Journal des débats de l'Assemblée nationale

M. Tanguay : Mme la Présidente, vous le savez, là, la CAQ, vous le savez, là, ça fait cinq ans qu'ils sont au gouvernement. On l'a dit, et redit, et redit, preuves à l'appui, ça fait cinq ans révolus qu'ils sont au gouvernement, qu'ils font de mauvaises... qu'ils prennent de mauvaises décisions, que c'est un mauvais gouvernement. Et là, en imposant le bâillon sur un bouleversement dans le réseau de la santé avec le projet de loi n° 15, le premier ministre est en train de commettre la pire erreur depuis qu'il est premier ministre du Québec.

On le voit. Il nous disait : Jugez-nous sur les résultats. Encore une fois, au début de sa sixième année, les urgences débordent, les listes d'attente s'allongent, les infirmières sont à bout. Et ce grand bouleversement ferait en sorte de quoi? En quelque sorte, de transférer à une agence indépendante toutes les opérations, et la gestion, et l'allocation des budgets. Ce qu'il resterait au ministre non responsable de la Santé, ce serait de donner des grandes orientations et, si ça va mal, de congédier du monde en disant : Ça y est, j'ai fait ce que je devais faire.

Avec la CAQ, «brouillon» rime avec «bâillon». Bâillon, Mme la Présidente, tarifs d'Hydro-Québec; ils ont dû reculer. Bâillon pour la réforme de l'immigration. Ça a été brouillon, ils ont dû reculer. Et même chose en éducation.

Le premier ministre réalise-t-il qu'il est en train de commettre la pire erreur depuis qu'il est premier ministre?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, là, on va se parler franchement. Oui. Je m'adresse aux Québécois. Vous savez, on vient faire des propositions. Disons qu'on avait écouté les oppositions, pendant 10 heures, nous faire des arguments, mettons, on l'aurait fait pendant 10 heures, ça aurait été beaucoup. Mettons qu'on l'aurait fait pendant 20 heures, ça aurait été beaucoup. Mais le ministre de la Santé a fait ça pendant 228 heures, écouter les arguments des oppositions. Est-ce qu'il y a une personne au Québec, est-ce qu'il y a une personne au Québec qui pense qu'on aurait besoin de plus de 228 heures pour écouter, pour écouter les arguments du Parti libéral, de Québec solidaire, du Parti québécois?

Puis, dans le fond, là, tout ce qu'ils veulent, c'est de défendre le statu quo. Ils sont contre ça, le changement. À l'Assemblée nationale, là, on a trois partis de statu quo puis un parti du changement. Donc, quand même qu'on monterait ça à 528 heures, là, on va continuer à avoir trois partis du statu quo puis un parti du changement.

Des voix : ...

La Présidente : Bon, je vous rappelle qu'on s'écoute. On avait écouté la question, on écoute la réponse. Maintenant, en première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Mme la Présidente, quand le premier ministre a commencé à répondre puis il a dit : Je vais m'adresser aux Québécoises et Québécois, j'ai dit : Ça y est, il va leur parler de ce qui les préoccupe à tous les jours. Je pensais que le premier ministre allait dire : Je vais m'adresser aux Québécoises et Québécois qui attendent des heures à l'urgence, m'adresser aux Québécoises et Québécois qui n'ont pas de médecin de famille, plus de 300 000 qui n'ont plus de médecin de famille depuis 2018, puis ça a diminué, je vais m'adresser aux Québécoises et Québécois qui sont sur les listes d'attente, plusieurs depuis plus d'un an.

Que le premier ministre s'adresse aux Québécois puis qu'il vienne leur dire que son projet de loi n° 15 va, aujourd'hui, régler leurs problèmes. Il ne sera pas capable.

• (15 h 10) •

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, ce que je veux dire aux Québécois, c'est qu'aujourd'hui, après les années de la CAQ, il y a 600 000 Québécois de plus que lorsque les libéraux ont quitté qui ont accès à un groupe de médecine de famille. Pas six, pas 600, 600 000, Mme la Présidente.

Maintenant, qu'est-ce que nous dit le chef de l'opposition officielle? Il nous dit, là, on demande aux infirmières qui veulent, passer d'un département à l'autre, donc avec leur accord, que c'est correct que les syndicats refusent ces transferts.

La Présidente : En terminant.

M. Legault : Donc, le parti...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Tanguay : Mme la Présidente, le premier ministre ne peut pas nier l'évidence. Il a dit toujours : Jugez-nous sur les résultats. Les résultats, c'est des belles promesses. Il est dans sa sixième année de belles promesses, puis des promesses rompues. C'est pour ça qu'on demande : Que vaut la parole du premier ministre, Mme la Présidente? Il avait promis 90 minutes, c'est plus de trois heures d'attente avant de voir un médecin dans les urgences. C'est 310 000 Québécoises et Québécois qui ont, de moins, accès à un médecin de famille, puis ça explique probablement qu'ils s'en vont à l'urgence, parce qu'ils n'ont pas de prise en charge.

C'est ça, ses résultats d'un mauvais gouvernement.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, les faits sont têtus, puis je l'invite, le chef de l'opposition officielle, à aller voir les indicateurs de performance du ministre de la Santé. Aujourd'hui, il y a 600 000 Québécois de plus qu'en octobre 2018, quand les libéraux ont quitté, qui ont accès à un groupe de médecine de famille. C'est ça, la vérité, Mme la Présidente.

Mais, pour être capable de vraiment améliorer le réseau de la santé, il faut être capable d'avoir deux choses : de la flexibilité dans les conventions collectives puis être capable de rendre les gestionnaires locaux imputables avec le projet de loi n° 15.

La Présidente : En terminant.

M. Legault : Qu'est-ce qu'a le Parti libéral contre ça?

La Présidente : Troisième complémentaire.

Impact du projet de loi visant à rendre le système de
santé et de services sociaux plus efficace

M. Tanguay : Mme la Présidente, plutôt que d'essayer de rendre imputables des tiers, il devrait commencer lui-même par être imputable de ses propres décisions puis de ses échecs dans le système de santé.

Il y a de moins en moins de prise en charge, c'est démontré, les urgences débordent. Dans le dossier de la santé, c'est pire que pire, sous les cinq ans caquistes, bientôt leur sixième année. Puis aujourd'hui il nous arrive avec un grand bouleversement qu'il va nous enfoncer dans le fond de la gorge. Il va y avoir des sapins, là-dedans qu'on n'aura pas le temps d'analyser comme on le fait durant de nombreuses heures avec le collègue de Pontiac.

Le premier ministre s'apprête à commettre la pire erreur de son mandat.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, parlons-en, du collègue de Pontiac. Parlons-en.Si on veut augmenter les primes pour envoyer plus d'infirmières en Outaouais, pourquoi le Parti libéral est contre ça? Pourquoi le Parti libéral est contre l'Outaouais? Pourquoi ils n'ont pas réussi à régler le problème, en Outaouais, pendant 15 ans? Parce qu'ils n'ont pas eu le courage, ils n'ont pas eu le courage d'être capables de se donner la flexibilité de donner des primes plus importantes en Outaouais.

La Présidente : En terminant.

M. Legault : C'est ça, le problème du Parti libéral.

La Présidente : Je vous rappelle qu'on ne parle pas pendant qu'une personne a le droit de parole, et vous le savez. Et je vous ai tous entendus.

M. le député, allez-y pour votre question complémentaire.

M. Fortin : Qui, dans la campagne électorale de 2022, a proposé d'avoir des salaires différenciés en Outaouais? C'est le Parti libéral. Qui, à la toute fin de la campagne, a dit : Ah! bien, c'est peut-être une bonne idée? Bien, c'est le gouvernement de la CAQ.

Le projet de loi n° 15, Mme la Présidente, là, c'est exactement à l'image de la CAQ, c'est un projet de loi de belles promesses mais sans aucune substance. Le ministre promet d'un côté... il nous dit : Ah! c'est de la décentralisation. Mais, dans les faits, là, c'est le summum de la centralisation. Il enlève tous les pouvoirs aux C.A. locaux puis il met ça tout dans les mains du ministre et du P.D.G. de Santé Québec. Le ministre, il nous promet que ça va faire en sorte que l'État devienne un employeur de choix, mais le projet de loi, il n'offre absolument aucune meilleure condition de travail. Le ministre, il nous dit : Ah oui! mais c'est de la gestion de proximité. Mais il n'y a rien, dans le projet de loi, qui parle des gestionnaires de site, qui sont déjà en place, ou qui leur donne quelconque pouvoir.

