Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Treize heures quarante-six minutes)

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, bonne journée à tous et à toutes. Veuillez vous asseoir.

Nous en sommes à la rubrique Déclarations de députés.

Et je reconnais la députée de Joliette, ministre déléguée aux Affaires municipales... -- aux Affaires municipales! -- aux Affaires sociales.

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Je souhaite aujourd'hui rendre hommage à deux piliers de l'information lanaudoise qui ont tout récemment pris leur retraite. Après respectivement 42 et 38 années de métier, il ne fait aucun doute que Mme Francine Rainville et M. Louis Pelletier ont su marquer chacun à leur manière notre univers médiatique régional.

Mme Rainville a été tour à tour journaliste, directrice de l'information, rédactrice en chef et chef de pupitre pour L'Horizon, le Joliette Journal, le Courrier de Berthier et L'Action. Initiée au milieu journalistique dès l'âge de 19 ans, elle s'est bâtie, par sa rigueur et sa passion, une solide réputation professionnelle, en plus d'être une citoyenne impliquée dans la cause des femmes.

Pour sa part, M. Pelletier a toujours eu le métier de journaliste dans le sang. Son premier emploi: livreur de télégrammes à vélo. Depuis 1975, ses nombreux reportages publiés dans le Joliette Journal, Le Régional, L'Expression et L'Action ont accompagné notre quotidien et mis en relief les événements marquants de notre histoire collective, notamment en matière d'éducation.

En mon nom et au nom des citoyens de Joliette et de Lanaudière, je vous dis, Mme Rainville et M. Pelletier, merci pour votre plume, votre flair et votre sensibilité.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Merci, Mme la ministre déléguée à la Santé et Services sociaux. Alors, M. le député de Vimont, à vous la parole.

M. Rousselle: Merci, M. le Président. Je tiens à rendre hommage à M. Yvon Séguin qui a récemment reçu l'ordre du mérite coopératif québécois. Cette décoration lui a été décernée par le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité pour souligner son engagement et son leadership au sein de la Caisse Desjardins des policiers et policières et de la Fédération des caisses d'économie du Québec.

M. Séguin a commencé sa carrière au service de police de Montréal, où il a pu servir la population avec professionnalisme et droiture. Pendant plus de 37 ans, il a marqué par son implication l'évolution de la caisse des policiers du réseau des caisses de groupe et du Mouvement Desjardins.

Je le félicite pour cette décoration qui vient confirmer sa contribution exceptionnelle au mouvement coopératif. Yvon Séguin, un homme de conviction, un homme de coeur. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Vimont. Je cède maintenant la parole au député de Jean-Talon. M. le député.

M. Bolduc (Jean-Talon): Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je rends hommage au Dr Ildebert Huard qui, en tant qu'homme et médecin, s'est dévoué corps et âme auprès des toxicomanes souffrant de diverses dépendances.

En 1977, une démarche personnelle l'amène à délaisser la chirurgie et à se consacrer à la création d'un centre de thérapie qui verra le jour le 8 février 1984, la Villa Ignatia. Avec dévouement et sans jugement, le Dr Huard a été le témoin de beaucoup de peines et de souffrances, mais il a toujours su porter son regard au-delà des apparences, dans l'essence même de l'être humain. À 84 ans, il est toujours actif dans l'oeuvre de sa vie, et je lui souhaite de conserver la passion et la foi dans l'être humain.

M. le Président, c'est un honneur pour moi de lui remettre la Médaille de l'Assemblée nationale, et je le remercie d'être pour nous une source d'inspiration. Dr Huard, permettez-moi de vous citer: «Ma spiritualité, c'est le respect des êtres humains, c'est celle que je souhaite à tout le monde.» Dr Huard, je vous salue, et vous avez toute mon admiration.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Jean-Talon. Je cède maintenant la parole au député de Vanier-Les Rivières.

M. Lévesque: Merci, M. le Président. C'est avec un grand plaisir que je salue aujourd'hui tous les membres du Club Optimiste Neufchâtel dont on célèbre cette année le 25e anniversaire de fondation.

À Neufchâtel comme ailleurs dans le monde, les membres des clubs Optimiste se dévouent corps et âme à promouvoir les intérêts de la jeunesse et oeuvrer à des causes qui les concernent. Qu'il s'agisse du Concours d'essais littéraires, du concours Fais-moi un dessin, du gala Mini-Stars, d'une journée Pêche en herbe ou des activités de cueillette de fonds, le Club Optimiste Neufchâtel a offert depuis 25 ans un tremplin à des milliers de jeunes pour s'illustrer et nourrir leurs espoirs.

Quand un organisme comme le Club Optimiste Neufchâtel déploie son réseau et son énergie pour soutenir la jeunesse, c'est toute la communauté qui en tire profit. À cet égard, je tiens à souligner l'engagement et l'implication remarquables de ses 40 membres. Bon 25e anniversaire à tous les membres du Club Optimiste de Neufchâtel! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Vanier-Les Rivières. Alors, je cède maintenant la parole au député de Mercier. M. le député.

M. Khadir: Merci, M. le Président. Je souhaite profiter de la Semaine québécoise des familles pour rappeler la nécessité de rendre Montréal plus attrayante pour celles-ci. Heureusement, la circonscription de Mercier est riche en organismes leur offrant des services et des lieux d'accueil.

Ce jeudi, la table Autour des familles Grand Plateau, qui regroupe plusieurs ressources du quartier, coordonne la Fête de la famille au parc Laurier et en profitera pour donner... pour sonder, en fait, leurs préoccupations et leurs besoins.

Notre milieu de vie est plein de vitalité. Mais les maternelles qui débordent, le manque de places dans les centres de la petite enfance et les listes d'attente interminables sont devenus légendaires dans mon comté. Les quartiers centraux de Montréal sont particulièrement désavantagés sur ce plan, et, pour bon nombre de jeunes familles, c'est un irritant persistant qui explique en partie le départ de 60 000 personnes de la région métropolitaine annuellement. Le gouvernement doit agir en déployant des efforts majeurs pour contrer l'exode des familles vers les banlieues. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Mercier. Alors, je cède maintenant la parole au député de Maskinongé. M. le député.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de souligner le 40e anniversaire de la fondation de l'assemblée des Chevaliers de Colomb 4e degré de Louiseville.

Depuis 40 ans, le conseil 1047 des Chevaliers de Colomb 4e degré de Louiseville s'applique à honorer les grands principes mis de l'avant par leur fondateur, soit la charité, l'unité, fraternité et patriotisme. Les membres font d'ailleurs preuve d'une grande générosité, d'une implication exemplaire auprès de la population ainsi qu'auprès des organismes communautaires de Louiseville.

Je désire exprimer ma reconnaissance à tous les membres qui ont assuré la pérennité de l'organisme et je les remercie pour le dévouement dont ils font preuve depuis 40 ans. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Maskinongé. Je cède maintenant la parole au député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Je profite de la tribune qui m'est offerte aujourd'hui afin de souligner un anniversaire vraiment unique et exceptionnel dans la circonscription électorale de Huntingdon. En effet, 2013 marque le 150e anniversaire de fondation du Gleaner. Célébrer le 150e d'un journal est un événement exceptionnel, et ça, à travers le monde.

Au cours de ces 150 années, le Gleaner a été à l'image de notre communauté et aura du même souffle su inculquer, à travers ses bonnes et moins bonnes nouvelles, un sentiment d'appartenance propre à la région. Depuis sa fondation, le 18 septembre 1863, cet hebdomadaire aura su traverser trois siècles tout en survivant aux bouleversements technologiques, politiques et sociaux. Qui l'eût cru -- sûrement pas Robert Sellar, son fondateur -- qu'en 2013 nous serions ici pour souligner le 150e anniversaire de cet hebdomadaire?

Congratulations and a happy 150th anniversary! And never forget, it's our Gleaner.

Je tiens à souligner la présence de Mme Sheri Graham, directrice général du Gleaner, dans nos tribunes aujourd'hui. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Merci, M. le député de Huntingdon. Alors, je cède maintenant la parole à M. le ministre, le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Récemment, l'Abitibi-Ouest perdait... ou il y a quelqu'un qui se retirait pour prendre une légitime et une retraite bien méritée, un professionnel de l'information de longue carrière au sein de la communauté La Sarroise et de l'ensemble du secteur Abitibi-Ouest. J'ai nommé M. Yvon Audet.

À titre de député, j'ai été appelé à le côtoyer -- parce qu'il a fait une longue carrière -- et à collaborer avec M. Audet depuis le début de sa carrière il y a de ça 35 ans. Je peux témoigner personnellement de la qualité de l'homme, de sa passion qui l'a toujours habité pour son travail et surtout de l'affection qu'il portait à sa communauté qu'il a servie d'une façon extraordinaire, avec un professionnalisme durant toutes ces années-là. C'est avec plaisir que je salue cet homme empreint d'une très grande humanité, un professionnel de l'information rigoureux, avec une présence exemplaire et surtout respecté au sein de la confrérie journalistique.

Bravo, cher Yvon, merci pour toutes ces années consacrées à l'un des piliers de notre société et de la démocratie, l'information. Tu as fait un travail extraordinaire. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Alors, je cède maintenant la parole au député de Laval-des-Rapides. M. le député.

M. Bureau-Blouin: Merci beaucoup, M. le Président. Le Centre d'implication libre de Laval est un organisme régional de réadaptation sociale, d'entraide et de loisir dont la mission consiste à favoriser le développement des compétences personnelles et professionnelles de gens qui vivent ou qui ont vécu des problèmes de santé mentale. En plus de ses 25 employés, cet organisme peut compter sur des bénévoles dévoués qui, par leur expertise, leur générosité et leur soutien, contribuent à améliorer significativement la qualité des services offerts par l'organisme.

Le 6 mai dernier, j'ai pris part à une journée portes ouvertes de cette organisation lavalloise. Cette visite était d'autant plus pertinente dans le contexte où la 62e édition de la Semaine nationale de la santé mentale s'est déroulée du 6 au 12 mai. Organisé par le réseau québécois de l'Association canadienne pour la santé mentale, cet événement annuel a notamment pour objectif de souligner et de sensibiliser la population au fait qu'il est tout aussi important de prendre soin de sa santé mentale que de sa santé physique. Cette prise de conscience est, à mon avis, le signe d'une société mature qui a à coeur de permettre à tous les citoyens de jouer un rôle actif dans leur collectivité.

J'aimerais donc féliciter l'ensemble de l'équipe du Centre d'implication libre et leur souhaiter bon succès.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides.

Alors, cela met fin à la rubrique Déclarations de députés. Je suspends pour quelques instants.

Le Président: Bon mardi matin, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

J'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes d'une délégation de la Commission pour Bruxelles et la périphérie flamande du Parlement flamand. Bienvenue.

J'ai aussi le plaisir de souligner la présence du consul général de la république de Pologne à Montréal, M. Andrzej Szydlo, qui est ici... M. Szydlo est ici en visite... L'occasion de sa visite est sa prise de poste ici, à Québec. (S'exprime dans une langue étrangère).

Sont également parmi nous la comédienne Mme Dominique Michel ainsi que l'astronaute M. David Saint-Jacques. Je remettrai à nos deux...

Des voix: ...

Le Président: Je remettrai, un peu plus tard aujourd'hui, à nos deux invités la Médaille d'honneur de l'Assemblée nationale.

Finalement, à l'occasion de la 19e assemblée générale de l'Amicale des anciens parlementaires du Québec, j'ai le plaisir de souligner la présence de nombreux membres de l'amicale, des anciens députés, dont aussi... ils sont dirigés par la présidente, Mme Carole Théberge. Vous pouvez vous lever, tous les anciens députés.

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Beaucoup de beau monde, M. le Président. Donc, l'article a de notre feuilleton.

Le Président: Alors, à l'article a du feuilleton, M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor...

Des voix: ...

Le Président: ... -- un peu moins bruyant, s'il vous plaît, je ne rirai pas, merci -- alors, présente le projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique principalement en matière de dotation des emplois. M. le ministre.

M. Bédard: Alors, merci, M. le Président. Ce projet de loi apporte diverses modifications à la Loi sur la fonction publique.

Le projet de loi prévoit des modifications au processus de dotation des emplois afin de permettre qu'un candidat qui participe à un processus de qualification, dans le cadre d'un appel de candidatures à durée déterminée ou indéterminée, puisse être nommé à un emploi dès le moment où il a été déclaré qualifié.

Le projet de loi remplace les notions de concours et de listes de déclaration d'aptitudes par les notions de processus de qualification et de banques de personnes qualifiées.

Le projet de loi habilite le Conseil du trésor à établir différentes règles applicables au nouveau processus de dotation des emplois et à prévoir un processus de qualification particulier pour les personnes qui ont occupé un emploi d'étudiant ou de stagiaire. Il lui accorde également le pouvoir de déterminer les conditions permettant à des retraités d'être nommés de nouveau pour une durée déterminée sur la base de leur classement antérieur. Le projet de loi précise aussi la possibilité pour le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme d'effectuer une évaluation complémentaire avant de procéder à la nomination d'une personne.

Le projet de loi transfère aussi au Conseil du trésor le pouvoir de fixer des normes pour le classement des fonctionnaires.

Le projet de loi confie au président du Conseil du trésor la responsabilité de nommer les représentants du Conseil du trésor aux comités paritaux et conjoints pour les agents de la paix et de requérir la convocation de ces comités.

Le projet de loi confie également au président du Conseil du trésor de nouvelles fonctions en matière de gouvernance en gestion des ressources humaines.

Le projet de loi apporte des modifications concernant la gestion et les responsabilités confiées à la Commission de la fonction publique.

Enfin, M. le Président, le projet de loi apporte des modifications aux dispositions pénales et prévoit des dispositions de nature transitoire et de concordance.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: Je présume que la réponse sera oui parce que, lorsqu'il était dans mon rôle, le leader actuel du gouvernement avait demandé des consultations générales. Nous en demandons des particulières. Je comprends que nous aurons son engagement à cet effet-là.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: M. le Président, effectivement, ce projet de loi a été modifié en partie par rapport au précédent, qui n'avait pas été adopté, qui a été déposé lors de la dernière session. Donc, nous sommes disposés à entendre des gens sur cette question.

Le Président: Alors, je considère que le projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Article b du feuilleton, M. le Président.

Le Président: Alors, à l'article b du feuilleton, M. le ministre délégué aux Régions présente le projet de loi n° 42, Loi instituant le Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James et apportant certaines modifications législatives concernant le Gouvernement de la nation crie. M. le ministre.

M. Lelièvre: M. le Président, ce projet de loi constitue... institue, à compter du 1er janvier 2014, le Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James en remplacement de la municipalité de la Baie-James.

Le projet de loi prévoit que le Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James est un organisme municipal régi par la Loi sur les cités et villes, sous réserve des dispositions particulières prévues pour le projet de loi, et qu'il a compétence sur le territoire de la municipalité de Baie-James tel qu'il existait le 31 décembre 2013, à l'exception des terres de la catégorie II.

Le projet de loi contient plusieurs règles concernant le conseil du gouvernement régional, notamment des règles applicables à sa composition, à la façon dont ses membres sont désignés et à la répartition des voix entre ceux-ci. Il contient également des règles particulières quant à la tenue de ses séances et une règle particulière applicable à la prise de décision sur certains sujets que le projet de loi identifie expressément.

Le projet de loi prévoit que le gouvernement régional conserve substantiellement les pouvoirs actuels de la municipalité de Baie-James et qu'il peut entre autres déclarer sa compétence à l'égard des domaines de compétence relevant d'une municipalité régionale de comté. Il prévoit également que le gouvernement régional peut, sur demande de la communauté crie ou de la ville intéressée, déclarer sa compétence à l'égard de toute compétence municipale, locale ou régionale sur les territoires des communautés cries et des villes de Chibougamau, Chapais, Lebel-sur-Quévillon ou Matagami, désignées dans le projet de loi comme les municipalités enclavées.

Le projet de loi prévoit que le gouvernement régional est réputé agir à titre de conférence régionale des élus sur son territoire et, en regard des fonctions d'une commission régionale des ressources naturelles et du territoire, également pour le territoire des quatre municipalités enclavées.

Le projet de loi prévoit que, si le gouvernement régional déclare sa compétence en matière d'aménagement du territoire, des orientations gouvernementales spécifiques à son territoire doivent être élaborées par le gouvernement du Québec en concertation avec le gouvernement régional.

Le projet de loi modifie par ailleurs la Loi sur l'Administration régionale crie afin que l'administration régionale soit dorénavant désignée sous le nom de Gouvernement de la nation crie.

Le projet de loi attribue au gouvernement de la nation crie certains pouvoirs à l'égard des terres de la catégorie II. Il prévoit notamment que le gouvernement de la nation crie peut déclarer sa compétence, sur tout ou partie des terres de la catégorie II, à l'égard de tout domaine de compétence qu'une loi attribue à une municipalité locale ou à une municipalité régionale de comté.

Le projet de loi prévoit que, si le gouvernement de la nation crie déclare sa compétence à l'égard de l'énoncé de vision stratégique et du schéma d'aménagement et de développement prévus à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ces documents devront être conformes aux orientations, principes et objectifs qu'il détermine lui-même, en consultation avec les communautés cries et avec l'accord du gouvernement du Québec, et qu'ils devront être approuvés par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Le projet de loi prévoit que le gouvernement de la nation crie est réputé agir à titre de conférence régionale des élus pour les Cris et pour les terres de la catégorie I et de la catégorie II, et qu'à ce titre il établit la Commission Eeyou Istchee de planification tenant lieu de la commission régionale des ressources naturelles et du territoire prévue par la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Le projet de loi prévoit que cette commission a pour fonction d'élaborer un plan régional de l'utilisation des terres et des ressources pour les terres de la catégorie II en tenant lieu de plan régional de développement intégré des ressources et du territoire prévu pour cette loi, et il établit un processus d'élaboration spécifique selon lequel le plan est assujetti à l'approbation du ministre des Ressources naturelles.

Le projet de loi prévoit que le gouvernement de la nation crie est invité à participer, à l'égard des terres de la catégorie II, à l'élaboration du plan d'affectation des terres publiques et établit un processus spécifique à cette fin.

En matière de développement local, le projet de loi prévoit que la conférence régionale des élus pour la Baie-James et le gouvernement de la nation crie peuvent conclure avec le ministre responsable des ententes en matière de centres locaux de développement, que cette conférence des élus peut prévoir le financement de son centre local de développement par des contributions du gouvernement régional et des quatre municipalités enclavées et que le gouvernement de la nation crie peut exercer par lui-même la compétence en matière de développement local plutôt que de la confier à un centre, et ce, en tenant compte des orientations stratégiques et objectifs qu'il détermine lui-même en consultation avec les communautés cries.

Le projet de loi modifie la Loi sur le développement et l'organisation municipale de la région de la Baie James afin notamment de favoriser la participation du gouvernement régional et du gouvernement de la nation crie aux activités de la Société de développement de la Baie-James.

Le projet de loi contient finalement diverses dispositions de concordance, transitoires et finales. Merci.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée... Il semble que poser la question, c'est y répondre. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

M. Moreau: ...et nous nous réjouissons certainement du dépôt du projet de loi. Le député de Jacques-Cartier et le député d'Ungava rappelaient à juste titre qu'il s'agissait de la suite de l'entente signée par notre gouvernement en juin... en juillet 2012. Et nous souhaitons néanmoins qu'il y ait des consultations particulières sur ce projet de loi. Je comprends que le ministre hoche de la tête et j'imagine que le leader du gouvernement lui donnera sûrement raison.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Alors, effectivement, ce projet de loi a fait l'objet de différentes discussions dans les dernières années. Il est très attendu par les communautés concernées. Nous nous sommes engagés à faire diligence, donc ce que nous souhaitons, effectivement... Nous, on ne peut pas s'opposer à des consultations particulières. Mais je tiens à informer mes collègues qu'il y a des attentes des gens concernés.

Le Président: Alors, je comprends que le projet de loi est adopté? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Pourriez-vous, M. le Président, appeler l'article f de notre feuilleton?

Le Président: Alors, à l'article f du feuilleton, j'ai reçu le rapport de la directrice de la législation sur le projet de loi n° 209, Loi concernant la possibilité, pour les fondateurs municipaux, de se rendre caution de la Société d'Économie Mixte de l'Est de la Couronne Sud (SÉMECS) inc. La directrice de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi privés. Je dépose ce rapport.

En conséquence, Mme la députée d'Iberville présente le projet de loi d'intérêt privé n° 209, Loi concernant la possibilité, pour les fondateurs municipaux, de se rendre caution de la Société d'Économie Mixte de l'Est de la Couronne Sud (SÉMECS) inc.

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: ...

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: À ce moment-ci, M. le Président, conformément à l'article 267 de notre règlement, je fais motion pour que ce projet de loi d'intérêt privé n° 209 soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire en soit membre.

Le Président: Cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article g du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Président: Alors, à l'article g du feuilleton, j'ai reçu le rapport de la directrice de la législation sur le projet de loi n° 206, Loi concernant la Municipalité régionale de comté des Basques. La directrice de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privés. Et je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata présente le projet de loi d'intérêt privé n° 206, Loi concernant la Municipalité régionale de comté des Basques.

L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: À ce moment-ci, M. le Président, conformément à l'article 267 du règlement, je fais motion pour que le projet de loi d'intérêt privé n° 206 soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre, notre bon ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau: Le leader du gouvernement ne devrait pas avoir de discrimination dans son Conseil des ministres.

Je vous demanderais d'appeler, M. le Président, l'article h du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Président: Alors, à l'article h du feuilleton, j'ai reçu rapport de la directrice de la législation sur le projet de loi n° 208, Loi concernant la possibilité, pour les fondateurs municipaux, de se rendre caution de la Société d'économie mixte d'énergie renouvelable de la région de Rivière-du-Loup inc. La directrice de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata -- il est occupé -- présente le projet de loi d'intérêt privé n° 208, Loi concernant la possibilité, pour les fondateurs municipaux, de se rendre caution de la Société d'économie mixte d'énergie renouvelable de la région de Rivière-du-Loup inc.

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: En parlant du loup, le voilà, M. le Président, donc... Mais j'apprécie aussi le leader de l'opposition, je tiens à le dire, M. le Président.

Alors, conformément à l'article 267 du règlement, je fais motion pour que le projet de loi d'intérêt privé n° 208 soit déféré à la Commission de l'aménagement et du territoire et pour que le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire en soit membre.

Le Président: J'espère que la semaine va se continuer avec le même bonheur.

Est-ce que l'Assemblée accepte... Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: La motion est adoptée.

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre déléguée aux Affaires autochtones.

Mme Larouche: M. le Président, je dépose la Convention complémentaire n° 24 à la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Celle-ci vise à remplacer les chapitres 11a, Administration régionale crie, et 11b, Conseil régional de zone de la Baie James, de la CBNJNQ.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Merci, M. le Président. J'ai tenté de déléguer à mon leader adjoint mais il a refusé.

Alors, permettez-moi de déposer la réponse de la ministre déléguée aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse aux pétitions déposées les 26, 27, 28 mars 2013 ainsi que les 10, 11, 16, 17, 24, 25 avril 2013 par les députés de Deux-Montagnes, Ungava, Mirabel, Champlain, Saint-Hyacinthe, Groulx, Lévis, Chutes-de-la-Chaudière, Saint-Jean, Beauce-Sud, Notre-Dame-de-Grâce, Bonaventure et des Îles-de-la-Madeleine, ainsi que la réponse de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale à la pétition déposée le 21 mars 2013 par le député de Terrebonne.

Le Président: C'est dommage, de nos jours, on ne peut plus se fier à personne, hein? Hein, c'est ça.

Alors, pour ma part, j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition conformément à l'article 97.1 de notre règlement. Je dépose ce texte en préavis.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 3 350 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les [assureurs privés], collectives et publiques -- RRQ, SAAQ, CSST, CLP, IVAC -- peuvent actuellement mettre en doute l'opinion médicale et la compétence de médecins de famille et spécialistes en refusant d'indemniser des travailleurs pourtant dits invalides par leurs médecins traitants;

«Considérant que les assureurs, cités ci-haut, peuvent exiger qu'un ou des médecins experts, qu'ils paieront, émettent une opinion médicale quant à l'état de santé [des] gens dits invalides par leurs médecins traitants et à leur capacité d'assumer leur emploi ou tout autre emploi;

«Considérant que les assureurs, cités ci-haut, peuvent refuser d'indemniser les gens, dits invalides par leurs médecins traitants, dès qu'un médecin expert, qu'ils ont payé, émet une opinion [médicalement] affirmant que ces patients vus en expertise ne sont pas invalides et peuvent, dès lors, reprendre leur boulot ou tout autre boulot;

«Considérant que ces gens déclarés invalides par leurs médecins traitants se retrouvent sans revenu ou sur l'aide sociale pour subvenir à leurs besoins et à ceux de leur famille, suite au refus [du] versement d'une prestation et/ou d'une rente d'invalidité d'un assureur;

«Considérant que ces gens doivent entamer une poursuite juridique sur plusieurs années afin de prouver qu'ils sont invalides, engageant des frais d'avocat et d'expertise, dans l'espoir d'obtenir une prestation ou une rente d'invalidité;

«Et l'intervention réclamée de résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'exiger que les assureurs s'en remettent à la compétence professionnelle et à l'opinion médicale des médecins traitants -- généralistes et spécialistes -- lorsqu'ils déclarent des gens invalides, et qu'ils indemnisent promptement ces derniers.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

J'ai reçu de la part de Mme la députée de Gatineau une demande pour déposer une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. Mme la députée de Gatineau, nous vous écoutons.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 772 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de la circonscription de Gatineau.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la contribution essentielle des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux au mieux-être de la population de la circonscription, notamment des personnes en situation de précarité, d'isolement ou de fragilité;

«Considérant que la situation économique et le manque de services publics entraînent un accroissement de la demande de soutien auprès des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et de la complexité des situations rencontrées;

«Considérant que le sous-financement chronique des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription et de tout le Québec nuit à la réalisation de leur mission et a des répercussions néfastes pour la population;

«Considérant que l'action préventive et la mission sociale portées par les organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux font économiser à la société les frais engendrés par plusieurs problèmes de santé et problèmes sociaux;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons solidairement à l'Assemblée nationale:

«Qu'un plan national de rehaussement du soutien à la mission soit établi pour permettre aux organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription, ainsi que de l'ensemble du Québec, de réaliser pleinement leur mission; «Que ce plan permette de combler, dès le budget 2013-2014, l'écart annuel de 225 millions entre les besoins des 3 000 organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et le financement reçu du Programme de soutien aux organismes communautaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

J'ai aussi reçu de la part de Mme la députée de Trois-Rivières une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. Mme la députée de Trois-Rivières, nous vous écoutons.

Mme St-Amand: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 623 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de la circonscription de Trois-Rivières et du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la contribution essentielle des organismes communautaires autonomes en santé et en services sociaux au mieux-être de la population de la circonscription de Trois-Rivières, notamment des personnes en situation de précarité, d'isolement et de fragilité;

«Considérant que la situation économique et le manque de services publics entraînent un accroissement de la demande de soutien auprès des organismes communautaires autonomes en santé et en services sociaux et de la complexité des situations rencontrées;

«Considérant que le sous-financement chronique des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription et de tout le Québec nuit à la réalisation de leur mission et a des répercussions néfastes pour la population;

«Considérant que l'action préventive et la mission sociale portées par les organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux font économiser à la société les frais engendrés par plusieurs problèmes de santé et problèmes sociaux;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandons solidairement à l'Assemblée nationale:

«Qu'un plan national de rehaussement du soutien à la mission soit établi pour permettre aux organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription, ainsi que l'ensemble du Québec, de réaliser pleinement leur mission;

«Que ce plan permette de combler l'écart annuel de 225 millions de dollars entre les besoins des 3 000 organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et le financement reçu du Programme de soutien aux organismes communautaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

J'ai aussi reçu de la part de M. le député de Sherbrooke une demande pour déposer une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le député de Sherbrooke, c'est à vous la parole.

M. Cardin: Merci, M. le Président.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 721 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de Thetford Mines.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le projet de revitalisation du patrimoine minier KB-3 va commander des déboursés autant au gouvernement du Québec qu'aux citoyens de la ville dans chacune de ses phases;

«Considérant que le Musée minéralogique et minier de Thetford Mines n'a pas les revenus pour financer le fonctionnement du site;

«Considérant que la ville aura à supporter des déficits annuels futurs en plus d'une subvention de 125 000 $ par année;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, citoyens de Thetford Mines, sommes contre ce projet et demandons au gouvernement du Québec de faire pression auprès de la ville de Thetford Mines pour qu'un référendum soit tenu sur le projet.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: Oui, M. le Président. J'interviens à ce stade-ci. Je sais que nous allons passer à la période de questions et j'en appelle à la collaboration du leader du gouvernement pour la bonne marche de nos travaux et les coutumes, que le gouvernement nous avise de l'absence, motivée, des ministres à la période de questions. Aujourd'hui, ça a été particulièrement difficile. Et la dernière information, nous l'avons eue à 14 h 10.

Je fais un rappel amical, étant donné qu'on est mardi et que la semaine commence bien, mais j'apprécierais que nous puissions avoir plus de communications ou, enfin, des communications plus tôt pour nous permettre d'avoir un déroulement de la période de questions qui soit plus harmonieux.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Effectivement, la première ministre, comme la semaine dernière, elle était dans le Nord-du-Québec... plutôt en Gaspésie, aujourd'hui, elle était... en présence de ministres et de députés, elle était sur la Côte-Nord. Nous en avons avisé l'opposition, et là il y a des gens qui ont pu revenir. Mais, vous comprendrez, pour avoir été trop longtemps dans l'opposition, nous allons tenir compte de la demande de mon collègue de l'opposition.

Le Président: M. le leader.

M. Moreau: ...en souhaitant qu'ils y reviennent rapidement, M. le Président!

Le Président: Tout le monde aura compris que c'est une tradition qui est longue ici, qui est une excellente tradition, d'ailleurs, que l'opposition soit avisée des modifications à l'agenda de certains ministres le plus tôt possible.

Alors, il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales M. le ministre des Finances et de l'Économie répondra à une question posée le 9 mai dernier par Mme la députée d'Anjou--Louis-Riel concernant la nomination de M. Robert Coulombe à la Société de financement des infrastructures locales.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Merci, M. le Président. Depuis l'adoption de la loi n° 1, plusieurs ont critiqué son application. Qu'on pense au maire de Québec avec l'amphithéâtre, aux contrats de Montréal qui avaient été oubliés, à l'Hydro-Québec qui obtient une dérogation, à SNC-Lavalin qui est allée se plaindre au bureau de la première ministre. Et, pire encore, on apprend maintenant qu'une compagnie dont l'entrepreneur a été arrêté jeudi dernier s'est vue octroyer une accréditation de l'AMF trois semaines avant de se faire arrêter.

Ce qu'on constate aujourd'hui, M. le Président, c'est que la loi n° 1 n'est pas applicable sur le terrain. D'ailleurs, j'ai le registre ici. On parlait, à terme, de 25 000 compagnies accréditées, il y en a 36 qui ont été accréditées.

M. le Président, il y a un manque de ressources, il y a un manque de communication. Qu'est-ce que le président du Conseil du trésor va faire afin de ne pas continuer à pénaliser l'économie du Québec?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Bédard: Peut-être, d'abord, un, l'économie va très bien, il faut bien le dire, effectivement. Bien, au grand déplaisir de nos amis d'en face, malheureusement pour eux; quand ça va bien, ils n'aiment pas ça, on le sait bien.

Alors, effectivement, nous avons adopté ensemble la loi n° 1. Et l'ancien régime libéral avait refusé d'agir sur la question de l'intégrité. Le coût pour la société, il a été énorme, et nous en subissons encore les effets actuellement, si ce n'est que son refus de tenir cette commission d'enquête publique pendant si longtemps.

En matière de contrats publics, ce qu'on a eu, c'est une loi pleine de trous du gouvernement libéral, qui n'avait aucun effet sur les donneurs d'ordres ou ceux qui exécutaient les contrats. Ce que nous avons actuellement, c'est une loi qui donne ses pleins effets. D'ailleurs, pas plus tard qu'hier, une compagnie a confirmé... -- une compagnie bien connue de nos amis libéraux -- a refusé d'exécuter un contrat de 18 millions parce que nous avions manifesté l'intention de l'assujettir à la loi n° 1, qui est Garnier construction, qui, vous le saviez, à l'époque, dont le principal actionnaire a une fondation bien connue, la fondation Borsellino, qui a reçu pour 60 000 $ de donations de ministres libéraux. Alors, nous allons agir et...

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Le moins qu'on puisse dire, c'est que les ambitions économiques du Parti québécois sont faibles. C'est très inquiétant, M. le Président, de voir que le président du Conseil du trésor dit que tout va bien, que la situation est très bonne, alors qu'il n'y a pas de communication actuellement entre les différents organismes. D'ailleurs, dans une lettre, ici, datée du 12 novembre, la Protectrice du citoyen le mettait en garde sur l'importance d'une collaboration efficace entre l'UPAC et l'AMF.

Comment le ministre peut-il ignorer cette mise en garde...

Le Président: M. le ministre responsable du Conseil du trésor.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je dois rectifier les faits. Je dois rappeler à mes collègues que le secteur institutionnel et commercial progresse de 2 % encore cette année, au niveau de l'augmentation de la construction au Québec. Donc, c'est une bonne nouvelle.

En ce qui concerne la Protectrice du citoyen, c'est tout simplement une lettre qui avait été transmise lors des consultations. Et j'ai eu la chance, M. le Président, avant l'adoption de la loi et après son adoption, de parler aux principaux intervenants dans le domaine, soit M. Albert, de l'AMF, qui est bien connu, et personne ne peut douter ici de la probité, ainsi que M. Lafrenière, de l'UPAC. Et personnellement je me suis assuré auprès d'eux qu'ils avaient les outils, les moyens et les critères nécessaires à l'application de la loi, et ils m'ont confirmé que c'était le cas.

Alors, ce que nous assurons aux Québécois maintenant, c'est que, oui, la probité est de retour en matière de contrats publics.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: M. le Président, est-ce qu'on peut parler sérieusement? Comment le ministre explique-t-il aujourd'hui qu'une entreprise accréditée par l'AMF voie son dirigeant arrêté par l'UPAC quelques jours plus tard?

Est-ce que le président du Conseil du trésor pourrait enfin reconnaître qu'il y a un problème majeur dans l'application de cette loi et que ça nuit grandement à l'économie du Québec, M. le Président?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Bédard: La collusion n'a rien de comique, et la lutte à la collusion ainsi qu'au crime organisé est un combat de tous les instants. Ce que je peux assurer à mes collègues, c'est que la loi est fort bien faite, M. le Président, à son article 21.24. Toute entreprise qui reçoit une habilitation peut se la voir retirer pour des motifs qui sont bien indiqués à la loi. Donc, je n'ai pas à présumer de ce que va faire l'AMF. Et vous comprendrez qu'on a prévu chaque cas de figure, ce qui assure aux Québécois que maintenant toute entreprise, grosse ou petite, devra se conformer à des standards de probité et de respect de l'intérêt public à tous égards, M. le Président. Et c'est un grand acquis pour notre société.

Le Président: Principale, M. le député de Lotbinière-Frontenac.

M. Lessard: Dans le cadre de la convention sur la biodiversité, le gouvernement du Québec s'était engagé à préserver 50 % du territoire nordique d'ici 2035, dont 20 % d'aires protégées d'ici 2020. De passage à Chibougamau pour les infrastructures nordiques, la première ministre a semé la confusion en laissant entendre que le Québec serait prêt à abandonner sa cible de 20 % en matière de conservation, la faisant passer à 12 %, éliminant d'un seul coup 10 millions d'hectares d'aires protégées.

À Québec, le lendemain, la présentation sur les grandes orientations gouvernementales du développement nordique, en l'absence du ministre de l'Environnement, laissait présager que le Québec tournait le dos à ses engagement internationaux. Pour confirmer le tout, le ministre de l'Environnement a indiqué ne pas se sentir lié par les engagements, en plus d'ordonner à ses fonctionnaires de retirer du site du ministère les cibles de conservation.

Devant ce changement aussi inattendu que décevant, M. le Président, dans la protection des écosystèmes fragiles et exceptionnels, le Parti québécois a-t-il perdu le nord?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Blanchet: Merci, M. le Président. D'abord, d'entrée de jeu je veux féliciter mon collègue pour sa promotion et l'opposition pour avoir enfin nommé quelqu'un responsable des questions environnementales.

Cela dit, je me permets de rappeler à l'opposition...

Des voix: ...

M. Blanchet: ...je me permets de rappeler à l'opposition que nous avons remplacé... nous avons remplacé l'amiante par 50 millions de fonds de diversification; nous avons remplacé le nucléaire par 200 millions de fonds de diversification; nous avons réglé la question du moratoire sur le gaz de schiste; nous avons mis en place des études environnementales sur l'uranium; nous avons mis en place un plan de rétablissement des écosystèmes du lac Saint-Pierre; nous allons déposer un régime de règlement... un règlement de protection des eaux potables.

Alors, vous savez, on n'est pas en si mauvaise posture en termes environnementaux, dans la mesure où, en quelques mois, on a fait plus que ce gouvernement en nombreuses années. Et à cela j'ajouterai que, lorsque nous allons régler la question du 50 %, nous allons le faire pour vrai, ce ne sera pas un slogan dans un slogan.

Le Président: Complémentaire, M. le député de Frontenac-Lotbinière.

M. Lessard: Le gouvernement péquiste nuit à la réputation internationale du Québec en matière d'environnement. La démonstration vient d'en être faite en réduisant ses ambitions de 20 % à 12 % de cibles d'aires protégées, en abolissant les échéances et le caractère non industriel des activités qui seront tolérées. Même les partenaires exhortent le gouvernement à faire preuve de leadership et à fixer dès maintenant des cibles ambitieuses sur son territoire.

Est-ce que le ministre peut prendre en considération leurs préoccupations et se tenir debout lorsqu'arrive la question de la stature du gouvernement du Québec à l'international?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Blanchet: Parlant de stature du gouvernement du Québec à l'international, le critique de l'opposition en matière environnementale devrait, entre tous, être sensible aux questions de l'amiante. Alors, s'il y a un endroit, un sujet, un dossier où l'image internationale du Québec a été mise à mal, c'est bien dans le dossier de l'amiante, et nous avons pris des décisions responsables à cet égard-là. Et nous allons nous inspirer des conventions internationales, au-delà des apparences ou sous prétexte de pressions extérieures, pour mettre en place un véritable régime d'aires protégées dans le Nord-du-Québec.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Lotbinière-Frontenac.

M. Lessard: Deuxième admission qu'ils ont laissé tomber les cibles. Est-ce que le ministre de l'Environnement peut s'engager à initier immédiatement un processus de planification écologique pour, un, évaluer le potentiel de conservation du territoire québécois, deux, de tenir compte de ce potentiel dans l'aménagement du territoire et, trois, que les actions gouvernementales, que les activités qui seront autorisées en tiennent compte?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Blanchet: Je suis tout à fait d'accord pour envisager tout ce que l'opposition voudrait que nous fassions et qu'ils n'ont pas fait. Nous allons le faire cependant sur la base de la connaissance, sur la base de la science, sur la base d'objectifs clairs, qui vont être inspirés des conventions internationales. Parce que, vous savez, un gouvernement qui veut une véritable présence internationale va s'inspirer de ce qui se fait à l'échelle internationale, les meilleures pratiques et en consultation continue avec le milieu.

Le Président: Principale, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Une des grandes forces du Plan Nord était l'implication des Premières Nations dans les comités et les tables de partenaires mises sur pied pour préparer notre vision commune du Nord. Le projet de loi sur la gouvernance régionale dans le territoire Eeyou Istchee Baie-James déposé aujourd'hui est d'ailleurs le fruit de cette concertation du Plan Nord. La semaine passée, en grande pompe, le nouveau gouvernement annonçait son Secrétariat au développement nordique. Présidé par la ministre des Ressources naturelles, le secrétariat comprend le ministre responsable du Nord-du-Québec, les députés d'Ungava, Duplessis et René-Lévesque. La ministre déléguée aux affaires...

Des voix: ...

Le Président: M. le député.

M. Kelley: Encore une fois, un jour clé, la ministre déléguée aux Affaires autochtones est exclue de ce comité.

Qui va représenter les droits et les intérêts des Premières Nations dans le secrétariat? Avec l'absence de la ministre déléguée, est-ce que le titre du nouveau projet doit être: Le Nord pour tous, sauf les autochtones?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Affaires autochtones.

Mme Larouche: Alors, M. le Président, il me fait très plaisir de dire au député... que je le...

Une voix: ...

Mme Larouche: ... -- Jacques-Cartier, voilà! -- alors, au député de Jacques-Cartier que je siège à ce comité de parlementaires. Alors, il m'a aussi demandé cette question à l'étude des crédits, et je lui ai répondu que je siégerais au comité.

Et j'étais aussi à Chibougamau. Alors...

Des voix: ...

Mme Larouche: M. le Président...

Des voix: ...

Mme Larouche: Oui, M. le Président, on a dit Le Nord pour tous, et j'ai bien dit, dans mon allocution à Chibougamau, que les autochtones y seraient présents, et que nous allons y faire une place, et que nous allons réactiver la table des partenaires. Et nous sommes présents à cette table, et j'y siège aussi.

Alors, M. le Président, je ne vois pas de quoi il s'agit ici aujourd'hui, mais, bien sûr, les autochtones seront toujours présents. Ils font... Et puis c'est pour eux d'une importance capitale de faire partie du développement économique du Nord pour tous.

Le Président: Complémentaire, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: M. le Président, de toute évidence, j'ai fait l'erreur de me fier sur un communiqué émis par ce gouvernement où le nom de la ministre n'est pas là. Mais, une fois que nous avons dit ça, il y avait des personnes absentes très importantes à Chibougamau. Les Inuits, les Innus, les Naskapis, les représentants de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador ne se sentaient pas impliqués en amont de la prise de décision. C'est un principe fondamental qu'il faut discuter. Il faut les associer avec le projet avant les annonces.

Alors, encore une fois, qui va prendre la responsabilité pour les associer en amont de la prise de décision?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, c'est sous un ancien gouvernement du Parti québécois que s'est faite la «Paix des Braves». Les relations avec les communautés autochtones, pour nous autres, c'est essentiel. Il est clair que le Nord, qui en grande partie... où l'occupation du territoire, ce sont les autochtones qui sont présents, va se faire en collaboration avec les différentes communautés. Et c'est comme ça que nous voulons développer le Nord: avec les gens, en dialogue, avec la protection de l'environnement, qui rejoint tout à fait les valeurs des différentes nations autochtones. Comparativement à ce qui avait été fait par le précédent gouvernement, nous, nous sommes allés faire les annonces dans le Nord, à Chibougamau, et aujourd'hui à Sept-Îles, j'y arrive...

Le Président: En terminant.

Mme Ouellet: ...et les communautés autochtones étaient présentes à Sept-Îles.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Malheureusement, M. le Président, il y a un pattern qui émerge ici: soit c'est la question des minicentrales, si... c'est la question des négociations avec les Attikameks; encore, l'annonce qui a été faite à Chibougamau la semaine passée, il faut les voir avant, pas aller à Chibougamau, de dire: Un jour, je vais m'asseoir, parler avec vous autres. Il faut faire ça préalablement. Ça veut dire, ça, en amont de la prise de décision.

Quand est-ce que le gouvernement va corriger le tir, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Affaires autochtones.

Mme Larouche: Alors, M. le Président, quand nous sommes arrivés en poste, le... pas le président, mais le chef des Premières Nations... de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador nous a demandé de tenir un sommet sur territoires et ressources, ce que nous avons fait le 3 décembre dernier. À la suite de ce sommet, nous avons mis en place une table Québec et APNQL, et à cette table siègent plusieurs ministres. Et nous avons de très bonnes relations avec les autochtones, nous continuons de négocier constamment avec les Attikameks, avec tous les chefs de nations...

Le Président: En terminant.

Mme Larouche: ...avec qui nous sommes en contact. Alors, Le Nord pour tous...

