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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 7 mai 2015 - Vol. 44 N° 86

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner le 35e anniversaire du Centre d'entraide communautaire bénévole de Montmagny

M. Norbert Morin

Souligner la Semaine de la dignité des personnes assistées sociales

M. Harold LeBel

Rendre hommage aux bénévoles oeuvrant au sein des journaux communautaires

Mme Karine Vallières

Rendre hommage à l'entreprise Fréquences, le disquaire et à son équipe

Mme Chantal Soucy

Souligner le courage et la persévérance de M. Laurent Breton, ex-professeur de musique,
créateur de la Fondation Laurent-Breton

M. André Drolet

Souligner la perte de 30 emplois à l'usine d'Enercon à Matane

M. Pascal Bérubé

Féliciter M. Félix Chrétien, stagiaire à l'Organisation internationale de la Francophonie à Paris

M. Pierre Giguère

Saluer l'initiative Les P'tites Boîtes à lunch de la Tablée populaire qui vient en aide aux
élèves défavorisés

Mme Sylvie Roy

Rendre hommage à M. Pierre Boileau, président fondateur du Carrefour culturel ESTacade

M. Alexandre Iracà

Souligner le Mois de l'arbre et des forêts

M. Laurent Lessard

Présence du consul général d'Italie à Montréal, M. Enrico Padula

Dépôt de documents

Plan stratégique 2015‑2019 de la Commission de la fonction publique

Rapport annuel de la Régie des rentes

Questions et réponses orales

Accès aux services de réadaptation dans la région de la Capitale-Nationale

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

Contribution des usagers des centres d'hébergement et de soins de longue durée

M. Sylvain Rochon

M. Gaétan Barrette

M. Sylvain Rochon

M. Gaétan Barrette

M. Sylvain Rochon

M. Gaétan Barrette

Situation de l'emploi dans la région de la Capitale-Nationale

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

Hausse de la contribution pour le gîte et le couvert dans les centres d'hébergement et de
soins de longue durée

M. François Paradis

M. Gaétan Barrette

M. François Paradis

M. Gaétan Barrette

M. François Paradis

M. Gaétan Barrette

Financement du Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels et du Fonds Accès Justice

Mme Nathalie Roy

M. Jean-Marc Fournier

Mme Nathalie Roy

M. Jean-Marc Fournier

Mme Nathalie Roy

M. Jean-Marc Fournier

Frais imposés par Hydro-Québec pour la lecture des compteurs

M. Bernard Drainville

M. Pierre Arcand

M. Bernard Drainville

M. Pierre Arcand

Sommes attribuées à la création d'emplois en forêt dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie

M. Harold LeBel

M. Laurent Lessard

M. Harold LeBel

M. Laurent Lessard

Application de la taxe sur l'hébergement aux terrains de camping

Mme Chantal Soucy

Mme Dominique Vien

Mme Chantal Soucy

Mme Dominique Vien

Mme Chantal Soucy

Mme Dominique Vien

Mesures pour la protection et la promotion du français

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

Décision de la Cour d'appel en matière de langue d'affichage des commerces

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

Motions sans préavis

Féliciter M. David Thibault pour sa prestation à l'émission de télévision The Voice, en France

M. Michel Matte

Mme Véronique Hivon

Mme Claire Samson

M. Amir Khadir

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Débat restreint sur les rapports des commissions qui ont étudié les crédits pour l'année
financière 2015-2016

M. Martin Coiteux

M. Nicolas Marceau

M. François Bonnardel

Mme Marie Montpetit

M. Alain Therrien

Mme Rita Lc de Santis

M. Alexandre Iracà

M. Éric Caire

M. André Fortin

Mise aux voix des rapports des commissions qui ont étudié les crédits pour l'année
financière 2015-2016


Projet de loi n° 45 Loi n° 2 sur les crédits, 2015-2016

Présentation, adoption du principe et adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 20   Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et
de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en
matière de procréation assistée

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Éric Caire (suite)

M. André Spénard

M. Gaétan Lelièvre

Mme Lorraine Richard

M. Mathieu Lemay

M. Bernard Drainville

M. André Villeneuve

Motion de report

M. Marc H. Plante

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, bonjour. Bon matin.

Affaires courantes

Déclarations de députés

On va procéder à la rubrique des déclarations de députés, et je vais commencer par M. le député de Côte-du-Sud pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous la parole.

Souligner le 35e anniversaire du Centre d'entraide
communautaire bénévole de Montmagny

M. Norbert Morin

M. Morin : M. le Président, aujourd'hui, je suis heureux de souligner le 35e anniversaire d'un organisme bien implanté dans notre milieu, le Centre d'entraide communautaire bénévole, CECB, fondé en 1980. Cet organisme de coeur oeuvre auprès des proches aidants, des personnes atteintes du cancer, des aînés et bien d'autres clientèles dans le besoin. Ils sont une ressource inestimable pour plusieurs autres organismes de la région avec qui ils travaillent toujours en étroite collaboration. La vaste gamme des services qu'ils offrent dans les MRC de Montmagny et de L'Islet démontre bien leur esprit créatif et dynamique.

Aujourd'hui, je souhaite leur rendre cet hommage afin de les encourager à poursuivre leur engagement qui est de faire la promotion de l'action bénévole. Mme Mélanie Pinault, directrice, et toute son équipe maintiennent le cap afin que les principales valeurs du CECB rayonnent au-delà de leur mission. Ainsi, vous contribuez à briser l'isolement et à favoriser au quotidien le maintien à domicile de plusieurs aînés qui, sans vous, auraient certainement une qualité de vie inférieure. De tout mon coeur, je vous félicite et vous lève mon chapeau!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rimouski pour la sienne. M. le député de Rimouski, à vous la parole.

Souligner la Semaine de la dignité des
personnes assistées sociales

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, M. le Président. À l'occasion de la Semaine de la dignité des personnes assistées sociales, je tiens à souligner l'important travail de l'Alliance pour la solidarité et l'inclusion sociale de Rimouski-Neigette, qui a mis en place de nombreux projets pour lutter contre la pauvreté dans notre région. Je pense particulièrement à la mise en place d'un groupe d'achats qui consiste à se procurer collectivement des aliments biologiques en vrac ainsi que le projet les Fruits partagés qui invite la population à venir cueillir des fruits cultivés et de partager leurs récoltes à parts égales avec Moisson Rimouski-Neigette et le producteur lui-même.

De plus, dans le cadre des travaux de l'alliance des partenaires de la région du Bas-Saint-Laurent... se sont rassemblés afin de réaliser des actions de lutte aux préjugés, dont le projet d'impression de bandes dessinées, sur des linges à vaisselle, qui dénoncent les stéréotypes sociaux envers les personnes assistées sociales.

Je tiens donc à féliciter toutes les personnes qui ont usé d'imagination et de créativité avec un petit budget et qui ont fait un impressionnant travail de mobilisation pour lutter contre la pauvreté et améliorer la condition de travail, des vies de gens de par chez nous! Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Richmond pour sa déclaration aujourd'hui. Mme la députée, à vous.

Rendre hommage aux bénévoles oeuvrant
au sein des journaux communautaires

Mme Karine Vallières

Mme Vallières : Merci beaucoup, M. le Président. On soulignait récemment la Semaine de l'action bénévole, et j'aimerais aujourd'hui inviter mes collègues de l'Assemblée nationale à se joindre à moi pour rendre hommage à des bénévoles qui sont un peu plus souvent dans l'ombre, ceux qui, dans nos milieux, travaillent à rédiger et concevoir nos journaux communautaires.

Dans le comté de Richmond, chaque mois, ils sont plusieurs dizaines qui se relaient pour recueillir l'information, la mettre en page et la distribuer aux citoyens de nos municipalités en permettant à ces citoyens de se concerter, d'émettre leurs idées, leurs opinions, mais aussi de faire part de leurs critiques, de leurs projets et de la vie communautaire. Ces bénévoles représentent des piliers très importants du développement local.

À tous ces bénévoles du Babillard, du Reflet, du Trident, du Saint-Denisien, du RacinOscope, du Jourd'Ham, du Tou-cha-tou, du JournalL'Ardoise et de L'Info Saint-Élie, merci de contribuer à rendre nos communautés aussi vivantes!

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la députée de Richmond, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Hyacinthe pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée, à vous.

Rendre hommage à l'entreprise Fréquences,
le disquaire et à son équipe

Mme Chantal Soucy

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je rends hommage à des hommes d'affaires de Saint-Hyacinthe et leur entreprise, Fréquences, le disquaire. En 2002, on prédisait déjà la fin du marché du disque. Eux, ils ont décidé d'ouvrir un magasin de disques indépendant en plein centre-ville de Saint-Hyacinthe. On pouvait penser qu'ils étaient fous, mais, non, ce sont des hommes passionnés et innovants, entre autres en créant une plateforme Web pour mieux s'adapter aux mutations du commerce de détail. Ils se sont aussi impliqués auprès de la relève musicale en organisant un festival précurseur et des concerts d'artistes émergents dans leurs domaines.

Aujourd'hui, les gars de Fréquences, le disquaire sont reconnus par l'industrie musicale du Québec. L'ADISQ leur a décerné cette année, pour la troisième année consécutive et pour la quatrième fois, le prix du meilleur disquaire indépendant.

Leurs clients, en 2015, ce sont des habitués...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Madame... madame...

Mme Soucy : ...des mélomanes, ou les curieux, mais aussi du monde ordinaire. Alors, je voudrais féliciter Fréquences, disquaire! Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Le problème, moi, c'est que je veux parfois appliquer le règlement. C'est une minute et non 1 min 12 s.

Alors, M. le député de Jean-Lesage, à vous pour votre déclaration de député.

Souligner le courage et la persévérance de M. Laurent Breton,
ex-professeur de musique, créateur de la
Fondation Laurent-Breton

M. André Drolet

M. Drolet : Merci, M. le Président. Je voudrais souligner l'engagement, le courage et la persévérance de M. Laurent Breton. J'aimerais saluer sa présence ainsi que celle de ses invités dans les tribunes. Bonjour, Laurent.

Enseignant de musique pendant plus de 30 ans à l'école François-Bourrin, M. Breton a rapidement constaté que plusieurs élèves exprimaient le goût de continuer la pratique de leurs instruments une fois leur formation secondaire terminée. Laurent Breton est le fondateur de l'harmonie et de l'école les Cascades de Beauport, qui est une référence dans le domaine de la musique, de l'harmonie depuis plus de 30 ans. L'harmonie comprend 65 musiciens, et il a enseigné à plus de 4 000 élèves.

En 2012, Laurent a malheureusement subi un accident vasculaire cérébral et a dû prendre sa retraite de façon prématurée. Son courage et sa grande persévérance l'ont amené à créer la Fondation Laurent-Breton, qui soutient les deux organismes qu'il a créés au fil des années.

Bravo, mon ami! Et tout à l'heure, M. le Président, j'aurai le plaisir de lui remettre une médaille de l'Assemblée nationale en privé. Alors, merci beaucoup pour ton courage.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 4vpAlors, merci, M. le député, et bienvenue aux gens qui sont ici, dans les galeries, pour souligner.

Alors, M. le député de Matane-Matapédia pour votre déclaration d'aujourd'hui.

Souligner la perte de 30 emplois
à l'usine d'Enercon à Matane

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, sur une note moins joyeuse, au début de la semaine, la direction d'Enercon a annoncé le démantèlement d'une partie des équipements de son usine de Matane et, de ce fait, l'abolition de 30 emplois.

Ces pertes d'emploi supplémentaires dans notre région font mal, et le gouvernement doit agir alors qu'il en est encore le temps. N'ayant pas été retenue dans le dernier appel d'offres d'Hydro-Québec, l'entreprise a dû revoir ses opérations, réduire ses effectifs. Enercon tente toujours de maintenir un maximum d'opérations à Matane, mais la collaboration du ministère des Ressources naturelles est maintenant nécessaire afin de permettre à l'entreprise de passer à travers une période difficile, une des solutions qui pourrait se définir, entre autres, par une entente de gré à gré à court terme. Cela dépend maintenant de la volonté politique à soutenir concrètement l'économie de notre région.

Au nom des travailleurs d'Enercon, de leurs familles, de l'ensemble de la population de la Matanie, des intervenants socioéconomiques, je tiens aujourd'hui à réitérer l'urgence et la nécessité de l'intervention du gouvernement du Québec dans ce dossier important pour la filière éolienne et pour notre région, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Matane-Matapédia, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Maurice pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, M. le député.

Féliciter M. Félix Chrétien, stagiaire à l'Organisation
internationale de la Francophonie à Paris

M. Pierre Giguère

M. Giguère : Merci, M. le Président. C'est avec joie que je félicite un jeune homme de Shawinigan-Sud, Félix Chrétien, étudiant au baccalauréat international et droit international, pour la réalisation de son stage au siège de l'Organisation internationale de la Francophonie à Paris.

Félix sera le seul représentant du Québec dans cette organisation. Son implication, son grand dévouement et son professionnalisme contribueront assurément à l'enrichissement des collectivités. Je lui souhaite le meilleur des succès dans la réalisation de ses projets. Nous ne pouvons qu'être fiers lorsque nos jeunes s'illustrent et font rayonner leur région internationalement. Félicitations, Félix! Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Arthabaska pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée, à vous.

Saluer l'initiative Les P'tites Boîtes à lunch de la Tablée
populaire qui vient en aide aux élèves défavorisés

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska) : Aujourd'hui, je veux vous parler d'une initiative qui voit le jour dans mon comté et à Victoriaville, au sein d'écoles fréquentées par des élèves défavorisés ou des familles prises avec des problèmes financiers ponctuels. M. le Président, c'était déjà en place à Victoriaville, mais on a décidé d'étendre le programme. Les jeunes arrivent avec une boîte à lunch qui leur appartient, qui est peut-être vide, mais mise dans des casiers à leurs noms. Des bénévoles les remplissent. Donc, les enfants ne sont pas stigmatisés puis ils ne sont pas avec une étiquette de personne démunie. Ça évite aussi le taxage susceptible d'être vécu par des enfants aidés. Tout ça est fait à l'insu des jeunes, lorsqu'ils sont en classe. Ça permet aux élèves d'avoir un meilleur processus d'apprentissage et d'être plus disponibles à l'écoute.

Je rappelle que, selon les Clubs des petits déjeuners, un enfant sur sept risque d'arriver à l'école sans avoir mangé en raison d'un accès inadéquat à la nourriture. Cette statistique doit tous nous interpeller. Je voulais vous raconter cette histoire, peut-être qu'on pourra donner au suivant.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée d'Arthabaska. Je cède maintenant la parole à M. le député de Papineau pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Rendre hommage à M. Pierre Boileau, président
fondateur du Carrefour culturel ESTacade

M. Alexandre Iracà

M. Iracà : Merci, M. le Président. Je voudrais souligner l'implication de M. Pierre Boileau au sein du Carrefour culturel ESTacade, le seul lieu de diffusion de spectacles dans l'est de la ville de Gatineau et dans tout le comté de Papineau.

C'est en janvier 2004, suite à un incendie qui a ravagé une partie de l'auditorium de l'école secondaire Hormisdas-Gamelin, qu'un organisme à but non lucratif a été formé pour gérer la salle de spectacle. C'est Pierre Boileau, un auteur de la région ayant enseigné le français durant plus de 30 ans, qui est devenu le président fondateur, poste qu'il occupe encore aujourd'hui. Au fil des années, M. Boileau et son équipe ont réussi à développer un nombre impressionnant de partenariats qui ont permis au carrefour d'offrir à la population du comté de Papineau une programmation culturelle exceptionnelle, autant à la Salle Desjardins que dans différents endroits du secteur.

Je tiens à remercier M. Pierre Boileau pour son dévouement et son travail de bénévole et souhaiter longue vie au Carrefour culturel ESTacade. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Lotbinière-Frontenac pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

Souligner le Mois de l'arbre et des forêts

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Oui, merci, M. le Président. Le mois de mai est donc le Mois de l'arbre et des forêts. Donc, il y a une série de programmations dans l'ensemble des régions du Québec, là, qui permet, un, la distribution d'arbres, vous pouvez planter des arbres dans votre propriété privée. Vous allez pouvoir assister à des conférences, il y a des activités de sensibilisation, des ateliers sur la forêt. Donc, c'est une activité familiale qui se déroule partout, dans toutes les régions, suivez les programmations.

Ça permet donc de sensibiliser aussi les Québécois aux retombées positives de la forêt dans nos vies. Ça permet de rappeler l'importance de la forêt, de constater à quel point le secteur forestier est omniprésent et s'est modernisé au fil des années, de rappeler aussi l'importance des métiers de la forêt, donc des travailleurs qui à tous les jours vont récolter, aménager ou travailler sur la diversité et la préservation de la biologie et l'écologie.

Donc, j'invite toute la population à participer, donc, à ces activités dans l'ensemble des régions. 140 municipalités dépendent de la forêt à tous les jours. Et on peut poser des gestes positifs, donc, pour l'amélioration de la qualité de l'air et de l'eau. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le député, de votre déclaration.

Et cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations de députés. Les travaux sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 58)

(Reprise à 10 h 15)

Le Président : Chers collègues, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence du consul général d'Italie
à
Montréal, M. Enrico Padula

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, du consul général d'Italie à Montréal, M. Enrico Padula. (S'exprime en italien).

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor.

Plan stratégique 2015‑2019 de la Commission
de la fonction publique

M. Coiteux : Alors, M. le Président, je dépose aujourd'hui le plan stratégique 2015‑2019 de la Commission de la fonction publique.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Rapport annuel de la Régie des rentes

M. Hamad : Merci, M. le Président. J'ai l'honneur et le plaisir de déposer le rapport annuel de gestion 2014 de la Régie des rentes du Québec.

Le Président : Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Accès aux services de réadaptation dans
la région de la Capitale-Nationale

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : M. le Président, pendant que le ministre de la Santé est dans les structures, pendant qu'on bouleverse le réseau de la santé, la réalité, là, réelle, c'est qu'on coupe dans les services actuellement, dans les services directs à la population. C'est ça, le résultat de la réforme libérale.

Projet de loi n° 10 aidant, 21 employés spécialisés de l'Institut de réadaptation en déficience physique du Québec ont appris la semaine dernière que leurs postes ont été abolis — vous allez voir, M. le Président, c'est de la structure : neuf éducateurs spécialisés, sûrement; trois orthophonistes, trois ergothérapeutes, deux techniciens en loisirs, un psychologue, un technicien en braille, un sexologue, un éducateur physique. Évidemment, on coupe dans les structures, M. le Président, ça me semble évident; des professionnels qui travaillent, dans les faits, avec des personnes handicapées afin de les aider à améliorer leur sort, à améliorer leur autonomie, à faire en sorte que ces gens reviennent sur le marché du travail.

Dans les faits, ces coupes, M. le Président, c'est des coupes à courte vue qui vont coûter cher au Québec, c'est clair. Ces gens-là vont revenir plus tard au travail, ils seront sur des listes d'attente plus longtemps.

Comment le premier ministre aujourd'hui peut défendre les choix du ministre de la Santé qui se font sur le dos des gens les plus vulnérables et qui ont besoin de réadaptation au Québec, M. le Président?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, bien sûr, on partage la préoccupation de notre collègue pour les personnes qui ont besoin de soins de réadaptation.

Ceci étant dit, quelques choses, quelques éléments doivent être corrigés. D'abord, ça n'a rien à voir avec le projet de loi n° 10. Deuxièmement, il faut faire en sorte de s'assurer que les services soient bien disponibles au bon endroit, au bon moment, dans tout le réseau de la région de la Capitale-Nationale. Troisièmement, comme, la bonne nouvelle nous l'a appris, il y a moins d'accidents de la route au cours des dernières années, le besoin en réadaptation en institution est moins important. Cependant, en première ligne, dans les établissements près de la population, le besoin demeure.

La résultante de ça, M. le Président, c'est que, malgré les propos alarmistes du collègue, ce qui va arriver, c'est qu'une grande quantité de ces personnes-là vont être réaffectées dans les postes vacants dans le réseau de la Capitale-Nationale sans qu'il n'y ait aucune conséquence à la baisse quant à l'accessibilité des services.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Écoutez, ça me scie en deux, là, honnêtement. On parle de professionnels. On va les envoyer ailleurs. J'imagine qu'ils vont faire d'autre chose, parce que la réadaptation, ce n'est pas important. Il y a moins d'accidents. Bien voyons! Il y a des listes d'attente, les gens ont besoin de ces services. D'ailleurs, on en mettrait deux fois plus, ce serait seulement deux fois meilleur. Un autre exemple concret — j'imagine que c'est une vue de l'esprit : au lieu d'avoir 12 séances d'une heure, ce sera 10 séances de 45 minutes, en plus. Mais ça, ce n'est pas une coupure, pour le premier ministre, ça doit être autre chose. J'ai hâte de voir sa sémantique.

Dans les faits, ce qu'on demande au premier ministre : que les professionnels soient réintégrés, qu'on donne les services à ceux qui en ont besoin, M. le Président.

• (10 h 20) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Que les services soient donnés aux personnes qui en ont besoin; oui, bien sûr, ça va être fait. Que les services soient donnés au bon endroit, au bon moment, par la bonne personne, oui, et c'est l'essence même de ce que l'organisation du réseau de santé de la Capitale-Nationale est en train de faire.

Alors, malgré ce qu'on essaie de propager dans la population, et je ne prête pas d'intentions à mon collègue, parce que je n'ai pas dit que c'était lui, personnellement, M. le Président, qui disait ça — il n'y a pas ici de risque de décroissance de services, il y a une modification dans l'organisation des services, et les services vont continuer à être assurés par les professionnels, M. le Président, dans le réseau de la Capitale.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Il n'y a pas un risque, là, c'est une réalité : neuf éducateurs spécialisés — j'imagine que ce monde-là, il n'aidait pas le monde, il ne se faisait pas de réadaptation — trois orthophonistes, trois ergothérapeutes, deux techniciens en loisirs. Bien voyons! Sur quelle planète vit le premier ministre? C'est des gens qui donnent des services aux gens. Il faudrait au contraire augmenter ces services à la population, parce que ça fait en sorte que des gens retrouvent leur autonomie, travaillent.

Moi, je demande au premier ministre de prendre l'engagement aujourd'hui, là, pour faire des vraies affaires, là, comme il aime employer, là... qu'il réintègre ces gens et qu'il leur dise qu'ils vont avoir des services à la hauteur de leurs besoins.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je suis assez au courant de ce que font les professionnels de réadaptation dans le réseau de santé et de services sociaux du Québec, là, quand même. Mais l'engagement que je prends, c'est que le niveau de service demeure, que les gens sont redéployés. Beaucoup de ces personnes vont continuer à travailler et servir la clientèle dans le réseau de la Capitale. Je suppose qu'on ne s'objecte pas, du côté de l'opposition officielle, au principe qu'on doit toujours être en train de réévaluer nos façons de faire et d'avoir les meilleurs services au bon moment, au meilleur endroit possible et au meilleur coût possible, M. le Président.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Le bon endroit, pour ces gens, dans les faits, c'est nulle part, puis le bon moment, c'est jamais. C'est ça, la réalité concrète. Ces gens-là vont se retrouver sur des listes d'attente.

Je veux lui donner un autre exemple. On apprenait hier que, malgré la parole du ministre de l'Éducation, les parents de six nouveaux élèves qui devaient intégrer le centre de formation Louis-Jolliet en septembre ne sont finalement plus certains d'avoir une place. La raison, M. le Président, elle est simple : les coupures libérales. Ce sont des parents qui sont en attente pour des enfants lourdement handicapés.

Est-ce que le premier ministre prend l'engagement aujourd'hui, maintenant, à ce moment-ci, que ces enfants auront des places à l'école...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, le collègue, il sait très bien que les règles budgétaires n'ont pas été encore transmises aux commissions scolaires. Donc, il parle d'hypothèses, de possibilités. Et on verra, lorsque les règles budgétaires auront été transmises, comment elles seront appliquées par les commissions scolaires. Mais il y a une chose que je veux dire bien clairement cependant, c'est qu'on ne refera jamais passer le réseau de l'éducation et de la santé par les épreuves terribles qu'ils ont traversées sous la gouverne du Parti québécois entre 1996 et 1998, jamais. On augmente très peu les budgets, d'accord, on doit rétablir l'équilibre comme eux-mêmes s'y étaient engagés, mais jamais il n'y aura de coupes de 5 %, 6 % de l'enveloppe de l'éducation, jamais il n'y aura de décroissance de l'enveloppe de santé, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Richelieu.

Contribution des usagers des centres d'hébergement
et de soins de longue durée

M. Sylvain Rochon

M. Rochon : M. le Président, M. le Président, mardi, à l'étude des crédits, le ministre de la Santé nous apprenait une autre triste nouvelle pour les aînés. Au moment où les scandales se multiplient en CHSLD, pendant que nos aînés peinent à obtenir un bain par semaine, des repas de qualité, on apprend que le ministre de la Santé va augmenter les tarifs au-delà de l'inflation pour les personnes hébergées en CHSLD. On n'a pas entendu le gouvernement s'en vanter lors du budget. On ne l'a pas entendu parler de ça en campagne électorale. Pour la prochaine année, pas de meilleure nourriture pour les aînés, pas plus de bains pour nos aînés, mais une augmentation des tarifs.

Le ministre peut-il prendre la part des aînés, renoncer à cette augmentation excessive des tarifs et travailler plutôt à rehausser les soins et les services aux aînés?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Bien, M. le Président, je suis très content d'avoir cette question-ci ce matin, évidemment, puisqu'elle est d'actualité.

Je tiens à remettre les choses en perspective. Les soins de santé qui sont donnés dans les CHSLD sont payés par les services publics entièrement, et c'est le gîte et couvert, évidemment, qui fait l'objet de la contribution de l'usager, gîte et couvert que l'usager dépenserait évidemment s'il était chez lui.

Or, le Vérificateur général, M. le Président, en 2011, a invité le gouvernement à apporter des correctifs parce que l'indexation qui a été effectuée au fil des années ne permettait pas de couvrir ces frais-là. Et d'ailleurs je rappellerai... bien, j'informerai le député de Richelieu que son propre gouvernement, comme ma collègue la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne me le rappelait, avait lui-même proposé de faire ce rattrapage-là, M. le Président. Le Vérificateur général nous a proposé, a proposé au gouvernement d'entreprendre une démarche pour faire un rattrapage que nous avons jugé excessif.

Ceci dit, M. le Président, je tiens à affirmer aujourd'hui très clairement que l'augmentation qui a été annoncée dans les journaux, de 4 % par année, n'arrivera pas. Elle n'arrivera pas. Il y a une indexation qui est prévue...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...et il y aura un rattrapage marginal qui sera fait à la hauteur de la capacité de payer des citoyens, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Rochon

M. Rochon : M. le Président, notre gouvernement a dit non à pareille augmentation. Le ministre fait un autre choix, celui de faire payer plus les aînés. C'est le choix que ce gouvernement fait. Sous Réjean Hébert, non seulement il n'y a pas eu de hausse d'imposée aux aînés, mais c'est le virage vers les soins à domicile qui a été priorisé, ce que le ministre actuel de la Santé abandonne.

Est-ce que le ministre peut arrêter de faire de la partisanerie avec cet enjeu et renoncer à cette hausse inacceptable de tarifs?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, le chef de l'opposition officielle, il y a quelques instants, se demandait sur quelle planète on vivait, bien je vais lui expliquer : on vit sur la planète Terre alors que manifestement le député de Richelieu, lui, vit dans un cosmos qui était celui du précédent gouvernement.

Il fait référence, M. le Président, à l'assurance autonomie, et on se rappellera, M. le Président, que le précédent président du Conseil du trésor, actuellement chef de l'opposition officielle, n'avait pas budgété l'assurance autonomie, M. le Président, mais avait autorisé le ministre de la Santé précédent à en faire la promotion, et, ce faisant, M. le Président, le Parti québécois avait choisi d'annoncer des choses fausses aux personnes âgées, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre, je vais vous demander de retirer vos derniers propos. Je vais vous demander de retirer vos derniers propos.

M. Barrette : Désolé d'avoir utilisé... Je retire. Je retire.

Le Président : C'est ça. Voilà. Voilà. O.K. Deuxième complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Rochon

M. Rochon : On parle des aînés, M. le Président. Ce gouvernement a promis de ne pas augmenter les tarifs au-delà de l'inflation, en campagne électorale. Est-ce assez terre à terre, ça?

Pourquoi le ministre renie la promesse de son gouvernement en allant piger dans les poches des aînés les plus vulnérables?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, évidemment, cette question-là m'amuse vraiment parce qu'on comprend maintenant...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le ministre, veuillez continuer.

M. Barrette : M. le Président, la question qui m'est posée illustre très clairement la relation que le Parti québécois entretient entre le Vérificateur général, M. le Président, hein? Le Vérificateur général nous a dit qu'il y avait un déficit potentiel de 7 milliards de dollars; ils le nient. Le Vérificateur général recommande de faire un rattrapage; ils le nient. Le Parti québécois, quand il était au pouvoir, annonce des mesures non financées, M. le Président. Nous vivons sur la planète Terre et nous prenons les mesures qui sont nécessaires...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...pour faire en sorte que les services que l'on doit rendre à la population le soient correctement, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Situation de l'emploi dans la région
de la Capitale-Nationale

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, depuis le début de la session, j'ai beaucoup de difficultés à avoir des réponses claires de la part du premier ministre. Je vais essayer encore aujourd'hui. Je vais lui poser une question précise, j'espère avoir une réponse précise.

Depuis un an, l'économie de la ville de Québec ne va pas bien, l'économie de la ville de Québec est en panne, M. le Président, depuis un an.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Une voix : ...

Le Président : Bien là, M. le député de Louis-Hébert, je ne vais pas vous appeler, je vais vous rappeler, et il n'y a qu'une personne ici qui a un droit de parole, c'est le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : Oui. M. le Président, depuis un an, depuis un an, M. le Président, quand on regarde la région métropolitaine de Québec, il s'est perdu 12 500 emplois dans le secteur privé. M. le Président, 12 500 emplois, pour la ville de Québec, là, c'est énorme.

Donc, ma question précise : D'abord, est-ce que le premier ministre reconnaît que la région de Québec a perdu 12 500 emplois dans le secteur privé depuis son arrivée au pouvoir? Et que va-t-il faire pour renverser la tendance?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, il va falloir augmenter les efforts de recherche un peu, là, parce que la région de Québec, et je suis très fier de le dire, est une des régions les plus prospères au Canada, M. le Président, et ça se fait chez nous, dans notre Capitale-Nationale, avec un taux de chômage de 5 %. Il y a beaucoup de nos régions qui aimeraient avoir un taux de chômage semblable. C'est également à Québec que, dans les trois premiers mois de l'année, il s'est créé 11 000 emplois, M. le Président. Et, lorsqu'on visite des entreprises comme mon collègue a fait hier, avec notre candidate, dans une circonscription bien connue du collègue, la circonscription de Chauveau, on lui dit, là, dans cette entreprise : On n'a pas de problème de chômage à Québec, on a un problème de trouver de la main-d'oeuvre. C'est pour ça qu'on travaille, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, c'est gênant de voir les libéraux applaudir...

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Je vous ai rappelé à l'ordre une fois, là. S'il vous plaît! M. le député de Louis-Hébert, hier, vous vous targuiez de dire que les gens parlaient de l'autre côté quand vous répondiez aux questions, mais j'ai essayé de vous dire que, quand c'est aux autres de le faire, c'est à vous aussi de vous taire.

Une voix : ...

Le Président : Allez, je vais vous écouter.

M. Fournier : M. le Président, je tiens à vous féliciter. Je vous implore de faire la même chose à l'égard de toute personne de l'Assemblée. Je crois que, si nous voulons avoir une assemblée respectueuse des droits de parole, nous devrions avoir, de la part de la présidence, le même rappel à l'égard de tous ceux qui prennent la parole alors qu'ils ne l'ont pas. Je vous félicite et je crois qu'on aura une meilleure assemblée maintenant. Merci, M. le Président.

• (10 h 30) •

Le Président : Je vous remercie de vos remerciements. C'est ce que je m'efforce de faire.

Maintenant, M. le chef du deuxième groupe d'opposition, c'est à vous la parole.

M. Legault : M. le Président, c'est gênant. Le premier ministre vient de nous dire que le taux de chômage est à 5 % à Québec. Ça, c'était il y a un an, on est rendu à 6 % de chômage. Il s'est perdu 12 500 emplois dans le secteur privé à Québec, puis le premier ministre ne le sait même pas, je viens de lui apprendre ça, M. le Président. Puis ses collègues l'applaudissent...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, encore une fois mon collègue est dans l'erreur, il ne vérifie pas ses faits. La région de Québec, c'est, encore une fois, une des régions les plus prospères de toute la Confédération, de la fédération canadienne, il y a de quoi en être très fier.

Et je répète qu'ici, à Québec — et on aimerait ça que ce soit la même chose dans ma région puis dans les autres régions — on n'a pas de problème de chômage, on a des problèmes de trouver des travailleurs qualifiés pour nos entreprises. C'est un heureux problème et c'est un problème qu'il faut résoudre en travaillant sur l'adéquation entre la formation et les emplois disponibles. Il y aura beaucoup d'emplois disponibles d'ailleurs ici, à Québec, au cours des prochaines années.

Maintenant, mon collègue, je l'écoute, et le ton général de ses questions... Puis je lui reconnais le mérite d'avoir apporté certaines propositions sur la place publique depuis son retour en politique, mais malheureusement son discours, c'est un discours de déclin, c'est un discours négatif, ça ne va pas bien.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Ça va très bien à Québec, ça va continuer de bien aller avec le gouvernement.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, les faits sont têtus. Il y a un an, le taux de chômage était à 5 %, on est rendu à 5,8 %. C'est Statistique Canada qui le dit, M. le Président, il s'est perdu 12 500 emplois depuis un an. Ça ne l'intéresse pas, le premier ministre, l'économie du Québec.

Quand va-t-il nous donner une mesure? C'est lui, le premier ministre.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : 5,3 % à Québec, M. le Président, en passant. D'ailleurs, on aura remarqué, M. le Président...

Des voix : ...

M. Couillard : Je suis de bonne humeur, là, on va continuer à échanger. On aura remarqué qu'en l'espace de quelques secondes notre collègue a fait baisser de plusieurs points de pourcentage le taux de chômage, ce qui représente, petit détail, des milliers d'emplois, probablement.

Mais moi, je vais lui rappeler encore une fois, M. le Président, qu'on est très fiers de la croissance économique. D'ailleurs, si on pouvait étendre au reste du Québec la performance de la région de Québec, ce serait formidable, et je l'engage, lui, à nous présenter des suggestions pour que l'ensemble des régions du Québec soient aussi vigoureuses sur le plan économique et la création d'emplois que la région de la Capitale-Nationale.

Le Président : Principale, M. le député de Lévis.

Hausse de la contribution pour le gîte et le couvert dans
les centres d'hébergement et de soins de longue durée

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, le gouvernement libéral envisage d'augmenter de plus de 850 $ par année les loyers des dizaines de milliers de personnes qui vivent en CHSLD. En fait, les faits sont ceux-ci. Il est écrit noir sur blanc dans les crédits du ministère de la Santé qu'il y aura une révision de 2,5 % au-delà de l'indexation annuelle de la contribution. C'est une augmentation, selon les écrits, de plus de 4 % qui vient encore briser la promesse électorale du Parti libéral de ne pas hausser les tarifs au-delà de l'inflation.

Bien que le ministre de la Santé ait expliqué ce matin encore, il y a quelques minutes, que la hausse ne serait pas de cette ampleur, il maintient une hausse supérieure à l'inflation. La capacité des aînés à payer est atteinte. Le ministre dit que ce sera en bas de 4 %, mais plus que l'inflation.

Est-ce que le ministre de la Santé renonce ce matin à hausser les loyers des aînés dans les CHSLD au-delà de l'inflation?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Je sens, M. le Président, que j'aurai à répéter à plusieurs reprises la même réponse, mais ça me fait plaisir d'avoir ces échanges-là avec nos collègues des oppositions.

Je réitère, M. le Président, que les soins cliniques dans les CHSLD sont gratuits et qu'il y a une contribution qui est demandée aux usagers en fonction de leurs revenus pour le gîte et le couvert. Et je réitère, M. le Président, qu'une recommandation du Vérificateur général... Et, si ça ne sert à rien, le Vérificateur général, M. le Président, que la CAQ demande d'abolir l'institution. Je réitère que le Vérificateur général a insisté pour qu'il y ait une forme de rattrapage. Je réitère également, M. le Président, qu'à l'étude des crédits j'ai clairement dit qu'il n'y aurait pas, comme je le dis aujourd'hui, d'augmentation annuelle, pendant quatre ans, de 4 % de la contribution de l'usager, mais que nous devions, de façon responsable, faire en sorte d'effectuer un rattrapage minimal. Il sera minimal sur la base d'un excédent au taux d'inflation, mais qui sera très, très, très loin du 4 %, et ça, ça s'appelle gérer les deniers de l'État...

Le Président : En terminant...

M. Barrette : ...correctement, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, le ministre réitère, moi, je vais répéter. Il est écrit dans les crédits : «Révision de 2,5 % au-delà de l'indexation annuelle...» 2,5 % plus l'indexation annuelle, ça fait 4 %. Le ministre dit que c'est une coquille. Très étonnant pour un document aussi officiel. Les aînés sont plongés dans l'incertitude.

Peut-il nous dire quels chiffres exacts doivent figurer aux crédits pour remplacer la hausse écrite de 2,5 % avant de les adopter?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, le fait d'avoir une affectation d'un montant d'argent qui était une coquille, effectivement, comme le dit le député de Lévis, ne change rien à l'ensemble des crédits. Les crédits, c'est le montant qui sera affecté aux opérations en soins de santé et des services sociaux, qui sera voté et, j'ose espérer, adopté.

Ceci dit, M. le Président, évidemment, cette affectation-là ne sera pas à cette hauteur-là. Et, je le répète, M. le Président, c'est important, il n'y aura pas d'augmentation de 4 % de la contribution de l'usager pour les quatre prochaines années, mais oui, il y aura une légère augmentation...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...au-dessus de l'inflation, et les crédits seront entrepris tels quels.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, le ministre de la Santé explique que le Vérificateur général a suggéré de revoir périodiquement la contribution des personnes hébergées. Le VG n'a pas fixé les montants des hausses de loyer, c'est le gouvernement qui décide du montant, des moyens, c'est son choix. Il a décidé d'appliquer la solution libérale classique facile : augmenter les tarifs. Le ministre le sait fort bien.

De combien sera l'augmentation aux aînés en CHSLD? Peut-il nous le dire maintenant? Il doit le savoir.

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, le Vérificateur général, au contraire de ce que vient de dire le député de Lévis, a été très clair dans ses recommandations, il devait y avoir un rattrapage, et le rythme de rattrapage proposé par le Vérificateur général était, à notre lecture, excessif pour la capacité de payer des citoyens. C'est la raison pour laquelle la formule qui a été proposée par le vérificateur a été rejetée.

Ceci dit, ça n'enlève pas le bien-fondé de l'essence de la recommandation du Vérificateur général, mais le député de Lévis doit bien savoir que ce qui n'est pas passé, par exemple, au Conseil des ministres, ce qui est le cas actuellement, ne peut être divulgué ici, M. le Président. Il y a des procédures à suivre, que je pense que le député de Lévis...

Le Président : En terminant...

M. Barrette : ...considère qu'elles doivent être respectées.

Le Président : Principale, Mme la députée de Montarville.

Financement du Fonds d'aide aux victimes d'actes
criminels et du Fonds Accès Justice

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Sur chaque amende payée pour des infractions au Code de la sécurité routière, 14 $ servaient à financer l'aide aux victimes d'actes criminels et l'accès à la justice. On apprend maintenant qu'avec le projet de loi n° 28 adopté sous le bâillon, on s'en souvient tous, ces sommes, qu'on appelle des contributions pénales, seront augmentées, ce qui est bien. Le gouvernement prévoit ainsi accumuler 21 millions de dollars supplémentaires. Mais le problème, c'est que, lors de l'étude des crédits, la ministre de la Justice nous a confirmé que seulement 2,9 millions de dollars sur ces 21 iront au Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels et au Fonds Accès Justice. Le reste ira où? Au fonds consolidé pour combler tout autre besoin budgétaire. Le gouvernement libéral dénature la vocation de cette contribution pénale.

Comment justifie-t-il que l'argent supplémentaire perçu par les amendes ne soit pas entièrement versé aux victimes et à l'accès à la justice?

• (10 h 40) •

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Ce n'est pas mon habitude, M. le Président, je crois qu'on doit essayer de donner les réponses dès le moment où elles sont posées. Ma collègue de la Justice est malade aujourd'hui, n'est pas en mesure de répondre à la question. Si la députée le permet, à la prochaine période de questions elle pourra donner la réponse à sa question, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Marie-Victorin.

Une voix : ...

Le Président : Je m'excuse. Mme la députée.

Mme Roy (Montarville) : ...à titre informatif?

