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Version finale

42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)

Le jeudi 2 juin 2022 - Vol. 46 N° 65

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner le 30e anniversaire de Radio Bellechasse-Etchemins

Mme Stéphanie Lachance

Rendre hommage à M. Dominique Ménard pour son engagement dans l'éducation sportive
des jeunes

M. Enrico Ciccone

Souligner les exploits sportifs de M. Benjamin Ouellet, athlète paralympique

Mme Marie-Eve Proulx

Souligner le courage et la résilience du peuple ukrainien

Mme Paule Robitaille

Souligner le succès du marché mobile Caravane des cultures

Mme Claire IsaBelle

Souligner la Semaine québécoise des personnes handicapées

M. Andrés Fontecilla

Remercier le personnel du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation et celui du
cabinet de la ministre pour son travail et son soutien

Mme Andrée Laforest

Féliciter Mme Selena Roy, lauréate du prix Relève de l'Ordre des infirmières et infirmiers
auxiliaires du Québec

M. François Jacques

Féliciter Mme Krystel Mongeau, gagnante de l'émission de télévision Star Académie

Mme Geneviève Hébert

Souligner la Semaine québécoise des personnes handicapées

Mme Jennifer Maccarone

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 211 — Loi concernant la Municipalité de Saint-Damien-de-Buckland

Mise aux voix

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Dépôt de documents

Plan stratégique 2022-2026 du Conseil du statut de la femme

Dépôt de rapports de commissions

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 203 — Loi concernant la Ville de Laval

Mise aux voix du rapport

Étude détaillée du projet de loi n° 33 — Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe
de vente du Québec et d'autres dispositions

Étude détaillée du projet de loi n° 2 — Loi portant sur la réforme du droit de la famille en
matière de filiation et modifiant le Code civil en matière de droits de la personnalité et
d'état civil

Consultations particulières sur le projet de loi n° 38 — Loi modifiant la Loi concernant les soins
de fin de vie et d'autres dispositions législatives


Dépôt de pétitions

Mettre en place des mesures favorisant l'achat des terrains de golf par les municipalités en vue
d'en faire des parcs

Faciliter la réalisation de projets de logements sociaux, communautaires et abordables à Laval

Questions et réponses orales

Mesures pour atténuer l'impact de l'inflation et pour contrer la pénurie de main-d'oeuvre

M. Carlos J. Leitão

M. Eric Girard

M. Carlos J. Leitão

M. Eric Girard

M. Carlos J. Leitão

M. Eric Girard

Orientations gouvernementales en matière d'immigration

M. Saul Polo

M. Jean Boulet

M. Saul Polo

M. Jean Boulet

M. Saul Polo

M. Jean Boulet

Stratégie pour contrer la pénurie de main-d'oeuvre

Mme Isabelle Melançon

M. Jean Boulet

Mme Christine St-Pierre

Mme Nathalie Roy

Mme Filomena Rotiroti

Mme Caroline Proulx

Mesures pour atténuer l'impact de l'inflation

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. François Legault

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. François Legault

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. François Legault

Demandes du Québec au gouvernement fédéral

M. Joël Arseneau

M. François Legault

M. Joël Arseneau

M. François Legault

M. Joël Arseneau

M. François Legault

Retard dans la réalisation de certains projets d'infrastructure

M. Pierre Arcand

Mme Sonia LeBel

M. André Fortin

Mme Sonia LeBel

M. André Fortin

Mme Sonia LeBel

Amélioration des infrastructures de transport en région

M. Martin Ouellet

M. François Bonnardel

M. Pascal Bérubé

M. François Bonnardel

Mme Méganne Perry Mélançon

M. François Bonnardel

Pénurie de places en service de garde

Mme Christine Labrie

M. Mathieu Lacombe

Mme Christine Labrie

M. Mathieu Lacombe

Mme Christine Labrie

M. Mathieu Lacombe

Amendement au projet de loi renforçant la gouvernance des sociétés d'État

Mme Isabelle Melançon

M. Eric Girard

Mme Isabelle Melançon

M. Eric Girard

Vote sur un amendement au projet de loi renforçant la gouvernance des sociétés d'État

Mme Isabelle Melançon

M. Eric Girard

Votes reportés

Rapport de la Commission des finances publiques qui a fait l'étude détaillée du projet de
loi n° 4 — Loi renforçant la gouvernance des sociétés d'État et modifiant d'autres
dispositions législatives

Amendement du député de Robert-Baldwin

Amendements de la députée de Mercier à l'article 3

Autre amendement de la députée de Mercier à l'article 3

Rapport de la commission

Rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a fait l'étude détaillée du projet de
loi n° 35 — Loi visant à harmoniser et à moderniser les règles relatives au statut
professionnel de l'artiste

Amendements de la députée de l'Acadie

Rapport de la commission

Motions sans préavis

Souligner les 40 ans de carrière de l'auteur-compositeur-interprète Mario Pelchat

Mme Nathalie Roy

Mme Christine St-Pierre

Mme Catherine Dorion

M. Pascal Bérubé

Mise aux voix

Souligner la Journée de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 38 —  Loi modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres dispositions
législatives

Adoption du principe

M. Christian Dubé

M. David Birnbaum

M. Vincent Marissal

Mme Véronique Hivon

Mme Jennifer Maccarone

Mme Francine Charbonneau

Mise aux voix

Renvoi à la Commission de la santé et des services sociaux

Mise aux voix

Projet de loi n° 4 — Loi renforçant la gouvernance des sociétés d'État et modifiant d'autres
dispositions législatives

Adoption

M. Youri Chassin

M. Carlos J. Leitão

M. Martin Ouellet

Mme Ruba Ghazal

Vote reporté

Projet de loi n° 35 —  Loi visant à harmoniser et à moderniser les règles relatives au statut
professionnel de l'artiste

Adoption

Mme Nathalie Roy

Mme Christine St-Pierre

Mme Ruba Ghazal

M. Pascal Bérubé

Vote reporté

Projet de loi n° 32 — Loi sur la liberté académique dans le milieu universitaire

Adoption

Mme Émilie Foster

Mme Hélène David

M. Alexandre Leduc

Vote reporté

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon jeudi à vous tous et toutes. Vous pouvez prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Et nous allons débuter notre séance avec la rubrique des déclarations de députés. Et la première déclaration sera celle de Mme la députée de Bellechasse.

Souligner le 30e anniversaire de Radio Bellechasse-Etchemins

Mme Stéphanie Lachance

Mme Lachance : Merci, Mme la Présidente. Passion FM a pris son envol le 27 mars 1992, et, 30 ans plus tard, la même ferveur anime ses artisans, qui offrent un contenu régional de très grande qualité.

Notre radio, c'est une histoire d'engagement et de longévité. Cet été, M. Claude Gignac, un des trois dévoués animateurs bénévoles, célébrera ses 30 ans au micro. Mme Sylvie Lamontagne, directrice générale, qui a gravi les échelons au fil du temps, soufflera ses 25 bougies à l'emploi de la station.

Passion FM a pignon sur rue au magnifique Lac-Etchemin. D'ailleurs, leur tout nouveau studio sera inauguré demain, le 3 juin.

Félicitations aux administrateurs, aux bénévoles, aux employés qui y ont oeuvré au cours des 30 dernières années. À vous qui travaillez avec ardeur pour couvrir l'actualité de la région et faire rayonner notre culture, bon 30e, et bonne inauguration! Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Bellechasse. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Marquette.

Rendre hommage à M. Dominique Ménard pour son
engagement dans l'éducation sportive des jeunes

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Merci, Mme la Présidente. J'ai à coeur de souligner aujourd'hui l'apport considérable de Dominique Ménard dans ma circonscription.

Il a débuté sa carrière en 1997 à l'école Dalbé-Viau en tant que surveillant de jour et entraîneur d'arts martiaux en activités parascolaires. En 2004, il a piloté la mise en place d'équipes de football en vue de diminuer le décrochage scolaire. En 2010, il est devenu coordonnateur des sports pour plusieurs équipes sportives. C'est grâce à sa précieuse implication que près de la moitié des élèves de Dalbé-Viau pratiquent un ou plusieurs sports. En 2011, il est nommé entraîneur masculin par excellence par le RSEQ.

Son engagement auprès des jeunes ainsi que de la communauté est inégalé. Tous ceux qui le côtoient s'entendent pour dire qu'il joue un rôle considérable dans le quotidien des étudiants et de leurs parents. Ses compétences, sa disponibilité et sa compassion inestimable pour l'être humain et tout le coeur qu'il met à améliorer le programme font de lui un entraîneur et un coordonnateur exceptionnel.

Coach, merci de faire la différence. Tu as toute mon admiration. Et c'est un privilège de t'avoir dans notre communauté. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Marquette. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Côte-du-Sud.

Souligner les exploits sportifs de M. Benjamin Ouellet,
athlète paralympique

Mme Marie-Eve Proulx

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Merci, Mme la Présidente. Je tiens aujourd'hui à souligner les exploits sportifs en athlétisme de Benjamin Ouellet, un athlète exceptionnel de Saint-Pascal.

Benjamin a 21 ans, il étudie au cégep de La Pocatière. Il se démarque parce qu'il bat tous les records avec un handicap visuel.

Les 21 et 22 mai dernier, Benjamin participait aux Desert Challenge Games Sun, à Phoenix, en Arizona. Il s'est alors couvert d'or en finissant premier au 800 et au 1 500 mètres. Ces résultats extraordinaires sont la suite d'une série d'exploits sportifs récemment accomplis et également dignes de mention. Récemment, il arrivait cinquième sur 635 participants aux cinq kilomètres de la course Oasis de Lévis. Il y a d'ailleurs battu son propre record canadien. Il détient aussi des records québécois aux 100, 200, 400, 800 et 1 500 mètres. Nul doute, au vu des résultats, que ce brillant athlète continuera de faire la fierté de notre communauté chez nous comme à l'étranger.

Continue de t'entraîner avec courage et passion. Ton potentiel est immense et tu atteindras tes rêves. En tout cas, pour le moment, tu es une vraie source d'inspiration pour plusieurs d'entre nous. Bravo, Benjamin!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie Mme la députée de Côte-du-Sud. Et maintenant je me tourne vers Mme la députée de Bourassa-Sauvé pour sa déclaration.

Souligner le courage et la résilience du peuple ukrainien

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Merci, Mme la Présidente. La semaine dernière, j'étais en Ukraine. C'était pour documenter des crimes de guerre commis par des soldats, des soldats russes, Mme la Présidente, qui répondaient à l'ordre de leur président, Vladimir Poutine, d'envahir ce pays de 40 millions d'habitants.

Durant ce périple, j'ai rencontré des gens marqués par des actes de violence inouïs. Je pense à Youri, qui a vu mourir son fils qui était dans la voiture avec lui. Son fils a été criblé de balles par un militaire, sans raison, sinon pour installer un climat de terreur dans son village. J'ai rencontré Nina, qui a perdu son mari de la même façon, et puis Tatiana, 71 ans, qui, elle, n'avait plus de maison.

Des histoires comme ça, Mme la Présidente, il y en a des millions. Et, malgré toutes ces horreurs, les Ukrainiens résistent, se battent, continuent de vivre, plantent leurs jardins, nourrissent leurs enfants. L'un d'entre eux m'a dit : Je ne suis pas une victime, madame, je suis un survivant.

Alors ce matin, Mme la Présidente, je veux rendre hommage à ce peuple ukrainien, à son courage, à sa détermination, et lui dire qu'on est avec lui. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Huntingdon.

Souligner le succès du marché mobile Caravane des cultures

Mme Claire IsaBelle

Mme IsaBelle : Bonjour, Mme la Présidente. Déjà à sa huitième saison, la Caravane des cultures est une initiative créée à l'aide de plusieurs partenaires de la MRC des Jardins de Napierville.

La caravane vise à répondre aux besoins des familles n'ayant pas accès aisément à des fruits et légumes frais. C'est pourquoi le camion mobile sillonne différents endroits fréquentés par les jeunes et leurs familles, tels que les terrains de jeux et les stationnements d'hôtel de ville.

C'est grâce à des ententes avec des entreprises de la région que la caravane peut offrir des fruits et des légumes frais à un coût raisonnable. Soulignons que notre territoire est zoné agricole à 97 %. La Caravane des cultures permet aussi de sensibiliser les jeunes et leurs familles à l'importance de l'achat local et d'une saine alimentation.

Merci au CLD et à tous les partenaires pour cette initiative novatrice.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Huntingdon. Et maintenant je me tourne vers M. le député de Laurier-Dorion.

Souligner la Semaine québécoise des personnes handicapées

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, j'aimerais souligner la Semaine québécoise des personnes handicapées, qui a lieu entre le 1er et le 7 juin.

Il nous faut reconnaître non seulement l'apport inestimable des personnes handicapées à la société québécoise mais aussi nous rappeler des luttes quotidiennes et historiques des personnes handicapées pour la défense de leurs droits.

En ce sens, j'aimerais mettre en lumière la lutte des personnes handicapées pour le droit au logement universellement adapté. Dans un contexte de crise du logement, cette lutte est plus que jamais légitime et importante. J'appuie donc sans réserve les revendications des personnes handicapées et des organismes de défense des droits pour que le gouvernement québécois investisse de façon sérieuse dans la construction de logements sociaux universellement adaptés.

D'autre part, j'appuie fortement la demande adressée au gouvernement du Québec de la part des organisations représentant les personnes handicapées dans le sens de bonifier substantiellement le programme d'adaptation du domicile afin de permettre aux personnes handicapées de vivre de façon digne et de rester chez soi.

Je souhaite donc à toutes et à tous une bonne Semaine québécoise des personnes handicapées. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Chicoutimi.

Remercier le personnel du ministère des Affaires municipales
et de l'Habitation et celui du cabinet de la ministre
pour son travail et son soutien

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, au début, ils étaient là, au tout début, ils sont encore là aujourd'hui. Alors, je parle des employés du cabinet et de la fonction publique des Affaires municipales, mon sous-ministre Frédéric, mon chef de cabinet, Francis, Me Paradis pour tous les projets de loi qu'on a étudiés; le personnel politique, Danièle, Bénédicte, Mélissa, Charlie-Laurence, Alexandre et Mathieu; François Jacques, adjoint parlementaire.

Alors, bien que certains sont allés prêter... sont au ministère de la Santé et des Services sociaux pour affronter une situation que personne ne pouvait prévoir, malgré vents et marées, nous avons gardé en tête la force de l'équipage et la destination. Nous n'avions qu'une seule valeur : être là pour les citoyens, aimer, donner et servir. Alors, le lien que nous avons tissé et les forces que nous avons développées pour répondre aux besoins des maires, des mairesses ainsi que tous les acteurs du milieu de l'habitation, ça, personne ne peut nous l'enlever. Au début, je me rappelle, ils étaient là pour m'accueillir, très fiers. Aujourd'hui, c'est moi qui suis fière d'eux.

Alors, Mme la Présidente, je tiens aujourd'hui à remercier mon équipe du cabinet et de la fonction publique pour tout le travail effectué durant toutes ces années. Également, la même chose pour mon bureau de Chicoutimi, parce que, sans eux, moi, je ne serais pas ici. Alors, félicitations à cette merveilleuse équipe! On a réussi à faire avancer et faire évoluer le milieu de l'habitation grâce à d'excellents projets de loi.

Entre autres, un petit clin d'oeil, je veux vraiment remercier mes collègues de l'opposition, ma collègue de Vaudreuil, qui est là pour les six projets de loi, collègue de Laurier-Dorion, collègue de Gaspé, merci beaucoup, Mme la Présidente, car seule on va vite, ensemble on va plus loin, et c'était là notre destination. Merci, Mme la Présidente.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Chicoutimi. Je reconnais maintenant M. le député de Mégantic.

Féliciter Mme Selena Roy, lauréate du prix Relève de l'Ordre
des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec

M. François Jacques

M. Jacques : Merci, Mme la Présidente. Je tiens aujourd'hui à féliciter Mme Selena Roy, qui a récemment reçu le prix Relève 2022 de l'Ordre des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec. Cet honneur vise à reconnaître des membres ayant moins de cinq ans d'exercice qui, par leur travail, font rayonner la profession.

Native du Haut-Saint-François, dans ma circonscription de Mégantic, Mme Roy poursuit sa carrière, amorcée en 2019 au CHSLD de Weedon et de East Angus. Avec le prix Relève, ses pairs reconnaissent son engagement et la différence que ses actions font quotidiennement dans la vie des résidents et de leurs familles. Son implication à titre de membre du Comité de la relève infirmière du CIUSSS de l'Estrie-CHUS a également été soulignée.

Mme Roy, permettez-moi à mon tour de reconnaître votre humanité et votre dévouement. Merci de contribuer à améliorer la vie des résidents. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Mégantic. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-François.

Féliciter Mme Krystel Mongeau, gagnante de
l'émission de télévision Star Académie

Mme Geneviève Hébert

Mme Hébert : Mme la Présidente, elle est belle, enjouée, charismatique.

Krystel Mongeau est née à Saint-Malo et vit à Sherbrooke avec son amoureux et leur fillette.

Le corps professoral de Star Académie lui a fait des commentaires, je dirais, dithyrambiques, et le public l'a couronnée grande gagnante, le 24 avril. Krystel Mongeau a ému un auditoire de plus de 1,4 million de téléspectateurs dans son interprétation magistrale, Je ne suis qu'une chanson, écrite par Diane Juster et popularisée par Ginette Reno.

Le public l'a découverte à la télé parmi les jeunes de Mixmania 4 en 2014 et La Voix 6 en 2018. Ensuite, elle a fait le tour du Québec avec la troupe Québec Issime, incluant une participation au spectacle hommage de Starmania en 2019. Durant la dernière saison de Star Académie, son immense talent a crevé l'écran, et ses généreuses performances nous ont envoûtés.

Mme la Présidente, ce matin, j'ai l'honneur de la recevoir ici, avec sa famille, à l'Assemblée nationale. Toutes mes félicitations, chère Krystel! Pour moi, tu es plus qu'une chanson, tu es une chanteuse de bonheur.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Et nous vous souhaitons la bienvenue à l'Assemblée nationale.

Et maintenant, pour clore cette rubrique de déclarations de députés, je cède la parole à Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Souligner la Semaine québécoise des personnes handicapées

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. C'est avec le plus grand des plaisirs que je me lève ici aujourd'hui, au salon bleu, pour souligner la Semaine québécoise des personnes handicapées, qui se déroule du 1er au 7 juin.

Le Québec compte plus de 1 million de personnes de 15 ans et plus qui vivent avec une incapacité, soit 16 % de la population. 16 %, Mme la Présidente, c'est l'équivalent de 20 députés ici, au salon bleu. Ce sont des personnes comme vous et moi, des citoyens à part entière qui vivent avec une incapacité, mais qui peuvent et veulent contribuer.

Comme société, nous avons le devoir de lever les obstacles qui viennent freiner la participation pleine et entière des personnes vivant avec un handicap afin qu'elles puissent réaliser leur plus grand rêve. Puis leur plus grand rêve, c'est de faire partie de notre belle société, et de contribuer, et d'être à notre côté.

Mme la Présidente, aujourd'hui, j'invite les parlementaires et la population à souligner la Semaine des personnes handicapées, mais, surtout, je nous invite à le faire tous les jours de l'année. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés.

Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 54)

(Reprise à 10 h 4)

Le Président : Mmes et MM. les députés, d'abord, je vous souhaite un très bon jeudi. Prenons quelques instants pour nous recueillir.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Mmes et MM. les députés, nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Oui, M. le Président. Pourriez-vous appeler l'article b du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 211

Le Président : Avec plaisir. À l'article b du feuilleton, j'ai reçu le rapport de la directrice de la législation par intérim sur le projet de loi n° 211, Loi concernant la Municipalité de Saint-Damien-de-Buckland. La directrice de la législation par intérim a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose donc ce rapport.

En conséquence, Mme la députée de Bellechasse présente le projet de loi d'intérêt privé n° 211, Loi concernant la Municipalité de Saint-Damien-de-Buckland. Mme la députée.

Des voix : ...

Mise aux voix

Le Président : ...M. le leader adjoint.

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

M. Caire : M. le Président, donc, conformément au premier alinéa de l'article 267 du règlement, je propose la motion suivante :

«Que le projet de loi d'intérêt privé n° 211, Loi concernant la Municipalité de Saint-Damien-de-Buckland, soit renvoyé pour consultations et étude détaillée à la Commission de l'aménagement du territoire et que la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Président : Je vous remercie. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre responsable de la Condition féminine.

Plan stratégique 2022-2026 du Conseil du statut de la femme

Mme Charest : Merci, M. le Président. Je dépose le plan stratégique 2022‑2026 du Conseil du statut de la femme. Merci.

Le Président : Ce document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions

Nous en sommes à la rubrique Dépôt de rapports de commissions. D'abord, M. le président de la Commission de l'aménagement du territoire et député de LaFontaine.

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 203

M. Tanguay : M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui, le 1er juin 2022, a procédé à l'audition des intéressés et à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 203, Loi concernant la Ville de Laval. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Mise aux voix du rapport

Le Président : Merci. Ce rapport est-il adopté? Adopté.

M. le président de la Commission des finances publiques et député de Montmorency.

Étude détaillée du projet de loi n° 33

M. Simard : Oui. Alors, M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, le 1er juin dernier, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente... — mon chat dans la gorge tombe à un mauvais moment donné — la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions. La commission a adopté le texte du projet de loi avec un amendement.

Et qu'il me soit permis, M. le Président, comme il s'agit probablement du dernier dépôt de rapport de cette commission dans le cadre de la présente législature, de remercier, au nom de tous les membres de la Commission des finances publiques, notre secrétaire, Mme Stéphanie Pinault-Reid, qui, dans les 48 derniers mois, a travaillé d'arrache-pied à nos côtés pour le succès de cette commission. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président : Je vous remercie. Et ce rapport est donc déposé. M. le président de la Commission des institutions et député de Richmond.

Étude détaillée du projet de loi n° 2

M. Bachand : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui, les 10, 11, 24, 25 et 31 mai ainsi que le 1er juin 2022, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code civil en matière de droits de la personnalité et d'état civil. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements. Et ce n'est probablement pas le dernier rapport de la Commission des institutions. Merci.

Le Président : Merci. Et ce rapport est donc déposé.

M. le président de la Commission de la santé et des services sociaux et député de Beauce-Nord.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 38

M. Provençal : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux qui, le 31 mai et le 1er juin 2022, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 38, Loi modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres dispositions législatives. Merci beaucoup.

Le Président : Merci. Ce rapport est également déposé.

Dépôt de pétitions

Rubrique Dépôt de pétitions. M. le député de Jonquière.

Mettre en place des mesures favorisant l'achat des terrains de
golf par les municipalités en vue d'en faire des parcs

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 539 pétitionnaires. Désignation : citoyens, citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le Québec s'est engagé dans la Convention sur la diversité biologique et que la cible de protection des milieux naturels devrait être de 30 % pour tous les types d'écosystèmes afin de protéger leur intégrité face aux changements climatiques;

«Considérant que la CDB engage aussi à la restauration de 15 % des milieux naturels dégradés;

«Considérant que les terrains de golf en milieu urbanisé sont souvent les derniers espaces verts d'importance et qu'ils apportent localement de nombreux services écosystémiques;

«Considérant que les municipalités sont responsables de l'aménagement durable de leur territoire, mais qu'actuellement les parcs et espaces verts représentent généralement moins de 2 % de leur superficie;

«Considérant que l'accessibilité des espaces verts de proximité contribue de manière importante à la santé physique et mentale des citoyens;

«Considérant que les rares données connues sur la contamination des golfs indiquent qu'ils sont impropres à la construction de résidences et que le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques a omis d'inclure les données sur les golfs dans le Répertoire des terrains contaminés;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«D'interdire aux municipalités d'accepter toute demande de changement d'affectation, de zonage et tout développement résidentiel, commercial ou industriel sur les terrains de golf;

«De réformer rapidement la Loi sur l'expropriation, ce qui permettrait aux municipalités d'acheter ces terrains à leur juste valeur marchande pour les transformer en parc;

«De récolter des données sur la contamination des golfs et les rendre publiques.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

• (10 h 10) •

Le Président : Et cet extrait de pétition est déposé. M. le député de Laval-des-Rapides.

Faciliter la réalisation de projets de logements sociaux,
communautaires et abordables à Laval

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 259 pétitionnaires. Désignation : citoyens, citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le Québec vit une crise du logement sans précédent qui dure et perdure depuis le mois de mars 2020;

«Considérant que le taux d'inoccupation global à l'échelle de la province est de 2,5 %, sous le seuil de 3 %, considéré comme l'équilibre idéal;

«Considérant que le taux d'inoccupation de la ville de Laval est de 2,2 % et que, pire encore, le seuil s'établit à 0,7 % pour des logements de trois chambres à coucher et plus, une catastrophe pour les familles lavalloises en quête d'un logement;

«Considérant qu'on estime qu'il y a près de 10 000 ménages lavallois qui sont aux prises avec des besoins impérieux en matière de logement;

«Considérant qu'il n'y a seulement qu'un peu plus de 4 000 logements sociaux et abordables sur le territoire lavallois;

«Considérant les contraintes budgétaires et financières du programme AccèsLogis, limitant ainsi le nombre de projets qui peuvent être construits annuellement;

«Considérant qu'une révision du programme AccèsLogis pour y introduire plus de flexibilité et de rapidité faciliterait la réalisation de projets d'habitation sur le territoire;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de mettre en place toutes les solutions et mesures possibles afin de débloquer les projets en suspens à la Société d'habitation du Québec.»

Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président : Merci.

M. Polo : Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : J'étais convaincu que vous le diriez. Et cet extrait de pétition est donc déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales seront tenus les votes reportés suivants : le vote reporté sur les amendements proposés par M. le député de Robert-Baldwin et Mme la députée de Mercier au rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 4, Loi renforçant la gouvernance des sociétés d'État et modifiant d'autres dispositions législatives, ainsi que sur ce rapport; également le vote reporté sur les amendements proposés par Mme la députée de l'Acadie au rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 35, Loi visant à harmoniser et à moderniser les règles relatives au statut professionnel de l'artiste, ainsi que sur ce rapport.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au député de Robert-Baldwin.

Mesures pour atténuer l'impact de l'inflation et
pour contrer la pénurie de main-d'oeuvre

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, encore une fois, je me lève ici, dans cette Assemblée, en tant que fier Québécois d'origine portugaise mais aussi fier député du West Island, et c'est dans cette capacité que je veux m'adresser aujourd'hui à un autre West Islander bien connu, le premier ministre du Québec, M. le Président.

Hier, la banque centrale, la Banque du Canada, a haussé les taux d'intérêt de 50 points de base parce que l'inflation n'est vraiment ni stable ni prévisible et trop élevée. Deux choses se passent, M. le Président. Cette hausse va ralentir la demande intérieure, l'économie va diminuer, ralentir, mais aussi l'investissement, qui est la clé pour la hausse de la productivité. Deuxièmement, on a bel et bien une crise du coût de la vie. Les personnes doivent payer leur épicerie avec des cartes de crédit. C'est angoissant, c'est important.

Or, la question, M. le Président : Un petit chèque au mois d'octobre? Non. Quelles sont les mesures structurantes que ce gouvernement va mettre en place?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, d'abord, merci pour la question. Et effectivement la Banque du Canada a relevé son taux, hier, son taux directeur à 1,5 %, et l'ensemble des analystes prévoient que ce taux se dirige vers 2,5 % d'ici la fin de l'année. Et ce qui va être extrêmement important, c'est le comportement de l'inflation d'ici la fin de l'année. Alors, c'est important, on... L'économie canadienne est très forte, l'économie québécoise est très forte. D'ailleurs, c'est dit dans le communiqué de la Banque du Canada, l'économie canadienne performe très bien. L'économie québécoise est un élément important de l'économie canadienne.

Alors là, ce qui va se passer, c'est que les taux vont augmenter jusqu'à 2,5 %, et c'est important d'étudier le comportement de l'inflation, parce que l'inflation va ralentir, mais on ne contrôle pas tout. Les taux d'intérêt vont faire ce qu'il y a à faire au niveau de la demande domestique, mais, au niveau du prix du pétrole et au niveau de la guerre en Europe, ces éléments-là, on n'a pas de contrôle là-dessus. Mais là on va ralentir la demande domestique et on va voir le comportement de l'inflation. Et, si l'économie ralentit tel que prévu...

Le Président : En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...bien, on n'aura pas besoin de hausse supplémentaire en 2023, et l'économie va continuer de bien performer.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Entre-temps, la détresse est bel et bien réelle, des personnes qui doivent payer l'épicerie avec la carte de crédit. Ce ralentissement annoncé, M. le Président, est aggravé, au Québec, par des pénuries chroniques de main-d'oeuvre, M. le Président.

Ce que j'aimerais savoir, c'est que quelqu'un m'explique. Puisque c'était prévisible, cet enjeu démographique — et il était prévisible — qui a eu la brillante idée, M. le Président, à ce moment-là, en 2018-2019, de ralentir, de restreindre l'immigration, M. le Président? Le pire moment possible.

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, je vais vous dire ce qui se passe au Québec : les finances publiques sont en ordre, la croissance économique est plus forte que celle de nos voisins, le taux de chômage est au plus bas au Canada, la productivité est en hausse, les salaires sont en hausse, et la demande est forte, et ça cause l'inflation, et c'est pour ça que la Banque du Canada augmente les taux.

Au niveau de la rareté de la main-d'oeuvre, eh bien, là, il n'y a malheureusement aucun lien entre l'immigration et la rareté de la main-d'oeuvre...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...puisque l'endroit où il y a le plus de postes vacants au Canada, c'est en Colombie-Britannique, et c'est là qu'ils ont le plus d'immigration.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Robert-Baldwin. Vous êtes le seul à avoir la parole.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : «Oh boy! Oh boy! Oh boy!», M. le Président. Pénurie de main-d'oeuvre et... Écoutez, je n'ai pas beaucoup de temps, mais, wow! je suis surpris, je suis sans mot, et c'est un problème, d'être sans mot, en période de questions, vraiment, là, déstabilisé. Comment, il n'y a pas de lien entre la pénurie de main-d'oeuvre et l'immigration?

«Anyways, anyways.» Question...

Une voix : ...

M. Leitão : Merci, collègue. Question, M. le Président : La pénurie de main-d'oeuvre est encore plus problématique en région. Là, c'est vital...

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, je vais continuer, parce que je pense que c'est important, parce qu'on a un économiste chevronné, Pierre Fortin, qui m'a enseigné, puis qui fait une fierté de faire de la vulgarisation économique. La raison qu'il y a de la rareté de main-d'oeuvre au Québec, c'est que l'économie est forte, c'est ça qui se passe, et puis ça encourage les entreprises à investir pour améliorer la productivité, ça fait augmenter les salaires.

Et l'immigration, c'est une composante importante, la contribution des immigrants à la société est essentielle, puis on reçoit un nombre important d'immigrants, mais l'immigration ne résoudra pas tous nos enjeux démographiques.

Le Président : En terminant.

M. Girard (Groulx) : Et la force de l'économie provoque de la rareté de main-d'oeuvre.

Le Président : Question principale, M. le député de Laval-des-Rapides.

Orientations gouvernementales en matière d'immigration

M. Saul Polo

M. Polo : M. le Président, vous avez entendu comme moi le ministre des Finances balayer du revers de la main la voix de tous les acteurs économiques, la voix de tous les maires et préfets des MRC partout au Québec, la voix, même, de l'Institut du Québec, qui a joint sa voix aux différents groupes économiques pour dire que la pénurie de main-d'oeuvre, actuellement, est un frein à l'économie.

Depuis des semaines, le premier ministre, et ce gouvernement, reste figé sur sa position de façon dogmatique. Ils sont obstinés à refuser que l'immigration est une contribution incontournable à contrer la pénurie de main-d'oeuvre. L'immigration est une solution incontournable, M. le Président. Le Québec a besoin de têtes, de bras, de coeurs, des efforts et du talent des personnes qui sont prêtes à nous rejoindre ici, au Québec, et à bâtir le Québec avec nous.

des Québécois?

Le Président : M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. L'immigration, c'est une des options que nous avons pour répondre à nos défis de main-d'oeuvre, particulièrement dans les régions, en français. C'est la raison pour laquelle on a mis en place les structures pour améliorer notre capacité.

Et le collègue fait référence à l'étude de l'Institut du Québec, qui nous rappelait que l'intégration des personnes immigrantes dans le marché du travail du Québec s'était considérablement améliorée dans les dernières années : baisse du taux de chômage, baisse du taux de surqualification, augmentation du taux d'emploi, ouverture de neuf directions régionales, implication et présence de conseillers en immigration et d'agents d'aide à l'immigration dans toutes les régions du Québec, exemption des frais de scolarité pour les étudiants internationaux. On est manifestement sur tous les fronts, en immigration. On est une société accueillante, M. le Président.

• (10 h 20) •

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Saul Polo

M. Polo : M. le Président, le premier ministre et ce gouvernement s'enferment dans leur dogme. D'une part, ils disent : La pénurie de main-d'oeuvre, c'est une bonne chose pour les Québécois. D'autre part, ils disent : On ne peut plus accueillir autant d'immigrants. Le Québec, en plus de ça, va devenir la Louisiane, selon le premier ministre. C'est déconnecté complètement de la réalité. Franchement, ça nuit au Québec et aux Québécois.

Quand est-ce qu'il va cesser de diviser les Québécois entre les immigrants non francophones et le reste de la population? Et quand est-ce qu'il va cesser de nuire au développement du Québec?

Le Président : M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Jean Boulet

M. Boulet : M. le Président, ce qui nuit le plus au développement du Québec, en immigration, c'est le partage des compétences entre Ottawa et Québec. Ça génère énormément d'inefficacité, de délais inacceptables, de complexité dans les façons de faire et de coûts pour les acteurs, les partenaires du marché de l'emploi. C'est ça, la problématique. Il y a des dédoublements, de l'inefficacité, et ça, ça nuit à l'intégration des personnes immigrantes. Si on pouvait disposer de l'entièreté de nos pouvoirs, notamment en matière d'immigration temporaire, le Programme de mobilité internationale, les étudiants internationaux, les travailleurs étrangers temporaires...

Le Président : En terminant.

M. Boulet : ...on est capables de faire, au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Saul Polo

M. Polo : M. le Président, sur l'immigration, la CAQ dérape totalement. Ils ont identifié que la survie de la nation québécoise dépendait de la langue parlée à la maison. Ils font porter le fardeau de la survie du français sur les Québécois qui ne parlent pas le français à la maison.

En fin de semaine, dans son congrès, de la Coalition avenir Québec, des militants ont parlé d'assimilation des Québécois d'origine immigrante. Est-ce que le premier ministre est d'accord avec ses propres militants, qui ont applaudi...

Le Président : M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. On a deux défis, au Québec, notamment la vitalité et la pérennité de la langue et la réponse à nos besoins économiques, particulièrement dans les régions. Il y a une pénurie de main-d'oeuvre, on le répète constamment. 85 % des immigrants demeurent à Montréal. Les besoins sont dans les régions. L'accent doit être mis sur l'accompagnement personnalisé des personnes immigrantes dans les régions où il y a un déficit de main-d'oeuvre important. C'est ce que nous faisons, c'est ce que nous allons continuer de faire. Et l'augmentation importante de l'immigration temporaire en est un témoignage éloquent. Merci, M. le Président.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Verdun.

Stratégie pour contrer la pénurie de main-d'oeuvre

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Bien, tous les experts et les acteurs économiques le disent, l'immigration est l'une des solutions à la pénurie de main-d'oeuvre. Malheureusement, l'entêtement du premier ministre face à l'immigration prive le Québec de milliers de travailleurs. Le premier ministre prétend toujours que la pénurie de main-d'oeuvre, c'est une mosus de bonne affaire. De son côté, il y a le ministre de l'Emploi qui nous répète une litanie de mesures dont les effets tardent à se faire sentir sur le terrain.

L'incapacité de ce gouvernement à lutter contre la pénurie de main-d'oeuvre est un puissant frein à l'économie québécoise. Retard de livraison, pénalités, diminution des heures d'ouverture, délocalisation de production, voilà le quotidien de nos entreprises sous la gouverne caquiste. Nos entrepreneurs et leurs employés font le constat que la CAQ les a abandonnés.

Le premier ministre peut-il enfin voir et comprendre que la pénurie de main-d'oeuvre, c'est juste mauvais pour l'économie du Québec?

Le Président : M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Jean Boulet

M. Boulet : M. le Président, la pénurie de main-d'oeuvre, c'est une priorité et c'est anticipé depuis longtemps. Nos résultats sont éloquents en matière de retour en emploi de personnes au chômage, de personnes en situation de handicap, issues des Premières Nations, des personnes bénéficiaires de l'aide sociale par la mise en place de programmes de formation innovants, des bourses incitatives pour étudier dans les secteurs publics essentiels et des domaines névralgiques du secteur privé, par de l'accompagnement pour l'acquisition de nouvelles technologies.

Vous le savez, tous les sondages confirment que l'amélioration des conditions de travail, notamment les salaires, permet aux entreprises non seulement de recruter, mais de retenir leur main-d'oeuvre. La productivité, elle est aussi fondamentale. Et on agit sur tous les fronts. Les 80 mesures de l'Opération main-d'oeuvre, j'invite tous les collègues à en prendre connaissance et qu'ils puissent les partager pour que les entreprises en bénéficient. Il y a beaucoup, d'ailleurs, d'entreprises qui réussissent très bien, M. le Président. Merci.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de l'Acadie.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Parlons court terme. C'était écrit dans le ciel, on apprend que la pénurie de main-d'oeuvre touche le secteur culturel de front. À Trois-Rivières, en plein dans le comté du ministre de l'Emploi, Culture Mauricie a dû se résigner à annuler cinq spectacles, et non les moindres, celui de Marie-Mai, La face cachée de la lune de Robert Lepage, prévus le jour de la fête nationale. Après la COVID, le milieu culturel se voit maintenant heurté de plein fouet, faute de main-d'oeuvre. Les artistes veulent retrouver la scène, c'est leur raison d'être.

Est-ce toujours une mosus de bonne affaire, la pénurie de main-d'oeuvre?

Le Président : Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je pense que c'est important de répondre aux allégations de la députée de l'Acadie, parce que, justement, on y travaille, à ce manque de main-d'oeuvre dans le milieu culturel, et nous sommes très, très sensibles à cet égard. Et c'est la raison pour laquelle, M. le Président, il y a eu une bonne nouvelle à cet égard. Naturellement, les bonnes nouvelles ne font pas toujours les nouvelles.

On est très conscients du fait qu'il manque, dans certaines disciplines, de gens. Naturellement, la pandémie n'a pas aidé. Et c'est la raison pour laquelle nous avons annoncé plus de 1,3 million de dollars, au printemps dernier, pour aider à former de la main-d'oeuvre dans le secteur de l'audiovisuel. Je vous dirais, plus en détail, que ce n'est pas compliqué, on octroie 1,3 million de dollars, entre autres...