Le Président: Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault: M. le Président, la ville de Montréal, qui est notre métropole, est rendue ingouvernable. Et, hier, M. le Président, on a fait une série de propositions, incluant une sur laquelle il faut agir dès maintenant, c'est-à-dire réduire le nombre d'élus à Montréal de 103 à 61. Pourquoi que c'est important, M. le Président, de le faire maintenant? Parce qu'il y a une élection le 3 novembre. Si on attend après le 3 novembre, il y aura 103 nouveaux élus, puis ça prendra quatre ans avant de changer les choses.

Or, M. le Président, on ne peut pas se permettre que Montréal demeure ingouvernable encore pendant quatre ans. Donc, M. le Président, le ministre responsable de la métropole a dit: Il va falloir que, d'abord, je consulte. Or, à moins de vivre sur une autre planète, là, je peux vous dire: Tout le monde à Montréal, tout le monde, là, sauf peut-être quelques élus qui ont peur de perdre leur job, là, tout le monde est d'accord pour réduire le nombre d'élus.

Donc, est-ce que le ministre responsable de la métropole peut nous expliquer aujourd'hui pourquoi il veut faire subir un tel sort à la ville de Montréal, notre métropole, pendant quatre ans?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Gaudreault: Oui. M. le Président, vous savez, c'est assez étonnant, assez étonnant d'entendre aujourd'hui la CAQ et le chef de la CAQ, alors que, durant la campagne électorale, ils disaient qu'ils ne voulaient pas parler de structures à Montréal, ce n'est pas ça qui était important, ce n'était pas important. Et, il y a un mois à peine, le député de Granby disait que Montréal était à l'article de la mort, Montréal était mort, puis là, aujourd'hui, la veille de la dernière journée pour déposer les projets de loi, alors qu'il sait qu'il faut modifier la Charte de la Ville de Montréal, il nous arrive avec des solutions pour revoir la gouvernance.

Alors, vous savez, avec la CAQ, M. le Président, on est habitués à des changements de cap, hein, c'est le changement de cap avec la CAQ. Les jours pairs, ils sont en faveur d'une chose; les jours impairs, ils sont en faveur de l'autre chose.

J'ai d'ailleurs préparé un calendrier, M. le Président. Aujourd'hui, on est le 14 mai, alors ils sont pour les changements. Alors, s'ils sont pour les changements, la vraie question que je leur demande, M. le Président, c'est de voter en faveur du projet de loi n° 26 qui vise à modifier puis assainir les moeurs électorales dans le monde municipal. C'est aujourd'hui que ça va se décider, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault: M. le Président, j'invite le ministre à lire notre plateforme, parce que c'était écrit qu'on voulait réduire le nombre d'élus à Montréal.

M. le Président, est-ce que le PQ peut nous dire qui ils veulent consulter avant de réduire le nombre d'élus? Est-ce qu'ils veulent demander au maire de Montréal de faire un référendum pour réduire le nombre d'élus, comme il l'a fait pour essayer de savoir si on devait, oui ou non, boucher les nids-de-poule à Montréal?

M. le Président, tout ce qu'il manque, c'est du leadership. Quand va-t-on avoir du leadership pour avoir un nouveau départ pour notre...

Le Président: M. le ministre de la métropole.

M. Lisée: M. le Président, le chef de la CAQ semble se poser une question assez de base: Qui veut-on consulter? On est en année électorale à Montréal, les Montréalais vont se prononcer lors d'élections, et le chef de la CAQ doit savoir déjà que plusieurs partis existants ont des propositions de modification de la gouvernance de Montréal, y compris arrondissements et nombre d'élus, et que probablement un autre candidat qui va arriver dans quelques jours aura des propositions comme celle-là. Nous, Jacques Léonard a produit un rapport la semaine dernière, à la demande de la ville de Montréal et avec notre participation, pour réformer la gouvernance à Montréal, et, lorsque les Montréalais décideront de se donner un nouveau maire ou une mairesse avec un mandat...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Une voix: ...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec: M. le Président, dans le dossier de la gouvernance à Montréal, où justement les rapports convergent, où il y a consensus, si on attend, si on tergiverse, si on manque de courage politique, la fenêtre du changement va se refermer, et, en novembre, nous aurons encore trop d'élus, qui refuseront de se faire hara-kiri par la suite.

Comment le ministre de la métropole peut-il justifier son indolence face à des réformes qui doivent se faire maintenant?

Le Président: M. le ministre de la métropole.

M. Lisée: Écoutez, je suis un peu déçu par le manque de respect de nos collègues de la CAQ envers l'électorat montréalais et envers la capacité des villes de proposer des réformes. Dans une histoire très récente à Québec, le maire de Québec, élu au suffrage universel, a proposé à cette Assemblée, au ministre des municipalités, de réduire le nombre d'élus. Nous l'avons fait. Alors, il faut respecter le débat et ne pas enlever aux électeurs de Montréal la capacité de débattre sur leur avenir, d'élire des gens qui auront un mandat, avec lesquels ensuite nous discuterons. Voilà.

Le Président: Principale, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Parlant d'élection, il y a eu une élection dimanche dernier à Sherbrooke. Vous ne le savez peut-être pas, puis il y a bien des gens à Sherbrooke qui ne le savaient pas. C'était l'élection d'un commissaire scolaire. Et savez-vous il y a combien de personnes qui ont participé à cette élection-là? 1,39 % de participation.

M. le Président, ça serait peut-être une bonne blague, ça serait peut-être une parodie de démocratie, ça serait peut-être très burlesque, mais la réalité, c'est que cette situation-là a coûté aux Québécois 50 000 $. 50 000 $ pour 1,3 % de participation, M. le Président! Imaginez ce qu'on aurait pu faire avec 50 000 $. On aurait pu engager un professeur, on aurait pu engager des spécialistes, on aurait pu travailler pour contrer le décrochage scolaire à Sherbrooke. Mais non, on a élu quelqu'un pour 18 mois.

M. le Président, c'est tout à fait grotesque, cette situation. Les élections scolaires vont coûter, l'année prochaine, aux Québécois 10 millions de dollars. Les commissaires scolaires coûtent 20 millions de dollars. 30 millions de dollars en pure perte de structures.

Pourquoi ne pas mettre cet argent pour les services aux élèves? C'est ça dont on a besoin.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Malavoy: M. le Président, les dernières élections scolaires ont eu lieu il y a plus de cinq ans, et le gouvernement libéral n'avait absolument pas prévu de date. Nous avons, premièrement, fixé au 2 novembre 2014 les prochaines élections scolaires. En attendant, pour éviter précisément ce que le député vient de dénoncer, pour éviter qu'il y ait des élections partielles pour rien, nous avons déposé un projet de loi et nous attendons avec impatience que nos collègues du Parti libéral et de la CAQ approuvent ce projet de loi qui mettra fin aux élections partielles jusqu'à la tenue d'élections en 2014.

Le Président: Complémentaire, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: M. le Président, pendant que la ministre continue de défendre des structures inutiles, il y a des véritables besoins dans toutes les écoles du Québec. À Drummondville, la commission scolaire affirme ne plus être en mesure de garantir l'intégrité des services directs parce qu'ils sont pris avec les coupures que vous leur avez imposées, et vous maintenez les structures.

M. le Président, pourquoi le gouvernement maintient ces structures inutiles qui coûtent 30 millions de dollars aux Québécois? On a besoin de cet argent-là pour les enfants.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Malavoy: Je le répète, M. le Président, le Parti québécois croit qu'il y a lieu d'avoir dans chaque région du Québec un palier de décision concernant l'éducation. Ce n'est pas vrai, M. le Président, que c'est de Québec que nous allons envoyer directement l'argent dans les écoles. Ce n'est pas vrai que, de Québec, nous allons décider de ce qui doit être réparti pour le transport scolaire, pour les élèves en difficulté d'apprentissage, pour la gestion du personnel enseignant. Ce n'est pas vrai que nous aurons un État plus centralisé. La seule façon d'avoir un État décentralisé, c'est de maintenir une structure régionale pour gérer l'éducation au Québec.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: M. le Président, si le Parti québécois croit aux structures, les Québécois, eux, ne croient pas. 99 % des gens sont restés chez eux pour une élection tout à fait inutile. Et, pendant ce temps-là dans Lanaudière, il y a une école qui va devoir fermer trois classes spécialisées pour les enfants qui sont en difficulté.

M. le Président, je pose pour la troisième fois la question: Pourquoi le gouvernement maintient une structure tout à fait inutile? C'est 30 millions de dollars qui pourraient servir directement aux élèves.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Malavoy: M. le Président, le député fait des liens, honnêtement, qui sont tout à fait contestables au plan de la simple logique. Je suis la première à dire qu'une élection partielle comme ce qu'on a eu à Sherbrooke ne devrait pas avoir lieu et j'ai déposé une loi pour que cela ne se fasse plus. Vous devriez m'applaudir d'avoir pris cette bonne décision. Bon. Premièrement.

Pour ce qui est de l'argent qui sert à des élections scolaires, elle sert à la démocratie. La démocratie a un prix. Si on veut un État qui gère tout...

Le Président: En terminant.

Mme Malavoy: ...du haut de la colline Parlementaire, ça coûtera peut-être moins cher en argent, ça coûtera beaucoup plus cher...

Le Président: Principale, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti: M. le Président, il y a un large consensus contre le ministre de la Sécurité publique au sujet de sa commission spéciale sur les événements du printemps 2012.

Depuis mercredi dernier, la Fraternité des policiers de Montréal a annoncé qu'elle en boycottera les travaux. Voici comment son président définit cette commission: «...une démarche derrière des portes closes où des gens pourront dire n'importe quoi et blâmer la police en espérant être cités dans un rapport officiel qui sortira des mois plus tard.»

La Fédération des policiers municipaux du Québec, eux, refusent également de se prêter au petit jeu du ministre. Son président a dit: «Cette commission, ce n'est pas sérieux! Nous considérons cet exercice incomplet et non transparent.» De toute évidence, M. le Président, le ministre de la Sécurité publique a perdu toute crédibilité aux yeux du milieu policier.

Le ministre réalise-t-il que cette commission est un désaveu à l'endroit des forces policières, un pied de nez envers les citoyens dont le quotidien a été perturbé et un manque de respect total pour les commerçants qui ont été affectés par les manifestations?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bergeron: M. le Président, je demande au député de Marguerite-Bourgeoys d'être conséquent dans ses déclarations. La semaine dernière, il a répondu que, pour lui, il n'y a pas eu de problème le printemps dernier, il n'y avait pas besoin de commission, le printemps passé, c'était «business as usual». À l'écouter parler là, ça a été un drame, l'année dernière.

C'est vrai, M. le Président, ça a été une crise sans précédent. Ce qui est désolant, M. le Président, c'est de voir que le Parti libéral ne veut pas tirer les leçons de ces événements-là. Ce qui est plus préoccupant encore, M. le Président, c'est de constater que le Parti libéral veut encore aujourd'hui essayer de profiter de la division des Québécoises et Québécois pour marquer des points. Ils ont voulu faire une campagne électorale sur cette question-là, ils semblent vouloir rééditer l'exploit cette fois-là encore, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti: M. le Président, les critiques les plus sévères concernent la nomination de Claudette Carbonneau en tant que commissaire. Membre du Conseil de la souveraineté, Mme Carbonneau est également l'ex-présidente de la CSN. Ce syndicat a appuyé le mouvement étudiant sur le plan organisationnel, financier et idéologique.

Comment le ministre peut-il encore croire au bien-fondé d'une commission spéciale à 400 000 $ dont les travaux seront secrets alors qu'il est clair que l'unique objectif du PQ est de blâmer le précédent gouvernement, comme vous l'avez dit?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bergeron: Ce que j'ai dit, M. le Président, c'est que cette commission n'aurait pas pour objet de trouver des coupables. Mais il y en a, l'autre bord, M. le Président, manifestement, qu'il semble que le chapeau leur fait.

Des voix: ...

Le Président: Ça va! J'aimerais entendre le complément de la question. M. le ministre.

M. Bergeron: Il y en a, M. le Président, de l'autre côté, qui ont l'air de trouver que le chapeau leur fait, alors je les laisse le porter. M. le Président...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: Tout ce qu'on reproche, c'est qu'il a manqué une bonne conférence de presse, la sienne.

Le Président: M. le ministre, veuillez continuer, s'il vous plaît.

M. Bergeron: M. le Président, en ouverture de ses questions, le député de Marguerite-Bourgeoys invoque les syndicats policiers pour justifier le fait qu'il est contre la commission et, dans sa deuxième question, il justifie le fait qu'il y a une syndicaliste sur la commission pour dire qu'il est contre la commission.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti: M. le Président, je vais aider le ministre, là. C'est simple à comprendre: le ministre veut imposer de force une commission biaisée dont les travaux se tiendront dans le plus grand secret -- ça, c'est de la transparence -- sur laquelle siègent deux chums souverainistes. Et, pour ajouter l'insulte à l'injure, les Québécois vont débourser près d'un demi-million pour cet exercice bidon qui servira uniquement les intérêts partisans du gouvernement.

Le ministre peut-il prendre la seule décision? La seule décision qu'il doit prendre, c'est mettre fin et ne pas débuter cette commission.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bergeron: M. le Président, la crise sociale sans précédent qu'a vécu le Québec l'année dernière a coûté aux contribuables québécois plus de 100 millions de dollars, et ça, ce sont les coûts directs, M. le Président. C'est étonnant de voir les libéraux, aujourd'hui, s'offusquer d'un demi-million de dollars, alors que, l'année dernière, ils ne semblaient pas du tout se préoccuper des 100 millions de dollars que coûtait la crise à ce moment-là.

Alors, M. le Président, la dernière fois qu'il y a eu un comité qui a travaillé en privé, puis qui a donné des résultats probants, puis qui a donné lieu à des changements dans notre société, c'est l'unité anticollusion qui a été mise en place par les libéraux et dirigée par le député de Saint-Jérôme.

Le Président: Principale, Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: M. le Président, le 4 mars dernier, en entrevue au Journal de Montréal, le ministre de la Santé disait ceci à propos des agences de santé: «Il y en a trop», il y en a plus que le nombre de régions administratives. Ce matin, deux mois plus tard, on apprend que ce même ministre recule et signe: Il n'y en a pas trop.

Que s'est-il passé durant ces deux derniers mois? Pendant qu'il ordonne aux établissements de couper dans la bureaucratie et non dans les services, lui-même n'a pas le courage d'appliquer sa propre médecine. Il n'a même pas le courage de s'attaquer aux plus importantes structures du réseau, les agences.

Est-ce que le ministre réalise qu'il perd toute crédibilité face aux professionnels de la santé? Qu'attend le ministre pour donner l'exemple?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Hébert: M. le Président, les agences de la santé et des services sociaux sont une forme de décentralisation des décisions vers les populations concernées, M. le Président. À mon arrivée au ministère, j'ai voulu réexaminer le rôle des agences. Et actuellement il y a du travail qui est en train de se faire pour bien découper ce qui ressort du domaine du national, du ministère, des agences et des centres de santé et de services sociaux, et ce travail-là se poursuit.

Dans cette réflexion, M. le Président, nous avons examiné également la pertinence de pouvoir réaménager le nombre d'agences. Je vous rappellerai, M. le Président, que les agences occupent un budget de 100 millions de dollars sur 32 milliards du domaine de la santé, M. le Président. Lorsque nous avons fait cette analyse, il était très clair qu'il n'y avait pas de gain substantiel à réorganiser les agences au Québec et que ceci pouvait susciter beaucoup de réactions dans la population, M. le Président, qui tient à ces agences parce que c'est leur voie de communication pour les problèmes de santé en région, M. le Président.

Compte tenu de ceci, compte tenu du peu d'économies qu'on pourrait y gagner et compte tenu de l'attachement de la plupart des régions du Québec à leurs agences, nous avons préféré ne pas s'embourber dans des structures, M. le Président, et plutôt insister sur les soins...

Le Président: En terminant.

M. Hébert: ...qui sont donnés aux patients.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: M. le Président, les exemples de coupures de services se multiplient depuis quelques semaines. L'Institut Pinel va fermer deux unités de soins psychiatriques et de réinsertion sociale. Le CSSS de Bordeaux-Cartierville va abolir 66 postes, il n'y aura plus qu'une infirmière pour 190 patients la nuit.

Quand le ministre va-t-il comprendre qu'il n'y a pas d'économie de bouts de chandelles dans le réseau de la santé et que sa crédibilité est tellement compromise que, lorsqu'il demande des coupures de 100 millions dans l'administration, on lui répond par des coupures de services?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Hébert: M. le Président, il n'y a pas de coupure dans le réseau de la santé, il y a eu une augmentation de 4,8 % cette année dans le réseau de la santé, M. le Président. Par contre, ce qu'on a demandé au réseau de la santé, c'est d'améliorer leurs processus, de diminuer leur bureaucratie, de diminuer le soutien administratif pour maximiser les soins aux patients, et c'est l'exercice que nous sommes en train de faire.

Dans tous les établissements, M. le Président, il doit y avoir un plan, un plan pour diminuer les frais administratifs, maximiser les services cliniques, et ce plan-là doit être approuvé par l'agence avant d'être appliqué, M. le Président. Les quelques exemples qui sont cités par la députée de Groulx sont des hypothèses qui n'ont pas encore été validées par les agences. Les agences sont là pour ça. Vous voulez les couper alors que c'est leur rôle, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: M. le Président, c'est aussi le rôle du ministère de s'assurer de donner des services de qualité à tous les Québécois et les Québécoises. Le ministre est bien au courant que, depuis cinq ans, le nombre de fonctionnaires au ministère de la Santé a bondi de 28 %. Le nombres de cadres dans les agences en a fait tout autant, alors que les services aux patients ne sont pas au rendez-vous.

Comment le ministre de la Santé peut-il demeurer aussi impassible devant une telle évidence?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Hébert: M. le Président, lors de l'étude de crédits, M. le Président, nous avons bien démontré que les coûts administratifs du réseau de la santé sont de 8 %, M. le Président. 8 %, ça se compare avantageusement à de grandes entreprises qui ont des chiffres d'affaires de 32 milliards et ça se compare encore plus avantageusement à nos voisins du Sud, M. le Président, qui ont un régime privé où les frais administratifs dépassent les 15 %, M. le Président.

Le taux d'encadrement au Québec a été maintenu pour un cadre pour 17 employés, ce qui est un taux très raisonnable, M. le Président. Mais nous avons un problème, c'est que nous appelons «cadres», dans ce réseau, des gens qui n'encadrent pas des employés, et nous devons trouver une solution à cette question, et nous y travaillons, M. le Président...

Le Président: En terminant.

M. Hébert: ...pour que ces cadres-conseils puissent trouver une autre appellation, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): M. le Président, malgré l'opposition unanime des membres du gouvernement péquiste, nous avons adopté une motion ordonnant des consultations particulières par la Commission de la santé et des services sociaux concernant la décision du ministre des Finances d'autoriser la prise d'alcool dans les aires de jeu des casinos.

Il a été surprenant de constater que les trois ministres dont la mission est de protéger les plus vulnérables et les plus démunis, le ministre de la Santé, la ministre déléguée aux Services sociaux et la ministre déléguée à la Solidarité sociale, sont demeurés silencieux et ont même voté contre la proposition. Comme au Conseil des ministres, aucun d'eux n'a osé faire entendre raison au ministre des Finances.

Malgré que le ministre de la Santé renonce à sa responsabilité de protéger les plus vulnérables, est-ce qu'il peut s'engager à demander un avis à l'Institut national de santé publique du Québec pour connaître de façon objective les impacts de cette décision et la rendre disponible pour les travaux de la commission?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Marceau: M. le Président, je vais simplement rappeler au député de Jean-Talon que l'objectif que nous poursuivons, ce n'est non pas d'augmenter le nombre de joueurs au Québec, mais plus simplement de nous assurer que les joueurs jouent non plus à l'extérieur de Loto-Québec, mais bien dans le giron de Loto-Québec.

Cela étant, la question du député de Jean-Talon pose des questions intéressantes sur la cohérence de son action à travers le temps. J'aimerais rappeler qu'il était ministre de la Santé lorsque 350 millions de dollars ont été décidés par l'ancien gouvernement pour rendre plus attractifs les casinos québécois, M. le Président. Alors, j'essaie de comprendre le raisonnement qu'il poursuivait lorsqu'il était ministre de la Santé de l'ancien gouvernement et je dois avouer que j'ai beaucoup de difficultés. Qui plus est, le nouveau chef du Parti libéral, Philippe Couillard, était le ministre de la Santé qui était au Conseil des ministres lorsque le Casino de Mont-Tremblant a été mis en place par l'ancien gouvernement. Alors, M. le Président, on essaie de comprendre la logique. Est-ce qu'ils sont pour les casinos ou contre les casinos? Rien n'est clair de ce côté-là.

Le Président: Complémentaire, M. le député de Jean-Talon. Et j'aimerais ça et entendre la question et la réponse.

M. Bolduc (Jean-Talon): M. le Président, j'aurais apprécié de savoir qu'il y avait un nouveau ministre de la Santé dans la salle. M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé a évalué le coût humain et le coût financier que le réseau de la santé et des services sociaux devra assumer pour prendre en charge l'augmentation des problèmes sociaux, des maladies et des méfaits causés par cette décision?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Marceau: M. le Président, je vais simplement rappeler que, chez Loto-Québec, il y a des employés qui sont formés, qui sont formés pour détecter les gens présentant des problèmes de jeu, détecter également pour... détecter les personnes qui ont des problèmes de consommation d'alcool. Ça n'est pas le cas lorsqu'on sort des casinos de Loto-Québec, lorsqu'on va dans les casinos illégaux, à l'extérieur du giron de Loto-Québec.

Et je vais revenir sur la logique du député de Jean-Talon. Où était-il, M. le Président, lorsque l'ancien gouvernement a octroyé un prêt pour la Mine Jeffrey, hein, dans le cas de l'amiante? Où était-il, le député de Jean-Talon? S'objectait-il, à l'époque, à la table du Conseil des ministres?

Le Président: Principale... Principale? Principale, Mme la députée de Gatineau.

Une voix: Complémentaire.

Le Président: Bien, vous me dites oui. Alors, complémentaire.

Mme Vallée: Alors, M. le Président, la ministre déléguée aux Services sociaux n'a pas rassuré les parlementaires lors du débat de mercredi dernier. En plus, elle s'est levée contre une commission qui va se pencher sur les effets d'un projet de règlement sur les citoyens qu'elle a le mandat de protéger.

Après les toxicomanes malmenés par les coupures à l'aide sociale, le gouvernement s'attaque encore une fois aux clientèles qu'elle est censée protéger. La ministre peut-elle nous expliquer comment les personnes vulnérables aux prises avec un trouble de dépendance seront mieux protégées si elles peuvent boire tout en jouant au casino?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Marceau: M. le Président, je vais finir mon énumération de l'incohérence de l'opposition en rappelant, en rappelant que trois des quatre casinos actuellement en opération au Québec ont été mis en place sous des gouvernements libéraux. Alors, M. le Président, quelle était la logique sous-jacente à cela? La logique sous-jacente à cela, et je la partage, cette logique, c'était qu'il faut que les Québécois jouent chez Loto-Québec dans un contexte sécuritaire, dans un contexte encadré. Nous sommes des partisans de cette logique, et c'est la raison pour laquelle on veut que les Québécois reviennent dans les casinos de Loto-Québec.

Par ailleurs, de leur côté, ils sont complètement incohérents, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Papineau.

M. Iracà: Merci, M. le Président. Dans ma circonscription, les personnes aînées et leurs familles attendent que le ministre donne son feu vert au projet de relocalisation de 55 lits au CHSLD du secteur Buckingham. Le projet était déjà entamé, annoncé, budgété, le précédent gouvernement...

Des voix: ...

M. Iracà: ...mais il est maintenant sur la glace. Je comprends que le ministre consacre uniquement ses efforts sur sa nouvelle structure administrative...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Juste une seconde, M. le député de Papineau, juste une seconde. Que ce soit un peu moins bruyant, s'il vous plaît. Je veux entendre le député de Papineau. M. le député de Papineau, veuillez continuer, vous êtes le seul à parler ici.

M. Iracà: Alors, M. le Président, je comprends que le ministre consacre uniquement ses efforts sur sa nouvelle structure administrative, mais ce n'est pas une raison pour abandonner les CHSLD et surtout, surtout les gens qui ont besoin de ces lits.

Le ministre nous a déjà dit que, pour lui, il y a trop de lits en CHSLD au Québec et qu'il prévoyait en couper. Mais présentement plusieurs personnes vulnérables sont deux par chambre et elles attendent dans une section dans un hôpital.

Est-ce qu'il faut comprendre que les coupures péquistes dans les CHSLD sont...

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Hébert: M. le Président, que des annonces aient été faites par les libéraux, ça j'en conviens, M. le Président. Il y en a eu pour 1,6 milliard d'annonces sans qu'on attache, M. le Président, ces annonces-là au Plan québécois d'infrastructures.

Lorsque nous sommes arrivés en place, M. le Président, nous avons mis de la rigueur, un mot qui ne semble pas être compris par les collègues de l'autre côté de la Chambre, M. le Président. La rigueur, ça veut dire que, quand on a un projet, on l'examine, on l'inscrit au Plan québécois d'infrastructures et après on l'annonce, M. le Président, pas avant.

Alors, ces travaux-là ont été faits. Nous avons un nouveau processus pour le Plan québécois d'infrastructures que mon collègue le président du Conseil du trésor a rendu public, M. le Président, et nous travaillons avec une enveloppe, et cette enveloppe-là nous permet d'inscrire des projets pour la réalisation et nous permet aussi d'inscrire des projets pour la mise à l'étude, M. le Président. Et nous avons fait un travail rigoureux d'évaluation des priorités, M. le Président, et nous avons demandé aux agences de faire le même travail dans toutes les régions du Québec, et ce travail-là nous permet d'établir des priorités, que nous allons annoncer le moment venu, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Papineau.

M. Iracà: Oui, M. le Président. En parlant de rigueur, j'invite le ministre à vérifier ce dossier. Le projet avait été non seulement annoncé, mais budgété. Il dort maintenant sur le bureau du ministre, et il le sait très bien.

Combien de temps encore les personnes aînées devront-elles attendre deux par chambre dans un hôpital? Qu'est-ce que le ministre attend pour autoriser la réalisation de ce projet pour les gens de l'Outaouais?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Hébert: M. le Président, ce projet-là n'avait pas été budgété. Et il y a même des projets, M. le Président, qui ont déjà été budgétés; quelques semaines après, l'ancien ministre de la Santé les retirait du PQI pour en mettre un autre, M. le Président. Et ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est KPMG-Secor qui a fait une étude, une analyse sérieuse et qui a constaté ce problème de rigueur dans la gestion des fonds publics, M. le Président. Nous ne ferons pas cette erreur, M. le Président, je tiens à rassurer cette Chambre, et nous allons annoncer les projets lorsqu'ils seront budgétés.

Le ministère était au courant de 87 cas de CHSLD vétustes, M. le Président. Pendant neuf ans, le Parti libéral s'est traîné les pieds, a fait la moitié des réparations.

Le Président: En terminant.

M. Hébert: Nous allons compléter cette mise à niveau des CHSLD pour que les patients soient traités dans de bonnes conditions.

Le Président: Principale, Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne.

Mme Blais: Il y a des projets qui ne sont pas réalisés. Il y a d'autres projets, M. le Président, qui sont réalisés, mais on les ferme. Au Centre Berthiaume-Du Tremblay, on vient de fermer un étage, 25 lits de transition en CHSLD pour des personnes aînées qui sont dans les urgences, pour aller en transition le temps qu'on leur trouve une place en CHSLD. Le ministre a même mentionné qu'il pourrait les mettre dans les corridors des CHSLD. Qui plus est, nous avons rénové, dans cet endroit, l'étage avec des lève-personnes, des rampes, de l'équipement spécialisé et modernisé.

Alors, quel paradoxe! Il manque de lits, on ferme des lits. C'est ça qu'on appelle de la rigueur? Comment le ministre peut-il priver des aînés de 25 lits en CHSLD?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Hébert: M. le Président, le gouvernement précédent était le champion dans la fermeture de lits en CHSLD. M. le Président, je n'ai pas de leçons à recevoir. Nous n'avons pas l'intention de fermer des lits en CHSLD, contrairement à ce que les députés, de l'autre côté, laissent entendre. Nous n'avons jamais annoncé ça, M. le Président. Ce que nous voulons, M. le Président, c'est que les gens puissent rester chez eux, puissent rester dans des ressources intermédiaires au lieu d'avoir comme seule solution, lorsqu'on n'a pas une proche aidante pour s'épuiser à la tâche, de recourir à un CHSLD. C'est ça, M. le Président. Nous voulons maintenir les lits de CHSLD au Québec, les rénover, les mettre à niveau et faire en sorte qu'avec ce bassin de lits de CHSLD nous soyons capables de répondre aux besoins de la population en conservant les gens le plus possible à domicile, M. le Président.

Le Président: Principale? Complémentaire? Principale, Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne.

Mme Blais: Le ministre oublie qu'il ne parle pas qu'à des collègues dans une assemblée nationale, mais qu'il parle aux aînés et aux familles du Québec, et ça, je pense que c'est fondamental.

Il y a actuellement une infirmière pour 190 résidents au CHSLD Notre-Dame-de-la-Merci. On va couper 66 postes au CSSS Bordeaux-Cartierville. Ici, il y a deux aînés, dans un hôpital, par chambre parce qu'on ne construit pas de CHSLD. Je pense qu'il y a un grand problème, il y a vraiment un très grand problème.

Le ministre a la responsabilité de s'occuper à la fois des aînés en CHSLD et pas seulement de son projet d'assurance autonomie.

Qu'est-ce que le ministre répond actuellement aux familles, aux aînés du Québec qui attendent pour une place en CHSLD alors qu'on vient de fermer un étage, 25 lits de transition et tout l'étage qui est modernisé? C'est inacceptable.

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Hébert: M. le Président, je suis très heureux que la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne attaque le bilan de son propre gouvernement, M. le Président...

Des voix: ...

M. Hébert: Et je comprends tout à fait sa frustration, M. le Président. Pendant des années, elle n'a pas eu d'oreille auprès du ministre de la Santé et des Services sociaux, M. le Président, et il n'y a rien qui a été fait, M. le Président.

Alors, nous, nous allons prendre nos responsabilités. Nous, nous allons faire en sorte que les personnes âgées dans les CHSLD reçoivent les services dont ils ont besoin dans des conditions décentes, M. le Président. Nous, nous allons nous occuper des aînés, M. le Président.

Le Président: Nous en sommes rendus à la rubrique des réponses différées. M. le ministre des Finances et de l'Économie répondra maintenant à une question posée le 9 mai dernier par Mme la députée d'Anjou--Louis-Riel au sujet de la nomination de M. Robert Coulombe à la Société de financement des infrastructures locales. M. le ministre des Finances.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. La députée d'Anjou m'a accusé d'avoir fait une nomination partisane. Pourtant, tel que nous l'avions dit la semaine dernière, c'est pour donner suite à une recommandation de l'Union des municipalités du Québec que nous avons nommé M. Coulombe pour siéger au conseil d'administration de la SOFIL. Sa candidature a d'ailleurs été approuvée à l'UMQI... à l'UMQ, pardon, par Mme Nicole Appleby, ex-candidate libérale et ex-directrice libérale de cabinet.

Par ailleurs, la députée d'Anjou dit que c'est une nomination partisane, que le gouvernement a nommé un chum à la SOFIL. Mais, puisque, habituellement, un chum, ça donne au parti avec lequel il a le plus d'affinités, je me suis permis d'aller faire quelques vérifications sur le site du Directeur général des élections et j'ai pu constater qu'en 2001 M. Coulombe a donné 395 $ au Parti libéral; en 2002, 495 $ au Parti libéral; 2008, 400 $, toujours au Parti libéral; 2009, 295 $; 2011, 150 $; 2012, 50 $.

Alors, M. le Président, je ne le savais pas, la semaine dernière, pour une raison fort simple, c'est que les nominations que nous faisons, nous les faisons à la compétence, nous les faisons sur recommandation de nos partenaires, mais pas en fonction des post-it, M. le Président. Alors, écoutez...

Le Président: En terminant.

M. Marceau: ...je résume la situation, la députée d'Anjou devrait écouter son nouveau chef, qui disait, sur la...

Le Président: Complémentaire, Mme la députée d'Anjou--Louis-Riel.

Mme Thériault: M. le Président, le ministre jette le blâme sur l'UMQ, alors que, dans les faits, les vraies responsabilités... les vrais responsables des nominations, c'est les membres du Conseil des ministres. C'est eux qui devraient faire les vérifications qui s'imposent.

Le ministre des Finances ne savait pas, le président du Conseil du trésor ne savait pas, lui non plus, mais, au bureau de la première ministre, M. le Président, on était au courant de l'enquête, on était au courant de la plainte, comme on l'a appris dans le journal LeDroit. C'est la directrice des communications de la première ministre qui a répondu que cette vérification concernait l'administration municipale et non le maire de Maniwaki.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Marceau: Bon, écoutez, M. le Président, la plainte concerne la ville de Maniwaki, elle ne disqualifie pas M. Colombe. D'ailleurs, le...

Des voix: ...

M. Marceau: Coulombe, pardon. D'ailleurs, le député de Chapleau disait cela, et ça a été repris dans LeDroit -- je lis ce qui était écrit dans LeDroit: «[Le député de Chapleau] tient toutefois à préciser que la vérification du ministère concerne la ville de Maniwaki et non pas le maire Coulombe personnellement.» Et là j'ouvre les guillemets: «Et à ce que je sache, tout le monde est présumé innocent jusqu'à preuve du contraire», a indiqué le député.

Alors, M. le Président, la députée devrait se rendre à l'évidence, nous, on ne fonctionne pas aux post-it, on fonctionne à la compétence ou bien sur recommandation des partenaires. C'est la ligne de conduite que nous nous sommes donnée et nous allons la respecter.

Le Président: Et cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Alors, nous en sommes à la rubrique Motions sans préavis...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît, votre attention parce que nous avons beaucoup de motions sans préavis.

En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre formant le gouvernement. Oui?

Mme De Courcy: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre responsable de la région de Montréal, le député de Chauveau et le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale réitère sa position quant à l'importance de maintenir le questionnaire long de l'Enquête nationale et dénonce la décision de Statistique Canada de ne pas publier les données de l'Enquête nationale auprès des ménages, ENM, concernant les petites municipalités et demande au gouvernement du Canada de revenir sur cette décision dont les conséquences sont majeures.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Moreau: M. le Président, nous avions demandé de reporter, pour discuter d'amendements, cette motion afin qu'elle puisse être traitée plus tard, demain, plus tard cette semaine. Alors, dans les circonstances, on ne consentira pas à sa présentation aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, pas de consentement. Je reconnais maintenant un membre...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: ...vous savez la règle. Puis on a des invités, je ne veux pas... Mais, normalement, on dit oui ou non, effectivement. Mais là je suis informé qu'on souhaite la reporter pour faire des amendements. C'est ce que je comprends.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! Un instant, là. Il n'y a pas de dialogue entre les deux, vous passez par moi. Oui.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Un instant, M. le député de Mercier, on va procéder dans l'ordre.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. Il n'y a pas de consentement, M. le député de Mercier.

M. Khadir: ...vous permettez au leader du gouvernement et au leader de l'opposition de commenter avant de donner leur consentement?

Le Vice-Président (M. Cousineau): Non. Je crois... M. le député de Mercier, vous avez remarqué que je les ai rappelés à l'ordre, d'accord? J'ai demandé s'il y avait...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! J'ai demandé s'il y avait consentement, il n'y a pas de consentement. Nous passons à la motion suivante. M. le député de Lotbinière-Frontenac.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Portneuf, le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale exige au gouvernement du Parti québécois de s'engager à consacrer, d'ici à 2035, 50 % du territoire du développement nordique à la protection de l'environnement, à la sauvegarde de la biodiversité, à la mise en valeur du patrimoine naturel et à divers types de développement qui ne font pas appel à des activités industrielles;

«Que l'Assemblée nationale exige au gouvernement du Parti québécois de compléter le réseau d'aires protégées afin de constituer d'ici 2020 un réseau d'aires protégées représentant au moins 20 % de la superficie couverte par le développement nordique;

«Que l'Assemblée nationale exige au gouvernement du Parti québécois d'initier immédiatement un processus de planification écologique afin [d'en] évaluer le potentiel de conservation et de mise en valeur de l'ensemble du territoire québécois et de tenir compte de ce potentiel dans l'aménagement et le développement durable de ce territoire ainsi que dans les actions gouvernementales et la réalisation d'activités pour notamment atteindre les cibles fixées.»

Le Vice-Président (M. Cousineau): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy: M. le Président, il n'y a pas de consentement pour cette motion.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, il n'y a pas de consentement. Nous passons à la motion suivante...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Il n'y a pas de commentaire.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! M. le député de l'environnement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): M. le ministre de l'Environnement. Alors, un membre du deuxième groupe d'opposition... S'il vous plaît! Je reconnais Mme la députée de Charlesbourg.

Mme Trudel: Oui. Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, le député d'Outremont et le député de Papineau, le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale félicite les organisateurs, les bénévoles et les 4 000 athlètes ayant participé à la 30e édition du Défi sportif AlterGo, qui s'est tenu du 22 au 28 avril [dernier], 2013;

«Qu'elle souligne la contribution de l'organisme AlterGo, qui a su communiquer depuis 30 ans une image positive et dynamique des personnes ayant une limitation fonctionnelle.»

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, merci beaucoup. Il y a consentement pour débattre de cette motion pour un temps de parole d'approximativement une minute, en commençant, bien sûr, par la députée de Charlesbourg, suivie par le député d'Outremont, le député de Mercier et, en terminant, bien sûr, par la ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Parfait. Donc, je comprends qu'il y a quatre députés qui vont débattre pour une minute chacun. Alors, Mme la députée de Charlesbourg.

Mme Trudel: Oui. Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, aujourd'hui, de souligner, en tant que porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de loisir et de sport, le travail remarquable des organisateurs, des bénévoles et des 4 000 athlètes qui ont participé récemment à la 30e édition du Défi sportif AlterGo. Le Défi sportif est un événement d'envergure internationale qui rassemble des athlètes de tous les âges et ayant tous les types de déficience. Par cet événement, les athlètes veulent montrer à la population qu'une personne avec une limitation fonctionnelle peut être active, se dépasser et faire de grandes choses sur le plan sportif comme dans les autres volets de la vie.

J'en profite, en terminant, à l'aube des prochains Jeux paralympiques, qui auront lieu l'hiver prochain en Russie, pour souligner bon courage et bon succès à tous les athlètes québécois qui participeront à l'une des cinq disciplines paralympiques d'hiver. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Charlesbourg. Je... Oui, s'il vous plaît, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: On m'informe que, pour la prochaine intervention, ce serait au député de Papineau d'intervenir pour l'opposition officielle.

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, M. le député de Papineau, à vous la parole pour une minute.

M. Iracà: Merci, M. le Président. Mes premiers mots, M. le Président, vont à tous les participants. Bravo! Vous êtes plus que des athlètes, vous êtes des modèles de ténacité, de courage et de passion. Oui, vous êtes des gens passionnés. Malgré votre limitation fonctionnelle, vous prouvez à tous et chacun la conviction et l'amour du sport qui vous anime, vous le prouvez. Merci d'être des exemples concrets de: quand on veut, on peut. Merci d'être des personnes généreuses et au grand coeur.

Aux entraîneurs, aux parents, aux familles, il suffit de jeter un coup d'oeil pour voir toute la fierté qui vous anime lorsque vos proches participent à une compétition. Continuez à leur donner des ailes, à être leurs plus grands fans. Je salue aussi les différents partenaires de l'événement. Vous permettez depuis 30 ans la tenue du Défi sportif AlterGo. Votre contribution est essentielle afin d'assurer la pérennité et le succès.

Finalement, vous me permettrez d'ajouter un mot tout spécial à AlterGo: Vous offrez une vitrine sans pareille aux athlètes professionnels et amateurs. Vous organisez un événement dont le succès est retentissant année après année. Bravo! Longue vie!

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Papineau. Je cède maintenant la parole au député de Mercier. M. le député.

M. Khadir: Merci, M. le Président. C'est avec honneur et enthousiasme que je joins la voix de Québec solidaire pour féliciter l'organisme AlterGo. En un mot, AlterGo, c'est une accessibilité universelle, accessibilité à des gens qui seraient autrement classés comme exclus, comme étant handicapés, alors qu'on démontre, que cet organisme démontre depuis tout près de 40 ans que, lorsque la société le veut, un handicap qui est physique et anatomique peut être surmonté et ne devrait pas être un motif d'exclusion.

AlterGo, c'est aussi une image forte et dynamique de pleine participation des citoyens, bien sûr, ici, à des activités sportives, à des activités de loisirs, mais on espère qu'à tous les échelons de la société, y compris au pouvoir, on voie de plus en plus... ceux qu'on tenait autrefois pour des handicapés puissent, de plain-pied, prendre leur place et participer à la société de plain-pied et au pouvoir également. Merci, monsieur.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Merci, M. le député de Mercier. Je comprends que nous avions quatre intervenants, mais je comprends... Est-ce qu'il y a consentement pour avoir un cinquième intervenant, le député d'Outremont? Consentement. M. le député d'Outremont.

M. Bachand: Merci, chers collègues. J'ai eu le bonheur et l'honneur de présider le défi sportif des athlètes handicapés pendant de nombreuses années, il y a fort longtemps. Je me joins à cette motion avec beaucoup de plaisir. J'ai beaucoup appris de ces milliers d'enfants qui viennent. Ça, j'ai beaucoup appris. Aussi, je félicite tous les professeurs, à travers les écoles du Québec, qui se servent de cet événement comme motivation. Merci à Yvon Deschamps. Merci à Chantal Petitclerc. Bravo à Monique Lefebvre, qui dirige cet organisme de façon exceptionnelle depuis plus de 15 ans maintenant... C'est peut-être 20, Monique, pardonne-moi.

Alors, c'est avec grand plaisir que je me joins à cette motion. Et merci aux collègues de m'avoir permis de parler.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député d'Outremont. Je cède maintenant la parole à la ministre de l'Éducation, des Loisirs et des Sports.

Mme Malavoy: M. le Président, c'est avec joie que je m'associe, à mon tour, à cette motion afin de souligner la 30e édition du défi AlterGo. Cette grande célébration sportive, qui s'est tenue du 22 au 28 avril dernier, fut un grand succès. Plus de 4 100 athlètes en provenance de plus de 20 pays y ont participé, encadrés par des milliers de bénévoles.

Cet événement annuel reconnu à travers le monde a contribué, au fil des ans, à faire tomber les préjugés et à améliorer la perception de la société à l'égard des personnes handicapées. En 30 ans, c'est plus de 70 000 athlètes qui sont passés au défi AlterGo. C'est extraordinaire au plan sportif, certes, mais cet événement a aussi eu un impact immense sur la vie et l'image des personnes handicapées en général.

Je veux souligner aussi aujourd'hui la participation des jeunes au volet scolaire. Avec près de 80 écoles inscrites, les quelque 3 300 élèves des 12 régions de partout au Québec se sont affrontés. Même aux prises avec une limitation intellectuelle ou physique, le défi AlterGo aura donné à ces jeunes le goût de bouger.

Félicitations, donc, à tous ces athlètes, aux entraîneurs, aux bénévoles, aux accompagnateurs, bien sûr aux organisateurs et dirigeants du défi AlterGo, et plus particulièrement Mme Monique Lefebvre, qui en est la directrice générale. Bravo à chacun et à chacune!

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la ministre de l'Éducation, des Loisirs et des Sports. Je cède maintenant la parole, pour la prochaine motion, à M. le député de Mercier.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oh! excusez-moi. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. M. le député de Mercier, pour votre motion.

M. Khadir: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la ministre déléguée aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse, la députée d'Arthabaska et la députée de Gatineau. Et je souligne également, avant de présenter la motion, M. le Président, la présence des représentants de la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles ainsi que de la Coalition des tables régionales d'organismes communautaires ici, avec nous, à l'Assemblée:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de rehausser le financement des organismes d'action communautaire autonome en santé et services sociaux.

