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Version finale

43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)

Le mercredi 15 février 2023 - Vol. 47 N° 16

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner le 100e anniversaire de la municipalité de Bégin

M. François Tremblay

Souligner le 30e anniversaire de la Maison de la famille de Saint-Michel

M. Frantz Benjamin

Souligner le 50e anniversaire de l'organisme Secours-Amitié Estrie

Mme Geneviève Hébert

Souligner le 35e anniversaire de la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes

Mme Ruba Ghazal

Exprimer de la solidarité et du soutien envers les personnes touchées par l'événement tragique
survenu à Sainte-Rose le 8 février 2023

Mme Valérie Schmaltz

Souligner le 40e anniversaire de l'Association de la communauté noire de l'Ouest-de-l'Île

Mme Brigitte B. Garceau

Souligner les Journées de la persévérance scolaire

M. Sylvain Lévesque

Souligner le 50e anniversaire du centre de plein air Mont-Grand-Fonds

Mme Kariane Bourassa

Souligner la participation de la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu au Comité sur l'itinérance de
l'Union des municipalités du Québec

M. Louis Lemieux

Souligner le succès du téléthon tenu au profit de l'organisme Ressource pour personnes
handicapées Abitibi-Témiscamingue—Nord-du-Québec

M. Daniel Bernard

Rendre hommage à M. Serge Lessard pour son engagement bénévole, social et communautaire

M. Vincent Caron

Souligner le 50e anniversaire du Centre d'action bénévole de Cowansville

Mme Isabelle Charest

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 10 — Loi limitant le recours aux services d'une agence de placement de personnel
et à de la main-d'oeuvre indépendante dans le secteur de la santé et des
services sociaux

M. Christian Dubé

Mise aux voix

Dépôt de documents

Questions et réponses orales

Listes d'attente en chirurgie oncologique

M. André Fortin

M. Christian Dubé

M. André Fortin

M. Christian Dubé

M. André Fortin

M. Christian Dubé

Pénurie de personnel professionnel et de soutien dans le réseau de l'éducation

Mme Marwah Rizqy

M. Bernard Drainville

Mme Elisabeth Prass

M. Bernard Drainville

Mme Marwah Rizqy

M. Bernard Drainville

Accès aux services spécialisés en milieu scolaire

Mme Marwah Rizqy

M. Bernard Drainville

Mme Elisabeth Prass

M. Bernard Drainville

Mme Marwah Rizqy

M. Bernard Drainville

Financement du logement social

Mme Virginie Dufour

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Virginie Dufour

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Virginie Dufour

Mme France-Élaine Duranceau

Recours aux agences de placement privées dans le réseau de la santé

M. Vincent Marissal

M. Christian Dubé

M. Vincent Marissal

M. Christian Dubé

M. Vincent Marissal

M. Christian Dubé

Accès aux soins de santé au Nunavik

Mme Manon Massé

M. Christian Dubé

Mme Manon Massé

M. Christian Dubé

Mme Manon Massé

M. Christian Dubé

Transferts fédéraux en matière de santé

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. François Legault

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. François Legault

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. François Legault

Amélioration de la sécurité sur l'autoroute Dufferin-Montmorency

M. Etienne Grandmont

Mme Geneviève Guilbault

M. Etienne Grandmont

Mme Geneviève Guilbault

M. Sol Zanetti

Mme Geneviève Guilbault

Maintien du service de nuit de l'organisme Interligne

Mme Jennifer Maccarone

Mme Martine Biron

Mme Jennifer Maccarone

Mme Martine Biron

Accès à des soins de santé au Nunavik

M. André Albert Morin

M. Christian Dubé

Motions sans préavis

Demander au gouvernement de prioriser la compétence dans les nominations du Conseil des
ministres

Mise aux voix

Demander au gouvernement fédéral de modifier la Loi modifiant le Code criminel et la Loi
réglementant certaines drogues et autres substances afin de rendre inadmissible l'infraction
d'agression sexuelle aux peines d'emprisonnement dans la collectivité

Mise aux voix

Adresser des condoléances aux peuples turc et syrien ainsi qu'aux proches des victimes du
séisme du 6 février 2023

M. Frantz Benjamin

Mme Martine Biron

M. Haroun Bouazzi

M. Joël Arseneau

Mise aux voix

Souligner le Mois de l'histoire des Noirs

M. Andrés Fontecilla

M. Christopher Skeete

Mme Madwa-Nika Cadet

M. Pascal Bérubé

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 2 — Loi visant notamment à plafonner le taux d'indexation des prix des tarifs
domestiques de distribution d'Hydro-Québec et à accroître l'encadrement
de l'obligation de distribuer de l'électricité

Adoption

M. Pierre Fitzgibbon

M. Gregory Kelley

M. Haroun Bouazzi

M. Frédéric Beauchemin

Mise aux voix

Projet de loi n° 7 —  Loi concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le
budget du 22 mars 2022 et modifiant d'autres dispositions législatives

Adoption du principe

M. Gilles Bélanger

M. Frédéric Beauchemin

Mise aux voix

Renvoi à la Commission des finances publiques

Mise aux voix

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la commission qui a procédé à des consultations particulières
sur le projet de stratégie gouvernementale de développement durable 2023‑2028

M. François Jacques

Mme Marie-Belle Gendron

M. Etienne Grandmont

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement d'instaurer un contrôle
obligatoire et universel des loyers

M. Andrés Fontecilla

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Linda Caron

M. Etienne Grandmont

Mme Chantale Jeannotte

Mme Elisabeth Prass

Mme Lucie Lecours

M. Alexandre Leduc

M. Samuel Poulin

Mme Virginie Dufour

Mme Manon Massé

M. Andrés Fontecilla (réplique)

Vote reporté

Débats sur les rapports de commissions

Reprise du débat sur la prise en considération du rapport de la commission qui a procédé à des consultations particulières sur le projet de stratégie gouvernementale de développement
durable 2023‑2028

M. Etienne Grandmont (suite)

M. Benoit Charette

Mme Désirée McGraw

Mme Agnès Grondin

M. Mathieu Lemay

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon mercredi. Vous pouvez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, nous débutons aux affaires courantes, à la rubrique de la déclaration de député, et je cède la parole à M. le député de Dubuc.

Souligner le 100e anniversaire de la municipalité de Bégin

M. François Tremblay

M. Tremblay : Merci, Mme la Présidente. Dans Dubuc, au coeur de la légendaire région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est en 1918 que Severin Bilodeau écrit une première page de cette histoire inspirante du milieu rural. La municipalité de Bégin s'impose et se déploie sur un territoire aux paysages séduisants.

En 1920, une première route relie Bégin à Saint-Ambroise, et deux moulins y sont construits. 100 ans de travail, de débrouillardise, une école toute neuve et 860 citoyens géants nous propulsent aujourd'hui vers demain.

Bégin doit sa force à la mise en valeur de ses ressources naturelles. L'industrie forestière, manufacturière et l'activité agricole y sont les principaux secteurs économiques.

La MRC du Fjord-du-Saguenay rayonnera de fierté toute l'année à travers un calendrier d'activités pour nos familles. C'est le 100e, et j'ai le béguin pour Bégin. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Viau.

Souligner le 30e anniversaire de la Maison de la famille de Saint-Michel

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. C'est en février 1993 que la Maison de la famille de Saint-Michel voit le jour pour les familles de Saint-Michel. Elle est avant tout un milieu de vie à l'écoute des besoins des familles du quartier et des environs.

30 ans plus tard, cet organisme continue de s'adapter aux nouvelles réalités des familles de la circonscription de Viau. Plusieurs des programmes et services offerts par la maison de la famille sont des réponses concrètes aux besoins exprimés par les familles du quartier, que ce soit la halte-garderie, le service d'aide aux devoirs, le camp de jour, Jouer c'est grandir, la cuisine collective, les ateliers femme et mère, les activités éducatives parent-enfant, et sans oublier les ateliers Orpères.

Je tiens à saluer le directeur, M. Donald Médy, toute l'équipe de la maison de la famille : Rachid Chebbani, Salima Touahria, Maria Serrano, Nadia Belgacem, Tania Turgeon, Fatima Nebarki, Ermelinda Braka, Gisèle Lépine, Edwig Philippe, Wiener Telisma. Bonne fête à la Maison de la famille de Saint-Michel!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Saint-François.

Souligner le 50e anniversaire de l'organisme Secours-Amitié Estrie

Mme Geneviève Hébert

Mme Hébert : Mme la Présidente, je tiens à rendre hommage aux 1 500 bénévoles qui se sont relayés à Secours-Amitié Estrie depuis 50 ans.

Sherbrooke est devenue, en 1972, la deuxième ville au Québec à offrir ce service téléphonique de prévention et soutien en santé mentale, un an après Montréal.

Actuellement, Secours-Amitié Estrie compte 55 bénévoles, qui reçoivent une formation et un encadrement exemplaires. L'an dernier, il a répondu à 11 700 appels. En un demi-siècle, un demi-million de voix y ont trouvé écoute et réconfort.

Le premier défi de Secours-Amitié Estrie est de continuer à se faire connaître. La personne qui en a besoin doit savoir qu'elle peut appeler en toute confidentialité. Le second défi consiste à recruter et à former plus de bénévoles afin d'être encore plus accessible.

Secours-Amitié est à l'écoute de la population 365 jours par année, de 8 heures le matin à 3 heures la nuit. Comme le dit un témoin : Nommer tout ce que j'ai subi m'a fait un grand bien. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Souligner le 35e anniversaire de la Fédération des
maisons d'hébergement pour femmes

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Je veux souligner les 35 ans de la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes.

24 heures sur 24, 365 jours par année, ces maisons hébergent des femmes victimes de violence, les écoutent, les informent, les réfèrent, les soutiennent, les accompagnent, elles et leurs enfants. C'est simple, ces maisons d'hébergement pour femmes sauvent des vies.

Cette semaine, en venant, dans l'autobus, de Montréal vers Québec, il y avait une femme, qui ressemblait à toutes les voyageuses, qui était assise à côté de moi. Elle a commencé à me parler, et j'ai vite compris qu'elle était sans domicile. Je l'ai raccompagnée à un endroit pour un hébergement temporaire. J'espère vraiment qu'elle va trouver une maison pour hébergement pour femmes qui va l'accompagner le temps qu'il faut. Il y a beaucoup d'itinérance cachée aussi chez les femmes, comme cette femme-là, et les maisons d'hébergement sont essentielles pour ça.

Je veux aussi appuyer la demande de la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes et d'autres regroupements d'avoir non pas un simple secrétariat à la condition féminine, mais un ministère des droits des femmes et de l'égalité.

Merci. Merci pour votre travail.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, Mme la députée de Vimont, la parole est à vous.

Exprimer de la solidarité et du soutien envers les personnes touchées
par l'événement tragique survenu à Sainte-Rose le 8 février 2023

Mme Valérie Schmaltz

Mme Schmaltz : Merci, Mme la Présidente. Le 8 février dernier s'est produit l'impensable alors qu'un autobus a embouti la garderie éducative à Sainte-Rose, coûtant la vie à deux jeunes enfants, Jacob et Maëva, et blessant six autres.

L'horreur qui s'est produite la semaine dernière est encore fraîche à notre mémoire, et la douleur encore vive dans nos coeurs. Ce drame touche de très près les citoyens de Vimont, puisque cette garderie se trouve à quelques mètres des limites de ma circonscription.

Je souhaite donc réitérer mon plus grand soutien et toute ma compassion envers les victimes et toutes les personnes touchées par ce triste événement. Je souhaite également souligner le travail exceptionnel de tous les intervenants qui ont aidé dans cette tragédie, dont j'ai pu être témoin cette journée-là. Du plus profond de mon coeur, je vous dis merci. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Robert-Baldwin, nous vous écoutons.

Souligner le 40e anniversaire de l'Association de la
communauté noire de l'Ouest-de-l'Île

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Bonjour. Merci, Mme la Présidente. C'est avec beaucoup d'émotion et de grande fierté que je souligne le 40e anniversaire d'existence de l'association de la communauté noire de l'ouest de Montréal.

WIBCA started in 1982 with two mothers. Norma Husbands and Margaret Jolly were looking for organized activities for their children. Through their inquiries, they quickly came to realize that there was a need to establish an association for the black community in the West Island.

WIBCA's mission is to be celebrated and commended as it is dedicated to empowering the black community while promoting diversity and inclusion. WIBCA further extends its programs and services not only to the black community, but for the benefit of all, regardless of ethnic origin, color, gender, religion or race.

Félicitations à Joan Lee, la présidente de WIBCA, et à toute son équipe pour leur travail acharné, leur grand dévouement au sein de notre communauté dans l'Ouest-de-l'Île. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie. M. le député de Chauveau, la parole est à vous.

Souligner les Journées de la persévérance scolaire

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je souhaite, au cours de ces Journées de la persévérance scolaire 2023, lancer un appel à toute la communauté étudiante, du primaire à l'université, incluant tout le secteur de la formation professionnelle, jusqu'à l'éducation aux adultes.

Abandonner, c'est un geste facile à court terme. Persévérer est toujours payant à long terme. Lire, acquérir de nouvelles connaissances, étudier et s'instruire nécessite du temps, de la patience et de la motivation. Le goût de lâcher est toujours à portée de main, mais c'est la perspective du succès qu'il faut d'abord inculquer et soutenir.

À vous tous, de la circonscription de Chauveau, qui êtes aux études, je tiens à vous exprimer toute mon admiration pour votre persévérance. En guise de témoignage, il me fait plaisir de souligner les efforts continus et méritoires de certains d'entre vous par le biais d'une reconnaissance. Bonne continuité et bon succès! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je suis prête à céder la parole à Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Souligner le 50e anniversaire du centre de
plein air Mont-Grand-Fonds

Mme Kariane Bourassa

Mme Bourassa : Merci, Mme la Présidente. La saison de ski bat son plein, on l'a remarqué, et j'ai moi-même plusieurs montagnes dans ma circonscription. Mme la Présidente, l'une d'elles est un peu méconnue, mais simplement magnifique et majestueuse.

Le Mont-Grand-Fonds célèbre cette année son 50e anniversaire. Cette montagne a été inaugurée en 1973 et a connu une histoire inspirante.

Depuis son ouverture, le Mont-Grand-Fonds a fait face à son lot de défis, notamment économiques, mais le travail dévoué de ses dirigeants et de ses employés en a fait aujourd'hui l'une des destinations de ski de la province, et même au pays, les plus appréciées. Et, non, je ne suis pas chauvine, mais je suis très fière. En fait, un sondage mené par l'Association des stations de ski du Québec et le Conseil canadien du ski lui octroie une note de 94 % en matière de satisfaction des usagers. C'est la note la plus haute reçue au Québec pour la saison 2021-2022.

Alors, Mme la Présidente, j'invite tous les Québécois à venir découvrir ou redécouvrir le Mont-Grand-Fonds pour voir pourquoi on en est aussi fiers.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Nous poursuivons avec M. le député de Saint-Jean.

Souligner la participation de la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu au
Comité sur l'itinérance de l'Union des municipalités du Québec

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Mme la Présidente, pas plus tard que la semaine dernière, je vous parlais du nouvel organisme de travailleurs de rue chez nous, Passe-moi la puck. Aujourd'hui, je veux passer la puck, justement, et souligner que la mairesse Bouchard, de Saint-Jean-sur-Richelieu, va siéger au tout nouveau Comité sur l'itinérance de l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec.

Je salue d'ailleurs cette initiative du maire Marchand, de Québec, qui a réuni une douzaine de villes pour, et je cite, «agir rapidement pour relever les défis posés par l'augmentation de l'itinérance». Le comité se penchera sur la manière de repenser le cadre actuel pour faire autrement, tout en respectant les réalités et caractéristiques de chaque milieu.

Je veux donc remercier la mairesse Andrée Bouchard, qui prend ce nouvel enjeu, chez nous, à bras-le-corps, et ça tombe bien, puisque, comme je vous l'expliquais, la région dispose maintenant des outils nécessaires pour qu'on puisse travailler tous ensemble pour le bien de la communauté et pour venir en aide à ceux et celles qui vivent dans la marge et qu'on peut et qu'on doit aider. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, la parole est à vous.

Souligner le succès du téléthon tenu au profit de l'organisme Ressource pour
personnes handicapées Abitibi-Témiscamingue
—Nord-du-Québec

M. Daniel Bernard

M. Bernard : Merci, Mme la Présidente. Le 29 janvier dernier, Ressource pour personnes handicapées de l'Abitibi-Témiscamingue et du Nord-du-Québec tenait son 26e téléthon de financement. Cette édition a récolté près de 690 000 $, ce qui va permettre de maintenir les services auprès des 2 000 membres de la ressource.

Je désire souligner l'excellent travail du président d'honneur, M. David Bradley, ainsi que celui des 1 200 bénévoles impliqués. Je ne peux passer sous silence le travail exceptionnel du directeur de la ressource, M. Rémy Mailloux, ainsi que celui de toute l'équipe qui le seconde.

La ressource est unique au Québec. L'année dernière, elle fêtait son 25e anniversaire. Depuis, ses téléthons annuels ont récolté plus de 11 millions de dollars pour le bénéfice des personnes handicapées. Pour une population de 145 000 personnes, c'est fabuleux.

C'est pourquoi je remercie la population et les entreprises non seulement pour leur générosité, leur contribution, mais surtout pour leur apport à l'amélioration de la qualité de vie des personnes handicapées de l'Abitibi, du Témiscamingue et du Nord-du-Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Je vous rappelle qu'il y a une minute allouée aux déclarations de députés. Essayez de respecter votre temps.

M. le député de Portneuf, la parole est à vous.

Rendre hommage à M. Serge Lessard pour son engagement
bénévole, social et communautaire

M. Vincent Caron

M. Caron : Merci, Mme la Présidente. À Saint-Marc-des-Carrières, une municipalité de l'ouest de Portneuf, il y a un homme qui, depuis des décennies, s'implique dans sa communauté de la manière la plus extraordinaire et la plus altruiste qui soit. Il s'agit de M. Serge Lessard, un citoyen qui donne toutes ses lettres de noblesse au mot «bénévole».

D'abord conseiller en orientation, puis directeur adjoint de l'école secondaire à Saint-Marc, M. Lessard s'est investi à différents niveaux au sein de sa communauté. Conseiller municipal et administrateur au comité consultatif, il s'est impliqué dans la commission des loisirs de la ville. Il a également été président de la caisse populaire Desjardins de Saint-Marc-des-Carrières. Toujours prêt à rendre service, il a longtemps été impliqué dans le Club Optimiste. Il est toujours une figure emblématique du tournoi de hockey mineur, dont il a été le président.

Merci, M. Lessard. Vous êtes un exemple pour nous toutes et tous et pour les nouvelles générations de Saint-Marc-des-Carrières. À votre mesure, votre dévouement quotidien, votre bénévolat a contribué à faire avancer votre communauté au bénéfice de toutes les citoyennes et de tous les citoyens. Merci, M. Lessard.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Alors, nous allons conclure cette rubrique avec Mme la députée de Brome-Missisquoi.

Souligner le 50e anniversaire du Centre
d'action bénévole de Cowansville

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Mme la Présidente, je suis très fière de souligner les 50 ans du Centre d'action bénévole de Cowansville.

C'est en 1973 que l'abbé Tanguay a eu l'idée de fonder le centre d'action bénévole avec l'aide de Mme Anna Goëttel, citoyenne très active dans sa communauté. La table de cuisine de Mme Goëttel servait alors de bureau, jusqu'à ce que le centre s'installe au Centre communautaire Saint-Léon.

Le CAB a depuis apporté son soutien et son accompagnement à la population de Cowansville et de la région. Ses valeurs d'empathie, de professionnalisme, de coopération et de soutien à la communauté n'ont pas vieilli.

Aujourd'hui, le CAB est fier de compter sur une équipe de 196 bénévoles actifs. Et ce sont plus de 3 300 bénéficiaires qui reçoivent les services de dépannage alimentaire, de transport, de clinique d'impôt, et bien plus.

Félicitations à la directrice, Nathalia Guerrero Vélez, à son équipe, au conseil d'administration et aux bénévoles pour leur travail extraordinaire, et longue vie au Centre d'action bénévole de Cowansville!

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Ceci met fin à la rubrique de déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 55)

(Reprise à 10 h 02)

La Présidente : Bonjour, Mmes et MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je vous demande d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 10

La Présidente : Oui. À l'article a du feuilleton, M. le ministre de la Santé présente le projet de loi n° 10, Loi limitant le recours aux services d'une agence de placement de personnel et à de la main-d'oeuvre indépendante dans le secteur de la santé et des services sociaux. M. le ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Il me fait excessivement plaisir de présenter ce projet de loi là aujourd'hui.

Ce projet de loi modifie la Loi sur les services de santé et les services sociaux afin de limiter le recours aux services d'une agence de placement de personnel et à de la main-d'oeuvre indépendante dans le secteur de la santé et des services sociaux.

À cet égard, le projet de loi prévoit qu'un organisme du secteur de la santé et des services sociaux ne peut recourir aux services d'une agence de placement de personnel et à de la main-d'oeuvre indépendante, sauf dans la mesure prévue par règlement du gouvernement. À cet effet, il octroie, entre autres, au gouvernement le pouvoir de déterminer par règlement la période durant laquelle un organisme peut recourir aux services d'une agence de placement de personnel ou à de la main-d'oeuvre indépendante. Il précise les dispositions d'un règlement... que, d'un règlement, pourront varier selon les catégories d'organismes, les régions sociosanitaires ou les territoires.

Le projet de loi confère au ministre de la Santé le pouvoir d'autoriser, en raison de circonstances exceptionnelles et à certaines conditions, un organisme du secteur de la santé et des services sociaux de continuer à recourir, pour la période qu'il détermine, aux services d'une agence de placement de personnel ou à de la main-d'oeuvre indépendante.

Enfin, le projet de loi octroie au ministre de la Santé et des Services sociaux l'inspection, des pouvoirs, et d'enquête. Il prévoit également des dispositions de nature pénale, transitoire et finale.

Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Je reconnais le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Mme la Présidente, comme vous pouvez le constater, c'est un important projet de loi, et nous souhaitons la tenue de consultations particulières.

La Présidente : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Avec plaisir, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Présidente : Alors, ce projet de loi, vous en êtes saisis, adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté.

Dépôt de documents

Maintenant, à la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je dépose la réponse du gouvernement à la pétition déposée en Chambre le 6 décembre 2022 par le député de Côte-du-Sud. Merci.

La Présidente : Ce document est déposé.

Il n'y a pas de rapports de commissions.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le député de Pontiac pour sa question principale.

Listes d'attente en chirurgie oncologique

M. André Fortin

M. Fortin : Merci. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais poursuivre l'échange qu'on a eu la semaine dernière avec le ministre de la Santé, parce qu'aujourd'hui, le 15 février 2023, il y a toujours 750 patients atteints de cancer qui attendent leur chirurgie depuis plus de deux mois. Il y a des patients, là, qui attendent depuis quatre, cinq, six, sept, huit mois, des patients qui ont vu leur chirurgie reportée cinq, six, sept fois.

Mme la Présidente, il y a un an, il y avait 400 patients sur cette liste-là; en novembre, il y en avait 600; aujourd'hui, il y en a 750. Pourtant, le ministre de la Santé a pris un engagement formel ici, en cette Chambre, devant tous ces patients-là, de dire que cette liste-là, elle serait à zéro, qu'il n'y aurait aucun patient qui attendrait. Je vous l'ai déjà dit, Mme la Présidente, vous le savez, ces gens-là sont en agonie, vivent un stress et un poids incroyables.

Le ministre, la semaine dernière, nous a dit qu'il a demandé un plan à la FMSQ. Est-ce qu'il peut, aujourd'hui, déposer ce plan-ci, ce plan-là en Chambre?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, Mme la Présidente, je pense que le député de Pontiac a beaucoup de suite dans les idées, puis j'en ai, moi aussi. Alors, ce que je veux dire ici ce matin... Je vais vous lire une citation, docteur que j'apprécie beaucoup, qui s'appelle le Dr Dahine, qui pratique à la Cité‑de‑la‑Santé, à Laval : «La réalité, c'est que les impacts de la pandémie vont continuer à mettre de la pression sur le réseau pour les années à venir. On ne peut nier qu'on vit encore les conséquences de la pandémie sur les soins, notamment le rattrapage des chirurgies.» Et ça, Mme la Présidente, pourquoi je prends la peine de le dire? C'est que, souvent, j'ai l'impression que l'opposition, peut-être pas par malhonnêteté, au contraire, mais oublie, oublie, Mme la Présidente, qu'on a eu trois ans de pandémie. Et d'ailleurs, sur le terrain, quand je leur demande... Et c'est d'ailleurs pour ça que j'ai demandé aux spécialistes, entre autres Dr Oliva et son équipe, de contribuer avec les gens du ministère pour remettre à jour le plan des chirurgies, parce que depuis... L'engagement que j'avais pris, premièrement, ce n'était pas zéro. J'avais dit qu'il fallait revenir le plus rapidement possible au niveau prépandémique, ce n'était pas zéro. J'ai dit au Dr Oliva et au ministère : Assoyez-vous ensemble...

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : ...puis tenez compte de ce qu'on a vécu pour arriver avec un nouveau plan.

La Présidente : Attention au choix des mots. Première complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Absolument incroyable, Mme la Présidente. Ça fait un an qu'on soulève cet enjeu-là, ça fait un an que la situation s'empire, ça fait un an que le ministre a pris un engagement, puis aujourd'hui, là, il est incapable de déposer un plan parce qu'il n'en a pas. La semaine dernière, il nous a dit que lui-même n'était pas satisfait. Je ne vois pas comment il pourrait être satisfait; la liste, elle grandit. Je ne vois pas comment il pourrait être satisfait, il n'a toujours pas de plan précis.

C'est une chose, que lui ne soit pas satisfait, mais comment il pense que les patients se sentent quand ils voient que le ministre n'a pas de plan?

La Présidente : M. le ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Écoutez, Mme la Présidente, là, je vais être bien honnête avec vous, le député a beau crier, ça ne changera rien. On fait tout ce qu'il faut. On fait tout ce qu'il faut, Mme la Présidente. Alors...

La Présidente : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Mme la Présidente, le député ne crie pas, il ramène des faits. Donc, j'invite le ministre à répondre à la question du député.

La Présidente : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, tout le monde a entendu le chef du Parti libéral hausser la voix, hausser le ton, ici, dans le cadre du débat qu'on a, ici...

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. Alors, nous allons poursuivre. Je comprends qu'il y a de l'émotion. On reste prudents. Et j'aimerais entendre la réponse du ministre.

• (10 h 10) •

M. Dubé : Donc, je vais y aller doucement, madame, pour donner l'exemple. On travaille très fort. Durant l'année 2022, Mme la Présidente, là, on a eu la cinquième, la sixième et la septième vague. On a travaillé avec des cliniques privées. On a fait 150 000 chirurgies pour être capables de dépanner le réseau, qui était en manque d'infirmières, qui était en manque de ressources. On a tout fait.

Je regardais les statistiques, pas plus tard qu'hier, qui ont été mises à jour sur le tableau de bord public, on vient de baisser d'un autre 500 personnes pour les chirurgies qui sont en retard de plus d'un an. Est-ce que ça va assez vite? La réponse, c'est non, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : La semaine dernière, là, le ministre nous a dit : Je ne peux pas opérer à leur place, en parlant des chirurgiens. Je ne peux pas vous dire, M. le ministre, à quel point c'est contre-productif, une affirmation comme celle-là. En Outaouais, aujourd'hui, là, il y a quatre salles d'opération sur 11 qui roulent. Puis, quand le ministre nous parle des cliniques privées, des CMS, là, il y a une clinique qui attend depuis un an l'approbation de son ministère, l'approbation, la signature du ministre, pour qu'ils puissent opérer, à Saint-Jérôme.

Pourquoi il n'a pas de plan précis pour les chirurgies?

La Présidente : M. le ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, écoutez, je vais le redire encore une fois, on travaille de concert avec les spécialistes et le ministère, de la même façon qu'on le fait pour les urgences, Mme la Présidente. Les gens, les Québécois ont vu des résultats d'amélioration probants sur la liste... sur l'achalandage qu'on a dans les urgences. On est en train de faire exactement la même chose pour les chirurgies. Ça se travaille tout le monde ensemble. Puis, encore une fois, j'apprécie énormément la collaboration des spécialistes, mais ça prend du temps, on se sort d'une pandémie. On va faire les choses dans l'ordre et on va trouver des solutions, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Saint-Laurent.

Pénurie de personnel professionnel et de soutien dans le réseau de l'éducation

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : «Le chemin de la différence a commencé, pour mon fils, à 18 mois. Jusque-là, tout allait bien, il était un bébé normal. Puis, un matin, il ne s'est pas réveillé. Il a été réanimé à l'hôpital. Nous sommes chanceux, il aurait pu ne jamais se réveiller.

«Le parcours de combattant de Michael commence. Il doit réapprendre à marcher. Je le revois utiliser un tournevis en plastique et me dire : "Je dois réparer bobo, maman." À la maternelle, Michael n'a jamais eu le diplôme pour lacer ses souliers, il en était incapable. En troisième année, il voulait abandonner l'école. Imaginez le coeur de maman. Et puis il a eu droit à une orthopédagogue dans un service de soutien pédagogique pour les enfants avec un handicap physique. En sixième année, il a eu son diplôme de persévérance scolaire, et là il a appris qu'il n'aura plus droit à son orthopédagogue spécialisée. Il devient, par magie, sans besoins spécialisés.»

La maman veut savoir, pour son fils résilient, y a-tu quelqu'un qui va se battre pour lui?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Éducation.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Oui. Mme la Présidente, je prends connaissance à l'instant de cette histoire. J'en suis touché, évidemment, et je me propose de m'en saisir, si la députée veut bien me partager les informations, dans la mesure où elle a l'autorisation de le faire de la part des parents, pour que je puisse vérifier, Mme la Présidente, de quoi il s'agit et comment est-ce que je pourrais venir en aide à cet enfant-là.

Mais, Mme la Présidente, je tiens à réitérer que... puis ça n'apporte pas de réconfort à cette maman, j'en suis conscient, là, mais je pense que, quand on regarde la situation globalement, oui, il y a des enfants qui ont des besoins, et malheureusement on n'arrive pas à leur donner les services dont ils ont besoin, notamment parce que la pénurie nous touche de près, nous touche très fortement. Et donc on a un engagement de continuer à engager des professionnels pour venir en aide à des enfants, comme c'est le cas ici, et on va continuer, Mme la Présidente, à mettre à la disposition de notre système scolaire des nouveaux...

La Présidente : Première complémentaire, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Qu'allez-vous dire à la maman d'un jeune garçon qui est suivi depuis la deuxième année, accompagné par une spécialiste orthopédagogue, qui rentre maintenant en cinquième année, l'année prochaine, et qui vous a écrit pour vous dire : «La coupure de ce service est désastreuse. Depuis qu'il le sait, il est devenu insécure, et il anticipe déjà son secondaire V, et il ne veut plus aller à l'école.»

Qu'est-ce que vous répondez à ce jeune et à sa famille?

La Présidente : En réponse, M. le ministre de l'Éducation.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Bien, on va continuer à ajouter des services, Mme la Présidente, c'est ça qu'on va faire. Et c'est ce qu'on fait depuis 2018, en fait, on a ajouté 2 000 professionnels qui viennent en aide, justement, aux élèves qui sont à besoins particuliers. Et je suis conscient du fait que ce n'est pas suffisant, et donc on va continuer à offrir les moyens pour pouvoir aider ces élèves.

Évidemment, Mme la Présidente, dans certains cas, on ouvre des postes, et malheureusement il n'y a personne qui applique. Alors, les moyens financiers sont disponibles, et malheureusement il nous manque de candidats, de candidates.

La Présidente : En terminant.

M. Drainville : Mais on va continuer, Mme la Présidente, à mettre des moyens à la disposition des enfants à besoins particuliers.

La Présidente : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Autre témoignage, parce que ça rentre depuis ce matin par douzaines, ça affecte 250 élèves. Il y a 22 orthopédagogues qui s'occupent d'enfants avec une déficience, un handicap qui est invisible à l'oeil, mais qui est visible pour ces gens-là, qui sont des spécialistes. En ce moment, il y a six de ces orthopédagogues qui nous ont écrit pour dire qu'ils pensent démissionner parce qu'ils ne se sentent pas valorisés et qu'ils veulent continuer à aider précisément ces jeunes enfants qui ont un besoin beaucoup plus grave.

Je demande au ministre d'agir maintenant.

La Présidente : M. le ministre, votre réponse.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Oui. Mme la Présidente, je pense avoir été clair qu'on a l'intention de continuer à agir. J'ajoute à la réponse que j'ai donnée tout à l'heure que, depuis 2019, on a investi 145 millions dans le système scolaire pour créer 726 classes spéciales qui visent justement à prendre soin de ces enfants-là et à leur donner les besoins... les services dont ils ont besoin. L'idée d'offrir des aides à la classe, c'est aussi une bonne idée pour venir en aide, justement, aux enfants à besoins particuliers. Donc, on agit, et on va continuer à le faire, Mme la Présidente.

Je rappelle simplement, là, puis je le fais très, très respectueusement...

La Présidente : En terminant.

M. Drainville : ...que les compressions sous les libéraux ne nous aident pas, actuellement.

La Présidente : En question principale, Mme la députée de Saint-Laurent. La parole est à vous.

Accès aux services spécialisés en milieu scolaire

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : C'est précisément ça dont il est question. Cette aide est déjà présente dans la classe, on veut retirer cette aide de la classe. «Mon fils a repris confiance en lui, a apprivoisé des outils technologiques et a pu se rendre, aujourd'hui, jusqu'à son secondaire III. Il veut juste continuer jusqu'à son secondaire V avec la même orthopédagogue.» C'est ça dont il est question. Aujourd'hui, c'est une question de gestion.

Il y a une maman qui dit la chose suivante : «C'est comme retirer les lunettes de mon fils pour donner ces mêmes lunettes là à un autre garçon ou à une autre fille sous prétexte que, maintenant, mon enfant voit mieux. Mais son handicap reste.»

Moi, je demande au ministre : Est-ce qu'il est d'accord avec la décision du centre de services scolaire de Montréal, avec cette fermeture qui a été qualifiée, par les parents, directions d'école et enseignants, de fermeture sauvage? Est-ce qu'il est d'accord avec ça?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Éducation.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : ...je vais aller aux informations pour essayer de comprendre les raisons pour lesquelles cette décision-là a été prise. Alors, je demande à la députée de Saint-Laurent de me donner le temps de le faire.

Ceci dit, Mme la Présidente, je pense que, de façon générale, les personnes qui travaillent dans le réseau scolaire, que ce soit dans nos écoles ou dans nos centres de services scolaires, sont bien intentionnées. Ces personnes-là aiment les enfants, souhaitent la réussite des enfants, et donc il ne faut pas non plus laisser entendre qu'il y a de la malice ou qu'il y a un manque d'amour pour ces enfants-là, là.

Alors, on va aller voir, on va aller voir pourquoi cette décision-là a été prise, et je vais donner suite. Voilà.

La Présidente : Première complémentaire, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Peut-être que le ministre devrait faire sa revue de presse un petit peu mieux le matin, parce que ça fait... le 10 février, depuis que ça a été annoncé. Deux heures de services par semaine, par...

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je suis debout. Je reconnais le leader du gouvernement. Je devine ce que vous allez me dire.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, 35.7°. Ce sont des propos blessants de la part de la collègue. On se doit...

Des voix : ...

La Présidente : Bon, alors, on se doit respect des deux côtés de la Chambre, attention aux propos. Et vous poursuivez, Mme la députée, avec votre question.

Mme Prass : Deux heures de services par semaine par une orthopédagogue, ça peut sembler comme pas grand-chose, mais ça fait toute la différence dans la vie de ces jeunes, des spécialistes dont ces jeunes ont désespérément besoin qui, maintenant, songent à prendre leur retraite en raison de cette décision et qui écrivent au ministre, et je cite : «Je dois vous avertir, M. le ministre, que l'abolition de ce service sera lourde de conséquences pour tous ces enfants et leurs familles.»

Est-ce que ces enfants ne méritent pas de continuer à être soutenus par ces spécialistes?

La Présidente : M. le ministre de l'Éducation, votre réponse.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Mme la Présidente, pensez-vous que, comme ministre de l'Éducation, je suis insensible à ce type d'histoires là? Voyons donc! Il n'y a personne, dans ce Parlement, qui souhaite qu'on néglige des enfants qui ont des besoins particuliers.

Depuis quatre ans, on a augmenté chaque année, en moyenne, le budget de l'éducation de 1 milliard. Plutôt que de le couper comme vous l'avez fait, nous autres, on l'a augmenté.

D'ailleurs, j'attends toujours, Mme la Présidente, les excuses soit de la députée de D'Arcy-McGee soit de la députée de Saint-Laurent pour les coupures en matière d'éducation. M. Leitão, votre ancien ministre des Finances, a dit qu'il était allé beaucoup trop loin, qu'il avait contribué au départ des enseignants et autres spécialistes du domaine scolaire. Alors, s'il vous plaît...

La Présidente : Deuxième complémentaire, la députée...

Des voix : ...

• (10 h 20) •

La Présidente : S'il vous plaît! Pas de commentaire après les réponses. La deuxième complémentaire, la députée de Saint-Laurent. On demeure respectueux les uns avec les autres.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : C'est de bonne guerre, de faire de la politique. Moi, je suis venue faire des politiques, si vous voyez la nuance.

Des voix : ...

Mme Rizqy : Vous pouvez vous lever, là, mais...

«Malgré qu'il traîne son sac d'ordinateur et son matériel adapté tous les jours comme son petit baluchon de honte, son orthopédagogue spécialisé lui a fait oublier. Pitié, laissez-le fonctionner et faites la promotion de l'intégration.»

Tantôt, vous parliez de classes spécialisées. Vous savez, le Conseil supérieur dit qu'on doit tout faire pour intégrer des élèves.

La Présidente : M. le ministre de l'Éducation, votre réponse.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Mme la Présidente, le nombre d'élèves HDAA, donc, handicapés ou difficultés d'adaptation ou d'apprentissage, a fortement augmenté ces dernières années. C'est 23 % des élèves du primaire, public, qui sont maintenant HDAA; au secondaire, c'est 32 %. Ce nombre-là a augmenté systématiquement depuis, grosso modo, 20 ans, systématiquement.

Alors, depuis 20 ans, on a des besoins de plus en plus grands pour de plus en plus d'enfants, et c'est pendant cette période, Mme la Présidente, que les gens d'en face ont décidé de couper dans les budgets de l'éducation, et donc ils ont coupé dans les services pour ces enfants à besoins particuliers. Et aujourd'hui ils ont le culot de nous reprocher à nous...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant...

Des voix : ...

La Présidente : ... — s'il vous plaît! — la députée de Mille-Îles. Il n'y a que vous qui avez la parole. Votre question.

Financement du logement social

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Le P.D.G. de Centraide l'affirme sans détour, malgré la forte inflation de l'épicerie le logement reste le principal vecteur d'appauvrissement des familles les plus vulnérables. Il y a présentement 37 000 personnes ou ménages à faibles revenus qui sont en attente pour un logement qui ne va pas les appauvrir, un logement social. Et, pendant ce temps-là, bien, on trouve beaucoup trop de HLM qui sont barricadés. Il y en a plus de 200 dans un seul projet à Laval. Dans Saint-Henri—Sainte-Anne aussi, il y a plus de 200 HLM barricadés qui attendent d'être rénovés.

Ça fait presque cinq ans que la CAQ est au pouvoir, et, pendant trois ans, ils ont nié la crise du logement. Et ce qu'on constate, bien, ce gouvernement-là fait du surplace dans la rénovation des HLM insalubres. Tout se fait au compte-gouttes.

Mme la ministre de l'Habitation, quand verrons-nous enfin des résultats?

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! J'ai entendu vos commentaires. Mme la ministre responsable de l'Habitation, la parole est à vous.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Oui, merci, Mme la Présidente. Bon, écoutez, notre parc HLM, c'est un parc de 72 000, là, autour de 70 000 unités, des unités qui, de manière générale, sont en bon état. C'est un parc qui est vieillissant, c'est certain, alors il faut continuer d'investir dans ce parc-là. Malheureusement, pendant de nombreuses années, avant, bien avant notre gouvernement, des gouvernements se sont succédé et n'ont pas investi. En immobilier, si tu sautes des années, bien, ça coûte plus cher, là. Donc, on continue. Il y a d'ailleurs une entente, une excellente entente qui a été signée par ma prédécesseure avec le gouvernement fédéral, une entente qui n'aboutissait pas à se signer, là, puis nous, on a finalement... notre gouvernement a finalement réussi à s'entendre, et ce sont des centaines de millions de dollars, là, qui vont être dédiés à la rénovation du parc HLM entre 2018 et 2028.

Alors, on est préoccupés par ça, l'argent est là, et il y a un plan qui est en train d'être développé, là, par la Société d'habitation du Québec, un plan très concret, de terrain, pour dire où on commence puis où on termine.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : C'est toujours la faute des autres. Écoutez, ça fait cinq ans que la CAQ est au pouvoir, bientôt cinq budgets déposés, quatre opportunités manquées de mettre de l'argent dans le logement social. Mais ce qu'on constate, c'est qu'il n'y a jamais eu si peu de logements sociaux construits. Il faudrait 5 000 logements sociaux par année, mais la CAQ n'en livre même pas 600 par année.

Au nom des 37 000 personnes et familles qui sont en attente de logement, la ministre peut-elle s'engager à enfin investir dans le logement social?

La Présidente : Mme la ministre.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Merci,Mme la Présidente. Écoutez, je veux rappeler, là, nos engagements.

D'une part, au cours du dernier mandat, on s'est engagés à résorber l'arrérage d'unités non livrées, là, dans le programme AccèsLogis. Ces unités-là de logement sont des unités de logement abordable, mais aussi des unités de logement social, lorsqu'on considère les PSL, donc le programme de soutien au loyer. On vient ramener le montant du loyer qui est payable par ces gens-là à 25 % de leurs revenus.

Alors, on a, par ailleurs, promis un 7 200 unités, ou PSL, additionnelles, là, dans le cadre de notre dernière campagne, et 11 700 unités de logement additionnelles.

Mme la Présidente, il y a de l'argent. On travaille fort à faire...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Mme la Présidente, j'entends la ministre, mais je ne sens pas qu'elle a vraiment le sentiment d'urgence que la situation demande. Une famille à faibles revenus qui est évincée puis qui ne lui reste plus d'autres options que la rue, elle, elle la sent, l'urgence. On ne peut plus se permettre d'avoir des HLM barricadés, et, les adresses, vous les avez.

Mme la Présidente, le 1er juillet, là, ça arrive rapidement, c'est demain matin. La nécessité d'avoir ces logements-là, c'est maintenant. Allez-vous agir?

La Présidente : Mme la ministre.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Bien,Mme la Présidente, écoutez, des logements barricadés, là, j'ai dit, il y a 70 000... environ 70 000 HLM, on parle de moins de 2 % des logements qui sont barricadés. Ils ne sont pas barricadés pour le plaisir, là, ils sont barricadés parce qu'il y a une planification pour les rénover. Il faut bouger certains autres résidents pour être capables faire des travaux en dessous, en bas. C'est facile, de faire des déclarations comme celles-là, là, mais, dans l'exécution au quotidien, là, il faut planifier, il faut faire la job puis il faut se demander pourquoi puis dans quel ordre la faire.