Mme la Présidente, le projet de loi n° 15, là, c'est à l'image du premier ministre, c'est à l'image de la CAQ, c'est une série de slogans creux.

Des voix : ...

La Présidente : Bon, vous connaissez la règle, pas de bravo. La réponse du ministre de la Santé.

M. Dubé : Mme la Présidente, ça va être vraiment intéressant, aujourd'hui, parce que des fois, quand j'écoute le député de Pontiac, je me dis : Est-ce qu'on était sur la même commission, est-ce qu'on était vraiment sur la même commission au cours des sept derniers mois? Des fois, j'en doute, parce qu'ensemble, à chaque semaine, on a regardé différentes sections du projet de loi. On a regardé la gouvernance clinique. Ça veut dire quoi, la gouvernance clinique? C'est comment mieux travailler avec nos différents professionnels de la santé. Les leviers dont parle le premier ministre, c'est de dire comment nos gestionnaires peuvent mieux travailler avec les médecins, qu'ils soient dans les hôpitaux ou qu'ils soient, par exemple, dans nos GMF.

Je vous donne un exemple. À un moment donné, le député, puis je m'en souviens très bien, il a dit : Aïe! ça, c'est une bonne idée, on va s'assurer que les Québécois... on va faire un article pour ça puis on va dire : On veut qu'ils sachent où ils sont dans la liste d'attente. On devrait l'écrire parce que c'est important pour les Québécois. Bien, j'ai dit : Ça, M. le député de Pontiac, c'est une très bonne idée. On veut qu'ils soient informés où ils sont dans les listes d'attente. On va l'écrire. Mais ça, Mme la Présidente, c'est un très bon exemple de... qu'on a fait ça pour les Québécois.

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : Alors, Mme la Présidente, on va continuer, parce qu'à chaque fois je vais lui vous montrer des exemples...

La Présidente : Première complémentaire.

Des voix : ...

La Présidente : Et j'entends trop fort vos commentaires, Mmes les députées. M. le député, la parole est à vous.

M. Fortin : Le ministre a raison, il a accepté notre proposition de savoir où on est dans la liste d'attente. Mais ça, ça ne veut pas dire qu'on va améliorer la liste d'attente, M. le ministre. Le ministre, il nous parle, depuis ce matin, là, du fait qu'il a besoin de ça pour améliorer la situation dans les urgences. Il est tanné que la liste... que les gens attendent longtemps dans les urgences, mais, Mme la Présidente, il nous a déjà avoué que ce serait plusieurs années avant que son projet de loi ait un quelconque impact.

Alors, aujourd'hui, là, il ne peut pas utiliser ça. Il n'y en a pas, de bonne raison pour justifier d'adopter son projet de loi tout de suite par bâillon.

La Présidente : La réponse de M. le ministre.

M. Dubé : Je me suis levé trop vite, encore une fois, Mme la Présidente. J'ai tellement hâte de répondre.

Écoutez, Mme la Présidente, quand je lui ai dit que c'étaient plusieurs années, ça dépend à quelle question que vous m'avez posée. Est-ce qu'on va avoir le système de santé optimal l'année prochaine? La réponse, c'est non. Faire ce genre de changement là, c'est important. Par contre, Mme la Présidente, est-ce qu'on peut avoir, grâce au projet de loi, des arrangements avec nos médecins, avec nos professionnels de la santé pour que, par exemple, nos urgences fonctionnent mieux quand, par exemple, le médecin n'est pas sur place au moment où il devrait l'être? Est-ce que le directeur des services professionnels peut avoir des leviers sur le médecin quand il n'est pas là où il devrait être? Ça, ça peut arriver demain matin, Mme la Présidente.

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : Et c'est ça qu'il y a dans le projet de loi, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Fortin : Le ministre de la Santé a déjà commencé à tester son projet de loi. Il a commencé à le tester en Mauricie, au Centre-du-Québec, Mme la Présidente. Le résultat, c'est qu'il y a 200 infirmières qui ont quitté leur emploi dans cette région-là, Mme la Présidente. Les améliorations, là, ce n'est pas dans trois ans qu'il faut les avoir, ce n'est pas au moment où votre projet de loi va avoir effet, c'est tout de suite.

Est-ce que vous pouvez donc commencer par votre cellule de crise, la remettre en place? Est-ce que vous pouvez donc commencer par donner des bonnes conditions de travail aux professionnels de la santé? C'est ça qui peut aider les patients tout de suite.

La Présidente : Et je vous rappelle qu'on s'adresse à la présidence. La réponse du ministre.

Projet de loi sur la réforme du système de santé et de services sociaux

M. Dubé : Encore une fois, Mme la Présidente, j'ai un autre exemple. Il me dit que ça ne fonctionne pas en Mauricie et Centre-du-Québec. Ils ont été capables de baisser énormément leur TSO, les heures supplémentaires, parce que des mesures ont été prises. Qu'est-ce qui est arrivé à HMR? Exactement la même chose. Les infirmières ont été capables de faire leur choix d'horaire, contrairement à ce que le syndicat voulait faire avant. Durant l'été, pour la première fois en 25 ans, pas de temps supplémentaire obligatoire à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont.

C'est ça qu'on demande comme flexibilité. Le projet de loi travaille sur certaines choses, les conventions collectives travaillent sur d'autres choses. C'est exactement le plan d'ensemble qu'on est en train de faire...

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : ...pour améliorer le réseau.

La Présidente : En question principale, je reconnais à nouveau le député de Pontiac.

M. Fortin : Mme la Présidente, le meilleur test pour son projet de loi, c'est de voir ce qu'en pensent les gens qui donnent des services à la population, puis les professionnels, là, ils n'achètent pas votre projet de loi, en ce moment, là. Ils ne l'achètent pas parce que vous avez refusé de les écouter tout au long du processus. Ils ne l'achètent pas parce qu'encore une fois vous êtes en train d'abolir les contre-pouvoirs. Les médecins, les infirmières, les techniciens, les fonctionnaires vous ont tous dit qu'il y avait un risque énorme de démobilisation avec ce que vous êtes en train de faire.

Respectueusement, là, vous ne pouvez pas vous permettre ça. Vous ne pouvez pas vous permettre d'en perdre davantage. Attirer les professionnels, c'est l'enjeu numéro un en santé. Puis, à vous entendre, les travailleurs sociaux qui sont dans la rue, les intervenants à la DPJ qui sont dans la rue, les infirmières qui sont ici avec nous en ce moment, bien, ils devraient vous applaudir pour le projet de loi n° 15. Mais dans quel univers parallèle vous vivez, M. le ministre?

Ce n'est pas du projet de loi n° 15 dont le réseau de la santé a besoin, c'est des bonnes conditions de travail pour nos professionnels. Pouvez-vous donc travailler là-dessus, s'il vous plaît?

La Présidente : Et pouvez-vous donc, s'il vous plaît, vous adresser à la présidence quand vous posez vos questions? C'est ce que vous alliez dire, je le devine. La réponse du ministre de la Santé.

M. Dubé : Oui, encore une fois, Mme la Présidente, je pense qu'on n'était pas sur la même commission. On n'était pas sur la même commission, parce que moi, j'ai entendu près de 40 groupes, en commission, j'ai lu au moins une centaine de mémoires qui nous ont été déposés. Depuis le mois d'avril, j'ai rencontré énormément de groupes en parallèle avec le projet de loi. C'est tous des gens que j'ai écoutés. La semaine passée, pas plus tard que la semaine passée, j'étais où on a eu un accident, à Anna-Laberge. Les médecins que j'ai rencontrés sur place, ils m'ont dit : Il faut que ce soit en place, il faut que notre système de gestion change. Il faut faire les changements sur la prise en charge pour être capable que nos gestionnaires puissent mieux travailler avec nos équipes médicales. C'est ça que j'entends sur le terrain, Mme la Présidente.

• (15 h 20) •

La Présidente : Première complémentaire.

M. Fortin : C'est ça que le ministre entend. Moi, ce que j'ai entendu, ce matin, du ministre là, je l'ai entendu dire, je le cite : Il y a toujours une résistance au changement, mais, quand les gens vont comprendre, ils vont l'aimer, le projet de loi. Comme si tout le monde qui était venu en commission parlementaire, là, ils n'étaient pas assez brillants pour le comprendre, votre projet de loi.