«Que l'Assemblée nationale souligne l'apport des organismes d'action communautaire autonome au développement social et économique du Québec.»

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, il y a consentement pour la motion, mais sans débat.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. Je demande maintenant s'il y a consentement pour déroger à l'article 84.1 afin de permettre une autre motion sans préavis. Il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Cousineau): C'est une motion en provenance...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Nous demandons consentement en cette Chambre pour déposer une motion supplémentaire concernant la Semaine de la police.

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Consentement? M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bergeron: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Marguerite-Bourgeoys, le député de Saint-Jérôme et le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine de la police, qui se tient du 12 au 18 mai 2013 sous le thème La police et les citoyens: Ensemble pour la sécurité. Cette semaine constitue une occasion pour les corps de police de tout le Québec de tenir des événements qui permettront de resserrer les liens entre eux et leur communauté;

«Qu'elle félicite les policières et policiers, ainsi que les citoyens qui ont été honorés à l'École nationale de police pour leur bravoure et leur dévouement, à l'occasion de la Journée de reconnaissance policière tenue hier, le 13 mai;

«Qu'elle souligne la Médaille de dévouement qui a été remise, à titre posthume, aux familles des agentes et agents de la Sûreté du Québec et du constable spécial morts en service;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale reconnaisse le travail exemplaire d'un homme qui a su depuis 50 ans consacrer sa vie à aider, soutenir et accompagner plus de 10 000 policières et policiers et leur famille, l'abbé Lucien Ouellet, aumônier de la Sûreté du Québec.»

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, il y a consentement sans débat pour la motion.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. Je demande s'il y a consentement pour déroger encore à l'article 84.1 pour présenter une motion supplémentaire. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Consentement. Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre de la Culture et des Communications, le député de Saint-Jean, la députée de Montarville et le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale félicite Mme Dominique Michel, humoriste et comédienne et M. David Saint-Jacques, astronaute, tous deux récipiendaires de la Médaille d'honneur de l'Assemblée nationale;

«Qu'elle reconnaisse, dans leurs disciplines respectives, leur talent et leur grande contribution à la société québécoise.»

Le Vice-Président (M. Cousineau): Donc, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Traversy: M. le Président, il y a un consentement unanime pour la motion sans débat.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, motion unanime sans débat. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. Bravo! Toujours à la rubrique Motion sans préavis...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît, votre attention. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Donc, j'aimerais demander le consentement de cette Assemblée pour pouvoir déposer une motion supplémentaire, concernant la Loi sur l'économie sociale.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Consentement? Consentement, oui. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Je fais donc motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin:

«Que la Commission de l'aménagement du territoire, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 27, Loi sur l'économie sociale, procède à des consultations particulières les [22], [21], 23 et 28 mai [prochains] et qu'à cette fin, elle entende les organismes suivants: Comité sectoriel de [la] main-d'oeuvre en économie sociale, le réseau des CRE, le Regroupement des CDEC, le Réseau des Pôles régionaux de l'économie sociale[...], le Collectif des entreprises d'insertion du Québec, le Mouvement Desjardins, le Réseau québécois du crédit communautaire, le Chantier de l'économie sociale, le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, la Fédération des coopératives de services à domicile et de santé du Québec, la Coalition des entreprises d'économie sociale en aide domestique, le Centre d'entrepreneuriat en économie sociale du Québec, l'Association des centres locaux de développement du Québec, la Fédération des coopératives de développement régional du Québec, le Réseau de la coopération du travail du Québec, la CSN, la FTQ, la CSD, le Centre interdisciplinaire de recherche sur les entreprises collectives, la Chaire de recherche du Canada en économie sociale, Claude Béland, ancien président du Mouvement Desjardins, le Groupe d'économie solidaire du Québec, le Syndicat de la fonction publique du Québec, la Coalition des tables régionales d'organismes communautaires et, finalement, M. le Président -- parce qu'il y a toujours une fin -- la Fédération des chambres de commerce du Québec; et

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires;

«Que le temps dévolu au parti formant le gouvernement et au parti formant l'opposition officielle pour les remarques préliminaires soit de 6 minutes chacun et que le temps dévolu au deuxième groupe d'opposition soit de 3 minutes;

«Que la durée maximale de l'exposé pour chacun des intervenants soit de 10 minutes et que l'échange avec [l'ensemble des] membres de la commission soit d'une durée maximale de 50 minutes;

«Que le temps dévolu au parti formant le gouvernement soit de 24 minutes; et [...] le temps dévolu aux [partis formant les] députés de l'opposition soit de 26[...];

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour [...] les remarques finales partagée de la même façon que pour les remarques préliminaires.

«[Et finalement] que le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. Alors, nous en sommes à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Comme vous voyez, nous ne chômons pas. Donc, M. le Président, j'avise cette Assemblée, dans cette rubrique Avis touchant les commissions, que la Commission de l'économie et du travail poursuivra les consultations particulières et les auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 36, Loi sur la Banque de développement économique du Québec, aujourd'hui, de 16 h 30 à 18 heures, à la salle du Conseil... législatif -- voilà, je l'ai dit;

La Commission des institutions, quant à elle, poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que de 19 h 30 à 21 h 30, s'il le faut, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, toujours avec mon collègue de Chambly;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 17 heures maximum, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 17 heures, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement.

L'objet de cette séance est de poursuivre l'organisation des travaux concernant le mandat confié par l'Assemblée visant à faire la lumière sur les événements survenus le 24 octobre dernier concernant les interventions du ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs auprès de l'organisme public et indépendant qu'est le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE.

Je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Marguerite-Bourgeoys, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale rappelle que les services policiers oeuvrent quotidiennement à protéger la population, et à faire respecter les lois et les règlements au sein de la société québécoise;

«Qu'elle réaffirme sa confiance à l'égard des mécanismes visant à assurer la discipline et le respect des règles de déontologie qui régissent le travail des policiers;

«Qu'enfin elle enjoigne au gouvernement péquiste de faire une utilisation responsable, vigilante et non partisane des deniers publics en renonçant à sa décision d'instituer la Commission spéciale d'examen des événements du printemps 2012.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Nous aimerions profiter de la présence, bien sûr, en cette Chambre du président du Conseil du trésor pour appeler au feuilleton une recommandation aussi, également soulignée par le lieutenant-gouverneur du Québec. J'aimerais donc, M. le Président, que vous appeliez l'article 20 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cousineau): L'article 20 du feuilleton. Alors, à l'article 20, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions? M. le président du Conseil du trésor.

M. Bédard: Alors, ça sera très bref. On me dit que j'ai oublié de souligner cet élément lors des premières étapes du projet de loi, donc le lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à l'Assemblée. Parfait?

Le Vice-Président (M. Cousineau): Parfait. La parole est à vous.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Je serai très bref parce que je compte plus en discuter lors de l'adoption finale de la loi. Simplement, encore une fois, lors de la prise en considération, remercier les collègues qui ont travaillé à l'étude, à la préparation et à l'adoption en commission parlementaire. Et je vois mon collègue, évidemment, de la CAQ ainsi que mon collègue du Parti libéral -- excusez-moi -- le député de Verdun, donc nous avons eu, je dois le dire, lors des échanges, un témoignage vibrant... et aussi le député des Chutes-de-la-Chaudière, qui était présent aussi -- Chutes-de-la-Chaudière, c'est ça? -- alors l'ancien leader, je devrais plutôt dire, parce que je le connaissais sous cette appellation, donc... Et nous avons eu un témoignage vibrant d'un employé, d'un ex-employé, maintenant, qui est retraité des agents correctionnels, et c'est rare qu'un projet de loi qui, somme toute, paraît technique mais qui est très important par rapport à son application peut avoir une consonance, je vous dirais, aussi émouvante pour quelqu'un qui a travaillé si longtemps à la protection des droits des gens qui vivent dans un milieu qui n'est pas évident, on le sait, dans le système carcéral.

Donc, on parle des gardiens de prison, peu importe où ils se trouvent, dans différents endroits au Québec, et, entre autres, il y a aussi l'Institut Philippe-Pinel et les cadres qui sont touchés, les cadres retraités particulièrement. Donc, ce monsieur Lagarde a fait un travail formidable de consultation auprès du syndicat. Je peux vous dire que j'avais l'impression, carrément, d'avoir face à moi un actuaire de haut niveau, qui comprenait les tenants et aboutissants de ce régime et qui a souhaité qu'il prenne la forme que nous avons abouti en commission parlementaire.

Évidemment, ce projet de loi, au déplaisir -- mais amicalement -- de mon collègue de Verdun, n'a pas fait l'objet de beaucoup de modifications, puisqu'il donnait suite à une entente intervenue entre les partis et qui avait trouvé écho auprès de l'ensemble des membres qui étaient touchés, tant au niveau des retraités que des employés. Donc, à ce moment-ci, je ne peux que remercier mes collègues qui ont participé au débat, à l'étude et à l'adoption de ce projet de loi. Encore une fois, remercier M. Lagarde, M. Lemaire, qui ont joué un rôle crucial dans le résultat positif pour, évidemment, les gens en services correctionnels, mais aussi pour le gouvernement du Québec, qui, à terme, a régularisé une situation de plus de 10 ans, là, où, malheureusement, on se retrouvait en situation d'illégalité. Et finalement, je le rappelle encore, de souligner le travail de M. Michel Montour, Mme Dominique Gauthier et l'équipe de M. Montour au niveau du... qui est directeur de l'actuariat chez nous, au Conseil du trésor plutôt, qui a fait un travail formidable d'analyse, de recommandation et qui a mené les négociations de main de maître pour en arriver à un résultat qui est équitable pour tous. Et c'est toujours ça qu'on vise en négociation. Ce n'est pas d'avoir la part de lion, c'est d'arriver à un résultat qui est convenable pour tous. Et, dans ce cas-ci, nous y sommes arrivés, et j'en suis très fier, et je les remercie encore sincèrement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Oui.

M. Bédard: ...permettrez simplement un commentaire. Je vois mon collègue de la Sécurité publique qui nous a aidés avec sa chef de cabinet. Mais le ministre était très intéressé par ces travaux, et je tiens à souligner aussi sa participation à ce règlement. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le président du Conseil du trésor. Un autre intervenant? M. le député de Verdun, à vous la parole.

M. Gautrin: Il me fait plaisir... Voici, M. le Président, il s'agit de bien comprendre le cadre, à l'heure actuelle, de ce qui s'est passé et de la situation dans laquelle nous nous trouvons, et je vais essayer d'expliquer pourquoi on arrive à une conclusion.

La situation, d'abord. Le Régime de pension des agents de la paix en services correctionnels constitue une loi du Québec qui existe depuis, je crois, 1980, si je ne m'abuse, à l'heure actuelle. Il est important de bien comprendre que, dans ce régime actuellement... c'est un régime qui est non capitalisé. Alors, à partir du moment où on avait un régime non capitalisé, M. le Président, c'est-à-dire que les cotisations, qui étaient des cotisations à la fois de l'employeur et les cotisations des employés, étaient versées directement au fonds consolidé, et les pensions comme telles étaient perçues à partir du fonds consolidé.

C'était une situation qui était difficile, qui était difficile d'application pour la raison suivante. C'est qu'il était difficile, à ce moment-là, de faire une évaluation actuarielle, puisque la connaissance qu'on devait faire des taux de rendement comme tels était absolument impossible. Et depuis 2010, à ce moment-là, les actuaires de la CARRA n'avaient pas fait d'évaluation actuarielle, ce qui fait en sorte -- et mon collègue le président du Conseil du trésor aurait dû le rappeler -- que les cotisations qui étaient payées par les agents de ce... des agents de la paix en services correctionnels correspondaient à 4 %, à l'heure actuelle, de leur salaire, alors que... basées sur une évaluation actuarielle vieille depuis 12 ans, et qu'il y avait lieu de remettre tout cela à niveau, et que, si on appliquait, M. le Président -- il est important de bien comprendre -- si on appliquait strictement les calculs de rendement de la Caisse de dépôt comme si les argents avaient été versés à la Caisse de dépôt, on serait arrivé à une cotisation qui serait une cotisation de l'ordre de 10 %, 10,3 %, si je ne m'abuse.

Alors, il y avait cette situation, et il y a des personnes, et, à juste titre... Le collègue de Chicoutimi l'a rappelé tout à l'heure, il y a un monsieur qui s'appelle M. Lagarde, qui a milité, d'ailleurs, fortement pour modifier, en quelque sorte, ce régime de pension et faire en sorte qu'on arrive à avoir un régime de pension capitalisé. Donc, aujourd'hui, la loi comme telle parle d'un régime de pension qui va devenir un régime de pension capitalisé. Alors, vous voyez donc les changements qu'il y a dans la loi, on passe d'un régime qui était un régime absolument où les cotisations étaient versées au fonds consolidé à un régime où, maintenant, on va créer une caisse pour ce régime. Donc, en soi, le principe même de la loi était un principe sur lequel nous souscrivons.

Il y a des points sur lesquels j'ai de la difficulté avec cette loi. Et je l'ai fait valoir, et la situation vient qu'il faut modifier une loi qui a été négociée par le Conseil du trésor et une partie des personnes concernées, et sur lesquelles nous n'avons soit disant qu'un choix: oui ou non. Je m'explique. Ce régime comme tel concerne... Et, je vais vous donner les chiffres grosso modo, M. le Président, il y a 4 500 personnes dans le régime qui sont des personnes actives et il y a à peu près 1 500 personnes qui sont des retraités. Ça va? On se comprend là-dessus? Sur les 4 500, il y en a 2 500, à peu près, qui sont des personnes qui sont syndiquées au syndicat des agents de la paix en régime correctionnel, il y en a à peu près de l'ordre de 1 500 qui sont des cadres et il y en a 500 qui sont des employés de l'institut Pinel et, l'institut Pinel n'étant pas assimilé au... ils ne sont pas membres du syndicat des travailleurs... des travailleurs en agents... des agents de la paix en services correctionnels.

Donc, vous voyez la situation. Parmi les personnes couvertes par le régime de retraite actuel, qu'on est en train de modifier, il y en a une partie importante, 2 500 sur 4 500, qui est couverte par un syndicat, mais il y a une partie des cadres qui sont non syndiqués, et il y a un groupe... les 500 personnes qui sont touchées par l'institut Pinel. D'un autre côté, puisqu'il fallait modifier la loi, nous, les parlementaires de l'opposition, nous n'avons jamais été associés d'une manière ou d'une autre à ces négociations. Et je pense qu'il aurait été le minimum, en termes de décence, de devoir nous y associer, premièrement.

Deuxièmement, si vous voyez, le gouvernement a choisi de négocier les modifications au régime de pension uniquement avec le syndicat et, je comprends, avec une certaine insistance d'une personne qui a été présidente du syndicat, qui était retraitée maintenant et qui connaissait bien les questions, et je ne veux pas la minimiser, soit M. Lagarde, qui est un homme que je respecte beaucoup et qui a travaillé là-dedans, mais, quand même, avec des gens qui sont réellement dans la filière du Syndicat des agents de la paix en services correctionnels, sans impliquer réellement dans le mécanisme de consultation ni les retraités, formellement, ni les gens... les 500 employés de l'institut Pinel, ni les cadres.

Alors, c'est tout cet élément qui, à mon sens, me gêne profondément dans la loi que l'on a devant nous. C'est-à-dire que, d'un côté, on a négocié le contenu de la loi, et je vais revenir là-dessus, M. le Président, avec les éléments difficiles dans la loi. On a un... Ici, dans cette Assemblée, les ministériels ont négocié, avec une partie des personnes concernées par ce régime de pension, la teneur même du projet de loi n° 32 qui modifie le régime de retraite des agents de la paix, ce qui ne veut pas dire que l'objectif n'était pas louable. Je dis bien: L'objectif était louable, etc. Mais les parties, toutes les parties n'ont pas été impliquées dans cette négociation.

M. le Président, je tiens ici à bien clarifier notre position. Il y est... On va venir après, comment on va se prononcer sur le projet de loi n° 32, je vais vous expliquer. Mais là on débute, M. le Président, une réflexion commune, une réflexion commune d'entre tous les parlementaires sur l'avenir des régimes de pension. Je tiens à réaffirmer ici un certain nombre de principes que, lorsqu'on modifiera, ou on modifie, ou on constitue un régime de pension, j'ai l'impression -- et je vais défendre ce point de vue mordicus -- je pense que toutes les personnes concernées par un régime de pension, que ça soit les employeurs, que ça soit les retraités, que ça soit les différents groupes, parce qu'il y a le régime de pension... Le même régime de pension -- et on va le voir peut-être demain dans d'autres questions -- touche à la fois les cadres et les employés syndiqués.

Donc, il est important que, lorsqu'on modifie ou on codifie, toutes les personnes concernées puissent être amenées à pouvoir établir le consensus dans les modifications, ce qui ne s'est pas, à mon sens, passé dans cette négociation. Autrement dit, la négociation a eu lieu entre les ministériels et le syndicat représentant une fraction -- 2 500 sur 4 500, mais une fraction importante, j'en conviens -- des participants actifs mais n'a pas impliqué correctement l'ensemble des personnes concernées. Il faut dire qu'une... Je reconnais, parce que je suis un de ceux que le... M. Lagarde, donc, qui avait été président du syndicat, était devenu retraité entre-temps, donc il était des deux côtés à ce moment-là.

Qu'est-ce qu'il y a à l'intérieur du projet de loi qui me pose problème? Ce n'est pas la structure. Je trouve sain qu'on constitue une caisse pour pouvoir capitaliser les cotisations des employés. Je crois qu'on est là dans quelque chose qui est sain, normal: on va donc ouvrir une caisse... un compte, excusez-moi, à la Caisse de dépôt pour capitaliser les cotisations des employés. C'est un choix qui est dans le bon ton.

Deuxièmement, M. le Président, pour gérer, en quelque sorte, ce nouveau régime de retraite... enfin, ce régime de retraite nouvelle fonction, on constitue, ce qui est commun dans les régimes de retraite, un comité de retraite. Alors, là où le bât blesse pour moi, c'est sur la composition du comité de retraite puisqu'il est le résultat de la négociation entre les ministériels et une partie qui est la partie syndicale comme telle. Voici, ces deux groupes se sont donné la part du lion au sein du comité de retraite qui va administrer le fonds de pension.

Si vous regardez la composition du comité de retraite, il est formé de 10 personnes, dont cinq personnes nommées représentant le gouvernement et cinq personnes qui sont les bénéficiaires ou les participants du régime de pension, et, parmi ces cinq personnes, trois personnes sont nommées par le syndicat, une personne devrait représenter les retraités.

Et la manière dont vous voyez, la manière de dire... et vous voyez tout de suite, je vais vous lire l'article qui me blesse: «...un pensionné -- donc, une personne qui représente les retraités -- du régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, nommé après consultation des syndicats, associations [ou] regroupements représentant les employés visés...» Encore là, on fait en sorte que le représentant des retraités ne soit pas élu par les retraités, un principe qui me semble fondamental, mais bien nommé par le gouvernement après consultation de la partie syndicale. Vous voyez un peu le bât sur lequel, moi, je bloque à ce moment-là.

Deuxième élément, il n'y a pas de place, puisqu'on a un représentant qui est... une personne qui est nommée et qui représente les cadres, donc il y a un représentant qui va être là, nommé par les cadres après consultation des associations regroupant ce type d'employés, je trouve ça correct, mais il n'y a pas de place pour les 500 personnes qui sont non organisées, qui viennent de l'institut Pinel, ne peuvent pas avoir de représentant au sein du comité de retraite, M. le Président. Et là, vous voyez, on se retrouve donc à avoir... et c'est sain, dans un régime de pension, d'avoir un comité de retraite, mais on se trouve dans une situation dans laquelle le comité de retraite, à mon sens, ne représente pas la diversité des membres qui sont participants ou bénéficiaires de ce régime parce qu'il a été négocié entre une partie, le syndicat qui représente une majorité mais pas la totalité des participants, et par le gouvernement.

Qui plus est, M. le Président, simplement pour vous montrer encore le déséquilibre que vous voyez, il y a une nomination, les 10 personnes se nomment un... ou font une recommandation sur un président. «Le président du comité est nommé par le gouvernement, pour un mandat n'excédant pas trois ans -- ce qui est correct -- après consultation des membres du comité.» Mais voici ce qui vient après: «Le président du comité doit être indépendant», ce qui est correct, et l'article va dire que le président du comité doit être agréé par les membres du comité de retraite qui sont issus ou représentants du syndicat.

Alors, M. le Président, vous voyez, je peux le dire, je vais vous le dire ici, «les états financiers de ce régime doivent être signés par deux membres du comité dont un provenant du Syndicat [...] en services correctionnels [...] et un représentant du gouvernement». Donc, on oublie les autres. «Lorsque les états financiers n'ont pas été approuvés [...] le comité dans le délai fixé[...], le conseil d'administration [...] a la responsabilité de les approuver.»

**(16 h 10)**

Vous avez, à l'intérieur de ce comité de retraite, un déséquilibre où on reconnaît une place prépondérante, donc, entre... pour les personnes qui sont membres du Syndicat des agents de la paix en services correctionnels et les autres participants. J'aurais souhaité être en mesure de pouvoir modifier ce déséquilibre au sein du comité de retraite, de corriger ce déséquilibre, et je vais vous expliquer après la difficulté que ça représentait.

Autre difficulté dans la négociation, on n'a pas inclus, dans la négociation -- et je ne comprends pas pourquoi les représentants du gouvernement n'ont pas inclus -- ce que nous avons déjà inclus dans la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement. Je pense en particulier aux articles 77-01 et 77-02. Les articles 77-01, M. le Président, et 77-02 parlent de l'obligation, à ce moment-là, formelle, lorsque se présentera et... Ah oui! Évidemment, lorsqu'on l'a conçue et lorsque notre gouvernement a modifié la loi pour introduire ces articles 77-01 qui étaient les articles qui touchaient l'indexation éventuellement... Évidemment, on ne disait pas... on ne pouvait pas avoir... indexer n'importe comment, mais on disait: Si jamais il existait, à l'intérieur du régime, un surplus et que ce surplus dépassait une provision pour écart défavorable plus que 20 %, on devait l'attribuer à une forme d'indexation.

Je me permets, M. le Président, de vous rappeler l'article 77-01 qui, je pense, aurait dû être intégré dans le projet de loi n° 32:

«La partie de pension attribuable à du service postérieur au 30 juin 1982 mais antérieur au 1er janvier 2000, payée sur le fonds des cotisations des employés -- donc, dans ce cas-là on va avoir un fonds de cotisations des employés -- est indexée le 1er janvier suivant la réception par le ministre du rapport de l'actuaire conseil ou de la mise à jour de l'évaluation actuarielle visée au premier alinéa de l'article 174 de la moitié du taux [d'augmentation] de l'indice des rentes déterminé par la Loi sur le Régime des rentes du Québec, au lieu d'être indexée conformément à l'article 77, si les conditions suivantes sont remplies:

«1° le taux obtenu est plus avantageux; et

«2° l'évaluation actuarielle, dont la pertinence des hypothèses ont été confirmées par l'actuaire conseil, ou sa mise à jour révèle un surplus supérieur à 20 % de la valeur actuarielle des prestations payables sur [le] fonds des cotisations.»

Alors, évidemment, il y a tout le débat avec les associations de retraités sur le «est-ce que le 20 % est trop élevé ou pas?». Mais il aurait été important, à mon sens, de reconnaître aussi, dans ce régime qui est le régime pour... le Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, un principe aussi d'indexation lorsqu'il y aura évidemment un surplus et si le surplus dépasse une prévision de 20 % pour écart défavorable. Ça n'a pas été inclus.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, qu'est-ce qui a été le choix sur lequel les parlementaires de l'opposition que nous étions... Quel était notre choix? Nous aurions pu évidemment vouloir amender comme tel le projet de loi, débattre jusqu'au... sur ses grands principes. Et je vous rappelle les principes qui sont ceux qui nous animent de ce côté-ci du moins de la Chambre. C'est-à-dire que, dans un régime de pension, lorsque vous modifiez les éléments d'un régime de retraite, vous devez être en mesure, à ce moment-là, d'avoir une forme, une certaine forme de consultation et de consensus entre toutes les parties, toutes les parties au régime, au régime de retraite, premièrement, et, d'autre part, dans le mécanisme qui gère, en quelque sorte, ce qui est le comité de retraite qui a l'obligation, en quelque sorte, de gérer le régime de retraite, que la... il y ait un équilibre, en quelque sorte, entre les participants au régime de pension. Voyez-vous, ces deux principes-là ne sont pas respectés à l'intérieur du projet de loi n° 32.

Néanmoins, néanmoins, M. le Président, on a le choix entre la situation telle qu'elle existe, qui est une situation inacceptable, vous voyez bien, une situation inacceptable dans laquelle le régime de pension n'est pas capitalisé, dans laquelle le régime de pension est un régime de pension où le taux de cotisation est un taux de cotisation qui ne correspond en aucune manière à la réalité financière du régime... À 4 %, etc., je m'excuse de vous dire, le gouvernement y est de sa poche lorsqu'il paie actuellement les pensions dans ce type de régime.

Donc, ne pas vouloir faire la bataille, retarder pour satisfaire nos deux grands principes aurait eu pour effet pratiquement de retarder ce qui, en soi, est une bonne chose. Je me permets de le rappeler: qu'on constitue aujourd'hui une capitalisation des cotisations des employés, des agents de la paix en services correctionnels... c'est une bonne chose de capitaliser aujourd'hui ce régime, M. le Président.

C'est une excellente chose, et c'est une bonne chose de s'entendre sur le partage des cotisations. Je n'ai pas abordé avec vous le partage entre la part gouvernementale et la part des cotisants. Et aussi c'est une bonne chose d'augmenter progressivement... parce qu'on va le faire progressivement après avec... année... le taux de cotisation qui va passer de l'ordre de 6,4 % pour la prochaine année et pour monter jusqu'à 8 % ou 9 % assez rapidement. Donc, ça, c'est des choses positives pour l'ensemble des employés. Par contre, c'est une mauvaise chose de voir la manière dont va être géré, géré, en quelque sorte, ce régime de pension.

Alors, nous, on s'est établis et on a fait le choix, on a fait le choix malgré tout, dans ce cadre-là, dans ce cadre-là, de dire: Voici, il est bénéfique pour les agents de la paix en services correctionnels que leur régime de pension soit modifié. Il n'est pas modifié tel que nous l'aurions souhaité. La manière dont il est modifié aujourd'hui, et je l'ai rappelé encore, en ne respectant pas le principe d'équilibre dans la direction entre les différents participants, il ne respecte pas un des principes sur lesquels nous allons, au sein de toutes les discussions qui vont être issues du rapport D'Amours... une question que nous allons mettre de l'avant et que nous allons toujours défendre.

Donc, il s'agit bien de comprendre, M. le Président, aujourd'hui, que, pour l'opposition actuelle, le fait d'accepter le projet de loi n° 32 ne veut pas dire que les principes sous-jacents qu'on a pu voir à l'intérieur du projet de loi n° 32... Et les deux principes, je vous les rappelle, à savoir que, lorsqu'on modifie un régime de pension, tous les participants retraités, participants actifs, cadres, employeurs doivent pouvoir être partie réellement à la décision et que cette diversité se reflète dans la gestion du régime de pension, M. le Président. Ça, c'est deux principes sur lesquels toute modification que nous allons avoir, dans une discussion qui est extrêmement grave, extrêmement profonde sur la conclusion, les réformes dans les régimes de pension qui vont suivre le rapport D'Amours... Mais, ceci étant dit, M. le Président, ce n'est pas parce que ces principes ne sont pas totalement respectés que nous aurions bloqué ou voté contre ce projet de loi. Voter contre ce projet de loi, et je le rappelle ici, aurait voulu dire, aurait voulu dire qu'on restait dans la situation ante, c'est-à-dire on ne capitalisait pas le régime de pension.

Dans ces conditions-là, les parlementaires de l'opposition officielle, nous nous sommes consultés et on a consulté aussi, bien sûr, nos instances, et on pense, à l'heure actuelle, qu'il est préférable de voter en faveur de ce projet de loi et du rapport du projet de loi n° 32, tout en étant conscients qu'il ne correspond pas réellement aux grands principes que nous allons mettre de l'avant, soyez bien conscients, mais parce qu'il répond au moins à deux questions.

Première question, c'est-à-dire que ce régime de pension va maintenant être pleinement capitalisé à la Caisse de dépôt, ce qui veut dire qu'il va y avoir un transfert, du fonds consolidé à la Caisse de dépôt, à peu près de 400 millions, 400 millions qui correspond au début... au lancement de la caisse, premièrement.

Deuxièmement, il est important de rappeler que ce régime va arriver à un taux de cotisation qui correspond au coût. Parce que, vous comprenez bien, M. le Président, tant qu'on n'arrivera pas à modifier, en quelque sorte, le régime pour avoir un taux de cotisation qui correspond au coût réel, on se retrouve à la situation qui était la situation en 2010, c'est-à-dire un coût nettement inférieur par rapport aux besoins du régime.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, je dois vous dire que nous allons... nous avons décidé, en commission, de voter en faveur du projet de loi. Je pense que je me suis abstenu, néanmoins, sur l'article sur la composition du comité de retraite. Ce n'est pas une raison pour s'abstenir sur l'adoption du rapport. Nous allons voter en faveur de l'adoption du rapport et demain, probablement, nous allons voter aussi en faveur de l'adoption du projet de loi, tout en étant conscients, et je pense que je l'ai répété assez clairement, M. le Président... Ce n'est pas un engagement de la part de notre formation politique d'abandonner deux grands principes: consultation lorsqu'on modifie un régime de pension de tous les participants, employeurs, retraités, participants actifs, bénéficiaires, et, d'un autre côté, que cette diversité puisse se retrouver dans le comité de gestion d'un régime de pension. Je pense que c'est des principes qu'on va défendre jusqu'au bout, M. le Président. Mais, dans la situation actuelle, compte tenu de la situation où on était, nous allons voter en faveur du projet de loi et du rapport. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Verdun.

Avant de passer la parole au député de Chutes-de-la-Chaudière, je vous informe que trois débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui. Le premier débat, sur une question adressée par M. le député de Jacques-Cartier à la ministre déléguée aux Affaires autochtones, concerne l'absence de concertation des Premières Nations dans le développement du Nord. Le deuxième débat, sur une question adressée par M. le député de Lotbinière-Frontenac au ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs, concerne le recul des cibles du gouvernement péquiste sur les aires protégées. Et le troisième débat, sur une question adressée par M. le député de Jean-Talon au ministre de la Santé et des Services sociaux, concerne le projet de loi du gouvernement péquiste autorisant les boissons alcoolisées dans les aires de jeu. Alors, voilà.

Je cède maintenant la parole au député de Chutes-de-la-Chaudière. M. le député, la parole est à vous.

M. Picard: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je prends la parole à cette étape-ci de l'adoption du projet de loi, soit la prise en considération. Pour les citoyens qui nous regardent, la prise en considération, on vient faire rapport ici des travaux que nous avons eus en commission parlementaire.

D'entrée de jeu, M. le Président, je dois vous dire qu'il y avait un très bon climat de travail. Et nous avons eu la chance d'avoir le député de Chomedey qui a servi de négociateur, pour certaines clauses, avec le parti gouvernemental. On s'est bien entendus. Comme disait tout à l'heure le député de Verdun, c'est suite à une entente avec le syndicat, le Syndicat des agents de la paix en services correctionnels du Québec, qu'on doit modifier leur régime de retraite. Mais, vous savez, M. le Président, lorsqu'on modifie un régime de retraite, plusieurs lois sont modifiées. Oui, il va y avoir la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix des services correctionnels, mais il y a d'autres modifications de concordance, qu'on appelle. Donc, il va y avoir des articles de loi qui seront modifiés dans le Régime de retraite du personnel d'encadrement et aussi dans le RREGOP, le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

Ce projet de loi là touche 3 500 personnes, 3 500 participants actifs, c'est-à-dire 2 600 à 2 700 agents de services correctionnels, quelques cadres aussi oeuvrant dans des établissements de détention, et 500 employés de l'institut Pinel.

Comme disait tout à l'heure mon collègue le député de Verdun, tout comme lui, moi, j'ai été très... je suis très préoccupé par le fait que nous... sur le comité de retraite qui est créé par ce projet de loi là, il y a un retraité qui va y siéger. Sauf qu'on s'est interrogés beaucoup sur la mécanique pour... permettant de déterminer la personne qui va représenter les retraités ou les pensionnés -- le terme qu'on a employé lors de la commission parlementaire.

Je vous dirais, on a entendu M. Lagarde, comme disait tantôt... le président du Conseil du trésor a indiqué, le député de Verdun a indiqué. M. Lagarde est une personne dédiée, dédiée au fonds de pension, à ce fonds de pension là. Et ce que je retiens des propos de M. Lagarde... Et ainsi on a eu une communication écrite de M. Lemaire, le président du Syndicat des agents de la paix. Et ce que je retiens de la solution qui a été négociée lors de l'entente, c'est qu'on n'a pas prévu la pérennité du régime au niveau de la composition du régime. On a considéré que les personnes en place actuellement allaient représenter correctement des retraités, ce que je ne doute pas, mais moi, j'aurais aimé, concernant la pérennité pour dans 10, 15, 20 ans, lorsque ces personnes-là ne seront peut-être plus actives auprès... dans ce régime de retraite, qu'on ait une mécanique qui soit déjà prévue pour déterminer les personnes qui représentent les pensionnés. Pour moi, ça, c'est un rendez-vous manqué. Parce que, vous savez, M. le Président, moi, je fête, cette année, mes 10 ans comme député, et à maintes fois des associations de retraités nous rencontrent pour nous demander de participer, d'avoir une voix lors des comités de retraite. Parce qu'on comprend... on entend souvent les syndicats qui disent: Bien, nous, on représente les employés et les retraités. Mais les retraités ne se sentent pas bien représentés. C'est ce que j'ai perçu depuis 10 ans maintenant.

Dans les avantages, oui, parce que le projet de loi a certains avantages, même une très grande partie... beaucoup d'avantages, il y a une meilleure capitalisation du régime, comme tantôt le député de Verdun indiquait, 460 millions. Il y a une caisse qui sera créée sur un échéancier de quatre ans. Il y a un nouveau partage de risques aussi. Le partage de risques, pour les citoyens qui nous écoutent, c'est la partie employeur, la partie employé. L'entente prévoit que c'est 54 % qui sera payé par l'employeur, et 46 %, par les employés. Ça ici, M. le Président, quant à moi, c'est peut-être le deuxième rendez-vous manqué par ce projet de loi là. Bien conscient que le rapport D'Amours n'est pas pour les régimes publics, mais il y a quand même une ligne directrice, dans le rapport D'Amours, disant: Ce qui est acceptable, c'est du 50-50. Je pense qu'on aurait peut-être dû... Sauf que le rapport D'Amours n'était pas public, lors de la négociation, et M. Lagarde l'a bien dit lors de son témoignage. Il dit: On est chanceux, on est passés avant D'Amours, entre guillemets. Donc, il sait que probablement que, lors de la prochaine négociation... Je crois qu'on devra tendre vers qu'est-ce que le rapport D'Amours nous envoie comme direction.

Ce qu'on nous a dit aussi, parce qu'on a eu un briefing technique du Conseil du trésor, c'est une économie de 8 millions pour le gouvernement sur une base annuelle, ce qui n'est pas peu. Parce que dans l'état des finances publiques actuel, tous les sous qu'on peut conserver pour offrir des services directs à la population, je pense que c'est une bonne nouvelle.

Donc, je vais terminer là-dessus, M. le Président, parce que demain on va intervenir sur l'adoption du projet. Mais, pour moi, comme j'avais dit d'entrée de jeu au président du Conseil du trésor, il y a eu une entente qui a été signée, donc on doit respecter la parole du gouvernement, même si... Si le parti que je représente, on avait été au gouvernement, peut-être que ça aurait été différent, comme, si ça avait été les libéraux, ça aurait été probablement différent. Mais, pour moi, c'est un projet de loi technique, parce qu'il y a une entente, et on doit la traduire dans les textes législatifs. Sauf que, comme je disais tout à l'heure, pour moi, il y a quand même deux opportunités que le gouvernement aurait dû saisir, soit l'opportunité de trouver une mécanique pour permettre aux retraités d'avoir une voix sur les différents comités de retraite. On aurait ouvert la voie pour les différents autres régimes de retraite. Et, la deuxième, je reviens sur le rapport D'Amours, il y a une tendance, une tendance lourde, et le rapport D'Amours nous indique que ce qui est acceptable dans la population, c'est 50-50, et cette fois-ci on s'approche du 50-50. On est loin du régime des policiers de la Sûreté du Québec, qui est un tiers-deux tiers. Ils auraient aimé avoir ça, c'est ce que j'ai compris du document de M. Lemaire, sauf que là on est à 54-46, donc on tend vers ce que le rapport D'Amours nous... préconise pour l'avenir.

Donc, merci, M. le Président. Et on se dit: Prochaine étape, l'adoption.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci à vous, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Et, M. le député de Vimont, je vous cède la parole.

M. Rousselle: Merci, M. le Président. Bien, il me fait plaisir de prendre la parole à l'occasion de la prise en considération du rapport concernant le projet de la loi n° 32, la Loi modifiant le régime de retraite des agents de paix en services correctionnels. Le projet de loi n° 32 vise à mettre en place une entente survenue entre le Syndicat des agents de la paix en services correctionnels et le gouvernement. Comme le mentionnait effectivement mon collègue de Verdun, malheureusement on n'a pas le choix, c'est un oui ou c'est un non, c'est une entente qui est déjà faite. Oui, il aurait pu y avoir d'autres modifications à l'intérieur, mais je pense que, là-dedans, il faut penser aux agents correctionnels, qui attendent cette modification depuis longtemps.

Ce projet de loi, c'est une modification au régime de retraite pour les agents de la paix en services correctionnels et en même temps, bien, c'est un projet de loi qui instaure notamment un nouveau partage des coûts du régime en comité de retraite. On comprend vraiment que des agents de paix de services correctionnels portent une attention particulière à leur fonds de pension, je les comprends, surtout un régime qui a connu beaucoup de modifications au cours des 25 dernières années. Moi-même, j'ai déjà été négociateur de conditions de travail pendant 22 ans, retraité moi-même, donc je peux les comprendre pleinement. Je crois que cette loi corrige une situation, et ce, à la satisfaction des deux parties, soit du gouvernement et soit de la partie syndicale. Mais, comme on le disait tantôt avec mon collègue, peut-être qu'il aurait été intéressant d'avoir une fenêtre où on aurait pu intervenir pour apporter des modifications.

C'est un projet de loi qui vise agents correctionnels... du service correctionnel, cadres et des employés de l'Institut Pinel. Moi, je veux parler vraiment du travail des agents de la paix correctionnels, qui... C'est un travail qui a vraiment évolué au fil du temps, comme les politiques gouvernementales en matière d'incarcération. En plus des fonctions originelles de la prison, de nouvelles missions de réinsertion sociale, notamment avec l'accès à l'aide professionnelle, ont été ajoutées avec les années. Ces transformations ont conduit à différentes modifications organisationnelles, comme l'augmentation de l'activité à l'intérieur des prisons, la réduction des moyens de contrôle de la population carcérale et une grande bureaucratie dans le milieu.

Le travail des agents de la paix en milieu carcéral a aussi changé avec ces transformations. Leur rôle auprès des détenus s'est élargi et évolue sur une base régulière. Les gardiens doivent maintenant chercher à aider les détenus à se prendre en main et à préparer leur réinsertion dans la société. Donc, ces agents vivent des modifications régulières, et c'est pour ça qu'à un moment donné les conditions de travail sont importantes pour eux, et je comprends que... et, dans le fonds de pension, bien, le régime de retraite, ça fait partie des conditions de travail.

Nous avons eu le plaisir, et vraiment un grand plaisir, d'entendre M. Réjean Lagarde en commission, qui est à l'origine des revendications pour obtenir un régime de retraite distinct pour les gardiens de prison, et ça, c'était en 1982. Il était aussi présent lors de l'adoption de la loi 107, en décembre 1987, donc c'est une personne très impliquée qui a su nous informer correctement sur l'historique de ce régime de retraite. D'ailleurs, M. Lagarde, on sait qu'il a fait une demande pour faire partie des 10, comme mon collègue de Verdun le mentionnait. Et je pense que c'est un travail qui mérite donc le plus grand respect, un travail qui n'est pas toujours facile mais donc important. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de... Y a-t-il d'autres intervenants sur le projet de loi? Droit de réplique?

Sinon, le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les régimes de retraite des agents de la paix en services correctionnels et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.

M. Traversy: Bonjour, M. le... Bien, M. le Président, en fait, je tenais à vous saluer et demander une légère suspension, là, des travaux, là, pour quelques instants avant de poursuivre.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Consentement pour une suspension des travaux?

M. Moreau: ...malvenu de nous objecter à une demande si gentiment formulée.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, je vous salue également, M. le leader adjoint du gouvernement, et je suspends les travaux quelques instants.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Alors, sans plus tarder, j'aimerais que vous appeliez l'article 11 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Ouimet): À l'article 11 du feuilleton, M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi n° 38, Loi concernant la gouvernance des infrastructures publiques, constituant la Société québécoise des infrastructures et modifiant diverses dispositions législatives. M. le président du Conseil du trésor, je vous cède la parole.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Je serai bref. Ce n'est pas à cause du manque d'importance du projet de loi, au contraire, mais parce qu'il y aura d'autres étapes pour lesquelles nous aurons à discuter plus amplement de ce... de l'importance du projet de loi. Mais à ce moment-ci je vais indiquer que le lieutenant-gouverneur a émis une recommandation... a émis des recommandations à propos de ce projet de loi, et il en recommande l'étude à l'Assemblée. Est-ce que c'est correct, M. le secrétaire, quand je m'adresse comme ça? Alors, voilà.

Donc, à ce moment-ci, M. le Président, donc, je suis très heureux d'être à l'étape du principe de ce projet de loi fort important pour la fonction publique québécoise et évidemment pour l'ensemble des intervenants, aussi. Et, dans cette révision que nous avons, M. le Président, sur la façon que nous devons aborder nos infrastructures au Québec, le projet de loi n° 38 va avoir des impacts importants dans ce qu'on appelle la dotation, autrement dit comment on comble les postes dans la fonction publique. Ce projet-là fait suite à un autre projet de loi qui avait été déposé au... Non, excusez-moi, la dotation... Je suis dans le projet de loi que j'ai déposé... Excusez-moi, M. le Président, oui, je regardais mon collègue d'en face, effectivement, qui se demandait, le député d'Outremont: Est-ce que je suis au bon endroit? Alors, oui, il est au bon endroit, finalement... qui est un projet de loi qui vise plutôt, M. le Président, à faire en sorte de réviser les procédures que nous avons en matière d'infrastructures, aussi. Voilà.

Alors, première chose, le projet de loi vise à fusionner, oui, à fusionner deux organisations qui avaient été ciblées antérieurement comme étant possiblement des organisations qui devraient travailler ensemble plutôt que de façon séparée. Et les différentes tentatives qui ont été menées pour fusionner la société Infrastructure Québec, ce qui était avant l'Agence des PPP, qui a muté en société des infrastructures du Québec, avec la Société immobilière du Québec n'ont pas abouti dans le passé, pour des raisons qui sont sûrement légitimes. Mais, dans ce cas-ci, nous trouvions important de donner un signal clair que les ressources qui se trouvaient dans nos différentes sociétés allaient être mises en commun et travailler ensemble pour faire en sorte de mieux bâtir notre Plan québécois des infrastructures, donc le fameux PQI.

Cela s'inscrit, vous l'avez compris, dans toute la révision de la façon d'approcher les infrastructures au Québec, qui a fait l'objet d'un rapport qui est maintenant bien connu, le rapport Secor-KPMG, qui démontrait effectivement que la façon dont on gérait nos infrastructures nous avait amenés à des écarts importants entre ce qui était annoncé et ce qui était budgeté. En même temps, on avait constaté... on a constaté, cet automne, qu'il y avait un écart encore plus important entre ce qui était budgeté et ce qui était réalisé. Donc, cette firme indépendante nous a recommandé une nouvelle approche en matière d'infrastructures.