Alors, tout le monde à la SHQ, les équipes qui sont dédiées à ça, s'y affairent. Mme la Présidente, ça va être fait, il y a un plan qui est en cours.

Et puis, pour parler de Laval bien précisément, là, il y a un immense chantier en cours à Laval, et c'est la raison pour laquelle certains logements...

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Rosemont.

Recours aux agences de placement privées dans le réseau de la santé

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Alors, histoire sur un thème connu, quatre infirmières des urgences de Maisonneuve-Rosemont ont démissionné dans les derniers jours. Bonne nouvelle, le CIUSSS en a trouvé six.

Mais ce n'est pas une bonne nouvelle tant que ça parce ce sont des infirmières d'agence, et elles ne travaillent que de jour. Ce faisant, elles bumpent les infirmières sur les quarts de soir et de nuit.

Pour ajouter l'insulte à l'injure, les infirmières d'agence sont formées par les infirmières bumpées. Pas pire.

Pour ajouter l'injustice à l'insulte et à l'injure, les infirmières d'agence gagnent 70 $ de l'heure, elles sont formées par celles qu'elles ont bumpées à 27 $ de l'heure. C'est une aberration. Ça n'a aucun sens.

Comment le ministre a-t-il présidé à un tel fiasco? Comment le ministre va convaincre l'infirmière qui gagne 70 $ de l'heure de redevenir l'infirmière à 27 $ de l'heure?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, il y a une très bonne nouvelle pour le député de Rosemont ce matin, Mme la Présidente, c'est que, s'il veut participer au projet de loi que je viens de déposer, les solutions, Mme la Présidente, sont dans ce projet de loi là. C'est aussi simple que ça. C'est un élément clé du plan de santé. Et on a dit... D'ailleurs, j'ai répondu, entre autres, à la FIQ, qui avait demandé ce projet de loi là, j'ai dit : Ça va être un élément important, c'est ça que vous voulez, on va trouver des solutions ensemble. Je les invite, d'ailleurs, à rejoindre ma collègue qui les a invitées plusieurs fois à venir au forum sur les ressources humaines pour, justement, regarder qu'est-ce qui peut être fait dans la prochaine convention collective pour résoudre des problèmes comme à Maisonneuve-Rosemont.

Et je redis au député, Mme la Présidente, qu'il vienne au projet de loi le plus rapidement possible. Il a déjà collaboré, ensemble, dans d'autres projets de loi avec lui, je suis certain qu'on peut trouver des solutions. Mais le projet de loi que j'ai déposé ce matin fait partie de la solution. Merci.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : La CAQ est difficile à suivre, là. Le ministre dit : Il faut que le réseau redevienne un employeur de choix. Pendant ce temps-là, le premier ministre et le ministre de la Santé nous annoncent des mini-hôpitaux privés et délocalisent nos services publics vers le privé. Ça manque de cohérence, c'est le moins qu'on puisse dire.

Si le personnel des agences passe du privé vers un autre privé, comment on va les ramener dans le public? Est-ce qu'il pourrait y avoir un minimum de cohérence là-dedans?

La Présidente : M. le ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : En fait, c'est une très bonne question, puis je vais continuer dans la même ligne que j'ai commencé. La meilleure façon d'être l'employeur de choix, je l'ai dit, c'est de travailler avec la présidente du Conseil du trésor pour ramener des conditions à nos infirmières qu'elles vont avoir le goût de revenir avec nous. Pourquoi sont-elles parties? Parce que les conditions qu'on leur offre dans les agences privées sont meilleures : meilleure façon de concilier le travail-famille, meilleure façon de respecter leurs horaires, d'avoir des vacances. Pourquoi ne serions-nous pas capables, Mme la Présidente, de faire ça dans le public? C'est exactement ce que Mme la présidente du Conseil du trésor et moi avons discuté.

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : Amenons les syndicats et les employés à venir en discuter, puis on va trouver des solutions ensemble.

• (10 h 30) •

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Oui, bien, la mauvaise nouvelle, c'est que le premier ministre est revenu bredouille d'Ottawa la semaine dernière. Ça, ça n'aide pas le ministre des Finances, ça n'aide pas le ministre de la Santé, ça n'aide pas la présidente du Conseil du trésor. Bien, ils vont faire leur job, je suis sûr, mais ça n'aide surtout pas le personnel soignant, qui attend, justement, des meilleures conditions de travail.

Il dit quoi, le ministre de la Santé, à l'infirmière qui a 15 ans d'ancienneté, qui se fait bumper de soir par une infirmière d'agence, puis en plus on lui demande : Va donc la former; elle, elle va gagner 70 $ de l'heure, puis toi, 27 $? Il dit quoi?

La Présidente : M. le ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, écoutez, M. le Président... Mme la Présidente, pardon. Je m'excuse, je m'excuse. Mme la Présidente, je n'irai pas dire, là, que c'est la faute des libéraux, qui ont fait les agences depuis 15 ans. Je n'irai pas dire ça. Mais je dirais cependant, par exemple, que, la solution, c'est nous qui l'avons. Il ne faut pas avoir peur de faire le projet de loi qui est là.

Je m'attends du député de Rosemont... Il me l'a dit qu'il était d'accord avec ce projet de loi là, avec les grands principes qui sont là. Bien, écoutez, je viens de le déposer, je comprends que vous ne l'ayez pas vu, M. le député, je viens de le déposer, mais vous m'avez dit, la semaine... Il m'a dit, pardon, Mme la Présidente, qu'il était d'accord avec moi, quand on a expliqué les principes, la semaine passée. J'ai tellement hâte qu'on mette ça derrière nous pour qu'on puisse passer à un autre élément du plan de santé. Merci.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Accès aux soins de santé au Nunavik

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Selon le premier ministre, est-ce qu'il y a des citoyens et citoyennes de seconde zone, au Québec? Bien, selon moi, oui, Mme la Présidente. Il y a des hommes et des femmes qui vivent depuis des millénaires sur un territoire qui n'ont pas droit aux mêmes services de santé que les autres.

J'ai une question pour le ministre de la Santé : Comment il réagit lorsqu'il entend ce qui se passe au Nunavik présentement? Puis je cite : «Les médicaments manquent, les solutés sont passés date, les pansements sont jaunes.» Ou bien ceci : «Les patients très, très malades ne viennent pas au dispensaire parce qu'ils ne veulent pas nous déranger, ils ont peur que nous autres aussi, on démissionne.»

Des exemples comme ça, j'en ai des dizaines, je parle avec les soignantes régulièrement. Ça m'indigne. Je pense, ça devrait tous et toutes nous indigner.

Mme la Présidente, est-ce que le ministre de la Santé peut nous dire comment ça se passe dans les dispensaires depuis sa visite dans la baie d'Hudson?

La Présidente : M. le ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Mme la Présidente, j'apprécie beaucoup cette question-là de la députée parce que, bien, je suis très sensible à cette question-là. Vous savez, d'ailleurs, que je suis allé... vous y faites référence, je suis allé au Nunavik l'été dernier. Puis il y a quatre solutions qu'on travaille en même temps, il y en a quatre.

La première, je reviens toujours sur les négociations, on a des négociations, en ce moment, qui sont en cours, là, j'y fais souvent référence, mais on est là-dedans en ce moment, puis, dans ça, comment on va être capables, entre autres, de faire des offres différenciées pour les gens qui veulent aller travailler dans le Nord. Parce que la première façon de donner des bons services aux gens de ces 14 villages là, c'est d'être capables d'avoir du bon personnel qui veuille y aller puis qui est content d'être là. Alors, ça prend des négociations.

La question du logement, s'il me reste du temps, la question du logement, Mme la Présidente, il faut travailler sur les deux points : travailler pour le logement des gens qui restent là, ça, ma collègue y travaille, mais aussi sur la question pour nos employés. On va investir, là, dans les prochaines semaines, des montants substantiels pour améliorer le logement, parce que, les gens qui veulent aller travailler, il faut qu'ils soient bien logés, un peu comme les gens doivent être logés là-bas.

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : Alors, je vous dirais... Puis je vais continuer. Il y avait quatre éléments, j'en ai donné deux.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Mme la Présidente, ce n'est pas normal que, pendant des mois et des mois, des gens, en plus de leur quart de travail de 9 heures à 5 heures, doivent faire quatre gardes de 24 heures dans la même semaine. Ça, là, ça n'a pas de bon sens. Puis en plus ils se font réveiller par le téléphone de l'autre infirmière parce qu'ils n'ont pas le choix de partager leur logement, vous avez raison.

Des travailleuses à temps plein, il n'en reste presque plus dans la baie d'Hudson, une poignée de main. Qu'est-ce que le ministre va faire? Quel type de réponse il va donner pour les garder?

La Présidente : M. le ministre, votre réponse.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Mme la Présidente, j'ai commencé, là, j'ai parlé, entre autres, des logements, j'ai parlé des négociations de la convention collective. Je peux vous parler des équipements, d'avoir les bons équipements, par exemple un CT scan, qui a été demandé, mais la demande officielle n'a pas été faite.

Et je vous rappellerais une chose, je vous rappellerais une chose, Mme la Présidente, pour la députée, c'est qu'il faut travailler, avec les Inuits, avec une régie qui est intermédiaire, avec le ministère. Ce n'est pas toujours facile parce qu'en fait... Puis d'ailleurs je salue Mme Jennifer, qui est là depuis quand même quelque temps. Il y a un gros changement dans la vision de ce qu'elle veut faire avec nous. Je pense qu'il y a une meilleure collaboration, qu'on a eue depuis longtemps. Puis je pense qu'il faut respecter aussi le nation à nation qui est avec les Inuits.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Mme la Présidente, on se retrouve dans une situation où la régie, effectivement, dans le Nord, a deux centres de services. Du côté de l'Ungava, je ne sais pas pourquoi, ça va bien. Du côté de la Baie-James, ça ne va pas bien. Les gens sur le terrain en portent, des solutions, en amènent, des solutions. Il me semble que ces citoyens-là, c'est des Québécois et Québécoises qui méritent d'avoir les mêmes services que les autres.

Ils ont des poignées, actuellement, dans la convention collective, ils ne les utilisent pas.

La Présidente : M. le ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Oui. Puis je pense, Mme la Présidente, que... je vois que la députée connaît très bien la situation, parce qu'il y a effectivement une différence de traitement du côté de la côte est et de la côte ouest, elle a absolument raison. Et, lors de ma visite, c'est ce que j'ai demandé : Est-ce qu'on devrait offrir... Puis je reviens souvent aux... ce qu'on appelle des offres différenciées pour les infirmières et le personnel. Est-ce qu'il y a une différence qu'on doit tenir compte dans nos négociations collectives et pour mieux appuyer la régie? Et, je le répète, la régie est quand même décideur dans ça.

Alors, la députée a raison, nous avons demandé de l'adresser. Mais, je le rappelle, la meilleure façon de venir travailler avec nous, c'est de s'asseoir dans les forums du Conseil du trésor pour qu'on puisse avancer dans les discussions. Merci beaucoup.

La Présidente : En question principale, je reconnais le chef du troisième groupe d'opposition. La parole est à vous.

Transferts fédéraux en matière de santé

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Merci, Mme la Présidente. La semaine dernière, le premier ministre a subi sa plus grande défaite depuis qu'il est en poste. Si c'était uniquement la défaite de la CAQ, ce serait une chose, mais, en fait, cette défaite, elle a des conséquences réelles sur la santé des Québécois. On a demandé 6 milliards, on en a obtenu un seul, malgré le fait qu'il avait demandé et obtenu un mandat fort de 90 députés. C'est à se demander quelle est la nécessité d'avoir autant de députés si on n'a aucun rapport de force. La conclusion, c'est que le Québec ne doit se fier qu'à lui-même.

D'ailleurs, Doug Ford, avec qui le premier ministre s'est vanté de cultiver une grande amitié, prendre des bières, échanger des chandails de hockey, des textos, eh bien, on a appris qu'il avait un nouvel ami : Dominic LeBlanc. Le premier ministre nous a vendu durant des mois la force du front commun, l'importance des provinces qui s'unissent. Or, tel que rapporté par le Toronto Star, c'est par son plus grand allié qu'il aura été trahi, non pas par des couteaux dans le dos la nuit, mais par des cigares en fin de soirée. Et, croyez-moi, ce n'est pas bien, bien mieux.

Ma question au premier ministre : Est-ce qu'il peut reconnaître que le Québec ne peut se fier qu'à lui-même pour défendre ses intérêts et que cultiver des amitiés dans le reste du Canada ne nous aura rien apporté? Je l'invite à tirer des conclusions politiques.

La Présidente : M. le premier ministre, votre réponse.

M. François Legault

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, je suis vraiment surpris de voir l'insistance du chef du troisième groupe d'opposition à discuter des transferts financiers entre le fédéral et les provinces. Puis je lui fais remarquer, d'ailleurs, que la demande qui est faite à Ottawa puis qui continue d'être faite à Ottawa, ce n'est pas la demande du premier ministre du Québec seulement, c'est la demande des 13 premiers ministres, et donc des provinces et territoires.

Mme la Présidente, je comprendrais que le chef du Parti québécois m'amène des arguments identitaires dans nos négociations avec Ottawa, mais, on le sait, Mme la Présidente, actuellement le Québec reçoit 10 milliards de plus en transferts du fédéral que ce qu'il envoie à Ottawa.

D'ailleurs, très content de voir que le chef du Parti québécois a annoncé que, le 11 mars, je l'ai encerclé sur mon calendrier, il va mettre à jour les finances d'un Québec souverain. Il avait promis de le faire avant le 3 octobre. Malheureusement, il a renié sa promesse. Donc, Mme la Présidente, j'ai très hâte de voir comment il va proposer de boucher ce trou de 10 milliards.

Une voix : ...

La Présidente : J'entends des commentaires, M. le député de Matane-Matapédia. La parole n'est qu'au chef, pour votre première complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Merci beaucoup. C'est vrai que Jean Charest disait exactement ça. Et j'aimerais vraiment préciser le fait qu'on envoie plus de 60 milliards par année à Ottawa. Donc, dire aux Québécois qu'on en obtient 10 milliards de plus, c'est les induire en erreur. Et, pour clarifier toute cette question-là, je tends la main au premier ministre.

• (10 h 40) •

La Présidente : M. le leader du gouvernement, brièvement.

M. Jolin-Barrette : On prête des intentions. On ne peut pas dire de tels propos dans notre Chambre. Alors, j'aimerais que vous rappeliez à l'ordre le député de Camille-Laurin.

La Présidente : Je vous demande de retirer le terme que vous avez utilisé, «induire en erreur».

M. St-Pierre Plamondon : Je le retire. Mais, compte tenu de ces questions, je lui tends la main et je lui pose une question toute simple : Est-ce qu'il peut, comme Robert Bourassa, tenir une nouvelle commission d'étude sur l'impact du fédéralisme sur le Québec, comme la commission Bélanger-Campeau...

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, je persiste et je signe, oui, le Québec, les Québécois envoient de l'argent à Ottawa, mais les chiffres sont très clairs, on reçoit 10 milliards de plus que ce qu'on envoie à Ottawa. Donc, j'ai hâte de voir, 11 avril, retenez cette date, 11 avril...

Des voix : ...

M. Legault : 11 mars? 11 avril?

Des voix : ...

M. Legault : Mars? Mars.

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout, je suis debout. S'il vous plaît, pas de commentaire ni après les réponses ni après les questions. La parole est au chef du troisième groupe d'opposition, et à vous seul, pour votre deuxième complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Au lieu de compter les dodos, Mme la Présidente, il devrait compter les milliards qu'il nous manque dans le système de santé. Et, lorsqu'il isole la péréquation, bien, volontairement il ne nous parle pas des investissements directs, de tous les dédoublements. Donc, tirons ça au clair.

Je réitère ma question : Est-il prêt, comme Robert Bourassa l'avait fait, à, justement, tenir une commission d'étude sur ces questions fiscales et l'impact du fédéralisme sur le Québec, comme on l'avait fait pour la commission Bélanger-Campeau, oui ou non?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, je ne parle pas de la péréquation, je parle de l'ensemble des transferts. Le Québec reçoit 10 milliards de plus que ce qu'il envoie à Ottawa.

Maintenant, qu'est-ce que propose le chef du Parti québécois? Imaginez-vous si c'était lui qui négociait à Ottawa. Quelle crédibilité il aurait? Lui, tout ce qu'il souhaite, c'est que ça échoue avec Ottawa pour faire la promotion de son troisième référendum. Donc, il a zéro crédibilité quand il parle des négociations avec Ottawa.

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Taschereau. La parole est à vous, juste à vous, s'il vous plaît, question de respect. On vous écoute.

Amélioration de la sécurité sur l'autoroute Dufferin-Montmorency

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. Le 2 septembre 2021, une famille de quatre personnes a péri sur l'autoroute Dufferin-Montmorency, à la sortie François-De Laval. Le rapport du coroner était très clair : le MTQ doit réaménager le secteur pour réduire la vitesse puis la dangerosité dans le secteur. La ville de Québec va dans le même sens et demande la conversion de l'autoroute en boulevard urbain.

Il y a deux semaines, David et Coraline ont été victimes d'une collision exactement au même endroit. Ils sont aujourd'hui avec nous, ils nous écoutent dans les tribunes. La ministre des Transports et de la Mobilité durable, qui est de plus en plus isolée sur cette question-là, a eu pour seule réponse jusqu'à ce jour l'installation d'un photoradar. Mais visiblement, dans ce cas-ci, un seul photoradar n'était pas une mesure suffisante.

Alors, que répond la ministre à David et Coraline, qui veulent, eux, que le problème se règle une bonne fois pour toutes?

La Présidente : La réponse de la ministre des Transports et de la Mobilité durable.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Et merci à mon collègue de Taschereau pour la question.

Je vais me permettre, si vous m'accordez cette permission, de saluer d'abord, effectivement, M. Rioux et Mme Toupin, qui sont ici, avec nous, dans les gradins aujourd'hui, que j'aurai la chance de rencontrer tout à l'heure, et, moi aussi, de joindre ma voix au député de Taschereau à propos de cet accident tragique qui est survenu en septembre 2021 à la suite duquel quatre personnes sont décédées. On se souvient très bien à quel point ça nous avait tous traumatisés ici, cet accident mortel, et l'accident qu'ont vécu Mme Toupin et M. Rioux dernièrement, qui, heureusement, n'a pas généré de décès, mais qui, effectivement, est un traumatisme pour eux. Alors, toute notre sympathie à Mme Toupin et à M. Rioux.

Sur cette question de l'intersection entre l'autoroute et François-De Laval, deux choses. La première, et mon collègue en a parlé, on a installé, le 3 février dernier, un photoradar, décision qui a été prise avant même la sortie du rapport du coroner, qui recommandait effectivement d'étudier l'ensemble de l'intersection et d'ajouter des mesures de sécurité. Le radar photo est entré en fonction, et, depuis, on a réduit du tiers les excès de vitesse à cette intersection. Et plus le temps va avancer, plus ça aura une incidence sur le comportement des conducteurs.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Merci. Quand leur auto a été emboutie, Coraline venait juste de dire à son chum : Voyons! c'est donc bien dangereux, ici! Et ça, c'est avec un radar photo en fonction, là. Ils ont vécu un accident grave, ils sont inquiets, et c'est justement pour ça qu'ils nous ont contactés, c'est pour que les choses changent, pour que, dorénavant, on n'ait plus d'autre accident.

Tout le monde a peur à cette intersection-là. Même le député de Montmorency a mentionné qu'il avait peur à cette intersection-là. Est-ce que la ministre, elle, elle se sent en sécurité quand elle emprunte cette sortie-là en voiture?

La Présidente : Mme la ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui. Donc, comme je le disais, les radars photo, ça fonctionne d'une manière telle où, à mesure que les gens savent qu'il y a un radar photo et ont peur d'avoir une contravention, ils diminuent leur vitesse. Donc, ça a déjà diminué au moins du tiers les excès de vitesse. On peut raisonnablement penser que ça va continuer de diminuer. Et moins il y a d'excès de vitesse, moins il y a de risques d'accident.

Mais, dans les faits, Mme la Présidente, quand on regarde le taux d'accidents à cette intersection, il est considéré comme faible. Et j'entendais QS, ce matin, dire : Il faut se baser sur les faits. Il faut comprendre ce que les gens vivent concrètement, et la réalité des faits, Mme la Présidente, c'est que ce n'est pas une zone où il y a beaucoup d'accidents, statistiquement. Néanmoins, on est en train d'analyser tous les scénarios possibles, incluant la fermeture de l'intersection. Il faut rappeler que c'est un point d'accès important pour Beauport...

La Présidente : En terminant.

Mme Guilbault : ...il y a des enjeux avec les commerçants du boulevard Sainte-Anne. Mais tous les scénarios sont à l'étude. Mme la Présidente.

La Présidente : Et deuxième complémentaire, le député de Jean-Lesage.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : La ministre des Transports a vu l'auto de David et Coraline, le derrière de l'auto a été complètement chiffonné. S'il y avait eu quelqu'un en arrière, un enfant, il serait mort. La présence de David et Coraline aujourd'hui, là, c'est un petit miracle de la vie, c'est un avertissement.

La ministre a le pouvoir de fermer la sortie pour que ça n'arrive plus. Elle a la responsabilité de le faire. Est-ce qu'elle va le faire?

La Présidente : Mme la ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Mme la Présidente, quand je dis qu'il faut tout évaluer, si on ferme la sortie... Il y a 5 300 véhicules qui tournent à gauche sur François-De Laval chaque jour. Si on ferme la sortie, il va y en avoir la moitié qui va sortir boulevard des Chutes, la moitié à D'Estimauville. Or, sur le boulevard des Chutes, il y a des garderies et des écoles, Mme la Présidente. Donc, il faut comprendre que ça va avoir un impact, de rediriger 2 700 voitures par jour sur un boulevard où il y a des écoles et des garderies. Le député de Jean-Lesage me parle des enfants. À l'heure où on est tous concernés par la sécurité routière, notamment aux abords des écoles, je pense que c'est sain de prendre en compte cette réalité-là. Les voitures ne vont pas disparaître, Mme la Présidente.

Donc, en attendant, le radar photo fait son travail. On invite toutes les personnes à faire le message aux gens, il y a un radar photo à l'intersection. Si vous allez trop vite, vous aurez une contravention. Alors, soyons prudents, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Westmount—Saint-Louis. La parole est à vous, juste à vous.

Maintien du service de nuit de l'organisme Interligne

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Depuis la semaine passée, mes collègues ont questionné et sensibilisé le gouvernement sur les enjeux liés à la santé mentale. Il s'agit d'un enjeu de société majeur, lequel le gouvernement de la CAQ doit agir. Aujourd'hui, c'est à mon tour de sensibiliser le gouvernement à un enjeu qui me préoccupe puis qui devrait aussi préoccuper la ministre, la situation financière de l'organisme Interligne, le seul de son genre au Québec et au Canada.

Ce n'est pas possible qu'un service indispensable, avec des intervenants spécialement formés pour les enjeux de la communauté 2SLGBTQIA+, allait devoir mettre fin à ses services de lign#e nocturne, faute de financement. Interligne joue un rôle vital auprès des personnes souvent les plus vulnérables et isolées que d'autres, qui ont besoin d'avoir une oreille attentive dans un moment de détresse, parfois suicidaires.

Je demande donc à la ministre de s'engager que, le 1er avril, la communauté va toujours avoir quelqu'un au bout du fil quand ils appellent Interligne, pour nous éviter un drame. Va-t-elle faire cette promesse?

La Présidente : Mme la ministre responsable des Affaires internationales. Mais vous parlez ici pour la Condition féminine. Allez-y.

Mme Martine Biron

Mme Biron : Bien, merci beaucoup. Merci beaucoup à la députée de Westmount—Saint-Louis pour cette première question, surtout que j'ai eu la chance de la rencontrer la semaine dernière, alors qu'elle était en mission à l'UNESCO. Nous avons pu échanger sur les dossiers LGBTQ et nous avons convenu de collaborer ensemble.

Avant de répondre spécifiquement au cas d'Interligne, j'aimerais quand même envoyer un message aux gens de la communauté LGBTQ qui auraient peut-être des difficultés ou qui auraient un moment difficile pour dire qu'il y a des services autres. Il y en a plusieurs, lignes ouvertes 24 heures sur 24, sept jours sur sept. Je mentionnerai le 8-1-1 Info-Social.

Maintenant, pour ce qui est du cas d'Interligne, j'ai rencontré, avant les fêtes, la grande majorité des groupes LGBTQ, dont le directeur général d'Interligne, M. Pascal Vaillancourt. Alors, je connais assez bien ce dossier-là. Il y a plus d'un dossier dans cette... sur ce point-là. Il y a, oui, le centre d'écoute, mais Interligne demande également un rehaussement majeur de son financement. Alors, je vous dirais que la demande, elle a été faite au mois d'août dernier...

La Présidente : En terminant.

Mme Biron : ...au ministère de la Santé et des Services sociaux, et elle est présentement en analyse.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Il y a un budget qui sera bientôt déposé, Mme la Présidente. J'espère que la ministre va prendre engagement... Parce que je n'ai toujours pas entendu un engagement en ce qui concerne Interligne. Ils vont fermer leur service de ligne nocturne le 31 mars. C'est le temps d'agir, avant qu'ils ont un drame. C'est un service essentiel pour la communauté. La ministre a dit qu'elle va commencer à faire ses interventions puis ses rencontres. J'espère qu'Interligne sera sur... le premier du pile, parce que, sans ce service, c'est sûr et certain, la communauté va être mise à part, puis c'est des personnes hypervulnérables qui ont besoin de notre aide.

• (10 h 50) •

La Présidente : Mme la ministre.

Mme Martine Biron

Mme Biron : Interligne, c'est l'ancien Gai Écoute. C'est un des organismes les plus solides et les plus expérimentés qui fait affaire avec les groupes LGBTQ. Il existe depuis 1980, et c'est un organisme qui a traversé plusieurs crises. Et mon contact, actuellement, avec l'organisme est excellent. Mais la demande, elle est majeure, au niveau budgétaire, c'est-à-dire, Mme la Présidente, qu'on demande presque le double de l'enveloppe budgétaire. Alors, je pense qu'il est raisonnable de la part de notre gouvernement de prendre le temps de s'assurer que les demandes sont justifiées, puisqu'il y en a de nombreuses.

Cela dit, Mme la députée, je veux vous dire...

La Présidente : En terminant.

Mme Biron : ...que je reconnais le travail colossal, délicat et pertinent...

La Présidente : En question principale, maintenant, je reconnais le député de l'Acadie.

Accès à des soins de santé au Nunavik

M. André Albert Morin

M. Morin : Mme la Présidente, il y a deux semaines, je me levais dans cette Chambre pour questionner le gouvernement de la CAQ sur son incapacité à remplir la mission de l'État, en santé, au Nunavik. Les résidents dans cette région, je le rappelle, sont 40 fois plus à risque de mourir d'un trauma que dans le reste du Québec. Quand un patient nécessite un CT scan, au Nunavik, l'État, à grands frais, est obligé de l'envoyer en avion à Montréal parce qu'il n'y en a pas dans le Nord.

Dans La Presse, cette semaine, on apprend que des médecins au Nunavik ont demandé d'avoir un CT scan sur place. Ils espèrent une réponse positive et vite. Avec cet outil sur place, l'État pourrait soigner les gens chez eux.

Ma question est simple : Quand le ministre va-t-il envoyer un CT scan au Nunavik?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : ...Mme la Présidente, j'ai répondu tout à l'heure. Plus spécifiquement sur le CT scan, je voudrais que le député comprenne bien qu'il faut qu'il y ait une demande officielle qui soit faite. Et j'aimerais préciser que la demande doit venir de la régie, en fonction du ministère. Il faut bien comprendre qu'il y a une façon différente de travailler avec la régie locale pour respecter, justement, le nation à nation qu'il y a avec les Inuits.

Alors, moi, j'ai vérifié, quand j'ai pris connaissance de l'article, il n'y a pas de demande qui a été faite encore. Et j'ai demandé de s'assurer qu'entre le ministère et la régie on vérifie rapidement si une demande peut être faite pour qu'on puisse y répondre, parce qu'il y a effectivement un besoin. Alors, on va s'assurer du suivi, Mme la Présidente.

La Présidente : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Et, pour ce faire, je cède la place au deuxième vice-président de l'Assemblée nationale. Merci à tous.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Nous en sommes maintenant à la rubrique Motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition et je cède la parole à M. le député de Matane-Matapédia.

Demander au gouvernement de prioriser la compétence
dans les nominations du Conseil des ministres

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le leader de l'opposition officielle, le député de Jean-Lesage et la députée de Vaudreuil, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de prioriser la compétence dans ses nominations du Conseil des ministres;

«Qu'elle indique que l'appartenance reconnue à la formation politique qui forme le gouvernement ne devrait jamais être un facteur avantageant une candidature.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, il y a consentement, sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté? Oui, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : M. le Président, avec l'assentiment de la Chambre, j'aimerais demander un vote par appel nominal.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : M. le leader.

M. Derraji : ...M. le Président, je l'appuie. Donc, il a notre appui pour passer au vote par appel nominal.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, nous allons procéder, mettre aux voix la motion. Alors, les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme Fréchette (Sanguinet), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Girard (Groulx), M. Bonnardel (Granby), Mme LeBel (Champlain), M. Roberge (Chambly), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme D'Amours (Mirabel), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Proulx (Berthier), M. Charette (Deux-Montagnes), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Lecours (Les Plaines), Mme Biron (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Verchères), M. Julien (Charlesbourg), M. Drainville (Lévis), M. Carmant (Taillon), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), Mme Bélanger (Prévost), M. Lamontagne (Johnson), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Hébert (Saint-François), M. Émond (Richelieu), Mme Blanchette Vézina (Rimouski), M. Lacombe (Papineau), Mme Champagne Jourdain (Duplessis), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Lévesque (Chapleau), Mme Charest (Brome-Missisquoi), Mme Duranceau (Bertrand), Mme Déry (Repentigny), M. Lafrenière (Vachon), M. Skeete (Sainte-Rose), M. Simard (Montmorency), M. Allaire (Maskinongé), Mme Grondin (Argenteuil), M. Provençal (Beauce-Nord), Mme Lachance (Bellechasse), M. Chassin (Saint-Jérôme), M. Jacques (Mégantic), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), M. Reid (Beauharnois), Mme Jeannotte (Labelle), M. Bachand (Richmond), M. Caron (Portneuf), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Sainte-Croix (Gaspé), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel), M. Bussière (Gatineau), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Lemay (Masson), Mme Abou-Khalil (Fabre), M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Dorismond (Marie-Victorin), M. Montigny (René-Lévesque), Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Mallette (Huntingdon), Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Haytayan (Laval-des-Rapides), M. Tremblay (Dubuc), Mme Bogemans (Iberville), M. Thouin (Rousseau), M. Girard (Lac-Saint-Jean), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Tremblay (Hull), Mme Schmaltz (Vimont), Mme Guillemette (Roberval), Mme Poulet (Laporte), M. Gagnon (Jonquière), M. St-Louis (Joliette), Mme Gendron (Châteauguay), M. Rivest (Côte-du-Sud).

M. Derraji (Nelligan), Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), M. Fortin (Pontiac), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), Mme Dufour (Mille-Îles), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Garceau (Robert-Baldwin), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Prass (D'Arcy-McGee), Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey), Mme Caron (La Pinière), M. Morin (Acadie), Mme Cadet (Bourassa-Sauvé), M. Ciccone (Marquette).

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Marissal (Rosemont), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Ghazal (Mercier), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Bouazzi (Maurice-Richard), M. Grandmont (Taschereau).

Mme Nichols (Vaudreuil).

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  112

                      Contre :              0

                      Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Lévesque) : La motion est donc adoptée. Nous passons maintenant à la prochaine motion, et je suis prêt à reconnaître un membre formant le gouvernement, et je cède la parole à M. le ministre de la Justice.

Demander au gouvernement fédéral de modifier la Loi modifiant le Code criminel
et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances afin de
rendre inadmissible l'infraction d'agression sexuelle aux peines
d'emprisonnement dans la collectivité

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député d'Acadie, la députée de Sherbrooke, le chef du troisième groupe d'opposition et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que la Loi modifiant le Code criminel et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, mieux connue sous le nom de projet de loi C-5, permet une peine d'emprisonnement dans la collectivité pour une infraction d'agression sexuelle;

«Qu'elle souligne qu'une peine d'emprisonnement dans la collectivité pour une agression sexuelle n'était plus possible depuis 2007;

«Qu'elle reconnaisse que le projet de loi C-5 va à l'encontre des efforts déployés afin de rebâtir la confiance des personnes victimes envers le système de justice et qu'il s'agit d'un recul en matière de lutte contre les violences sexuelles;

«Qu'elle demande au gouvernement fédéral de modifier la loi afin de rendre inadmissible l'infraction d'agression sexuelle aux peines d'emprisonnement dans la collectivité.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint.

Une voix : ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, cette motion est adoptée?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Elle est adoptée. Donc...

Une voix : ...

• (11 heures) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Eh bien, ce sera fait tel votre demande, M. le leader adjoint du gouvernement.

Je suis maintenant prêt à reconnaître un membre du groupe formant l'opposition officielle et je reconnais maintenant M. le député de Viau.

Adresser des condoléances aux peuples turc et syrien ainsi
qu'aux proches des victimes du séisme du 6 février 2023

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la ministre des Relations internationales et de la Francophonie, le député de Maurice-Richard, le député des Îles-de-la-Madeleine et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale du Québec prenne acte du terrible séisme de magnitude 7,8 sur l'échelle de Richter qui a frappé la Turquie et la Syrie le 6 février dernier;

«Qu'elle reconnaisse que plus d'une semaine après cette tragédie, malgré les opérations de sauvetage toujours en cours, 35 418 personnes ont perdu la vie dans le sud de la Turquie et 5 800 en Syrie et que ce bilan pourrait même doubler selon l'Organisation des Nations unies;

«Qu'elle constate que ce séisme a touché une région abritant des populations hautement vulnérables, notamment des milliers de réfugiés;

«Qu'elle souligne l'incroyable dévouement de plus de 34 000 secouristes et des organismes qui travaillent d'arrache-pied, jour et nuit, pour tenter de retrouver des survivants;

«Qu'elle encourage le gouvernement du Canada à augmenter et à accélérer son aide humanitaire d'urgence afin de soutenir rapidement les populations vulnérables de la Turquie et de la Syrie;

«Qu'elle appelle les Québécois à soutenir les efforts humanitaires, notamment au moyen des dons à la Croix-Rouge canadienne;

«Qu'enfin l'Assemblée nationale offre ses condoléances aux victimes et à leurs proches, qu'elle fasse sienne l'inquiétude des Québécois et Québécoises d'origine turque et syrienne pour leurs familles, leurs amis et leurs compatriotes et qu'elle leur témoigne son support entier.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Viau. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : ...le député de Maurice-Richard et le député des Îles-de-la-Madeleine. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le leader adjoint du gouvernement. Je comprends donc qu'il y a consentement pour qu'il y ait quatre intervenants et que la durée des interventions soit limitée à un maximum de deux minutes chacune. Alors, je reconnais maintenant M. le député de Viau.

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Je commencerai par reconnaître, avec nous, aujourd'hui, dans les tribunes, M. Mehmet Sen et M. Salih Akpinar, membres du centre communautaire turc du Grand Montréal. Merci d'avoir fait le déplacement, d'être avec nous, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale.

M. le Président, à défaut de pouvoir nommer chacune des victimes, il nous faut rappeler aujourd'hui, au sud de la Turquie et de la Syrie, les régions qui sont touchées, Antakya, Gaziantep, Nurdagi, et, en Syrie, Lattaquié, Hama, Alep, Idlib, autant de régions touchées. Et, aujourd'hui, les drames qui nous parviennent, nous, Québécoises et Québécois, l'ensemble des Québécoises et Québécois, par rapport à ce drame, nous touchent énormément, et c'est ce que cette motion vient rappeler aujourd'hui.

Les chiffres, les chiffres sont effarants, M. le Président. Évidemment, le premier chiffre qui nous revienne, c'est 7,8 à l'échelle de Richter. Quand on connaît l'histoire des séismes, on sait que, quand c'est 7,8 à l'échelle de Richter, c'est une catastrophe énorme. 35 418 personnes en Turquie, 5 800 en Syrie. Évidemment, c'est sans parler des blessés, c'est sans parler aussi des sans-abri, c'est sans parler aussi de toutes les blessures et toutes les séquelles que ce drame aura laissées et laissera dans les vies des dizaines de milliers de familles turques ou de familles syriennes.

Mais, au-delà de tous ces chiffres, M. le Président, il faut rappeler aussi cette grande mobilisation internationale, cette grande mobilisation aussi des Turcs, des Syriens pour donner la vie, pour sauver des vies. Et, cette mobilisation, on le voit au quotidien. J'ai eu moi-même l'occasion, la semaine dernière, de me rendre au centre communautaire turc du Grand Montréal, où j'ai pu constater cette grande solidarité, cette grande fraternité, donc, de la communauté turque, des communautés syriennes aussi, mais aussi des Québécoises et des Québécois de toutes origines, de partout, qui viennent en aide. Et c'est cette solidarité-là que nous venons rappeler à travers cette motion et cette mobilisation.

Encore une fois, toutes nos sympathies, donc, aux communautés turques et aux communautés syriennes frappées par ce séisme. Et merci à l'ensemble des Québécoises et des Québécois pour leur générosité face à cette catastrophe. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Viau. Et je suis prêt à reconnaître, maintenant, le prochain intervenant, et ce sera Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie.

Mme Martine Biron

Mme Biron : Merci, M. le Président. Je veux tout d'abord offrir, au nom de mes collègues du gouvernement, mes sympathies et mon soutien à notamment les gens qui sont en haut, ici, dans nos tribunes, mais aussi à tous les Québécoises et les Québécois d'origine turque ou syrienne, qui traversent des moments très difficiles.

C'est difficile de rester insensible face à cette tragédie-là, face à ce que ces populations vivent depuis maintenant plusieurs jours. Elles vivront longtemps avec les séquelles de ce douloureux événement.

Le matin du 6 février dernier a été marquant. J'arrivais pour une mission à Paris quand les premières images du puissant séisme qui a secoué la Turquie et la Syrie nous sont parvenues. Elles étaient épouvantables. Des immeubles se sont effondrés, des routes ont été ravagées, des aéroports ont été fermés quelque temps, et, surtout, des vies ont été injustement fauchées. 1 300 morts, c'est la première information qui est venue, et, durant les jours qui ont suivi, le bilan ne cessait de s'alourdir. Chaque heure, nous découvrions de nouvelles victimes, faisant grimper le nombre de familles endeuillées. Aujourd'hui, le nombre de morts est extrêmement élevé. Plus de 40 000 personnes ont perdu la vie.

Je veux saluer la mobilisation de la communauté internationale. Des renforts venus d'un peu partout sur la planète ont été dépêchés sur le territoire frappé. Je veux souligner le travail de ces personnes qui, souvent au péril de leur vie, ont fouillé et fouillent encore les décombres à la recherche de personnes coincées. De l'aide est aussi offerte aux populations locales pour leur apporter eau et denrées. Merci du fond de mon coeur à ces secouristes.

En terminant, nous offrons nos sincères condoléances à toutes ces personnes qui ont perdu un être cher dans cette tragédie. Nos pensées sont également tournées vers ceux qui sont toujours sans nouvelles d'un proche. Nous espérons que les choses s'éclairciront rapidement. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Et je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, et ce sera M. le député de Maurice-Richard. M. le député.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. La misère a le don de s'abattre toujours sur le même monde. C'est ce que je me suis dit quand j'ai vu les images catastrophiques de la semaine dernière en Turquie et en Syrie. Imaginez-vous vivre dans une région en pleine guerre civile qui perdure depuis plus d'une décennie, un espace qui est le théâtre de combats internationaux qui dépassent de loin la question qui touche aux populations locales. Imaginez-vous une zone frontalière avec plus de 4 millions de personnes réfugiées dans des camps de fortune. Imaginez des populations qui vivent déjà dans des bâtiments chambranlants, endommagés par la guerre en cours ou par les malheurs de la vie. Et là, en plein milieu d'un hiver déjà assez rude, un tremblement de terre de 7,8 sur l'échelle de Richter, le chaos, les décombres, la mort, plus de 40 000 morts, en fait, un chiffre qui pourrait doubler, selon l'ONU.

Ces populations turque et syrienne n'avaient-elles pas déjà assez souffert? Quand le cauchemar s'arrêtera-t-il pour ces gens, qui, depuis une semaine, sont, pour la majorité, laissés à eux-mêmes à fouiller des décombres pour trouver des survivants, à chercher un endroit où dormir dans des camps déjà remplis de réfugiés, à tenter de se réchauffer, tant bien que mal, dans le froid et le gel, à chercher de la nourriture sans trop savoir où aller pour recevoir de l'aide?

Ce qu'on a devant nous, ce n'est pas seulement une catastrophe naturelle, c'est aussi une faillite politique. Bien sûr, le tremblement de terre n'a rien de politique, mais les conséquences, elles, le sont. J'espère de tout coeur que notre solidarité ne s'arrêtera pas seulement à des voeux et des prières. Il y a des enjeux politiques à résoudre, des tensions à résorber et une région à réparer, et, d'ici là, de l'aide à envoyer autant qu'on peut. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député. Et, pour son intervention, je reconnais M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Alors, bouleversé par l'ampleur de cette immense catastrophe, je joins ma voix à celles de mes collègues pour honorer la mémoire des victimes du terrible séisme qui a touché la Turquie et la Syrie le 6 février dernier et, évidemment, leur témoigner de notre support.

Le choc du tremblement de terre a été brutal alors que les citoyens, familles et enfants dormaient paisiblement. Imaginez. Le bilan préliminaire des victimes, on l'a mentionné, est à glacer le sang : plus de 35 000 victimes en Turquie, près de 6 000 en Syrie. Et on parle possiblement du double, selon l'Organisation des Nations unies.

• (11 h 10) •

En plus des décès causés par le séisme, l'accès aux fournitures de base est devenu presque impossible. Ça inclut l'eau potable, car les dommages causés par le tremblement de terre ont perturbé les infrastructures existantes, on le sent bien, telles que les réservoirs d'eau. Les sinistrés ont fait... ont faim, plutôt, ils ont froid également. Plusieurs ont tout perdu. Les dommages collatéraux sont immenses.

La convalescence sera longue et douloureuse, mais, évidemment, la résilience de ces pays l'est tout autant, de ces communautés, de ces citoyens. Au milieu de cette tragédie, on remarque la force de caractère exceptionnelle des citoyens touchés de la Syrie et de la Turquie. L'histoire va retenir aussi l'incroyable dévouement et le courage de plus de 34 000 secouristes et des organismes qui travaillent d'arrache-pied, jour et nuit, pour tenter de retrouver des survivants, des miraculés.

L'aide humanitaire d'urgence afin de soutenir rapidement les populations vulnérables doit être suffisante et au rendez-vous pour aujourd'hui et également pour les semaines et les mois à venir. Le Canada doit faire sa part, accélérer son soutien, l'augmenter. Nous aussi, nous pouvons, Québécoises et Québécois, soutenir les efforts humanitaires, notamment en soutenant les organismes comme la Croix-Rouge.