Le Président : En terminant.

Mme Roy : ...à l'Association québécoise de la production médiatique et également à l'Institut national de l'image...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Filomena Rotiroti

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président. Le premier ministre est complètement déconnecté quand il dit que la pénurie de main-d'oeuvre, c'est un mosus de bon problème, bonne affaire. Les hôteliers sont à bout de souffle, les restaurants sont sous pression, et là on ajoute des spectacles annulés, faute de main-d'oeuvre. Et ça, ça se passe à Trois-Rivières, chez le ministre de l'Emploi, à ses portes, d'ailleurs. C'est juste en face de son bureau de comté.

Alors, M. le ministre, lâchez vos fiches et vos notes, parce que, de toute évidence, M. le Président, les programmes qui sont mis en place, ça ne fonctionne pas. À quand des vraies...

Le Président : Mme la ministre du Tourisme, à vous la parole.

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx (Berthier) : Le Conseil québécois de ressources humaines en tourisme, son nouveau P.D.G., qui est issu du monde hôtelier, a tenu, les 25 et 26 mai dernier, le Salon de l'immigration, à Montréal. Ça a été un grand succès. Il y a eu des visiteurs qui ont obtenu des postes grâce à ce parcours qui a été installé du côté du Palais des congrès de Montréal. De plus, le ministère de l'Emploi, de la Solidarité et du Travail aura une mission très prochainement en France pour continuer ce recrutement, pour amener, donc, des travailleurs dans l'industrie touristique, que ce soit du côté de l'hôtellerie ou encore de la restauration.

Le Président : Question principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Mesures pour atténuer l'impact de l'inflation

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Pendant que le premier ministre ferme les yeux et s'imagine en Louisiane, ici, au Québec, les gens sont pris à la gorge par la pire crise de l'inflation en 30 ans. Le premier ministre s'inquiète de la menace existentielle des gens qui parlent espagnol en soupant; nous, on s'inquiète des familles qui ne sont pas capables de payer leur souper. Le premier ministre est coincé dans son idéologie, mais, dans la vraie vie, tout coûte cher, les salaires ne suivent pas, et le 500 $ du premier ministre, là, il est dépensé depuis longtemps.

Maintenant, il nous promet un autre chèque, mais juste si on vote pour lui. Recevoir de l'argent, tout le monde aime ça, c'est sûr, mais ce n'est pas une stratégie sérieuse de lutte contre la hausse du coût de la vie. Si la tendance se maintient, là, en 2022, tenez-vous bien, les gens vont payer 800 $ de plus pour le logement, 1 100 $ de plus pour le transport, 680 $ de plus pour la nourriture. C'est quoi, son plan? Envoyer des chèques à chaque trois mois tant qu'il va y avoir une guerre en Ukraine? Ce n'est pas sérieux. Quel manque de vision! Le premier ministre gère l'inflation comme on gère des nids de poule : il patche des trous.

Ça fait que, tant qu'à lancer des promesses en l'air, là, est-ce qu'il peut au moins être transparent puis dire aux Québécois, Québécoises ça va être combien, le montant de leur récompense électorale s'ils votent du bon bord? Ça va être quoi, le chiffre sur son chèque électoral?

• (10 h 30) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, deuxième journée de suite, le chef de Québec solidaire... Bon, il a changé un peu de mots. Hier, il disait que la menace suite au déclin du français au Québec, c'était une menace imaginaire. Aujourd'hui, il dit : Le déclin du français, c'est une menace existentielle. Ce n'est quand même pas rien, là, de dire ça, là. On voit tous, là, qu'à Montréal, par exemple, quand on regarde la langue de travail parlée par la majorité au travail, on est rendus à 56 % seulement qui parlent français. Il appelle ça une menace imaginaire, une menace existentielle. Je pense, ça va le suivre longtemps, M. le Président.

Maintenant, les oppositions proposent, pour faire face à l'inflation, de réduire le coût de l'essence. Il y en a, entre autres, qui disent : On va plafonner ça à 1,60 $. Il y en a un autre qui dit : On va baisser les taxes. Il y en a d'autres qui disent : Il faut geler les tarifs d'électricité. Nous, ce qu'on propose, à la CAQ, c'est effectivement de remettre un montant aux Québécois puis les laisser choisir est-ce qu'ils veulent dépenser ça pour l'épicerie, pour le logement, pour l'essence, laisser les Québécois choisir. Donc, quand les oppositions proposent des baisses de taxes ou des gels de tarifs... Écoutez, même, le PQ est rendu qu'il propose de geler le prix du pot, geler le prix du pot.

Le Président : En terminant.

M. Legault : M. le Président, nous, on préfère remettre effectivement...

Des voix : ...

Le Président : Première complémentaire, M. le chef... S'il vous plaît! M. le chef du deuxième groupe d'opposition, votre complémentaire. Je vous demande votre attention à toutes et à tous. Merci. À vous la parole.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : La réponse que vient de me faire le premier ministre était un très beau mélange de confusion totale, au début, et de cabotinage total à la fin. Mais l'enjeu, là, il est très, très sérieux. Les banques alimentaires au Québec sont pleines, pleines de travailleurs et de travailleuses qui bossent à temps plein puis qui ne sont pas capables de payer leur épicerie. Mais ça, le premier ministre, ça ne l'intéresse pas. Lui, il fabule sur la Louisiane.

Ça va être combien, le montant sur son chèque électoral?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je rappelle au chef du deuxième groupe d'opposition qu'on a augmenté les budgets des organismes communautaires de 50 %, on est passé de 1,2 milliard par année à 1,8 milliard par année, 50 %. Québec solidaire dit : C'est rien. Puis il revient en disant encore que la menace avec le déclin du français, ce n'est pas une priorité pour Québec solidaire.

M. le Président, il y a plusieurs façons de faire face à l'inflation. On peut — moi, je pense, c'est une mauvaise idée — geler les tarifs...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...ou remettre des montants.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Si le chèque du premier ministre avait fonctionné, là, il n'y aurait pas besoin d'en promettre un autre deux mois plus tard. La stratégie de lutte contre l'inflation du premier ministre, elle est à courte vue, elle ne fonctionne pas. C'est un manque de vision.

Quel va être le montant de son chèque électoral? Ça va être quoi, la récompense pour les Québécois qui vont voter du bon bord? On a le droit de le savoir avant la fin de la session parlementaire.

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, quand le ministre des Finances a déposé son budget, le taux d'inflation estimé pour l'année civile 2022, c'était 4,7 %. Aujourd'hui, le taux estimé d'inflation pour l'année 2022 est rendu à 5,8 %. Par contre, hier, la Banque du Canada a augmenté son taux d'intérêt, et, comme le disait le ministre des Finances, on s'attend à ce qu'il continue d'augmenter les taux d'intérêt, ce qui va freiner la croissance et l'inflation.

Donc, je sais que le chef de Québec solidaire est un grand spécialiste économique, puis lui, il sait déjà quel va être le taux d'inflation d'ici le mois de décembre 2022...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...mais nous, on ne le sait pas.

Le Président : Question principale, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

Demandes du Québec au gouvernement fédéral

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : M. le Président, la fin de semaine dernière, alors même qu'elle prétendait vouloir incarner la fierté retrouvée, la CAQ a trouvé le moyen d'imaginer l'avenir de la nation québécoise, c'est-à-dire la louisianisation, le déclin. Le problème avec l'approche du premier ministre du Québec, c'est que seul le premier ministre du Canada peut décider des pouvoirs d'agir du Québec. En immigration, qui est-ce qui décide? Ottawa. Pour l'application de la loi 101 sur les entreprises à charte fédérale? C'est Ottawa. Sur le rapport d'impôt unique? C'est encore Ottawa. Les transferts de santé? C'est encore Ottawa. La gouvernance caquiste, M. le Président, c'est l'impuissance, et il n'y a pas de quoi être fier.

Mardi, d'ailleurs, en lui posant la question, le premier ministre, sur l'immigration, a dit : Je suis convaincu, là, qu'un des partis fédéraux, puis je ne parle pas du Bloc, va finir par accepter. La réalité, M. le premier ministre... M. le Président, c'est que Justin Trudeau a déjà décidé, et c'est non. Jean Charest, Pierre Poilievre, Jagmeet Singh, ils sont tous d'accord pour dire non au premier ministre, pour dire non au Québec. Où sont les amis imaginaires du premier ministre à Ottawa? La CAQ n'a pas d'autre solution à offrir que la défensive perpétuelle et d'espérer que le boss, à Ottawa, change d'idée.

Est-ce que le premier ministre peut admettre enfin qu'il n'a aucun rapport de force par rapport à Ottawa et que seule l'indépendance du Québec peut nous aider, peut nous permettre de sortir du carcan fédéral?

Des voix : ...

Le Président : M. le... S'il vous plaît! L'échange entre le troisième groupe et le premier ministre. M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, quand on regarde l'immigration au Québec, le groupe le plus... la catégorie la plus importante, c'est la catégorie économique. En 1991, le Québec a obtenu les pouvoirs pour sélectionner l'immigration économique. Et quels ont été les résultats du gouvernement du Parti québécois? Avec les pleins pouvoirs pour choisir les immigrants économiques, en 2013, 64 % qui parlaient français; en 2014, 66 %; en 2015, 62 %. Gouvernement de la CAQ, 2021 : 84 % qui parlaient français. Ça, ça s'appelle de l'action. Puis le PQ, ça s'appelle des discours.

Des voix : ...

Le Président : Première complémentaire. L'échange n'est qu'entre le troisième groupe...

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît, M. le député! La parole n'appartient qu'au chef du troisième groupe d'opposition.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : M. le Président, la CAQ avait 21 grandes demandes à faire à Ottawa, il a obtenu un résultat négatif dans toutes ces demandes. Il y a les demandes qu'il a faites puis il y a les demandes qu'il n'a pas faites, notamment sur la question de la culture. Ottawa n'aura pas à dire non parce que le gouvernement de la CAQ n'a fait aucune demande pour avoir 100 % des pouvoirs.

Est-ce que le premier ministre peut expliquer pourquoi, s'il tient tant, là, à protéger la nation québécoise, pourquoi la pérennité de la nation, ça ne passe pas aussi par le contrôle en culture?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le Parti québécois dit qu'on n'a pas fait de gains avec Ottawa. Est-ce qu'il se rappelle la petite histoire du Québec sur, entre autres, la formation de la main-d'oeuvre? Je pense que le Parti québécois, là, a complètement oublié les gains qui ont été faits. On a signé une entente de 4,2 milliards sur la main-d'oeuvre. C'est nous autres qui allons décider. Même chose avec le logement social. Même chose avec les services de garde. Même chose avec les infrastructures. Même chose avec l'aéronautique, avec l'Internet haute vitesse, avec la gestion de l'offre, avec la relance économique pendant la pandémie. M. le Président...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...on a fait des gains puis on va continuer de faire des gains.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Ce qui est fantastique ici, M. le Président, c'est que le premier ministre nomme des ententes administratives. Vous savez quoi? Dans le gouvernement précédent, les libéraux, qui ne sont pas reconnus pour leur nationalisme ou leur quête d'indépendance, ils ont signé 100 ententes de plus que la CAQ durant leur mandat. Alors, voilà, les ententes administratives, où ça mène.

Le premier ministre n'est même pas capable de répéter qu'il a 21 demandes auprès du gouvernement fédéral et que, dans toutes les demandes qu'il a faites — il ne les a pas faites toutes — ce n'est que des refus.

Le Président : M. le premier ministre.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, j'espère que le Parti québécois n'est pas comme Québec solidaire et nie le déclin du français. Je pense que non. Je pense aussi que le Parti québécois réalise que c'est important que le Québec contrôle davantage son immigration. C'est une question, effectivement, à long terme, de survie de notre langue.

Dans le passé, on a fait des gains en immigration. Le Parti québécois dit : Nous, ce qu'on veut, c'est un référendum sur la souveraineté dans le premier mandat, mais, M. le Président, nous, on est confiants de faire des gains en immigration...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...puis ça va aider à protéger l'avenir du français puis de notre nation.

• (10 h 40) •

Le Président : Question principale, M. le député de Mont-Royal—Outremont.

Retard dans la réalisation de certains projets d'infrastructure

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, le 12 juin 2020, l'actuel ministre de la Santé avait réuni en point de presse une brochette de ministres pour venir plaider l'importance d'adopter le projet de loi n° 61 visant l'accélération des projets d'infrastructure. À écouter les ministres, c'était une question urgente qui ne pouvait attendre une étude en règle du projet de loi, il fallait adopter ça les yeux fermés. On le sait, le gouvernement a dû retraiter en admettant que son projet de loi était brouillon, et finalement, à l'automne, il a adopté une mouture révisée pour accélérer 181 projets d'infrastructure.

On apprend cette semaine que la moitié de ces projets dorment dans les officines gouvernementales, que le gouvernement peine à concrétiser des projets si nécessaires, entre autres la construction d'une école de ma collègue ici, à Verdun, alors que les enfants doivent présentement étudier dans une tour à bureaux.

En matière d'infrastructures, le gouvernement caquiste est un grand parleur, petit faiseur. Comment explique-t-il son incurie?

Le Président : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Ça va me permettre de remettre le portrait global.

Ce qu'on a fait, en matière d'infrastructures, c'est non seulement augmenter le PQI de 100 milliards à 142,5 milliards depuis 2018, mais, je vous invite à aller consulter les cahiers qui ont été déposés par le Conseil du trésor, non seulement nous avons augmenté les investissements, mais le taux de réalisation a également été augmenté de façon très significative, particulièrement en matière de transport routier.

Ceci étant dit, quand on parle du projet de loi n° 66, je rappellerai que le projet de loi n° 61 avait été déposé au début de l'été, parce qu'on a perdu une grande saison de construction, on a dû redéposer un projet de loi et en rediscuter, donc il y a une saison qui a été perdue, M. le Président, je pense qu'il faut le noter.

Maintenant, depuis que le projet de loi a été mis en place, qu'est-ce qu'il fait, le projet de loi? Il fournit quatre cartes d'accélération, les cartes principales étant en matière d'environnement, d'expropriation, d'aménagement du territoire et d'urbanisme. Depuis le début, il y a 180 projets en annexe. 89 projets sont maintenant en réalisation, 68 mesures ont été acceptées. Mais vous vous en souviendrez, que le projet de loi est sur cinq ans. Donc, la planification, ce n'est pas la précipitation. On va accélérer les projets, mais on va les faire correctement.

Le Président : Première complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. André Fortin

M. Fortin : Oui, le problème, c'est que, dans toutes les régions, le discours qu'ils tenaient à l'époque, c'est : Il faut faire ces projets-là tout de suite, tout de suite, tout de suite, ça presse. Puis un des projets qu'ils mentionnaient, c'était le CHSLD du Foyer Père-Guinard, à Maniwaki. Vous savez pourquoi ils le mentionnaient? Parce que ce CHSLD là a été inondé en 2017, les résidents ont été évacués, inondé en 2019, les résidents ont été évacués encore. Vous savez ce qui se passe, là? Ils sont inondés encore, puis, encore une fois, les 68 résidents, ils sont déplacés, des résidents de CHSLD.

Qu'est-ce que vous attendez pour faire avancer ces projets-là?

Le Président : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Alors, M. le Président, ce que le projet de loi n° 66 a fait, qui est maintenant la loi sur l'accélération de certains projets d'infrastructure, c'est de fournir à ces projets-là des possibilités d'accélérer les travaux sur le chemin critique.

Ceci étant dit, ça ne veut pas dire qu'il faut tourner les coins ronds. Je le répète, accélérer les projets, l'accélération, ça ne nous dispense pas d'une bonne planification, et ce n'est pas de la précipitation. Les projets à l'annexe demeurent tous pertinents. D'ailleurs, plusieurs de ces projets sont les maisons des aînés, et on en va en livrer plusieurs, tel que promis, dans les délais qu'on avait signifiés.

M. le Président, on est au travail, et ce projet de loi demeure pertinent.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, pour une raison ou pour une autre, là, sous la gouverne de la CAQ, ces projets-là, ils n'avancent pas. Je vais même parler que, peu importe la raison, que ce soit la grève des ingénieurs ou autre chose, les projets de loi n'avancent pas. Puis là, avec la grève, il y en a un paquet d'autres, projets, qui n'avanceront pas. Je peux même parler du projet bien-aimé du ministre des Transports, l'annonce de la reconstruction de l'autoroute 50, projet annoncé par les libéraux en 2018, qui... Aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe avec les pépines sur le bord de la 50? Bien, elles sont toutes alignées une à côté de l'autre, à côté de l'autre. Il n'y a rien qui avance.

Pourquoi ils ne règlent pas la grève?

Le Président : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Alors, ça va me permettre de pouvoir réitérer les messages. Depuis le début de cette négociation-là, les demandes du syndicat des ingénieurs est de travailler sur la sécurisation et l'augmentation de l'expertise, de l'expérience au sein du MTQ, et c'était d'ailleurs à la source des recommandations du rapport Charbonneau, c'est-à-dire d'augmenter l'expertise et l'expérience, l'autonomie professionnelle. On répond à tous ces enjeux. Le président lui-même a dit qu'on était à un cheveu de s'entendre. Je lui demande de venir s'asseoir et de finir le travail.

Des voix : ...

Le Président : Question... S'il vous plaît! Question principale, M. le leader du troisième groupe d'opposition.

Amélioration des infrastructures de transport en région

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. J'ai fait sortir une revue de presse des deux dernières années pour vous parler du traversier entre Tadoussac et Baie-Sainte-Catherine : problèmes de ralentissement, files d'attente monstres, bris mécaniques répétés, pénurie d'officiers, qui amène un manque de bateaux, M. le Président. Bref, les gens de chez nous sont écoeurés de dépendre d'un bateau pour sortir de la région et participer au développement économique.

Aujourd'hui, M. le Président, devant l'Assemblée nationale, j'ai des maires, des préfets, des gens des Premières Nations, des gens du milieu des affaires, des citoyens qui sont venus dire à tous les députés : Pour désenclaver la Côte-Nord, ce n'est pas un bateau que ça prend, c'est un pont.

Alors, M. le Président, ma question est fort simple : Est-ce que le premier ministre et l'ensemble des députés de la CAQ vont aller rencontrer les gens de chez nous pour leur dire : Dorénavant, pour désenclaver la Côte-Nord, ce n'est pas une étude que ça prend, c'est un pont?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, la situation des traversiers à Tadoussac, le député la connaît très, très bien. Oui, problématique de main-d'oeuvre. Il y a eu des bateaux neufs qui ont été commandés et préparés par les anciennes administrations qui... Vous connaissez la situation. Est-ce qu'on peut claquer des doigts et régler cette situation problématique de main-d'oeuvre? Non. On fait tout en notre pouvoir pour être capables d'offrir le meilleur service possible, avec la saison estivale qui s'en vient, pour être capables de donner aux Québécois un service adéquat.

Maintenant, pour ce qui est du pont, il le sait très, très bien, où on en est rendus. On est à l'étude d'un dossier d'opportunité pour la faisabilité ou non et l'évaluation des besoins pour ce pont futur. Donc, en temps et lieu, on sera capables de donner un portrait, qui devrait avoir... qui devrait être prêt pour le début de l'année 2023.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, le traversier entre Matane et la Côte-Nord est notre unique lien, il est vital pour nos travailleurs, pour nos familles et pour nos visiteurs. Le gouvernement du Québec est incapable de garantir les traverses. Les préjudices sont très importants pour notre monde. On est écoeurés. Ils ne méritent pas ça.

Je demande au ministre des Transports d'offrir une assurance : si on n'est pas capables de traverser, vous payez les hôtels, les restaurants, le 10 heures de route avec l'essence puis vous nous donnez enfin un vrai navire qui va faire 40 ans, construit au Québec, fiable, parce qu'on mérite, nous aussi...

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Vous savez, si j'avais écouté le député, là, on aurait envoyé des F.-A.-Gauthier à la ferraille, on aurait envoyé le F.-A.-Gauthier, qui a coûté 170 millions de dollars, 170 millions de dollars. On ne refera pas l'histoire, mais qui a commandé ce bateau? Qui a fait préparer ce bateau? C'est vos gouvernements.

Le Président : ...à la présidence.

M. Bonnardel : Dans les derniers 18 mois, le F.-A.-Gauthier a réalisé 98,89 % de ses traverses. Oui, il y a eu un pépin dans les deux derniers jours, il y a eu un pépin dans les deux derniers jours. Il y a une société externe qui est venue pour s'assurer que le système informatique fonctionnait. La carte maîtresse a sauté. Ce matin, le F.-A.-Gauthier est revenu, après 48 heures.

Donc, oui, on veut assurer une desserte adéquate pour les gens de Matane...

Le Président : En terminant.

M. Bonnardel : ...avec le bateau qu'on a là. Alors, on va y arriver.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Gaspé. Vous vous adressez toujours à la présidence, s'il vous plaît.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Le ministre avait promis aux régions un plan de transport aérien révolutionnaire. Vous connaissez l'expression «vendre du rêve», M. le Président? Bien, alors que tout le monde aura droit aux billets à 500 $, même les touristes étrangers, chez nous, les gens des régions, eux, ne pourront pas aller visiter d'autres régions au même prix. C'est le statu quo, avec tous les problèmes qu'on vit sur la fréquence de vols et la fiabilité du service.

M. le Président, est-ce que le ministre peut aujourd'hui admettre que son programme n'atteint pas la bonne cible pour les gens des régions et que ce n'est pas une révolution, c'est une régression?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, on vend tellement du rêve que, depuis 24 heures, il y a 1 200 Québécois qui ont réservé des billets pour voyager partout sur le territoire québécois, 1 200, 1 200. Et le discours que l'opposition essaie de faire croire ou essaie de dire aux Québécois, c'est qu'on ne peut pas partir de Gaspé puis aller à Montréal, ce qui est tout à fait faux, tout à fait faux. Les dessertes qui existent présentement sur le territoire, les sociétés les desservent, donc, présentement, et on va s'assurer de continuer de faire le travail.

Il y a 1 200 personnes qui ont réservé des billets. C'est la première fois qu'on prend au sérieux l'industrie aérienne québécoise.

Le Président : En terminant.

M. Bonnardel : Tous les Québécois pourront voyager pour 500 $ et auront droit à trois billets par année.

Le Président : Question principale, Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

Pénurie de places en service de garde

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : M. le Président, on a parlé souvent de l'impact de la pénurie de places en service de garde sur les femmes. Le premier ministre a même ri de nous en me traitant de mère Teresa quand on a proposé un programme d'aide d'urgence. Mais je reviens à la charge parce que moi, je ne peux pas accepter que le seul filet de sécurité pour les parents qui n'ont pas de place en service de garde, qui ne peuvent pas travailler, c'est l'aide sociale.

J'ai parlé à une mère monoparentale, préposée aux bénéficiaires, qui n'a pas eu le choix d'aller sur l'aide sociale, puis il a vraiment fallu qu'elle touche le fond du baril, il a fallu qu'elle dépense l'argent du compte en banque de son fils de 11 ans, parce que, sinon, elle n'était pas assez pauvre pour toucher de l'aide sociale. Pouvez-vous imaginer toute la honte qu'elle a ressentie en étant obligée de faire ça? Le gouvernement l'a obligée de faire ça. Ça a pris 19 mois avant qu'elle puisse retourner travailler. Ça va lui prendre des années, rembourser ses dettes.

Cette femme-là s'appelle Pascale. Elle est descendue de Shawinigan. Aujourd'hui, elle est ici, elle vous écoute.

Est-ce que vous allez lui expliquer que vous en avez fait assez pour les femmes dans sa situation ou bien vous allez reconnaître qu'on a besoin d'une prestation d'aide d'urgence pour les femmes comme elle?

• (10 h 50) •

Le Président : Je vais vous demander de vous adresser à la présidence. La parole appartient maintenant au ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci, M. le Président. Vous savez, c'est effectivement pour les mères comme Pascale, mais aussi pour tous les parents qui, en 2022 encore, n'ont pas de place qu'on fait ce qu'on fait et qu'on a mis en place le Grand chantier pour les familles. Ça fait 25 ans, ça fait 25 ans. La Coalition avenir Québec, elle n'existait pas à ce moment-là. C'est le gouvernement du Parti québécois, à l'époque, qui a mis en place la politique familiale, qui ne l'a jamais complétée. Le Parti libéral est arrivé par la suite, il n'a jamais complété le travail parce que, pour eux, ça coûtait trop cher.

De notre côté, on était résolument engagés à régler ce problème-là. On a le plan le plus ambitieux, et ce n'est pas seulement moi qui vous le dis, ce sont tous les acteurs du réseau, autant les CPE que les garderies, que les syndicats, que les associations d'éducatrices qui viennent vous dire que le 5,9 milliards de dollars sur cinq ans qu'on a mis en place pour garantir une place à chaque enfant, c'est le plan le plus ambitieux qu'on a depuis 25 ans.

Est-ce que ça se fait en claquant des doigts? Non, parce que c'est un chantier qui est trop important pour ça. Mais, entre-temps, on met aussi des mesures en place pour s'assurer que, le plus rapidement possible, il puisse y avoir des places disponibles pour les parents, notamment en sortant des sentiers battus, en innovant. J'aurai l'occasion d'y revenir, peut-être, en question complémentaire.

Le Président : En terminant.

M. Lacombe : Puis on remet aussi de l'argent dans le portefeuille des familles pour s'assurer qu'elles puissent faire face à l'augmentation...

Le Président : Première complémentaire, Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Pas un mot sur l'aide d'urgence. Pascale, ce n'est pas un cas isolé. Un autre témoignage d'une mère monoparentale, Marie-Pierre, de l'Outaouais : «J'ai un ado de 14 ans et un bébé de 7 mois. J'arrive à la fin de mon congé et aucune place en CPE. Croyez-vous que le gouvernement mettra en place une prolongation du RQAP? Sinon, je perds mon logement et je me retrouve sans abri avec mes deux enfants.»

Est-ce que le premier ministre est fier que ce soit ça, son bilan, de laisser des mères monoparentales à risque de se retrouver à la rue?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : M. le Président, bien honnêtement, là, je suis très sensible à la situation de ces familles-là, mais je pense qu'il ne faut pas personnaliser le débat à ce niveau-là. Je pense qu'il faut s'élever puis voir que, comme en 1997, quand le gouvernement de Lucien Bouchard, avec Pauline Marois, a eu l'audace de lancer ce chantier-là, personne ne pensait que ça allait être complété pour l'année suivante ni pour l'année d'après. Les gens comprenaient que ça prendrait un certain nombre d'années, mais que c'était un projet audacieux pour le Québec.

De notre côté, on est dans cet état d'esprit là, mais on met aussi les moyens en place pour y arriver, 6 milliards de dollars. C'est le plan le plus ambitieux depuis 25 ans. Tous les enfants québécois vont avoir une place. On fait de la conversion. On sort des sentiers battus.

Le Président : En terminant.

M. Lacombe : On travaille sur des CPE préfabriqués. On délocalise des milieux familiaux. Puis on va y arriver, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Attachez votre tuque pour le prochain, M. le Président, Irène, de Québec, qui vient de vivre la crise pour ses deux derniers enfants : «Mon coeur pleure en ce moment car je viens d'apprendre que je suis enceinte. On a décidé de ne pas le garder car la situation est tellement difficile pour une place en garderie, et surtout, financièrement, c'est tellement dur que nous ne pouvons pas nous permettre de le garder.» Cette femme-là aurait voulu garder son enfant. Elle n'a pas pu parce qu'il n'y a pas de place en service de garde, il n'y a pas d'aide d'urgence.

Ça, c'est le bilan de la CAQ pour les femmes de ma génération. Est-ce que le premier ministre est fier?

Le Président : M. le ministre de la Famille...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Attention aux questions, évidemment, attention aux réponses.

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Mme la leader, vous avez... S'il vous plaît! Vous avez posé votre question. M. le ministre de la Famille, à vous la réponse. Je vous demande de collaborer.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : M. le Président, sujet délicat, je ne ferai pas de politique avec ça, mais, je vous dirai, là, ça me surprend. Ça me surprend, honnêtement, de la leader du deuxième groupe d'opposition, que j'apprécie, ça m'étonne qu'elle utilise un argument comme celui-là aujourd'hui. Mais, moi, je vais vous dire, là, au-delà, peut-être, des erreurs du passé, on est engagés à compléter le réseau. On a tout le réseau derrière nous, un réseau qui s'entredéchirait dans les deux dernières décennies, qui, maintenant, se serre les coudes pour répondre aux besoins de ces parents-là. Puis nous, comme gouvernement, on répond à l'appel, 6 milliards de dollars sur la table. On a augmenté le salaire des éducatrices. 37 000 places en réalisation. On sort des sentiers battus.

Le Président : En terminant.

M. Lacombe : On délocalise des milieux familiaux pour aller plus vite. Puis nous, on pense qu'on va y arriver. On va y arriver, M. le Président.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Verdun.

Amendement au projet de loi renforçant la
gouvernance des sociétés d'État

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : M. le Président, on a tous été choqués par l'affaire Rénald Grondin, qui a été élu président de la FTQ-Construction malgré un jugement de la Commission des lésions professionnelles concernant des gestes à caractère sexuel commis sur une employée. Pourtant, les victimes de violences sexuelles sont choquées. Elles trouvent ça indécent qu'un agresseur ait eu accès à une position d'autorité et de direction aussi importante malgré un passé trouble connu.

J'étais pourtant convaincue qu'ici on était tous d'accord pour mettre fin à ce genre de situation. Pourtant, lors de l'étude du projet de loi n° 4, on a déposé un amendement, au Parti libéral du Québec, afin d'ajouter à la loi R-20 les inconduites sexuelles et le harcèlement sexuel sur la liste des méfaits rendant inadmissible une personne à un poste de direction, comme ce fut le cas pour Rénald Grondin.

Je veux savoir pourquoi ça a été rejeté.

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Eh bien, d'abord, je suis vraiment content d'avoir la question, parce que, là, on fait de la politique avec un sujet extrêmement délicat, là, et le harcèlement puis la violence au travail, M. le Président, c'est tolérance zéro, et c'est ça.

Le projet de loi n° 4, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, c'est quoi? On a pris 23 sociétés d'État, on étend la portée de la loi à 46 puis on modernise la loi depuis 2006. Et il y a déjà un code de déontologie. Le Secrétariat aux emplois supérieurs permet les évaluations préalables des dossiers. On a le pouvoir de destituer.

Et là la Commission de la construction du Québec, ce n'est pas une société d'État. C'est ce qu'on a déterminé ensemble lors de l'étude détaillée avec le député de Robert-Baldwin. Et ce qu'on a décidé de faire, c'est de prendre les principes de la gouvernance des sociétés d'État et de l'appliquer à la Commission de la construction du Québec. Votre amendement que vous apportez, sur le principe, les mérites, il n'y a personne qui est contre ça. C'est juste que, là, l'implication...

Le Président : En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...est beaucoup plus large, et donc ça va prendre une évaluation et un travail en détail.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : M. le Président, le gouvernement avait une belle opportunité de rebâtir la confiance. Malheureusement, il a rejeté l'idée du revers de la main, sans argumentation et sans proposition d'un nouveau libellé. L'enjeu est pourtant simple, il y a eu une situation à FTQ-Construction, personne ne veut voir une situation pareille se reproduire. Le gouvernement avait la possibilité de légiférer, il a refusé.

Qu'est-ce qu'en pense la ministre de la Condition féminine?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, encore une fois, je suis un peu déçu du ton, là. Puis j'en ai discuté avec le député de Robert-Baldwin en commission. Ce qu'on fait, c'est moderniser la gouvernance des sociétés d'État. La Commission de la construction du Québec n'est pas une société d'État, mais on veut améliorer sa gouvernance. Vous amenez un amendement dont la portée, le mérite, les principes s'appliqueraient à l'ensemble de la société, l'ensemble de l'industrie de la construction. Bien, à ce moment-là, il faut qu'on fasse un travail en détail, qu'on regarde la Loi sur la santé et sécurité du travail, la Loi sur les normes du travail. Il faut qu'on fasse une réflexion, ce n'est pas juste lancer un amendement comme ça pour faire de la politique avec ça.

Des voix : ...

Le Président : Question... S'il vous plaît! S'il vous plaît! On est en fin de période de questions et on va finir de belle façon. Mme la députée de Verdun, question principale.

Vote sur un amendement au projet de loi renforçant
la gouvernance des sociétés d'État

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Je trouve ça dommage. On manque une superopportunité, tous ensemble, de pouvoir vraiment changer les choses. Au-delà des belles paroles, quand les gens disent : Il ne faut plus jamais que ça se reproduise, ici, au salon bleu, on a un pouvoir, celui de légiférer. Et c'est faux de prétendre, M. le Président, qu'on ne pouvait pas réouvrir la loi R-20, elle a été réouverte lors de l'étude du projet de loi n° 4.

Alors, M. le Président, j'invite les députés, les ministres à voter en faveur de l'amendement qu'on a déposé, qui va se voter après la période de questions. On peut changer les choses. Il y a une façon de changer les choses, et c'est justement notre pouvoir, comme législateurs, on peut le faire. J'invite tout le monde à voter en faveur de cet amendement. On peut changer les choses, au Québec.

Il faut agir contre les violences sexuelles. Au-delà des beaux discours, passez à l'action.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Sans commentaire. La réponse au ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, je vais utiliser l'expression du député de Robert-Baldwin : Je suis sans mot. On fait de la politique avec la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, qui vise à moderniser la loi... la gouvernance. La Commission de la construction du Québec n'est pas une société d'État. Vous lancez un amendement dont la portée juridique est très large, et celui-ci doit être étudié, amélioré. Et, bien sûr, sur le principe, le mérite, je le reconnais, on le reconnaît tous, on a investi 950 millions pour lutter contre la violence sexuelle, la violence faite aux femmes, mais ce que vous proposez, la portée juridique, ça ne tient pas la route.

• (11 heures) •

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Votes reportés

Rapport de la Commission des finances publiques qui
a fait l'étude détaillée du projet de loi n° 4

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux votes reportés sur les amendements proposés par M. le député de Robert-Baldwin et Mme la députée de Mercier au rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 4, Loi renforçant la gouvernance des sociétés d'État et modifiant d'autres dispositions législatives, ainsi que sur ce rapport.

Comme convenu, je ferai la lecture des amendements proposés et je procéderai à leur mise aux voix individuellement, à l'exception de certains amendements de Mme la députée de Mercier qui seront regroupés.

Amendement du député de Robert-Baldwin

Je vais d'abord mettre aux voix l'amendement introduisant l'article 252.1 proposé par M. le député de Robert-Baldwin, et qui se lit comme suit : Insérer, après l'article 252, l'article suivant :

252.1. Cette loi est modifiée par l'ajout, après son article 26, de l'article suivant :

«26.1. Toute personne reconnue coupable ou responsable, par toute instance, au Canada ou ailleurs, de crimes, d'infractions ou d'inconduites à caractère sexuel ou en matière de harcèlement ne peut occuper une fonction de direction ou de représentation dans ou pour une association visée par l'un des paragraphes a à c.2 du premier alinéa de l'article 1 ou une association de salariés affiliée à une association représentative, ni être élue ou nommée comme délégué de chantier, ni être membre du conseil d'administration de la commission ou d'un comité formé en application de la présente loi.

«Le ministre détermine par règlement la durée de cette inéligibilité.»

Et maintenant que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Fortin (Pontiac), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Tanguay (LaFontaine), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Derraji (Nelligan), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Melançon (Verdun), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Benjamin (Viau), Mme Sauvé (Fabre), M. Polo (Laval-des-Rapides), M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Rousselle (Vimont).

Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Ghazal (Mercier), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Dorion (Taschereau), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Ouellet (René-Lévesque), Mme Perry Mélançon (Gaspé), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Mme Montpetit (Maurice-Richard), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Grondin (Argenteuil), M. Caron (Portneuf), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tremblay (Dubuc), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Thouin (Rousseau), M. Jacques (Mégantic), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Girard (Lac-Saint-Jean), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Lamothe (Ungava), M. Lemieux (Saint-Jean), M. Bussière (Gatineau), M. Provençal (Beauce-Nord), Mme Dorismond (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Avant de poursuivre, je vous invite à garder le silence, s'il vous plaît, parce que ces votes sont importants.

Alors, y a-t-il des abstentions? Il n'y en a pas. Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  36

                      Contre :          64

                      Abstentions :   0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cet amendement est rejeté.

Amendements de la députée de Mercier à l'article 3

Je vais maintenant mettre aux voix trois des amendements modifiant l'article 3 proposés par Mme la députée de Mercier. Le premier amendement se lit comme suit : L'article 3.4 introduit par l'article 3 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Aucune rémunération variable ne peut être accordée à un membre du conseil d'administration, un dirigeant ou au personnel d'encadrement. Cette mesure prendra effet lors du premier renouvellement de contrat de travail suivant l'adoption de cette loi.»

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : S'il vous plaît! Le silence, s'il vous plaît.

Le deuxième amendement se lit comme suit : L'article 3.4 introduit par l'article 3 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La rémunération la plus élevée ne doit en aucun cas être supérieure à dix fois la rémunération la moins élevée à temps plein.»

Et le troisième amendement se lit comme suit : L'article 3.6 introduit par l'article 3 du projet de loi est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant :

«Le conseil d'administration doit comprendre au moins deux membres salariés.»

Alors, je mets donc aux voix les amendements que je viens de lire. Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Ghazal (Mercier), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Dorion (Taschereau), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Grondin (Argenteuil), M. Caron (Portneuf), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tremblay (Dubuc), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Thouin (Rousseau), M. Jacques (Mégantic), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Girard (Lac-Saint-Jean), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Lamothe (Ungava), M. Lemieux (Saint-Jean), M. Bussière (Gatineau), M. Provençal (Beauce-Nord), Mme Dorismond (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il des abstentions?

La Secrétaire adjointe : M. Fortin (Pontiac), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Tanguay (LaFontaine), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Derraji (Nelligan), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Melançon (Verdun), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Benjamin (Viau), Mme Sauvé (Fabre), M. Polo (Laval-des-Rapides), M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Rousselle (Vimont).

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Ouellet (René-Lévesque), Mme Perry Mélançon (Gaspé), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Mme Montpetit (Maurice-Richard), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :    6

                      Contre :          64

                      Abstentions : 30

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, ces amendements sont rejetés.

Autre amendement de la députée de Mercier à l'article 3

Je mets maintenant aux voix un dernier amendement modifiant l'article 3 proposé par Mme la députée de Mercier et qui se lit comme suit : L'article 3.5, tel qu'amendé, introduit par l'article 3 du projet de loi, est modifié par le remplacement de «correspondre à une proportion d'au moins 40 % du nombre total de personnes qui en sont membres» par «être, pour chacune des sociétés énumérées, constitué à parts égales de femmes et d'hommes».