Moi, je pense que les gens, ils comprennent. Quand j'entends l'Association des conseils multidisciplinaires qui parle d'une consultation préalable bâclée auprès du milieu, qui parle d'une méconnaissance du terrain, d'une improvisation totale du ministre, je suis pas mal sûr qu'ils le comprennent, votre projet de loi.

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Dubé : Bien, je vous donne un exemple de l'écoute qu'on a eue envers nos partenaires. Je me souviens très bien, en commission parlementaire, Michel Clair, qui est une personne très respectée, a dit : Je comprends que vous voulez faire avec une gestion de proximité, être plus proche de nos institutions locales. Pourriez-vous faire participer nos élus municipaux? On a regardé, il dit : Moi, j'ai essayé de le faire, il y a 20 ans, puis ça m'a été bloqué. J'en ai parlé avec le premier ministre, on a regardé si c'était une bonne idée, on l'a fait. Les nombreux courriels que j'ai réussi... que j'ai reçus, pardon, sur cette approche-là sont très nombreux. Je pense qu'on a écouté, on a fait les modifications. On a dit que le projet de loi, il était perfectible. C'est un autre exemple de l'écoute qu'on a eue de nos partenaires.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Fortin : Le premier ministre vient de nous dire qu'on en a eu assez parce qu'on a écouté les oppositions pendant 238 heures, on n'a plus besoin de plus que ça.

Vous savez ce qui s'est passé la semaine dernière? Il y a une semaine, exactement, le ministre de la Santé est sorti en disant : Ah! moi, je ne comprenais pas vraiment l'amendement que je viens de déposer, une chance que les oppositions étaient là pour faire leur travail. Citation exacte du ministre de la Santé.

Je suis pas mal sûr qu'on a encore besoin de ces contre-pouvoirs-là. Je suis pas mal sûr qu'on a encore besoin de se poser la question si l'adopter par bâillon, ça peut mener à des enjeux comme ça.

La Présidente : La réponse...

Une voix : ...

La Présidente : Attention, M. le leader de l'opposition.

Des voix : ...

La Présidente : Attendez, je vais vous annoncer avant que vous commenciez à parler. Comme ça, ce sera enregistré. Alors, on demeure respectueux, on garde le silence. M. le ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Écoutez, c'est parce que, quand j'entends ces commentaires, ça me donne tellement le goût de répondre que j'étais pressé de répondre.

Mme la Présidente, j'ai dit plusieurs fois qu'on a eu une excellente collaboration de l'opposition. Ça fait huit mois qu'on travaille ensemble. Ça fait huit mois qu'on travaille ensemble.

Par contre, Mme la Présidente, lorsqu'on a dit qu'on était prêts à faire des changements, on les a faits. On a passé l'ensemble de toutes les sections qui étaient importantes, qui ont un impact sur le réseau de la santé. Ce que les Québécois veulent, maintenant, c'est qu'on agisse. À chaque jour que l'on perd, on a des dangers dans nos urgences qu'il faut régler...

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : ...on a des patients qui ne sont pas pris dans nos services. Il faut régler maintenant.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef du deuxième groupe d'opposition.

Recours à la procédure d'exception pour l'adoption du projet de loi visant
à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace

M. Nadeau-Dubois : «Écoutez, si, Mme la Présidente, le député veut me faire dire que l'opposition a bien collaboré, au cours des huit derniers mois, dans ce projet de loi là, je suis d'accord avec lui. On a eu une excellente collaboration autant du Parti libéral, de Québec solidaire et du Parti québécois, une excellente collaboration.» Ça, c'était le ministre de la Santé le 30 novembre, jeudi passé.

Qu'est-ce qui a changé depuis? Ce n'est pas l'attitude des oppositions, c'est la stratégie du gouvernement. La CAQ a choisi la confrontation. Le ministre de la Santé a choisi la méthode Gaétan Barrette : imposer un mégabâillon sur une méga-réforme bureaucratique. La CAQ gère, en fait, le Parlement comme elle veut gérer le système de la santé : Tasse-toi, j'ai raison.

S'il manque des dizaines de milliers de travailleuses dans notre système de santé, c'est justement à cause de cette attitude-là. S'il y a des dizaines de milliers de soignantes en grève en ce moment, c'est exactement à cause de cette attitude-là. Si nos services publics vont mal depuis 25 ans, au Québec, c'est exactement à cause de cette attitude de confrontation. Ça ne nous mène nulle part. Ça nous mène, en fait, dans le mur.

Pourquoi est-ce que le premier ministre choisit la confrontation?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, ce qu'on essaie de faire avec le projet de loi n° 15 puis avec la souplesse qu'on demande aux syndicats, c'est de donner le pouvoir aux gestionnaires d'être capable de bien gérer, de donner les primes aux bonnes personnes.

J'ai le goût de parler de l'Abitibi avec le chef du deuxième groupe d'opposition, là. Il pourrait en discuter avec sa nouvelle co-porte-parole. S'il y a un gestionnaire en Abitibi qui a besoin d'une plus grosse prime pour attirer plus d'infirmières en Abitibi, pourquoi Québec solidaire est contre ça? Pourquoi Québec solidaire défend encore le statu quo? Pourquoi Québec solidaire refuse qu'on ait les pouvoirs de donner des meilleurs services aux gens de l'Abitibi-Témiscamingue? Qu'est-ce qu'a le chef de Québec solidaire contre l'Abitibi-Témiscamingue?

La Présidente : Première complémentaire. On écoute la question.

M. Nadeau-Dubois : Pour un premier ministre qui n'est pas capable de nommer un ministre responsable de l'Abitibi-Témiscamingue alors qu'il a tous les députés en Abitibi-Témiscamingue, je trouve son attaque un peu maladroite.

Des voix : ...

La Présidente : Bon, je suis debout. Je vais vous reconnaître, M. le leader du gouvernement. Pourquoi?

M. Jolin-Barrette : ...c'est inexact, ce qu'a dit le chef du deuxième groupe d'opposition. Il y a un ministre qui est responsable de l'Abitibi-Témiscamingue, c'est le ministre qui est juste...

La Présidente : Parfait. Je suis debout. Ce n'était pas une question de règlement. M. le chef du deuxième groupe d'opposition... M. le chef du...

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! Je vous entends, M. le leader du gouvernement. M. le chef du deuxième groupe d'opposition, poursuivez, il vous reste 21 secondes.

M. Nadeau-Dubois : Les gens des régions sont mobilisés, en ce moment, contre le projet de loi du premier ministre parce que ce n'est pas du changement, c'est de la continuité. Ça continue l'entreprise de centralisation, l'entreprise d'éloignement du pouvoir qu'avait commencée la réforme Barrette. Ce n'est pas du changement, c'est la même vieille recette encore.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, la vérité... Bien, continuons sur l'Abitibi-Témiscamingue. Actuellement, les gestionnaires en Abitibi-Témiscamingue n'ont pas le droit d'augmenter les primes pour attirer plus d'infirmières en Abitibi-Témiscamingue. Ce que vient de nous dire indirectement le chef de Québec solidaire, c'est qu'il est d'accord avec ça. Il est d'accord avec ça, que tout se décide de façon centralisée puis que les gestionnaires de l'Abitibi-Témiscamingue n'ont pas le droit d'augmenter les primes pour être capables d'offrir des services en région.

La Présidente : En terminant.

M. Legault : Je pense que Québec solidaire va rester un parti de Montréal pendant longtemps.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Nadeau-Dubois : Les plus grands perdants de cette réforme-là, ce seront les patients et les patientes en région. La réforme du premier ministre, c'est la continuité de la réforme Barrette, qui a déjà fait tellement mal aux régions du Québec. Il n'y a personne dans les régions qui croit que le plan du premier ministre va les aider. Il a perdu ce débat-là il y a des mois. Moi, je pense que c'est pour ça qu'il a choisi la confrontation.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Étude détaillée du projet de loi visant à rendre le système
de santé et de services sociaux plus efficace

M. Legault : Mme la Présidente, actuellement, ce qui est proposé par le ministre de la Santé, avec les négociations de conventions collectives puis avec le projet de loi n° 15, c'est que les gestionnaires des régions comme l'Abitibi-Témiscamingue puissent augmenter les primes pour être capables de donner des services à leur population. Puis ce qu'on entend aujourd'hui, là, c'est que Québec solidaire est contre ça. Québec solidaire est pour la continuité, est pour le statu quo, est contre le changement. C'est ça, Québec solidaire.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. La parole est à vous, juste à vous.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Les oppositions ont fait un travail impeccable dans le projet de loi, où près de 500 amendements ont été adoptés jusqu'à ce jour. Certains de ces amendements sont venus de plusieurs erreurs soulevées par les oppositions, mais aussi par le ministre lui-même, qui réalisait, jour après jour, que son projet de loi était loin d'être parfait. Sans notre travail, des membres du C.A. de Santé Québec devraient siéger sur plusieurs centaines de comités de révision chaque année. C'est une grosse erreur qui a été débusquée en étude détaillée. Sans notre diligence, plusieurs types d'emploi, dans les accréditations syndicales, auraient été omis complètement des nouvelles réformes de catégorie. C'est aussi une grosse erreur importante qui a été trouvée.

