier ministre et de l'ensemble du gouvernement signifient qu'on veut faire du Québec un Québec mieux outillé pour innover, un Québec mieux outillé pour faire face à la concurrence internationale, pour attirer davantage d'investissements, créer davantage d'emplois, recruter davantage de travailleurs, favoriser l'émergence d'entrepreneuriats. C'est ça, voir grand pour le Québec, M. le Président.

Et ce budget que nous avons adopté, le projet de loi n° 100, l'atteinte des objectifs que nous nous sommes donnés, comme le contrôle des dépenses publiques au cours des sept dernières années, qui est reconnu par l'Institut C.D. Howe comme... Le Québec et le Nouveau-Brunswick sont les deux provinces qui ont le mieux réussi à réussir... à garder et atteindre leurs objectifs de contrôle des dépenses.

Alors, les choix que nous faisons nous permettront non seulement d'atteindre les objectifs, mais de faire en sorte que le Québec qui va se lever aujourd'hui, comme le Québec qui va se lever demain, va se lever dans un Québec plus prospère, plus vert et plus juste pour l'ensemble des Québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! Merci, M. le député de Laval. Il nous reste, en termes de temps...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Il nous reste, en termes de temps, 1 min 50 s, une minute et un peu plus pour l'opposition, 1 min 50 s, et 10 minutes pour le parti ministériel. Est-ce que l'opposition a l'intention de prendre sa... 1 min 50 s? Ça va? Ça va.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui, oui, c'est fait, c'est déjà calculé, 1 min 50 s, 10 minutes.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bien, c'est à votre tour à prendre... de votre côté, puisque j'ai une règle d'alternance, vous avez 1 min 50 s, et je passerai ensuite 10 minutes de l'autre côté.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): C'est parce que la règle de l'alternance, en principe, commande que vous l'utilisiez.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Allez-y donc. Nous allons vous écouter, M. le député de...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de Marie-Victorin, nous vous écoutons.

M. Drainville: M. le Président, le coeur de ce budget-là est la raison principale pour laquelle les Québécois le rejette, c'est les deux taxes santé. Moi, j'invite, j'invite les députés d'en face à retourner dans leur comté et à demander à leurs concitoyens ce qu'ils pensent de la taxe de 200 $ régressive qui s'applique à tout le monde, peu importe son revenu, et qu'ils les teste, en même temps, sur l'idée d'un ticket modérateur, là. Ils sont en dialogue là-dessus, M. le Président, sur le ticket modérateur? Alors là, prenez l'été pour dialoguer. Demandez-leur, à vos concitoyens, ce qu'ils pensent de l'idée de payer pour chaque visite médicale, peu importe la modulation, là. Mais, si vous relisez votre budget, c'est très clair, ce que vous proposez, la franchise, là -- qui est un mot codé pour «ticket modérateur» -- M. le Président, c'est: Tu paies tant par visite ou par nombre de visites. Tu taxes, M. le Président, la maladie.

Et ce serait intéressant de les entendre, au retour à l'automne, nous donner les résultats de leur dialogue, M. le Président. Évidemment, nous, on va s'assurer qu'il y ait un dialogue là-dessus dans Vachon, M. le Président. On va s'assurer d'aller voir nos concitoyens dans Vachon et de dialoguer avec eux sur la taxe à 200 $ et sur le ticket modérateur. On va voir ce que ça va donner comme dialogue, M. le Président.

Par ailleurs, M. le Président, je tiens à dire et à redire, et j'ai plusieurs de mes collègues qui l'ont dit: Quand on parle de gaspillage, quand on parle de gain d'efficacité, la meilleure façon d'avoir un système plus efficace, M. le Président, ce serait d'éliminer les chevauchements et les dédoublements que nous vivons dans le pays du Canada que nous partageons actuellement avec les gens des autres provinces. Au lieu d'avoir deux ministères de la Santé, deux directions de la santé publique, deux ministères des Transports, de l'Agriculture, et tout le reste, on pourrait n'en avoir qu'un seul, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Marie-Victorin. J'inviterais maintenant...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): J'inviterais maintenant M. le ministre des Finances pour neuf minutes, afin de clôturer ce débat.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, l'ultime geste de démocratie dans les sociétés du monde, c'est le droit de vote. C'est l'ultime geste de démocratie, qui doit être précédé par des débats, mais c'est le droit de vote. C'est vrai dans les sociétés, c'est vrai dans cette Assemblée nationale.