Et maintenant que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Ghazal (Mercier), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Dorion (Taschereau), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

• (11 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il des députés contre cette motion?

La Secrétaire adjointe : Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Grondin (Argenteuil), M. Caron (Portneuf), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tremblay (Dubuc), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Thouin (Rousseau), M. Jacques (Mégantic), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Girard (Lac-Saint-Jean), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Lamothe (Ungava), M. Lemieux (Saint-Jean), M. Bussière (Gatineau), M. Provençal (Beauce-Nord), Mme Dorismond (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, y a-t-il des abstentions?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Attendez un instant. Est-ce que vous voulez revoir le vote?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors... Oui, alors, députés contre cette motion, veuillez vous lever.

La Secrétaire adjointe : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Ouellet (René-Lévesque), Mme Perry Mélançon (Gaspé), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Bérubé (Matane-Matapédia).

M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il des abstentions?

La Secrétaire adjointe : M. Fortin (Pontiac), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Tanguay (LaFontaine), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Derraji (Nelligan), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Melançon (Verdun), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Benjamin (Viau), Mme Sauvé (Fabre), M. Polo (Laval-des-Rapides), M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Rousselle (Vimont).

Mme Montpetit (Maurice-Richard).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, maintenant, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :    6

                      Contre :          72

                      Abstentions : 22

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cet amendement est rejeté.

Rapport de la commission

Et enfin je mets aux voix le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 4, Loi renforçant la gouvernance des sociétés d'État et modifiant d'autres dispositions législatives.

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Grondin (Argenteuil), M. Caron (Portneuf), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tremblay (Dubuc), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Thouin (Rousseau), M. Jacques (Mégantic), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Girard (Lac-Saint-Jean), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Lamothe (Ungava), M. Lemieux (Saint-Jean), M. Bussière (Gatineau), M. Provençal (Beauce-Nord), Mme Dorismond (Marie-Victorin).

M. Fortin (Pontiac), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Tanguay (LaFontaine), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Derraji (Nelligan), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Melançon (Verdun), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Benjamin (Viau), Mme Sauvé (Fabre), M. Polo (Laval-des-Rapides), M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Rousselle (Vimont).

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Ouellet (René-Lévesque), Mme Perry Mélançon (Gaspé), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Mme Montpetit (Maurice-Richard), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Ghazal (Mercier), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Dorion (Taschereau), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions? Alors, il n'y en a pas. Pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  94

                      Contre :            6

                      Abstentions :   0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, en conséquence, cette motion est adoptée, et le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 4, Loi renforçant la gouvernance des sociétés d'État et modifiant d'autres dispositions législatives, est adopté.

Rapport de la Commission de l'économie et du travail
qui a fait l'étude détaillée du projet de loi n° 35

Alors, nous poursuivons et nous allons maintenant procéder au vote reporté sur les amendements proposés par Mme la députée de l'Acadie au rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 35, Loi visant à harmoniser et à moderniser les règles relatives au statut professionnel de l'artiste, ainsi que sur ce rapport.

Amendements de la députée de l'Acadie

Comme convenu, je ferai la lecture des amendements proposés et je procéderai ensuite à leur mise aux voix en bloc.

L'amendement modifiant l'article 2 se lit comme suit : L'article 2 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant :

«Elle s'applique également aux journalistes indépendants.»

Deuxièmement, l'amendement introduisant l'article 3.1 se lit comme suit : Insérer, après l'article 3 du projet de loi, le suivant :

3.1. L'article 1.2 de cette loi est modifié par l'insertion dans le premier alinéa, après les mots «production audiovisuelle», des mots «ou scénique».

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Fortin (Pontiac), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Tanguay (LaFontaine), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Derraji (Nelligan), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Melançon (Verdun), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Benjamin (Viau), Mme Sauvé (Fabre), M. Polo (Laval-des-Rapides), M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Rousselle (Vimont).

Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Ghazal (Mercier), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Dorion (Taschereau), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Ouellet (René-Lévesque), Mme Perry Mélançon (Gaspé), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Mme Montpetit (Maurice-Richard), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Grondin (Argenteuil), M. Caron (Portneuf), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tremblay (Dubuc), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Thouin (Rousseau), M. Jacques (Mégantic), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Girard (Lac-Saint-Jean), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Lamothe (Ungava), M. Lemieux (Saint-Jean), M. Bussière (Gatineau), M. Provençal (Beauce-Nord), Mme Dorismond (Marie-Victorin).

• (11 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  36

                      Contre :          64

                      Abstentions :   0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, ces amendements sont rejetés.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Est-ce que je pourrais avoir du silence, s'il vous plaît? On prend des votes importants, aujourd'hui.

Rapport de la commission

Enfin, je mets aux voix le rapport de la Commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 35, Loi visant à harmoniser et à moderniser les règles relatives au statut professionnel de l'artiste.

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Grondin (Argenteuil), M. Caron (Portneuf), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tremblay (Dubuc), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Thouin (Rousseau), M. Jacques (Mégantic), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Girard (Lac-Saint-Jean), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Lamothe (Ungava), M. Lemieux (Saint-Jean), M. Bussière (Gatineau), M. Provençal (Beauce-Nord), Mme Dorismond (Marie-Victorin).

M. Fortin (Pontiac), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Tanguay (LaFontaine), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Derraji (Nelligan), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Melançon (Verdun), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Benjamin (Viau), Mme Sauvé (Fabre), M. Polo (Laval-des-Rapides), M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Rousselle (Vimont).

Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Ghazal (Mercier), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Dorion (Taschereau), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Ouellet (René-Lévesque), Mme Perry Mélançon (Gaspé), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Mme Montpetit (Maurice-Richard), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des députés contre cette motion? Ou des abstentions? Il n'y en a pas. Alors, la motion... Ah! pour le résultat du vote, bien évidemment.

Le Secrétaire : Pour :  100

                      Contre :              0

                      Abstentions :     0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée à l'unanimité. Et, en conséquence, le rapport de la Commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 35, Loi visant à harmoniser et à moderniser les règles relatives au statut professionnel de l'artiste, est adopté.

Motions sans préavis

Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis, et, selon nos règles et l'ordre de présentation, je cède la parole à Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. J'ai une petite pensée pour les femmes qui nous accompagnent dans nos tribunes depuis plusieurs semaines, faute de place en service de garde.

Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Joliette :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine des services éducatifs en CPE et en milieu familial qui se déroule du 29 mai au 4 juin sous le thème Tricotés serrés;

«Qu'elle rappelle l'importance du réseau des services de garde éducatifs à l'enfance pour le développement des enfants ainsi que pour les familles québécoises;

«Qu'elle constate que l'accès à une place en service de garde éducatif est de plus en plus difficile pour les familles;

«Qu'elle constate que depuis 3 ans, le nombre de services de garde éducatifs en milieu familial ayant fermé leur porte a atteint un sommet historique;

«Qu'elle rappelle qu'en juin 2021, le ministre de la Famille s'était engagé publiquement à verser un montant forfaitaire annuel de 3 000 $ pendant deux ans aux responsables de services de garde éducatifs ayant maintenu au moins six places subventionnées durant l'année;

«Qu'elle dénonce que le gouvernement caquiste ait renié sa parole en abandonnant cette promesse après s'y être formellement engagé;

«Qu'elle exige du gouvernement caquiste de souligner la Semaine des services éducatifs en CPE et en milieu familial en respectant son engagement envers les responsables de services de garde éducatifs en milieu familial et en leur versant immédiatement les sommes promises.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Maintenant, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement. Pour la prochaine motion, je vais céder la parole à M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Un grand merci aux collègues qui sont conjoints et conjointes sur cette motion.

Mme la Présidente, je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Viau, la députée de Joliette, le député de Bonaventure, le député de Chomedey et le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de l'entente entre la Colombie-Britannique et le gouvernement fédéral pour la décriminalisation de la possession simple de certaines drogues;

«Qu'elle reconnaisse que la crise des opioïdes en cours au Québec, [en particulier] dans certaines régions comme celles de Montréal et de Québec, exige des mesures de santé publique fortes, et non des mesures de répression;

«Qu'elle reconnaisse également que le système de justice et les ressources policières sont sous haute pression actuellement, et que la décriminalisation de la possession simple de certaines drogues permettrait de rediriger les ressources aux bons endroits;

«Que l'Assemblée nationale demande à tous les partis politiques de s'engager à entreprendre un chantier de réflexion dès le début de la prochaine législature dans le but d'étudier l'enjeu de la décriminalisation de la possession simple de certaines drogues au Québec.» Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, vous voulez prendre la parole avant que je demande s'il y a un débat? Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Je sais que c'est une erreur de bonne foi, mais j'ai entendu que la motion était conjointe avec le député de Viau. C'est plutôt le député de Vimont, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Ah! Pardon. Alors, la correction sera faite. Merci. Maintenant, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement.

Pour la prochaine motion sans préavis, je reconnais Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Verdun, la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, le député de Bonaventure, la députée de Maurice-Richard et le député de Rimouski, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse les effets dévastateurs de la violence conjugale sur les victimes, leurs proches et la société québécoise;

«Qu'elle souligne que la crainte de perdre son revenu et d'être incapable de subvenir à ses besoins est un frein considérable pour la victime au moment de quitter un foyer violent;

«Qu'elle rappelle que la Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail reconnaît explicitement le devoir de protection de la victime de la part de son employeur;

«Ainsi, que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'inclure dans la Loi sur les normes du travail ou dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail dix jours de congé rémunéré pour les victimes de violence conjugale.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Et maintenant y a-t-il un consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Pas de consentement.

• (11 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Il n'y a pas de consentement. Pour la prochaine motion, je vais céder la parole à Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Souligner les 40 ans de carrière de l'auteur-compositeur-interprète Mario Pelchat

Mme Roy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, vous allez me permettre de saluer celui que nous allons honorer dans quelques instants, ici, qui est avec nous, dans nos tribunes, et à qui j'ai eu le grand privilège de remettre, un peu plus tôt ce matin, la Médaille de l'Assemblée nationale, M. Mario Pelchat, qui est avec nous aujourd'hui.

Mme la Présidente, on dit le nom «Mario Pelchat», et déjà ça fredonne, à l'arrière.

Alors, Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de l'Acadie, la députée de Taschereau, le député de Matane-Matapédia, le député de Bonaventure, le député de Rimouski et la députée de Maurice-Richard :

«Que l'Assemblée nationale souligne les 40 ans de carrière de l'auteur-compositeur-interprète Mario Pelchat;

«Qu'elle reconnaisse que sa voix profonde et mélodieuse a su faire rayonner le Québec au sein de la francophonie et ailleurs à l'international;

«Qu'elle rappelle que ce chanteur s'est imposé comme l'un des artistes québécois les plus appréciés à l'étranger grâce à son talent et sa polyvalence, notamment par son rôle dans la comédie musicale Don Juan;

«Qu'elle salue son extraordinaire flair pour reconnaître et mettre en valeur les talents d'ici, en tant que producteur, contribuant ainsi au développement de la relève musicale [au] Québec;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale félicite Mario Pelchat pour sa splendide carrière qui nous rend si fiers, [et] au cours de laquelle il a enrichi significativement la culture québécoise.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Oui, Mme la Présidente, il y a consentement pour un débat de deux minutes par intervenant, et ce, dans l'ordre suivant : la ministre de la Culture et des Communications, la députée de l'Acadie, la députée de Taschereau et le député de Matane-Matapédia.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Mme la ministre, je vous recède la parole.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Cette année, entre deux vagues de pandémie, Mario Pelchat aura célébré ses 40 ans de carrière, une carrière exceptionnelle, marquée par de l'excellence, de la polyvalence, du succès et, j'ajouterai, de la passion. Auteur, compositeur et chanteur remarquable, cet artiste d'exception, ce grand de la musique québécoise a aussi été animateur et s'est distingué en tant que producteur.

Tout au long de sa carrière, il a fait rayonner le Québec ici tout comme sur les scènes internationales, et il continue de le faire. Sa voix profonde et ses mélodies accrocheuses ont conquis non seulement le Canada, la France et la Belgique, mais aussi les États-Unis, l'Italie, l'Algérie et bien d'autres pays. Mario Pelchat est un Québécois qui a su nous rendre très, très fiers. Souvenons-nous de son succès retentissant au Liban, où il avait été consacré chanteur de l'année, en 1996. Concerts présentés à guichets fermés, chansons parmi les plus populaires et les plus tournées à la radio, et là je ne vous les nommerai pas toutes, il en a enregistré plus de 200. Le natif de Dolbeau-Mistassini s'est donc imposé comme l'un des artistes québécois les plus appréciés du public, ici et à l'étranger.

Mario Pelchat a, de plus, joué dans des comédies musicales célèbres dont tous connaissent les chansons, soit Notre Dame de Paris et Don Juan. Il a formé des duos mémorables et chanté avec les plus grandes et les plus grands : Ginette Reno, Céline Dion, Dionne Warwick, Maurane et Michel Legrand, pour ne nommer que ceux-là. D'ailleurs, l'album qu'il a enregistré avec le Français Michel Legrand lui a valu le prix Félix de l'album jazz de l'année en 2009. Il faut le faire!

Mario Pelchat s'est démarqué également grâce à son extraordinaire flair pour reconnaître le talent et le mettre en valeur. Comme producteur, il a révélé plusieurs musiciens, dont 2Frères, qui connaissent aujourd'hui une immense carrière et un succès à la hauteur de leur talent. Et c'est sans oublier sa contribution importante à la mise en valeur de la musique country au Québec.

Présent de façon professionnelle dans le paysage musical québécois depuis 40 ans, Mario Pelchat a consacré toute sa carrière à la chanson francophone. Il a reçu de nombreux prix. Et j'ai eu l'immense honneur, en toute humilité, d'ajouter une nouvelle récompense à son palmarès en lui remettant, plus tôt ce matin, la Médaille de l'Assemblée nationale du Québec.

Alors, en mon nom et au nom de notre gouvernement, je félicite chaleureusement M. Pelchat pour ces quatre décennies de carrière, au cours desquelles il a contribué significativement à enrichir et à faire briller la culture québécoise ici et à l'international. Alors, merci beaucoup, M. Pelchat.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Et je reconnais maintenant Mme la députée de l'Acadie.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. C'est un immense plaisir pour moi de prendre la parole pour célébrer la carrière de M. Pelchat. Au nom de notre formation politique, nous tenons à souligner dignement les 40 ans de carrière d'un grand artiste québécois.

Ayant commencé sa carrière à un jeune âge, le petit gars de Dolbeau-Mistassini a su tracer sa voie et s'ancrer sur la scène musicale nationale et internationale. Outre le Québec et le Canada, M. Pelchat a brillé sur de nombreuses scènes à l'étranger, notamment en France, au Liban, en Belgique, en Italie, en Algérie, aux États-Unis, en Russie. C'est extraordinaire! Autant en solo, en duo ou en groupe, il a partagé la scène avec de grands noms de la chanson. On retient principalement les rôles marquants dans les grandes comédies musicales tels Quasimodo dans Notre Dame de Paris et Don Carlos dans Don Juan.

M. Pelchat est un artiste multitalentueux, multitalents. Auteur, chanteur, recruteur de talents, producteur, il sait tout faire.

Depuis la sortie de son premier album, en 1982, 17 autres albums musicaux ont suivi. Il a aussi reçu trois prix Juno pour l'album francophone de l'année, meilleur artiste et nouvel artiste de l'année. Il fut honoré à 20 reprises par l'ADISQ. On ne peut penser à Mario Pelchat sans chanter ses grands succès : Pleurs dans la nuit, Je ne t'aime plus, Voyager sans toi ou Perdue l'envie d'aimer.

Bravo, M. Pelchat! Bravo pour votre immense contribution à la culture québécoise! Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de l'Acadie. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taschereau.

Mme Catherine Dorion

Mme Dorion : Merci, Mme la Présidente. Il y a des fans de Mario Pelchat partout. Il y a des fans de Mario Pelchat dans le staff de Québec solidaire, et cette personne, Guillaume, est tellement fan de Mario Pelchat qu'il a volé la job d'un autre recherchiste pour écrire cette motion. Alors, je la lis en son nom. C'est Guillaume qui parle. Et on voit que Mario Pelchat est allé chercher vraiment des fans dans tous les âges.

Alors, nous soulignons aujourd'hui les 40 ans de carrière de l'un de nos plus prolifiques artistes, Mario Pelchat. On dit 40 ans à titre professionnel, mais on aurait pu dire encore plus, Mario étant déjà monté sur scène alors qu'il n'avait pas encore 10 ans. Le saviez-vous? Mais sa vraie piqûre, c'est en voyant Ginette Reno qu'il l'a ressentie alors qu'il était tout jeune. Il se serait alors tourné vers sa mère et lui aurait dit : C'est ça que je veux faire. Et, pour le faire, il l'a fait.

Il enregistre donc en 1982 son premier disque, dont le titre allait incarner l'essence de l'homme : Je suis un chanteur. Il gravit les échelons du show-business au fil des années 80 pour remporter, en 1989, son premier disque d'or, suivi d'un autre en 1990, en plus d'être consacré chanteur de l'année au Gala de l'ADISQ cette même année. Ça n'allait être que le début d'une longue série de nominations et de prix qui s'égrèneront tout au long de son parcours jusqu'à aujourd'hui. On le retrouve également à la télé, animant une émission nommée 7e Ciel, évocatrice de la gloire qu'il connaît alors.

Au cours des années 90, il poursuit son éclatante carrière, faisant la première partie de Madonna, collaborant avec Céline Dion et connaissant même du succès à l'international, notamment en France et au Liban.

En 1989, il relève avec brio le défi de prendre le relais de Garou dans le rôle de Quasimodo, dans Notre Dame de Paris. C'est à cette même époque que, constatant qu'on est souvent mieux servi par soi-même, il devient son propre producteur, expérience qu'il mettra par la suite au service des autres.

Il poursuit donc au fil des années 2000 sa carrière de chanteur tout en produisant de nombreux albums qui permettront de faire connaître au public des artistes comme Cindy Daniel, Nadja ou 2Frères, ainsi que de repopulariser le country d'ici à travers l'album Quand le country dit bonjour, qui connaîtra un succès phénoménal. Il met également ces décennies d'expérience au service de la relève, devenant coach à la populaire émission La Voix.

C'est donc tout un parcours qui amène Mario aujourd'hui à l'Assemblée nationale pour cet hommage bien mérité envers un homme envers qui le Québec n'a jamais perdu l'envie d'aimer.

• (11 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Taschereau. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Mme la Présidente, je me rappelle très bien l'année 1981. La radio est omniprésente dans les chaumières québécoises. Soudain, une nouvelle voix tout à fait unique se fait entendre sur les ondes. Et cette chanson :

«Attention j'arrive, j'étais en éclipse

«Ouvrez les projecteurs, je suis un chanteur

«Je suis un romantique, ma vie c'est la musique

«Je suis un amuseur, je suis un chanteur

«Attention j'existe, je sais marcher dans le vide

«Je suis un cascadeur, je suis un chanteur.»

Le ton était déjà donné. C'était Mario Pelchat. Quiconque l'entend une fois s'en souvient à jamais.

L'homme a toujours voulu chanter. De Dolbeau, il a fait ses premiers pas d'artiste avec sa soeur Johanne et s'en est allé à Montréal pour tenter sa chance, sans jamais oublier d'où il venait, soulignons-le. Il y croit fermement, parce que ça nous arrive quand on y croit. Mais Mario Pelchat a gardé sa charmante naïveté, ne se doutant pas du succès qui l'attendait, mais il a tout bonnement fait inscrire son nom dans l'annuaire. Ses premières admiratrices lui téléphoneront donc directement, imaginez. Le talent, la détermination et le rêve commencent à porter leurs fruits, mais beaucoup de travail aussi.

Mario Pelchat est un travailleur acharné, un vrai semeur. Jamais il ne s'est contenté de faire du surplace, il se réinvente. Jamais il n'a craint les nouveaux départs. Pour lui, l'évolution, la progression était et demeure nécessaire, et la qualité aussi. Il s'investit corps et âme dans tous ses projets, invariablement. Plus de quatre décennies plus tard, Mario Pelchat et sa voix ont fait plusieurs fois le tour du monde, on l'a dit, notamment au Liban, où il obtient un succès considérable. Son succès est phénoménal, et sa passion de chanter demeure. Ce respect du public qu'on a souvent évoqué chez les grands, il l'a. J'ai assisté à ses spectacles. J'ai vu le temps qu'il prend pour rencontrer tout le monde tant qu'il y a des gens. Ça, c'est la marque des grands.

Peu à peu, elle s'est enrichie, sa carrière, d'assurance et de maturité. La générosité et la sensibilité ont toujours fait partie de l'homme, comme la famille, qui est demeurée au centre de ses priorités, ainsi que les talents émergents qu'il se plaît à mettre en lumière. Grâce à Mario Pelchat, le public a fait de belles découvertes, et ce n'est pas terminé, mais surtout il a été conquis et transporté. De la pop à la musique country, de la chanson française à celle de Noël, Mario Pelchat nous a charmés dans tous les styles. Cet homme immensément respectueux des personnes qui se déplacent pour l'entendre chanter est toujours impeccable. Il ne leur donne que du bon, du bien et de la beauté. C'est le secret des grandes carrières et de la durée.

On est nombreux, nous, les hommes de l'Assemblée nationale, à rêver d'avoir cette voix pour faire des discours, imaginez. Non, je ne ferai pas mon imitation. Wo! Celle de Mario Pelchat en est assurément une, et elle n'est pas terminée. Les véritables artistes vont et viennent dans nos vies, les grands restent.

Merci, Mario Pelchat, qu'on surnomme parfois «The Pelch». Saviez-vous ça?

Et, en terminant, si les orchidées sont des compagnes d'infortune et les magnolias ne remplacent pas le bonheur, espérant que cet honneur fera votre bonheur. Merci.

Une voix : ...

(Applaudissements)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Matane-Matapédia.

Mise aux voix

Alors, j'imagine que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Alors, pour la prochaine motion, je vais céder la parole à M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, avant de déposer ma motion, j'aimerais inviter Mario Pelchat à faire le tour de la Gaspésie cet été. Il serait le bienvenu.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Très bien.

Souligner la Journée de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine

M. Roy : Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, le député de LaFontaine, le député de Rimouski, la députée de Gaspé et le ministre responsable de la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine :

«Que l'Assemblée nationale souligne la 16e édition de la Journée de la Gaspésie qui se déroule le premier jeudi du mois de juin;

«Qu'elle reconnaisse le rôle que la Gaspésie a eu dans l'histoire du Québec grâce à l'abondance de ses ressources naturelles et la générosité de sa population;

«Qu'elle constate que la Gaspésie a acquis une valeur [de] refuge pendant la pandémie, se révélant comme une terre d'accueil ainsi que le principal accès à la mer du territoire québécois;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de continuer d'agir avec équité envers la Gaspésie dans sa planification du développement social, culturel et économique;

«Enfin, que l'Assemblée nationale réitère l'importance de la Journée de la Gaspésie en soulignant son apport essentiel au développement de la nation québécoise.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Bonaventure. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vais vous demander de quitter en silence, s'il vous plaît. Et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire entreprendra les consultations particulières sur le projet de loi n° 37, Loi modifiant diverses dispositions législatives principalement en matière d'habitation, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de 1 h 55 min, de 14 h 30 à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 5, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi visant à faciliter le déroulement des prochaines élections générales au Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 211, Loi concernant la Municipalité de Saint-Damien-de-Buckland, le jeudi 9 juin 2022, de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint. Alors, y a-t-il consentement pour déroger à l'article 143.1 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Consentement. C'est très bien.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. S'il n'y a pas de demande de renseignements, moi, je vous informe qu'aujourd'hui, au bureau de Son Honneur le lieutenant-gouverneur, il y aura sanction des projets de loi suivants : le projet de loi n° 9, Loi sur le protecteur national de l'élève, à 15 h 30, et le projet de loi n° 12, Loi visant principalement à promouvoir l'achat québécois et responsable par les organismes publics, à renforcer le régime d'intégrité des entreprises et à accroître les pouvoirs de l'Autorité des marchés publics, à 18 h 15.

Affaires du jour

Et maintenant, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons passer aux affaires du jour. Et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Mme la Présidente, pourriez-vous appeler l'article 5 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 38

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. À l'article 5 du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 38, Loi modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres dispositions législatives.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 236 du règlement prévoyant que le débat sur l'adoption du principe est inscrit aux affaires du jour de la séance suivant soit sa présentation soit le rapport de la commission? Y a-t-il consentement? Consentement.

Sans plus tarder, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, je vous cède la parole.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, tout d'abord, j'aimerais remercier sincèrement toutes les personnes qui sont venues nous partager leur expertise, et Dieu sait qu'elles en ont, et qui nous ont donné l'occasion d'avoir des échanges aussi approfondis et éclairants sur un sujet aussi délicat mais important qu'est l'aide médicale à mourir, et maintenant les demandes anticipées.

• (11 h 50) •

Nous sommes rendus maintenant à l'adoption du projet de loi n° 38. Les consultations que nous avons menées au cours des deux derniers jours ont été extrêmement enrichissantes. Grâce à elles, nous sommes en mesure de bien cerner à la fois les points forts du projet de loi, sur lesquels nous sommes en accord, et à la fois des éléments pour lesquels nous aurons potentiellement à apporter certaines clarifications ou ajustements. Nous l'avons dit, Mme la Présidente, le projet de loi, il est perfectible.

Les différents intervenants nous ont fait part de leurs préoccupations sur certains termes autant cliniques que législatifs, mais aussi sur les préoccupations de plusieurs ordres professionnels. Rappelons qu'il y a eu la commission spéciale sur le sujet. Il y a maintenant un projet de loi qui est sur la table. Les spécialistes et les parties prenantes viennent de le commenter dans les consultations particulières, et maintenant on doit mettre tout ça ensemble et passer à la prochaine étape.

Je souhaite aussi revenir plus spécifiquement sur le sujet des demandes anticipées d'aide médicale à mourir car, en fait, ces demandes sont au coeur du projet de loi n° 38. Nous nous sommes entendus qu'il y avait un consensus social au Québec pour élargir l'accès pour les personnes en situation d'inaptitude. Au-delà de ce consensus, il sera important de s'assurer, cependant, de l'applicabilité de la loi sur le terrain. C'est un élément central pour la suite des choses, mais je demeure confiant que, grâce à toutes les informations et les opinions que nous avons recueillies, les conditions sont maintenant réunies pour poursuivre les travaux et entamer l'étude détaillée dans les prochaines heures.

J'ai mentionné, juste avant de débuter les consultations particulières, que le défi est énorme. Je le répète, Mme la Présidente, c'est un enjeu social tellement important et délicat. Nous allons tout faire pour réussir à aller de l'avant, mais nous allons continuer de travailler dans l'ordre et avec rigueur.

À ce sujet, je tiens à souligner la collaboration des partis de l'opposition pendant les consultations, et je remarque ici plusieurs des intervenants, et je tiens à les remercier. Mais, Mme la Présidente, permettez-moi de faire une exception. Je ne peux passer sous silence toute la contribution de la députée de Joliette, que nous reconnaissons souvent comme la marraine de l'aide médicale à mourir et qui nous aide à naviguer dans ces questions souvent très délicates. Et je tiens, au nom des parlementaires, à la remercier. Comme pour elle, j'ai senti qu'on travaille tous ensemble avec ce même objectif en tête et je remercie encore une fois tous mes collègues.

En conclusion, Mme la Présidente, je tiens à rappeler que le Québec est l'une des seules juridictions dans le monde à être allée aussi loin dans ses réflexions en lien avec l'aide médicale à mourir et, maintenant, avec le principe des demandes anticipées. Le Québec est un leader en la matière, depuis plusieurs années, et nous avons toute la responsabilité de faire les choses correctement pour cette prochaine étape si importante.

Nous pouvons être fiers, Mme la Présidente, encore une fois, d'être une des premières juridictions au monde à débattre de façon aussi approfondie le sujet des demandes anticipées. Il nous reste une semaine de travail, une semaine de travail intensive, et nous allons tout faire pour finaliser le projet de loi, qui deviendra, je l'espère, encore une fois, la référence mondiale en matière de soins de vie pour nous et pour tous les Québécois. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Et maintenant je cède la parole à M. le député de D'Arcy-McGee.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. À moi l'honneur d'intervenir sur l'adoption de principe du projet de loi n° 38, Loi modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres dispositions législatives. Voilà devant nous un rendez-vous solennel, et important, et surtout sans un manque de défi.

Je tiens aussi à saluer le travail d'un nombre de parlementaires extraordinaires sur ce projet et sur la loi, le débat qui précédait ce projet de loi, entre autres, Mme la Présidente, et sûrement Mme la députée de Joliette, mes deux collègues, tout le monde qui a travaillé sur la commission spéciale, et nombre d'experts et expertes, et des membres des équipes du ministère, et d'autres, qui ont contribué à nos débats tellement, tellement importants.

Je crois qu'il est de mise de donner un petit peu d'historique avant de procéder, mais, même avant l'historique, de comprendre le devoir devant nous. Et je vais me permettre, tout au début, une mise en garde assez importante. Les étapes qui nous emmènent ici ont été étoffées, et sérieuses, et responsables, et franchies de façon exemplaire et non partisane. Et je tiens à dire que les dernières journées de consultations étaient caractérisées de la même façon. Je crois que, de notre côté... et j'ose croire que c'est une obligation qu'on se donne, qui est partagée par le ministre et par les autres formations, nous avons l'obligation de fournir, les 125 membres de cette Assemblée, avec un projet de loi responsable, analysé comme il faut, assujetti à une réflexion sur les deux journées de consultations qu'on vient de franchir, étudié en contexte de toutes les étapes qui ont précédé... et cette obligation, de façon paradoxale, peut, pour des raisons très importantes, faire en sorte qu'on n'aurait pas l'opportunité de voter devant la fin de la session, parce que notre première obligation, de façon tout à fait normale et réaliste, risque de se faire confronter par le peu de temps qui reste.

Je me permets là-dessus une critique, parce qu'il n'y en aurait pas beaucoup. Je trouve que notre cheminement tout le long de ce débat et les travaux de la commission spéciale ont été faits de façon exemplaire. Je me permets, au nom de mon leader parlementaire de notre formation, de déplorer le fait que ce projet a été déposé si tardivement, avec deux semaines qui restaient dans notre session, à peine trois. Le rapport de la commission spéciale a été déposé au mois de décembre. Il y avait une façon de faire des choix, et le gouvernement, de toute évidence, a fait le choix de déposer ça de façon assez tardive, ce qu'on regrette.

Ceci dit, je veux revenir à notre première obligation, et on va, de bonne foi, être le plus collaborateur qu'on peut. Est-ce qu'on peut, et je reste optimiste, réussir à déposer devant cette Chambre pour un vote final, qui va être un vote libre de notre côté, un vote final sur un projet de loi dont on peut être fiers de déposer? Moi, je suis optimiste que c'est faisable d'ici l'ajournement, le 10 juin.

Pour parler un petit peu de l'historique et du contexte, dans un premier temps, et c'est important de le noter parce que c'est un enjeu qui s'impose toujours, le Québec, avec fierté, s'est donné le rôle de pionnier, en quelque part, et nous sommes... le reste du pays, en quelque part, nous aurait suivi. Nous avons aussi, collectivement et de façon responsable, et il faut qu'une autre fois cette responsabilité soit prise au sérieux... nous avons franchi les étapes collectivement pour assurer qu'on agisse de façon complète, réaliste et, de notre lecture commune, de façon légale sur la grande question de soins de fin de vie et l'aide médicale à mourir.

• (12 heures) •

Ce que j'entends par ça, c'est que nos réflexions ont été faites avec une perspective sur un champ de compétence qui nous appartient. Et je tiens à le mentionner juste parce qu'il n'y aurait jamais... Mais il faut se rappeler, même dans n'importe quel projet de loi... J'admets que les conséquences de ce projet de loi sont d'un ordre existentiel et très important, mais n'importe quel projet de loi proposé par n'importe quel gouvernement peut être mis à l'abri des possibles contestations, zones grises, et tout ça.

Alors, qu'on me comprenne, je suis en train de dire avec les yeux grands ouverts qu'un des défis devant nous, défi fort possiblement réalisable, c'est de nous affirmer... que le projet de loi qu'on espère déposer devant cette Assemblée soit tout à fait fidèle à deux choses : le mandat qu'on se donne collectivement, en quelque part, d'agir de façon responsable, ambitieuse et réaliste sur la question de soins de fin de vie et, deuxièmement, avec les yeux grands ouverts sur un niveau de confiance qu'il faudrait atteindre, que l'éventuel projet de loi soit tout à fait pertinent et recevable sur le plan juridictionnel, si je peux le dire comme ça.

Alors, on a été des pionniers, ça fait partie de la chose qui nous aurait amenés ici. Comme je dis, nous étions pionniers, ce qui a fait en sorte qu'on aurait adopté la loi n° 52. Et que tout le monde qui nous écoute comprenne une évidence : ça a rendu légale l'aide médicale à mourir. Qu'on comprenne notre point de départ actuel, l'aide médicale à mourir dans les circonstances balisées de façon rigoureuse et avec l'idée légale, maintenant, que ça représente un soin dans le continuum de soins de vie, comme soins de fin de vie. Pas une petite notion! Ça, c'est la loi au Québec. Voilà notre point de départ.

Et je ne fais pas, mais aucunement, en le disant, Mme la Présidente, l'abstraction de l'aspect le plus solennel et, comme je dis, en quelque part, existentiel des questions, oui, qui sont toujours sur la table avec la proposition centrale dans ce projet de loi, qui est, en quelque part, de façon très claire, d'élargir l'aide médicale à mourir. Oui, les questions restent existentielles, mais qu'on se comprenne que la loi déjà en place a franchi une étape pour faire en sorte que l'aide médicale à mourir, dans certaines circonstances, est légale au Québec.

Bon, maintenant, suite à l'adoption de cette loi-là, le gouvernement précédent, avec un oeil sur des constats de la commission qui aurait proposé la loi et avec une lecture d'où se situait, dans toute sa diversité, la communauté québécoise sur cette question en constante évolution, avec un oeil sur la loi adoptée à la Chambre des communes et suite à certaines jurisprudences qui se produisent là-dessus, le gouvernement précédent a invité un groupe de travail à examiner d'autres questions qui restaient non répondues de façon réaliste et normale. Mais la commission originale, qui a fait un travail colossal, a reconnu qu'il y aurait eu d'autres questions à examiner, et, de façon responsable, le gouvernement précédent avait compris que c'était pertinent de déposer des conseils à une prochaine législature. Il n'aurait pas resté assez de temps pour franchir la frontière de déposer un autre projet de loi. Mais voilà une étape qui date de quelques années et, en bonne et due forme, qui a été reprise à son honneur par le côté ministériel, qui, avec le consensus de toutes les formations, a mis en place une commission spéciale sur la question de l'élargissement de l'aide médicale à mourir.

Cette commission spéciale, Mme la Présidente, dont j'ai eu l'honneur d'être le vice-président, a fait un travail à l'image, je me permets de dire, de la première commission, un travail très, très détaillé, qui comportait plus que 200 heures de délibérations en écoutant des experts et des experts qui nous ont mis devant des questions très complexes et profondes. Et, suite à ça, le comité directeur, où je me suis joint à la présidente de notre commission spéciale, la députée de Roberval, le député de Rosemont ainsi que la députée de Joliette, nous avons fait des heures, des heures de rencontres au nom de nos collègues qui ont travaillé assez fort aussi au sein de la commission spéciale, des heures. Et il y a deux choses, pour moi, qui sont une illustration de l'importance et la profondité... C'est un mot, j'espère.

Une voix : ...

M. Birnbaum : Oui, de nature profonde du débat, deux choses qui sont à notre honneur, je me permets de dire. Dans un premier temps, et c'est important à souligner, le rapport de la commission spéciale a été signé de façon unanime par tous ses membres suite à leur travail très collaboratif et non partisan.

Mais la deuxième chose... Comme je dis, le rapport a été unanime. La deuxième chose, une autre fois, qui reflète l'importance du sujet, cette unanimité ne suggérerait pas que nos discussions n'étaient pas des fois déchirantes et difficiles. Parce que d'aborder une telle question, qui, ultimement, est une question de la vie et de la mort, prend du courage, prend du temps, prend de la rigueur et prend une compréhension qui est difficile, des fois, et qui va continuer à être difficile à expliquer à nos concitoyennes et concitoyens.

Le travail le plus responsable va laisser des zones grises. Ça va laisser des zones grises, ce qui n'est pas une petite chose, parce que des zones grises, quand on parle de la vie et la mort, on parle des individus qui risquent, pour des raisons qu'on a l'obligation d'expliquer... mais qui risquent d'être mis à l'écart par un éventuel projet de loi. Ça, c'est, en quelque part, une évidence, une évidence assez lourde. Mais qui prétend que ces questions sont tranchables de façon claire et nette? Non, elles ne le sont pas. Mais évidemment ça, ce n'est aucunement, mais aucunement une raison pour ne pas aborder les questions devant nous.

Donc de faire tout ça dans le délai qui reste, il faut le répéter, est un défi énorme. Et, en quelque part, c'est décevant qu'on a ce défi temporel devant nous, mais, voilà, le gouvernement a jugé nécessaire d'attendre jusqu'à ce moment. Et, que ce soit très clair, je ne veux pas pour une seconde suggérer des motifs, mais je me permets une observation : c'est de valeur que le temps devant nous est assez limité. Et je réitère qu'on ne peut pas, de façon responsable, écarter la possibilité, pour de bonnes raisons, qu'on ne soit pas en mesure de proposer l'adoption finale d'un tel projet de loi. Et je réitère très vite mon optimisme que c'est faisable, mais de la façon responsable et claire. Ça, c'est un incontournable.

• (12 h 10) •

Qu'on parle un petit peu du noeud de l'affaire, Mme la Présidente. Dans un premier temps, il y avait 11 recommandations dans notre rapport, dans le rapport de notre commission spéciale, dont 10 ont écho dans le projet de loi devant nous. Alors, moi, je tiens à noter, le travail reste devant nous, mais que le projet de loi devant nous, avec plein de précisions à chercher, clarifications à donner, d'amendements, fort possiblement, à proposer, est fidèle au travail et aux recommandations de la commission spéciale dont j'ai l'honneur de participer.