Le Président : Absolument, absolument. Mme la députée de Montarville, en complémentaire.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Merci. M. le Président, moi, je soumets que, si le gouvernement souhaitait que les sommes récoltées, ces 21 millions, puissent contribuer au financement de l'indemnisation des victimes, pourquoi ne pas l'avoir prévu spécifiquement dans la loi? C'est seulement 13 % des 21 millions supplémentaires qui iront à l'aide aux victimes et à l'accès à la justice, le reste servira à renflouer les coffres de l'État.

Comment le gouvernement peut-il dénaturer la contribution pénale créée pour les victimes en 2003 sans que personne n'en ait été informé?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : De toute évidence, M. le Président, le débat a eu lieu en commission lors de l'étude des crédits. D'ailleurs, c'est un des buts de l'étude des crédits, c'est de pouvoir poser des questions, qui sont répondues. Et notre collègue, je le vois bien dans sa question, lui a répondu. Elle veut revenir sur le sujet. Et, comme tantôt le chef de la deuxième opposition nous a cité une panoplie de chiffres contradictoires, je veux m'assurer qu'elle ait la bonne réponse de la personne qui lui a répondu la dernière fois.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe.

M. Bonnardel : Avec toute l'expérience du leader parlementaire du gouvernement, vous savez très bien que le leader prête des intentions au chef du deuxième groupe de l'opposition. Je lui demanderais, s'il vous plaît, de retirer ses...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Alors, la précision des chiffres, là, c'était dans le p.l. n° 28. Le gouvernement ne s'est pas vanté de cette nouvelle mesure, il a choisi de ne pas la publiciser et de la faire passer lors de son projet mammouth. Alors, pour informer les gens qui nous écoutent... Les Québécois ne sont pas au courant de cette mesure, ils ne savent pas qu'au lieu de payer 14 $ qui s'ajoutaient à une amende ils devront maintenant payer 20 $, ou 40 $, ou même 25 % d'une amende qui dépasse 500 $. Est-ce que c'est ça, la transparence du gouvernement libéral? Non, pas du tout, M. le Président, c'est un détournement de fonds.

Le Président : Mme la députée de Montarville, je vais vous demander de retirer vos derniers propos, c'est une accusation criminelle.

Mme Roy (Montarville) : Alors, un déplacement de...

Le Président : Vous retirez vos propos, c'est ce que je comprends? Vous commencez par retirer vos propos. Vous retirez vos propos? Bon, merci. M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Alors, comme je disais, M. le Président, la question a été soulevée en commission parlementaire, qui est une des institutions de ce Parlement diffusée, avec des caméras, il y a transcription, tout ça. Donc, il n'y a rien qui n'est pas apparent, puisque tout ça a été débattu, la ministre a répondu longuement à la question.

À 8 heures, ce matin, on a avisé la deuxième opposition de l'absence de la ministre de la Justice. Encore une fois, je suis heureux de prendre l'engagement qu'elle puisse répondre à nouveau, même si elle a déjà répondu. Et je pense que c'est simplement les usages dans cette Assemblée, je crois que ces usages devraient être respectés à l'avenir. Merci de votre participation.

Le Président : Principale, M. le député de Marie-Victorin.

Frais imposés par Hydro-Québec
pour la lecture des compteurs

M. Bernard Drainville

M. Drainville : M. le Président, aux dernières nouvelles 2,9 millions de compteurs intelligents avaient été installés au Québec. Principal avantage : la relève à distance. Alors, plus besoin que quelqu'un vienne à ton domicile pour relever ta consommation d'électricité, le compteur est communicant, il communique ta consommation à Hydro.

Or, surprise, surprise, on apprend qu'Hydro-Québec continue de facturer à tous ses clients des frais de relève de 0,06 $ par jour 365 jours par année. Facture annuelle : 23 $ pour chaque client d'Hydro-Québec. Multipliez ça par 2,9 millions de clients qui ont déjà un compteur intelligent, c'est un beau 67 millions par année payé en trop par les clients d'Hydro, 67 millions de frais de relève qu'on ne devrait plus payer parce qu'il n'y en a plus, de relève, avec les compteurs intelligents.

M. le Président, est-ce que le gouvernement va mettre fin à cette surfacturation? Puis est-ce qu'il va exiger d'Hydro qu'elle rembourse les millions payés en trop par les Québécois?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, d'abord, premièrement, tous les compteurs d'Hydro-Québec, évidemment, sont homologués de la meilleure façon possible. Je rappelle, M. le Président, que, quand les consommateurs... Les premiers, entre autres... Il y a eu, évidemment, des compteurs intelligents qui ont été installés, je pense que le député de Saint-Jérôme était président du conseil d'administration, et ce que rapporte le député de Marie-Victorin s'est probablement produit aussi sous la gouverne du député de Saint-Jérôme. Alors, M. le Président, je vais faire part à Hydro-Québec de ce dont me parle le député de Marie-Victorin, et nous allons certainement corriger, s'il y a lieu, la situation, M. le Président.

Le Président : Complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : M. le Président, il n'y a jamais eu autant de Québécois qui ont de la difficulté à payer leur facture d'Hydro, 300 000 clients pris pour conclure une entente de paiement avec Hydro parce qu'ils sont pris à la gorge, un record. Puis, pendant ce temps-là, Hydro charge 23 $ par année pour des frais de relève alors qu'il n'y en a plus, de relève, avec les compteurs intelligents.

Allez-vous mettre fin à cette surfacturation? Pas besoin de demander à Hydro la permission de ça, c'est votre décision. Allez-vous mettre fin à cette surfacturation puis allez-vous rembourser les Québécois qui ont payé des millions en trop?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, je tiens à rappeler au député de Marie-Victorin qu'il se conclut chaque année environ 100 000 ententes de paiement entre Hydro-Québec... Ça représente des montants substantiels. Et d'ailleurs qu'il regarde la réévaluation qui a été faite et demandée par la Régie de l'énergie. Et je peux vous dire que cette réévaluation, actuellement, est en cours, et, lorsqu'ils vont comparaître à nouveau devant la régie, ils vont devoir justifier de quelle façon ils font les ententes de paiement, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Rimouski.

Sommes attribuées à la création d'emplois en forêt
dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, M. le Président. Jeudi dernier, le ministre des Forêts a confirmé à mon collègue de Bonaventure la rumeur qui circulait depuis plusieurs semaines : le programme de création d'emplois en forêt, qui était à 6 millions par année, est aboli par le gouvernement. C'est au minimum 250 jobs qui seront perdues dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, dont 30 au Témiscouata, dans le comté du ministre régional. Le ministre régional refuse de comprendre qu'il y aura moins d'argent dans la forêt et prétend même le contraire. Francis Albert, directeur général du Groupement forestier du Témiscouata, contredit les chiffres avancés par le ministre. Je cite : «Il n'y a pas une cent de plus. Au Bas-Saint-Laurent, il y aura 5 millions de moins en forêt privée, 1 million de moins pour les lots intramunicipaux et 500 000 $ de plus en forêt publique. On arrive à 5,5 millions de moins pour le Bas-Saint-Laurent. Nous avons démontré ça au ministre [de la Forêt]. Je ne comprends pas pourquoi [le ministre de la région] nous dit le contraire...»

Qui dit vrai? Est-ce que le ministre régional va arrêter de nier la réalité et défendre ces pères de famille qui se retrouvent aujourd'hui devant rien?

Le Président : M. le ministre des Forêts.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : M. le Président, donc j'ai eu la chance d'annoncer des investissements de 225 millions par année pour l'ensemble des régions du Québec. Grosso modo, l'ensemble des régions du Québec ont vu leur enveloppe bonifiée pour la plupart. J'ai fait part, donc, ici, en Chambre... Je les ai rencontrés avec mon collègue pas plus tard que samedi passé, samedi qu'on vient de passer. On a donc fait la démonstration... J'en conviens que les sommes qui sont distribuées au Bas-Saint-Laurent sont supérieures aux années passées, mais ne sont pas distribuées aux mêmes personnes parce que la forêt a poussé, M. le Président. La forêt, là, quand on faisait des travaux de sylviculture avec des petites débroussailleuses... Maintenant, elle a atteint une valeur commerciale. D'ailleurs, la région nous a déposé un plan pour la récolte de ces arbres-là destinés aux usines, puis on leur a dit, avec mon collègue ministre régional et député, hein, que, si les usines acceptaient de prendre ce bois-là, qu'on allait faire des efforts pour s'assurer qu'il y ait plus de livraisons dans les régions, plus de livraisons aux usines, l'augmentation du panier de services, l'augmentation du panier de produits et plus de monde au travail.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : M. le Président, je suis né au Témiscouata, je connais les gens de ce pays-là, puis ce monde-là connaissent la forêt, ils y vivent depuis des générations. Et, quand ils me disent, comme le gars du groupement forestier, le directeur général, qu'il y a moins d'argent en forêt, je suis porté à le croire. Je demande au ministre de la région de travailler ensemble. Les députés de la région Gaspésie–Bas-Saint-Laurent, qui sont majoritaires de ce côté-ci, on veut travailler avec le ministre de la région pour convaincre le ministre de la Forêt, en qui j'ai confiance, de trouver une alternative pour donner de la job à ces gens-là qui, aujourd'hui, se retrouvent devant rien, et qui ont besoin de travailler, puis ils ont besoin... C'est bon pour l'économie de la région du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie.

• (10 h 50) •

Le Président : M. le ministre des Forêts.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Non seulement les fonds de la forêt publique vont au Bas-Saint-Laurent, parce qu'il y 50 % de la forêt qui est publique puis 50 % qui est forêt privée, on a annoncé hier et confirmé les investissements en forêt privée aux agences pour leur dire : Vous avez 7 millions, 25 % du budget du Québec, pour mettre le monde au travail immédiatement, dont 70 % de ces budgets-là envoient le monde immédiatement travailler à faire de la récolte de bois commercial pour livrer le bois aux usines, pour faire travailler autant le monde des usines que le monde qui sont dans le bois.

Maintenant, on s'est engagés ensemble à regarder une situation où on peut augmenter les volumes de récolte de bois commercial vers les usines. Ça me prend deux engagements : celui-là qui veut le livrer puis celui-là qui veut le transformer. Si on a ces objectifs-là...

Le Président : En terminant.

M. Lessard : ...on va aider la région.

Le Président : Principale, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Application de la taxe sur l'hébergement
aux terrains de camping

Mme Chantal Soucy

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Après l'augmentation des taxes scolaires, des tarifs d'électricité, des frais de garderie, des loyers dans les CHSLD, des taxes sur l'essence, imaginez-vous, M. le Président, que le gouvernement libéral va encore plus loin et pense maintenant à taxer les campings. Voilà la façon d'innover du gouvernement libéral pour arriver à l'équilibre budgétaire. Après, le gouvernement vient nous dire qu'il fait du bon boulot pour arriver à l'équilibre budgétaire. Non, c'est les contribuables et la classe moyenne qui font l'effort, pas le gouvernement libéral. Selon ce que rapporte Le Journal de Montréal, le gouvernement voudrait taxer les sites du prêt-à-camper.

M. le Président, la ministre responsable du Tourisme va-t-elle créer une nouvelle taxe camping libérale?

Le Président : Mme la ministre du Tourisme.

Mme Dominique Vien

Mme Vien : Merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir de réitérer la réponse que j'ai donnée hier à l'effet que l'industrie me demande de développer le produit au Québec, de le propulser plus loin, de faire en sorte que l'industrie touristique se développe davantage et que nous puissions accueillir plus de touristes étrangers, notamment au Québec, M. le Président. Et il n'y a qu'un seul moyen d'y arriver, M. le Président, c'est de mieux financer le produit au Québec. C'est quoi, le produit au Québec? Ce sont nos événements dans chacune de nos régions, ce sont des attraits que nous voulons développer. Chacun, chacune d'entre nous avons cette préoccupation-là pour attirer davantage de touristes chez nous.

M. le Président, j'ai été très attentive quand on m'a posé la question, et je réponds, et j'entends beaucoup de bavardage de l'autre côté, c'est très embêtant. Oui, c'est très embêtant, et on se plaint souvent de cette situation-là, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Vien : Ceci étant dit, M. le Président, comme je l'ai dit hier, nous avons mis en place un comité sur lequel siègent plusieurs représentants de l'industrie touristique, la députée de Saint-Hyacinthe est fort au courant de cette situation-là. Nous sommes en attente de propositions, nous sommes en attente de suggestions et, au moment opportun, nous prendrons les décisions qui s'imposent, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Chantal Soucy

Mme Soucy : Merci, M. le Président. On peut reprocher au Parti libéral de manquer d'innovation, mais pas d'imagination dans la création de taxes. Le gouvernement aurait même envisagé de taxer tous les sites où s'installent les campeurs itinérants.

Quelle nouvelle taxe que le gouvernement va nous faire apparaître la semaine prochaine, taxer les VR dans les stationnements de Wal-Mart? Pour le moment, on n'en sait rien, car la ministre du Tourisme refuse de répondre à notre question. M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Soucy : M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Mme la ministre du Tourisme.

Mme Dominique Vien

Mme Vien : Moi, M. le Président, de ce côté-ci de la Chambre, on fait confiance à l'industrie touristique, à ses intervenants, auxquels j'ai demandé de se pencher sur la question du financement du produit au Québec, et je devrais avoir d'ici quelque temps les suggestions des entreprises, des associations touristiques pour m'aiguillonner, si vous voulez, sur les solutions à développer.

Maintenant, s'il devait y avoir un élargissement de la taxe sur l'hébergement, M. le Président — et je n'ai absolument aucune donnée à vous transmettre là-dessus — il est clair, il est compris — et je l'ai précisé ce matin — que les roulottes, les tentes-roulottes, les tentes que transportent les citoyens, les petites familles, ce n'est pas ça qui est visé. Et je l'ai dit clairement ce matin aux médias, et je veux le réitérer ici aujourd'hui, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Chantal Soucy

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Développer, et non pas taxer, qu'il vous demande, le milieu. Maintenant, au Québec, on aura du camping à deux vitesses : les familles qui plantent une tente puis les familles qui louent une tente. Après un an du règne libéral, on ne peut pas les couronner de champions de l'économie, mais on peut les couronner de champions de la taxation.

M. le Président, la ministre va-t-elle créer une nouvelle taxe, oui ou non?

Le Président : Mme la ministre du Tourisme.

Mme Dominique Vien

Mme Vien : M. le Président, de ce côté-ci de la Chambre, nous sommes à l'écoute du milieu, nous sommes à l'écoute des intervenants, tous vos intervenants dans l'ensemble de vos comtés. Je leur ai demandé, à ces intervenants, de me donner des suggestions, des solutions.

En ce qui a trait à la question de la députée, je lui réitère ce que je viens de mentionner, ce qui est visé, ce sont les installations fixes qui, normalement, pourraient être visées par la taxe sur l'hébergement, il n'est pas question de roulottes, de tentes-roulottes ou des tentes, M. le Président, il n'est pas question de ça.

Le Président : Principale, M. le chef de l'opposition.

Mesures pour la protection et la promotion du français

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : M. le Président, depuis le début de la semaine, on a appris les nouveaux critères d'intervention du gouvernement en matière de langue, d'affichage, au rôle de protection du français ou de promotion, et c'est venu du nouveau responsable de la Charte de la langue française, le ministre des Affaires intergouvernementales, qui nous a dit deux choses principalement. Ça prend une crise pour intervenir, sinon on n'intervient pas. La deuxième, hier, il nous a dit sans rire que, si on agit, est-ce que ça va mettre de mauvaise humeur le Canada? Si on a un doute que le Canada va mal réagir, bien, on ne le fait pas. C'est la nouvelle théorie du... promotion du français.

J'imagine que c'est dans cet esprit, d'ailleurs, qu'hier on honorait un buste du père de la loi 101, et le gouvernement n'a envoyé personne, personne pour venir honorer ce père de la loi 101, ni la CAQ, ni Québec solidaire. J'étais gêné. On était à 100 mètres du parlement, devant sa famille.

J'imagine aussi que c'était pour ne pas froisser le Canada qu'hier on a voté contre la motion visant à renforcer la loi 101. Ça faisait partie, j'imagine, de la nouvelle théorie de la promotion du français du ministre des Affaires intergouvernementales.

Ce que je demande au premier ministre, qui avait pris l'engagement — puis il ne s'en souvient peut-être pas, j'imagine — lors de son discours inaugural, de... à tous les jours, M. le Président, qu'il allait faire la promotion et agir concrètement pour le français : Peut-il donner des exemples concrets où il a protégé ou amélioré la situation du français au Québec, M. le Président?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, il s'est passé quelque chose à l'Assemblée hier, qui, de toute évidence, a échappé à notre collègue. Une majorité des députés de l'Assemblée nationale provenant en grande majorité de comtés francophones au Québec ont trouvé qu'à un moment donné ça faisait, d'aller dans les petites entreprises pour leur imposer des tracas administratifs supplémentaires, et je pense qu'il faudrait enregistrer ce message-là, du côté de l'opposition officielle.

Maintenant, il y a un autre principe qu'il me semble nécessaire d'appliquer également puis que peut-être j'ai hérité de ma profession médicale antérieure : ça prend un problème pour faire un traitement. Est-ce qu'on est capable de nous exprimer les citoyens qui ne sont pas heureux quand ils vont dans les entreprises au Québec sous juridiction fédérale de ne pas être servis en français? Jamais entendu parler de quelque chose comme ça. Le français s'améliore, les chiffres montrent qu'on est dans la bonne direction.

Sur la question de l'affichage, on est toujours en réflexion, je l'ai dit tantôt, mais on ne succombera pas à la tentative à peine subtile de l'opposition officielle de créer un climat de crise linguistique au Québec.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Imposer le français comme langue de travail au Québec, c'est un tracas administratif pour le premier ministre. Bravo! Puis, en tout respect, je pense que le premier ministre devrait sûrement lire les rapports de l'OQLF, le Conseil supérieur de la langue française, Statistique Canada même — ça, il aime ça, Statistique Canada — tous les chiffres démontrent les baisses dans l'utilisation du français comme langue de travail. On a deux jugements des tribunaux qui nous disent qu'il y a une brèche dans la loi 101. Alors là, comme il ne m'a pas dit aucun geste qu'il avait posé dans la dernière année, je vais lui en proposer un : Est-ce qu'il va enfin agir et dire aux Québécois qu'au niveau de la langue d'affichage il va agir pour mettre...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je constate qu'on a rapidement battu en retraite sur la question des petites entreprises devant l'évidence qui a été démontrée.

Des voix : ...

Le Président : Chut! Chut! Chut!

M. Couillard : Hier, une majorité de députés des comtés de tout le Québec, de toutes les régions, ont dit à l'opposition officielle : Ça suffit. Ça suffit.

Maintenant, pour ce qui est de la langue d'affichage, on est en réflexion sur la question. Je l'ai dit, je le répète, on n'élimine aucune alternative, y compris celle d'un acte législatif. Mais on va le faire de façon réfléchie et mesurée, M. le Président, au moment approprié, ce qui n'est pas aujourd'hui, malheureusement, pour l'opposition officielle.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Pour le premier ministre, ça suffit. Je lui dis que le français recule, mais lui, ça suffit, il n'agira pas... il n'agirait pas. C'est assez incroyable. Quand on se rappelle comment Camille Laurin a fait la loi 101, il y en a eu, des quolibets du Canada anglais. On le traitait de raciste, comme fait le premier ministre, des fois, quand on parle de la question de la langue.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît, là! S'il vous plaît, Mme la leader! S'il vous plaît, Mme la leader! M. le chef de l'opposition, je vous demande de faire — avec l'expérience que vous avez, d'ailleurs — bien attention aux propos que vous tenez, s'il vous plaît.

Des voix : ...

Le Président : J'ai compris, j'ai compris. Le chef de l'opposition va parler dans quelques minutes. Il a imputé des motifs qui sont graves au premier ministre. Je lui demande, d'ailleurs, de non seulement faire attention, mais, par sa gentilhommerie, il va les retirer.

• (11 heures) •

M. Bédard : Je vais les retirer, M. le Président. Ce que je lui demande, c'est d'agir avec courage, le même courage que Camille Laurin a eu, il y a 40 ans, pour faire en sorte que le Québec reprenne sa place... le français reprenne sa place au Québec.

Alors là, je lui donne une chance sur la langue d'affichage. Va-t-il la prendre ou, encore une fois, prendre prétexte du Canada anglais pour refuser de...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je n'ai certainement aucune leçon à recevoir de mon collègue sur la qualité du français, la façon de le parler, la façon de le représenter ici et ailleurs, la façon d'en faire la promotion, M. le Président.

Maintenant, on m'a ouvert, dans le préambule, une immense porte. Le Parti québécois, depuis quelques années, perd son âme, M. le Président, c'est clair. On se précipite sur le pétrole. On fait des déclarations qui vont à l'encontre de leur tradition de soutenir le mouvement syndical. On introduit... on prétend introduire, dans les valeurs québécoises, la discrimination à l'emploi. Ça, je l'ai dit puis je le répète, c'était une erreur très grave pour le Québec d'avoir tenté de faire cette chose terrible qui a nui énormément à la réputation internationale du Québec. Alors, peut-être s'apprêtent-ils à reculer encore plus sur leur histoire au cours des prochains jours, on le verra.

Le Président : Principale, M. le chef de l'opposition.

Décision de la Cour d'appel en matière
de langue d'affichage des commerces

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : On sait que, parler d'identité, ça met le premier ministre mal à l'aise. Il a bien de la misère. La question de la langue, même chose. Puis j'aurais presque le goût de lui rappeler : En Islande, tout le monde sait évidemment que les gens parlent français ici, donc pas besoin de faire un discours en français à l'extérieur. Est-ce que je lui rappellerais aussi qu'il a dit à nos travailleurs du Lac-Saint-Jean qu'il fallait absolument parler en anglais? Tout d'un coup que quelqu'un à l'étranger viendrait acheter nos usines, il faut leur répondre dans leur langue, en anglais, évidemment, la langue du commerce.

Moi, ce que je lui demande, là, c'est d'honorer ceux et celles qui ont défendu le français ici, ceux qui sont là, ici, puis Camille Laurin. On a des occasions à tous les jours de renforcer le français. Est-ce qu'on va attendre une crise? Non. On sait que le français recule actuellement.

Alors, moi, ce que je lui demande, c'est d'annoncer aujourd'hui qu'il a au moins... il va agir sur une chose, la langue d'affichage, et mettre fin à la brèche qui se trouve actuellement et qui a été ouverte par le jugement de la cour d'appel, M. le Président.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, j'ai dit à mon collègue que la décision sur l'affichage serait prise au moment approprié. Mais je vais lui dire cependant que, malgré ce qu'il essaie d'introduire dans ses questions et son discours, le mot «Québec» n'appartient pas à l'opposition officielle. Le mot «Québécois» n'appartient pas à l'opposition officielle. Le drapeau du Québec appartient à tous les Québécois et les Québécoises, de toutes les origines, qui visent à faire du Québec une terre d'accueil, une terre ouverte, une terre de prospérité.

Des voix : ...

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, s'il vous plaît, on souhaiterait poursuivre.

Motions sans préavis

Nous en sommes aux motions sans préavis, et je cède la parole à un membre du groupe formant le gouvernement. Et je cède la parole au député de Portneuf pour la présentation de sa motion.

Féliciter M. David Thibault pour sa prestation à
l'émission de télévision The Voice, en France

M. Matte : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Joliette, la députée d'Iberville et le député de Mercier :

«Que l'Assemblée nationale félicite M. David Thibault pour sa performance scénique à l'émission "The Voice"en France;

«Qu'elle reconnaisse le talent et l'audace de ce jeune artiste portneuvois qui contribue au rayonnement du Québec sur la scène internationale.»

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, y a-t-il consentement de débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Oui, M. le Président. Nous proposons des interventions d'environ une minute par intervenant, à commencer par l'auteur de la motion, le député de Portneuf, suivi par la députée de Joliette, la députée d'Iberville et le député de Mercier, si j'ai bien compris. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on a l'air à s'entendre là-dessus. Alors, on va commencer le débat par M. le député de Portneuf pour sa minute en hommage au concerné, à qui on souhaite la bienvenue. Merci.

M. Michel Matte

M. Matte : Merci, M. le Président. David Thibault, ce jeune homme de 17 ans de Saint-Raymond de Portneuf, a relevé avec brio le défi de se présenter devant un parterre de près de 7 millions de téléspectateurs français, qui ont choisi de l'amener vers la finale de l'émission The Voice. Le public international découvre David Thibault, et les compatriotes que nous sommes souhaitons lui dire notre admiration. Par cette motion, je veux féliciter très chaleureusement David Thibault pour sa contribution à faire rayonner le Québec en Europe comme aux États-Unis. David Thibault est un exemple pour notre jeunesse. Une carrière prometteuse s'annonce à David Thibault, qui est ici présent dans la tribune.

Je demande à mes collègues parlementaires de joindre leurs voix pour féliciter cet artiste de talent et lui souhaiter nos meilleurs voeux de réussite. Bravo, David!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Joliette pour sa présentation.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Alors, je tiens à mon tour à féliciter David Thibault, qui a offert une très belle performance à l'émission La Voix, en France, en se rendant jusqu'en finale...

Une voix : ...

Mme Hivon : Pardon?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : La Voix, en France.

Mme Hivon : Bien, je pense que j'ai le droit de le dire en français, je pense, c'est permis.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je crois que oui, c'est votre liberté d'expression.

Mme Hivon : Et à faire ainsi rayonner non seulement son talent, mais tout le talent qui existe au Québec, et à le faire rayonner aussi dans la francophonie.

À 17 ans, David Thibault a déjà fait énormément de chemin depuis qu'il a été découvert par une radio de Québec, ce qui l'avait d'ailleurs déjà amené jusqu'aux États-Unis dans l'émission d'Ellen DeGeneres. Mais, à travers David Thibault, M. le Président, ce que nous souhaitons aussi, c'est d'encourager tous les jeunes à aller au bout d'eux-mêmes, à se permettre parfois de sortir de leur zone de confort, comme David Thibault l'a fait en s'éloignant tranquillement de son idole et de ses interprétations, évidemment, d'Elvis Presley, pour découvrir tout ce dont ils sont capables et surtout pour aller au bout de leurs rêves, car, des rêves, M. le Président, nous n'en aurons jamais trop au Québec, surtout quand ils sont portés par la jeunesse. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la députée de Joliette. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Iberville.

Mme Claire Samson

Mme Samson : M. le Président, à titre de porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de culture, je suis bien heureuse ce matin de féliciter M. David Thibault pour sa performance exceptionnelle à l'émission The Voice, en France, où il s'est rendu jusqu'en finale. Il est agréable de voir ce jeune natif de Portneuf qui s'est illustré de façon remarquable, entre autres par sa performance originale et bien sentie de la chanson Black or White lors de sa finale. D'ailleurs, soulignons qu'en plus de son talent de chanteur M. Thibault est également un excellent danseur. Je le salue chaleureusement, lui qui nous fait l'honneur d'être présent parmi nous aujourd'hui.

M. Thibault n'en est pas à ses premières réussites musicales. Lui qu'on surnomme le Elvis de Saint-Raymond s'est fait connaître par les réseaux sociaux en décembre 2013 grâce à une saisissante reprise de Blue Christmas, popularisée par Elvis Presley. Ce talent particulier lui a valu, entre autres, une invitation à l'émission de variétés d'Ellen DeGeneres dans les studios de la NBC, en Californie, et au Today Show du réseau NBC à New York.

M. Thibault nous fait honneur partout dans le monde et contribue au rayonnement de nos talents. C'est une très grande fierté de voir cette jeunesse pleine de vitalité briller partout. Il s'agit de notre relève, après tout. Et je suis certaine que ce n'est qu'un début pour lui.

Et, comme j'aimerais terminer en anglais et que le député de Saint-Jérôme «has left the building», je peux le faire, il ne s'offusquera pas. M. Thibault, j'aimerais simplement vous dire très sincèrement : «May the public love you tender.» Merci, M. le Président.

• (11 h 10) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la députée. Je voudrais céder la parole à M. le député de Mercier, mais...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Il faudrait l'entendre. Alors, M. le député de Mercier, à vous.

M. Amir Khadir

M. Khadir : M. le Président, vraiment, on a envie de laisser l'Assemblée avec ces bons mots de ma collègue. Je ne sais pas qu'est-ce que je peux rajouter. Si je prends la parole aujourd'hui, c'est sûr que Québec solidaire, comme tous nous autres, hein, on est plusieurs parents ici, on a des jeunes adultes, des adolescents comme enfants, puis on partage non seulement la fierté de David Thibault, mais la fierté de ses parents qui l'accompagnent, la fierté de n'importe quel Québécois et Québécoise et la fierté de tous et de toutes d'entre nous. Alors, c'est à ce titre qu'on veut le partager avec vous.

C'est sûr que, comme quelqu'un qui aime poser du côté des intellectuels, ça ne se dit pas, mais on sait que nombre d'entre nous partageons un amour secret pour Elvis Presley et ses déhanchements. Je fais partie de ceux-là, mais j'ai hâte d'entendre cette voix. Écoutez, je me suis porté volontaire ce matin en réunion de caucus. Je ne connaissais pas David. J'ai appris à le connaître dans le court temps qui nous sépare de cette décision ce matin. Je ne connaissais même pas l'émission Voice, mais maintenant cette belle voix qui se fait entendre... Avec cette voix grave et l'amour que portent les Français pour lui, bien, il pourra sans doute rappeler aux organisateurs de The Voice que nous ici, au Québec, on appelle ça La Voix. Alors, David Thibault, on compte sur toi.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, sans doute avec... La motion est adoptée, ça ne fera aucun doute. Alors, bravo! Merci d'être des nôtres ce matin.

Je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle pour la deuxième motion sans préavis et je reconnais maintenant M. le député de Labelle pour la présentation de la motion. M. le député de Labelle, à vous.

M. Pagé : Oui, merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Saint-Hyacinthe, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec qu'il renonce à imposer la taxe sur l'hébergement sur les terrains de camping du Québec.»

Évidemment, c'est un loisir important pour les Québécois et les Québécoises.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement pour débattre de cette motion.

Une voix : M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui?

M. Bergeron : Est-ce que j'ai bien entendu que c'est le gouvernement qui a refusé son consentement à cette motion?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, c'est le leader qui a refusé ce consentement. Un membre du deuxième groupe d'opposition? Je reconnais Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Gouin, le député de Marie-Victorin, et cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale rappelle les hausses de tarifs d'électricité de 4,3 % au 1er avril 2014 et de 2,9 % au 1er avril 2015 imposées aux clients d'Hydro-Québec;

«Qu'elle prenne acte du fait que les clients forcés de conclure une entente de paiement avec la société d'État doivent payer un intérêt très élevé de 14,4 % alors qu'Hydro-Québec peut se financer à un taux bien moindre de 2,5 % sur les marchés financiers;

«Qu'elle demande au gouvernement d'intervenir auprès d'Hydro-Québec afin qu'elle revoie les taux d'intérêt sur ces ententes de paiement.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. M. le député de Mercier, pour la présentation de votre motion sans préavis.

M. Khadir : Constatant avec regret que l'autre motion vient d'être refusée, je dépose quand même, M. le Président, avec votre permission... Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Sanguinet :

«Que l'Assemblée nationale salue l'objectif du Conseil du trésor de réduire le gaspillage de l'État québécois en informatique;

«Qu'elle rappelle que la dépendance du Centre des services partagés du Québec envers des ressources externes, qui représentent 37 % de ses effectifs, entraîne des coûts supplémentaires importants;

«Que l'Assemblée demande donc au président du Conseil du trésor d'exclure le Centre des services partagés du Québec de la cible de réduction de 3 % de ses effectifs tant qu'il n'aura pas été en mesure de démontrer la rentabilité de l'utilisation de ressources externes [coûteuses].»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Mercier. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement pour débattre de cette motion. Ça termine les motions sans préavis.

Est-ce qu'il y a des questions concernant la rubrique des travaux...

Des voix : ...

Avis touchant les travaux des commissions

Le Président : Les avis avant, oui, excusez. Ça va arriver tantôt. Alors, les avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'économie et du travail entreprendra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 42, Loi regroupant la Commission de l'équité salariale, la Commission des normes du travail et la Commission de la santé et de la sécurité du travail et instituant le Tribunal administratif du travail, le mardi 12 mai 2015, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau; et

Que la Commission des finances publiques poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 38, Loi visant à permettre la réalisation d'infrastructures par la Caisse de dépôt et placement du Québec, le mardi 12 mai 2015, de 11 heures à midi, à la salle du Conseil législatif. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bon, vous avez remarqué peut-être qu'il y avait une dérogation mineure concernant l'horaire des travaux. Ça prend un consentement. Y a-t-il consentement à cette dérogation mineure?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il y a consentement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 13 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine. L'objet de cette séance est de déterminer si la commission souhaite se saisir de la pétition concernant le maintien et le développement des services de transport adapté au Saguenay.

Je vous informe également que la Commission de l'aménagement du territoire se réunira en séance de travail, mardi 12 mai 2015, de 11 heures à midi, à la salle 3.31 de l'hôtel du Parlement. L'objet de la séance, c'est d'organiser le mandat conféré par la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et de statuer sur l'opportunité de se saisir d'un mandat de reddition de comptes.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Là, nous en sommes à la rubrique Renseignements sur les travaux. Y en a-t-il? Je n'en vois pas.

Je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi 8 mai 2015, c'est M. le chef de l'opposition officielle qui s'adressera à M. le premier ministre sur le sujet suivant : Comme le soulignait le président de l'Islande, le 24 février 2015, «l'indépendance en soi ne peut jamais être négative».

Je vous avise de plus que l'interpellation prévue pour le vendredi 15 mai 2015 portera sur le sujet suivant : Les dérives dans la gestion des projets de technologies de l'information au gouvernement. M. le député de La Peltrie s'adressera alors à M. le président du Conseil du trésor.

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Débat restreint sur les rapports des commissions qui ont
étudié les crédits pour l'année financière 2015-2016

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour... c'est-à-dire aux affaires prioritaires. Et nous en sommes aux affaires prioritaires, et, à cette rubrique, à l'article 1 du feuilleton, pour informer les parlementaires et ceux qui nous entendent, l'Assemblée entreprend le débat restreint sur les rapports des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2016.

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour ce débat restreint s'effectuera comme suit : 57 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 33 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 23 min 30 s sont allouées au deuxième groupe de l'opposition et six minutes sont réservées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué. Les interventions ne sont pas soumises à une limite de temps, et je suis prêt à céder la parole au premier intervenant.

Une voix : ...

• (11 h 20) •

Le Président : Habituellement, c'est le gouvernement qui débute. Alors, M. le président du Conseil du trésor. À vous, M. le ministre.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Alors, merci, M. le Président. Alors, je vous remercie de m'accorder la parole dans le cadre de l'adoption des crédits budgétaires 2015‑2016.

Alors, tout d'abord, j'aimerais souligner le travail remarquable qui a été effectué par mes collègues parlementaires, d'ailleurs tant du côté du gouvernement que du côté des oppositions, au cours des dernières semaines. Vous savez, on a passé ensemble plus de 200 heures à étudier, questionner et répondre des crédits des différents ministères. C'est un exercice, M. le Président, évidemment, qui est absolument essentiel à notre démocratie parce qu'il représente un moment, le moment privilégié, de faire une reddition de comptes à la population. C'est un exercice qui nous rappelle toujours, d'ailleurs, qu'en tant qu'élus, nous devons nous questionner, nous devons débattre sur la façon dont l'argent que nous confient les contribuables est dépensé, ce que nous avons eu l'occasion de faire lors des travaux des commissions.

Évidemment, en même temps, je ne voudrais pas passer sous silence le travail colossal des employés de la fonction publique, des recherchistes des oppositions et des employés de l'Assemblée nationale, qui ont travaillé de nombreuses heures dans le cadre de la préparation de cette étude des crédits des ministères.

À la lumière de ces études qui se sont conclues mardi, nous amorçons maintenant le processus visant l'adoption de ces crédits budgétaires 2015‑2016. Mais avant, M. le Président, j'aimerais vous rappeler quelques-uns des gestes posés par le gouvernement et où tous, d'ailleurs, ont contribué, auxquels tous ont contribué — j'appelle même ça souvent un effort national — donc cet exercice auquel nous avons travaillé tous ensemble au cours de la dernière année afin de redresser l'état de nos finances publiques.

Le 26 mars dernier, mon collègue le ministre des Finances a présenté le deuxième budget de notre gouvernement, qui a été élu en avril 2014, le budget de l'année 2015‑2016, et en même temps j'ai présenté la stratégie de gestion de dépenses du gouvernement. Ces documents montrent tout le travail qui a été accompli depuis une année, et tous ensemble — et, quand je dis «tous ensemble», c'est évidemment tous mes collègues des différents ministères qui ont participé, mais j'étends ça à l'ensemble de la société québécoise — tous ensemble nous avons réussi à renverser la vapeur.

Le taux de croissance des dépenses de programmes, au cours des 10 dernières années, atteignait une moyenne de 4 %, 4 % qui est plus élevé que le taux de croissance de nos recettes fiscales, ce qui causait un problème de déficit récurrent. Alors, on a réussi, en 2014‑2015, à faire passer ce taux de croissance qui était d'une moyenne de 4 %... on a réussi à le faire passer à 2,1 %, et ce qu'on met en oeuvre avec les crédits qu'on va adopter aujourd'hui, c'est un plan qui va ramener cette croissance à 1,2 % en 2015‑2016. C'est d'ailleurs ce contrôle rigoureux des dépenses qui nous permet de confirmer le retour à l'équilibre budgétaire dès cet exercice 2015‑2016. C'est important parce que, M. le Président, au cours des 30 dernières années, il y a eu seulement huit fois où le budget du Québec a été équilibré ou en léger surplus, huit fois seulement en 30 années, et en fait on pourrait remonter encore plus loin en arrière pour constater à quel point on a vécu dans l'endettement chronique, l'incapacité de financer correctement nos dépenses courantes. Alors, il est essentiel, dans un contexte comme celui-là, qu'une fois l'équilibre atteint de nouveau nous puissions ensemble nous assurer de son maintien pour les années à venir. Et, pour cela, bien, il faut aller au-delà d'une seule année, il faut s'attaquer à la nature même du problème, et c'est pourquoi il est absolument essentiel que nous rénovions notre État.

Alors, cette rénovation passe par trois grands chantiers qui orientent l'ensemble des travaux du gouvernement. Il y a la révision des programmes gouvernementaux, il y a la révision des structures et des organismes, et il y a, bien entendu, puisque ça représente un aspect important des dépenses du gouvernement, il y a également le contrôle responsable à la fois des effectifs et de la rémunération globale que paient l'ensemble des contribuables à travers les budgets de dépenses du gouvernement. Je vais commencer, M. le Président, par la révision des programmes gouvernementaux, parce que c'est un chantier qui est absolument fondamental.

Depuis plusieurs décennies, on a ajouté des programmes. Si on prend une figure de style ici, je dirais que les programmes se sont empilés les uns sur les autres sans qu'on s'arrête à un moment ou à un autre pour en évaluer, dans le fond, la pertinence dans le monde d'aujourd'hui, sans qu'on en regarde les paramètres pour voir s'ils correspondaient toujours exactement à la capacité de payer des contribuables, sans qu'on regarde si, dans le fond, ils atteignaient les objectifs pour lesquels on les avait créés et qu'ils les atteignaient de la manière la plus efficace et la plus efficiente possible.

Alors, c'est pour ça qu'on a mis en place cette Commission de révision permanente des programmes en juin 2014 afin de procéder à la révision de ces programmes et aussi, évidemment, en vue de fournir des recommandations, donner des recommandations au gouvernement pour la mise en place d'un mécanisme permanent de questionnement, d'évaluation et de révision des programmes pour l'avenir. Cette commission a donné lieu à un très grand nombre de propositions, qui ont émané d'ailleurs de plusieurs ministères, de tous les ministères, pratiquement, mais aussi des citoyens qui ont été invités à prendre part à cet exercice.

À la suite de ces propositions, qui ont été présentées dans un premier rapport en novembre dernier, le gouvernement a pris des décisions responsables ayant pour objectif de mieux livrer les services publics, mais à un coût plus conforme à la capacité de payer de nos citoyens.

Et je vais vous en donner quelques exemples, mais ce ne sont que quelques exemples des décisions qui ont été prises par le gouvernement. Alors, on a revu, évidemment, le mode de financement, le financement de notre réseau de services de garde, on a revu ça, on a requestionné ça et on a présenté une nouvelle façon de faire. On a procédé à la mise en oeuvre d'un chantier fondamental sur l'optimisation des ressources dans le réseau de la santé. On a convenu d'un nouveau pacte fiscal transitoire — mais on marche vers un nouveau pacte fiscal permanent — avec les municipalités. On a revu le financement de La Financière agricole sans remettre en question — puis je tiens à le souligner — les programmes de soutien aux agriculteurs.

Mais le travail de la commission n'est pas terminé. En juin — et ça s'en vient rapidement, le mois de juin, M. le Président — on aura un nouveau rapport, et ce nouveau rapport va nous formuler des recommandations quant à l'implantation du fameux mécanisme permanent d'évaluation qu'on veut institutionnaliser dans les pratiques gouvernementales.