Avec l'aide du Conseil du trésor, d'Infrastructure Québec, de la Société immobilière, nous avons réfléchi à quelle est maintenant la meilleure façon de gérer nos infrastructures. Vous avez vu une première étape, qui a été celle de l'annonce sur 10 ans du Plan québécois des infrastructures, un plan de plus de 92 milliards sur 10 ans. Donc, c'était une des retombées de ce rapport, soit celui d'arriver avec une gestion optimale des ressources publiques, entre autres en prévoyant des investissements sur 10 ans, parce que les grands projets sont sur une séquence qui est... qui était supérieure aux cinq ans, qui était antérieurement utilisée; et vous l'avez comme exemple actuellement, ce qui se passe avec les deux hôpitaux, le CHUM et le CUSM, même chose sur la planification qui s'est faite sur l'échangeur Turcot. Donc, les grands projets d'infrastructure, qu'ils soient du domaine des transports ou du domaine de la santé, qui nécessitent beaucoup d'investissements, étaient beaucoup plus longs que l'horizon de cinq ans, ce qui faisait en sorte qu'on amputait une partie du PQI sans le dire. Et donc on engageait sur plus de cinq ans des sommes, et elles n'étaient pas anticipées à l'intérieur du plan d'infrastructure. Donc, il fallait réviser ces façons de faire, et nous avons donc abouti de ce projet de loi qui vise différentes choses, mais entre autres à mettre de l'avant un virage majeur, comme dirait un de nos collègues ici, à cette Assemblée, là, soit celui de mieux gérer nos infrastructures.

Ce projet de loi prévoit la fusion entre la Société immobilière du Québec et Infrastructure Québec afin de constituer ce qu'on appelle la Société québécoise des infrastructures, la SQI, qui aura principalement pour mission de soutenir les organismes publics dans la gestion de leurs projets d'infrastructure publique, et de mettre à leur disposition des immeubles, et de leur fournir, évidemment, divers services en matière immobilière.

Il est important, à l'intérieur de cette fusion, de faire des gains, aussi, d'efficacité et que les organisations puissent, à l'interne, trouver les ressources nécessaires pour suivre les contrats. Ce qu'on voyait, c'est que, de part et d'autre, certains mandats aboutissaient à Infrastructure Québec, qui avait des équipes beaucoup plus petites. Je comprends qu'ils n'avaient pas le mandat de l'ancienne SIQ, qui était celui de gérer les baux, mais il reste que les mandats qui étaient donnés ne convenaient pas à la structure organisationnelle, et souvent cette organisation était prise à aller à l'externe, à aller chercher des compétences beaucoup sur des projets où ils auraient dû, avec l'aide, je vous dirais, des équipes internes, être capables de faire un suivi adéquat. Donc, pour éviter cela à l'avenir, bien que le recours à de l'expertise interne dans des cas particuliers est toujours encouragé, parce que, quand les projets sont d'une nature très, très particulière, il est pertinent d'utiliser les ressources externes à ce niveau pour être bien conseillé et faire un bon suivi...

Donc, cette fusion va se faire, et, souhaitons-le, avec le concours des deux oppositions, parce que nous en aurons besoin. Donc, j'invite mes collègues à regarder attentivement le projet de loi. S'ils ont des questions, nous serons très ouverts à y répondre avant l'étude en commission parlementaire. Mais cette fusion des deux organisations, elle est nécessaire. Et nous serons disponibles pour toutes les questions d'ordre technique, parce qu'il y en a plusieurs. C'est des organisations qui vivaient de façon parallèle, et il peut y avoir, dans le cadre de la structure que nous allons adopter, un questionnement tout à fait légitime. Ce que nous souhaitions, évidemment, c'est s'assurer qu'on n'ajoute pas, mais évidemment qu'on fusionne littéralement les deux organisations. Si on peut diminuer même les coûts de gestion, d'avoir un peu moins de vice-présidences et un peu plus de gens sur le terrain, ça sera ça de gagné, M. le Président, mais en même temps ça sera plus cohérent avec l'approche que nous privilégions maintenant en matière d'infrastructures.

Ce que nous visons aussi, cette nouvelle approche, ce nouvel horizon sur 10 ans vise à être beaucoup plus transparent. Il y aura -- et c'est prévu au projet de loi -- des dispositions qui vont forcer cette transparence, qui vont faire en sorte qu'on ne pourra plus soustraire un projet au plan québécois sans que la population en soit informée, on ne jouera plus à la cache-cache comme c'était le cas auparavant. Et, bien qu'il peut y avoir parfois de bons motifs de sortir des projets, le meilleur garant de ces bons motifs, c'est encore la transparence, donc sa justification envers la population.

Il y avait malheureusement une pratique qui s'était instaurée qui visait à suivre le premier ministre, à écouter ses annonces et à conclure que, quand le premier ministre l'annonçait, bien ce n'était plus le ministre qui était responsable, ça devenait le premier ministre, et que le ministre responsable pouvait, à ce moment-là, le retirer de son PQI. Alors, il est arrivé que des projets se retrouvent littéralement retirés, mais, comme le premier ministre, lui, n'avait pas de PQI, alors le projet n'avait plus d'assise, si ce n'est que l'annonce qui était faite, politique. Alors, il fallait remettre de l'ordre.

Et on peut en prendre l'engagement. Et, vous savez, la nature étant ce qu'elle est, la nature humaine, les gens, comme disait le député d'Outremont, des fois les gens ont tendance à s'enthousiasmer, surtout à la veille des campagnes électorales. Donc, ce qu'il faut viser, c'est maintenant une garantie de transparence envers le public.

Donc, le projet de loi garantit: à chaque année, il y aura dépôt de ce Plan québécois d'infrastructures, mais en plus il sera détaillé, et nous souhaitons, dans le cadre d'un gouvernement ouvert, que des transitions se fassent en temps quasi réel, autrement dit, quelqu'un qui soit sort un projet, le retarde ou le fasse passer d'une catégorie à une autre, que cela se fasse d'une façon totalement transparente, donc.

Et quelles sont ces phases qui sont prévues, M. le Président? Elles sont simples. Il y aura un langage conforme pour tout le monde et unique. Tout dépendant à qui on s'adressait, à la Santé, aux Transports, on entendait une façon différente de voir comment se bâtissait ce PQI. Alors, même pour la population, mais pour les fonctionnaires aussi, il était très difficile de savoir où en était vraiment le projet parce que tout le monde avait une terminologie qui était... pas tout le monde, mais plusieurs avaient une terminologie qui était différente.

La deuxième chose, c'est que même le langage utilisé portait à confusion. Entre autres, un plan d'affaires initial, normalement, est à l'étape initiale, selon vous, hein? Eh bien non, M. le Président, le plan d'affaires initial arrivait après le plan stratégique, alors ce qui veut dire que quelqu'un qu'on lui disait que c'était le plan initial, eh bien, il n'était pas... ce n'était pas... ça n'initiait pas le projet, il y avait eu une étape auparavant. Vous voyez à quel point ça peut devenir complexe pour quelqu'un qui essaie même de suivre ces dossiers-là à travers les méandres de la fonction publique.

Donc, il y aura trois catégories à l'étude, évidemment, en mode de planification et en phase de réalisation. Ce sera les trois grandes catégories, et elles y seront détaillées, et les grands projets s'y retrouveront. Évidemment, si vous me demandez: Est-ce que mon projet d'école de 150 000 $, de réfection des fenêtres de tel établissement va y être? Je vous dirais, ce n'est pas le but. Ce n'est pas le but que tous les petits projets, qui ont une importance réelle pour les communautés, s'y trouvent, c'est faire un suivi constant des grands projets et des projets stratégiques. Donc, nous assurons de cette façon une plus grande transparence et une cohésion dans le langage et dans les façons de faire.

Ce que nous souhaitons de la même façon, c'est que cette mise en commun au niveau du langage se répercute aussi dans la mise en commun des façons de faire. Donc, la nouvelle SQI aura des mandats très précis pour s'assurer d'un suivi rigoureux des projets, des grands projets, mais aussi de l'ensemble des projets stratégiques qui composent notre PQI.

À terme, M. le Président, ce que nous souhaitons... pardon. À terme, ce que nous souhaitons, c'est que minimalement les projets de 40 millions s'y trouvent, mais, pour chacun des ministères, il y aura aussi une liste où on va demander aux responsables des ministères, les ministres, évidemment, les sous-ministres, de donner l'ensemble des interventions qu'ils souhaitent faire sur leur PQI, sur l'horizon de 10 ans. Donc, cette approche est la meilleure garantie pour les Québécois que ce que nous avons vécu ne se reproduise plus et qu'à l'avenir la transparence sera de mise, une meilleure planification, une plus grande connaissance des actions que les différents gouvernements apporteront en matière d'immobilisations.

Ce projet de loi s'inscrit aussi dans la démarche que nous avons faite avec le projet de loi n° 1, qui vise l'intégrité. Intégrité, évidemment, dans les marchés publics, c'est, oui, s'assurer qu'on traite avec des gens qui rencontrent nos conditions de probité, mais cette intégrité, elle vaut aussi pour ceux et celles qui appliquent les lois. Donc, on n'est pas... évidemment, il y a tout le domaine de la malversation, mais, dans ce cas-ci, il faut donner l'exemple, et la meilleure façon de donner l'exemple, c'est la transparence, c'est l'honnêteté, c'est la rigueur. Et cette rigueur va être peut-être difficile à certains égards, mais elle va faire en sorte que le citoyen, ultimement, va retrouver confiance envers ses institutions et il va s'assurer que, lorsqu'un politicien, ou peu importe qui, va venir lui annoncer un projet, il saura à quelle étape... où il est rendu. Et ce ne sera plus strictement une annonce, mais bien un projet budgété. Ce que nous visons en même temps par cette fusion des organisations, c'est une meilleure planification, oui, du processus, mais aussi une meilleure évaluation.

L'autre problème qui avait été identifié par KPMG, 80 %... on avait pris les 20 projets stratégiques du Québec, et il y avait des dépassements entre le moment où ils ont été budgétés ou annoncés et le moment de leur réalisation, même pas en cours... parfois, c'est en cours de réalisation, mais c'était même, des fois, avant la construction, il y avait des écarts de 80 %. Qu'est-ce que ça faisait? C'est que les ministères avaient avantage -- et les ministres -- à sous-estimer le coût de leurs travaux pour être capables d'en entrer plus dans le PQI. Et là cette méthode est maintenant révolue, elle est terminée. Donc, nous devrons, lorsqu'un membre du gouvernement, un député viendra annoncer un projet, il aura été évalué, et le montant qui est prévu sera suivi. Et il procédera aussi à l'analyse externe pour les grands projets de la part des organisations que nous avons mentionnées, avec l'appui, évidemment, du Conseil du trésor, où il y a maintenant, vous le savez, un sous-ministre dédié strictement aux infrastructures.

Donc, cette recette, elle est simple, elle peut paraître même, à la limite, trop simple, mais des fois ça prend l'évidence. Et cette évidence, je suis sûr, conduira le gouvernement actuel, mais tous les gouvernements qui se succéderont, à adopter des mesures et des façons de faire qui sont beaucoup plus conformes aux attentes de la population en matière de rigueur, d'honnêteté et de transparence. Je répète ces mots parce qu'ils guident mon action dans ce domaine. Ils sont le meilleur le gage de la transparence, de la probité et de la vérité des intervenants du domaine public, et que... Ça ne soustrait pas, par contre, chaque parti politique à prendre des engagements en campagne électorale, mais cela sera testé à la lumière de ce qui est prévu en termes d'immobilisations.

Donc, quelqu'un qui dit: Je vais faire trois infrastructures au coût de 2 milliards chacun, puis il prend des engagements à la grandeur du Québec, bien la question qui va venir après, c'est: Vous le mettez où? Quel projet allez-vous enlever, maintenant? Alors, vous voyez, chaque politicien est maître de sa parole, et c'est bien, mais au moins il aura l'obligation de se justifier par rapport à la transparence que nous inculquons dans cette nouvelle façon de faire.

Donc, je vous remercie de m'avoir donné le temps d'expliquer grosso modo, de façon succincte, de quelle façon va fonctionner cette nouvelle approche. J'invite mes collègues et je leur demande sincèrement leur appui dans l'adoption de ce projet de loi. Nous sommes ouverts à des modifications. Je ne suis pas dogmatique, vous le savez, à ce niveau-là. S'il y a des principes qui peuvent être... des dispositions qui peuvent être améliorées, nous allons le regarder avec une très grande ouverture. Ce que nous cherchons par contre, c'est une adoption assez rapide, mais, dans le contexte que nous avons, ça va prendre la collaboration de tout le monde. On ne veut pas faire... dans l'empressement, on va le faire dans le temps qui nous est requis. Et ce que je m'attends de mes collègues, c'est de travailler dans un esprit de collaboration, et je leur assure de la même façon mon ouverture par rapport à des amendements qui seraient déposés.

À ce moment-ci, M. le Président, je devrai quitter dans quelques minutes -- mais je vais revenir -- pour une rencontre importante, je dois vous le dire par respect pour mes collègues qui prendront la parole tout de suite après moi. J'ai dû déplacer une rencontre suite à l'intervention un peu plus longue de mon collègue qui m'a précédé, et cette rencontre, malheureusement, n'a pu être remise. Mais je reviendrai un peu plus tard, tout de suite après, et j'assure mes collègues que je serai disposé à entendre leurs commentaires, leurs remarques ou les points de rencontre et les points de désaccord avec grand plaisir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le président du Conseil du trésor et leader du gouvernement. Je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant. M. le député de Mont-Royal et porte-parole de l'opposition officielle en matière de Conseil du trésor, à vous la parole.

M. Arcand: Merci beaucoup, M. le Président. Nous sommes heureux de prendre la parole aujourd'hui sur ce projet de loi n° 38 qui est un projet de loi qui pour nous est très important. C'est un projet de loi, évidemment, qui parle d'infrastructures et d'une façon de faire au niveau des infrastructures. Et moi, je peux d'emblée vous dire que nous allons collaborer, bien sûr, avec le gouvernement parce qu'on a l'impression que ce projet de loi est le résultat, en très grande partie en tout cas, de ce que nous avons mis en place comme gouvernement depuis 2003 environ. Et donc il est clair qu'à l'intérieur de ce projet de loi il y a évidemment beaucoup de choses qui avaient déjà été travaillées, si on veut, par l'ex-ministre des Finances, par la présidente du Conseil du trésor, par les différents responsables de la gestion administrative au sein de notre gouvernement. Et, d'une part... Et je m'en voudrais de ne pas le mentionner, parce que, depuis... surtout au dernier congrès de la dernière fin de semaine, on a eu des mots très durs à notre endroit, des mots sur le fait que le gouvernement ne gérait rien, que c'était véritablement... Je n'emploierai pas les mots ici, mais ils étaient extrêmement difficiles à entendre et d'une partisanerie, je dirais, un peu basse, si vous me permettez l'expression.

Mais, ceci étant dit, M. le Président, je dois vous dire que nous allons travailler avec le gouvernement, parce que tout à l'heure j'écoutais le président du Conseil du trésor, et évidemment on discute, dans ce projet de loi, de ce que j'appelle les meilleures solutions possible, les meilleures façons de faire. Est-ce que le PQI, le programme québécois des infrastructures, devrait être de cinq ans, 10 ans? C'est probablement mieux que ce soit sur une période de 10 ans, etc. Il y a un certain nombre de choses qui nous apparaissent très valables de ce côté-là. Mais, quand on regarde nos modes d'action et nos modes de solution, je pense que là-dessus on peut dire que le travail qui a été fait, c'est un travail qui parle beaucoup de façons de faire. On parle de la meilleure façon de présenter les projets.

Mais je pense qu'il y a une chose qui est très claire et qui a toujours existé, c'est que ce qu'on a promis se réalise. Parfois... Je pense que le député de Châteauguay va s'en rappeler, quand on parle du projet de loi n° 30, ça a commencé, je pense, en... c'est-à-dire l'autoroute 30, on a parlé de ça en 1977, ça a pris beaucoup de temps, différents gouvernements se sont succédé. Mais, de façon générale, les projets qui sont annoncés sont des projets qui se sont faits.

Je ne pense pas que la population nous reproche ce que le Parti québécois nous a reproché, c'est-à-dire un manque total de cohésion sur la question des projets. Oui, on peut faire mieux. Oui, on peut être beaucoup plus efficaces, transparents. Mais je pense que l'élément le plus fondamental pour la population, c'est ce que j'appelle la prévisibilité des coûts. C'est ce que la population veut faire et veut comprendre de la part de nos élus, c'est qu'il y ait une sorte de prévisibilité des coûts. Et tout le monde se rappellera les dépassements, que ce soit sous un gouvernement péquiste... Il y a eu des dépassements, bien sûr, sous un gouvernement libéral. Mais je pense que, depuis plusieurs années maintenant, les gouvernements se posent des questions et essaient de voir comment on va faire pour que les coûts soient plus prévisibles, pour qu'on puisse contrôler davantage nos coûts.

Et je pense que les gens qui nous écoutent aujourd'hui vont comprendre que c'est souvent extrêmement difficile. N'importe qui, par exemple, qui veut faire un travail chez lui, qui veut faire faire un travail chez lui, une rénovation de, par exemple, sa salle de bains, va savoir que, sur le plan des coûts, c'est parfois difficile. Il y a toujours ce qu'on appelle... Moi, j'ai un terme pour ça, j'appelle ça... Les contracteurs entrent, puis il y a toujours ce qu'on appelle les clauses «tant qu'à y être». Alors, vous voulez rénover quelque chose chez vous, et puis le contracteur vous dit: Bien, tant qu'à y être, changez donc la fenêtre, tant qu'à y être, changez donc telle autre chose. Et vous pensiez que ça allait vous coûter entre 10 000 $ et 15 000 $, puis vous vous rendez compte que ça vous coûte entre 25 000 $ puis 30 000 $. Et ça, c'est chez le citoyen moyen, ordinaire. Souvent, il est aux prises avec ce genre de choses là, et ce sont des choses qui sont parfois extrêmement difficiles à contrôler.

Alors, les gouvernements ont été pris, imaginez-vous, sur des projets de plusieurs millions, plusieurs centaines de millions de dollars... la difficulté, malgré tous les efforts qui sont faits, la difficulté pour les gouvernements de pouvoir contrôler justement ces coûts. Et donc il devient impératif... Et, au fil des années, je pense que ce sont des questions que le précédent gouvernement s'est posé à plusieurs reprises. On se rappellera la grande époque... qui est encore valable aujourd'hui, peut-être pas dans tous les projets, mais on a parlé pendant longtemps des PPP, par exemple, comment on pouvait, justement... avec les projets de partenariat public-privé, comment on pouvait essayer de contrôler nos coûts, comment on pouvait finalement faire en sorte que ce soit plus prévisible. Quand on annonce un projet de 700 millions, bien, il faut que ça coûte 700 millions, pas 1 milliard ou 1,2 milliard dans les semaines et les mois qui suivent. Je pense que c'est ça, ce dont s'attend la population.

Alors, sur l'ensemble, je dirais, des travaux qui vont être les nôtres au cours des prochains mois et des prochaines semaines, je pense bien que nous avons été extrêmement en mode collaboration avec le gouvernement à la fois sur les questions d'intégrité mais à la fois sur des questions, je dirais, de pouvoir aider le gouvernement à faire en sorte qu'il y ait un meilleur savoir-faire. Et là-dessus nous n'avons aucun problème par rapport à ça, parce que, ce qui a été discuté depuis nombre d'années et qui est un peu le fruit de ce que nous avons discuté au sujet, justement, de la gouvernance des infrastructures, je pense que c'est déjà en discussion au sein du gouvernement depuis déjà nombre d'années.

Et d'ailleurs on se rappellera qu'on a créé, nous, Infrastructure Québec. C'est parce qu'on voulait justement une meilleure reddition de comptes, une meilleure cohésion, une meilleure façon de faire. Et on aura certainement des questions à poser au gouvernement. D'ailleurs, mon collègue d'Outremont, qui interviendra tout à l'heure, aura certainement des points très précis à faire valoir déjà, je pense, dans ce projet de loi qui n'est pas tout à fait parfait, même si, dans l'ensemble, je pense que nous avons travaillé dans la bonne direction.

Je pense que tout le monde reconnaît que nous avons fait des choix importants au fil des années, à une période extrêmement critique pour l'économie québécoise. En 2008, nous avons fait le choix d'investir massivement dans nos infrastructures. Nous avons, par ces décisions, permis de créer des centaines et des milliers d'emplois au Québec que nous aurions perdus autrement, et il y avait dans plusieurs des cas, évidemment, des situations d'urgence, des situations importantes, parce qu'il était absolument nécessaire...

Et, je pense, entre autres, au cours des années 2008, nous avions été élus à ce moment-là avec l'appui de la population. Nous étions un gouvernement majoritaire, et la population nous avait élus pour une simple et bonne raison, elle nous avait dit à ce moment-là: Vous allez être ceux qui devez replacer l'économie, qui devez nous aider à faire face à la récession. Et, compte tenu de la situation dramatique chez notre principal voisin, qui étaient les États-Unis, je pense que l'idée à ce moment-là... Déjà à partir de 2007, on avait eu une baisse d'impôt. On avait, à partir de 2008, également eu un plan pour vraiment investir massivement dans les infrastructures. Et probablement que les choses pourraient certainement, à cette époque-là, avoir été mieux faites, ces choses-là auraient pu être probablement meilleures, mais une chose est certaine: elles ont créé de l'emploi. Il y a eu de l'action, il y a eu, au niveau de la plupart des régions du Québec, certainement des efforts considérables qui ont été faits et la création d'emplois.

Le gouvernement a fait son travail et a fait un travail très efficace pour réparer nos infrastructures, réparer nos hôpitaux, réparer nos écoles, nos routes, faire travailler un nombre important de citoyens et faire en sorte qu'à toutes fins pratiques, pendant deux ou trois ans, au moment où on était en plein coeur d'une récession à peu près mondiale, eh bien, on peut voir que le Québec s'en était mieux tiré que les autres par rapport à ça.

Alors, je pense que nous avons travaillé en ce sens-là au tout début. Nous avons créé... Évidemment, en mars 2010, nous avons créé des politiques-cadres. On a travaillé également l'élaboration de dossiers, de dossiers de présentation stratégique. Tout à l'heure, le président du Conseil du trésor en parlait. Je pense que le dossier portait sur la pertinence de réaliser les projets, l'élaboration de dossiers d'affaires initiaux, l'option à favoriser, le mode de réalisation, et donc déjà en 2010 on avait travaillé à l'élaboration de ces différentes étapes, de faire en sorte que le projet comme tel était un projet qui est beaucoup plus pertinent.

Maintenant, le grand défi, encore une fois, et c'est un défi, je pense, dont on va certainement parler au cours des cinq, 10, 15, 20 prochaines années facilement, c'est toujours, évidemment, ce que j'appelle le respect des coûts et le respect des échéanciers. Je pense qu'afin de s'assurer du respect des coûts et des échéanciers et ainsi que de l'entretien de nos grandes infrastructures publiques il y avait des discussions, et, à l'intérieur de nos politiques, évidemment, il y avait l'établissement de ce que j'appelais des comités de suivi. Tout ça, donc, faisait en sorte qu'il y avait... Pour tous les projets qui étaient assujettis déjà à la politique-cadre, eh bien, il y avait un processus qui avait été mis en place afin de s'assurer de la qualité des dossiers d'affaires initiaux et également de l'ordre final de ces grands projets.

Le dernier Plan québécois des infrastructures déposé par notre gouvernement s'inscrivait donc dans la poursuite de ces objectifs en matière d'infrastructures, soit le maintien des actifs actuels en bon état, tout en se dotant d'infrastructures modernes dans tous les secteurs d'activité. Le PQI que nous avions, PQI 2011-2016, on parlait, et ce n'est pas rien... on parlait d'investissements de 44,2 milliards de dollars, qui vont certainement... qui ont permis en tout cas de soutenir, si on veut, la relance économique. Et on peut évidemment améliorer nos façons de faire, et améliorer nos formules, et essayer de travailler à l'amélioration de toute la question de l'éthique, mais il y a une chose qui demeure importante: le gouvernement doit faire son travail. Et il y a encore des efforts importants à faire au niveau des infrastructures, et malheureusement on doit constater qu'avec le gouvernement on est en mode, actuellement, où on restreint de beaucoup les dépenses. Et ce n'est pas pour rien que le gouvernement parle beaucoup d'intégrité actuellement, c'est parce que c'est une façon, de façon très claire, une façon un peu de masquer la réduction des coûts, en disant: Bien, nous, on y va étape par étape, on ne veut pas trop dépenser, parce que nous, on surveille l'intégrité et on avance à un rythme qui évidemment est moindre que les autres, mais bien sûr vous allez perdre moins d'argent. C'est un peu le discours que nous entendons actuellement et qui tend à masquer de façon évidente le fait qu'il y a moins d'investissements.

Quand il y a eu, d'ailleurs, le dernier PQI, on s'est aperçus qu'il y avait, sur une période de 10 ans, 15 milliards de moins d'investissement. On s'est aperçus qu'au niveau de l'entretien c'est 10 % de moins, au niveau des efforts d'entretien. Et donc il était très clair que c'est une façon pour le gouvernement, lorsqu'on parle de ces choses-là, de redire encore une fois aux gens: Bien, écoutez, on va y aller lentement parce qu'il y a eu des choses très graves qui se sont produites, etc. Et là on voit, encore une fois, qu'il y a une réduction des efforts gouvernementaux.

Maintenant, M. le Président, nous allons donc travailler avec le gouvernement pour s'assurer justement que les structures sont les bonnes. Le danger qu'on peut y voir, et on le sent dans certains projets de loi, actuellement, que l'on voit, c'est que les gens parlent de décentralisation, parlent de bien des choses, mais, d'autre part, on a un peu de misère à comprendre souvent dans quelle direction on va. Lorsqu'on parle, par exemple... On a parlé de la banque de développement privé à un moment donné. Est-ce que c'est une structure de plus? Et c'est la grande question qu'on se pose. Est-ce qu'il était vraiment nécessaire d'avoir une structure de plus? Qu'est-ce qu'on va accomplir avec la banque de développement privé?

Au niveau d'Infrastructure Québec, bien, il était très clair que l'objectif d'Infrastructure Québec, c'était d'avoir vraiment un meilleur suivi, une meilleure cohésion et des gens capables et responsables de pouvoir s'assurer, là, qu'on va dans la bonne direction. C'était un peu, Infrastructure Québec, pour nous, si vous permettez l'expression anglaise, le «sounding board» du gouvernement. Ce sont les gens qui s'assuraient que les choses étaient faites de façon importante. Il semble y avoir, dans le projet de loi, certains éléments de réflexion, et encore une fois je pense que mon collègue d'Outremont aura l'occasion d'en parler de façon un peu plus précise et détaillée, mais il est clair que, de ce côté-là, il y a des améliorations importantes à faire.

J'ai eu l'occasion aujourd'hui de parler évidemment d'intégrité. Comme vous le savez, nous avons appuyé la loi n° 1, et la loi n° 1 est une loi qui, sur le plan du principe, est très valable mais qui, sur le plan de l'efficacité, semble représenter un désastre assez important. J'ai eu l'occasion de regarder le rapport, en fait, de l'Autorité des marchés financiers, et vous savez que, quand il y a eu le dépôt du projet de loi, on parlait d'une accréditation possible d'à peu près, là, 25 000 entreprises qui seraient accréditées par l'Autorité des marchés financiers. Or, depuis le 15 janvier, je m'aperçois qu'il y en a 36 qui ont été accréditées. Alors, à ce rythme-là, je peux simplement vous dire que ça va être très long et que ça risque de perturber l'économie québécoise.

On veut juste s'assurer, nous... parce qu'on est tout à fait d'accord à ce qu'on prenne les mesures d'intégrité nécessaires, mais on veut juste s'assurer également qu'à ce niveau-là il y ait véritablement une efficacité. Je pense que, comme personnes responsables sur le plan politique, on a une obligation de résultat. On a une obligation d'intégrité, mais on a aussi une obligation d'efficacité. Et, dans le projet de loi n° 1, cette obligation d'efficacité n'a pas été rencontrée encore, et on voit qu'il y a des problèmes extrêmement importants. Il ne se passe pas une journée où on ne voit pas dans les journaux, partout ailleurs, des délais absolument importants qui se font, que ce soit à la ville de Montréal ou dans certaines autres municipalités, et qui font en sorte qu'il y a vraiment des problèmes majeurs.

D'ailleurs, aujourd'hui, à La Presse, on voyait, au niveau de l'éthique et des contrats publics, le... Je voulais simplement profiter de l'occasion pour le mentionner, on parlait de «ralentissement inégalé dans les travaux routiers». Alors, ça démontre que la loi n° 1 a certainement des problèmes d'application très sérieux, et on va vouloir, au niveau du projet de loi n° 38 sur les infrastructures, éviter qu'on ait ce même genre de problème, je dirais, de structure.

Un autre point qui, pour nous, est particulièrement important, c'est d'essayer de faire en sorte également que cette tendance actuelle... Parce que, dans le projet de loi, on parle de la création et, je dirais... pas de la création, mais je devrais dire plutôt d'une fusion, une fusion de la Société immobilière du Québec avec la fusion d'Infrastructure Québec. Et moi, je n'ai pas de problème avec les fusions, on en a déjà fait, des fusions, mais il faut, encore une fois, que ce changement-là soit un changement qui soit supérieur à ce qui existait avant. Et donc, dans le cas de cette fusion-là, ce qui nous apparaît, a priori, dérangeant, dans une certaine mesure, c'est cette tendance un peu de la part des politiciens à s'enlever une certaine dose d'imputabilité, c'est-à-dire qu'on commence à créer des agences, des choses qui font des structures qui font en sorte que ce n'est plus le politicien qui est imputable finalement, en bout de ligne. Alors, qu'il y ait parfois une certaine distance, ce n'est pas nécessairement mauvais, mais de là à créer des structures qui vont faire en sorte que plus personne ne devient responsable, je pense que c'est là qu'il va falloir être extrêmement vigilants.

Alors, M. le Président, nous allons donc travailler avec le Parti québécois sur la présentation de ce projet de loi. Nous allons travailler pour l'améliorer parce que c'est un projet de loi qui est quand même assez vaste. Nous allons prendre le temps qu'il faut pour améliorer ce projet de loi, travailler à faire en sorte qu'il soit le meilleur possible et que ce projet de loi là ne soit pas une entrave, finalement, à une activité économique qui va tourner rondement. Je pense que c'est ça qui est actuellement l'élément qui est, je dirais, le plus important.

Comme vous le savez, lorsqu'on travaille pour empêcher, aux États-Unis, actuellement, certains groupes d'entrer, et une meilleure sécurité autour des frontières américaines... Je pense que tout le monde reconnaît qu'il y a une obligation d'avoir de l'efficacité entre les entrées puis les sorties aux États-Unis, parce que c'est comme ça que le monde fonctionne. C'est un peu la même chose: il ne faut pas que les questions d'intégrité deviennent synonymes de paralysie. Et je pense que c'est là-dessus qu'on va devoir travailler avec le gouvernement, au niveau de ce projet de loi très important.

Alors, M. le Président, je vous remercie infiniment. Et vous pouvez compter sur l'appui de notre formation politique, comme on l'a fait sur plusieurs lois électorales, sur la loi n° 1, et comme on va le faire pour le projet de loi n° 38, pour être une opposition qui sera certainement très constructive dans l'amélioration de ce projet de loi pour le Québec et les Québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Mont-Royal. Je cède maintenant la parole à M. le député de Lévis, porte-parole pour la deuxième opposition en matière de finances et de Trésor. M. le député.

M. Dubé: Alors, M. le Président, merci beaucoup d'avoir... de me permettre d'intervenir avec mon collègue le député de La Peltrie sur ce projet de loi très important.

J'aimerais vous mentionner tout d'abord qu'il y a beaucoup de choses que j'ai entendues aujourd'hui, non seulement de la part du président du Conseil du trésor, qui représentent peut-être la différence entre ce qu'on peut lire dans les différents documents, c'est-à-dire le projet de loi lui-même, et la réalité de ce qu'on vit dans le quotidien, et je vais m'expliquer.

Au cours des derniers mois... puis je vais remonter peut-être aussi loin que le mois de novembre, lorsqu'il y avait eu un dépôt du fameux rapport KPMG-Secor, M. le Président, à ce moment-là, il y avait eu un tollé, puis, je pense, à raison, du gouvernement, de l'état de la situation de nos projets d'infrastructure, et je veux penser au dépassement des coûts, à la mauvaise gouvernance, etc. Et on en a entendu parler. D'ailleurs, le rapport de KPMG-Secor était non seulement dévastateur, mais les gens avaient... s'étaient rendu compte de l'ampleur du dégât; on parle de dépassement des coûts de 80 % dans la plupart des dossiers majeurs. C'était vraiment un coup de tonnerre incroyable sur l'ancienne Administration.

Mais il y a une chose qui est importante -- et, encore une fois, je vais illustrer la différence entre la réalité du discours et ce qu'on peut voir par écrit -- lors du dépôt du rapport KPMG-Secor, il a été très clair, très, très clair par le président du Conseil du trésor... Et je vais vous citer un élément qui a été mentionné à ce moment-là. On y réfère... Au lieu du plan PQI, on réfère au plan décennal, mais c'est la même chose, on dit... Et ça, c'est une citation et des mots très clairs de la part du président du Conseil du trésor qui dit -- à ce moment-là, on est au mois de novembre: «Le plan décennal inclura tous les projets majeurs d'infrastructure, sans exception. La liste des projets -- et je le répète, M. le Président -- la liste des projets y sera jointe. Le processus de planification et de réalisation des infrastructures sera ainsi plus clair et plus transparent.»

Alors, écoutez, ça, c'est ce qui a été dit en novembre avec le dépôt du rapport KPMG-Secor. On entend depuis... Là, je vous passe dans le temps, on est en novembre et on arrive en décembre, janvier, etc., et tout le monde attend avec beaucoup d'intérêt le fameux dépôt du PQI. On l'attendait, et, le mois dernier, il y a quelques semaines, on s'est fait déposer le PQI. Alors, à ce moment-là, on était tous très intéressés de voir non seulement le fameux PQI, le Plan québécois des infrastructures, mais je peux vous dire que nous avons fait un exercice assez intéressant et on a regardé à l'intérieur du PQI, puis on a regardé comme il faut, mais il manquait quelque chose: la liste détaillée n'était pas là, M. le Président. Et je peux vous dire, on a encore regardé parce qu'on s'est dit: Ça ne se peut pas, ça ne se peut pas. On nous avait promis la liste détaillée, puis qu'est-ce qui est arrivé? Il y a une erreur.

Alors, on a fait un point de presse, on a expliqué aux journalistes notre grande surprise puis on s'est dit: Mais qu'est-ce qui se passe? Il y a-tu eu une erreur? C'est peut-être l'imprimeur qui a oublié, il y a une annexe qui n'a pas été mise avec le document. Et j'y reviendrai tout à l'heure pour vous dire comment c'est important, mais je veux juste vous souligner notre surprise. Alors, il y a eu quelques points de presse dans la même journée, parce que je pense que le président du Conseil du trésor, à ce moment-là, était un peu gêné. Puis j'ai mis sur mon blogue du député de Lévis... J'ai un blogue où je traite ces éléments-là parce que, comme vous savez, je couvre le Conseil du trésor, et j'ai déploré toute la gêne qu'on sentait lors de la conférence de presse du président du Conseil du trésor, parce que les journalistes lui ont demandé aussi: Écoutez, où est la liste détaillée, M. le président? Et c'était un peu gênant.

Alors, aujourd'hui, je peux vous dire que sa réponse, après avoir patiné pendant plusieurs minutes lors de ce point de presse là, il a déclaré que, écoutez, effectivement, lorsqu'il y aura le dépôt d'un projet de loi et un projet de loi qui viendra expliquer... Il a dit ça carrément aux journalistes dans son point de presse: Lorsqu'il y aura un projet de loi qui viendra expliquer comment, à l'avenir, nous allons gérer les infrastructures, il y aura une liste qu'on discutera comment elle sera présentée. Bien, M. le Président, vous me voyez venir assez directement. Alors, le projet de loi qui a été déposé, sur lequel on va travailler... Je recommence puis je me dis: Peut-être qu'on a mal vu. Et là on a passé différents articles puis on est même allés jusqu'aux directives, et ni dans le projet de loi, M. le Président, ni dans le PQI qui a été déposé, je vous le dis, on n'a jamais trouvé de liste détaillée.

J'ai l'air de trouver ça drôle, mais je ris parce que c'est très triste. Non seulement il a manqué à sa parole une fois, et c'est très, très clair dans les documents que je vous ai montrés, mais une deuxième fois, après avoir dit: Bien, si ce n'était pas là, c'est maintenant dans le projet de loi que vous allez voir. Puis je ne veux pas refaire l'exercice de vous montrer que la liste détaillée n'est pas là, là, c'est un peu... c'est un peu clair, je pense, qu'est-ce que je viens de vous dire, M. le Président. C'est vraiment déplorable d'en être rendu là aujourd'hui et d'arriver dans un projet de loi et, de ce que je viens d'entendre du président du Conseil du trésor, de parler de transparence et de façon différente du gouvernement précédent.

Laissez-moi vous dire deux choses sur ce point-là. Pourquoi je trouve que c'est non seulement ridicule, mais c'est un manque de respect envers tous les collègues députés ici, et pas seulement ceux de la première opposition et de la deuxième opposition, mais même de ceux du gouvernement, et laissez-moi vous expliquer. Lorsque nous, comme députés, nous avons à voter sur deux gros éléments du gouvernement à chaque année, nous avons à voter sur le budget annuel et nous avons à voter sur les dépenses en capital qui sont habituellement de trois, cinq ou 10 ans. On nous a dit maintenant que le PQI serait sur 10 ans.

Mais les deux grandes approbations que les députés ont dans un de leurs éléments de travail... Un des éléments de travail d'un député, c'est le contrôle de l'État. Alors, j'ai bien expliqué plusieurs fois en cette Chambre que nous n'avions pas toute l'information pour approuver les budgets annuels. Vous vous souvenez, je vous ai parlé des organismes non budgétaires qui avaient... on donnait un chèque en blanc de 19 milliards. Je l'ai dit, ça n'a pas changé. J'attends encore des documents. Ma patience a des limites, mais j'attends encore. Mais, sur l'élément décennal, quinquennal et maintenant sur 10 ans, nous n'avons pas les outils, M. le Président, pour faire notre travail de député.

Et pourquoi maintenant, vous allez me dire, je reviens à la liste détaillée? Laissez-moi bien vous expliquer les procédures des meilleures pratiques dans toute grande organisation, qu'elle soit privée, publique ou gouvernementale. Lorsqu'un... Et c'est très comparable à ce que je vous dis du travail de député que nous ne sommes pas capables de faire, M. le Président.

Dans toute organisation qui se respecte, lorsque l'on demande soit à un conseil d'administration d'approuver un plan cinq ans ou 10 ans, on va prendre une liste, une liste détaillée, puis on va dire -- puis je vous reviendrai sur certains mots que j'ai entendus tout à l'heure du président du Conseil du trésor pour dire qu'on joue sur le mots en ce moment -- on va demander à ceux qui vont donner l'approbation, dans le cas d'un conseil d'administration, on va leur dire: Voici la liste, et vous avez le temps de regarder cette liste-là pour deux raisons: pour que vous nous donniez votre jugement sur qui va recevoir des montants, pourquoi vous allez recevoir ces montants-là et quand vous allez les recevoir. Et c'est pour ça que les gens qui ont à approuver un budget ou un plan quinquennal ou sur 10 ans ont besoin d'un certain niveau de détail, pour se faire un jugement et apporter leur opinion sur ce qui devrait être accepté ou non.

Ce qu'on demande, finalement... Et c'est malheureux, mais, tout ce qui est là-dedans, il y a un beau 90 articles qui dit qu'on va être transparent puis que ça va être un processus rigoureux, mais, M. le Président, si la liste détaillée n'est pas soumise, le député ne peut pas faire son travail. Alors, ce qu'on dit... Puis là je ne fais pas juste dire les députés de l'opposition ou de la première opposition, c'est les gens du gouvernement. Lorsqu'on approuve le PQI, bien on ne sait pas ce qu'on approuve, M. le Président. Alors, il y a une question de gouvernance.

Je vous dirais aujourd'hui: C'est malheureux que probablement une des raisons pour lesquelles ce nouveau gouvernement là joue dans le même jeu que l'ancien gouvernement, prend un risque, un risque très grand avec un enjeu de gouvernance, c'est bassement pour des raisons politiques. Puis, rappelez-vous, vous étiez en Chambre ce matin, M. le Président, quand le ministre de la Santé a décrit comment c'était épouvantable, lors de la dernière campagne électorale, d'entendre l'ancien gouvernement ou des ministres se promener dans les comtés, durant la campagne, avec des promesses, des listes d'hôpitaux ou de projets d'infrastructure qu'ils étaient les seuls à connaître, qu'ils pouvaient changer une promesse puis l'enlever dans le PQI quelques jours après pour la remplacer par une autre. Bien, tout ce jeu-là qu'il accusait l'ancien gouvernement -- ça, c'est notre ministre de la Santé ce matin -- de faire durant la campagne électorale, bien, M. le Président, je me retourne puis je regarde, c'est exactement le même jeu que l'on entend et que l'on voit, et pas seulement du ministre de la Santé, M. le Président, on le voit avec Mme la première ministre, qui se promène depuis plusieurs semaines avec une liste. Elle, elle l'a, la liste. Les députés, il y a certains députés qui ne l'ont pas, mais la première ministre, elle l'a, la liste, elle. Le ministre de la Santé, j'espère qu'il l'a, la liste, aussi. Et là ils se promènent à La Malbaie puis ils vont annoncer qu'il y a un hôpital. On n'a pas trop compris s'il était dans une phase encore d'acceptation, est-ce que le design est fini, je ne rentrerai pas dans le détail, mais il y a quelqu'un qui l'a, la liste, et malheureusement -- et c'est pour ça que je dis que la liste détaillée, elle n'a pas été soumise -- malheureusement on est obligés de voir que c'est pour des raisons bassement politiques qu'on n'a pas partagé cette information-là avec les autres députés mais qu'on veut garder un avantage que je dirais stratégique pour être capable de faire des annonces au cours des prochaines semaines, prochains mois, à travers une campagne électorale qui a l'air d'être commencée, M. le Président.

Ce qui est triste de ça, ce qui est triste des deux éléments que je viens de vous donner, autant sur l'aspect gouvernance puis d'empêcher les députés de pouvoir faire leur travail que pour l'aspect politique dont je parle... Je vais vous donner un exemple dans mon comté, à Lévis. On est en train de prendre, par exemple, dans le dossier de la santé, les malades en otages pour un projet qui s'appelle l'Hôtel-Dieu de Lévis, le centre de cancérologie. Je peux vous donner mon exemple très précis, M. le Président, que, lors de la dernière campagne électorale, j'étais tout nouveau, j'arrivais en politique et j'entendais, à ce moment-là, le député libéral de Lévis, le député libéral de Lévis de dire: Écoutez, nous avons fait des projets incroyables durant non seulement notre mandat, mais on continue d'en avoir, et le centre de cancérologie de Lévis, c'est prêt, là; écoutez, la pelle mécanique, elle est là. C'est un autre projet qui va arriver, c'est un projet de 100 millions. Puis là, moi, je demandais aux gens dans mon comté durant la campagne: C'est vrai que c'est un projet intéressant, le centre de cancérologie de Lévis, parce que maintenant on sait ce qui va arriver avec l'Hôtel... Mais on ne sait pas.