Deux recommandations très, très clés qui suivaient le mandat qui nous a été accordé de façon unanime par l'Assemblée nationale, et le premier a été sur ce concept primordialement important de permettre les demandes anticipées à l'accès à l'aide médicale à mourir pour des personnes atteintes de maladies graves et incurables menant à l'inaptitude et des maladies de l'ordre neurodégénératif. Que les gens qui nous écoutent... je ne veux pas simplifier de façon imprécise ce qu'on fait, mais l'exemple très présent, c'est quelqu'un atteint d'un diagnostic d'alzheimer. Et qu'on se comprenne, notre recommandation clé, qui a écho dans le projet de loi, c'est que les personnes, devant un diagnostic confirmé de maladie grave et incurable de l'ordre neurodégénératif, aient la possibilité d'indiquer leurs intentions les plus profondes dans un délai réaliste pendant qu'ils sont aptes. Et qu'on se rappelle de l'importance de cette recommandation, on parle de quelqu'un et on parle d'alzheimer, et d'autres. Alors on parle d'une proportion importante de la population, que ces gens-là, devant un tel diagnostic, dans les conditions très balisées que nous avons à revalider parce qu'ils sont maintenant qualifiés dans un projet de loi, que ces gens-là, qui vont devenir inaptes et peut-être inaptes avec plusieurs années de vie devant eux, aient l'option solennelle et importante de déclarer leurs intentions, comme je dis, et je ne prendrai pas le temps ici, de façon très balisée, l'opportunité d'indiquer leurs intentions parce que, pas si, parce qu'ils vont devenir inaptes.

Et, durant cette inaptitude, si on parle de ces maladies neurodégénératives, ils vont atteindre un moment où ils ne seront pas en mesure de reconnaître leurs enfants, leurs pairs. Ils ne seraient pas, peut-être, en mesure de parler. Ils ne seraient pas en mesure d'exprimer un autre champ qui est tellement complexe. Ils ne seraient pas en mesure d'exprimer la nature qui devrait être profonde de leur souffrance, ils ne seraient pas en mesure. Et, comme je dis, qu'on se rappelle que l'aide médicale à mourir, dans certaines circonstances, c'est déjà la loi au Québec. Sans notre recommandation principale qui est reprise dans le projet de loi, ils ne seraient pas en mesure de décider sur leur fin, malgré le fait que... et devant un diagnostic qui prévoit, en quelque part, des années très, très difficiles et déchirantes et peut-être sans qualité de vie. Sans la proposition centrale de ce projet de loi, ces personnes-là continueraient de ne pas avoir accès au choix à l'aide médicale à mourir.

Là-dessus, je trouve ça important de faire une autre précision, surtout pour les gens qui nous écoutent, Mme la Présidente. Est-ce qu'on peut se rappeler que, sans exception, nous parlons de la possibilité d'offrir le choix à ces personnes d'indiquer leur souhait de se prévaloir de l'aide médicale à mourir dans les circonstances clairement identifiées et difficiles? Le choix.

Je ne vous cache pas que je serai le premier à ne pas appuyer un tel projet de loi. Si je croyais que, pour une seconde, c'était pour compromettre l'accès aux autres soins de fin de vie, je ne voterai pas pour une telle loi. Pour les gens, et ça, on peut prévoir que ça va rester une majorité de gens, qui ont le droit sacré d'avoir accès à des soins palliatifs, à des soins continus, à l'accompagnement de leur famille et leurs équipes, alors que tout le monde comprenne ces principes de base, on parle d'un choix, d'offrir ce choix, comme je dis, de façon très, très balisée aux gens qui le souhaitent.

Mme la Présidente, je ne vais pas énumérer plus que de façon générale quelques-uns des grands enjeux devant nous, les enjeux qui m'ont interpelé à dire que le travail qui reste est énorme. Dans un premier temps, un principe qu'on n'oublie pas, je suis le premier, et je l'avais souligné, à parler du travail énorme que plusieurs commissions auraient fait déjà, dont notre commission spéciale. Qu'on se comprenne, ça ne peut pas, pour une seconde, nous laisser permettre d'épargner le processus législatif devant lequel nous sommes ici aujourd'hui. Notre travail étoffé est pour... aurait été pour faciliter, dans un premier temps, la tâche du législateur et de l'équipe du côté ministériel de produire un projet de loi et d'éclairer les intentions comme on les aurait comprises dans nos délibérations très, très détaillées, comme je dis, mais qu'on ne se permette aucunement de faire l'économie du travail qui reste devant nous, parce qu'il y a 125 députés, au nom de 8,5 millions de Québécois, qui ont la tâche de trancher sur cette question. Alors, l'étape devant nous est d'une importance capitale.

Vous allez me permettre, Mme la Présidente, juste d'énumérer quelques sujets, et chacun est assez compliqué... qui est maintenant devant la commission qui risque d'avoir la tâche, à partir d'aujourd'hui, de faire l'étude détaillée. La question, suite à une éventuelle adoption, d'un accès à une demande anticipée pour les gens devant une éventuelle inaptitude, notre recommandation clé... Et, à la suite, c'est le déclenchement de leur souhait de se prévaloir de l'aide médicale à mourir où, par définition, ils seraient inaptes. Là, le projet de loi devant nous, de notre lecture, est assez problématique en ce qui a trait au refus éventuel de l'aide médicale à mourir en situation rendue une situation d'inaptitude. Pas une mince affaire, et il faut le discuter davantage, pour plusieurs raisons.

Premièrement, la grande question : Est-ce que cette personne qui, de façon antérieure et apte... aurait déjà dit, en connaissance de cause et après vérifications de toutes sortes, légales et autres : Je sais que la souffrance anticipée m'interpelle à vous dire que voilà mes souhaits rendu inapte, et dans des conditions très balisées, et une gravité... incurabilité, des critères très, très, très sérieux, je vous dis, dans mon coeur, dans mon âme, dans mon esprit libre et éclairé : Je veux, à ce moment, que mes souhaits soient respectés?

• (12 h 20) •

Bon, maintenant, d'où vient toute la complication, la complexité sur l'affaire du refus? Comme je dis, première question, c'est une question un petit peu... bon, cartésienne, c'est un grand mot, Mme la Présidente, mais comment on peut indiquer notre refus quand on est inapte? Si ce refus est exprimé — moi, j'ai de la difficulté à comprendre comment — le projet de loi actuel indique que voilà un panneau d'arrêt, et on a terminé avec cette délibération-là.

Déjà, ça aussi est problématique. N'y a-t-il pas au moins une façon, par des tiers, par les proches de famille, par l'équipe médicale, de considérer à nouveau si, peut-être, ce refus... Comme je dis, moi, par définition, je trouve ça un petit peu ambigu, mais, même si on accepte qu'il y a des conditions où un refus est crédible, est-ce que, par respect au souhait de la personne lorsqu'elle aurait fait sa demande... est-ce qu'on peut revisiter ce refus?

Pas une mince affaire, mais voilà une catégorie de choses que nous avons à valider, tout ce qui a trait à la recommandation primordiale pour les demandes anticipées. Est-ce que les balises sont en concordance avec notre loi déjà en place. Sont-elles aussi rigoureuses? Il y avait des commentaires assez importants des experts devant nous les dernières deux journées. Moi, je me préoccupe, on n'a pas discuté peut-être de ça assez : Est-ce que l'offre envisagée pour l'accès à l'aide médicale à mourir sur le terrain peut être équitable et juste? On ne veut aucunement considérer un projet de loi qui risque de donner, de créer, en quelque part, deux classes de citoyens, des gens qui peuvent avoir cet accès parce que les services sont au rendez-vous... et une autre loi pour les gens en région éloignée ou pour d'autres raisons, géographiques ou autres... vont voir un accès qui est compromis d'une façon ou une autre? La grande question là-dessus.

Beaucoup de questions, et je n'ai pas eu le temps de trop en parler, mais de deuxième étape. Et, justement, quand cette personne, dont on parle, soit inapte, comment, de façon claire, et libre, et revalidée, est-ce qu'on passe à l'acte? Une autre fois, pas une mince affaire. Comment on évalue la souffrance contemporaine comme image miroir de la souffrance anticipée? Comment établir les critères pour une telle évaluation? Pas une mince affaire. On avait discuté de longue date. Il y a eu des commentaires de pleins d'experts là-dessus. Là, on parle de légiférer sur ce point-là, alors il y a du travail qui reste devant nous.

If I might, Madam Speaker, I think it's really important that people understand the stage we are at in this continuing, and responsible, and, I'd submit, very honorable debate for which this National Assembly and the Government, in collaboration with the opposition parties, has engaged itself to continue a deeply difficult but important debate on end-of-life care. And that's what we are before here. There's a bill that we are discussing as we speak, Bill 38, which, to a great extent, reflects the work of the special commission of which I was proud to be the vice-chair. It reflects the work of that commission. Now, nonetheless, we have the responsibility to produce a bill that codifies the recommendations of that commission which were the subject, to a great extent, of a public consent, a very major responsibility, and, sadly, with very limited time for us to make this consideration. But I understand that there will be the cooperation of all parties in the Assembly and of the Government to do our honorable best to make sure that we get to a point where we can deposit legislation on this important question.

Donc, Mme la Présidente, il y a un travail énorme devant nous, qui suivrait un travail énorme et honorable qui aurait été fait jusqu'à ce point-là. Comme je dis, je souhaite, comme un des 125 députés, d'être en mesure de participer dans la présentation d'un projet de loi qui peut être voté de façon claire, et libre, et efficace par les membres de cette Assemblée, et, oui dans les courts délais qui sont devant nous. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je voudrais vous présenter mes excuses pour ma très, très mauvaise voix et vous rassurer, tout le monde, c'est une bonne vieille sinusite. Je ne suis pas une bombe bactériologique en puissance lâchée lousse dans la nature. C'est une bonne vieille sinusite. Ça existe encore, et je l'ai découvert ces derniers jours avec douleur et désarroi.

Alors, le projet de loi n° 38, je vais réserver l'ensemble de mes commentaires plus longs, plus substantiels, pour la suite, de un, parce qu'on n'a pas fini le travail, de loin, loin s'en faut, on n'a vraiment pas fini le travail. Je pense qu'on peut y arriver, je suis toujours optimiste et enthousiaste au fait qu'on peut y arriver, et je dirais même qu'on doit y arriver, mais je vais réserver l'ensemble de mes commentaires quand on aura la pièce législative finale à adopter ici.

Je ne peux pas m'empêcher de dire... Puis je n'ai pas tellement le goût de faire de la politique avec cette affaire-là, là, on s'est tenus loin de ça, mais, cela dit, je vais le dire, parce que je suis un député ici, comme mes collègues, là, que ce n'est pas l'idéal, la façon dont on travaille en ce moment, ce n'est pas l'idéal, surtout pas pour une affaire comme ça. La plupart des projets de loi qu'on adopte ici, en fait, l'ensemble des projets de loi qu'on adopte ici sont importants, mais il y a des variations dans l'importance de ces projets de loi. Ici, je rappelle quand même qu'on parle de vie et de mort, je parle qu'on... je parle, je rappelle qu'on parle de décisions lourdes de sens qui vont toucher des centaines de milliers de personnes, des familles, puis je trouve qu'on le fait un petit peu à la sauvette, à la fin, avec... hier, j'employais l'expression «la baïonnette dans le dos». C'est un peu ça, c'est un peu ça, avec le devoir moral et politique de réussir. En tout cas, si on avait mené nos consultations comme ça, pas sûr qu'on aurait eu le résultat qu'on a eu dans le rapport final unanime qu'on a eu. Puis je salue d'ailleurs les quatre personnes qui... les quatre députés qui étaient sur le comité de direction, c'est-à-dire la députée de Roberval, la députée de Joliette et le député de D'Arcy-McGee. Bon, je ne vais pas me remercier moi-même, là, mais j'étais aussi parmi les quatre. Et je disais donc que, si nous avions dû travailler avec le même chronomètre, avec le même couperet, avec le même sablier, on n'aurait jamais réussi à avoir le résultat qu'on a eu puis, si on était parti de même, on serait assez mal partis. C'est un peu dommage qu'on arrive en fin de session, en fin de mandat, avec un peu le couteau sur la gorge, là, d'adopter ça, parce qu'il y a beaucoup de travail à faire, hein, il y a beaucoup de travail à faire.

On a fait beaucoup, beaucoup de travail, puis il y a eu du travail qui a été fait, là, même avant la deuxième ronde. La députée de Joliette pourrait en parler, elle était l'initiatrice de ça, là, il y a déjà presque 10 ans. 10 ans, en fait, 2012, et même avant, qu'on a commencé à en parler, avant au Québec. Mais le travail n'est pas fini, là. La pièce législative qu'on a eue, de un, il y a des trucs qui dépassaient qu'il a fallu couper, là. Quand j'étais à l'université, on disait : On va arranger ça au montage, là. Bien, on est en train d'arranger ça au montage. Ce n'est pas de la mauvaise foi, je pense, du ministre, pas du tout, même. Je pense juste que ça s'est fait trop vite. Puis, quand on fait les affaires trop vite, des fois, on risque de s'enfarger un peu, puis c'est malheureux que ce soit arrivé comme ça, à la fin d'un mandat puis d'une session, mais surtout d'un mandat.

Cela dit, je veux remercier le ministre puis le féliciter pour la façon dont il travaille sur ce projet de loi là. Il a laissé une grande place, et il laisse une grande place à la table à ses collègues de la partie ministérielle qui ont participé aux travaux, notamment la députée de Roberval, qui en était la présidente, de ce comité spécial transpartisan. Donc, il lui laisse la place. Il a l'humilité aussi parfois de dire qu'il n'a pas fait tous ces travaux, qu'il n'a peut-être pas le bagage que les gens qui ont passé tant de temps là-dessus peuvent avoir accumulé. Ça nous facilite les affaires. Puis il laisse de la place aussi aux gens de l'opposition qui ont travaillé sur ce dossier-là depuis un grand moment.

Alors, sur le principe, évidemment, on va être contre, là, je l'ai dit, puis on essaie de s'organiser pour que ça passe rapidement...

• (12 h 30) •

Une voix : ...

M. Marissal : J'ai dit «contre»? Excusez-moi. Non, j'ai... Excusez-moi, excusez-moi. Merci. Heureusement que la députée de Joliette est là, qu'elle veille au grain. Je vais voter pour, je suis pour, que ce soit bien, bien clair. Il va falloir que je fasse attention pour le reste de la journée, je n'ai peut-être pas les idées parfaitement claires. Oui, je voterai pour, je suis pour, je suis pour.

Puis on est, ici, avec ce projet de loi puis avec tous les travaux qu'on a faits... on est aux confins de la philosophie, du juridique, du parlementarisme, de la politique, du scientifique, de l'éthique. Je ne pourrais pas demander plus que ça. Honnêtement, là, si je n'avais fait que ça dans mes quatre ans ici, à l'Assemblée nationale, c'est un honneur et une chance inouïe que d'avoir pu traverser ça, d'avoir pu travailler là-dessus. Honnêtement, on a l'impression réellement de faire quelque chose d'utile, de faire oeuvre utile, de faire avancer quelque chose, puis peu importe quel sera le résultat, parce qu'il y a des gens qui diront toujours : Vous allez trop loin, trop vite, il y a des gens qui diront toujours : Vous n'allez pas assez loin, vous avez oublié... C'est sûr, c'est certain, il n'y en aura jamais, de solution parfaite dans un débat aussi complexe, dans un débat aussi sensible, aussi émotif, il n'y aura jamais de solution parfaite. Mais, peu importe, à la fin, là, la semaine prochaine, si d'aventure on y arrive puis qu'on vote en faveur de ce projet de loi là, dites-vous bien qu'on sera, au Québec, parmi le petit groupe de leaders dans le monde en la matière, puis ça, juste pour ça, pas que je veux absolument qu'on se pète les bretelles collectivement, mais on a assez de débats déchirants pour lesquels on a l'impression, des fois, qu'on n'avance pas, puis des débats qui s'accrochent après nous, puis qui ont l'impression de nous ralentir, quand on est capables de travailler ensemble ici puis de faire avancer les choses, bien, je pense qu'il faut qu'on se le dise, puis il faut qu'on soit capables de reconnaître qu'on a fait du très bon boulot là-dessus, et je pense que ce sera le cas dans ce cas-ci.

Je salue d'ailleurs au passage la maturité du débat qu'on a eu, en particulier des intervenants, des intervenantes, groupes, mais pas seulement les médecins puis pas seulement des gens du milieu de la santé, des gens, là, de tous horizons qui sont venus, avec nous, discuter, puis on le voit encore parce qu'on refait des consultations, puis, ça, il fallait le refaire, on refait des consultations, puis le niveau des débats, le niveau de l'input, le niveau de l'apport que l'on a de la part de la population, de la part des spécialistes, des éthiciens, des juristes, des médecins, des patientes aussi, parce que c'est aussi pour les patients et les patientes au Québec qu'on fait ça, le niveau est très élevé, très élevé. Puis je trouve ça valorisant, comme député, comme parlementaire, d'avoir pu être partie à ça.

Puis, ces gens-là, on entend leurs craintes, on entend leurs doutes. Il en reste. Il y en a encore pas mal. Je ne les énumérerai pas ici, parce qu'encore cet après-midi, Mme la Présidente, on a une réunion, briefing pour être capables de voir où est-ce que ça accroche, où est-ce que ça passe, qu'est-ce qu'on peut trouver comme voie de passage, comment est-ce qu'on peut faire le plus rapidement possible, parce qu'il ne reste pas tant de jours que ça ici à la session, puis c'est ça qu'on veut faire. On veut trouver la voie de passage pour être capables de déposer quelque chose qui correspondra à ce qui nous a été dit pendant ces années de consultations pour faire avancer ce débat qui est extrêmement important. Mais, je le dis souvent, c'est une de mes expressions préférées, elle a été reprise, d'ailleurs, hier par des collègues...

Une voix : ...

M. Marissal : ...oui, c'est ça, le député de D'Arcy-McGee, il sait que je radote à l'occasion, donc je vais le redire quand même, je pense que cette expression s'applique tellement dans ce cas-ci : Les fleurs ne poussent pas plus vite quand on tire dessus. C'est tellement vrai quand on touche des dossiers, des sujets aussi délicats que l'aide médicale à mourir.

Vous savez, au début, on appelait ça souvent mourir dans la dignité. Ça, c'est le concept. C'est le concept, puis, évidemment, on ne peut pas être contre mourir dans la dignité. On a eu assez de cas inverses au Québec depuis des années qu'évidemment ça partait de l'intention la plus noble de permettre aux gens qui sont condamnés de partir dans la sérénité et la dignité. Personne ne peut être contre ça. Personne ne peut être contre ça.

Cela dit, ça, c'est un concept, ce n'est pas un projet de loi. C'est un concept philosophique qui est très noble, mais Platon et Aristote n'étaient pas législateurs. Ils ont laissé des réflexions absolument fantastiques qui, moi, me guident encore tous les jours dans ma vie, mais, de là à un article de loi, il y a quand même un pas à faire, et c'est le défi que l'on a tous les jours, notamment avec le projet de loi n° 38, que de traduire ça.

Les Anglais disent souvent : Le diable est dans les détails. En français, on a une magnifique expression aussi qui dit que l'enfer est pavé de bonnes intentions. Et je pense que ces deux expressions-là, des deux solitudes, elles résument assez bien les craintes, les doutes, mais aussi les aspirations qui sont sous-jacentes au projet de loi n° 38. Le diable est dans les détails en ce sens que de passer de mourir dans la dignité à, oui, mais comment on fait ça le jour où il faut mettre les deux cathéters puis la seringue, parce que c'est de ça dont on parle aussi, là, quand je dis qu'on passe, hein, d'un concept très philosophique à très, très, très pratique...

Puis, entre vous puis moi, puis la boîte à bois, ce n'est pas le genre de sujet qu'on aime le plus, hein, parler de l'application d'un soin de fin de vie. Ce n'est pas la partie la plus enthousiasmante d'un projet de loi comme celui-là, mais il faut en parler. Il faut en parler. Il faut en parler aussi de quand est-ce qu'on applique l'aide médicale à mourir. Parce qu'encore là mourir dans la dignité puis les soins de fin de vie, ce sont des concepts, puis c'est noble, très bien, oui, en soi, mais il y a des gens, dans les consultations, qui sont venus nous dire, par exemple : Moi, le jour ou j'entre en CHSLD, je veux l'aide médicale à mourir. Et je respecte absolument, là, que des gens puissent dire ça et penser ça, mais c'est un peu court. Puis on ne peut certainement pas mettre un article, dans un projet de loi, qui dit : La personne qui entre dans un CHSLD, si elle le demande, peut obtenir l'aide médicale à mourir. Vous voyez le cheminement qu'il a fallu faire pour arriver vers un projet de loi, pour appliquer un concept, aussi noble soit-il. Donc, il y a énormément de responsabilités qui viennent avec l'immense privilège dont j'ai parlé.

Puis je vais m'arrêter bientôt, mais je veux juste revenir sur des chiffres. Puis mes collègues, encore là, vont me reconnaître puis vont me retrouver, mais je trouve que ça parle. Parce qu'on a une immense responsabilité, avec un projet de loi comme celui-là, même si c'est évolutif, même s'il y aura, vraisemblablement, des contestations juridiques, judiciaires. Il y aura, vraisemblablement, des allers-retours avec Ottawa, par exemple, parce qu'on fonctionne avec deux lois. Il y aura vraisemblablement des avancées. Vous savez, par exemple, cette fois-ci... je dis «cette fois-ci», comme si on allait faire le contraire, mais, dans le rapport qu'on a déposé au mois de décembre, on a exclu les troubles mentaux. C'est un consensus, on est arrivés là, c'est un consensus. Qui dit que, dans 10 ans, ce sera encore le cas? On ne le sait pas, on ne le sait, c'est évolutif. Donc, il va falloir continuer de consulter. Je vous donne des chiffres pour bien camper la responsabilité qui est devant nous.

On nous a dit ou redit, hier, je crois que c'est l'association des sociétés Alzheimer qui nous a dit, hier ou avant-hier, que, dans 10 ans, dans 10 ans, il y aura environ 320 000 personnes, au Québec, avec un diagnostic d'alzheimer, 320 000 personnes avec un diagnostic d'alzheimer. La demande anticipée d'aide médicale à mourir en cas d'inaptitude, ça touche beaucoup, beaucoup alzheimer, ça touche aussi la démence et quelques maladies neurodégénératives, mais ça touche surtout la maladie d'Alzheimer, qui est un fléau, comme chacun sait. 320 000, dans 10 ans. Je ne veux pas faire des statistiques morbides, là, mais imaginons simplement que, sur ces 320 000, la moitié sont au stade 5 et 6, qui est généralement pas mal le terminus, on est à 160 000 personnes. Supposons que 10 % de ces gens aient signé une demande d'aide médicale à mourir anticipée, faites le calcul, on est à 16 000 personnes. 20 %, c'est 32 000 personnes.

• (12 h 40) •

Donc, les chiffres sont durs, parce que ça fait beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde, mais je pense qu'il faut qu'on les regarde froidement. Il faut qu'on regarde ces chiffres-là, droit devant nous, droit dans les yeux, pour savoir ce qu'on est en train de faire ici, pour ne pas se leurrer et, justement, pour qu'on soit capables de passer du concept philosophique de mourir dans la dignité à : Oui, O.K., mais comment on fait ça, comment on fait ça et pour qui? Je pense que c'est important, c'est très important qu'on garde ça en tête. Parce que c'est une décision de société qui... Je n'en vois pas de beaucoup plus fondamentales et de plus importantes, pour une société, que de décider que l'État, dans un cadre très précis, pourra, effectivement, donner la mort. C'est un consensus, je le respecte et je souhaite que nous soyons capables d'y arriver. Je veux juste qu'on soit bien, bien concrets, ici, qu'on sache exactement ce qu'on est en train de faire. C'est important pour la suite des choses.

Et, au cas où ça n'aurait pas été parfaitement clair il y a 10 minutes, je vais voter pour le principe. Et, avec un peu de chance et avec beaucoup de bonne volonté, nous voterons, d'ici quelques jours, pour le projet de loi n° 28. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Rosemont. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je ne vous cacherai pas que c'est avec énormément d'émotion, que j'ai du mal à contenir un peu, donc je demande votre indulgence, que je prends la parole sur... mon Dieu...

(Applaudissements)

Mme Hivon : ...sur ce très important projet de loi. Je vais être capable, là, de passer à travers, inquiétez-vous pas, c'est juste qu'il y a comme un bouleversement d'émotions, parce que, vous savez, je suis dans mes dernières semaines de présence à l'Assemblée nationale. Et ça me frappe à quel point ce dossier-là, qui n'est pas un dossier, qui est un enjeu, qui est une réalité de l'accompagnement des personnes qui sont gravement malades, gravement souffrantes, avec cette possibilité de l'aide médicale à mourir, va m'avoir accompagné de la première année de mon mandat. La première fois que j'en ai discuté ici, en Chambre, je n'avais pas encore une année de vie politique dans le corps. Et là j'en ai presque 14, et, de toute évidence, ça va être le dernier projet de loi sur lequel je vais me prononcer et sur lequel je vais travailler dans ma vie politique.

Donc, c'est extrêmement significatif. C'est extrêmement significatif, tout ce que ce débat-là va nous avoir apporté, je pense, collectivement, comme humains, comme société, comme parlementaires, comme institution parce que c'est un débat qui est fondamental et qui, je pense, a permis à la démocratie québécoise de montrer le plus beau de ce qu'elle peut faire quand elle s'unit, quand elle prend l'intérêt des gens dans ce qu'il a de plus réel, de plus concret, dans les enjeux les plus profonds pour les personnes et pour la société, et qu'elle décide de prendre ses responsabilités, collectivement, tous partis confondus ensemble, et de dire : On va mettre toutes les autres questions qui nous habitent habituellement de deux côtés puis on va avoir une chose en tête, c'est l'intérêt supérieur des personnes malades qui souffrent et qu'on veut accompagner le mieux possible.

Et je sais à quel point les Québécois sont attachés à la démarche qu'on a eue parce qu'on a des témoignages à toutes les semaines de la réalité sur le terrain, sur le fond des choses, mais aussi de la manière dont on a procédé. Puis je pense que ça devrait nous inspirer aussi pour plein d'autres choses, mais ça, c'est un autre débat.

Je suis très émue aussi, Mme la Présidente, de pouvoir faire cette allocution devant vous. Les gens ne le savent pas assez, à quel point votre contribution, dans le premier rapport de la première commission, elle est déterminante, elle est fondamentale et à quel point notre complicité, qui s'est transformée en amitié transpartisane, a été fructueuse pour réussir à dénouer tous les noeuds et d'aboutir à un rapport unanime à l'époque, donc, en 2011, pour la première commission mourir dans la dignité. Donc, je veux vraiment vous rendre hommage, Mme la Présidente, parce que vous avez été pour moi une découverte, une complice, une coéquipière de premier plan. Et, sans vous, je ne sais pas si on aurait pu atterrir d'un rapport où il y avait une telle synergie, où vraiment on a réussi à s'entendre, à faire tous les compromis qu'il fallait, bien sûr avec le premier président qui a été Geoffrey Kelly, que je salue, que j'apprécie énormément et pour qui j'ai énormément d'affection, qui a joué un rôle déterminant pour qu'ensemble on parte bien les choses. Mais vous avez pris la relève au pied levé quand il a été nommé ministre, et c'est très, très important pour moi de vous rendre hommage. Et j'espère que les Québécois savent à quel point vous avez été déterminante aussi pour l'aboutissement de ce rapport-là.

Ça m'amène à la question de la directive de la demande anticipée. Parce que les gens ne le savent peut-être pas, mais, dans les premiers travaux, la députée de Mille-Îles le sait, elle était des premiers travaux avec vous et moi, Mme la Présidente, la question est déjà survenue, évidemment. On a déjà eu des débats sur la question de la possibilité de faire une demande anticipée parce qu'on voyait, évidemment, cet enjeu-là et puis on avait fait le choix de dire, dans notre rapport, que c'était un enjeu fondamental, mais qu'on ne voulait pas se précipiter, il fallait prendre les bouchées une à la fois, et qu'on avait recommandé qu'un comité spécifiquement sur cette question-là soit formé, ce qui a été fait, ce qui a donné le rapport Maclure et Filion, donc, qu'on a entendus, d'ailleurs, en commission il y a deux jours à nouveau.

Donc, tout ça s'enchaîne. Il y a toute une logique depuis le début qui est toujours là, et cette question-là, elle était là. Puis, quand... Parce qu'il y a eu des changements de gouvernement. Il y a eu plein de péripéties à travers ça. Quand moi, je suis devenue ministre et que j'ai eu la chance de me voir confier cette responsabilité-là, on a fait tout le travail. On s'est inspirés grandement du rapport de la commission comme, là, le projet de loi actuel s'inspire de notre rapport de la commission sur l'évolution de la loi sur les soins de fin de vie.

Quand on a élaboré la loi, à nouveau, on s'est questionnés : On permet l'aide médicale à mourir, est-ce qu'on devrait tout de suite permettre la demande anticipée? Puis la réponse a été non parce qu'on avait le sentiment que, le consensus, il était fort, mais il y avait encore beaucoup de travail à faire. On se souvient qu'il y avait des gens très opposés à l'aide médicale à mourir. Et ce qui est formidable, c'est de voir que, quand on fait bien les choses et que ça atterrit bien, bien, le consensus devient toujours plus fort, et même des médecins qui étaient venus nous dire qu'ils étaient contre à l'époque ne sont plus non seulement pour, mais certains pratiquent l'aide médicale à mourir, tellement on a bien fait le travail. On a donné du temps. Ça a atterri correctement.

Ça fait que je pense que c'était le bon choix de ne pas amener l'aide médicale à mourir anticipée, parce qu'on constate... On l'a constaté pendant tous nos travaux, on le constate avec le projet de loi, c'est extrêmement complexe, extrêmement complexe. C'est un des enjeux intellectuels, sociaux, éthiques, juridiques, médicaux, je pense, les plus complexes qu'on peut imaginer. Et donc je pense que c'était le bon choix. Parce que je fais beaucoup de conférences sur le sujet, et je dois dire que, oui, dans la population, moi, je n'ai pas peur d'affirmer qu'il y a un consensus, une volonté qu'on aille jusqu'aux demandes anticipées d'aide médicale à mourir. Ça revient constamment. C'est la première question, en général, que j'ai après toute conférence : Mais là est-ce qu'on va franchir ce pas-là? Mais là ma mère, moi, elle aurait tellement voulu, puis là elle ne peut pas, elle a 88 ans, elle est inapte, puis je sais que ce n'est pas ça qu'elle aurait voulu vivre, puis je sais qu'elle souffre. Moi, je sens ce consensus-là.

On est là pour ça aussi, les élus, être connectés avec notre monde. Je pense qu'on est capables de le sentir, ce consensus-là, et on l'a senti à travers nos consultations dans notre commission spéciale, où Mme la Présidente de la commission spéciale, que je salue aussi, j'allais y venir, mais notre députée de Roberval — notre députée! — la députée de Roberval, je suis rendue que je me l'approprie, là, c'est comme... mais la députée de Roberval a fait un très bon travail avec mes collègues aussi qui étaient là.

• (12 h 50) •

Ça fait que tout ça pour dire que, ce consensus-là, il est là, mais il y a un énorme enjeu, qui est de traduire ce consensus-là, sur le principe, en quelque chose de concret qui va être applicable, parce que je veux juste que vous ayez un petit aperçu des heures, et des heures, et des heures de débats qu'on a fait de manière magnifique. Je salue aussi mes collègues, évidemment, de D'Arcy-McGee, de Mille-Îles, et tout, évidemment, de Rosemont puis les autres qui étaient sur... Ah! Bien, il y a ma collègue, aussi, de Saint-François, bien sûr, avec qui j'ai eu beaucoup de plaisir à échanger. J'espère que je n'en manque pas, mais il y en a plein d'autres, mais ils ne sont pas, en ce moment, ici.

C'est juste de donner une petite idée de l'ampleur et de la profondeur des débats que ça nécessite d'imaginer que vous avez une personne, à un moment x de sa vie, qui a un diagnostic de maladie dégénérative neurocognitive comme l'alzheimer, qui se dit : Moi, si je suis rendu à telle étape et que je souffre, que j'ai des hallucinations, que je suis dans un état constant d'agitation, par exemple, que je fais de l'errance parce que je suis trop mal en point, en douleur, en souffrance, que j'ai de l'agressivité, que je deviens paranoïaque...

Puis il y a des gens qui ont vécu des expériences avec leurs parents, avec leurs proches, qui peuvent se projeter là-dedans. Puis les professionnels sont là aussi pour pouvoir informer. Je pense qu'on va tous comprendre qu'il y a des gens qui vont dire : Moi, si je vis une telle forme de souffrance, de déchéance, d'inconfort absolument intolérable, je voudrais pouvoir demander l'aide médicale à mourir, obtenir l'aide médicale à mourir, si, évidemment, je remplis tous les critères, toutes les balises, qui sont extrêmement strictes. Mais l'énorme défi, puis je veux juste essayer de le résumer à ça parce que c'est ça, le coeur de la difficulté, c'est que vous êtes la personne que vous êtes, à un moment x, mais quelle personne allez-vous être au moment y? Et donc on doit se demander comment arriver au bon équilibre, parce que vous ne pouvez pas être juste dans des souffrances anticipées. Quand vous allez avoir votre diagnostic, vous allez être terrifié puis vous allez dire : Jamais je ne vais vouloir vivre de l'incontinence, de la dépendance, être en CHSLD, vous allez être paniqué, pas reconnaître mes proches, mais évidemment, au moment y, vous pouvez être, dans cette personne du moment y, pas dans un état de souffrance du seul fait que, par exemple, vous ne reconnaissez plus quelqu'un ou que vous avez de l'incontinence. Vous pouvez avoir encore des petits plaisirs, aimer la musique, la période de zoothérapie qui va vous être offerte, vous faire un amoureux, une amoureuse, vous allez vivre. Vous n'êtes plus nécessairement la même personne avec toutes les mêmes idées, parce que jamais vous n'auriez pu vous imaginer cette autre personne. Ça fait que je suis beaucoup dans la philosophie, mais c'est quand même fondamental comme débat.

Donc c'est pour ça qu'on est venus au consensus que la souffrance anticipée, évidemment, n'est pas, je dirais, la seule en cause, elle n'est pas suffisante. Parce qu'évidemment vous ne voudriez pas qu'une personne qui fait une demande anticipée ait moins d'encadrement qu'une personne qui fait une demande en temps réel de pouvoir avoir l'aide médicale à mourir, où il faut qu'il y ait souffrance, déclin avancé, irréversible, souffrance constante et inapaisable. C'est tous des critères auxquels on tient, qu'on a mis, comme balises fortes, dans la loi initiale. Donc on ne voudrait surtout pas qu'il y ait moins de balises alors qu'une personne est devenue inapte et qu'elle n'est plus capable de s'exprimer en temps réel à l'équipe soignante. Donc ça, c'est très important de garder ça à l'esprit. Puis, vraiment, les témoins sont venus nous le faire ressortir, il y a des lacunes à cet égard-là, dans la rédaction du projet de loi, parce que tous les critères ne se retrouvent plus alors qu'on est dans une demande anticipée qui demande, à mon avis, encore plus de soin, d'encadrement, de discernement.

Donc, vous voyez un peu comment réconcilier ce que la personne voulait, mais en s'assurant que, lorsqu'on va lui offrir, elle est... ça répond à ce qu'elle voulait, mais, en même temps, que ça répond aux critères et aux exigences qu'on s'est donnés, collectivement, pour avoir, globalement, un niveau de confort social et de maintenir le consensus quant à l'acceptabilité de pouvoir donner l'aide médicale à mourir à une personne qui est devenue inapte. Et les médecins, certains, hier soir, nous l'ont exprimé très clairement : Imaginez la charge pour nous, médecins, de devoir administrer l'aide médicale à mourir à une personne qui n'est plus là pour verbaliser en temps réel sa volonté réitérée d'obtenir l'aide médicale à mourir. C'est une charge... Il y a d'ailleurs des médecins qui nous ont dit qu'ils font en ce moment beaucoup d'aide médicale à mourir, mais qui n'accepteront pas une demande anticipée pour donner l'aide à mourir à une personne inapte, parce que, pour eux, il y a une charge trop grande. Il y en a d'autres qui nous ont dit qu'ils le feraient. Mais je pense que ça vous montre toute la complexité de l'affaire.

Donc, ça, c'est au coeur du projet de loi, de se dire : Comment on arrive à traduire cet équilibre-là, à ne pas faire l'économie de l'encadrement des critères, de la nécessité que tout soit présent, le rôle des professionnels, le fardeau qu'on met sur leurs épaules pour répondre à un besoin légitime, humain, fondamental des personnes de pouvoir être respectées dans leur volonté, si elles souffrent atrocement, de manière constante? Mais ils ont un rôle énorme, puis il faut les entendre aussi, les infirmières praticiennes spécialisées qui, avec la proposition du projet de loi, auraient maintenant ce pouvoir-là aussi. Comment on fait le lien entre le premier médecin ou infirmière qui a accompagné la personne, à la suite de son diagnostic, pour écrire sa demande anticipée, pour lui dire : Voici vers quoi ton diagnostic de maladie neurocognitive peut te mener, au cours des prochaines années, voici ce que tu peux attendre, voici comment tu peux décrire les choses? Mais, cinq ou six ans plus tard, quand le moment se réalise puis que la souffrance se concrétise, il n'est probablement plus dans le décor, le premier médecin. C'est le deuxième médecin, peut-être que vous êtes en CHSLD, et qui, là, va prendre la charge de ça. Donc, comment vous vous assurez de cette continuité, de cet accompagnement-là, de la manière optimale? Comment vous vous assurez, aussi, de respecter l'individualité de la personne avec cette idée de refus qui peut arriver, qui peut être un réflexe parce que vous êtes complètement inapte, très avancé dans votre maladie. Est-ce qu'on doit s'inspirer de l'idée d'un refus catégorique qui est au Code civil? Est-ce qu'on doit penser à autre chose? Est-ce qu'on doit aller en terme éthique, des gros questionnements, jusqu'à la sédation pour que quelqu'un soit apaisé ? Quel est le rôle du tiers, le tiers de confiance qu'on veut que la personne puisse désigner? Le tiers de confiance, il va alerter l'équipe médicale? Moi, c'est mon point de vue. Je pense que c'est cette personne-là, qui connaît le mieux la personne, qui doit alerter l'équipe médicale pour dire : Je pense que ma mère, par exemple, elle est rendue où elle avait prévu, et elle me semble souffrir. Pouvez-vous amorcer une évaluation? Dans le projet de loi, par exemple, en ce moment, le fardeau, il est sur l'équipe médicale. Moi, ça me fait peur parce que j'ai peur qu'il y ait des demandes qui tombent entre deux chaises, parce que vous savez comment nos médecins sont occupés, nos infirmières aussi. Donc, qui va vouloir, eux-mêmes, se saisir d'un tel dossier?

Ça fait que c'est juste quelques enjeux que je veux soulever. Je ne veux pas aller dans le détail de tout ce qu'il y a dans le projet de loi, mais il y a vraiment des pierres fondamentales qu'on doit continuer à retourner et des assises fondamentales qu'on va vraiment devoir respecter. Mon collègue, généreux collègue d'en face, le leader m'a dit que si je dépassais de quelques minutes l'heure, il me donnerait son consentement parce que ce n'est pas évident dans un sujet comme ça de s'interrompre. Donc, je le remercie beaucoup. Vous savez, on vit des choses, dans la transpartisanerie, dans ce dossier-là qui sont toujours formidables, plus formidables les uns que les autres. Donc, je le remercie.