Finalement, au nom de ma formation politique, j'offre mes condoléances aux victimes et à leurs proches et je témoigne de notre empathie, notre compassion et notre support le plus entier aux Québécois et Québécoises d'origine turque et syrienne, à leurs familles, leurs amis et leurs compatriotes. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, cette motion est adoptée. Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Je vous demanderais de transmettre copie de cette motion au Consulat général de Turquie à Montréal, au Consulat de Syrie à Montréal ainsi qu'à Affaires mondiales Canada. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Ce sera fait, M. le leader de l'opposition officielle.

Et je suis maintenant prêt à reconnaître un membre du deuxième groupe d'opposition pour sa motion, et je reconnais M. le député de Laurier-Dorion.

Souligner le Mois de l'histoire des Noirs

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec le ministre de la Lutte contre le racisme, la députée de Westmount-St-Louis, le député de Matane-Matapédia et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale souligne l'édition 2023 du Mois de l'histoire des Noirs dont le thème est : De l'obscurité à la lumière;

«Qu'elle souligne une fois de plus l'importance de reconnaître et de promouvoir la contribution passée, présente et future des Québécoises et des Québécois des communautés noires dans l'évolution du Québec;

«Qu'elle reconnaisse et salue l'histoire de lutte pour la justice, l'égalité et la dignité des communautés noires au Québec;

«Que l'Assemblée nationale déplore les inégalités et les manifestations de racisme qui demeurent envers les communautés noires au Québec et souligne le travail important à accomplir afin de parvenir à une réelle inclusion.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : ...débat de deux minutes par intervenant dans l'ordre suivant : le député de Laurier-Dorion, le ministre responsable de la Lutte contre le racisme, la députée de Bourassa-Sauvé et le député de Matane-Matapédia.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le leader adjoint du gouvernement. Donc, je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait quatre intervenants et que la durée des interventions soit limitée à un maximum de deux minutes. Et je suis prêt à reconnaître M. le député de Laurier-Dorion.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : M. le Président, je ne peux pas raconter l'histoire du Québec sans raconter les 300 ans d'histoire qu'on partage avec les communautés noires présentes au Québec. Cette histoire commune fait partie de notre identité collective, et on a de quoi en être très fiers.

L'histoire des Noirs, au Québec, c'est l'histoire de contributions inestimables à notre société, à notre vie culturelle, notre littérature, notre vie politique et sportive, et j'en passe. C'est aussi une histoire qui est parfois un peu plus difficile à raconter, l'histoire d'une longue lutte pour la justice, pour l'égalité et pour la dignité, une lutte qui reste encore à poursuivre.

Je salue donc les hommes et les femmes qui se mobilisent depuis des décennies pour lutter contre le profilage racial, la violence policière et toutes les formes de discrimination systémique. Je salue aussi la nouvelle génération de jeunes femmes et de jeunes hommes noirs qui émerge, une génération fière et combative, qui n'a pas peur de se tenir debout pour revendiquer ses droits : le droit de jouir des mêmes chances et des mêmes opportunités que n'importe quel autre Québécois et Québécoise, le droit de marcher dans la rue sans avoir peur, le droit de grandir en sécurité, le droit d'être traité avec respect et dignité, le droit à un environnement sain, le droit d'avoir un avenir, point final.

En terminant, je veux nous inviter collectivement à ne pas oublier une chose : après le Mois de l'histoire des Noirs, on a encore 11 autres mois devant nous, et c'est durant ces 11 mois-là que le plus important se passe, c'est pendant ces 11 mois qu'on peut, qu'on doit se mettre en action pour améliorer les conditions de vie des personnes noires, assurer leur sécurité et favoriser leur participation entière à la société québécoise pour que ce Québec qu'on aime soit le pays de l'égalité des chances, le pays où tous et toutes ont accès aux mêmes opportunités. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, et ce sera M. le ministre responsable de la Lutte contre le racisme. M. le ministre.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à remercier le député de Laurier-Dorion pour cette motion. Je ne peux qu'être d'accord avec lui concernant cette nouvelle édition du Mois de l'histoire des Noirs.

Nous voici, une fois de plus, ce mois important qui est le mois de février, mois consacré à l'histoire des Noirs, l'histoire des afrodescendants, l'histoire des afroquébécoises, mon histoire, notre histoire. Depuis novembre 2006, l'année d'adoption de la loi proclamant le mois de février comme le Mois de l'histoire des Noirs au Québec, c'est une tradition de prendre un moment de cette Assemblée pour souligner cette célébration. C'est un immense honneur pour l'homme québécois d'origine trinidadienne que je suis de me lever dans cette Chambre pour faire la même chose à mon tour.

Le mois de février nous permet de se remémorer l'histoire des Québécois afrodescendants. Cette histoire, elle s'écrit et elle se vit au quotidien. Cette histoire, elle est vaste, riche et mérite plus que jamais de briller. Il faut la partager, la reconnaître et aussi la mettre en valeur, mettre en évidence sa contribution à un Québec fort et moderne. Notre gouvernement reconnaît l'apport important des Québécoises et Québécois d'ascendance africaine à l'histoire du Québec, à son développement économique, social et culturel ainsi qu'à son apport à la vitalité du français. Le Québec d'aujourd'hui compte de nombreuses personnalités issues des communautés afroquébécoises qui s'illustrent dans tous les domaines.

En tant que ministre responsable de la Lutte au racisme, je tiens à mentionner que le Mois de l'histoire des Noirs nous permet de prendre conscience du passé, du chemin parcouru, d'apprécier les gains actuels et également de voir le travail qu'il reste à faire. Encore en 2023, il est toujours important et pertinent de s'arrêter, de réfléchir à ces questions, mais surtout d'agir. La fierté de constater que, depuis 2018, l'Assemblée, notre Assemblée, n'a jamais compté autant de gens issus de la communauté afrodescendante, que ce soit ce premier ministre, qui a nommé à lui seul 50 % des ministres noirs de l'histoire du Québec et a su nommer ma très chère amie, la regrettée Nadine Girault, ancienne députée de Bertrand, comme le visage du Québec à l'étranger, ou bien notre nouveau deuxième vice-président, le député de Viau.

L'égalité est un principe fondamental qui est cher aux Québécoises et aux Québécois. Nous allons continuer notre travail à livrer les recommandations du Groupe d'action contre le racisme. Bientôt, mon collègue le ministre de la Sécurité publique déposera un projet de loi qui va nous permettre de faire un pas de plus. M. le Président, il y a beaucoup de choses à vous dire, mais, en bref, nous nous concentrons sur les actions concrètes afin de créer collectivement une société exempte de toute forme de discrimination.

En terminant, moi aussi, j'aimerais inviter les Québécois, les Québécoises de toutes les origines à participer en grand nombre aux activités publiques qui se tiendront dans les différentes régions du Québec à l'occasion du Mois de l'histoire des Noirs. Merci beaucoup, M. le Président.

• (11 h 20) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre. Et la prochaine intervenante sera Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Merci, M. le Président. C'est avec fierté que je me lève à mon tour dans cette enceinte pour souligner la 32e édition du Mois de l'histoire des Noirs au Québec.

De l'obscurité à la lumière. Tel est le thème choisi pour souligner cette histoire, notre histoire au sein de la société québécoise, une histoire alambiquée qui a pris naissance sur ce territoire à la fois sous le joug de la servitude et à travers le prisme de ses exploits, des antinomies qui continuent de refléter le parcours et le legs des Québécois et Québécoises issus des communautés noires jusqu'à ce jour, une histoire faite de dichotomies, disais-je, alors qu'en 1629 un jeune garçon de six ans à qui on aura donné le nom d'Olivier Le Jeune foulait ce sol et devenait quelque temps plus tard le premier esclave noir officiellement vendu en Nouvelle-France, à sensiblement la même époque où l'interprète noir libre Mathieu da Costa, qui aurait accompagné Samuel de Champlain dans ses péripéties transatlantiques, causait la stupéfaction en maîtrisant le français, l'anglais, le hollandais et quelques langues autochtones, qu'il interprétait au gré des besoins des explorateurs qui requéraient ses services.

De l'obscurité à la lumière. Tout comme chaque médaille comporte deux côtés, chacune des facettes de cette histoire, obscurité et lumière, est portée au cou des membres des communautés noires du Québec, la tête bien haute, bien déterminés à la faire rayonner et à la partager avec l'ensemble des Québécois et Québécoises afin que des pans complets de notre histoire collective cessent d'être invisibilisés et fassent partie intégrante de notre vécu civique.

De l'obscurité à la lumière, parce qu'il convient de souligner la riche contribution des membres des communautés noires à l'édification du Québec dans toutes les sphères d'activités : la médecine, les sciences infirmières, l'ingénierie, le droit, la petite enfance, l'éducation, l'enseignement supérieur, le sport d'élite, les arts et la culture, la littérature francophone, le monde des affaires, la politique, la philanthropie, et j'en passe. Il convient de mettre en lumière ces apports, de les faire sortir de l'ombre et les célébrer haut et fort afin que tous et toutes sachent que les membres des communautés noires font pleinement et fièrement, et ce, depuis ses tout premiers balbutiements, partie de l'aventure québécoise.

De l'obscurité à la lumière, parce qu'au fil des luttes et des revendications des faisceaux d'espoir auront pénétré la pénombre du préjudice. Des acquis, parfois fragiles, auront été obtenus dans cette quête incessante d'égalité de droits et d'équité de fait, et les souligner témoigne de l'engagement collectif de l'ensemble de la société québécoise d'avancer sans détour, de progresser, sans retour en arrière.

Évidemment, les défis nous permettant de parvenir à une pleine égalité sont multiples, éreintants et épineux, et, malgré les avancées absolument notables, nous nous devons d'être lucides face aux iniquités systémiques qui persistent, pas juste au Québec, mais aussi au Québec. Nous tous, comme élus, nous avons d'ailleurs au premier chef une responsabilité afin que les valeurs d'humanisme et d'ouverture qui définissent profondément le Québec se reflètent de façon tangible à tous égards au sein de notre nation.

Dans l'intervalle, célébrons tous ces modèles qui inspirent l'ensemble de la jeunesse québécoise par leur excellence, particulièrement les 12 lauréats de la 32e édition du Mois de l'histoire des Noirs cette année : Carla Beauvais, Robert Berrouet Oriol, Nicole Antoine, Kym Dominique Ferguson, Sabine Monpierre, Jean-Claude Kalubi, Jamillah Jean, Ray Fankhauser, Lynda Rey, Todd Smith, Salmata Ouedraogo, Selwyn Joseph.

Je me permets aussi de saluer mes modèles ici présents, auprès desquels j'ai le privilège de siéger, le député de Viau, le député de Taillon, le député de Sainte-Rose et la députée de Marie-Victorin, ainsi que la députée sortante de Saint-Henri—Sainte-Anne, Dominique Anglade, première femme noire aspirante première ministre du Québec, et la députée sortante de Bertrand, Nadine Girault, pour laquelle nous avons une douce pensée aujourd'hui.

Dans son Petit traité sur le racisme, Dany Laferrière écrit :

«On a tous été nourris aux fables

Durant cette lumineuse enfance

Et comme dans les fables tout finit bien

Rêvons d'une introspection pour faire

Sortir la Bête du plus profond de soi.»

Alors, rêvons. Rêvons grand. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Et je reconnais maintenant M. le député de Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, cette année, le thème choisi pour célébrer le Mois de l'histoire des Noirs s'inscrit bien dans la mission de l'événement, De l'obscurité à la lumière. Passer de l'obscurité à la lumière, c'est d'abord regarder vers le passé pour faire connaître et faire valoir une histoire, des personnes trop souvent méconnues ou passées sous silence. C'est aussi mettre en lumière l'héritage et leur contribution à notre histoire commune, mais surtout à notre avenir commun. L'histoire s'écrit petit à petit à partir des gestes qui ont un véritable impact et des paroles les plus significatives prononcées dans l'espace public. L'histoire des communautés noires à travers le monde sont beaucoup marquées par ces femmes et ces hommes du peuple, dont beaucoup ont souffert et qui ont combattu, milité de plus en plus, heureusement gagné leur combat vers une plus grande égalité et contribuer en tant que citoyens à part entière dans notre société.

Des progrès sont, certes, enregistrés, et la grande marche vers l'égalité est lancée. Mais il y a encore tant à faire.

Les années 60 et 70 voient arriver au Québec un fort contingent de citoyens, québécois maintenant, d'origine haïtienne, très bien accueillis, des francophones qui embrassent passionnément le Québec. Ensuite, il y a eu des vagues d'immigration africaine, antillaise, des gens qui font partie de la grande aventure collective québécoise.

S'il y a une chose qui peut nous rendre fiers, c'est bien le chemin parcouru par l'ensemble des communautés noires au Québec et dans le monde. Mais, malgré leur engagement et leur importante contribution au progrès et à l'ouverture du Québec sur le monde, des formes de discrimination à leur endroit demeurent, nous devons en être conscients, surtout nous, les parlementaires. Nous devons garder en tête ces injustices et s'engager davantage vers l'équilibre, davantage vers l'humanité. Il y a encore du travail à faire pour que tous les Québécois, peu importent leurs origines, soient pleinement égaux et ne vivent plus de discrimination.

Passer de l'obscurité à la lumière, c'est aussi un message porteur d'espoir pour l'avenir, pour célébrer la réussite actuelle et future des Québécois et Québécois afrodescendants, qui savent briller par leurs talents dans toutes les sphères de notre société : la science, la culture, l'économie, le sport et la politique. Je pense, entre autres, au premier député noir élu à l'Assemblée nationale sous la bannière du Parti québécois, M. Jean Alfred, en Outaouais, du plaisir que nous avons eu également de siéger avec Maka Kotto, qui a été ministre de la Culture du gouvernement du Québec, et avec des parlementaires aujourd'hui qui brillent, comme parlementaires, à représenter leurs communautés à l'Assemblée nationale. Et on a un contingent d'une grande qualité, on peut en témoigner, dans cette législature.

Alors, poursuivons notre travail pour lutter contre la discrimination. Observons un devoir de mémoire, c'est important, à l'égard de l'histoire des Noirs tout au long de l'année, non seulement en février. Et surtout célébrons, célébrons et mettons en lumière nos concitoyens afrodescendants, leurs succès, leur contribution au développement de notre avenir commun comme Québécois. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Est-ce qu'une copie de cette motion pourrait être envoyée à l'organisme Table ronde du Mois de l'histoire des Noirs? Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : ...M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, on en est maintenant à la rubrique Avis touchant les travaux de commissions. M. le leader adjoint du gouvernement. Et je demanderais, M. le leader adjoint, si les gens doivent quitter, s'il vous plaît, faites-le dans l'ordre afin de permettre la continuité des travaux. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 3, la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 h 30 à 18 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des institutions entreprendra les consultations particulières sur le projet de loi n° 8, la Loi visant à améliorer l'efficacité et l'accessibilité de la justice, notamment en favorisant la médiation et l'arbitrage et en simplifiant la procédure civile à la Cour du Québec, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions, pour une durée de 1 h 50 min, et de 15 heures à 18 h 15, à la salle Pauline-Marois.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Consentement.

Avis de la présidence. Il n'y a aucun avis de la présidence aujourd'hui.

Nous en sommes à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

• (11 h 30) •

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 7 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 2

Adoption

Le Vice-Président (M. Lévesque) : À l'article 7 du feuilleton, M. le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie propose l'adoption du projet de loi n° 2, Loi visant notamment à plafonner le taux d'indexation des prix des tarifs domestiques de distribution d'Hydro-Québec et à accroître l'encadrement de l'obligation de distribuer l'électricité.

Y a-t-il des interventions? Oui, je reconnais M. le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, j'aimerais rappeler les deux grands objectifs du p.l. n° 2, soit de limiter la hausse tarifaire pour les clients résidentiels et enlever l'obligation à Hydro-Québec de desservir les grands consommateurs d'électricité, c'est-à-dire de cinq mégawatts et plus.

Concernant les tarifs d'électricité, on n'est pas sans savoir que la mécanique en place prévoit un ajustement annuel le 1er avril de chaque année. Grâce à l'intervention que nous proposons, on veut tout d'abord instaurer un plafond au mécanisme d'indexation afin de limiter ses effets sur la hausse du prix des tarifs domestiques. La hausse tarifaire ne pourra être supérieure à 3 %, soit le taux supérieur actuel de la fourchette de maîtrise de l'inflation de la Banque du Canada. Les Québécois paieront seulement 3 % de plus pour l'année débutant le 1er avril 2023, c'est important de le rappeler. Ce plafonnement allégera les pressions financières sur les citoyens en contexte inflationniste excessif.

La nouvelle mesure assurera une prévisibilité des augmentations maximales de la facture d'électricité des clients domestiques. Cette mesure fait partie des actions ciblées dans le bouclier anti-inflation que nous avons mis de l'avant pour aider les citoyens à contrer les effets de l'inflation.

Ce projet de loi n° 2 poursuit ensuite un objectif déterminant pour l'atteinte de nos objectifs de décarbonation, d'électrification et de création de richesse, permettre au gouvernement et à Hydro-Québec de mieux choisir les projets industriels qui se verront attribuer un bloc d'énergie afin que ceux-ci soient en phase avec nos orientations. Pour ce faire, et à la demande d'Hydro-Québec, le projet de loi soustrait Hydro-Québec à l'obligation de desservir les grands consommateurs d'électricité, c'est-à-dire cinq mégawatts et plus.

Le contexte énergétique québécois a profondément évolué depuis quelques années. Selon Hydro-Québec et un bon nombre d'experts, le Québec n'est plus dans une situation de surplus d'électricité, les demandes de mégawatts pour des projets industriels sont en hausse, et, pour le moment, la demande dépasse largement la capacité de production d'Hydro-Québec. D'un côté, c'est une bonne chose, pourrait-on dire, ça signifie que notre électricité verte et renouvelable constitue un attrait de taille pour les entreprises qui souhaitent réduire leurs émissions de GES et faire de nouveaux projets au Québec. D'un autre point de vue, ça signifie que, dans la situation actuelle, nous devons sélectionner avec soin les projets parce que nous ne nageons plus dans les surplus.

C'est dans ce contexte qu'Hydro-Québec nous a demandé de baisser son obligation de desservir de 50 à cinq mégawatts. On doit choisir à qui l'on donne les mégawatts pour s'assurer de respecter nos engagements de réduction de GES et de développer les secteurs industriels stratégiques pour le Québec. On doit choisir des projets prioritaires pour notre économie et pour notre décarbonation.

L'adoption du p.l. n° 2 n'est que le premier jalon vers une transformation plus profonde de l'encadrement juridique et réglementaire du secteur de l'énergie. Dans le courant de la présente année, nous allons poursuivre nos consultations et nos réflexions afin de moderniser et mettre à jour, par exemple, la Loi sur la Régie de l'énergie et la Loi sur Hydro-Québec. Ces changements permettront au Québec de se doter de meilleures pratiques et des meilleurs outils pour relever les enjeux de la transition énergétique.

Enfin, notre intention est de mettre en oeuvre dès maintenant les éléments indispensables pour atteindre la carboneutralité en 2050, tout en étant un État prospère, dynamique et innovant. Merci de votre écoute.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre.

Et, avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous informe que deux débats de fin de séance se tiendront demain, jeudi 16 février 2023, sur deux questions adressées par Mme la députée de Saint-Laurent à M. le ministre de l'Éducation concernant l'abolition du service de soutien pour les élèves handicapés au centre de services scolaire de Montréal.

Et je suis maintenant prêt à reconnaître le prochain intervenant, et ce sera M. le député de Jacques-Cartier.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Encore, nous sommes ici pour, naturellement, voter sur un projet de loi qui vient de corriger une erreur du gouvernement avec le p.l. n° 34. On a eu un très grand débat autour des tarifs après que le gouvernement, quand il était dans l'opposition, a pris des engagements de mettre en place des tarifs qui sontaient prévisibles. Alors, on a eu tout un débat sur le projet de loi n° 34 quand ça a été déposé par l'ancien ministre des Ressources naturelles et de l'Énergie, sur comment ça, ce n'était pas une très bonne idée, de lier des tarifs avec l'inflation et d'indexer ça à l'inflation. Ce n'était pas juste nous qui avons dit ça, mais, je répète, c'étaient plusieurs groupes, plusieurs experts qui ont présenté devant la commission pour dire que le gouvernement doit reculer.

Il y a eu seulement un groupe qui a présenté qui était bien content avec le projet de loi n° 34, c'était Hydro-Québec, qui, par hasard, était très contente avec le projet de loi n° 2, que je trouve très intéressant. Mais moi, je soupçonne que c'est parce que les deux projets de loi s'assurent que les coffres d'Hydro-Québec sont bien remplis, qu'il y a beaucoup d'argent dedans. Alors, ça, c'est juste une chose qu'Hydro-Québec encore était d'accord, avec ce projet de loi, quand le reste du monde était contre.

Et une chose qu'il est important de rappeler, une autre chose que le gouvernement, et la CAQ a talonné le Parti libéral quand ils étaient au gouvernement... c'était sur les trop-perçus. Alors, avec le projet de loi n° 34, oui, il y a eu un ajustement, un remboursement pour certains Québécois. C'était dans ce projet de loi là puis aussi dans le budget. Mais après ça on pose des questions, toujours les mêmes groupes : Avec le projet de loi n° 34, avec le projet de loi n° 2, est-ce qu'il y a toujours des trop-perçus au Québec? Et la réponse, c'était oui. Alors, on n'a toujours pas réglé cet enjeu qui est les trop-perçus au Québec, et, je pense, c'est très important de souligner ce point-là.

En général, le déroulement de l'audience publique... Puis, quand même, l'étude détaillée de ce projet de loi est très bien allée. On n'a pas déposé énormément d'amendements. Ce n'est pas un projet de loi énorme non plus. C'est environ 11 articles, des articles de concordance, des articles qui touchent le financement du Fonds des générations via Hydro-Québec. À chaque fois qu'on vend de l'électricité, il y a une partie qui va... de chaque sou qui va directement dans le Fonds des générations, qui est une bonne chose. C'est environ dans les 200 millions de dollars, si ma mémoire ne me trompe pas. Alors, ça, c'est une bonne chose. Le Fonds des générations, c'est quelque chose que le Parti libéral a mis en place. C'est quelque chose que... les libéraux croient toujours dans ce financement intergénérationnel. On parle toujours de cet enjeu parce que c'est très important. Mais, bref, en général, on a eu des bonnes discussions. Et, comme le ministre a dit, ça a aussi permet à nous de se lancer dans un plus grand débat sur l'énergie.

C'est important, M. le Président, de... revient au début de l'histoire. Moi, je suis un grand historien. Alors, j'aime toujours revenir pas juste dans l'actualité d'aujourd'hui mais aussi comment on est arrivés à cette situation-là.

Alors, en 2016, il y a eu une politique énergétique du Québec qui a clairement dit qu'on va avoir un manque de surplus d'électricité environ dans les années 2026-2027, puis le gouvernement doit commencer à évaluer comment on peut mettre en place des énergies renouvelables pas mal rapidement pour 50 térawatts d'énergie.

Et, juste pour tout le monde qui est ici, je suggère fortement de prendre connaissance du rapport des HEC sur l'état de l'énergie au Québec pour bien comprendre le profil énergétique du Québec. On a environ, présentement, 213 térawatts d'énergie qui est nécessaire pour notre province chaque année, pour notre économie, pour notre société. Puis, en ordre de décarboniser notre société et notre économie, il faut ajouter... Et ce n'est pas toujours clair quand j'entends le ministre, de l'autre côté... c'est 100 térawatts, ou 137 térawatts, ou 150 térawatts d'énergie pour s'assurer qu'on est capables de faire ça.

• (11 h 40) •

Alors, en 2016, l'enjeu a été soulevé par les fonctionnaires de l'État. C'était clairement indiqué. Qu'est-ce que le Parti libéral, à l'époque, a fait? Bien, une chose qu'on a mise de l'avant, c'était le projet d'Apuiat, de créer un parc éolien dans l'Est du Québec. Et moi, je me souviens, comme un ancien attaché politique qui a écouté toutes les périodes des questions, des débats de l'opposition qui a dit : Ça va coûter, nous, plus cher, ce n'est pas nécessaire, il ne faut pas aller à l'avant, on a des surplus. Alors, en tout cas, je me souviens très, très bien tous les débats, et, quand même, l'ancien député de Mont-Royal était obligé de se lever en Chambre plusieurs fois pour dire : C'est un bon projet pour le Québec, il faut ajouter à notre portfolio d'avoir plus d'énergie si on veut en signer, des ententes avec nos voisins, si on veut décarboniser notre économie.

Alors, ça, c'est un petit peu comme on est rendus ici, dans ce débat. Les chiffres démontrent que, si on veut atteindre nos cibles en réduction de GES, si on veut décarboniser notre économie et notre société, ça va prendre plus d'énergie. On peut parler de toutes les cibles qu'on veut, mais, si on n'a pas l'énergie renouvelable propre pour le faire, ça va être très, très difficile d'atteindre nos objectifs.

Alors, encore, je reviens un petit peu au fil de temps, ici, l'échéancier. Le gouvernement libéral a aussi eu des projets en place, des études pour des projets, des minicentrales, 12, partout dans la province, une autre chose que la CAQ n'était pas prête pour, à l'époque. Et, quand le premier ministre a été élu... bien, est élu comme premier ministre, en 2018, une des premières choses qu'il a faites, il a mis arrêt à neuf de ces 12 projets de minicentrales et des études, et tout ça. Une autre chose, oui, il a continué d'aller de l'avant avec Apuiat, mais c'est clair que, le gouvernement, quand ils sont arrivés au pouvoir, en 2018, la vision d'ajouter des approvisionnements à notre portfolio énergétique n'était pas très claire, sauf qu'on a bloqué certains projets. Puis, quand on était en opposition, ils ont critiqué le gouvernement libéral pour essayer d'aller de l'avant avec des projets pour des ressources d'énergies renouvelables.

Alors, on arrive ici maintenant, en 2023, avec un gouvernement qui met des ballons dans l'air. Ça prend des barrages, il faut baisser le chauffage à l'heure de pointe, il faut... non, non, ce n'est pas nécessaire de faire ça, les barrages, peut-être... On ne sait pas trop. Il y a plein des articles qui sortent, qui disent : Il faut faire une rénovation des barrages, il faut miser de l'avant avec le solaire, avec l'éolien. Mais, quand j'entends certains ministres et le premier ministre parlent, des fois, je dis : Qui pilote ce dossier-là? Est-ce qu'il y a vraiment une vision? Parce que c'est un enjeu de société.

Une chose qu'on est tous d'accord avec : il faut trouver 100 térawatts d'énergie, au minimum. Si c'est par un ajout d'efficacité avec des nouveaux approvisionnements, ça, c'est ce qu'il faut faire pour décarboniser notre économie. Mais comment on va y arriver? Les projets vont aller où? Qui va commencer des discussions avec des autochtones pour s'assurer qu'ils sont des actionnaires dans ces projets-là? Parce que, quand j'ai posé la question à Hydro-Québec : Au minimum, avec l'idée des barrages, est-ce qu'il y a eu des consultations avec les autocthones?, la réponse était : Non, on n'est pas rendus là. Alors, comment on peut dire : On va faire peut-être quatre ou cinq projets, c'est notre plan de match pour les négociations et les discussions qu'on va voir avec le premier ministre de Terre-Neuve sur l'enjeu de Churchill Falls, quand il n'y a pas des projets identifiés par Hydro-Québec?

Alors, on a pas mal joué comme un joueur de poker. Je ne suis pas tellement certain que c'était une bonne idée de dévoiler nos cartes quand il n'y a rien dans les cartes. Nous verrons qu'est-ce qui va arriver. Puis j'ai hâte de voir aussi les résultats de cette rencontre-là. Parce que, la dernière fois, je me souviens que l'ancien premier ministre a rencontré le premier ministre de Terre-Neuve. Le dossier, chez eux autres, c'est très sensible, il faut marcher prudemment parce que, pour eux autres, là... Eux autres, ils ne sont pas contents avec ce dossier-là. Ils sont allés devant la cour plusieurs fois contre Hydro-Québec et le Québec. Alors, ce n'est pas comme eux autres sont nécessairement sur un terrain de travail avec nous. C'est possible d'arriver avec un projet, je pense, que tout le monde est d'accord avec. Mais, bref, ça, c'est un autre dossier, puis j'ai hâte de voir des résultats.

Mais, bref, tout ça, on a fait une interpellation, on a eu des discussions, il y a vraiment, vraiment un enjeu sur l'avenir énergétique au Québec. Puis il y a une chose, le ministre parle de comment on va accorder des projets dans l'avenir, les projets économiques. Et, c'est sûr, il faut être très prudents, quand on donne le O.K. à un projet, il y a des critères qui sont en place qui, selon les experts, ne demeurent toujours pas très bien identifiés ni indépendants. Ça, c'est une chose que les gens disent, c'est une chose... C'est bien correct si le ministre de l'Économie a certains critères pour les projets. Mais d'avoir quelqu'un qui fait une révision des projets avant qu'ils sont approuvés, ça ne dit pas nécessairement que c'est la ressource indépendante qui va décider. Mais, au minimum, quelqu'un qui n'est pas dans le gouvernement, qui n'est pas avec Hydro-Québec peut dire : Bien, ce projet de loi, pour la réduction des GES au Québec, pour la consommation de l'énergie, est très efficace, pour la création de la richesse, à faire du bien pour notre... C'est bon d'avoir une troisième opinion là-dessus pour dire si c'est le bon projet, et ce n'est pas nécessairement juste dicté parce que c'est dans une certaine région et... où, quand même, c'est des projets qui sont... avec des entreprises de l'étranger qui sont, oui, à un gros nombre, mais moi, je pense plus à des entreprises d'ici qui ont des projets aussi. Est-ce qu'on va mettre ça dans les critères, qu'on doit s'assurer que les entreprises du Québec ont un accès à l'énergie qui est moins chère avant les autres? Il y a toutes ces discussions qui s'en viennent. Je sais que le ministre va déposer un autre projet de loi dans l'automne, puis on va être prêt, comme une opposition, pour discuter tout ça.

Mais je reviens sur le projet de loi n° 2 et certaines raisons pourquoi nous sommes contre, M. le Président. Encore, on ne règle pas vraiment l'argument qu'on a fait avec le p.l. n° 34, que ce n'est pas juste... oui, c'est une question de fixer des tarifs à l'inflation, ce n'est pas une bonne idée. Quand même, si c'est dans la limite de qu'est-ce que la Banque du Canada veut, la cible de 3 %, les factures pour les Québécois vont continuer d'augmenter. Mais, plus important, on a toujours fait l'argument que c'est mieux d'avoir le pouvoir dans les mains de la régie, une institution qui est indépendante du gouvernement pour faire leurs propres calculs et études pour fixer des tarifs. Et, quand même, les consommateurs, Option Consommateurs était très claire, la régie, c'est la meilleure place pour fixer les tarifs, laisser ça dans les mains d'eux autres, pas dans les mains des politiciens, parce qu'on doit être obligés de revenir pour fixer les tarifs encore dans des années. On va toujours être obligés de refaire le travail ici.

Puis avant, oui, quand même, s'il y a eu certaines années où les tarifs ont augmenté, pour les Québécois, d'une façon à 8 %, des fois, c'était lié avec des investissements qui étaient faits par Hydro-Québec dans le réseau pour rénover des lignes de transmission ou des barrages. Mais il y a une chose qui est certaine, qu'Hydro-Québec a dit : Chaque fois qu'on va ajouter des approvisionnements pour augmenter notre capacité pour atteindre cette cible de 100 térawatts, ça va coûter plus à nous. L'énergie produite par ces sources-là va coûter plus que l'énergie qui existe présentement dans nos barrages. Ça, c'est juste une réalité. C'est eux autres qui l'ont dit, ce n'est pas moi, c'est eux autres qui ont dit ça clairement.

Et n'oubliez pas, M. le Président, 700 térawatts d'énergie, c'est pour le Québec. Ce n'est pas pour nos exportations, ce n'est pas pour les ententes de l'avenir avec nos voisins, c'est pour le Québec, de décarboniser sa propre économie et société. Alors, il faut juste garder ça tout en tête, qu'on va avoir un problème dans l'avenir, que ça va coûter... qui plus d'argent pour cette énergie-là. Et les Québécois ont le droit de savoir, et il faut avoir un débat autour de ça aussi.

On sait, dans le plan stratégique d'Hydro-Québec, c'est dit que la préférence, c'est de faire des rénovations à notre parc hydroélectrique existant, de miser sur le solaire, l'éolien puis les autres types d'énergie parce qu'ils sont capables de déployer ça plus rapidement qu'un projet d'un grand barrage. Ça ne dit pas qu'un jour il faut faire un grand barrage, mais la question, c'est plus dans ces ressources... sources d'énergie présentement, parce qu'aussi ils coûtent moins cher. Mais il faut mettre toutes ces cartes sur la table à un certain moment, M. le Président.

• (11 h 50) •

Alors, ça, c'est une raison. Je reviens sur les tarifs, garder ça avec la régie, plusieurs groupes ont répété cet argument-là. Je veux aussi juste dire que la fédération des entreprises... la fédération canadienne des entreprises indépendantes était très déçue avec le gouvernement parce qu'eux autres, après le 34, nos PME étaient laissées dehors de la solution avec le projet de loi n° 43 pour s'assurer que leurs tarifs d'électricité n'augmentent pas trop haut. Eux autres sont fixés sur l'inflation présentement. L'ancien ministre des Ressources naturelles a dit, dans l'étude du projet de loi n° 43, qui n'a pas passé, puis maintenant on est rendus avec le 2, qu'ils vont... et je veux juste citer ça, qu'«avant le déclenchement des récentes élections provinciales, le gouvernement du Québec a déposé un projet de loi, [lequel présente] ses orientations sur la problématique entourant la fixation des tarifs d'électricité à l'inflation». Le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles s'exprimait ainsi suivant le dépôt, le 8 juin 2022, du projet de loi n° 43, Loi visant notamment à plafonner le taux d'indexation des prix des tarifs de distribution d'électricité, alors :

«"Le geste qu'on pose pour éventuellement faire face à une hausse tarifaire [en avril] 2023, [c'est] venir plafonner, à l'intérieur de la loi, la hausse des tarifs selon, justement, la fourchette de l'inflation sous contrôle de la Banque du Canada. Naturellement, cette hausse-là va être corrélée pour les entreprises dans une même mesure."»

«...le p.l. n° 2 laisse tomber les PME — ça, c'est encore une citation de leur mémoire. Cet ajustement des tarifs d'Hydro-Québec à l'inflation représentera, en 2023 seulement, une augmentation des coûts de près de 250 millions de dollars pour les PME. Notons que les hausses combinées de 2022 et 2023 avoisineront les 9 %, seulement pour cette période de deux années, celles suivant deux années de restrictions économiques qui ont affaibli les PME.» Je trouve que ça, c'est un argument fort.

Puis Option Consommateurs a dit : Bien, c'est sûr que les PME, s'ils sont obligés de payer plus pour leur électricité, ils vont passer la facture à des consommateurs, parce qu'il n'y a pas une grande marge de manoeuvre, on sait, pour plusieurs de nos PME dans nos comtés, particulièrement, je pense, des petites PME. Eux autres, là, il faut passer la facture à quelqu'un, et ça veut dire que c'est nous qui va payer plus.

Alors, je pense qu'on était capables de régler cet enjeu-là pour nos PME. On a quand même fait un amendement puis une suggestion qui ont été rejetés. Je sais que le président de la FCIE était déçu parce que lui, dans les audiences publiques, a essayé de poser les questions au ministre : Pourquoi ce n'est pas dans le projet de loi? Puis le ministre n'a pas répondu. Alors, ça, c'est la réalité pour nos PME. Et je peux comprendre pourquoi ils sont tellement déçus après qu'un engagement a été pris avant les élections puis ce n'était pas retenu dans le projet de loi n° 2.

Encore, M. le Président, je veux juste souligner qu'on a travaillé bien ensemble. Le Fonds des générations, d'avoir que c'est une façon plus... toujours passer un décret, c'est dans la loi, c'est fait automatiquement, ça, ça fait du beau gros sens. Mais, sur les autres éléments des tarifs, on est toujours contre.

Alors, ça, c'est pourquoi, pour nous, on ne peut pas voter pour ce projet de loi, on ne peut pas voter en faveur. On va rester le côté des gens qui sont... toujours des trop-perçus, pour les PME qui ont demandé un changement, qui n'étaient pas écoutées, et aussi pour tous les consommateurs du Québec qui vont continuer de payer de plus en plus avec leurs factures d'hydroélectricité, qui préfèrent d'avoir un système qui est plus indépendant et de revenir au système qui était en place avec la régie. Alors, merci beaucoup pour votre écoute, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Jacques-Cartier. Le prochain intervenant sera M. le député de Maurice-Richard.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. On a eu un certain nombre de débats à l'intérieur des commissions et puis ici, au salon bleu, et on a déjà eu l'opportunité d'exprimer notre déception face à ce mauvais projet de loi, un mauvais projet de loi pour trois raisons : l'affaiblissement de la Régie de l'énergie, qui est consolidé dans ce projet de loi, l'augmentation des tarifs d'Hydro-Québec pour les Québécoises et les Québécois, et enfin une concentration de pouvoirs assez incroyable, qui va contre à peu près tous les principes de saine gouvernance pour l'État et le gouvernement.

Ça fait que, d'abord, la question de la régie, on en a déjà longuement parlé, à peu près tous les intervenants qui sont venus, les représentants de la société civile, les représentants des PME, des industries, des consommateurs, nous ont dit à peu près la même chose : Nous étions venus en 2019, vous ne nous avez pas écoutés. Nous voulions que la régie continue à définir le tarif d'électricité, il n'y a pas de raison pourquoi on alignerait les tarifs d'Hydro-Québec avec l'inflation, et il est important de revenir à la Régie du logement.

Malheureusement, si le gouvernement avait écouté la société civile en 2019, nous n'aurions pas eu ce projet de loi. Mais le gouvernement répète exactement la même erreur en n'écoutant pas la société civile et en ne redonnant pas ce pouvoir-là à la régie. À la place, Hydro-Québec est consolidée dans ce qu'elle est devenue de plus en plus, c'est-à-dire une manière de taxer les Québécois, étant donné que le coût qu'on dépense pour notre électricité est supérieur à ce que ça coûte à Hydro-Québec. Ça veut dire qu'à chaque mois, à chaque fois qu'on paie notre électricité, il y a une partie de notre argent qui est ponctionnée pour aller dans les coffres de l'État. Et cette taxe a une particularité, contrairement aux impôts qu'on paie, nous, Québécoises et Québécois, elle est spécialement régressive, c'est-à-dire qu'elle va piocher dans la poche des moins nantis pour être transférée au gouvernement. Ça va piocher dans la poche des moins nantis pour une simple raison, c'est que les personnes les plus pauvres au Québec sont celles qui vivent dans les maisons les moins isolées, c'est celles qui vivent dans ce qu'on appelle des passoires énergétiques et qui se retrouvent donc à chauffer en partie l'extérieur de leurs maisons. Donc, pour eux, se chauffer, avoir leurs maisons à 19°, 20° ou 21° coûte plus cher que pour les personnes les mieux nanties, qui vivent évidemment dans des maisons qui sont mieux isolées.

Donc, cette augmentation-là frappe directement le portefeuille des personnes les plus pauvres et de la classe moyenne au Québec. Nous aurions voulu à la place avoir au minimum un gel des tarifs pour éviter une augmentation qui vienne augmenter, justement, cette taxation des Québécois. Elle ne l'annule pas, elle fait juste éviter de l'augmenter, et, malheureusement, le gouvernement n'a pas répondu à cette demande et aux différents amendements que nous avons déposés.

La troisième raison était la question de la gouvernance et elle est vraiment importante. Donc, ce projet de loi, ce qu'il fait, c'est que... Jusqu'à avant qu'il soit adopté, donc, Hydro-Québec avait l'obligation de raccorder les demandeurs d'électricité qui demandent entre cinq et 50 mégawatts. Au-dessus de 50 mégawatts, ce n'était pas raccordé directement. Or, ce projet de loi vient décider que c'est à partir de cinq mégawatts que nous n'allons pas raccorder directement les projets à Hydro-Québec.

Sur le principe, nous, on est tout à fait d'accord. On pense qu'effectivement l'électricité est une denrée rare, est quelque chose de précieux qu'on a ici, au Québec, qui nous appartient à tous et toutes, et, dans le cadre de la lutte à la crise climatique, il est important de choisir les bons projets, et les projets qui diminuent notre impact en matière énergétique, les projets qui contribuent à plus de justice sociale, les projets qui participent à électrifier notre économie devraient être évidemment raccordés et pas les autres.

Mais, quand on regarde les détails du projet, ce qu'on trouve, c'est que les critères pour pouvoir accorder ou pas un projet de plus de cinq mégawatts ne sont décrits nulle part, que c'est le ministre lui-même qui décide de ces critères-là, qui décide si ces critères sont rencontrés ou pas, et, en fin de compte, qui décide de raccorder ou pas les projets à Hydro-Québec. Donc, le ministre concentre le pouvoir de décider des critères, du processus... Les critères ne sont même pas publics, il n'y a aucune obligation de les rendre publics, et, en fin de compte, c'est le ministre qui décide de raccorder ou pas des compagnies à Hydro-Québec. Je ne sais pas de quel livre de saine gouvernance de l'État il est possible de trouver qu'une telle loi... une telle proposition est acceptable. Ici, on parle d'un ministre, d'un État, d'une société d'État. Ce n'est pas une compagnie privée où il y a un P.D.G. qui est surpuissant. C'est des endroits où on a besoin de pouvoir, de contre-pouvoir et de saine gouvernance. Et ici ce projet de loi institutionnalise exactement l'inverse de ça.

• (12 heures) •

Et ça revient à un point en plus global, c'est le manque de transparence. Ici, on a un manque de transparence par rapport aux critères qui seront utilisés pour accorder des projets, mais plus largement on a vraiment du mal à comprendre dans quoi on s'embarque. Quelle est la vision générale de la lutte à la crise climatique que nous propose le gouvernement? Quels sont aujourd'hui les critères qui sont pris en compte, qui vont nous permettre d'atteindre nos objectifs communs de carboneutralité en 2050 ou ceux du gouvernement tout simplement pour 2030? Où sont les métriques? Le gouvernement, le ministre Fitzgibbon nous parle parfois de sobriété énergétique, des fois, c'est les douches tièdes, des fois, c'est les laveuses qu'on doit démarrer la nuit. Dans les faits, dans ce projet de loi... Il y a effectivement des gens, au Québec, qui gaspillent de l'énergie. Il n'y a rien, dans ce projet de loi, qui penserait même un peu à corriger cette situation. Il y a des gens qui chauffent leur jacuzzi en plein hiver. Il y a des personnes qui font déneiger leur entrée de garage extérieure en chauffant le pavé. Il y a des personnes qui gardent une grande maison chauffée pour le chat pendant que personne n'est à la maison. Il y a du gaspillage énergétique au Québec et puis il n'y a rien qui n'apporte aucune solution à ça dans ce projet de loi.