Maintenant, il y a le deuxième chantier, qui est tout aussi important, qui est celui de la révision des structures et des organismes. Alors, en 2004, nous avions 188 organismes dans le secteur public, et, 10 ans plus tard, en 2014, il y en avait 160, donc il y a eu une certaine réduction au cours des 10 années qui ont précédé l'exercice que nous lançons maintenant. Mais on ne doit pas s'arrêter là, on doit poursuivre ces efforts en repositionnant, en fusionnant et, dans certains cas même, en abolissant certains organismes parce qu'on est convaincus qu'on peut faire mieux dans la livraison des services avec beaucoup moins de structures. C'est pourquoi, le 25 novembre dernier, nous avons annoncé un important chantier qui vise justement la révision des structures et des organismes gouvernementaux. J'en ai fait état, d'ailleurs, dans la présentation de la Stratégie de gestion des dépenses, d'un certain nombre de ces initiatives, et il y en aura d'autres, mais vous allez voir que la liste est déjà quand même assez impressionnante.

Parmi ça, il y a évidemment cette réorganisation du réseau de la santé et des services sociaux qui est en cours. Il y a la mise en place d'une nouvelle gouvernance des communautés locales, autre initiative extrêmement importante. Il y a l'abolition des directions régionales du réseau de l'éducation, qui a déjà été effectuée. Il y a une importante reconfiguration du réseau des délégations du Québec à l'étranger, en même temps que l'abolition de certains bureaux de Destination Québec à l'étranger. Il y a la réorganisation du réseau de la représentation du Québec dans l'ensemble du pays, qui a impliqué notamment la fermeture des bureaux d'Ottawa et de Vancouver parce qu'on va faire les choses autrement, là aussi. Il y a la réorganisation des structures en immigration. Il y a la fusion de la Régie des rentes du Québec et de la CARRA. Il y a la création de la Commission des droits, de la santé et de la sécurité du travail, qui sera issue de l'intégration de la Commission des normes du travail et de la Commission de l'équité salariale à la CSST. Il y a également le regroupement de la Commission des lésions professionnelles et de la Commission des relations du travail pour former le nouveau Tribunal administratif du travail.

Du côté de la culture, on a annoncé une révision des structures d'encadrement et de mise en valeur du cinéma. On a annoncé également qu'on allait procéder à la réorganisation de Services Québec, au repositionnement de la Société québécoise des infrastructures, la SQI, au repositionnement du Centre de services partagés du Québec, le CSPQ, qui a d'ailleurs fait l'objet d'une annonce spécifique le 16 avril dernier lorsque nous avons dévoilé son plan de transformation.

En même temps, aussi, le gouvernement a réduit la taille des ministères, puisqu'il y a eu fusion des ministères du Travail et de l'Empoi et de la Solidarité sociale, et il y a également eu la fusion du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de la Science avec celui de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Lorsqu'on regarde l'ensemble de ces initiatives — et c'est une première série — à ce stade-ci, on peut déjà envisager qu'à terme... on estime qu'à terme on va pouvoir réaliser des économies annuelles de 400 millions de dollars à chaque année, juste avec cette série-là, et il y en aura d'autres. Donc, justement, j'annonce déjà qu'au cours de l'année 2015‑2016 nous allons annoncer d'autres chantiers, d'autres initiatives en matière de révision des organismes et des structures de l'État.

Alors, j'arrive maintenant au troisième chantier, qui est celui du contrôle responsable des effectifs et de la rémunération, qui, je le rappelle, représente 60 % des dépenses de programmes du gouvernement. Vous savez, dans un contexte où on demande à tout le monde de contribuer selon ses moyens, on demande des efforts à la machine gouvernementale, on fait des efforts en révision des programmes, lorsqu'on demande un effort national de cette ampleur, bien, on ne peut pas, le lendemain, se dire : Bien, on va effacer tout ça en ayant des politiques irresponsables en matière de rémunération.

• (11 h 30) •

Alors, on a adopté des gestes très concrets en cette matière. On a suspendu les bonis au personnel de direction et d'encadrement des ministères et des organismes gouvernementaux. On a procédé par voie de négociation à l'étalement des hausses qui étaient prévues à la rémunération des médecins.

Mais évidemment on doit aller plus loin, surtout dans un objectif à long terme, et c'est pour ça qu'on s'est dotés d'un outil nouveau, totalement nouveau, qui n'existait pas auparavant, pour encadrer les effectifs de l'État, en adoptant en décembre dernier la Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État. Alors, je vous rappelle que cette loi vise à assurer un dénombrement régulier des effectifs par grandes catégories d'emploi, non pas seulement dans la fonction publique, mais dans l'ensemble des réseaux, et de nous permettre également de mettre en oeuvre des périodes de contrôle, comme par exemple le gel des effectifs des secteurs public, parapublic et péripublic, qui a été décrété jusqu'au 31 mars 2016. Et, en ce qui concerne la fonction publique, en ce qui concerne la fonction publique, nous avons déjà annoncé l'intention de réduire globalement ses effectifs de 2 %, tout en tenant compte de l'exercice de révision des programmes en cours, qui nous offre par ailleurs la possibilité d'innover et de faire les choses autrement et mieux.

Alors, déjà, ça commence à porter ses fruits, puisqu'après deux années consécutives où les effectifs augmentaient — et, dans les faits, ils augmentaient de l'ordre de 2 % par année — bien on a réussi, au cours de l'année 2014‑2015, à réduire les effectifs de la fonction publique de 1,8 %. Donc, on s'approche déjà de notre objectif de moins 2 %, on est déjà en bonne voie d'atteindre cet objectif, mais on va poursuivre. Alors, comment on y est arrivé? Évidemment, par le gel du recrutement qui avait été imposé en début d'année, de même, bien entendu, que par la gestion responsable, rigoureuse qui a été appliquée par les ministères, et les organismes et la vigilance constante du Conseil du trésor. Et c'est comme ça qu'on est en train d'atteindre nos objectifs.

Maintenant, compte tenu des cibles fermes pour l'année financière à venir, le gel du recrutement qui a été imposé en 2014‑2015 n'est pas reconduit, sauf dans les cas où il y aurait dépassement d'effectif, où il est nécessaire de continuer de faire un suivi rigoureux. D'ailleurs, cette nouvelle approche d'établir des cibles d'effectif remplacera celle qui était connue auparavant comme la mesure du un sur deux, alors qu'un départ à la retraite sur deux était remplacé, puisque ces mesures ont montré qu'elles avaient des limites.

Alors, dans ce contexte général, le gouvernement a eu à faire ses propositions aux tables de négociation, aux employés du secteur public. Ce sont des propositions qui sont responsables. Ce sont des propositions surtout, en même temps, qui sont compatibles avec la nécessité de ramener l'équilibre budgétaire et, encore beaucoup plus important, de le maintenir pour les années à venir sans venir piger dans la poche des Québécois, qui, comme vous le savez, M. le Président, paient déjà des impôts beaucoup trop lourds. Et nous avons d'ailleurs l'intention de les réduire, ces impôts, alors il faut se donner les moyens par un contrôle rigoureux de nos dépenses.

Alors, ces propositions, il y en a plusieurs. Il y en a certaines qui concernent le RREGOP, le régime de retraite de la majorité des employés du secteur public. Lorsqu'on parle d'augmenter l'âge de la retraite sans pénalité actuarielle de 60 à 62 ans, on le fait essentiellement dans le but de pérenniser la santé de ce régime, pas seulement de regarder sa capitalisation d'aujourd'hui mais sa capitalisation dans le futur et de ce que ça va coûter aux participants comme à l'ensemble des contribuables québécois de le maintenir dans un contexte de vieillissement de la population. Et on le fait aussi dans un contexte où on se préoccupe de l'équité entre les générations, les plus jeunes employés et nos plus vieux employés, pour que nos plus jeunes notamment aient accès à un régime à un coût abordable, pour que les Québécois qui entrent sur le marché du travail et qui paient des impôts puissent aussi, à travers leur 50 % de part, avoir des impôts qui soient raisonnables pour financer de tels programmes. C'est dans cet esprit-là qu'on fait nos propositions.

En ce qui concerne la rémunération proprement dite, vous savez que nous avons fait des propositions concernant les paramètres salariaux. Et je sais qu'on demande un effort particulier, mais on ne demande pas une diminution de la rémunération, il y a une hausse de la rémunération. Lorsqu'on ajoute à cela nos propositions sur les relativités salariales, qui sont importantes et qui vont donner lieu à des discussions aux tables aussi, lorsqu'on constate également l'importance de la progression dans les échelons, lorsqu'on se rappelle qu'en vertu de la convention collective précédente il y a quand même eu une augmentation de 1 % cette année, lorsqu'on regarde tout ça, on s'aperçoit... et en même temps qu'on maintient la sécurité d'emploi, on s'aperçoit que la progression de la rémunération pour nos employés du secteur public, dans un contexte où financièrement le gouvernement est quand même limité, elle est quand même appréciable, mais elle est responsable puis elle est compatible avec le retour et le maintien de l'équilibre budgétaire.

Alors, évidemment, on souhaite aussi aller plus loin et notamment, pour mieux livrer les services publics, on négocie aussi avec nos partenaires syndicaux. On essaie d'avoir aussi un peu plus d'ouverture à une certaine flexibilité dans l'organisation du travail, avoir des approches un peu plus novatrices pour qu'on soit capables de faire les choses autrement là aussi. Et, tout à l'heure, on en a parlé, il y avait une proposition de motion qui ne tenait pas compte du fait que le gouvernement a déjà annoncé des intentions aussi en matière de recours à l'expertise externe. Le gouvernement s'est engagé, dans les faits, à diminuer le recours aux consultants, tout en favorisant la rétention et le développement à l'interne dans les postes stratégiques, notamment dans le secteur des technologies de l'information. Et d'ailleurs, puis je tiens à le souligner ici puis à le rappeler, d'ici la fin du mois de juin — ce n'est pas loin, le mois de juin, M. le Président — le gouvernement va annoncer une stratégie globale pour mieux gérer les ressources informationnelles, pour mieux gérer les technologies de l'information et faire, là aussi, beaucoup mieux, tout en respectant les sommes importantes que nous confient les contribuables du Québec.

Alors, en terminant, M. le Président, j'aimerais vous dire que ce que ce gouvernement propose, c'est non seulement d'assumer nos choix collectifs, mais c'est d'arrêter de les financer sur une carte de crédit dont on envoie la facture à nos jeunes, parce que c'est ça, un déficit budgétaire récurrent, ce n'est pas autre chose que ça. On ne paie pas pour ce qu'on s'offre, on reçoit le compte puis on le passe aux jeunes. Alors, nous, nous ne le ferons pas. Notre destination, M. le Président, elle est très claire, c'est d'amener au Québec un nouveau cycle de prospérité durable, et ça, ça passe par mettre de l'ordre dans nos finances publiques, parce que c'est ça qui va nous permettre d'alléger le fardeau fiscal de nos citoyens et de nos entreprises. C'est ça qui va nous permettre, ultimement, de stimuler davantage les investissements privés, qui va faire en sorte que l'économie du Québec va innover davantage, que l'économie du Québec va être capable d'augmenter sa productivité générale et, par conséquent, d'augmenter réellement le pouvoir d'achat de l'ensemble des Québécois.

Et vous savez quoi, M. le Président? En augmentant ainsi, de façon durable, le pouvoir d'achat des Québécois par une économie plus prospère et des impôts moins lourds, bien, ultimement, ce qu'on va avoir, ce n'est pas moins de recettes fiscales, M. le Président, c'est plus de recettes fiscales pour l'État. Et, lorsqu'on parle de nos choix de société, lorsqu'on parle de nos programmes prioritaires qu'on doit financer adéquatement, qu'on doit financer correctement, bien, c'est de cette manière-là qu'on va y arriver. C'est de cette manière-là qu'on va véritablement, pas en théorie, mais véritablement assurer l'équité entre les générations et assurer une plus grande équité sociale également, M. le Président. Et c'est ensemble, M. le Président, c'est tous ensemble qu'on va y arriver. Je vous remercie.

• (11 h 40) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le président du Conseil du trésor, de votre intervention sur l'adoption finale du budget, et je cède la parole à M. le collègue de l'opposition officielle, député de Rousseau. M. le député de Rousseau, à vous la parole.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Parfait. Merci, M. le Président. Alors, écoutez, aujourd'hui, on complète l'exercice de l'étude des crédits. C'est l'occasion de faire le bilan de ce qu'on a appris pendant les dernières semaines. Essentiellement, ce que je vais vous dire, M. le Président, dans les prochaines minutes, c'est que l'exercice des crédits a permis de confirmer que le gouvernement suit des orientations qui sont mauvaises pour les Québécois, qui sont mauvaises pour l'économie du Québec, et j'aurai l'occasion tout à l'heure d'en dire un peu plus.

Mais je vais entreprendre mon intervention en vous parlant un peu de la manière et de quelque chose que je déplore, qui a été soulevé hier par ma collègue la leader de l'opposition officielle, c'est le problème de la transparence, M. le Président. Pour ceux qui nous écoutent et puis qui ne connaissent pas parfaitement bien le processus, je dirai simplement qu'à chaque année la façon dont débute le processus d'étude des crédits, c'est qu'on présente... qu'on envoie, pardon, au gouvernement des questions, des questions écrites, des questions qui sont écrites et qui sont envoyées, je dirais, quelques semaines à l'avance et qui reçoivent, par la suite, réponse du gouvernement avant que commence l'exercice lui-même, là, des questions et réponses en commission parlementaire.

Cette année, donc, n'a pas fait exception. On a envoyé un certain nombre de questions au gouvernement et, dans le secteur des finances, on avait envoyé une question sur le secteur minier. On demandait, en fait, au gouvernement de nous dire l'ensemble des sommes prélevées par le gouvernement du Québec auprès des sociétés minières, incluant les prélèvements fiscaux et les droits miniers pour chacune des cinq dernières années. Pour votre gouverne, M. le Président, je vous dirai que cette question a été posée à chacune des cinq dernières années. Ça avait été posé l'année dernière, ça avait été posé l'année précédente, l'année précédente. Dans chacun des cas, dans chacune de ces années, le gouvernement avait répondu et avait fourni un tableau informatif aux parlementaires. Cette année, la réponse qui a été offerte, qui nous a été donnée, c'est que cette question ne semble pas pertinente à l'étude des crédits. M. le Président, je vous rappelle, là, que ce gouvernement, dans le discours inaugural, là, le premier ministre nous a dit qu'il allait être le gouvernement de la transparence, nous donner l'information. Alors, M. le Président, quand j'ai reçu cette réponse me disant que cette question ne semble pas pertinente à l'étude des crédits, écoutez, je suis retourné voir la question qu'on avait posée l'année précédente, à la question de l'année précédente, ce qu'on avait fait, et on avait répondu, M. le Président, et on avait fourni le tableau.

Alors, quand on est arrivés en commission parlementaire cette année, j'ai demandé au ministre : Qu'en est-il? Que se passe-t-il? Comment se fait-il que cette information ne soit pas disponible? Bien, M. le Président, le ministre s'est tourné vers son attaché politique, et il a sorti la feuille contenant l'information que nous demandions. Autrement dit, le cabinet du ministre avait retenu cette information, c'est ce qui est arrivé.

Le tableau, aujourd'hui, il est disponible effectivement. Et d'ailleurs, M. le Président, pour que tous les gens puissent constater, vous allez voir, là, que vous avez une réponse initiale, qui est : Pas de réponse, puis par la suite une réponse qu'ils ont donnée au moment de l'étude des crédits en commission parlementaire. Et je voudrais dire que ce que ça veut dire, là, c'est que, si je n'avais pas posé la question, l'information n'aurait pas été disponible. Ça, c'est un gouvernement qui se dit transparent. Et, deuxième chose, c'est qu'évidemment ça m'a fait perdre du temps en commission parlementaire, où le temps est très, très compté, très, très précieux.

Et donc il y a une attitude puis une façon de faire que je déplore, et je voulais insister là-dessus, je voulais prendre quelques minutes pour vous l'expliquer. Je déplore profondément cette façon de procéder et j'espère qu'on va rétablir les choses de l'autre côté, on va se redresser, parce que ce n'est pas un exemple de transparence, ce que j'ai vu jusqu'à maintenant dans ce dossier.

Alors, maintenant, je vais revenir sur le fond, parce que c'est quand même important de dire ce qu'on a appris puis ce qu'on a pu constater pendant cette étude des crédits. Beaucoup de choses à dire, mais je vais commencer par un dossier qui a été assez révélateur. C'est, M. le Président, cette question du déficit potentiel, le fameux 7 milliards, le fameux 7 milliards que le gouvernement brandit à chaque occasion pour justifier son action, pour justifier les coupes invraisemblables que doivent subir les Québécois, pour justifier les hausses de fardeau fiscal que doivent subir les Québécois, pour justifier le fait qu'ils ne font rien pour développer notre économie.

Bien, M. le Président, à l'occasion de l'étude des crédits, le chef de l'opposition officielle a posé des questions au premier ministre pour lui demander s'il pouvait nous donner, hein, s'il pouvait donner à l'opposition officielle des détails sur ce qui constituait ce 7 milliards de dollars. Bien, M. le Président, M. le Président, le premier ministre n'a pas été capable, n'a pas été capable de fournir une réponse au chef de l'opposition officielle. C'est quand même incroyable. Le premier ministre, à tous les jours, à toutes les semaines, et les membres du gouvernement aussi brandissent ce chiffre de 7 milliards, mais ils ne savent pas de quoi il est constitué. Et, M. le Président, pourquoi ils ne sont pas capables de nous dire de quoi il est constitué? C'est très, très simple, c'est parce que c'est un chiffre imaginaire, c'est un chiffre qui n'existe pas. Le concept de déficit potentiel, c'est quelque chose qui, je vous dis, M. le Président, n'existe que dans la tête des quelques personnes qui sont en face de moi.

Alors, M. le Président, ça, ça s'est passé au début de l'étude des crédits, et on s'est dit : Peut-être que le problème, c'est que le premier ministre n'était pas préparé de façon adéquate, alors on va donner une deuxième chance au gouvernement. Et la question a été posée par mon collègue de Sanguinet, qui expliquera ça un peu plus tard, M. le Président, je n'étais pas présent, je ne pourrai pas en parler, mais moi, j'ai par la suite posé la même question au ministre des Finances. J'ai demandé au ministre des Finances : M. le Président, le ministre des Finances nous dit que le déficit aurait été de 7 milliards. J'ai demandé : Pouvez-vous nous dire de quoi il est constitué, ce 7 milliards de dollars? M. le Président, après 24 heures — parce que ça a pris 24 heures avant que j'obtienne un bout de papier de la part du ministre des Finances — j'ai obtenu deux, trois bouts de papier, et, M. le Président, je pense, ça vaut la peine de le lire, parce que ce qu'on nous dit là, c'est que, dans ce 7 milliards là, il y a pour 3,5 milliards d'éléments qui sont les éléments suivants. Et là préparez-vous, c'est le festival de la langue de bois, le festival de la langue de bois. Alors, on nous dit que là-dedans il y a des mesures administratives. Il y a aussi, tenez-vous bien, des mesures administratives, mais, celles-là, spécifiques. Alors, vous voyez le niveau de détail, là, qu'on nous donne : mesures administratives, d'une part, mesures administratives spécifiques. Troisième élément, remise en question de certaines initiatives de dépenses. Et, quatrième élément, autres mesures spécifiques. Ça, M. le Président, c'est ce qui constitue 3,5 milliards de dollars, ça, c'est le niveau de détail le plus grand que j'ai obtenu pour savoir ce qu'il y a dans le 7 milliards, là, puis il y en a pour 3,5 milliards dans ce que je viens de vous dire, là. Des mesures spécifiques, des mesures administratives et d'autres mesures spécifiques. Ça, c'est ce qu'il y a dans leur fameux 7 milliards de dollars, M. le Président.

Alors, écoutez, d'une certaine manière, il n'y a pas grand-chose de surprenant là-dedans, c'est un chiffre inventé, c'est un chiffre imaginaire, et évidemment ils ne sont pas capables de le justifier, ils ne sont pas capables de le détailler, ils ne sont pas capables de nous dire quels programmes existaient, qui ont par la suite été abolis. Ça, c'est la fin de l'histoire sur le 7 milliards de dollars. Et, M. le Président, ce qu'il y a de grave et de dramatique, c'est qu'on justifie l'action gouvernementale sur la base de ce chiffre imaginaire, de ce 7 milliards imaginaire, on justifie les coupures dans les services aux Québécois, on justifie l'alourdissement du fardeau fiscal des Québécois et on justifie le rien-faire au plan économique, qui se traduit, comme vous le savez, par des difficultés économiques au Québec.

Alors, je voulais prendre le temps de vous parler du déficit potentiel de 7 milliards, parce que je pense qu'à l'occasion de cet exercice des crédits on a pu voir que ni le premier ministre ni le ministre des Finances sont capables de nous dire ce que c'est que leur 7 milliards. Alors, voilà une chose de réglée.

M. le Président, l'exercice des crédits, donc, a permis de confirmer que les orientations gouvernementales avaient un impact négatif sur notre économie. J'ai eu l'occasion de discuter, avec le ministre des Finances, de notre croissance économique, de la dégringolade de la croissance économique en 2014, du fait que, par exemple, en début d'année, en 2014, à l'occasion de la campagne électorale, le gouvernement nous promettait une croissance économique de 2,1 %, puis, je pense que vous le savez, ça s'est terminé finalement à 1,3 %. On n'a eu cesse de réviser la croissance économique québécoise en 2014. Et, pour ce qui est de la création d'emplois, le bilan de 2014, il n'est pas reluisant. Après une création d'emplois de 48 000 personnes en 2013, l'année 2014 s'est conclue par des pertes de 1 100 emplois. Alors, M. le Président, ça, c'est confirmé, et je n'ai pas entendu le ministre des Finances nous donner quelque information que ce soit qui puisse aller à l'encontre de ces chiffres que je viens de vous dire.

M. le Président, je veux prendre quelques minutes pour vous parler des impacts en termes de fardeau fiscal puis en termes de coupures, des impacts, donc, des choix qui ont été faits par le gouvernement. Quant au fardeau fiscal, quant au fardeau fiscal, M. le Président, ça a été assez savoureux, le ministre des Finances a reconnu, reconnu, que les 2,5 milliards de baisse de fardeau hypothétique qu'on nous annonce dans le plan budgétaire, à la page B.10, sont bel et bien, au plan arithmétique, compensés par une hausse du fardeau fiscal des entreprises de 2,5 milliards de dollars. Et la hausse de fardeau fiscal, M. le Président, je vous le garantis, ça va arriver, mais la baisse de fardeau fiscal, ça, c'est très hypothétique, ça arrivera peut-être si, puis on verra. Alors, c'est confirmé, là. Alors, quand on nous dit qu'il y a une baisse de fardeau fiscal, je ne perds rien à apprendre à cette Chambre que ça n'existe pas, il n'y a rien de tel. Puis ce qu'on sait, là, c'est que, pour cette année, pour nos familles puis pour nos entreprises, il y a 700 millions, plus des hausses de tarifs d'Hydro, plus des hausses de taxes municipales, plus des hausses de taxes scolaires. M. le Président, pour les baisses de fardeau fiscal, on repassera.

Puis, en même temps, en même temps, il y a des coupes sévères dans les services offerts à la population. Peut-être, avant de vous donner des cas concrets, là, de coupures, simplement rappeler des chiffres de base, là. Les gens qui sont en face de moi, M. le Président, en campagne électorale, ils promettaient d'augmenter le budget de la santé de 4 %, et, cette année, ce qui est prévu, c'est 1,4 %, puis, dans le 1,4 %, on le sait, la moitié de l'argent va aux médecins spécialistes. Alors, évidemment, ça ne laisse pas grand-chose pour tenir compte du vieillissement de la population, pour tenir compte du fait que la population augmente, de l'inflation, l'inflation pour le matériel informatique... pardon, pour le matériel médical, pour toutes les technologies puis évidemment aussi pour les changements dans les pratiques médicales.

• (11 h 50) •

Alors, ils nous avaient promis du 4 %, c'est 1,4 % cette année; puis, en Éducation, ils nous avaient promis du 3,5 %, puis c'est 0,2 %. Et il y a des impacts concrets, là. Ce n'est pas tout théorique, M. le Président, là. Ça a des impacts.

Simplement vous dire, en santé, le chef de l'opposition officielle, ce matin, nous rappelait que 21 employés spécialisés de l'Institut de réadaptation en déficience physique du Québec, là, l'IRDPQ, ont appris que leurs postes allaient être abolis. Et ce n'est pas, M. le Président, des cadres, là. Ce n'est pas des cadres, là, qui vont perdre leur emploi, c'est des gens qui offrent des services : neuf éducateurs spécialisés, trois orthophonistes, trois ergothérapeutes, deux techniciens en loisirs, un psychologue, un technicien en vrac, un sexologue, un éducateur physique. Ça, M. le Président, ce sont des gens qui donnent des services à des vraies personnes, à des vraies personnes qui ont besoin de services.

Ça, c'est en santé, M. le Président. Ça, là, ce que je viens de vous dire, c'est des services de santé. C'est pour un cas. C'est pour un cas, et, je vous l'annonce, ça n'est que le début. Ce n'est que le début. Ce que je viens de vous dire, ça va se reproduire partout à travers le Québec et pendant toute l'année. Malheureusement, c'est le résultat des choix du gouvernement qui est devant moi. Alors, comment on peut justifier des choix comme ceux-là? Comment on peut justifier de s'en prendre de cette façon-là aux personnes les plus vulnérables? Je n'ai pas de mot pour décrire ce que je pense de ces choix-là.

En éducation, en passant, c'est la même affaire, c'est la même chose. Vous savez que, depuis quelques semaines, on parle de ce qui se passe à Montréal, et le gouvernement, toujours heureux de brandir le rapport de Raymond Chabot qui préconise, pour la plus grosse commission scolaire au Québec, de mettre à la porte 35 orthopédagogues, 56 professeurs pour les élèves handicapés, 27 postes de technicien en éducation spécialisée... Ça, M. le Président, c'est ce qui est préconisé par le gouvernement, et on nous dit : C'est de la bonne gestion. C'est comme ça que nous répond le ministre de l'Éducation.

Autre exemple en éducation, on aurait eu apparemment, de l'autre côté, la brillante idée de ne plus faire la distinction entre les élèves en difficulté et les autres enfants dans le calcul du ratio maître-élèves. Autre belle initiative.

Alors, M. le Président, encore une fois, on s'en prend aux enfants qui sont en difficulté dans ce cas-ci, à des enfants qui ont des besoins particuliers, et, en coupant dans les services à ces enfants-là, évidemment, c'est un avenir très, très sombre qu'on s'achète. Et ça, encore une fois, ce sont des exemples très, très concrets, là, très, très concrets des conséquences des gestes qui sont posés par ce gouvernement.

Alors, M. le Président, je suis extrêmement inquiet des orientations qui ont été prises. On nous dit qu'on veut se donner des finances publiques saines pour pouvoir s'enrichir dans le futur, pour pouvoir s'offrir un Québec meilleur. M. le Président, les choix qui sont faits ont pour conséquence exactement l'inverse, là. C'est exactement l'inverse. On s'achète des lendemains malheureux avec des choix comme ceux-là quand on s'attaque aux personnes les plus vulnérables, quand on coupe en éducation, quand on coupe en santé de façon aussi irréfléchie puis aussi... quant à moi, en tout cas, de façon aussi comptable. C'est une approche qui n'est pas une approche réfléchie et ça va avoir des conséquences très graves pour la suite des choses.

Alors, M. le Président, c'est pas mal ça que je voulais vous dire. Évidemment, donc, comme les orientations que je viens de vous dire... du gouvernement mènent aux conséquences que je viens de vous dire, vous ne serez pas surpris d'apprendre que, de notre côté, on va s'opposer aux crédits, on va voter contre le budget des crédits qui est proposé par le gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le député de Rousseau, de votre intervention sur l'adoption des crédits. Je cède maintenant la parole à M. le député de Granby pour la poursuite du débat sur le même thème. M. le député de Granby, à vous la parole.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Très heureux d'intervenir sur l'étude des crédits. Ce qui se termine aujourd'hui a été un exercice fastidieux, important. Dans les dernières semaines, on a étudié, pour plus de 200 heures, les crédits des différents ministères. Vous savez, dans les huit dernières années, à l'Assemblée nationale, j'ai eu la chance, pendant cinq ans, de défendre les crédits comme porte-parole aux Finances puis je ne peux pas m'empêcher, M. le Président, de revenir, dans un court préambule, mais quand même important, sur nos façons de faire, sur les façons que nous avons étudié les études des crédits, selon leur degré, en termes d'importance. Quand on parle de budget, il faut comprendre, pour les gens qui nous écoutent, quand on leur dit : Après le budget, il y a des étapes importantes, le ministre des Finances a livré son discours voilà déjà un mois et plus, par la suite il y a eu 25 heures de débat, donc 15 heures dans le salon bleu pour que les différents députés de l'Assemblée nationale puissent émettre des commentaires, autant du côté du gouvernement que de l'opposition; par la suite, commissions parlementaires, où j'ai siégé pendant une dizaine d'heures... Et là on est entrés, par la suite, sur 200 heures d'étude des crédits. Alors, selon... exemple, si on prend la santé, sur 200 heures, vous comprenez, M. le Président, que ce dossier, comme tel, est extrêmement important, c'est la moitié du budget, on va passer entre 20 et 22 heures seulement à discuter de la santé et des services sociaux.

La semaine passée, M. le Président, ce n'est pas nouveau, sauf que... Tous les députés de l'Assemblée nationale le savent, les journalistes s'en doutaient, mais les Québécois ne le savent pas. Et, quand j'ai parlé des questions plantées, M. le Président, respectueusement, c'était pour allumer, allumer, M. le Président, les députés de l'Assemblée nationale, le parti gouvernemental à se dire : Est-ce qu'on doit continuer, continuer... Sur 200 heures de crédits, il faut bien comprendre, là, qu'il y en a la moitié, la moitié qui est donnée spécifiquement au gouvernement; l'autre moitié est dédiée aux partis de l'opposition, qui sont, par la suite, répartis selon l'importance des partis. Il faut comprendre, M. le Président, que, sur ce 100 heures, 100 heures qui est dédié directement au gouvernement, bien, je pense, les députés de l'Assemblée nationale, surtout la partie ministérielle, autant les gens qui ont écouté, s'il y en a qui ont écouté ces débats à l'Assemblée nationale qui commençaient tôt et qui se terminaient extrêmement tard, ils ont bien compris jusqu'à quel point la partie ministérielle pouvait être, poliment, complaisante, complaisante dans ses questions.

Et, pour la suite de nos travaux, M. le Président... J'entendais le président du Conseil du trésor, tantôt, dire : C'est un exercice important, il faut remercier les fonctionnaires. Imaginez, M. le Président... Dans les questions que j'ai posées la semaine passée, bon, le leader du gouvernement a dit : Bien, non, non, ça n'a pas de bon sens, vous faites de la petite politique — ou presque — là-dessus, mais tout le monde est au fait, tout le monde est au fait que ça doit changer, qu'on doit améliorer nos façons de faire. Oui, il y a un comité qui doit discuter de tout ça, mais je pense que le leadership, en premier lieu, doit nécessairement venir du gouvernement. Et, quand on parle de fonction publique, d'employés, pour ceux qui ont suivi les débats, ils ne pouvaient imaginer le nombre d'employés en arrière du ministre ou des ministres qui ont nécessairement à répondre à des questions de l'opposition qui sont plus souvent qu'autrement extrêmement pertinentes, hein? On a un budget de 100 milliards de dollars, je le répète, 100 milliards, donc l'opposition essaie de faire un travail constructif pour poser des questions, revoir certaines façons de faire, le gouvernement soit plus transparent, puis, de l'autre côté, on a un parti ministériel qui plus souvent qu'autrement, je le répète poliment, est complaisant.

Alors, ma question, M. le Président, c'est qu'aujourd'hui on en arrive à une situation où on comprend que c'est ridicule de continuer de cette façon, et j'ose croire, j'ose croire que ce leadership qui pourrait venir du leader du gouvernement, du gouvernement lui-même, de revoir nos façons de faire... Quand je parle de fonction publique et d'employés, le ministre est bien conscient, il essaie de réduire des 100 000 $, des 500 000 $, des millions à gauche et à droite, il le sait très bien. Que ce soit pour la santé, l'éducation, les finances ou autres, je me souviens, on a eu des commissions parlementaires où il y avait une cinquantaine de fonctionnaires, on ne savait plus où les asseoir. Bien, il sait très bien que, sur la moitié des 200 heures, donc 100, si on abolissait juste ce 100 qui est dédié au gouvernement, bien, faites la multiplication des salaires de ces employés de la fonction publique, de ces ministères, bien vous comprendrez que, selon moi, là, pendant ces trois semaines, là, ce sont des centaines de milliers de dollars que le gouvernement pourrait sauver juste pour ça, juste pour ça, M. le Président.

À quelque part, c'est un exercice qu'on comprend qu'il est extrêmement important, mais, de l'autre côté, on comprend que ça n'a plus son utilité pour le gouvernement. Le gouvernement pourrait très bien consentir que l'opposition, oui, a un boulot à faire, répondre aux questions, puis, de l'autre côté, là, respectueusement, M. le Président, le gouvernement pourrait dire : Écoutez, entre recevoir des questions plantées pendant 100 heures puis, de l'autre côté... Il y aurait quand même...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. Alors, M. le leader du gouvernement.

• (12 heures) •

M. Fournier : D'abord, le leader de la deuxième opposition s'en prend au règlement lui-même et en plus attribue à certains députés, notamment ceux de notre formation, M. le Président, des intentions qu'il ne peut pas plaider en vertu du règlement. Je tiens à rappeler que le règlement lui-même prévoit que, lorsqu'on procède à l'étude des crédits, tous les députés, peu importent leurs formations politiques, ont les mêmes droits, et il porte atteinte aux droits de ces députés. Je vous invite à le convier à respecter la charge de chacun des députés en cette Assemblée. Je comprends bien qu'il n'est pas d'accord avec les questions qui sont posées, mais ça appartient à chacun des députés de poser les questions qu'il veut. Et je crois, M. le Président, que vous devriez le rappeler au respect.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, à tout le moins, à faire attention aux propos utilisés. Mais je vous invite à poursuivre. Parce que, là, c'est le point de vue du député sur l'étude des crédits. Et il me semble que, si on faisait attention au vocabulaire utilisé... Parce que c'est exact que c'est prévu au règlement que tous les parlementaires peuvent participer à l'étude des crédits, on n'a pas besoin de refaire la lecture de ça, c'est connu. Alors, veuillez poursuivre mais en faisant attention au vocabulaire.

M. Bonnardel : Vous savez, M. le Président, je l'ai mentionné, mon intervention, depuis sept minutes, est, je pense, très respectueuse. Oui, les mots sont peut-être sévères, mais c'est la réalité. Au-delà de tout ça, au-delà de tout ça...

Des voix : ...

M. Fournier : ...le rappeler. L'article 35, M. le Président :

«Le député qui a la parole ne peut :

«6° imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole;

«7° se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit.»

Je vous rappelle aussi, M. le Président, le code d'éthique qui nous rappelle à certaines valeurs — je ne sais pas si le leader veut s'asseoir pendant que j'ai la parole, il pourra se relever tantôt — M. le Président, ces valeurs de respect. Il peut ne pas être d'accord avec le contenu des questions, mais il ne peut pas, M. le Président, il ne peut pas blesser, viser, imputer des motifs à la députation qui est là.

Je sais que c'est un gentilhomme, je lui demande de constater que ce qu'il fait est blessant et je lui demande, s'il vous plaît, de porter respect à chacun des parlementaires ici. Je sais qu'il peut le faire.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Mais, une seconde, là, tout est dans l'interprétation, M. le leader, vous avez assez d'expérience. Je ne crois pas que les propos étaient injurieux. Alors, il faut faire attention...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, blessant, c'est votre point de vue. Vous avez le droit...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Mais, écoutez, bien, ça doit faire, ici, juste...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : O.K., veuillez poursuivre... J'aimerais juste expliquer : J'ai entendu ça à peu près 500 fois en cette Assemblée, «question plantée». Donc, je ne vois pas, là pourquoi qu'on inventerait un règlement, ce matin, nouveau...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant! Un instant, M. le leader. Tout ce que je veux indiquer : Oui, il faut faire attention dans le langage utilisé, je vous invite à poursuivre en faisant attention au langage utilisé, mais je l'ai, moi, l'article 35, comme vous, devant moi, et, «injurieux», je ne crois pas qu'il y avait des propos injurieux. J'ai le droit, comme président, d'interpréter, ça, ça appartient au président, d'interpréter. Il n'y a pas d'injure...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, un instant...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant, oui, oui.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, je l'ai vu, je l'ai vu. Puis je ne crois pas m'être énervé, là. Tout ce que je dis, c'est qu'à l'article 35 il faut lire l'ensemble du règlement. Et, si je constatais qu'effectivement il y a un usage abusif puis des propos injurieux, je prendrais la décision que vous souhaitez. Mais je ne crois pas qu'il y a eu d'usage de propos injurieux.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant! Je dis, tout simplement, par exemple, à M. le député de Granby : Il faut faire attention aux motifs invoqués, et effectivement, dans votre dire, il y avait des motifs invoqués. Ça, ça ne fait aucun doute. Et c'est toujours fragile d'invoquer des motifs ici, parce qu'on prête des intentions à des parlementaires, et c'est conforme au règlement, pour les parlementaires, d'avoir le droit, lors de l'étude des crédits, de pouvoir s'exprimer. Donc, attention au langage utilisé. Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Le 35.7°, M. le Président : «Se servir d'un langage violent — virgule...»

Des voix : ...

M. Fournier : Je vais continuer. Il y a un règlement, là, on le lit. «Se servir d'un langage violent, injurieux ou — "ou", M. le Président — blessant à l'adresse de qui que ce soit.» Alors, vous avez manifestement regardé l'aspect injurieux, mais vous ne voulez pas considérer l'aspect blessant.

Je vous dis que, lorsqu'il y a des motifs comme ceux qui sont invoqués par notre collègue, non seulement il prête des motifs, mais en plus c'est blessant. Alors, je fais simplement dire ceci : Dans la foulée de ce que vous avez dit, de faire attention, puis-je demander à notre collègue simplement un minimum de respect? Il a droit à son opinion, mais, franchement, il ne peut pas prêter des intentions de...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Sur ce, veuillez poursuivre votre intervention. Mais moi, j'ai rendu ma décision et je pense que vous êtes capable de vous gouverner en conséquence pour la poursuite de votre intervention. M. le député de Granby, à vous la parole.

M. Bonnardel : Ce qui est particulier, M. le Président, c'est que j'ai posé ces questions la semaine passée et cette semaine, puis jamais le leader du gouvernement n'a soulevé cette question. Jamais il ne l'a soulevée. Là, il la soulève. Ça, il se sent mal à l'aise encore aujourd'hui. Je peux comprendre, je peux comprendre, mais c'est correct. Là, il la soulève aujourd'hui, mais il ne l'a pas soulevée pendant que j'ai posé la question au salon bleu.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, M. le leader.

M. Fournier : ...intention à l'effet que je serais mal à l'aise. Je lui demande d'être respectueux. Est-ce que c'est possible d'être... Je sais que c'est un gentleman. Peut-il être respectueux? Les députés ont le droit de poser des questions, et ils le font en toute liberté, et ils n'ont pas le droit d'être blessés par le député de la CAQ, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...droit de poser toutes les questions. Il n'y a pas de nouveau. La dernière interpellation n'était pas une question de règlement. Veuillez poursuivre en faisant attention.

M. Bonnardel : Bien, le ministre, M. le Président, le ministre, le leader du gouvernement est bien conscient, au-delà, là, des esclandres, là, puis tout ça, là, est bien, bien conscient que la situation doit changer. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Le ministre, il est conscient de ça, les députés sont conscients, on est conscients. Ils ont déjà été du côté de l'opposition, tout le monde est au fait, là, tout le monde est au fait que cette situation, M. le Président, doit évoluer, être améliorée, et je parle, M. le Président, comme un député qui est quand même là depuis un certain nombre d'années, et, d'un certain côté, je le dis respectueusement...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! On ne peut pas s'interpeller comme ça, là. Il y a un député qui a la parole, puis je voudrais l'entendre.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Granby, veuillez poursuivre.

M. Bonnardel : M. le Président, je ne passerai pas 20 minutes là-dessus. J'ai déjà posé des questions, puis il y a plusieurs personnes qui ont écrit là-dessus. Je fais juste dire, M. le Président, que, sous le leadership du leader du gouvernement, de notre parti, du Parti québécois qui est ouvert à ça, puis, j'imagine, de Québec solidaire, il serait grand temps de revoir nos façons de faire, hein, d'améliorer nos procédures et d'être avant-gardistes, de se dire : En 2015, est-ce qu'on devrait changer telle, telle, telle chose? C'est vrai que ce gouvernement... pas ce gouvernement, mais cette Assemblée a fonctionné dans un contexte de dualité politique dans les 100 dernières années. Alors, c'est vrai qu'aujourd'hui, c'est peut-être difficile pour les deux vieux partis de dire : Mautadit, là, il y en a une troisième, formation, qui est arrivée, il y en a une quatrième qui s'appelle Québec solidaire, mais c'est la réalité politique du Québec d'aujourd'hui. C'est la réalité politique.