Nous avons eu, M. le Président, le plus vaste débat prébudgétaire de l'histoire du Québec. Depuis octobre dernier... septembre, quand j'ai lancé... et j'ai lancé aussi, avec ma collègue la présidente du Conseil du trésor, parce que nous travaillons ensemble dans les finances publiques, ce débat prébudgétaire, qui a été suivi du budget, budget qui a été débattu pendant 25 heures à cette Assemblée, qui a été voté par cette Assemblée par la suite... Mais ce budget, contrairement à d'autres budgets, nécessite non seulement une loi fiscale qui sera passée à l'automne prochain, mais nécessite des assises juridiques pour mettre en oeuvre, pour mettre en oeuvre particulièrement, entre autres, le contrôle des dépenses de l'État, ce que les citoyens nous demandent, pour mettre en oeuvre, oui, le 62 % de retour à l'équilibre budgétaire qui sera fait par le gouvernement. Nous avons besoin des assises juridiques pour faire ce 62 %, M. le Président, et ces assises juridiques se trouvent dans cette loi, qui justement s'intitule Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours du budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette.

M. le Président, nous avons aussi, depuis le dépôt de cette loi, eu plus de 50 heures de débat, 49 en commission parlementaire, cinq heures... Et les gens qui ont... -- j'espère qu'il n'y en a pas trop qui se sont amusés à regarder ça cette nuit -- mais ont pu constater que... de la non-pertinence article par article, que les discours, passionnants par ailleurs, ne portaient jamais sur les articles qui étaient là. Et voilà pourquoi nous en sommes malheureusement, aujourd'hui, ici, au terme de ce débat, pour arriver à ce qu'est l'ultime geste de démocratie, c'est de voter. Il faut débattre, il faut discuter. Tout le monde savait que l'Assemblée nationale ajournait le 11 juin, mais l'opposition, en discutant, comme c'est son droit, n'a pas sorti ce projet de loi de la commission parlementaire.

Je voudrais, M. le Président... je parlerai peut-être un peu du fond de la loi, mais les gens la connaissent très bien, mais je voudrais surtout faire des remerciements parce que ce budget est un budget collectif, est un budget pour l'avenir du Québec, mais il ne serait pas possible sans l'appui de plusieurs, plusieurs personnes, sans le travail acharné de nos fonctionnaires, dans un premier temps, les fonctionnaires du ministère des Finances mais les fonctionnaires de tous les ministères du gouvernement, de tout le réseau de la santé, de tout le réseau de l'éducation, de tous ceux qui oeuvrent de façon acharnée, quel que soit leur niveau, pour le service de la population. Et nous avons préparé ce budget avec l'expertise et l'input de tous ces gens. Et merci, je les remercie beaucoup aussi, parce qu'au fond ils sont au service des citoyens.

Je voudrais remercier les députés, tous les députés, parce que ce budget, contrairement à plusieurs budgets qui se font dans le secret, a été, grâce à la décision du premier ministre, à la détermination du premier ministre, mais fait en collaboration avec le caucus du gouvernement, le caucus du Parti libéral, les députés, particulièrement mon adjoint parlementaire, hein, le député de Viau, qui a travaillé considérablement pour la préparation de ce budget. Mais les décisions courageuses de ce budget sont des décisions qui ont été prises en groupe, en disant: Oui, il faut régler les problèmes.