Il n'y a pas non plus une solution par rapport à tous ceux qui vivent dans des passoires énergétiques, c'est-à-dire qu'il n'y a même pas une ouverture du ministre. On a entendu plusieurs spécialistes nous expliquer qu'évidemment... D'ailleurs, c'est ce qui a... Une des choses que nous dit le rapport d'Hydro-Québec et Mme Sophie Brochu, c'est qu'on économise plus facilement... ça nous coûte moins cher d'économiser un kilowatt que d'en produire un nouveau. Comment est-ce qu'on aborde la situation où, justement, c'est les personnes les moins nanties qui chauffent le... qui utilisent le plus d'électricité pour pouvoir se chauffer, étant donné que leurs maisons sont mal isolées ou leur système de chauffage est sous-performant? On n'a rien vu. Il y a un manque de cette vision globale, de ces métriques, de ces... même des faits.

On a demandé à Hydro-Québec, pendant la commission, quelles sont les hypothèses sur lesquelles elles se sont basées, c'est quoi, les chiffres que le gouvernement leur a donnés pour qu'ils puissent faire leur plan stratégique. Et, dans les réponses, il y a toutes sortes de choses. D'abord, pour la sobriété énergétique, on ne comprend pas c'est quoi, les objectifs. Deuxièmement, il y aurait une diminution de 40 % de l'utilisation des hydrocarbures d'ici 2030. 40 % basé sur quel programme du gouvernement? Aujourd'hui, on va attendre 40 % de diminution? On ne le sait pas. Ça fait que la première étape, au-delà de ce mauvais projet, c'est d'avoir des faits et des véritables orientations qui vont nous permettre d'atteindre ces projets.

Et donc, en parallèle avec tout ça, nous, ce qu'on veut absolument, c'est d'abord écouter Mme Sophie Brochu le plus tôt possible avant son départ pour comprendre, justement, c'était quoi qui entourait son plan stratégique à Hydro-Québec, étant donné que c'est une pièce maîtresse de la transition écologique, mais, plus largement, répondre à la demande de la société civile, de plus de 100 associations de la société civile qui demandent un BAPE générique, quelque chose qui prendrait moins qu'un an et qui nous permettrait d'avoir enfin des faits et des recommandations qui ne soient pas faits derrière de portes closes ou à travers une centralisation du pouvoir, comme on peut le voir dans ce projet de loi.

Donc, je répète les raisons pourquoi est-ce que ce projet de loi est mauvais. Un, ça affaiblit la Régie du logement, pas d'écoute face à la société civile. Deux, Hydro-Québec nous vend l'électricité plus chère que ça lui coûte, et elle se retrouve à devenir une taxe, une taxe régressive de surcroît, pour les personnes les moins nanties et pour la classe moyenne. Et enfin, pour ce qui est des nouveaux projets industriels qu'on va raccorder à l'électricité, une centralisation ostentatoire des pouvoirs du ministre qui est contraire à à peu près n'importe quelle base d'une saine gouvernance.

Donc, pour toutes ces raisons, M. le Président, nous allons voter contre ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Maurice-Richard. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant et je reconnais M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Hydro-Québec, c'est la société d'État dont les Québécois sont le plus fiers. Ça nous a permis de changer plusieurs aspects de toutes les générations qui nous ont précédés. Aujourd'hui, on se retrouve dans une situation excessivement importante dans l'histoire de cette grande société d'État. Un succès, bien sûr, va être bénéfique pour le Québec, mais un échec aussi serait catastrophique.

On parle d'un besoin d'énergie entre 100 à 150 térawattheures, selon le ministre. La production actuelle est un peu au-dessus de 200 térawattheures. On parle ici, peut-être, potentiellement d'ajouter éolien, solaire, biomasse, optimisation du réseau actuel, des barrages. C'est un petit peu le syndrome du castor, M. le Président. Il faudrait vraiment, vraiment qu'on s'attarde, puis j'espère qu'on va le faire éventuellement un jour, malheureusement, probablement pas dans ce projet de loi là, à ces bonnes décisions là.

On a entendu parler de la limite de cinq mégawatts pour les décisions... que, maintenant, M. le ministre voudrait avoir la capacité de pouvoir lui-même décider. On aimerait avoir les critères. On aimerait que cette décision-là soit beaucoup plus transparente. On aimerait comprendre pourquoi la connexion automatique par Hydro-Québec va être maintenant transférée dans le bureau du superministre pour voir la sélection de ces projets-là. Quels sont les critères? Quel est l'avantage? Quand on a entendu le ministre mentionner dans les médias que la création d'emplois n'était plus un critère, on a entendu le premier ministre dire le contraire. On voit encore une fois, dans ce cas-ci, le manque de cohérence de ce gouvernement. Donc, nous, on veut de la transparence pour que ce soit plus grand. On veut avoir la liste des critères utilisés, parce qu'on a besoin que ce phénomène de transfert de pouvoirs décisionnels soit clairement bien compris par l'ensemble des Québécois.

Plafonnement des tarifs, que dire? C'était quand même l'erreur historique de la CAQ de vouloir lier, avec le projet de loi n° 34, les tarifs d'hydroélectricité à l'inflation. Il y a eu tout le ridicule qu'on avait fait de l'ancien ministre des Finances libéral à propos du fait que c'était impossible, même si la prédiction s'est avérée juste. Donc, nous, on trouve que c'était une erreur et on trouve que c'est encore une erreur de lier ça aux tarifs... à l'inflation. On croit que la meilleure, et c'est quelque chose que nous avons répété, que mon collègue député de Jacques-Cartier a mentionné aussi... de lier les tarifs à... plutôt, de donner la tarification à la Régie de l'énergie.

Mais en juin, lors du projet de loi n° 43, les entreprises étaient initialement incluses dans le projet de loi, afin notamment qu'elles puissent bénéficier du plafonnement. Maintenant, la nouvelle monture du projet de loi qu'on a maintenant, le projet de loi n° 2, le ministre de l'Économie a retiré ces dispositions. Ça me surprend, parce que c'est son rôle, le ministre de l'Économie, de considérer les ramifications de ce que ça, ça va avoir. La réalité, c'est que, bon, les entreprises vont être plus exposées à des fluctuations importantes d'inflation et donc fluctuations importantes de leur tarification. Il n'y a aucune façon de s'imaginer que ça ne va pas se transférer dans le prix que le consommateur, en bout de piste, va se trouver à payer.

Donc, en n'incluant pas les entreprises dans son projet de loi, la nouvelle monture de son projet de loi, ce que le ministre se trouve à faire, finalement, c'est qu'il se trouve finalement à pousser l'inflation encore plus bas dans la chaîne d'approvisionnement pour ce que l'ensemble des consommateurs vont se trouver à payer. Ils auront peut-être une limite à 3 % au niveau de leur propre consommation d'électricité, mais, dans la consommation des biens de tous les jours produits au Québec, les Québécois vont avoir à payer un prix plus cher. Je rappelle qu'Option Consommateurs a demandé un gel pour l'ensemble des tarifs afin que les entreprises ne refilent pas la facture aux Québécois. C'est quand même assez important.

Donc, je n'irai pas avec 25 heures de débat sur le sujet. Je vais juste vous dire que ces deux points-là, pour moi, personnellement, m'ont interpelé. Puis c'est la raison pour laquelle j'ai recommandé qu'on vote contre le projet, et c'est ce que nous allons faire aussi, pour l'ensemble de la députation libérale. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, je n'en vois pas.

Mise aux voix

Alors, je serais donc prêt à mettre aux voix le projet de loi n° 2 visant notamment à plafonner le taux d'indexation des prix des tarifs domestiques de distribution d'Hydro-Québec et à accroître l'encadrement de l'obligation de distribuer de l'électricité. Est-ce que le projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté sur division.

M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président. Je demanderais d'appeler l'article 2 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 7

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le leader adjoint du gouvernement. À l'article 2 du feuilleton, M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 7, Loi concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 22 mars 2022 et modifiant d'autres dispositions législatives.

Alors, comme... Y a-t-il des interventions? Oui. Je reconnais M. le député d'Orford. M. le député, la parole est à vous.

M. Gilles Bélanger

M. Bélanger : Merci, M. le Président. J'ai le plaisir de présenter pour l'adoption du principe le projet de loi n° 7, Loi concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 22 mars 2022 et modifiant d'autres dispositions législatives.

Ce projet de loi permettra notamment de mettre en oeuvre des mesures du dernier budget. Il comprend également des initiatives qui n'ont pas été annoncées dans le cadre du budget, mais qui sont incluses dans le projet de loi afin de répondre à des préoccupations administratives. Ces mesures touchent une multitude de sujets, dont la restauration et les bars, les pensions alimentaires, les produits financiers, les biens non réclamés, les infractions en matière de boissons alcooliques, la Caisse de dépôt et placement du Québec, le remboursement des dettes d'études, les régimes complémentaires de retraite, l'hébergement touristique, les sociétés par actions, la transparence corporative, la Loi sur les autochtones cris, inuit et naskapis et la mise hors service d'immobilisations.

(12 h 10)

Ce projet de loi permettra notamment au gouvernement de prévoir les règles permettant de remplacer le module d'enregistrement des ventes, MEV, par un MEV Web dans les secteurs de la restauration et des bars; de prévoir qu'une personne qui a présenté un avis d'opposition à une cotisation puisse, lors d'une nouvelle cotisation ou d'une cotisation supplémentaire qui concerne un montant visé dans cet avis d'opposition, déposer une contestation auprès de la Cour du Québec sans avoir à présenter un nouvel avis d'opposition; de prévoir qu'une demande péremptoire de produire un renseignement ou un document requis en vertu de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires puisse être notifiée par un moyen technologique lorsqu'elle s'adresse à une banque ou une caisse d'épargne et de crédit, et qu'une telle banque ou une telle caisse puisse produire le renseignement ou le document exigé par un tel moyen; de prévoir, dans... le délai de trois ans pour qu'un produit financier soit considéré non réclamé puisse commencer à courir dans les trois ans qui suivent la date à laquelle le bien a été accordé ou émis, et de suspendre les intérêts de retard à l'égard de ces biens pour la période commençant le 24 février 2022 et se terminant le jour de la sanction des modifications proposées; d'augmenter les seuils applicables en matière d'administration des biens non réclamés pour agir sans l'autorisation du tribunal et de prévoir une indexation automatique du seuil applicable à l'aliénation d'un bien à titre onéreux; de modifier la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques afin de permettre à la Société des alcools du Québec de déduire ou d'éliminer sans autorisation judiciaire, mais sous certaines conditions, les boissons alcooliques et les récipients, les contenants qui auront été saisis, dans la mesure où cette saisie aura entraîné l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire; de modifier certains articles de la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec afin qu'elle devienne plus agile et se démarque davantage dans le secteur des investissements en infrastructures; de permettre certains assouplissements pour le remboursement des dettes d'études pour la période du 1er avril 2022 au 31 mars 2023; de modifier certains aspects de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite pour offrir plus de flexibilité aux Québécois qui doivent gérer de façon individuelle le risque à la retraite, et faciliter les stratégies de décaissement de l'épargne retraite, et de renforcer la transparence corporative, et de faciliter l'échange des données du registre des entreprises.

Alors, voilà, M. le Président, pour le résumé du projet de loi n° 7. Je demande donc aujourd'hui à cette Assemblée d'en adopter le principe afin que la Commission des finances publiques puisse entreprendre l'étude détaillée de l'ensemble des mesures qu'il contient dans les meilleurs délais. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député d'Orford. Et je reconnais le prochain intervenant, et c'est M. le député de Marguerite-Bourgeoys. M. le député.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Nous voilà de retour pour un projet de loi budgétaire. Il me semble qu'on fait ça assez souvent. Comme je vous le disais il y a peu de temps, on ne souscrira pas au plan budgétaire du gouvernement de la CAQ, même si certaines mesures contenues dans ce projet de loi sont nécessaires.

Laissez-moi juste vous réitérer les priorités du Parti libéral du Québec. Pour nous, c'est l'économie et le coût de la vie. Les perspectives économiques s'assombrissent, selon Desjardins, et ils croient qu'il y a une certaine joviabilité qui s'installe dans les marchés. J'espère que le ministre des Finances ne fait pas partie de ces personnes, car ce serait une mauvaise idée de ne pas préparer le Québec pour une situation qui pourrait être effectivement pire que les marchés anticipent actuellement.

Encore une fois, Jimmy Jean du Mouvement Desjardins, selon lui, le ralentissement économique qui se prolongera probablement en récession sera pire au Québec que dans les autres grandes provinces canadiennes. Il ne faut pas croire que la situation actuelle fera en sorte que le Québec se tirera mieux d'affaire, c'est certain. Après le choc pandémique, assisterons-nous au choc économique? C'est de plus en plus probable, mais nous ne savons pas jusqu'où mènera un tel impact sur les Québécois. Une chose est certaine, c'est qu'un ralentissement économique ou une récession, ça a des impacts sur les gens les moins nantis, et ce sont toujours eux qui en paient le prix. Nous devons nous assurer que les impacts seront plus légers pour eux, et le gouvernement se doit d'agir.

Comme je l'ai déjà dit, les mesures mises de l'avant par le gouvernement de la CAQ pour aider à lutter contre la hausse du coût de la vie n'ont pas été ciblées et ont même contribué à l'inflation. Nous, au Parti libéral du Québec, on propose de retirer la TVQ sur un panier plus large de biens essentiels, une baisse d'impôt que sur le premier palier d'imposition, revenir à une tarification juste d'Hydro-Québec, selon la Régie de l'énergie, et une mise en place d'une réelle stratégie d'habitation afin de bonifier l'offre de logements sur le marché.

Une autre des priorités pour le Parti libéral du Québec, c'est la pénurie de main-d'oeuvre. Pendant des années, la CAQ n'a pas pris au sérieux l'enjeu de la pénurie de main-d'oeuvre, et le premier ministre qualifiait même cette situation de bonne nouvelle. Nous, ce qu'on pense qu'il faudrait faire, plutôt, c'est : de favoriser la rétention et le retour des travailleurs expérimentés sur le marché du travail; soutenir la formation dans les domaines les plus en demande; assurer la pleine disponibilité des Québécois et des Québécoises sur le marché du travail, avec un service de garde pour leurs enfants; prévoyez un congé de cotisation au Régime des rentes du Québec pour les 62 ans et plus, doublant l'exemption d'impôt pour les personnes de 65 ans et plus pour la faire passer à 30 000 $; renforcer les efforts de numérisation, d'automatisation, de transition verte des entreprises, notamment les entreprises manufacturières et les entreprises de services, pour assurer une plus grande flexibilité, particulièrement pour celles qui produisent des biens sur mesure; continuer les efforts de requalification des travailleurs vers les secteurs où la demande est la plus forte; ajouter des exigences relatives aux politiques de rémunération lors d'octrois d'aide financière par le gouvernement, pour diminuer les écarts salariaux entre les dirigeants et les travailleurs afin de rendre, à terme, certains emplois plus attractifs; assurer la transparence des besoins de main-d'oeuvre dans le secteur public, principalement dans les différents réseaux, par une publication trimestrielle des besoins, notamment pour mieux planifier la formation et l'embauche; favoriser le retour des parents sur le marché du travail en instaurant des places en services de garde à 8,70 $; s'assurer de soutenir une immigration qui contribue à pourvoir les postes vacants dans les régions et les secteurs les plus touchés; accélérer, évidemment, la reconnaissance des diplômes des travailleurs qui proviennent d'une autre province ou d'un autre pays, c'est essentiel; de plus, le gouvernement doit mettre des efforts supplémentaires pour assurer une transition des entreprises vers la nouvelle technologie et augmenter leur productivité; finalement, faire des efforts supplémentaires à l'immigration pour attirer des travailleurs permanents au Québec, et non des temporaires. Voilà.

Donc, les missions essentielles de l'État, dans tout ça, ont été affectées et elles continueront de l'être car ça craque de tout partout. On a parlé des services de garde, des écoles, des soins de santé, des services sociaux. Chaque jour, on constate des nouveaux exemples dans les journaux, à la radio, à la télévision. La CAQ avait promis de bonifier les services, mais ce qu'on constate, c'est plutôt que les Québécois cherchent où ils peuvent obtenir les services de façon optimale pour eux.

Le point le plus sensible, selon nous, c'est le Fonds des générations. Nous, on doit considérer qu'on est ici, en politique, pour justement aider la génération actuelle, évidemment, mais on doit planifier d'aider les générations futures. On ne peut pas toucher au Fonds des générations pour se payer une baisse d'impôt. Ça, c'est l'équivalent d'aller dans un bar, se faire un party, partir sans payer la facture puis laisser les jeunes payer pour. C'est exactement ça qui est prévu, dans les cartons, par ce gouvernement-là. C'est impossible, et nous allons tenir notre bout.

Il me fera plaisir de venir échanger sur le projet de loi n° 7 avec le ministre pour nous assurer qu'il s'agit du meilleur projet de loi possible, mais je peux lui affirmer qu'aujourd'hui... que nous voterons contre. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y en a pas.

Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 7, Loi concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 22 mars 2022 et modifiant d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

(12 h 20)

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, c'est adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission des finances publiques

M. Lévesque (Chapleau) : M. le Président, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 7, la Loi concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 22 mars 2022 et modifiant d'autres dispositions législatives, soit déféré à la Commission des finances publiques pour son étude détaillée et que le ministre des Finances soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le leader adjoint du gouvernement. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 1 du feuilleton, s'il vous plaît.

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la commission qui a procédé à des
consultations particulières sur
le projet de stratégie gouvernementale
de développement durable 2023‑2028

Le Vice-Président (M. Lévesque) : À l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui, le 31 janvier et les 1er, et 2, et 7 février 2023, a procédé à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de stratégie gouvernementale de développement durable 2023‑2028. Ce rapport, qui a été déposé le 14 février 2023, contient des observations et 35 recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint de plus de deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. Je vous rappelle également qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour ce débat restreint s'effectuera comme suit : 60 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 32 min 42 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 19 min 48 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, six minutes sont allouées au troisième groupe d'opposition, 1 min 30 s sont allouées à la députée indépendante.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par la députée indépendante ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle à la députée indépendante que, si elle souhaite intervenir au cours du débat, elle a 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je cède maintenant la parole au premier intervenant, et ce premier intervenant sera M. le député de Mégantic.

M. François Jacques

M. Jacques : Merci, M. le Président. C'est un honneur pour moi, là, d'être le premier à intervenir, là, sur la Stratégie gouvernementale de développement durable 2023‑2028.

Vous savez, M. le Président, je veux remercier les participants venus nous rencontrer lors des consultations particulières et auditions publiques ainsi que les mémoires qui ont été déposés lors de nos travaux de la Commission des transports et de l'environnement.

Je veux saluer aussi mes collègues, la députée de Châteauguay, il y a aussi la députée d'Iberville, la députée d'Argenteuil aussi, la députée de Masson, qui a travaillé énormément fort, là, pour essayer de trouver un consensus vendredi avec les partis d'opposition. On sait que, finalement, il n'y a pas eu de consensus pour les observations et les recommandations qui ont été remises dans le rapport. Par contre, il y a eu un travail extraordinaire qui a été fait aussi en séance de travail jeudi, alors que je présidais cette séance de travail.

Donc, je remercie aussi les collègues de l'opposition, la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la députée de Verdun, la députée de Taschereau qui a participé aussi, la députée de Mille-Îles et aussi le député des Îles-de-la-Madeleine, qui a été présent, là, lors des consultations publiques et de tous les travaux qui ont été faits par la Commission des transports et de l'environnement.

Enfin, pour conclure mes salutations, je voudrais aussi saluer la députée de Westmount—Saint-Louis, qui a présidé plusieurs séances aussi puis qui... J'ai présidé certaines séances aussi. Donc, on s'est partagé le travail, là, de la présidence de la commission du travail... pas du travail, mais bien des transports et de l'environnement.

Je veux aussi remercier les groupes invités qui ont pris leur précieux temps pour exposer sur leurs savoirs et expertises, ainsi que de soumettre des recommandations lors des séances des deux dernières semaines. Des points hyperimportants, M. le Président, ont été soulevés lors de ces rencontres et cela a entraîné des stimulantes discussions au sujet de l'environnement et de la stratégie proposée par notre gouvernement en matière de développement durable.

Sans plus tarder, M. le Président, je souhaite aborder quelques points saillants des échanges avec les groupes invités qui ont eu lieu entre le 31 janvier et le 7 février dernier. Vous savez peut-être, M. le Président, mais avant d'être député à l'Assemblée nationale, j'ai exercé la fonction de conseiller municipal à la ville de Lac-Mégantic pendant quand même une courte période de 10 mois, étant donné que l'élection 2017, novembre, et l'élection 2018 d'octobre m'ont fait rentrer ici, au Parlement.

D'ailleurs, mes premières observations, là, sur les consultations portent sur l'intervention de l'Union des municipalités du Québec, qui était représentée par M. Daniel Côté, maire de la ville de Gaspé et président de l'UMQ, et Mme Charlotte Legault-Bélanger, conseillère aux politiques de l'UMQ. L'UMQ souligne que les municipalités sont des gouvernements de proximité, chose qu'on sait et qui a été reconnue depuis quelques années déjà, selon la loi n° 122, et l'importance de leur participation pour l'atteinte des objectifs de développement durable développés par l'Organisation des Nations Unies, entre autres. Les gouvernements de proximité sont des acteurs privilégiés pour développer et mettre en oeuvre des solutions concrètes et innovantes dans divers domaines. En effet, par leur connaissance fine de leur territoire, de chacun de leur milieu, du territoire, mais aussi des enjeux et par leur capacité de trouver rapidement des solutions appropriées au milieu, ils sont des partenaires clés de notre gouvernement. L'UMQ relève l'importance de l'orientation 4, soit de développer des collectivités durablement et le besoin de changement et d'ajustement en matière d'aménagement, et ainsi, en suivant la vision de la Politique nationale d'architecture et d'aménagement du territoire présentée en juin 2022.

Vous savez, M. le Président, j'ai participé à l'élaboration de cette politique-là avec, entre autres, le sous-ministre, le sous-ministre adjoint, M. Stéphane Bouchard, avec les groupes, dont les groupes qui se sont présentés ici. Vivre en ville était là, l'UMQ était là, VivaCité était là, et il y avait plein de groupes. On a passé pendant un an de temps avec des experts, avec des chercheurs, avec des gens impliqués dans le milieu de l'urbanisme à créer cette stratégie nationale d'aménagement du territoire. Et on va pouvoir... Je vais pouvoir en parler encore un peu plus, plus loin, là, dans mon exposé.

Du fait, ils ont proposé des suggestions qui pourraient contribuer à l'amélioration des milieux urbains, telles que la révision de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la révision de la Loi sur l'expropriation, l'acquisition et la mise en valeur des milieux naturels par les municipalités ainsi qu'un nouveau programme d'appui aux projets urbanistiques innovants et stratégiques, pour n'en nommer que quelques-uns.

Également, l'UMQ suggère que le gouvernement consolide des sommes attribuées au programme OASIS et de le modifier pour l'adapter aux besoins des municipalités, et ce, dans le but de soutenir l'intégration de projets de verdissement tels des infrastructures vertes. Les infrastructures vertes contribuent notamment à la prévention et à la lutte contre les îlots de chaleur. Ça peut être des toits, ça peut être plein de choses qui permettent, là, de diminuer l'empreinte de chaleur des rues, des trottoirs, de tout ce qui peut se passer dans le milieu urbain. Purifier l'air, capter le carbone, absorber les eaux de pluie et embellir les espaces publics, les avantages de ces caractéristiques refléteraient, dans leurs effets positifs sur la biodiversité, la santé et le bien-être mental des citoyens ainsi que dans la résilience des villes aux changements climatiques.

On parlait beaucoup d'aménagement urbain avec l'UMQ. On parlait de l'aménagement d'écoles. On parlait de définir quels milieux seraient les meilleurs pour les écoles. Moi, je pense que, quand on fait un développement, un nouveau développement urbain, soit des maisons, un quartier avec des multilogements... ça fait que, si on invite 300, 400, 500 familles à venir habiter un certain secteur, bien, il faut penser à tout ce qu'il y a autour de ça pour faire de la mobilité durable, entre autres. Donc, ça prend un emplacement déjà défini pour mettre une école, pour mettre le transport en commun, pour mettre l'ensemble des besoins que cette communauté-là va avoir. Donc, il faut penser le développement. Chaque promoteur devra penser les développements en conséquence de ce qui va se passer par la suite : écoles secondaires, écoles primaires, centres communautaires. Bon, pensons à tout ça pour que les gens puissent se déplacer à pied et faire de ce milieu de vie un milieu vivant, mais avec un aménagement durable. Il faut penser à nos quartiers, à nos petits villages de chacune de nos municipalités. Je pense qu'il y en a plusieurs ici qui ont des municipalités en ruralité de 300, 400, 500 habitants, 600 habitants. Bien, c'est de développer le noyau urbain, le coeur villageois, et de développer les infrastructures autour de ça. Donc, l'école du village est à côté, les gens... si les maisons se bâtissent au centre du village ou près du village, bien, il n'y aura pas d'étalement urbain dans un petit milieu, entre autres, aussi. Parce qu'on peut développer le bord des rangs, mais on crée encore de l'étalement urbain à petite échelle dans un petit village.

(12 h 30)

Donc là, je parlais un peu plus pour la FQM, Fédération québécoise des municipalités, parce qu'eux représentent plus les MRC, ces plus petites municipalités là. Et eux aussi sont venus nous présenter leur mémoire et leurs demandes, donc, et ils étaient représentés par monsieur Sylvain Lepage, le directeur général de la FQM.

D'abord, la FQM encourage que l'on considère les objectifs spécificiés dans la Stratégie gouvernementale de développement durable dans le contexte des diverses régions de notre province et en tenir compte dans le contexte des diversités de chacune de nos régions. Dans ces ordres d'idées, la FQM conseille la mise en place de schémas d'aménagement comme éléments centraux pour soutenir les objectifs visant à protéger la biodiversité des services rendus par les écosystèmes. Alors, la participation des municipalités qui ont une connaissance approfondie de leurs territoires est cruciale pour une planification efficace et optimale des activités économiques et urbaines ayant pour objectif d'identifier les aires et les espèces fauniques et floristiques à protéger sur leurs territoires.

De plus, la FQM encourage le gouvernement à considérer l'élargissement du terme «aire protégée» pour inclure non seulement les territoires exclusifs, mais aussi les milieux de vie où l'environnement et la biodiversité peuvent être mis en valeur à un plan d'aménagement détaillé. On peut penser aux... tous les parcs des municipalités. Bien, le parc d'une certaine municipalité, il peut être sur le bord de l'eau, il peut avoir des espaces verts, bien, que ce soit un milieu protégé pour que cet espace-là ne soit pas changé par la suite.

Comme, M. le Président, on a eu des interventions, des interventions superbes, lors de ces deux semaines-là, je pense qu'on avait des gens qui étaient intéressés aussi à poser des questions à chacun des groupes qui sont intervenus, autant du côté du gouvernement que des oppositions. On a passé deux belles semaines.

Puis je vous remercie pour le temps que vous m'avez accordé. Et je vais laisser un petit peu de temps à mes collègues, étant donné qu'il reste seulement quelques minutes. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Mégantic. Et, comme prochain intervenant, ce sera Mme la députée de Châteauguay. Mme la députée.

Mme Marie-Belle Gendron

Mme Gendron : Merci, M. le Président. Donc, dans un premier temps, je vais également remercier mes collègues, donc mon collègue de Mégantic, également ma collègue d'Iberville, d'Argenteuil et également le député de Masson. Donc, on a fait un beau travail d'équipe, mais également avec mes collègues des oppositions, donc la députée de Westmount—Saint-Louis, de Notre-Dame-de-Grâce, députée de Verdun, de Taschereau, des Mille-Îles et le député des Îles-de-la-Madeleine. Donc, ça a été un réel plaisir de travailler, pendant ces quatre sessions, avec vous. Je vous en remercie.

La Loi sur le développement durable vise à intégrer ce concept à tous les niveaux au point de vue des politiques, des programmes et des actions que l'on pose en matière de développement durable au sein du gouvernement. Donc, plus de 110 ministères et organismes sont impliqués dans cette Stratégie gouvernementale de développement durable. Elle est grandement importante.

La Commission du transport et de l'environnement, dont clairement je fais partie, a eu la chance de rencontrer plus de 15 groupes, et nous avons reçu plus de 20 mémoires. Nous avons également tenu, bon, des séances de travail avec les membres de la commission et, la grande majorité des membres en conviendront, nous avons manifestement eu et partageons la majorité des observations et des recommandations proposées. Malheureusement, nous avons dû déposer des observations séparées.

Pour ce qui a trait à la stratégie de développement durable présentée par le ministère de l'Environnement et de la Lutte des changements climatiques. J'aimerais souligner mon grand intérêt pour tous les groupes qui se sont présentés et les mémoires reçus. J'aimerais, dans un premier temps, pour ma part, aborder le point deux de nos observations, donc soit l'accélération de la transition vers l'économie circulaire ainsi qu'établir une cible de circularité ambitieuse afin de faire du Québec un pôle d'innovation et d'excellence en matière d'économie verte et responsable. Nous avons eu le plaisir, dans les groupes, de rencontrer M. Daniel Normandin, directeur, ainsi que M. Benjamin Laplatte, le directeur adjoint du centre d'études et de recherches intersectionnelles en économie circulaire, en collaboration avec les TS.

Donc, j'aimerais, tout d'abord, vous donner la définition, là, selon le Pôle québécois de concertation sur l'économie circulaire, de ce que c'est, enfin, l'économie circulaire. «[Est] un système de production, d'échange et de consommation visant à optimiser l'utilisation des ressources [et] toutes les étapes du cycle de vie d'un bien ou d'un service, dans une logique circulaire, tout en réduisant l'empreinte environnementale et en contribuant au bien-être des individus et [de la collectivité].»

Donc, il s'agit d'un modèle économique qui vise à découpler la croissance économique, et l'épuisement des ressources naturelles, et l'impact environnemental par deux principaux mécanismes. Donc, le premier mécanisme, c'est de repenser nos modes de production-consommation pour consommer moins de ressources et protéger les écosystèmes qui les génèrent. Le deuxième mécanisme, c'est d'optimiser l'utilisation des ressources qui circulent déjà dans nos sociétés en poursuivant trois objectifs : le premier, c'est d'intensifier l'usage des produits, le deuxième, de prolonger la durée de vie de leurs composantes et, finalement, le troisième, de leur donner une nouvelle vie en fin de cycle.

Donc, vous savez, la transition, au Québec, est bien amorcée. Elle est portée par plusieurs acteurs proactifs. La transition du Québec est enclenchée depuis déjà plusieurs années, mais, certes, on pourrait la pousser encore davantage. Les travaux ont permis de recueillir un ensemble de pistes d'actions prioritaires sur certains points, donc le secteur économique porteur sur les mesures prioritaires en économie telles que le bioalimentaire. Donc, on parle ici de la culture des aliments jusqu'à nos assiettes. Par la suite, en construction, ce serait de construire en considérant la capacité de recycler les matériaux lors de la fin de vie d'un bâtiment. Par la suite, bien sûr, les ressources naturelles, donc les mines, les forêts, manufacturiers, donc les produits électroniques, les produits électroménagers, l'énergie et le textile, qui est également un enjeu auquel s'ajoute la filière plastique, qui... on en convient, là, on travaille déjà énormément là-dessus.

Les pistes d'actions prioritaires sont également les leviers stratégiques et les freins de l'économie circulaire, et finalement les cibles potentielles afin que les indicateurs potentiels de performance suivent le progrès vers une meilleure circularité de l'économie québécoise.

Donc, la Stratégie gouvernementale de développement durable répond aux attentes des parties prenantes. Toutefois, elle pourrait être plus inclusive et cibler l'ensemble des ministères, donc pas seulement les ministères qui ont un lien économique, mais l'entièreté des ministères.

Il serait important aussi de clarifier certains concepts entre économie verte, l'économie circulaire et le développement durable. Ils sont interconnectés, mais il serait nécessaire d'apporter des spécifications pour assurer de mobiliser les bons acteurs et de cibler les bons indicateurs de progrès. Il serait idéal également d'ajouter à la stratégie des indicateurs de cibles spécifiques à la... la circularité, pardon, de l'économie québécoise.

• (12 h 40) •

Plusieurs recommandations du CERIEC — donc, le CERIEC, on se souvient, là, c'est les spécialistes en économie circulaire — ont été reconnues par la Stratégie gouvernementale de développement durable 2023-2028 telles que la création d'une feuille de route en économie circulaire, développer des zones d'innovation en économie circulaire, cartographier les flux de matériel à l'échelle du Québec, développer un système de mesure en économie circulaire et finalement le verdissement des compétences. Le développement des compétences vertes chez les futurs travailleurs ou à la requalification de ces travailleurs-là est essentiel pour atteindre nos objectifs.

Je vous informe sans surprise que le gouvernement des quatre dernières années est l'un des meilleurs bilans de l'histoire du Québec en matière d'environnement, que nous sommes loin d'être passifs, en ce moment, en matière... et, bien au contraire, nous sommes proactifs, nous sommes sur le terrain, nous sommes pragmatiques et nous sommes réalistes quant aux objectifs.

Sept faits le démontrent clairement. J'aimerais vous les énumérer. Donc, c'est le premier gouvernement de l'histoire à adopter un plan chiffré et financé pour combattre les changements climatiques. Le plan est assorti au plus grand budget vert jamais vu, 7,6 milliards de dollars pour lutter contre les changements climatiques.

Deuxième point, c'est la réduction de GES en transport, puisque, comme vous le savez peut-être, les GES émis en transport correspondent à 43 % du total des GES qui sont faits. Dans ce cas-là, il faut privilégier des modes de transport actifs, ou bien collectifs, ou encore partagés, comme le covoiturage ou des choses comme ça. Donc, c'est un autre des moyens pour réduire les GES, et aussi d'électrifier nos transports grâce à l'énergie propre du Québec, l'hydroélectricité.

En troisième point, construire une économie verte. En fait, il existe des solutions pour construire une économie sobre en carbone, prospère et résiliente. Des programmes, tels que Bioénergies, ÉcoPerformance, Technoclimat ou encore le Programme de soutien à la production de gaz naturel renouvelable, peuvent soutenir les entreprises du Québec. C'est important de réduire les GES également des grandes entreprises.

Il faut également décarboniser les bâtiments. Les bâtiments sont une source importante d'émissions de gaz à effet de serre. Il est possible de concevoir autrement ou de transformer les bâtiments pour qu'ils soient plus verts et plus durables.

Le septième point, c'est : adapter au changement climatique. Donc, la protection des côtes et de l'estuaire du golfe Saint-Laurent est incontournable pour préserver la population et les infrastructures des dommages causés par l'érosion.

Comme mon collègue de Mégantic le disait un peu plus tôt, la création d'îlots de fraîcheur pour contrer l'effet des canicules et l'aménagement d'infrastructures vertes pour assurer une meilleure gestion de l'eau de pluie sont également essentiels. Il y a un bel exemple qui s'est fait à Montréal. Donc, ça s'appelait le projet Sous les pavés, du centre écologique urbain de Montréal. Le projet a permis de retirer plus de 2 500 mètres carrés d'asphalte, et plus de 300 arbres ont été plantés, et 3 500 plantes ont été semées. Donc, c'est un bel exemple qui est situé à Montréal.

Vous savez, nous présentons un budget vert. Le gouvernement bonifie son action en matière d'environnement. Comme je le disais un peu plus tôt, on parle de 7,6 milliards de dollars sur cinq ans pour lutter contre les changements climatiques. De plus, le budget 2022‑2023 prévoit des investissements additionnels pour appuyer la valorisation des milieux contaminés et la réhabilitation de terrains, stimuler en transition énergie et soutenir des pratiques durables. Nous soutenons les pratiques durables. Donc, le budget 2022‑2023 prévoit aussi une somme de 143 millions de dollars sur cinq ans pour soutenir les pratiques durables qui sont au coeur de l'action gouvernementale.

Avec la Stratégie gouvernementale de développement durable 2023‑2028 ainsi que... le ministère de l'Environnement et de la Lutte des changements climatiques et toute son équipe sont dans l'action et à l'écoute. Merci pour cette stratégie qui porte encore plus loin les bases du développement durable au Québec. Je réitère mes remerciements auprès de tous les groupes que nous avons eu la chance de rencontrer et qui ont déposé des mémoires. Ce fut extrêmement intéressant, ce fut enrichissant de partager avec vous. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Châteauguay. Et je reconnais maintenant... Et je cède la parole à M. le député de Taschereau.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir d'être ici aujourd'hui pour parler au nom de mon caucus. Au cours des deux dernières semaines se sont tenues les consultations particulières sur le projet de stratégie gouvernementale de développement durable 2023‑2028. Nous avons entendu près d'une vingtaine de groupes et d'experts en commission puis reçu une trentaine de mémoires. Donc, c'était quand même une bonne participation.

La Stratégie gouvernementale de développement durable est l'une des pierres d'assise de la mise en oeuvre de la Loi sur le développement durable. C'est le cadre de référence dans lequel le gouvernement indique la direction qu'il entend prendre, les objectifs qu'il veut atteindre en matière de développement durable au cours des cinq prochaines années. Cette stratégie, bien entendu, doit guider l'application du développement durable dans tout l'appareil de l'État. Et, comme c'était mentionné par plusieurs intervenants plus d'une fois pendant les consultations, là, quand même assez souvent, elle doit être en diapason avec l'urgence climatique.

La crise climatique, je vais le rappeler, même si je pense que ça se fait assez souvent, c'est le plus grand défi de l'avenir du Québec, le plus grand défi auquel on fait face dans les années à venir et pas seulement qu'au Québec, mais on a notre part de responsabilité et nos actions à mettre en oeuvre. Les changements climatiques s'accélèrent à chaque année, on le voit bien, on approche d'un point de non-retour. On observe des sécheresses, des vagues de chaleur, des inondations, on voit que l'augmentation... on voit une augmentation au niveau de l'érosion des berges, on voit un appauvrissement des sols. On en vit déjà les conséquences, on a les deux pieds dedans. Pire, ce qu'on voit, c'est qu'on est en train d'atteindre certains points de bascule qui pourraient accélérer encore les changements climatiques.

Donc, en ce sens-là, M. le Président, la science est claire, c'est la décennie de la dernière chance, on doit agir, on a une responsabilité très, très grande. Selon les estimations du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, le GIEC, la moitié des émissions mondiales doivent être coupées d'ici 2030. Le GIEC indique que les pays développés doivent prendre leurs responsabilités historiques afin d'être en mesure d'atteindre la carboneutralité d'ici 2050.

Et, par «historique», je prends le temps de souligner le mot «historique», il y a deux sens, pour moi, là-dedans. Historique parce que nous avons une responsabilité. Nous nous sommes développés comme nation, comme peuple, autour d'un système qui produisait beaucoup de gaz à effet de serre. Donc, on a une responsabilité morale historique d'agir avec beaucoup d'ardeur et d'urgence. Mais historique aussi parce que nous devons marquer l'histoire aujourd'hui. C'est la plus grande menace à laquelle nous faisons face, et nous devons marquer l'histoire par notre action pour lutter contre les changements climatiques.

C'est au cours de la prochaine décennie que les décisions les plus importantes en matière de transition écologique et énergétique doivent être prises si on veut conserver les fonctions écologiques de notre planète, si on veut conserver un milieu de vie pour nous tous et pour nous toutes. On a souvent tendance, M. le Président, à dire : Faisons ça pour sauver la planète, mais je pense qu'il faut essayer de voir les choses un petit peu autrement, avec un peu de recul, se rendre compte qu'on est en train de sauver notre milieu de vie à nous et à toutes les espèces vivantes sur la terre.

C'est le sentiment d'urgence qui doit animer, selon nous, l'action du gouvernement. On ne peut pas se contenter de mettre de demi-mesures ou de jouer un rôle passif. C'est pour ça que je crois que, dans la prochaine stratégie, on ne doit pas simplement mettre en oeuvre un simple exercice de bonnes intentions, de souhaits ou juste des encouragements. La stratégie doit être guidée par la contrainte climatique en donnant une direction claire puis en exigeant que tout l'appareil gouvernemental soit exemplaire.

Voici les principales, donc, recommandations que ma formation politique souhaite émettre suite aux consultations. Première recommandation, d'abord garantir l'exemplarité de l'État en soumettant les actions économiques du gouvernement à un test climat. Le projet de stratégie met de l'avant le principe d'exemplarité de l'État. C'est l'objectif n° 5. On peut lire, dans les pistes d'action envisagées, ceci : «Il est ainsi souhaité de la part des ministères et organismes qu'ils incluent dans les mesures de financement et d'investissement des critères de durabilité et qu'ils évaluent les projets sous cet aspect. Il est attendu qu'ils intègrent des critères écoconditionnels et écoresponsables incluant des critères relatifs aux changements climatiques dans les programmes de soutien financier normés pour lesquels ils élaborent le cadre normatif.» Vous avez ça en page 51.

Selon nous, ça manque de tonus, M. le Président. Au-delà des souhaits et des bonnes intentions, le gouvernement doit introduire le concept de test climat, plus particulièrement nécessaire dans le cas des programmes et de subventions aux infrastructures qui ont des impacts directs sur les objectifs en matière de développement durable et de lutte aux changements climatiques, comme un devoir qui incombe aux organismes publics. Autrement dit, il faut inscrire explicitement dans les sous-objectifs et les objectifs de la stratégie l'application d'une analyse systématique de l'impact de tout nouveau projet d'infrastructures ou de toute subvention ou de tout programme gouvernemental sur la lutte contre les changements climatiques.

• (12 h 50) •

Soyons bien clairs, le test climat n'empêche rien, d'accord, mais il forcerait le gouvernement à publier des analyses sur ce qu'il fait en se posant cette question fondamentale et toute simple : Est-ce que ce projet va augmenter ou diminuer les émissions de gaz à effet de serre au Québec? Si ça les diminue, pas de problème, qu'on avance avec ce projet-là. Si ça les augmente, bien, qu'on retourne à la table à dessin et qu'on améliore le projet jusqu'à tant qu'on ait un bilan positif en termes d'émissions de gaz à effet de serre.

Des exemples d'infrastructures qui mériteraient un test climat, il y en a plusieurs. On peut penser à tout. Je vais en nommer quelques-uns qui sont assez évidents pour notre formation politique, évidemment.

Le troisième lien. Si on soumet le troisième lien à un test climat, qu'adviendra-t-il de ce projet-là? Est-ce qu'on peut l'améliorer à un point tel qu'il pourrait passer la rampe? Un autre exemple, le mégahôpital de l'Enfant-Jésus, notamment alimenté par une usine de biométhanisation. C'est quoi, l'impact sur les gaz à effet de serre? C'est bien sur papier. On se fait dire que c'est bon pour l'environnement parce qu'on récupère, on réutilise la chaleur qui provient d'une installation qui est adjacente. Mais c'est quoi, le réel bilan en termes d'émissions de gaz à effet de serre associées au projet?

Je parle d'infrastructures, mais j'ai aussi parlé de subventions. On peut se poser la question pour les programmes d'investissement au Québec qui donnent des millions aux entreprises, et on ne connaît pas leur impact parce que le ministère n'est pas forcé de faire ces analyses-là pour l'instant.

Donc, les 600 millions en subvention et prise de participation dans la cimenterie McInnis, par exemple, est-ce qu'une analyse préalable aurait été faite... avait été faite de l'impact sur la réduction des gaz à effet de serre? On peut fortement en douter.

Le nouveau rôle... Le nouveau pôle, pardon, de batteries à Bécancour, on comprend que c'est pour l'électrification, mais c'est quoi, l'impact réel sur les émissions de gaz à effet de serre? Les gaz à effet de serre émis par les usines, émis par l'extraction des métaux, les gaz à effet de serre retirés par l'électrification, c'est quoi, l'impact net pour le bilan du Québec? C'est ça, la question qui doit guider nos actions comme gouvernement.