Il y a des grandes questions avec l'Hôtel-Dieu de Québec. Vous savez comment ce projet-là est important dans la région non seulement de Lévis, mais toute la Rive-Sud. On parle, M. le Président, d'environ 1 500 personnes qui ont besoin de transférer de la Rive-Sud et s'en aller à l'Hôtel-Dieu, qui devraient être traitées dans le nouveau centre de cancérologie à Lévis. Bien, écoutez, des gens qui se sont fait dire, en campagne électorale, que ce projet-là, il était réglé, la pelle mécanique était dans la cour à commencer, bien savez-vous, aujourd'hui, moi, ce que je suis obligé de répondre à mes électeurs qui m'ont élu dans le comté de Lévis? Les gens me demandent... Puis, pas plus tard que cette semaine, le président du conseil d'administration du CSSS de l'hôtel de Lévis qui me dit: Mais qu'est-ce qu'il en est avec notre centre de cancérologie à Lévis? J'ai dit: Je ne le sais pas. Mais vous avez approuvé le PQI? Bien, j'ai dit: Écoutez... Je ne vous referai pas ce que je vous ai montré tout à l'heure, mais je lui ai dit qu'on attendait encore la liste.

Alors, moi, j'espère que Mme la première ministre, M. Hébert, ceux... le ministre de la Santé... le ministre de la Santé vont pouvoir, au cours des...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Je pense que le député a fait amende honorable. Veuillez poursuivre, M. le député.

M. Dubé: C'est très bien. C'est très bien. Merci. Je fais amende honorable, je me suis trompé. Le ministre de la Santé et tous ceux qui l'ont -- je ne sais pas combien de députés ont cette liste détaillée là -- j'espère qu'ils auront au moins la décence rapidement -- et je dis «rapidement» -- d'annoncer quelque chose pour l'Hôtel-Dieu de Lévis, le centre de cancérologie. Et je vais vous expliquer pourquoi c'est important, M. le Président.

Il y a des gens qui sont en position de décision, à l'Hôtel-Dieu de Lévis, pour un projet d'à peu près 100 millions, qui ont besoin de savoir combien de temps ils vont garder les ingénieurs, les différents architectes, toutes les personnes qui sont prêtes à avancer dans ce dossier-là et qui n'attendent qu'un petit coup de fil pour dire: Est-ce qu'on pourrait aller faire une annonce électorale chez vous? C'est très, très malheureux, M. le Président, mais je crois sincèrement que le gouvernement, s'il n'a pas le courage de donner les outils nécessaires aux députés pour faire le travail... puis je vous expliquerai pourquoi je pense qu'ils prennent un gros risque. J'espère au moins qu'ils auront le courage politique d'aller annoncer aux 1 500 personnes, annuellement, qui sont malades... est-ce qu'ils vont attendre un an, deux ans, cinq ans ou 10 ans pour avoir leur nouvel hôpital ou leur nouveau centre de cancérologie, à Lévis?

J'aimerais vous dire, M. le Président, que, quand je regarde les deux raisons que je viens de vous expliquer, je n'ai fait que mettre l'emphase sur le processus de la liste détaillée. On peut avoir... Et mon collègue de La Peltrie va venir expliquer tout à l'heure les autres éléments du projet de loi, la fusion du SQI avec Infrastructure Québec. Mais, je le redis, M. le Président, je pense qu'on joue un jeu très, très dangereux, et je vais le répéter. On le voit avec ce qui se passe à Montréal, où pendant des années des gens ont dénoncé une mauvaise gouvernance de la ville. Vous vous souvenez qu'il y a eu des rapports qui disaient qu'il y avait des surpassements de coûts, et ces différents rapports là étaient mis sur des tablettes par les gens que l'on connaît. Les rapports étaient bottés en touche. On disait: Non, non, ça ne se peut pas, c'est très bien géré.

Moi, je serais gêné, si j'étais le gouvernement, le président du Conseil du trésor, M. le Président, de venir nous dire qu'il dépose un projet de loi aujourd'hui qui va mettre de la rigueur administrative, et de régler... et de regarder tous les députés de l'Assemblée nationale et de leur dire: Malheureusement, pour des raisons politiques, les amis, je ne vous donne pas la liste détaillée du projet et je vous empêche de faire votre travail. Qui va venir me dire, moi, dans quelques années, si je suis ici ou pas: M. Dubé, vous avez accepté... M. le député de Lévis -- je m'excuse -- vous avez accepté des budgets, vous avez accepté un projet, sur 10 ans, de 90 milliards, où étaient les documents pour vous faire un jugement à savoir qui devrait recevoir... pourquoi on mettait la priorité sur tel dossier, comment ces investissements allaient être faits? Et je vais être obligé de répondre, M. le Président: Bien, écoutez, j'étais là, mais je n'ai pas pu rien faire.

C'est ça qui est arrivé à Montréal, c'est ça qui est en train d'arriver ici, et ce nouveau gouvernement là joue dans le même jeu que l'ancien gouvernement et se gargarise d'avoir de la transparence et de la rigueur. Bien, je peux vous dire qu'il n'y en a pas envers l'Assemblée nationale et je peux vous dire que c'est très déplorable. Et j'espère que, durant l'analyse de ce projet de loi là, on aura l'occasion, pour le président du Conseil du trésor et les autres députés ici, de venir expliquer aux autres députés de la commission parlementaire qu'ils ont une bonne raison de prendre ce genre de risque là, dans le travail de contrôle de l'État du député, et que le jeu politique en vaut la chandelle, au cours des prochaines semaines.

Parce que moi, je vous dirais, M. le Président: Il est encore temps de changer d'idée. Ça fait deux fois qu'il nous promet une liste détaillée pour qu'on puisse faire notre travail. Il reste encore un peu de temps avant qu'on rentre dans le détail du projet de loi, et j'espère que le président du Conseil du trésor aura la chance de se reprendre.

Pour les autres éléments du projet, je vais laisser mon collègue de La Peltrie venir commenter. Je pense que c'est un bon projet de loi, mais, si on veut que ça soit un projet de loi qui soit solide et cohérent, j'espère que les gens auront le courage de nous donner la liste détaillée rapidement. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Lévis. J'aperçois le député d'Outremont qui est debout pour prendre la parole. Il est porte-parole de l'opposition officielle en matière de Finances. Alors, M. le député d'Outremont, je vous cède la parole.

M. Bachand: Merci. Merci, M. le Président. Voici un projet de loi important, important et qu'il y aurait moyen, selon moi, de débattre de façon non partisane. Important pourquoi? Parce qu'on parle de nos infrastructures. Les infrastructures, dans une société, dans un pays, au Canada, au Québec, c'est le moteur de la vie citoyenne. Vous avez besoin d'égouts, vous avez besoin d'aqueducs, vous avez besoin d'écoles, vous avez besoin d'hôpitaux, vous avez besoin de grands réseaux artériels de transport en commun, de transport ferroviaire -- ici, c'est de juridiction fédérale, mais ça fait partie des infrastructures -- vous avez besoin de nos autoroutes, hein, on pense à l'autoroute 30, à l'autoroute 50, à l'échangeur Turcot, aux 300 000 automobiles par jour, 30 000 camions par jour sur l'échangeur Turcot. Alors, on a besoin d'infrastructures, et on se rend compte, dans... -- je suis un peu essoufflé, j'ai couru pour revenir ici -- on se rend compte, au niveau économique, que les sociétés qui investissent dans leurs infrastructures ont une progression de leur économie plus forte, attirent les entreprises, parce que c'est vrai pour l'éducation, c'est vrai pour la... ça vous prend de la santé, mais ça vous prend simplement de la logistique aussi, M. le Président.

Voilà pourquoi nous, quand nous étions là, nous avons commencé à investir massivement dans les infrastructures. Parce que le Québec avait un retard très, très important dans ses infrastructures. Ne revenons pas sur... Bien, on devrait parfois revenir et se souvenir des gens qui sont morts, hein, le viaduc du Souvenir, le pont de la Concorde. Et, depuis ce temps-là, suite à la commission Johnson, l'ancien premier ministre du Parti québécois, même si le ministère des Transports disait que tout va bien, bien on a démoli une centaine de ponts à travers le Québec, de viaducs. Mais les Québécois constatent les déficits d'infrastructures. Tu sais, Turcot, ce n'était pas sur le radar, dans les priorités, mais c'est un projet majeur. Le pont Champlain, c'est un autre projet majeur. Il faut qu'on investisse dans les infrastructures au Québec, on n'a pas le choix.

Et, quand vous regardez les courbes du capital d'infrastructure -- ça s'appelle le stock d'infrastructure, les économistes disent ça, j'avais montré les courbes dans mes budgets -- on voit qu'alors que nous étions à un niveau d'environ 30 % de l'ensemble de l'économie... on a vu que ça a chuté, sous tous les gouvernements, pendant longtemps, et maintenant on remonte, on remonte à un niveau qui serait plus acceptable. Mon collègue le député de Mont-Royal soulignait l'ampleur des montants: on parle de près 45 milliards sur des périodes de cinq ans. Ce sont des montants considérables. Et d'ailleurs je déplore que le Parti québécois ait coupé ces montants-là. Parce qu'il coupe de 1,5 milliard par année, et donc, sur 10 ans, 15 milliards. Et on aura l'occasion au cours des prochaines semaines de débattre de l'à-propos de ça, surtout quand l'économie est au ralenti. Parce qu'on sait que l'économie ralentit actuellement, et les infrastructures publiques, c'est aussi un soutien de l'infrastructure.

Donc, à cause du déficit d'infrastructure, de même qu'évidemment la récession qui était là, la crise économique, nous avons investi massivement dans les infrastructures. Il fallait donc aussi augmenter la façon dont on gère nos infrastructures et la qualité de l'administration publique sur les infrastructures, et ça, c'est l'objet de ce projet de loi. Mais il a quand même été précédé, hein... On ne part pas d'une feuille blanche. Ça fait partie... c'est pour ça que nous voterons pour, mais j'aurai des suggestions, mais ça fait partie de l'amélioration continue de l'administration publique, dont nous sommes responsables, mes collègues. Hein, dès 2007, il y a eu une loi pour favoriser le maintien et le renouvellement des infrastructures -- je vois que c'est le titre de cette loi-là -- entre autres parce que le Vérificateur général nous avait dit qu'on a des déficits d'entretien. On le voit avec les moisissures dans les écoles, hein, c'est ça que ça veut dire. Si vous n'entretenez pas vos bâtisses, vous ne les rénovez pas, bien, à un moment donné, soit qu'ils s'écroulent, soit qu'on a un problème de santé publique comme on le voit par les écoles. Donc, cette loi oblige à prendre les déficits d'entretien et à les résorber sur une période de 15 ans. C'était un des objectifs.

C'est suite à ça aussi que le premier Plan québécois des infrastructures, on s'est dit: On va planifier ça, on va... sur cinq ans, là, le premier PQI, Plan québécois d'infrastructures, a été fait pour la période 2007-2012. Ça a été un moteur économique, ça nous a permis aussi de passer à travers la récession mieux que tous les autres, mais c'est surtout, à long terme, une façon de rebâtir le Québec pour être performants au niveau économique, au niveau de la société. Et, pour nos citoyens... j'avais un chiffre ici, que 1 % de stock d'infrastructure publique, ça augmente le PIB de 700 millions par année de façon permanente, M. le Président. Voilà pourquoi c'est important de faire ça.

Donc, je vous parlais de 2007. Ça a été suivi, 2008, d'une politique-cadre sur la gouvernance des grands projets d'infrastructure parce qu'on s'est rendu compte que le gouvernement, maintenant, investissant de plus en plus, avait besoin d'encadrer l'ensemble des investissements dans les infrastructures. 2007, 2008, 2010. 2010, création d'Infrastructure Québec, M. le Président, aussi. Il y a eu l'Agence des PPP, et maintenant il y a Infrastructure Québec. Et, justement, ce groupe d'experts qui vont planifier et s'assurer, pour le Trésor, qu'en amont on se dise qu'avant de lancer un projet, en gros: quelle est la meilleure méthode pour réaliser ce projet-là et combien devrait-il coûter? Parce qu'avant de prendre la décision finale, là, parfois on dit: Oui, mais vous annoncez un projet puis vous ne savez pas exactement combien il coûte, mais peux-tu examiner combien il coûte si le gouvernement ne dit pas: Voici une de mes priorités, ce projet-là? Alors, il y a aussi un processus de dire: On veut faire ce projet, on nous dit de façon préliminaire que ça coûte tant, et là vous faites vos études plus approfondies dans une deuxième étape.

La politique-cadre, comme le disait le député de Mont-Royal, donc il y a trois étapes précises: le dossier de présentation stratégique, est-ce que le projet est pertinent? Deuxièmement, faites le plan de, la deuxième étape, le plan d'affaires initial: Quelle est la meilleure option pour faire le projet? Est-ce qu'on va en PPP? Est-ce qu'on le fait nous-mêmes? Est-ce qu'on fait un «design-build»? Et, troisième étape, après ça le projet d'affaires final, tous les éléments de risque, voici le coût, et vous avez votre processus. Et par la suite, M. le Président, la mise en place d'un processus de revue diligente des projets. Ce n'est pas tout de le faire avant, il faut suivre pendant l'exécution. On le voit parfois, malheureusement, quand les projets n'ont pas été assez suivis, il a manqué de ressources aussi au ministère des Transports, parce qu'on a... pas tant la compétence des gens du ministère des Transports, mais, quand vous multipliez par deux, trois, quatre, le volume d'affaires, à un moment donné, vous ne pouvez pas tous les suivre de la même façon.

On parle donc, M. le Président, de près de 44 milliards de dollars par année. Aujourd'hui, le projet de loi vient dire: On va améliorer, mieux encadrer, davantage encore, ce processus que vous avez mis en place. On préfère avoir un plan d'investissement sur 10 ans plutôt que cinq ans. Effectivement, le député de Lévis l'a suggéré, l'a souligné: le gouvernement a promis avec grand fracas d'être très transparent. C'est vrai qu'on n'a pas la liste des projets d'infrastructure. Ils ne sont pas transparents à ce niveau-là, M. le Président, mais on reviendra sur ça.

Mais je pense que les améliorations qui sont ici présentes, dans ce projet de loi, sont des choses dont on pourra discuter mais qui viennent améliorer. Je suis sûr que, même si on pense qu'on fait la meilleure amélioration possible, M. le Président, je vous prédis que dans trois ans il y aura un autre projet de loi, en disant: Bien, voici, on a appris... On pourra encore davantage améliorer, et ainsi les générations qui se succèdent apportent au public une meilleure gestion, une meilleure gestion des fonds publics.

On parle de 44 milliards d'infrastructures, M. le Président, c'était notre chiffre. Ils intègrent aussi dans le projet de loi des... il y avait peut-être 1 milliard, 1,5 milliard qui était dans d'autres ministères et qui n'était pas qualifié dans le PQI. Le gouvernement les remet dans le tout, mais, au total, il coupe 1,5 milliard par année. Je déplore ce fait, M. le Président. Je déplore ce fait, parce que 1,5 milliard par année, donc, on parle de 15 milliards sur les prochains 10 ans, c'est un sous-investissement dans les infrastructures, et je plaiderai, dans d'autres débats que nous aurons, qu'il n'y aura pas assez d'argent pour financer ce que les Québécois souhaitent pour leurs hôpitaux, pour leurs écoles, pour le transport, pour le transport en commun. L'argent ne sera pas au rendez-vous. Alors, la parole est là, mais l'argent ne sera pas au rendez-vous.

Et je vous souligne, M. le Président, que nous avons la même cible de dette publique en 2025, le ministre des Finances d'aujourd'hui et le ministre des Finances d'autrefois, d'avant, qui était là jusqu'au mois de septembre. Nous avons la même cible de dette. Parce qu'évidemment, si on investit dans nos infrastructures, on s'endette. C'est comme si vous construisez une nouvelle maison, si vous rénovez votre maison, vous changez le toit, vous faites un agrandissement, etc., bien vous prenez une hypothèque. La question à savoir, c'est: Est-ce qu'on va être capables de la payer annuellement à même les revenus?

On est en meilleure position aujourd'hui, d'ailleurs, qu'on l'était en 1998-1999, sous l'ancien gouvernement. Ça nous coûte moins cher, par dollar de revenu de l'État, que ça nous coûtait auparavant pour le service de la dette. Et, par rapport au PIB, on s'entend sur la cible qu'il faut faire, mais évidemment, pour ça, il faut dédier des sources de revenus. Donc, vous investissez, puis vous avez une source de revenus que vous mettez pour le paiement de votre hypothèque, ça s'appelle le Fonds des générations. Et, de cette façon-là, on a été capables d'imaginer comment financer les infrastructures, mais comment donner à nos citoyens les infrastructures dont ils ont besoin pour leurs services de tous les jours, et, à l'économie, les infrastructures dont elle a besoin pour la prospérité. Et vraiment je déplore les coupures qui sont faites, parce qu'il y a un ralentissement actuellement de l'économie, un peu accentué par la gestion qu'on voit de ce gouvernement-là, qui a accentué l'incertitude, et ce ralentissement dans cette période-là, ce n'est pas là qu'il faut couper dans les infrastructures. Au contraire, il faut maintenir. Il ne faut peut-être pas accélérer, s'ils pensent qu'ils n'en ont pas les moyens, mais là ils décélèrent, alors ça nuit aussi à l'économie. On le voit, il y a moins d'heures dans la construction cette année qu'il n'y en avait auparavant. Puis on sait qu'il y a un vieux slogan: Quand la construction va, tout va, mais il y en a moins aujourd'hui.

M. le Président, je m'attarderai aussi à deux éléments particuliers de ce projet de loi qui donc améliorent les procédures et créent aussi... Ils appellent ça, excusez-moi, la Société québécoise des infrastructures. Je vous rappellerai que, dans le budget que j'ai déposé au printemps dernier, 2012, nous faisions ça, M. le Président. Il y avait dans ce budget cette page qui disait: Il y a Infrastructure Québec, il y a la Société immobilière du Québec, nous allons faire une... nous allons donner à Infrastructure Québec le mandat pour la gestion des projets. Mais nous ne le faisions pas de la même façon. Et j'aurai des questions. Le président du Conseil du trésor, tout à l'heure, a indiqué qu'il était ouvert à des questions. De regrouper à un endroit dans l'appareil de l'État la compétence pour concevoir des projets, l'ingénierie, construire le projet ou superviser la construction du projet, c'est une bonne décision, nous l'avions annoncé dans le budget. Le président du Conseil du trésor, aujourd'hui, dit qu'il veut faire la même chose, c'est une bonne décision, c'est une bonne chose, Société immobilière du Québec, qui le fait aussi pour certaines sociétés. On gagnerait, comme efficience collective, à ce que ce soit fait à un endroit, et, au fond, l'agence des infrastructures est là où il y a le bon noyau de compétences.

Par ailleurs, la Société immobilière du Québec gère aussi le parc immobilier. On parle... J'ai des chiffres ici, M. le Président, on parle de 3 millions de mètres carrés -- ça, c'est comme 35 millions de pieds carrés -- dans 1 000 édifices en propriété et location sur tout le territoire. Je vous soumets que c'est un autre métier, hein? Il y a des gens qui viennent, ils vous construisent la Place Ville-Marie, vous construisez une école, vous construisez une route... l'entretenir, j'allais dire réparer les toilettes, changer la plomberie, changer l'électricité, changer une porte de place, maintenir en état, c'est un autre métier que ceux... vous voyez les bureaux d'ingénieurs, d'architectes, etc. Les firmes de construction, ils construisent, il y en a d'autres qui gèrent les immeubles. La Société immobilière du Québec faisait les deux, qu'on regroupe à un endroit, le génie de la construction, là, l'opération de la gestion des projets, c'est une bonne décision.

Est-ce que nous laissions, nous, la partie gestion du parc immobilier, à la Société immobilière du Québec, dans deux sociétés distinctes? Le président du Conseil du trésor propose de les mettre dans la même société. Nous aurons des questions sur savoir est-ce que c'est... pourquoi il fait ça. Est-ce que c'est réfléchi? Est-ce que ça serait plus sage... est-ce qu'il veut le faire dans deux divisions? À ce moment-là, peut-être qu'il y a une fonction de gestion avec laquelle il fait, mais faisons attention avant de mélanger les deux métiers, celui de la planification, estimer les coûts, contrôler, gérer la construction, ça, c'est une chose -- on a eu l'Agence des PPP, l'agence des infrastructures, nous avons maintenant cette société -- et la gestion du parc immobilier comme telle. Alors, voilà une des questions dont nous discuterons dans le détail du projet de loi.

J'aurais une autre question, moi, qui m'intrigue. Je regardais, dans le projet de loi, la composition du conseil d'administration, qui est rédigée de façon plutôt classique, hein, un conseil d'administration avec deux personnes qui viennent du secteur public, puis les autres, des gens qui viennent de l'extérieur, là, nommés, je suppose, de façon non partisane, avec des expertises. Je me souviens de deux choses, M. le Président: l'Agence des PPP, et il y a un conseil d'administration, comme l'agence d'infrastructure, mais on a... rapidement on s'est rendu compte de la difficulté de recruter des administrateurs. Si tu veux un administrateur qui connaît ça, bien, en général, c'est un ingénieur ou il a une expérience de génie puis... ou une expérience d'architecture. Mais l'agence elle-même fait affaire avec tous les bureaux d'ingénieurs au Québec. Alors, tu dis: Tu as un conseil, mais tu ne peux pas mettre les acteurs que tu veux sur ton conseil. Et graduellement, aujourd'hui, l'agence d'infrastructure, à moins que je ne me trompe, ça a peut-être évolué, je pense que c'est cinq sous-ministres. Ça n'empêche pas que les gens qui sont là sont des fonctionnaires, des employés très spécialisés là-dedans, mais, au niveau gouvernance, c'était devenu impossible d'avoir des gens de l'extérieur, à moins que vous ayez quelqu'un à la retraite, d'expérience, 70 ans, etc. Mais là, aujourd'hui, dans le climat qu'on est: Oui, mais, si tu as 70 ans, bien tu as fait ta carrière chez SCN-Lavalin, le monde dirait: Oui, mais tu n'es plus indépendant. Vous pouvez l'être totalement, mais peut-être que la perception ne serait pas ça. Alors, il y a un défi là.

L'autre expérience dans la composition du conseil d'administration, c'est avec Sylvain Simard -- j'ai le droit de mentionner son nom -- quand j'ai fait l'Agence du revenu du Québec, et... où on voulait faire un conseil -- s'il y a quelque chose de plus secteur public que l'Agence du revenu, c'est bien le Revenu -- et on a eu des longues discussions avec Sylvain Simard. Et, de façon non partisane, on a vraiment remanié le projet de loi pour bâtir un conseil efficace. La majorité vient de l'administration publique, et on avait des critères très précis sur les gens qui viennent de l'extérieur. Il n'y a pas... on n'a pas le même défi de conflit d'intérêts dans l'Agence du revenu, mais on a quand même porté beaucoup, beaucoup d'attention au conseil d'administration de l'Agence du revenu, et j'ai porté beaucoup d'attention à la sélection des premiers membres aussi, et nous avons fait un travail qui, je pense, continue à porter fruit et va porter fruit.

Donc, voilà un deuxième aspect, M. le Président, de ce projet de loi sur lequel je vais, avec mes collègues... on va se questionner, voir: Est-ce que ça a été réfléchi en tenant compte des expériences du passé? Je vois que la facture législative ici, la façon de rédiger est plus classique, traditionnelle. On crée une société d'État. Bien, voici, on fait un conseil d'administration, puis on prend la page 42 du manuel, puis on la met dans le projet de loi. Dans ce cas-ci, il faudra se poser la question. Peut-être que c'est adéquat, peut-être que... J'écoutais le ton non partisan -- ça faisait changement, d'ailleurs -- du président du Conseil du trésor, et on pourrait, à ce moment-là, en discuter pour voir comment on peut améliorer ce côté-là, M. le Président.

Alors, et voilà donc un projet de loi qui, d'une part, vient, je pense, s'ajouter dans ce processus d'amélioration continue de la gestion des infrastructures, avec les questions que nous pourrons poser, entre autres, comme le député de Lévis le souligne, entre autres, comment on peut être encore plus transparents, comment s'assurer de réaliser les promesses que le gouvernement fait. Puis, deuxièmement, il y a la création de cet organisme qui est cette nouvelle société qui englobe beaucoup d'expertises. Est-ce que vraiment ces expertises-là sont... Les deux expertises, celle de gérer les immeubles une fois qu'ils sont construits et celle de les construire, doivent-elles être dans le même organisme? Peut-être que oui, mais ce n'est pas le même métier, quand même. Donc, comment, au niveau de la gestion de cet organisme-là, si on le met dans le même organisme... Quels sont... Quel est l'organigramme? Comment cette organisation va-t-elle fonctionner? Alors...

Et je reviendrai sûrement... Puis là, profitant du fait que c'est le président du Conseil du trésor, au-delà de ce projet de loi qui est plus administratif, bien j'en profiterai quand même peut-être pour le questionner, puis vous me rappellerez à l'ordre à ce moment-là, M. le Président, mais le questionner sur l'ampleur des budgets d'infrastructure -- ou je le ferai peut-être avec le ministre des Finances parce que j'ai deux, trois projets de loi avec lui aussi -- le questionner sur, je pense, l'erreur stratégique qu'ils font pour le Québec actuellement de sous-investir dans nos infrastructures, particulièrement dans l'état de l'économie.

Alors, voilà, on collaborera avec le gouvernement, M. le Président, sur ça. C'est très important. C'est abstrait, les infrastructures, mais... Ce n'est pas abstrait, les infrastructures, c'est très concret, mais combien on doit investir. Puis les processus, là, c'est autre chose. Mais c'est fondamental pour le Québec, pour son économie et pour la bonne gestion des fonds publics. Alors, nous accueillons favorablement ce projet de loi, mais nous travaillerons à l'améliorer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député d'Outremont. Je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi n° 38. Pour moi, si je suis en politique depuis maintenant 10 ans, M. le Président, c'est parce que je crois beaucoup au principe de la transparence pour redonner confiance aux citoyens. Les citoyens qui nous regardent ont perdu confiance dans l'appareil, dans leurs gouvernements, depuis plusieurs années. Et j'ai lu rapidement, je vous dirais, le projet de loi, et, oui, beaucoup de mesures, beaucoup de mesures. Comme le député d'Outremont indiquait, probablement qu'on va revenir dans quelques années pour en rajouter. Mais, les citoyens, qu'est-ce qu'ils veulent? Ils veulent avoir des choses le plus claires possible, le plus claires possible. Et, pour moi, le plus clair possible, ça serait... Le député de Lévis a déposé un projet de loi, le projet de loi sur le directeur parlementaire du budget, quelqu'un qui serait neutre, qui, sur une base trimestrielle, déposerait l'état des finances du Québec. Vous savez, M. le Président, qu'au Québec on a un problème de finances, on a un problème de dépenses, et, lorsqu'on dit aux citoyens... on répète, des gouvernements qui sont en place, peu importe le parti, on dit que ça va bien, non, ce n'est pas vrai que la dette est énorme, non, ce n'est pas vrai que ça va mal, ça va tout bien, comment, dans ce temps-là, on peut demander à la population de faire des choix, des choix difficiles, lorsqu'on se fait répéter pendant des mois, si ce n'est pas des années, que tout va bien? Donc, pour moi, l'important... c'est d'une importance capitale pour moi, la transparence, avoir le courage de dire les vraies choses aux citoyens, donner l'heure juste. Et ça, je souligne l'apport du député de Lévis dans cette Chambre par le dépôt de ce projet de loi là qui permettrait de redonner confiance.

Si je reviens sur le projet de loi présenté par le président du Conseil du trésor, vous savez, M. le Président, lorsqu'on parle de milliards, les gens ne sont pas capables de voir ce qu'est un milliard. Un million, on peut l'imaginer, un milliard, c'est très difficile. Donc, pour moi, je prends le même principe, et, lorsqu'on parle d'un plan de 10 ans, les gens n'ont pas confiance, ils ne croient pas que le gouvernement, qu'est-ce qu'il va indiquer dans son programme, dans son plan de 10 ans d'immobilisations, qu'il va le réaliser. Et, pour moi, ça, ça n'aide pas à donner la confiance nécessaire pour avoir un Québec démocratique, un Québec qui se sent bien dans sa peau, je dirais.

Lorsqu'on voit le... Si on fait un court bilan de ce gouvernement qui nous dit: Ah! moi, transparence, intégrité, je dépose des projets de loi, le projet de loi n° 1... Le projet de loi n° 1, là, on se pète tous les bretelles. Lorsque je dis ça, c'est le gouvernement... Excusez. Oh! on va reprendre tout à l'heure.

Le Vice-Président (M. Ouimet): À ce moment-ci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, je suis vraiment désolé de vous interrompre, c'est l'heure des débats de fin de séance. Mais je vous pose la question: Avez-vous l'intention de poursuivre votre intervention à 19 h 30, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière? M. le député, vous avez l'intention de poursuivre votre intervention? Très bien.

Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, sommes-nous prêts à procéder aux débats de fin de séance?

M. Traversy: M. le Président, je vous demanderais un petit moment de suspension, le temps qu'on puisse...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Je vois Mme la ministre déléguée aux Affaires autochtones qui arrive. Alors, nous sommes prêts, M. le député de Jacques-Cartier?

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance. Le premier débat, entre M. le député de Jacques-Cartier et Mme la ministre déléguée aux Affaires autochtones, concerne l'absence de concertation des Premières Nations dans le développement du Nord.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes et le député a ensuite une réplique de deux minutes.

Alors, M. le député de Jacques-Cartier, je vous cède la parole.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Cet après-midi, j'ai soulevé la question de l'implication des Premières Nations dans le développement nordique parce que tout le monde convient que c'est vraiment les acteurs essentiels et les partenaires incontournables si on veut développer au nord du 49e parallèle, ou le 55e parallèle également, au Québec. Je pense que c'est vraiment quelque chose qui est essentiel.

Moi, j'ai trois leçons que je peux proposer en toute amitié pour la ministre déléguée aux Affaires autochtones puis je pense que ça peut aider à guider de comment bien faire ce travail tellement important pour le développement économique. Et la première, c'est de ne pas croire ses collègues qui ont fait de l'opposition au Plan Nord dans le passé. Parce que le nombre de fois que j'ai entendu les critiques de l'opposition officielle, avant 2012, dire que le Plan Nord n'est qu'un plan marketing, et, bien au contraire, il y avait l'implication des représentants de la nation crie, de la nation inuite, de la nation naskapie et de la nation innue. Alors, c'est très important de rappeler qu'il y avait beaucoup de travail fait.

Et on a vu une autre preuve de ça aujourd'hui, M. le Président, avec le dépôt du projet de loi n° 42, qui touche la gouvernance crie, jamésienne, qui était le fruit des travaux que nous avons faits dans le cadre du Plan Nord. Alors, je pense que c'est très important de... Laisse à côté une certaine rhétorique politique, viens à l'essentiel, qu'il y avait les pratiques, il y avait les façons de faire que nous avons développées comme gouvernement précédent. Et je pense qu'il y a des leçons à tirer de tout ça. Est-ce qu'on peut le peaufiner? La réponse est toujours oui, M. le Président. Mais il y avait des grands et des bons éléments du Plan Nord quant à établir les saines relations avec les Premières Nations du Québec.

La deuxième notion. Il y a une grande différence entre avant et après. Et je pense qu'il faut toujours... Ce n'est pas suffisant de convoquer tout le monde à Chibougamau et de dire qu'après on va vous rencontrer. L'essentiel et qu'est-ce que nous avons toujours fait dans le Plan Nord à la veille de toutes les annonces, à la veille de toutes les rencontres de tables de partenaires, on a rencontré nos partenaires autochtones, ça a été fait avant, M. le Président, pas après. Et je pense que ça, c'est essentiel.

Je reviens toujours à la citation de la première ministre au grand sommet à Montréal avant Noël, elle avait raison: «Le nouveau gouvernement veut que les nations autochtones soient consultées avant que les décisions soient prises.» Le principe est là, j'endosse le principe, mais, on le voit à maintes reprises, ce n'est pas le cas dans les pratiques de ce gouvernement. Nous avons fait un débat de fin de séance il y a une couple de mois, M. le Président, sur les projets de minicentrale, où, à deux heures d'avis, les autochtones étaient avisés que leur projet est mort. Ça, ce n'est pas consulter avant. Ça, c'est vraiment juste un préavis, un coup de téléphone. Il faut développer la pratique de les voir avant, pas après.

Et j'étais un petit peu déçu d'apprendre dans le communiqué de presse... si c'est fiable, parce que, le communiqué de presse, il y avait déjà les erreurs que... Le nom de la ministre déléguée n'est même pas impliqué dans le secrétariat. Moi, je lis les communiqués du gouvernement, M. le Président, je n'ai pas d'autre moyen de savoir qu'est-ce qui arrive dans ce gouvernement. Mais la deuxième... C'est vraiment qu'il n'y avait pas eu une rencontre de la table des partenaires autochtones sur le développement nordique depuis huit mois. Ils sont au pouvoir depuis huit mois, M. le Président, et pas de rencontre. Alors, ça, c'est la deuxième.

La troisième, il faut travailler. Notre ancien premier ministre, Jean Charest, a dit à maintes reprises: Le secret pour la réussite dans la vie, c'est le travail, le travail et le travail. Il y avait 60 rencontres de travail avec les autochtones, préalables au dévoilement du Plan Nord. Il y avait toujours deux représentants des Cris, deux représentants des Naskapis, deux représentants des Innus, deux représentants des Inuits. Il y avait 11 tables sectorielles où il y avait une centaine de représentants des Premières Nations du Québec présents pour indiquer leurs intérêts. Et les fruits de tout ça sont, entre autres, le projet de gouvernance crie que nous avons vu. On a vu le Cree Vision of Plan Nord. Il y avait le Plan Nunavik qui a été déposé par nos partenaires de la Société Makivik et également de l'Administration régionale Kativik. Avec les Naskapis, il y avait beaucoup d'insistance pour le développement des infrastructures, que nous avons identifiées en travaillant ensemble. Chez les Inuits, il y avait les logements qui étaient essentiels, que nous avons annoncés. Je suis heureux de constater qu'ils sont maintenus dans l'annonce qui a été faite à Chibougamau il y a une semaine. Mais je rappelle toujours que le député et ministre des Relations intergouvernementales a dénoncé cette annonce quand nous l'avons faite. Et dernièrement, avec les Innus, l'importance du transport et la continuation de la 138, c'est toujours silence radio, le développement de la 138, pour les Innus de la Basse-Côte-Nord. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la ministre déléguée aux Affaires autochtones, un temps de parole de cinq minutes.

Mme Larouche: Alors, M. le Président, je suis très heureuse d'avoir l'opportunité de répondre au député de Jacques-Cartier, parce que, ce matin, effectivement, je n'ai pas eu beaucoup de temps pour bien lui expliquer la démarche de notre gouvernement. Et semble-t-il qu'il n'a que les communiqués pour bien comprendre ce que nous faisons, alors je vais prendre le temps de bien lui expliquer.

D'abord, d'abord vous dire que, ce matin, je lui ai mentionné que nous avons fait l'annonce à Chibougamau, la semaine dernière, M. le Président, et l'annonce du Secrétariat au développement nordique était vraiment l'annonce du Secrétariat au développement nordique. Alors, nous n'étions pas là pour tout déballer, mais, bien entendu, c'était l'annonce du secrétariat. Ce que nous avons fait, M. le Président, c'était de présenter un peu les grands enlignements, mais ce n'est qu'un début, cette annonce.

Alors, je veux aussi rassurer le député de Jacques-Cartier que, du comité des parlementaires, oui, j'en fais bien partie, bien que ce n'était pas mentionné dans le communiqué, mais j'en fais bien partie, et il y a plusieurs personnes très importantes qui en font partie, la ministre des Ressources naturelles, le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, le député d'Ungava, de Duplessis et de René-Lévesque. Alors, ce comité de parlementaires, M. le Président, dont j'en sors à l'instant, nous avions une réunion tout à l'heure et nous avons justement discuté de la table des partenaires dont faisait mention le député de Jacques-Cartier.

La table des partenaires... il y a deux tables des partenaires, il y a celle des autochtones et il y a la table des partenaires pour le développement du Nord et le Nord pour tous, et cette table, nous allons la réactiver. Et nous ne voulions pas mettre cette table en marche sans que nous ayons bien annoncé le Secrétariat au développement nordique, et donc c'était important de faire la démarche que nous faisons et de bien faire les choses parce que, comme vous le savez, nous l'avons dit, nous voulons que les autochtones soient dans le développement du Nord et donc nous allons leur faire une place. Et cette table, elle est très importante, et elle se réunira très bientôt, c'est-à-dire en juin.

Maintenant, M. le Président, je vois que le député de Jacques-Cartier a mentionné le sommet que nous avons tenu en décembre dernier, dont il a assisté, et de ce sommet est issue une table qu'on appelle maintenant Québec... Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, APNQL. Alors, cette table où je siège, c'est une table de haut niveau où des ministres sont invités. Lorsque nous avons des problématiques à solutionner, alors nous invitons les ministres. Donc, c'est une table très importante, et le chef de l'APNQL est présent, et il nous l'a mentionné à plusieurs reprises que c'est des actions concrètes que nous allons traiter à cette table. D'ailleurs, Mme Marois siégera à cette table aussi en juin...

Le Vice-Président (M. Ouimet): On doit dire la «première ministre», bien sûr.

Mme Larouche: La première ministre, pardon. Excusez-moi, là. La première ministre y siégera en juin pour la suite des choses. D'ailleurs, en juin, nous rencontrons aussi les Inuits, qui viendront rencontrer la première ministre. Donc, vous savez, nous sommes sur le terrain, nous les rencontrons. Nous avons de très bonnes relations avec les autochtones, M. le Président, et je tiens à rassurer le député de Jacques-Cartier que nous prenons le temps de les consulter et qu'ils seront toujours partie prenante de toutes les décisions que nous allons faire.

Alors, M. le Président, je suis très surprise qu'il mentionne que nous n'incluons pas les autochtones dans toutes les consultations, parce que nous avons toutes ces tables qui sont absolument importantes et que nous avons décidé aussi, nous avons décidé, en partenariat, oui, de faire de ces tables des endroits très concrets où est-ce que nous allons régler des... nous allons solutionner des problématiques.

Alors, M. le Président, sur ce, je vous dis que je suis très heureuse de voir l'intérêt que porte mon collègue le député de Jacques-Cartier et que je peux le rassurer que nous sommes attablés à ces tables et à la tâche pour le développement du Nord pour tous et, bien entendu, avec les Innus, les Naskapis, les Cris et les Inuits. Et, oui, il l'a mentionné, le projet de loi que nous avons déposé aujourd'hui pour le territoire cri, qui se fera en partenariat avec les Jamésiens, c'est une très bonne nouvelle. Effectivement, c'est un dénouement heureux qu'on a l'effet maintenant, parce qu'il y a des décisions importantes qui découlent de tout ça. Et le développement du Nord vraiment se fera avec les communautés jamésiennes et les communautés autochtones, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la ministre déléguée aux Affaires autochtones. Droit de réplique, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Mais, je reviens encore, même dans la conception d'une Société du Plan Nord, qui était notre projet, nous avons consulté au préalable les Premières Nations, avant. Alors, je n'accepte pas de dire que l'événement à Chibougamau était juste pour annoncer un secrétariat. Ça va toucher les autochtones. On a tout intérêt de les consulter.

Le fait que trois des quatre nations ne sont même pas présentes à l'annonce, je trouve déjà troublant. Que les Innus, les Inuits et les Naskapis n'étaient pas présents est un manque de respect. Parce que tout le monde qui connaît les milieux autochtones savent que, la première semaine du mois de mai, c'est le «goose break» chez les Cris. Alors, Matthew Coon Come et Ashley Iserhoff, le chef et le député grand chef, n'étaient pas disponibles pour faire une annonce mardi, au mois de mai, à Chibougamau, c'est écrit dans le ciel, c'est impossible parce que c'est le «goose break». Et c'est comme quelqu'un qui ne connaît pas la société québécoise propose de faire quelque chose le 25 décembre. Oui, c'est faisable, mais ce n'est pas une bonne idée, M. le Président. Alors, on est dans la même optique.

Et, oui, je comprends, la ministre garde l'espoir pour son sommet. Mais je vais citer Ghislain Picard, qui a émis un communiqué de presse, et je le cite: «Nous avons investi beaucoup de confiance dans un processus politique qui aurait dû mettre un terme au réflexe de contournement des enjeux qui nous préoccupent et nous constatons que c'est le contraire qui se produit.» Alors, ça, c'est un communiqué de presse pas émis il y a un mois, ça a été émis la semaine passée, suite à l'événement à Chibougamau.

Alors, je reviens toujours. Et qu'est-ce que je veux juste s'assurer, c'est que le gouvernement développe toujours le réflexe. Et, comme ancien ministre, je sais qu'on n'est pas toujours populaire. Quand le bureau du premier ministre ou d'autres personnes disent: On va faire notre grande annonce, et j'ai dit: Est-ce que nous avons consulté les autochtones? Non, mais c'est important, il faut continuer. J'ai dit: Non, non, il faut toujours les mettre dans le coup. S'il faut faire les choses correctement, il faut faire ça avant et pas après. C'est la leçon que j'espère que la ministre va tirer de notre échange ce soir. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Jacques-Cartier. Avant de procéder au deuxième débat de fin de séance, est-ce que vous prenez la parole pour le ministre du Développement durable et de l'Environnement?

Alors, je vais suspendre quelques instants, M. le député de Lotbinière.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, l'Assemblée reprend ses travaux.

M. le député de Lotbinière-Frontenac, à vous la parole pour une durée de cinq minutes.

M. Lessard: M. le président, aujourd'hui, on a l'occasion de questionner le ministre de l'Environnement et du Développement durable sur l'atteinte des cibles concernant la protection des aires protégées. En fait, on se souvient, suite à l'engagement, donc, d'une convention internationale, l'ONU avait décrété que la période de 2011-2020 allait être une période dédiée à la protection de la biodiversité. Le gouvernement du Québec s'était engagé à prendre des cibles assez importantes pour le développement nordique, à savoir 50 % de protection de son territoire, et dont particulièrement 20 % de la protection des aires protégées et, d'ici 2015, donc d'avoir des cibles très précises concernant cette protection.

Or, récemment, changement de politique non annoncé, non avoué. Parce que la première ministre avait dit récemment qu'elle allait non seulement conserver les cibles, mais les dépasser. Alors, on était quand même assez fiers de l'ambition d'un gouvernement qui, à l'international, allait dépasser ce que le gouvernement précédent avait fait. Or, surprise, lors d'une annonce d'infrastructure dans le secteur de... à Chibougamau, la première ministre est revenue sur sa parole en disant: Ce n'est plus 20 % en 2020 mais 12 %.

Alors donc, c'est sorti, mais personne n'a trop questionné cet aspect-là parce que seulement un journaliste l'avait repris. Seulement que, le lendemain, ici, à Québec, sur les grandes orientations gouvernementales -- gouvernementales! -- concernant le développement nordique, le ministre de l'Environnement... non pas seulement que je veux mentionner qu'il n'était pas là, mais nécessairement ça orientait le fait que le gouvernement n'allait pas respecter ces cibles-là. Et donc rapidement il a été questionné sur le fait que comment ça que le gouvernement n'allait donc pas être aussi ambitieux que la première ministre l'avait annoncé, donc, d'emblée.

Il ne s'est pas senti lié par les engagements d'un gouvernement précédent. Il dit: Je veux atteindre 17 % des cibles gouvernementales. Bon, c'est l'ambition par rapport à l'ONU. Toutefois, on sait très bien... Puis j'ai rencontré des organismes qui dénoncent, en fait, la position actuellement du Parti québécois. S'il n'y a pas d'ambition précise pour le développement au-dessus du 49e parallèle, il est impossible pour le gouvernement actuel d'atteindre la cible de 17 % des aires protégées. Pourquoi? Parce que, déjà, au sud, c'est compliqué d'atteindre cette cible-là et on est même en déficit, et, si les objectifs ne sont pas précisés, donc, dans les engagements du gouvernement, il n'atteindra pas ses cibles de protection.