Ça fait que tout ça pour dire qu'il y a beaucoup de questions, le rôle des professionnels, l'accompagnement, l'évaluation de la souffrance, les deux moments qui doivent se connecter, toute la question aussi de comment la loi, elle est construite. On a des défis énormes parce que vous savez que les tribunaux sont venus enlever le critère de fin de vie. Ça me ramène à vous dire que je suis très fière de l'approche québécoise parce qu'ici, contrairement à un autre ordre de gouvernement, on n'a jamais attendu que les décisions des tribunaux nous tombent dessus. On a décidé que c'était des enjeux assez importants pour prendre nos responsabilités, et faire les débats, et faire les lois sans avoir le couteau sous la gorge d'une décision qui nous tombe dessus et qui, selon moi, ne donne pas toujours les résultats les plus heureux parce qu'on arrive alors juste dans une logique pure de droit. Et, ici, on ne peut pas être juste dans une logique pure de droit. On est dans une logique de droit, d'éthique, on est dans une logique sociale de respect de la personne, et d'avancée sociale, et de consensus.

• (13 heures) •

Donc, ça m'amène à mon dernier point, qui est de dire que je pense que la grande question qui nous assaille... en tout cas, moi, je dois vous dire, là, c'est omniprésent dans ma vie et dans mes nuits par les jours qui courent, par les temps qui courent : Est-ce qu'on va y arriver? Est-ce qu'on va y arriver avec quelques jours qui restent à la session alors qu'on est tous, en tout cas, en grande partie, je pense, moi, je suis fondamentalement d'accord avec ce principe-là, je pense que c'est une avancée humaine et sociale extraordinairement forte pour amener de la sérénité à toutes ces personnes qui traversent cette épreuve d'une maladie neurocognitive dégénérative qui peut prendre toute la place dans leur vie. Je pense que c'est une sortie de secours, comme une jeune femme vous l'avait dit lors des premières auditions, qui avait l'ataxie de Friedreich et qui vous avait dit : Moi, j'ai 26 ans, je suis en fauteuil roulant, j'ai une maladie dégénérative, mais, vous savez, l'aide médicale à mourir, pour moi, ça représenterait une sortie de secours qui me permettrait de me dire : Si le pire arrive dans ma vie, je sais qu'il y a cette sortie de secours là. J'espère ne jamais avoir à l'emprunter, mais, si le pire arrive dans les souffrances possibles de ma maladie, elle est là.

Je pense que c'est la même logique qui doit nous habiter, de dire que... Quelle paix d'esprit on pourrait donner à ces gens-là, de savoir qu'ils peuvent envoyer un signal à l'avance et que, si le pire se produit dans leur vie, les pires souffrances se produisent alors qu'ils sont inaptes, et qu'ils n'ont plus le moyen de s'exprimer, et qu'ils sont à la merci de décisions que d'autres prennent pour eux, au moins, ils vont savoir, dans les premiers stades de la maladie, qu'ils ont la possibilité d'écrire et qu'on va respecter cette volonté-là si, évidemment, les critères sont bien remplis.

Donc, je pense que c'est une avancée extraordinaire. Je pense que, oui, au Québec, on est capable d'être précurseur. Il n'y a aucune loi comme la loi québécoise dans le monde qui allie toute la notion des soins de fin de vie, autant soins palliatifs qu'aide médicale à mourir, parce que le focus, c'est d'accompagner la personne. Ce n'est pas un geste unique, c'est une philosophie d'accompagnement. Je pense qu'on est capable d'être précurseur encore parce qu'il n'y en a pas d'autres. Il n'y en a aucune autre. Pays-Bas ? On entend les Pays-Bas. C'est possible aux Pays-Bas, mais ce n'est pas fondé sur une loi, donc, on est en train d'écrire la première loi. Donc, il ne faut pas minimiser, je dirais, le sérieux de ce qu'on fait et la complexité de ce qu'on fait. Il n'y en a pas, de modèle, il n'y en a pas, de recette. On le crée, comme on l'a créé pour la première loi.

Donc, je pense que, sur le principe, et moi aussi, je vais être très claire, je vais voter pour le principe de ce projet de loi n° 38, que j'accueille vraiment avec beaucoup de bonheur. Mais il faut être conscients qu'il reste énormément de travail à faire, énormément, les auditions nous l'ont montré dans la philosophie, dans la structure, dans le détail des dispositions.

Donc, évidemment, la grande question c'est : Est-ce qu'on va y arriver? Moi, je ne suis pas capable de vous dire aujourd'hui, Mme la Présidente, si on va y arriver, parce que je pense qu'on veut tous y arriver, mais on veut tous aussi avoir la meilleure loi qui, quand elle va atterrir, va faire comme la première loi, susciter un grand consensus, une grande adhésion. Mais ce que je peux vous dire, c'est que je l'espère profondément et que je vais travailler très fort en ce sens-là. Et je suis extrêmement rassurée de voir le climat dans lequel on est avec le ministre, avec les collègues de tous les partis d'opposition et de la partie gouvernementale, de l'écoute, du respect pour les opinions des uns et des autres, des témoins qui sont venus. Ça nous met en confiance pour la suite. Ça ne veut pas dire que le travail n'est pas moins grand et épeurant et qu'il ne donne pas le vertige. Moi, en tout cas, il me le donne, mais on sait qu'on est tous ensemble là-dedans puis qu'on va tout faire pour faire le meilleur des travaux possible.

Donc, je remercie du fond du coeur toute personne, en ce moment, qui s'investit à fond, que ce soient les témoins, que ce soient tous les citoyens — je les remercie — qui m'envoient des témoignages. C'est incroyable. Hier, j'ai eu une conversation — je ne rentrerai pas dans les détails — avec quelqu'un qui était dans le processus, elle-même, d'aide médicale à mourir, extrêmement touchante. Donc, les gens nous suivent, les gens sont avec nous, les experts sont avec nous. À nous, maintenant, d'être à la hauteur. Et j'ai confiance pour la suite. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Joliette.

Et, compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 4)

(Reprise à 15 heures)

Le Vice-Président (M. Picard) : Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

L'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 38, Loi modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : ...en négociation, M. le Président, vous voyez, il y a tellement de monde qui veut intervenir sur le projet de loi n° 38, soins de fin de vie, aide médicale à mourir. M. le Président, évidemment, c'est un projet de loi d'une grande importance. Toutes les lois dont nous faisons le débat, ici, sont d'une grande importance, mais elles ne sont pas toutes... elles ne viennent pas toutes avec la même sensibilité, avec le même parcours.

Alors, je vous dirais que, premièrement, avant de parler en ce qui concerne cette loi, je veux remercier les collègues qui ont travaillé en commission parlementaire en ce qui concerne le débat, les consultations. Nous travaillons d'une façon transpartisane sur un sujet qui est fondamental, quand on parle de la protection de la vie, la protection...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : S'il vous plaît! Les gens qui veulent avoir une discussion, je vous demanderais de quitter le salon bleu. J'aimerais bien entendre la députée de Westmount—Saint-Louis et j'ai de la difficulté à l'entendre. Allez-y, Mme la députée.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Ce que je disais, c'est : Nous travaillons d'une façon transpartisane, car c'est un projet de loi et un sujet qui est très sensible, un projet de loi qui représente un facteur de changement social pour notre société. On parle de la vie et la mort. On parle de la protection des personnes vulnérables. On parle de la dignité. On parle de protéger nos citoyens.

Alors, je remercie tous les collègues, je ne vais pas tous les nommer, mais tous les collègues, non seulement ceux qui travaillent en commission parlementaire, mais aussi avec qui j'ai eu le privilège de siéger comme membre de la commission spéciale sur les soins de fin de vie... dont nous avons eu des débats très humains, très sensibles, très à coeur au sein des besoins de nos citoyens, très respectueux.

Je veux remercier aussi les groupes qui sont venus témoigner en consultations parlementaires ainsi que les groupes... Il y en a quelques-uns, évidemment, que nous avons revus une deuxième fois, lors de nos consultations particulières, les experts légaux en santé, les professionnels, les spécialistes, les chercheurs ainsi que les citoyens.

Et tous les courriels que nous avons reçus comme membres de la commission, je veux que les gens qui nous écoutent savent qu'on lit ces messages. Moi, en tout cas, je lis ces messages et je les remercie de leur partage, de partager leurs positions, de partager leurs histoires, qui sont souvent crève-coeur, de partager leurs points de vue puis, évidemment, la façon qu'ils souhaitent que nous, on agisse en leur nom, parce que nous sommes quand même les porte-parole de ces personnes, M. le Président. Alors, je veux vous dire qu'on comprend et je comprends très bien l'importance d'écouter et de porter leurs voix.

C'est un projet de loi qui amène, évidemment, comme je l'ai dit, puis je pense que ça mérite de le répéter, de la sensibilité, de la compassion, de l'humilité, très important, car c'est un privilège et une responsabilité importante de porter la voix de nos Québécois en ce qui concerne les soins de fin de vie et l'accès à l'aide médicale à mourir.

M. le Président, ce serait un oubli, un manque de ma part et irresponsable de ne pas mentionner que je désole que nous avons très peu de temps pour en débattre, de cette loi qui est très importante, qui est la suite des travaux... d'au-dessus de 200 heures de travail en commission spéciale. Et je dis ça d'une façon non partisane. Je désole de ceci, parce que, chaque fois qu'on en discute, de ce sujet qui est très important, ça nous ramène à des débats de fond, malgré que, je dirais, avec beaucoup de respect, la loi respecte, avec une certaine réserve, ce que nous avons mis à l'intérieur de notre rapport. Puis j'encourage tous les gens à lire le rapport, parce que, des informations qui sont contenues là-dedans, je pense que ça explique bien l'évolution de l'accès à l'aide médicale à mourir.

Alors, je dirais que la loi respecte beaucoup ce que nous avons à l'intérieur du rapport puis le travail que la commission a entamé, mais ça reste que, par souci de faire nos travaux parlementaires avec une certaine responsabilité, je désole que nous n'avons pas beaucoup de temps. Il nous reste une semaine avant la fin de notre session parlementaire. Alors, je trouve que c'est un manque de responsabilité un peu, de notre part, de ne pas faire mention de ceci, parce que nous n'aurons pas le temps de faire un débat de fond, de vider la question, de s'assurer que ce que nous allons adopter d'une façon transpartisane, on a eu de la rigueur, puis qu'on a vraiment eu les débats qu'il a fallu faire, puis on était vraiment à l'écoute de tous les citoyens et de toutes les parties prenantes en ce qui concerne l'accès à l'aide médicale à mourir. Je reçois beaucoup de questions, dans mon bureau de comté, en ce qui concerne pourquoi que nous sommes rendus ici, c'est quoi, l'évolution, parce que les gens sont au courant que j'ai accès à l'aide médicale à mourir, mais ils ne comprennent pas nécessairement où nous sommes rendus aujourd'hui. Alors, M. le Président, j'ai pensé de faire juste un très bref historique pour que les gens qui nous suivent comprennent un peu d'où nous sommes rendus.

Alors, juste pour sensibiliser la population, la loi sur les soins de fin de vie a été adoptée en 2015, alors, puis cette loi, elle permet à des personnes en fin de vie souffrant d'une maladie incurable et irréversible de réclamer l'aide médicale à mourir sous certaines conditions. Depuis son adoption, le gouvernement fédéral a modifié le Code criminel, et la Cour suprême a tranché sur la légalité des deux lois. Ça, c'est le jugement Gladu-Truchon. Tout le monde est au courant de ceci, on lit les nouvelles.

Alors, c'est là où nous sommes rendus. Les membres de l'Assemblée nationale ont, par la suite, mis sur pied la commission spéciale sur les soins de fin de vie pour voir l'évolution de la loi en ce qui concerne le jugement et les modifications dans le Code criminel. Alors, les recommandations ont porté fruit et sont maintenant au sein, comme j'ai mentionné auparavant, de la loi n° 38, qui apporte les modifications actuelles suivantes pour que ce soit très clair : la loi réitère le critère de fin de vie, des conditions auxquelles une personne doit satisfaire pour obtenir l'aide médicale à mourir. Cela vise à donner suite au jugement de Gladu et Truchon. Il faut encore, évidemment, être atteints de maladie grave et incurable. Ça fait que ça, c'est une notion qui, je pense, est très importante. Ce n'est pas ouvert pour tout le monde. Il faut être dans une condition où on est en fin de vie, où nous savons que nous allons rendre à ce point, malheureusement, dans notre vie.

La loi va permettre de faire une demande anticipée de l'aide médicale à mourir, et je pense que ça aussi, bien évidemment, c'est le nerf de la guerre dans la loi n° 38, M. le Président, parce que cette permission touche les personnes atteintes d'une maladie grave et incurable afin qu'elles puissent bénéficier de cette aide une fois devenues inaptes. Alors, par exemple, une personne qui souffre de l'alzheimer, par exemple, puis qui a eu un diagnostic précoce va pouvoir, si la loi est adoptée, va pouvoir faire une demande anticipée pendant qu'ils sont aptes. Ça fait qu'ils vont pouvoir utiliser le pouvoir d'autodéterminer comment qu'eux, ils voient leur vie évoluer. On va pouvoir respecter la dignité de la personne concernée. Il va y avoir des conditions, il va y avoir des modalités à respecter. Il va y avoir une formation à avoir en ce qui concerne la façon que ce sera appliqué, d'une façon, comme j'ai dit, très sensible.

Ça m'amène à une histoire d'un citoyen dans mon comté, M. le Président, qui souffre... bien, c'est sa mère qui souffre d'alzheimer, puis sa fille est venue à mon bureau, et elle se lamentait parce que sa mère n'était plus dans une position... elle est, évidemment, rendue inapte, mais elle ne pouvait pas faire le choix pour elle-même d'avoir accès à l'aide médicale à mourir, ce qu'elle trouvait désolant parce que ce n'était plus sa mère. Sa mère ne le reconnaissait plus, sa mère était incontinente, sa mère était dans une situation où elle n'avait plus... elle n'était plus la même personne. C'était très émotionnel, comme rencontre que nous avons eue. Évidemment, elle attend avec impatience qu'une loi soit adoptée pour éviter d'autres citoyens, qu'ils se retrouvent dans la même situation qu'elle.

Alors, ce n'est pas par souci de ne pas vouloir aller vers l'avant avec cette loi. Vous avez ma confirmation et mon dévouement en ce qui concerne les travaux que nous allons entamer. Les gens sont prêts pour avoir cette loi, et nous voulions aller vers l'avant avec ceci, mais, comme je dis, j'ai des craintes puis j'ai des préoccupations parce qu'on a des débats à avoir, comme à quel moment allons-nous appliquer cette loi, par exemple, dans une situation d'inaptitude. C'est quoi, le moment déclencheur? Il faut en faire le débat, de ceci. Qu'est-ce qui en est d'un refus? Parce que ça existe, une démence heureuse. Ça fait que, malgré qu'une personne, peut-être, pendant qu'ils sont aptes, ils donnent leur consentement puis ils vont en faire une demande anticipée et, par la suite, dans une évolution d'une maladie neurodégénérative comme alzheimer, par exemple, se trouvent dans une démence heureuse... Malgré qu'il y ait des gens qui vont contester cette terminologie, parce qu'ils disent : Ça n'existe pas, une démence heureuse. Mais, mettons, la personne semble être dans une situation dans leur vie où ils sont heureux parce qu'ils ne sont pas nécessairement connaissants de ce qui arrive dans leur vie, ils ont développé une belle relation avec leurs voisins dans la résidence où ils habitent, alors ça va prendre des consignes très claires de quand est-ce que nous allons appliquer. Puis ça fait partie des débats que nous allons avoir lors du projet loi n° 38.

• (15 h 10) •

Je pense que ce qui est important, pour que les gens comprennent, c'est qu'il faut que cette évaluation soit objective et non subjective. Puis ça, ça va être très important, puis d'où l'importance de faire nos travaux comme il faut, parce que l'évaluation de la souffrance est essentielle. Et nous en avons fait le débat de c'est quoi, la souffrance, comment l'évaluer lors des travaux que nous avons faits en commission spéciale, parce qu'il y a vraiment une grande différence entre une souffrance anticipée et une souffrance contemporaine. Alors, il faut agir avec de la prudence, M. le Président.

La loi, aussi, prévoit des règles d'application et les responsabilités des différents intervenants qui vont participer à la formulation de la mise en oeuvre. Il va déterminer les conditions qui doivent être respectées pour que l'aide médicale à mourir puisse être administrée à une personne, notamment en ce qui concerne la constatation des souffrances qu'elle éprouve.

Il exclut les troubles mentaux de la définition de la maladie grave et incurable. Puis je pense que c'est important qu'on en fait mention, M. le Président, parce que nous avons fait le débat lors de notre commission spéciale. Et je veux que les gens qui nous écoutent qui ne sont pas d'accord que ça ne fait pas partie de la loi en question ou que, comme commission, nous avons décidé de ne pas poursuivre à l'égard des personnes qui souffrent des problèmes de santé mentale... Ce n'est pas parce qu'il y a une insensibilité, c'est au contraire, c'est parce qu'il y a une sensibilité en ce qui concerne les personnes qui souffrent, parce qu'avoir des problèmes de santé mentale, c'est une souffrance. C'est plus qu'il n'y avait vraiment pas un consensus, alors beaucoup de difficultés en ce qui concerne l'application de l'idée de donner accès à l'aide médicale à mourir à des personnes qui souffrent, évidemment, encore à cause d'un problème de santé mentale, puis je peux en témoigner, encore une fois. Je pense que j'ai déjà partagé l'histoire d'une jeune femme qui s'appelle Alizée, une jeune femme trans, qui est venue à mon bureau, belle, jeune, mais, à 35 ans, qui m'a demandé presque à genoux de faire du travail pour s'assurer qu'elle, elle peut avoir accès à l'aide médicale à mourir, malgré son très jeune âge, parce qu'elle a subi la thérapie de conversion. Elle était attachée à son lit, elle a vécu de l'abus vraiment grave, elle était victime de plusieurs crimes haineux et elle ne voulait plus vivre. Elle avait toutes ses facultés, elle est apte, mais ce n'est pas accessible pour elle. Ça fait que je ne veux pas que les gens pensent que nous n'avons pas fait le débat en ce qui concerne ces personnes, qui sont très vulnérables, c'est parce qu'il faut continuer à avoir cette discussion.

Puis aussi une mention pour les personnes qui souffrent de déficience intellectuelle ou de l'autisme, M. le Président. C'est clair, ce n'est pas parce que les personnes qui sont en situation de handicap ou qui souffrent de l'autisme, ils devront avoir accès à l'aide médicale à mourir à cause de leur diagnostic. Ce n'est pas un message qu'on veut prôner, ici, parce que c'est le contraire. On veut les réintégrer, on veut qu'ils font partie de notre vie, de notre quotidien, de notre belle société. C'est la semaine des personnes handicapées cette semaine, alors je pense que c'est un message fort important. Mais ça reste qu'il faut prôner aussi l'autodétermination de ces personnes, il faut respecter leurs choix. Parce que ça se peut qu'une personne handicapée ou une personne autiste va se retrouver dans une situation où ils sont atteints de maladie grave et incurable, et on ne veut pas leur priver de leur droit d'avoir accès à l'aide médicale à mourir, dans la possibilité où ils sont assez aptes pour comprendre et d'autodéterminer leurs propres choix de vie, de c'est quoi, la dignité pour eux aussi. C'est très important. Et j'en ai fait mention, M. le Président, parce que je pense que l'équipe du ministre nous écoute, et ça va faire partie des questions que moi, je vais poser en commission parlementaire, de s'assurer comment nous allons accompagner ces personnes. Parce qu'il faut agir avec de la prudence pour protéger les personnes vulnérables, mais il ne faut pas aussi leur mettre à côté, il faut leur donner l'accès à tous les mêmes droits, les mêmes règles que nous avons tous accès ici.

Ça me tient vraiment à coeur, M. le Président, parce que, quand je fais mention de ceci, je pense aussi aux proches. Comment allons-nous accompagner nos proches dans ce processus? Je n'ai pas vu mention des proches en ce qui concerne cette loi. Ça aussi, ça va en faire partie des questions que j'ai en ce qui concerne les prochaines étapes. Comment les proches vont s'insérer dans le processus? Ce serait quoi, leur rôle? C'est quoi, la formation pour eux? C'est quoi, l'accompagnement? Parce qu'on peut imaginer être rendus peut-être dans une telle situation où il faut accompagner la personne. Ça va être quoi, mon rôle? C'est quoi, mes droits à moi, hein? Parce que ce qu'on veut aussi éviter, c'est qu'une personne tierce prend une décision pour la personne concernée. Alors, ça va être très délicat comme conversation.

Puis, juste en terminant, je veux aussi parler du rôle de nos professionnels de la santé, parce que la loi prévoit qu'enfin les infirmières praticiennes spécialisées peuvent administrer l'aide médicale à mourir. Alors, on a un autre corps professionnel qui va pouvoir accompagner les médecins. Mais comment les accompagner? Parce qu'ils vont avoir une lourdeur sur leurs épaules. Ils vont avoir beaucoup, beaucoup, beaucoup à apprendre de formations, comment les accompagner aussi. Puis ça, c'est de ne même pas en faire mention que le droit de l'accès à l'aide médicale à mourir n'est toujours pas prévu dans le Code criminel et pourrait conduire à des poursuites criminelles. Alors, on comprend que le Collège des médecins ne veut pas nécessairement appliquer l'aide médicale à mourir, malgré que ça se peut que ce sera adopté dans une semaine. Ça se peut que ce sera reporté à une prochaine session parlementaire. Tant que le Code criminel n'est pas modifié, je comprends leur position où ils se retrouvent, en situation très précaire. Alors, ça, c'est une autre chose à régler.

Alors, voilà, M. le Président. Je pense que j'ai fait un survol de mes préoccupations. Puis, en ce qui concerne où nous allons avec le projet de loi n° 38, j'ai hâte de continuer le débat, mais ça reste que j'amène, comme j'ai dit, beaucoup de préoccupations en ce qui concerne le manque de temps et le temps qui n'a pas été accordé à avoir un débat sain, constructif, respectueux et de fond en ce qui concerne l'accès à l'aide médicale à mourir et les soins de fin de vie. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. J'avais le choix de parler ou ne pas parler sur ce projet de loi. J'aurais pu choisir de ne pas parler, parce que je vais vous... Vous allez comprendre dès le départ pourquoi je vous dis ça. Je trouve que le défi et notre ennemi, c'est le temps, et j'aurais pu choisir de ne pas parler puis qu'on puisse faire autre chose en Chambre, mais j'ai tellement peur, M. le Président, de finir ce mandat extraordinaire, et le dernier, sans avoir l'opportunité de parler de ce dossier.

Alors, je vais prendre quelques minutes pour me projeter dans ce mandat que j'ai eu, qui a commencé en 2008, et dans lequel, dès 2009, j'ai commencé à parler de mourir dans la dignité. Je vous le dis, parce que, comme députée débutante, j'avais le goût de parler d'éducation et j'avais le goût, aussi, d'avoir un impact sur la société, parce que, quand on devient une députée, c'est qu'on a le goût d'avoir un impact sur notre milieu de vie, mais aussi avec les décisions qu'on prend au niveau du gouvernement. Et, quand le début de cette consultation a commencé, en 2009, puis on m'a demandé d'y participer, j'ai eu quelques instants un doute sur comment c'était pour être, et finalement j'ai embarqué dans ce voyage-là qui est extraordinaire. Il n'y a rien de plus incroyable que de parler dans une salle avec plein de gens qu'on ne connaît pas, de leur volonté, de leurs perceptions, de leur vécu, et tout ça rattaché au moment qu'on va tous vivre, c'est-à-dire la mort.

Donc, en 2009, j'ai participé à la consultation, qui s'est terminée en 2012. Et, pour l'aube de mes 50 ans, on a adopté le premier rapport et on a, je vais reprendre un terme que mon collègue de Rosemont a utilisé, tracé une trail. Ce n'est quand même pas rien. Le Québec a choisi de prendre un chemin que personne n'avait pris. Donc, je vous dirais, on a tapé la trail, hein? On a juste passé une première fois pour aplatir le gazon un peu, puis faire un chemin, et on s'est lancés dans cette aventure-là avec un rapport extraordinaire, unanime.

• (15 h 20) •

En 2012, il y a eu des élections. On a changé de gouvernement. Le gouvernement est devenu un gouvernement sous le règne de Mme Marois, et il a continué le mandat, et un projet de loi a été adopté, et, en 2014, tout était attaché. Le projet de loi a été voté, puis on s'est dit : Quelle avancée extraordinaire, tellement extraordinaire, M. le Président, que le fédéral a un peu regardé ce qu'on faisait et a même posé des gestes.

En 2021, le gouvernement actuel a décidé d'ouvrir une parenthèse et de faire un petit chemin supplémentaire, ouvrir la trail un petit peu plus large puis un petit peu plus loin et regarder la possibilité de faire le consentement avant même d'arriver à la fin de la maladie. Je vous dirais, un peu comme pour la première fois, le Collège des médecins voulait aller plus loin, c'était leur recommandation. La population nous dit : S'il vous plaît, faites quelque chose. On en rencontre tout le temps, des gens qui nous disent : Moi, ma mère, elle a eu l'alzheimer, je ne veux pas... moi, la SLA, j'en suis atteint, j'aimerais ça avoir accès avant qu'il arrive tel ou tel symptôme. Et, malgré ça, le Barreau est venu nous dire : Attention, il y a certains éléments qui peuvent mettre en contradiction le Québec, et le Canada, et la Cour supérieure, et la cour de proximité. Il y a des choses qui peuvent être difficiles. Et, dans tout ça, l'ensemble des membres de la commission qui a fait le deuxième rapport, on a ouvert des conversations qu'on ne pensait jamais avoir. On s'est écoutés. On a eu le plaisir de partager ces valeurs-là et on s'est, encore une fois, entendus pour déposer un rapport unanime, tout en se disant : La fine ligne sur la pente glissante, elle est importante. Il ne faut surtout pas faire en sorte que le projet de loi qui sera déposé — parce qu'à ce moment-là il n'était pas déposé — ait une pente glissante. Mais on était en 2021, et en mai 2028, donc de façon très contemporaine, le projet de loi a été déposé.

On a parlé de tout. On a parlé des infirmières avec la règle puis les droits qu'ils pouvaient avoir. On a parlé surtout, surtout des médecins, l'accessibilité. On a interpelé des gens. Merci encore à l'ensemble des gens qui sont venus à notre rencontre. Jusqu'à hier soir, 22 heures, M. le Président, on était en rencontre avec des gens qui nous interpelaient puis qui questionnaient, qui nous donnaient un peu leurs inquiétudes. Et, avec ça, on a pris tout ce qu'il y avait. Puis, un petit peu plus tôt, on a fait une rencontre un peu plus privée, tout le comité avec le ministre, pour pouvoir aller encore plus loin dans le questionnement qu'on a sur le projet de loi qui a été déposé.

Ma peur, M. le Président, je la nomme, c'est le temps. J'ai bien peur, M. le Président, qu'on commence quelque chose qu'on ne finit pas. On ne peut pas bousculer des articles de loi pour parler d'une finalité aussi importante. Puis je vois ma collègue de Saint-François, qui nous rappelait constamment, en comité, que la fin du geste, on ne peut pas le refaire, on ne peut pas y revenir, la personne sera décédée, on ne peut pas revenir en arrière. Et, à chaque fois, elle nous le rappelait en disant : Oui, je veux bien que vous ayez cette perspective-là, mais, n'oubliez pas, on n'a pas le droit de se tromper. Puis ce projet de loi là sera écrit avec des mots précis, avec des gestes qui vont accompagner cette définition, des façons de faire. Et la finalité de ça, c'est quelqu'un qui aura demandé d'avoir un accompagnement pour un soin de fin de vie, pas pour qu'on lui remplace une hanche, pas pour qu'on regarde si elle est correcte ou pas correcte dans les soins qu'elle va recevoir, non, non, on l'accompagne dans les soins de fin de vie.

Il n'y a rien de plus angoissant que rencontrer quelqu'un qui vous raconte comment son parent est décédé d'une maladie, de démence. Il n'y a rien de plus épeurant... Puis je vous regarde, M. le Président, puis je le sais que vous avez, parmi vos collègues de travail, quelqu'un qui en est très sensible, qui nous a rappelé que la démence, c'est quelque chose qui affecte sa famille et qui fait en sorte qu'on devrait avoir un regard bienveillant sur ces gens-là, que si eux-mêmes avaient une loupe pour se retirer, puis se voir, puis se projeter, ils diraient : Bien, moi, je ne veux pas finir de même, et on le comprend.

Mais je vous donne un peu une courte parenthèse de ce qu'on a vécu. Hier, quelqu'un de très sensé nous disait : O.K., et si le patient dit : Quand je ne reconnais plus mes enfants, j'aimerais ça qu'on me donne l'aide médicale à mourir, et que, finalement, sur les quatre enfants, il n'y en a qu'un qu'il reconnaît, est-ce que c'est à ce moment-là? Est-ce que c'est au moment où il oublie de manger mais qu'il n'oublie pas de se laver? Est-ce que c'est au moment où il est heureux de bercer une poupée pendant 12 heures dans une chaise en n'ayant aucun signe de souffrance, que je choisis, comme tierce partie, de dire : C'est maintenant? Est-ce qu'au moment où j'applique la volonté de la personne, et qu'il est un peu agité, puis qu'il se défend un peu parce qu'il ne sait pas trop ce qui se passe, je force la chose, je donne une sédation? Je vous le livre comme ça, puis ça a l'air être un peu bête, mais nous, pendant 200 heures, on s'est arrêtés, puis on s'est dit : Comment ça marche? Comment on fait? Et, si je demande aujourd'hui, parce que j'ai un diagnostic de cancer ou d'alzheimer, que je veux l'aide médicale à mourir, mais que les derniers symptômes arrivent dans 10 ans, qui sera là? Est-ce que ma tierce partie choisie sera encore là pour pouvoir m'accompagner dans cette perspective-là? Parce que mon médecin, clairement, ne sera peut-être pas là, même si j'ai l'âge d'avoir un médecin qui est beaucoup plus jeune que moi, M. le Président.

Ce sont toutes des questions qui nous habitent, mais je nous rappelle, le projet de loi n° 38, c'est à peu près — je dis «à peu près» parce que je ne l'ai pas avec moi, là — 42 articles qui déterminent le reste du chemin. Puis, un coup que je vous ai dit ça, je vais vous dire que, personnellement, moi, Francine Charbonneau, la députée de Mille-Îles — et je le dis à chaque fois avec un petit clin d'oeil, je sais qu'il y a des gens qui vont m'écrire — moi, j'y crois. Moi, je crois qu'on pourrait faire une demande. Moi, je crois qu'on peut le circonscrire puis faire en sorte que, si souffrance il y a, si c'est bien déterminé, si c'est bien écrit, je devrais être capable d'accompagner quelqu'un pour ne pas la rencontrer, comme j'ai rencontré ma mère en petit agneau, tout petit, dans un lit, avec une respiration que je n'oublierai jamais, à souffrir. Mais il faut que ce soit bien écrit parce qu'il ne faudrait pas qu'on ait accès sans que ce soit quelque chose de bien fait.

Donc, M. le Président, je vous le dis, je vais continuer à être une partenaire indéfectible à ce projet de loi, je ferai tout en ma possession. Puis, la journée qu'on va voter — du moins, de notre côté, c'est un vote libre — je me lèverai, je vais me lever pour le projet de loi. Mais j'espère qu'on va se rendre au bout, j'espère qu'on va bien le faire et j'espère que, dans les années à venir, le Québec restera leader dans sa volonté d'accompagner en bienveillance les gens qui le demandent. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix

Puisqu'il ne semble pas y avoir d'autre intervention, nous allons passer à l'étape de la mise aux voix. Donc, le principe du projet de loi n° 38, loi modifiant la loi concernant les soins de vie et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission de la santé et des services sociaux

M. Schneeberger : Oui, M. le Président. Alors, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 38, Loi modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres dispositions législatives, soit déféré à la Commission de la santé et des services sociaux pour son étude détaillée et que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée de son mandat. Voilà.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. M. le leader adjoint, pour la suite de nos travaux.

M. Schneeberger : Oui, pour la suite, je vous demanderais d'appeler l'article 15 du feuilleton.

Projet de loi n° 4

Adoption

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 15, M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 4, Loi renforçant la gouvernance des sociétés d'État et modifiant d'autres dispositions législatives. Et je reconnais M. le député de Saint-Jérôme.

M. Youri Chassin

M. Chassin : Merci, M. le Président. Alors, en l'absence de mon collègue de Groulx, j'ai quelques mots à vous adresser en son nom. Et vous connaissez ses métaphores fleuries, ses envolées verbales, je vais essayer de rester dans le même ton, M. le Président.

Alors, nous en sommes rendus à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 4, Loi renforçant la gouvernance des sociétés d'État et modifiant d'autres dispositions législatives. Je crois que nous pouvons être fiers du travail accompli par la Commission des finances publiques tout au long du processus qui nous a amenés ici aujourd'hui. Grâce au travail exemplaire des collaborateurs qui nous ont épaulés au cours des dernières semaines et au climat respectueux et constructif qui régnait à la commission, nous proposons aujourd'hui un projet de loi qui répond à plusieurs préoccupations du milieu mais également du gouvernement.

Je vous rappelle que le projet de loi n° 4 a pour objectif de moderniser la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et d'en étendre l'application. Nous avions annoncé notre intention de nous engager dans cette démarche dans le budget 2020‑2021.

• (15 h 30) •

Je tiens à saluer le travail minutieux des gens du ministère, qui ont travaillé très fort avec chacune des sociétés d'État dans les deux dernières années pour arriver à ce consensus, plus particulièrement Mme Lucie Lépine, M. Frédéric Brivot, Mme Alexandra Roy-Savard, M. Bertrand Cayouette, M. Alain Hudon. Et je remercie aussi les oppositions, avec qui nous avons eu des échanges constructifs sur les bonnes pratiques en matière de gouvernance. Nos travaux se sont déroulés dans un esprit de collaboration, et je tiens à remercier tous mes collègues qui ont pris part à cet exercice important.

Adoptée à l'unanimité en 2006, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État vise actuellement 24 sociétés d'État, et les modifications que nous proposons feront passer ce nombre à 46. Les sociétés d'État qui s'ajouteront à la liste verront leur cadre de gestion renforcé. Entre autres, une plus grande indépendance de leur conseil d'administration sera assurée. Je suis aussi particulièrement heureux des gains qui seront réalisés en matière de représentativité des femmes et de diversité au sein des conseils d'administration.

En résumé, le projet de loi n° 4 permettra de renforcer la gouvernance des sociétés d'État, notamment en prévoyant que les membres du C.A. de toutes les sociétés d'État soient rémunérés; en exigeant que la représentativité des femmes au sein du C.A. de chaque société d'État corresponde à une proportion d'au moins 40 %; en assurant la présence d'au moins un membre représentatif de la diversité de la société québécoise au sein du C.A. de chaque société d'État; en divulguant avec plus de transparence et d'uniformité la rémunération des hauts dirigeants des sociétés d'État, incluant la rémunération variable, le boni à la signature, l'indemnité de départ, la contribution au régime de retraite assumée par la société et les autres avantages auxquels les dirigeants ont droit, ces améliorations répondent notamment aux recommandations formulées par le Vérificateur général du Québec en 2019, et des dispositions similaires s'appliqueront aux dirigeants des filiales contrôlées à 90 % ou plus par les sociétés d'État; en uniformisant certaines pratiques, notamment sur la durée des mandats de membres de C.A. et des hauts dirigeants, sur le contenu des plans stratégiques; et en exigeant que le ministre responsable de la loi fasse rapport à l'Assemblée nationale au plus tard sept ans après la sanction du projet de loi n° 4 sur l'application des modifications apportées par ce dernier.

Je vous signale, finalement, qu'afin de tenir compte de la situation particulière de la Commission de la construction du Québec et à la suite des avis exprimés lors des consultations particulières nous avons apporté des amendements au texte initial afin de ne pas l'assujettir à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, tel qu'initialement envisagé, et de plutôt intégrer directement à sa loi constitutive certaines règles de gouvernance prévues par la loi.

Alors, voilà pourquoi ce projet de loi est important, qui nous permettra d'implanter les meilleures pratiques de gouvernance dans l'appareil gouvernemental et de fournir à nos sociétés d'État un cadre de fonctionnement adapté aux réalités d'aujourd'hui et misant sur l'efficacité et sur la transparence. Nous voulons faire en sorte que les citoyens aient pleinement confiance en nos institutions publiques, et la modernisation de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État s'inscrit dans cette volonté.

Je vous remercie. Et je demande maintenant à mes collègues députés de nous appuyer pour concrétiser l'adoption du projet de loi n° 4. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour aussi de prendre la parole, rendus à cette étape finale du projet de loi n° 4. Et je vous dis tout de suite que c'est un projet de loi que nous soutenons aussi, donc nous allons voter pour ce projet de loi. Comme quoi, oui, c'est vrai, nous pouvons travailler ensemble, et c'est ce qui a été fait dans ce projet de loi qui est très important.

Mais, avant de parler du projet de loi comme tel, M. le Président, permettez-moi de souligner avec grand plaisir la nomination de Mme Julie Gingras comme sous-ministre aux Finances. C'est la première femme à être nommée sous-ministre au ministère des Finances. Je connais bien Mme Gingras pour avoir travaillé avec elle, une très bonne économiste, et je suis certain qu'elle fera aussi une très bonne sous-ministre. Donc, félicitations, Mme Gingras!

Et, du même coup, M. le Président, vous me permettrez de souligner la retraite, le passage à la retraite de M. Pierre Côté, l'actuel sous-ministre aux Finances. Je connais aussi très bien M. Côté, un véritable gentleman, un autre très bon économiste. M. Côté, bonne retraite, je vous souhaite la meilleure des chances dans vos nouvelles activités, quelles qu'elles soient. Donc, je tenais à féliciter Mme Gingras et M. Côté, que j'ai eu le plaisir de côtoyer pendant quatre ans au ministère des Finances.

Revenons maintenant au projet de loi n° 4. Alors, nous sommes en faveur. Projet de loi qui revoit la gouvernance des sociétés d'État, particulièrement ou surtout la constitution des conseils d'administration, leurs règles d'opération, et surtout qui uniformise tout cela, comme ça a été mentionné juste maintenant par le collègue de Saint-Jérôme. Donc, on passe de 24 à 46 sociétés d'État assujetties maintenant à ces nouvelles règles, et c'est surtout ce souhait d'uniformiser tout ça, de s'assurer que, pour les 46 sociétés d'État, il y a un nombre suffisant d'administrateurs indépendants. L'objectif ici est d'évidemment améliorer le fonctionnement des conseils d'administration, de les professionnaliser, les conseils d'administration, de s'assurer que les conseils d'administration ont des comités d'audit, ont des comités de ressources humaines, etc.