Le ministre a reconnu que les oppositions ont fait un travail impeccable à chaque correctif. Réalise-t-il aujourd'hui qu'il sera le seul responsable d'un projet de loi imparfait en imposant le bâillon?

• (15 h 30) •

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Dubé : Mme la Présidente, je vous donne un exemple. Il y a trois semaines, là, il y a trois semaines, quand on est revenus de notre dernière semaine en circonscription, j'ai présenté un plan de match aux oppositions, j'ai dit : Dans les trois semaines qu'il nous reste, Mme la Présidente, là, on est capables de finir ce projet de loi là de façon raisonnable si on travaille ensemble puis on met nos priorités. J'ai même donné des exemples comment on devait travailler pour être capables de le faire. Mme la Présidente, les oppositions ont fait des choix de travailler, de mettre plus de temps sur certaines choses qui, pour eux, étaient importantes. Je respecte ça. Il y a trois semaines, on était capables de faire les choses correctement. J'ai eu de la collaboration, oui. Est-ce que les gens de l'opposition ont fait des choix qui fait qu'aujourd'hui on ne soit pas rendus où on voudrait être rendus? Mme la Présidente, c'est leur choix. Moi, j'ai travaillé pour le faire correctement, je suis très à l'aise avec le projet de loi qu'on a aujourd'hui.

Des voix : ...

La Présidente : Attention! Je vous entends beaucoup trop, à gauche. Je veux entendre uniquement le député de Saint-Henri—Sainte-Anne pour sa question complémentaire.

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, plan de match 1, 2, 3, 4, 5, 6, on était rendus un nombre de plans de match qui ne finissait plus, des liasses d'amendements par-dessus des liasses d'amendements. C'est normal de ne pas le suivre, le plan de match. Il n'y a personne qui pouvait le suivre, ce plan de match là.

Des erreurs, il y en a d'autres. Des erreurs, il y en a plein. Les droits linguistiques qui auraient dû être protégés ne l'ont pas été. Ça a pris les oppositions pour soulever ces incongruités-là. Des inspecteurs municipaux qui devaient se rapporter directement à Santé Québec, dans l'article de loi, se rapportaient au ministre de la Santé. Des erreurs comme ça, il y en a plein. Il y en aura plein d'autres, puis on ne pourra pas les voir, puis la loi va être imparfaite à cause du ministre.

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Dubé : Mme la Présidente, moi, je le dis depuis qu'on a déposé le projet de loi, c'était un projet de loi qui était titanesque, un grand défi. Savez-vous pourquoi? On prenait l'ancienne loi de la santé, qui n'avait pas été révisée depuis 40 ans, on prend la loi que M. Barrette a mise par-dessus l'ancienne loi en 2015, il n'a pas voulu faire la refonte qu'on fait. Ce qu'on a fait, là, depuis huit mois, c'est de passer chacun des articles, pas juste la création de Santé Québec, Mme la Présidente, chacun des 1 200 articles. C'est ça qui a fait des amendements, c'est ça, qu'il a fallu corriger certaines choses.

Est-ce qu'il y avait des choses qui étaient perfectibles? Tout le monde est d'accord avec ça. Merci à l'opposition. Mais, dans les dernières semaines...

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : ...je vous dirais qu'ils ont ralenti un petit peu.

Des voix : ...

La Présidente : Attention! M. le leader de l'opposition officielle, brièvement. Quelle est votre question de règlement?

M. Derraji : C'est faux, ce que le ministre de la Santé vient de dire.

La Présidente : Bon. M. le leader du gouvernement, brièvement. Je vais trancher. Brièvement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, j'ai de la misère à suivre, là, c'est le leader de l'opposition officielle qui se lève pour Québec Solidaire...

La Présidente : O.K., parfait. Merci. Ce n'est pas une question de règlement.

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. Silence! Je veux entendre uniquement le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Des voix : ...

La Présidente : Et là j'entends, dans le fond, là, je vais vous nommer. Député de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous avez la parole, je veux vous entendre. On l'écoute.

M. Cliche-Rivard : M. le ministre, pas plus tard qu'hier, vous disiez encore que la collaboration était impeccable. Alors, j'ai beaucoup de misère à entendre ça aujourd'hui, comme quoi on ralentissait, là. Vous disiez le contraire hier puis vous disiez le contraire quand mon collègue vous a cité, il y a quelques minutes.

Il nous reste à voir tout le préhospitalier, il nous reste à voir les centres de communication, il nous reste à voir les sanctions administratives, le pécuniaire, la surfacturation, il nous reste les antécédents judiciaires, il nous reste les gestionnaires d'assurances, les modifications au Code civil, les modifications à la loi sur l'aide médicale à mourir. Il reste énormément de travail.

Combien d'erreurs le ministre laisse derrière lui? Cinq, 10, 15, 50? Combien?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Dubé : Mme la Présidente, combien de fois, dans les derniers jours, j'ai dit, à chaque semaine : Dites-moi les articles qui sont plus importants, que vous voulez qu'on regarde? Cette semaine, l'opposition a pris une heure pour discuter des permis de centre de bronzage donnés par les municipalités. Une heure. Une heure, Mme la Présidente. Alors, ils ont fait le choix, Mme la Présidente...

Des voix : ...

M. Dubé : Non, non, mais, je m'excuse, c'est sur vidéo, allez voir cette heure qu'on a passée pour des...

Alors, écoutez, aujourd'hui, je le répète... Il y a trois semaines, j'ai dit : Voici ce qu'il nous reste à faire, choisissez vos priorités. Ils ont choisi leurs priorités.

Des voix : ...

La Présidente : Bon, c'est beaucoup trop bruyant. Je m'en doutais, que ce serait bruyant aujourd'hui. On a maintenant une question principale, elle nous vient de la députée de Sherbrooke. J'aimerais qu'on l'écoute.

Des voix : ...

La Présidente : Messieurs dames! Nous écoutons Mme la députée de Sherbrooke.

Importance des services sociaux dans le projet de loi visant à rendre
le système de santé et de services sociaux plus efficace

Mme Labrie : On a beaucoup entendu le ministre de la Santé à propos du projet de loi n° 15, mais très peu le ministre des Services sociaux, et pourtant la réforme touche autant son ministère que celui de son collègue. J'aimerais ça l'entendre, parce que les personnes qui travaillent dans les services sociaux sont extrêmement inquiètes. Elles savent que la réforme annoncée, c'est l'aboutissement de la réforme Barrette, qui a été une catastrophe, littéralement, pour les services sociaux, en particulier la protection de la jeunesse. Et, avec le projet de loi n° 15, ils ont peur que ça empire.

En voyant l'acharnement du ministre de la Santé à refuser d'inclure les services sociaux dans le nom de son agence, je comprends pourquoi les services sociaux disparaissent du site. Il n'y aura même pas un P.D.G. adjoint qui sera responsable des services sociaux. Le ministre sait déjà très bien que la majorité des ressources sont consacrées à la santé, au détriment des services sociaux.

Est-ce qu'il peut nous garantir que les budgets pour les programmes et services en services sociaux vont être protégés avec l'agence Santé Québec?

La Présidente : La réponse du ministre responsable des Services sociaux.

M. Carmant : Bien, Mme la Présidente, je ne m'attendais vraiment pas à me lever aujourd'hui. Je remercie la députée de Sherbrooke. Ça va me permettre de rassurer tout le monde que jamais les services sociaux n'ont eu un rôle aussi important dans le réseau de la santé. Nous, on choisit «s» pour santé parce que, la santé, bien, on voit ça de façon globale. La santé, c'est sûr que ça inclut le psychosocial, Mme la Présidente, c'est intrinsèque. À la tête, nous, on pense que c'est intrinsèque à la santé.