Alors, il ne faut pas regarder le développement du Nord seulement d'un oeil. Là, on a dit: Les infrastructures, développement nordique, donc, on va aller chercher les ressources naturelles, on va les protéger, on va les développer, mais, de l'autre côté, il y a 50 % du territoire qui doit être adressé, des aires protégées, des aires fragiles. Alors donc, j'ai été quand même surpris, aujourd'hui, d'entendre quand même le ministre répondre... réponses évasives sur des objectifs.

Il n'y a plus d'ambition, il n'y a plus d'échéance. Alors, on a laissé tomber les échéances, on a laissé tomber la forêt boréale continue, on a laissé tomber, donc, toute la vocation de la préservation. On a laissé tomber un plan structuré et ordonné qui permet d'aller voir comment on va bâtir la connaissance, comment, une fois la connaissance bâtie sur cet immense territoire qu'on veut protéger, qui est l'équivalent de la grandeur de la France... comment ça va s'appliquer dans les mesures d'aménagement, comment, après ça, ça va s'appliquer aussi dans les actions gouvernementales puis comment ça va s'appliquer aussi dans ceux qui vont intervenir sur le territoire pour respecter ce plan de protection là. Alors, c'est la... on a été surpris, on a été étonnés puis on a été déçus.

L'autre aspect qui m'a déçu -- parce que j'ai questionné aujourd'hui sur cet aspect-là -- le ministre est revenu sur deux aspects, soit Gentilly et l'amiante. Et là je reprends mon chapeau de l'amiante. Il a été... bon, il a été généreux en disant qu'il avait pris des décisions difficiles concernant le fait de bannir l'amiante, mais je rappellerai au ministre de l'Environnement que c'est ce même gouvernement qui avait nationalisé l'amiante. Alors, moi, je suis assez vieux, à 50 ans, pour avoir vécu l'annonce d'un gouvernement sous René Lévesque qui allait nationaliser l'amiante sans toutes les nationaliser, puis, malheureusement pour ma population qui nous écoute, j'ai été assez vieux pour entendre un gouvernement annoncer la fin et le bannissement de l'industrie de l'amiante chez nous. Alors, quand on me dira qu'on est rigoureux puis, dans le temps, on traverse les époques par crédibilité, aujourd'hui, M. le Président, on doit se rasseoir, de l'autre côté, pour dire: On devrait être assez modestes sous cet aspect-là.

Concernant ma collègue députée de Nelligan, qui n'est plus ministre... responsable de la fonction que j'occupe aujourd'hui, je dois dire aussi, sur le commentaire qu'il a fait en commission... aujourd'hui, à la période de questions: Elle a accouché, quand même, d'un enfant, c'est pour ça qu'elle n'était pas là.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, je vous remercie infiniment, M. le député de Lotbinière-Frontenac. M. le ministre du Développement durable et de l'Environnement, je vous cède la parole pour cinq minutes.

M. Blanchet: Merci bien, M. le Président. Dans un premier temps, il n'existe aucune cause plus honorable que celle qui explique le fait que votre prédécesseure ait dû être remplacée. Ce qui a été soulevé, c'est le temps que ça a pris. Une question durant toute la session à date, vous comprendrez, M. le Président, que je m'ennuyais un peu.

Cela dit, il y a une réécriture de l'histoire ici qui est assez fantastique. Dans la première mouture du plan marketing du Nord, il n'y avait pas de 50 %, ça n'existait pas du tout, sauf que le gouvernement du Québec a été, à l'époque, objet de pressions importantes de certains lobbys américains, et les lobbys américains ont dit au gouvernement: Si vous ne prenez pas de mesures de conservation du Nord du Québec, nous allons vous faire une campagne sur le marché américain qui va vous empêcher -- et c'était un des objectifs du Plan Nord à l'époque -- de pénétrer le marché américain essentiellement avec la vente de cette électricité, qui aujourd'hui nous fait des surplus significatifs.

Par la suite, le gouvernement s'est donc rangé à cette pression et a dit: Ce sera 50 % de territoire. Et on ne parlait pas vraiment d'aires protégées, on parlait d'une sorte de zone dans laquelle le développement industriel ne serait pas autorisé. Et là, dans la définition de «développement industriel», évidemment, il y a eu des pas en avant, des pas en arrière, foresterie, pas foresterie, donc, évidemment, c'est devenu un peu complexe à gérer. Et c'est un peu dans ce contexte-là où en plus on avait dit que, le 50 % de territoire, si jamais il y avait un potentiel de développement économique minier particulier, on pouvait -- comment dire? -- déprotéger ce qui avait été protégé. Donc, c'est ce que j'appelais à l'époque le principe de la Cisjordanie: on va prendre ce qui est intéressant, on va laisser le reste puis on regardera s'il y a de la biodiversité là-dedans.

Enfin, lorsqu'on a réalisé, du côté de l'ancien gouvernement, que ça ne se pouvait pas, cet exercice-là, bien là on a dit: Ça va être 20 % d'aires protégées, non pas en 2015, comme le disait mon estimé collègue, mais bien en 2020. Et donc le 20 % était... Et c'était strictement un engagement à caractère préélectoral -- on se place au début de 2012 -- le 20 % allait être vraiment des aires protégées. Et là on ne disait plus ce qu'on allait faire avec l'autre 30 %. Je suis convaincu que les groupes environnementaux qui se penchent sur la question voient très bien qu'à quelque part le 30 %, là, pour arriver à 50 %, là, il n'existait plus trop, trop dans les cartons du gouvernement précédent.

Ça veut donc dire, et c'est le cas, que, lorsque nous allons mettre en place un ensemble de mesures... Puis, je vous dis, la réflexion est à faire et elle va se faire avec une participation continue de gens que nous allons consulter, ça ne se fera pas en vase clos, ça ne se fera pas de façon isolée. Et même l'application va se faire en continu avec des gens qui sont des experts et que ce sujet-là intéresse. Mais, lorsque le gouvernement actuel aura mis en place un ensemble de mesures allant protéger du développement industriel 50 % du territoire du Nord-du-Québec pour de vrai, bien, si on compare ce 50 % là au vrai 20 % des libéraux auparavant, bien, on est à 150 % de ce qu'ils voulaient faire, on est à deux fois et demie ce qu'ils voulaient faire. C'était essentiellement une coquille vide.

La démarche que moi, je propose... Là, je pourrais revenir sur plusieurs des points, là. Moi, je n'ai pas dit 17 %, j'ai dit que j'allais m'inspirer des conventions internationales. C'est sûr qu'on va parler de 17 %, 10 % pour les milieux marins, mais je n'ai rien arrêté. Pourquoi? Parce que la consultation n'est pas faite. Ensuite de ça, les gens ne peuvent pas commenter notre position parce qu'ils ne la connaissent pas, parce que nous ne l'avons pas encore sortie, elle est à venir. Mais, si on parle d'ambition, moi, je me compare n'importe quand avec ce que le gouvernement précédent a fait, vraiment sans aucun problème.

On pourrait revenir... -- malheureusement, je doute d'en avoir le temps, là -- on peut revenir sur l'amiante, Gentilly, et tout. Je dirai seulement, rapidement, sur l'amiante, par contre, que la question a été soulevée par mon estimé collègue de Lotbinière-Frontenac sur l'image internationale du Québec, pas ce que le Parti québécois a fait il y a 30 ans, sur l'image internationale du Québec. Et on avait le premier ministre du Québec qui était un commis voyageur jusqu'en Inde pour essayer de sauver les meubles, et ça -- et allez en parler en Europe -- ça, ça a dangereusement terni l'image du Québec.

Ce que je peux vous dire, par contre, ce que je peux vous dire, c'est que le collègue soulève un ensemble de questions auxquelles -- et c'est fascinant -- eux n'ont jamais répondu, jamais donné le début d'une réponse. Et moi, ce que je dis, et je le dis tout le temps: La démarche qu'on va mettre en place va se baser sur la science, va s'attarder à la biodiversité, va s'attarder aussi à la multiplicité des types de terrains, des types de secteurs, d'écosystèmes qu'on va vouloir protéger. Ça va se faire sur la base d'une consultation en continu, de façon permanente, avec des acteurs crédibles du milieu, évidemment les Premières Nations. Et il va y avoir une modulation, parce qu'on ne peut pas contourner ça, il va y avoir une modulation Grand Nord, une modulation forêt boréale et une modulation Sud du Québec, bref une véritable politique de consultation qui va donner aux Québécois, à court terme -- parce qu'on y travaille déjà -- qui va donner aux Québécois une vision rigoureuse, claire, prévisible de ce que le Québec veut faire de ce trésor, trésor mondial qu'est la biodiversité du Nord-du-Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs. M. le député de Lotbinière, deux minutes de réplique.

M. Lessard: Oui, M. le Président. J'ai écouté les réponses de mon illustre collègue concernant l'imprécision de toutes ses cibles. Premièrement, il y a un changement majeur dans la politique gouvernementale du Québec. Ça, c'est clair, il l'a avoué. Deuxièmement, il a dit que les clientèles ne connaissent pas leur position. Je l'avoue, personne ne connaît votre position. Mais ce qu'on connaît, c'est que c'est un changement de position. Troisièmement, l'international, donc, le 17 % est en péril. Quatrièmement, pour les populations nordiques, on vient donc d'exposer le territoire nordique à plus de développement industriel. C'est ce qu'il nous annonce aujourd'hui. Après ça, il nous dit: Je vais faire un plan puis une consultation. En fait, il est en train de pelleter par en avant la réalité d'aujourd'hui.

La décision du ministre, elle est molle. En fait, sa position n'est pas claire, ses objectifs sont flous. Puis, honnêtement, pour la stature du Québec à l'international, on aurait besoin de quelqu'un qui se lève debout, qui mette le poing sur la table par rapport à son gouvernement puis qui dise, honnêtement: Vous voulez développer le Nord, pas avec seulement que les ressources naturelles, il faut le protéger avec les communautés qui y vivent, avec les communautés qui veulent développer, mais aussi qui veulent protéger, parce que c'est un environnement sensible, il y a des espèces protégées là-dedans, M. le Président, auxquelles il faut s'attarder immédiatement. Puis, pour n'importe qui, autant le gouvernement que n'importe quelle activité de personnes qui iront, corporations, dans le Nord-du-Québec, il y a un principe de préservation, de protection au niveau de l'environnement pour tous ceux qui nous suivent, pour moi, pour mes enfants puis pour mes petits-enfants. Quand ils vont aller dans le Nord, parce que ça sera ouvert un jour, ils sauront qu'on a posé des gestes importants ici, à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas avec une position molle, faible et peu documentée qu'on va y arriver. Merci, M. le Président. C'est ce que j'avais à dire.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Lotbinière-Frontenac.

Nous passons maintenant au troisième débat de fin de séance, entre M. le député de Jean-Talon et Mme la ministre déléguée aux Services sociaux, concernant le projet du gouvernement péquiste autorisant les boissons alcoolisées dans les aires de jeu. Alors, M. le député de Jean-Talon, je vous cède la parole pour cinq minutes.

M. Bolduc (Jean-Talon): Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je veux remercier la ministre déléguée aux Affaires sociales d'être ici présente. Jusqu'à maintenant, il n'y avait pas eu beaucoup de paroles de votre part, M. le Président... M. le Président, il n'y avait pas beaucoup de paroles de sa part. Également, on n'a pas entendu le ministre de la Santé.

Aujourd'hui, j'ai posé une question pour demander au ministre de la Santé et des Services sociaux d'avoir un avis de la Santé publique. Pourquoi un avis de la Santé publique? Tout simplement, M. le Président, pour avoir une révision de la littérature, savoir où on s'en va dans ce dossier.

Vous savez, M. le Président, lorsqu'on a mis en place les casinos, on voulait avoir une sécurité pour les joueurs, on voulait être sûrs que tous les joueurs puissent jouer de façon sécuritaire. Sécuritaire, ça veut dire quoi? Ça veut dire ne pas prendre d'alcool en même temps que jouer. Pourquoi? Tout simplement parce que, lorsque vous prenez de l'alcool, vous enlevez vos inhibitions. Lorsque vous jouez, vous devenez souvent dans un état d'esprit différent, et le fait de prendre de l'alcool va faire que vous allez jouer plus.

La proposition du gouvernement de permettre d'avoir de l'alcool dans les aires de jeu, ce que ça veut dire, ça veut tout simplement dire que les gens vont boire plus et vont jouer plus et ça va amener plus de problèmes sociaux. Et on a accepté le principe, au Québec, que le jeu pouvait être acceptable en autant que ça demeure un jeu. Il y a des clientèles qui sont très vulnérables. Ce sont les clientèles qu'on dit qui sont entre 1 % à 3 %, qui sont des joueurs compulsifs. Mais il y a également les joueurs occasionnels qui, mis dans certaines circonstances, vont avoir des problèmes.

Et aussi nous avons demandé à ce que l'Institut national de santé publique du Québec puisse donner un avis. Nous avons été étonnés, M. le Président, que ce règlement ait été proposé sans qu'il y ait eu d'avis au niveau de l'Institut national de santé publique et sans lequel il y ait eu d'avis également des directeurs de santé publique au niveau des régions, car ce sont eux qui ont à vivre avec ces problématiques, tant au niveau des machines à sous, des machines à poker que du jeu dans nos casinos. Et c'est d'ailleurs un vice de procédure parce que, lorsque vous ne demandez pas d'avis à des experts, à ce moment-là vous vous exposez à la critique, ce qui est arrivé.

M. le Président, ce que nous voulons dans ce dossier, c'est la recherche de la vérité. La recherche de la vérité demande à ce que des experts se prononcent sur la prise de l'alcool dans les aires de jeu et également qu'on puisse en voir les impacts.

Je rappellerais à la ministre, qui est responsable de cette clientèle qui sont les plus vulnérables et les plus démunis, que ça a des impacts importants. D'abord, sur la personne qui est dépendante tant au niveau de l'alcool que du jeu, ça va augmenter ses dépendances, ça va augmenter les risques par rapport à son intégrité au niveau de la santé, au niveau social, et également au niveau des joueurs occasionnels, qui, eux, vont consommer plus, en consommant plus, ça va causer plus de problèmes.

M. le Président, j'ai dit à au moins une reprise et je vais le redire, je pense que le Parti québécois a vendu son âme au diable parce qu'actuellement ils veulent aller chercher 40 millions de dollars chez cette clientèle qui est souvent la clientèle la plus vulnérable, 40 millions de dollars par année, majoritairement, je pense, en alcool. Donc, quand on regarde ça, il faut se poser des questions quant aux valeurs morales du Parti québécois. D'ailleurs, ça a été décrié par beaucoup de personnes que c'est un parti qui se levait lorsqu'ils étaient dans l'opposition puis ils criaient souvent à la vierge offensée puis, quand ils sont rendus au pouvoir, ils prennent des décisions qui n'ont strictement aucun sens.

Donc, ça amène également des impacts au niveau de la famille, hein? Ça va amener des problèmes au niveau familial, au niveau des enfants, au niveau des conjoints puis au niveau de l'endettement. Donc, il va y avoir des répercussions très importantes. Puis je suis certain que la ministre déléguée aux Affaires sociales a eu l'occasion de rencontrer ses équipes, qui lui ont fait part des risques associés pour que ces gens-là aient encore plus de problèmes.

De plus, c'est un fléau important au niveau de la société. Tout ce qui est dépendance est un risque. Et je comprends qu'on ne peut pas tout empêcher, mais il reste qu'il faut au moins prendre des moyens pour que les gens qui sont les plus vulnérables ne soient pas en contact avec la raison pour laquelle ils vont... Ça va causer encore plus de problèmes, il y a des coûts humains.

Aujourd'hui, j'ai posé la question au ministre de la Santé et des Services sociaux s'il était capable de nous dire s'il avait fait une étude sur les coûts humains en maladie, en endettement, en problèmes sociaux, et, malheureusement, c'est encore le ministre des Finances qui s'est levé pour nous répéter son discours, que, lui, ça lui prenait plus d'argent et qu'il ne fallait pas tenir compte nécessairement de ces facteurs-là, et également il va y avoir des coûts financiers. Si on veut aller chercher 40 millions d'un côté et qu'en même temps on crée des problèmes du côté social et du côté de la santé, ça va nous causer des coûts énormes tant au niveau social qu'au niveau financier.

M. le Président, je pense que la ministre déléguée aux Services sociaux est ici aujourd'hui, puis je pense que ce serait important qu'elle fasse entendre à son ministre des Finances que c'est une mauvaise décision, qu'il n'est pas trop tard de revenir en arrière. Et je pense qu'une fois qu'une décision qui est mauvaise a été prise, le pire scénario, c'est de la continuer. Et je vais entendre son discours, mais je pense qu'aujourd'hui elle doit se mettre en position de défendre les plus vulnérables, les plus démunis, et ceux qui sont dépendants le sont.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Jean-Talon. Mme la ministre déléguée aux Services sociaux, un temps de parole de cinq minutes.

Mme Hivon: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci de me donner cette chance de dire, donc, au député de Jean-Talon qu'évidemment c'est ma préoccupation et c'est notre préoccupation au gouvernement, vraiment, de prendre très au sérieux tous les problèmes, tous les enjeux liés à la dépendance. Évidemment, quand on parle de dépendance, on parle autant de consommation, de dépendance, donc, à la drogue, de dépendance à l'alcool, et ça peut aussi être une dépendance au jeu, qu'on appelle le jeu compulsif ou, plus récemment, le jeu pathologique.

C'est important de s'en préoccuper et c'est vraiment, je dois vous dire, ce qui nous habite, de s'en préoccuper, parce que ça a des impacts pour la personne, ça a des impacts aussi pour son entourage et ça a des impacts pour la société de voir les dépendances, de voir les effets des dépendances, que l'on parle, bon, d'alcool, de drogue ou de jeu, et je pense que c'est important de mentionner qu'on a toujours pris ces préoccupations-là très au sérieux. D'ailleurs, c'est sous le gouvernement de Bernard Landry, en 2001, qu'il y avait eu vraiment une vaste offensive de lutte au jeu pathologique qui avait été mise en place. Donc, je peux assurer le député que c'est quelque chose qui nous tient beaucoup à coeur.

Je pense aussi qu'il est important... Puis c'est intéressant de mentionner qu'au Québec on a un taux de prévalence chez les adultes, pour le jeu pathologique, de 0,7 %, et ça, c'est le plus bas taux au Canada. Est-ce que ça veut dire qu'il faut baisser les bras? Non, pas du tout. Il faut continuer, évidemment, à multiplier les efforts et les pistes d'action, mais ça veut quand même dire qu'on est sur la bonne voie. Et même, depuis une quinzaine d'années, le taux de prévalence a légèrement diminué. Donc, je pense que c'est quelque chose qu'on peut être fiers, ça veut dire que nos gestes portent et ça veut dire, bien sûr, qu'il ne faut pas s'arrêter en si bon chemin. Et ce n'est pas notre intention, M. le Président, et je veux rassurer aussi le député de Jean-Talon. On doit demeurer une société très vigilante, une société très solidaire, et c'est une préoccupation, comme ministre déléguée aux Services sociaux tout comme pour l'ensemble du gouvernement, donc, de s'y arrêter.

Ce que je souhaite dire au député et puis à la Chambre, c'est qu'on agit beaucoup sur le front de la prévention. D'ailleurs, lors de la nomination du Conseil des ministres, lors du discours inaugural, la première ministre a énoncé, a annoncé sa volonté de doter le Québec d'une première politique globale gouvernementale en matière de prévention. Et ça, ça veut dire qu'on a vraiment un engagement au gouvernement de mettre des énergies sur la prévention. Souvent, ça paraît moins. Ce qui paraît plus, souvent, en santé et services sociaux, ce sont les problèmes. Des fois, on dit: C'est ce qui saigne ou ce qui paraît, mais la prévention, elle est fondamentale. Et la prévention, ce que ça veut dire dans l'optique où on travaille la politique -- bien sûr, c'est porté par mon collègue le ministre de la Santé -- c'est vraiment de travailler notamment sur les déterminants de la santé pour s'assurer, autant en santé qu'en services sociaux, qu'on est capable de bien s'outiller comme société pour prévenir l'apparition des problèmes, et c'est quelque chose qu'on prend très au sérieux de manière générale.

Mais je veux aussi dire qu'on prend ça très au sérieux de manière ciblée en lien avec le jeu pathologique, et j'aimerais donc rappeler certaines initiatives qui sont mises de l'avant par notre gouvernement. Par exemple, 775 000 $ sont investis dans des campagnes d'information et de sensibilisation spécifiquement pour les jeux de hasard et d'argent auprès, donc, des adultes. J'ai approuvé ces campagnes, qui sont très bien faites, et il y a même des campagnes ciblées, par exemple, pour les populations autochtones -- le député de Jacques-Cartier serait sans doute heureux de le savoir -- via des affiches, via des publicités à la radio. Il y a une campagne spécifiquement ciblée, avec 1,5 million de dollars, pour les jeunes, donc d'aller avec des affiches, avec différents types d'interventions auprès des jeunes dans les milieux où ils se trouvent, à l'école, dans les maisons de jeunes, pour leur expliquer l'importance de faire attention aux dépendances et au jeu pathologique. Il y a aussi une ligne d'aide et de référence pour faciliter l'accès aux ressources. Et, bien sûr, on investit aussi en recherche sur les impacts socioéconomiques des jeux de hasard, plus de 1 million, avec des chaires de recherche.

Donc, on est très actifs sur le front de la prévention, mais aussi, quand les gens ont des problèmes, parce qu'on n'arrive pas à tout prévenir -- on parlait de 0,7 %, qui est un taux très intéressant, mais, comme je le dis, il ne faut pas baisser les bras -- on a aussi toute une série d'actions, de gestes qui sont posés avec un réseau très important, des centres de réadaptation en dépendance du Québec et le réseau communautaire, qui est là pour aider les gens à travailler sur leurs dépendances. Et on a aussi des équipes de liaison spécialisées dans les urgences maintenant qui peuvent intervenir en situation de crise et, ensuite, faire le lien avec la communauté. Alors, on ne s'arrêtera pas, M. le Président, on va continuer à travailler fort dans ce sens.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre déléguée aux Services sociaux. Droit de réplique, M. le député de Jean-Talon, deux minutes.

M. Bolduc (Jean-Talon): M. le Président, la ministre déléguée aux Services sociaux doit reconnaître que, si on a un taux de 0,7 %, c'est parce que nous avons pris des bonnes décisions dans le passé, et ces décisions, justement, interdisaient la consommation d'alcool dans les aires de jeu. En décidant, comme gouvernement, d'éliminer cette mesure, ce que ça veut dire, c'est qu'il y a 40 millions de dollars de plus qui vont se dépenser soit pour la dépendance à l'alcool soit pour la dépendance au jeu. Et ce qui est dommage avec ce gouvernement, ce sont les incohérences. Une journée, ils vont nous dire qu'ils favorisent la prévention, et, le lendemain, ils mettent des mesures en place qui vont contre la prévention. La première prévention, c'est d'éviter d'être en contact avec les produits toxiques qui augmentent la dépendance au jeu, qui augmentent la dépendance à l'alcool. Et, les quelques centaines de milliers de dollars investis pour la prévention, leur ministre des Finances leur dit qu'il va aller en chercher 40 millions directement dans la poche de ces gens-là qui sont vulnérables.

Mme la ministre, elle devrait parler avec son ministre des Finances, parler avec le caucus et voir qu'il y a une incohérence, une incohérence extrêmement marquée qui va amener des problèmes sociaux. Le Québec a réussi, justement, à avoir ce 0,7 % parce qu'on a développé une politique responsable face au jeu. Aujourd'hui, le gouvernement s'en dégage et décide, tout simplement, d'attaquer directement les personnes les plus vulnérables.

M. le Président, l'objectif du débat est de savoir est-ce que le gouvernement est prêt à demander à l'Institut national de santé publique d'émettre un avis avec les experts pour nous dire quels sont les impacts directs sur la population et sur chacune des personnes qui est vulnérable, et qui va aller dans les casinos, et qui va pouvoir consommer de l'alcool. C'est ça, l'objectif, c'est d'avoir la vérité, et ne pas essayer de se camoufler et de se cacher en arrière d'une décision gouvernementale qui est très mauvaise.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, M. le député de Jean-Talon. Cela met un terme au débat de fin de séance, et je suspends les travaux de l'Assemblée jusqu'à 19 h 30.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Vous pouvez vous asseoir.

Alors, nous allons poursuivre le débat sur l'adoption du projet de loi... l'adoption du principe du projet de loi n° 38, Loi constituant la gouvernance des infrastructures publiques, constituant la Société québécoise des infrastructures et modifiant diverses dispositions législatives.

Alors, je comprends que le député de Chutes-de-la-Chaudière avait débuté son intervention. Alors, je vous cède la parole, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Oui, j'avais débuté mon intervention sur le principe de la transparence. La transparence, la transparence que les citoyens, nos concitoyens nous demandent, nous demandent depuis des années et qui... Malheureusement, depuis 40 ans, les Québécois se font dire que tout va bien, Madame la Marquise. Donc, lorsque vient le temps de faire des changements, les gouvernements en place n'ont pas ce courage. Parce que ça prend du courage pour faire du changement.

Mais, tout à l'heure, j'écoutais avec beaucoup d'attention mon collègue le député de Lévis et j'ai été très surpris d'apprendre que le président du Conseil du trésor s'était engagé à rendre public le PQI, le programme québécois des immobilisations. Et, lors d'un point de presse chaud, que j'ai compris, là, il avait dit: Ça va être dans le projet de loi. J'ai compris des propos du député de Lévis que, malheureusement, il n'y a rien dans le projet de loi qui permet ça. Donc, on vit encore ce que nous avons vécu sous le règne libéral, c'est-à-dire on se sert du PQI pour faire des annonces électorales ou distribuer des bonbons.

Mais le plus grave dans tout ça... Parce que les citoyens n'écoutent plus maintenant. On se fait dire... toujours, c'est: Vous êtes tous pareils; peu importe, lorsque vous arrivez au pouvoir, tout ce que vous avez dit, vous l'oubliez, puis vous faites comme les autres font depuis des années. Et, une belle preuve, depuis quelque temps, là, le Parti québécois, qui dirige maintenant, là, le Québec, a sorti des projets. Et, curieusement, le Parti libéral a dit: C'est ce qu'on avait annoncé. Vous avez changé quelques virgules. Donc, ça démontre beaucoup qu'on critique des fois, mais on n'a pas le courage de faire les vrais changements.

Mais je tiens à rappeler à mes collègues députés du Parti québécois qui ne sont pas ministres, un des devoirs des députés, c'est de contrôler l'action du gouvernement. Vous savez tous qu'un ministre n'a pas besoin d'être député. Imaginez que votre première ministre aurait nommé 20 ministres qui ne sont pas députés. Bien, votre rôle, c'est de les contrôler. Même si c'est des députés, vous avez le devoir de contrôler l'action des ministres. Ça, c'est un devoir qui est dans le règlement de l'Assemblée nationale. Et, quand on dit «contrôler l'action du gouvernement», ce n'est pas lors des caucus, c'est en Chambre que ça se passe. En caucus, vous vous faites... vous êtes informés de ce que les ministres ont décidé. Il a pu y avoir certaines discussions. Je n'ai pas assisté, puis je ne veux pas assister à vos caucus, faites-vous-en pas, il n'y a aucun problème avec ça. Mais, sérieusement, les députés, on a ce rôle-là. C'est un rôle très important. Et on vit, de temps en temps, une question plantée, là, une question de député que le ministre... Ah! Je suis tout énervé, là, je suis tout surpris, j'ai une question d'un député. C'est pour vendre une partie du programme.

Donc, pour moi, c'est important de redonner confiance aux citoyens. Puis redonner confiance aux citoyens, ce n'est pas seulement le parti au pouvoir qui a le pas. Les partis de l'opposition aussi ont des idées. Moi, je rencontre souvent des citoyens et je leur dis souvent: Moi, je fais de la politique un mois par quatre ans. Lorsqu'il y a une campagne électorale, je vends les idées de mon parti, je vends mes idées pour le comté et, après coup, je travaille pour l'ensemble de la population. Et je dis souvent aux gens: Il n'y a pas personne qui a le monopole des bonnes idées à l'Assemblée nationale. Si on est trois, on est quatre partis, bien là, il y a une pluralité des voix. Donc, on doit prendre les idées de tout le monde.

Et, pour moi, je pense que ce serait important qu'un jour un parti au pouvoir prenne des projets de loi, des projets de loi qui pourraient redonner confiance aux citoyens. Je vais vous en citer trois, là, qui ont été déposés par mes collègues de la coalition. Je voudrais seulement... en tout cas, si quelqu'un, tantôt, se lève du parti gouvernemental, m'expliquer pourquoi vous ne les appelez pas, tout simplement, là. Parce que j'ai compris que vous ne les appellerez pas parce que ça fait un bout de temps qu'ils ont été déposés.

Le premier, n° 392, Loi encadrant... par le député de Lévis, Loi encadrant la nomination de certains titulaires d'emplois supérieurs. Pourquoi? Pourquoi le député de Lévis a déposé ce projet de loi là? Dans la population, les gens disent: O.K. Le Parti québécois est au pouvoir, on nomme des amis du Parti québécois. Lorsque ça a été les libéraux, bien là, il y avait le système de post-it. Là, votre système, si système il y a, on ne le connaît pas encore, mais on entend souvent: un ami, une job. En tout cas, peu importe, là, je ne suis pas là pour faire le procès de personne ce soir. Je vous donne vraiment ce qu'on entend dans la population, et vous devez certainement l'entendre, vous aussi, les députés du Parti québécois. Les gens disent: Regardez, là, vous nommez les gens selon les allégeances politiques, ce qui devrait être le contraire, on devrait nommer les gens seulement en fonction d'un critère: la compétence. Donc, je dois comprendre, parce que j'entends des bruits comme de quoi c'est ce qu'on fait... Il semble que les seuls compétents sont des péquistes. En tout cas, peu importe.

Deuxième projet de loi... Il ne faut pas susciter les débats, Mme la Présidente, et, oui, je vous interpelle, Mme la Présidente.

Deuxième projet de loi, n° 391, Mme la Présidente, par le député de Granby, Loi modifiant la Loi sur le Protecteur du citoyen. Qu'est-ce qu'il y a de mauvais là-dedans, d'élargir le mandat du Protecteur du citoyen, la personne qui a été nommée par l'Assemblée nationale pour protéger les citoyens? Le député de Granby dit seulement: On devrait assujettir certains organismes gouvernementaux, parce qu'actuellement le Protecteur du citoyen n'a pas juridiction. Qu'est-ce qu'il y a de mal là-dedans? Pourquoi on ne le fait pas? C'est une bonne idée.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader.

M. Traversy: Écoutez, la question n'est pas de savoir ce qui est bien ou ce qui est mal dans ce que le député de Granby dit dans un projet de loi, mais je tiens à rappeler l'article 211 de notre règlement: Toutes les discussions doivent porter sur le sujet qui est en cours actuellement, puis c'est le projet de loi n° 38. Donc, j'aimerais rappeler au député de Chutes-de-la-Chaudière, qui a été à votre place comme vice-président de l'Assemblée nationale, qu'il faudrait qu'il ramène son avion tranquillement pas vite, là, sur le sujet du jour.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, je vais demander votre collaboration sur la pertinence en tant que telle. Nous sommes à l'étape de l'adoption du principe, et il est prévu dans notre règlement qu'on doit demeurer à l'intérieur de la pertinence que nous avons ici en lien avec le sujet du projet de loi.

M. Picard: Oui, Mme la Présidente, mais j'ai compris tout à l'heure, des propos du président du Conseil du trésor, qu'un des buts de ce projet de loi là était de ramener la confiance des citoyens. Moi, je donne d'autres exemples, toujours sur le thème de la confiance qui a été élaboré par le président du Conseil du trésor. Mais je respecte vos décisions et je vais la respecter.

Et aussi, tout à l'heure, j'avais abordé -- bien là, ça ne peut pas être plus pertinent que ça -- le projet de loi du député de Lévis, Loi sur le directeur parlementaire du budget. Budget, programme d'immobilisations, c'est pas mal pertinent, c'est des chiffres, là, on devrait être corrects. Mais, sauf que, si on veut éviter les psychodrames qu'on a vécus en 2003, lorsque le rapport Breton est venu dire qu'il y avait un trou de 4,3 milliards, puis là, en 2012, là, on a eu KPMG, 1,6 milliard... Les gens ne nous croient... ne croient plus les partis politiques lorsqu'ils prennent le pouvoir. Donc, ça, ce serait un outil important pour redonner confiance aux citoyens, quelqu'un d'indépendant qui dit, à tous les trois mois: L'état des finances publiques du Québec, c'est ça, ça, ça, tout simplement. Là, tous les partis politiques qui vont prendre le pouvoir ne pourraient pas dire: Ah! Bien, je n'étais pas au courant qu'il y avait un trou de cette ampleur.

Donc, Mme la Présidente, je termine là-dessus en disant que j'ose espérer que mes propos seront entendus par mes collègues députés non ministres et aussi par mes collègues ministres pour voir qu'il y a des bonnes idées dans d'autres partis et que c'est comme ça qu'on va pouvoir faire avancer le Québec. Et je vous remercie, là-dessus, Mme la Présidente, de votre attention.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a une autre intervention? Alors, M. le député... excusez-moi, M. le député de La Peltrie. Un petit blanc de mémoire.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour d'intervenir sur le principe du projet de loi n° 38. À l'instar de mes collègues, Mme la Présidente, je vais souligner quelques points dans ce projet de loi là -- tout en demeurant extrêmement pertinent, comme toujours -- qui nous posent problèmes.

Mais d'abord je pense que ce n'est pas inutile de faire un peu d'historique. Le Parti québécois, lorsqu'il a été appelé à former le gouvernement, a voulu se présenter comme le parti du changement, comme le parti de la transparence. C'était sa prétention. Mme la Présidente, force est d'admettre que, depuis que le Parti québécois gouverne ou ne gouverne pas, dépendamment des opinions de chacun, on est assez loin de cette prétention-là.

Pour rester sur le projet de loi n° 38, parce que je ne voudrais pas que le leader adjoint se donne une bursite, on est un petit peu loin de ça, Mme la Présidente.

Une voix: ...

M. Caire: Non, je suis soucieux de sa santé, Mme la Présidente. Le président du Conseil du trésor a reçu le rapport Secor-KPMG, comme nous tous, comme une espèce de coup de tonnerre dans un ciel bleu. On nous a décrit la gouvernance libérale en matière d'infrastructures, et force est d'admettre que ce qu'on y retrouvait, ce n'était pas joli, joli. D'ailleurs, j'écoutais un collègue libéral tout à l'heure dire qu'on avait utilisé à l'endroit de l'administration libérale des mots durs, bassement partisans. Les mots étaient durs, mais je ne crois pas que Secor-KPMG était bassement partisan. Au contraire, je pense qu'ils ont, contrairement à l'ancien gouvernement, été extrêmement rigoureux. Et, ces mots-là, ils ne les ont pas volés, contrairement au reste. On présume, on présume.

Mme la Présidente, on était donc en droit de s'attendre de la part du gouvernement qu'il soit en rupture. On était donc en droit de s'attendre, de la part du Parti québécois, qui se voulait le parti du changement, de la transparence, qu'il pose des gestes en conséquence.

Premier geste qui a été posé par le président du Conseil du trésor: un document qui s'appelle Mieux gérer nos infrastructures, document, je l'admets, intéressant, pertinent. On se dit: Ah! Il y a peut-être un vent de changement. Peut-être. Attendons, voir, parce que, pour l'instant, c'étaient des intentions sur papier, des engagements sur papier. Il fallait attendre les gestes pour vraiment évaluer de la pleine mesure que voulait donner ce gouvernement-là à ses promesses.

Il y avait dans ce document différentes choses intéressantes. D'abord, comment gérer nos infrastructures, les regrouper en catégories, budgéter par catégorie: des éléments intéressants, intéressants. Le PQI, qui devait être déposé sur 10 ans: intéressant. Et, Mme la Présidente, un engagement noir sur blanc de publier la liste des infrastructures, des projets d'infrastructures qu'on retrouve au PQI. Pourquoi est-ce que c'est si important? Pourquoi est-ce qu'on insiste autant? Parce que, si vous avez trois grandes catégories avec des budgets, vous n'avez aucune idée de ce dont on parle, hein? Si, en santé, on vous dit: Il y a un projet qui est à l'étude, on en a pour 17 milliards... Oui, mais quel projet? On ne sait pas. Projet en réalisation: tant de milliards. Mais quel projet? On ne sait pas.

Là, le président du Conseil du trésor, tantôt, disait: Oui, mais là on ne va pas mettre les projets à 150 000 $. Non, c'est sûr, mais, quand on commence à parler de projets de plusieurs centaines de millions, voire de milliards, ceux-là, je pense qu'on pourrait les retrouver. Et pourquoi ça, cet élément-là, vient détruire complètement ce que le gouvernement a promis en matière de transparence? Parce que, comme le disait mon collègue le député de Lévis, la première ministre peut se promener à travers le Québec, annoncer un projet x, y en disant: Bien oui, c'était au PQI, hein, ça faisait partie des 17 milliards de projets à l'étude. Comment savoir? Comment savoir? Comment savoir si ce projet-là n'était pas au rang 10 et, pour des raisons électorales, est tombé au premier rang? Im-pos-sible.

Une voix: ...

M. Caire: Impossible. Alors, j'entends: La confiance, Mme la Présidente. S'il y a une chose que j'ai apprise, c'est de ne jamais faire confiance à un péquiste, Mme la Présidente.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader.

M. Traversy: ...des motifs indignes envers, là, des membres ici du gouvernement. Je demanderais au député de La Peltrie de retirer ses propos, lui-même qui a été un défenseur, là, assez prédominant quand le mot «girouette» est sorti en cette Chambre, Mme la Présidente, vous vous en rappellerez, vous étiez là. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): J'imagine...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Juste un moment. Juste un moment, c'est Mme la leader de l'opposition qui a la parole maintenant.

Mme Thériault: Sur la question de règlement, Mme la Présidente, vous savez clairement que le leader adjoint du gouvernement vient d'enfreindre le règlement, a utilisé un langage qui était antiparlementaire. Donc, avant de rappeler les autres à l'ordre, il devrait se...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors... D'accord. Allez-y.

M. Caire: Je n'ai imputé aucun motif. J'ai dit que moi, personnellement, je ne faisais pas confiance à un péquiste. Je ne vois pas en quoi c'est des motifs indignes. J'ai le droit...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, je pense que nos travaux...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors... S'il vous plaît! Alors, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, merci. Alors, je vais vous demander votre collaboration, M. le député de La Peltrie. Vous aviez débuté votre allocution de bonne façon. Je vous fais confiance sur la suite des choses, mais je vous demanderais de surveiller, tout simplement... pour nous assurer une bonne collaboration.

M. Caire: Mme la Présidente, je vais respecter votre décision. Ceci étant dit, donc, comment savoir, comment savoir qu'un projet qui était au 10e rang est passé au premier rang? Comment savoir que le Parti québécois ne fera pas très exactement ce que le Parti libéral a fait d'une autre façon? Ils vont trouver une nouvelle façon de faire la même affaire. Impossible, impossible, impossible. Et ce qu'on sait -- et je n'impute aucun motif -- c'est que le président du Trésor s'était engagé à le faire et il ne l'a pas fait. Alors, ça, je ne sais pas comment vous appelez ça. Mme la Présidente, vous le savez, je me soucie de votre confort à vous aussi, donc je laisserai les gens qualifier cette attitude-là. Mais moi, j'enseigne à mes enfants: Quand tu dis quelque chose, tu le fais, puis, si tu dis quelque chose puis que tu ne le fais pas, ça porte un nom. Et ça, les Québécois, ce nom-là, ils le connaissent.

Mais là le président du Conseil du trésor en rajoute, hein, tant qu'à y être. Il nous dit: Oui, c'est vrai. Mais non, finalement, on va attendre, on va faire un projet de loi, puis ça va être dans le projet de loi. Puis là on espère que vous allez adopter le projet de loi, parce que, si vous voulez la liste, c'est dans le projet de loi. Alors, dépose le projet de loi, regarde le projet de loi, cherche la liste; regarde le projet de loi, cherche la liste; regarde le projet de loi, cherche la liste, ne trouve pas la liste. Elle n'est pas dans le projet de loi. Et là on a les verbatims, hein, ce n'est pas... Je n'impute pas de motifs, je suis très respectueux du règlement. Le président du Conseil du trésor, en Chambre, en point de presse, a dit: Ça va être dans le projet de loi. Ce n'est pas dans le projet de loi. Deuxième prise. C'est-u correct comme ça? C'est-u assez réglementaire, ça, «deuxième prise»? Deuxième fois qu'il promet quelque chose, deuxième fois qu'il ne fait pas ce qu'il dit. Encore une fois, je laisse le soin aux gens qui nous écoutent de qualifier une telle attitude, mais ça porte un nom puis c'est dans le dictionnaire, c'est un mot français.

Alors, Mme la Présidente, tout à l'heure, j'ai entendu le président du Conseil du trésor nous dire: Écoutez, ce serait important qu'on aille rapidement. Effectivement, il y a une date butoir, hein, 1er juillet 2013, pour créer la Société québécoise d'infrastructures, donc on comprend qu'il y a une urgence d'agir et on compte sur la collaboration des oppositions pour faire adopter ce projet de loi là très rapidement. Sous mon leadership, a-t-il ajouté, et là, je veux dire, je me suis retenu de ne pas partir à rire, mais, bon, j'imagine que ça non plus, ce n'est pas parlementaire... Mais c'est parce que, si le président du Conseil du trésor veut faire preuve de leadership, il faudrait qu'il commence par dire ce qu'il fait puis par faire ce qu'il dit. Ce n'est pas le ministre des Affaires municipales, ministre des Transports et ministre d'un paquet d'autres affaires, qui a dit ça: On va dire ce qu'on fait puis on va faire ce qu'on dit?

Des voix: ...

M. Caire: Il s'agissait d'en parler pour qu'il soit là. Le problème, Mme la Présidente...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, s'il vous plaît, s'il vous plaît! Il y a un...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le ministre, il y a un seul député qui a la parole en ce moment, il y a un seul député qui a la parole, c'est le député de La Peltrie.

M. Caire: Ah! Mme la Présidente, quand on parle du diable...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le député de La Peltrie, je ne sais pas à qui vous vous adressez, mais je vous demanderais votre collaboration.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, vous m'interprétez comme le diable, je l'apprécie beaucoup. Je trouve... Et je vous le dis, que je ne trouve pas ça drôle ce soir. Alors, je vais vous demander, là, qu'on ramène ça au principe du projet de loi, s'il vous plaît. Merci.

M. Caire: ...plaisir. Mais je suis toujours sur le projet de loi. Ceci étant dit, il n'en demeure pas moins qu'en cette Chambre le ministre des Transports et des Affaires municipales a dit: Nous allons dire ce que nous allons faire et nous allons faire ce que nous avons dit. Or, ils ont dit ce qu'ils allaient faire, mais ils n'ont pas fait ce qu'ils avaient dit qu'ils feraient. Ça, ça commence à ressembler à quelque chose qu'on avait déjà connu avant, Mme la Présidente. Ça ressemble beaucoup, beaucoup, beaucoup à un type de gouvernance qu'on avait connue avant. Annoncer des choses, ne pas les faire. Dire: On va faire ça plus tard; plus tard, on ne le fait pas. On reporte ça à plus tard encore, puis on ne le fait pas, puis on ne le fait pas, puis on ne le fait pas.

Alors, si c'est ça, le leadership du président du Conseil du trésor, Mme la Présidente, ça ne regarde pas bien. Ça ne regarde vraiment pas bien. Et je pense que mes collègues et moi, on a été assez clairs: cette liste-là, elle nous apparaît importante parce que, comme le disait le président du Conseil du trésor lui-même, elle est absolument nécessaire pour être capable de faire un bon suivi des projets, pour avoir une bonne gestion transparente des projets d'infrastructures. Et le mot «transparence», on le retrouve souvent dans le discours péquiste, mais on ne le retrouve pas souvent dans les actions péquistes. Et ça, Mme la Présidente, il va falloir que ça change si le gouvernement péquiste veut notre collaboration.