Je voudrais remercier tous mes collègues ministres qui aussi... avec qui on a travaillé particulièrement fort dans la préparation de ce budget, et, bien sûr, particulièrement le premier ministre. Vous savez, on voit, dans l'histoire, toutes sortes de relations des ministres des Finances et un premier ministre, mais, dans ce cas-ci et pour faire un budget comme celui qu'on a fait, c'est clair qu'il y avait communion de pensée. Il y avait un travail acharné que nous avons fait, de nombreuses journées et de nombreuses heures, avec la présidente du Conseil du trésor d'ailleurs aussi et avec le premier ministre, qui a décidé... nous avons décidé que c'était le temps de donner aux Québécois le budget qu'ils méritaient. Merci. Merci, M. le premier ministre, pour ça.

Finalement, M. le Président, je voudrais remercier tous les Québécois parce que, depuis le dépôt de ce budget, non seulement tous ceux qui suivent les affaires de l'État, tous ceux qui suivent les affaires financières de l'État, tous ceux qui suivent les choses publiques, qui ont à coeur l'intérêt du Québec, presque tous, de tous les horizons politiques, de tous les partis, de tous les horizons sociaux ont applaudi ce budget, ont dit: Enfin, il est temps qu'on arrive à une décision comme celle-là. Et, M. le Président, je sais, on les a beaucoup cités, ces gens-là, que ce soient les gens... Prenons simplement, M. le Président, ceux du Mouvement Desjardins...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Nous sommes à la fin d'un débat... nous sommes à la fin d'un débat qui a été serein. S'il vous plaît! Alors, nous allons entendre le ministre des Finances terminer son propos.

M. Bachand (Outremont): Merci, le député de Marie-Victorin, de sa courtoisie habituelle, qui continue à nous interrompre, M. le Président, mais...

Et prenons simplement celle du Mouvement Desjardins, qui d'habitude, M. le Président, n'intervient pas dans les débats politiques mais qui, dans ce cas-ci, M. le Président, a dit: «Il fallait prendre un virage le plus rapidement possible sinon le remède à appliquer aurait été encore plus difficile. Le gouvernement a eu le courage de changer les choses pour s'assurer de la prospérité future du Québec.»

Et ce budget, M. le Président, s'appelle Pour rester maîtres de nos choix, parce que la seule façon pour un peuple de rester libre de son destin, pour rester libre de ses choix, c'est d'avoir des finances publiques en bonne santé. Quand on regarde ce qui se passe dans d'autres sociétés dans le monde, quand les gouvernements, finalement, laissent déraper, dériver les choses, finalement ce sont d'autres décident à notre place.

Aujourd'hui, vous avez un budget qui retourne à l'équilibre budgétaire, qui assure le financement de la santé -- j'y reviendrai dans quelques instants -- qui contrôle la dette, et commence une réduction systématique de la dette, et va réduire la dette, M. le Président, tout en finançant les infrastructures du Québec, mais, en même temps, en assurant aussi le financement de l'éducation et de la culture aussi.

Je remercie la population du Québec parce que, moi, depuis ce budget, au-delà de cette bulle de Québec, de cette Assemblée nationale qui est ici, partout où je me promène, dans les centres d'achats, dans les endroits publics, les gens arrêtent, des gens que je ne connais pas, pour me remercier, mais particulièrement, M. le Président...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Et particulièrement, M. le Président, les jeunes, les jeunes de 30 ans. On a ici des pages de l'Assemblée nationale, étudiants de l'Université Laval d'ailleurs, qui nous quittent aujourd'hui après cette année -- je voudrais les remercier -- qui pensaient quitter hier midi -- il y avait une fête hier soir -- qui sont restés toute la nuit -- ils sont jeunes, ça leur fera une expérience de plus -- et qui sont là. Mais c'est pour des gens de 30 ans, de 27 ans, de 25 ans que ce budget-là est fait, et eux, et leurs grands-parents, et leurs parents me disent merci parce qu'ils savent très bien que la difficulté de gouverner, c'est de faire des choix pour les générations d'aujourd'hui, mais aussi pour les générations futures.