La commission Laurent nous a demandé de faire une direction générale des services sociaux au ministère. Est-ce qu'on a hésité? Pas du tout. On a nommé une directrice générale des services sociaux, Mme la Présidente. C'était la bonne chose à faire. Puis le ministre de la Santé, il vient me voir, il me dit... la première chose qu'il me dit, il me dit : Lionel... — oups! — M. le député de Taillon, M. le député de Taillon, il faut faire un comité des services sociaux. Écoutez, c'est du jamais-vu, ça, c'est du jamais-vu. Alors, dans le ministère actuel, il y a un directeur des services professionnels, une directrice des services infirmiers. Là, il y a une directrice ou un directeur des services sociaux, Mme la Présidente. C'est du jamais-vu, c'est du jamais-vu. Les budgets seront au rendez-vous.

Des voix : ...

La Présidente : Bon, je suis debout. Je vous rappelle... Je vais vous faire un rappel au règlement, le décorum, article 32. Je suis debout. Vous gardez le silence. Vous ne vous interpelez...

Des voix : ...

La Présidente : Devrais-je vous nommer un à un? S'il vous plaît, nous perdons des secondes précieuses. Les oppositions veulent poser des questions.

Et c'est une question du leader du deuxième groupe d'opposition. J'aimerais vous entendre.

M. Leduc : Moi, je ne trouve pas ça très drôle, Mme la Présidente. C'est des vraies questions. Et il y a des neuvième et 10e questions qui sont prévues, alors j'aimerais ça qu'on procède, s'il vous plaît.

La Présidente : Et c'est la raison pour laquelle je me suis levée, pour que nous puissions poursuivre.

Maintenant, Mme la députée, première complémentaire. On vous écoute.

Mme Labrie : Il y a eu une lettre signée par des anciens commissaires de la commission Laurent, par l'ordre des criminologues, par l'Ordre des psychoéducateurs, par l'Ordre des travailleurs sociaux, par le Regroupement des fondations de la protection de la jeunesse. Ces gens-là sont les experts de la protection de la jeunesse, ils sont inquiets, et les réponses de la CAQ ne les rassurent pas du tout. Ce n'est pas juste les députés de l'opposition qu'on bâillonne aujourd'hui, c'est aussi eux. Avec le projet de loi n° 15, les services sociaux au complet vont être noyés dans un système hospitalocentriste.

Pourquoi le ministre des Services sociaux laisse faire ça?

La Présidente : La réponse...

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît, vous allez... M. le ministre responsable des Services sociaux, je vais vous entendre, juste vous. Alors, autour, on reste silencieux.

M. Carmant : Bien là, je vais expliquer quelque chose. Effectivement, les gens que vous avez nommés, je pense qu'ils ont une crainte par rapport à ce qui s'est passé en 2015. Ça a été très difficile, ce qui s'est passé en 2015, pour les services sociaux. Mais ici, jour après jour, mois après mois, année après année, pendant combien d'heures après heures on a démontré que les services sociaux, c'est important pour notre gouvernement et que c'est prioritaire, des budgets en jeunesse, là, qui n'ont jamais été accordés, là, ça, c'est le ministre des Finances qui nous a donné ça, des budgets en services sociaux qui ont été accordés comme ça n'a jamais été, des rehaussements au PSOC, là, du jamais-vu, année après année?

Mme la Présidente, là, c'est sûr que c'est important puis c'est sûr que je vais en profiter aujourd'hui pour les rassurer. Merci.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Labrie : Moi, j'ai parlé à des anciens commissaires de la commission Laurent il y a quelques jours, ceux à qui on a demandé de faire une commission spéciale parce qu'une enfant qui était suivie par la DPJ était morte et qu'on voulait tous, ici, comprendre pourquoi. Ce qu'ils m'ont dit, c'est qu'on a déjà, au moment où on se parle, un système qui monopolise les ressources pour s'occuper de ce qui saigne au détriment de ce qui crie et de ce qui pleure. Ce sont leurs mots. Ils ont peur que les problèmes qu'ils ont vus avec la commission Laurent empirent avec le projet de loi n° 15. C'est ce qu'ils m'ont dit dans les derniers jours.

Qu'est-ce que le ministre des Services sociaux va dire pour les rassurer?

• (15 h 40) •

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. Carmant : Bien là, on sort du projet de loi n° 15, Mme la Présidente, puis on parle de tous les efforts qu'on fait pour les services de proximité. Puis je pense que ça, c'est important de le rapporter. Nous, ce qu'on veut, c'est qu'il y ait moins de protection, plus de prévention. Puis, encore une fois, on fait tous les efforts pour mettre ça, que ce soit Agir tôt, que ce soit rehausser les services. D'ailleurs, ce qu'on fait maintenant puis que plusieurs ont questionné, c'est d'avoir des services de proximité qui travaillent avec la protection de la jeunesse, parce que, si les gens disent : Oui, je suis prêt à collaborer, nous, on préfère que ce soient les services de proximité qui les prennent en charge. C'est comme ça que les gens à la protection de la jeunesse vont pouvoir valoriser leur travail, avoir moins de choses mineures, de saignements à régler...

La Présidente : En terminant.

M. Carmant : ...puis s'occuper des choses intensives dont ils devraient s'occuper vraiment. On est corrects de ce côté-là, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef du troisième groupe d'opposition.

Recours à la procédure d'exception pour l'adoption du projet de loi
sur la réforme du système de santé et de services sociaux

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, pourquoi faire le travail correctement quand on peut bâcler le travail? C'est la question qui se pose souvent dans le gouvernement, mais qui se pose, cette fois-ci, sur un sujet très sensible, notre système de santé, c'est-à-dire la santé de nos patients.

On était devant un projet de loi costaud, d'environ 1 200 articles. Toutes les oppositions ont travaillé fort et consciencieusement, le ministre l'a reconnu à d'innombrables reprises. Donc, il n'y a pas de question de mauvaise foi, mais il reste 500 articles à étudier.

Il peut y avoir des situations où le bâillon est justifié, par exemple lorsque les oppositions font exprès pour faire traîner en longueur l'examen...

Des voix : ...

M. St-Pierre Plamondon : Le ministre lui-même... Vous pouvez rire tant que vous voulez, le ministre lui-même a reconnu qu'on a bien travaillé, en collaboration. Et vous choisissez de bâcler le travail sur quelque chose de fondamental. Et je trouve que le premier ministre déconsidère la démocratie lorsqu'il affirme qu'essentiellement le travail...

La Présidente : Oui. Là, faisons attention ici. M. le leader du gouvernement, brièvement, très brièvement. Votre rappel au règlement?

M. Jolin-Barrette : ...particulier, ce qu'invoque le chef du troisième groupe d'opposition, puis c'est imputer des motifs indignes, de dire ce qu'il vient de dire à l'encontre du premier ministre, alors qu'on est en plein dans un exercice démocratique prévu par le règlement de l'Assemblée nationale. Qu'est-ce que vous faites avec le...

La Présidente : Voilà. Alors, je vais trancher. Je vous ai laissé faire votre rappel au règlement. Demeurons prudents. Il s'agit d'une procédure légale prévue dans nos règlements.

Maintenant, poursuivez, monsieur. Vous avez 31 secondes.

M. St-Pierre Plamondon : C'est malsain pour la démocratie de suggérer comme l'a fait le premier ministre que l'examen article par article des partis d'opposition, ça ne change rien, puis on a déjà perdu 200 heures parce que, de toute façon, le gouvernement, c'est le changement, puis, toutes les oppositions, c'est le statu quo. Ça déconsidère la démocratie, je le pense, et c'est une question sérieuse.

Des voix : ...

La Présidente : La réponse... M. le premier ministre va répondre.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, je vais changer de région, je vais vous parler du Bas-Saint-Laurent puis de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. Savez-vous, Mme la Présidente, qu'actuellement, si les gestionnaires du Bas-Saint-Laurent puis de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine voulaient augmenter les primes pour attirer plus d'infirmières dans leurs régions, ils n'auraient pas le droit de le faire. Avec les changements qu'on propose, que propose le ministre de la Santé, ce serait possible de le faire.