Ceci étant dit, il y a aussi des bonnes choses dans le projet de loi, notamment le fait qu'Infrastructure Québec et la Société immobilière du Québec vont être fusionnées. Je pense que c'est une bonne chose, parce que ça fait une structure de moins. J'ai même entendu le président du Conseil du trésor, vous le remarquez, je suis un peu nerveux par rapport aux promesses du président du Conseil du trésor, mais j'ai même entendu le président du Conseil du trésor dire qu'il y aurait peut-être possibilité de faire un petit peu de rationalisation au niveau du personnel. Puis ce n'est pas ce qui est prévu dans le projet de loi; on dit que les deux sociétés arrivent avec leur héritage respectif. Mais il semblait ouvert à dire qu'il pourrait peut-être y avoir une certaine rationalisation dans la fusion des deux sociétés. C'est dans le discours. Ce n'est pas dans le projet de loi. J'imagine qu'il va falloir s'habituer. Mais c'est dans le discours. Ça, c'est intéressant. Ça, est intéressant.

C'est intéressant de voir disparaître une structure, qui serait Infrastructure Québec notamment. C'est intéressant. Parce que moins de structures, une meilleure gestion, une recherche d'efficacité, c'est le genre de discours qui peut nous plaire si, évidemment, ça dépasse le stade du discours. Il faut que ça se retrouve dans les gestes. Si le gouvernement a envie d'aller là, il y a une possibilité de collaboration. Il y a une possibilité de travailler avec le gouvernement.

J'ai entendu aussi mon collègue du Parti libéral tout à l'heure dire: Écoutez, c'est dommage, parce qu'on retrouve trop souvent ce réflexe gouvernemental de créer une société ou une agence pour sortir du périmètre de la reddition de comptes des actions du gouvernement ou des responsabilités du gouvernement. Et là on perd de l'imputabilité. C'est intéressant, Mme la Présidente, parce que le très pertinent député de Chauveau... pas de Chauveau, de Chutes-de-la-Chaudière -- par contre, le député de Chauveau est très pertinent aussi, c'est une maladie familiale -- parlait du projet de loi qui a été déposé par le non moins pertinent député de Lévis sur les nominations.

Et là je regarde dans le projet de loi n° 38, hein, et je vois que c'est la procédure standard de nomination d'un conseil d'administration et d'un président-directeur général. Pourquoi ne pas profiter de l'occasion qui nous est offerte collectivement pour, comme le disait le député des Chutes-de-la-Chaudière tout à l'heure, faire cheminer un bon projet de loi, une idée intéressante qui permettrait à l'Assemblée nationale de transcender la partisanerie au niveau des nominations et faire en sorte que ces sociétés d'État là, ces agences-là soient toujours sous la responsabilité du gouvernement? Parce qu'on comprend qu'il y a une reddition de comptes qui est faite au ministre, puis on comprend que le ministre a une obligation de résultat, puis il doit avoir un certain contrôle sur la façon dont ça se passe dans son ministère. On comprend ça. C'est d'ailleurs ce que le chef de la deuxième opposition disait dans ses discours en campagne électorale: Il est normal de travailler avec des gens avec qui on va pouvoir travailler et collaborer. On en est tout à fait conscients puis on est tout à fait d'accord avec ça.

Mais la compétence doit primer. La connaissance fine liée à l'emploi doit primer. Et ça, à travers le projet de loi qui a été déposé par le député de Lévis, l'Assemblée nationale pourrait être le gardien de ça. Et donc, dans cette nouvelle Société québécoise des infrastructures, quelle belle opportunité de s'assurer que l'Assemblée nationale sort le débat partisan des nominations des joueurs extrêmement importants qui seront à la tête de cette société-là, comme d'autres sociétés. Et il y a là une belle opportunité. Et, si le gouvernement, encore une fois, est ouvert, pas juste dans les mots, pas juste dans les paroles, mais décide de l'être dans les actes, et je suis convaincu que le ministre responsable de la réforme des Institutions démocratiques serait tout à fait d'accord pour qu'on puisse ouvrir le jeu puis s'assurer de sortir la partisanerie de nos institutions, bien, je pense qu'il y aurait là matière à une belle collaboration de la part des différents groupes parlementaires, Mme la Présidente, et on a là une opportunité de le faire qui est en or.

D'autant plus, Mme la Présidente, que c'est encore une fois le ministre des Transports qui disait, lorsqu'il nous proposait son projet d'agence -- qui semble être mort parce qu'on n'en entend plus parler -- que c'est important de mettre un voile entre le politique et l'exécution des différentes responsabilités. Moi, je me suis toujours demandé quel voile pouvait exister entre le ministre des Transports puis le président de l'AMT. Je vous avoue que, s'il y en a un, il est mince en petit péché. Et je me suis dit: Mais voilà un bel exemple où, grâce encore une fois au projet de loi n° 38 et au projet de loi du député de Lévis, on pourrait s'assurer qu'effectivement ce voile-là existe. Parce que, dans les faits, ce qui va arriver avec la Société québécoise d'infrastructures, le gouvernement va nommer tous les membres du conseil d'administration, le président du conseil d'administration, le président-directeur général de la société. Et on peut penser que le critère de compétence ne sera pas en tête de liste. On peut penser que des états de service pourraient être pris en considération. On peut penser que l'affiliation politique pourrait devenir un critère hautement important. On peut le présumer. On a peut-être quelques exemples de ça. Et, à ce moment-là, Mme la Présidente, on ne va pas rechercher le gain d'efficacité.

Alors, est-ce que créer la Société québécoise d'infrastructures est une bonne chose? Oui. Est-ce qu'abolir Infrastructure Québec est une bonne chose? Oui. Est-ce que transférer l'expertise d'Infrastructure Québec vers la SQI -- si vous me permettez l'expression, Mme la Présidente -- c'est une bonne chose? Oui, d'autant plus qu'on développe une expertise dans la gestion des grands projets, hein, 40 millions et plus. On a une expertise de gestion et on a une expertise de gestion en toute matière d'infrastructures, ce qui inclut, Mme la Présidente, les infrastructures immobilières, les ouvrages de génie civil, comme les infrastructures de transport, par exemple.

Et, dans la suite des choses, Mme la Présidente, je pense que ce n'est pas anodin, ce n'est pas une mauvaise chose, parce qu'à ce moment-là, dans les défis que le Québec a à relever: défis de lutte contre la corruption, défi de lutte contre la collusion, défi de lutte vers une meilleure administration et une meilleure efficacité... Parce qu'on parle beaucoup de corruption, de collusion, mais il y a des gens très bien intentionnés, Mme la Présidente, qui peuvent commettre des erreurs par manque de compétence, parce qu'ils ne sont pas à un poste au niveau où ils sont capables d'assumer les responsabilités qu'on leur a offertes. Ce n'est pas des gens mal intentionnés, c'est des gens qui ne sont pas à leur place, qui n'ont pas l'expertise nécessaire pour faire ce qu'on leur demande de faire.

Donc, avec la Société québécoise des infrastructures, on peut aller chercher un très haut niveau de compétence en toute matière de gestion d'infrastructure. Et là ça nous amène vers ce défi que nous avons collectivement de mieux gérer nos infrastructures, de mieux gérer nos grands projets en toute matière, ce qui ne dédouane pas les autres ministères de rebâtir leurs expertises. Parce que gérer un projet, c'est une chose, mais avoir l'expertise de terrain, c'est une autre chose. Il faut combiner ces deux expertises-là, très certainement. Et ça, là-dessus, la Société québécoise d'infrastructures peut faire une partie, une bonne partie du travail parce qu'elle va combiner deux expertises, dont celle d'Infrastructure Québec, qui avait déjà cette expertise-là pour les grands travaux, combinée avec les autres ministères. Exemple au hasard: le ministère des Transports, où on devrait normalement rebâtir l'expertise en matière de génie et même de travaux publics de toute nature. Je pense, Mme la Présidente, qu'on est capables de faire face aux défis qui nous attendent.

Ceci étant dit, et je conclus là-dessus, Mme la Présidente, ce projet-là a des importantes modifications, et j'espère que le gouvernement sera ouvert aux amendements que nous pourrions proposer.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Alors, le principe du projet de loi n° 38, Loi concernant la gouvernance des infrastructures publiques, constituant la Société québécoise des infrastructures et modifiant diverses dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. M. le leader.

M. Traversy: Mme la Présidente, je fais donc motion pour que le projet de loi n° 38, Loi concernant la gouvernance des infrastructures publiques, constituant la Société québécoise des infrastructures et modifiant diverses dispositions législatives, soit déféré à la Commission des finances publiques pour la tenue de l'étude détaillée.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Traversy: Sans plus tarder, Mme la Présidente, je vous inviterais à appeler l'article 19 de notre feuilleton.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en matière de financement, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le député de Chapleau. Alors, ces amendements sont déclarés recevables.

Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur les amendements? M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

M. Gaudreault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir de prendre la parole ce soir sur l'adoption du rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur l'étude du projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités afin de modifier le régime de financement politique municipal. Autrement dit, Mme la Présidente, c'est le projet de loi qui vise à faire en sorte de changer, autant que faire se peut, bien sûr, la culture politique dans les municipalités en abaissant, par exemple, le plafond de dépenses pour les candidats aux élections municipales, bon.

On va le voir un peu plus en détail dans les prochaines minutes, mais je pense que ce qu'il est important de préciser surtout, c'est que c'est un projet de loi qui vise à établir un régime transitoire, pour cette année, dans la mesure où nous sommes en année électorale dans les municipalités. On a seulement quelques semaines devant nous, et c'est quand même des changements majeurs que nous proposons, donc il fallait aller avec un régime transitoire avant de présenter le régime permanent sur lequel nous travaillons à l'heure actuelle et qui servira pour l'ensemble des élections municipales qui suivront celle qui est en cours dans les prochaines semaines.

Le 23, le 24 et le 25 avril ainsi que le 7 mai dernier, la Commission de l'aménagement du territoire a procédé justement à l'étude de ce projet de loi n° 26, que j'ai présenté ici, à l'Assemblée, Mme la Présidente, le 12 mars dernier. Alors, le rapport de la commission est en tous points fidèle à nos échanges que nous prenons en considération... Le rapport que nous prenons en considération aujourd'hui, il est en tous points fidèle aux échanges que nous avons eus lors de ces travaux en commission parlementaire.

Le principe de ce projet de loi a été adopté le 16 avril, et, quelques jours avant, les 9, 10, 11 avril, on a mené en commission des consultations particulières, des auditions publiques, ce qui a fait en sorte qu'on a entendu une douzaine d'intervenants. Et je dois dire que c'est un exercice, à ce moment-là, lors des auditions en commission parlementaire, qui m'a démontré une fois de plus combien ce projet de loi, le n° 26, était pertinent et attendu dans le public en général, mais même dans les municipalités en particulier.

Alors, j'en profite pour remercier les membres de la commission pour leur attention et leur rigueur tout au long des travaux, des deux côtés de la Chambre, donc de l'opposition, de la deuxième opposition, mais de ce côté-ci aussi de la Chambre. J'en vois quelques-uns qui ont participé aux travaux, le député de Sanguinet certainement, le député de Saint-Hyacinthe a participé, la députée de Masson, la députée de Mirabel a eu une participation éclatante, le député... Quand on commence à nommer, on en oublie, Mme la Présidente. Vous savez ce que c'est, on se fait toujours prendre. Mais en tout cas on a eu vraiment une participation importante de ce côté-ci de l'Assemblée. Le député de Berthier, qui est mon adjoint parlementaire, qui a eu aussi une participation aussi éclatante que la députée de Mirabel, puis les députés de l'opposition aussi qui ont participé, sous la présidence de la députée de Champlain et de la députée de Laviolette à l'occasion.

Alors, je dois aussi reconnaître la pertinence des interventions qui ont été faites, compte tenu de la complexité du milieu municipal. Vous savez, on veut bien essayer de faire du copier-coller par rapport au projet de loi n° 2 qui a été déposé par mon distingué collègue ministre des Institutions démocratiques, mais la réalité fait en sorte que le monde municipal est aussi diversifié qu'il y a de municipalités. Puis il y a plus de 1 100 municipalités, Mme la Présidente, à travers le Québec, alors ça fait de la diversité. Il y a Montréal, que vous connaissez évidemment très bien parce que vous y habitez, 1 million d'habitants, mais il y a des municipalités d'une centaine d'habitants aussi. Alors, c'est très, très, très diversifié. Il y en a qui ont des très, très grands territoires, d'autres avec des très petits territoires. Alors, on ne pouvait pas faire du copier-coller immédiat avec le projet de loi... bien, en fait, la loi n° 2 sur les élections.

Donc, cette commission parlementaire, autant dans les auditions publiques que lors de l'étude article par article, a été vraiment un exercice très profitable sur le plan pédagogique. Dans un premier temps, Mme la Présidente, je tiens à rappeler les mesures du projet de loi n° 26 tel qu'elles figuraient dans le texte législatif au moment de la présentation puis ensuite je vais vous parler un peu plus des amendements qui ont été apportés durant l'étude détaillée. Il faut bien comprendre que d'abord on a agi en deux temps: les municipalités de 5 000 habitants et plus et d'autres mesures pour les municipalités de 5 000 habitants et moins.

En ce qui concerne les municipalités de 5 000 habitants et plus, il était proposé, Mme la Présidente, d'apporter quatre grandes modifications à la loi, soit: la réduction à 300 $ du maximum des contributions que peut verser un électeur par année à chacun des partis et des candidats indépendants autorisés; la réduction de 30 % du plafond des dépenses électorales, alors là-dessus on était conformes à la proportion qui avait été adoptée lors de la loi n° 2; l'augmentation de 50 % à 60 % du remboursement des dépenses électorales, là-dessus je reviendrai un peu plus tard, Mme la Présidente; et l'imposition de sanctions pour tout électeur qui fera une contribution de 100 $ ou plus en argent comptant.

Maintenant, pour les municipalités de 5 000 habitants et moins, il y avait six mesures qui les touchaient: d'abord, la limite à 300 $ de la contribution que peut verser un donateur par année à chacun des candidats; il y avait des dispositions pénales en cas de dépassement du plafond de contribution; il y avait les exclusions... on prévoit l'exclusion des contrats publics pour une personne morale qui est reconnue coupable d'avoir fait un don en argent à un candidat; l'obligation également pour les candidats d'inclure leurs propre contribution dans la liste des donateurs de 100 $ ou plus qu'ils doivent transmettre au trésorier de la municipalité; obligation pour les trésoriers de ces municipalités de transmettre les listes au Directeur général des élections du Québec; et l'habilitation du DGEQ à donner des directives pour l'application des règles en vigueur dans les municipalités. Il faut bien comprendre que, pour les municipalités de 5 000 habitants et moins, Mme la Présidente, on fait presque entièrement du droit nouveau parce qu'il n'y a quasiment pas de règles qui régissent les élections municipales dans les municipalités de 5 000 habitants et moins. Et le projet de loi, selon le texte initial, devait entrer en vigueur le 1er juillet prochain.

Maintenant, les amendements que nous avons apportées. Bon. Parce que, vous savez, avec les collègues, j'ai fait une étude rigoureuse de ce qu'on a entendu en commission parlementaire. J'ai également écouté les présentations et les arguments des deux oppositions. Et nous avons convenu de suggérer et d'adopter même un certain nombre d'amendements qui ont été adoptés et qui permettent d'assouplir, de bonifier le projet de loi. Ça sert à ça, au fond, le travail en commission parlementaire. Une fois qu'on reçoit les commentaires des divers intervenants, bon, bien il ne faut pas rester campé, là, dans une position dogmatique, alors il faut écouter pour être adapté le plus possible à la réalité.

Alors, il y avait, entre autres, des suggestions sur le plafond des contributions pour un candidat à sa propre campagne, ce qu'on appelle l'autocontribution. Parce que, dans le monde municipal, vous savez, quand on décide tout d'un coup de se présenter, on ne connaît pas nécessairement tout le monde. Et il y a des candidats qui investissent, d'une certaine manière, leurs propres sous dans leur propre campagne électorale. Alors, de baisser ça à 300 $, on s'est fait dire: Bien, écoutez, c'est dur, là, dans les petites municipalités, pour donner une chance aux candidats, par exemple, aux postes de conseiller, avec un 1 000 $, il est peut-être capable de faire quelques affichettes ou quelques dépliants, puis sa campagne est faite, alors il ne faudrait pas baisser ça à 300 $. Alors, on a entendu ça.

Il y avait aussi des arguments sur la date d'entrée en vigueur de la loi. Pourquoi le 1er juillet? Si on veut faire vite parce qu'on veut envoyer un signal fort, puis là déjà il y a des candidats qui sont reconnus au DGE, je veux dire, c'est comme si eux autres avaient déjà une longueur d'avance parce qu'ils sont sous le régime actuel. Puis là on venait modifier la loi, alors on faisait comme, dans l'année, deux régimes différents pour la même élection. Alors là, on s'est fait dire: Bien, écoutez, vous pourriez peut-être faire en sorte qu'elle soit adoptée le plus rapidement possible avant même le 1er juillet, ce que je souhaite qu'on puisse être capables de faire ici.

Alors, moi, comme je vous disais, je ne suis pas en mode dogmatique, là, alors j'ai écouté ça, et ça nous est apparu, du côté du gouvernement, tout à fait pertinent. Alors, on a donc accepté d'apporter certains amendements pour répondre justement à ces consultations. Donc, pour l'ensemble des municipalités, le maximum de contribution qu'un candidat d'un parti politique ou un candidat indépendant autorisé peut verser à son parti ou à sa propre campagne sera maintenant fixé à 1 000 $ plutôt qu'aux 300 $ prévus initialement. Donc, on accepte que l'autocontribution passe à 1 000 $. La même autocontribution de 1 000 $ s'appliquerait à la contribution d'un candidat à la direction d'un parti politique municipal à sa propre campagne à la direction de ce parti politique.

Par ailleurs, dans les municipalités de moins de 5 000 habitants, tout don d'une somme d'argent de 100 $ ou plus devrait être fait par chèque ou par tout ordre de paiement signé par la personne qui fait le don. Ça, il y a eu une suggestion puis un amendement qui a été fait par le député de Beauce-Nord, que j'ai accepté -- pas le député, là, mais l'amendement -- que j'ai accepté. Et on a adopté ça parce que justement on est là pour améliorer les choses. Puis ça a été correct, on a accepté l'amendement. Et je pense que c'est une belle contribution du député de Beauce-Nord.

Par ailleurs, en raison de l'urgence d'appliquer les mesures prévues et pour éviter de défavoriser les candidats qui poseront leur candidature après l'entrée en vigueur des dispositions, comme je vous disais tout à l'heure, pour éviter ces deux régimes dans la même campagne électorale, j'ai aussi proposé de devancer de quelques semaines l'entrée en vigueur du projet de loi. Ainsi, au lieu de fixer dans la loi l'entrée en vigueur de la loi le 1er juillet, elle va entrer en vigueur 30 jours après sa sanction. Alors, c'est donc important qu'on procède à son adoption le plus tôt possible pour qu'elle soit sanctionnée le plus tôt possible et qu'elle rentre en vigueur le plus tôt possible. Parce que, là, on est déjà rendu aujourd'hui le 14 mai, c'est un jour pair -- on sait que c'est important, les jours pairs, pour la CAQ -- alors, si, par exemple, on l'adopte aujourd'hui, admettons qu'au mieux elle est sanctionnée la semaine prochaine, puis là on donne 30 jours au DGE pour l'adopter... pour se préparer puis qu'elle rentre en vigueur, finalement, en bout de ligne, par rapport au 1er juillet, on va gagner deux semaines. En tout cas, ça sera ça de plus, puis on fera avec, mais c'est pour ça que c'est important qu'on procède rapidement à son adoption.

Alors, on a finalement adopté tout ça, puis on a fait un bon travail, puis on est très contents du résultat. Bon. Cependant, contre toute attente, là j'apprends que les partis d'opposition essaient de refaire ici le débat qu'on a fait déjà en commission parlementaire, ce qui est une procédure plutôt inhabituelle, on en convient, mais qui m'a surpris. Parce que, quand on fait des travaux en commission parlementaire, c'est justement parce qu'on veut se réunir en comité, puis essayer de travailler, puis améliorer les choses, ce que nous avons fait. Puis, comme je le disais tout à l'heure, on a accepté des amendements du député de Beauce-Nord puis on a travaillé correctement.

Puis il y a un des amendements sur lesquels on a débattu longuement et qui venait de l'opposition, qui était de faire passer le remboursement des dépenses de 60 % à 70 %. Puis là on a débattu longuement là-dessus puis on l'a adopté. Vous vous en souvenez, c'était un moment historique, un moment de grâce dans ce Parlement. Puis on a battu l'amendement de 70 %, on l'a maintenu à 60 %, bon. Puis même l'opposition a voté en faveur du 60 % parce que... quand on a adopté l'article. Alors là, j'ai un peu de misère à les comprendre parce qu'ils arrivent avec un amendement, une fois qu'ils aient voté... après avoir voté pour le 60 %, vous savez... Autrement dit, ils ont été battus sur le 70 %, donc on revenait à 60 %, finalement ils ont voté en faveur du 60 %. Puis là, aujourd'hui, ils viennent nous dire, par une procédure exceptionnelle de notre droit parlementaire que je n'ai pas l'intention de contester ici parce que je veux qu'on aille quand même rapidement, mais, si on avait le temps, on pourrait le faire... Mais ils viennent comme redéfaire ou détricoter ce qu'on a adopté en commission parlementaire pour essayer de ramener par la porte d'en arrière l'amendement sur lequel ils se sont fait battre.

Alors là, Mme la Présidente, je vous avoue que je suis plutôt étonné de cela. Et ce que je comprends, c'est que la Coalition avenir Québec est d'accord avec ça, avec le fait que l'opposition officielle veut ramener leur proposition de remboursement à 70 %, sur laquelle ils se sont fait battre. Alors là, on a deux partis qui ont voté pour le 60 % puis que, là, ils viennent nous dire: Bien, on s'est trompés, ça fait qu'on procède par la procédure parlementaire pour essayer de ramener par la porte d'en arrière le 70 %. Je vous avoue que, comme parlementaire, ça me jette un peu à terre. Puis j'essaie de comprendre. Mais bon, ce n'est pas la première fois qu'on a de l'incohérence du côté des deux oppositions, là, mais on va vivre une fois de plus avec ça, malheureusement.

Alors, on va maintenant parler justement de cet argumentaire-là, Mme la Présidente, à trois niveaux: d'abord, sur les coûts que ça implique pour les municipalités de passer de 60 % à 70 % pour le remboursement des dépenses; ensuite pour les candidats; et sur le risque d'avoir plus de prête-noms, parce que c'est ça, en bout de ligne, qui est aussi un des risques, là. Vous savez que ce projet de loi n° 26 vise à assainir les pratiques électorales, et là, bon, on va voir... en tout cas, on va voir chacune des conséquences, à mon point de vue, de ramener par la porte d'en arrière un amendement pour lequel l'opposition... les deux oppositions ont perdu en commission parlementaire et, en bout de ligne, pour lequel ils ont quand même voté pour quand ça a été le temps d'adopter l'article. Alors là, en terme de cohérence, on s'en reparlera. Bon.

Donc, le premier point sur lequel je voudrais intervenir, c'est les coûts que ça implique pour les municipalités de passer de 60 % à 70 % de remboursement. Selon les évaluations qu'on a estimées avec le Directeur général des élections et avec les chiffres dont on dispose au ministère des Affaires municipales sur la base des résultats de l'élection de 2009, on estime que la mesure de passer à un remboursement des dépenses électorales par la municipalité de 60 % à 70 % va générer pour les municipalités des coûts de 700 000 $. Alors, c'est quand même une somme importante répartie à travers le territoire du Québec, je comprends, là, Mme la Présidente, mais, dans un objectif de bonne gestion des fonds publics, dans un objectif où nous souhaitons que les municipalités investissent dans les vraies priorités...

Parce que, vous savez, c'est le député de Chauveau qui s'époumonait, cet après-midi, en commission... en période de questions, pour dire que ça coûtait trop cher, les élections au niveau scolaire, donc, qu'il fallait investir dans les livres puis dans les services aux élèves, il n'y a pas de petites économies, etc. Mais de passer à un remboursement de dépenses de 60 % à 70 %, ça a un impact qu'on évalue autour de 700 000 $ réparti à travers les municipalités, un 700 000 $ qu'on pourrait mettre sur autre chose, dans les municipalités du Québec, plutôt que sur un remboursement de dépenses, alors que, grosso modo, à travers les témoignages que nous avons reçus en commission parlementaire, la plupart des intervenants acceptaient la barre du 60 %. Alors, je ne comprends pas cet acharnement de la part des deux oppositions à passer absolument à 70 %.

Alors, en plus, Mme la Présidente, ces budgets seraient imputés au budget de 2013 parce que, là, les élections ont lieu en 2013. Les budget 2013 ont été adoptés juste avant la fin de l'année 2012. Puis là, tout d'un coup, là, en passant de 60 % à 70 % de remboursement, l'opposition vient dire: On vient jouer dans vos budgets, les municipalités, là, que vous avez adoptés avant les fêtes, en venant prendre une ponction d'au moins 700 000 $. Parce que ça ne veut pas dire que ce ne sera pas plus, là, s'il y a un engouement pour les élections municipales. Mais ça, ça ne dérange pas les partis d'opposition. Alors, moi, je trouve ça assez étonnant. Puis en plus, pour faire ça, ils passent par une procédure parlementaire qui est rare.

Alors, vous savez, je dois vous rappeler par ailleurs que la diminution du plafond de dépenses électorales qui est proposée dans le projet de loi n° 26 -- parce qu'on baisse le plafond des dépenses électorales de 30 % -- va générer une économie de 600 000 $ à peu près. Donc, au final, avec un taux de remboursement de dépenses électorales à 60 % comme, nous, nous le fixons dans le projet de loi n° 26 -- puis on pense que c'est la bonne voie de passage, l'équilibre est là -- bien les différentes dispositions du projet de loi n° 26 coûteraient à peu près 100 000 $ aux municipalités. Nous, on pense que 100 000 $, c'est raisonnable. Ce n'est pas déraisonnable, 100 000 $, ce n'est pas une grosse somme. Bien, en passant de 60 % à 70 %, finalement ça ajoute un 700 000 $ de plus, comme je disais tout à l'heure. Ça veut dire que les nouvelles dépenses, en tout et partout, pour les municipalités, à cause de cet amendement bizarroïde proposé par l'opposition ici, en Chambre, imputeraient des coûts supplémentaires de 800 000 $ pour les municipalités. Alors, Mme la Présidente, j'ai beaucoup de misère à suivre les oppositions, particulièrement la Coalition, quand, pour eux, il n'y a pas de petites économies.

Bon, deuxièmement, je veux qu'on parle quand même de l'impact de cet amendement sur les candidats eux-mêmes. Vous savez, si on augmente le taux de remboursement des dépenses électorales, nous croyons que ça peut faire en sorte d'inciter les candidats et les partis politiques à recourir davantage à l'endettement parce que la plupart vont présumer qu'ils vont se qualifier pour obtenir le remboursement de 70 %. Mais, s'il ne se qualifie pas avec un taux de... avec un résultat électoral en bas de 15 %, bien ça veut dire qu'il va s'être endetté davantage parce qu'il va avoir présumé, avant de faire sa campagne, qu'il va être remboursé à 70 %. Mais, s'il ne l'a pas, son 15 % de votes, là, bien, finalement, il va être obligé de s'endetter puis ça va lui coûter plus cher. Alors, on ne pense pas que c'est une bonne idée à cet égard non plus.

Une augmentation trop importante de l'endettement, donc, des candidats, Mme la Présidente, ce n'est pas souhaitable dans la perspective où les revenus provenant des contributions d'électeurs seront moins importants en raison des autres dispositions qu'on amène dans la loi. Il faut rappeler que la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités prévoit qu'un candidat indépendant autorisé perd le droit d'assister aux séances du conseil de la municipalité s'il n'a pas acquitté toutes les dettes qui découlent de ses dépenses électorales dans l'année civile qui suit l'élection. Alors, ça veut dire que c'est quand même un risque important. Si on augmente le risque d'endettement des candidats et que ceux-ci ne sont pas capables de rembourser, bien les conséquences sur la vie démocratique sont quand même importantes. Et on pense, nous, qu'un régime de financement électoral qui est trop axé sur le risque d'endettement pourrait favoriser de façon inéquitable les candidats des partis politiques qui disposent d'un meilleur accès au crédit. Alors là, on touche sur la base même démocratique qui fait en sorte que chacun a le droit de se présenter peu importe sa condition ou sa situation matérielle.

Autre argument. Donc, après l'impact sur les finances des municipalités, après l'impact sur le risque d'endettement des candidats à titre personnel, je voudrais quand même qu'on parle du risque en ce qui concerne les prête-noms. Un des objectifs centraux du projet de loi n° 26, c'est de contrer le recours aux prête-noms en diminuant les revenus que peut générer un seul électeur pour un candidat ou un parti politique. Parce qu'en baissant le plafond des contributions à 300 $, on pense qu'il y a beaucoup moins de risques d'avoir des prête-noms. Une contribution de 300 $, une fois dépensée et remboursée à 60 %, rapporte 480 $ à un candidat indépendant ou à un parti. Donc, 300 $ plus 180 $ de remboursement de dépenses électorales, s'il est remboursé, ça donne 480 $. Avec un taux de remboursement de dépenses à 70 %, la même contribution rapporterait, donc, au lieu de 480 $, ça rapporterait 510 $. Une autocontribution à 1 000 $ -- parce que vous savez qu'on a toujours l'autocontribution -- rapporterait, quant à elle, 1 600 $, s'il y a un remboursement à 60 %, ce que nous proposons; puis, avec un remboursement de 70 %, évidemment, ça rapporte 1 700 $. Donc, on a, nous, la conviction qu'il y a beaucoup plus de risques de prête-noms parce que l'avantage, avec la contribution et le remboursement, est plus important à 70 % qu'à 60 %. Ça fait qu'on ne trouve pas que c'est une bonne idée de passer de 60 % à 70 % de remboursement.

Et je suis étonné de voir que le député de Beauce-Nord accepte ça, cet amendement-là, alors qu'on a fait le travail en long et en large en commission parlementaire. Moi, je trouve ça déplorable qu'on vienne dire finalement que le travail qu'on a fait en commission parlementaire, bien on peut venir le changer ici à l'adoption du projet de loi... à l'adoption, c'est-à-dire, du rapport de la commission parlementaire. Je trouve que ça vient déconsidérer le travail qu'on a fait en commission parlementaire, qui était sérieux, sur lequel on a pris beaucoup de temps. Puis, en plus, qu'ils ont voté pour l'article. Ils ont voté pour l'article à 60 %, puis là ils viennent nous dire: Non, finalement on le ramène à 70 %. Alors, j'essaie de comprendre cette logique des deux oppositions.

Une voix: ...

M. Gaudreault: Il n'y a rien à comprendre, effectivement. On me souffle à l'oreille qu'il n'y a rien à comprendre, je suis entièrement d'accord avec ça.

Tout ça pour dire, Mme la Présidente, que je demeure convaincu que ce projet de loi, le projet de loi n° 26, va permettre de remporter... de renforcer, c'est-à-dire, le lien de confiance entre les citoyens, et les élus, et les institutions politiques municipales. On pense également qu'avec les amendements sur lesquels nous avons travaillé et pour lesquels nous avons consenti comme gouvernement, on pense que ça répond aux intérêts de la population... on pense que ça répond aux intérêts des partenaires du milieu municipal. Parce que ce qu'on a adopté comme amendements, je les trouve justes, je les trouve raisonnables, je ne les trouve pas déraisonnables. Je pense que ça correspond bien aux intérêts de ceux qui sont venus témoigner en commission parlementaire. J'ai beaucoup de misère à accepter le 70 %, pour toutes les raisons que je viens de vous dire, mais surtout que les partenaires, y inclus l'UMQ, sont prêts à vivre avec le 60 %. Ils n'ont pas déchiré leurs chemises là-dessus. Ils étaient beaucoup plus préoccupés par l'autocontribution à 1 000 $, ce à quoi nous avons consenti. Mais, de 60 % à 70 %, là, ils n'ont pas fait une grève de la faim là-dessus, là. Ils acceptent de vivre avec le 60 %. Alors, je ne comprends pas l'acharnement des deux partis d'opposition à essayer de redéfaire le travail qu'on a fait en commission parlementaire pour revenir avec ça.

Donc, j'espère que ce plaidoyer, Mme la Présidente, aura convaincu mes collègues des deux oppositions pour adopter la loi, et surtout d'adopter le rapport de la commission parlementaire tel que nous l'avons travaillé en toute bonne foi. Nous l'avons travaillé avec ouverture, sans dogme, en travaillant correctement. Et je pense que c'est la voie de passage. Surtout que, si on veut que ça se fasse rapidement, là... Parce que sinon plus on tarde, bien, plus le signal qu'on envoie, il est tard, puis plus il y a des candidats qui s'organisent avant que la loi passe, puis plus ça va faire en sorte qu'il va y avoir deux types de candidats.

Alors, moi, je veux bien qu'on agisse rapidement, mais il faut que tout le monde y contribue. Alors, moi, j'appelle au bon sens des collègues, j'appelle au bon sens de cette Assemblée pour adopter le rapport de la commission parlementaire tel que travaillé, tel que présenté avec les amendements que nous avons adoptés en commission parlementaire, parce qu'on a fait un travail intelligent, intéressant. On a fait un travail politique, j'en conviens, mais chacun a fait son bout. J'ai accepté des amendements, j'ai accepté même des amendements proposés par la CAQ.

Alors là, à un moment donné, il faut qu'on avance. Puis nos partenaires, je vous le dis, l'UMQ, la FQM, sont prêts à vivre avec le 60 % de remboursement. Je ne vois pas pourquoi on s'entête à vouloir hypothéquer davantage les finances des municipalités d'un risque de 700 000 $ de plus dans une année où ils ont déjà adopté leurs budgets. Je ne comprends pas ça. Je ne comprends pas ça. Puis je trouve ça déplorable pour les collègues, qui ont fait un travail admirable en commission parlementaire, de passer par une autre procédure pour ramener un amendement par la porte de derrière ici, en Chambre. Alors, voilà, Mme la Présidente. Et j'ai encore confiance parce que j'ai naturellement confiance en la nature humaine et parlementaire pour faire en sorte que les collègues vont accepter le rapport tel que présenté. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le ministre. M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Merci, Mme la Présidente. À mon tour, je suis très heureux de prendre la parole sur la prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi n° 26, qui s'intitule la Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en matière de financement.

Je crois que c'est une suite logique du long processus qui vise à redonner confiance aux citoyens envers leurs institutions démocratiques que sont les municipalités. C'est un outil supplémentaire que je pense que cette Chambre-ci doit se donner pour, comme je disais, stopper le cynisme. Et on voit ce qu'on entend dans les médias depuis déjà trop longtemps, et je pense que... et je le dis à toutes les fois, et vous allez peut-être... probablement commencer à dire que je radote, Mme la Présidente, mais je pense que ça vaut la peine que ce soit redit.

Je pense que les 7 000, 8 000 élus municipaux au Québec, je dirais, à 99 %, font un travail phénoménal. Ils le font de façon correcte, au mieux-être de leur population, pour faire avancer leur communauté. Et on dit souvent, à raison, tout le monde le dit, que l'élu municipal est l'élu le plus près de son citoyen. Quand les poubelles ne sont pas ramassées, quand vient le temps de savoir quelle route on répare, et peu importe, là... -- vous savez tout ce que les municipalités font -- bien, c'est leur conseiller municipal qu'ils vont voir, c'est leur maire qu'ils vont cogner à sa porte et qui leur font part de leurs problématiques et de leurs réalités.

Depuis 2010, il y a plein de projets de loi, il y a plein de choses qui ont été mises de l'avant, qu'on pense à l'UPAC, qu'on pense aux codes d'éthique et de déontologie que l'on a mis sur pied en 2010, à la fois pour les élus municipaux mais à la fois pour les employés municipaux. Je pense qu'il fallait que ce soit fait de façon très large, dans le cadre, là, de s'assurer que chacun qui entre en politique municipale ou qui travaille... et qui a souvent accès à donner des contrats, etc., doit le faire de façon honnête et de façon juste et correcte. Et, comme je le disais il y a quelques instants, je dirais que la très grande majorité le font correctement.

Donc, là-dessus il y a également l'UPAC, on voit les résultats qui... qu'on voit, là. Il y a des démissions qui se font, là, depuis quelques mois. Donc, on voit que l'UPAC donne ses résultats. La commission Charbonneau, qui a fait... où est-ce qu'il y a eu des preuves qui ont été amassées au fil du temps, avant la mise sur pied de la commission Charbonneau, donne des résultats, et je pense que c'est tout à l'avantage des citoyens mais aussi tout à l'avantage des élus municipaux qui font un travail correct et de façon honnête.

Je parle... Puis, cette année, on est en élection. Le 3 novembre prochain, moins de six mois... toutes les municipalités au Québec, c'est plus de 1 100, et on peut parler de Montréal, qui est une ville de plus de 1 million, et les réalités municipales au Québec... Je veux parler de Rapides-des-Joachims, dans le nord du Pontiac, qui est à peine une centaine de citoyens. Donc, la réalité de chacune des municipalités est très variée.

Avec ce projet de loi, je ne veux pas refaire toute l'énumération mais je pense qu'il aurait dû être amené la session passée, comme ça on n'aurait pas eu besoin d'avoir des mesures transitoires, et le ministre vient de le dire lui-même, que ça amène deux régimes dans la même année, et c'est ce que le DGE décriait. Lorsqu'il est venu nous parler, il nous a dit qu'effectivement il y a deux régimes. Donc, ceux qui sont déjà prêts, qui sont déjà reconnus par le DGE peuvent déjà depuis un certain temps faire des... collecter ou amasser des dons de 1 000 $, et, en milieu d'année, à quelques mois d'une élection municipale, bien, les règles vont changer, et ce sera 300 $ pour ces nouveaux venus là qui auront décidé, là, de briguer l'élection municipale qui vient.

Donc, on a reçu, en avril, 12 organismes ou personnes qui sont venus nous présenter leurs mémoires. Je vais les nommer rapidement. Il y a Jean-Claude Gobé, qui est candidat pour Action Laval; naturellement, le Directeur général des élections, qui nous a fait de grandes recommandations. Il y a Vision Montréal. Il y a Union Montréal. Il y a le Parti au service des citoyens de Laval; Québec autrement, qui est un jeune parti, un parti émergent et qui a beaucoup, beaucoup voulu tabler et mettre de l'emphase et l'importance sur... pour donner une chance aux partis émergents d'avoir un plus grand financement public. Il était d'accord avec le 300 $, mais il a dit: La contrepartie de ça, il faut avoir plus de financement public pour donner une chance égale, pour que tout le monde puisse partir sur le même pied d'égalité. Il y a l'Union des municipalités du Québec, qui est venue; également, la Fédération québécoise des municipalités. Il y a Bernard Sévigny, le maire de Sherbrooke, qui est venu nous parler. Et il y a également deux chercheuses, deux professeures, qui sont venues donc sans aucune attente, dans le sens qu'elles, elles ne se présenteront pas aux élections, là, donc c'est vraiment intéressant, ce qu'elles sont venues... Il y a Mme Laurence Bherer, qui est professeure de sciences politiques à l'Université de Montréal, et Mme Sandra Breux, qui est professeure-chercheuse en études urbaines à l'Institut national de la recherche scientifique, et qui sont venues nous faire d'importantes recommandations, également qui nous ont posé des questions vraiment intéressantes lorsque viendra le temps d'avoir un projet de loi avec des mesures permanentes. Donc, c'était vraiment intéressant, ce qu'elles sont venues nous dire. Puis il y a également, non le moindre, le maire de Québec, Régis Labeaume, qui est venu nous faire part de ses commentaires, de ses doléances. Puis une des choses qui m'a le plus marqué dans ce qu'il a dit, c'est, en parlant du 60... aller du 60 % au 70 %, il disait que le 10 %, c'est payer bien peu cher pour avoir des campagnes électorales propres, et puis il était tout à fait d'accord avec cette position-là.

Donc, effectivement, lors de l'étude, il y a eu plusieurs amendements qui ont été amenés, il y en a qui ont été acceptés, il y en a qui ont été refusés. Le premier, c'était... Un des articles principaux, c'était de faire passer le maximum des dons de 1 000 $ à 300 $. Il y avait l'UMQ qui disait 500 $, parce qu'à la période de l'année où on est rendu... pour ne pas avoir deux... pour ne pas avoir d'iniquité donc... Mais ce qui était le plus important pour eux, c'était effectivement le remboursement, le 70 % des dépenses électorales.

Donc, d'entrée de jeu, j'ai annoncé mes couleurs, avant l'étude article par article, que j'allais proposer des amendements sur l'autocontribution à 1 000 $. Le ministre l'a dit tantôt, il a lui-même apporté, là, cet amendement-là. Et je pense que c'est important parce que, souvent, dans des plus petites municipalités, une campagne électorale va peut-être coûter moins que ça, 1 000 $. Donc, le candidat, que ce soit à la mairie ou comme conseiller municipal, n'aura pas besoin d'aller à la rencontre des gens et leur demander s'ils veulent faire des contributions à sa campagne électorale. Il va même lui-même mettre son 1 000 $. Il va pouvoir faire sa campagne électorale lui-même.

Un autre élément important, c'était l'abaissement du plafond ou le maximum des dépenses électorales de 30 %. Encore là, il y en a qui sont venus nous dire que l'UMQ parlait de 10 %. Puis, là-dessus, le ministre nous disait qu'il y a même des municipalités... la plupart des municipalités... ou des partis ou des candidats -- pardon -- qui n'atteignent pas leur limite maximum, et là on fait une moyenne. Là on fait une moyenne, mais, les chiffres, souvent on peut leur faire dire ce qu'on veut. Et moi, j'ai pris l'exemple de la ville de Gatineau, où je suis député, et il y avait cinq candidats à l'élection de 2009 à Gatineau, et là-dessus il y a... puis le maximum qui était autorisé, c'était 115 000 $. Donc, le premier candidat, il a dépensé 93 000 $, le deuxième, 108 000 $, et le troisième, 114 000 $, donc à peu près 100 % de ce qui était autorisé, par contre le quatrième et le cinquième, il y en a un qui a dépensé 4 077,99 $, et le cinquième, 1 874,49 $. Donc, c'est sûr que, si on fait une moyenne de ces cinq-là, bien, on dit: Bien, il y a 43 % des dépenses qui est autorisé ou qui auraient pu être faites qui n'ont pas été faites, ça, c'est clair, ça, c'est clair. Mais ces deux candidats-là, bien, ils savaient probablement que, un, ils n'atteindraient pas le 15 %, que le ministre s'évertuait de donner, là, comme raison tantôt, mais également ils ont fait une campagne, on va utiliser le terme «sobre», pour la ville de Gatineau, qui est 180 000 électeurs, si je ne m'abuse, et 270 000 de population. Donc, si on voit les deux autres, là... les trois autres, là, les trois principaux candidats qui ont retenu la majorité du vote, bien, c'est: 92,4 %; un, à peu près 100 %; puis l'autre, autour de 97 %.

Donc, là-dessus les citoyens... et le président de l'UMQ, Éric Forest, l'a bien dit lorsqu'il est venu: Ça prend un minimum pour aller à la rencontre des citoyens et pour s'assurer d'une bonne vie démocratique et donner une chance à tout le monde de faire une campagne et de se faire connaître. Donc, là-dessus, je crois qu'il est faux de prétendre que le 30 %, 40 %, 50 % des candidats, là... des dépenses, là, non atteintes... Donc, la moyenne serait de 43 % selon le DGEQ, mais comme... avec l'exemple que je vous donne de la ville de Gatineau, si on exclut les deux qui n'ont à peu près pas dépensé d'argent, bien, c'est au-dessus de 90 % que les trois autres ont dépensé.