Alors, j'ose croire, là, j'ose croire — je vais arrêter ça là puis je vais continuer sur le budget par la suite — que le leader sera capable... autant par la présidence aussi qui doit piloter ce comité de réflexion, qu'on pourra rapidement, rapidement trouver des façons qui seront nouvelles, qui seront avant-gardistes pour être capables d'en arriver en 2018, je le souhaite en tout cas, à des changements importants pour la prochaine législature.

Alors, M. le Président, quand on revient sur ces crédits, ce budget qui va être nécessairement adopté sur division, parce que vous comprendrez que notre formation politique ne sera nécessairement pas d'accord sur les politiques du gouvernement, c'est impossible de ne pas regarder le portrait économique en premier lieu. Quand on parle de portrait économique, bien, nécessairement, on pense à un plan de relance économique. Puis on a un gouvernement qui nous amène, supposément l'an prochain, à un retour à l'équilibre budgétaire, ce que je n'ai pas connu, moi, depuis que je suis arrivé à l'Assemblée nationale. On n'en serait pas là aujourd'hui si le Parti libéral, depuis 2003, avait réussi à contenir une croissance des dépenses normale. Quand je dis normale, c'est l'inflation ou un peu plus.

Si, aujourd'hui, on est allé en chercher autant dans les poches des gens et que, de l'autre côté, on fait croire que c'est grâce à certains efforts qu'on va retrouver l'équilibre budgétaire, je vais donner la chance au coureur. On pourra évaluer les comptes publics l'automne prochain pour regarder cette année qui vient de se terminer, plus celle qui nous amène au retour à l'équilibre budgétaire, mais, comme je disais tantôt, cette croissance des dépenses, qui a explosée dans les 10 dernières années à 4 %, 5 %, 6 %, comme je l'ai vu dans les dernières années, bien, ça a amené nécessairement, depuis les cinq, six dernières années, une recette qui est assez facile. C'est une recette qui s'appelle aller en chercher plus dans les poches de la classe moyenne, des familles, et même, aujourd'hui on en a parlé, des personnes plus démunies, plus fragiles, ceux qui sont dans les CHSLD.

• (12 h 10) •

On parle d'augmenter les tarifs dans les CHSLD, ce matin, M. le Président, à hauteur de 4 %. Le ministre de la Santé dit : Ah! c'est une coquille. Bien, mon collègue de Lévis l'a bien mentionné, c'est écrit noir sur blanc : 2,5 % plus un taux moyen d'inflation. On arrive facilement à comprendre que ça va être au-dessus de l'inflation, cette augmentation possible de ceux qui sont dans des résidences pour personnes âgées, l'an prochain. Déjà, ce montant est à 1 789 $ par mois. Comment pensez-vous deux petites secondes, là, qu'une augmentation de 4 % ne sera pas considérée extrêmement importante. On parle de 800 $ de plus par année. Puis ça me fâche à chaque fois, M. le Président, d'entendre le premier ministre nous dire : Ah! c'est seulement des petites hausses, des petites hausses de 3 $, 4 $, 5 $, 6 $ ici et là, à gauche et à droite.

Vous savez, je l'ai répété des dizaines de fois, puis je vais continuer de le répéter, la recette des libéraux, depuis minimalement 2010, parce qu'on ne balançait pas le budget, là, hein, une croissance des dépenses qui augmentent, des revenus moindres, donc qu'est-ce qu'on a décidé de faire, bien, c'est d'imposer une taxe santé en 2010. On va essayer de réparer cette erreur du passé à partir de 2017 en réduisant puis en abolissant graduellement cette taxe santé. Ce qu'on n'a pas dit aux Québécois non plus, c'est que les transferts canadiens... c'est peut-être un peu difficile, là, mais les transferts canadiens en santé vont baisser énormément, pour être de 7 milliards de moins, sur une période qui s'appelle 2013-2020. Est-ce que ça va mettre en péril, M. le Président, cette promesse de réduire la taxe santé? On pourrait l'évaluer, mais ce qui est sûr, sûr, sûr, c'est que les Québécois, d'ici 2017, ne verront aucune baisse d'impôt ou de taxes possible.

Donc, on termine l'année 2015, zéro. On s'en va à l'année 2016, zéro. Et, à partir de 2017, on devrait leur donner un peu d'oxygène, peut-être, peut-être. Parce qu'il ne faut pas oublier, je le répète, là, les transferts canadiens en santé, le fédéral a changé sa manière de calculer, de transférer l'argent aux provinces. On a un premier ministre qui a baissé les bras, qui a dit : Ce n'est pas grave, on va accepter ça. On avait un premier ministre qui s'appelait Jean Charest, juste avant lui, qui était pas mal plus à la défense des acquis québécois. Et là, quand on parle d'acquis québécois, dans une certaine mesure, bien, c'étaient des montants qui étaient transférés aux provinces selon l'importance per capita des gens qui habitaient dans chacune des provinces. Aujourd'hui, on a changé cette méthode de calcul, et ça va avoir un impact considérable, considérable — et ça, on ne l'a pas mentionné encore — considérable sur les finances publiques dans les prochaines années.

Donc, depuis 2010, il y a eu cette taxe santé, il y a eu les taxes sur l'essence qui, année après année, augmentent. Ah oui! Les Québécois, cette année, ont un petit peu d'oxygène en termes de coûts parce que le prix du baril de pétrole est à la baisse. Mais on sait que c'est cyclique, ça risque d'augmenter très bientôt. Peu importe, présentement il y a quand même quelque chose qui peut nous réconforter un petit peu.

Il y a cette bourse du carbone qui nous amené une hausse du prix du carburant aussi de 0,035 $. De l'autre côté, est-ce qu'il y a eu un transfert pour apaiser les automobilistes? Pas vraiment. À part, oui — on va être francs, on va être francs — moins d'accidentés, moins de morts sur nos routes au Québec, donc un permis de conduire qui va être moindre, pour une première depuis les dernières années.

Alors, je parlais de la taxe santé, M. le Président, je parlais de la taxe sur l'essence. Il y a eu, nécessairement, les deux points de TVQ qu'on est allés chercher. Parce que le gouvernement fédéral nous avait baissé deux points de TPS, on a indexé tous les tarifs. Et là on est arrivés, à partir de 2014, quand le gouvernement a été réélu de façon majoritaire, encore une fois sur une façon facile de dire : Comment on va être capables encore une fois d'aller chercher un petit peu plus d'argent pour que ça ne paraisse pas trop puis que ça soit à coups de 3 $, 4 $, 5 $, 6 $? Bien, ce fut les tarifs de garde, une promesse rompue, une promesse rompue qu'on a mise, maintenant, dans le budget en se disant : Les Québécois étaient persuadés que le gouvernement libéral... Je vois encore le premier ministre nous dire, avec la main sur le coeur : Ne vous inquiétez pas, nous, là, l'augmentation des tarifs de garderie ne sera pas au-dessus de l'inflation comme le Parti québécois l'avait décidé, de passer à 7 $... à 9 $. Bien, à notre grande surprise, vous comprendrez que cette promesse a été rompue. Un bobard important qui a été rompu par le gouvernement.

Par la suite, M. le Président, bien, il y a eu : transfert fiscal, déséquilibre entre les municipalités et Québec, 300 millions de moins et, oups! encore une fois augmentation des taxes municipales de façon importante. Par la suite, ça a été, encore une fois, un autre déséquilibre entre les commissions scolaires, le système de péréquation. Donc, on verse moins d'argent aux commissions scolaires. Les commissions scolaires font quoi? On augmente les taxes scolaires, mon chef le mentionnait hier. Juste dans Chauveau, 33 % d'augmentation dans les deux dernières années. Combien d'autres villes ont vu, au Québec, des augmentations scolaires aussi importantes? Encore une fois, c'est juste des 10 $, 15 $, 20 $, 40 $, mais on commence à accumuler tout ça, M. le Président, je vous l'ai mentionné : taxe sur l'essence, taxes scolaires, taxes municipales, les hausses de tarifs d'Hydro-Québec, ma collègue l'a mentionné ce matin, lors du dépôt d'une motion.

Le premier ministre avait dit aussi : Les tarifs d'électricité, non, ça n'augmentera au-dessus de l'inflation. On a, de façon... rigolo, déposé un décret de préoccupation en essayant de... Les Québécois se sont dit : Ma foi, ça fait quoi dans la vie, ça, un décret de préoccupation? Je n'avais jamais entendu le terme. Peut-être une petite tape sur un ongle, même pas sur un doigt, de Thierry Vandal en lui disant : Fais attention, demande-z-en pas trop. Mais à la fin ce fut une augmentation de 4,3 % l'année passée, ce fut une augmentation de 2,9 % cette année, un pourcentage important d'augmentation qui est dédié spécifiquement à des énergies que nous n'avions pas besoin à court terme. Les Québécois nous ont entendus maintes et maintes fois sur ce gaspillage, du fait qu'on a supporté des énergies qu'à court terme nous n'avions pas besoin, où on pouvait mettre un léger frein. Alors, M. le Président, quand on regarde cette situation, depuis 18 mois c'est 1 300 $, 1 400 $ qu'on est allé chercher dans les poches du monde.

Je parlais de CHSLD tantôt. Ma collègue de Saint-Hyacinthe l'a mentionné ce matin, on est rendu au camping, M. le Président. Ah! c'est... Camping, on va taxer les gens qui vont faire du camping. Encore une fois, c'est 2 $, 3 $, mais on accumule tout ça, M. le Président, puis les gens qui nous écoutent vont se rendre compte d'une chose, d'une chose : que ce gouvernement qui se targue d'être le parti de l'économie est le parti qui va aller en chercher le plus dans les poches des contribuables qu'on n'a jamais vu dans les 15 dernières années.

Déjà, déjà, on a un objectif pour l'emploi qui va échouer — jamais on n'aura 250 000 emplois comme le gouvernement nous l'a mentionné — un plan de relance économique, et la stratégie maritime qui est une vraie farce. Quand on regarde les chiffres qui sont indiqués dans le budget, ici, M. le Président, les chiffres mentionnent 1,5 milliard d'investissement. Ah oui? Quand on regarde spécifiquement, c'est 170 millions, 13,8 millions qu'on va dépenser cette année. Donc, on va essayer de créer un effet de levier qui est incroyable!

De l'autre côté, on a un Plan Nord, on a un Plan Nord où il y a des investissements à zéro, où on a peut-être rapidement donné une autorisation de 100 millions de dollars pour Canadian Royalties. De quelle façon? Un peu particulière. Peut-être pour stimuler puis accélérer le fait qu'on se rend compte qu'il ne se passera absolument rien dans le Plan Nord présentement. À part une société du Plan Nord qui a été mise en place, une autre société qui a été mise en place, où on leur a donné 50 millions pour aider à gauche et à droite certaines municipalités à se développer, bien, vous comprendrez que c'est très mince, M. le Président, très mince comme plan de relance économique.

Et, quand on parle d'un contrôle des dépenses, on dit oui, à la Coalition avenir Québec, mais, de l'autre côté, ça prend un plan de relance. Ça prend une situation où on va se sortir du 57e rang, comme le chef du deuxième groupe de l'opposition le mentionne depuis un an déjà. Parce que, M. le Président, quand il y a 60 provinces, États, aux États-Unis, au Canada, et qu'on est 57e, province la plus endettée en Amérique du Nord, les citoyens québécois les plus taxés, imposés en Amérique du Nord, bien, il y a une chose qui est importante, M. le Président, c'est que tout ça doit cesser. Il faut continuer... Il faut donner de l'oxygène aux Québécois, il faut, oui, mieux contrôler nos dépenses, et ce n'est certainement pas avec le plan de relance économique que le Québec... que le gouvernement nous livre aujourd'hui qu'on sera capables de sortir de ce 57e rang, et, malheureusement, d'une province aussi endettée, et de Québécois aussi taxés et imposés. Merci, M. le Président.

• (12 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie. On vous remercie, M. le député de Granby, pour votre intervention sur le sujet en cours. Et je cède la parole maintenant à Mme la députée de Crémazie pour la poursuite du débat. À vous, Mme la députée.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Il me fait très plaisir de prendre la parole aujourd'hui, au lendemain de l'étude des crédits. Toutefois, avant de débuter mon discours, en fait, sur l'étude des crédits, je veux souligner à quel point, comme nouvelle parlementaire, je suis outrée que le député de Granby puisse proposer de me retirer mon droit de parole. Et, par respect pour les citoyens de Crémazie, jamais je n'abdiquerai ce vote. Et, oui, M. le Président, il a été mentionné... Je veux le dire personnellement : Les propos du député de Granby, oui, ils sont blessants, ils sont blessants et ils sont une atteinte au travail de tous les parlementaires de l'Assemblée nationale.

Ceci dit, M. le Président, j'ai eu l'occasion, dans le cadre de cette étude, de participer à plusieurs commissions, dont notamment la Commission sur les relations avec les citoyens, volet Immigration et volet Condition féminine, celle des affaires municipales et de l'occupation du territoire, volet Métropole, ainsi que celle de la santé et des services sociaux. J'ai eu l'occasion de poser de nombreuses questions au ministre, préparées par moi-même, concernées sur des dossiers importants pour moi, pour les citoyens de Crémazie ainsi que pour les citoyens de l'ensemble du Québec.

L'étude du crédit a été un exercice qui a clairement démontré la rigueur du gouvernement dans la gestion des finances publiques et dans ses efforts d'optimisation. Comme je le disais précédemment, au cours de cette étape importante du travail des commissions parlementaires qui s'est achevé hier, j'ai participé à l'étude des crédits de la Commission de la santé et des services sociaux. Un total de 18 heures ont été consacrées aux postes budgétaires majeurs que représentent la santé et les services sociaux. J'y ai assisté personnellement et j'en profite pour dire que je n'ai pas du tout la même lecture que le député de Rousseau, qui a parlé précédemment.

Au cours de la dernière année financière, des sommes importantes ont été investies au bénéfice de la santé physique et psychologique des Québécois. L'ampleur de ces investissements s'explique par la valeur profonde qu'accorde chacun d'entre nous au fait d'être en bonne santé et de voir ses parents, enfants et amis en bonne santé également. Le ministre de la Santé et des Services sociaux a d'ailleurs eu l'occasion d'expliquer, devant nous et devant la population québécoise, la manière dont cet argent a été dépensé depuis le premier budget du gouvernement.

Au-delà des chiffres, il y a aussi les objectifs. Comme adjointe parlementaire de la ministre déléguée à la Rédaptation, à la Protection de la jeunesse et à la Santé publique, j'ai eu la chance de suivre de plus près plusieurs dossiers relatifs au mieux-être physique et psychologique des Québécois menés au cours de cette période. J'ai notamment pris part à la Commission de la santé et des services sociaux tout au long du processus législatif entourant le projet de loi n° 10, un important projet de loi qui vise à optimiser notre système de santé québécois. J'aimerais d'ailleurs revenir rapidement, puisque l'occasion m'est prêtée, sur les objectifs du projet de loi n° 10.

Depuis trop longtemps déjà, aucune entité n'est réellement en charge d'assumer un continuum de soins dans les ramifications du système de santé du Québec. La première finalité du projet de loi n° 10 est justement de corriger cette situation. Le projet de loi n° 10 est venu corriger une réalité connue depuis longtemps et à laquelle notre gouvernement a décidé de remédier pour le bien de tous les citoyens. Les objectifs du projet de loi n° 10 sont limpides et se résument en quatre lignes directrices : améliorer l'accessibilité et la fluidité des services, simplifier le parcours de soins, réduire les délais et la duplication des tâches, simplifier les structures de gestion pour permettre des décisions plus transparentes et plus rapides et dont les gens seront clairement imputables, et enfin éliminer un palier entier à l'édifice de la bureaucratie en abolissant les agences régionales de santé. Ces changements, rendus possibles par le gouvernement, permettront une plus grande fluidité et une plus grande simplicité de notre système de santé. À terme, ils permettront également d'en assurer la pérennité.

Avant toute chose, je tiens à rappeler que les Québécois bénéficient d'un système de soins de très haute qualité. La grande majorité sera certainement en accord avec moi sur ce propos, quand on accède au système de santé, on reçoit des soins de haute qualité et nous sommes bien soignés. Par contre, M. le Président, s'il est vrai que la qualité est au rendez-vous, l'accessibilité est plus difficile, d'où l'importance d'apporter les correctifs nécessaires afin que l'attente pour recevoir des soins soit plus raisonnable. Partant de ce constat, notre gouvernement a pris ses responsabilités et a proposé le projet de loi n° 20, complémentaire au projet de loi n° 10.

M. le Président, permettez-moi de vous rappeler les grandes lignes de ce projet et les avantages qu'il comporte pour les citoyens. Il vise notamment à optimiser l'utilisation des ressources médicales et financières afin de mieux répondre aux besoins réels de la population, accroître l'inscription auprès d'un médecin de famille ainsi que le suivi de patients, améliorer le délai de consultation en médecine spécialisée, assurer une meilleure fluidité entre la première ligne et la médecine plus spécialisée, favoriser davantage la pratique interprofessionnelle au bénéfice des patients, assurer une meilleure cohésion entre les pratiques des médecins de famille et des médecins spécialistes.

L'optimisation des ressources médicales est une nécessité pour combler le nombre de personnes qui ne sont encore malheureusement pas suivies par un médecin de famille. En plus de répondre à une demande longtemps exprimée et souhaitée par la population, le projet de loi n° 20 garantira une meilleure cohésion entre les pratiques des médecins de famille et des médecins spécialiste. L'adoption d'un projet de loi n° 10 et l'avancement du projet de loi n° 20 représentent donc de grands gestes posés par notre gouvernement au cours de la dernière année, et ce, au plus grand bénéfice de tous les Québécois.

J'aimerais également aborder un tout autre sujet qui touche directement les citoyens de ma circonscription. En 2017, Montréal célébrera le 375e anniversaire de sa fondation. Montréal demeure une plaque tournante, un moteur économique pour l'économie et la visibilité de tout le Québec entier. Notre gouvernement sera résolument actif pour cet important événement, auquel je serai fière de prendre part comme députée de Crémazie et citoyenne de Montréal. Mais il ne faut pas oublier qu'il demeure de nombreux enjeux et défis pour la métropole.

Notre gouvernement travaille à renforcer le positionnement concurrentiel ainsi que l'attractivité de Montréal pour les entreprises et les investisseurs afin de diversifier et de dynamiser l'activité économique de la grande région métropolitaine. Nous voulons donner une nouvelle impulsion économique au Grand Montréal et, pour ce faire, nous avons élaboré et mis de l'avant des mesures importantes, en plus d'investir des sommes considérables dans différents projets porteurs. Ces actions, en plus du Plan Nord et la stratégie maritime, permettront, à terme, de créer de nombreux emplois dans les PME, car ces deux projets-phares de notre gouvernement permettront de créer des emplois non seulement dans le Nord, mais dans tout le Québec entier.

Mais, plus directement à Montréal, le 375e anniversaire sera un événement incontournable. Notre gouvernement tient à rappeler qu'il collabore constamment avec ses partenaires dans cet important dossier. Dans le cadre du budget 2015-2016, nous avons confirmé les grands paramètres de la contribution gouvernementale. Une annonce de près de 160 millions a été faite pour huit projets porteurs pour l'avenir de la métropole, qui demeureront des legs. Ces projets permettront, entre autres, la construction d'un nouvel établissement pour le Musée des beaux-arts de Montréal, l'aménagement d'un sentier cyclable et pédestre pour le Grand Montréal, la réhabilitation de la gare maritime et de la jetée Alexandra, la mise en valeur du secteur ouest de l'île Sainte-Hélène ainsi que la construction d'un nouveau pavillon pour l'oratoire Saint-Joseph. Nous travaillons sur d'autres projets d'envergure pour la métropole, dont l'échangeur Turcot, l'autoroute Bonaventure, le recouvrement de l'autoroute Ville-Marie ainsi que le transport collectif.

Notre gouvernement tient donc à rappeler à tous les administrateurs de la région de Montréal que ces projets sont très importants pour nous. Nous leur réitérons notre entière collaboration, et j'ai confiance que ces projets seront réalisés avec succès et que le 375e anniversaire sera un événement marquant pour le Grand Montréal. Nous continuons de travailler avec l'ensemble des acteurs concernés pour redonner à Montréal le lustre, le prestige et le dynamisme d'une grande métropole internationale ouverte sur le monde et tournée vers l'avenir.

L'étude des crédits qui s'est achevée hier, M. le Président, a été un exercice qui a clairement démontré nos efforts d'optimisation comme gouvernement et surtout à quel point le gouvernement fait preuve de rigueur en matière de gestion des fonds publics. Et, en conséquence, M. le Président, je recommande à l'Assemblée l'adoption des crédits.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Crémazie. Et je cède la parole maintenant, pour la poursuite du débat, toujours sur cette même question, à M. le député de Sanguinet. M. le député de Sanguinet, à vous la parole.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, l'étude des crédits va suivre l'exercice lié au budget qui a été déposé par le ministre des Finances. Évidemment, l'étude des crédits, c'est un peu une façon de percevoir comment on va réaliser les objectifs qui sont suggérés par le ministre des Finances à l'intérieur de son cadre budgétaire qu'il veut bien présenter à la population. Donc, à l'intérieur de tout ce processus-là, on avait des questions et on a essayé d'obtenir des réponses, ce qui n'était pas toujours le cas. Les réponses, souvent, étaient un peu problématiques, on nageait un peu, là, dans l'incertitude. Et ça, s'il y a une lacune dans le processus qu'on a connu, c'est bien ça. La CAQ a parlé d'autres problèmes liés à l'étude des crédits, mais moi, j'insisterais aussi sur le fait que les réponses, souvent, ont été un peu anémiques, si vous me permettez, M. le Président. Et ça nous a empêchés, à quelque part, de bien comprendre là où s'en allait le gouvernement.

Vous savez, Émile de Girardin disait : Gouverner, c'est prévoir. Et, quand j'étais aux études, quand j'étais dans mon cours d'histoire, il y a jadis... au secondaire, mon professeur me disait toujours ça : Gouverner, c'est prévoir. Un gouvernement qui gouverne intelligemment, c'est un gouvernement qui est capable de prévoir et qui agit en conséquence de ses prévisions. À partir de ce moment-là, ce qu'on peut regarder et ce qui saute aux yeux dans le dépôt de ce budget-là, c'est l'arrivée à l'équilibre budgétaire en 2015-2016. Et évidemment, quand on a présenté l'arrivée de l'équilibre budgétaire de l'autre côté de la Chambre, c'est les bras dans les airs, c'est les «coco punch», c'est les bedaines chaudes. On est contents, on a réalisé l'objectif suprême qu'ils poursuivent depuis un an et demi, deux ans. Nous, on est d'accord avec cet objectif-là, mais on n'était pas d'accord sur les moyens utilisés. On l'a dit à maintes reprises.

• (12 h 30) •

Et donc on s'est questionnés sur la réalisation de cet équilibre budgétaire. Alors, si on veut atteindre l'équilibre budgétaire, c'est simple, il faut que les dépenses soient égales aux revenus. Ça ne prend pas un doctorat, là, en économie pour comprendre ça. Alors, si on regarde au niveau des dépenses, puis je vais y revenir plus tard, le gouvernement libéral nous propose des dépenses de 1,5 %... une augmentation des dépenses de 1.5 %, ce qui est quand même assez petit. Et, si on regarde du côté des revenus... Parce que, si on veut équilibrer le budget, ça prend un revenu quand même intéressant. Ça veut dire qu'il faut que tu prévoies les revenus. Et on sait que les revenus, dans un budget, sont corrélés avec l'activité économique et le taux d'inflation. Ça va de soi. Le taux d'inflation, on n'a pas beaucoup de contrôle là-dessus, c'est plus la politique monétaire canadienne, mais, au niveau de la croissance économique, de notre économie, ça, on peut avoir une influence.

L'année passée, durant la campagne électorale, le ministre des Finances nous avait dit... bien, il n'était pas à l'époque ministre des Finances, mais il nous avait dit, à l'intérieur de son cadre budgétaire, qu'on aurait une croissance économique de 2,1 %. Tout le monde était tombé en bas de sa chaise en disant : 2,1 %, bien, ça n'a pas de bon sens. Où est-ce que vous prenez ça? Et c'est là, à l'époque, qu'il avait sorti la fameuse phrase qui les poursuit depuis un an : C'est à cause de l'effet libéral. Mais, quand il est arrivé au pouvoir, le ministre des Finances, quand il a déposé son premier budget, là il a révisé à la baisse, il a dit : Ça va être 1,8 %. Et, quand il a fait le point en novembre dernier, il était rendu à 1,6 %. Et, quand il a déposé ce budget-là, si on lit bien, la croissance prévue pour 2014, c'était 1,5 %. Aïe! Ça diminue, c'est une balloune, ça, là, ça se dégonfle. Et là, finalement, quelques jours après le dépôt de ce budget-là, qu'est-ce qu'on apprend? L'Institut de la statistique nous dit : Bien, finalement, c'est 1,3 %, c'est-à-dire qu'on est passés de 2,1 % à 1,8 %, à 1,6 %, à 1,5 %, à 1,3 %. Et là il ne faut jamais oublier, M. le Président, et je sais que vous êtes un homme qui veillez au grain là-dessus, que, l'année passée, le 1,3 % de croissance... alors qu'eux se tapent dans la mite littéralement, il faut comprendre que ça eût été possible seulement grâce au fait que le dollar canadien s'est affaissé suite à la chute des prix du pétrole. Et, grâce à cet affaissement-là de plus de 20 % durant l'année, les exportations ont crû de 10 %. N'eût été de l'aide des Américains et du dollar canadien, ce n'est pas 1,3 % qu'on aurait eu, on aurait eu proche de zéro.

Alors, pour l'année qui vient, tout est basé autour d'une croissance économique de 2 %. Déjà, le Mouvement Desjardins décroche, il dit : Écoutez, 2 %, nous, on ne voit pas ça, c'est 1,7 %. Déjà, il y a des doutes. Et, quand j'ai demandé au ministre des Finances : Est-ce que vous êtes d'accord avec 2 % de croissance encore, malgré le fait que vous avez manqué vos cibles l'année passée?, il m'a dit oui. Je lui ai demandé : Est-ce que ce n'est pas optimiste? Il m'a dit, et là écoutez bien, M. le Président, il m'a dit : 2 % pour cette année, c'est raisonnable. J'ai dit : O.K., l'année passée, à 1,8 %, comment vous jugiez ça? Ah! il dit : Ça, à l'époque, c'était aussi raisonnable. Donc, si on part de la raison du ministre des Finances, ça veut dire qu'il a surestimé de 0,5 % la croissance économique l'année passée. Si la tendance se maintient, ça veut dire qu'il devrait aujourd'hui surestimer de 0,5 % la croissance économique, s'il est fidèle à ses habitudes.

Il faut savoir, M. le Président, que 1/10 de 1 % de croissance économique correspond à une perte de revenus de 85 millions de dollars dans le budget. Donc, tu fais cinq fois ça, c'est 400 millions, un trou de 400 millions. Alors, moi, je me suis dit : Je veux avoir des réponses, parce que ce sont des gens rigoureux. Et là on est censés entendre des rires, parce que ce n'est pas vrai. Et là ils se sont dit : Nous, on est rigoureux. Bien, c'est parfait. Si vous êtes rigoureux, expliquez-nous comment vous allez chercher le 400 millions qui va manquer si la croissance économique n'est pas au rendez-vous. Et là c'est le silence total. C'est aussi facile d'avoir une réponse du gouvernement que faire apprendre à un chameau à jouer de la bombarde. Et donc qu'est-ce qui arrive? On n'entend rien. Là, il dit : Bien non, le 2 %, on va atteindre ça, on va atteindre ça. Et donc il se fie là-dessus. Je vous rappelle les paroles : Gouverner, c'est prévoir, M. le Président.

Alors donc, du côté des revenus, on a les mains comme ça puis on dit : Espérons qu'on y arrive. Et ça, c'est sans oublier les paroles d'un économiste chevronné québécois, Pierre Fortin, qui disait qu'avec l'austérité toxique des libéraux on aurait une croissance économique qui serait diminuée de 1 %. Il calculait que la croissance économique allait être amputée de 4,1 milliards à cause des politiques gouvernementales d'austérité. Ça veut dire qu'il fallait retrancher 1 % de la croissance économique suite à la politique d'austérité, jumelée à l'absence de politique économique. Parce qu'eux, la politique économique, là, ils ne connaissent pas ça, à part le festival de la pépine. C'est tout. D'intervenir, de faire en sorte de faire confiance aux gens du milieu et dans les régions, de stimuler l'entrepreneuriat, de créer un climat propice à l'investissement des entreprises, oublie ça, eux autres, là, ce n'est pas ce qu'ils font.

Ils nous parlent d'austérité et ils découragent la population, ils découragent les investisseurs. L'optimisme des intervenants économiques au Québec n'a jamais été plus bas depuis plusieurs années. Et donc on se pose la question : Vont-ils réaliser leur objectif? La réponse, si on regarde ça, c'est non. Parce qu'ils n'ont pas de solution de rechange. Comprenez-vous, M. le Président? Le trou qu'ils vont créer par l'absence de politiques économiques, et par l'austérité toxique, et par leurs erreurs de prévision endémiques, bien ça fait en sorte qu'ils vont se retrouver avec un manque à gagner.

Alors donc, on n'a pas rien entendu aux crédits qui allait, justement, compenser cet effet de diminution de croissance. Et là on s'est attardés, dans les crédits, au fameux fantôme. Vous savez, l'année passée, il y avait un fantôme du Parlement, bien, cette année, c'est le fantôme du déficit potentiel. Alors, la question qu'on s'est posée : C'est quoi, ça, le déficit potentiel? Et moi, je suis intéressé de le savoir, M. le Président, j'aime ça apprendre des choses. Alors, on a demandé au ministre des Finances, on lui a demandé : C'est quoi, le déficit potentiel? Bien, lui, le ministre des Finances, dans son autre vie, c'était un conjoncturiste, il évaluait la santé économique du Québec, et du Canada, et des autres pays, c'était sa job. Là, je lui ai demandé : Quand tu évalues la santé économique d'un pays, tu évalues aussi la santé financière d'un gouvernement? Il dit : Oui. Est-ce que vous avez déjà utilisé, M. le ministre, un déficit potentiel pour évaluer la santé financière d'un gouvernement? Quelle a été sa réponse, M. le Président? Non, jamais. J'ai posé la même question au président du Conseil du trésor. Écoute, il était enseignant avant. Est-ce qu'il a déjà enseigné ça à ses étudiants, le déficit potentiel, cette bibitte à poils là? Réponse : Non, non. Et donc on continue nos recherches, on continue nos recherches et là on arrive finalement aux crédits. Enfin, libération, on va obtenir le résultat. On regarde à la page A.48, c'est extraordinaire, et là apparaît le fameux déficit potentiel. On est contents, on a obtenu le déficit potentiel. Sortez les clairons, sortez les trompettes, sortez la musique et la boisson, nous avons enfin compris. Et là je regarde ça, je trouve ça extraordinaire, sauf qu'ils ont ventilé le déficit potentiel. Intéressant. Et — je vais essayer de le lire sans mes lunettes — c'est écrit : Contribution des ministères et organismes — c'est écrit — 2,4 milliards. Pas 2,4 millions, 2,4 milliards. Puis, plus loin, on dit : Efforts incorporés au budget des dépenses 2015‑2016 : 1,1 milliard. Bien là, on se dit : Bien, mon Dieu Seigneur! Ce sont des gros chiffres.

Alors là, notre chef de l'opposition officielle a posé la question au premier ministre : Qu'est-ce qui est incorporé dans le 2,4 milliards, dans cette ligne-là? C'est quoi, les coupures que vous avez faites? C'est quoi, les coupures que vous avez faites pour l'effort incorporé au budget des dépenses, de 1,1 milliard? Savez-vous, M. le Président, la réponse? Il ne le savait pas. On lui demande : Quelles sont les coupures que vous avez effectuées pour 3,6 milliards? Réponse du premier ministre : Je ne sais pas, je n'ai pas mon microscope avec moi. C'est la réponse du premier ministre.

Bien, moi, je ne me décourage pas, je crois en l'être humain. Ça fait que, là, j'ai dit...

Des voix : ...

• (12 h 40) •

M. Therrien : Oui, c'est vrai, j'ai espoir en l'être humain. Et là je me dis : Bien, moi, j'ai les crédits avec le président du Conseil du trésor. Il dit qu'il est rigoureux, ça fait que je lui pose la question, je dis : Aïe! Enfin, je vais avoir ma réponse.

Ça fait que je pose la même question : M. le ministre, contribution des ministères et organismes : 2,4 milliards; et efforts incorporés au budget des dépenses : 1,1 milliard, vous avez le tableau ici, il y a deux chiffres ici, là, je veux savoir c'est quoi. Et là le ministre me répond quoi? Tout ce qu'il y a entre les deux chiffres. Puis il le fait bien, il lit très bien, hein? Il a tout lu ce qu'il y avait là. Là, je lui dis : Je comprends, c'est correct, je trouve ça sympathique de votre part, mais moi, je veux savoir qu'est-ce qu'il y a dans le 2,4 milliards que vous avez coupé puis le 1,1 milliard que vous avez coupé. Je peux-tu le savoir? J'aimerais ça le savoir. Réponse? Bien, pas de réponse. Et là, finalement, je dis : Est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt de documents qui nous expliquent la ventilation de 3,6 milliards? M. le Président, 3,6 milliards, pas 3,6 millions, pas 3,60 $. Réponse : Tout est dans le budget.

Alors là, on est repartis à la case départ pour s'apercevoir finalement que le fantôme du Parlement, le fantôme du déficit potentiel, c'est juste pour faire peur au monde, c'est juste utilisé de façon sournoise par le gouvernement afin de passer leur politique d'austérité. C'est à ça que ça sert. C'est comme le Six Million Dollar Man, c'est une création, création pure de l'imaginaire de ce gouvernement-là.

Alors donc, ça, c'est pour le déficit potentiel. Ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'on n'a rien appris dans l'étude des crédits. Bien, oui, on a appris quelque chose, on a appris que le déficit potentiel, c'était le festival du n'importe quoi, mais ça, on le savait déjà, nous, on n'est pas dupes. Puis là, après, ils nous arrivent, ils disaient : Écoutez, le déficit, là, on fait ça pour les jeunes. Là, ils ont sorti ça, la ligne, là : Oui, nous autres, on fait ça pour les jeunes, pour ne pas qu'ils aient une carte de crédit pleine. Puis là les images, là, ça sort, là, parce que c'est comme si moi, je m'achetais quelque chose puis, à un moment donné, je donnais le «bill» à mon garçon. Là, le monde... Ah mon Dieu! C'est épouvantable, ça ne se peut pas, faire ça. Ça fait que, là, ils ont sorti ça, là : on ne doit pas avoir de déficit parce que ça va être les enfants qui vont avoir à rembourser le déficit. M. le Président, vos enfants, vos petits-enfants vont payer pour l'horreur du déficit. Ah! bien, je trouve ça intéressant. Ça fait qu'ils ont décidé de couper mais pour les enfants. Pour les enfants du Québec ils ont coupé. Alors là, ils ont coupé quoi? Ils parlent d'augmenter le nombre d'élèves par classe. Bien oui, il faut qu'ils coupent. Ça touche les enfants.

Ils coupent les CPE. Ah! ils disent : C'est assez, la croissance des CPE, on va arrêter ça. On va monter les tarifs, on va s'arranger pour que les enfants aillent ailleurs, alors que tous les spécialistes qui sont passés en commission parlementaire sur le projet de loi n° 28, tous les spécialistes nous ont dit hors de tout doute raisonnable que la meilleure façon d'arriver à créer un environnement qui permet à l'enfant de bien réussir à l'école, c'est lui donner un bon coup de pouce de départ, puis ça, ça s'appelle — trois lettres : CPE. Études scientifiques, M. le Président. Réponse du ministre des Finances... Je suis tombé en bas de ma chaise. Je me demandais pourquoi les chaises n'étaient pas trop hautes, j'ai compris pourquoi. Écoutez, je suis tombé en bas de ma chaise. Réponse du ministre des Finances : On n'est pas de cette opinion-là. Lui, son opinion, ça vaut des études scientifiques. Bravo pour la rigueur scientifique. Ensuite, on coupe dans les CJE, carrefours jeunesse-emploi. On coupe. On coupe quoi? On coupe les jeunes. On coupe l'aide alimentaire pour les jeunes qui ont des problèmes. C'est les parents qui ont des problèmes financiers. On leur coupe l'aide alimentaire. Ça va bien. On coupe l'aide aux devoirs. Dans mon comté, il y a un organisme qui faisait quatre jours d'aide aux devoirs par semaine, ils sont tombés à un. Ils sont tombés à un jour d'aide aux devoirs. Qui tu coupes? Les jeunes. Tu les hypothèques. Forums jeunesse; le ministre de la Jeunesse, notre premier ministre, il savait à peine que ça existait. Quand... Mon Dieu, quand il s'est aperçu... Aïe! Ça existe, on coupe ça. Il ne leur a pas parlé, rien, il dit : Regarde, ça, c'est des dépenses inutiles, on coupe ça. Forums jeunesse. Aïe! Ce n'est pas «forum adulte», c'est «forum jeunesse». Qui est-ce qu'on coupe, M. le Président, pour éliminer le déficit? Les jeunes. On coupe chez les jeunes.

Les cégeps, les formations dans les cégeps : coupures. Universités : coupures. Qui va à l'université? Qui va dans les cégeps? C'est notre force de demain. Un gouvernement qui ne s'occupe pas de sa jeunesse, c'est un gouvernement qui a bien peu d'avenir, M. le Président. C'est là-dedans qu'on est actuellement.

On coupe les CLD. Bien, ils ont laissé de l'argent dans les CLD. Ils ont laissé la moitié de la caisse aux CLD. Qui est coupé dans les CLD actuellement? Les jeunes entrepreneurs. Le mot «jeunes», ça vous dit de quoi, M. le Président? Ça veut dire que, là, actuellement, là — ça, c'est juste un aperçu que je vous donne — pour aider les jeunes, pour ne pas leur donner une carte de crédit remplie, ce qu'on fait, on leur coupe les services, on leur coupe l'aide qu'on leur attribue. Ces gens-là sont hypothéqués dès le départ, puis on leur dit : Plus tard, vous aurez peut-être à moins payer d'intérêts sur la dette. Peut-être, mais vous n'aurez même pas de job... ou une job qui ne sera pas satisfaisante pour vous. Nous, notre solution, c'était justement d'éviter qu'on ait des déficits budgétaires, M. le Président, mais en créant de la prospérité, sur la voie de la prospérité. Vous savez, vous êtes dans un avion, vous devez atterrir sur une piste d'atterrissage. La piste d'atterrissage, c'est le déficit zéro. L'avion, c'est le gouvernement, c'est l'économie québécoise. Il y a deux façons d'arriver sur la piste d'atterrissage, M. le Président, deux façons : d'atterrir doucement ou de s'écraser sur la piste.

Nous, on proposait d'atterrir en douceur par la prospérité puis la création d'emplois et de richesse. Ce qu'ils nous proposent avec leur austérité toxique, c'est de s'écraser sur la piste d'atterrissage, M. le Président. C'est ça que ce gouvernement-là nous propose, et confirmé par l'étude des crédits. Tout le long, on leur demande : Est-ce que vous avez prévu telle chose? Non, il n'y aura pas d'impact. Ils ne font pas d'étude d'impact, M. le Président, comme si les dépenses qu'ils faisaient n'avaient aucun impact sur le bien-être des citoyens. Quand ils ont coupé les CPE; pas d'étude d'impact sur la présence des femmes sur le marché du travail. Non, pas besoin de ça, bien non, il n'y en aura pas. Tous les intervenants sont venus nous dire que, oui, il y aurait un impact. Quand on décide de couper le RREGOP pour que les retraités... les futurs retraités se retrouvent appauvris, le ministre nous dit : Il n'y aura pas d'impact. Et ce qu'on s'aperçoit, c'est que tu as 23 % plus de demandes de retraites anticipées à cause de ça. Mais pas d'impact, M. le Président. Et là on tombe des nues, on dit : Qu'est-ce qu'on fait avec ça? Ah! bien là, on verra. C'est comme ça qu'ils gouvernent : va-comme-je-te-pousse. Ça fait un bel avenir pour le Québec, ça. Ça fait un très bel avenir pour le Québec, bel avenir.

Puis là je passe dans la santé. Écoutez, la santé, on arrive avec un 1,4 % de croissance. Le rapport Thomson, il nous dit : Pour un maintien du réseau, juste à cause du vieillissement de la population puis l'augmentation de la population, c'est 3 %. Il manque 1,6 %. On leur demande : Où est-ce que vous allez couper? On ne coupera pas, on va faire des miracles. C'est ça qu'ils nous répondent. Bien, moi, je vous dis : Le seul miracle qui va arriver, M. le Président, c'est dans trois ans et demi, quand on va sortir ce gouvernement-là. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Sanguinet. Oui, M. le député de Sainte-Rose, qu'y a-t-il?