Pourquoi le Parti québécois défend le statu quo? Pourquoi le Parti québécois est contre le fait que les gens du Bas-St-Laurent, de la Gaspésie puis des Îles-de-la-Madeleine aient des pouvoirs pour attirer plus d'infirmières, pour donner des services? Qu'est-ce qu'ils ont contre le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie puis les Îles-de-la-Madeleine?

La Présidente : Première complémentaire.

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, je fais l'argument que ce genre de réponse déconsidère la démocratie. Le premier ministre nous donne un autre exemple où est-ce qu'il nous accuse d'en vouloir à certaines régions. C'est un Parlement, c'est vraiment une Assemblée nationale qui porte les débats de notre société. Il faut être capable d'un débat plus élevé que ce qu'on vient d'entendre. Respectueusement soumis, c'est inacceptable.

Il y a 500 articles à étudier. On a demandé au ministre et au premier ministre : Quelle urgence? Pourquoi est-ce qu'on doit bâcler le travail sur une réforme du système de santé? Il est tanné.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, avez-vous entendu un argument de la part du Parti québécois pour dire : Moi, je veux que les régions, je veux que le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine aient plus de pouvoir en santé? Bien non, ils défendent le statu quo. Ils défendent le statu quo. Puis savez-vous quoi? Ils n'ont même pas été là la moitié du temps, en commission. Ça, c'est la vérité.

Des voix : ...

La Présidente : Bon. Deuxième complémentaire?

Une voix : ...

La Présidente : Alors, question de règlement, M. le député de Matane-Matapédia. Lequel, s'il vous plaît?

M. Bérubé : On ne peut pas évoquer l'absence de parlementaires. Et le premier ministre...

Des voix : ...

M. Bérubé : C'est dans le règlement. C'est dans le règlement, Mme la députée de Berthier...

La Présidente : Bien, monsieur... Monsieur, je suis debout. Vous avez raison, on ne peut pas évoquer l'absence des collègues. Vous avez raison. J'ai tranché. Nous allons poursuivre. Je veux maintenant entendre la réponse...

Une voix : ...

La Présidente : Deuxième complémentaire. Allez-y.

M. St-Pierre Plamondon : On a l'occasion de poursuivre, article par article, l'examen d'une loi importante. On a toujours collaboré avec le gouvernement. Ça prendrait à peu près trois semaines. On ne sait toujours pas pourquoi il faut que ça se règle absolument avant Noël. Et moi, je vous soumets, Mme la Présidente, que c'est dangereux. On prend des risques inutiles. Et d'entendre des réponses, puis j'essaie de peser mes mots, là, mais qui détournent à ce point les arguments que je viens de présenter, qui n'élèvent pas le débat à ce point, de la part du premier ministre...

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Conséquences de l'adoption du projet de loi visant à rendre le
système de santé et de services sociaux plus efficace

M. Legault : Mme la Présidente, j'invite le chef du Parti québécois, là, à réunir les journalistes puis à leur dire : Sur les 238 heures de débat en commission, voici le nombre d'heures auxquelles le PQ a assisté. Moi, je l'invite, là, après la période des questions, qu'il rassemble les journalistes...

Des voix : ...

La Présidente : Bon...

Une voix : ...

La Présidente : Ce n'est pas la même chose, monsieur, ce n'est pas le même argument.

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout, et on perd du temps. Il y a des questions qui s'en viennent. Assoyez-vous, nous allons poursuivre avec... Ce n'est pas la même chose, M. le député. Non, ce ne l'est pas. Nous allons poursuivre. La réponse.

M. Legault : J'invite le chef du Parti québécois à l'expliquer, combien d'heures son parti a été présent sur les 238 heures. C'est gênant de défendre le statu quo. C'est gênant d'être contre les régions. Ce n'était pas comme ça quand j'étais au Parti québécois.

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il y a une question ici. En question principale, je reconnais le député de Pontiac.

M. Fortin : J'espère, Mme la Présidente, qu'il y a beaucoup de gens qui vont entendre la période de questions aujourd'hui puis qui vont se rendre compte du vide abyssal de contenu dans les réponses du premier ministre. On est loin des grands premiers ministres du Québec, Mme la Présidente.

Des voix : ...

La Présidente : M. le leader du gouvernement, question de règlement. Lequel, je vous prie?

M. Jolin-Barrette : 35.6°, Mme la Présidente, 35.6°. C'est prêter des motifs indignes, Mme la Présidente.

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout.

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît!

Des voix : ...

La Présidente : Et... oui, et vous vous taisez quand la présidence est debout. Cela dit, je vais trancher ici, ce sont des critiques. Ce n'est peut-être pas agréable à entendre, mais nous pouvons poursuivre. Mais demeurez respectueux les uns avec les autres, je vous prie. M. le député, poursuivez.

M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. Si on adopte le projet de loi comme il est, là, aujourd'hui, là, c'est l'accès à des médicaments d'exception qui va être à risque, des gens qui sont atteints de cancers rares, des gens atteints de maladies rares qui ont besoin de médicaments pour prolonger leur vie et qui pourraient ne pas les recevoir. Ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Regroupement québécois des maladies orphelines. Si on adopte le projet de loi comme il est là, c'est des organismes communautaires autonomes qui voient leur financement et leur autonomie à risque. Ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est la table du regroupement des organismes communautaires autonomes, Mme la Présidente, qui le dit encore aujourd'hui.

Alors, au lieu de procéder par bâillon, là, est-ce qu'on peut juste écouter ces gens-là, écouter des vrais enjeux de vrais Québécois?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Dubé : Je vais faire attention ici, là, trouver le bon mot. Est-ce que c'est «inexact», «pas vrai»? Je ne sais pas comment le dire, mais je sais une chose, c'est que c'est faux. Ce qu'il vient de dire, là, le député de Pontiac, là, ça a été traité en commission. On a pris le temps pour rassurer les gens. Plusieurs fois, le député de Pontiac a fait ça. Oui, il y a des fois qu'il a collaboré, je l'ai dit, mais il y a des fois qu'il a fait peur aussi, puis il a fallu rassurer les gens, et c'est ça qui est arrivé.

Alors, Mme la Présidente... Mme la Présidente, je le dis, c'est faux, ce qui vient d'être dit, c'est très faux.

La Présidente : Bon, maintenant, je vais vous rappeler que le mot «faux» est... ne doit pas être utilisé, et c'est «inexact» qui doit être utilisé.

Une voix : ...

La Présidente : Je vous invite à retirer le mot «faux».

M. Dubé : Je pense... Bien, c'est faux parce que je l'ai dit deux fois. Alors...

La Présidente : Retirez-le. Retirez-le.

M. Dubé : Je vais le retirer deux fois. Mais c'est inexact. On l'a traité en commission puis on a rassuré les gens que c'était inexact.

• (15 h 50) •

La Présidente : Voilà. Première complémentaire, M. le député.

M. Fortin : Vous savez qui vous n'avez pas rassuré, M. le ministre? Vous n'avez pas rassuré Lucien Bouchard, vous n'avez pas rassuré certains des grands premiers ministres que le Québec a eus au cours des dernières années. Vous n'avez pas rassuré... le gouvernement n'a rassuré d'aucune façon, Mme la Présidente, les gens de nos grandes institutions, l'Institut de cardiologie de Montréal, l'IUCPQ, ici, à Québec, l'Institut Philippe-Pinel, Sainte-Justine. Lucien Bouchard vous a interpelés pour dire que vous allez tuer l'âme de ces grandes institutions là.

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

Déterminer le cadre temporel des séances extraordinaires

M. Dubé : Je pense que le député de Pontiac, là, pendant la commission, puis surtout dans les dernières semaines, il a dû passer deux, trois heures à avoir le même discours, reprendre les termes de M. Bouchard, que j'ai rencontré plusieurs fois. C'est un choix qu'il a fait. Je pense que les Québécois ont évalué, au cours des dernières semaines, que la sortie des premiers ministres n'était peut-être pas appropriée.

Alors, selon moi, Mme la Présidente, selon moi, Mme la Présidente, le député de Pontiac a fait le choix de mettre beaucoup de temps là-dessus dans la commission plutôt que de décider... ou d'évaluer les articles. Vous le voyez, ça a été son choix.