Et aussi, dans cet esprit d'uniformisation, M. le Président, bien sûr, tous ces principes-là, toutes ces règles-là sont maintenant inscrites dans la loi. Parce que les sociétés d'État étaient déjà assujetties à ces règles-là, ce n'est pas nouveau, nouveau, mais c'était dans chacune des lois constitutives de ces sociétés d'État, et il y avait une certaine variation. Donc là, on a une plus grande cohérence, et tout se trouve à la même place, si on peut dire ainsi.

Et c'est quand même important de noter, et ça a été fait, et c'est tant mieux, qu'on a aussi changé les lois de la Caisse de dépôt et placement du Québec et d'Hydro-Québec, parce que ces deux sociétés d'État là, qui sont particulières, bien sûr, avaient leurs propres règles de fonctionnement pour leur conseil d'administration. Mais là, maintenant, donc, on uniformise, donc tout le monde suit les mêmes règles.

L'autre aspect qui, je pense, est important de souligner, ça a déjà été mentionné avant, M. le Président, c'est que, dans un esprit d'ouverture, bien sûr, beaucoup des recommandations et beaucoup de suggestions qui avaient été faites lors des consultations particulières ont été prises en considération par le gouvernement et ont été mises en oeuvre. Donc, comme on s'amusait un peu à dire en commission parlementaire, M. le Président, Commission des finances publiques, que... D'ailleurs, j'ai dit au président de la Commission des finances publiques : C'est la deuxième meilleure commission, parce que, bien sûr, la première, la meilleure commission, c'est la Commission de l'administration publique, mais l'autre après, c'est la Commission des finances publiques. Et donc on disait, un peu en se taquinant, que c'est un projet de loi qui a beaucoup d'articles et 111 amendements, 111 amendements. Mais, pour la plupart, ces amendements-là ont fait suite aux suggestions ou à ce qu'on avait entendu en commission parlementaire de la part du Vérificateur général, où on a, donc, répondu à ses préoccupations, surtout en ce qui concerne la gouvernance des filiales des sociétés d'État, mais aussi d'experts en gouvernance, aussi d'ordres... des CPA, par exemple, et même, surtout, même et surtout Force Jeunesse, qui nous avait suggéré, au début... et pour ça, je les remercie aussi, avait suggéré en commission parlementaire d'ajouter... qu'on devrait statuer qu'il devrait y avoir un membre de la diversité, au moins un membre de la diversité dans les conseils d'administration des sociétés d'État, comme ce qui avait déjà été fait avant pour les jeunes, pour les personnes de moins de 35 ans, le même principe pour les personnes de la diversité. Bon, on définira un peu plus tard, je présume... pas je présume, on définira plus tard, avec l'aide du Secrétariat aux emplois supérieurs, comment on définit «diversité», et ce travail va se faire au long de la prochaine année. Mais, bon, c'était important qu'on le fasse.

• (15 h 40) •

Et aussi, en ce qui concerne la parité hommes-femmes, donc, initialement, dans le projet de loi, c'était, donc, de viser la parité, c'est-à-dire aller entre 40 % et 50 % le pourcentage de femmes dans les conseils d'administration. Là, on a éliminé le plafond supérieur, donc on a changé ça, c'est au moins 40 %. On a dit au moins 40 % parce que, dans certaines sociétés d'État, déjà il y a plus que 50 % de femmes. Donc, on n'allait pas quand même commencer à sortir des femmes pour baisser ça à 50 %. Donc, on a dit : Au moins 40 %, et ça peut bien sûr être plus. Et on encourage les sociétés d'État à aller plus que 40 %, mais au moins 40 %.

Donc, voilà, M. le Président, c'était ça, le projet de loi n° 4, projet de loi qui a quand même demandé plusieurs jours de travail, tant en consultations particulières qu'en étude détaillée, mais un travail qui s'est fait toujours de façon très, très collégiale, de façon très harmonieuse.

À mon tour aussi de remercier tout le staff du ministère des Finances, bien sûr, qui accompagnait le ministre, mais aussi nos recherchistes des différents partis politiques. Dans notre cas, on a beaucoup travaillé avec Marc-Antoine Rioux et aussi, après, avec Robert Dyotte. Je veux les remercier parce que, même si l'atmosphère était très bonne dans cette commission parlementaire... mais vous savez comment ça se passe, des fois ça va vite, et donc il fallait s'assurer qu'on pouvait faire notre travail convenablement. Et, pour faire notre travail convenablement, nos recherchistes sont d'un très grand soutien, là, on ne pourrait pas... en tout cas, moi, je ne pourrais pas faire le travail que je fais si je n'avais pas le soutien de ces recherchistes. Et, aussi, pour les autres partis politiques, les autres formations, c'est aussi la même chose.

Alors, voilà, juste un dernier commentaire, M. le Président, parce que, quand même, c'est important, c'est ce qui avait été discuté d'ailleurs ce matin, en période de questions, l'amendement que nous avions proposé. Je crois qu'il y a eu probablement... On n'a peut-être pas réussi à bien expliquer, là, qu'est-ce qu'on voulait faire. Et donc je pense que c'est quand même nécessaire de rappeler ici pourquoi est-ce qu'on voulait faire ça. «Faire ça», ça veut dire quoi? Faire ça, c'est d'ajouter, donc, à la loi R-20 une mention spécifique à ce que les personnes reconnues coupables ou responsables d'infraction ou d'inconduite à caractère sexuel ou en matière de harcèlement ne pourraient pas occuper ces fonctions-là.

C'est que, présentement, oui, dans les codes de déontologie, c'est très bien spécifié, toutes les raisons qui rendent une personne inéligible à occuper un tel poste, raisons d'infraction criminelle, etc. L'enjeu, ici, c'est que ce n'est pas toujours une infraction criminelle. On parlait ici d'inconduite à caractère sexuel. Et donc c'est ça qui, à notre avis, aurait dû être ajouté à la loi R-20. Techniquement, on aurait pu le faire, puisque le projet de loi ouvrait la loi R-20 pour faire d'autres modifications, donc on aurait pu aussi ajouter cette modification. Le gouvernement a choisi de ne pas procéder de cette façon-là, ce qui est dommage. On avait la chance de faire ça, et ça aurait été important qu'on le fasse. Mais ça ne veut pas dire non plus qu'on va baisser les bras et on ne le fera plus jamais. Non, on va continuer à trouver un moyen de le faire, parce que c'est important, c'est important. Là où nous sommes aujourd'hui, en 2022, M. le Président, ces choses-là doivent être clairement proscrites, doivent être clairement indiquées que ce type de comportement n'est pas acceptable. Donc, je pense que c'était important, et on le fera plus tard, mais on aurait pu l'avoir fait cette fois-ci.

Mais, pour ce qui est du projet de loi n° 4 lui-même, donc, pour ce qui est des règles de gouvernance des conseils d'administration des sociétés d'État, avec les amendements qui ont été ajoutés à ce projet de loi, nous sommes très à l'aise avec le projet de loi et nous allons voter en faveur du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Le projet de loi n° 4, Loi renforçant la gouvernance des sociétés d'État et modifiant d'autres dispositions législatives, est-il adopté? Adopté? Adopté.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Woups! Oui, M. le...

M. Schneeberger : ...appel nominal, et je vais demander de reporter ce vote à demain, vendredi.

Le Vice-Président (M. Picard) : Attendez un peu. Ici, j'avais M. le député de René-Lévesque qui aimerait intervenir? Est-ce qu'il y a consentement, puisqu'on avait...

M. Schneeberger : Consentement.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Puisque c'est le député de René-Lévesque, il y a consentement. Allez-y, M. le député.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : On est bien sur le projet de loi...

Le Vice-Président (M. Picard) : 4.

M. Ouellet : 4. Merci beaucoup, M. le Président. Je voulais être certain. Merci de me laisser prendre la parole en cette adoption finale du projet de loi n° 4, d'autant plus, M. le Président, que, pour ma part, ce sera, à titre de membre de la Commission des finances publiques, une des dernières fois que je prendrai la parole pour l'adoption d'un projet de loi. Je n'ai pas l'intention de discourir sur le projet de loi n° 33, qui est un omnibus suite au budget. J'avais déjà annoncé que ma formation politique allait voter contre. Donc, par souci de cohérence et par économie de temps, je ne prendrai pas la parole. Mais, pour moi, le 4 était important, M. le Président. Et pourquoi? Bien, je pense qu'on a fait un excellent travail en commission parlementaire, justement, pour améliorer la gouvernance de nos sociétés d'État. Lors de l'adoption du principe, et à la lumière des choses que nous avions entendues lors des consultations, M. le Président, nous avions indiqué au ministre des modifications que nous voulions voir apparaître. Et vous savez quoi? Pour la plupart d'entre elles, ces modifications ont eu lieu, M. le Président.

D'entrée de jeu, on avait eu des représentations auprès des gens de la CCQ qui voulaient se voir exclure du projet de loi, pas parce qu'ils étaient contre l'ensemble des dispositions à l'intérieur même du projet de loi en matière de gouvernance, de transparence, d'auditeur, aussi, externe, ils étaient d'accord avec tout ça, mais la composition, telle que présentée et proposée par la proposition du gouvernement, ne faisait pas l'unanimité au sein de la CCQ. Et je pense que le ministre a bien compris à quel endroit on était situé et de quelle façon on pouvait, d'une part, assurer une meilleure gouvernance pour la CCQ et, d'autre part, garder cette importante représentativité autant du monde issu du milieu du travail qu'issu du milieu de la construction. Donc, on a sorti la CCQ et on l'a intégrée dans tout un pan dans sa loi constitutive, justement, pour s'assurer que, dans les sociétés d'État qu'on voulait toucher pour améliorer leur gouvernance, du moins une bonne partie des modifications qu'on voulait apporter aux sociétés d'État allait se faire à l'intérieur de la CCQ. Donc, ça, c'est une bonne chose, M. le Président.

L'autre discussion importante et intéressante qu'on a eue, c'est la place des femmes au sein des conseils d'administration. On se souvient, dans la première mouture du projet de loi déposé par le ministre, on parlait d'un 40-60. Or, pour ma formation politique, on trouvait bien hasardeux de mettre un cap ou un plafond pour ce qui est du nombre de femmes présentes dans les conseils d'administration, puisqu'on a déjà certains conseils d'administration qui dépassaient le plafond de 60 %.

M. le Président, on veut plus de femmes dans le milieu des affaires, on veut plus de femmes au sein des conseils d'administration, donc de fixer la limite minimale à 40 % était une bonne chose, et de faire sauter le plafond était une excellente chose à faire aussi. Donc, je remercie le ministre d'avoir fait sauter le plafond pour permettre, dans certains cas, dans les sociétés d'État, d'avoir plus que 60 % de femmes, 70 %, 80 % et même 90 %, et peut-être un jour 100 %, on verra. Mais, pour moi, la place des femmes, elle est importante dans nos sociétés d'État, et plus il y en aura, plus ce sera une bonne chose pour la gouverne de nos sociétés et pour l'administration publique.

• (15 h 50) •

Une autre chose, M. le Président, aussi, qu'on a adressée à l'intérieur même du projet de loi en question, c'est les filiales en propriété exclusive pour la divulgation de la rémunération des cinq plus hauts dirigeants. On avait donné des exemples, comme Otéra Capital ou Ivanhoé Cambridge, qui n'étaient pas couverts par la première présentation du projet de loi, puisqu'ils étaient détenus à 97 % et 95 %. Donc, on est venus changer les lois pour en prendre une certaine partie, c'est-à-dire qu'on a baissé le pourcentage détenu par le gouvernement du Québec pour, justement, être capables d'aller chercher certaines sociétés. On était à mi-chemin, on aurait aimé un peu plus de sociétés d'État couvertes par cette disposition, M. le Président, mais, vous le savez, la politique est l'art du compromis et du consensus, et, je pense, à la lumière des discussions qu'on a eues ensemble en commission parlementaire, la proposition du gouvernement était déjà un pas par en avant, et évaluons par la suite, si, effectivement, on devrait aller plus loin. Donc, je suis quand même satisfait, M. le Président, du pourcentage qui a été fixé.

L'autre chose, M. le Président, et ça, ça a amené aussi plusieurs débats, et je suis content qu'on soit arrivés, d'ailleurs, aussi, à un consensus, c'est la présence d'autres personnes sur les conseils d'administration, notamment ceux et celles issus de la diversité culturelle ou membres des Premières Nations. Donc, ce qui est intéressant, c'est qu'après avoir... puis je veux lever quand même mon chapeau au collègue du Parti libéral, lors de la dernière législature, qui avait fait adopter, justement, la présence des jeunes de moins de 35 ans sur les conseils d'administration. Donc là, on va un peu plus loin, donc on a des jeunes de 35 ans et moins sur l'ensemble des conseils d'administration des sociétés d'État. On a un minimum, un plancher pour la présence des femmes, à 40 %. Mais, suite au dépôt, tel qu'il va être prévu dans la loi, d'ici un an, le gouvernement devra déposer une ligne directrice pour orienter, justement, les sociétés d'État dans la sélection de leurs membres, dans leurs conseils d'administration, issus de la diversité. Ça, c'est une bonne chose, M. le Président. Donc, on aura, ultérieurement, dans les sociétés d'État, des sièges qui seront dédiés et réservés pour les gens issus des communautés, et issus aussi des Premières Nations, et issus de la diversité. Donc, c'est une excellente avancée pour l'administration de l'État.

Et je pense que c'est un signal fort qu'on envoie, nous, au public, dans ces sociétés privées qui, malheureusement, M. le Président, lorsqu'on regarde le «board» des actionnaires, sont souvent majoritairement constituées d'hommes blancs dans un milieu des affaires qui a besoin de diversité mais aussi de féminité. Donc, l'État québécois va donner l'exemple dans les sociétés d'État, et on espère que ça va inspirer aussi les gens du secteur privé.

Il y a un combat que je n'ai pas gagné, M. le Président, c'est bien malheureux, pas par faute d'avoir essayé, mais c'est de changer les dispositions qui étaient demandées dans le projet de loi en question pour ce qui a trait à La Financière agricole du Québec. Les gens de L'Union des producteurs agricoles sont venus nous voir pour nous dire : Dans la mouture telle que présentée, donc, on passait de cinq administrateurs à trois, il y avait un préjudice qui était subi par les gens issus de La Financière agricole, dans le sens où est-ce que, tel qu'il était fait par le passé, on avait l'opportunité, lorsqu'on avait cinq membres, d'être capable de couvrir tous les secteurs d'activité du milieu agricole mais aussi toutes les régions en fonction des sous-secteurs qui sont représentés. Le ministre tenait à l'indépendance. Je pense que c'était ça, le coeur même du projet de loi en question, de donner des sièges à deux tiers de membres indépendants. Mais on avait des solutions, peut-être, justement pour atteindre ces objectifs-là, c'est-à-dire de garder le deux tiers de membres indépendants au sein de La Financière agricole, mais permettre quand même aux gens de l'UPA d'avoir une représentation, pas parce qu'ils veulent voir à leurs intérêts, mais d'avoir une représentation avec expérience et expertise sur les différents secteurs agricoles et les différents territoires pour lesquels ils oeuvrent.

Donc, le ministre m'a demandé de faire des mathématiques, j'en ai fait. On a proposé, d'ailleurs, que le sous-ministre n'ait pas droit de vote, on l'a vu dans d'autres... puis le collègue de Robert-Baldwin s'en souvient, dans d'autres sociétés d'État, on a des sous-ministres qui sont nommés sans droit de vote. Ça a été refusé. J'ai même proposé, M. le ministre... M. le Président, d'augmenter le nombre de personnes sur le conseil d'administration pour arriver aux deux tiers et d'arriver à 17... à 18, pardon, membres. Mais, comme c'est un chiffre pair, j'ai proposé qu'on ait un vote prépondérant pour trancher, ce qu'on voit dans d'autres sociétés d'État, à savoir que, s'il y a un vote égal, bien, le président-directeur général peut trancher. Ça a été refusé, puisque le ministre s'est entêté, je pense qu'il faut le dire, à garder un nombre maximum de 15 membres dans l'ensemble des sociétés d'État. On triche un peu, dans certains on va jusqu'à 17, Hydro-Québec. Je pense que les gens comprennent qu'Hydro-Québec commande peut-être plus de personnes. Mais, dans le cas de La Financière agricole, on trouvait pertinent de maintenir cette expertise issue du terrain, du milieu agricole. Et malheureusement, M. le Président, avec les mathématiques que j'ai faites, avec la gymnastique qu'on a proposée pour garder une indépendance... puis j'en suis, M. le Président, là, l'indépendance des administrateurs, c'est quelque chose de fondamental, mais malheureusement ça n'a pas passé.

Une autre chose, M. le Président, puis on l'a entendu ce matin, lors de la période de questions, et je l'ai entendu aussi lors de la prise en considération, la députée de Verdun a déposé... c'est le député de Robert-Baldwin qui a déposé un amendement, mais qui a été plaidé aussi, dans les médias et ici, au salon bleu, par la députée de Verdun, pour s'assurer que, dans le cas de la CCQ, quelqu'un qui est accusé de harcèlement sexuel ou qui est accusé de... qui est accusé, pardon, pour des motifs à caractère sexuel, bien, ne puisse pas siéger dans les comités de direction, pas siéger au conseil d'administration. Quand le collègue de Robert-Baldwin a soulevé ça, puis lorsque la collègue de Verdun soulève la problématique, moi, ce que ça m'a fait penser, j'ai dit : Oh! ce n'est pas juste à la CCQ qu'il faut avoir cet intérêt-là, c'est dans l'ensemble des sociétés d'État qu'il faudrait effectivement y voir.

Or, la réponse du ministre des Finances a été la suivante : Bien, écoutez, chacun des conseils a une loi constitutive et chacun des conseils a une façon de fonctionner, c'est-à-dire qu'il y a des codes d'éthique, des codes de déontologie qui permettent, à son évaluation, de s'assurer que ce genre de situation n'arrive pas. Donc, on regarde dans un plumitif, il y a un travail rigoureux qui peut être fait pour les antécédents, et tout ça. Mais le ministre n'a pas réussi à me convaincre. Qu'est-ce qu'on fait s'il se passe quelque chose pendant le mandat? On n'a pas de mécanisme. Aussi, dans le cas que la collègue de Verdun faisait mention, dans le cas de la FTQ, c'est connu mais pas su. C'est-à-dire que la personne en question a été reconnue coupable au Tribunal du travail, donc ce n'est pas criminel. Il devait y avoir du monde qui le savait, mais l'homme en question a gravi les échelons jusqu'à avoir le poste et a été obligé de quitter. C'était une bonne chose, considérant la gravité des gestes qui ont été posés, les conséquences que ça a eues pour les victimes.

Donc, l'amendement de la collègue de Verdun, plaidé aussi par le collègue de Robert-Baldwin, était pertinent, mais moi, je voulais aller plus loin. Ce n'était pas juste la CCQ, je pense, qui... Puis c'est ce que le ministre nous a dit en période de questions, ce matin, en disant : Bien, écoutez, la CCQ, ce n'est pas une société d'État. O.K., mais je pense qu'on aurait pu avoir cette obligation-là. Puis moi, je voulais aller un peu plus loin. Je voulais le mettre pour toutes les sociétés d'État. Malheureusement, on n'a pas pu s'entendre. On avait déjà étudié les premiers articles, là, en commençant l'adoption... l'étude article par article, pardon, du projet de loi en question. On avait déjà commencé, donc ça prenait le consentement pour reculer. On sentait bien que ce n'était pas la volonté puisque la...

(Interruption) Excusez. On savait bien que la réponse du ministre était déjà faite, à savoir que, bien, les conseils d'administration sont autonomes, avec des conseils d'administration qui ont des règles, des normes, et que c'est à eux de voir à la bonne conduite de leurs affaires, mais il ne m'a pas convaincu.

Donc, je pense qu'on aura une attention particulière pour la prochaine législature justement parce qu'on va mettre en application des règles de gouvernance, et la gouvernance, M. le Président, ça évolue. Et c'est drôle, ça évolue aussi beaucoup lorsque ça va mal. On a l'exemple d'Otéra et de Cambridge. On a eu des scandales qui ont apparu dans les médias, des apparences de conflit, et le ministre a dû déclencher une enquête interne, un audit interne aussi. Les gens de la caisse ont collaboré aussi. Bref, c'est quand que ça pète qu'on réagit. Moi, je pense que l'Assemblée nationale a manqué une occasion, justement, d'éviter que ça pète, pour que ces situations-là n'arrivent plus et que des gens qui commettent des actes répréhensibles en matière sexuelle, que ce soit du harcèlement ou des agressions, ne puissent pas atterrir sur les conseils d'administration pour gouverner une société qui représente les Québécois, Québécoises.

Donc, on n'a pas réussi à convaincre le ministre. C'est bien plate, mais je pense que l'histoire future nous indiquera si on a omis de bien faire le travail, si, malheureusement, ce genre de situation là arrive sur les conseils d'administration et qu'on n'a pas les moyens de les prévenir.

Donc, M. le Président, je pense qu'on a fait un excellent travail. On a pris le temps de bien faire les choses. Je pense que les sociétés d'État, à la suite de ce projet de loi là, vont être mieux gérées, pas parce que ça l'était mal avec les administrateurs qui sont là actuellement. Et je tiens à les rassurer, là, avec la mise en application des différentes modalités qu'on va adopter, il n'y a personne qui perd sa job demain matin, là, il y a des mesures transitoires qui vont nous amener à s'assurer que les gens qui sont en train de compléter leur mandat puissent le compléter, puis par la suite les changements vont opérer. On ne voulait pas décapiter des conseils d'administration tout de suite, comme ça, et se retrouver sans administrateurs.

• (16 heures) •

Mais, quand je dis que ça va changer les choses, c'est que, si on a plus de femmes sur le conseil d'administration, si on a des gens issus de la diversité, issus des différentes communautés culturelles et aussi issues des Premières Nations, je pense que ça va donner une nouvelle vision sur les affaires de l'État et de quelle façon on devrait les opérer pour avoir, je vous dirais, une meilleure implication, mais surtout un meilleur rayonnement pour ce qui est des affaires de l'État.

En terminant, M. le Président, je voudrais m'adresser aussi aux collègues de la Commission des finances publiques. Parce que ce n'est pas la commission parlementaire la plus suivie, je vais être honnête avec vous, M. le Président, là. Il y a des enjeux qui sont suivis à la Commission des institutions, à l'économie et aux transports. Quand on parle de finances publiques, là, ce n'est pas un jugement de valeur, mais c'est rare que ça intéresse M., Mme Tout-le-monde. Cependant, c'est une des commissions les plus importantes, puisqu'on parle de l'administration de l'État. Et, lorsqu'on vote des budgets et des crédits, c'est ce qui permet à un gouvernement de prendre action, et de déposer des projets de loi, et de donner les moyens de ses ambitions. Donc, c'est un voeu que j'ai, M. le Président, que les gens s'intéressent un petit peu plus à la Commission des finances publiques. Parce que même moi, là, moi, je n'ai pas étudié... Je n'ai pas fait des études en administration. Moi, je suis un étudiant des relations industrielles, j'ai complété des cours en administration, mais je ne suis pas bachelier. Je n'ai pas fait les HEC, je n'ai pas un MBA. Je ne suis pas un grand économiste comme le collègue de Robert-Baldwin, je n'ai pas eu une florissante carrière dans le milieu bancaire comme le ministre des Finances. Mais je peux vous dire que, lorsqu'on siège aux Commissions des finances publiques, quelqu'un de généraliste comme moi, on apprend beaucoup, parce qu'avec les différents projets de loi qu'on aborde avec l'équipe du ministère des Finances, qui est une équipe chevronnée, quand on a des questions ou des questionnements, on a des réponses justes, et ça nous permet d'apprendre tous les rouages de l'État dans ses moindres détails.

Donc, ceux et celles qui veulent se lancer en politique et qui se demandent quelle est la meilleure façon d'apprendre de faire notre travail de législateur, je leur dis : Branchez-vous sur le site de l'Assemblée nationale et écoutez la Commission des finances publiques. Vous allez apprendre là de quelle façon l'État peut mettre ses moyens en action, quels sont les arbitrages qui peuvent se faire selon les différentes orientations des partis politiques, et surtout de quelle façon, peu importe de quel côté de la table, les députés qui sont assis dans la Commission des finances publiques s'assurent que les deniers qui nous sont confiés avec les taxes et les impôts, on l'espère, soient investis adéquatement et justement. Donc, suivez-nous pour la prochaine législature. Il y aura assurément de nouveaux porte-parole et de nouvelles personnes qui vont siéger à la Commission des finances publiques. Alors, apprenez à les connaître, puisque ce sont eux, les législateurs qui veillent à votre portefeuille. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de René-Lévesque. Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à Mme la députée de Mercier de prendre la parole? Consentement. Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci beaucoup, M. le Président. Merci. Désolé pour mon retard tout à l'heure et merci d'avoir donné le consentement pour qu'on intervienne un petit peu à l'envers. Donc, merci, chers collègues.

Donc, je vais intervenir. Je vais prendre quelques minutes pour parler du projet de loi n° 4 pour l'adoption finale.

Oui, il y a quelques avancées qui ont été nommées par mes collègues, par exemple, là, pour faire une place pour les gens issus des minorités culturelles et aussi les autochtones sur les conseils d'administration de nos sociétés d'État. C'est normal, les sociétés d'État travaillent pour le bien commun, pour le public, donc c'est normal qu'elles soient représentatives de notre société. Mais ces avancées ne sont pas suffisantes pour compenser les reculs importants qui sont contenus dans le projet de loi n° 4. J'ai eu l'occasion d'en parler hier. J'ai eu l'occasion aussi de le mentionner lors de l'étude détaillée au ministre. On a eu une discussion et j'ai déposé des amendements, même deux fois plutôt qu'une, pour m'assurer de convaincre le ministre. Et malheureusement tous mes amendements ont été refusés.

Premier recul important, c'est sur la parité. La parité, ce n'est pas 40 %. La parité, c'est 50 %. Même à Québec solidaire, dans nos statuts, quand on veut... dans des postes électifs, les candidats aux élections, dans notre conseil, ce qu'on appelle le conseil de coordination nationale qui est comme le C.A. du parti, dans tous les postes, les commissions politiques, pour nous, la définition de la parité, c'est au moins 50 %. Et là ce que j'ai fait, c'est que j'ai déposé un amendement pour dire 50 %-50 %, ce n'est pas 40 %. Et, même ça, ça a été refusé. Selon la formulation actuelle, le ministre et le gouvernement, ce qu'ils exigent, c'est 40 %, au moins 40 % dans les sociétés d'État. Bien, pour Québec solidaire, en 2022, ce n'est plus acceptable. C'était déjà une avancée en 2006 d'exiger d'avoir la parité sur l'ensemble des sociétés d'État, mais, beaucoup d'années plus tard, ce n'est plus acceptable d'accepter d'avoir un recul sur la définition de la parité. C'est 50 %. Et là, ici, il y a un recul.

Puis, vous savez, M. le Président, la lutte pour l'égalité des femmes n'est pas terminée. Je lisais encore, ce matin ou hier, dans les postes de radio, par exemple, on essaie d'avoir plus de femmes qui soient entendues dans les grandes radios de la grande région de Montréal, Radio-Canada, 98,5, etc., parce qu'on n'est pas encore rendu là. On est encore en train d'annoncer qu'on veut plus de femmes, on veut entendre la voix des femmes dans différents secteurs de la société. Ce n'est pas encore terminé. Et l'exemplarité de l'État, c'est d'avoir la parité sur les conseils d'administration des sociétés d'État. C'est la moindre des choses. Déjà, on sait, dans le secteur privé, c'est difficile. C'est le «boys' club» à ne plus finir. Moi, je viens du secteur privé. C'est très, très difficile pour les femmes. Elles commencent un petit peu. On fait des petits pas par petits pas. Ici, on a, dans nos sociétés d'État, la possibilité de légiférer pour donner l'exemple au reste de la société.

Donc, pourquoi est-ce qu'on manque cette opportunité-là puis on dit 40 %? À l'époque, en 2006, donc jadis, il y a très, très longtemps, les gens pensaient que c'était donc bien impossible d'avoir la parité sur les sociétés d'État. On l'a atteint, on l'a même dépassée. Pourquoi est-ce qu'on amène ce recul-là? Pourquoi qu'on n'a pas fait confiance en nos sociétés d'État, les conseils d'administration, pour trouver suffisamment de femmes compétentes pour ne pas avoir peur d'exiger qu'il y ait 50 %, et on nivelle par le bas en en gardant le 40 %. Donc, pour moi, ça, c'est un recul inacceptable. Et malheureusement je suis très, très déçue que les amendements ont été refusés. Je ne le comprends pas.

Deuxième recul très important, c'est au sein de la commission... la CCQ, la Commission de la construction du Québec. Il y a un recul sur un autre type de parité, c'est la parité travailleurs-employeurs. Il y a un équilibre, puis c'est souvent très houleux dans cette industrie-là, il y a eu un équilibre qui a été atteint, fragile. Il fallait le maintenir. Là, ce qu'on vient dire, c'est : On ajoute des indépendants qui viennent d'autres secteurs, ou je ne sais pas d'où, mais on enlève, donc, le poids pour les travailleurs, leur représentation au sein de la CCQ. Ça, c'est un recul.

Et le deuxième recul, c'est que le ministre du Travail peut donner et émettre des directives sur les objectifs et les orientations de la CCQ. Donc, il met les mains dans l'autonomie et la souveraineté de la CCQ. Là aussi, c'est un recul qui est inacceptable pour le milieu de la construction, et des syndicats, et des représentants des employés. J'ai pu aussi en parler beaucoup hier. J'ai déposé aussi un amendement qui a été refusé par le gouvernement pour empêcher ce recul-là.

Troisième point, là je ne sais pas si c'est un recul, mais, en fait, moi, j'appelle ça le... ça, c'est des amendements, deux amendements que j'ai déposés pour faire appel au sens moral des hauts dirigeants de nos sociétés d'État, et c'est de mettre une fin aux bonis, attendre que les contrats de travail et les contrats qui sont signés actuellement avec les cadres, les hauts dirigeants, attendre qu'ils soient terminés et, après ça, dans les nouveaux contrats, d'arrêter d'avoir ces bonis mirobolants et indécents alors qu'on est en pleine crise de l'inflation, alors que les gens, on le sait, là, ils nous observent, ils regardent qu'est-ce qu'on fait, et on a l'impression que leurs élus, avec ce genre de décision-là, de ne pas accepter d'abolir les bonis pour les hauts dirigeants des sociétés d'État, on a l'impression que les élus, bien, sont déconnectés par rapport aux Québécois, à M. et Mme Tout-le-monde, qui eux trouvent que ces salaires-là, ces bonis-là sont indécents, déjà, dans les entreprises privées. Et, dans les sociétés d'État, on dit : Bien, on veut faire concurrence au privé et on va aller donner des bonis de millions de dollars, par exemple, au P.D.G. de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Et l'argument : on veut faire la concurrence, sinon on va avoir juste les gens les plus poches. Ça, c'est très insultant. Il y a des gens très, très compétents qui veulent servir le public, qui veulent travailler dans les sociétés d'État pour le bien commun.

On était en train d'inaugurer... Hier, on a inauguré la statue de M. Jacques Parizeau, ancien premier ministre, qui a été fonctionnaire, économiste toute sa carrière. Il aurait pu avoir les meilleures carrières dans le privé, mais il a décidé de venir dans le public pour servir l'État québécois. Pour lui, c'était un honneur de le faire. M. Charles Emond m'a dit, le P.D.G. de la caisse : C'est un honneur, c'est la job de ma vie, c'est extraordinaire, mais c'est un honneur monnayable. Ça lui prenait des millions de dollars pour accepter de venir, sinon il ne serait pas venu. C'est vraiment ne pas avoir... C'est, comme je le qualifie, c'est indécent, et il y a un manque aussi de sens moral pour les gens qui sont supposés servir le bien commun et servir le public.

• (16 h 10) •

Et, de façon objective, toutes les études démontrent qu'il n'y a pas une corrélation aussi directe entre les rémunérations sans limites, et les bonis sans limites, et les compétences. On est capable de trouver des gens compétents avec des bons salaires et avec des bonnes conditions de travail. En les respectant, c'est possible d'en trouver. Et ce n'est pas vrai... on a déjà vu, des gens peuvent avoir des salaires extrêmement élevés, que ce soit dans les sociétés d'État ou dans les entreprises privées, des salaires mirobolants et, après ça, prendre des mauvaises décisions qui envoient leur société ou leur entreprise dans la mauvaise direction, sans atteindre les objectifs. Et, souvent, ce qu'on fait quand ça arrive, on fait payer les employés, on met des gens à pied, on réduit les bonis pour les employés au plus bas de l'échelle, mais jamais on touche aux gens en haut de l'échelle. Donc, ça aurait été bien de démontrer une exemplarité à ce niveau-là. Et malheureusement, que ce soit l'abolition des bonis ou le salaire maximum... C'est-à-dire que le salaire du plus haut dirigeant ne dépasse pas plus de 10 fois le salaire du plus bas salarié dans une société d'État. Ça aussi, ça a été refusé, et c'est vraiment, vraiment dommage, c'est triste, parce que, je le répète, nous sommes ici pour représenter les citoyens, pour parler en leur nom. Et, quand ces genres de décisions sont prises, c'est totalement incompréhensible pour les gens qui ont des salaires ordinaires, qui travaillent extrêmement fort, qui sont très, très compétents. C'est totalement déconnecté de la réalité des gens.

Et, je le répète, il n'y a pas de raison objective pour aller là. Ailleurs dans le monde, en France, je pense aussi en Allemagne, on a fait en sorte de limiter les bonis, limiter toute cette rémunération-là, qui est variable, des dirigeants des sociétés d'État, et c'est quelque chose... c'est un débat. En tout cas, on n'a pas pu l'avoir totalement ici. On est les seuls, à Québec solidaire, à vraiment marteler le message, mais plus... Moi, je suis certaine que plus on en parle, plus cette frustration-là, au sein de la population, augmente... entre notre déconnexion dans les décisions qu'on prend, dans les salaires de nos hauts dirigeants de nos sociétés d'État... et cette déconnexion avec la population. Plus on va en parler, plus le débat va avoir lieu. Donc, je me dis que c'est partie remise.

Donc, il y avait aussi d'autres éléments — je ne veux pas prendre plus de temps — qui ont été refusés, mais je voulais, par exemple, avoir un travailleur qui soit... qui représenterait les employés sur les conseils d'administration des sociétés d'État. Puis, aussi, avant de donner de l'argent aux entreprises privées, il fallait aussi mettre un certain nombre de conditions. J'ai répété ça à plusieurs reprises, cinq conditions que je ne veux pas répéter ici. Je voulais surtout mentionner les trois éléments : la parité, c'est 50 %; CCQ, on vient d'avoir un recul sur la parité travailleurs-employeurs dans l'industrie de la construction; et les bonis et les salaires mirobolants de nos sociétés d'État.

On vient de manquer, ici, une opportunité de montrer l'exemple et de montrer à la population que nous ne sommes pas aussi déconnectés que les P.D.G. des grandes entreprises, des multinationales qui sont... qui dirigent notre monde, malheureusement, en ce moment. Mais le débat va continuer à avoir lieu parce que Québec solidaire va continuer à marteler ce message et à se faire le porte-voix de la population, qui ressent des frustrations face à ces décisions-là.

Donc, voilà, pour toutes ces raisons, M. le Président, comme je l'ai dit hier, notre accord à ce projet de loi, qui amène quelques avancées, qui répond à quelques points de la Vérificatrice générale, à un de ses rapports sur la rémunération des hauts dirigeants, donc, notre accord était conditionnel à l'appui aux amendements que je viens de présenter. Malheureusement, ça n'a pas été accepté. Donc, pour toutes ces raisons, nous allons voter contre le projet de loi n° 4. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Donc, je comprends, tout à l'heure, que le projet de loi n'a pas été adopté, et, M. le leader adjoint, vous étiez sur le point de demander le report du vote, si j'ai bien compris.

M. Schneeberger : ...un vote par appel nominal et de le reporter, ce vote, à demain, vendredi.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Picard) : Ce sera fait. Pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Alors, pour la suite, je vous demanderais d'appeler l'article 16 du feuilleton.

Projet de loi n° 35

Adoption

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 16, Mme la ministre de la Culture et des Communications propose l'adoption du projet de loi n° 35, Loi visant à harmoniser et à moderniser les règles relatives au statut professionnel de l'artiste. Et je reconnais Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Contente de vous voir. Contente d'être ici, parce que c'est vraiment un grand plaisir aujourd'hui de prendre la parole en vue de ce qu'on appelle l'adoption finale, vous avez bien compris, l'adoption finale du projet de loi n° 35, qui vise à harmoniser et à moderniser les règles relatives au statut professionnel de l'artiste.

Alors, je pense que nous avions toutes et tous très hâte d'arriver à cette dernière étape. Et je pense aussi aux artistes, surtout aux artistes, et au milieu culturel, qui réclamaient des changements législatifs depuis très longtemps.Nous avons travaillé efficacement, M. le Président, rapidement et avec rigueur pour y parvenir. Je suis très, très contente du résultat. Nous adopterons aujourd'hui un projet de loi majeur, voire même historique. Et, ça, M. le Président, ce n'est pas moi qui le dis, je cite le milieu, je cite des journaux. Mais on nous dit que c'est majeur et historique. Alors, nous allons le prendre. On a tous travaillé ensemble pour arriver à ça.

Je remercie de nouveau, naturellement, les participants aux consultations particulières, tous ceux qui sont venus nous voir et les membres de la Commission de l'économie et du travail. Un merci tout spécial à la députée de l'Acadie, à la députée de Taschereau ainsi qu'au député de Matane-Matapédia pour leur collaboration à faire cheminer rapidement cet important projet de loi. Je l'ai répété souvent, mais je vais le redire, entre parlementaires de bonne volonté, tout est possible, et on en a la preuve aujourd'hui.

Alors, merci également aux membres du gouvernement pour leur contribution, aux collègues députés, à l'excellente présidente de la commission, la députée de Huntingdon, qui était avec nous, je l'ai trouvée absolument extraordinaire, c'était la première fois que je travaillais avec elle en tant que présidente, de même qu'au personnel du ministère de la Culture et des Communications, du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité et du ministère de la Justice. Parce que, oui, M. le Président, pour y arriver, il a fallu se mettre à trois ministères. C'est un projet de loi complexe, avec des ramifications importantes dans plusieurs domaines et qui touche trois ministères.