M. Habel : En vertu de l'article 213, j'aurais une question pour le député de Sanguinet, s'il accepte.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il n'y a pas de problème, c'est correct. Est-ce que, M. le député de Sanguinet, vous acceptez?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : O.K., vous n'acceptez pas la question. O.K. Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, à vous la parole sur les crédits budgétaires.

Mme Rita Lc de Santis

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Je veux raconter l'histoire d'un jeune couple qui, en 2010, gagnait 100 000 $ en revenu familial. Depuis, leur revenu a augmenté de 3 % par année. Mais, depuis 2010, le jeune couple dépense toujours un petit peu plus qu'il gagne. Ils voyagent, ils sortent régulièrement au restaurant, aux spectacles, ils ont deux voitures, ils ont acheté un condominium pour 475 000 $ sur lequel il y a aujourd'hui une dette hypothécaire de 400 000 $. Leurs cartes de crédit sont utilisées à leur maximum. Ça leur coûte un bras. Ils paient un montant, aujourd'hui, faramineux en intérêts sur leurs cartes. À un moment donné, tout éclate, et, quand ça éclate, la même qualité de vie, c'est fini : pas de deuxième voiture, pas de restaurant, pas de voyage. On arrive à attendre le chèque de paie hebdomadaire pour essayer de colmater la dette financière, qui n'arrête pas à s'augmenter. C'est l'enfer.

Dans une étude analysant la problématique de la dette du gouvernement du Québec du Centre sur la productivité et la prospérité de HEC Montréal, des chercheurs montrent que la récurrence des déficits budgétaires crée une importante spirale d'endettement qui a des conséquences particulièrement nocives sur les finances du Québec.

L'équilibre budgétaire n'est pas une fin en soi, l'équilibre budgétaire est uniquement une étape majeure vers le Québec que veulent tous les Québécois et Québécoises, un Québec plus fort, plus prospère, plus juste, aujourd'hui et pour les futures générations. Il faut mettre les programmes sociaux, qui font du Québec une véritable société distincte, à l'abri des secousses économiques à venir, et, pour le faire, il est nécessaire d'arriver à un équilibre financier structurel qui cesse de faire grimper la dette du Québec. Une gestion rigoureuse des dépenses est inévitable. Au Québec, certains facteurs conjoncturels pourraient, dans les années à venir, aggraver rapidement le problème d'endettement de la province. Citons, entre autres, un, le vieillissement de la population, qui est plus prononcé au Québec qu'ailleurs au Canada et qui ajoutera une pression sur notre système de santé; deux, le fait que la reprise économique ne se réalise pas aussi vite qu'on voudrait; et, trois, la hausse probable des taux d'intérêt dans un proche avenir, ce qui aura pour effet d'augmenter le coût du service de la dette.

• (12 h 50) •

Lorsqu'on tente de justifier l'ampleur de la dette du gouvernement du Québec, on ne doit pas faire abstraction d'une réalité particulièrement importante, et là je parle de la dette qui porte intérêt. Cette année, le gouvernement consacre 11 % de son budget au paiement d'intérêts, c'est énorme, soit davantage que la somme de tout ce qui est consacré au financement des écoles primaires et secondaires du Québec, un fardeau qui limite d'autant les ressources disponibles pour financer les services publics courants ou pour améliorer la compétitivité fiscale du Québec. Éventuellement, et ça, c'est sûr, les taux d'intérêt vont augmenter. Il faut donc se demander quel pourcentage additionnel du budget ne sera plus disponible pour financer les services publics courants.

Au Québec, de 2004 à 2014, les dépenses ont augmenté de 4,1 % par année, davantage que le cadre financier de 3,2 % par an. On ne peut pas dépenser plus que ce qu'on gagne, une leçon que le jeune couple dont je viens de parler devrait apprendre. C'est cela qui crée le déséquilibre budgétaire. Ça fait des décennies que des programmes s'empilent et qu'on ne questionne pas nos façons de faire.

Dans son budget déposé le 20 février 2014, l'ex-ministre des Finances et député de Rousseau avait prévu une croissance des dépenses de programmes de 2 % pour 2014‑2015, il avait prévu un déficit de 2 milliards pour 2013‑2014, 1 750 000 000 $ en 2014‑2015 et, écoutez bien, le déficit zéro pour 2015‑2016. Dans la réalité, la croissance des dépenses pour 2013‑2014 a été de 3,3 %, et le déficit a atteint 2,8 milliards de dollars. Mais le problème, c'est qu'après le dépôt du budget du 20 février 2014 le Parti québécois n'a pas publié son budget de dépenses avant d'aller en élection. Le gouvernement Marois avait le même défi que le gouvernement libéral : Comment faire pour contrôler les dépenses pour arriver à un déficit zéro en 2015‑2016? Le rapport du Vérificateur général, en juin 2014, a confirmé les chiffres dévoilés un mois plus tôt par MM. Godbout et Montmarquette. Le Vérificateur général a reproché au gouvernement de Mme Marois d'avoir fait défaut de divulguer l'ampleur réelle de l'effort de coupes budgétaires qu'il aurait fallu réaliser pour atteindre le déficit zéro. En vertu du projet de loi n° 28, qui a été adopté récemment, la préparation d'un portrait des finances publiques avant des élections, un rapport préélectoral vérifié par le Vérificateur général du Québec, permettra de réduire les déficits-surprises qu'on découvre chaque fois qu'un nouveau parti prend le pouvoir. En se dotant de ce nouvel outil, le Québec suit les meilleures pratiques de gouvernance et ajoute à la promesse faite par le premier ministre que ce gouvernement sera le plus transparent que le Québec aurait jamais eu.

Le cadre financier consolidé présente un déficit de 2 250 000 000 $ en 2014‑2015. Même avec tous les efforts de tous les Québécois et Québécoises, en 2014‑2015, la croissance des dépenses, excluant le service de la dette, a été ramenée à 2,9 %. Cela représente tout un ralentissement par rapport à la croissance de 4,9 % enregistrée l'année précédente sous le PQ. Imaginez un moment, imaginez seulement un moment si on n'avait pas instauré la rigueur dans le contrôle des dépenses.

L'équilibre budgétaire est prévu à compter de cette année, 2015‑2016. La croissance des dépenses consolidées s'établira à 1,5 % cette année et à 2,1 % l'an prochain, celle des revenus s'établira à 4,3 % et à 3,1 % respectivement pour les deux années, en tenant compte de la croissance de l'économie et des différentes mesures annoncées depuis juin 2014. Les objectifs budgétaires sont atteints tout en maintenant les versements des revenus dédiés au Fonds des générations. L'équité intergénérationnelle demeure une valeur profonde de notre gouvernement.

Plusieurs concepts de dette sont utilisés par le gouvernement du Canada pour mesurer l'endettement. Sans grande surprise, l'étude du Centre sur la productivité et la prospérité des HEC Montréal montre que la dette du gouvernement du Québec est systématiquement plus élevée que celle des autres provinces canadiennes, peu importe le concept utilisé. Et, lorsqu'on la compare à celle des 31 pays membres de l'OCDE, on constate que seuls neuf pays sur 31 affichent une dette plus importante que le Québec. La dette brute est la dette émise sur les marchés financiers plus les engagements du gouvernement envers les régimes de retraite et les avantages sociaux futurs des employés de l'État, moins le solde du Fonds des générations. La dette brute du Québec au 31 mars était de 206 milliards de dollars ou 54,9 % de son PIB. La province qui vient au neuvième rang de ce classement, l'Ontario : 47 % du PIB; Québec, 54,9 %, Ontario, 47 %. La dette nette est la dette brute, moins les actifs financiers nets, comptes à recevoir, placements, participation dans les entreprises d'État, moins les comptes à payer et les sommes à rembourser. La dette nette du Québec au 31 mars : 190,4 milliards de dollars ou 50,7 % du PIB. La province qui est au neuvième rang de ce classement, l'Ontario : 38 % du PIB; Québec, 50,7 %, Ontario, 38 %. La dette représentant les déficits accumulés, qui est égale à la différence entre les passifs et les actifs du gouvernement, ce qu'on appelle la mauvaise dette du gouvernement, qui ne correspond à aucun actif financier et qui sert à financer l'épicerie, la dette représentant les déficits accumulés au Québec au 31 mars : 125 milliards ou 33,2 % du PIB. Ah! la province qui vient au neuvième rang de ce classement, l'Ontario : 25 % du PIB; Québec, 33,2 %, Ontario, 25 %.

Cette année, pour la première fois depuis 2009, la dette brute passera de 54,9 % à 50 % du PIB. L'objectif est de la ramener à 45 % d'ici 2026. Toujours en 2026, la dette représentant les déficits cumulés, cette mauvaise dette, devrait représenter 17 % du PIB.

L'atteinte de l'équilibre budgétaire place le Québec dans un contexte plus favorable pour croître et prospérer. Selon les simulations réalisées à partir des modèles économiques du Conference Board du Canada, le Québec serait à la veille d'entreprendre un virage majeur. Grâce aux surplus budgétaires projetés à partir de 2017, pour une des rares fois de son histoire, le Québec pourrait simultanément maintenir son niveau de services, réduire le poids de son endettement et dégager une marge de manoeuvre qui offrira différentes possibilités.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Madame, excusez, là, ça fait deux minutes que je vous indique qu'il reste une minute, mais ça a l'air qu'il ne vous reste plus... Je vous laisserais terminer si vous achevez, parce qu'on n'a plus de temps.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ça va, ça va.

Mme de Santis : Comme l'a si bien dit le premier ministre, la véritable justice sociale, celle que nous voulons, celle pour laquelle nous nous battons chaque jour, est menacée si rien n'est fait, car comment pouvons-nous continuer de financer adéquatement les priorités sans des finances publiques équilibrées et une dette publique contrôlée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, chers collègues, je vous souhaite un très bel après-midi. Veuillez vous asseoir.

Nous en sommes aux affaires prioritaires, et, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée poursuit le débat restreint sur les rapports des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2016. Je crois que M. le député de Papineau aimerait s'exprimer, je vous cède la parole. Et il vous reste 19 min 50 s.

M. Alexandre Iracà

M. Iracà : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir de m'exprimer en cette Chambre cet après-midi en lien avec le budget et les crédits budgétaires. À titre d'adjoint parlementaire à l'éducation, évidemment, je vais m'occuper ou je vais parler davantage de l'éducation en lien avec les crédits budgétaires, en lien avec le budget, un budget que nous avons déposé, un budget responsable, un budget équilibré. Malgré que l'opposition, souvent, ce qu'ils répètent, dernièrement, c'est de mettre l'argent des Québécois dans les structures, dans la bureaucratie, nous, on dit : Ce n'est pas la façon de fonctionner, ce n'est pas ça qu'on doit faire. On doit agir de manière responsable. On ne veut pas mettre l'argent des Québécois dans les structures, dans la bureaucratie, on veut le mettre dans la mission des organismes pour faire en sorte qu'on vienne en aide, par exemple, aux gens malades en santé, à nos jeunes en éducation, aux personnes âgées, aux services directs aux citoyens là où c'est important. Alors, il est temps, et on le pense vraiment, que le Québec doit, non seulement cette année, mais pour les prochaines années, remettre des budgets équilibrés, et idéalement, M. le Président, avec quelques surplus. Pour qui? Pour nos jeunes, pour faire en sorte que l'on puisse leur donner une société en santé financière et pour assurer la pérennité de nos services publics et parapublics.

Alors, ça me fait plaisir, moi, M. le Président, de participer à l'étude des crédits en éducation. Et, concernant l'éducation, je le répète souvent, mais c'est important de le répéter : C'est important que les gens au Québec puissent savoir que nous avons un des meilleurs systèmes d'éducation au monde. J'ai eu la chance, cet hiver, de participer à un colloque en Alberta où on réunissait les 30 meilleurs pays en éducation et les provinces du Canada les plus performantes, et le Québec y était. Et le Québec y était pourquoi? Parce qu'effectivement nous avons un bon système. Et les autres provinces, les autres pays du monde nous ont posé un paquet de questions sur notre système en éducation parce qu'ils veulent avoir du succès, ils veulent avoir des gens éduqués. Et tout le monde le sait qu'une société riche, c'est une société éduquée.

Ceci étant dit, M. le Président, ce n'est pas parce qu'on se classe année après année dans les meilleurs au monde qu'il faut arrêter de se poser des questions, qu'il faut arrêter de revoir nos systèmes. Malgré que nous soyons dans le peloton de tête, je pense qu'il faut être capable parfois de se remettre en question sur certaines façons de faire que nous avons pour constamment s'améliorer et surtout pour constamment demeurer en tête, et qu'on puisse former les jeunes de demain les plus éduqués possible, et pour qu'on puisse faire en sorte qu'on développe au niveau éducatif, dans la recherche, qu'on soit cités à peu près partout à travers le monde. Si on réussit à faire ça, c'est parce que, justement, on se remet en question et on fait les choses différemment, on essaie constamment d'améliorer les choses.

Alors, je vais parler de différents points, dont les organisations des commissions scolaires, en vous faisant un petit portrait de ce que c'est actuellement. Il y a 72 commissions scolaires au Québec, 60 francophones, neuf anglophones, trois bénéficient d'un statut particulier. Le nombre d'élèves varie grandement d'une commission scolaire à une autre : la Côte-Nord, par exemple, 889 élèves; commission scolaire de Montréal, 104 438. On voit qu'il y a une énorme différence entre les commissions scolaires non seulement de territoire, mais de nombre d'élèves.

Il y a un taux de participation aux dernières élections — et là je vous énumère des points pourquoi c'est important de se poser des questions et essayer de faire des changements au niveau de l'organisation des commissions scolaires — M. le Président, avoisinant les 5 %, un peu plus bas que 5 %.

Le mode de calcul de la taxation foncière scolaire, un mode de calcul fort complexe et surtout inéquitable d'une région à l'autre, je vous dirais même plus que ça, plus que d'une région à l'autre, d'un territoire de commission scolaire à une autre... Alors, dans une région, on peut avoir trois ou quatre commissions scolaires avec des taux de taxation complètement différents.

Le 12 juin 2014, le rapport du groupe d'experts sur le financement de l'administration et de la gestion de la gouvernance des commissions scolaires a été rendu public. Et de ce rapport-là s'est dégagé 57 recommandations, dont plusieurs sur les structures, la gouvernance et la fiscalité des commissions scolaires.

L'étude de crédits m'a donné l'occasion de questionner le ministre sur sa position dans le débat public entourant la gouvernance et le regroupement des commissions scolaires. Pas juste moi, M. le Président, mes collègues également ont eu la chance de poser des questions extrêmement pertinentes au ministre. Et ça a eu comme effet d'informer la population un peu plus précisément en lien avec les crédits budgétaires à l'Éducation.

Alors, évidemment, il a été question des regroupements de commissions scolaires, les fusions, fusions de services. Il y a beaucoup, je vous dirais, de plats au four concernant l'éducation, beaucoup de travail qui se fait par l'équipe du ministère, une équipe qui travaille excessivement fort. Et évidemment il y aura des choses qui seront annoncées au cours de l'année. Alors, je vais vous parler principalement des plats qui sont au four, qui sont en travail présentement.

Évidemment, on a entendu parler des fusions, ça sera un sujet auquel... on aura l'occasion d'aborder dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, fusions pour faire en sorte que tous les élèves du Québec, peu importe où ils se trouvent au Québec, à Val-d'Or, à Rouyn-Noranda, en Gaspésie, à Gatineau, à Montréal... bien, ces gens-là reçoivent le même service; qu'un parent qui déménage, qui se ramasse dans une école à une autre école, qu'il puisse se dire dans sa tête : Bien, il n'y a aucun stress, mon enfant va recevoir la même qualité de services, peu importe où je me retrouve au Québec.

Il y a la gouvernance et le mode électif également, ça a fait couler beaucoup d'encre.

Une chose qu'il faut se dire, M. le Président, les congrès à grands frais, les formations non qualifiantes, les coupures dans le service direct aux élèves, les baisses d'achats de livres, ça doit cesser. Il faut absolument qu'on fasse en sorte que l'argent n'aille pas dans les structures, mais dans le service direct à l'élève. Alors, je sais que certains membres de l'opposition, eux, se sont arraché le coeur, déchiré la chemise pour qu'on sauve des structures, pour qu'on mette de l'argent dans la bureaucratie et la structure. Nous, on ne veut pas ça. Nous, on ne veut pas ça. Nous, on veut s'attaquer à ce qui se passe sur le plancher, faire en sorte que les élèves puissent bénéficier d'aide, d'enseignants, de psychoéducateurs, techniciens, travailleurs sociaux, orienteurs.

• (15 h 10) •

On veut, en santé, la même chose, on veut que les gens reçoivent un service. Et on fait un exercice... On a commencé, depuis le jour 1, depuis notre élection, à faire un grand, grand, grand ménage dans les structures. Et on va voir... et ça va porter des fruits, et ceux qui vont en bénéficier... M. le Président, oui, nous en bénéficierons, mais surtout nos enfants.

Alors, évidemment, il faut faire également des réflexions sur comment améliorer les méthodes de gestion, mais également l'imputabilité. Et j'insiste sur le mot «imputabilité». Il faut faire en sorte que nos gestionnaires au Québec, que les personnes responsables d'organismes soient imputables des résultats qu'ils doivent obtenir. Alors, on va s'attarder à faire en sorte qu'il y ait des objectifs clairs pour les dirigeants.

Il faut également constater qu'il y a une réflexion sur le mode électif des commissions scolaires en s'assurant de garder, en lien avec la méthode qui sera choisie, une bonne représentation du milieu en impliquant, évidemment, les parents, les directeurs d'établissement, les professeurs, et l'administration également, qui devra être impliquée dans la nouvelle structure de gouvernance. Et c'est un plat qui est au four encore, M. le Président. Il y aura des annonces qui seront faites en temps et lieu, mais il est important de garantir la représentativité des gens du milieu.

J'ai parlé de la taxe scolaire au niveau de l'uniformisation. L'adéquation formation emploi, on prévoit qu'entre 2013‑2017, il y aura 725 000 emplois à pourvoir au Québec, parce que nous avons une vision économique, parce qu'on veut relancer l'emploi au Québec. On y travaille très fort et on sait qu'il y aura beaucoup d'emplois de disponibles, mais il faut faire en sorte que nos jeunes puissent être formés en intégrant, le plus rapidement possible, les milieux de travail, en faisant des stages en milieu de travail pour que l'implantation se fasse le plus rapidement possible et que les jeunes soient le plus qualifiés possible avec ce qui se passe dans le concret sur le marché du travail.

Il était question également, puis j'y vais en rafale, M. le Président, parce que le temps coule, des universités en région, un dossier qui me touche beaucoup. Je viens de l'Outaouais, il y a une université, là, qui a fait tout un changement dans les dernières années. Il y a eu beaucoup, beaucoup d'améliorations. Mais je parle de l'Outaouais, je pourrais parler de l'Abitibi, je pourrais parler d'autres régions. Il y a... les universités du Québec, au Québec, ont fait un bond extraordinaire, mais il y a encore beaucoup de potentiel, il y a encore beaucoup de choses qu'on peut faire. Et qu'on puisse faire des études universitaires dans une cinquantaine de villes à travers la province... Il y a environ 96 000 étudiants qui fréquentent les programmes. Alors, il faut investir dans les universités, et les crédits nous ont permis de constater que ce sera maintenu et même amélioré.

En terminant, M. le Président, parce que je veux laisser la chance aussi à mon collègue de dire un mot, je tiens... et je profite de l'occasion pour saluer tous les enseignants des écoles primaires, secondaires et cégeps, universités, qui font un travail exceptionnel, les gens de soutien, techniciens, qui sont dans les classes dans les écoles. Ce sont des gens extrêmement dévoués, qui forment la nouvelle génération, et je peux vous dire qu'on va être là avec eux. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Pontiac, pour cette intervention. En vertu de...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, en vertu de l'article 213, j'aurais une question pour le député de Papineau, s'il accepte ma question, évidemment.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Bien sûr. Alors, M. le député de Papineau, M. le député de Fabre aimerait bien vous poser une question. La question doit être courte, la réponse doit être courte aussi.

M. Iracà : Après mûre réflexion, M. le Président, je vais dire oui.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, très bien. M. le député de Fabre, une courte question.

M. Ouimet (Fabre) : Très rapidement. En fait, j'écoutais avec beaucoup d'intérêt l'allocution de mon voisin, et il nous a parlé, évidemment, beaucoup d'éducation, mais je pense, pour le bénéfice des membres de l'Assemblée, qui le savent, mais ceux qui nous écoutent, j'aimerais que le député de Papineau nous indique son expérience particulière parce que je crois qu'il a une expérience particulière en matière de... au niveau de la gestion des commissions scolaires. Et je pense ça serait pertinent, parce que son jugement m'apparaît important dans les remarques qu'il a faites.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, M. le député de Vanier-Les Rivières, la parole est au député de Papineau. M. le député de Papineau.

M. Iracà : Alors, écoutez, je suis un peu surpris par la question. Je ne pensais pas dérouler mon curriculum vitae ici cet après-midi. Alors, rapidement, écoutez, j'ai eu l'occasion d'être président de commission scolaire pendant à peu près 10 ans et avec... Puis je sais qu'il y a d'autres collègues ici qui ont occupé le même poste, alors, quand je parle d'éducation, j'en parle avec coeur et je sais que les gens qui travaillent dans nos écoles travaillent très fort, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de Papineau. M. le député de La Peltrie, il reste exactement 39 secondes, 39 secondes.

M. Éric Caire

M. Caire : Ma femme vous dirait que c'est beaucoup trop.

M. le Président, ce que je viens d'entendre est absolument surréaliste, le député de Papineau qui nous dit : On va faire le ménage dans les structures. N'oublions jamais que le Parti libéral a voté contre, a voté contre une motion qui demandait d'abolir les commissions scolaires. Et là on dit : Ah! du côté de certaines oppositions — le Parti québécois, pour ne pas le nommer — on déchire sa chemise pour garder les structures. M. le Président, s'il y a quelqu'un qui a déchiré sa chemise pour garder les commissions scolaires, c'est la ministre de la Famille. Et visiblement elle va être prise pour faire un petit peu de couture, parce que ce que je comprends, c'est qu'on a eu un petit flip-flop, là, au niveau du Parti libéral, sur les commissions scolaires.

Ceci étant...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, c'est tout le temps qui était imparti. Merci, M. le député de La Peltrie. M. le député de Pontiac, il reste 8 min 6 s précisément. Je vous cède la parole.

M. André Fortin

M. Fortin (Pontiac) : Très bien. Merci, M. le Président. Je dois dire qu'après deux semaines d'étude de crédits budgétaires il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre de ce débat, débat qui a pris une tournure un petit peu inattendue récemment. Mais je dois dire qu'après l'étude des crédits, M. le Président, il y a une chose qui m'apparaît claire, c'est qu'il y a un thème commun à travers l'étude des crédits des différents ministères, et ça, c'est le fait que le gouvernement ainsi que tous les ministres se sentent directement interpellés par l'importance d'offrir des services de qualité mais de le faire tout en redressant l'état des finances publiques au Québec et que tous sont heureux d'y contribuer en trouvant des nouvelles façons de faire à l'intérieur de leurs portefeuilles respectifs, parce qu'il y a un objectif sous-jacent trop longtemps ignoré, trop longtemps abandonné, parce qu'il y a une responsabilité envers le citoyen, envers le contribuable qu'on a trop longtemps outrepassée, c'est la responsabilité de base du gouvernement de gérer à l'intérieur de ses moyens financiers, de respecter les ressources mises à notre disposition par les citoyens et les citoyennes du Québec et d'arriver à dispenser les services publics auxquels ils ont besoin de façon efficace, et c'est ce qu'on a entendu tout au long de l'étude des crédits.

Grâce à ce redressement, M. le Président, nous arriverons non seulement à avoir des dépenses équivalentes à nos revenus, une première depuis longtemps, mais également à alléger le fardeau fiscal du contribuable québécois, à alléger le fardeau fiscal de l'entrepreneur québécois. Et, bien que ça semble parfois difficile à comprendre pour certains partis, ce plan de redressement est très nécessaire parce qu'on va redonner confiance aux agences de crédit en notre capacité de bien gérer, on va redonner confiance aux investisseurs en notre volonté de créer un climat favorable, on va dégager les marges de manoeuvre pour financer nos réelles priorités. On va le faire en soutenant encore davantage la croissance économique.

Et ce plan bien défini, M. le Président, il a commencé dès notre arrivée au pouvoir. On nous avait dit : Les finances publiques sont en bonne santé. Faux, les finances publiques souffraient. On nous avait dit qu'il n'y a que 1,7 milliard de déficits. Faux, M. le Président, le VG nous a dit que c'était bien plus élevé. On nous avait dit : Nous sommes en bonne position financière pour retourner à l'équilibre en 2015‑2016. Faux. Sans des mesures rapides et décisives, le déficit aurait été de 7 milliards en 2015‑2016. Et donc dès avril 2014, moins d'un mois après notre arrivée, le président du Conseil du trésor ordonnait que l'ensemble des ministères, l'ensemble des organismes, l'ensemble des sociétés d'État réalisent des gains de productivité de 2 % dans leur masse salariale et de 3 % dans leurs dépenses de fonctionnement, et ce — thème important, M. le Président — sans que cela ne se traduise par une hausse des taxes.

• (15 h 20) •

Dès novembre 2014, six mois, donc, à peine après son arrivée au gouvernement, le président du Conseil du trésor annonçait des mesures structurantes pour la gestion publique, il annonçait ce qu'il appelait la rénovation de l'État. Et ce n'était pas particulièrement complexe, M. le Président, mais il était temps que ça se fasse. Il était temps que chaque ministère fasse un bilan de ses effectifs et évalue la pertinence des postes non comblés. Il était temps de définir des nouvelles cibles d'effectif à l'intérieur de chaque ministère. Il était temps d'identifier le nombre de contrats, de consultants, d'occasionnels afin de diminuer de façon importante la dépendance de l'État à ces contrats. Ce que le ministre annonçait, c'était un réel effort, pas un effort où on réduit le nombre de fonctionnaires pour augmenter le nombre de contrats, un réel effort de contrôle des effectifs pour s'assurer que ces gains sont durables, pour s'assurer que le retour à l'équilibre budgétaire ne dure pas qu'un an, pour éliminer une fois pour toutes le déficit structurel. Mais toutes ces mesures ne seront efficaces que si on continue de développer l'économie. Et, M. le Président, on développe l'économie en réduisant le fardeau fiscal des Québécois.

Si on regarde le budget 2015‑2016, M. le Président, on y retrouve des mesures concrètes qui permettront aux Québécois d'avoir plus d'argent dans leurs poches. Et laissons de côté les entreprises pour un moment, pensons aux contribuables. Je regarde la page B.15 du budget 2015‑2016 et je vais lire le titre : Abolition graduelle de la contribution santé. Je vais même lire le sous-titre : Une réduction de 744 millions de dollars du fardeau fiscal pour 4,5 millions de contribuables. Pas besoin d'élaborer, M. le Président, même les partisans des partis d'opposition vont comprendre que c'est une bonne nouvelle pour l'honnête payeur de taxes.

Et, si je continue, M. le Président, page B.19, je vais lire le titre : Mise en place d'un bouclier fiscal. Et le sous-titre, M. le Président : Une mesure qui encourage l'effort additionnel de travail. Ça, je vais prendre le temps de l'expliquer, parce que je ne m'attendrais pas à ce que les partisans finis des partis d'opposition le comprennent instinctivement. Ce qu'on dit aux gens, c'est que, si vous travaillez, si vous obtenez une hausse de votre revenu de travail, en aucun cas vous ne devriez être pénalisé par le système d'impôt. Ce qu'on dit aux contribuables, c'est : On veut vous enlever les bâtons des roues, on veut vous inciter à travailler, on veut vous encourager à réussir.

Mais, encore, le ministre des Finances n'avait pas terminé, page B.25, M. le Président : Bonification de l'incitation au travail pour les travailleurs expérimentés. On le sait tous, nous avons un défi démographique important devant nous, et on doit trouver des façons d'utiliser toutes les ressources humaines qualifiées à notre disposition. Et, quand on prend de l'âge, M. le Président — du moins c'est ce que mes collègues me disent — un des facteurs qui nous fait décider si on continue à travailler ou pas, c'est l'aspect financier. Nous devons donc diminuer l'âge d'admissibilité au crédit d'impôt. Nous devons donc hausser l'aide fiscale admissible pour que tous contribuent au succès économique québécois.

M. le Président, on développe aussi l'économie en investissant dans nos infrastructures. On développe aussi l'économie en créant des emplois. Et créer des emplois, ça se fait avec des mesures claires, des mesures qui aident nos entrepreneurs, des mesures qui créent un climat d'investissement favorable, comme la réduction du taux d'imposition des PME du secteur primaire. Pour les entreprises en agriculture, les entreprises en foresterie, les entreprises dans le secteur des pêches, le taux d'imposition passe de 8 % à 4 %. Et ces entreprises-là, elles sont en région, là où... et c'est de valeur que le chef de la CAQ ne nous en ait pas parlé, mais c'est là où il y a des taux de chômage importants, là où il y a des travailleurs qui recherchent encore des emplois.

Et donc, M. le Président, pour toutes ces raisons, j'encourage les collègues ici, en cette Chambre, à voter en faveur des crédits budgétaires 2015‑2016. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Pontiac, pour cette intervention.

Alors, cette intervention met fin au débat restreint sur les rapports des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier 2015‑2016.

Mise aux voix des rapports des commissions qui ont étudié
les crédits pour l'année financière 2015-2016

L'Assemblée ayant déjà statué sur les motions formulant un grief et sur la motion du ministre des Finances proposant l'adoption de la politique budgétaire du gouvernement présentée dans le cadre du débat sur le discours sur le budget, l'Assemblée doit maintenant se prononcer, conformément à l'article 288 du règlement, sur les rapports regroupés des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2016. Ces rapports sont-ils adoptés?

M. Sklavounos : M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Je vous demande le vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien, alors qu'on appelle les députés.

• (15 h 25 — 15 h 36) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, chers collègues, je mets donc aux voix les rapports des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2016.

Que les députés en faveur de l'adoption de ces rapports veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Fournier (Saint-Laurent), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Billette (Huntingdon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Boulet (Laviolette), Mme Vallières (Richmond), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Simard (Dubuc), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre ces rapports veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M. Marceau (Rousseau), Mme Hivon (Joliette), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lamarre (Taillon), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), M. Bergeron (Verchères), M. Dufour (René-Lévesque), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne), M. Cousineau (Bertrand), M. Rochon (Richelieu), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), Mme Richard (Duplessis).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Lavallée (Repentigny), M. Surprenant (Groulx), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Arthabaska), M. Lemay (Masson).

M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Y a-t-il des abstentions? Sinon, M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  58

                     Contre :           40

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, les rapports des commissions parlementaires qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2016 sont adoptés.

Projet de loi n° 45

Présentation, adoption du principe et adoption

En conséquence, M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 45, Loi n° 2 sur les crédits, 2015-2016, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit.

Mise aux voix

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Alors, j'ai bien compris que c'est le même vote. M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  58

                     Contre :           40

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En conséquence, le projet de loi n° 45, Loi n° 2 sur les crédits, 2015-2016, est adopté. Pour la suite des choses, M. le leader adjoint du gouvernement.

• (15 h 40) •

M. Sklavounos : Oui, M. le Président. Je vous demande d'appeler l'article 3 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 20

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, à l'article 3 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 16 avril...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je demanderais aux députés de bien vouloir quitter en silence. Alors, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 16 avril 2015 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée.

Au moment de l'ajournement des travaux sur cette adoption de principe, la parole était à M. le député de La Peltrie, il lui restait 5 min 7 s pour compléter son intervention. Alors, M. le député de La Peltrie, je vous cède la parole.

M. Éric Caire (suite)

M. Caire : Merci, M. le Président. Alors, pour compléter mon intervention sur le projet de loi n° 20, M. le Président, j'en étais, au moment où j'ai dû interrompre mon intervention, à dire que je m'inquiétais, je m'inquiétais que le gouvernement, dans un contexte où on a offert un service à des gens qui sont malades... Et ça, c'est fondamental dans le principe qui nous est proposé, c'est que l'infertilité est une condition médicale, ce sont des gens qui ont des problèmes de santé reproductrice pour lesquels le réseau de la santé doit offrir un service, comme pour toutes les autres personnes qui sont malades. C'était dans cet esprit-là que le programme a été accepté il y a quelques années, et j'ai eu la chance, M. le Président, de faire partie des parlementaires qui ont étudié le projet de loi qui a permis d'ajouter ce service-là au panier de services de la RAMQ.

M. le Président, aujourd'hui, on nous dit : On va cesser de rembourser ce traitement-là, on va le rembourser par un crédit d'impôt régressif en fonction des revenus. Et, M. le Président, à mon avis, ça va contre le principe d'universalité des soins. Il y a là un danger majeur : Quelle sera la tentation, pour des raisons économiques, de dire : Bon, bien, si c'est vrai pour la procréation médicalement assistée, pourquoi ça ne deviendrait pas vrai pour une autre sorte de traitement? Comment va-t-on évaluer quelle maladie mérite d'être couverte et soignée avec les meilleures pratiques, les meilleurs traitements et quelle maladie ne le mérite plus?

Or, M. le Président, c'est dans ce dilemme-là que nous amène le ministre de la Santé avec le projet de loi n° 20. Il nous amène à dire que les gens qui ont un problème de santé reproductrice n'ont pas besoin, comme d'autres personnes qui sont malades, ou n'auraient pas droit, ou n'auraient pas accès aux meilleurs traitements et qu'en fonction de leurs portefeuilles on décidera jusqu'à quel point on peut les aider ou non ou jusqu'à quel point on peut les abandonner.

M. le Président, j'ai eu l'occasion de dire aussi : Dans un contexte où le Québec vit une dénatalité, quel est le signal qu'on envoie aux familles du Québec? Quel est le signal qu'on envoie à la population du Québec quand on leur dit, et j'ai eu l'occasion de le mentionner : Si vous souhaitez devenir infertile, on va rembourser le traitement? Une vasectomie est remboursée. Une ligature des trompes, c'est remboursé. Si, par votre choix, vous êtes devenu infertile et que vous souhaitez redevenir fertile, la vasovasectomie, on va vous rembourser, on va couvrir ce traitement-là, mais, si la vie vous a amené ce problème de santé là, si vous êtes né avec un problème de santé, là on va vous abandonner, il n'y a pas de raison qu'on vous aide parce que vous êtes né avec un problème de fertilité.

Donc, en plus, M. le Président, d'être hautement discutable sur le plan du principe d'universalité que nous avons défendu dans cette Assemblée nationale, sur le plan de la logique, c'est indéfendable, c'est indéfendable. Comment le ministre de la Santé, aujourd'hui, peut-il dire : Je vais rembourser des vasectomies si vous êtes en pleine santé, vous n'avez aucun problème de santé, vous souhaitez juste devenir infertiles, je vais rembourser le traitement, mais par contre, si vous êtes malades, vous êtes venus au monde avec une maladie de santé reproductrice, bien là, vous vous le paierez, pas question que l'État rembourse ça? Alors là, il n'y a pas de cohérence, M. le Président, il n'y a pas de cohérence dans la logique du traitement, puis il n'y a pas de cohérence pour une société qui est en dénatalité. Le Québec est une des sociétés les plus vieillissantes au monde. Que des gens puissent vouloir avoir des enfants, non seulement c'est souhaitable, mais ça doit être encouragé. Et ce gouvernement-là s'est vanté de la politique familiale — remarquez que là-dessus aussi on a des désaccords profonds, mais passons, hein? — politique familiale extraordinaire, le paradis des familles, à moins que vous vouliez avoir des enfants, auquel cas vous vous arrangerez. Ça, ce n'est pas notre problème.

Alors, M. le Président, de ce point de vue là non plus, ce n'est pas logique, ce n'est pas cohérent. Dans sa forme actuelle... Et je dis bien «dans sa forme actuelle», parce que c'est vrai qu'il y a eu des dérapages avec le programme de procréation médicalement assistée, et c'est vrai qu'il y avait du ménage à faire, et c'est vrai qu'il y avait des resserrements de règle qui étaient souhaitables, mais là, M. le Président, ça va beaucoup trop...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je dois vous interrompre, M. le député de La Peltrie. Merci pour votre intervention. Je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant. M. le député de Beauce-Nord.

M. André Spénard

M. Spénard : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 20, projet de loi très important qui concerne l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée.

Comme mon confrère vient de le dire, la procréation assistée, évidemment, la Coalition avenir Québec souhaite que le projet de loi n° 20 soit scindé en deux, c'est-à-dire qu'on parle de l'accès aux médecins de famille et ensuite de ça qu'on parle de la procréation assistée dans un autre projet de loi où est-ce qu'on pourrait beaucoup mieux le définir.

Nonobstant ça, M. le Président, malgré l'augmentation des dépenses dans le réseau de la santé lors des 10 dernières années, tous les Québécois n'ont toujours pas accès à un médecin de famille en temps et lieu. Les patients attendent encore plus de 16 heures aux urgences. De plus, les délais pour l'accès aux médecins spécialistes sont inacceptables dans certaines chirurgies.

Mais, lorsqu'on parle de chirurgies, M. le Président, ce n'est pas juste les médecins spécialistes, il faut parler de tout l'encadrement chirurgical d'une salle d'opération. Ça comprend évidemment les infirmiers et infirmières, il faut qu'ils soient disponibles. Ça comprend les lits en salle de réveil, il faut que ce soit disponible. Ça comprend des lits en soins intensifs lorsqu'on sort d'une opération. C'est tout un facteur d'encadrement, ce n'est pas juste les spécialistes qui ne peuvent pas opérer. En tout cas, nous pensons, de notre côté, que nous avons suffisamment de spécialistes pour desservir tout le Québec, mais c'est tout l'encadrement des salles d'opération qui est déficient et qui, à notre avis, devrait être mieux encadré.

Les problèmes reconnus liés au réseau de la santé, évidemment c'est : améliorer l'accès aux services de première ligne, permettre aux Québécois l'inscription à un médecin de famille, à tous les Québécois, assurer aux inscrits un accès en temps et lieu opportuns aux services de première ligne, accès aux services de consultation spécialisée, chirurgie, puis éviter les urgences pour des situations non urgentes.

Là-dessus... Et, le projet de loi n° 20 et tout ce qui encadre le projet de loi n° 20, ça m'a surpris qu'on n'en parle pas. Pourtant, nous avons un réseau qu'on appelle Urgences-Santé où les appels à un réseau de santé... où une infirmière nous répond pour des besoins bénins. Ça me surprend que le ministre de la Santé n'axe pas un peu plus d'énergie sur ce réseau-là, ce qui servirait peut-être à désengorger les urgences.

Je m'explique. Je pense qu'on a arrêté de faire la promotion de ces infirmières-là et infirmiers qui répondent à un simple numéro de téléphone : Mon petit est malade, il a mal au ventre, qu'est-ce que vous en pensez?, etc. Je pense qu'on pourrait régler une foule de problèmes. Je pense que c'est un système qu'on pourrait repenser et peut-être promouvoir un peu plus auprès de la clientèle québécoise qui a besoin des systèmes de santé. Je ne vous dis pas que ça va remplacer le contact direct avec un médecin ou un spécialiste, mais je vous dis que ça peut au moins sécuriser les personnes qui sont peut-être un peu mal prises puis qui souvent se ramassent à l'urgence pour des problèmes bénins qu'un simple coup de téléphone à quelqu'un de spécialisé comme une infirmière en réseau de santé... Puis ça, c'est accessible 24 heures par jour, sept jours par semaine.

• (15 h 50) •

Alors, ça me surprend que le ministre n'en ait pas parlé lorsqu'on parlait de l'accessibilité à des médecins de famille. Parce que l'accès à un médecin de famille, somme toute, M. le Président, c'est un accès pour régler un problème de santé, et, le problème de santé comme tel, c'est sûr que le commun des mortels ne peut pas s'autodiagnostiquer lui-même et dire : Bon, bien, moi, c'est un problème bénin, peut-être qu'avec ci ou ça je pourrais m'en sortir et puis... C'est parce qu'avec le réseau d'appels Urgences-Santé qu'est-ce qui arrive avec ça, c'est qu'on explique qu'est-ce qu'on a fait avant, un peu, à l'infirmière, ou l'infirmier, ou la personne spécialisée qui est là, et puis on explique un peu avant ce qui s'est passé, comment de temps ça dure, et tout ça, et bien souvent on est... c'est possible de détecter la cause du problème, et on évite une visite à l'urgence. Ça, le projet de loi n° 20, lorsqu'on parle d'accès aux services de première ligne, c'en est un qui a été totalement oublié.

Les objectifs contenus dans le projet de loi n° 20 d'augmenter la prise en charge des patients sont bons, M. le Président, mais les moyens employés par le ministre ne le sont pas, évidemment. Les risques de conséquences du projet de loi n° 20 sont nombreux et majeurs. Les effets pervers risquent d'amplifier certains problèmes et d'en ajouter de nouveaux. La très forte majorité des groupes sont préoccupés par les conséquences du projet de loi n° 20 sur l'accès aux soins de santé pour les Québécois. Ce n'est pas seulement les médecins qui l'affirment, mais de nombreux groupes indépendants, également, qui sont venus lors des auditions en commission parlementaire.