La Présidente : Voilà. Cela met fin à cette période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis. À la rubrique Motions sans préavis, je reconnais le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Conformément à l'article 26.1 de notre règlement, je propose la motion suivante :

«Qu'en vue de compléter l'étude du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, l'Assemblée se donne le cadre temporel suivant :

«Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 15 h jusqu'à ce qu'elle ait terminé l'étude de l'affaire pour laquelle elle a été convoquée et qu'elle décide d'ajourner les travaux.»

Établir la procédure législative en vue de compléter
l'étude du projet de loi n° 15

«Qu'en vue de compléter l'étude du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, l'Assemblée nationale établisse la procédure législative d'exception telle que prévue aux articles 182 à 184.2 et 257.1 à 257.10 du règlement;

«Qu'à tout moment de la séance, le président puisse suspendre les travaux à la demande d'un ministre ou d'un leader adjoint du gouvernement.» Merci.

Débat restreint sur le motif de la convocation en séances
extraordinaires et sur les motions fixant le cadre
temporel et la procédure d'exception

La Présidente : Parfait. Alors, je vous informe maintenant de la répartition du temps de parole établi pour le débat restreint sur le motif de la convocation en séances extraordinaires et sur les deux motions présentées par le leader du gouvernement, soit la motion fixant le cadre temporel des séances extraordinaires et la motion de procédure d'exception.

La répartition du temps de parole pour ce débat s'effectuera comme suit : 60 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 28 min 46 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 21 min 11 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 7 min 4 s sont allouées au troisième groupe d'opposition et 1 min 30 s sont allouées à chacun des députés indépendants. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les propos établis précédemment... les proportions, pardon. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Et je suis prête, maintenant, à entendre le premier intervenant. Et je reconnais M. le leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Écoutez, aujourd'hui, ça ne fait pas plaisir à l'ensemble des députés d'être présents en cette Chambre, mais c'est nécessaire, Mme la Présidente, parce que... On doit invoquer la procédure législative d'exception parce que, vous le savez, ça fait déjà depuis le mois de mai, Mme la Présidente, que le projet de loi a été déposé par le ministre de la Santé et que les parlementaires travaillent sur ce projet de loi là. La population attend la réforme de la santé que nous sommes en train de proposer, Mme la Présidente.

Le ministre de la Santé a déposé un plan, un plan que les Québécois veulent voir atterrir, Mme la Présidente, et une des pièces majeures de ce plan de santé là, c'est le projet de loi n° 15, Mme la Présidente. Alors, le projet de loi n° 15, il doit être adopté. Écoutez, c'est le projet de loi qui a pris le plus de temps en étude détaillée depuis les 50 dernières années ici, Mme la Présidente, à l'Assemblée nationale.

On a fait plusieurs propositions, Mme la Présidente, aux collègues des oppositions pour éviter d'avoir recours à la procédure législative d'exception. Le Parti libéral du Québec nous a dit : Écoutez, nous, on souhaiterait siéger la semaine suivante. On a dit : D'accord, siégeons lundi, mardi, mercredi et terminons nos travaux jeudi prochain pour que les Québécois puissent bénéficier de la réforme de la santé et avoir de l'accès aux soins, une amélioration du système de santé. La réponse, ça a été de dire non, de la part notamment du Parti québécois, de la part de Québec solidaire. Prenant acte de cela, on a voulu ajouter une journée pour essayer de trouver une situation de compromis. On a rajouté jeudi pour régler le dossier vendredi prochain, lundi, mardi, mercredi, jeudi, et compléter vendredi. Quelle a été la réponse des oppositions, Mme la Présidente? Non, nous, on ne veut pas. On ne veut pas conclure ce débat, on ne veut pas terminer d'étudier le projet de loi, parce qu'on ne veut pas faire avancer les choses, Mme la Présidente. On ne veut pas permettre aux Québécois d'avoir un meilleur système de santé. On ne veut pas permettre aux Québécois, Mme la Présidente, de pouvoir bénéficier de meilleurs soins, d'un meilleur accès dans toutes les régions du Québec.

Vous avez entendu, Mme la Présidente, la période des questions tout comme moi, à l'effet qu'il y a des enjeux dans certaines régions du Québec. Et notre souci, c'est d'offrir, en Estrie, en Gaspésie, dans le Bas-Saint-Laurent, en Abitibi, dans les 17 régions du Québec, Mme la Présidente, des soins de proximité, des soins efficaces, des soins performants, et la réforme du ministre de la Santé, c'est ce qu'elle va proposer et c'est ce qu'elle va amener.

Cependant, dans notre Parlement... Et je les aime beaucoup, là, mes collègues des oppositions, Mme la Présidente, mais leur réponse a été de dire : Non, non, on ne veut pas avancer, non, on ne veut pas conclure, non, on veut continuer et continuer. Cependant, et je vois mon collègue leader du deuxième groupe d'opposition, comme dans tout dossier, il doit y avoir une conclusion afin de pouvoir avancer, et c'est ce que nous allons faire aujourd'hui, Mme la Présidente.

Écoutez, on a eu des précédents. Tout à l'heure, on entendait à la période des questions : Écoutez, c'est un déni de démocratie, Mme la Présidente. Calmons-nous, Mme la Présidente. La procédure législative d'exception, elle existe dans le règlement de l'Assemblée nationale depuis fort longtemps, Mme la Présidente. Elle a évolué au cours des années. Mes amis du Parti libéral du Québec l'ont utilisée à plusieurs reprises. Écoutez, dans leur dernier mandat au pouvoir, alors que le député de Pontiac était membre de l'Assemblée, donc, la 40e législature, si je ne me trompe pas, tu sais, il y a eu le projet de loi n° 10, réforme majeure du réseau de la santé, en 2015. Savez-vous après combien de temps, Mme la Présidente, le Parti libéral a évoqué la procédure législative d'exception, après combien d'heures? 200 heures? Non, Mme la Présidente. 175 heures? Non plus. 150? Non plus. 125? Non plus. 100 heures? Non plus. 90? Non plus. 80? Non plus. Après seulement 75 heures d'étude détaillée, le député de Pontiac a appuyé la mesure de la procédure législative d'exception pour faire en sorte, Mme la Présidente, que cette Assemblée ait recours à la procédure législative d'exception, parce qu'il jugeait important de faire adopter ce projet de loi.

Alors, nous, de notre côté, aujourd'hui, Mme la Présidente, pour faire bénéficier à l'État québécois, aux citoyens d'un système de santé plus efficace, pour mettre en place la réforme de la santé que le ministre veut faire, on invoque la procédure législative d'exception après 238 heures de commission parlementaire, d'étude détaillée, qui est la troisième étape, Mme la Présidente, du processus législatif, 238 heures, et ça, Mme la Présidente, là... 238 h 21 min, 44 séances, Mme la Présidente. Et ça, Mme la Présidente, ça n'inclut pas le temps passé en commission parlementaire par le ministre de la Santé et toute l'équipe gouvernementale, parce qu'il faut le dire, Mme la Présidente, le ministre de la Santé présente sa réforme, mais elle est appuyée par l'ensemble des membres du gouvernement, mais également par tous les députés gouvernementaux qui ont accompagné, Mme la Présidente, jour après jour, le ministre de la Santé. Et ça, je pense que c'est important de souligner, Mme la Présidente, leur présence, parce qu'ils représentent des gens de partout au Québec, Mme la Présidente, parce qu'ils ont à coeur d'amener une amélioration.

Là, Mme la Présidente, 238 h 21 min, 44 séances, et, je vous disais, ça ne comprend même pas, Mme la Présidente, les auditions, les auditions en commission parlementaire. Le ministre de la Santé, je pense, tout à l'heure, a dit... une quarantaine de groupes qui ont été entendus sur trois semaines, pratiquement, au mois de... à la fin... Au mois d'avril?

• (16 heures) •

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Aux mois d'avril, mai, Mme la Présidente. Avril. On est rendus à plus de 270 heures, le projet de loi qui a été le plus long, Mme la Présidente, en étude détaillée. Alors, aujourd'hui, on ne peut pas taxer le gouvernement de dire : On fait ça à la va-vite, ou on ne consulte pas, ou on n'entend pas les oppositions. Écoutez, le ministre de la Santé, il a probablement vu, dans certaines périodes de ces semaines, plus son collègue de Pontiac puis les collègues des oppositions que sa propre famille, Mme la Présidente. Il passe plus de temps avec eux en commission parlementaire. On est dans une situation, Mme la Présidente, où le ministre de la Santé est présent, corps et âme, pour faire avancer, pour expliquer.