J'ai parlé aussi de règlements. Le règlement sur le pourcentage... Un autre exemple, le règlement sur le pourcentage minimum de biocarburant dans l'essence, 16 pages d'analyses sur les coûts pour les raffineries, mais aucune information sur combien de gaz à effet de serre ça va effectivement permettre de réduire.

Il faut savoir qu'en 2020‑2021 143 programmes de soutien financier durable en vigueur dans l'administration publique... que, sur les 143 programmes de soutien financier durable en vigueur dans l'administration publique, seulement 20 incluaient des critères d'écoconditionnalité. Moi, je ne trouve pas ça normal, M. le Président.

Au Québec, les projets d'infrastructure du gouvernement ou ceux qui reçoivent du financement du gouvernement doivent passer un test climat. S'ils l'échouent, bien, que le promoteur, que ce soit un promoteur tiers ou que ce soit le gouvernement lui-même, bien, que le promoteur retourne à la planche à dessin et qu'on s'assure que ce projet-là qu'on veut développer au Québec nous permet de réduire nos émissions de gaz à effet de serre. C'est ça, l'objectif qu'on doit avoir, puis ce n'est pas farfelu d'inclure ça dans un processus de réalisation de projets, M. le Président.

Il existe déjà, au Québec, un mécanisme d'analyse d'impact réglementaire qui fait en sorte que chaque nouveau projet de règlement ou de programme de subvention gouvernemental fait obligatoirement et systématiquement l'objet d'une analyse réalisée par les fonctionnaires, qui est rendue publique, qui détermine si le projet de réglementation occasionne un trop gros fardeau bureaucratique pour les contribuables ou les entreprises. Donc, c'est un mécanisme obligatoire. Il n'y a rien de nouveau. Un test climat s'insérerait, en fait, dans la réalisation de projets de la même façon.

Plusieurs groupes environnementaux réclament depuis plusieurs années le même genre de réflexe climat ou de test climat pour l'ensemble des actions gouvernementales. Ça a été demandé lors des débats entourant le projet de loi n° 44 sur la gouvernance climatique, en 2020. Ça a été retiré lors des récentes consultations sur la stratégie... Ça a été réitéré, pardon, lors des récentes consultations sur la stratégie de développement durable.

Plusieurs groupes ont fait des recommandations qui allaient dans ce sens-là, notamment le Centre québécois de développement durable, Équiterre, le Comité consultatif sur les changements climatiques, Vivre en ville, le Réseau Femmes Environnement, l'Ordre des ingénieurs du Québec, M. le Président, le collectif G15+, le regroupement national des conseils régionaux en environnement du Québec. Donc, on n'est pas les seuls à le demander.

Il y a un consensus au Québec. Il faut analyser l'impact des projets gouvernementaux sur les émissions de gaz à effet de serre. Nous avons proposé au gouvernement de s'y engager clairement à travers la stratégie, mais la CAQ a refusé, malheureusement. Ça nous montre à quel point, M. le Président, l'urgence des changements climatiques est loin de faire consensus à l'heure actuelle au sein du gouvernement.

La cible du Québec est déjà insuffisante. À l'heure actuelle, les mesures de lutte contre les changements climatiques identifiées et chiffrées par le gouvernement de la CAQ ne permettent d'atteindre que 51 % de sa cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre de 37,5 % d'ici 2030 par rapport à 1990. Ce n'est pas à la hauteur des défis qui sont devant nous actuellement.

Deuxième recommandation, doter les objectifs et sous-objectifs de la stratégie d'indicateurs et de cibles quantifiables. Selon les bonnes pratiques, un objectif énonce ce qu'une organisation entend réaliser au cours d'une période définie, avec des cibles quantifiables et un ordre de priorité. Ça prend un tableau de bord. Ça prend un plan d'action avec des objectifs clairs, avec des échéanciers, avec des budgets, si besoin est... avec des échéanciers, avec des indicateurs. Les indicateurs, ça sous-tend également des cibles afin d'assurer le suivi des résultats et d'évaluer l'efficacité de la stratégie. Une bonne stratégie doit permettre... doit avoir tout ce qu'il faut en son sein pour être capable de faire une bonne reddition de comptes, pour être capable de dresser des bilans, pour être capable de savoir si on est sur le bon chemin ou s'il y a des correctifs à y apporter.

Tout comme les autres projets de stratégie, celui-ci, qu'on a présentement, inclut des objectifs et des sous-objectifs qui manquent de précision et qui ne sont pas accompagnés d'indicateurs. Un consensus s'est installé auprès des groupes entendus durant les consultations : il faut doter la stratégie d'indicateurs et de cibles quantifiables.

Le Commissaire au développement durable lève le drapeau rouge depuis 2008, M. le Président. Dans son rapport de vigie de juin 2020, en plus de rappeler les constats importants relatifs à l'élaboration et à la mise en oeuvre de la stratégie formulée depuis le début de la mise en oeuvre de la loi, le commissaire a encore une fois attiré l'attention sur le fait qu'aucune entité n'était identifiée de façon particulière dans la stratégie à titre de responsable de la réalisation des différentes actions. Par exemple, dans un rapport d'audit publié en juin 2020 sur l'écofiscalité, l'écoconditionnalité et l'écoresponsabilité, la commissaire a constaté que l'objectif favoriser l'investissement et le soutien financier pour appuyer la transition vers une économie verte et responsable n'était pas clair et n'était pas accompagné de cibles quantifiables. Le ministère n'a donc pas été en mesure d'assurer le suivi de la progression des résultats vers l'atteinte de l'objectif.

Et la nouvelle stratégie ne fait pas exception. Je cite la Commissaire du développement durable : «En effet, les objectifs et sous-objectifs manquent de précision et ils ne sont pas accompagnés d'indicateurs ni de cibles quantifiés et d'un calendrier de réalisation. Des termes souvent utilisés, tels que "soutenir", "favoriser" ou "appuyer", demeurent généraux et ne font pas état de la tendance recherchée. En somme, les objectifs et sous-objectifs du projet de stratégie ne renseignent pas ni sur la situation actuelle ni sur l'ampleur des améliorations souhaitées.» Fin de la citation.

Le gouvernement doit absolument y remédier. Comme je le disais tantôt, si on veut être capables de déployer une stratégie, et d'être capable d'en dresser les bilans, et d'être en... dans une espèce de processus de suivi et d'amélioration continue, ce qu'on souhaite tous, on a besoin d'un tableau clair... d'un tableau de bord qui est clair. On a besoin d'un plan d'action qui comprend des objectifs et des sous-objectifs clairs, des porteurs de projets, des échéanciers et des indicateurs.

Troisième recommandation, M. le Président : élargir la portée de la stratégie aux municipalités et aux réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux. Dans le projet de stratégie actuelle, le gouvernement a choisi de ne pas assujettir les organismes municipaux, les organismes scolaires ainsi que les établissements de santé et de services sociaux. Le gouvernement privilégie encore l'adoption volontaire d'une démarche de développement durable de la part des organismes non assujettis. De nombreux intervenants, dont la Commissaire au développement durable, ont fait pression pour que soit élargie la portée de la Loi sur le développement durable à l'ensemble de l'administration et à toute la société québécoise, tout en respectant, évidemment, l'autonomie des organisations. Ce principe d'autonomie, en particulier pour nos gouvernements de proximité, évidemment, est important, M. le Président, parce que le développement durable repose sur le principe de subsidiarité, c'est-à-dire le respect des compétences des autorités à l'échelle locale. Autrement dit, les décisions en matière d'environnement doivent être prises par l'autorité qui est le plus près des communautés et des milieux de vie.

Puisque la lutte aux changements climatiques a été incluse dans la stratégie, puisque le Québec risque de rater l'atteinte des cibles de réduction de gaz à effet de serre et puisque les plus récents bilans d'émissions de gaz à effet de serre pointent directement le secteur du transport, il est complètement incohérent de ne pas inclure les villes et les municipalités à la stratégie. Les municipalités sont aux premières loges des changements climatiques. Elles doivent déjà vivre avec les conséquences de l'inaction climatique. Elles doivent déjà aussi agir contre les répercussions de notre inaction climatique. Le gouvernement doit leur donner les moyens de leurs ambitions en établissant notamment un nouveau partenariat entre l'État québécois et les gouvernements de proximité, un partenariat qui sera à la hauteur...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : M. le député de Taschereau, pardonnez-moi. À cette étape-ci, je dois vous demander si vous avez terminé votre intervention ou si... Non, vous n'avez pas terminé? Donc, vous allez pouvoir poursuivre à la reprise du débat sur le rapport de la commission.

Et, compte tenu de l'heure et afin de permettre le débat sur une affaire inscrite par les députés de l'opposition cet après-midi, le présent débat sur la prise en considération du rapport de la Commission des transports et de l'environnement est ajourné.

Les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures. Bon appétit à tous!

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 heures)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci. Je vous invite à prendre place. Nous allons débuter nos travaux.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement d'instaurer
un contrôle obligatoire et universel des loyers

Alors, à l'article 14 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Laurier-Dorion présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale constate que l'augmentation des loyers dans toutes les municipalités du Québec dépasse largement les indices de référence du Tribunal administratif du logement;

«Qu'elle demande au gouvernement du Québec de s'attaquer à la crise du logement en instaurant un contrôle obligatoire pour tous les loyers;

«Qu'elle demande que ce contrôle des loyers inclue l'élimination de l'exception contenue dans la section F du bail afin de permettre la fixation du loyer par le Tribunal administratif du logement pour les immeubles construits ou convertis à des fins locatives depuis moins de cinq ans.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Laurier-Dorion s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, 49 min 15 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 25 min 33 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 27 min 41 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, six minutes sont allouées au troisième groupe d'opposition, 1 min 30 s allouée à la députée indépendante.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par la députée indépendante ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle à la députée indépendante que, si elle souhaite intervenir au cours du débat, elle a 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je cède maintenant, donc, la parole à M. le député de Laurier-Dorion.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Ça fait des années qu'on parle de la crise du logement ici, au salon bleu, dans les médias, dans la population en général, en particulier, là. Tout le monde reconnaît qu'il y a une crise du logement, et cela depuis longtemps. Ça fait des années que nous, les députés, on reçoit des témoignages de locataires qui sont directement frappés et affectés par la crise du logement.

Cette crise, elle se manifeste par plusieurs faits : des aînés qui sont jetés à la rue par des grands groupes immobiliers, des locataires qui se font mettre dehors de chez eux, des familles qui doivent se revirer sur un dix cents parce qu'elles ne peuvent plus absorber les nouvelles hausses de loyer, des augmentations faramineuses et abusives à cause, entre autres, de la clause F, l'itinérance qui apparaît là où elle n'a jamais existé dans toutes les villes du Québec, et l'on voit même des campements pousser un peu partout, surtout dans les grands centres, et à chaque hausse des loyers, cela laisse moins d'argent pour s'alimenter pour les familles.

Pas de problème, on donnera plus d'argent aux banques alimentaires. Cela fait depuis... Ça fait des années que chaque 1er juillet est pire que le précédent. Depuis leur élection en 2018, la CAQ se croise les bras au lieu de régler cette crise du logement, elle a même passé la plus grande partie de son mandat, de son dernier mandat à nier l'existence de cette crise. Il y a plein de familles au Québec qui sont obligées de choisir de payer entre le loyer ou l'épicerie. On ne peut pas accepter cela, et moi, en tout cas, je ne l'accepte pas.

Il y a une question que je me pose tout le temps, M. le Président : Mais qu'est-ce qu'attend le gouvernement pour agir pour protéger les locataires des hausses abusives de loyer, pour faire cesser les rénovictions brutales des locataires, pour mieux protéger les populations locataires des hausses abusives de loyer, pour livrer les milliers de logements sociaux qu'ils ont promis de réaliser et qu'ils ne construisent pas, pour éliminer la clause F qui cause tant d'abus? Il attend que les aînés se retrouvent à la rue, que des campements s'installent sur le bord de la rue Notre-Dame ou ailleurs, que les gens fassent davantage la file dans les banques alimentaires? Je ne sais plus ce que ça prend à la Coalition avenir Québec pour bouger, pour comprendre l'urgence d'agir.

M. le Président, la CAQ a eu quatre ans pour intervenir et empêcher au moins que les choses continuent à se détériorer, mais rien, ou si peu, n'a été fait. Et l'inaction gouvernementale a un prix, les hausses de loyer abusives se multiplient partout au Québec. C'est la pire hausse des loyers en 30 ans, en 30 ans, M. le Président. À Granby, Annie Jolin est mère monoparentale d'un adolescent, elle a reçu une augmentation de 350 $. 350 $ par mois, ça pèse sur un budget. À Magog, Linda Paquin et ses voisins ont payé jusqu'à 32 % de plus par mois. Dans les Laurentides, Nancy Richard-Larivière a reçu une augmentation de 720 $. Nancy a deux enfants, elle n'a pas le choix de quitter sa maison avec sa petite famille, elle vit de l'anxiété à tous les jours. Nancy est de celles que le premier ministre appelait «nos anges gardiens». Pendant la pandémie, elle est préposée aux bénéficiaires et elle est allée au front pour les aînés. Mme Richard Larivière mérite un gouvernement qui est au front pour elle.

Les histoires d'horreur entendues aux nouvelles se succèdent. Dans mon bilan de comté et dans ceux de mes collègues, les téléphones sonnent sans arrêt depuis des mois. La détresse et la souffrance sont palpables. Encore hier, on apprenait, dans un article de La Presse, que des locataires de la rue Ontario, à Montréal, allaient être évincés de leur logement le 1er juillet prochain pour faire de la place à Airbnb, des locataires, Jean-François et René, qui vivent dans leur logement, respectivement, depuis 22 ans, depuis 54 ans. Et ça, M. le Président, c'est permis par la loi actuelle.

Comment ça se fait? Comment c'est possible de permettre ces injustices-là? Où est le gouvernement? Où est la CAQ quand c'est le temps de défendre les locataires, qui constituent 40 % des ménages au Québec?

Les logements, tout le monde le sait, c'est la dépense numéro un des familles. En pleine crise du coût de la vie, ces hausses-là et ces évictions-là sont non seulement immorales, elles devraient être carrément interdites. C'est une question de gros bon sens. Dire qu'on défend le Québec, c'est une chose, s'insurger contre le méchant gouvernement fédéral, bomber le torse pour défendre l'honneur de la nation, c'est très bien, M. le Président, mais il faudrait maintenant défendre Annie, Linda, Nancy, Jean-François, René, défendre les Québécois et les Québécoises pour vrai dans leurs conditions de vie.

Moi, je suis inquiet pour les milliers de familles locataires du Québec, inquiet pour les jeunes locataires, inquiet pour nos aînés qui vivent en location, inquiet pour les travailleurs de la classe moyenne locataire qui n'a pas les moyens d'accéder à la propriété. Je suis inquiet aussi, M. le Président, pour le modèle québécois en matière d'habitation. Ce modèle, c'était, par exemple, un tribunal du logement qui assurait l'équilibre entre les propriétaires et les locataires, un modèle fondé sur le principe fondamental, celui du droit au maintien dans les lieux. Là, il n'y a plus d'équilibre. Là, on constate avec consternation que le principe du droit au maintien dans les lieux est battu en brèche par différents types de pratique. Le modèle québécois qui régit la relation entre les propriétaires et les locataires est mis en danger. M. le Président, il faut protéger ces modèles afin de les préserver.

Heureusement, il y a des solutions. Et ce n'est pas seulement moi ou ma formation politique qui le dit, il y a plein d'acteurs dans la société québécoise qui disent qu'il y a des solutions à cette crise du logement. Il est encore temps de rafistoler le modèle québécois en habitation pour prendre soin de notre monde.

On a besoin, par exemple, d'un investissement massif et cohérent dans le logement social. On a besoin de mécanismes pour empêcher les hausses abusives des loyers et mieux protéger les locataires. On a besoin d'un contrôle des loyers effectif. On a besoin d'un tribunal administratif du logement qui a les moyens d'assurer les droits des plus vulnérables. Mais, surtout, on a besoin d'une vision, pas de mesures qui constituent des coups d'épée dans l'eau.

Actuellement, le Tribunal administratif du logement est incapable de jouer un rôle structurant de contrôle des coûts des loyers en raison du caractère recommandatif de ce seuil de fixation des loyers publié annuellement. Résultat : ce sont les négociations entre un propriétaire et son locataire qui déterminent l'évolution générale des loyers au Québec. Ce mécanisme est un échec sur toute la ligne. Il participe à la forte inflation des coûts d'habitation et renforce les pouvoirs de négociation des propriétaires dans un contexte de grave pénurie de main-d'oeuvre.

• (15 h 10) •

Il faut un meilleur contrôle des loyers et, pour ça, il faut d'abord que les pouvoirs du Tribunal administratif du logement, mieux connu comme le TAL, soient revus afin que ces recommandations soient effectives. Afin d'endiguer les hausses incontrôlables des loyers, il faudrait que toute hausse des loyers supérieure à l'indice du Tribunal administratif du logement soit justifiée devant ce même tribunal. Ce contrôle minimal des hausses endiguerait grandement la flambée des loyers qui appauvrissent 40 % des ménages qui vivent à location au Québec.

Ce contrôle des loyers devrait également inclure l'élimination de l'exception contenue dans la section F du bail, afin de permettre la fixation du loyer par le Tribunal administratif du logement pour les immeubles construits ou convertis à des fins locatives depuis au moins cinq ans. Actuellement, la clause F permet légalement à un propriétaire de hausser les prix des loyers comme bon lui semble, pour un immeuble bâti il y a moins de cinq ans, et empêche les locataires de demander au tribunal de fixer les loyers ou d'en limiter la hausse. Cette clause, la clause F, est injuste, elle laisse la porte ouverte à des hausses de loyers abusives et laisse les locataires sans aucune protection.

Il y a deux ans, j'avais demandé à l'ancienne ministre de l'Habitation d'agir en urgence pour mettre fin aux rénovictions. La ministre avait accepté de mettre sur pied une consultation sur la protection des locataires. Elle m'a promis qu'elle allait mieux protéger les locataires contre des évictions. Ce n'est jamais arrivé. Depuis quatre ans, je talonne le gouvernement sur sa promesse de réaliser 15 000 logements sociaux, dont on a grandement besoin. Or, cela avance à pas de tortue, et il reste encore 10 000 logements promis, mais non construits.

L'hiver dernier, j'ai déposé un projet de loi afin d'abolir la section F du bail, là. L'ancienne ministre m'avait aussi promis qu'elle allait régler le problème. Cela n'est jamais arrivé, parce qu'en juin dernier, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 37, le gouvernement avait une autre occasion de retirer la clause F, qui ouvre la porte à tant d'abus, mais il a travaillé main dans la main avec le Parti libéral pour que cela ne se produise pas. On peut dire que, concernant la clause F, malheureusement, la CAQ et le Parti libéral marchent la main dans la main.

Ça fait plus de quatre ans que la CAQ fait des promesses aux Québécois et aux Québécoises, ça fait plus de quatre ans que les locataires attendent. Maintenant, il faut poser des gestes, des gestes concrets. Le temps presse, les loyers explosent, les locataires continuent à souffrir et à se faire évincer. Je donne la chance au coureur et je tends la main, encore une fois, à la nouvelle ministre de l'Habitation. Elle doit agir maintenant et voter en faveur de notre motion. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci. Alors, je cède maintenant la parole à la ministre responsable de l'Habitation. Mme la ministre.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, je suis heureuse d'avoir l'opportunité, pour une deuxième fois en deux semaines, de m'exprimer en cette Chambre, cette fois sur la motion présentée par mon collègue de Laurier-Dorion concernant l'habitation. Je vais m'attarder, d'abord, sur les termes de la motion et ensuite je pourrai revenir sur certains éléments soulevés par le député de Laurier-Dorion.

Alors, M. le Président, ce n'est pas la première fois que Québec solidaire revient à la charge avec la question de l'augmentation des loyers lors du renouvellement des baux. Il faut être attentifs parce que ça change. Depuis toujours, la position de Québec solidaire, c'est d'appuyer un gel des loyers. Cet automne, on a été surpris en disant qu'ils appuyaient... en voyant qu'ils appuyaient maintenant un plafonnement des loyers. Puis aujourd'hui on demande un contrôle obligatoire des loyers. Donc, la position semble évoluer, alors il faut suivre.

Donc, néanmoins, je tiens à mentionner que c'est toujours un plaisir, là, de discuter d'habitation avec mon collègue de Laurier-Dorion. D'ailleurs, on a eu l'occasion de le faire très tôt dans mon mandat. Ça a été le premier à venir s'asseoir avec moi pour parler des enjeux.

Donc, si on parle de la motion qui est présentée aujourd'hui, il y a différents aspects, qui se divisent en trois. D'abord, ils demandent à l'Assemblée nationale que l'Assemblée constate que les loyers dépassent les indices de référence du Tribunal administratif du logement et aussi de demander un contrôle obligatoire de ces loyers-là. Donc, on va traiter de cet aspect-là. Finalement, le deuxième volet de la demande, c'est une élimination de la clause F, puis je vous donnerai mes commentaires sur cet élément-là aussi.

Alors, si on prend le premier élément, on parle d'augmentations de loyer abusives. Il est important que nous partions tous sur la même base puis qu'on se comprenne bien. La première étape d'une négociation de loyer, là, c'est une discussion entre le propriétaire puis ses locataires pour parvenir à une entente entre les deux parties, et le gouvernement n'a pas à s'immiscer là-dedans. C'est seulement en cas de désaccord que le processus peut se judiciariser. Puis au Québec, depuis plus de 40 ans, bien, on a le Tribunal administratif du logement qui administre le règlement sur les critères de fixation de loyer pour des situations comme celle-là. Et ça fonctionne. Et je dois dire que les propriétaires sont très encadrés dans leurs démarches à l'égard de la fixation du loyer.

Le 17 janvier dernier, le Tribunal administratif du logement a dévoilé les pourcentages suggérés pour l'augmentation des loyers qui sont considérés comme raisonnables compte tenu du contexte économique et de l'augmentation des coûts d'exploitation des propriétaires, que les propriétaires doivent assumer. Alors, on parle d'augmentations suggérées qui variaient entre 2,3 % et 7,4 %. Et ça, ça variait selon le mode de chauffage utilisé, électricité, gaz ou mazout. Alors, les indicateurs sont calculés selon les indices du prix à la consommation établis par Statistique Canada. Et les indicateurs aussi d'augmentation de loyer tiennent compte, bon, de l'ensemble des coûts d'opération, mais aussi, entre autres, des taxes municipales, des assurances. Et, bon, vous n'êtes pas sans savoir que les taxes vont relever des municipalités et des villes. Et puis, on l'a lu à plusieurs égards, les villes aussi ont subi de fortes augmentations et ont dû augmenter leurs taxes, alors veux, veux pas, oui, ça s'est reflété dans la facture des locataires.

Un autre élément pouvant influer sur l'établissement du loyer, puis c'est important de le réaliser, c'est celui des travaux d'amélioration. Quand il faut changer des fenêtres, le toit, le système de chauffage, bien, ça rentre dans la catégorie travaux majeurs puis c'est une catégorie qui va venir influencer aussi sur l'établissement de la dépense de loyer ou l'augmentation possible. Alors, actuellement le règlement prévoit qu'un propriétaire qui dépense des milliers de dollars pour rénover puis mettre au goût du jour son immeuble peut amortir ces dépenses-là selon un certain pourcentage qui, compte tenu des taux d'intérêt qui étaient très bas, donc peut amortir, compte tenu des derniers taux, là, sur une période de 38 ans, ses travaux, M. le Président, c'est plus que la durée de vie des travaux en question. Alors, on est dans un contexte qui est, somme toute, serré aussi du côté des propriétaires qui ont à maintenir leur parc immobilier.

Alors, par contre, écoutez, malgré ça, pour récapituler, de 2014 à 2022, le tribunal a accordé une moyenne de 3,1 % d'ajustement de loyer dans les cas qui ont été entendus en audience, en tenant compte des dépenses d'immobilisation puis des dépenses d'opération présentées. Alors, d'ailleurs, j'invite les gens qui nous écoutent ce soir ou cet après-midi, là, à consulter le site web du Tribunal administratif du logement. Si vous avez des questions à propos de votre bail, de votre loyer, de vos droits, de vos recours, il est possible de prendre rendez-vous avec un préposé à l'information dans un de nos 30 centres à travers le Québec, puis quelqu'un va pouvoir vous aider, vous aiguiller puis vous aligner, là, sur ce qu'il y a à faire.

Un autre point important, puis je tiens à le dire, je trouve déplorable qu'on dépeigne de manière générale, là, les propriétaires comme des personnes sans scrupules puis à qui ça ne fait absolument rien d'augmenter les loyers. Je pense qu'il faut tenir compte que ces gens-là aussi ont des dépenses à encourir puis s'ils veulent maintenir leur parc en bon état, bien, il faut qu'ils l'entretiennent adéquatement. Puis il y a une portion de ces coûts-là qui se répercute éventuellement sur le loyer.

M. le Président, 90 % des propriétaires sont des petits joueurs. Puis bien souvent, pour eux, l'achat d'un bloc, ça représente un fonds de pension. Donc, je pense qu'ils sont de bonne foi de manière générale. Oui, il y a des propriétaires, des investisseurs spéculateurs, là, qui, dans le contexte des faibles taux d'intérêt, ont voulu faire des gains rapides, puis, je l'ai dit à plusieurs reprises, ces gens-là, on les a à l'oeil et on va agir pour s'assurer qu'ils ne créent pas plus de dommages. Mais j'aimerais qu'on fasse attention puis qu'on ne mette pas tout le monde dans le même panier.

De plus, M. le Président, il faut le rappeler, tout le monde, bon, subit la hausse de l'inflation, des coûts d'exploitation, les propriétaires comme les locataires. Alors, ce n'est pas que je veux pencher plus dans un sens que dans l'autre, c'est une question mathématique puis ça s'applique à tout le monde, là, dans ce cas-ci.

• (15 h 20) •

Je veux bien qu'on parle de gel, de plafonnement ou de contrôle, mais, bien franchement, tu sais, je me demande si des analyses d'impacts ont été faites, là, de la part de Québec solidaire là-dedans. C'est sûr que c'est un concept qui semble attrayant, là, mais je pense que c'est un concept qui est attrayant à très court terme et qui, à moyen et long terme, va entraîner des effets négatifs. Je pense que c'est pelleter par en avant. Si on veut des immeubles locatifs, ça nous prend des propriétaires, puis il faut conserver un contexte qui est intéressant pour s'assurer que des gens investissent dans ce secteur d'activité là.

Alors, si on procédait à un gel ou une limitation des augmentations de loyer, il faudrait s'attendre à ce que les rénovations dans les bâtiments cessent. On veut des logements qui sont salubres, qui sont propres, qui sont modernisés. Bien, ça, il y a quelqu'un qu'il faut qu'il paie pour ça. Alors, sans être capable de faire... d'amortir leurs dépenses de rénovation, comment est-ce que vous pensez qu'un propriétaire sain d'esprit irait de l'avant? Alors, je pose la question au deuxième groupe d'opposition à cet égard-là. Moi, des logements vétustes, des logements qui sont barricadés, qui sont infestés, je ne pense pas que c'est souhaitable, alors il faut maintenir l'investissement dans les propriétés immobilières.

Ensuite, j'aimerais aussi que le député de Laurier-Dorion considère les impacts de ces propositions de contrôle obligatoire de loyers sur la construction de nouveaux logements. Je l'ai mentionné, pour qu'un investissement se réalise, il faut qu'il soit intéressant pour l'investisseur. C'est la même logique qui s'applique pour les constructeurs de nouveaux logements locatifs et pour les propriétaires de ces futurs immeubles là. Si c'est plus facile de faire du rendement dans un autre secteur de l'économie, bien, le capital va fuir dans un autre secteur, et on n'investira pas dans ce dont on a bien besoin, de l'immobilier multirésidentiel. Alors, je suis... je pense que la proposition de Québec solidaire à cet égard-là, autant pour les propriétaires que les locataires, ne serait pas une solution à long terme. Puis, écoutez, c'est un problème qui est complexe, il y a un équilibre à maintenir, alors il n'y a pas de solution simple non plus.

Je suis très consciente, M. le Président, qu'une augmentation de loyer ça peut être une source d'angoisse et un casse-tête supplémentaire pour plusieurs ménages québécois. C'est d'ailleurs pourquoi il existe un programme d'aide au logement. Les ménages peuvent désormais recevoir 100 $, 150 $ ou 170 $ par mois, en fonction de la composition de leur ménage et du pourcentage de revenus qu'ils consacrent au paiement de leur loyer. Les conditions d'admissibilité du programme ont aussi été modifiées de manière à ce que plus de ménages puissent bénéficier d'une aide, et ça a été confirmé, là, lors de la dernière mise à jour économique au début de l'année.

Alors, nous faisons présentement une campagne publicitaire, d'ailleurs, qui fait entre autres la promotion du programme d'aide au logement, et j'aimerais que les députés de la deuxième opposition prennent l'engagement d'en faire de même. C'est un programme qui est réellement là pour aider les Québécois, puis il gagne à être découvert. En date du 1er février 2023, on comptait 95 866 bénéficiaires de ce programme, contrairement à 2021-2022, seulement 50 032 personnes se prévalaient de l'aide. Alors, le fait d'en parler, le fait de l'avoir publicisé, bien, écoutez, c'est là pour ça, les gens s'en prévalent. Alors, je les incite à aller voir sur le site de Revenu Québec, qui administre le programme, pour avoir tous les détails à cet égard-là.

Alors, écoutez, en attendant d'avoir plus de logements sociaux, plus de logements abordables disponibles, les faire sortir de terre, bien, je pense que notre gouvernement pose des gestes qui sont concrets, bien tangibles, pour soutenir les ménages à faibles revenus. Alors, moi, je pense que ça s'appelle, ça, être proactifs. Et puis ce sont des mesures qui s'ajoutent à notre bouclier anti-inflation.

M. le Président, deuxième volet de la motion présentée par mon collègue de Laurier-Dorion, nous allons parler de la clause F. Donc, la clause F, c'est, bon, une clause, oui, qui permet aux propriétaires de constructions neuves d'ajuster le loyer. Donc, la logique était que tu as une construction neuve, tu ne sais pas exactement quels seront tes coûts d'opération, alors on donne une période de grâce, entre guillemets, pour ajuster le loyer, compte tenu des frais réels d'opération, une fois que l'immeuble s'est stabilisé puis que tu sais combien ça te coûte. Bon, alors, cette clause-là permet d'ajuster ledit loyer sur une période de cinq ans.

C'était une disposition... c'est une disposition du Code civil qui est en vigueur depuis 1980 puis qui a été instaurée, peut-être, à une époque où l'information n'était pas aussi disponible rapidement. Et aujourd'hui, écoutez, je pense qu'un constructeur avisé est capable de faire ses calculs puis il est capable d'avoir une certaine prévisibilité, là, sur ses frais d'opération. Alors, je crois qu'il y a lieu de se questionner effectivement sur la pertinence de la disposition et/ou du nombre d'années d'exemption, O.K., et, lors de l'étude, effectivement, là, comme le mentionnait mon collègue de Laurier-Dorion, lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 37, donc, qui était la loi modifiant diverses dispositions législatives, principalement en matière d'habitation, qui a été adoptée le 9 juin 2022, il a été proposé de diminuer la période, ladite période, là, de cinq ans à trois ans pour permettre au locateur d'augmenter le loyer sans que le TAL ait à intervenir. Alors, vu la division des parties sur le sujet, il a été convenu de retirer cet article du projet de loi n° 37, puis d'en faire une analyse plus approfondie avant de proposer de nouvelles modifications législatives. Alors, le retrait de cet élément a permis d'adopter les autres dispositions, par ailleurs, du projet de loi n° 37.

Donc, écoutez, avec ce que je viens de mentionner, je pense que vous pouvez en déduire que nous sommes en réflexion sur la clause F. La clause F fait d'ailleurs partie du mandat que j'ai confié à mon adjointe parlementaire, la députée de Labelle. La clause F, bien, c'est un des éléments sur lesquels on va se pencher. Les règles en matière d'éviction auxquelles faisait référence mon collègue de Laurier-Dorion font aussi partie de l'analyse et le droit au maintien dans les lieux, ça demeure ce que l'on souhaite, donc on va s'assurer que les règles qui sont en vigueur permettent de maintenir cette affirmation.

Alors, vraiment, l'objectif de ce mandat-là, c'est de nourrir la réflexion gouvernementale sur les mesures à mettre en place, notamment sur le plan législatif ou réglementaire, pour vraiment poursuivre l'action gouvernementale visant à répondre aux besoins des locataires. Puis je l'ai dit souvent en cette Chambre, je pense que c'est notre rôle comme gouvernement de protéger les gens qui sont vulnérables, puis il y a multiples exemples, et chaque jour, on amène... Les journaux nous présentent de nouveaux exemples, il faut agir là où c'est faisable puis là où les moyens sont entre nos mains, et c'est l'objet de notre intervention. Alors, on sera... on est là-dessus, M. le Président.

L'autre chose, c'est que je suis une personne pragmatique, là, puis j'ai une vision, j'ai une vision qui est large de l'habitation. Je pense que ça va prendre... ça prend le bon logement pour la bonne personne, au bon prix. Puis, pour moi, ça représente un tout, puis je ne pense pas qu'il faut le voir en silo, puis je ne pense pas non plus qu'il faut, non plus, adresser toutes ces questions-là seulement avec la vision des propriétaires, mais, non plus, seulement avec la perspective des locataires. Puis, étant partie du gouvernement, mon devoir, c'est vraiment de protéger puis voir aux intérêts de toutes les parties.

Alors, quand on envisage des mesures comme le propose Québec solidaire, bien, c'est ça, je trouve qu'on n'a pas un portrait d'ensemble des parties et une vision à long terme. C'est une mesure qui semble attrayante, mais qui entraînera des conséquences négatives dans le futur. Québec solidaire m'a dit hier, en cette Chambre, que je dois être en action et arrêter de réfléchir parce que ça fait déjà trois mois, là, que je suis en poste, bien, j'ai envie de dire à mon collègue que réfléchir et être en action, c'est tout à fait compatible, et c'est ce que je fais, M. le Président. J'aurai bientôt d'excellentes nouvelles à annoncer. On veut plus de logements, on vous annoncera où, quand et comment, mais je ne veux pas le faire dans la précipitation. Même chose pour les changements réglementaires qu'on envisage puis qu'on souhaite pour protéger notre population vulnérable. Alors, je veux faire les choses dans les règles de l'art, je l'ai dit à plusieurs reprises, je veux m'assurer que toutes les ficelles sont attachées.

• (15 h 30) •

Alors, je travaille aussi activement sur un plan d'action que je souhaite déposer au printemps prochain. Je rencontre les acteurs de tous les milieux pour trouver des partenariats, des idées innovantes qu'on peut transposer sur le terrain puis il y a plusieurs idées qui viennent de tous les partis, mais, comme on dit, «devil is in the details». Alors, il faut parler à tout le monde, il faut comprendre comment ces idées-là peuvent être mises à exécution. Et puis je pense que tout le monde est en mode solution puis tout le monde veut faire avancer les choses. Le sujet de la crise du logement, il est présent au Québec, il est présent dans l'ensemble du Canada. Et moi, j'entends les partenaires, autant du secteur privé, du secteur communautaire, du secteur philanthropique, qui brassent plein d'idées puis qui veulent agir. Alors, ça, je trouve ça encourageant. Et j'ai bon espoir de vous annoncer plusieurs choses dans les prochaines semaines et prochains mois. Alors, et c'est ça, on sort des sentiers battus.

Par contre, quant à la motion déposée, M. le Président, par mon collègue de Laurier-Dorion, pour moi, elle est taillée sur mesure pour la clientèle de Québec solidaire, et moi, M. le Président, je me suis engagée à travailler pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Alors, j'ai l'intention de poursuivre en ce sens pour le bénéfice de tous. Et je pense que nous sommes capables. Il y a vraiment une vague de changement, et on va faire arriver les choses. Mais c'est pourquoi le gouvernement va voter contre la motion proposée par la deuxième opposition, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la ministre responsable de l'Habitation. Donc, je cède la parole à la députée de La Pinière.

Mme Linda Caron

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, comme porte-parole de l'opposition officielle pour les aînés, c'est sous la lorgnette des aînés que je vais aborder la question du logement. Et, à ce titre, j'étais très heureuse d'entendre la ministre nous dire qu'elle avait un souci pour les personnes plus vulnérables, parce que les aînés font partie... peut-être pas tous, mais une bonne majorité des aînés font partie des personnes qui sont plus vulnérables.

On sait qu'il y a une flambée dans la hausse des loyers au Québec. Je pense particulièrement à la Montérégie, où le coût moyen du loyer a augmenté d'une manière absolument phénoménale. Pour avoir un logement d'un et demie en Montérégie... en fait, 978 $ de loyer moyen, alors ça veut dire qu'il y en a des plus bas, mais plus élevés également, 1 451 $ pour un trois et demie, 1 705 $ pour un quatre et demie, 2 038 $ pour un cinq et demie, une moyenne de 2 345 $ pour un six et demie. Alors, pour une famille qui a besoin d'un six et demie, qui voudrait avoir peut-être un parent qui loge avec eux, c'est plus que ce que ça coûte à certaines personnes pour leur hypothèque.

Alors, c'est vraiment un contexte où l'inflation, bien entendu, a amené une hausse vraiment rapide des logements. Et des personnes qui ont besoin d'aide alimentaire qui voient leur loyer passer à 1 700 $, 1 800 $ par mois, ce n'est pas une exception, c'est rendu monnaie courante. Et on leur demande même 150 $ pour la place de stationnement, s'ils ont une voiture à stationner, alors que ça ne coûtait rien avant. Donc, c'est vraiment une situation... Je pense qu'on est assez assez lucides sur cette situation-là. Et c'est difficile pour les personnes aînées dont le montant de revenus n'augmente pas comme certaines autres personnes.

La rareté du logement aussi, en plus de l'inflation, est un facteur important qui milite, là, vers la hausse du loyer. Le taux d'inoccupation, en fin 2021, pour l'agglomération de Longueuil était de 1,2 %, ce qui est très, très bas. Et, pour les logements de deux chambres, c'est-à-dire des quatre et demie, le taux d'inoccupation était de moins de 1 % dans l'agglomération de Longueuil. Alors, vous voyez que la situation est vraiment très difficile pour le logement, ce qui fait que, lorsqu'il y a des évictions parce que les propriétaires rénovent leur appartement... Puis, bien entendu, on comprend que des rénovations sont nécessaires, il ne faut pas avoir des logements insalubres, mais, lorsque la personne aînée a un revenu fixe, c'est très difficile pour elle de pouvoir continuer à vivre dans son logement avec une telle augmentation de salaire.

Et là on entre dans un cercle vicieux parce que les aînés n'ont pour seule autre solution... Quand ils n'ont pas les moyens de continuer de payer leur logement ou d'en trouver un autre qui est libre et puis qu'ils peuvent payer, bien, ils vont vers des résidences ou, dans des cas plus extrêmes, dans un CHSLD. Et il y a déjà 4 209 personnes qui sont en attente pour une place en CHSLD, des personnes qui ont besoin de soins du niveau de soins requis qui est donné dans les CHSLD. Alors, si on a des personnes qui habitent dans... parce qu'elles sont autonomes ou quasi autonomes, qui peuvent habiter dans un logement et qui sont évincées parce qu'elles ne peuvent plus continuer de payer le loyer du logement rénové, ou simplement à cause de la hausse des loyers, avec la flambée que je vous expliquais tout à l'heure, bien, ces personnes-là, comme je disais, entrent dans un cercle vicieux puis doivent se tourner vers des résidences privées pour aînés.

Les personnes qui ont leur propre propriété, maison ou condo, évidemment, sont touchées par la hausse de valeur de leur maison. C'est bien pour eux si leur maison prend de la valeur, mais les taxes municipales vont augmenter également. Pour les personnes plus vulnérables qui gagnent moins de 25 000 $ par année, parce que c'est le cas d'environ un demi-million de personnes aînées au Québec, ça devient, ça peut devenir difficile. Alors qu'elles ont un patrimoine, qu'elles vivent dans leurs maisons, qu'elles sont bien, qu'elles ont leur réseau autour d'elles, d'être obligées de vendre leurs maisons parce qu'elles ne peuvent plus payer l'impôt foncier, c'est vraiment une problématique. Est-ce qu'il n'y aurait pas des moyens pour leur permettre d'étaler ce paiement sur plus de mois que deux mois ou quatre mois? Je comprends que c'est une compétence municipale, mais peut-être que ce serait bien d'y songer.

Et certaines municipalités mettent beaucoup d'obstacles aussi pour la construction de maisons bigénérationnelles qui pourraient aider les aînés, non seulement les aider côté financier, mais qui pourraient aussi permettre à la personne, aux enfants des aînés de devenir des proches aidants, et puis faciliter, finalement, leur vie, puis les empêcher ou du moins reculer le moment où ces personnes-là devraient aller dans des résidences privées pour aînés ou bien dans un CHSLD.

Les personnes qui sont propriétaires de condo. Il y a beaucoup d'aînés, comme vous le savez, qui vendent leurs maisons pour aller dans un appartement qu'ils achètent parce qu'ils n'ont pas à faire d'entretien extérieur, c'est plus facile de se déplacer sur un même plancher et dans un moins grand nombre de pièces à entretenir, et c'est une bonne solution. Mais, avec les fonds de prévoyance que, maintenant, tous les syndicats de copropriété doivent avoir... puis c'est une bonne chose, parce que, s'il y a, évidemment, des réparations à faire, c'est important que les fonds soient là, mais certaines personnes vivent dans des appartements où ce fonds-là n'a pas été construit depuis le début, alors c'est une dépense de plus. Et ceux où il y a un fonds d'autoassurance, ce qui veut dire qu'ils sont obligés de mettre l'ensemble des copropriétaires... des copropriétaires, dis-je, doivent mettre le montant de la franchise de côté, par exemple, ça peut être un montant de 25 000 $ pour l'immeuble, dès qu'il y a un toit qui coule, quelque chose qui abîme les appartements, à ce moment-là il faut réparer, et puis les copropriétaires doivent utiliser leur franchise de 25 000 $, mais ils sont obligés de la renflouer, et la compagnie d'assurance va augmenter la prime, et donc ils vont devoir aussi ajouter là-dessus. Alors, c'est vraiment beaucoup de frais qui s'ajoutent pour les personnes aînées.

• (15 h 40) •

Il y a le conventionnement des CHSLD privés. Encore là, on parle de places de logement pour les aînés dans les CHSLD. L'opacité du processus n'aide pas. Il y a des projets pilotes en ce moment, ça se fait sur le mode confidentiel. L'Association des établissements privés conventionnés n'est pas dans la boucle, n'est pas consultée, alors qu'ils ont inventé le modèle. Alors, qu'est-ce que ça va vouloir dire pour les aînés qui vont y rester?

Enfin, on nous dira aussi qu'il y a 46 maisons des aînés qui s'en viennent, certaines ont été ouvertes. À Sherbrooke, c'est ouvert, tant mieux, mais la moitié, à peu près, du personnel a été embauchée, et, sur les 120 personnes qui ont été embauchées, 13 sont déjà parties parce que le ratio personnel-patients qui était annoncé n'est pas toujours respecté. Alors, on va chercher des gens qui sont dans le réseau, qui viennent travailler dans les maisons des aînés, donc on se cannibalise un petit peu. Alors, de ce côté-là, c'est inquiétant aussi.