Enfin, un grand merci aux intervenants du milieu culturel, sans qui ce projet de loi, bien, n'aurait pas pu être aussi bon et complet. Merci pour votre travail, merci pour votre collaboration, merci pour les échanges, et Dieu sait qu'il y en a eu. Votre engagement nous a permis d'élaborer un projet de loi équilibré, qui tient compte de l'évolution des pratiques du milieu culturel. Nous pouvons tous être très fiers du projet de loi n° 35, et je suis très contente de le présenter aujourd'hui pour son adoption finale.

Permettez-moi de rappeler pour une dernière fois les grandes lignes de ce projet de loi majeur pour le milieu culturel.

La sanction des deux lois actuelles sur le statut de l'artiste, les deux anciennes lois, remonte à 1987 et 1988, soit il y a presque 35 ans. Alors, vous en conviendrez, une révision en profondeur s'imposait, je parle ici d'une refonte. Alors, aujourd'hui, en 2022, il est clair que les pratiques artistiques au Québec ont énormément évolué, que le contexte a changé. Nous avons donc travaillé pour renforcer des mesures et développer de nouveaux leviers pour répondre au contexte de travail actuel des artistes, en gardant à l'esprit que ce contexte continue d'évoluer.

Alors, le projet de loi n° 35 propose une révision en profondeur des règles relatives au statut professionnel de l'artiste. Il poursuit deux objectifs principaux : le premier, permettre aux artistes d'accéder à de meilleures conditions socioéconomiques et, de deux, faire en sorte qu'ils puissent travailler dans un milieu sain, favorable à la création et au rayonnement de la culture. Ce sont donc 46 articles que nous avons étudiés, la semaine dernière, en plus d'échanger sur les façons d'atteindre nos objectifs. Et on en a rajouté un très important, donc il a 47 articles, ce projet de loi final.

Après l'adoption du projet de loi n° 35, M. le Président, une seule loi s'appliquera à tous les artistes professionnels du Québec des domaines des arts visuels, du cinéma, du disque, de la littérature, des métiers d'art et de la scène. Ces artistes auront accès aux mêmes outils de négociation, de conditions de travail, ils seront tous sur un même pied d'égalité, et il n'y aura dorénavant qu'une seule classe d'artistes professionnels au Québec.

• (16 h 20) •

La nouvelle loi, elle permet donc, notamment... Et je ne vous ferai pas la nomenclature en détail des 47 articles mais les grandes nouveautés, les grands traits, les grandes lignes. Donc, cette nouvelle loi, elle permettra notamment de protéger les artistes en matière de harcèlement psychologique et sexuel, de protéger les artistes en matière de relations de travail, de protéger les artistes en matière de réclamations de créances, d'étendre le régime de négociation d'entente collective aux artistes de la vieille deuxième loi, de fixer par règlement, en dernier recours, des conditions minimales applicables à la conclusion de contrats professionnels avec des artistes, de préciser que le devoir de juste représentation des associations s'applique à l'occasion de la négociation d'une entente collective et de son application.

En adoptant le projet de loi n° 35, notre gouvernement pose un geste fort et met en oeuvre des actions attendues depuis très, très longtemps. Nous colmatons des brèches des précédentes lois et exprimons notre volonté d'accroître la vitalité du secteur culturel grâce à un environnement sain, propice à la création.

Je souhaite, avant de terminer, M. le Président, prendre le temps de vous parler des actions que nous avons posées pour accélérer l'adoption du projet de loi. Certains n'y croyaient pas, M. le Président, mais, vous savez, ça semble peut-être simple, ce que je vais vous mentionner là, mais c'est très, très rare que ça se produise durant une législature, et nous l'avons réussi, ici, tous ensemble. Et je vous confirme que c'est possible.

D'abord, avec l'aval des oppositions, et je le souligne, avec l'aval des oppositions, le projet de loi a été étudié par la Commission de l'économie et du travail plutôt que par la Commission de la culture et l'éducation. Ils n'avaient plus de place, et c'est une demande qui nous a été faite de la collègue de Québec solidaire. Nous l'avons acceptée, les oppositions l'ont acceptée, ce qui nous a permis de procéder. Nous avons également réalisé les consultations particulières sur une seule journée, et les associations reçues ont été entendues par groupes, à leur suggestion et avec leur accord, et, naturellement, avec l'accord des oppositions. Cela dit, M. le Président, ça nous a aussi permis d'étudier le projet de loi en 8 h 30 min, et vraiment un temps calculé à la minute, très serré, mais très productif. Et je tiens à souligner la très grande collaboration de mes collègues parlementaires de tous les partis politiques confondus.

Et, dans cette suite logique, M. le Président, j'invite les partis d'opposition à donner leur appui, leur appui fort au projet de loi n° 35. Il contient des mesures fortes, équilibrées et efficaces qui permettront aux artistes québécois d'avoir accès à de meilleures conditions de travail et d'exercer leur art dans un environnement sain et sécuritaire. Plus largement, le projet de loi contribuera au plein développement de l'ensemble du milieu culturel québécois. La culture est une priorité pour notre gouvernement, et le projet de loi n° 35 témoigne de notre engagement envers nos artistes pour qu'ils puissent être reconnus à leur juste valeur. Nous sommes convaincus que les meilleures conditions vont amener une vitalité culturelle encore plus forte et un plus vaste rayonnement de la culture québécoise, ce qui nous rend tous, ici, très fiers.

Alors, je vais m'arrêter ici. Je remercie à nouveau les collègues pour leur collaboration et vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de l'Acadie.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. C'est un plaisir d'arriver à cette étape finale de l'adoption du projet de loi n° 35, qui est un projet de loi qui est vraiment important. Et je félicite la ministre, son équipe, l'équipe du ministère de la Culture, qui a travaillé très, très fort pour faire en sorte qu'on puisse avoir un projet de loi qui va dans le sens des intérêts de nos créateurs québécois. Il manquait un morceau à ce corpus législatif, à cette loi, ces lois, c'étaient deux lois qui ont été fusionnées, on l'a dit à plusieurs reprises. Il manquait cette ouverture auprès des écrivains, des écrivaines, des gens, aussi, du milieu des arts visuels. Il fallait vraiment arriver à offrir les meilleures conditions possible. Ce n'est pas parfait, il y aura certainement des choses qui devront être améliorées, mais je pense qu'on vient de faire un très, très, très grand pas.

Ce projet de loi est arrivé un peu tard, on l'a dit. On a quand même appelé à plusieurs reprises... on a quand même dit à plusieurs reprises qu'on voulait que le projet de loi soit déposé. Et on s'est engagés à l'adopter, ce projet de loi. C'était un engagement qui était... C'était notre parole, notre parole d'honneur, de dire : Aussitôt qu'il est déposé, nous allons travailler à l'adoption rapide du projet de loi.

Un projet de loi, ça ne se... évidemment, ça doit s'étudier en commission parlementaire, on doit étudier article par article. Et, évidemment, les gens qui nous écoutaient, puis je pense qu'on a fracassé des cotes d'écoute, là, à cette commission parlementaire là, les gens du milieu qui nous écoutaient trouvaient parfois un petit peu frustrant que nous allions discuter à huis clos de certaines choses qu'on devait ou qu'on pouvait améliorer. Ils pensaient peut-être qu'on se traînait les pieds, mais c'est tout le contraire. On avançait plus vite lorsque nous faisions ces sorties des ondes pour pouvoir avoir quelque chose de vraiment solide, quelque chose qui allait être plus fort encore.

Je pense qu'on a une loi qui va tenir la route pendant plusieurs années. Je pense qu'on a une loi qui va aider nos créateurs québécois, qui va leur donner les outils pour pouvoir discuter d'égal à égal avec leurs partenaires. J'ai, en tête, les écrivains qui n'avaient pas les moyens de discuter ou de négocier avec les éditeurs. Et il y a des éditeurs, au Québec, qui sont remarquables, qui sont impeccables et qui font un travail, vraiment, en toute collaboration avec les écrivains. Il y en a d'autres qui sont peut-être un peu plus, je dirais, je vais essayer de trouver un vocabulaire poli, là, un peu plus... qui sont vraiment raides, parce qu'on sait que la personne qui est devant nous, bien, elle veut absolument être publiée puis elle va peut-être accepter des choses qui ne seraient pas acceptables autrement. Donc là, on va leur donner des outils. Il va pouvoir y avoir une négociation de contrat. Il va pouvoir y avoir aussi, en cas de litige, la possibilité d'aller devant le tribunal administratif. Il va y avoir aussi des mesures sur les questions de harcèlement, des mesures qui sont importantes, parce qu'on sait qu'on peut faire des pressions. Le harcèlement, ça peut prendre toutes sortes de formes, puis on peut faire des pressions sur une personne pour qu'elle signe son contrat.

Je suis particulièrement fière qu'on soit arrivés à cette étape. Et je dois dire que, si on n'avait pas adopté le projet de loi, bien, je pense que... si j'avais fait ce que certains pensaient qu'on était en train de faire, là, je n'aurais pas pu, M. le Président, me regarder dans le miroir, à la fin de mon mandat, après mes 15 années en vie politique. Je voulais absolument, moi aussi, que ce projet de loi là soit adopté.

Ce projet de loi là, il arrive aussi avec un engagement que nous avions pris dans notre gouvernement, qui était au coeur de la politique culturelle. Nous savions, nous avons vu qu'il fallait vraiment revoir la loi. Elle datait des années 80. Il y avait eu des modifications qui avaient été faites en 2009, mais ce n'était pas suffisant. Il fallait vraiment arriver à une loi plus solide, plus costaude, qui reflète aussi la modernité, la réalité. Les choses ont changé, depuis les années 80, et ça, nous en étions bien conscients.

Donc, moi aussi, je veux faire des remerciements. J'ai remercié le ministère de la Culture, j'ai remercié la ministre. Je vais remercier la présidente de la commission, députée de Huntingdon, que je connaissais très peu, que j'ai... j'ai découvert son talent et je lui ai dit qu'elle prenait sa retraite trop tôt. Puis, c'est vrai, je vous le dis, vous prenez votre retraite trop tôt, parce que vous allez nous manquer. Mes collègues aussi, ma collègue de Taschereau, qui va, évidemment, être très heureuse — parce qu'elle aussi, elle quitte la vie politique — de voir que ce projet de loi là aura été adopté, elle aussi, à la fin de son mandat.

Je termine en disant que j'ai vraiment, sur le plan personnel, une émotion, parce que, dans mes fonctions comme députée, j'ai commencé comme ministre de la Culture et je termine mon mandat dans l'opposition officielle mais comme porte-parole de la culture. Donc, je dirais que tout vient se terminer dans la même lancée de ce que j'ai commencé au début. Puis, après ça, j'arrive, à la fin de ces 15 années, avec ce beau projet de loi.

Puis on utilise beaucoup le mot «historique», ici, puis parfois je trouve qu'on l'utilise un peu trop, mais là nous sommes vraiment devant un projet de loi, qui va être une loi dans quelques heures, une loi qui est vraiment, vraiment historique pour tous les créateurs québécois. On a travaillé pour les créateurs québécois, dans leur intérêt, et on a mis vraiment, là, derrière la porte la partisanerie. Et je pense que ça, c'est vraiment... on peut dire mission accomplie, mission accomplie à nous tous et à nous toutes.

Puis merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'était peut-être mon dernier discours. Peut-être pas. Non, je pense que j'en ai un petit à faire la semaine prochaine, encore, pour faire mes adieux. Mais je dis merci beaucoup, beaucoup pour tous ces 15 ans que j'ai passés ici, ça a été absolument formidable. Merci beaucoup.

• (16 h 30) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de l'Acadie. Je cède la parole à Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Bien, merci beaucoup à tous les collègues qui ont travaillé sur cette loi-là, ce projet de loi là. Moi, je n'y ai pas travaillé et donc je veux aussi remercier ma collègue la députée de Taschereau, qui a travaillé pour que cette loi-là advienne pendant les quatre dernières années. Donc, ça fait très, très, très longtemps qu'elle est attendue, cette réforme-là. Ça fait longtemps que les artistes l'attendent, en parlent.

Souvent, aussi, la députée de Taschereau, qui est elle-même une artiste, nous le dit : Tu sais, les artistes, eux, ils créent, ils ont moins tendance à aller dans la rue, marcher. Quoiqu'il y a une jeune génération, là, que je reconnais, que je rencontre à Montréal, qui a été... Récemment, j'ai assisté à la première, au TNM, de la pièce de... la dernière création de Michel Tremblay, Cher Tchekhov. Puis il y a eu des jeunes artistes qui ont dit : Il faut aussi amener le théâtre à la rue, et tout ça. Et ça, c'est quelque chose de nouveau, donc c'est très rafraîchissant. Ils vont pouvoir travailler aussi pour que le prochain gouvernement puisse aller encore plus loin dans ce projet de loi là. Je vais parler des éléments qui sont positifs, mais il y a quand même des choses où on aurait pu aller plus loin. Puis même s'il y a eu une belle collaboration, puis c'était quasiment inattendu, on l'a eu vraiment à la dernière minute. C'est quand même important de déjà penser à l'avenir puis dire : Comment est-ce qu'on peut aller plus loin puis la réformer encore plus en profondeur? En tout cas, si un jour, il y a un gouvernement solidaire, c'est sûr que cette loi-là, on va aller l'amener encore plus loin.

Donc, je parlais des avancées, pour les artistes, de cette loi-là. Il y a la fusion des deux lois existantes sur le statut de l'artiste qui sont une excellente chose en soi. On ne doit pas sous-estimer les impacts. Ce n'est pas juste quelque chose d'administratif. C'est de considérer tous les artistes avec une seule voix, de ne pas avoir deux différentes catégories. Ça permet donc aux secteurs des arts visuels, des métiers d'art, de la littérature de bénéficier de mesures plus efficaces pour la négociation d'ententes collectives. Enfin.

Par exemple, à un moment donné, depuis l'adoption de cette loi-là qui concerne les gens des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature, celle qui a été adoptée en 1988 — ça, c'était vraiment la mauvaise loi — donc l'UNEQ, l'union nationale des écrivains du Québec, malgré de nombreuses tentatives, n'a pas pu obtenir de l'Association nationale des éditeurs de livres, donc l'ANEL, la négociation d'ententes-cadre parce que cette loi-là de 1988 n'avait pas de dents. Donc, pour les écrivains et les écrivaines, le projet de loi n° 35 est historique. Moi aussi, je le répète, dans ce cas-là, c'est vrai, et ça constitue donc un progrès sans précédent.

Quel progrès? L'accès au tribunal administratif qui est élargi à l'ensemble des artistes. C'est une des mesures-phares du projet de loi. Changement majeur parce que ça va éviter aux artistes qui sont lésés, quand ils ont le courage et l'énergie d'aller faire entendre leur cause, bien, ils vont faire appel à un processus judiciaire souvent qui est interminable, compliqué, qui coûte cher. Et donc là, bien, ils ont le droit de faire appel au tribunal administratif comme les autres catégories d'artistes et d'employés.

Deuxième avancée, aussi, l'intégration des dispositions spécifiques en matière de harcèlement psychologique et sexuel, qui est fondamental. On pense à tout le mouvement #metoo qui a été très, très fort dans le secteur des... chez les artistes.

Ce qui manque, par contre, au projet de loi et ce qui pourrait être fait, parce que c'est toujours bien de se projeter dans l'avenir, c'est que... bon, le gouvernement dit que ça va être fixé par règlement, certaines conditions de travail. Quand on donne un tel pouvoir à un ministre ou une ministre, parfois ça ne donne rien, parce que le gouvernement peut faire un règlement, mais rien ne l'y oblige vraiment. Donc, on aurait aimé mettre dans la loi que le gouvernement doit faire ledit règlement, si c'est demandé par les regroupements d'artistes, mais malheureusement, la ministre ne voulait pas aller jusque-là. Donc, on va surveiller ça de très près. On va être vigilant. Les artistes vont être aux aguets pour s'assurer que ces règlements vont être rédigés puis ils vont être appliqués.

Deuxième chose qui manque dans le projet de loi, c'est une disposition sur la reddition de comptes qui aurait dit que, si vous recevez de l'argent public, donc les producteurs, vous êtes obligés de respecter les ententes de travail. La ministre n'a pas voulu aller jusque-là, mais on va s'assurer que ça va être fait, que de telles clauses vont être mises dans les contrats. Par exemple, s'il y a des subventions dans les programmes de subventions, de s'assurer que les artistes, là, bien... je veux dire, quand vous recevez de l'argent public, il faut s'assurer à tout le moins que les contrats soient respectés puis que les artistes puissent bénéficier aussi de cet argent-là qui leur appartient, qui appartient à tous les Québécois. Il faut que ça percole jusqu'à eux.

Dans cinq ans, ce qui est contenu dans le projet de loi, dans cinq ans, la ministre va devoir faire un rapport sur la mise en oeuvre de la loi. Donc, il va falloir encore, comme je le disais, que les artistes soient mobilisés pour demander au futur gouvernement d'aller plus loin, pour aider leurs conditions socioéconomiques. Je sais d'avance qu'à Québec solidaire on va être présent quand on va regarder, dans cinq ans, c'est quoi les avancées, qu'est-ce qui manque pour faire les corrections nécessaires.

Donc, une telle réforme est très importante. Par exemple, il y a d'autres réflexions, d'autres débats. Si on avait le temps, on aurait pu en parler. Mais là tout le monde était content, et ça va tellement changer la vie des artistes actuellement qu'on ne pouvait pas chipoter sur des détails. On voulait vraiment que ça avance, que ça ait lieu. Mais, si, par exemple, on avait eu le temps pour avoir des débats, on se serait posé la question, par exemple : Est-ce qu'il n'aurait pas fallu instaurer un système comme les intermittents en France, hein? On sait que, pour les artistes, à chaque fois qu'ils arrêtent de travailler, bien, qu'ils finissent un contrat, il faut qu'ils trouvent un autre contrat. C'est toujours, toujours à recommencer. Donc, les intermittents auraient pu enlever cette pression-là qui existe chez eux, qui fait que beaucoup de gens vont peut-être décider de quitter, de faire d'autres choses, parce que la pression financière est trop importante... ou, par exemple, peut-être une sorte de revenu minimum garanti. C'est une question, c'est un débat aussi qu'on peut avoir, ou toute autre proposition progressiste qui viendrait inévitablement des artistes. Il faut être à leur écoute, il faut qu'eux nous disent qu'est-ce qu'ils veulent et qu'est-ce qui pourrait les aider. Donc, ça reste à déterminer.

Je veux terminer en félicitant et remerciant les syndicats d'artistes. Sans leur mobilisation, cette loi-là, aussi, n'aurait pas vu le jour. Je tiens à nommer quelques-uns parce qu'ils ont été fondamentaux dans le processus d'adoption de cette loi progressiste, donc l'Association des professionnels des arts de la scène du Québec, l'association québécoise des autrices et des auteurs dramatiques, la Fédération nationale des communications et de la culture, la Guilde des musiciens et des musiciennes du Québec, la Société des auteurs de radio, de télévision et de cinéma, les Travailleuses et travailleurs regroupés des arts, de la culture et de l'événementiel, l'Union des artistes, l'union des écrivains et écrivaines québécois. Donc, c'est important de remercier tous ces gens-là, tous ces acteurs-là avec lesquels je sais que le gouvernement travaille parce qu'ils ont contribué à ce que cette loi advienne.

Nous avons été... Et on est souvent comme ça, comme législateurs, on ne vient pas tous comme la députée de Taschereau du milieu, on est les porte-voix, les porteurs de ces gens-là qui sont mobilisés dans la société et qui ont tellement, tellement d'attentes envers nous. Souvent, quand on prend la parole puis qu'on a le courage, même, d'affronter le gouvernement sur différents sujets, là, que ce soit l'environnement, n'importe lesquels, le courage, on le trouve où? On ne le trouve pas juste à l'intérieur de nous, mais parce qu'on a parlé avec ces gens qui sont mobilisés, qui nous parlent de leurs conditions de travail, qui nous parlent de leur engagement, de leur vie, de leur expertise, souvent. Et c'est ça qui fait qu'on est capables de porter ça puis de l'amener ici, à l'Assemblée nationale, au salon bleu, à la maison, dans la maison du peuple, finalement.

Donc, merci à tout le monde qui a travaillé très, très fort, qui a usé aussi d'imagination et de créativité. Il n'y a pas juste les artistes qui doivent faire preuve de créativité, mais nous aussi, tout le monde. La députée de Taschereau nous dit souvent : Vous pensez que vous n'êtes pas artistes, mais tout le monde est artiste, puis vous l'avez à l'intérieur de vous, il faut juste que vous alliez le chercher et le trouver. Je veux bien la croire sur parole.

Donc, je veux terminer en citant le grand Américain James Baldwin, qui a dit : «Les artistes sont là pour perturber la tranquillité.» Et j'espère qu'ils vont... — ça, c'est moi, maintenant, qui le dis — et j'espère qu'ils vont continuer à le faire longtemps. C'est important de nous perturber. Ne nous laissez pas aller. Ça, c'est un premier pas, ce n'est pas terminé. Il y a d'autres combats, d'autres luttes, d'autres batailles à mener pour encore plus améliorer la condition de nos artistes, qui sont si importants pour le Québec et pour notre nation, pour utiliser le vocabulaire du premier ministre. Merci beaucoup.

• (16 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. Alors, je vais céder la parole au député de Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Qu'est-ce qui fait l'âme d'un peuple? Sa culture. Qui sont ses artisans? Ses artistes, évidemment. Et c'est particulièrement vrai pour le Québec. Le Québec est très différent du reste du Canada. Qu'est-ce qui nous distingue? Bien, c'est notre culture. Et les artistes sont des précurseurs, sont des créateurs, sont des innovateurs, ont sacrifié historiquement beaucoup de sécurité pour plus de liberté. Et ce n'est pas une raison pour ne pas leur procurer davantage de sécurité pour qu'ils puissent exercer leur liberté et leur créativité.

Les artistes, c'est varié. C'est des créateurs, c'est des gens qu'on voit à la télévision, sur scène, derrière la scène. C'est des gens qui écrivent en toute solitude. C'est des gens qui sculptent. C'est des gens qui dansent. Bien sûr, on a tous des goûts particuliers pour l'art, mais les artisans, eux, sont tous animés, convaincus qu'ils font ce qui doit être fait pour le beau, pour durer, pour exprimer une partie de leur art. Le rôle des parlementaires, bien sûr, puis on le fait souvent, c'est d'admirer ces oeuvres et de les magnifier, de faire en sorte que ces personnes soient soutenues. Bien sûr, ça passe par du financement, et ce n'est pas d'hier qu'on sait qu'on doit investir davantage dans la culture. D'abord, parce que ça fait partie de nous, mais aussi, c'est un moteur économique, il faut le dire. Et ça, c'était bien avant la pandémie.

Et la pandémie n'a rien changé aux enjeux que vivaient les artistes antérieurement, et je pense que le projet de loi l'a bien saisi. Il y a des réalités nouvelles, des plateformes nouvelles. Il y a des situations qui existaient autrefois et qui ont été mises en lumière, des artistes qui se voyaient floués dans des contrats, qui étaient harcelés, qui étaient méprisés, qui ne se retrouvaient nulle part pour plaider le minimum pour vivre décemment. Et c'est pour ça que de grandes organisations existent. L'Union des artistes, c'est une très ancienne organisation, une belle organisation qui a eu des présidents et une présidente, maintenant, qui ont été des acteurs importants de la vie politique québécoise. C'est une belle organisation, et, pour être en couple avec une membre de l'Union des artistes, je peux vous dire une chose, c'est une organisation qui a fait un travail exceptionnel dans ce dossier-là. C'est le cas des écrivains aussi, l'union des écrivains du Québec. Vous savez, il n'y a personne qui fait de l'écriture pour se rendre riche, mais pour exprimer une partie de son âme, pour nous informer, pour nous faire rêver, nous faire réfléchir, nous amener dans un autre monde. C'est ça, les écrivains, mais on a appris, au cours des années, que les lois ne convenaient plus à la réalité et ils nous l'ont dit de différentes façons.

Alors, ça a été réclamé depuis plusieurs années, et, à travers le temps, les exigences devenaient de plus en plus fortes. Et le gouvernement, en cette fin de législature, est arrivé avec un projet de loi qui répondait essentiellement, en grande partie à ce qui est le plus urgent, je dirais, et ce qui est le plus important. Bien sûr, il y aura une évolution. Il y a des nouveaux phénomènes qui vont apparaître. On va tester la loi aussi. On va voir si elle est appliquée, notamment, des gens qui engagent des artistes. Ça, ça va être intéressant. On a parlé d'un rapport qui sera fait, qui va nous permettre de valider si nous, comme parlementaires, la loi qu'on a adoptée, elle est utile et elle est bénéfique pour les artistes.

Je veux remercier toutes les personnes qui ont participé, qui l'ont fait rapidement, mais ils étaient prêts, alors, en commission parlementaire, où malheureusement je n'ai pas eu l'occasion de participer comme je l'aurais souhaité. Vous savez, on est une petite équipe, alors on doit se dévouer à plusieurs causes à la fois, bien qu'on en a toujours une grande en nous. Et je veux féliciter la ministre et son équipe, les gens qui l'ont conseillée, les gens qui lui ont permis aussi de déposer ce projet de loi là. Je tiens à le rappeler, pour avoir été leader parlementaire de l'opposition, il faut plaider ces projets de loi auprès du leader. La ministre l'a bien fait et c'est très important. C'est très important parce qu'il y a une priorisation qui se fait.

Alors, une des victoires, outre le fait d'adopter ce projet de loi là, c'est d'avoir convaincu son gouvernement que c'était important de le faire dans le temps imparti qu'on avait. Alors, je veux que la ministre ajoute ça aussi comme étant une action supplémentaire qu'elle a faite. Parce que tous les projets de loi sont importants pour ceux qui les portent, hein, tous les groupes qui viennent plaider disent : Bien, mon projet de loi, il est très important, avec raison. Mais celui-là, il l'était beaucoup, puis on ne voulait pas que ce soit un enjeu qui aurait fait l'objet, je dirais, de débats dans la campagne électorale ou d'une surenchère. Évidemment, j'invite l'ensemble des formations politiques, maintenant que ce sera adopté, puis il n'y a plus aucun doute, ce sera adopté, à arriver avec une plateforme en matière de culture qui soit innovante, qui soit adaptée aux réalités, qui surprennent aussi, qui surprennent par leur audace. Alors, moi, j'y travaille déjà, bien humblement. Je ne suis pas un spécialiste, mais j'écoute beaucoup de ces voix plus connues et d'autres, moins connues, qui nous font des suggestions. Puis je suis assez confiant qu'on va arriver avec une proposition positive pour l'art au Québec.

On a beaucoup parlé de langue et de l'immigration au cours des derniers jours, au cours des dernières semaines. Vous savez, qu'est-ce qui réussit à lier souvent toutes ces personnes issues de langues maternelles différentes ou de l'immigration? La culture. Des nouveaux phénomènes qui apparaissent, qui existaient moins, je prends un exemple : la culture du rap, par exemple, au Québec. S'il y a des passeurs de mots exceptionnels, c'est bien ces jeunes rappeurs et rappeuses qui rappent en français. Oui, bien sûr, avec des mots anglais, parfois, avec un slang urbain ou parfois rural, mais c'est fantastique, ce qu'ils font pour notre culture. D'ailleurs, moi, en matière de langue, je pense que ces jeunes-là sont des créateurs importants et des alliés pour le grand chantier que nous avons à aborder, qui est celui de la promotion de la langue, l'amour de la langue, l'appropriation de la langue par notre jeunesse. Et je pense que les artistes vont jouer un rôle important.

Et puis les artistes, encore là, ce qu'on peut définir comme un artiste d'aujourd'hui est bien différent de ce qu'on disait autrefois. Par exemple, est-ce que quelqu'un qui crée des contenus sur les réseaux sociaux est un artiste? Bien sûr qu'ils vont vous dire que oui, parce qu'il y a un concept, parce qu'il y a une idée, parce qu'on a filmé de telle façon, on a tel propos. Alors, moi, j'ai confiance en la jeunesse québécoise et sa capacité d'innovation. On ne sera jamais blasés de la culture québécoise, notamment en musique, d'ailleurs.

Puis je veux parler particulièrement de la musique, parce que, vous savez, on a la chance d'être invités par l'ADISQ à son gala annuel. Pour ne rien enlever aux autres, un des plus prestigieux, je dirais, le gala de l'ADISQ. Et, à chaque année, on nous parle de la fragilité sur la vente de disques, par exemple, les nouvelles plateformes. Et puis on va dans d'autres lieux puis on nous parle de la fragilité des artistes d'abord, des premiers artisans. Puis on nous parle des plateaux de télévision et de cinéma où il faut tourner rapidement, puis le temps est compté, puis ça coûte de l'argent. Mais sans ces artisans-là, il n'y a pas cette industrie.

Bien sûr, il y a beaucoup d'artistes au Québec. On ne pourra jamais dire qu'il y a trop d'artistes. Il y a des artistes professionnels, il y a des artistes amateurs, mais l'art mérite d'être célébré au Québec. Et une de nos plus grandes distinctions pour le Québec, une des plus grandes exportations possible, et ça me rend toujours fier, c'est lorsque, par exemple, un grand chanteur ou une grande chanteuse est capable de s'exprimer sur les grandes scènes du monde, et pas uniquement dans la Francophonie, quand une grande peintre, par exemple, peut aller exposer à New York et se dire Québécoise, quand un écrivain remporte un concours international, quand des techniciens fiers sont capables de dire : Bien, vous ne nous connaissez pas, mais le film qui a été primé dans ce grand festival, on y a travaillé comme technicien, comme directeur photo, comme personnel qui était là pour produire une oeuvre. C'est tout ça, la culture au Québec, et les gouvernements font bien de s'attarder à ces enjeux-là.

Bien sûr, ce n'est pas la fin des revendications. La question des revenus est totale encore. On a déjà évoqué, peut-être moins dans le cadre de ce projet de loi là, mais la moyenne de revenus annuels pour les artistes professionnels, ce n'est pas élevé. Ça fait en sorte qu'il y a des gens qui doivent cumuler plusieurs emplois, qui ne peuvent pas se consacrer totalement à leur art. C'est des enjeux importants. Puis il y a des gens qui décrochent, hein? La pandémie, évidemment, a accéléré un certain nombre de réflexions humanitaires. Il y a des gens qui avaient besoin de travailler, il y a eu beaucoup de décrochage puis il y a eu beaucoup de gens aussi qui, malheureusement, je le dis avec toute la sensibilité du monde, ont commis l'irréparable. Ça existe aussi, on en a entendu parler.

Alors, pour le Parti québécois, qui, tout le temps, associe l'existence du peuple québécois à sa culture, à sa langue, ses traditions, à la création... Créer un pays, est-ce qu'il y a quelque chose de plus innovant, de plus créatif? Ce n'est pas conservateur, ça, ce n'est pas de conserver quelque chose, c'est créer quelque chose. Le mot «oui» ouvre davantage de possibles que le mot «non». Ça, c'est ma conception, c'est ma prétention, Mme la Présidente. À partir du moment où on dit oui, on y va, puis on est libres de créer quelque chose qui sera apprécié ou non, mais ce sera nous.

• (16 h 50) •

Alors, moi, la culture au Québec, je l'apprécie de toutes les façons, dans toutes ses déclinaisons. J'aime autant l'oeuvre de Gilles Vigneault que de Leonard Cohen et d'artistes issus de l'immigration qui nous donnent des leçons de qualité de langue exceptionnelle. Si vous saviez comment certains m'impressionnent, et je prends des notes sur leur capacité de décrire ce Québec moderne, qui est bien différent de celui que j'ai connu. Moi qui ai 47 ans maintenant, il y a 20 ans à peine, je ne pouvais pas soupçonner que je tiendrais ces propos ici. D'ailleurs, je n'imaginais même pas que je serais un député de l'Assemblée nationale, mais ça, c'est une autre chose. Je me suis dit oui à un moment donné.

Alors, je veux saluer toutes les personnes qui ont contribué. D'abord, la persistance des artistes eux-mêmes, de leurs associations, de leurs représentantes et leurs représentants qui ont été compétents, qui ont été là tout le temps. Les partis d'opposition, on les a rencontrés à tour de rôle, puis ils avaient tous le même message : Aidez-nous, soyez des alliés. Puis ils ont obtenu également... il y a eu beaucoup de rencontres avec le gouvernement, puis ils ont obtenu l'assurance qu'on y va, on prend position pour les artistes. Parce que ça aurait pu être autre chose, ça aurait pu être... Il y a des lobbys qui se sont exprimés. Je suis convaincu que le gouvernement a eu des messages disant : Bien, il ne faut pas aller trop loin parce qu'il y a peut-être un déséquilibre. Non, il a résisté à ça, puis je veux le remercier pour ça. Il pourra me citer là-dessus, d'ailleurs.

Je pense qu'on a un bel équilibre, puis c'est quand même important, on ratisse quand même assez large. Et puis je souhaite que les prochains gouvernements... Là, maintenant, la base, c'est cette loi-là. Avant, c'était les deux lois. Maintenant, on part de là pour construire l'avenir. On n'aura pas besoin d'aller aussi loin, mais plus fréquemment. Si on peut procéder à des ajustements, ce serait bien. Donc, c'est une loi qui va être évolutive avec le temps.

N'oublions pas nos artistes. Souvent, on célèbre beaucoup plus rapidement nos sportifs. C'est très bien aussi, ça s'appelle la culture populaire. Il y a plus souvent de grands hommages en direct à la télévision où on évoque la mémoire des sportifs. Ce n'est pas un blâme. J'en suis moi-même, je suis le premier à m'émouvoir du talent de sportifs dans différents domaines. J'aimerais ça qu'on le fasse plus souvent pour les artistes et de leur vivant, de leur vivant, parce que les plus beaux hommages arrivent quand nos grands créateurs décèdent souvent.

Et je vais nommer qu'un seul nom, une personne qui a animé mon enfance, qui est toujours de ce monde, qui a plus de 90 ans, qui est Kim Yaroshevskaya, Fanfreluche, Grand-Mère dans Passe-Partout. Elle est toujours des nôtres, toujours à Montréal, puis elle va bien, à ce qu'on me dit. Bien, je fais la suggestion à la ministre, il faudrait faire quelque chose pour elle, Kim Yaroshevskaya, qui a immigré ici de Russie, qui a appris notre langue, qui a été une figure... évidemment, je ne l'ai pas connue autant que mes parents, mais énorme, un impact énorme pour l'enfance du Québec.

Alors, je pense à elle, mais je pense à d'autres aussi, des artistes qu'on a parfois oubliés aussi, qui ne sont pas tous au Chez-nous des artistes, là, des artistes qui demanderaient parfois qu'on prenne de leurs nouvelles, qu'on aille les voir, qu'on écoute. L'âme est toujours là, alors qu'on fasse ça, qu'on soit... Vous savez, souvent, le mot «bienveillant», je le trouve galvaudé parce qu'il est tellement utilisé, puis, parfois, c'est pour soi-même s'inscrire dans la bienveillance qu'on l'évoque, mais qu'on soit attentifs à nos artistes, à leurs humeurs, bien sûr, qui sont parfois, d'un côté ou de l'autre, beaucoup plus sonores que les nôtres, qui savent exprimer mieux, en tout cas, beaucoup mieux que moi leurs émotions, mais qu'on soit attentifs à ce qu'ils vivent, les artistes, les jeunes, ceux qui commencent, qui ont besoin d'un petit coup de pouce, comme ceux qui nous ont divertis longtemps puis à qui on pense moins.

Alors, c'est ça, mon souhait. C'est que cette loi-là soit utile et que la vie culturelle québécoise soit dans nos pensées de parlementaires pour tous les parlementaires. Et dans chacune de nos circonscriptions se trouvent des créateurs autour de nous. Prenons le temps de nous attarder à leur démarche, à ce qu'ils ont fait, et le Québec n'en sera que plus fort. Le Québec, c'est une grande aventure humaine, et souvent les premiers, juste avant nous, au début de cette grande marche là, c'est les artistes qui ont vu des choses, parfois, avant nous. Suivons-les, on ne verra que de la beauté et on sera certainement en bonne compagnie. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet de loi n° 35?

Comme il n'y a pas d'autre intervention, alors, le projet de loi n° 35, Loi visant à harmoniser et à moderniser les règles relatives au statut professionnel de l'artiste, est-il adopté? Adopté? M. le leader, oui.

M. Schneeberger : Vote par appel nominal. Et je demande de reporter ce vote à demain, vendredi, après la période de questions.

Vote reporté

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Alors, ce sera fait. M. le leader, pouvez-vous nous indiquer la suite des travaux?

M. Schneeberger : Oui. Alors, pour la suite, je vous demanderais d'appeler l'article 17 du feuilleton.

Projet de loi n° 32

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : À l'article 17 du feuilleton, Mme la ministre de l'Enseignement supérieur propose l'adoption du projet de loi n° 32, Loi sur la liberté académique dans le milieu universitaire. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Charlevoix-Côte-de-Beaupré, la parole est à vous.

Mme Émilie Foster

Mme Foster : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Très heureuse, aujourd'hui, de prendre la parole sur le projet de loi n° 32 sur la liberté académique en milieu universitaire, qui aujourd'hui, je l'espère, franchira l'étape cruciale de l'adoption finale. C'est avec beaucoup de fierté et avec beaucoup de plaisir que je prends la parole ici, au Salon bleu, pour clore ce processus, un processus qui a été mené de main de maître par la ministre de l'Enseignement supérieur, dont je suis l'adjointe parlementaire. Mais également, je ne peux passer sous silence le travail d'équipe, littéralement, de cette commission sur ce projet de loi, qui a été exemplaire avec tous les députés, que ce soit des banquettes de l'opposition ou de la partie ministérielle. Je souligne, entre autres, et je désire remercier plus particulièrement le travail de la députée de Marguerite-Bourgeoys, également ancienne ministre de l'Enseignement supérieur, qui a fait un boulot exceptionnel pour nous aider, pour enrichir, avec toute son expérience, ce projet de loi, également la députée de Verdun qui a travaillé très fort, la députée de Gaspé, le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Donc, vous savez, il y a beaucoup de gens autour d'une commission parlementaire. Les députés discutent ensemble, discutent d'amendements. Il y en a eu plusieurs dans ce cas-ci, mais qui sont venus enrichir le projet de loi. Et cette étape aujourd'hui est encore plus symbolique par rapport aux sujets qui nous touchent, parce que le choix du véhicule nécessaire à la protection de la liberté académique, ce n'était pas évident d'emblée.

Je nous retourne en mars 2021, il y a plus d'un an, on a créé la Commission scientifique et technique indépendante sur la reconnaissance de la liberté académique en milieu universitaire, présidée par M. Alexandre Cloutier. La commission a notamment dressé un portrait de la situation dans nos universités qui s'est avéré quand même assez préoccupant, a tenu également des consultations publiques sur la question et a soumis à notre gouvernement un rapport qui était très étoffé et très complet, très clair sur la question, sur ce qui devait être fait au Québec. Et ce qu'on voulait, dans le fond, aussi, c'est que le Québec devienne un modèle en termes de protection de la liberté académique.