Donc, là-dessus, on a quand même été d'accord, et je l'ai dit à maintes, maintes reprises, que nous allions... On a tenté de convaincre le ministre de seulement descendre à 10 %, comme le recommandait l'UMQ et d'autres pouvaient le recommander, mais on a accepté d'acquiescer... Pour le bon fonctionnement et pour accélérer le processus de l'étude du projet de loi, on a acquiescé à la baisse des dépenses électorales de 30 %, mais j'ai bel et bien dit, je l'ai dit à plusieurs reprises, que nous allions être intransigeants et nous allons vraiment insister sur le 70 % de remboursement des dépenses électorales.

Il y a également les municipalités de moins de 5 000 habitants qui ont plusieurs modifications. Il n'y avait à peu près pas de règle avant. Et les municipalités de moins de 5 000 habitants à Québec, c'est à peu près 900 municipalités sur les 1 100, donc il y a beaucoup de municipalités, là, qui sont concernées par ça. Donc, je pense qu'il était important... Tous les dons de 100 $ et plus, la liste doit être remise au trésorier de la municipalité. Les amendes, aussi, là, qui sont vraiment augmentées... Et même dans les municipalités de moins de 5 000, on parle, là, si quelqu'un enfreint à la Loi sur les élections et référendums dans le municipal, une personne physique pourrait voir passer des amendes de 5 000 $ à 20 000 $. Donc, s'ils dépassent un don de 300 $, ils se voient une amende de 5 000 $ à 20 000 $, mais je pense... on espère, puis on croit que ce sera... ça va être dissuasif pour quelqu'un qui serait tenté, là, de contourner ces lois-là.

Également, si c'est une personne morale qui est reconnue coupable d'avoir enfreint à la Loi sur les élections et les référendums, bien elle pourrait se voir, pendant une période de trois ans, ne pas pouvoir obtenir de contrat de cette même municipalité là. Donc, là-dessus, nous étions tout à fait d'accord.

Il y a également toute la question de l'entrée en vigueur de la loi. Je pense que, et je le répète, ce projet de loi là aurait dû venir ici, en cette Chambre, à la session dernière comme le projet de loi n° 2. Nous aurions pu les étudier de façon parallèle, et de cette façon-là il n'y aurait pas eu deux régimes différents dans la même année, dans la même année électorale également, donc qui créent de grandes inéquités pour ceux qui décident de se présenter à l'élection du 3 novembre prochain, après l'adoption, là, de ce projet de loi là.

Donc, là-dessus... Et il faut savoir aussi que le Directeur général des élections nous a dit qu'il avait besoin d'un mois, là, pour tout mettre en branle, et tout ça. Et je lui ai demandé: Est-ce que ça veut dire, pendant ce mois-là, que les gens pourront continuer de verser le 1 000 $? Et la réponse a été oui. Donc, là-dessus, là, on va sauver une semaine, deux semaines. En tout cas, allons voir, mais je pense qu'il faut faire le plus rapidement possible, et nous avons accepté, là, de devancer toute la question de l'entrée en vigueur de cet projet de loi là.

Et le principal article sur lequel nous sommes ici ce soir, et les discussions vont... tiennent lieu, c'est toute la question du pourcentage des dépenses électorales faites par un candidat ou un parti qui peuvent être remboursées par la municipalité; la loi précédente ou la loi... -- elle est encore en vigueur tant que celle-là n'est pas adoptée -- c'est 50 %. Le ministre a proposé 60 % et nous, nous avons proposé 70 %. Et, là-dessus, on n'a pas inventé ça, là, on n'a pas sorti ça d'un chapeau, je vous dirais que la grande majorité de ceux qui sont venus nous voir ont dit être d'accord avec le 70 %.

Et, là-dessus, il y a Jean-Claude Gobé qui a dit qu'il était d'accord. Lui, il sera candidat à la mairie à Laval, et il parlait surtout pour les candidats indépendants. L'UMQ l'a dit à plusieurs, plusieurs reprises. Le président Éric Forest a dit que ce 10 % là, c'est une tranche de financement public qui va faire en sorte... Et, là-dessus, on ne se rejoint pas, le ministre et moi. Et même le Directeur général des élections corroborait ça et disait qu'il faut compenser ces pertes -- les pertes donc, c'est du 1 000 $ à 300 $ -- par du financement public, sans quoi on risque d'assister à une recrudescence du financement occulte. Donc, une recrudescence du financement public, je crois que ça passe par un remboursement des dépenses électorales à 70 %, comme disait Jean-Claude Gobé qui est venu nous dire qu'il était d'accord.

L'UMQ est d'accord. Il y a le maire de Sherbrooke, Bernard Sévigny qui était pour. Il y a Mme Harel, que l'on connaît tous, de Vision Montréal, qui était d'accord. Il y a Union Montréal qui était pour. Il y a le Directeur général des élections qui -- en principe, c'est l'institution qui est le chien de garde de toutes les élections, que ce soit municipales, scolaires, provinciales -- nous dit, et je vous ai cité une de ses remarques, qu'il est d'accord. Et il y a le parti Québec autrement qui est, comme je disais tantôt, un parti émergent qui, lui, était tout à fait d'accord à un financement public et il aurait même voulu qu'on aille plus loin. Donc, là-dessus, il était en total accord avec le remboursement de 70 %.

Et, comme je disais tantôt, il y a le maire Labeaume qui disait: Bien là, on est tannés de payer pour les autres. Puis, ce qu'il disait, c'est: Je sais qu'il y a des gains politiques à faire pour certains politiciens là-dedans. Mais, à un moment donné, arrêtez, nous autres, on essaie d'être honnêtes. Et ce qu'il disait, le 10 %, si c'est ça qui manque pour qu'il n'y ait plus de financement occulte, qu'il n'y ait plus de prête-noms, il était tout à fait d'accord avec cette recommandation-là.

Je me suis amusé également à faire, pendant l'étude article par article, là, du projet de loi... Et tantôt le ministre parlait de 700 000 $. C'est clair que c'est sûr que ça paraît un gros chiffres, mais, j'ai fait quelques petits calculs, et à l'élection du 4 septembre 2012, il y avait 5 919 778 électeurs inscrits qui avaient le droit de vote le 4 septembre. Donc, si on fait une petite division bien simple du 700 000 $ par le 5 919 778 électeurs, ça fait 0,118 $ par électeur. Donc, je pense de dire que ça va augmenter de façon déraisonnable les coûts de la prochaine élection, c'est effectivement de faire une chasse à la sorcière, et je pense qu'il est important de donner un signe clair qu'on est à l'écoute des municipalités.

Et tantôt, le ministre, il est... en tout cas, il semblait surpris, là, de ces amendements-là que l'on propose. Premièrement, je pense qu'il a oublié que nous sommes dans un gouvernement minoritaire. Et, lorsqu'on étudie un projet de loi, le ministre est toujours d'office lors de l'étude d'un projet de loi. Donc, ce qui arrive, c'est que les oppositions, on était cinq, et le parti du gouvernement était cinq, donc c'est clair qu'aucun amendement ne peut être apporté à ce niveau-là. Et je pense que le seul élément qui reste, c'est de ramener ça ici et de laisser les parlementaires décider, et c'est la raison pour laquelle nous apportons ces amendements-là. Et puis je pense que là-dessus le ministre doit considérer ces amendements-là comme raisonnables, 0,118 $ de l'électeur. Et toute sa question des prête-noms, je pense que le DGE, le Directeur général des élections, a clairement dit que ça ne tient pas la route. C'est effectivement le contraire, que... si on veut éviter toute la question des prête-noms, c'est d'augmenter le financement public.

Il parlait de l'endettement aussi. L'endettement, bien, c'est... Encore là, tout le monde a mis en garde la ministre, effectivement, dont le DGE, qu'il faut faire attention pour ne pas augmenter les chances d'endettement pour un candidat qui serait tenté de se présenter. Puis là, si je reprends le... Puis là il donnait l'exemple de ceux qui n'atteignent pas 15 %. Bien, ceux qui n'atteignent pas 15 %, je vais prendre, là, encore une fois, l'exemple de la ville de Gatineau en 2009, les deux qui n'ont pas atteint le 15 % du nombre de voteurs, bien, il y en a un qui a dépensé dans les 4 000 $ et l'autre à peu près... 1 874,49 $ exactement. Donc, je ne pense pas que c'est un gros endettement pour ces gens-là. Mais par contre, pour les autres qui ont dépensé en moyenne... le plus bas, c'est 92,4 % de ce qu'ils avaient droit de dépenser, bien, c'est là qu'il y a danger soit d'endettement, soit d'avoir recours à des prête-noms. Donc, le 70 %, le 0,118 $ par électeur vient... prend toute son importance.

Donc, là-dessus, nous, nous croyons que c'est un amendement raisonnable et nous espérons que le gouvernement saura entendre et saura se... joindre la voix à nous pour que nous adoptions le plus rapidement possible le projet de loi n° 26. Je pense qu'il y va de toute la question de l'iniquité que le ministre fait durer depuis... par son laisser-aller. S'il l'avait fait à la session dernière, on n'en parlerait pas aujourd'hui, et ça serait réglé. Donc, je pense que pour toutes ces raisons-là l'amendement est tout ce qui est, premièrement, raisonnable et nécessaire pour encourager le plus de candidats possible à la prochaine élection.

Il faut savoir qu'en 2009, et c'est un chiffre totalement par un pur hasard, il y a 548 maires qui ont été élus dans un suffrage. Donc, il y a eu une élection, mais il y a 548 maires qui ont été élus sans opposition, donc il y a autant de maires qui ont été élus sans opposition. Si on parle de démocratie, je pense qu'il est souhaitable d'avoir des débats d'idées, que des gens puissent s'exprimer, et donc ça donne le choix aux citoyens.

Donc, là-dessus, je pense qu'encore une fois 0,118 $ de l'électeur pour encourager et inciter le plus de candidats possible à se présenter pour l'élection du 3 novembre prochain, c'est bien peu payé. Donc, nous souhaitons que tout le monde ici soit d'accord, soit unanime pour ces amendements-là, d'amener à 70 % le pourcentage de remboursement des dépenses électorales.

Donc, là-dessus, Mme la Présidente, nous attendons avec impatience l'adoption, avec les amendements, du projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de discuter du projet de loi n° 26. Alors, je tiens, en tout premier lieu, à parler de la commission comme telle, alors la commission parlementaire. Je tiens à remercier le ministre ainsi que tous mes collègues, que ce soit le parti ministériel ou l'opposition officielle, qui ont travaillé sur ce projet de loi n° 26, projet de loi fort important en cette année électorale, et je pense que nous avons bien travaillé là-dessus.

Je veux parler aussi... Je vais parler brièvement, sans tous les répéter parce que mon collègue de Chapleau vient de le faire... Je veux remercier tous ceux et celles qui sont venus déposer un mémoire en commission parlementaire. Alors, je pense qu'ils ont bien analysé les effets de la loi n° 26... du projet de loi n° 26, et je pense que ça s'est reflété dans l'excellence de leurs mémoires, et ça, je tiens à les remercier.

Pour parler aussi, à l'intérieur de cette loi n° 26 là, il faut parler des objectifs du projet de loi n° 26. Alors, les objectifs du projet de loi n° 26, ce n'est pas tellement compliqué à comprendre, et je pense que Mme Bherer et Mme Breux l'ont très bien établi d'entrée de jeu, c'est-à-dire: rétablir la confiance des électeurs, érodée depuis les révélations de la commission Charbonneau et l'escouade Marteau, afin que les élections de novembre prochain ne se traduisent pas par une baisse de la participation électorale -- ça, c'est le premier; et, deuxièmement, mettre sur pied un mécanisme qui permette de rétablir le principe d'équité, essentiel à la tenue d'une compétition électorale.

Et ça, je tiens à en reparler, du principe d'équité, parce que, pour moi, c'est fort important que les candidats aux prochaines élections municipales, on essaie de les partir sur le même pied d'égalité, tout le monde. Déjà là, cette loi est venue tardivement. Ça aurait dû être déposé l'automne passé. Une des premières lois... Au lieu de faire une loi sur les partis politiques provinciaux, on aurait dû penser au municipal qui, eux, sont en élections en 2013. C'était beaucoup plus urgent, à mon avis, parce que ça crée une élection cette année, au mois de novembre, où les partis déjà en place, les candidats déjà en place font présentement du financement à 1 000 $, et le 15 juin ou le 20 juin, avec l'arrivée de la nouvelle loi, les partis... les candidats ou les partis qui se formeront en juillet, en août, en septembre ou en octobre, eux, feront du financement à 300 $. Alors, je trouve que, déjà là, il y a une iniquité entre la compétition qui devrait être équitable entre les différents candidats.

Je veux parler aussi... C'est drôle parce que... Je trouve ça très drôle parce que ce gouvernement-là en place parle des deux côtés de la bouche et durant la même journée. Et ça, il faut vraiment le faire! Ce matin, la ministre de l'Éducation nous disait...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le député, j'aimerais vous rappeler que vous venez d'utiliser un mot qui n'est pas admissible ici. Alors, je vais vous demander de le retirer.

M. Spénard: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Les deux côtés de la bouche.

M. Spénard: ...Présidente. Ce que je voulais dire, c'est que, dans ce même gouvernement, la main gauche ne sait pas ce que la main droite fait. Alors, c'est la ministre de l'Éducation qui disait ce matin: La démocratie a un prix. Ah bon! Alors, quel prix peut-on évaluer la démocratie? Alors, pour 1,3 % d'élections, une élection de commission scolaire, d'un commissaire, ça a coûté 50 000 $. Alors, pour 45 % de participation au vote municipal en novembre prochain, on arriverait à peu près à 2 200 000 $ parce que, selon la ministre de l'Éducation, la démocratie, elle a un prix, mais il faut en tenir compte. Et, à 700 000 $, je trouve, moi, que c'est bien peu payé pour assurer une meilleure équité entre les candidats et pour assurer aussi une meilleure démocratie, surtout que la loi est en cours de route présentement et n'est pas encore adoptée.

Mon confrère ministre des Affaires municipales, Aménagement du territoire et des Transports parlait aussi de sa surprise de voir arriver un amendement à l'Assemblée nationale et moi... Il est certainement au courant parce que je lui ai fait part de ma surprise, en commission parlementaire, lorsqu'un gouvernement qui est minoritaire arrive en commission parlementaire et qu'il est paritaire avec les deux autres partis. Alors, pour un néophyte de la politique québécoise comme moi, j'ai toujours pensé qu'en commission parlementaire les forces en présence devaient refléter les forces en présence au salon bleu. Quelle ne fut pas ma surprise de constater que, peu importent les amendements qu'on peut amener, si c'est paritaire avec les deux partis d'opposition et le parti au pouvoir, ça ne reflète plus, à mon avis, la composition du Parlement actuel au salon bleu, et ça, je pense que j'ai été fort surpris de ça.

Et je m'étonne de la surprise du ministre, qui est étonné parce qu'on avait accepté le 60 %. Ce n'était pas compliqué pour accepter le 60 %. Le 70 % avait été paritairement rejeté parce qu'il n'y avait pas de majorité, et, si on n'acceptait pas le 60 %, là, on retombait à 50 %. Alors, vous voyez bien que ça n'a pas d'allure. Alors, qu'on ne vienne pas me faire l'argument qu'on a déjà accepté le 60 %, et puis que là on est tout croches de ne pas avoir accepté... d'avoir laissé passer ça. Alors, ça, c'est un argument qui, d'après moi, ne tient pas la route et c'est un argument purement politique et non logique.

L'autre chose. En augmentant le montant des dépenses électorales pouvant être remboursées par les municipalités, ça permet aussi de réduire la pression du financement privé. Et ça, on sait qu'actuellement c'est dans les cordes de tout le monde. Le financement privé devrait être exclu, et on n'est pas tout seuls à le dire. Écoutez, l'UMQ nous demandait, en commission parlementaire, de réduire la cotisation à 500 $, on l'a mis à 300 $; de... possibilité pour un candidat de défrayer de sa poche de 1 000 $ à 2 000 $; on l'a limité à 1 000 $ par période électorale. Eux le demandaient par année civile. Et l'autre chose, c'est qu'ils demandaient à 70 % le remboursement public du financement des élections.

Alors, on les a écoutés. Personne n'a déchiré sa chemise, personne n'a déchiré sa chemise sur le 300 $ au lieu du 500 $. Il n'y a personne qui déchire sa chemise en commission parlementaire. Sauf que l'UMQ l'a demandé, les partis de Laval l'ont demandé. Sherbrooke: pour lui, le maire de Sherbrooke a dit: Pour nous, on est très bien capables d'accepter ça; ce n'est pas une dépense qui va être trop élevée. Et, pire que ça, le maire de Québec, lui, se pose de sérieuses questions. Et on parle du maire de Québec ici parce qu'il faut bien mentionner que le maire de Québec n'est pas membre de l'UMQ, donc l'UMQ ne parle pas pour Québec. Mais l'UMQ parle pour Montréal, parle pour Sherbrooke, parle pour Laval, parle pour Longueuil, parle pour Gatineau. Et là on a le maire de Québec qui se rajoute là-dessus, et l'UMQ parle aussi pour Saguenay.

Alors, je me dis: Là, on a 90 % de la population à peu près, là, que ça comprend, ces demandes-là. Et ils nous demandent tous un financement public plus fort que celui-là proposé à 60 % par le ministre. Et, pire que ça, le Directeur général des élections, lui, dit... est venu dire en commission parlementaire: «Même si la cohérence législative entre les règles actuellement en vigueur au provincial semblent une prémisse à la mise en place du régime transitoire et éventuellement du régime permanent, notamment par un abaissement important des contributions par électeur, cette réflexion devrait être accompagnée, à notre avis, d'un rehaussement équivalent du financement public», ce qui n'est pas le cas. Ça, c'est demandé par le Directeur général des élections en commission parlementaire.

Alors, Mme la Présidente, vous comprendrez que, même si le ministre paraît très, très, très surpris, moi, je trouve qu'il n'y a pas de surprise là. Et, si la commission parlementaire avait reflété l'Assemblée nationale comme telle, je pense qu'on ne serait pas ici en train de discuter d'un amendement ce soir, mais que le projet de loi serait adopté dès ce soir avec le 70 %. Et mon confrère de Chapleau parlait aussi de 0,118 $ par électeur au Québec, le coût d'une telle mesure. J'oserais lui rappeler: Arrondissez-le à 0,12 $, mais ça, au moins au municipal, c'est une bonne chose. Il y a une élection à tous les quatre ans, qui est fixe. Donc, 0,12 $ par élection, ça fait 0,03 $ par année. Je ne pense pas qu'on va déculotter personne à 0,03 $ par année pour assurer une meilleure démocratie et pour assurer une équité entre tous les candidats qui se présenteront au mois de novembre prochain.

Alors, ceci dit, Mme la Présidente, je ne ferai pas tout le tour de tous les dossiers, de tous les mémoires qui nous ont été soumis. La coalition appuiera certainement cet amendement à 70 % et qu'on trouve tout à fait raisonnable dans un souci de transparence, qui est de rigueur pour les prochaines élections municipales. Et je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil: Merci, Mme la Présidente. Vous passez du nord au sud, comme vous voyez. Et ça risque d'être un peu plus chaud, malgré que ça a été très bien, et je pense que le député de Beauce-Nord a fait le point sur plusieurs éléments qui étaient essentiels. Je voudrais rappeler que, dès le mois de novembre, on avait établi les principes de ce que devaient être les réformes de financement des partis politiques provinciaux, et donc, à mon avis, ce qu'aurait dû être également le financement des partis politiques municipaux, c'est-à-dire baisse du plafond des contributions pour les contributeurs individuels, baisse du plafond des dépenses -- et je tiens à rappeler que, pour ce qui est de la baisse du plafond des dépenses, il a fallu se mettre la CAQ, Québec solidaire et le Parti libéral pour convaincre le ministre qu'il faut aller mettre dans la loi une baisse de plafond des dépenses, ce qui était, évidemment, absolument nécessaire pour nous autres comme principe puis qui a été finalement adopté -- et l'augmentation du remboursement public.

C'étaient les trois principes. Ce sont les trois principes qui sont là également pour le projet de loi n° 26 et qui étaient donc connus au mois de novembre, et je pense qu'on aurait pu avoir un projet de loi déposé au mois de novembre ou au mois de décembre, adoption de principe, et adopter le projet de loi final dès le mois de janvier. Ça pressait, on voulait que ça se fasse dès le mois de février, et, pourtant, le ministre des Affaires municipales a préféré faire un projet de loi beaucoup plus tard avec une mesure qui est considérée comme transitoire, ce qui nous apparaît une faiblesse de ce projet de loi là.

Quoi qu'il en soit, nous avons décidé de collaborer, même avec le retard que ça concerne, pour essayer de faire le mieux possible de ce projet de loi là. Et le ministre a concédé que les candidats ne s'autocorrompraient pas et, donc, avaient le droit de se donner 1 000 $, ce qui, à notre point de vue a réglé, là, dès le début... Il ne l'avait pas accepté lors des consultations, mais, dès le début de la commission parlementaire, il a déposé cet amendement-là. Et, à notre point de vue, ça règle probablement la situation financière des élections dans les municipalités -- les petites, les 5 000 et moins -- d'une façon correcte puisqu'en général -- et je l'ai vécu moi-même -- les candidats ne font pas de collecte de fonds, ils paient eux autres mêmes leurs dépenses électorales, qui tournent autour de ce montant-là. Donc, ça a été un problème, je pense, très important réglé dès le début de la commission parlementaire.

Quant au remboursement de 70 %, je voudrais rappeler que le ministre des Institutions démocratiques a considéré que la hausse du financement public était une façon de diminuer le nombre de prête-noms, et nous venons d'entendre du ministre des Affaires municipales que la hausse du financement public de 60 % à 70 % allait augmenter l'incidence des prête-noms. Donc, il y a un problème de cohérence. Il y a une des deux personnes, il y a un des deux ministres qui fait ce qu'on appelle un sophisme, c'est-à-dire qu'il fait un raisonnement qui semble logique et correct mais qui a une erreur de raisonnement. Et je me dois de trancher, puisqu'ils disent le contraire l'un de l'autre. Il y en a un qui dit vrai, puis l'autre dit faux. Et je suis certain que le ministre des Institutions démocratiques va être content que je tranche en sa faveur et que je dise qu'il a tout à fait raison, que l'augmentation du financement public diminue la pression sur le financement privé et, diminuant la pression sur le financement privé, il a donc une incidence de diminution du risque de prête-noms, et que donc, je pense que le raisonnement du ministre, de ce côté-là, est un sophisme. Le ministre des Affaires municipales.

Alors, on va régler ça, on le présente... Je ne veux pas revenir sur l'argumentation du député de Beauce-Nord, du député de Chapleau, je pense qu'on a très bien établi que, dans la procédure parlementaire, on peut déposer des amendements à l'Assemblée nationale, que c'est l'Assemblée nationale qui est souveraine et que c'est l'Assemblée nationale qui décide. Et, si on n'a pas voulu reconnaître qu'il y avait majorité de l'opposition sur ce point de vue là en commission parlementaire, nous avons décidé de ne pas retarder le débat, de ne pas retarder le débat en commission parlementaire, sachant que cette loi-là était urgente, et donc d'amener le débat ici, à l'Assemblée nationale, de façon à ce que l'on tranche cette question-là d'une façon claire et précise avec la majorité des deux oppositions.

Voilà donc pour les deux principales mesures. J'en ajoute une qui a été considérée comme non recevable -- et nous avons accepté qu'elle soit non recevable, puisqu'elle était budgétaire -- c'est de rendre le crédit d'impôt remboursable pour les gens qui donnent dans les partis politiques. Dans le cas du financement provincial, le crédit d'impôt a été aboli. Dans le cas du financement municipal, je pense que, quand on va arriver à la loi finale, le crédit d'impôt va être aboli, et ça élimine de facto le problème d'iniquité que ça génère d'avoir un crédit d'impôt qui n'est pas remboursable.

Je l'explique rapidement. Un crédit d'impôt non remboursable fait que ceux qui ne paient pas cette partie que l'on appelle impôt sur le revenu, là, qui n'en n'ont pas à la fin de l'année, n'ont pas le droit au crédit d'impôt. Ça peut être des citoyens très honorables, des citoyens qui paient leurs taxes puis qui sont à la retraite, ou qui n'ont pas les revenus suffisants, ou, pour une raison ou pour une autre, sont des aidants naturels, puis, cette année-là, ils ne gagnent pas d'argent, donc ils n'ont pas d'impôt, et qui n'ont pas droit, qui sont donc considérés comme des citoyens un peu de seconde classe. Et j'ai plaidé que ce n'aurait pas dû être le cas, et je continue à le plaider.

Maintenant, puisque ça ne peut pas être amené, selon la tradition parlementaire britannique, par l'opposition... Parce qu'on comprend bien que, si l'opposition pouvait faire des mesures budgétaires, probablement qu'on se retrouverait avec une impossibilité de gérer un budget. Alors, on comprend très bien le principe et on est d'accord avec ça. La raison pour laquelle je le plaide ici ce soir, c'est que je demanderais au ministre d'en parler au ministre des Finances, qui n'a qu'un geste à poser: il fait un bulletin d'information et il dit que les citoyens du Québec ont le droit au crédit d'impôt remboursable jusqu'à l'élection de 2013 -- après ça, on verra s'il est maintenu ou non -- qu'ils ont droit à un crédit d'impôt remboursable, et ils auront droit à un crédit d'impôt remboursable.

Trois raisons à cela. La première, l'équité. Il y a 37 % de nos citoyens qui n'ont pas le droit à ce crédit d'impôt là. Deuxièmement, à mon avis, ça ne coûte pas cher pour la raison suivante. Un candidat, dans une municipalité, a besoin de ramasser un 1 000 $, ou 2 000 $, ou 3 000 $ dans les petites municipalités, et, s'il ne peut pas les ramasser auprès de ceux qui n'ont pas de crédit d'impôt... Parce qu'évidemment, quand vous approchez quelqu'un qui n'a pas le droit au crédit d'impôt, il vous dit non, tu sais. Il ne vous dit pas pourquoi, là, il vous dit... Il ne vous dit pas: C'est parce que je ne paie pas d'impôt, là, mais il dit: Non, non, je n'aime pas la politique ou etc. Mais, dans le fond, c'est parce qu'il se dit: Pourquoi moi, je donnerais 100 $ et que mon voisin, qui a le droit au crédit d'impôt, lui va bénéficier de 60 $ de crédit d'impôt, puis, moi, c'est un vrai 100 $ que je débourse. Alors, il nous dit non, là. C'est ce qui se passe dans la réalité.

Que fait, donc, le candidat? Il se tourne vers les gens qui paient des impôts puis, à la fin, quand il a ramassé son montant d'argent, il arrête d'en ramasser. Il ne peut pas dépasser le plafond des dépenses qui lui sont permises, il ne peut pas le faire. Donc, il a son 2 000 $ ou 3 000 $ de ramassé, il cesse de le faire. Ça coûte quoi au gouvernement comme crédit d'impôt? La même chose, sauf que ce n'est pas les mêmes personnes qui vont bénéficier du crédit d'impôt parce que le 40 % de ceux qui n'y ont pas le droit n'y auront pas droit, et sauf que le candidat va travailler plus fort pour aller collecter son argent parce qu'il y a 40 % du monde qui vont lui dire non, et sauf qu'on ne permet pas à d'honnêtes citoyens de contribuer, donc de diminuer la pression sur les candidats, justement, sur les finances du parti. Alors, bref, donc, le crédit d'impôt remboursable, à mon avis, si le ministère des Finances voulait l'analyser d'une façon rapide et correcte, il se rendrait compte que non seulement c'est équitable, mais probablement que le coût est à peu près nul pour les citoyens du Québec sur le plan du remboursement total des impôts.

Et dernièrement, en dernier lieu, je pense que le ministre, dans la réforme permanente, va abolir ce crédit d'impôt là et va faire ce que nous avons fait dans le projet de loi n° 2 et qui est très sain, c'est-à-dire faire plutôt un appariement du Directeur général des élections sur les dons qu'un crédit d'impôt, donc une formule beaucoup plus simple et qui a plus de chances d'éviter le risque des prête-noms.

Et je termine, Mme la Présidente, en vous disant quelque chose qui peut apparaître incohérent, donc je vais le dire le plus clairement possible. Je demande au ministre de retarder l'adoption du projet de loi permanent. Pourquoi? Parce qu'il n'aura... ce projet de loi permanent là n'aura aucune incidence... Je ne parle pas de celui-ci. Celui-ci, on va l'adopter pour les élections de 2013. Mais l'autre n'aura aucune incidence avant les élections de 2017. Ça fait que je pense que, là, dans ce cas-là, prenons le temps de bien faire les choses. Et une des façons de bien faire les choses, c'est d'attendre après les élections de 2013, tirer les leçons du projet de loi que nous aurons adopté, qui aura amélioré la situation dans certains cas, qui l'aura détériorée dans d'autres. Et, entre autres, le 70 %, on pourra évaluer l'incidence du 70 % par rapport à ce qui était prévu par le ministre et par rapport à ce qu'on prévoit et faire les ajustements requis. Et, à mon avis, ça va prendre deux, trois, quatre mois après les élections avant qu'on puisse faire l'analyse de ce qui s'est passé dans la campagne électorale et que le ministère des Affaires municipales puisse, à partir de ces conclusions-là, apporter un meilleur projet de loi à l'hiver 2014, et donc une adoption probablement au printemps de 2014, qui là, dans ce cas-là, n'a plus d'incidence comme l'adoption de celui-ci, puisque les élections, comme je viens de vous le mentionner, ne seront qu'en 2017.

Donc, la raison pour laquelle je demande d'attendre pour la réforme permanente, c'est parce qu'il est trop tard pour les élections de 2013, malheureusement. Malheureusement. On pense qu'on aurait dû faire ça pour les élections de 2013, mais là il est trop tard. Là, on fait le meilleur projet de loi possible avec des modifications qui nous apparaissent limiter les dégâts, limiter les injustices, et, par la suite, bien, prenons le temps qu'il faut, faisons le meilleur projet de loi possible pour une réforme complète et satisfaisante des finances pour les élections municipales. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député. Alors, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Mme la Présidente, j'ai écouté avec attention les propos des orateurs précédents et je tiens, d'ailleurs, à remercier et à féliciter mon collègue de Beauce-Nord, qui a très bien défendu le point de la Coalition avenir Québec, tant en travail en commission parlementaire qu'ici, à l'Assemblée nationale, où il a résumé l'essentiel de notre position.

Mme la Présidente, la raison pour laquelle je tiens à intervenir, c'est davantage à titre de leader parlementaire. Ça va bientôt faire... bien, en fait, ça fait quatre ans et demi que je suis député, j'ai le grand privilège de représenter les citoyens à l'Assemblée nationale, j'ai été journaliste pendant six ans, depuis 1978 j'écoute les débats à l'Assemblée nationale et j'ai rarement entendu, tout à l'heure, un discours aussi méprisant et mesquin envers le travail des députés et envers l'institution qu'est l'Assemblée nationale. Et je parle, évidemment, du discours prononcé par le ministre des Affaires municipales.

D'abord, rappelons la question de fond. Ce pourquoi le ministre n'est pas d'accord envers notre position... Et, soit dit en passant, Mme la Présidente, tout à fait le droit de ne pas être d'accord avec notre position, mais ça...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader.

M. Traversy: Mme la Présidente, c'est à mon tour d'intervenir à titre de leader parlementaire, mais adjoint ce coup-ci, pour rappeler au leader parlementaire du deuxième groupe de l'opposition qu'il y a des motifs et il y a des mots qu'on ne peut pas dire en cette Chambre. Le mot «mesquin» notamment, à l'endroit d'un député de cette Assemblée, est interdit. Il devrait le savoir, et je lui demanderais d'être respectueux pour le reste de son intervention. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, je vais vous demander votre collaboration et de faire attention à vos paroles, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Donc, comme je le disais, le fond du problème, c'est la question politique, à savoir: Est-ce qu'on rembourse à 60 % ou à 70 % les dépenses électorales aux municipalités? C'est ça, le fond du problème. On peut être d'accord, on peut être contre. Ça, c'est de la politique pure, et c'est tout à fait normal. Mais les arguments employés par le ministre sont tout à fait irrespectueux du travail des députés et de l'Assemblée nationale, et c'est pourquoi j'interviens, Mme la Présidente, parce que ça n'a pas de bon sens, ce que j'ai entendu tantôt.

Tout d'abord, doit-on rappeler, Mme la Présidente, que ceux qui demandent une augmentation de 60 % à 70 %, ce sont les élus eux-mêmes? Le maire de Québec le demande, l'Union des municipalités du Québec le demande, des candidats à la mairie le demandent, des gens en politique le demandent, le maire de Sherbrooke, Mme Harel le demandent. Donc, Mme la Présidente, comme parlementaires, nous sommes à l'écoute de la population, nous sommes à l'écoute des gens qui représentent ce pour quoi on a un projet de loi, les gens des municipalités.

Je ne sais pas où était le ministre lorsque ces gens-là ont témoigné en commission parlementaire, mais ils ont été très clairs. Mme la Présidente, le président de l'Union des municipalités du Québec, Éric Forest, que j'ai d'ailleurs rencontré, il est venu me voir dans ma circonscription, Chauveau... Moi, quand je reçois les gens, ils veulent me voir, j'essaie le mieux possible de faire que ça se passe dans mon comté. Et M. Forest est venu dans mon comté, puis il m'a exposé son point de vue, puis tout ça, puis je trouvais que ça avait de l'allure, puis, bon... Mais j'ai juste fait mon travail de député qui écoute les gens qui ont quelque chose à dire et qui sont directement concernés par le sujet.

Éric Forest est peut-être le gars le plus concerné par le sujet. Pourquoi? Parce qu'il représente, avec son Union des municipalités, une population totale de 5 millions de personnes. Je pense, je le sais de quoi il parle, ce gars-là... Ce gars-là, il sait de quoi il parle, 5 millions de personnes. Et qu'est-ce qu'il a dit justement, M. Forest, en commission parlementaire? C'est très clair: «On pense que c'est un excellent investissement pour la démocratie locale.» Or, ce n'est pas nous qui le disons, Mme la Présidente, c'est M. Forest lui-même qui l'a dit le 10 avril, vers 15 h 50. Je ne sais pas où était le ministre, mais je sais que M. Forest était là, à l'Assemblée nationale, puis c'est ça qu'il a dit. Alors, quand il nous prête des intentions comme quoi on vire d'un bord, on vire de l'autre, on ne sait pas trop ce qu'on fait, au contraire, Mme la Présidente, nous sommes le porte-voix de celui qui représente l'Union des municipalités, nous l'écoutons, nous trouvons que son propos a du bon sens, nous l'appliquons.

Même chose, Mme la Présidente, pour le maire de Québec, Régis Labeaume, celui-là même qui a dit, lorsqu'il a rencontré la première fois le ministre, il a dit: On va bien s'entendre. On est, tous les deux, des gars du lac, ça va bien aller. Il faudrait que le ministre l'écoute, le maire Labeaume, de temps en temps quand il a quelque chose à dire. Parce que le maire Labeaume, lui aussi, a été très clair à cet effet-là, il est venu en commission parlementaire le 11 avril, il a dit: «Je me suis dit que ça coûterait moins cher d'avoir du financement politique public que de se faire flouer à coup de dizaines de millions de dollars comme on voit actuellement à la commission Charbonneau.» Hein, ça, c'est le maire de Québec qui dit ça, Mme la Présidente, ce n'est pas nous autres, là.

Alors, avec des témoignages aussi clairs, aussi sincères, aussi pertinents et aussi réalistes, la moindre des choses de la part du ministre, c'est d'avoir écouté ça. Il peut être en désaccord, mais qu'il n'attaque pas celles et ceux qui représentent ces voix-là et qui sont là pour la population. Et nous, nous avons entendu cet appel-là, nous l'avons écouté et nous l'appliquons. C'est ça, la démocratie, Mme la Présidente, c'est d'être à l'écoute des citoyens, être à l'écoute des demandes et les écouter attentivement.

Donc, dans un premier temps, il accuse, il nous accuse, nous, de faire notre travail de député et, surtout, d'écouter ce que les gens ont à nous dire et de l'appliquer. Dans un deuxième temps, Mme la Présidente, le ministre, peut-être parce qu'il m'a vu arriver dans le corridor, puis il s'est dit: Tiens, on va parler de lui, il a rappelé la question que j'ai posée cet après-midi à l'Assemblée nationale. Et ça, je n'en reviens pas qu'il ait rappelé ça, là. Établir un parallèle entre les élections municipales et ce à quoi j'ai parlé cet après-midi, c'est-à-dire les élections scolaires, où, dois-je le rappeler, il y a eu 1,37 % de participation, où presque 99 % des gens sont restés chez eux, puis ça a coûté 50 000 $ aux contribuables... Ah oui! Mme la Présidente, vous pouvez compter sur moi pour continuer à m'époumonner pour condamner vigoureusement ce type de dépense des fonds publics. Ça n'a pas de bon sens qu'on paie 50 000 $ pour cette espèce de démocratie d'opérette, comme on a vu à Sherbrooke en fin de semaine. Les Québécois méritent beaucoup mieux que ça.

Alors, c'est quoi, le rapport entre la question que j'ai posée cet après-midi et le sujet dont il est question aujourd'hui au projet de loi? Il n'y en a pas. Le ministre est allé dire: Aïe! regardez, les gens de la CAQ, qu'il n'y a pas de petites dépenses, il faut faire attention aux fonds publics, tout ça... Mais ce n'est pas la même affaire dont on parle. Ceux qui sont prêts à payer plus cher, c'est eux qui le demandent. C'est l'Union des municipalités, c'est le maire de Québec, c'est les gens de Montréal, c'est les gens de Sherbrooke. Partout dans les municipalités au Québec, on est prêt à payer ça parce que la démocratie n'a pas de prix pour eux. Puis, comme le disait le maire Labeaume, c'est peut-être mieux de payer plus cher pour éviter les dizaines de millions dont on se fait flouer. Ah! il n'y a aucun parallèle entre les deux.

Mais je peux assurer la Chambre, Mme la Présidente, que oui, je vais continuer à dénoncer férocement les dépenses insignifiantes comme on a vu en fin de semaine à Sherbrooke, mais que oui, je vais continuer, comme parlementaire, à écouter attentivement tous les propos des gens, des élus municipaux quand ils viennent en commission parlementaire. Puis, si ça a du bon sens, on va les soutenir, peu importe ce que des gens de l'autre côté peuvent penser.

Troisièmement, Mme la Présidente... Et ça, je n'en reviens pas, je n'en reviens pas qu'un député dûment élu qui siège à l'Assemblée nationale depuis cinq ans, qui est un ministre senior, qui est respecté dans la communauté, parle de façon aussi méprisante... C'est-u parlementaire, ça? Oui. Parle de façon aussi méprisante de notre propre institution qu'est l'Assemblée nationale. Quand il a dit: Par un stratagème, une procédure parlementaire de la porte d'en arrière...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): C'est beau. C'est beau. C'est beau. Non, non, regarde, c'est beau. Alors, puisque vous me l'avez demandé, M. le député de Chauveau, effectivement, le mot que vous avez utilisé n'est pas parlementaire, «méprisant». Alors, je vais vous demander de le retirer.

M. Deltell: ...parce que moi, je respecte la procédure parlementaire.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci.

M. Deltell: Et moi, j'ai du respect pour l'Assemblée nationale. Et moi, j'ai du respect pour le règlement de l'Assemblée nationale, Mme la Présidente. Ce à quoi on a assisté tout à l'heure, là, je vous le dis franchement, je n'ai jamais vu ça depuis que je siège à l'Assemblée nationale puis depuis que je suis les travaux des commissions. Jamais je n'ai vu ça, un député, un ministre senior qui a l'outrecuidance d'affirmer en cette Chambre que ça n'a pas de bon sens qu'on passe par un processus par la petite porte d'en arrière.

Mme la Présidente, règlement de l'Assemblée nationale... Je ne sais pas elle est où, la porte, je ne sais pas il est où, l'arrière, mais ça, ça s'appelle le règlement de l'Assemblée nationale, article 252: «Dépôt du rapport; nouveaux amendements -- ah! bien, regarde donc ça, toi, c'est écrit noir sur blanc -- Le jour du dépôt du rapport d'une commission qui a étudié un projet de loi[...], tout député peut, au plus tard à 22 heures, transmettre au secrétaire général copie des amendements qu'il entend déposer.» C'est exactement ce que le député a fait. Est-ce que c'est ça, faire la petite porte d'en arrière?

Mme la Présidente, je n'en reviens pas qu'un type qui siège dans cette Assemblée depuis cinq ans méprise autant le Parlement, méprise autant le règlement, et ça n'a pas d'allure.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader.

M. Traversy: Article 35: «Imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole.» Selon nos propos antiparlementaires, j'aimerais rappeler à un député qui est ici depuis des années en cette Chambre, qui est leader en chef du deuxième groupe d'opposition, qu'il y a des mots qu'on ne peut pas utiliser parce que, justement, ça ne favorise pas les débats parlementaires. Cette personne qui a de l'expérience en cette Chambre l'a nommé deux fois en moins de cinq minutes. J'aimerais, Mme la Présidente, que vous le rappeliez à l'ordre. Puis, au lieu de donner des leçons au ministre, qu'il commence par apprendre son petit carnet, là, puis le pratiquer...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): C'est beau.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, M. le député de Chauveau, je pense qu'une première fois vous avez retiré vos paroles. Je pense que l'avoir utilisé une deuxième fois a provoqué ceci. Alors, je vais demander votre collaboration à l'effet de ne pas utiliser de mots non parlementaires en cette Chambre. J'ai votre collaboration? Merci.

M. Deltell: ...Mme la Présidente, et je regrette, encore une fois, d'avoir péché. Cela dit, Mme la Présidente...

Une voix: ...

M. Deltell: Non, mais c'est vrai. Non, non, mais c'est vrai, je regrette. Bon. Cela dit, Mme la Présidente, ça n'a vraiment pas de bon sens qu'on ait autant de mépris pour la... qu'on ait autant de lectures différentes de ce que l'on voit dans le livre des règlements. Bon. C'est correct, c'est beau, on se comprend.

Dernier point, Mme la Présidente, quatrième point, c'est la question de l'urgence. Encore une fois, le ministre plaidait l'urgence. C'est urgent, il faut agir, puis il faut faire ça vite, puis taratata, puis ça s'en vient, puis il faut faire ça vite parce que les élections s'en viennent...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Excusez-moi, mais vous avez épuisé votre temps. Vous avez épuisé votre temps. C'était 10 minutes. Mme la leader adjointe.

Mme Thériault: Mme la Présidente, vous savez que, de consentement, on peut faire beaucoup de choses ici. Moi, je donnerais un consentement pour que le député puisse continuer son intervention.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a consentement? Oui ou non? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, les amendements proposés par M. le député de Chapleau sont-ils adoptés?

M. Traversy: Je vais laisser mon collègue de l'opposition peut-être...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): J'espérais votre galanterie. M. le leader...

M. Moreau: Mme la Présidente, nous allons demander un vote par appel nominal.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Traversy: Je regarde rapidement de mon oeil de lynx les parlementaires en cette Chambre et je vous demanderais, en vertu de l'article 223, de reporter à la prochaine séance le vote sur ce projet de loi.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Mme la leader de l'opposition, adjointe.

Mme Thériault: Mme la Présidente, c'est le privilège du leader du gouvernement, mais je veux juste lui rappeler qu'il perd 24 heures précieuses que le collègue demandait tout à l'heure.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Alors, est-ce que vous demandez...

M. Traversy: Mme la Présidente, écoutez, on pense que, pour un projet de loi aussi important, on peut prendre encore quelques minutes parce qu'il faut que l'ensemble des parlementaires puissent se prononcer sur un enjeu aussi important. Nous allons donc le voter demain matin sans faute.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, compte tenu de l'heure, est-ce que, M. le leader...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Exactement. Merci.

M. Traversy: Ah! d'accord, bien sûr. Bon, bien, écoutez, Mme la Présidente, compte tenu de l'heure, qui est déjà très avancée, je demanderais, en vertu de l'article 105 de notre règlement, d'ajourner les travaux jusqu'à demain, 9 h 45.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Alors, en conséquence, nous ajournons nos travaux au mercredi 15 mai 2013, à 9 h 45.