Bref, toute la situation du logement et des aînés gagnerait à être étudiée davantage, et c'est pourquoi j'ai lancé... j'ai transmis, le 7 février dernier, donc la semaine dernière, à la Commission des relations avec les citoyens un mandat d'initiative pour étudier la question des fermetures de RPA, puisqu'il y en a près de 300 qui ont fermé depuis janvier 2021. Alors, c'est vraiment un enjeu important pour l'habitation des aînés. La situation mérite qu'on s'en occupe. Et puis c'est dans cet esprit-là que j'aimerais que la commission puisse travailler deux objectifs : avoir un éclairage plus précis sur cette réalité qui affecte la quiétude et la qualité de vie des aînés et trouver des solutions.

Alors, tout à l'heure, la ministre disait qu'elle souhaitait parler à tout le monde. Ce serait ce qu'on pourrait faire en commission. Alors, je l'encouragerais à encourager les membres de sa formation politique qui siègent sur la commission à accepter ce mandat d'initiative. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci. Merci, Mme la députée. Donc, je cède maintenant la parole au député de Taschereau.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Merci beaucoup, M. le Président. Moi, j'ai envie de vous parler, j'ai envie de parler à la ministre d'Airbnb, de HomeAway, de toutes ces plateformes collaboratives, semble-t-il, que nous avons, que nous connaissons. Quand c'est apparu, c'était présenté comme de l'économie collaborative. Ça sonnait vraiment bien dans nos têtes. Aujourd'hui, quand c'est... En fait, aujourd'hui, c'est rendu trop souvent une business, une business qui retire des logements du marché locatif et qui, parce que ça augmente la rareté des logements disponibles, augmente aussi les prix.

On a eu, hier, un exemple éloquent, je le rappelle parce que c'est important de le faire, dans La Presse. On parlait de René, c'est un nom fictif, évidemment, 68 ans, qui habitait depuis 54 ans dans son logement de la rue Ontario, dans Hochelaga-Maisonneuve à Montréal. Il était arrivé avec ses parents alors qu'il avait 14 ans. Ce n'est pas un millionnaire, là. C'est une personne, justement, qu'on pourrait considérer comme vulnérable, comme le ministre l'a dit tantôt. Bien, René, il a reçu un avis d'éviction de son nouveau propriétaire qui veut transformer son logement en Airbnb pour en faire la location à court terme, ce qui est permis par la loi, ce qui est permis par la réglementation. René paie actuellement 685 $ par mois pour son logement de six pièces et demie. Dans le quartier, les logements de même grandeur peuvent se louer à 2 500 $ par mois. René, il y a peu de chances qu'il reste dans son quartier dans les prochaines années. Il va sûrement devoir se déplacer plus loin, dans d'autres quartiers. Il va être sorti de son quartier. Il va être... Non seulement il va subir une éviction de son logement, mais il va subir une éviction de son quartier.

Dans cet exemple-là, la reprise d'un logement pour en faire une location sur Airbnb est légale. Moi, je vois dans cet exemple-là un encouragement direct à évincer des locataires dans le but de monter une entreprise dont l'objectif est de maximiser les profits. Dans l'article, on souligne qu'il pourrait louer son appartement facilement, le propriétaire, avec... sur cette plateforme-là, 2 000 $ par semaine. Beaucoup de profits. Les lois qui encadrent actuellement l'utilisation d'Airbnb ne sont clairement pas assez strictes. Elles favorisent outrancièrement les profits au détriment du droit au logement et du maintien dans les lieux dont parlait la ministre tout à l'heure.

Même la ville de Montréal a demandé au gouvernement de réviser la loi pour que le changement de vocation d'un logement pour le transformer en résidence de tourisme ne soit plus un motif d'éviction permis. Le maire de l'arrondissement d'Hochelaga-Maisonneuve a dit, quant à lui, que, «quand c'est plus de 30 jours par année, ça devient une business qui empêche une famille d'avoir accès à un logement dans un quartier résidentiel». La pression est forte, là. Ce n'est pas juste Québec solidaire, comme le disait tantôt la ministre, ça vient aussi de la ville de Montréal, qui vit les problèmes d'éviction.

Mais il y a plus que ça, il n'y a pas juste les cas qui sont légaux, il y a les cas, évidemment, qui sont illégaux. Et j'invite la ministre à consulter le site Inside Airbnb, sur lequel on peut rapidement constater que les lois et règlements encadrant l'utilisation d'Airbnb ne sont clairement pas respectés.

Quelques exemples. Dans la ville de Montréal, il y a 14 000 logements qui sont affichés sur Airbnb, et là-dessus, 95,5 % n'ont pas leur attestation de classification. Ça veut dire 13 000 logements qui sont non disponibles pour les citoyens, les citoyennes qui habitent Montréal. Dans la ville de Québec, c'est plus de 2 500 logements qui sont offerts sur cette même plateforme, et, là-dessus, près de 77 % n'ont pas leur attestation de classification. Ça, c'est près de 2 000 logements qui sont non disponibles pour les locataires, les ménages locataires de la ville de Québec. Et même, dans les plus petites municipalités, particulièrement les municipalités qui vivent du tourisme, par exemple Baie-Saint-Paul, bien, les taux d'inoccupation sont tellement rendus problématiques, tellement rendus bas à cause de la location à court terme, la location touristique, que l'industrie du tourisme n'arrive même plus à loger ses employés.

Hier, la ministre a dit que ce n'était pas un problème important, que, sur les 1,6 million, si ma mémoire est bonne, là, de ménages locataires, les quelques cas où Airbnb causait les problèmes pour les locataires québécois, c'était quasiment du domaine de l'anecdote. Bien, il y a une recherche, en 2017 et 2018, qui a démontré que la réalité est tellement forte, ça crée tellement une pression importante que, sur des secteurs comme par exemple Ville-Marie ou Plateau—Mont-Royal, il peut y avoir jusqu'à 5 % de pertes de logements à cause de ces plateformes de location touristique illégale ou légale. C'est incroyable. C'est important comme nombre de logements qui échappe aux ménages locataires de Québec. Alors, moi, j'ai l'impression que la ministre minimise le problème.

Au Québec, des milliers de logements Airbnb sont opérés sans respecter la réglementation. Et d'ailleurs est-ce que la ministre sait combien il y a de logements offerts au Québec via les plateformes comme Airbnb? Il y a deux ans, mon collègue a demandé... a réussi à obtenir, à travers l'adoption du projet de loi n° 67, que les données concernant le nombre d'attestations de classification délivrées pour les résidences principales soient rendues publiques annuellement à chaque 1er mai. Puis la ministre s'était également engagée à mesurer l'évolution de ces données sur un horizon de cinq ans, entre autres pour évaluer l'efficacité du nouveau règlement. Est-ce que la ministre actuelle suit l'évolution des Airbnb offerts? Est-ce que la ministre suit les tendances de la réglementation ailleurs dans le monde? Est-ce qu'elle veut... est-ce qu'elle peut, est-ce qu'elle veut imposer aux multinationales que sont Airbnb, HomeAway et les autres de se plier à nos lois? La ministre a un gros chantier devant elle, parce qu'il y a eu beaucoup de laisser-aller dans les dernières années et parce qu'en fait nos lois sont trop permissives ou on les applique mal ensuite, parce que les règlements ne sont pas appliqués. Et, là aussi, le gouvernement n'a pas joué son rôle. Il a pelleté la responsabilité de la supervision aux citoyens, aux citoyennes, qui doivent dénoncer eux-mêmes les locations illégales.

Nous, on estime que le gouvernement devrait exiger qu'Airbnb vérifie toutes les locations proposées sur son site au Québec pour s'assurer qu'elles possèdent une attestation de classification ou que le logement proposé soit la résidence principale du locateur qui détiendrait pour celui-ci un numéro d'enregistrement. Ce n'est pas aux contribuables de payer pour la chasse aux locations illégales, c'est aux multinationales de se plier à nos lois. C'est le rôle du gouvernement de garantir le maintien dans les lieux. C'est le rôle du gouvernement de protéger les plus vulnérables. Ce n'est pas ce qu'on voit en ce moment et ce n'est pas ce qu'on entend. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député. Prochaine intervenante, Mme la députée de Labelle. Simplement vous rappeler qu'il vous reste 28 min 11 s, madame. Allez-y.

Mme Chantale Jeannotte

Mme Jeannotte : Merci, M. le Président. Bien, ça me fait plaisir de vous parler des enjeux du logement qui touchent plusieurs municipalités du Québec. Effectivement, le taux d'inoccupation des logements est le plus bas, et ce, depuis 2005. C'est toutefois une situation qui se voit partout, dans le reste du Canada, aux États-Unis, en Europe, etc. Chez nous aussi, on est frappés par la crise du logement. Dans mon coin de pays, à Mont-Tremblant, le taux d'inoccupation, M. le Président, est à 0,3 %, alors que le taux d'inoccupation à viser pour une région, ce serait 3 %. C'est 10 fois plus. On est donc très conscient du problème.

Nous le reconnaissons, la crise de la COVID, la hausse du coût des matériaux, l'inflation ont été un mélange parfait pour rendre ardue la recherche de logements, mais surtout de logements abordables. La construction de logements sous le gouvernement de la CAQ, on a d'abord dû rattraper le retard de nos prédécesseurs, qui avaient promis 15 000 logements, non livrés. Ensuite, nous mettons tout en oeuvre pour construire et faciliter l'accès au marché locatif présentement. Nous pensons effectivement que chaque locataire doit être logé à un bon prix. C'est une priorité pour la ministre de l'Habitation, dont je suis l'adjointe parlementaire, et je vous garantis que nous travaillons d'arrache-pied pour trouver des solutions afin d'éviter que des personnes se retrouvent sans logement le 1er juillet prochain.

• (15 h 50) •

Je travaille sur le mandat de préservation du marché locatif en étroite collaboration avec la ministre. Je rencontre en ce moment différents intervenants et spécialistes du milieu de l'habitation, et nous allons avoir une réflexion sur les moyens législatifs et réglementaires qui pourraient favoriser un équilibre efficace entre les droits et les besoins des locataires et ceux des locateurs. On souhaite aussi accélérer la cadence en incitant les promoteurs privés à construire encore plus de logements locatifs abordables.

Il y a 1,4 million de logements locatifs au Québec. C'est beaucoup de citoyens dans un même segment de l'immobilier. Heureusement, il y a un organisme qui a pour mandat de, justement, préserver cet essentiel équilibre entre les locateurs et les locataires, et c'est le Tribunal administratif du logement, communément appelé le TAL. Donc, pour les prix des logements, rappelons que le Québec s'est doté d'un mécanisme de fixation du prix des loyers destiné à contrer les hausses abusives. C'est un organisme judiciaire qui est là depuis longtemps. On est là pour protéger contre les cas qui sont indécents et abusifs. J'invite donc tous les locataires, comme le faisait ma collègue ministre précédemment, qui pensent subir une augmentation de loyer trop élevée à demander une révision au Tribunal administratif du logement. Voici le processus, M. le Président. Un, le locataire refuse le nouveau montant demandé de son loyer. Deux, c'est au propriétaire d'aller au TAL. Et, trois, le TAL fixe le loyer selon les indices de fixation en vigueur. C'est simple, c'est efficace.

Encore une fois, l'opposition nous brosse un portrait sombre de l'habitation au Québec. Je comprends, c'est dans leur intérêt de souligner les mauvais côtés des choses. Mais, M. le Président, la réalité est beaucoup plus nuancée. Oui, il y a des problèmes, mais nous avons des politiques et des mécanismes qui fonctionnent. Au Tribunal administratif du logement, le délai moyen d'attente pour une première audience a diminué de 40 % depuis 2018. En moyenne, on est présentement 3,9 mois pour une première audience. Et, pour des causes qui sont urgentes, ça prend six semaines pour avoir une audience devant un juge administratif, quand même très bon. Ces dernières années, le nombre de cas de fixation de loyer déposés au tribunal est resté relativement faible, environ 7 000 par année.

Nous nous efforçons de donner le maximum d'outils aux citoyens afin de se prémunir contre des hausses abusives de loyer. Est-ce parfait, M. le Président? La réponse, c'est non. Notre gouvernement a nommé une ministre dédiée à l'habitation. Je pense que c'est un geste très clair, un bon indicateur que ça fait partie de nos priorités.

Selon la SCHL, en 2021, le loyer moyen des logements de deux chambres à Montréal demeure le plus bas des grandes villes canadiennes pour un taux d'inoccupation comparable. Les Québécois qui ont de la difficulté à se trouver un logement peuvent demander de l'aide à leur office municipal d'habitation ou à la Société d'habitation du Québec. Des professionnels pourront les accompagner dans leur recherche de logement. Ils peuvent aussi visiter le site Web quebec.ca que nous avons mis en ligne. Celui-ci présente différents outils pour les aider dans leur recherche de logement.

Le Tribunal administratif du logement n'est pas seulement là pour la fixation de loyer et pour trancher des litiges. Il offre aussi plusieurs outils complémentaires, à titre d'exemple : des séances d'information gratuites en ligne, dont la prochaine, sur le harcèlement, le 3 mars prochain, M. le Président; la prise de rendez-vous en personne dans un des 30 bureaux partout au Québec, de Sept-Îles à Val-d'Or; des comptes de vulgarisation sur Instagram pour rejoindre la population sur les médias sociaux; des publicités à la radio de la Société d'habitation du Québec pour soutenir les gens à chercher tout de suite un logement et pour faire connaître les mesures d'aide financière disponibles pour les ménages dans le besoin.

La Fédération des CAAP, ce sont les centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes des organismes communautaires régionaux, mandatés par le ministère de la Santé, sont là aussi pour assister et accompagner dans une démarche de plainte et faire respecter les droits des Québécois et des Québécoises, des services gratuits, professionnels et confidentiels dans chaque région du Québec, les services offerts pour toute personne qui reçoit des soins ou des services dans les ressources d'établissement et du réseau de la santé et des services sociaux.

En conclusion, M. le Président, oui, il y a encore du travail à faire, oui, il faut continuer à améliorer, et c'est à quoi notre gouvernement s'attaque avec beaucoup de diligence et de détermination. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, M. le Président. Là, je voudrais aborder l'aspect de l'itinérance et le logement. Initiée en 1987, la politique Housing First, en Finlande, offre un logement et une stabilité à long terme aux populations sans domicile. Grâce à son concept de logement d'abord, la Finlande a pu fournir à sa population sans abri des logements et des conseils sans condition préalable. Le pays a inversé l'aide conventionnelle, a mis l'accent sur l'importance de conditions de vie stables et a vu une forte diminution de sa population de sans-abri. Cette politique renverse l'aide conventionnelle aux sans-abri telle qu'on la retrouve au Québec en soulignant l'importance d'avoir des conditions de vie stables avant de chercher un emploi et de travailler sur les problèmes psychologiques ou de toxicomanie. Désormais, les personnes sans domicile peuvent obtenir un appartement sans aucune condition préalable. Maintenant qu'ils sont dans une position plus sûre et qu'ils bénéficient du soutien d'un travailleur social, il leur est plus facile de trouver un emploi et de prendre soin de leur santé physique et mentale.

Depuis les années 80, les collectivités locales finlandaises se sont efforcées de réduire le sans-abrisme, souvent au moyen d'abris de courte durée. Cependant, cela laissait de côté l'objectif final : le logement et la stabilité à long terme. Comme il y a trop peu de refuges d'urgence, beaucoup de personnes concernées se sont retrouvées coincées dans le cycle perpétuel du sans-abrisme. Sans adresse de logement, elles ne pouvaient pas postuler à un emploi, et, sans emploi, comment pouvaient-elles se permettre de se loger?

Le logement d'abord est avant tout un principe, c'est aussi un modèle opérationnel, une idéologie et une façon de penser. Le principe du logement d'abord est guidé par l'idée que le fait d'avoir un endroit pour vivre est à la fois un droit humain fondamental et un droit de base. L'essentiel est de traiter les personnes sans domicile comme tout le monde, des personnes qui ont les mêmes droits et qui considèrent le logement comme un droit humain.

Le principe du logement d'abord signifie donc que vous donnez à un sans-abri un logement avec un contrat sans condition. Vous n'êtes pas obligé de résoudre vos problèmes ou de devenir sobre, par exemple, pour obtenir un logement permanent. Et ensuite, lorsque vous avez ce logement, vous pouvez obtenir un soutien pour résoudre vos problèmes. Il s'agit d'un principe de base simple : le logement d'abord.

Tout le travail effectué par les personnes sans domicile part de l'hypothèse que la première mesure d'aide devrait être l'accès à un logement. Les sans-abri deviennent des locataires avec un contrat de location qui les oblige à payer un loyer et des frais de fonctionnement une fois qu'ils accèdent à un emploi. Le loyer est ensuite utilisé pour rembourser les prêts gouvernementaux.

Ce qui a été crucial en Finlande, c'est qu'il y a eu une compréhension politique et un consensus politique. Il s'agit d'une priorité nationale que nous devons résoudre ensemble. Depuis 2008, plusieurs gouvernements de différents partis politiques se sont succédé en Finlande, mais tous ces gouvernements ont décidé de continuer à travailler pour mettre fin au sans-abrisme. Ce genre de volonté politique, c'est le point de départ. Cela ne résout pas tout, mais cela aide.

Contrairement au Québec, dans le modèle du logement d'abord, un logement n'est pas une récompense qu'une personne sans domicile reçoit une fois que sa vie est remise sur les rails. Au contraire, un logement est la fondation sur laquelle le reste de la vie est remis en place. Lorsqu'une personne a un toit au-dessus de sa tête, il lui est plus facile de se concentrer sur la résolution de ses autres problèmes.

Le logement ne peut naturellement pas être fourni si les appartements n'existent pas. Il a été important pour la mise en oeuvre du modèle que davantage de logements abordables soient mis sur le marché. La construction et l'achat de nouveaux logements abordables étaient l'un des objectifs les plus importants du programme national finlandais visant à réduire l'absence de chez-soi à long terme. Les municipalités, les villes et autres organismes ont acheté et construit des logements, mais l'État a également soutenu la production de logements.

Et les résultats parlent pour eux-mêmes, quatre sans-abri sur cinq, en Finlande, sont en mesure de conserver leurs appartements à long terme, ce qui leur permet de mener une vie plus stable. 4 600 logements ont été fournis en 10 ans, et, en 2017, il y avait suffisamment d'abris pour que tous les membres de la population puissent dormir à l'intérieur. L'État dépense désormais 15 000 € de moins par sans-abri chaque année, du fait de la diminution des situations d'urgence qui suivent les agressions, les blessures et les pannes. Aujourd'hui, la Finlande est devenue le premier pays à adopter une approche nationale du sans-abrisme fondée sur le principe du logement d'abord, et le seul pays en Europe où le sans-abrisme est en baisse.

• (16 heures) •

Suite aux résultats positifs en Finlande, des projets de logement d'abord sont apparus dans des municipalités d'Asie, d'Europe, d'Amérique du Nord et notamment à Medicine Hat en Alberta. Donc, pourquoi pas au Québec? L'idée est simple, tout le monde a le droit d'avoir un endroit où vivre, même les personnes ayant des problèmes psychosociaux, sanitaires et financiers complexes, comme une dépendance ou une mauvaise cote de crédit. La théorie est qu'il est plus facile de s'attaquer aux multiples problèmes auxquels une personne sans domicile fixe est souvent confrontée si elle dispose d'un logement stable. Garder les gens sans abri au lieu de leur fournir un logement est toujours plus coûteux pour la société.

Je pense qu'il faut des politiciens qui comprennent la dignité humaine. Il n'en faut pas plus. Il s'agit d'une collaboration entre l'État, les grandes villes et les grandes ONG, qui travaillent ensemble vers le même objectif. Est-ce que le gouvernement de la CAQ peut s'inspirer de ce modèle et changer d'approche et de mentalité avec le principe du logement d'abord? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Donc, est-ce que j'ai un autre intervenant? J'ai Mme la députée de Les Plaines. Il vous reste 21 min 25 s, madame. Allez-y.

Mme Lucie Lecours

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, je suis bien contente de me lever aujourd'hui en Chambre. Habituellement, dans les dernières semaines, je me suis levée pour voter. Maintenant, je suis bien contente de me lever pour débattre d'un sujet important. L'habitation, c'est important pour tout le monde au Québec, pour les concitoyens et concitoyennes de ma circonscription aussi. Mais je veux remercier, d'abord et avant tout, mes collègues, mes collègues députés qui sont ici, les députés de l'opposition également, également la ministre de l'Habitation.

Puis je vais me permettre un petit aparté, M. le Président, parce que notre collègue ministre de l'Habitation est d'abord et avant tout députée de Bertrand, et, depuis quelques jours, lorsque je lui parle, j'ai un souvenir qui me revient. Notre collègue Nadine, qui était députée de Bertrand, nous a quittés beaucoup trop tôt, M. le Président. Alors, je me permets d'utiliser cette tribune pour lui rendre un hommage. D'autres collègues l'ont fait, ont eu cette opportunité-là. Alors, je la prends, en ce moment, pour lui rendre un hommage. C'était une femme exceptionnelle, c'était une députée qui avait à coeur ses citoyens et ses citoyennes, et c'était une ministre formidable. Non seulement elle avait à coeur le dossier dont on parle aujourd'hui, mais l'ensemble de tout ce que nous faisons au Québec pour notre population, de ce qui se fait également à l'étranger, hein? Je vous rappelle qu'elle était en charge des relations internationales, il fut une époque. Alors, Nadine, merci, merci pour tout ce que tu as fait.

Ceci étant dit, M. le Président, je vais donc aborder les préoccupations, les inquiétudes du député de Laurier-Dorion. Entre autres, moi, j'ai regardé beaucoup la clause F. Qu'est-ce que c'est que la fameuse clause F? On en a parlé, mais je vais vous lire exactement ce qui se trouve dans le bail : «Le locateur et le locataire ne peuvent demander à la Régie du logement de fixer le loyer ou de modifier une autre condition du bail si l'une ou l'autre des situations suivantes s'applique :

«[1°] le logement est situé dans un immeuble construit depuis cinq ans ou moins.

«[2°] le logement est situé dans un immeuble dont l'utilisation à des fins résidentielles résulte d'un changement d'affectation depuis cinq ans ou moins.

«Le tribunal peut toutefois statuer sur toute autre demande relative au bail, exemple : [la] diminution de loyer.

«Si une des deux cases ci-contre est cochée et que la période de cinq ans n'est pas encore expirée, le locataire qui refuse une modification de son bail demandée par le locateur, telle une augmentation de loyer, doit quitter son logement à la fin du bail[...].

«Si [une] des deux cases n'est cochée et si le locataire refuse la modification du bail demandée par le locateur et désire continuer de demeurer dans le logement, le bail est alors reconduit. Le locataire peut demander à la Régie du logement — le Tribunal administratif du logement — de fixer les conditions du bail pour sa reconduction...»

Ça, c'est ce qui est écrit dans le bail. Pour faire simple, la clause F permet au propriétaire d'un immeuble à logements bâti il y a moins de cinq ans d'effectuer les hausses de loyer qu'il veut, sans égard au règlement établi par le TAL, le Tribunal administratif du logement. Cette clause, rappelons-le, a été mise en place pour convaincre, notamment, les promoteurs de passer de la construction de condos à la construction de logements locatifs. Il fut un temps, on voyait des condos partout. On en a encore, d'ailleurs. Mais cette clause, rappelons-le, elle avait cette essence-là, là, derrière sa mise en application. Une fois que ceci est dit, il fallait atténuer la prise de risques du propriétaire qui, lorsque le projet de construction est terminé, est devant des inconnues en termes financiers. La ministre de l'Habitation en a fait état tantôt, c'est ce qu'on appelle la clause F.

Maintenant, est-ce que le cours des événements nous interpelle à nouveau? Oui. Est-ce que notre gouvernement est soucieux de la situation des ménages victimes d'augmentations de loyer abusives? Extrêmement.

Je vais remonter un petit peu en arrière, il y a à peu près un petit peu moins d'un an. L'ancienne ministre titulaire de l'Habitation a déposé et fait adopter un projet de loi modifiant diverses dispositions législatives, principalement en habitation. C'est ce qu'on a mentionné, tantôt, avec la ministre de l'Habitation actuelle, c'est le p.l. n° 37, et c'était en juin 2022. L'étude détaillée du projet de loi n° 37... à l'intérieur de cette étude-là, on avait proposé de réduire de cinq à trois ans la période pendant laquelle le locateur peut exiger une augmentation du loyer sans possibilité pour le TAL, le Tribunal administratif du logement, d'intervenir pour limiter l'augmentation, la clause F, qu'on voulait modifier. Étant donné la division des partis et des intervenants aussi, il a été convenu de retirer cet article du projet de loi et de faire une analyse plus approfondie de la situation avant de poser de nouvelles modifications législatives, parce qu'on était en fin de session, on était également presque à la fin de la législation et qu'on ne voulait pas précipiter les choses, et ça, je pense que c'est important de le rappeler.

Jean Sasseville, dans le journal Les Affaires, a rapporté les propos de Jean-Marc Fournier, P.D.G. de l'Institut de développement urbain du Québec, et je le cite : «Dans le cadre des auditions sur le projet de loi n° 37 visant la réduction de cinq à trois ans de la période d'exclusion pour les nouveaux logements, l'Institut de développement urbain du Québec avait mentionné que cela risquait d'entraîner de plus fortes [augmentations dans] les [trois] premières années.» Ça, c'était l'opinion de M. Fournier.

La CORPIQ était aussi d'avis... la corporation des propriétaires d'immeubles du Québec était aussi d'avis que la modification de la clause F allait avoir de mauvaises conséquences sur l'ensemble du parc immobilier et du bien-être des locataires. Selon son directeur général, ce projet de loi allait nuire à la disponibilité de logements. Un peu moins d'un an plus tard, c'est dit que nous allons procéder à une revue des principales règles régissant les relations locataires-locateurs, et la clause F en fait partie, et là je cite ma collègue la nouvelle titulaire de l'Habitation.

Je tiens toutefois à rappeler que la loi n° 37 a eu des points positifs, beaucoup de points positifs. En effet, le retrait de cet article a permis d'adopter les autres dispositions du projet de loi, lesquelles étaient très importantes et le sont encore, bien évidemment, à ce jour. Ainsi, depuis juin 2020, le délai de cinq ans avant qu'un recours en fixation du loyer puisse être entrepris devant le TAL, ce n'est plus applicable à l'égard de logements locatifs auparavant destinés aux aînés. Cette modification législative a été apportée dans le but de protéger les locataires d'une RPA ayant fait l'objet d'un changement d'affectation récent contre les évictions et les loyers abusifs. Et ça, je vous le rappelle, on a eu plusieurs exemples pendant qu'on était en auditions, pendant qu'on discutait du projet de loi n° 37, on avait beaucoup d'exemples à cet égard-là, notamment des OSBL ou des OBNL, plutôt, qui voulaient vendre leur immeuble financé par des fonds publics puis que la vente allait entraîner des changements de vocation.

Maintenant, je vais vous citer le Regroupement des offices d'habitation du Québec, qui a d'ailleurs statué... salué, c'est-à-dire, ce changement majeur : «Le ROHQ — le Regroupement des offices d'habitation du Québec — salue cette [disposition] qui marque une avancée importante dans le dossier de la protection du parc immobilier social et communautaire et le droit de préemption accordé aux municipalités.»

Et, justement, au sujet du droit de préemption, le Regroupement des offices municipaux d'habitation disait également ceci : «Nous saluons également l'initiative d'accorder un droit de préemption à toutes les municipalités du Québec. Ce droit de préemption permet aux municipalités d'acquérir en priorité des terrains et des immeubles d'habitation dans le but de réaliser des logements sociaux et abordables sur leur territoire.»

• (16 h 10) •

Ceci étant dit, M. le Président, je vais répéter ce que ma collègue, ministre de l'Habitation a récemment dit, nous allons procéder à une revue des principales règles régissant les relations locataires-locateurs, et la clause F en fait partie. Mais, à ce stade-ci, M. le Président, le gouvernement invite... nous invitons, nous l'avons dit, tous les propriétaires de logements neufs à être sensibles face à l'impact des hausses de loyer demandées à leurs locataires et à s'inspirer de la méthode de calcul pour la fixation de loyer diffusée par le Tribunal administratif du logement. Est-ce que la clause F souffre d'un problème de compréhension? Moi, je dis : Clairement.

Parlons maintenant des aides et des bénéfices mis en place au cours de la dernière législation, parce qu'on a fait énormément de choses, on a progressé. Premièrement, il est important de rappeler que les locataires ont des outils pour se protéger contre les hausses non justifiées des propriétaires immobiliers, ma collègue dans Labelle en a parlé, d'un certain nombre. Donc, évidemment, si un locataire refuse un montant... le nouveau montant de son loyer, c'est au propriétaire d'aller au TAL, ensuite le TAL fixe le loyer selon les indices de fixation en vigueur. Les locataires ne sont donc pas à la merci des propriétaires, c'est le propriétaire qui a le fardeau de la preuve, dans ce cas-ci.

Notre gouvernement est également bien au courant que le programme AccèsLogis, vieux de 25 ans, auquel on a investi de l'argent, ne répond pas nécessairement aux besoins de la situation qu'on vit, actuellement. C'est pourquoi nous avons lancé le nouveau programme d'habitation abordable Québec le... — on a beaucoup d'acronymes, hein, au gouvernement — le PHAQ, le P-H-A-Q, qui vient reprendre les bons côtés d'AccèsLogis tout en rendant le processus plus fluide.

Vous savez, M. le Président, on est aussi conscients que la situation presse et que cela met beaucoup de pression sur les ménages aux revenus plus modestes. C'est pourquoi le gouvernement se devait d'agir rapidement avec ce nouveau programme. Nous pensons que la souplesse du programme permettra d'augmenter l'offre de logements abordables, et c'est ce qui est important, à l'heure on se parle. Il vise à appuyer la réalisation de projets de logements locatifs abordables destinés à des ménages à revenus modestes ou faibles ainsi qu'à des personnes ayant des besoins particuliers en habitation, parce qu'il ne faut pas les oublier aussi, ces gens-là.

Le programme permet d'amarrer des projets communs à plusieurs acteurs du milieu et ouvre la porte à la participation du secteur privé. Il permet non seulement l'obtention de logements abordables, mais aussi de logements de qualité et respectueux des normes et des mesures environnementales.

Dernier point important, M. le Président, ce sont les principales modifications législatives et réglementaires qui ont été adoptées entre 2018 et 2022, donc tout à fait récemment. Notre gouvernement a apporté d'importantes modifications législatives et réglementaires. En effet, trois lois modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, la LSHQ, ont été sanctionnées lors de la dernière législation de la 42e législature. À la suite d'une préoccupation du Vérificateur général du Québec, la Société d'habitation, la SHQ, dispose maintenant de la possibilité de prescrire des mesures sur la location de logements à loyer modeste pour assurer que la clientèle visée ait accès à des logements abordables. La Loi sur les compagnies et la Loi sur les coopératives ont aussi été modifiées afin d'apporter des mécanismes de protection pour les immeubles financés par des fonds publics, et ce, afin que la SHQ puisse s'assurer de la pérennité des logements qu'elle finance dans le cadre de ses programmes de logements sociaux et communautaires lorsque ces logements ne sont plus sous entente avec elle.

D'ailleurs, il sera intéressant de noter que, depuis la bonification de ses pouvoirs par des modifications législatives effectuées en 2019, la SHQ a soumis à une administration provisoire 12 organismes d'habitation dont les dirigeants et/ou administrateurs ont manqué à des obligations qui leur incombent en vertu de la Loi sur la Société d'habitation du Québec, et ça, c'est important à noter parce que ça fait partie de ce qu'on avait... on nous disait que ça se produisait sur le territoire, et on a agi. Il y a diverses, aussi, modifications réglementaires qui, au cours des dernières années, ont été effectuées.

Mais, pour conclure, M. le Président, vous savez, je comprends les préoccupations de notre collègue le député de Laurier-Dorion au sujet du logement, de la crise du logement, des impacts pour nos citoyennes, nos citoyens, et j'en suis également, mais je veux aussi souligner, et surtout à grands traits, tous les efforts que notre gouvernement a effectués pour mettre en place des systèmes qui vont viser, justement, à diminuer cette problématique. On s'en préoccupe, on s'en préoccupe parce qu'on le vit aussi, on le vit avec nos citoyens. Mais on va continuer à travailler, à être pleinement impliqués dans nos démarches et à soutenir les Québécois et les Québécoises qui font face à ces difficultés. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Les Plaines. Donc, je cède la parole, maintenant, au député d'Hochelaga-Maisonneuve, en vous rappelant qu'il vous reste 12 min 24 s.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, M. le Président. Très heureux de prendre la parole, aujourd'hui, sur la motion de mon collègue qui mène la bataille sur le droit au logement depuis cinq ans maintenant, qui a toute mon admiration pour la cohérence de ses propos et de son énergie sur le sujet.

Évidemment, dans Hochelaga-Maisonneuve, il y a beaucoup d'enjeux de logement. Pas plus tard qu'hier, et on y a fait référence autant aujourd'hui, tantôt, par mon collègue de Taschereau qu'une question hier par ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, bien, dans Hochelaga-Maisonneuve, il y a eu un dossier qui a fait les manchettes dans La Presse, à savoir qu'il y avait une éviction qui allait avoir lieu en lien avec une transformation d'un logement en Airbnb. Alors, vous le savez, à quel point c'est un dossier chaud. C'est un dossier important. Au début, les Airbnb étaient beaucoup dans les quartiers centraux. Hochelaga, c'est un peu à mi-chemin, hein? Oui, ce n'est pas tout à fait le centre-ville, mais ce n'est pas non plus l'extrême est de l'île, mais ça a fini par nous rattraper dans Hochelaga-Maisonneuve aussi. Les Airbnb, c'est devenu un fléau.

Et, entendons-nous, là, on n'est pas en train de dire qu'Airbnb, c'est le mal absolu. Ce qu'on constate, c'est qu'il y a beaucoup trop de gens... et c'est à cause de la réglementation permissive, la législation permissive à la fois des libéraux et de la CAQ que des requins de l'immobilier se jettent là-dedans. Donc, ce n'est pas une personne qui décide de faire son logement Airbnb une couple de semaines par année parce qu'elle va en voyage dans sa famille, dans un autre pays, ou etc., on est vraiment dans du monde qui décide d'en faire un modèle d'affaires. Parfois, ils ont même des subventions du gouvernement, et c'est là-dessus qu'on doit se concentrer.

Et malheureusement la législation non seulement ne nous aide pas, mais ce qu'on apprend dans l'article de La Presse, c'est qu'elle risque d'empirer dans les prochains mois alors que les municipalités, les arrondissements, notamment le mien, de Mercier—Hochelaga-Maisonneuve, seront limités dans leur pouvoir d'action pour circonscrire le phénomène d'Airbnb. Avant, on pouvait dire que c'était dans telle rue, sur la rue Ontario, par exemple, sur la rue Sainte-Catherine, les rues dites un peu plus touristiques. Mais, avec les nouvelles réglementations qui s'en viennent, le pouvoir des villes d'agir et de limiter ce fléau-là sera atteint, et c'est particulièrement troublant.

L'histoire qu'on apprenait ce matin, c'était l'histoire de René, qui vivait depuis 54 ans dans son logement, M. le Président, sur la rue Ontario. On a fait le calcul et, il y a 54 ans, c'était l'Union nationale qui était au pouvoir au Québec, un parti qui n'existe plus, du moins dans sa forme originale. C'est aussi Jean-François, qui vit dans son logement depuis 22 ans. Alors, lui aussi, il va devoir être expulsé. C'est particulièrement troublant.

Moi, je salue les gens qui sont impliqués dans ce dossier-là. On a été sur le terrain avec mes attachés politiques. Je veux saluer le Comité BAILS, Entraide Logement, HocheLégal et toutes les autres personnes qui donnent des services pour supporter, appuyer les personnes qui vivent un drame comme celui-là. Et, en préparation de mon intervention, M. le Président, j'ai demandé à mes attachés au bureau de circonscription de me sortir quelques exemples de dossiers logement que nous gérons au quotidien dans les bureaux de circonscription. Et, dans les quelque trois minutes qu'il me reste, je vais évoquer un peu de ces réalités-là. J'ai évidemment changé les noms pour garder leurs témoignages anonymes.

J'y vais comme suit. Donc, par exemple, une éviction sous de faux prétextes. Il y a Vanessa et Katerina qui sont commerçantes du quartier depuis longtemps, qui vivent une reprise... une demande de reprise de logement. Le proprio possède 100 unités locatives, vous imaginez. Leur loyer est le plus bas du sixplex dans lequel elles vivent. Elles se sont renseignées pour défendre leurs droits et vont s'opposer, mais vous savez que c'est une bataille qui est difficile, une bataille qui stressante, qui est harassante pour les gens qui ont à la vivre.

On a un autre dossier, ça, c'est... les deux sont en janvier 23, donc, Vanessa, Katerina, et l'autre, c'est un couple de personnes âgées, 70 ans et plus, ils résident depuis 10 ans dans leur logement, ils sont sous le seuil de faibles revenus. Malheureusement, ils ont signé une entente de résiliation de bail avec un nouveau propriétaire. Ils ne sont pas contents, parce qu'ils ne connaissaient pas la loi, ils avaient subi de la pression pour la signer, cette entente-là. Une fois que c'est signé, c'est très difficile de revenir en arrière, évidemment. Ils regardent pour entreprendre, peut-être, des poursuites juridiques, mais ils ont peur de ne rien comprendre.

Exercer ses droits, au Québec, oui, c'est possible, mais c'est difficile. Il faut avoir un niveau de littératie, il faut avoir un niveau de connaissances, il faut avoir des ressources financières, et ce n'est pas du tout simple pour la plupart des gens. Ils sont en contact avec Entraide Logement. Donc, encore une fois, on salue les groupes communautaires qui sont sur le dossier, qui auraient, d'ailleurs, besoin — parenthèse — d'un rehaussement de leur financement.

• (16 h 20) •

J'ai un autre cas d'éviction déguisée, c'est Louise. Elle a 67 ans, elle réside depuis 22 ans dans Hochelaga-Maisonneuve. Et, en 2021, donc ça fait presque un an maintenant, deux ans presque, son ancien propriétaire a vendu l'immeuble et le nouveau propriétaire a entrepris des grands travaux nécessitant une relocalisation temporaire de l'ensemble des locataires. Elle a signé une entente, comme le veut la coutume, de relocalisation, mais, entre-temps, ça s'est étiré, les réparations ont pris du temps, c'est devenu compliqué. Elle a appris que ses voisines avaient reçu des cachets financiers pour, elles, résilier leur contrat de location. Et c'est tout récemment qu'on a appris qu'il y avait une demande de permis d'agrandissement de balcon, l'arrondissement est en attente du document. Mais ça fait en sorte qu'elle n'a pas d'accompagnement juridique. Elle s'est sentie dépassée un peu par la situation, elle a signé une résiliation de bail, mais ce n'était pas ce qu'elle voulait, ce n'était pas ce qu'elle souhaitait. Elle aurait voulu rester dans son quartier, rester dans son logement.

Un cas d'éviction frauduleuse, janvier 2022, donc il y a un an. Carmen, 79 ans, réside depuis quatre ans dans Hochelaga. Elle a toujours habité, toute sa vie, dans Hochelaga-Maisonneuve. Tout récemment, son conjoint a été atteint d'Alzheimer, il a été placé à l'hôpital. Et, quelques jours avant que le conjoint soit placé à l'hôpital, quelle surprise, le nouveau propriétaire qui venait d'acheter la bâtisse fait signer une entente de résiliation de bail avec le conjoint qui est atteint d'Alzheimer. Alors, ça la met dans une situation difficile. Elle et ses filles ne trouvent pas de logement, et elle a récemment décidé de quitter le quartier, le quartier dans lequel elle est née, le quartier dans lequel elle a grandi. Alors, elle se fait expulser de son quartier en raison d'une manoeuvre de ce genre-là et en raison du fait que le marché locatif est complètement en surchauffe, en ce moment, à Montréal et à Hochelaga-Maisonneuve en particulier.

Il me reste à peine quelques secondes, je n'ai pas le temps de tous les lire, M. le Président, mais c'étaient des exemples concrets, des gens réels qui viennent cogner à nos portes, et qui ne vont pas en diminuant, au contraire, ils vont en grandissant. Il faut que le gouvernement les entende et il faut qu'il agisse sur le front du logement. C'est essentiel pour Hochelaga-Maisonneuve mais pour l'ensemble des communautés au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je cède donc la parole, maintenant, au député de Beauce-Sud.

M. Samuel Poulin

M. Poulin : Merci beaucoup...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Peut-être seulement vous rappeler, M. le député, qu'il vous reste 7 min 23 s.

M. Poulin : Excellent. Je vous remercie, M. le Président. C'est un réel plaisir pour moi de pouvoir se lever cet après-midi pour parler d'un enjeu fondamental, qui est, évidemment, celui de l'accessibilité au logement.

Et évidemment on remercie Québec solidaire de mettre de l'avant cette motion aujourd'hui, de pouvoir faire en sorte d'entendre les parlementaires sur ce sujet qui est fondamental. C'est fort intéressant d'entendre les collègues des différentes formations politiques, aussi, parler de leurs réalités dans chacune de leurs circonscriptions, parce que je ne crois pas que personne, ici, n'a le monopole du logement, où on dit, là : Moi, là, je considère que c'est plus important qu'un autre de se loger. Évidemment, on le sait, que c'est fondamental, c'est dans la pyramide de Maslow. C'est quelque chose que chacun et chacune d'entre nous souhaite offrir à nos concitoyens, qu'on souhaite s'offrir, qu'on souhaite offrir à nos concitoyens également. Alors, je pense que les 125 élus ici, à l'Assemblée nationale, sont unis dans le souhait d'offrir un logement à leurs citoyens. Il faut juste placer ça dans la conversation dès le départ.

Il faut aussi, je pense, saluer le leadership du premier ministre du Québec, qui a nommé une ministre entièrement dédiée à l'habitation, mes collègues y faisaient référence un peu plus tôt ce matin. Ça n'a pas été salué, ça, par les oppositions. Aïe! Je suis tellement proche d'eux, M. le Président, c'est incroyable, j'ai rarement vu ça. Tu sais, habituellement, on dit «l'autre côté», puis on se sent loin de vous, puis, quand on parle de vous, bien, on sent une distance, mais là je me sens proche de vous, alors... c'est des contacts humains, puis j'apprécie ces moments-là, mais sachez qu'il n'y a rien de personnel ou physique dans ce sens-là. Mais il n'en demeure pas moins que les oppositions n'ont pas salué ce leadership du premier ministre de nommer entièrement une ministre de l'Habitation. Puis c'est important parce que, de mémoire d'homme, je pense, ça s'est fait une ou deux fois dans l'histoire du Québec, entre autres sous le gouvernement du Parti québécois. Mais je pense que le fait qu'on a une ministre qui est entièrement dédiée, avec son équipe, avec son cabinet, avec l'excellente adjointe parlementaire, la députée de Labelle, M. le Président... Qui ne souhaite pas travailler avec la députée de Labelle dans leur vie, là? Il faut le dire, une femme dédiée, déterminée, organisée. Je ne l'imiterai pas, M. le Président, je veux juste dire ça à mes collègues, si jamais ils pensaient que ça allait arriver, parce que je fais une très bonne imitation de la députée de Labelle, mais je n'irai pas là, parce qu'elle est tellement dévouée, M. le Président, c'est incroyable. Non, mais il faut... C'est les intimes, mais on se rendra là, peut-être, un jour.