45 groupes sont venus présenter leurs commentaires, idées, critiques au ministre de la Santé, et près de 70 mémoires ont été déposés à la Commission de la santé et des services sociaux. Au départ, la Coalition avenir Québec a proposé cinq solutions pour adresser les principaux problèmes liés à l'accès aux soins dans le réseau de la santé, puis ces cinq solutions-là, M. le Président, ne peuvent pas être contestées beaucoup par le ministre en titre aujourd'hui, puisque, voilà deux ans et demi, il les défendait lors d'une campagne électorale. Elles réclamaient, de plus, la poursuite du programme public de procréation assistée en l'encadrant et en le limitant. En faisant juste ça, on pourrait maintenir le programme de procréation assistée, ça permettrait de réduire les coûts du programme d'environ 30 millions par année. C'est pour ça que nous demandons que le projet de loi n° 20 soit scindé en deux, c'est-à-dire l'accès aux médecins de famille et le programme de procréation assistée.

Les mesures pour les médecins de famille, c'est des mesures contraignantes pour obliger ceux-ci à une certaine productivité dans le but de favoriser l'accès pour les patients. Un omni devra assurer le suivi médical d'un nombre minimal de patients et un nombre minimal d'heures d'activités médicales, sous peine d'une réduction de sa rémunération. Les AMP, comme on les appelle, ça, il me semble que le ministre a déjà dit, dans une autre vie qui n'est pas si lointaine, que les AMP devraient se terminer et que les hôpitaux devraient pouvoir s'organiser avec les médecins qui sont là puis avec les spécialistes qui sont là sans faire appel toujours aux activités médicales particulières de jeunes médecins qui souvent s'en vont en région, des omnis qui s'en vont en région pour essayer de répondre le plus adéquatement possible aux besoins de la population.

Je le sais, M. le Président, parce que, dans ma région, dans la Beauce, plus précisément à Saint-Joseph-de-Beauce, quatre médecins ont pris leur retraite le 1er avril dernier, et ça a créé un sentiment de panique envers la population. M. le ministre a compris la situation, mais à l'impossible nul n'est tenu. Je le remercie, il m'a accordé une prime supplémentaire par dérogation.

Je le remercie pour ça, sauf qu'il faut bien être conscient que les quatre vieux médecins masculins qui étaient là... Je tiens à le préciser, parce que j'y reviendrai tout à l'heure là-dessus. Les quatre vieux médecins masculins qui étaient là avaient à peu près 8 000 dossiers. Alors, on a eu quatre médecins remplaçants, et c'est là que j'en viens, on a eu quatre médecins remplaçants, des jeunes finissants, c'est-à-dire il y en a... les deux derniers vont rentrer au mois d'août, quatre jeunes filles. Je trouve ça extraordinaire d'en avoir eu quatre. Puis je pense que des jeunes filles... moi-même, j'ai transféré puis je suis rendu avec une jeune fille, une jeune médecin, sauf que je n'y ai plus accès pour une période de huit mois, elle est enceinte. Alors, je veux vous apporter ce problème-là aussi, qui, pour moi, m'apparaît très important. Et je ne suis pas contre ça. On sait que 70 % des finissants en... pour la médecine omni, médecins de famille, sont des femmes. Et ça, ça amène un autre problème, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de médecin volant ou il n'y a pas de médecin remplaçant pour...

Une voix : ...

M. Spénard : M. le député de Laval-des-Rapides fait des farces, là, mais, en tout cas, il n'y a pas de médecin remplaçant pour remplacer un congé maternité, alors que, dans d'autres professions, le médecin, il a un remplaçant. Que ça soit en éducation, quelqu'un qui part pour un congé maternité, il y a quelqu'un qui le remplace. Que ça soit à l'Hydro-Québec, quelqu'un qui part en congé maternité, il y a quelqu'un qui le remplace. Que ça soit un peu partout, il y a tout le temps une équipe pour remplacer, pour continuer de donner les services à la population, sauf en médecine. Et là je me demande pourquoi, parce qu'on est la province qui a le plus de médecins par habitants. Puis on ne prévoit pas ou on ne trouve pas de solution pour remplacer les congés maternité qui partent.

Et je ne suis pas contre ça. Moi, mon médecin est parti il y a six mois dans un congé maternité. Je trouve que ce n'est pas assez, elle devrait avoir huit mois puis 10 mois, peut-être partir avant un peu. Écoutez, elle est partie, elle avait la bedaine par-dessus la tête la dernière fois que je l'ai vue, là. Je lui ai dit : Il est temps... Elle était à veille d'accoucher dans son bureau, là. J'ai dit : Il est temps que tu t'en ailles, là. Mais ils devraient avoir les mêmes congés maternité que les autres, c'est bien évident en ce qui me concerne, sauf qu'il faudrait peut-être penser, à l'intérieur de l'accessibilité aux soins de santé, il faudrait peut-être penser avoir des médecins, hommes ou femmes, qui remplacent un congé maternité pour assurer le suivi. Parce que qu'est-ce qu'il se passe dans ce temps-là? C'est que le suivi est assuré par les autres qui sont en place, sauf que, les autres qui sont en place, leur «caseload» est plein. Alors, il n'y a pas de suivi, aucun. Alors, qu'est-ce qu'on fait dans ce temps-là? Bien, on se ramasse à l'urgence, nécessairement. Alors, on pourrait éviter ça si on a avait au moins des médecins volants ou des médecins qui pourraient remplacer un peu partout.

Et là on parle ici de la mobilité des médecins de famille, évidemment. Et, quand on parle de mobilité des médecins de famille, bien là, il faut s'assurer, à l'intérieur d'un projet de loi, que quelqu'un qui donne son nom comme médecin volant ou médecin remplaçant pour... qu'on puisse l'affecter pour remplacer des congés maternité et non pas juste pour remplacer une fin de semaine parce que le médecin est parti, ou une semaine parce que le médecin est parti en vacance ou pour assurer un service de garde dans un hôpital, parce que, je ne sais pas, il en manquait un. Je pense qu'on devrait au moins s'assurer d'assurer une présence pour remplacer ceux-là qui partent pour un congé maternité. Je pense que c'est ça, assurer un service à la population.

Autre chose, la procréation assistée. Comme mon confrère le disait tout à l'heure, la procréation assistée, ça a deux volets, évidemment. Le resserrement des normes entourant l'accès au programme de procréation assistée, nous sommes pour ça. Mais, l'abandon du financement de procréation assistée, ça, on est contre ça. Et je vais... Puis mon confrère l'a très bien... s'il avait pu continuer, j'aurais pu lui donner un peu de mon temps, là, mais... Il est plus spécialiste que moi là-dedans, parce qu'il connaît un peu tout le mécanisme, comment ça marche. Puis moi, je suis un peu...

Des voix : ...

• (16 heures) •

M. Spénard : Oui, puis il a travaillé... bien, il n'a pas travaillé... Mais, la procréation assistée, je pense que, pour le Québec, comme nous... Vous savez qu'en 2033, ce qui n'est pas si loin, 2033, on parle d'une quinzaine d'années, on va commencer à décroître, dans le sens qu'on va avoir plus de décès que de naissances. Alors, si on s'aligne pour avoir plus de décès que de naissances, il faudrait commencer à y penser là, parce qu'on n'y pensera pas en 2033. Je pense que c'est maintenant qu'il faut y penser. Et, M. le Président, je pense qu'on devrait le maintenir mais en l'encadrant un peu mieux, en disant que c'est une condition médicale d'infertilité et non pas juste un désir de dire : Bon, bien, ça me tente d'avoir un enfant, mais je ne veux pas faire l'acte, ou etc. Je pense que ça devrait être une condition médicale.

Il y a aussi, ensuite, la création d'un registre des naissances pour assurer le suivi du programme de procréation assistée. On n'en entend pas parler, de ça. Quelles sont les statistiques par rapport à la fécondation comme telle? Quelles sont les erreurs de grossesses multiples? Peu de statistiques existent là-dessus, et je pense que la loi n° 20 devrait au moins nous donner des statistiques, et l'assurance maladie, nous donner des statistiques relativement aux traitements de FIV, de fécondation in vitro. Parce que la fécondation in vitro, ce n'est pas juste la fécondation comme telle. Après, il y a du suivi. Et ça, si on ne rembourse pas la fécondation in vitro comme telle, je pense qu'il y a énormément de familles de la classe moyenne qui n'auront pas les moyens de procréer avec l'assistance de la fécondation in vitro. Les bienfaits, évidemment, de la procréation assistée, M. le Président, bien je vais vous les dire, M. le ministre est sûrement au courant : réduire les grossesses multiples, qui amènent énormément de problèmes; permettre aux couples infertiles d'avoir des enfants; promouvoir la natalité et permettre à chaque personne de fonder une famille, avantage économique pour les finances publiques du Québec à long terme, évidemment. Comme je vous le disais, en 2033, eh bien, nous allons commencer à décroître en tant que naissances par rapport aux décès.

Donc, les risques majeurs et les effets pervers possibles du projet de loi n° 20, M. le Président, sont nombreux. Le projet de loi va se traduire par une bureaucratie plus lourde et complexe. Évidemment, beaucoup de ressources humaines et financières seront inutilement dépensées dans le contrôle des activités des médecins. La pondération suggérée par le ministre est inapplicable, ingérable et inéquitable. J'ai passé six ans de ma vie, avant d'être député, à faire partie d'un conseil d'administration d'un CSSS, CSSS de Beauce-Etchemin pour être plus précis, là, en tant que bénévole, en tant que représentant de la population, et ce que j'y ai vu était... Il y avait de très bonnes choses. J'ai vu des employés supercompétents se dévouer à la tâche, mais j'ai vu l'administratif du système de santé : tout simplement aberrant et incontrôlable, incontrôlable. Je m'explique. Il y a tellement de redditions de comptes à faire dans le système de la santé que, lorsqu'on parle de tous les cadres administratifs et de l'élaboration du tableau de bord... moi, j'avais une question à tous les mois : Le temps d'attente à l'urgence, où est-ce qu'on est rendus? Puis là on voyait des petits sourires dans le tableau de bord, là. Un petit sourire jaune, là, ça, ça voulait dire qu'on a atteint notre cible. La cible était de 14,4 heures d'attente durant le mois. Notre cible annuelle était de 12 heures. On ne l'a jamais atteinte, tu sais, ça, c'est bien évident. Mais, plus souvent qu'autrement, c'était un petit bonhomme rouge avec un sourire triste, la cible était rarement atteinte. Et ça, le tableau de bord, pour... réunion une fois par mois, à peu près 330 pages à lire à toutes les réunions du conseil d'administration : les rapports d'infirmières, les rapports du Collège des médecins, les rapports du Commissaire aux plaintes, les rapports du temps à l'urgence, les chirurgies reportées, les ci, les ça, les plaintes aux médecins, etc. C'était un système incontrôlable de bureaucratie.

Et ça, M. le Président, je ne sais pas si le projet de loi n° 20 va le régler, mais je ne pense pas qu'en regroupant les CSSS dans des CISSS ça va nécessairement désalourdir la bureaucratie. Je ne le crois pas. Je pense qu'on aurait dû... Vous savez, il y a une formule simple en anglais qui se dit : «Keep it simple.» Je pense que, si on avait pu le garder simple, c'est-à-dire, par institution, par hôpital, dire : Écoutez, vous avez votre budget, là, déniaisez-vous, puis c'est ça que vous avez, mais par hôpital... ça aurait peut-être pris deux fonctionnaires de plus au ministère de la Santé pour le suivre parce qu'il y aurait eu plus de choses, sauf que, là, avec les gros CISSS, je ne sais pas qu'est-ce qui va se passer... plus toute l'incertitude qui existe dans le réseau de la santé présentement, l'incertitude de tous les fonctionnaires. À part des P.D.G. des CISSS qui ont été nommés, il n'y a pas grand monde qui ont été nommés. Ils sont galvaudés un peu partout. On ne sait pas trop où est-ce qu'on s'en va, et puis je pense que ça, ce n'est rien pour sécuriser le système de santé au Québec.

Alors, en terminant, M. le Président, nous allons voter contre ce projet de loi n° 20, évidemment, parce qu'on trouve qu'il est beaucoup trop complexe, beaucoup trop lourd, à notre sens, de bureaucratie et on trouve qu'il ne s'adresse pas aux bonnes solutions pour trouver des solutions aux problèmes de la santé. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : Oui. M. le Président, la semaine dernière, le leader adjoint du gouvernement nous a rappelé l'importance de tenir le décorum dans cette salle et que les députés soient assis à leurs sièges. Alors, je vous demanderais d'assurer le décorum.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je demande aux députés de bien vouloir regagner les banquettes qui leur ont été assignées au début de la législature par la présidence de l'Assemblée nationale. Et je vais céder la parole à M. le député de Gaspé pour son intervention. M. le député.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : La parole est à vous, M. le député de Gaspé.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi n° 20, qui est un projet de loi extrêmement important, hein, dans le domaine de la santé mais qui a un impact dans l'ensemble du Québec, notamment dans les régions. Donc, je vais aborder ce projet de loi là sous l'angle un peu des régions.

D'abord, c'est un projet de loi qui m'interpelle particulièrement parce que, dans les années 90, j'ai eu le privilège de siéger sur un conseil d'administration, notamment au CSSS de Rocher-Percé, j'ai été président pendant quelques années puis administrateur également pendant quelques années, et j'ai été à même de comprendre toute la complexité du réseau de la santé mais aussi le travail, le travail extrêmement fort que font l'ensemble des intervenants de la santé pour tenter de dispenser les meilleurs soins et services à la population. J'ai vu des médecins omnipraticiens, des urgentologues, des médecins de famille qui doivent sortir de leur zone de confort souvent, dans les hôpitaux de région, pour pouvoir dispenser les services, souvent, faute de ressources spécialisées, puis ça, c'est un élément qui m'apparaît extrêmement important parce que le projet de loi n° 20 interpelle... ou interfère à ce niveau-là. J'ai vu, par exemple, des médecins omnis développer des spécialités, par exemple, pour permettre la réalisation d'accouchements dans des hôpitaux quand il n'y avait pas, finalement, de ressource spécialisée en obstétrique. J'ai vu également des chirurgiens généraux, des fois, dans des cas d'accident, dans des cas d'urgence, devoir procéder à des interventions qui étaient relativement complexes. Et ces gens-là auraient aimé souvent être assistés par des spécialistes résidant sur place, mais, malheureusement, souvent les plans d'effectifs médicaux dans nos hôpitaux en région font en sorte qu'on n'a pas de niveau de spécialité très, très avancé. Donc, on doit procéder avec le personnel qui est en place, qui se dévoue corps et âme pour donner le meilleur service possible.

Mais tout ça pour dire que la pratique médicale en région, ce n'est pas comme la pratique médicale dans les grands centres. Ce n'est pas mieux, ce n'est pas pire; c'est différent. Qui dit différent, bien, commande généralement des moyens d'action aussi différents pour répondre aux particularités des milieux.

J'ai suivi un peu les travaux qui ont mené, hein... qui nous conduisent à l'adoption du projet de loi n° 20, notamment au niveau des commissions parlementaires. En lisant les notes des différentes commissions, différentes séances qui ont eu lieu, on peut remarquer, par exemple, que dans l'ensemble des groupes qui ont été entendus en commission parlementaire — on parle de 46 groupes ou personnes — bien, seulement trois parties sont en faveur du projet de loi. On parle ici du Regroupement provincial des comités des usagers, du Conseil pour la protection des malades et de la Fédération des coopératives de services à domicile et de santé du Québec.

• (16 h 10) •

Parmi les groupes ou personnes qui se sont prononcés en défaveur, c'est-à-dire contre le projet de loi, on retrouve notamment 35 organismes qui sont très représentatifs, puis je pense que ça vaut la peine de les mentionner parce que ça démontre qu'il y a quand même un large consensus, si ce n'est pas en opposition, tout du moins en questionnement extrêmement fort, par rapport au projet de loi n° 20. On parle de l'Association médicale du Québec puis l'Association médicale canadienne, quand même des associations qui regroupent beaucoup d'intervenants. On parle du Collège des médecins du Québec, de la Fédération des médecins spécialistes du Québec, de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, de la Fédération des médecins résidents du Québec, de la Fédération médicale étudiante, les Médecins québécois pour le régime public, l'Association des jeunes médecins du Québec, l'Association des médecins d'urgence du Québec, l'Association des médecins en CLSC, également l'Association des obstétriciens et gynécologues du Québec, le Collège québécois des médecins de famille, la Société canadienne de fertilité et d'andrologie, l'Association des couples infertiles du Québec, l'Association des spécialistes en médecine interne, l'Association canadienne de sensibilisation à l'infertilité, l'Association des infirmières praticiennes spécialisées du Québec, un groupe de plus en plus répandu et sur lequel on compte de plus en plus pour combler différents besoins en région.

Donc, M. le Président, c'est ici quelques-uns des groupes qui se sont prononcés contre ce projet de loi là. On parle de trois groupes seulement en faveur et au-delà de 35 contre, puis la composition des groupes contre laisse présager, je dirais, de façon très claire, nette et précise qu'il y a beaucoup de questionnements dans la communauté québécoise présentement à l'égard de ce projet de loi.

Un autre élément qui ressort aussi fortement dans le projet de loi n° 20, c'est l'impact sur la rétention de nos médecins et la venue de médecins au Québec, mais parlons de la rétention, dans un premier temps. On lisait, dans Le Devoir, pas plus tard qu'hier... on lisait, dans Le Devoir du 6 mai : Des médecins qui préparent leur sortie. Puis c'est quand même... bon, on entend dans les nouvelles aujourd'hui qu'il y aurait peut-être certains allégements ou un certain recul de la part du ministre en regard du projet de loi n° 20, mais, malgré tout ça, en date d'hier... beaucoup de questionnements, beaucoup d'inquiétudes en regard de ce projet de loi là.

Puis quelques citations qui m'apparaissent importantes. On dit que «le projet de loi n° 20 n'est pas encore adopté, mais déjà, les médecins préparent leur "plan B"». Puis leur plan B, bien c'est que, de plus en plus, un grand nombre de médecins se préparent pour faire le saut soit dans les cliniques privées ou soit même à l'étranger, donc dans les autres provinces du pays ou encore à l'extérieur du pays. Donc, c'est des réalités. On mentionne carrément que, par exemple, le Dr Simon-Pierre Landry, qui est omnipraticien urgentologue à Sainte-Agathe dans les Laurentides, il dit qu'il voit de plus en plus de gens, de médecins, jeunes médecins qui arrivent dans son bureau puis qui préparent leur sortie, si jamais le projet de loi n° 20 est adopté. Il y a également le chef de département de cet établissement-là, le Dr François Marcoux, qui confirme avoir reçu deux démissions officielles ces dernières semaines, puis ceci fragilise les équipes restantes dans son établissement. Il dit : Dans ces deux cas, c'est très clair, c'est lié directement au projet de loi n° 20. Il constate en effet une course chez les médecins, plusieurs préfèrent partir avant qu'il ne soit trop tard. Également, un dénommé Philippe — on dit «nom fictif» — un jeune médecin de famille en région éloignée — donc Gaspésie, Abitibi, Côte-Nord, qui sait — qui a décidé de quitter le Québec pour aller travailler en Ontario. Il n'avait pas envie de pratiquer dans l'environnement hypercoercitif que le ministre est en train de mettre en place via le projet de loi n° 20. Il y a également les appels à l'étranger.

Plusieurs médecins, comme je le disais tout à l'heure, envisagent de quitter le pays, même pour aller aussi loin qu'en Australie pratiquer leur médecine. Plusieurs ont également décidé de mettre cartes sur la table en annonçant directement que, si jamais le projet de loi était adopté, bien c'est dans des milieux comme les CLSC, notamment dans la grande région de Montréal, qu'ils quitteraient pour se rendre à l'extérieur soit du Québec ou... Donc, beaucoup de démonstrations, chiffres à l'appui, et non à l'appui non professionnel, qui démontrent que ce projet de loi là est quand même extrêmement inquiétant et préoccupant pour de nombreux médecins au Québec.

Également, si on parle d'un cas plus concret, j'ai, dans mon comté, un omnipraticien urgentologue à Gaspé puis à Grande-Vallée, le Dr Mathieu Bernier, qui, lui, dans un reportage de Radio-Canada, faisait état de son analyse des implications du projet de loi n° 20 dans une région comme la Gaspésie. Le Dr Bernier disait finalement que l'impact n'est pas le même en région que dans les grands centres. Où il y a peu de spécialistes dans les régions, bien, c'est ce que je disais en début de présentation tantôt, où il y a peu de spécialises, souvent les omnipraticiens doivent aller plus loin en termes de pratique médicale, et ça les amène notamment à faire beaucoup d'urgence et beaucoup d'hospitalisation. Puis ça, c'est quelque chose que j'ai constaté quand j'étais au conseil d'administration de l'hôpital de Chandler à l'époque, qui aujourd'hui fait partie du CISSS-Gaspésie : beaucoup de médecins omnis devaient faire de nombreuses heures à l'urgence et dans l'hospitalisation, et ceci faisait en sorte que souvent on allait jusqu'à 30 % et même 40 % de leurs tâches. Même si c'étaient des médecins de famille qui étaient dédiés à la pratique de la médecine familiale, bien, compte tenu des besoins de l'hôpital, compte tenu des besoins de la population, ces médecins-là devaient passer 30 %, 40 % de leur pratique, de leur temps de pratique à l'hôpital et non pas dans leur clinique et dans leur milieu de pratique qu'ils avaient choisis.

Ça fait que ça, c'est une réalité qui nous rattrape beaucoup en région, puis ça me fait penser, notamment... On parle de Grande-Vallée. Bien, Grande-Vallée, c'est un super CLSC qui est rattaché au CSSS de Gaspé et qui a une urgence. Bien, pourquoi retrouver une urgence dans un CLSC, à première vue, en région? Bien, c'est parce que le secteur de L'Estran, qu'on appelle, qui comprend Cloridorme, Petite-Vallée, Grande-Vallée et Madeleine-Centre, sont des communautés qui sont localisées à plus de 100 kilomètres. Ça fait que vous êtes venus en Gaspésie au cours de la semaine dernière visiter nos écoles, et vous avez sûrement vu que l'occupation du territoire se fait sur un vaste étalement de territoire. Donc, Grande-Vallée est à plus de 100 kilomètres de Gaspé, qui détient l'hôpital de la MRC, et à également au-delà de 120 kilomètres de Sainte-Anne-des-Monts, qui est l'hôpital voisin, à l'ouest. Donc, compte tenu des distances dans un territoire où l'accessibilité au territoire est parfois très difficile — on parle de terrains montagneux, de conditions hivernales difficiles au niveau des routes — on a décidé, au niveau du gouvernement, il y a plusieurs années, de construire un CLSC qui aurait une urgence. Donc, le Dr Bernier, avec d'autres membres de son équipe, pratique la médecine familiale, mais en même temps ils sont un peu les gardiens de cette urgence-là à Grande-Vallée, qui doit desservir une population vieillissante, beaucoup... très vieillissante, mais aussi des jeunes familles, des enfants qui sont localisés à plus d'une heure, 1 h 30 min de route des hôpitaux conventionnels.

Donc, dans un milieu rural comme le mien, comme le comté de Gaspé puis comme dans beaucoup de régions au Québec, ces CLSC là souvent jouent un rôle quasi de petit hôpital. Donc, la pratique médicale est très diversifiée, et des médecins comme le Dr Bernier doivent être très polyvalents et doivent passer beaucoup de temps non seulement à pratiquer la médecine de famille, mais également à pratiquer différentes activités, comme l'urgence, également. Un autre élément aussi que le Dr Bernier soulève, c'est toute la question des traitements de santé plus spécialisés. On peut donner comme exemple, par exemple, la chimiothérapie et les traitements de radiothérapie. Vous savez, quand tu résides dans le comté de Gaspé, tu peux faire jusqu'à 500 kilomètres, par exemple, pour avoir accès aux traitements de radiothérapie qui se donnent à Rimouski. Donc, Gaspé-Rimouski, on parle de 500 kilomètres aller-retour, 1 000 kilomètres, pour suivre — malheureusement, hein, pour les gens atteints du cancer — un traitement de radiothérapie. Même chose pour la chimio, ça se donne dans les hôpitaux voisins. Mais, vous savez, quand tu n'es pas dans ton milieu naturel, tu vas prendre ton traitement de chimiothérapie, bien, tu espères revenir chez vous, dans ta maison, dans ta résidence, le plus vite possible, mais ça prend un suivi. Ces gens-là ne veulent pas rester à l'hôpital pendant des jours pour faire le suivi suite à leurs traitements, donc c'est leur médecin de famille qui va prendre un peu la place des spécialistes en oncologie. Puis, encore là, c'est un élargissement du mandat de base du médecin de famille. Donc, ça également, ça doit être pris en compte par le ministre dans les nouvelles règles d'attribution, là, des tâches aux médecins, puis notamment au niveau des quotas.

Quand on parle de quotas, c'est là que toute la notion, là, de pratiques différentes dans les régions intervient et c'est à ce niveau-là que plusieurs, malheureusement, constatent que le projet de loi n° 20 ne tient pas compte des particularités de la pratique médicale dans certaines régions où les médecins ont une pratique totalement différente de ce qu'on retrouve dans les grands centres. Et c'est la réalité des régions, puis je ne pense pas que c'est demain matin que ça va changer

Donc, on ne pourra pas, de façon réaliste, adapter les besoins ou la pratique médicale au projet de loi. Donc, je pense que le gros bon sens commande que le projet de loi s'adapte aux réalités de l'ensemble des régions. Parce que c'est important que les gens des régions, qui déjà doivent parcourir de longues distances pour avoir accès à des services de santé spécialisés... bien, au moins, que ces gens-là, via le service qu'ils reçoivent de leur médecin de famille, aient le meilleur service possible. Donc, pour ça, on doit tenir compte des commentaires qui sont émis par ces intervenants-là de la santé que sont les médecins généralistes mais qui, compte tenu des particularités des régions, doivent élargir de beaucoup leur champ de pratique.

• (16 h 20) •

Il y a un autre phénomène qu'on retrouve également en région, c'est ce qu'on appelle la pénurie en médecins de type médecins des spécialités de base. On parle de chirurgiens, on parle d'anesthésistes. Ce sont des spécialistes qui, bon, sont présents de façon naturelle dans les grands centres, mais, dans les régions, beaucoup d'hôpitaux doivent composer avec, malheureusement, une lacune au niveau de ces spécialités de base là. Et qu'est-ce qu'on fait pour combler des services qui sont absents de la région? Bien, on fait appel généralement à ce qu'on appelle des médecins dépanneurs, hein, ou des médecins itinérants.

Ces médecins-là pratiquent dans des grands centres généralement mais vont accepter de partager une partie de leur plage horaire avec des hôpitaux ou des centres situés en région. Et ces médecins-là, souvent, généralement spécialistes, vont venir en région mais à des intervalles qui sont plus ou moins réguliers. Donc, quand la présence de ces médecins spécialistes là de base n'est pas constatée en région, bien c'est là que les omnis doivent compenser, et, encore là, ça vient tout modifier ce qu'on appelle la répartition du temps des omnis. Puis ça, ce n'est pas pris en compte, nécessairement, cette réalité-là, dans le projet de loi n° 20. Puis ça, c'est une réalité qui... Les médecins spécialistes dépanneurs, toutes les régions, à peu près, au Québec doivent, malheureusement, recourir à ce type de pratique là parce qu'on ne peut amener les spécialistes en région de façon satisfaisante pour répondre aux besoins de la population. Donc, c'est une pratique qui est installée depuis de nombreuses décennies, et, encore là, ça fait partie de la réalité des régions au niveau des services de santé. Ces médecins dépanneurs là, on les retrouve au niveau des spécialistes, mais on les retrouve aussi... puis ça, c'est très important, on les retrouve également au niveau des omnis, c'est-à-dire les médecins de famille ou généralistes. On a des lacunes, souvent les plans d'effectifs ou les PREM des régions ne sont pas complets, donc on doit compenser par l'importation, hein, de façon temporaire, de médecins omnipraticiens qui viennent des régions extérieures, qui viennent des grands centres généralement et qui viennent pratiquer pour combler l'absence, là, de ressources médicales suffisantes dans les régions.

Donc, ces médecins-là, qui sont des omnis, ils sont pris avec des quotas, avec le projet de loi n° 20. Ils doivent avoir un certain nombre de patients sur leur territoire, dans leur milieu de pratique naturel, par exemple à Québec, à Montréal, à Trois-Rivières. Et, avec l'obligation nouvelle qu'amène le projet de loi n° 20, bien ça fait en sorte que ces médecins dépanneurs là ou itinérants ne pourront peut-être plus venir en aussi grande quantité et aussi longtemps dans les régions parce qu'ils vont être obligés, d'abord, de donner une prestation de travail supérieure dans leur propre région où ils sont assignés, et ça fait en sorte qu'ils vont avoir moins de temps de disponible pour venir combler des besoins qui sont présents en région.

Donc, ça, c'est une préoccupation également de la part des intervenants de la santé dans les régions parce que ces médecins omnis là, qu'on appelle médecins dépanneurs, donnaient une grande partie de leur prestation de travail dans les régions et ce sont des ressources qui sont très appréciées. Moi, je connais des médecins qui pratiquent ce genre de pratique là depuis de nombreuses années et qui, chaque année, vont consacrer un mois, deux mois, trois mois de leur pratique en temps cumulé dans certaines régions. C'est des gens qui développent même des bonnes connaissances des intervenants du milieu et qui prennent vraiment à coeur leur pratique partagée en région. Puis, ça aussi, on a peur que ça ait un impact majeur au niveau de la venue et de la continuité de ces médecins-là en région.

Je ne peux pas terminer ma présentation, mon allocution, M. le Président, sans faire un certain parallèle avec, je dirais, l'effet cumulatif, hein, du projet de loi n° 10 et du projet de loi n° 20. On parle du projet de loi n° 20 ici, mais vous savez, pas plus tard qu'aujourd'hui, j'avais des discussions avec des gens de la santé, de ma région, Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, et ces gens-là sont en train de vivre, là, la mise en place du projet de loi n° 10 notamment au niveau de l'abolition des conseils d'administration des hôpitaux, des anciens CSSS qui sont transformés en un seul CISSS, aussi au niveau des agences de santé, au niveau de... Il y a des ressources qui sont affectées directement. Les gens, là, vivent ça présentement. Les avis sont émis, les gens sont rencontrés par les services de ressources humaines, donc il y a beaucoup d'incertitude. Puis c'est normal, Quand on brasse les structures, bien, des structures, vous savez... Quand on dit qu'on brasse une structure, là, c'est rare qu'on va brasser le mur de l'hôpital, hein? On brasse les structures, ça veut dire : On brasse les gens qui y vivent à l'intérieur. Donc c'est des humains, c'est des professionnels qui travaillent, qui ont choisi une région pour pratiquer. Souvent, c'est leur région natale. Dans d'autres cas, c'est leur région d'adoption. Et ces professionnels-là de la santé vivent un certain... je dirais, un certain stress parce que ça bouge, ça bouge beaucoup. Certains ont reçu des avis à l'effet qu'ils doivent quitter la région. Bon, perdre des effectifs professionnels, ce n'est jamais intéressant, mais perdre un service ou diminuer un service qui était requis, c'est encore plus grave d'impact pour la population.

Donc, je vous dirais que, dans les régions, le projet de loi n° 10 et le projet de loi n° 20, ce sont des projets de loi qui ont des impacts réels, qui sont tangibles. On sent les impacts de ces deux projets de loi là. Et, comme d'autres l'ont mentionné lors de leur prise de parole aujourd'hui, je crois que les objectifs sont très louables. C'est dans la façon de mettre en branle ces deux projets de loi là qu'on peut questionner et qu'on peut, je pense, là, du côté du Parti québécois... C'est sûr que l'opposition officielle, nous allons être contre le projet de loi n° 20 parce qu'on croit que ce projet de loi là aurait pu être travaillé davantage, aurait pu être adapté davantage aux particularités des régions. Puis c'est un discours que je porte souvent, hein? Le mur-à-mur, ça ne dessert généralement pas très bien les régions. Souvent, les projets de loi, les dispositions réglementaires sont prises en fonction d'une moyenne, en fonction d'un modèle, et ce modèle-là est souvent le modèle qu'on retrouve dans les grands centres et non pas dans les régions.

On ne peut pas faire du mur-à-mur partout, j'en conviens, mais je crois qu'on doit absolument faire l'effort de tenter d'adapter nos interventions, nos mesures gouvernementales surtout quand ça touche des domaines aussi importants que la santé. Vous savez, la santé, c'est une condition de base au développement, hein? Moi, je le dis depuis longtemps. Pour faire du développement en région, pour continuer à occuper un territoire, il y a des conditions de base essentielles, ce sont les transports, ce sont la santé, ce sont l'éducation, et, quand ces conditions de base là ne sont pas réunies sur un territoire, bien tu aurais beau, comme intervenant économique, comme élu municipal, de tenter de développer ton coin de pays, mais c'est extrêmement difficile.

Donc, le temps est pratiquement écoulé. Je vous remercie, M. le Président. Puis ça m'a fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi là extrêmement important.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Gaspé, pour cette intervention. Je cède la parole Mme la députée de Duplessis pour son intervention. Mme la députée.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : Merci, M. le Président. M. le Président, on a appris récemment que le ministre de la Santé regarde le scénario suivant : il pourrait adopter le projet de loi n° 20, mais qu'il prendrait effet peut-être dans deux ou trois ans, car celui-ci serait présentement en négociation, en discussion. Disons qu'il a établi les ponts avec la FMOQ. Mme la Présidente, j'aurais aimé qu'avant que le ministre dépose le projet de loi il aurait ouvert le dialogue avec la FMOQ. Malheureusement, ce n'était pas le cas. Le ministre fonctionne à l'envers. Il improvise une réforme majeure en santé qui aurait dû se faire, franchement, avec beaucoup plus de sérieux. Le ministre fonctionne à la menace puis en plus, Mme la Présidente, il instrumentalise l'Assemblée nationale en la faisant travailler sur une loi qu'il prévoit à l'avance ne pas promulguer. C'est spécial, très spécial. Moi, je pense que, dans ma vie de parlementaire, je n'ai pas encore vu ça...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le leader adjoint.

M. Ouimet (Fabre) : Je m'excuse. Je suis obligé de vous demander d'indiquer à notre collègue de ne pas imputer des motifs au ministre. Quand on parle d'instrumentaliser l'Assemblée nationale, je pense qu'il y a lieu de rappeler notre collègue à l'ordre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci. Vous êtes une députée d'expérience, alors je vous invite à la prudence.

Mme Richard : Je vais être très prudente, Mme la Présidente, parce que vous savez que le temps à l'Assemblée nationale... nous sommes régis en fonction du temps, et je ne voudrais pas que mes collègues, que j'apprécie, du gouvernement se lèvent à toutes les fois que je dis quelques mots. Donc, on va continuer. Moi, je suis vraiment à me questionner pourquoi le ministre de la Santé n'a pas consulté la FMOQ puis... à discuter des propositions avant de déposer son projet de loi, Mme la Présidente.

En plus, le ministre de la Santé, il nous est arrivé avec un projet de loi jumelant deux sujets extrêmement importants mais qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre. La loi favorisant l'accès aux médecins de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée, deux choses complètement différentes. Mme la Présidente, ça n'a vraiment rien à voir. On nous demande de voter sur le principe de projet de loi alors qu'il y a deux principes dans le projet de loi n° 20, deux, Mme la Présidente. Le ministre a amalgamé deux sujets qui doivent être traités indépendamment les uns des autres. D'un côté, il dit qu'il va augmenter l'accessibilité pour les patients, avoir un médecin de famille, l'accessibilité; de l'autre, on limite l'accès pour la procréation assistée. C'est assez particulier également — je fais attention à mes mots — c'est assez particulier.

• (16 h 30) •

L'opposition a demandé que le projet de loi n° 20 soit scindé en deux, ce qui aurait été, Mme la Présidente, somme toute, très logique. Une motion a même été déposée ici à cet effet. Nous en avons débattu. Résultat : le gouvernement libéral majoritaire n'a rien voulu savoir, ce fut une fin de non-recevoir.

Or, Mme la Présidente, écoutez bien ceci — et chers amis également. Or, dans un discours, qui a dit : «...vous me permettrez, dans mon allocution, [...]de séparer les deux dossiers ou, si vous voulez, les deux aspects du projet de loi pour des raisons de clarté»? Est-ce quelqu'un de l'opposition, de la deuxième opposition? Eh bien, non, Mme la Présidente, c'est le ministre de la Santé et des Services sociaux dans son discours sur l'adoption du principe. Trouvez l'erreur, Mme la Présidente, trouvez l'erreur.

Mme la Présidente, en ce qui concerne la question de la procréation assistée, moi, ce qui m'a particulièrement choquée dans ça, c'est que, pour les femmes âgées de 42 ans en bonne santé, elles n'auront même pas le droit, même si elles paient. On ne dit pas, là : Donnez-le gratuitement. Même si elles répondent à tous les critères au niveau médical, bonne condition physique, en santé, même si elles paient sans discriminer, on va mettre ça même illégal.

Par ailleurs, on instaure un crédit d'impôt limité pour la fécondation in vitro, le couple ne doit avoir aucun enfant pour en bénéficier. Vous savez, Mme la Présidente, dans la vie d'aujourd'hui, hein, c'est des familles reconstituées, des fois il y a des décès, des fois c'est des divorces. On rencontre quelqu'un en cours de vie, on n'avait pas pensé à fonder une famille puis, bon. Là, là, si vous avez un enfant issu d'une union précédente ou actuelle, vous ne pourrez pas en bénéficier. Bel effort, Mme la Présidente, de la part du ministre pour aider les familles, bel effort! Vous avez bien entendu : Si un des deux conjoints a déjà eu un enfant avec un autre conjoint, il est automatiquement exclu. Ce critère vient donc éliminer un grand nombre de personnes.

De plus, Mme la Présidente, le crédit d'impôt ne couvrira qu'une partie des traitements, soit environ 20 % à 80 %. Ça laisse quand même une facture extrêmement salée aux futurs parents. L'impact direct de ce projet de loi sera vraisemblablement de limiter l'accessibilité aux couples infertiles et à bas revenus. C'est ça, l'impact direct, Mme la Présidente, parce qu'il faut savoir que ça doit coûter entre 10 000 $ et 15 000 $.

D'autre part, le ministre de la Santé nous dit que le projet de loi viendra définitivement régler le problème qui perdure depuis trop longtemps, l'accès à un médecin de famille pour les Québécois et les Québécoises. Y a-tu quelqu'un qui est contre ça ici? Personne. Existe-t-il vraiment un problème au niveau de l'accessibilité? La réponse, c'est oui, Mme la Présidente. C'est d'ailleurs le seul point sur lequel on s'entend tous. Est-ce que le ministre va régler le problème de l'accessibilité pour avoir un médecin de famille avec le projet de loi n° 20? La réponse, c'est non, non en majuscules.

C'est d'ailleurs ce que la très grande majorité, Mme la Présidente, des gens qui ont été entendus en commission parlementaire sont venus nous dire, j'étais présente lors des travaux de la commission. Puis vous savez quoi, Mme la Présidente? Les premières personnes qui sont venues nous le dire, c'est les médecins eux-mêmes. Difficile de faire une réforme en profondeur quand vous n'avez pas les principaux intéressés avec vous, hein, extrêmement difficile, extrêmement difficile. Mais, le ministre, son plan de match était déjà établi.

Le ministre a imposé aussi sa façon de faire les choses de la même façon avec le projet de loi n° 10, c'est-à-dire sans consulter le milieu. Il a travaillé en vase clos. Le projet de loi n° 20 se fait, en tout cas jusqu'à présent, sans réelle collaboration de la part des professionnels du réseau, qui pourtant sont les premiers concernés, donc qui doivent avoir des solutions à proposer. Moi, j'en ai entendu lors des travaux, ils disaient : On est ouverts, on aurait des solutions, on veut discuter avec vous.

Avec ce projet de loi, le ministre va imposer à chaque médecin la prise en charge d'un nombre minimal de patients, établir des paramètres stricts, les incitant ainsi à voir leurs patients sous peine de sanctions pécuniaires. Le ministre laisse croire que ça va améliorer l'accessibilité. Il n'y a aucune garantie, Mme la Présidente, que l'accessibilité va être améliorée, aucun bénéfice pour les patients. C'est un projet de loi, je vous dirais, essentiellement, Mme la Présidente, mathématique. On parle de quota minimum, on comptabilise chaque patient. Puis il va y avoir une pondération. Un patient va valoir entre zéro et huit, 25, ça, c'est selon le degré de soins qu'il a besoin. Cette pondération, elle peut se faire de façon arbitraire, Mme la Présidente. C'est dangereux, ça.