La recommandation principale de la commission, bien, c'était d'adopter une loi qui portait sur la liberté universitaire. Donc, c'est pourquoi je vous dis qu'aujourd'hui, c'est très symbolique. Donc, l'adoption finale, c'est un moment solennel que nous vivons, parce que si ce projet de loi est adopté, le Québec sera précurseur, littéralement précurseur, il faut le souligner. Présentement, en Grande-Bretagne, un projet de loi est à l'étude depuis un certain nombre de mois. Par contre, le Québec serait vraiment précurseur si on se rend à l'adoption finale, alors il faut le dire, il faut en être fier, pour la protection de la liberté académique.

Donc, le projet de loi, notamment, vient réaffirmer que la liberté académique universitaire et l'autonomie des établissements sont des conditions essentielles à l'accomplissement de la mission des universités. Le projet de loi vient aussi définir la liberté académique universitaire, vient également identifier ses bénéficiaires, parce que ça aussi, c'est important. Ça vient nous assurer que les universités se dotent d'une politique institutionnelle portant exclusivement sur la liberté académique universitaire et ça vient faire en sorte également que les établissements visés rendent compte de la mise en oeuvre de leurs politiques.

Le projet de loi va permettre ainsi la mise en place d'un cadre qui sera uniforme. Et c'est ce dont on avait besoin parce que certaines universités, si on peut le dire ainsi, performaient mieux que d'autres. Donc, le projet de loi viendra nous permettre de mettre en place un cadre uniforme en matière de liberté académique universitaire.

• (17 heures) •

Je rappelle, à des fins académiques, toutes les idées, tous les sujets peuvent être débattus de manière, bien sûr, respectueuse, rationnelle, argumentée. Au sein des universités, la censure n'a pas sa place, n'y aura jamais sa place non plus. On le doit à nos étudiants qui ont droit à une formation de qualité dans un environnement qui est propice à l'apprentissage, mais aussi aux discussions et aux débats, ce qui fait partie intégrante du processus.

Je suis également très fière du travail accompli lors du cheminement du projet de loi. Les consultations ont été extrêmement intéressantes, et je tiens à remercier tous les groupes, toutes les organisations qui sont venus nous voir en consultations particulières. Ça nous a permis dès le départ, là, avant même le début de l'étude détaillée, d'arriver avec des propositions d'amendements. Bien sûr, les députés des oppositions avaient également des idées d'amendements suite à ces consultations particulières. Avec la ministre de l'Enseignement supérieur, que je salue pour tout le travail accompli, et les collègues des groupes d'opposition, comme je le disais tout à l'heure, ça a été un travail, réellement, là, de collaboration exemplaire, et il y a eu plusieurs bonifications à ce projet de loi, plusieurs amendements. La ministre a eu l'occasion d'en parler hier lors de l'étape, là, de la prise en considération, mais je reprends un peu, rapidement, là, plusieurs des grands amendements.

On a modifié la définition de la liberté académique pour se coller davantage sur celle qui avait été édictée dans le rapport Cloutier. On a ajouté le terme «discussion». C'était important. Dans les activités reliées au droit à la liberté académique universitaire, on a inclus le terme «censure institutionnelle» pour préciser le concept, là, de contrainte doctrinale, idéologique, morale.

Toujours en cohérence avec le rapport Cloutier, on a remplacé les conseils par des comités représentatifs de la communauté de l'établissement, en incluant notamment le personnel de direction, les étudiants. Et on a retiré l'obligation que la politique détermine des sanctions, parce que ça aussi, c'était objet de litige.

Les amendements sont aussi venus clarifier le fait que les étudiants pourront, eux aussi, porter plainte auprès des comités de la liberté académique.

Et, enfin, pour nous assurer que la loi soit convenablement appliquée, on a modifié l'article 6, qui est un article, là, qui a porté énormément à débat et à discussion, mais on s'est entendus sur une version finale.

Je suis persuadée qu'aujourd'hui, avec ce projet de loi là bonifié, toujours aussi ambitieux, qui va servir d'exemple dans le monde entier... bien, je suis convaincue, je suis très confiante qu'on pourra en arriver à l'adoption finale.

Pour moi, vous savez, c'est un moment quand même spécial parce que ce sera probablement la dernière fois que je me lève en cette Chambre, je pense que j'ai un petit quelques minutes, là, la semaine dernière... la semaine prochaine, plutôt, qui est prévu, étant donné mon départ, mon retrait de la vie politique. C'est 11 ans à la CAQ. Alors, c'est probablement un dernier discours qui porte sur un projet de loi. Et je suis d'autant plus fière et contente que ça porte sur le monde universitaire, ce monde universitaire qui m'est si cher.

Vous savez, j'ai un doctorat en communication publique. Donc, c'est un monde dans lequel j'ai oeuvré, parallèlement à la politique, pendant de nombreuses années, en tant que chargée de cours, et c'est un monde extraordinaire. Au Québec, on a un monde universitaire qui est engagé, qui est florissant, un monde universitaire qui nous rapporte tellement, en tant que société, par nos professeurs, par notre recherche de pointe. On est des leaders mondiaux dans un paquet de domaines. On peut être fiers de notre domaine universitaire. Et, je l'espère, bientôt, avec l'adoption finale de ce projet de loi, on deviendra, au Québec, des leaders sur la protection de la liberté académique. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci beaucoup, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Hélène David

Mme David : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, c'est touchant que ce soit la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré parce que c'est probablement, comme elle le dit, son dernier discours, moi de même. Et je termine par l'enseignement supérieur, là où j'ai commencé ma carrière, et j'y ai passé, je dirais, 90 % de mon temps. Alors, la politique n'étant pas un métier, je ne le conseille à personne, au sens d'en faire uniquement un métier toute notre vie, la députée se retire, moi aussi, mais ce n'est pas pour arrêter d'être des citoyens engagés, actifs, avec des convictions, et de vouloir participer à la vie collective. Alors, il y a la politique, il y a l'avant la politique, il y a le pendant la politique et il y a l'après la politique. Alors, j'ai l'impression qu'elle et moi, on va se retrouver pas très loin de notre passion pour le milieu universitaire.

Et elle a raison de dire que l'université est un lieu très attachant, je dirais, mais c'est un lieu de création aussi. On vient de presque adopter... c'est reporté à demain, mais de parler de culture, d'un moment historique en culture... Mais la députée a raison de dire que c'est un moment historique en enseignement supérieur aussi, et je fais le lien. Elle dit : Le Québec est un précurseur. Elle a raison. Puis autant je me sentais un peu précurseure avec la loi n° 151 sur les violences à caractère sexuel... Quand j'ai eu l'occasion d'aller en mission, de voyager, les gens n'en revenaient pas : Mais qu'est-ce que c'est que cette loi, dans une université, vous avez passé une loi pour prévenir et contrer les violences à caractère sexuel? Bien oui, on l'a fait pour les collèges, pour les universités, et ça va bien. Les politiques sont implantées. On a mis des sous. Le gouvernement actuel a continué à investir. Et ça a donné que les étudiants se sentent mieux protégés, mieux équipés, et ainsi que toute la communauté universitaire. Mais savez-vous quoi, Mme la Présidente? Ça ressemble un peu à ça, de se dire : Au Québec, on est capables d'innover, on est capables d'être créatifs, puis on est capables d'être en avant de la parade. Alors, la question de la liberté académique, ce n'est pas du tout la même question que les violences à caractère sexuel, mais c'est une question qui est au coeur même de l'existence des universités, et ce n'est pas une question facile.

Alors, on est rendus à l'adoption du projet de loi n° 32, et ce qu'on essaie de faire avec ce projet de loi là, c'est d'encadrer ce qui semble une contradiction même dans les termes, encadrer la liberté. D'habitude, la liberté, ça ne s'encadre pas. Demandez aux adolescents s'ils ont le goût d'être encadrés dans la liberté qu'ils souhaitent tous et toutes, et qu'on a souhaitée aussi quand on était plus jeunes, et qu'on souhaite encore, la liberté, la démocratie, etc. Encadrer ça, ça veut dire mettre des balises et ça veut dire donner des conditions aux universités pour qu'elles puissent exercer cette liberté, j'oserais dire, en toute liberté, ce qui, malheureusement, n'a pas été le cas, nécessairement, de tout temps, mais particulièrement récemment. Alors, c'est une tâche qui est lourde de définir et d'encadrer une liberté fondamentale qui est au coeur du développement et du fonctionnement de nos universités.

Alors, il fallait d'abord établir l'opportunité de cette loi-là. Et ça ne date pas de 2022, là, que le concept de liberté académique existe, c'est même depuis toujours, c'est le fondement même des universités. Et il n'y a jamais eu d'encadrement, à proprement parler, législatif. D'ailleurs, les recteurs étaient, j'espère qu'ils le seront moins et qu'ils seront rassurés, mais très inquiets de dire : Mais qu'est-ce que c'est que ce gouvernement, l'État vient faire dans nos plates-bandes de liberté? Bien, on vient mettre des genres de balises et on vient, comme a dit la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, essayer de donner des... d'uniformiser le fait qu'il y ait au moins une politique et que chaque université s'intéresse à cette question-là, et, comme on le fait souvent, à gérer les éventuels problèmes avant qu'ils n'arrivent, c'est-à-dire à avoir une infrastructure, une réflexion qui permet de réagir quand des problèmes peuvent se poser. Alors, c'est évident que, dans les dernières années, il y a eu des problèmes. Et on pense que cette loi-là va faire oeuvre utile pour essayer de mieux baliser.

Alors, il y a eu un événement, il y a quelques années, qui s'appelait l'affaire Maillé, l'affaire Maillé, lors de laquelle une chercheuse au doctorat s'est retrouvée au coeur de très lourdes procédures judiciaires visant à révéler à une entreprise les témoignages confidentiels qu'elle avait recueillis lors de sa thèse de doctorat. Là, on est loin de ce qui a récemment, il y a un an et demi, provoqué la réflexion qui nous mène à cette loi, mais c'est de l'ordre de la liberté académique. Alors, cette affaire a fait grand bruit dans le milieu universitaire, d'autant que son université n'avait pas pris fait et cause pour elle au début, alors que sa liberté académique comme chercheure, évidemment, était fortement attaquée.

• (17 h 10) •

Évidemment, ce qui a donné lieu... ou ce qui a été un autre événement qui a enflammé les débats sur la liberté académique : la célèbre, tristement célèbre affaire Lieutenant-Duval, qui s'est déroulée à Ottawa, donc pas très loin de nous, de l'autre côté de la rivière des Outaouais. L'utilisation académique du mot en n, est-ce qu'on en a assez parlé, de ça? La question du mot en n a généré, d'abord, une série de plaintes à l'endroit de cette professeure, mais, je tiens à le souligner, chargée de cours. Parce que, là, on ne fera pas un grand débat sur est-ce que les chargés de cours sont mieux protégés ou moins bien protégés que les professeurs de carrière, mais, en tout cas, je pense qu'ils sont plus vulnérables, et c'était et c'est toujours une chargée de cours. Alors, ça a donné lieu à énormément de réactions. L'université, au début, ne l'a pas soutenue, mais il y a des centaines de professeurs à travers le pays qui ont pris sa défense.

Alors, ça a pris vraiment des proportions gigantesques, et on a, à ce moment-là, regardé beaucoup plus près de chez nous, au Québec, qu'est-ce qui se passait dans le milieu universitaire puis on s'est rendu compte qu'il y avait... et que les professeurs témoignaient d'autocensure, d'étudiants aussi qui témoignaient d'autocensure. Et ça faisait vraiment nous questionner, parce que les universités ne doivent pas être un endroit ou le choc des idées peut être interdit. Le choc des idées, c'est exigeant, mais c'est nécessaire.

Alors, pour guider son action, on en a parlé, le gouvernement a mis sur pied la commission que j'appelle Cloutier pour faire plus simple, mais c'est une commission où il y avait une très belle qualité de commissaires qui se sont penchés sur la question. Ça prenait beaucoup, beaucoup de rigueur et beaucoup, beaucoup de doigté pour arriver à un équilibre qui a été, à ma grande surprise... Parce que j'avais peur, je dis : Avec quoi ils vont arriver pour un peu faire l'affaire de tout le monde? Ce n'est pas évident, dans une université, de faire l'affaire des trois grands piliers que sont les dirigeants, les étudiants et les enseignants. Alors, que les trois se retrouvent en disant : Mais c'est un bon rapport, équilibré, mesuré, qui ne fait pas l'économie d'être sérieux, de dire les vraies affaires, mais qui a bien travaillé, qui a bien réfléchi et qui s'est bien documenté...

Alors, à la suite du dépôt de ce rapport très bien accueilli, il y a eu le projet de loi n° 32 qui a été déposé. Puis là ça a été, disons, un petit peu plus raboteux au début. Je dirais que la recette s'est un petit peu gâtée parce que, là, les gens de ces trois piliers dont je parle, les syndicats de professeurs, d'enseignants, les chargés de cours, les étudiants, les hauts dirigeants ont dit : Bien, je ne retrouve pas ci, je ne retrouve pas ça, je ne retrouve pas ça. Donc, c'était cet équilibre si difficile à atteindre qu'on sentait menacé.

Puis là on se disait : Mais qu'est-ce qu'on va faire? Qu'est-ce qu'on va faire? Puis là, en tout cas, moi, mais, je pense, la ministre a fait la même chose, on a reparlé à tous les... Il y a eu plein de lettres ouvertes : Loi indéfendable, retirez cette loi. Les recteurs, au début, c'était : Retirez, on ne veut rien savoir, ça n'a pas de bon sens. Et, la députée a bien dit, de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, le fameux article 6, c'était... la ministre avait des pouvoirs d'ingérence. Si elle n'était pas contente de la politique, elle pouvait dicter ce qu'il fallait mettre là-dedans. «Oh my God!» Je peux imaginer les réunions des conseils de faculté, les conseils d'université, les réunions de directions d'université. Ils se sont dit : Mais qu'est-ce qu'on fait avec ça? Le Bureau de coopération interuniversitaire, qui réunit tous les recteurs, les fédérations d'enseignement, la fédération des professeurs d'université, l'Union étudiante du Québec, nommez-les, là, ça fait énormément de monde, qui ont dit : Non, non, non, vous ne faites pas ça.

Alors là, ils ont trouvé d'autres non, non, non, là. Il y a l'article 3 où on forme un comité qu'on a appelé, ô sacrilège, un conseil. Vous allez me dire : C'est juste de la nomenclature, c'est des mots, mais c'est parce que c'est comme une espèce de titre réservé, dans les universités, pour des conseils de faculté, le conseil d'administration qui va s'appeler le conseil. Alors, ça ne marchait pas, ce mot-là. Puis de prescrire toutes sortes de choses dans la composition, dans ce que le conseil doit faire, ne pas faire... Il doit énumérer les sanctions. Bon. Alors là, j'ai dit : Mais qu'est-ce qui va arriver?

Alors, j'ai pris effectivement une étude attentive de tous les mémoires. Les gens sont venus, ont travaillé vite mais bien. La ministre a reçu un bon échantillon, pas tout le monde, un bon échantillon des différents points de vue, qui avaient tous leur mot à dire, mais, tu sais, à l'université, tout le monde a quelque chose à dire et s'exprime habituellement assez clairement. Ils voulaient le droit, entre autres, les syndicats de professeurs, de pouvoir critiquer leur institution. Et le projet de loi disait : Critiquer les institutions. Non, non, on veut critiquer notre institution, puis on ne veut pas avoir de représailles.

Alors, la ministre est partie avec tout ça. J'ai fait un 20 minutes à l'étude des crédits que sur ça. C'était très clair, les attentes que nous avions, qui, dans le fond, étaient pas mal les attentes qu'on avait entendues en commission parlementaire. Puis la ministre est allée réfléchir pendant 10 jours. Je pense qu'elle a fait plus que réfléchir. Elle a dû faire toutes sortes de contacts et parler à toutes sortes de monde, et c'est très apprécié. Puis finalement elle nous est revenue en étude détaillée, on s'est même parlé pendant la semaine en circonscription. J'accueille très, très favorablement la façon dont elle a travaillé pour voir qu'est-ce qu'on voulait voir changé, modifié. Puis elle nous est revenue avec une liasse d'amendements qui, ma foi, répondaient à beaucoup de choses, beaucoup de choses. Elle enlevait le droit, que le projet de loi prévoyait, qu'elle puisse intervenir, à l'article 6. Elle enlevait la question du conseil qui devenait un comité. Elle permettait le droit de critiquer l'institution, qui n'était pas là. Les universités disaient : Mais on ne retrouve pas notre autonomie universitaire. Elle a donné, dans le préambule, la question de l'autonomie universitaire. Elle a mis même le mot «censure» qui n'est plus permis par rapport à un membre de la communauté universitaire, étudiant, ou professeur, ou chargé de cours qui ne peuvent pas être censurés par leurs universités, évidemment, en partant du principe que tout est rigoureux, scientifique et qu'on ne peut pas dire complètement n'importe quoi. Mais finalement ça a donné vraiment... Au lieu de ce que j'ai déjà connu, malheureusement, dans mes huit ans et demi, là, une espèce de braquage, de dire : Non, non, non, mon projet de loi, il est parfait, puis je ne veux pas le changer, puis je ne ferai rien, bien là, finalement, ce n'est pas vrai, non, elle ne s'est pas braquée. Elle est retournée à la planche à dessin, elle a consulté, puis elle est revenue avec des amendements, ma foi, très intéressants, qui concernent à peu près tous les articles. Puis en plus, pendant mon absence, ma collègue la députée de Verdun, que je ne remercierai jamais assez d'avoir passé tout ce temps-là, a apporté d'autres amendements qui ont été acceptés. Alors, il y a eu une discussion vraiment, vraiment formidable, et ça a beaucoup, beaucoup bonifié le projet.

Et sincèrement je pense que les gens de la communauté universitaire... des communautés universitaires ne doivent pas être inquiets de l'adoption de ce projet de loi là, ils devraient être rassurés, rassurés, parce que je pense vraiment... on le verra à l'usage, mais que la liberté académique va être plus protégée après l'adoption du projet de loi qu'elle ne l'était avant, sans loi. Pourquoi? Parce que, sans loi, ça veut dire que l'université n'est pas obligée d'avoir une politique là-dessus, n'est pas obligée d'avoir un comité qui réfléchit à la question, que, si un étudiant se sent brimé... Parce que ça se joue des deux côtés, l'étudiant peut lui-même faire l'objet de grands défis par rapport à sa liberté de dire les choses, comme l'affaire Maillé est arrivée, dans une thèse de doctorat, ou ça peut être dans un cours, ou le chargé de cours, comme Lieutenant-Duval, qui s'est fait vraiment... Elle n'en est pas remise encore, de ce traumatisme d'attaque qu'elle a eue et de tout le débat que ça a soulevé. Elle l'a dit, d'ailleurs, à l'émission Tout le monde en parle, c'est public, à quel point ça l'a profondément affectée. Alors, ce n'est pas normal, dans un milieu de travail, dans la discipline que tu veux enseigner, qu'il y ait des choses qui soient à ce point traumatisantes. Alors, moi, je pense qu'en mettant une sorte d'armature bienveillante à l'expression de la liberté académique, bien, c'est mieux d'avoir ça pour prévenir les enjeux que de ne rien avoir du tout, ce qui est le cas actuellement, même si les universités disent : Non, non, non, on a des procédures. Oui, mais jamais aussi bien réfléchies que ce qui est proposé dans le projet de loi.

• (17 h 20) •

En même temps, c'est le meilleur de tous les mondes, la ministre n'a plus le pouvoir d'ingérence qu'elle avait ou qu'elle se donnait à l'article 6, en même temps, donc, beaucoup de souplesse pour établir un comité qui ressemble à l'université, aux valeurs de l'université, et ça, c'est individuellement, université par université. Puis en même temps, bien, ce comité-là et la politique sont obligatoires, mais il y a une sorte de reddition de comptes, mais ça permet aux universités de pouvoir réfléchir à cet enjeu-là, à toutes les universités de pouvoir réfléchir à cet enjeu-là et de pouvoir permettre, justement, que, quelqu'un qui sent sa propre liberté académique brimée ou qui a un enjeu par rapport à la liberté académique, quel que soit le membre de la communauté, étudiant, professeur, chargé de cours, bien là, il y a un recours, il y a un lieu de réflexion où des gens dans un comité se penchent sur la question, et Dieu sait que ce n'est pas simple.

Alors, ça respecte l'autonomie des universités, on redit que les universités sont autonomes. Alors, pour moi, c'est mission accomplie dans ce projet de loi.

On a eu quelques frayeurs, mais c'est ça, la démocratie, c'est ça, le travail législatif. Puis, quand on finit comme on finit là, sur, finalement, une bonne entente puis une réflexion intelligente de tous les partis, sans partisanerie, c'est comme ça, moi, que j'ai toujours aimé faire de la politique. Parce que je pense qu'on a tous quelque chose d'intéressant à dire quand on vient en politique. On n'est pas toujours d'accord les uns avec les autres, mais on est capables de parler. Puis, dans ce cas-là, moi, je trouve, ça termine très bien un passage en politique, parce que non seulement ça parle d'enseignement supérieur, mais ça l'a fait de façon intelligente, avec des collègues intéressés, intéressants, qui ont fait les vrais débats, qui ont bien écouté, qui ont bien réfléchi. Puis à cause de ça, Mme la Présidente, je dis bravo à notre processus législatif. Bravo! Il y a un journaliste qui me demandait cet après-midi : Croyez-vous autant à la législation qu'avant d'entrer? Bien, j'ai dit : J'y crois encore bien plus. J'y crois encore bien plus. Puis je suis fière et je serai toujours fière de dire : Oui, j'ai déposé des projets de loi, j'en ai débattu, j'ai été à l'opposition, j'ai vécu différents rôles et je suis fière de notre démocratie, Mme la Présidente, même si, des fois, on trouve ça dur, là, notre vie parlementaire, on se chicane, on s'envoie toutes sortes d'affaires, mais finalement on s'aime plus qu'on pense puis on aime tous une chose : on aime le Québec, pour lequel on passe de très nombreuses heures assis ici.

Puis, pour terminer, je suis bien contente que ce soit l'adjointe parlementaire qui ait fait le discours, pas parce que j'apprécie... j'aurais apprécié que ce soit la ministre aussi, mais le rôle, le rôle des adjoints parlementaires, le rôle des députés qui ne sont pas ministres, c'est extrêmement important. Puis ça, il faut le répéter.

Alors, tout ça pour dire que vous passez de très longues heures... que ce soit dans l'opposition ou sur les banquettes non pas ministérielles, mais gouvernementales. Bien, je vous dis bravo, je vous dis merci. On ne sait pas qui sera à quelle banquette au mois d'octobre, mais je sais que la députée de... et moi n'y seront pas, et certains autres ici, je ne sais pas, je pense que tout le monde va être pas mal là, mais on aura... non, aussi la députée de Laviolette. Alors, on aura fait un passage, on aura semé les petites graines, et c'est ça, la vie, on est un maillon d'une grande chaîne de la démocratie au Québec. Alors, merci à tous les députés. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci beaucoup, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Évidemment, un plaisir, j'oserais dire, même, un honneur, de suivre ma distinguée collègue de Marguerite-Bourgeoys.

Lorsqu'on était en étude détaillée, on avait souligné la journée de la fête de notre collègue de Gaspé, et ma collègue de Marguerite-Bourgeoys a dit : Oui, mais, moi, ma fête... Ça venait plus tard, si je me rappelle. C'est-u novembre ou...

Une voix : ...

M. Leduc : Décembre. Alors, je l'ai noté dans mon agenda. Alors, j'ai pris... Je l'ai écrit, la date. Alors, j'aurai un petit rappel pour lui dire bonjour et bonne fête à ce moment-là, car elle ne sera, donc, plus dans cette Chambre avec nous, dans les différentes études détaillées. Donc, salutations à ma distinguée collègue de Marguerite-Bourgeoys. Ce fut un plaisir de travailler avec vous.

Salutations aussi à ma collègue de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Plaisir partagé. C'est vrai qu'avec les secrétaires parlementaires, des fois, on n'a pas toujours le même rapport qu'on a avec le ou la ministre, mais elles sont présentes. On échange sur des pétitions, peut être, c'est là qu'on a les échanges plus directs, quand on vient défendre des pétitions ici, dans les commissions. C'est souvent les secrétaires parlementaires, les adjoints qui viennent nous défendre la position gouvernementale, que l'on n'apprécie pas tout le temps dans l'opposition, bien sûr, et qui n'est pas toujours facile à défendre, je le sais, mais c'est toujours bien fait, c'est toujours fait dans le respect, et on l'a beaucoup apprécié. Donc, chère collègue, ce fut également un plaisir de travailler avec vous.

Et les mots... je l'ai déjà mentionné en personne aux remarques finales, mais tous mes remerciements et toutes mes salutations aussi à la ministre de l'Enseignement supérieur, la députée de Sanguinet. Elle aussi, je la salue, évidemment, en particulier son engagement pour la société québécoise, pour le service public. Toujours un énorme respect pour l'ensemble des personnes qui font ce travail-là dans une chaise ministérielle en particulier. Ça ne doit pas être un travail facile. Voilà. Donc, salutations à la députée de Sanguinet également.

Sur le fond de la question, Mme la Présidente, je vais reprendre, grosso modo, les arguments que j'ai tenus hier, à savoir quatre enjeux que nous avions soulevés, avec un commentaire. Allons-y pour les enjeux d'abord.

Donc, on voulait ramener la définition de l'UNESCO. On n'a jamais tout à fait compris pourquoi ce n'était pas cette définition-là qui était dans la mouture originale du projet de loi. C'était pourtant la recommandation du rapport Cloutier. La définition reprise dans la mouture originale créait beaucoup d'angoisse. Je pense, entre autres, là, aux critiques très fortes du Pr Lampron, de l'Université Laval, qui s'inquiétait que la définition allait serrer davantage toute la question du devoir de loyauté, qui est déjà un enjeu très délicat dans les universités, pour que les professeurs en particulier... mais d'autres corps d'emploi, mais que les professeurs puissent prendre position contre leurs propres universités, contre leurs facultés, contre leurs départements lorsqu'il y a des enjeux qui le nécessitent. En retrouvant la définition de l'UNESCO, on se rassure, on évite ce resserrage du devoir de loyauté qu'on craignait avec le libellé original.

Deuxième enjeu, les fameux conseils qui étaient en charge de recevoir les plaintes. La principale critique qu'on y faisait, qui faisait donc écho également à celle des groupes, c'était qu'on allait potentiellement se substituer à l'employeur, qui est l'université, bien sûr, dans tout le droit du travail. Moi, je suis un ancien syndicaliste. Je vois mon vis-à-vis, le ministre du Travail, qui connaît très bien le droit du travail aussi, évidemment. Ça n'aurait pas été une bonne chose de multiplier les forums, n'est-ce pas, pour l'application du droit du travail. La relation employeur-employé, dans le milieu universitaire, repose sur une convention collective, repose sur le droit du travail de manière générale. Alors, s'il y avait eu cette espèce de rajout à cette drôle de danse à trois, on s'y serait mêlés, et je ne pense pas que ça aurait aidé beaucoup la situation. Ça aurait, au contraire, probablement empiré la situation.

Et là-dessus, il faut le saluer, la ministre a bien entendu les critiques, elle a reformulé le conseil en comité, plus à propos dans un contexte univers, plus proche de la... universitaire, pardon, plus proche d'une culture universitaire, elle a élargi sa composition, il y a maintenant des étudiants et étudiantes qui vont y siéger. C'était une revendication forte de l'Union étudiante du Québec. C'est clarifié que ce n'est pas quelque chose qui se substitue au droit du travail. C'est une instance beaucoup plus large de discussions, de tentatives de résolution de conflits. Donc, sur cet aspect-là, je pense qu'on a réussi à trouver un compromis qui peut... on le verra, évidemment, dans la pratique, mais un compromis qui peut être appréciable dans les circonstances. Donc, ça, c'est les deux aspects qui ont été corrigés à notre satisfaction.

Les deux autres aspects suivants n'ont été pas tout à fait ou voire pas du tout corrigés à notre satisfaction. Le premier, c'est la question du prendre fait et cause. Et là-dessus je rejoins entièrement les critiques de ma collègue de l'opposition officielle. D'ailleurs, je pense que et nous et vous avions déposé des amendements, hier, en ce sens, qui ont été malheureusement battus. Mais il y a un cri du coeur très fort, que nous avons entendu en commission, des professeurs qui se sentent délaissés par l'organisation universitaire, qui, dans une poursuite d'une entreprise qui n'aime pas les résultats d'une recherche x, ont tendance à prendre très longtemps la température de l'eau avant de se mouiller.

On n'est pas en train de dire qu'ils ne se mouillent jamais. D'ailleurs, les recteurs, rectrices étaient un peu surpris quand on les a questionnés en audience : Seriez-vous à l'aise à ce qu'on rajoute une obligation de prendre fait et cause? Ils disaient : Non, non, on le fait déjà. Ce qui était diamétralement opposé à ce que les associations de professeurs nous disaient. Donc, où se trouve la vérité, après ça? Allez faire enquête. Mais, au final, de l'écrire dans la loi aurait été une bonne chose. Si les universités disent : On le fait déjà, bien, ça ne change pas grand-chose de l'écrire alors. Malheureusement, pour une raison, un peu, que j'ignore... Est-ce que ce n'était pas pour froisser les recteurs et rectrices que la ministre a refusé de l'intégrer? Allez savoir. Mais, bon, ça n'a pas été rajouté. Une déception, à notre avis, un manque que nous aurions gagné à faire... à rajouter dans ce projet de loi.

Mais, là où le bât blesse principalement, à mon avis, Mme la Présidente, et là-dessus je diffère peut-être un peu de l'analyse de mon estimé collègue de l'opposition officielle, c'est sur l'article 6. Oui, il a été modifié, oui, il a été amendé, et c'est clair que la version amendée est moins dure que la version originale, mais, au final, ma lecture, notre lecture, c'est que ça fait plutôt la même chose, ça fait grosso modo la même chose, ça donne le pouvoir à le ou la ministre de prendre le crayon et de venir corriger le contenu d'une politique adoptée par une université. Et c'est là, à mon avis... même si on a rajouté la référence à l'autonomie universitaire, c'est là où on vient, de facto, jouer dans l'autonomie universitaire. Au-delà des mots, dans le réel, c'est notre crainte fondamentale.

• (17 h 30) •

Et, Mme la Présidente, c'est la principale raison pour laquelle nous ne donnerons pas notre appui à la version finale du projet de loi. Nous ne voterons pas contre non plus parce qu'il y a des avancées, il y a des compromis qui ont été atteints. On veut les saluer.

Le milieu universitaire réclame, dans une très grande partie, une loi sur la liberté académique. Elle est sur la table, et, grosso modo, ça devrait bien aller. Ma collègue de l'opposition officielle a fait rajouter un amendement d'une révision, là, aux cinq ans. C'était la très bonne chose à faire. Je fais souvent la même chose dans les différents projets de loi. Et je regarde mon collègue le ministre du Travail, il me trouve des fois un peu, peut-être, récurrent dans ma demande de faire des analyses de ces nouvelles lois sur le travail que l'on fait ici. Hein, on rédige des lois, on ne sait pas trop ce que ça va donner, il faudrait bien se donner un espace pour en faire l'analyse. Donc, ça a été fait, dans ce projet de loi là, le projet loi n° 32, et c'est tant mieux, c'est une bonne chose.

On verra à l'usage si nos craintes sont infondées, Mme la Présidente, par rapport à l'article 6, même modifié. Je le souhaite, hein, j'aimerais que ce soit infondé, mes craintes, puis qu'il y ait vraiment une très grande gêne, du côté du ministère, de commencer à prendre le crayon et aller rédiger les politiques à la place des universités lorsqu'elles sont jugées insuffisantes.

Mais, là où on base notre inconfort, Mme la Présidente, c'est que, dans l'échange, notamment, à l'étude détaillée, la ministre nous a dit : La nouvelle version qu'on vous soumet de l'article 6 est basée sur une politique similaire, un article similaire de la loi contre les violences à caractère sexuel sur les campus. Et ça, ça ne fait pas notre affaire. Pourquoi? Parce que, quand on a décidé, dans cette loi-là, la loi contre les violences à caractère sexuel sur les campus, quand on a décidé de donner le pouvoir à la ministre de l'Enseignement supérieur de venir prendre le crayon et de corriger le contenu des politiques si ça ne faisait pas son affaire, c'était parce qu'il y a un sujet majeur, énorme, qui est celui des violences à caractère sexuel sur les campus. Et nous étions dans l'impression qu'à ce moment-là on créait vraiment une catégorie très spéciale, là, qu'on ouvrait la parenthèse de l'autonomie universitaire, qu'on y mettait la violence à caractère sexuel et qu'on refermait, tout de suite, la parenthèse.

Or, avec cet article 6 tel que modifié, on revient un peu en arrière, et on réouvre cette parenthèse, et on rajoute, dans la catégorie des exceptions, la liberté académique. Entendons-nous, la liberté académique, c'est important. La liberté académique méritait qu'on s'y penche avec le rapport Cloutier, avec la loi. Tout ça est important, mais de le mettre dans la même catégorie exceptionnelle que les violences à caractère sexuel, c'est trop fort de café, Mme la Présidente. C'est certainement trop fort de café pour qu'on donne notre appui final à ce projet de loi.

Alors, nous allons enregistrer un vote d'abstention. Donc, dans quelques instants, vous demanderez le vote, et nous dirons «sur division», «adoption sur division», parce que je ne souhaitais pas, et nous ne souhaitions pas, à Québec solidaire, que cette unanimité derrière le projet de loi n° 32 soit analysée dans le futur comme une permission unanime de la classe politique sur le fait de rouvrir cette autonomie universitaire là et de créer un nouveau précédent quant à cette idée de pouvoir donner le crayon à la ministre et rédiger, à partir de son bureau, le contenu des différentes politiques universitaires.

En enregistrant un vote d'abstention, à notre avis, nous venons nous garder une petite clause de sauvegarde, là, une petite... un cran de sûreté pour le futur, pour qu'on évite de nous dire, dans d'autres projets de loi : Oui, oui, c'est déjà un cas... on a deux précédents, maintenant on peut le faire sur d'autres sujets. Non, ce n'est pas vrai. La dernière fois, il n'y avait pas unanimité. Un vote d'abstention s'est fait enregistrer principalement sur cet enjeu-là. Et ça pourrait être utilisé par nous, par d'autres partis dans le futur pour alimenter le débat et une éventuelle bataille si, de nouveau, l'autonomie universitaire est attaquée ou menacée de cette manière-là ou d'une autre manière.

Je termine, Mme la Présidente, en saluant de nouveau la ministre de l'Enseignement supérieur pour deux raisons. Quand on est ici, dans l'opposition, Mme la Présidente, c'est une tâche qui est aussi difficile, j'assume, que celle de nos collègues d'en face, mais qui nécessite peut-être encore plus de prévision, de prévoyance. Se préparer à une étude détaillée, c'est très difficile, parce qu'on ne sait pas comment le projet de loi va être abordé. On ne sait pas combien d'amendements le ou la ministre va déposer, où est-ce qu'elle atterrit sur tel ou tel sujet. Alors, on se demande : Est-ce que je dois préparer cinq, 10, 15 amendements? Est-ce que je suis en train de perdre du temps à écrire des amendements qui sont déjà dans la poche de la ministre, ou elle est déjà d'accord?

Alors, moi, j'ai toujours pris l'habitude, depuis que je suis élu, et, encore une fois, le ministre du Travail connaît très bien cette habitude-là pour avoir discuté six ou sept projets de loi ensemble, j'ai toujours l'habitude de demander au ministre avec qui je vais travailler de faire deux choses. La première : de nous dire et de le faire... de déposer tous ses amendements à l'ouverture de l'étude détaillée, d'avance, si possible, bien sûr, mais à l'ouverture de l'étude détaillée. C'est, je pense, le strict minimum. Et, quand c'est le cas, moi, je veux le saluer, je veux le souligner, parce que j'apprécierais qu'éventuellement ça devienne la culture de l'ensemble des ministres de n'importe quel gouvernement. C'est vraiment important et c'est vraiment apprécié des députés de l'opposition quand un ministre le fait, parce que, quand on arrive à l'étude détaillée, le jour 1, on commence et on sait c'est quoi, la pensée du ministre. On sait où est-ce que cette personne veut aller et on peut tout de suite se mettre à préparer soit des amendements, soit pas d'amendement parce qu'on est d'accord avec l'amendement du ministre ou, évidemment, donc, des sous-amendements, éventuellement, pour préciser une pensée. Ça nous aide beaucoup. C'est très apprécié. Et j'ai toujours trouvé que c'était une marque de respect de la part des ministres de faire cela à l'ouverture de l'étude détaillée. Et la deuxième chose, Mme la Présidente, c'est une rencontre préalable à l'ouverture de l'étude détaillée pour nous entendre, les députés, pour qu'on lui transmette notre vision, nos idées d'amendements qu'on n'a pas encore rédigés, comme on n'a jamais le temps de faire trop, trop d'avance, vous savez bien ce que c'est, mais nous entendre, notre pensée, puis l'aider à cheminer elle-même, la ministre, pour préparer ses amendements.

Donc, une rencontre préalable à l'étude détaillée et un dépôt des amendements en liasse, si possible, bien sûr, à l'ouverture de l'étude détaillée, c'est apprécié. C'est ce qu'elle a fait, la ministre de l'Enseignement supérieur. Je la salue pour ça, c'est très apprécié. Et, je le souhaite... à bon entendeur, s'il y a d'autres ministres, dans le futur, c'est une culture, je pense, qui doit être développée, parce que c'est une belle marque de respect pour l'opposition. Ça facilite le travail, ça accélère le travail en étude détaillée, et je pense que ça envoie le bon signal aux Québécois et aux Québécoises qui nous regardent qu'on est capables de travailler ensemble pour faire cheminer les projets de loi, au Québec.

Ce sera tout, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet de loi n° 32?

Comme il n'y a pas d'autre intervention, le projet de loi n° 32, Loi sur la liberté académique, dans le milieu universitaire, est-il adopté? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, je vais demander le vote par appel nominal et je vais demander qu'on reporte ce vote à demain, vendredi.

Vote reporté

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, ce sera fait. Bien, est-ce que vous pouvez nous indiquer la suite des travaux?

Ajournement

M. Schneeberger : Pour la suite des travaux, alors, comme tout le monde a travaillé superfort aujourd'hui, je lève... j'ajourne l'Assemblée à demain, vendredi, 9 h 40.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En conséquence, nous ajournons nos travaux au vendredi 3 juin 2022, à 9 h 40. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 38)