Tout ça pour vous dire que la députée de Labelle travaille très fort, également, à faire toute la modernisation du modèle d'habitation qu'il y a à faire au Québec, parce que le fait qu'on a une ministre qui est en train de réviser le rôle de la Société d'habitation du Québec, avec son adjointe parlementaire, ça permet aussi de mettre tout sur la table, de mettre vraiment tout sur la table. Ça va, évidemment, des coopératives qui sont en place, ça va au niveau du logement privé, du logement social, du logement abordable. Et il y a encore beaucoup d'éducation à faire, M. le Président, sur qu'est-ce que c'est, le logement social, qu'est-ce que c'est, le logement abordable. Également, des gens, M. le Président, qui peuvent gagner en haut de 50 000 $ et même en haut de 100 000 $, mais qui ont aussi de la difficulté à se loger, au Québec, c'est une réalité. Et j'irais, M. le Président, encore plus loin en disant que c'est aussi un défi pour notre génération. Moi, je suis dans le club des trentenaires depuis un an. C'est quelque chose. Il faut... pour l'apprécier, il faut le vivre, et, bien, ça fait réfléchir aussi sur tout ce qu'on doit faire à 30 ans. Mes parents étaient propriétaires, eux, à 22, 23 ans. Ce n'est plus le cas aujourd'hui, ou très, très rare. Alors, de plus en plus, l'accès à la propriété devient un défi qui est important, et c'est pour ça que je crois que la réflexion qui est faite de la part de la ministre et de son adjointe de parlementaire... ils sont de bon aloi.

Il faut également dire, M. le Président, c'est une responsabilité qui est partagée avec les municipalités à travers le Québec, et ça, on ne l'a pas dit suffisamment. Les permis de construction qui sont donnés, là... Puis moi, j'aime regarder les procès-verbaux des municipalités dans ma circonscription, et je leur dis : Arrêtez de donner des jumelés, puis arrêtez de donner des bungalows, puis arrêtez de donner des maisons, les gens veulent des logements. On est capables de construire en hauteur, on est capables d'avoir des lieux à six quatre et demie, même dans les plus petites municipalités au Québec. Chez nous, Saint-Martin a eu un leadership exceptionnel, Saint-Éphrem a un leadership exceptionnel en disant : On va construire en hauteur.

Mais les permis de construction, là, M. le Président, là, ils ne sont pas déposés ici, à l'Assemblée nationale du Québec, ils sont déposés dans les conseils municipaux dans chacune de nos municipalités. Alors, il faut aussi sensibiliser les nouveaux maires, les mairesses, les conseils municipaux à dire : Là, je comprends qu'on veut faire des grands terrains puis on veut des piscines, mais, la population, ce n'est pas ça tout le temps qu'elle veut, elle veut des trois et demie, elle veut des quatre et demie. Je parlais des jeunes, mais également des personnes aînées qui ne souhaitent pas nécessairement aller dans une résidence privée pour aînés mais qui souhaitent se trouver un logement pendant un certain nombre d'années parce qu'ils n'ont pas nécessairement besoin de soins, mais qui souhaitent avoir un quatre et demie. Alors, les maires et les mairesses des municipalités, on a un devoir de les sensibiliser à dire, parfois, non à certaines demandes de constructeurs et à dire : Nous, notre orientation est vers des logements.

Et ça, le gouvernement du Québec, là, je ne pense pas qu'on a des capacités de législation très fortes là-dessus, parce qu'il y a une autonomie municipale dans laquelle les municipalités, dans laquelle les villes doivent agir, et ça aussi, il faut le placer dans la discussion comme telle. Et j'irais même plus loin, M. le Président, en disant que ça devrait aussi être parmi les plus grands enjeux de la politique municipale, de nos jours. Lorsque les citoyens s'intéressent aux conseils municipaux, lorsqu'il y a des élections municipales, lorsque des gens se présentent en politique municipale, ils devraient aussi porter ce souhait de la population de maintenant avoir moins, exemple, de maisons, pour certains, et de se tourner vers des logements. Et c'est comme ça qu'on réussit, également, à contrer la crise du logement dans laquelle on est actuellement.

Il faut aussi parler, M. le Président, du coût du loyer, parce qu'on dit : Si l'accès à la propriété est difficile, bien, le coût des loyers est aussi une préoccupation pour notre gouvernement. On a, de façon périodique, dans les médias, des histoires que l'on juge inacceptables de hausses de loyer qui sont élevées, et ça, il faut aussi y voir. D'ailleurs, et c'est important de regarder ce qui se passe un peu partout au pays, en 2022, le prix moyen des logements locatifs dans le Grand Toronto a augmenté de plus de 400 $ par mois pour atteindre 2 482 $. Le coût mensuel moyen de location d'un logement au Canada a atteint le record de 2 024 $ en novembre. Au Québec, le prix moyen pour un quatre et demie est de 975 $, et ça, ça dépend, bien évidemment, des régions où on se trouve. Alors, oui, il faut faire des logements, mais il faut s'assurer aussi d'avoir une certaine abordabilité pour les étudiants, pour les personnes aînées et pour des gens, je le rappelle, M. le Président, qui peuvent, dans la tête de certains, avoir un bon salaire mais qui ont aussi des difficultés à pouvoir se loger.

Alors, j'ai une grande confiance, M. le Président, envers notre gouvernement, envers la ministre, envers son adjointe de parlementaire pour trouver des solutions créatives. Personne ici, à l'Assemblée nationale, n'a le monopole d'être plus préoccupé par la question du logement. On veut tous que nos concitoyens puissent avoir un endroit où vivre, où leur famille puisse grandir également. Et on va s'y attarder non seulement au cours des prochaines années, au Québec, et dans toutes les régions du Québec. Merci, M. le Président.

• (16 h 30) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député. Donc, je cède la parole, maintenant, à la députée des Mille-Îles, tout en vous rappelant qu'il vous reste 12 min 31 s.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, d'abord, je remercie mon collègue de Laurier-Dorion de me donner l'opportunité de m'exprimer à nouveau, hein, sur les enjeux de logement. Je commence à en prendre le goût. Alors, il n'y a aucun doute, hein, la crise du logement, c'est vraiment majeur, actuellement. On fait face à une situation qui est grave. Et, avec les baisses de mises en chantier qu'on voit déjà, mais qui sont annoncées aussi pour l'année à venir, et l'augmentation de la population, du même coup, bien, la situation actuelle pourrait devenir... avoir des conséquences assez catastrophiques si des actions fortes ne sont pas prises rapidement. Puis, quand on ajoute les hausses des taux d'intérêt, la pénurie de main-d'oeuvre dans le milieu de la construction, on a, je vous l'ai mentionné à plusieurs reprises, une tempête parfaite.

Donc, il nous faut travailler sur tous les fronts, et trouver ensemble des solutions innovantes, et il faut mettre de l'argent. Ça, c'est sûr, ça va prendre de l'argent. Et, contrairement à ce que prétend la ministre, là, parce que ça fait plusieurs fois qu'elle dit ça, elle dit : L'argent est sur la table. Bien, l'argent, il n'est pas là. Il n'y a pas d'argent présentement. Le seul argent qu'il y avait a été annoncé dans un programme du PHAQ l'année passée. C'est déjà écoulé. Il n'y a pas eu de nouvel appel d'offres.

Et il n'y a plus rien dans AccèsLogis. Il n'y a pas d'argent, donc, et AccèsLogis, de toute façon, même quand il y a de l'argent, il n'est pas financé adéquatement. Les seuils qui sont dans AccèsLogis présentement sont trop faibles pour que les projets soient viables. Puis, avec le PHAQ, le nouveau programme que la ministre voit comme le programme qui va tout régler, bien, il y a très, très peu d'unités qui sont sorties de terre, vraiment très, très peu.

Alors, je suis d'accord avec mon collègue de Laurier-Dorion qui propose dans sa motion de demander au gouvernement du Québec de s'attaquer à la crise du logement. Par contre, la motion propose aussi de retirer la clause F. Et là, M. le Président, j'aimerais revenir sur certains faits. Le député de Laurier-Dorion, il a laissé entendre que la CAQ et ma formation politique, on avait marché main dans la main, hein, pour retirer la clause F... pour ne pas retirer, pardon, la clause F l'an dernier, en laissant sous-entendre qu'on travaillait à l'encontre des locataires.

Je n'étais pas présente, hein, lors de l'étude du projet de loi n° 37 parce que je n'étais pas encore élue. Ça, c'est le projet, là, qui modifiait diverses dispositions législatives principalement en matière d'habitation. Cependant, j'ai réécouté les échanges de cette époque-là. J'ai relu les débats aussi sur le sujet précis de la clause F. La députée, là, des Plaines en a parlé ou en a fait référence aussi. Et l'histoire ne s'est pas tout à fait, là, déroulée comme la trame qu'a racontée M. le député de Laurier-Dorion.

La députée de Les Plaines l'a mentionné, là, tout le monde s'entendait sur une chose, la clause F peut avoir des conséquences importantes pour certains locataires et elle doit être corrigée, mais son retrait pur et simple, sans consultations, ça peut aussi... ce n'était pas souhaitable à l'époque. Ça semblait même précipité. D'ailleurs, plusieurs groupes qui se sont présentés à la commission parlementaire l'avaient mentionné. Ils ont dit craindre que de baisser de cinq ans à trois ans, bien, ça pourrait, en fait, faire monter les loyers plus rapidement et avoir l'effet inverse de l'effet qui était visé par Québec solidaire.

Notamment, là, je vais vous citer le Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec, qui ont dit s'opposer à cette proposition pour exactement cette raison-là. Et le FRAPRU, le Front d'action populaire en réaménagement urbain, a mentionné ceci, là, dans son mémoire, il a dit : «Le FRAPRU est fermement convaincu de l'inefficacité d'une telle réduction qui convaincra tout simplement les propriétaires d'accélérer l'augmentation des loyers...»

Bref, ce que nous proposons, ce qu'on propose, c'est plutôt de regarder... de bien regarder les tenants et aboutissants de cette clause et de consulter toutes les parties concernées. Puis là j'étais contente d'entendre Mme la ministre qui disait que ça faisait partie du mandat de la députée de Labelle, donc, de travailler ensemble pour trouver une solution durable qui ne pénalisera pas, en bout de ligne, les locataires.

Et donc j'aimerais proposer un amendement et je vais le lire. Je crois que je dois le lire. Donc, au deuxième alinéa, après le mot «logement», de supprimer les mots «en instaurant un contrôle obligatoire pour tous les loyers», et remplacer le troisième alinéa par le texte suivant :

«Qu'elle demande au gouvernement du Québec d'amorcer dès maintenant des travaux de consultations avec l'ensemble des acteurs du milieu affectés par la clause F du bail, afin de discuter, d'évaluer et de proposer des solutions aux enjeux liés aux immeubles convertis à des fins locatives de 5 ans et moins.»

Et donc la clause... la motion, plutôt, telle qu'amendée, se lirait ainsi :

«Que l'Assemblée nationale constate que l'augmentation des loyers dans toutes les municipalités du Québec dépasse largement les indices de référence du Tribunal administratif du logement;

«Qu'elle demande au gouvernement du Québec de s'attaquer à la crise du logement;

«Qu'elle demande au gouvernement du Québec d'amorcer dès maintenant des travaux de consultations avec l'ensemble des acteurs du milieu affectés par la clause F du bail, afin de discuter, d'évaluer et de proposer des solutions aux enjeux liés aux immeubles convertis à des fins locatives de 5 ans et moins.»

Je vais continuer, M. le Président, parce qu'il me reste toujours un peu de temps. Je vais dire... J'entends souvent, là, ça fait plusieurs fois, aujourd'hui, que j'entends la ministre et d'autres députés, là, de la CAQ mettre la faute de ses échecs sur les autres, la faute... Bon, là, je viens d'entendre les municipalités qui n'émettent pas les permis. On a entendu ma formation politique également. Mais la réalité, c'est que la CAQ a promis, il y a quatre ans, des unités qu'elle n'a pas livrées. Elle les a promises à nouveau, hein, lors de la dernière élection, puis les retards, bien, ils se continuent de s'accumuler. Alors que le Parti libéral a toujours livré entre 1 500 et 3 000 unités de logement social par année, la CAQ n'en a livré que 2 200 en quatre ans. Ça, c'est une moyenne de seulement 550 logements par année. C'est famélique, famélique.

Puis ce qui inquiète, c'est que la ministre semble avoir décidé de mettre de côté complètement AccèsLogis, là, ça fait plusieurs fois qu'on entend ça, pour seulement financer le PHAQ. On a entendu que c'était une... le PHAQ était une version améliorée d'AccèsLogis. C'est vrai que le PHAQ est un programme qui est quand même intéressant pour le logement abordable, mais je rappelle que ça ne produit actuellement aucun logement social, zéro. Le logement social, c'est pourtant essentiel pour soutenir les personnes, les familles à faibles revenus, et la ministre, elle semble avoir complètement abandonné cette portion-là de la population. Et je rappelle, là, à la ministre et à tout le monde que nos aînés composent, à 70 %... les résidents de HLM sont composés à 70 %... ce sont des aînés, des gens qui sont à faibles revenus, qui ne peuvent pas augmenter leurs revenus.

Alors, quand j'entends que le PHAQ est une version améliorée d'AccèsLogis, mes oreilles frisent, et j'invite les gens à peut-être consulter les articles, les groupes qui ont parlé de ce programme-là. Je peux vous citer La Presse : «Le PHAQ a beaucoup de défauts.» Hein? «[Il] a créé un concurrent à AccèsLogis[...] — on dit bien "un concurrent", donc, pas "une meilleure version", "un concurrent" — qui ne donne pas de prévisibilité à long terme. [Qui] ne prévoit aucune somme minimale pour Montréal.» C'est quand même Montréal, le plus gros... Les plus grands besoins de logements sociaux sont à Montréal. On dit : «...Québec va probablement financer moins de logement social pour les plus démunis afin de financer davantage [de] logement abordable pour la première moitié de la classe moyenne.» C'est sûr que c'est important pour la classe moyenne, mais les plus démunis ont moins de moyens. «Un projet d'AccèsLogis doit avoir 50 % d'unités de logement social pour les plus démunis.» Le PHAQ, c'est rien, c'est zéro, pas besoin d'avoir d'unités.

Et là je vais lire un autre passage : «C'est très bien de faire davantage de logement abordable pour la classe moyenne.» C'est ce que je disais. «Il y a là des besoins énormes et importants.» Et c'est pour ça que je disais, la semaine dernière, que c'était important de garder le PHAQ, mais il ne faut pas abandonner AccèsLogis. Il faut aussi financer à la même hauteur, sinon plus, AccèsLogis, parce que, là, actuellement, ce qu'on fait, et c'est ce qui est écrit ici, dans l'article, on est en train de déshabiller Pierre pour habiller Paul, hein? On est... Il ne faut pas faire, avec l'argent traditionnellement consacré aux plus démunis, des logements pour la classe moyenne. Ça n'a pas de bon sens, on est en train de laisser tomber nos plus démunis à une période de forte, forte, forte inflation où il y a très, très peu de logements, où ils n'ont plus d'options. Et que va-t-il arriver? Bien, ma collègue de D'Arcy-McGee, elle l'évoque, on s'en va vers l'itinérance pour ces gens-là. Ça n'a pas de bon sens. Ou, sinon, ce sera quoi? Aller dans des logements... dans des CHSLD pour les plus âgés. Et il faut trouver un moyen de garder nos aînés chez eux, dans des logements qui sont sains et qui sont décents.

• (16 h 40) •

La ministre, ce matin aussi, a parlé des HLM. Elle a dit que, ah! les HLM sont en bon état, la très grande majorité sont en bon état. Elle a dit : Il y en a seulement 2 % qui sont barricadés. Bien, c'est quand même énorme, si c'est seulement 2 %. Mais je vous avoue qu'on n'a pas le chiffre exact. Il faut y aller groupe par groupe. Alors, c'est quand même fastidieux d'avoir le chiffre exact. Aujourd'hui, ce qu'on sait, c'est qu'il y a des centaines de logements qui sont barricadés dans différents secteurs de la région métropolitaine, notamment. Mais là en décembre, en décembre, c'était clair, il y avait un article : «[Le] trois quarts des HLM de Montréal sont en mauvais ou [...] très mauvais état — on ne peut pas dire que les HLM sont en bon état, c'est ce que la ministre disait ce matin — et la situation se détériore rapidement...» Ça, c'est l'Office municipal d'habitation de Montréal qui a sorti cette étude en décembre, et la ministre devait certainement être au courant. Donc, prétendre que les HLM sont en bon état, c'est faux.

Alors, écoutez, M. le Président, moi, j'espère sincèrement...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le leader. Donc, je vous invite à reprendre votre intervention, donc, tout en rappelant, donc, l'importance d'être prudent dans nos interventions. Allez-y, Mme la...

Mme Dufour : Merci, M. le Président. On peut certainement mettre en doute, en tout cas, qu'ils sont en bon état quand on lit que le trois quarts des HLM sont en mauvais état.

Donc, ce que je demande, M. le Président, c'est qu'on ne déshabille pas Pierre pour habiller Paul, qu'on ne laisse pas tomber les plus démunis, qu'on investisse dans AccèsLogis pour débloquer les projets. Il y a beaucoup de projets qui sont prêts à lever de terre, les groupes nous le disent sur le terrain, mais il n'y a pas d'argent. Alors, la ministre nous dit : L'argent est là. J'aimerais que ce soit vrai, j'aimerais qu'on le voie, cet argent-là, dans le prochain budget et qu'on puisse enfin voir des logements sociaux sortir de terre, parce que nos aînés en ont besoin, nos plus démunis en ont besoin. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Donc, votre amendement a été déposé sous réserve, évidemment, de la permission de l'auteur. Je vais céder maintenant la parole à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, en vous rappelant qu'il vous reste 6 min 15 s.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Je veux bien qu'on me comprenne, là, ici, ce que je veux parler, c'est de la clause F, la clause F, en fait, qui s'applique aux bâtiments récents, aux nouvelles constructions. Et ce que je vais vous lire, c'est des vraies augmentations que les gens ont eu cette année. Je parle de Gabriel, 210 $ de plus par mois. Son proprio l'a poussé vers la porte. Mel, 280 $ par mois; Vincent, un père de famille monoparentale, 135 $; Jonathan à Beloeil, 175 $; Andréanne à Limoilou, 100 $ par mois d'augmentation pour un trois et demie. Une citoyenne nous écrit que son loyer est passé de 1 550 $ à 2 150 $ depuis 2020, en trois ans.

Ce n'est pas acceptable, ça, M. le Président. Ce n'est pas acceptable, parce qu'entre autres c'est la classe moyenne qui se retrouve dans les nouveaux bâtiments qui ont ce genre de clause qui protège les propriétaires qui n'ont pas beaucoup de scrupules. Puis, juste pour qu'on s'entende, là, je ne dis pas qu'ils sont tous pareils, mais c'est fou comment il y en a beaucoup qui en bénéficient.

Je vais vous raconter d'autres types de témoignages. Camille habite à Québec. Elle a refusé une augmentation de loyer de 160 $ par mois, puis finalement, bien, elle a été obligée de partir sous la pression de son propriétaire. Johanne habite dans Côte-des-Neiges, elle se fait augmenter de 100 $ par mois cette année, mais elle s'est fait augmenter de 100 $ l'année passée aussi. Une mère nous écrit que son loyer passe de 1 300 $ à 1 500 $, elle attend un deuxième enfant puis elle a peur de déménager parce qu'elle a bien peur de ne pas se retrouver de loyer. Vous comprendrez, M. le Président, que ces gens-là, là, ce n'est pas la clause F qui les guide. C'est des locataires qui se voient augmentés de ce montant-là, alors que le Tribunal administratif du logement n'autorise pas des augmentations de cette ampleur-là.

Alors, vivement un contrôle des loyers qui donnerait du souffle aux gens et qui mettrait la pédale douce du côté des propriétaires qui n'en ont que pour leur argent et non pas pour la situation des gens qui vivent dedans, leur logement.

J'ai reçu un autre témoignage qui m'a sciée au tronc, comme on dit par chez nous. Une résidente du quartier Saint-Henri attend son deuxième enfant puis elle m'écrivait dans son courriel... dans son courriel, oui, elle attend son deuxième enfant d'un jour à l'autre, et c'est la peur au ventre qu'elle va prendre son courrier, de peur que son logement soit transformé en Airbnb, comme son voisin en bas.

On est au Québec, là. Je pense que les gouvernements peuvent agir. Et d'ailleurs j'entends les gens du Parti libéral très préoccupés par la question du logement. Bien, honnêtement, il fallait y penser avant. Il fallait y penser avant, parce qu'en 2017, à cause des coupures dans le programme AccèsLogis, qu'on réclame aujourd'hui, le Parti libéral du Québec a construit seulement 700 nouveaux logements sociaux malgré son engagement d'en financer 3 000 par année. Puis le même Parti libéral du Québec a laissé 15 000 logements sociaux non construits dans la machine bureaucratique, alors que c'est plus de 35 000 Québécois et Québécoises qu'ils ont laissés sur les listes d'attente.

En 2016, la loi n° 67, qui a été adoptée, était censée contrôler la location sur les plateformes d'Airbnb sous le gouvernement du Parti libéral. Bien, écoutez, vous ne serez pas surpris, ça n'a pas marché. On se retrouve aujourd'hui avec des milliers de locations illégales de type Airbnb qui pourraient servir à loger des Québécois et des Québécoises qui ont besoin de logement.

Puis, dernièrement, bien, sur la clause F, il va falloir qu'on s'entende à un moment donné, en juin dernier, là, il y avait une opportunité de pouvoir changer la clause F, il y avait une opportunité de pouvoir la retirer. Mais, sous la suggestion du Parti libéral du Québec, la CAQ a décidé finalement : trois ans, cinq ans, O.K., on va le laisser comme c'est là. Bien, ça, c'est des gens, qui, jour après jour, voient le prix de leur logement devenir une charge presque parfois insurmontable dans le budget familial.

L'an dernier, vous le savez comme moi, au Québec, ça a été les pires hausses de loyer en 30 ans. Cette année, avec les hausses des taux d'intérêt, bien, on voit bien la chose venir, là, tout est réuni pour qu'on batte des records encore dans l'année qui vient. Qui est responsable? Qui est responsable? Qui a la responsabilité? Bien, à mon sens, c'est clair, c'est le gouvernement actuel, qui ne pose pas les gestes nécessaires, et c'est le gouvernement libéral qui l'a précédé, qui n'a pas non plus posé les gestes nécessaires.

Ça fait des années que les gens se font chanter la même chanson, les politiciens disent : On a compris, on a compris, on travaille fort là-dessus, puis, pendant ce temps-là, bien, les mêmes politiciens ont travaillé fort pour ne rien changer pantoute.

Alors, aujourd'hui, on a atteint un point de rupture. Les prix des logements n'ont plus aucun rapport avec la capacité de payer du monde, les Québécois et Québécoises n'en peuvent plus. Ça prend du courage pour agir. La question, aujourd'hui, c'est : Est-ce que la CAQ et les libéraux vont avoir le courage de respecter les citoyens, Québécois et Québécoises, puis de réparer les pots cassés en adoptant la motion de mon collègue de Laurier-Dorion? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée.

Tel que stipulé à l'article 98.1 du règlement, une motion présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition ne peut être amendée, sauf avec la permission de son auteur. Alors, avant de céder la parole au député de Laurier-Dorion, donc, je vais lui demander de nous indiquer, justement, s'il accorde son consentement à l'amendement.

M. Andrés Fontecilla (réplique)

M. Fontecilla : Je dois refuser l'amendement.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Donc, l'amendement, c'est... comme l'amendement est donc refusé, donc, je vous demande, à ce moment-là, de poursuivre sur votre droit de réplique, M. le député.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Oui, malheureusement, je dois refuser les amendements apportés par la députée du Parti libéral du Québec parce que ce sont des amendements qui sont de nature... qui dénaturent complètement le sens de ma motion qui est justement de proposer au gouvernement du Québec qu'il instaure un contrôle des loyers et qu'il annule, qu'il retire, qu'il élimine la clause, la section F du bail, là, afin de permettre la fixation du loyer par le Tribunal administratif du logement. Et les deux amendements, encore une fois, là, allaient complètement dans le sens contraire de ce qui est l'esprit même de notre motion, là.

• (16 h 50) •

Donc, écoutez, là, j'écoutais les différents collègues, autant de la partie gouvernementale que de l'opposition, là, et quelque chose qui m'a frappé, il y a très peu... on conteste très peu les augmentations notables, faramineuses, dirais-je, des loyers partout à travers le Québec, là. À noter, à noter, à deux reprises, j'ai entendu des députés de la partie du gouvernement déclarer que : Bien, écoutez, à Montréal, au Québec, là, les loyers sont moins élevés que dans le reste du Canada. Wow! C'est très bien, ça, se comparer avec les pires. On a déjà vu, dans d'autres domaines, ce type d'argument, là, en environnement en particulier, là. Se comparer avec les pires, ça ne nous soulage pas beaucoup, et ce qui est certain, c'est que les augmentations des loyers, pour la population locataire du Québec, là, sont très importantes. Et c'est là... je voudrais insister sur ce point-là, M. le Président, c'est des augmentations qui induisent un appauvrissement net d'une partie de la population qui, en général, est moins bien nantie que la population propriétaire. Donc, à quoi on assiste en ce moment, là, c'est à un transfert, à un transfert effectif, là, des ressources financières d'une partie la plus... moins nantie de la population vers une partie plus nantie de la population, et cela me semble très, très problématique, là.

Ensuite, la situation est complètement hors de contrôle. Oui, en effet, on a un mécanisme, au Québec, qui est instauré depuis le début des années 80, suite, suite à des mobilisations importantes de locataires qui cherchaient à défendre leurs droits, et ça a suscité des conflits importants un peu partout à travers le Québec, là. L'État du Québec a décidé d'instaurer l'ancienne Régie du logement, qui était fondée en grande partie sur le droit au maintien dans les lieux, droit qui avait été grandement bafoué avant l'existence de la Régie du logement, là. Mais malheureusement, avec la rareté des logements locatifs en ce moment, là, malheureusement, le mécanisme instauré par l'actuel Tribunal administratif du logement, qui a remplacé la Régie du logement, là, est complètement... je ne dirais pas inopérant, parce qu'il opère, il opère, mais, dans plusieurs cas, il faut seulement avoir accès à ce mécanisme-là et l'utiliser, mais il est largement dépassé parce que la plupart des locataires ne l'utilisent pas. Et je vais y revenir, là.

Et, d'autre part, il y a une réalité qui est cachée concernant les augmentations des loyers, là, c'est qu'elles dépassent largement les données qui sont publiées par différentes institutions comme le Tribunal administratif du logement et la Société canadienne d'hypothèques et de logement, la SCHL, là. Dans la réalité, les augmentations de loyer sont beaucoup plus importantes parce qu'elles se produisent dans un secteur, là, qui est une partie du monde locatif, là, qui sont les logements à louer. Ce n'est pas lorsque le locataire demeure sur place, là, que... là où on assiste à une augmentation importante du loyer, là, c'est lorsqu'il y a changement de locataire qu'il y a des augmentations excessivement importantes des loyers, là.

Écoutez, il y a un regroupement, le Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec, le RCLALQ a fait, a produit, en 2022, une étude, là, sur... qui a fait... ils ont étudié des milliers d'annonces de logements annoncées dans Kijiji. Au cas où vous ne le savez pas, M. le Président, je vous en informe, Kijiji, c'est la principale place où est-ce qu'on annonce en ce moment, là, les logements à louer, là, et on constate que les augmentations pour les nouveaux logements à louer, là, ça dépasse largement les augmentations constatées par le Tribunal administratif du logement et la SCHL, là, et ça atteint même les 9 % et avec des pics régionaux qui sont complètement incroyables, là. Par exemple, dans la... cette recherche-là démontre que, dans la région de Granby, un appartement, l'augmentation moyenne par rapport... l'augmentation par rapport à l'année passée, elle est presque... ça dépasse les 50 %, là. Donc, c'est là qu'on remarque les plus hautes augmentations de loyer.

Et cela correspond à une ancienne situation qu'on ne soulève plus beaucoup parce qu'il y a tellement de marmites dans la... sous les feux du logement, là, qu'on ne sait plus quoi choisir, là, mais c'est la fameuse clause... la fameuse case G. Peut-être mes collègues vont s'en rappeler, c'est la case du bail, là où est-ce que le propriétaire est tenu d'inscrire l'ancien logement et qui est très rarement remplie par beaucoup de propriétaires. Cela fait en sorte que le nouveau locataire qui arrive ne connaît pas le montant payé par l'ancien locataire, donc il n'est pas en mesure de contester, puisqu'il ne connaît pas d'où est-ce que... combien ça coûtait, l'ancien loyer, là. Donc, encore une fois, une insuffisance de notre système de fixation des loyers.

J'aimerais aussi... Tout cela prouve, là, qu'il faut dépasser, aller plus loin, là, que le système actuel, là, pour aller vers un véritable système de contrôle des loyers, qui est tout simplement renverser le fardeau de la responsabilité et qui est... Notre proposition, c'est de faire en sorte que les propriétaires qui veulent des augmentations de loyer qui dépassent les seuils définis par le Tribunal administratif du logement, bien, ils ont à justifier devant le Tribunal administratif du logement le pourquoi de cette hausse qui dépasse les indices de référence établis par l'État. Ce n'est pas si compliqué que ça non plus, là.

Mais j'aimerais aussi aborder, dans le temps qui me reste, là, la question qui nous intéresse tout particulièrement, la clause F. On en a assez discuté, ça a été proposé dans le cadre du p.l. n° 37 et c'était une proposition, de la part du gouvernement, là, qui visait à ramener la clause F de cinq ans à trois ans, ce qui est nettement insuffisant, là, parce que, et ça a été dit et c'est dit par, entre autres, par le FRAPRU et le RCLALQ, là, que les propriétaires allaient augmenter les loyers pendant trois ans de façon injustifiée au lieu — bien, les propriétaires de nouveaux logements construits depuis moins de cinq ans — d'étaler ces hausses-là pendant cinq ans. C'est pour ça que nous, à Québec solidaire, on propose qu'il faut carrément éliminer cette hausse-là.

Évidemment, évidemment, on est prêts à regarder une proposition du gouvernement et voir à un juste milieu qui va avantager... et, évidemment, éviter les abus des propriétaires. Mais, la ministre, on a entendu la ministre de l'Habitation nous dire que les promoteurs, bien, ils savent calculer, hein? Est-ce qu'ils ont besoin de cinq ans ou trois ans pour se prouver... pour expérimenter que les revenus générés par un bâtiment suffisent à assurer leurs profits ou pas? Ils n'ont pas besoin de cinq ans. Maximum, maximum, après une année, un gestionnaire responsable, un gestionnaire avisé va rapidement se rendre compte si les calculs qu'il avait faits au début suffisent à payer l'ensemble des frais de ce bâtiment-là.

Donc, la solution, M. le Président, c'est l'élimination de la clause F, et j'invite le gouvernement à aller dans ce sens-là. Mais, évidemment, nous sommes ouverts à étudier d'autres possibilités raisonnables qui avantagent les locataires et qui évitent les abus effectués par certains promoteurs immobiliers, là, qui profitent, qui font de l'argent sur le dos des locataires. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Laurier-Dorion, motion qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale constate que l'augmentation des loyers dans toutes les municipalités du Québec dépasse largement les indices de référence du Tribunal administratif du logement;

«Qu'elle demande au gouvernement du Québec de s'attaquer à la crise du logement en instaurant un contrôle obligatoire pour tous les loyers;

«Qu'elle demande que ce contrôle des loyers inclue l'élimination de l'exception contenue dans la section F du bail afin de permettre la fixation du loyer par le Tribunal administratif du logement pour les immeubles construits ou convertis à des fins locatives depuis moins de cinq ans.»

Cette motion est-elle adoptée?

Une voix : ...

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, conformément à la demande du leader du gouvernement, le vote sur la motion de M. le député de Laurier-Dorion sera tenu à la période des affaires courantes de demain.

Pour la suite des affaires du jour, je vais céder la parole à Mme la première vice-présidente, donc, pour la suite des travaux.

• (17 heures) •

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : ...de bien vouloir appeler l'article 1 du feuilleton, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bien sûr. Je vais mettre mes lunettes, ça va aller mieux.

Débats sur les rapports de commissions

Reprise du débat sur la prise en considération du rapport de la commission
qui a procédé à des consultations particulières sur le projet de stratégie
gouvernementale de développement durable 2023‑2028

Alors, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui, le 31 janvier et les 1, 2 et 7 février 2023, a procédé à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de stratégie gouvernementale de développement durable 2023‑2028.

M. le député de Taschereau a utilisé 14 min 54 s de son temps de parole. Est-ce que vous voulez poursuivre?

M. Etienne Grandmont (suite)

M. Grandmont : Alors, troisième recommandation que nous faisons dans le cadre de cette Stratégie gouvernementale de développement durable, c'est d'élargir la portée de la stratégie aux municipalités et aux réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux.

Dans le projet actuel, le gouvernement a choisi de ne pas assujettir les organismes municipaux, les organismes scolaires ainsi que les établissements de santé et de services sociaux. Alors, le gouvernement privilégie encore l'adoption volontaire d'une démarche de développement durable de la part des organisations non assujetties. De nombreux intervenants, dont la Commissaire au développement durable, ont fait pression pour que soit élargie la portée de la Loi sur le développement durable à l'ensemble de l'administration et à toute la société québécoise, tout en respectant, évidemment, l'autonomie des organisations. Ce principe d'autonomie, en particulier pour nos gouvernements de proximité, est important, parce que le développement durable repose sur le principe de subsidiarité, c'est-à-dire le respect des compétences des autorités à l'échelle locale. Autrement dit, les décisions en matière d'environnement doivent être prises par l'autorité qui est le plus près des communautés et des milieux de vie.

Puisque la lutte aux changements climatiques a déjà... a été incluse dans la stratégie, puisque le Québec risque de rater l'atteinte des cibles de réduction de GES et puisque les récents bilans d'émissions de GES pointent directement le secteur du transport, il est complètement incohérent de ne pas inclure les villes et les municipalités à la stratégie. Les municipalités sont aux premières loges des changements climatiques. Elles doivent déjà vivre avec les conséquences de l'inaction climatique, elles doivent déjà... elles sont déjà en mode action, elles doivent déjà agir pour lutter contre les impacts des changements climatiques. Bien, le gouvernement doit leur donner les moyens de leurs ambitions en établissant notamment un nouveau partenariat entre l'État québécois et les gouvernements de proximité, un partenariat qui sera à la hauteur de leurs nouvelles responsabilités. Et ça commence, bien sûr, par changer le modèle fiscal pour sortir une fois pour toutes de la dépendance à l'impôt foncier, et ça, ça doit se négocier à l'intérieur du nouveau pacte fiscal qui est prévu pour 2024.

Le refus de soumettre le réseau de la santé et des services sociaux ainsi que le réseau d'éducation prive également l'État québécois d'un puissant levier de transformation socioécologique. Les réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation utilisent à eux seuls près de la moitié du budget du gouvernement. Exclure du champ d'application de la loi les entités pour lesquelles le gouvernement utilise autant de ressources est contre-productif. En mai 2019, la Commissaire au développement durable constatait d'ailleurs que les organisations responsables d'un grand pan des activités du secteur public n'avaient pas pris le virage souhaité en matière de développement durable. Selon les chiffres obtenus, un faible pourcentage d'organisations non assujetties, y compris de l'éducation, de la santé et les services sociaux, avaient entrepris une démarche de développement durable, Mme la Présidente.

Même si des initiatives se font dans le monde municipal, dans le réseau de la santé et dans les écoles, il nous semble important d'évaluer comment la stratégie pourrait élargir le champ d'application des 16 principes du développement durable à l'ensemble de l'administration publique. C'est ça qui permettrait de se mettre en action.

En conclusion, Mme la Présidente, on se voit un peu déçus de la Stratégie gouvernementale de développement durable et du manque d'ambition de la part d'un gouvernement qui ne saisit pas l'urgence d'agir pour lutter contre les changements climatiques plus globalement. Malgré les efforts mis dans la stratégie, il manque encore de la cohérence en matière d'action en environnement. La CAQ a une vision de l'économie qui est diamétralement opposée à un réel développement durable. Plusieurs projets et initiatives en cours nous éloignent des principes du développement durable. Les ministères économiques prônent une croissance économique à tous crins, et les programmes d'investissements sabotent les gains réalisés. Les exemples se multiplient : le troisième lien, les élargissements et prolongements d'autoroute, le boom des claims miniers au Québec, la pollution de l'air à Rouyn et à Limoilou, le manque de leadership en matière de protection du caribou et des espaces en danger, et j'en passe. La plus belle des stratégies de développement durable ne changera rien aux orientations de fond, si le Québec ne se dote pas d'une vision cohérente en matière de développement et de lutte aux changements climatiques. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je suis prête à céder la parole à M. le ministre de l'Environnement.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Heureux de vous retrouver cet après-midi, heureux de retrouver les collègues également et surtout heureux de l'occasion de parler de cette stratégie qui a été longuement travaillée au cours des dernières années, mais qui a permis à différents groupes de s'exprimer lors des consultations. Et j'ai été personnellement impressionné par la diversité des propos qu'on a pu entendre, la variété des expertises, et vous me permettrez de remercier sincèrement toutes celles et ceux qui ont pris part à cette consultation, qui est devenue une concertation également, pour le déploiement de la nouvelle stratégie. On a eu des gens du milieu communautaire, du milieu associatif, le municipal a été bien représenté également, le milieu académique, économique, gouvernemental également. Donc, ce sont toutes des expertises qui sont très précieuses pour la suite des choses, et la qualité des propos qui nous ont été partagés, franchement, était impressionnante. Et, fait à noter, et ça justifie notre appréciation, tous ont participé dans un réel esprit de collaboration. Les fondements du document de la consultation ont été bien salués, mais des apports bien concrets, des propositions bien concrètes nous ont permis par la suite de développer de nouvelles orientations qui se refléteront dans la stratégie une fois entrée en vigueur.

On a abordé naturellement différents sujets. Les collègues en ont fait mention également. Donc, le soutien aux entreprises, on a pu réitérer un fait indéniable, les plus petites entreprises sont beaucoup moins outillées pour développer en leur sein des initiatives de développement durable. Donc, il y a eu des propositions de faites à ce niveau-là. On nous a parlé de la nécessité d'une participation accrue des réseaux parapublics. On sait que les ministères et organismes sont visés par cette stratégie gouvernementale du développement durable, mais ce ne sont pas tous les sous-réseaux de ces réseaux qui sont directement interpelés. Donc, on nous a demandé d'avoir une petite pensée pour eux.

On a insisté sur l'importance du transport collectif. On a parlé d'accès à la nature. On a parlé d'exemplarité de l'État, notamment, à travers des bâtiments plus verts, à travers des acquisitions plus responsables. Et ça nous a permis de faire le lien avec un projet de loi important, qui a été adopté par notre collègue du Conseil du trésor à la précédente législature, sur les appels d'offres publics. Donc, on a souligné la portée intéressante de ce projet de loi là, qui devrait faire une différence au niveau des appels d'offres afin que l'on puisse prendre en compte, justement, les impacts environnementaux des produits ou des services qui sont sollicités. Il y a eu une attention particulière de portée également au discours du gouvernement, l'exemplarité... je le mentionnais, par les bâtiments, mais sinon dans son discours aussi.

Et peut-être rappeler le contexte de cette consultation. On était tenus, de par la loi de la tenir, cette consultation. On sait que la précédente a livré un certain nombre de résultats intéressants avec aussi des éléments, très certainement, à bonifier, et la loi nous obligeait à tenir la consultation. Et j'ai d'ailleurs eu l'occasion non pas de m'excuser, mais d'expliquer le retard qu'on a pu prendre. C'est une consultation qu'on devait tenir initialement il y a tout près de deux ans de ça, mais avec la pandémie, notamment, avec le ralentissement des travaux parlementaires, on a eu à la reporter. Mais ce fut une bonne chose que ce report. On parle d'une centaine de ministères et organismes, et les délais supplémentaires que nous avons pris nous auront permis de mieux les consulter. Donc, oui, une belle mobilisation des intervenants, mais une belle mobilisation également des différents ministères et organismes directement impliqués par cette stratégie.

On s'est engagés à la rendre... à l'officialiser, là, dès les prochaines semaines, suite aux commentaires des collègues, notamment de l'opposition, qui nous ont permis de la bonifier. Et ce qu'on a eu l'occasion de réitérer, c'est important, il y a plusieurs groupes qui nous disaient... sans que ce soit un reproche, mais nous dire, par exemple, au niveau de l'agriculture, il faut penser davantage à l'agriculture durable. Donc, dans chacun des cas, ce ne sont pas des éléments qui se retrouvent spécifiquement dans la stratégie de développement durable, mais qui, dans bien des cas, font l'objet d'une politique propre du gouvernement, politiques qui ont été développées, là, au cours des dernières années. Je donnais l'exemple de l'agriculture. Mon collègue le ministre de l'Agriculture a déposé, lors du précédent mandat, une politique d'agriculture durable qui avait été chaudement saluée. Donc, tous les principes de cette politique ne se retrouvent pas dans la stratégie de développement durable, mais naturellement, ça guide l'action du gouvernement.

Je pourrais faire les mêmes parallèles avec les plans de mise en oeuvre au niveau de la lutte aux changements climatiques. Tous les éléments de ces plans de mise en oeuvre là ne sont pas repris intégralement dans la stratégie de développement durable, mais c'est une politique qui guide nos actions politiques, qui est mise à jour année après année, qui est dotée de budgets considérables. On parlait, pour le dernier plan de mise en oeuvre, de tout près de 8 milliards de dollars pour les cinq prochaines années. Donc, ce n'est pas réitéré, mais ça fait partie de ce qui guide notre action.

• (17 h 10) •

On pourrait parler d'éléments semblables. Au niveau de la Politique de mobilité durable, on sait qu'il y a des dizaines de milliards de projets en transport collectif qui sont en développement actuellement, avec des résultats très concrets. On a pu enfin inaugurer, il y a quelques semaines, cette ligne express sur le côté du boulevard Pie-IX à Montréal. On sait que les contrats pour la ligne bleue du métro de Montréal sont enfin en voie d'être accordés après, non pas des années, mais des dizaines d'années d'hésitations. On sait qu'il y a un beau projet pour le REM de l'Est, qui prend forme, mois après mois, alors que celui du tronçon principal est sur le point d'être inauguré. Donc, le transport collectif, même s'il n'était pas réitéré à tous les instants à travers la stratégie de développement durable, on sait que ça guide au quotidien l'action du gouvernement.