Je vous donne un exemple pour bien illustrer le ridicule de la chose. Quand un médecin va voir un patient entrer dans son bureau, il va lui attribuer une valeur : Lui, c'est-u huit, c'est-u 25, c'est-u quatre, trois? Parce qu'ils ne les connaissent pas tous intimement, hein, des fois vous venez d'avoir un nouveau médecin, là. Bien là, il va commencer à calculer ce que vous valez avant de vous avoir dit bonjour. Puis un patient en soins palliatifs, ça va valoir 25 points. Soins palliatifs, 25 points, ça équivaut à 25 patients, 25 patients, on va dire, pas trop malades, pas trop malades. Puis, lorsque le patient décède, le médecin va devoir vite trouver un autre patient de la même valeur en soins palliatifs pour ne pas que son quota diminue. Autrement dit, il va devoir trouver, à un moment donné, 32 patients dits normaux, parce que ceux-là, ils vont valoir juste 0,8, un patient normal, ça vaut 0,8.

Je n'ai pas travaillé dans le milieu de la santé comme notre ministre actuel de la Santé, mais on apprenait quelque chose à l'époque, puis je pense qu'ils doivent encore l'enseigner aujourd'hui dans les facultés de médecine : Le patient, là, vous ne travaillez pas avec des machines, vous travaillez avec des humains. Ce n'est pas des numéros. Puis, la grande majorité des médecins, je suis convaincue qu'ils pensent comme moi, Mme la Présidente.

Vous savez, une personne qui rentre dans votre bureau, qu'elle peut avoir mal au ventre, mal à la tête, souvent elle vit du stress, elle est inquiète. Ce qu'elle veut entendre d'un médecin, c'est qu'il l'écoute, qu'il la rassure. Qu'est-ce qu'on faisait auparavant? On mettait notre vie entre les mains d'un médecin, on avait confiance en lui. Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui? Ce n'est pas juste l'accès, là. Qu'est-ce qui se passe? Le système est un petit peu déshumanisé. Là, on se dit : Tel médecin, il m'a-tu dit les vraies choses? Je devrais peut-être aller en consulter un autre. Parce que, s'il est trop vite, le médecin, là — je parle du médecin de famille, l'omni — puis qu'il ne prend pas le temps, puis que je lui dis : Je pense que je devrais peut-être passer un examen, puis il me dit : Bien, je pense que je vais te donner des Tylenol, là, je pense qu'on a un problème. Ça fait que, s'il a encore moins de temps, là, je pense qu'on va avoir pas mal de Tylenol sur le marché.

Mais le ministre, il s'inquiétait du Ritalin, à un moment donné il va s'inquiéter des Tylenol, il n'aura plus de temps... ou il va s'inquiéter des coûts astronomiques qui vont monter, parce que le médecin, il va avoir tellement peur que moi, je me retrouve à l'urgence ou que j'aille en voir un autre, parce que, là, il va avoir une pénalité, une sanction, bien, ils vont me prescrire full d'examens, parce qu'il va dire : Moi, je ne veux pas la perdre. Woupelaïe! Aïe, en cinq minutes, 10, 15, tu as à peine le temps de mettre une jaquette, ça, c'est si tu as mal au dos, puis qu'il faut qu'il t'examine, puis qu'il te compte toutes les côtes. Hou! Ça va être le fun! C'est triste, Mme la Présidente, c'est triste.

J'ai travaillé, moi, 25 ans, là, peut-être, les plus petits centres de santé au Québec, je me dis des fois : On est rendus où? On est rendus où? Je ne sais pas, tout le monde se fout de tout, tout le monde se balance de tout, puis le ministre, c'est : l'accès, l'accès, l'accès. Il n'y a pas juste l'accès, M. le ministre, il n'y a pas juste l'accès.

Savez-vous quoi, Mme la Présidente? C'est sûr... La Régie de l'assurance maladie du Québec, y a-tu quelqu'un qui pensait qu'elle est venue en commission parlementaire puis qu'elle a dit au ministre : Bien, non, on n'est pas capable, M. le ministre, de mettre ça en fonction? Bien, voyons donc! Non. Elle nous a dit : Ça peut se faire. Mais pensez un peu à tout le temps, les efforts, la bureaucratie additionnels que ça va demander à la RAMQ, parce qu'il faut qu'ils s'assurent que tous les médecins remplissent toutes les exigences que va lui imposer le projet de loi n° 20.

Mme la Présidente, on aurait pu commencer par des choses très simples, très simples. Ça fait un an, là, un an et à peu près un mois, là, bientôt, que le gouvernement libéral est au pouvoir. Il aurait fallu favoriser l'interdisciplinarité. Ça veut dire travailler avec les professionnels, les infirmières, les inhalothérapeutes, travailleurs sociaux. C'est ça. Pas entendu le ministre beaucoup parler de ça, moi. Il aurait fallu des programmes de prévention en santé publique. Je ne me trompe pas en disant qu'on a coupé dans la santé publique. Il aurait fallu prendre un véritable, un véritable virage sur les soins à domicile. Je ne pense pas en avoir entendu parler non plus. Il aurait fallu ouvrir des cliniques les soirs, les fins de semaine. Pas beaucoup entendu le ministre là-dessus.

• (16 h 40) •

Puis je pense que je vais laisser un petit peu aller mes feuilles, parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps puis j'en ai pas mal à dire.

Vous savez, Mme la Présidente, quand c'est rendu que des personnes âgées en soins de longue durée — et j'ai été estomaquée, choquée — paient au noir pour avoir droit à un bain ou deux par semaine... J'ai entendu la ministre déléguée aux Services sociaux puis le ministre qui ont dit : Bien, ça peut se faire. La ministre, je pense qu'elle était rendue sur des chèques d'emploi-services. Et je me disais en moi-même : On est à la période des questions, tu ne peux pas intervenir, calme-toi le pompon. Dans quelle société que nous sommes rendus aujourd'hui? On paie au noir pour avoir des bains chez nos personnes âgées. J'ai-tu entendu le ministre — puis je vais bien peser mes mots, parce que je suis de ce côté-ci, mais j'observe beaucoup à la période des questions — se lever, puis assumer ses fonctions de ministre de la Santé, puis dire : Ça n'a pas de... — parce que lui aussi, il a un caractère bouillant, puis tout ça, des fois, dans son comportement, dans ses paroles — dire : Ça n'a pas de foutu bon sens, ce qui se passe; moi, je vais mettre ordre à ça, ce n'est pas vrai qu'on va endurer des personnes âgées payer au noir pour avoir des bains? Avez-vous entendu ça, vous? Je n'ai pas entendu ça, moi, pas entendu ça, passe ça sous le tapis. Non, non, quota, maintien, accessibilité, on a réglé tout ça, c'est beau. Bravo, bravo, bravo! Un peu la même chose avec le projet de loi n° 10 : Tracassez-vous pas avec ça, tout va bien aller. C'est vraiment...

Une société, Mme la Présidente, qui ne s'occupe pas de ses aînés puis ses enfants, savez-vous quoi, je pense qu'elle ne va pas nulle part. Je pense qu'elle ne va pas nulle part. Les personnes âgées, c'est des personnes souvent vulnérables, surtout quand elles viennent des côtés urbains. Elles n'ont, des fois, pas de famille ou les familles sont dans d'autres endroits, elles sont tout seules. On a vu, au cours des dernières années, ce qui se passait à certains endroits. Comme on dit, les cheveux nous dressent sur la tête, hein? On le dénonce une fois de temps en temps ici, à la période des questions. Ça fait la une si un média veut bien le prendre, parce qu'il n'y a pas d'autre chose. Après ça, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on agit vraiment pour ces personnes-là? La réponse, c'est non, Mme la Présidente.

Depuis que le ministre est en poste, on a parlé de structures, toucher à des structures, le projet de loi n° 10, l'accès aux médecins de famille. Est-ce qu'on a vraiment parlé de ce qu'est l'essence même des soins puis de la médecine : le patient, le côté humain? Non. Les médias ne nous suivent même plus. On est rendus tellement, là... le système de santé, là, qu'il n'y a plus personne... ça ne leur fait plus rien. Il n'y a plus personne qui va dénoncer quoi que ce soit. Est-ce que ça va mieux dans les urgences, Mme la Présidente? Non, non, ça ne va pas mieux. Ça ne va pas mieux. Ça va-tu mieux au niveau des spécialistes, l'attente pour avoir un spécialiste, pour voir un spécialiste?

Puis, fait étonnant, Mme la Présidente, j'ai été vraiment très étonnée quand j'ai appris qu'au Québec on avait plus de spécialistes qu'on avait de médecins généralistes, d'omnis. J'ai été très étonnée. On en a plus. Le ministre, il est un spécialiste dans sa vie antérieure. Je peux vous dire, il m'a déjà confrontée en disant : Ce n'est pas tout à fait vrai, non, non, non. Il viendra vivre en région un petit peu, je vais lui montrer comment ça prend de temps à voir un spécialiste, puis il y a des fois que vous n'en avez même pas. Je pourrais vous raconter une histoire de quelqu'un qui s'est même essayé au privé, puis c'est deux ans d'attente.

D'autres choses. On investit-u en soins de longue durée? Non. On investit-u en soins à domicile? Non. Traitements d'oncologie, les patients qui doivent se déplacer en région... On a des problèmes au niveau de la santé, mais ça ne fatigue plus personne. Ça ne fatigue plus personne puis même pas le ministre lui-même. Méchant problème. Qu'est-ce qui se passe, Mme la Présidente, quand on est dans un contexte budgétaire difficile, qu'on a donné une très grosse part de l'enveloppe dont on dispose dans notre ministère en salaires? Il ne reste pas grand-chose pour les autres salariés parce que ces salaires-là, ils sont allés, hein, chez les spécialistes.

Je vous l'ai dit, j'ai travaillé, moi, 25 ans, le plus petit centre de santé au Québec. J'ai fait de soir, de nuit, de jour. Dans ce temps-là, il y avait des opérations, il y avait de... ils faisaient de la chirurgie, il y avait des... on faisait de la périnatalité, etc. Il ne reste plus grand-chose. Rassurez-vous, M. le ministre, vous ne pourrez plus couper, il ne reste pas grand-chose. Je parlais avec des gens, je connais encore des gens qui travaillent, ils font un travail remarquable au quotidien : Moins de préposés, moins d'infirmières, moins de personnel, plus de patients souvent qui arrivent que c'est plus compliqué, qui demeurent plus longtemps à l'hôpital.

Est-ce qu'on a parlé des conditions de travail? Moi, je n'ai pas entendu le ministre dire qu'il voulait améliorer les conditions de travail des infirmières, des préposés puis que, lui, sa véritable préoccupation, c'était le patient. Il le dit une fois de temps en temps. Il veut nous donner un médecin de famille. Je veux bien, Mme la Présidente. J'en ai une, c'est une femme, mon médecin de famille. Je ne sais pas comment il va comptabiliser ça, là. Moi, j'essaie d'avoir des rendez-vous, vous savez que notre horaire de fou, ici, ne fonctionne pas tout le temps. J'ai gardé mon médecin à Havre-Saint-Pierre parce qu'à Sept-îles pas sûre que j'en aurais eu une ou un. Ça va-tu me permettre d'avoir des examens plus rapidement? Non.

J'ai essayé de ratisser large, Mme la Présidente, hein, oui, très large, très large, parce que j'aurais aimé que le ministre ratisse aussi large. Dans un an... Puis ça fait des années qu'il veut être ministre, là, on sait ça, hein? Il a passé de... hein? Vous savez ça bien un petit peu comme moi. De toute façon, dans les médias, on connaît sa fougue, on connaît qu'il voulait le pouvoir, il voulait être ministre, mais pas de n'importe quoi, là, Santé. Je me suis dit : C'est tout un personnage, je le respecte. Il va sûrement faire quelque chose avec toute la fougue puis, bon... Puis il a changé de parti puis d'idée. Il n'a pas de conviction, c'est son problème, il va s'occuper de la santé. Je dois vous dire qu'après un an je verrai, Mme la Présidente...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée de Duplessis. Maintenant, je suis prête à reconnaître le prochain intervenant et je cède la parole à M. le député de Masson.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Merci, Mme la Présidente. Donc, je prends la parole aujourd'hui pour parler du projet de loi n° 20, la Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée. On sait qu'il y a eu une motion de scission. Le titre, déjà là on l'a vu, il y a deux volets. Moi, je reconnais là-dedans le volet rémunération des médecins en fonction d'une prise en charge de patients et un autre volet de fécondation in vitro et procréation assistée. Mais ça, je ne reviendrai pas là-dessus, parce que la motion, elle a été refusée, Mme la Présidente.

Moi, j'ai des gens qui sont venus nous rencontrer dans mon bureau de comté pour me parler du projet de loi n° 20, des couples, Mme la Présidente. Ils nous ont dit : Pourquoi vous nous avez abandonnés?, en parlant du gouvernement. Ils nous ont dit : On voit là-dedans... simplement, le gouvernement, il voit un intérêt financier, il ne pense pas à nous. Les citoyens qui sont venus me voir, on s'entend, ils venaient me voir pour la procréation assistée. Je pourrais vous parler du premier volet, mais on va aller tout de suite dans la procréation assistée.

C'est sûr que, comme le député de La Peltrie l'a dit, l'infertilité, c'est une maladie, puis on commence à avoir une ligne mince quand on dit : Bien, cette maladie-là, tu vas le prendre sur tes impôts en fonction de tes revenus, on ne remboursera plus avec la carte soleil. C'est simple, grosso modo. Mais, alors que des gens, là, tout à fait normaux, qui n'ont pas le problème de... ils n'ont pas une maladie d'infertilité, eux autres, je vais revenir là-dessus, là... Pourquoi est-ce que moi, je pourrais avoir accès à une vasectomie, 35 ans, père de famille, un enfant, pleine santé, pourquoi j'aurais accès, alors que quelqu'un qui veut avoir des enfants, lui, il se fait dire : Maintenant, vous allez devoir débourser? Ça, c'est une partie pour laquelle j'ai beaucoup de difficultés avec, Mme la Présidente. Ça fait juste, comment je peux vous dire ça... C'est quand tu commences à dire : Pour les fécondations in vitro, pour les soins de santé, remboursés sur les impôts. Je ne vois pas le bout où c'est qu'on va arrêter. C'est le premier, le un de, et combien d'itérations supplémentaires va-t-il y avoir, Mme la Présidente? Ça, c'est le premier point.

• (16 h 50) •

L'autre point, c'est concernant l'accès des services de médecine de famille et de médecine spécialisée. On veut donner plus d'accès de première ligne, mais il faut comprendre que, dans le sud de Lanaudière, il y a l'Hôpital Pierre-Le Gardeur, à cet hôpital-là, on a une des plus fortes croissances démographiques au Québec, O.K.? L'hôpital, présentement, elle dessert 300 000 personnes et plus, mais, juste pour vous dire, à cet hôpital-là, c'est un des hôpitaux qui a les plus longs délais d'attente à l'urgence, O.K.? Ça fait que, quand on dit : On veut donner plus d'accès aux patients, je le comprends, mais il y a des moyens d'y arriver, Mme la Présidente.

À notre hôpital, à Pierre-Le Gardeur, là, selon les données les plus récentes, de 2013-2014, c'est 25 h 32 min de délai d'attente, alors que la moyenne provinciale est de 16 h 43 min. Notre 25 heures, là, il est de loin supérieur aux autres régions. On me dit que, juste à notre hôpital, il faudrait qu'il y ait 30 médecins supplémentaires pour juste revenir à la moyenne provinciale. Présentement, il y a combien de médecins qui travaillent à l'urgence à l'Hôpital Pierre-Le Gardeur? C'est 30 médecins, Mme la Présidente.

Je vais vous donner pourquoi que le projet de loi n° 20, d'un point de vue complètement médical de l'urgence de l'Hôpital Pierre-Le Gardeur... pourquoi que ça ne fait pas de sens, O.K.? Juste pour vous dire, là, quelques statistiques — moi, je suis un ingénieur, je n'ai jamais travaillé dans le domaine de la santé, j'aime ça, les chiffres, je vais vous donner quelques chiffres — il y a entre 2 000 et 2 500 médecins qui pratiquent l'urgence au Québec. Ça, c'est selon l'AMUQ, l'Association des médecins d'urgence du Québec. C'est quoi, la médecine d'urgence du Québec? Bien, il y a seulement 5 % de ces médecins-là qui possèdent un diplôme de médecine spécialisée délivré par Le Collège royal des médecins et chirurgiens du Canada, O.K., puis ça, ça prend une résidence de cinq ans. Mais, au contraire, selon l'Association des médecins d'urgence du Québec, 95 % des autres, là, c'est des omnipraticiens. Ça, ça veut dire que c'est des médecins de famille qui ont obtenu leurs diplômes auprès du Collège des médecins de famille du Canada. Puis ces médecins de famille là, par le projet de loi, O.K., ils vont... ils sont atteints directement. Il y a 800 médecins urgentistes qui travaillent à temps plein au Québec, puis 85 % d'entre eux sont des omnipraticiens; les autres, c'est des médecins spécialisés. Ce que ça fait en sorte, là, quand on fait le projet de loi n° 20, là, c'est qu'on est en train de dire à nos médecins de famille, là, de... ils vont devoir faire des activités médicales, ils vont devoir travailler à l'urgence. Puis nos 30 médecins qui sont spécialisés présentement à l'urgence de Pierre-Le Gardeur, qui sont tous des omnipraticiens, ils vont avoir des grandes contraintes, parce qu'ils font exclusivement de la pratique d'urgence, puis là on va leur demander de faire autre chose, sinon ils vont être pénalisés. C'est ça, le problème.

Écoutez, une dernière statistique, là. C'est combien de consultations, le service d'urgence de l'Hôpital Pierre-Le Gardeur? 64 000 consultations. Ça, ça veut dire 175 par jour, O.K.?

Puis, nous, là, nos médecins, là, ils sont venus nous dire, là, c'est quoi, les conséquences prévisibles du projet de loi n° 20. Bien, depuis que le ministre de la Santé et des Services sociaux a présenté son projet de loi n° 20, en novembre dernier, là, ils ont eu le temps de se regrouper puis de faire les pour et les contre de ce projet de loi là. Bon, écoutez, eux, qu'est-ce que... C'est sûr, le gros contre, c'est que, s'ils ne se conforment pas aux exigences, là, bien, il va falloir qu'ils encaissent une pénalité financière, là, jusqu'à 30 %. Ça, en partant, là, ils le dénoncent, parce qu'eux autres, ils sont spécialisés, ils ne font que de l'urgence.

Mais là ils ont dit : Comment qu'on pourrait réussir, là, à ne pas avoir cette pénalité-là? Ça fait que, là, ils ont dit : Bien, on va essayer de faire 36 heures hebdomadaires administratives, comme ça on va échapper à l'obligation de suivre des patients de médecine familiale. Ça fait que, là... Mais ça, écoute, c'est irréaliste, là, de faire ça, là, ils sont bien trop dédiés, là. Mais ils ont pensé à d'autre chose, ils ont dit : Bon, on va faire une stratégie d'évitement. Ça fait que, là, qu'est-ce qu'on peut faire comme stratégie d'évitement? Bien, on peut partir dans le privé. On peut quitter pour une autre province, on peut s'en aller aux États-Unis. On peut prendre sa retraite. Ça, c'est des options pour éviter de subir la perte financière, là.

Mais là, avant que tout le monde prenne sa décision, là, de comment qu'il va vivre le projet de loi n° 20, là... si jamais il est adopté tel qu'il est présentement, Mme la Présidente, là, bien, c'est ça, ça fait que, là, ils ne peuvent plus vraiment faire de temps partiel. Là, les médecins qui disent : Bien, moi, là, j'ai donné de mon temps, là, j'ai travaillé, là, pendant huit ans le jour de l'An, le jour de Noël, six jours sur sept, là je suis rendu à un stade, avec ma petite famille, où j'ai le goût de faire un peu moins, j'ai le goût de... non, ils ne peuvent pas, parce qu'il faut qu'ils suivent les 1 500 patients. Ça fait que, là, ça, ce que ça leur donne, c'est qu'ils vont dire : Bien, écoute, stratégie d'évitement, on va aller dans le privé, on va aller ailleurs ou on prend notre retraite. Mais ce n'est pas le cas, là, il y en a, des médecins, qui ne veulent pas prendre leur retraite, là. Ils sont bien trop passionnés par qu'est-ce qu'ils font, là.

Vous savez quoi? Parmi toutes les raisons que les médecins nous ont données, là, il y en a une que je trouve très alarmante, là, puis c'est la dernière, là, ils disent : «En définitive, l'application du projet de loi n° 20 dans un service d'urgence comme celui de l'Hôpital Pierre-Le Gardeur aboutira à une augmentation des accidents médicaux et des morts évitables pour l'ensemble des raisons évoquées.» Puis ils nous ont donné une série de raisons pourquoi que ce n'était pas une bonne raison d'adopter le projet de loi n° 20 tel quel. Ils nous disent : «La littérature scientifique médicale est éclairante à cet égard. L'urgence a déjà été abondamment étudiée comme laboratoire d'accidentologie médicale. Les facteurs identifiés comme concourant à des erreurs et des décès évitables sont, par exemple : le défaut de formation, l'inexpérience, la charge de travail, la sévérité des situations cliniques, la fatigue, le travail à temps partiel», O.K.?

Puis là c'est ça qui est le cas ici, nos médecins qui travaillent à l'urgence ne pourront plus faire de l'urgence à 100 % parce qu'ils doivent... c'est des omnipraticiens, ce sont des médecins de famille, ils doivent suivre des patients. Ça fait que qu'est-ce qui va arriver? Ils vont faire du temps partiel à l'urgence. Qu'est-ce qui va arriver à l'urgence? Ça veut dire qu'il va y avoir d'autres médecins, qui ne sont pas à l'urgence présentement, qui vont venir travailler à l'urgence. C'est quoi, ça? C'est du temps partiel. Qu'est-ce que ça donne? Ils pensent qu'il va y avoir des morts évitables. Ça serait à considérer, Mme la Présidente.

Récemment, hier, il y a un article qui a sorti dans Le Devoir, le 6 mai,par Jessica Nadeau. Elle nous dit, là, qu'il y a des cliniques privées qui ont vu, dans le projet de loi n° 20, une occasion de recrutement. Ils ont même mis des annonces, là, comme : «Projet de loi n° 20? Joignez-vous à notre équipe!» Ça, c'est ce qu'on a vu dans la publicité du MD-Plus, O.K.? Bien, c'est un clin d'oeil, là, mais, écoutez, c'est quand même le cas, là. Il semblerait, là, qu'ils ont trois fois plus de demandes, les cliniques privées, qu'auparavant qu'on sorte le projet de loi n° 20. Pourquoi qu'on a plus de demandes? Bien, nos médecins, là, de l'urgence de Pierre-Le Gardeur, ils nous l'ont dit : C'est une stratégie d'évitement.

Si j'étais dans leur situation, si on me disait : Tu ne peux pas être passionné puis travailler à l'urgence à 100 % parce que tu dois faire de la prise en charge de patients, parce que tu es un omnipraticien, donc là je vais couper de 30 % sur ton salaire... mais c'est sûr qu'ils vont dire : Bien, qu'est-ce que je fais, là, si je veux continuer, là, je change de province, je change de pays, je prends ma retraite ou je vais dans le privé? C'est ça qui s'offre à eux. Puis on l'a dit, il y a une autre option : ils pourraient faire 36 heures administratif, mais là c'est inconcevable, ce n'est pas à retenir.

Notre ministre de la Santé et des Services sociaux, il l'a dit à maintes reprises qu'il était ouvert à considérer d'autres options si on lui proposait des solutions qui donnent des garanties de résultat. Le ministre, son seul but, puis il l'a répété assez souvent, là, c'est qu'il veut améliorer l'accès aux soins de santé pour la population, O.K., particulièrement en première ligne. Mais, les gens, quand ils viennent me voir dans mon bureau de comté, ce qu'ils me disent, ils me disent : Non, le projet de loi n° 20, c'est pour des mesures financières. Ça fait que moi, j'écoute les gens qui viennent me voir puis j'écoute le ministre. Le ministre, il dit que, si on propose d'autres solutions, il est ouvert. Bien, nous autres, là, à la Coalition avenir Québec, on en a fait, des propositions. Je pourrais les répéter, là, on en a quelques-unes. On n'est pas les seuls, il y a eu des consultations sur ce projet de loi là, il y a eu une multitude de propositions. Les propositions sont déjà sur la table. Si le ministre, il veut faire des amendements, il les a en main en ce moment, il est en mesure de faire des amendements à son propre projet de loi.

• (17 heures) •

Même nous autres... Moi, je l'ai dit, là, mais je le répète encore, là, parce que ce n'est pas vrai, O.K., ce n'est pas... De la manière que le ministre s'y prend pour augmenter la prise en charge des patients, ce n'est pas la bonne, O.K., il y a d'autres façons de faire, M. le ministre. Puis, M. le ministre, je sais qu'il m'écoute, là, présentement, là, puis on est préoccupés. Si je prends la parole aujourd'hui, c'est parce que je suis préoccupé par l'avenir, le jour 1 suite à l'adoption du projet de loi n° 20. Moi, ce que je pense, là, c'est qu'il va y avoir de nombreuses conséquences, O.K., puis elles vont être majeures, puis ça va être des effets, là, pervers qui risquent d'amplifier certains problèmes puis d'en ajouter des nouveaux. C'est comme si toute la vue d'ensemble n'avait pas été prise avant de proposer le projet de loi n° 20. Les accès aux soins, ils vont être réduits. Puis ce n'est pas juste moi qui le dis, là, c'est les médecins de l'urgence de l'Hôpital Pierre-Le Gardeur, ils disent la même chose, là. Il va y avoir de la bureaucratie plus lourde et complexe. Ça, ça fait quoi, ça? C'est des ressources humaines supplémentaires puis financières qui vont être ajoutées pour traiter le projet de loi n° 20. C'est quoi, ça, des ressources financières et humaines? C'est des fonctionnaires, Mme la Présidente. Puis qu'est-ce qui est dommage, là, c'est que les jeunes médecins, là, eux autres, ils peuvent délaisser la pratique de la médecine ou carrément quitter la province du Québec.

Écoutez, si je reviens... Pourquoi qu'on ne pourrait pas revoir la rémunération des médecins afin qu'une partie importante de celle-ci soit liée à l'atteinte d'un nombre minimal de patients pris en charge, O.K.? Ça, c'est une chose que M. le ministre pourrait faire. C'est sûr qu'une autre option, ça serait d'abolir progressivement les 100 bris de services dans les hôpitaux et les activités médicales particulières, qu'on appelle les AMP. Il pourrait aussi changer la Loi sur l'assurance maladie pour permettre aux omnipraticiens de déléguer certains de leurs actes à du personnel paramédical. Ça, c'est majeur comme proposition, là. C'est un des éléments les plus importants pour renforcer la première ligne. Pourquoi penser seulement aux médecins, O.K.? Il y a une façon de réorganiser le travail par de l'interdisciplinarité entre différents professionnels, notamment du travail entre les médecins et les infirmières.

Moi, je pense que l'avenir de l'accès à une première ligne passe par cette mesure-là, O.K.? Il faut qu'on établisse des corridors de services prioritaires entre les médecins de famille et les médecins spécialistes pour les patients. C'est important. Il faut travailler de façon multidisciplinaire, il ne faut pas travailler en silo. Il faut travailler en parallèle, on le voit dans plusieurs domaines. Je pourrais vous dire... Bien, j'en ai un en tête, là, en aéronautique. Avant, combien de temps ça prenait pour sortir un avion, quand on travaillait par silo versus quand on a commencé à faire de la multidisciplinarité? Le nombre d'années est réduit de trois, Mme la Présidente. C'est trois fois moins long, O.K., pour un projet. Donc, on peut faire la même chose en médecine. Ça se fait dans d'autres domaines.

Il faut qu'on favorise des ententes avec des cliniques spécialisées affiliées au réseau public pour certaines chirurgies ambulatoires. Je fais juste prendre l'exemple, là, de l'imagerie médicale. On le sait, là, au Québec, là, il y a au-dessus de 80 000 demandes d'imagerie médicale, puis juste dans Lanaudière, là, nous autres, c'est au-dessus de 4 000 personnes qui sont en attente pour avoir de l'imagerie médicale, puis ils ne parviennent pas à avoir... C'est congestionné. Mais pourtant, de l'autre bord de la rue de l'hôpital, qu'est-ce qu'il y a? Il y a une clinique privée qui fait de l'imagerie médicale. Tu appelles à l'urgence, ils te rappellent dans six, huit mois. Tu appelles à la clinique privée en face de la rue, tu as un rendez-vous le lendemain. Vous allez me dire : C'est exagéré, c'est une image, là, mais c'est comme ça pareil. Je veux dire, moi, là, à date, là, je n'ai jamais réussi à avoir, quand j'avais besoin d'imagerie médicale, une imagerie médicale à mon hôpital. Il a fallu que j'aille dans le privé, Mme la Présidente. Est-ce que c'est normal, ça? Non. Mais pourtant le ministre, il l'a dit dans sa campagne électorale, il a dit : Je vais m'assurer que les gens qui veulent avoir accès à de l'imagerie médicale puissent le faire dans le privé et que ça soit remboursé. Est-ce qu'on voit ça dans le projet de loi n° 20, Mme la Présidente? Non. Ça, c'est des solutions, là, qui peuvent être implantées, mais... Il faut que ça devienne la norme. Je veux dire, on ne peut pas passer sous silence que le projet de loi n° 20 va avoir un impact majeur. On ne serait pas là à en discuter aujourd'hui.

J'en ai parlé tout d'abord en entrée de jeu, là, de la procréation assistée, bien c'est de ça que les gens nous parlent. Les gens nous parlent de l'accès à leurs médecins de famille aussi. Ils sont préoccupés par qu'est-ce qu'il y a dans le projet de loi n° 20. Écoutez, il faut qu'on poursuive le programme de procréation assistée. Il faut qu'on modifie le programme actuel, mais il ne faut pas l'abolir de la manière que le ministre le fait. Il y a possibilité de modifier le programme de procréation assistée sans l'abolir, sans l'envoyer... sans transférer ça sur nos impôts. Mais on a des propositions pour ça, Mme la Présidente. Puis, dans le fond, il y a plusieurs choses qui sont faites, au niveau de la procréation assistée, qui, à mes yeux, ne font pas de sens, O.K.? Je ne commencerai pas à en faire l'énumération aujourd'hui, mais je peux juste vous dire que les propositions ont déjà été faites par mon collègue député de Lévis. J'aimerais ça que le ministre les entende, j'aimerais ça que le ministre, là, quand qu'on arrive à l'étude détaillée article par article, là, il puisse, là, reconnaître, là, qu'il y a des amendements à apporter pour justement retirer la partie qui dit : On abolit le programme puis de dire... d'apporter des amendements pour dire : Bien, on va mieux encadrer la procréation assistée au Québec.

Mme la Présidente, j'aurais séparé le projet de loi en deux; malheureusement l'Assemblée nous a dit... l'Assemblée, on a décidé que c'était impossible de le faire, que ça restait un seul projet. Je ne reviens pas sur ce sujet-là, mais je reste quand même persuadé qu'on aurait pu le séparer en deux, justement pour pouvoir traiter des choses différentes dans deux projets de loi différents. C'est dans un seul projet de loi. Moi, ce que j'ai... Ma crainte, je vous le dis, c'est qu'on déjà eu deux mesures d'exception depuis la présente législature en un an. On a eu une mesure d'exception sur le projet de loi n° 10; on a eu une autre mesure d'exception sur le projet de loi n° 28. Je me demande bien qu'est-ce qu'il va arriver avec le projet de loi n° 20. J'espère qu'il n'y aura pas une autre mesure d'exception. J'espère que le projet de loi n° 20 va se rendre jusqu'au bout de l'étude article par article justement pour le bien de toutes nos familles québécoises. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député. Alors, toujours dans le cadre du débat sur l'adoption de principe du projet de loi n° 20, je vais céder la parole à M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Merci, Mme la Présidente. Alors, il y a le fond et il y a la forme, et on a un problème avec le fond, puis on a un problème avec la forme de ce projet de loi n° 20, Mme la Présidente.

Sur le fond des choses, le ministre met sur pied un système de quotas qui va nécessairement mener à la mise en place d'une nouvelle bureaucratie parce que, vous savez, Mme la Présidente, le système de quotas va être fondé sur un système de pondération où on va donner une valeur aux patients. Alors, ça va être très intéressant, Mme la Présidente, de voir comment la bureaucratie créée par le ministre va s'y prendre pour donner une valeur aux patients.

Déjà son système de quotas, Mme la Présidente, est remis en question par ceux et celles qui travaillent en soins palliatifs. Ils disent : Le système de quotas ne peut pas fonctionner dans ce cas-là, compte tenu des soins justement que requièrent ces personnes qui sont en fin de vie. Il a été établi également que le système de quotas ne pouvait pas fonctionner pour les avortements. Le ministre a bucké un peu, mais il a fini par comprendre que ça ne fonctionnerait pas. Le système des quotas ne peut pas fonctionner également pour les patients séropositifs. Il y a eu une sortie très remarquée et très éloquente du Dr Réjean Thomas là-dessus. Et moi, je soupçonne, Mme la Présidente, qu'il y a beaucoup d'autres champs de pratique pour lesquels le système de quotas ou la mise en place du système de quotas va être extrêmement difficile.

Mais, chose certaine, le ministre, à travers ce projet de loi là, se donne un pouvoir arbitraire considérable. Il met en place une bureaucratie dont on doute d'avance de sa capacité, je dirais, à rencontrer les objectifs prévus par le projet de loi. On pose également la question des coûts, Mme la Présidente, parce que, si le ministre veut effectivement que les médecins traitent davantage de patients, bien, dans le système de paiement à l'acte que nous avons actuellement au Québec, si le médecin pose davantage d'actes médicaux dans une même journée, logiquement, la facture pour le système devrait augmenter d'autant. Ça, le ministre n'en a jamais parlé, de ça, Mme la Présidente, il n'a jamais parlé de ça, il n'a jamais questionné, de quelque façon que ce soit, l'impact de sa réforme sur la rémunération des médecins et sur les coûts qui s'y rattachent.

Évidemment, Mme la Présidente, cette mise en place d'un système de quotas risque d'avoir des effets pervers sur les activités comme la recherche et l'enseignement. Il y a plusieurs témoignages en commission parlementaire qui ont mis en lumière cette conséquence qu'aura le projet de loi n° 20.

• (17 h 10) •

Évidemment, on a parlé abondamment, Mme la Présidente, du deuxième volet du projet de loi, qui concerne la procréation assistée. Moi, j'ai été, Mme la Présidente... J'étais porte-parole pour le Parti québécois lorsque l'actuel premier ministre était ministre de la Santé. Puis il voulait, à ce moment-là, réglementer la procréation assistée. Et j'avais travaillé avec le député... l'alors député de La Peltrie, n'est-ce pas? Et on avait travaillé ensemble, Mme la Présidente, pour empêcher l'actuel premier ministre de réglementer la procréation assistée parce qu'il refusait de dédommager, d'une certaine façon, les patients qui allaient subir cette réglementation, qui allaient devoir payer des coûts supplémentaires découlant de cette réglementation-là. Alors, finalement, on avait dit, à ce moment-là, au ministre de la Santé : Si tu veux aller de l'avant avec une réglementation comme celle-là, il va falloir que tu t'assures que les patients puissent obtenir un accès à la procréation assistée et donc que ça devienne un acte couvert par la RAMQ, que ça fasse partie du panier de services. Il n'en voulait pas; c'est essentiellement mort au feuilleton. Puis finalement c'est Yves Bolduc qui a ramené le projet de loi, Mme la Présidente, et qui l'a fait adopter alors que l'actuel premier ministre ne siégeait plus en cette Chambre.

Évidemment, il l'a sans doute fait un peu trop vite. Il avait prévu la mise en place de balises qui n'ont jamais été mises en place, ce qui a causé des dépassements de coûts. Mais ce qu'on fait avec le projet de loi n° 20, Mme la Présidente, ce que l'actuel ministre de la Santé fait avec le projet de loi n° 20, c'est détruire la procréation assistée ou le système qui a été mis en place pour fournir aux Québécois et aux Québécoises un système ou un service de procréation assistée qui doit être amélioré... Et on est d'accord avec le Commissaire à la santé là-dessus, il y a des améliorations à apporter, mais ce n'est pas une raison pour tout détruire, et c'est précisément ce que fait l'actuel ministre de la Santé. Il va limiter l'accessibilité aux couples infertiles à bas revenus. C'est très clair que ça va devenir très difficile pour des couples à bas revenus d'avoir accès à la fécondation in vitro. Il s'immisce dans le lit des Québécois en imposant une période de trois ans de relations sexuelles avant de pouvoir avoir recours à la FIV. Voulez-vous bien me dire, Mme la Présidente, comment est-ce qu'il va faire respecter ça, le ministre? On connaît la très haute opinion qu'il a de lui-même et sa très grande soif de pouvoir, mais là comment va-t-il... comment peut-il assurer le respect d'une réglementation comme celle-là? Jusqu'où va le pouvoir du ministre en matière de relations sexuelles au Québec, Mme la Présidente? C'est impressionnant, c'est très ambitieux.

Ensuite de ça, Mme la Présidente, il rend la FIV illégale après 42 ans, ce que la plupart des groupes ont dénoncé en commission. Ça aussi, c'est un... Il y a quelque chose de très arbitraire encore une fois là-dedans; c'est ce qui imprègne tout son projet de loi, et, j'oserais dire, Mme la Présidente, c'est ce qui imprègne son approche en matière de santé depuis qu'il est là. Et malheureusement, Mme la Présidente, ce faisant, il balance par-dessus bord les bénéfices très concrets qu'a générés la procréation assistée au Québec. Je vous rappelle, Mme la Présidente, puis ça, c'était un des arguments que le député... l'alors députée de La Peltrie et moi-même avions fait valoir... On avait dit : L'idée d'inclure la procréation assistée dans le panier de services couverts par la RAMQ, c'est pour notamment diminuer les grossesses multiples, et ça a très bien fonctionné, Mme la Présidente. Le taux québécois de grossesses multiples est de 6 à 7 %, c'est un des taux les plus faibles au monde, parce qu'on sait qu'une grossesse multiple, ça génère des...

Mme la Présidente, le ministre de la Santé est au téléphone. Je ne sais pas si c'est... Je ne sais pas si... Il n'est pas au téléphone, mais il a l'oreille...

Une voix : ...

M. Drainville : C'est bien. C'est bien. Ça ressemble à un téléphone, puis il l'a collé sur son oreille, mais ça doit être...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Ça va.

M. Barrette : ...le député de Marie-Victorin me prête des intentions. Il me prête des intentions. Je ne suis pas au téléphone, M. le Président. Si le député de Drainville ne comprend pas qu'aujourd'hui les téléphones ont des capacités qui sont bien au-delà de celles... Je pourrais personnaliser les capacités, mais je ne le ferai pas...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. Ça va.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Ça va. Ça va. M. le ministre, c'est sûr que ça pouvait porter... nous donner l'impression que vous étiez au téléphone. Alors, c'est très bien, vous ne l'étiez pas. Je vais demander à M. le député de Marie-Victorin de poursuivre son intervention.

M. Drainville : Alors, Mme la Présidente, je ne suis pas le député de Drainville; je suis le député de Marie-Victorin.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est ce que j'ai dit.

M. Drainville : Cela étant dit, Mme la Présidente, le ministre de la Santé sacrifie le système qui a été mis en place, le système de procréation assistée qui a été mis en place par son prédécesseur, Yves Bolduc, dans un gouvernement libéral, et j'ai bien de la difficulté à comprendre l'actuelle passivité des députés libéraux face à cette oeuvre de destruction massive que le ministre de la Santé a...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, un instant. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Poëti : Moi, je pense que ce débat-là, ici, là, c'est très bien. Mais, en même temps, on ne peut pas prêter des intentions à tous les membres en disant que cette passivité de... Ce n'est pas le cas, et je pense que le député peut continuer son débat, mais avec respect, et ne pas imputer des intentions à...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Alors, M. le député de Marie-Victorin, je vais vous inviter de poursuivre. Il vous reste un peu moins de 10 minutes.

M. Drainville : Mme la Présidente, je ne prête aucune intention, j'affirme des choses, j'affirme des faits. J'affirme des faits, Mme la Présidente.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Poëti : J'ai tenté, d'une façon respectueuse, de rappeler à l'ordre le député en lui disant qu'il a le droit de s'exprimer. Mais de réitérer les mêmes propos sur lesquels je me suis levé... Mme la Présidente, j'aimerais que vous l'avisiez et qu'il retire ses paroles.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon. Alors, M. le ministre, je suis la présidente ici, alors je vais demander à M. le député d'être un peu plus prudent et de poursuivre son intervention.

• (17 h 20) •

M. Drainville : Merci, Mme la Présidente. Alors, bref, on sacrifie un programme qui n'était pas sans défaut, qui aurait pu être amélioré, mais qui avait certainement des vertus, et le ministre de la Santé le jette par la fenêtre, et malheureusement il y a des familles, et des femmes en particulier, qui vont payer pour ça et qui devront renoncer à avoir un enfant parce que, justement, il y a cette espèce de manque de sensibilité et d'écoute de la part du ministre de la Santé qui fait en sorte qu'il n'est même pas ouvert à des améliorations qui auraient permis de sauver certains aspects de ce programme-là, et, malheureusement, il a décidé de ne pas écouter.