M. le Président, c'est simplement, M. le Président, un budget de gros bon sens. Mais les Québécois nous demandent une chose, c'est de passer à l'action, de se mettre au travail et de passer à l'action. M. le Président, nous avons besoin des assises législatives pour faire cela. C'est pour ça que je suis sûr que l'Assemblée nationale votera ce budget dans quelques instants, et nous verrons, dans deux ans, dans quatre ans, dans 10 ans, dans 15 ans, quel virage il a marqué pour l'histoire du Québec.

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre des Finances. Ceci met fin au débat. J'en profite, pour l'instant, pour, au nom de la présidence, vous remercier pour... à vous remercier puis à vous féliciter pour la détermination que vous avez mise à défendre vos arguments, défendre vos propos, mais dans la sérénité depuis 15 heures, hier après-midi. Je pense que ça honore toute la classe politique.

Et, en même temps, vous me permettrez de vous souhaiter un bon été, de vous souhaiter aussi... de vous souhaiter non seulement un bon été, mais soyez prudents quand vous partirez tout à l'heure pour retrouver les vôtres, c'est quand même assez tard.

Et je voudrais aussi... je voudrais certainement remercier les gens de la table, remercier les pages qui nous ont aidés tout au cours de... Mes propos s'étendent à tous les employés de l'Assemblée nationale, qui nous ont bien servis, qui ont bien fait leur boulot pour nous aider tout au cours de ce moment-ci. Je leur souhaite un bon été et de bonnes vacances.

Maintenant, je mets aux voix la motion du ministre des Finances proposant l'adoption du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Un vote nominal est demandé. Donc, qu'on appelle les députés.

Une voix: Nous sommes tous là, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, puisque les députés sont tous présents, nous allons procéder au vote immédiatement.

Quels sont ceux qui sont en faveur de cette motion? Qu'ils se lèvent. Oup! on a un problème de son.

Une voix: Non, on n'est pas en ondes.

Le Vice-Président (M. Chagnon): On n'était pas en ondes. Peut-être quelqu'un qui nous écoute encore, oui. Alors, quels sont ceux qui sont en faveur de cette motion? Qu'ils se lèvent.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Courchesne (Fabre), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. MacMillan (Papineau), M. Simard (Dubuc), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bernier (Montmorency), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Thériault (Anjou), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Arcand (Mont-Royal), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Lessard (Frontenac), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), Mme Charlebois (Soulanges), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Ouimet (Marquette), M. Whissell (Argenteuil), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Huot (Vanier), M. Diamond (Maskinongé), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Lehouillier (Lévis), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. D'Amour (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Chagnon): Quels sont les députés qui sont contre cette motion?

Le Secrétaire adjoint: M. Bédard (Chicoutimi), Mme Malavoy (Taillon), M. Simard (Richelieu), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), M. Trottier (Roberval), Mme Champagne (Champlain), Mme Bouillé (Iberville), Mme Richard (Duplessis), M. Girard (Gouin), M. Ratthé (Blainville), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Bérubé (Matane), M. Blanchet (Drummond), M. Marceau (Rousseau), Mme Maltais (Taschereau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Pelletier (Rimouski), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), M. Kotto (Bourget), M. Dufour (René-Lévesque), M. Gaudreault (Jonquière), M. McKay (L'Assomption), M. Rebello (La Prairie), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Villeneuve (Berthier), M. Gauvreau (Groulx), M. Tremblay (Masson), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Leclair (Beauharnois), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Traversy (Terrebonne), M. Boucher (Johnson).

M. Deltell (Chauveau), Mme Roy (Lotbinière), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Bonnardel (Shefford).

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des abstentions? M. le leader.

M. Dupuis: On pourrait permettre au député de Mercier d'enregistrer son vote.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour que le député de Mercier puisse enregistrer son vote?

M. le député de Mercier, veuillez...

Le Secrétaire adjoint: M. Khadir (Mercier).

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 60

Contre: 39

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Chagnon): La motion, en conséquence, est adoptée, le projet de loi n° 100 est adopté, et j'ajourne les travaux... L'Assemblée ayant terminé l'étude de l'affaire pour laquelle elle était convoquée, j'ajourne les travaux au mardi, 21 septembre 2010, à 13 h 45. Passez un bon été.