On pourrait se parler de biodiversité. Les groupes nous ont parlé de l'importance de l'accès à la nature. Au niveau de la biodiversité. Il y a des engagements formels qui ont aussi été pris, dans certains cas, tout récemment, avec la COP15, sur le côté de Montréal, un 30 % de mesures de protection sur l'ensemble du territoire québécois, avec la protection d'espèces fauniques, d'espèces floristiques également. Donc, c'est un petit peu ce que je tentais de dire, lorsque l'occasion se présentait, aux groupes, ce n'est pas parce que tous ces éléments-là ne sont pas repris dans le détail dans la stratégie du gouvernement en matière de développement durable que ces éléments-là ne font pas partie de l'action gouvernementale au quotidien.

Je le mentionnais, une centaine de ministères et organismes d'impliqués. C'est essentiellement le même nombre que lors de la précédente stratégie, cependant, avec des attentes qui ont été passablement rehaussées. Au niveau de la nouvelle mouture, on a ajouté des objectifs de participation ciblés pour les ministères et les organismes pour que les plans d'action soient davantage concrets et performants. On a aussi élargi la portée de l'indice de performance en matière de développement durable, et ce, à tous les organismes. On incite de façon plus soutenue et on encourage de façon plus marquée les réseaux parapublics et les organismes municipaux à adopter et à développer des objectifs en matière de développement durable. On sait qu'on a essentiellement un tiers des municipalités du Québec qui se sont assujetties de façon volontaire à la Loi sur le développement durable, mais plusieurs autres municipalités sont aussi en voie, là, de développer leur propre plan, et naturellement, il faut accompagner les municipalités dans cette démarche-là.

Et ces différents ajouts nous permettront, c'est le souhait, d'accroître l'imputabilité de l'État en matière de développement durable, d'optimiser également le suivi de la stratégie dans l'ensemble du gouvernement. Parce que c'est bien beau, et le collègue le mentionnait il y a quelques instants, on a beau avoir la plus belle des stratégies, si on ne se donne pas des outils de suivi, on risque de passer à côté de bon nombre d'objectifs. Et là aussi, on est venus renforcer la stratégie par rapport à sa prédécesseure. On peut penser que c'est un autre outil qui permettra de bien positionner le gouvernement du Québec, le Québec, en fait, dans ses efforts de lutte aux changements climatiques. On est très bien perçus au niveau international, parce que, oui, on fait preuve de leadership, et ça nous est rappelé à chacune des occasions où on participe à des événements internationaux, mais c'est un autre jalon que l'on vient mettre dans notre parcours pour s'assurer que des comportements changent, que des comportements s'améliorent, pour s'assurer que l'on puisse laisser, naturellement, une planète toujours plus en santé aux générations qui vont nous suivre.

Le temps file, j'ai d'autres collègues qui veulent intervenir, mais vous allez me permettre de remercier de façon bien sincère les collègues de l'opposition qui ont participé à ces consultations, mes collègues de la partie gouvernementale aussi, qui étaient tous très pertinents dans leurs propos. Ça nous aura permis de se réunir, une fois la consultation terminée, et de peaufiner un petit peu le plan de match pour les étapes qui nous séparent de la mise en vigueur de cette stratégie.

Et je le mentionnais d'entrée de jeu, mais je ne peux pas faire autrement que de le mentionner de nouveau, merci encore une fois à celles et ceux qui ont pris le temps de préparer un mémoire, de se déplacer ou, de façon virtuelle, de présenter leurs opinions. Ça nous a été d'une grande utilité, et on peut le voir par les bonifications qui sont apportées, à quel point on a pu s'inspirer des propos entendus lors de la consultation. Donc, à toutes ces personnes-là, mais également aux gens du ministère, à ne pas oublier... Moi, je me sens excessivement privilégié, Mme la Présidente, de côtoyer au quotidien une équipe aussi dédiée au ministère de l'Environnement. Oui, on a eu à attendre et à patienter un petit peu plus pour la présenter, cette stratégie, mais je peux vous assurer que des équipes entières se sont dévouées, au cours des dernières années, pour faire le bilan de la précédente, mais également voir comment il pourrait être bénéficié. Et ce sont des gens qui méritent amplement nos remerciements également. Donc, je vais conclure sur cette note et vous souhaiter une belle fin de journée, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Alors, merci, M. le ministre. Nous allons poursuivre, et je suis prête à reconnaître Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Alors, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement et de lutte contre les changements climatiques ainsi que de faune et de parcs, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui au salon bleu, dans le cadre du débat sur la prise en considération du rapport de commission sur le projet de stratégie gouvernementale de développement durable 2023‑2028.

Et, avant de partager mes commentaires sur le projet de la stratégie, je tiens tout d'abord à saluer et à remercier tous les groupes qui ont participé aux consultations particulières sur la stratégie. Merci pour vos mémoires, vos observations, vos commentaires et vos recommandations. Le Québec a besoin de vous pour rester ancré en matière de développement durable, principalement, mais aussi pour faire son travail en lien avec les enjeux de lutte aux changements climatiques, la perte de la biodiversité, la pollution et l'impact sur la santé publique, sinon planétaire.

Je veux également reconnaître ma collègue de Westmount—Saint-Louis, qui a été la présidente de la Commission sur le transport et l'environnement. Je veux aussi saluer le ministre de l'Environnement, sincèrement, et de la Lutte aux changements climatiques, de la Faune et des Parcs, ainsi que les autres collègues de la banquette ministérielle, et les collègues des deux autres partis d'opposition. Je crois que tous ont participé au travail, tous ceux qui ont participé au travail en commission...

Je souligne que je trouve... C'est dommage qu'on n'ait pas pu arriver à un consensus sur toutes les recommandations. Ça aurait été... Ce n'est pas par un manque de volonté de notre part de sortir avec un rapport et des recommandations intégrées et de démontrer une vraie, une approche transpartisane. Mais je ne doute pas que chacun et chacune... chacun, à sa façon, nous avons su écouter et questionner les groupes pour ultimement... dans le même but, celui d'améliorer le développement durable au Québec.

Alors, note personnelle, les collègues le savent bien, je m'implique et je travaille dans le domaine du développement durable depuis plus de 30 ans. Et, en effet, j'ai pu participer en 1992 au Sommet de la Terre à Rio, là où les premières conventions des Nations unies pour le climat et la biodiversité ont respectivement été lancées, et par la suite... et où le développement durable a vraiment pris de l'ampleur, suite à la commission Brundtland de 1987. Alors, ce concept-là de développement durable, ça date depuis 35 ans, un peu plus que 35 ans.

Alors, par la suite, j'ai eu la chance de travail comme reporter, chercheuse, professeure, conseillère politique et P.D.G., et vraiment, à travers ces postes-là, j'ai eu la chance de travailler avec des leaders extraordinaires en développement durable, comme Maurice Strong, qui était le président du Sommet de la Terre, le premier P.D.G. de l'organisme de l'ONU sur l'environnement. J'ai eu la chance de travailler avec David Suzuki, Elizabeth May, et finalement Al Gore... dont j'ai cofondé le projet Réalité climatique au Canada et dont le siège social demeure à Montréal. Alors, c'est donc dans ce contexte-là que j'ai pu participer à cet exercice en développement durable, la stratégie gouvernementale.

• (17 h 20) •

D'abord, la stratégie a été très attendue et nous avions extrêmement hâte d'en faire la lecture non seulement pour nous donner une idée des ambitions du gouvernement, mais aussi pour savoir où notre... où le Québec s'en va en matière de développement durable. Alors, sachant que le développement durable est un principe d'envergure qui a des impacts sur une multitude d'enjeux, on se doit, en tant que législature, en tant que représentants de la société civile et en tant que porte-parole de tous les Québécois, on se doit de voir à ce que les plans aient une vision qui dure à travers le temps. Cependant, à la lecture de la stratégie gouvernementale 2023‑2028, nous sommes restés sur notre appétit car il est clair que celle-ci manque d'ambition, de cibles, d'objectifs et d'un plan concret pour atteindre ses buts.

Après les consultations particulières, où l'on a entendu notamment des experts en la matière, des organismes et des municipalités, ces constats sont encore plus évidents. Encore une fois, les gens qui oeuvrent dans le domaine nous ont offert de précieux conseils, et nous nous devons d'au moins y réfléchir, si ce n'est pas d'appliquer leurs recommandations.

Pour la Stratégie gouvernementale de développement durable de 2015‑2020, c'est-à-dire celle du gouvernement libéral de l'époque, je tiens à souligner qu'ils ont consulté 41 groupes. Plus encore, le gouvernement libéral a réfléchi, a reçu 57 mémoires qui ont été déposés, et il y a eu sept jours de consultations. Cette fois-ci, malheureusement, c'est seulement 16 groupes qui ont réussi à se présenter en commission, tous convoqués à la dernière minute. À mon avis, il aurait été mieux et bénéfique pour tous d'entendre davantage de groupes sur la question de la stratégie. Le gouvernement se souviendra des listes de groupes déposées par l'opposition officielle. Il ne manque pas d'expertise et de groupes qui ont des recommandations importantes à amener et des réflexions importantes à amener sur le développement durable.

La stratégie gouvernementale, cette fois-ci, donc, de 2023‑2028, était encore une fois très attendue, non seulement à cause du contexte des crises écologiques et climatiques, mais aussi parce qu'elle était plus de deux ans en retard. Évidemment, Mme la Présidente, on comprend que la pandémie a pu retarder la stratégie, mais plus de deux ans... nous sommes à un moment, à une époque charnière, surtout lorsqu'on parle d'environnement, et de crise climatique, et de crise en biodiversité, ce sont maintenant des faits, des faits qui doivent être pris en compte lorsqu'on écrit une stratégie qui planifie, et c'est essentiellement le futur du Québec. Pour ce faire, nous devons allier les méthodes qui nous sont proposées par les pairs à l'international, mais aussi utiliser à bon escient et par-dessus tout valoriser l'expertise des gens d'ici, au Québec.

On a, lors de ces consultations... des termes très intéressants qui, j'espère, seront entendus davantage sur la scène québécoise. On devrait les retenir, par exemple : économie verte, économie circulaire, écofiscalité, écoconditionnalité, exemplarité, et j'en passe. Selon ma formation politique, Mme la Présidente, c'est une stratégie faible. À la suite de consultations particulières et dans le cadre du rapport de la stratégie, nous avons formulé trois observations et 12 recommandations bien précises. Je prends le temps de vous les présenter et de vous les expliquer.

Alors, première observation. Le développement durable, qui relève, on le sait très bien, de l'économie, de l'écologie et de la société, doit être un élément central dans le processus décisionnel du gouvernement du Québec. L'économie circulaire est un socle de développement durable. Alors, notre première observation est grandement inspirée des propos du Centre d'études et de recherches intersectorielles en économie circulaire, c'est-à-dire le CERIEC.

En effet, dans leur mémoire et comme le nom de l'organisme le dit si bien, le centre dit, et je cite : «On sait désormais quel est l'état de la circularité de l'économie québécoise et combien il y a place à l'amélioration. Au Québec, l'économie ne serait circulaire qu'à 3,5 %, tandis que l'économie mondiale affiche un indice déjà préoccupant de 7,2 %.» Et, dans le reste du Canada, c'est plus que 6 %. Ça veut dire qu'au Québec on est à à peu près la moitié du reste du Canada et encore moins que la moyenne mondiale. Alors, il y a beaucoup de travail à faire pour développer notre économie, une économie circulaire.

Alors : «Ce chiffre représente la faible proportion des 100 milliards de tonnes de ressources naturelles vierges consommées à l'échelle planétaire, chaque année, qui sont réintégrées dans l'économie après une première utilisation. En se comparant aux juridictions les plus avancées, telles que les Pays-Bas, qui affichent un indice de circularité de 24,5 % et une cible de 100 % à l'horizon de 2050, on constate que la marge de progression est bien présente, même s'il est vrai que chaque juridiction a sa [propre réalité].

«Les Québécois étant parmi les plus grands consommateurs de ressources par habitant de la planète, avec les impacts afférents sur les GES et la biodiversité, pour ne nommer que ceux-là, il est temps que le gouvernement s'attaque avec vigueur au défi d'augmenter la circularité de l'économie québécoise. C'est pourquoi nous nous présentons à la [commission] avec l'objectif avoué d'y renforcer la place consacrée à l'économie circulaire dans la [stratégie], car c'est le seul modèle économique capable de rallier les impératifs économiques, environnementaux et sociaux.» Alors, voici ce que j'ai cité.

Deuxième observation : La Stratégie gouvernementale de développement durable doit prendre en considération les enjeux reliés aux changements climatiques, la perte de la biodiversité, la pollution ainsi que le concept de santé planétaire. Notre deuxième observation, où l'on mentionne la santé planétaire, est tirée de la présentation très pertinente, en commission, de l'association des médecins pour l'environnement. En fait, selon l'association, ils considèrent que les défis environnementaux, soit l'urgence climatique, couplée à la crise de la biodiversité, et les trop nombreux problèmes de pollution, particulièrement quant à la pollution atmosphérique, sont les plus importants défis de santé du siècle. On dit toujours que la santé, c'est très important. Il ne faut pas, donc, l'oublier lorsqu'on parle de l'environnement et de changements climatiques.

Troisième observation : En matière de développement durable, il y a lieu d'établir un dialogue social fort, tout en maintenant les discussions constantes avec les communautés autochtones. L'implication des citoyens et de l'ensemble des groupes de la société, lors des consultations publiques, doit être valorisée. Enfin, cette troisième observation vient notamment de deux groupes, soit le Collectif G15+, qui mentionne l'importance de consulter le public et les citoyens durant les consultations, ainsi que le CERIEC, qui stipule qu'il y a un désir et un dialogue fort et qu'il faut s'en servir pour connaître l'opinion publique. Le Collectif G15+ dit même que c'est grâce à de nombreuses enquêtes d'opinion que l'on sait que les Québécois et Québécoises sont de plus en plus soucieux et soucieuses de voir intégrer les considérations de bien-être individuel et collectif dans les priorités gouvernementales. De plus, je crois qu'il est essentiel d'inclure les communautés autochtones lorsqu'on parle de ces questions. Elles ont souvent été oubliées par le passé ou pas assez prises en considération. Il faut donc certainement les ajouter dans l'équation de façon fondamentale, et c'est vraiment la moindre des choses.

• (17 h 30) •

Passons maintenant aux 12 recommandations. Alors, en tant qu'opposition officielle, nous avons également formulé, dans le rapport de la stratégie, de nombreuses recommandations, 12 pour être plus précis. Alors, permettez-moi, Mme la Présidente, de vous les présenter et les commenter.

Alors, nous recommandons, premièrement : «Que les principes de développement durable soient intégrés dans toutes les actions de l'État québécois, les modifications législatives et réglementaires, la révision de la fiscalité et des programmes.» Cette recommandation a été soulevée par l'ensemble des groupes, mais plus particulièrement par le Commissaire au développement durable et le Comité consultatif sur les changements climatiques.

Dans son mémoire, je cite que le commissaire... la commissaire, je devrais dire, dans sa première observation, et je cite : «Les hauts dirigeants membres des comités interministériels doivent assurer une mise en oeuvre efficace et cohérente de la stratégie. Cependant, des lacunes que nous avons observées dans le passé concernant le fonctionnement de ces comités persistent encore aujourd'hui.» Pour sa part, le Comité consultatif sur les changements climatiques dit que l'unité entre les hauts dirigeants et les groupes sont importants.

Deuxième recommandation : «Que le gouvernement considère la création d'un secrétariat sur l'économie verte et/ou circulaire qui relèverait du Conseil exécutif et qui aurait pour mission de veiller à :

«[1°] la coordination des instances gouvernementales;

«[2°] la cohérence avec nos engagements à l'international;

«[3°] l'exemplarité de l'État en matière de développement durable; et

«[4°] l'implication transversale des hauts dirigeants.»

Cette recommandation est reprise du mémoire de l'Alliance pour une économie verte au Québec, Switch. En effet, dans sa recommandation n° 12, Switch «estime que les défis climatiques et environnementaux commandent une action plus vigoureuse, et c'est pourquoi nous proposons que le gouvernement du Québec établisse un secrétariat relevant directement du ministère du Conseil exécutif afin de coordonner et accélérer l'effort national que doivent apporter les différents ministères et organismes en matière de transition verte».

Il faut noter que le besoin d'exemplarité de l'État a aussi été mentionné par Nature Québec et par le Fonds d'action québécois pour le développement durable.

Troisième recommandation : «Que le gouvernement réalise une étude sur l'opportunité d'élargir l'application de la Loi sur le développement durable à des organismes additionnels ainsi que les municipalités et les services de l'État en santé, en éducation, entre autres. [Et] qu'il rende ce rapport public avec une recommandation de procéder à un élargissement ou non.» On a entendu le ministre qui disait qu'il y avait des municipalités qui se sont portées bénévoles. Bravo! Mais il faudrait faire une étude pour voir si on pourrait regarder l'assujettissement de toutes les municipalités qui ont vraiment besoin de l'appui du gouvernement du Québec.

Durant les consultations, Nature Québec a recommandé de carrément assujettir tous les réseaux publics. Cependant, pour ma formation, le compromis est plutôt l'étude de l'assujettissement, parce que l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités du Québec ont mentionné qu'ils voulaient un accompagnement en termes de ressources financières et humaines, tout en respectant leurs compétences en tant que gouvernements de proximité. Alors, pour nous, c'est un compromis, l'étude serait un compromis.

Quatrième recommandation : «Que le gouvernement utilise la recherche et l'innovation comme moteur conducteur de la Stratégie de développement durable en finançant la recherche et en la rendant accessible.» Là-dessus, en consultations, Switch disait qu'il faut se rapprocher de l'innovation. Et le Conseil patronal de l'environnement du Québec mentionnait aussi d'encourager l'innovation dans les procédés industriels.

Cinquième recommandation : «Que le gouvernement poursuive l'implantation d'incitatifs sous forme de mesures d'écofiscalité et d'écoconditionnalité sans alourdir le fardeau fiscal des [Québécois et Québécoises].» Deux termes importants à retenir, Mme la Présidente, «l'écoconditionnalité» et «l'écofiscalité». «L'écoconditionnalité» est un terme qui a été mentionné par le Fonds d'action québécois pour le développement durable et Vivre en ville. «L'écofiscalité» est l'implémentation, la mise en oeuvre de mesures écofiscales, est un terme qui a été repris par le Comité consultatif sur les changements climatiques, Équiterre et Nature Québec.

Sixième recommandation : «Que le gouvernement s'engage en termes de développement durable, notamment au moyen de cibles intérimaires et périodiques en matière de changements climatiques, de biodiversité et d'économie circulaire, par exemple doubler l'indice de circularité d'ici 2030 pour être en ligne avec la moyenne mondiale.»

Alors, je souligne que nos objectifs en biodiversité et changements climatiques, c'est d'ici 2030. Pourquoi le gouvernement ne pourrait pas adopter des cibles intérimaires périodiques à l'intérieur de leur mandat bien avant 2030? La majorité des groupes appelle pour des cibles et des objectifs clairs. En consultations, le CERIAC... CERIEC, je devrais dire, dit qu'il faut doubler l'indice de circularité d'ici 2028.

Septième recommandation : «Que la mise en application des engagements du gouvernement en matière de développement durable soit accompagnée d'une feuille de route afin de faciliter la reddition de comptes.» Cette recommandation a été mise de l'avant par le CERIEC. Un bon exemple de feuille de route est celui de la ville de Montréal.

Huitième recommandation : «Que la réalisation des engagements du gouvernement en matière de développement durable soit accompagnée de plans détaillés ainsi que de ressources financières et humaines nécessaires» — pour les réaliser. Celle-ci vient notamment de l'UMQ et de la FQM.

Neuvième recommandation : «Que le gouvernement assure la pérennité du programme Écoleader.» Le Fonds d'action québécois pour le développement durable suggère justement la pérennisation du programme Fonds Écoleader dans le mémoire, et c'est aussi mentionné par le Centre québécois de développement durable.

10e recommandation : «Que le gouvernement favorise une approche de santé publique en faisant la promotion des bienfaits d'un plan de développement durable réussi sur la santé...» Physique, mais aussi la santé mentale. Cette recommandation vient de l'Association québécoise des médecins pour l'environnement, entre autres.

11e recommandation : «Que le gouvernement mette en place des programmes — tel Prescri-Nature, pour poursuivre — favorisant l'accès au plein air, et mettre en valeur des mesures permettant d'établir l'exposition à la nature comme un nouveau pilier de la santé, aux côtés d'un régime alimentaire sain, du sommeil et de l'exercice physique.» À ce sujet, le collectif G15+ parlait d'indicateurs de bien-être. L'Association québécoise des médecins pour l'environnement parlait, eux, d'encourager les programmes tels que Prescrit-Nature, puisqu'ils servent à notre réseau... pardon, au réseau et permettent d'économiser énormément.

• (17 h 40) •

Dernière recommandation : «Que le gouvernement favorise des espaces verts et bleus — en termes de lacs — accessibles à tous en priorisant les milieux plus défavorisés.» Avec, notamment, la COP15 sur la biodiversité qui a eu lieu à Montréal en décembre dernier, on se rappelle à quel point notre biodiversité est fondamentale. Alors, cette recommandation allait de soi. D'ailleurs, lors de la dernière campagne électorale, j'avais fait un engagement là-dessus dans ma circonscription de Notre-Dame-de-Grâce, où se trouvent, par exemple, la falaise Saint-Jacques et des parcs urbains qui sont importants à protéger et à préserver.

Mme la Présidente, je tiens à souligner que, dans un esprit de collaboration, ma formation avait décidé de collaborer avec le gouvernement et de contribuer à bonifier leurs recommandations afin de les unir dans un seul et même rapport qui aurait fait parler les membres de la commission d'une seule voix. Malheureusement, le deuxième groupe de l'opposition nous a informés qu'il ne souscrit pas au texte commun et qu'il préférait que nos observations et recommandations soient incluses séparément dans le rapport. C'est dommage, car, selon moi, malgré des différences d'opinions, et vous avez entendu nos recommandations assez étoffées, je crois à la collaboration pour surmonter les enjeux en environnement. Et je crois que les Québécois s'attendent à ce qu'on travaille ensemble pour relever ces défis essentiels.

En terminant, Mme la Présidente, je veux remercier à nouveau les groupes qui sont venus en consultations particulières et ceux qui ont déposé un mémoire à la Commission des transports et de l'environnement. Leur travail a grandement aidé à nous éclairer sur la stratégie. Et je crois que c'est clair qu'on a très bien écouté, on a vraiment écouté ces groupes et ces experts qui sont venus nous rencontrer et présenter leurs recommandations.

Je veux réitérer que la Stratégie gouvernementale de développement durable 2023-2028 manque d'ambition, de cibles, d'objectifs et d'un plan concret pour atteindre ses buts. C'est pourquoi l'opposition officielle a formulé des observations et des recommandations précises et étoffées. J'espère fortement qu'elles seront retenues et appliquées dans la stratégie. C'est ce qu'il faudra si on veut répondre non seulement à la crise écologique, mais aussi à la crise climatique.

En conclusion, j'ai une pensée pour les générations actuelles mais surtout pour celles du... les générations futures, qui seront les plus impactées par les décisions et les actions prises aujourd'hui. Nous devons tout faire pour assurer la réussite des prochaines générations. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. Alors, je suis prête à entendre un autre intervenant ou intervenante. Mme la députée d'Argenteuil, la parole est à vous.

Mme Agnès Grondin

Mme Grondin : Bonjour, Mme la Présidente. Je suis très heureuse d'intervenir aujourd'hui en ce début de 43e législature, notamment devant vous, pour vous parler d'un sujet qui m'inspire depuis de nombreuses années, soit celui du développement durable.

Nous avons adopté, Mme la Présidente, en 2006, la Loi sur le développement durable à l'unanimité. Cette loi s'adresse à l'administration publique et lui demande d'inscrire dans l'exercice de ses rôles, de ses responsabilités et de ses pouvoirs la recherche d'un développement durable. Elle cible plus de 110 ministères et organismes, qui ont notamment l'obligation d'adopter un plan d'action sur le développement durable.

Cette loi prescrit également d'adopter une stratégie de développement durable. Cette stratégie doit être révisée aux cinq ans, et cette révision doit faire l'objet d'une consultation publique. C'est donc la Commission des transports et de l'environnement qui a eu ce mandat en termes de révision de la proposition de stratégie de développement durable. Nous avons reçu 16 groupes et 25 mémoires. Je souhaite avant tout remercier, Mme la Présidente, les groupes qui nous ont déposé des mémoires et qui sont intervenus en commission. Je considère que c'est un exercice démocratique très précieux, qui m'inspire grandement depuis quatre ans, et je salue ces groupes qui ont pris le temps de partager avec nous leurs préoccupations et leurs analyses.

Je rappelle la définition du développement durable, telle qu'elle est inscrite dans la loi : «...un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre [à leurs] leurs. Le développement durable s'appuie sur une vision à long terme qui prend en compte le caractère indissociable des dimensions environnementale, sociale et économique [aux] activités de développement.»

La Loi sur le développement durable identifie 16 principes qui guident l'action gouvernementale. Cette loi, en fait, demande à ce qu'on cherche un équilibre entre les dimensions écologique, économique et sociale. Cet équilibre, Mme la Présidente, je tente concrètement de le trouver dans mon coin de pays depuis mes premiers pas comme professionnelle en environnement, et ce, au début des années 90.

J'ai lu de nombreuses références qui sont incontournables aujourd'hui, le rapport Brundtland, Notre avenir à tous, qui a été publié en 1987, et toutes les différentes initiatives québécoises et internationales qui ont suivi. Je vous avoue que j'ai même flirté, dans les années... au début de la vingtaine, avec le concept de l'écodéveloppement de l'économiste Ignacy Sachs, qui proposait un projet global de civilisation. Ce qui m'emballait dans ce projet-là, Mme la Présidente, c'était un profond humanisme, sa conviction que la créativité est au coeur des solutions, tout en soulignant la gravité de nos responsabilités comme humains.

Vous savez, la recherche de ce précieux équilibre ne date pas d'hier. Mon ami André Goulet partageait tout récemment une publication vraiment intéressante portant sur sa quête littéraire pour mieux saisir à quel moment de l'histoire l'économie et l'écologie ont divergé. Il rappelle que Darwin utilisait, dès 1859, le terme «économie de la nature».

Vous comprendrez donc qu'en 2006 j'étais très enthousiaste lors de l'adoption de cette loi. Depuis ce temps, les rapports du Commissaire au développement durable montrent qu'il y a une lente progression de l'intégration du développement durable au sein de l'administration publique et recommandent d'accélérer le pas. Mais, Mme la Présidente, le défi est colossal. Il s'agit ici de faire adhérer des ministères et des organisations à des principes de savoir-faire et de savoir-être, de convaincre et d'accompagner des communautés à modifier leurs décisions et leurs pratiques en faveur d'un développement qui est plus serein et plus pérenne.

La proposition actuelle que nous avons déposée est très concrète. Elle choisit, parmi toutes les priorités, cinq priorités qui nous touchent concrètement actuellement et qui font l'objet des enjeux sociétaux de l'heure : l'économie verte et durable pour que le Québec devienne un pôle d'innovation et d'excellence, la protection de la nature pour la santé, la participation de tous dans un esprit de transition socioécologiste juste, les collectivités durables pour mieux habiter nos territoires, et l'exemplarité de l'État en faveur de l'innovation.

À cette stratégie, on y a accolé 20 objectifs et cinq grands chantiers pour accélérer la synergie entre les ministères et les organismes. À mes yeux, cette proposition, elle est solide. Et je salue les professionnels qui ont consacré une grande partie de leur mémoire grise... de leur matière grise pour tenter d'avoir... pour... sachant...

• (17 h 50) •

Des voix : ...

Mme Grondin : Il y a des députés qui rient de moi, Mme la Présidente. Non, non, qui me taquinent!

Oui, la matière grise. Sachez que, ce travail-là, de faire une stratégie de développement durable dans une organisation, je l'ai fait dans une MRC. Et je salue les investissements qui ont été faits en matière de matière grise au niveau des professionnels du ministère de l'Environnement. Évidemment, cette stratégie-là, elle peut être bonifiée. C'est l'apport constructif des consultations publiques. Et, dans cette consultation, il y a cinq principaux thèmes transversaux qui se dégagent. Ces thèmes sont brillamment résumés, dans le rapport de la commission, par le service de la recherche qui nous accompagnait. Et donc un merci sincère à MM. Méthé et Jobidon.

Le message est clair, il faut accélérer le pas, et tous les membres de la commission sont en accord avec cette évidence. C'est l'approche nécessaire pour accélérer le pas qui diverge d'un groupe parlementaire à l'autre. En effet, suite à une séance de travail, nous avons convenu que chaque groupe parlementaire émette leurs observations et recommandations de façon distincte. Je suis déçue, Mme la Présidente, et, comme le disait ma collègue députée de Notre-Dame-de-Grâce, je trouve que nous avons plus à gagner lorsqu'on a un message clair et solide, consensuel, et donc je suis déçue du résultat de ce rapport.

Nous avons donc proposé, mes collègues et moi, de la partie gouvernementale, 10 recommandations pour bonifier la stratégie 2023-2028. Je m'intéresse au développement durable depuis la fin des années 90, et mes expériences terrain avec les décideurs m'ont amenée à adopter la posture suivante : je crois que le rôle d'un élu est de partager une vision des grandes orientations, de rassembler les gens autour d'objectifs communs et non pas de tomber dans la mécanique de la mise en oeuvre. Le quoi m'interpelle, le comment revient aux experts. Je préfère, et de loin, accompagner vers des changements de comportement et de pratique plutôt que de dicter comment faire.

Des interventions que nous avons entendues, il y a une explication qui a fouetté mon imaginaire, Mme la Présidente, celle des membres du Comité consultatif sur les changements climatiques. Cette stratégie, disent-ils, doit être emballante, elle ne doit pas se restreindre à une simple reddition de comptes portée par une ou deux personnes dans un ministère ou un organisme. Donc, avec la posture que j'adopte, où nous sommes dans une démarche de stratégie, parlons de vision, parlons de défis prioritaires, parlons d'implication soutenue et d'accompagnement dédié, parlons de projets emballants de société.

Je souhaite donc m'attarder à certaines recommandations que nous avons formulées qui m'allument en ce sens.

Il m'appert ainsi pertinent, un, de mettre en lumière le rôle essentiel de cette stratégie dans le virage nécessaire que nous devons faire pour lutter contre les changements climatiques et l'effritement de la biodiversité. Et, deux, ce rôle essentiel de stratégie est crucial dans la période que nous vivons, 2023-2028, pour qu'on puisse atteindre nos objectifs de 2030 et la carboneutralité en 2050.

L'autre élément qui m'appert pertinent, c'est qu'il faut préciser les orientations en matière d'économie verte. La transition vers l'économie circulaire et l'implantation de mesures d'écofiscalité et d'écoconditionnalité deviennent inéluctables pour qu'on puisse réussir ce grand défi.

Trois, l'accompagnement serré, dédié de nos milieux régionaux, locaux, de nos milieux scolaires, de nos milieux municipaux et de nos milieux de la santé devient donc fondamental. Il faut promouvoir des projets vivifiants, Mme la Présidente, il faut relever le défi de stimuler la réflexion chez les décideurs et de réussir à ce qu'ils se posent la question essentielle : Comment puis-je contribuer à ce défi collectif en matière d'économie circulaire, en matière de requalification des travailleurs qui oeuvrent dans les secteurs qui sont les plus à risque par les changements globaux pour faire une transition juste en matière d'aménagement du territoire, pour mieux habiter notre territoire, et y intégrer nature et santé planétaire, et, en éducation, pour impliquer et responsabiliser nos décideurs de demain?

Finalement, Mme la Présidente, lorsque je repense à mon économiste Sachs et son modèle d'écodéveloppement, je pense que je reviens à mes premières amours intellectuelles. Il nous faut un projet de société emballant pour accélérer le pas et réaliser un développement sain et durable. C'est l'essence même de cette stratégie. Les priorités ont été identifiées. Les recommandations que nous apportent les députés ministériels balisent les sentiers que nous devons prendre pour accélérer ce pas et favoriser une cohérence et une imputabilité de nos actions plus signifiantes. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Masson.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Merci, Mme la Présidente. Donc, à mon tour d'intervenir sur le rapport de consultations particulières et d'auditions publiques sur le projet de Stratégie gouvernementale de développement durable 2023-2028 qu'on a faites avec nos collègues au cours des derniers jours. Vous savez, Mme la Présidente, j'avais participé à cet important exercice lors de la 41e législature, alors que c'était le ministre Heurtel qui chapeautait les projets de la stratégie gouvernementale 2015-2020. Donc, pour moi, c'est un retour aux sources et une continuité, Mme la Présidente.

Alors, vous savez, la Loi sur le développement durable, c'est quand même 16 principes. Ça a été adopté en 2006. Et ça touche 110 organismes et ministères, et ces organismes et ministères, ils ont l'obligation de produire un plan d'action en développement durable. Et, lorsque nous avons fait les dernières auditions, nous avons eu l'opportunité d'entendre 16 groupes, on a eu 25 mémoires déposés. Et j'aimerais prendre le temps, ici, de remercier les membres de la commission, qui ont eu des questions très pertinentes pour les groupes, notamment, ici, notre députée de Châteauguay, notre députée d'Iberville, notre députée d'Argenteuil, notre député de Côte-du-Sud, notre député de René-Lévesque, et, bien entendu, M. le ministre, qui était avec nous lors de ces consultations, le député de Mégantic aussi, qui était vice-président sur la commission.

Et, si on fait ça, on fait ça pour les générations futures. Donc, lorsqu'on fait cet exercice-là, bien, moi, je pense à mon garçon, Félix-Antoine, puis c'est avec cet esprit-là que j'ai en tête de qu'est-ce qu'on devrait faire pour, justement, améliorer notre développement durable.

Et, Mme la Présidente, les constats qu'on a faits lorsqu'on a entendu les groupes, on peut les résumer comme en cinq catégories. Puis, vous le savez, il y a aussi cinq grandes orientations dans la Stratégie gouvernementale de développement durable, qui, elle, comporte 20 objectifs et qui découle sur cinq chantiers. Mais les grandes observations qu'on a faites concernent surtout... Puis c'est assez unanime, là, tous les groupes sont venus nous dire que ça prend davantage d'objectifs quantifiables, mesurables, des engagements clairs et précis. Puis c'est ce qu'on vient faire avec les recommandations dans le rapport qu'on a déposé cette semaine à l'Assemblée nationale.

• (18 heures) •

Les groupes viennent nous mentionner aussi l'importance qu'il y ait une certaine cohérence, Mme la Présidente, entre la Stratégie gouvernementale de développement durable et l'ensemble de toutes les politiques et toutes les stratégies gouvernementales. Et c'est pour ça qu'il y a un consensus qui s'est fait. Il y a des recommandations vers... que, dans le fond, cette stratégie gouvernementale là, une fois qu'on fait la mise en oeuvre, ça devrait relever du Conseil exécutif, justement, pour faire l'arrimage avec toutes les autres stratégies de tous les autres ministères et organismes.

Un autre grand constat qui s'est fait des auditions et des consultations, c'est concernant le volet économique. Parce que, vous le savez, Mme la Présidente, le volet économique, c'est quand même un des trois piliers du développement durable, et donc le volet économique est essentiel à la mise en oeuvre de la Stratégie gouvernementale de développement durable. Et, par conséquent, il y a plusieurs actions qui sont possibles sur le volet économique. Premièrement, on parle d'un accroissement du soutien aux entreprises qui s'engagent en développement durable. On parle aussi de mettre de l'avant l'économie circulaire et l'écofiscalité afin de stimuler la transformation, on veut même, voire, l'intensifier, cette transformation-là. On parle aussi d'exemplarité de l'État, et ça, c'est pour tous les ministères et organismes, parce que, ça, ça devient des puissants leviers qui font en sorte que la transformation économique, bien, ça passe par le biais de marchés publics. Donc, c'est un peu ça qu'on peut faire du côté de développement économique, mais on peut aussi faire le financement de l'État et le rendre conditionnel à des critères d'écoconditionnalité, et ça, pour atteindre les objectifs de la Stratégie gouvernementale de développement durable. Et donc vous verrez tout à l'heure, dans les propositions qui sont faites, les moyens d'y atteindre avec les différentes recommandations qui sont apportées.

Le quatrième point, le constat qui est ressorti des consultations et des auditions, c'est l'importance qu'on doit réfléchir... de comment qu'on peut mieux inclure les organismes municipaux, les... si on veut, tout ce qui relève du domaine de la santé et du domaine de l'éducation, parce que ce sont des acteurs importants qui n'y sont pas présentement assujettis. Et on n'aime pas ça, utiliser le terme «assujettir», parce que, nous, en tant que parlementaires, on n'a pas ce pouvoir-là, exécutif, on a juste le pouvoir législatif. Donc, ce qui est important, c'est de pouvoir bien réfléchir, comment qu'on peut faire pour les inclure, pour encourager les municipalités, les... toute la stratégie en termes de santé et d'éducation, comment qu'on peut faire pour les inclure, pour qu'ils soient en action, justement, dans le principe aussi de subsidiarité. Désolé, Mme la Présidente, si je m'enfarge dans certains mots, mais, bref, vous avez compris ce que je viens de mentionner.

Le cinquième constat très important, c'est qu'on ouvre le dialogue social afin de favoriser l'adhésion au développement durable de façon juste et équitable. Puis c'est important qu'on tienne compte des diversités régionales.

Donc, ça, là, c'est les cinq grands constats qui est sorti des auditions, si je peux vous faire un résumé simple. Vous allez... Si vous voulez écouter les 16 auditions qu'on a eues, libre à vous, c'est disponible sur le site de l'Assemblée nationale, mais, si vous voulez, dans le petit cinq minutes que je viens de faire, vous avez un petit peu le résumé des grands constats qui est sorti.

Ce que j'aimerais vous dire maintenant, Mme la Présidente, c'est qu'on a réalisé un très beau travail collectif entre les membres de la commission afin d'arriver à 12 recommandations unanimes. Et, tout à l'heure, la députée de Notre-Dame-de-Grâce le mentionnait, que, effectivement, ils ont collaboré de façon exemplaire pour arriver à ces 12 recommandations là.

Par contre, je ne peux pas dire autant du deuxième groupe d'opposition, qui, eux, à la dernière minute, ont préféré se retirer, donc avoir un coït interrompu, et, plutôt d'avoir un commun d'accord, ils ont plutôt décidé d'y aller avec des recommandations par groupe parlementaire qui n'engagent que ceux les ayant énoncées. Sérieusement, Mme la Présidente, là, c'est comme ça que c'est formulé dans notre rapport qu'on a soumis à l'Assemblée nationale cette semaine, je vais le répéter : «Les observations et recommandations n'engagent que ceux les ayant énoncées.»

Donc, ce n'est pas faute d'avoir essayé, on aurait aimé ça avoir 12 recommandations unanimes, ce n'est pas le cas. Donc, nous, on a fait nos 10 recommandations, les autres groupes ont fait leurs recommandations, tout à l'heure, la députée a fait l'énumération de ses observations et de ses recommandations, c'est tant mieux. Mais sachez qu'on aurait pu avoir un rapport avec plus de mordant, et c'est un peu notre petite déception qu'on a, Mme la Présidente. Parce que, c'est important, le consensus qui est arrivé, parce que, sur plusieurs de ces orientations-là et recommandations, on arrivait à des textes, là, qui étaient somme... Quoi, unanimes. À la fin, il y avait une petite affaire qui accrochait pour laquelle le deuxième groupe d'opposition tenait mordicus, et c'est pour ça qu'ils ont décidé de se retirer. Voilà.

Alors, je pourrais lire les 12 recommandations, je suis persuadé que, mes collègues, ils veulent que je leur fasse la lecture des 12 recommandations. Mais il y en a des... qui est quand même importante, puis je l'ai mentionné. Ce que je pourrais vous dire, c'est à la recommandation 11, moi, ce que je trouvais intéressant dans cette recommandation-là, c'est qu'on venait dire que «la Commission recommande au gouvernement d'évaluer l'opportunité de créer une structure de gouvernance forte et transversale pouvant notamment relever du Conseil exécutif et qui aurait pour mission de veiller à ce que les principes du développement durable soient intégrés dans toutes les actions de l'État québécois, les modifications législatives et réglementaires, la révision de la fiscalité et des programmes». Et ça, c'était vraiment une très bonne recommandation qu'on aurait aimé ça voir d'un commun accord de tous les acteurs.

Et on avait aussi la recommandation 12. Donc, vous voyez que j'ai quand même sauté les 10 premières, mais je vous arrive avec ces recommandations-là. Alors, on recommandait que «le gouvernement poursuive ses efforts en matière de développement d'objectifs et de sous-objectifs quantifiables et mesurables se traduisant en engagements précis pour les ministères et organismes afin de favoriser une saine reddition de comptes, et, pour ce faire, elle recommande de prévoir l'allocation des ressources financières et humaines nécessaires pour répondre à l'accroissement des responsabilités en matière de développement durable».

Donc, Mme la Présidente, avec ces deux recommandations-là, les deux dernières, puis sans minimiser les 10 premières, que je vous ai évité la lecture, on vient répondre aux cinq plus grandes préoccupations que les groupes sont venus nous dire en commission. Ils nous ont dit : Il faut que les objectifs soient quantifiables, mesurables, qu'il y ait des engagements clairs et précis, que ce soit cohérent, que ça relève du Conseil exécutif, qu'on puisse avoir la mise en oeuvre. Écoutez, on a tenu compte de ce que les groupes nous ont dit. À la fin de la journée, c'est ma déception, de ne pas avoir eu ces recommandations unanimes là. Mais, bon, Mme la Présidente, ça ne nous empêchera pas de travailler pour, justement, mettre en place ce qu'on croit qui est juste et équitable pour la population du Québec.

Alors, je vais terminer, Mme la Présidente, en vous donnant certains engagements et puis des petits rappels, parce que, justement, le deuxième groupe d'opposition semble avoir oublié certaines choses, et j'aimerais ça vous dire, Mme la Présidente, en terminant... pour vous rappeler que nous avons déjà un processus d'autorisation environnementale qui est rigoureux avant d'accepter les nouveaux projets d'infrastructures; que le projet du troisième lien, comme il parle, là, qu'il est comme tout autre projet d'infrastructure, il devra faire l'objet d'une évaluation environnementale, donc on n'a pas besoin de leur fameux test climat; que les consultations sur la stratégie de développement durable sont terminées et qu'on va présenter une nouvelle stratégie au printemps, on va proposer des nouvelles mesures, et ça, c'est bien entendu, Mme la Présidente, on va tenir en considération ce qui a été mentionné lors des consultations et des auditions; que notre gouvernement a déjà posé plusieurs gestes pour protéger l'environnement, et nous allons continuer à le faire, Mme la Présidente; que nous sommes fermement engagés à réduire nos GES afin d'atteindre nos cibles de réduction pour 2030 et aussi atteindre la carboneutralité d'ici 2050.

Et, en terminant, j'aimerais ça vous rappeler aussi que nous avons déjà déposé le Plan pour une économie verte, dans lequel nous avons mis sur pied des programmes d'aide vers la transition énergétique verte.

Donc, Mme la Présidente, je conclus là-dessus et je vous remercie de votre attention.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Comme il n'y a pas d'autre intervention, cela met fin au débat sur le rapport de la Commission des transports et de l'environnement. M. le leader du gouvernement.

Ajournement

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je ferais motion afin d'ajourner les travaux à demain, 9 h 40, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Motion adoptée.

En conséquence, nous ajournons nos travaux à demain, jeudi 16 février 2023, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 18 h 09)