Ce que le projet de loi n° 20 ne contient pas, Mme la Présidente, c'est, je vous dirais, l'essentiel : il ne contient pas de garantie qu'il y aura plus d'heures-médecins les soirs et les fins de semaine. C'est pas mal là qu'il y a un problème d'accès, Mme la Présidente, hein? C'est drôle, hein, le bébé, là, c'est bien rare que le bébé, il tombe malade entre 9 et 5. Avez-vous remarqué ça, vous? C'est rare que le bébé tombe malade entre 9 et 5, c'est très souvent la nuit, c'est très souvent la nuit ou les fins de semaine; c'est à ce moment-là qu'on a besoin d'un médecin. Et, malheureusement, il n'y a rien dans ce projet de loi là, Mme la Présidente, qui nous garantit qu'on aura accès à un médecin dans ces heures où c'est plus difficile d'avoir accès à un médecin. Il n'y a pas vraiment de virages vers les soins à domicile qui sont présentés là-dedans. Pourtant, tout le monde s'entend que c'est nécessaire.

Il n'y a rien sur l'informatisation. Mme la Présidente, quand j'étais porte-parole du Parti québécois en matière de santé, je pense que c'est l'Association médicale canadienne qui avait sorti une étude qui démontrait que, si les cabinets de médecins étaient davantage informatisés, on pouvait faire un gain de productivité de plus de 20 %. La capacité des médecins de traiter plus de patients pouvait être assurée par une meilleure informatisation de leur bureau de médecin, de leur cabinet.

Là-dessus, c'est assez pathétique, Mme la Présidente. Moi, je me rappelle encore quand l'actuel premier ministre était ministre de la Santé puis il défendait le Dossier de santé du Québec, qui ne devait pas dépasser 560 quelques millions puis qui devait être mis en place à temps. Puis j'étais sorti avec une étude qui démontrait qu'il allait défoncer l'échéancier puis qu'il allait défoncer le budget. Puis il s'était présenté en point de presse en disant : Non, non, non. Je vous garantis que tout va bien se passer, puis le DSQ va être mis en place à temps à l'intérieur des budgets. Il le savait, Mme la Présidente, à ce moment-là. Il le savait, que l'échéancier n'allait pas être respecté puis que ça allait coûter beaucoup plus cher que prévu. Et c'est évidemment ce qui s'est passé, Mme la Présidente. Du grand cynisme, je vais vous dire. C'était du grand cynisme, Mme la Présidente, que de prétendre à ce moment-là que le DSQ allait fonctionner, alors qu'on savait très bien, et le ministre... le ministre de la Santé d'alors, actuel premier ministre, savait très bien qu'on s'en allait dans un mur avec ça. Mais il avait dit publiquement que tout allait bien.

Il n'y a rien là-dedans, d'ailleurs, dans ce projet de loi n° 20, Mme la Présidente, sur la nécessité de donner un plus grand rôle aux infirmières. Moi, je suis allé à la clinique SABSA, là, dans le bas de la ville de Québec, là. La clinique SABSA, Mme la Présidente, c'est une clinique d'infirmières, infirmières praticiennes, infirmières cliniciennes. SABSA, c'est services à bas seuil d'accessibilité. Du début octobre au 1er février 2015 — c'est un exemple de statistique, mais ça illustre très bien, la clinique SABSA — la clinique d'infirmières, a vu 430 patients. Elle a fait 750 consultations. Neuf fois sur 10, le patient a été vu, traité, sans être référé à un médecin ou a une urgence. Seulement une fois sur 10, il a fallu qu'il voie un médecin. Mais neuf fois sur 10, il a été traité. La personne a été traitée. Je l'ai vu, de mes yeux vu, Mme la Présidente. Je suis retourné dans mes anciens habits de journaliste. J'ai même tourné un reportage là-dessus. J'ai mis ça sur mon site Internet.

Les infirmières praticiennes, Mme la Présidente, là, elles peuvent prendre en charge des problèmes de santé courante, prescrire et renouveler des médicaments, peuvent s'occuper des infections comme une otite, vaginite, infection transmise sexuellement, gastroentérite, infection urinaire, verrue simple. Elles peuvent s'occuper de traumatismes aigus mineurs. Elles peuvent s'occuper de santé mentale. Elles peuvent faire le suivi de maladies chroniques stables comme le diabète, l'hypertension artérielle. Elles peuvent prescrire des tests diagnostic, prises et analyses de sang, rayons X, référer un patient à un médecin spécialiste, faire de la promotion et de la prévention, faire du suivi de grossesse jusqu'à 32 semaines, prescrire des analyses de laboratoire, des échographies, faire du dépistage de diabète, drainer un abcès, installer et enlever un stérilet.

Ça, là, c'est ce que la loi prévoit pour les infirmières praticiennes, Mme la Présidente. Savez-vous combien est-ce qu'on en a, d'infirmières praticiennes, nous autres au Québec, en première ligne? On en a 173. Savez-vous combien est-ce qu'ils en ont en Ontario? 1 934. Ils en ont 10 fois plus en Ontario qu'au Québec. Alors, si le ministre, il veut vraiment favoriser l'accès, là, aux soins de santé, là, plutôt que de déclarer la guerre aux médecins, là, il devrait s'appuyer sur ce que les infirmières sont prêtes à offrir en matière de soins puis en matière d'accès. Puis moi, je l'ai vu. Ça marche. Ça marche à la clinique, ici, dans le bas de la ville de Québec. D'ailleurs, il pourrait s'y rendre puis aller voir comment ça marche, peut-être que ça l'inspirerait. Mais je peux vous dire une affaire, Mme la Présidente, les infirmières, elles sont prêtes à en faire plus au Québec, notamment les infirmières praticiennes. Puis ce que j'ai vu à la clinique SABSA, c'est absolument extraordinaire. Puis là je ne parle pas des pharmaciens et pharmaciennes non plus, parce qu'eux autres aussi, ils sont prêts à en faire plus.

J'ai commencé mon intervention, Mme la Présidente, en vous disant : «...il y a le fond et il y a la forme.» Je vous ai parlé du fond jusqu'au début. Mais la forme, je pense que c'est important de parler de la forme juste avant qu'on se laisse.

Mme la Présidente, moi, je connais pas mal de monde qui sont médecins, Mme la Présidente, on en croise. Vous savez, on va à l'aréna parce que l'enfant joue au hockey, ça fait que tu croises des médecins, puis tu vas le long des lignes lors des games de soccer, puis tu rencontres des médecins, puis tu as des amis médecins, puis tu as des anciens confrères et consoeurs médecins. Si vous saviez ce qu'ils disent actuellement, comment qu'ils se sentent présentement, les médecins, là, Mme la Présidente, là... Ils se sentent rabaissés, ils se sentent méprisés, ils se sentent piétinés, bulldozés... aucun respect par l'actuel ministre de la Santé, et c'est constamment ce qui revient dans les discussions quand tu parles à un médecin ces temps-ci, Mme la Présidente. Pourquoi est-ce qu'il est obligé de faire sa réforme en disant autant de méchancetés et en ayant cette attitude négative...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est correct. C'est correct. C'est correct. M. le député, je vais vous demander de conclure, mais soyez un peu plus... Et je vais vous demander...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, un instant. Oui. Puis le mot «méprisés» aussi. Je vais vous demander...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est correct. M. le député, je veux que vous retiriez le mot «méprisés».

M. Drainville : ...le retirer.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Il les a retirés.

M. Drainville : Son manque d'humanité, Mme la Présidente. D'ailleurs, c'est très intéressant, il a fait une entrevue sur la radio 93 ce midi avec Nathalie Normandeau, l'ancienne ministre libérale, et elle a parlé, justement de son manque d'humanité. C'est elle qui l'a dit, ce n'est pas moi qui l'a dit. Bon.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député. M. le député. Vous savez que vous ne pouvez pas faire indirectement ce qu'il n'est pas possible de faire directement. Même si c'est les paroles de quelqu'un d'autre, je vais vous demander d'être plus prudent pour la fin de votre intervention.

M. Drainville : Il pourrait arriver aux mêmes fins en respectant les médecins, en engageant un dialogue avec eux, en montrant qu'ils sont importants à ses yeux, en s'assoyant avec eux, puis en leur parlant, puis en les écoutant, puis en ayant du respect pour eux. Puis actuellement ils ont l'impression que c'est tout le contraire qui l'anime. Alors, moi, ce que je dis, Mme la Présidente, il y a le fond, avec ce projet de loi là, qui n'est pas bon, puis je pense qu'il a un problème d'attitude, puis il serait temps qu'il le change, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Marie-Victorin. Est-ce qu'il y a un autre intervenant pour la poursuite du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 20? M. le député de Berthier, la parole est à vous.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : Bonjour, Mme la Présidente. Bonne fin de journée à tous; les travaux se terminent à 18 heures. Bonjour à tout le monde. Très heureux d'être ici aujourd'hui.

Mme la Présidente, je pense que je suis probablement le dernier intervenant dans ce... en tout cas, du côté du Parti québécois et je peux vous dire que je fais miens les propos qui ont pu être tenus ici par l'ensemble des mes collègues. Je pense que l'ensemble des angles ont pu être couverts ou à peu près, Mme la Présidente. Il y a peut-être un angle où j'aimerais aller, un angle qui, pour ma part, me pose beaucoup de questions, m'inquiète beaucoup, et je pense que l'ensemble des parlementaires ici devrait aussi se poser des questions et être inquiet, et je parle du droit de parole dans cette Assemblée, Mme la Présidente. Je parle de ce que les parlementaires ici, et tous partis confondus, peuvent faire ici au Parlement : s'exprimer, s'exprimer librement, le faire de façon tout à fait libre. Je fais référence entre autres à l'étude des crédits, Mme la Présidente, que j'ai eue avec mon vis-à-vis, donc, de Brome-Missisquoi, étude des crédits où, finalement, je n'ai pas vraiment eu de réponses à mes questions, et je pense que la deuxième opposition peut probablement faire le même constat. Très peu de réponses. Et pourtant, et pourtant, vous savez qu'il y a des gens qui se sont battus pour que le gouvernement devienne un gouvernement responsable et qu'il rende des comptes, finalement, à la population d'abord, bien sûr, mais par le biais des parlementaires entre autres. Et donc une étude des crédits, Mme la Présidente, pas du tout concluante. Deux engagements du ministre, un premier frivole, puis l'autre, c'était tellement important que je ne m'en rappelle pas, donc, c'est... pour tout vous dire, après des heures et des heures en commission parlementaire.

L'autre chose, Mme la Présidente, j'en ai parlé déjà, je veux le redire, c'est important : réforme 2009, réforme que tous les parlementaires ici... certains étaient présents, une réforme qui a été travaillée sérieusement par l'ensemble des parlementaires, et on se rend compte, Mme la Présidente, que... Dans le fond, un des éléments de la réforme, c'était d'éviter d'avoir des projets de loi dans lequel on glissait plusieurs affaires — on va le dire comme ça, je pense que c'est le très bon terme — plusieurs affaires dans un même projet de loi, et c'est d'ailleurs ce qu'on vit présentement avec le projet de loi n° 20, où il y a deux affaires dans un même projet de loi, ce qui fait que l'esprit de la réforme, Mme la Présidente, il n'est pas respecté. Bon, d'accord, on respecte la lettre, mais l'esprit n'est pas du tout respecté. Et je trouve ça malheureux, parce que ce sont quand même les parlementaires qui ont fait ce travail-là tous ensemble, et le gouvernement revient... en fait copie un peu — et pour ne pas dire beaucoup, finalement — ce qui se fait à Ottawa présentement, projet mammouth.

On l'a vu avec le projet de loi n° 28, Mme la Présidente, le projet de loi n° 28... Et je pourrais vous en parler longtemps parce que je suis intervenu et j'ai évidemment manqué de temps, tellement le projet de loi était costaud. Mais vous dire que le projet de loi n° 28, il se lisait comme suit : «Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin...» Et, devinez quoi, Mme la Présidente, il y avait, oui, ces dispositions-là sur le budget, mais il y avait aussi la hausse des frais de garde, volet Santé, négociation avec les pharmaciens, abolition des CRE, CLD, inspection des médicaments, transparence dans le secteur minier... C'est tout à fait un projet mammouth, comme on peut dire, et c'est...

En tout cas, moi, j'avise mes collègues, je leur dis : Faites attention! Il faudrait peut-être éviter la dérive. C'est inquiétant. C'est inquiétant parce qu'on ne respecte même pas, comme parlementaires, ce dont on s'est donné comme règles, Mme la Présidente. Alors, c'est drôlement inquiétant.

Et je remarque depuis plusieurs semaines, à la période des questions, que le premier ministre se lève régulièrement pour répondre aux questions, Mme la Présidente, et qu'il commence souvent en disant : Ça suffit. Tantôt, je vous parlais du droit de parole en cette Assemblée, Mme la Présidente, bien : Ça suffit... Je pense qu'on a le droit de parole, ici, et ce n'est pas avec une attitude comme celle-là... On ne pourra pas, Mme la Présidente — en tout cas, j'espère, tout le temps que je serai ici et, j'espère, pour les générations futures — museler les parlementaires. Quand même, cette enceinte-là, elle est... elle a été... Il y a des gens qui ont mis leur vie, Mme la Présidente, pour que ce Parlement-là soit démocratique. Et je pense qu'il faut respecter cela avec beaucoup d'égard et s'assurer de cette pérennité-là.

• (17 h 30) •

Mme la Présidente, le ministre de la Santé, avec le projet de loi n° 20... Vous savez, c'est similaire au projet de loi n° 10, d'une certaine façon, projet de loi n° 10 qui a été imposé... Je veux juste vous faire un parallèle, un parallèle. Fin années 90, rappelez-vous, le Parti québécois est au pouvoir, on a fait le déficit zéro. Qu'est-ce qu'on a fait? On a assis la société civile, les syndicats... Et même le Parti libéral était là à ce moment-là. On a assis toute la société civile, Mme la Présidente, et les syndicats, et on a négocié une entente. On l'a fait de façon consensuelle, on l'a fait de façon tout à fait respectueuse, et ça s'est bien passé.

On arrive en 2012, rappelez-vous les frais de scolarité, où, là, on a eu droit à la pire crise sociale que le Québec ait vécue. Pourquoi? Parce que la façon de faire du gouvernement, la façon de faire du Parti libéral, elle est dans la confrontation. Le projet de loi n° 20 est un exemple extraordinaire de cette façon de faire là. La preuve, c'est que le ministre n'a pas cru bon de parler avec les médecins, de parler avec le monde médical. Et pareil pour le projet de loi n° 10, où tout a été fait par le ministre sur le coin d'une table. Et il dépose ça, et ça donne quoi en bout de ligne? Ça donne, Mme la Présidente, des gens qui s'opposent de façon virulente. Ça donne des médecins qui regardent un plan B. Ils n'en avaient pas, de plan B, là, ils travaillaient au Québec, ils étaient heureux d'être ici, de servir les Québécois. Bien là, ils regardent un plan B, ils regardent pour faire autre chose, autrement, parce qu'on veut leur rentrer dans la gorge, Mme la Présidente, des dispositions qu'ils ne veulent pas.

Alors, moi, j'invite les parlementaires, notamment la partie ministérielle, du gouvernement, à réfléchir à tout cela, c'est inquiétant. C'est inquiétant parce que, vous savez, en chiffres absolus, là, le gouvernement, là, il a été élu par un peu plus de 29 % des voteurs au Québec. En chiffres absolus, lorsqu'on additionne tous les voteurs, un peu plus de 29 %. Ça, c'est un peu moins d'un électeur sur trois. C'est quand même quelque chose. Alors, moi, j'invite le gouvernement à réfléchir à sa façon de faire, à réfléchir de façon sérieuse parce que ça pose problème, ça pose un grave problème.

Le projet de loi mammouth, Mme la Présidente, ce n'est pas à défaut d'avoir essayé puis d'avoir proposé, d'avoir discuté pour le scinder, hein? On voulait le scinder en deux pour s'assurer que ça se fasse correctement, pour s'assurer que les gens puissent avoir l'opportunité de bien expliquer leur situation, de bien faire valoir leur point de vue, mais le gouvernement en a fait tout autrement, vous le savez. On est ici d'ailleurs, justement, parce que le projet de loi n'a pas été scindé.

Peut-être vous dire, Mme la Présidente, M. Antoine Robitaille, ici, qui marque, justement, Tentation du mammouth dans son texte daté du 21 avril 2015. Il dit ceci, il dit : «Or, le projet de loi n° 28 — dont le titre est “Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015-2016” — [...] ce même projet de loi modifie quelque 60 lois — j'en ai parlé tantôt, du 28 — et comprend plusieurs “principes”.» J'en ai parlé tantôt, hein, il y a l'abolition des CRE, etc.

Il rajoute, il dit : «...il dispense désormais les minières de rendre publics le volume — c'est un autre élément — et la valeur du minerai extrait; il crée Capital Mines Hydrocarbures; il modifie les règles», bon, etc.

M. Robitaille continue en disant : «Le projet de loi n° 20 — et là on tombe dans le coeur de ce qui est la discussion ici, le projet de loi n° 20 — sur l'accès aux services de santé [...] comporte aussi un aspect "mammouth" : il inclut la redéfinition du programme de procréation assistée. Le gouvernement [...] s'est entiché de cette méthode. Comme s'il avait décidé d'importer au salon bleu la pratique des projets de loi fourre-tout adoptés à toute vapeur, courante dans l'Ottawa des conservateurs, pratique qui relève de l'outrage au Parlement et à l'esprit du parlementarisme.» Exactement ce dont je viens de vous parler, Mme la Présidente.

Alors, j'invite encore une fois les gens à méditer là-dessus. Je pense que les Québécois s'attendent à beaucoup mieux, Mme la Présidente, d'un gouvernement, d'être beaucoup plus consensuel, de prendre le temps d'écouter les gens avant de déposer un projet de loi et se retrouver dans une confrontation. Parce que, vous savez, la meilleure façon d'avancer lorsque vous avez... Comme le système de santé, comme tout l'organigramme du système de santé, qui est fort complexe, hein, il y a beaucoup de rouages, la meilleure façon de pouvoir amener des changements, si tel est le voeu du gouvernement, eh bien, c'est de s'entendre avec les gens qui sont là, eux, à pied d'oeuvre tous les jours, qui y travaillent, mais ce n'est pas à ça qu'on assiste.

Mon collègue, ici, de Marie-Victorin, tantôt, parlait effectivement de l'apport essentiel, nécessaire — et je leur lève mon chapeau, Mme la Présidente — des infirmières et des infirmiers au Québec. Ils tiennent littéralement le système de santé à bout de bras, et ces gens-là, on ne les respecte pas. Le gouvernement procède d'une façon unilatérale, tel un bulldozer et... Là, j'ai nommé les infirmières, les infirmiers, mais je pourrais nommer tout le personnel de soutien, je pourrais nommer tous les professionnels de la santé qui sont aussi à l'oeuvre dans le système de santé du Québec, qui font un travail, Mme la Présidente, tout à fait extraordinaire.

Je poursuis, Mme la Présidente. Le Devoir, 26 février, Jessica Nadeau, elle dit ceci : «Le projet de loi n° 20 risque de se heurter à une contestation juridique...» Ça, la Présidente, là, quand on veut passer à travers un mur, là, hein, puis quand on veut passer sans consulter les gens, bien, c'est ce qui risque d'arriver plus souvent qu'autrement. On n'est jamais à l'abri d'une poursuite. Mais là, si on fonctionne comme le gouvernement fonctionne actuellement, on s'en va vers ça, mais sur toute la ligne. «...donc, se heurter à une contestation juridique, puisque plusieurs dispositions concernant la procréation médicalement assistée vont à l'encontre des chartes québécoise et canadienne et du Code civil...» Ça, c'est l'avocat Jean-Pierre Ménard qui dit cela : «"C'est clair que ça peut soulever des contestations", répond le célèbre avocat des patients, Jean-Pierre Ménard, en marge de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 20 où il était invité à témoigner.» Il rajoute : «Je ne sais pas quelles sortes d'avis juridiques le ministre a eus, mais n'importe quel juriste qui regarde ça va tout de suite vous dire qu'il semble y avoir un problème.»

Et M. Ménard de continuer en disant... «...a mis en garde le ministre [de la Santé] sur les débats légaux qui l'attendent s'il va de l'avant avec son controversé projet de loi. "Nous invitons fortement le gouvernement à se questionner sur le potentiel discriminatoire de ces dispositions."»

Et là, Mme la Présidente, des articles comme ça, là, hein, les collègues, je suis convaincu qu'ils les ont tous lus, là. Alors, je ne vous en ferai une littérature intégrale, mais c'est parlant. Et ça, ce n'est qu'une personne parmi beaucoup, beaucoup d'autres qui considèrent que la façon de faire du gouvernement actuel mène droit dans un mur.

Mme la Présidente, dans les éléments, tantôt, que je parlais, où je disais qu'on vivait de sombres moments au niveau de la démocratie présentement, vous savez, comme parlementaires, là, on travaille sur le projet de loi n° 20, ça commence à faire quelques semaines, et qu'est-ce qu'on n'entend pas ou qu'est-ce qu'on ne lit pas dans les journaux? On s'aperçoit que, présentement, il y a des négociations qui se font pour peut-être, tout simplement, ne pas se rendre au bout du processus du projet de loi n° 20. Le gouvernement pourrait le retirer, qui sait? Je n'en ai aucune idée, mais c'est une hypothèse qui est fort plausible avec ce qu'on voit et ce qu'on entend présentement. Comme parlementaires, là, Mme la Présidente, est-ce que normal qu'on nous utilise, d'une certaine façon, comme rapport de force pour négocier des choses, pour augmenter un rapport de force? Écoutez, moi, je me pose de sérieuses questions. Si c'est ça, être parlementaire à l'Assemblée nationale, je me pose de sérieuses questions quant à la suite des choses, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, juste pour vous donner une idée — c'est important que ça ne vienne pas de moi, c'est important que ça vienne de ce qu'on entend, de ce qu'on lit dans les journaux — comment est perçu le ministre de la Santé, Mme la Présidente, alors on dit ici, et ça, c'est toujours monsieur... non, c'est Mme Josée Boileau, écoutez bien ça : «Le ministre de la Santé [...] ne souffre ni les critiques ni les contradictions. Il a sa vérité, qu'elle corresponde ou pas aux écrits; et il n'a cure de répondre à ceux qui, bien renseignés, veulent se faire expliquer précisément ses intentions.»

• (17 h 40) •

On a un projet de loi, Mme la Présidente... Vous savez, je comprends qu'un projet de loi, là, c'est un véhicule dans lequel on met des articles, puis on met des objectifs. Mais un projet de loi, c'est aussi, et avant tout, la façon dont les choses vont se dérouler sur le terrain. On ne peut pas faire un projet de loi, et en faire une coquille vide, et dire : Bien, les règlements vont suivre plus tard. Alors là, encore là, je me pose la question : Comme parlementaire, qu'est-ce que je fais ici? Si le ministre veut avoir carte blanche, bien, moi, c'est clair que je ne lui donnerai jamais carte blanche. C'est tout à fait clair, jamais. Jamais je ne ferai cela, Mme la Présidente, et je ne pense pas que personne ne veuille ça non plus. Et le ministre peut avoir les meilleures intentions du monde, je m'y refuserais tout de même. Parce que le ministre, comme nous tous ici... Nous sommes, j'allais dire, éphémères d'une certaine façon. Alors, nous passons, et les lois, elles, elles restent. Alors, c'est très clair, Mme la Présidente, et ce n'est parce que je... Je ne prête pas mauvaise foi à personne, mais je me dis qu'on ne peut pas faire ça et on ne doit pas faire ça.

Donc, il faut absolument qu'on sache où s'en va le ministre avec les projets de loi. Mon collègue, tantôt, il parlait des quotas. Écoutez, au début c'étaient des quotas dans tous les domaines, et là on s'est aperçu — puisque je vois le temps filer — on s'est aperçu que, finalement, le ministre a reculé sur plusieurs quotas, hein? Bien là, on dit : Bien là, pour l'avortement, finalement, ça ne sera plus 500 quelques, ça sera 1 000 quelques. Soins palliatifs, ça va être différent. Finalement, on s'aperçoit que, le système de quotas, le ministre se rend compte... Mais, s'il avait fait l'exercice avant, Mme la Présidente, puis il avait consulté l'ensemble des spécialistes, hein — et je pense qu'il connaît bien les spécialistes — et l'ensemble des médecins de médecine générale, s'il avait pris le temps de faire le tour du jardin, comme on dit, bien, je suis assez persuadé que jamais, jamais il n'aurait déposé le projet de loi n° 20 de la façon dont il est confectionné présentement. Pendant ce temps-là, nous, on travaille là-dessus, puis on apprend qu'on sert de rapport de force, Mme la Présidente. Vous comprendrez que c'est assez choquant. Enfin.

Je continue avec l'article de Mme Josée Boileau, et, justement, elle parle des quotas : «...que les quotas ne s'appliquent qu'aux nouveaux médecins; à la précision que le règlement épargne les cliniques de planification familiale; à l'affirmation que les quotas de 504 — j'en ai parlé — avortements prévus dans l'ébauche du règlement du 8 mars a [...] doublé. Et tout ça est écrit où? Nulle part. Pour le doublement du quota, il faut prêter foi [au ministre] qui, nous dit-il, a décidé de modifier le chiffre après avoir jasé avec bien du monde de terrain. Ce terrain n'est toutefois pas celui des cliniques d'avortement et des médecins qui les pratiquent puisqu'ils avaient déjà interpellé le ministre sans avoir droit à une réponse. [Le ministre] ajoute que les cliniques de planning sont clairement exemptées des quotas» etc.

Alors, finalement, on se demande : Les quotas, ils vont servir à quoi? Sans compter que, s'il fallait aller de l'avant là-dedans, mon collègue de Marie-Victorin et ma collègue de Duplessis, tantôt, l'ont drôlement bien expliqué, s'il fallait aller de l'avant avec ça, imaginez tout le travail, toute la lourdeur administrative dans laquelle on va s'embarquer. Et là il peut y avoir moult façons d'évaluer ou de donner une valeur à un patient, qui fait en sorte qu'on va se retrouver dans un dédale inextricable, Mme la Présidente. Mais, bon, on verra comment les choses finiront.

Je veux y aller avec un autre journaliste, Alain Dubuc. Il dit ceci : «On savait tous que [le ministre], tant comme président de la Fédération des médecins spécialistes du Québec que comme candidat de la CAQ et maintenant comme ministre de la Santé et des Services sociaux, a tendance à recourir à l'intimidation.» Mme la Présidente...

Une voix : ...

M. Villeneuve : C'est parce qu'on a une loi, ici, là.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, c'est correct. M. le député, vous savez très bien que vous ne pouvez pas faire indirectement ce qu'il n'est pas possible de faire directement en lisant ou en...

M. Villeneuve : ...vous savez, on a voté une loi — à l'époque, c'était le projet de loi n° 56 — loi visant à prévenir et à combattre l'intimidation. Et là on parle, évidemment, de l'intimidation et la violence à l'école. Effectivement, hein, il faut commencer quelque part en espérant que ça allait percoler un jour dans notre âge adulte, Mme la Présidente.     

Alors, M. Dubuc continue : «Le problème de l'équipe libérale, c'est que le premier ministre, le "coach"[...], n'a pas vraiment de contrôle sur son ministre, comme on l'a vu quand le bouillant docteur a voulu imposer un chef de chirurgie au D.G. du CHUM, Jacques Turgeon, une ingérence inacceptable qui a provoqué sa démission. Lors de cet incident...» Et là je ne le lirai pas parce que vous allez me rappeler à l'ordre. Mais tout ça, c'est important. Puis ce que je veux vous dire, Mme la Présidente, là, c'est important de voir, à l'extérieur, comment les gens voient le gouvernement, comment les gens voient le ministre, et, présentement, c'est très clair que les gens, ils ont une très, très... J'allais dire mauvaise opinion, mais, à tout le moins, ils ont un drôle de... on va y aller pour un anglicisme, «feeling», Mme la Présidente, pour la suite des choses. Parce que vous savez qu'il y a un match de hockey ce soir, alors je pense que le lien est bon, M. Dubuc, il rajoute : «Au hockey, même si les amateurs apprécient les mises en échec musclées et les bonnes batailles, il y a une limite à la violence qu'ils peuvent tolérer. Et, s'ils peuvent applaudir un "goon" qui fait bien son travail...»

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député, je vous ai invité à deux reprises à ne...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, allez-y, M. le leader adjoint.

M. Poëti : Depuis le début, j'ai essayé à chaque fois de vous demander que les gens puissent s'adresser d'une façon respectueuse, en respectant le règlement. Dans un premier temps, ce n'est pas ce à quoi on a droit actuellement. D'un autre côté, il s'adresse directement au député et tient des propos de façon indirecte pour accuser le député sur des intentions, et ce n'est pas acceptable, Mme la Présidente. Ça fait deux fois que vous l'avisez, j'aimerais que ce soit clair.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, merci. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : Je comprends que c'est difficile parfois, mais ce que le collègue lit, ce sont des avis de commentateurs. Et, attention, ce sont bien des impressions qui sont nommées. Alors, moi, je considère que c'était tout à fait dans les règles du jeu. Maintenant, Mme la Présidente...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Moi, je considère que, M. le député, vous devriez terminer votre intervention différemment, s'il vous plaît.

M. Villeneuve : Alors, le message, il est clair, il est limpide. On peut le retrouver dans les journaux du Québec, et les gens lisent les journaux, s'informent. Alors, le message, j'espère que le gouvernement, Mme la Présidente, le comprend.

Motion de report

Mme la Présidente, à ce moment-ci, je termine mon intervention en vous lisant ceci conformément aux dispositions de l'article 240 de notre règlement :

«Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot "maintenant" et en ajoutant, à la fin, "dans trois mois".» Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants pour vérifier la recevabilité de cette motion, et je vous reviens.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 17  h 49)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons reprendre nos travaux, et, M. le député de Berthier, votre motion de report est déposée et est recevable. En vertu de l'article 240 du règlement, cette motion fait l'objet d'un débat restreint de deux heures.

Alors, conformément à ce qui a été énoncé antérieurement par la présidence, je vous informe que la répartition du temps de parole pour ce débat restreint s'effectuera comme suit : 57 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; 33 min 32 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; 23 min 28 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition; six minutes sont allouées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment.

Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Et, pour débuter ce débat, je vais céder la parole à M. le député de Maskinongé.

M. Marc H. Plante

M. Plante : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, quelle déception, cet après-midi, de prendre la parole sur une motion de report d'un projet de loi si important pour la santé des Québécois et des Québécoises dans chacun de nos comtés. Vous savez, Mme la Présidente, je suis très fier de faire partie d'une équipe de gouvernement qui s'est penchée sur l'accès aux soins de santé pour la population du Québec, pour les gens à la maison. Alors, Mme la Présidente, je dois vous rappeler que la plus grande partie du projet de loi vise la prise en charge de plus de personnes par les médecins de famille et les médecins spécialistes.

• (17 h 50) •

Permettez-moi de vous dire que le projet de loi n° 20 répond à un objectif commun qui est d'augmenter le nombre de Québécois pris en charge par un médecin de famille en insérant des mesures d'optimisation, Mme la Présidente, des ressources médicales et financières du système de santé, en plus d'apporter certaines modifications au programme québécois de procréation assistée afin d'assurer sa pérennité.

Mme la Présidente, on sait — le ministre l'a mentionné à de nombreuses reprises — le statu quo n'est plus acceptable. Encore aujourd'hui, une portion trop élevée de la population... Et ça, la portion trop élevée, c'est les cas de comté qui nous appellent à nos bureaux de comté. Chez nous, dans mon comté, dans Maskinongé, depuis mon élection, depuis un an et un mois, c'est plus de 350 personnes, Mme la Présidente, qui ont téléphoné et qui ont dit : M. le député, je n'ai pas de médecin de famille. Et je vais vous donner un cas, que je nommerai Thérèse, pour le bien du public, pour ne pas dévoiler le nom de la personne. Cette dame, ça fait trois ans qu'elle n'a pas de médecin de famille, qu'elle est sur la liste. Et elle a dû aller à l'urgence cet hiver, et, finalement, ils ont découvert un cancer, ce qui est très dommage, Mme la Présidente. Si on avait adopté la loi n° 20 avant, si on avait pensé à la loi n° 20 avant, elle aurait eu accès à un médecin de famille qui l'aurait référée à un spécialiste. Ce que la loi n° 20 vise, Mme la Présidente, c'est tout simplement de garantir un plus grand accès à un médecin de famille ainsi qu'aux médecins spécialistes.

Nous le savons tous, l'accès est difficile, la prise en charge n'est pas optimale, puis il importe d'apporter des modifications nécessaires le plus rapidement possible. Bien, les moyens ont été entrepris au cours des dernières années. On sait, tous les gouvernements, tous les partis politiques confondus ont essayé les solutions, mais malheureusement, Mme la Présidente, les résultats n'ont pas donné les effets escomptés. Voilà donc pourquoi notre gouvernement prend ses responsabilités et propose le projet de loi n° 20, un projet de loi qui permet dès son application, et c'est ce qu'il est important de dire, Mme la Présidente... Puisqu'on veut, aujourd'hui, le reporter, ce qu'il est important de dire, c'est que, dès l'application du projet de loi n° 20, on va maximiser les services à la population. Déjà, effectivement, on voit une augmentation des prises en charge par les médecins de famille.

En commission parlementaire, Mme la Présidente... J'ai écouté les collègues tantôt. J'ai été présent à 99 % de tous les travaux de la commission parlementaire, et on a entendu des groupes. Mais un point commun venait à tous, qu'ils étaient en faveur de l'accès adapté. Ils considéraient cette façon de fonctionner comme étant une piste de solution que je qualifierais, Mme la Présidente, d'incontournable.

Il importe de rappeler que, malgré une hausse substantielle des inscriptions en facultés de médecine, et ce, Mme la Présidente, grâce à un gouvernement libéral et depuis 2004, le nombre de patients pris en charge continue d'être insuffisant. Compte tenu de la réalité, il devient incontournable de prendre les mesures présentées par le ministre de la Santé dans le projet de loi n° 20. Mme la Présidente, j'y reviendrai à quelques reprises, et c'est important de vous le répéter et de le répéter surtout pour les collègues des oppositions afin de faire comprendre que les mesures... et notre objectif commun ici aux parlementaires est d'optimiser les ressources médicales et financières afin de mieux répondre aux besoins de la population.

Mme la Présidente, nous travaillons ensemble pour la population. Nous cherchons à redonner aux citoyens des services auxquels ils s'attendent et pour lesquels ils paient des impôts. Bien, important, Mme la Présidente. Pour ce faire, on se rappelle, précédemment, cette année, on a adopté la loi n° 10. Et en complémentarité, pour donner un meilleur accès aux familles, aux femmes enceintes, aux aînés, aux personnes vulnérables, nous voulons maintenant adopter le projet de loi n° 20. Mme la Présidente, notre gouvernement est disposé à faire adopter cette loi dans un but bien simple, au bénéfice de nos populations. Mais, à force de croire les partis d'opposition, je crois que nous n'avons pas tous la même priorité, Mme la Présidente.

À ma grande stupeur... Je croyais que l'accès aux soins de santé, l'accès aux services de première ligne et de deuxième ligne faisaient l'unanimité ici, en cette Chambre, et faisaient l'unanimité chez les différents parlementaires, Mme la Présidente. Mais non, on constate aujourd'hui, par un moyen législatif permis, qu'on désire reporter et repousser l'adopter d'un projet de loi si important. Et la position du deuxième parti d'opposition semble un petit peu plus floue. Je reviendrai un petit peu en vous rappelant, dans le passé, qu'à la loi n° 10, au départ, au dépôt du projet de loi, ils étaient tous d'accord avec nous.

Soudainement, un vent de changement est arrivé, et ils ont changé de position sur l'adoption de la loi n° 10, qui visait à réduire l'administration. Mme la Présidente, j'ai peine à croire ce que je vois cet après-midi. On ne peut être contre un meilleur accès aux soins de santé. Chose certaine, on doit se rappeler une chose qui est importante — parce que, pour savoir où on s'en va, il faut savoir où on vient — l'ancien gouvernement a décidé précipitamment de couper 450 millions dans le système de santé, dont 150 millions qui n'ont jamais été expliqués.

C'est difficile à comprendre, Mme la Présidente, c'est surtout difficile à comprendre quand on écoute les différents collègues de l'opposition taxer le ministre de divers propos indignes de sa fonction pour un homme qui, lui, ce qu'il veut, ce qu'il a choisi et sa vision du système de santé, c'est un meilleur accès. Et je vous reviendrai au cas de Thérèse tantôt, puisque, des Thérèse, il y en a dans chacun de nos comtés.

Et aujourd'hui on parle, on discute, et ce qu'on discute, Mme la Présidente, ce n'est pas nécessairement de l'accès aux soins de santé. Ce qu'on discute, c'est vraiment... Je n'ai pas entendu beaucoup de collègues parler des citoyens de leur comté qui attendaient, parler des gens qui attendent pour avoir accès à un médecin de famille, parler des gens sur les listes d'attente pour des chirurgies, pour voir des médecins spécialistes. Malheureusement, ce n'est pas ce que j'ai entendu en grande majorité cet après-midi. Mais, rassurez-vous, Mme la Présidente, parce que nous sommes là, au gouvernement, et nous avons choisi de resserrer nos efforts afin de donner à la population ce qu'elle s'attend... à donner à la population ce qu'elle s'attend de nous, des meilleurs services et l'équilibre budgétaire.

Mme la Présidente, dans le cas bien précis, aujourd'hui, on parle de donner des outils aux gens, à la population, qui attendent inutilement pour être pris en charge par un médecin de famille. Mme la Présidente, j'ai hâte de pouvoir dire aux citoyens de la circonscription de Maskinongé, de la Mauricie et de l'ensemble du Québec : Rassurez-vous, vous aurez un médecin de famille. Et, vous savez, Mme la Présidente, si je me suis présenté, si j'ai choisi de faire de la politique, comme beaucoup de mes collègues du gouvernement en tout cas, c'était pour répondre au service à la population, c'était pour répondre à cet appel-là, Mme la Présidente, qui nous disait : Monsieur, on n'a pas de médecin de famille. Monsieur, on attend pour voir un spécialiste. Moi, ça faisait partie des causes qui ont fait que j'ai choisi de me présenter pour une formation politique comme le Parti libéral du Québec.

Aujourd'hui, Mme la Présidente, on met sur la table un projet de loi, un projet de loi qui garantit un plus grand accès aux hommes et aux femmes à un médecin de famille et aux services de deuxième ligne pour les médecins spécialisés. Je regarde... Et je sais qu'on a un mode parlementaire qui permet, contrairement à ce que mon collègue disait tantôt, la parole à chacun des parlementaires. Et on sait qu'on a tous un temps de parole et un droit de parole. Par contre, il y a toujours un temps... Et, des fois, on s'aperçoit que certains tentent d'étirer la sauce le plus longtemps possible soit de façon détournée ou... non, désolé, Mme la leader, de façon impromptue...

Des voix : ...

M. Plante : Vous aimez mieux ça comme ça? De façon impromptue, de rallonger le temps législatif.

Et je me rappellerai toujours du projet de loi n° 10. Aujourd'hui, on se ramasse, Mme la Présidente, dans la même situation. Et je trouve ça dommage parce que j'ai toujours Thérèse dans mon comté qui n'a pas de médecin de famille, et j'ai les autres aussi, les 350 autres qui ont communiqué avec mon bureau de comté. Il y a des hommes, il y a des femmes, il y a des enfants, il y a des personnes âgées et il y a des personnes en grand état de vulnérabilité, Mme la Présidente. Et je trouve ça inconcevable, et j'aimerais dire aux citoyens et citoyennes du Québec aujourd'hui : Détrompez-vous pas, on est avec vous. Et ce qu'on veut, c'est que vous en ayez un, médecin de famille. Ce qu'on veut, c'est que vous ayez des bons soins de santé, et c'est pour ça qu'on met le projet de loi n° 20, Mme la Présidente.

Aujourd'hui, j'entends un message. J'ai entendu, de mes collègues de l'opposition officielle, un message : Écoutez, attendez encore, encore et encore, comme la chanson de Laurence Jalbert, Mme la Présidente, on se rappelle : Encore, encore et encore. C'était comme de la musique à mon oreille, ils nous disaient : J'ai lu que le ministre avait dit... J'ai lu que le ministre a dit ça. Mais ce qu'ils nous disaient, dans le fond, c'est : Restez sur la liste d'attente. Attendez, l'espoir s'en vient, et on vous chante : Encore, encore et encore. Nous, ce qu'on veut, Mme la Présidente, c'est des services pour la population, un médecin de famille maintenant, demain et pour toujours.

Une voix : ...

M. Plante : Bien, je n'ai pas terminé... Je pense... C'est-u fini?

Des voix : ...

M. Plante : Il me reste-tu...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député, compte tenu de l'heure, je dois vous demander si vous avez terminé votre intervention.

M. Plante : ...

La Vice-Présidente (M. Gaudreault) : Alors, vous pourrez poursuivre lors de la reprise du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 20.

Ajournement

 Et, compte tenu de l'heure, je vais ajourner les travaux à mardi 12 mai, à 13 h 45.

(Fin de la séance à 18 heures)