Puis moi, je l'ai écouté longuement, la commission parlementaire du ministre de la Santé. Vous savez, ça fait partie de mes loisirs de regarder ça, parfois en direct, parfois en rediffusion, et... Oui, oui. Non, mais, sur le site de l'Assemblée nationale, vous pouvez le faire. Puis je vous dirais que j'ai trouvé d'une patience légendaire mon collègue à la Santé d'expliquer, de prendre au sérieux les questions des collègues des oppositions, de donner les meilleures explications, de se tourner vers les fonctionnaires du ministère de la Santé, des juristes du ministère de la Justice pour parfois essayer de trouver des voies de passage, pour répondre le mieux possible à toutes leurs interrogations sur différents sujets, Mme la Présidente. Le travail a été fait par le ministre de la Santé, il s'est rendu disponible et il l'a fait.

Il y a une autre chose qui me déçoit un peu, Mme la Présidente, en lien avec la dernière période de questions qu'on vient d'avoir. On nous dit : Écoutez, ce gouvernement-là... et je cite le chef du troisième groupe d'opposition... énonce qu'on ne respecterait pas la démocratie. Puis là, écoutez, nos collègues nous disent : Écoutez, vous imposez ça, tout ça. Non, Mme la Présidente, on consulte, mais, à un certain moment, il y a des décisions qui doivent se prendre, et on doit faire les choix, et c'est ce qu'on fait. D'ailleurs, je peux vous dire qu'on est extrêmement à l'écoute et qu'on valorise le travail parlementaire, pas juste le ministre de la Santé, là. Le ministre de la Santé, là, il est rendu qu'il aime ça, aller en commission parlementaire, Mme la Présidente. Moi, c'est un travail de tous les instants que je fais avec mes collègues pour les convaincre d'aimer le parlementarisme, puis je pense qu'on est en train de réussir avec l'ensemble de mes collègues, Mme la Présidente.

Mais prenons un autre exemple concret de consultation, Mme la Présidente. Le ministre du Travail, dans l'ancienne législature, avec son collègue le député d'Hochelaga-Maisonneuve, sur le projet de loi n° 59, sur la loi et la santé et sécurité au travail, il a passé... et avec le leader de l'opposition officielle, a passé plus de 160 heures...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...180 heures, Mme la Présidente, en étude détaillée, plus les consultations, qui ont dû être de deux semaines environ également. Donc, on a dépassé le 200 heures. Donc, au cours des 40 dernières années, Mme la Présidente, les deux projets de loi qui ont été le plus étudiés, le plus longuement en commission parlementaire, ce sont des projets de loi du gouvernement de la CAQ, Mme la Présidente.

Alors, lorsque j'entends les oppositions nous dire : Vous ne consultez pas, vous n'êtes pas à l'écoute, je dirais : Un instant, Mme la Présidente! Un instant. On a des gens, là, ici, le ministre du Travail, le ministre de la Santé, qui sont disponibles, qui libèrent leur agenda pour les collègues des oppositions, Mme la Présidente. Et l'élément, l'autre élément qui est important, Mme la Présidente, dans notre système parlementaire ici, les ministres sont présents en commission parlementaire, ce qui n'est pas le cas de tous les endroits dans la fédération canadienne et dans les autres entités fédérées.

Alors, Mme la Présidente, les motions, elles sont recevables et elles doivent être adoptées. Et j'espère que, dans le cadre de cette procédure législative d'exception, on aura une bonne collaboration des collègues des oppositions, parce que ça, c'est fondamental.

Vous savez, on est tous ici, on vient de terminer la session parlementaire, on s'est souhaité joyeux Noël, une bonne année. Il nous reste un dernier travail à faire, Mme la Présidente, adopter le projet de loi n° 15. Et on a la possibilité de travailler en collaboration, et je vais suivre ça aujourd'hui, Mme la Présidente, à savoir est-ce qu'on a la collaboration de tous les collègues pour faire en sorte, justement, de doter l'État québécois d'un système de santé qui est efficace. Et c'est urgent de le faire. Alors, on prend les moyens pour faire en sorte que les Québécois et les Québécoises aient, Mme la Présidente, un système de santé qui est efficace, qui est proche d'eux et surtout qui répond à leurs besoins.

Et le leader... pas le leader, le chef du deuxième groupe d'opposition disait : Ça fait 25 ans que c'est comme ça, 25 ans. Oui, ça fait 25 ans que c'est comme ça puis c'est un problème. Là-dessus, on est d'accord. Alors, c'est pour ça qu'il faut changer, c'est pour ça qu'il faut améliorer les choses. Il ne faut pas garder la même recette pour ne pas faire le même gâteau, Mme la Présidente. Et ça, c'est des sages paroles du chef du deuxième groupe d'opposition. Mais pourquoi veut-il ne pas changer les choses s'il nous dit que ça prend du changement dans le système de santé? Pourquoi s'oppose-t-il au changement, alors que c'est nécessaire? Lui-même l'a admis, Mme la Présidente. Et c'est exactement ce que nous faisons avec le projet de loi n° 15, Mme la Présidente. Pourquoi ne pas offrir un meilleur système de santé aux Québécois, aux Québécoises? Pourquoi, à chaque fois qu'on veut amener des changements qui sont positifs, on se retrouve avec trois partis d'opposition qui viennent bloquer les travaux, qui viennent faire en sorte de ralentir les travaux?

Une voix : ...

La Présidente : Oui, oui, je me lève, ne vous inquiétez point, M. le leader de l'opposition officielle. M. le leader du gouvernement, faites attention à vos propos, vous le savez très bien. Et ce mot, «bloquer», c'est un mot que vous ne pouvez dire de cette façon. Je vous invite à le retirer.

M. Jolin-Barrette : ...Mme la Présidente, mes excuses. Ce que je voulais dire, Mme la Présidente, c'est qu'on est à un carrefour. Aujourd'hui, vous avez l'occasion de démontrer que vous êtes du côté du changement, du côté du changement pour continuer à faire le changement. Alors, est-ce que vous voulez rester dans les forces du statu quo, dans l'ancien Québec, ou dans le nouveau Québec?

Je le sais, Mme la Présidente, que, si le leader de l'opposition officielle était libre, libre de ses choix, il appuierait cette réforme parce qu'au fond de lui, Mme la Présidente, il souhaite du changement. Il souhaite du changement puis il est dans une situation où il ne peut pas le faire. Il se retrouve bâillonné par sa propre formation politique. Mais je le sais, Mme la Présidente, qu'il souhaite avoir du changement. Il souhaite donner des soins de santé qui sont les meilleurs pour la population de Nelligan, il souhaite le faire parce que, Mme la Présidente, je suis convaincu qu'il a ce souci là d'améliorer la qualité de vie de ses concitoyens, mais il ne se retrouve pas dans une situation où il peut le faire, Mme la Présidente. Il est pris dans l'emprise libérale du statu quo. Puis, Mme la Présidente, le député de Nelligan est arrivé après le gouvernement libéral. Il devrait pouvoir s'affranchir de ces anciennes façons de faire là.

Même chose du côté de Québec solidaire, Mme la Présidente. On est supposés être progressistes. On est supposés vouloir avoir du changement. Pourquoi agissez-vous avec un conservatisme relativement au changement du système de santé? Je me dis, Mme la Présidente : Ça ne se peut pas. On doit offrir des services de qualité à la population. On doit faire en sorte, Mme la Présidente, que nos gens soient mieux soignés, qu'il y ait plus de flexibilité, qu'on puisse avoir un système de santé qui est efficace, qu'il ne se produise plus des situations qu'on ne veut pas voir. Il faut que le système de santé soit la Ferrari, Mme la Présidente, de nos services publics. On se fait poser beaucoup de questions, Mme la Présidente, à savoir comment ça se fait qu'on n'a pas des services efficaces. Bien, il faut changer les choses, il faut les améliorer, et c'est ce qu'on vous propose.

Alors, Mme la Présidente, ultimement, tout à l'heure, plus tard, peut-être demain, nos collègues auront à faire un choix, un choix relativement à l'appui ou non du projet de loi n° 15. Si jamais ils décidaient de ne pas aller de l'avant et ne pas appuyer le projet de loi, ce serait une grave erreur. Puis je le dis en toute amitié, vraiment en toute amitié, ils pourraient regretter leur choix, Mme la Présidente. Non, mais c'est vrai, Mme la Présidente. Ils ont l'opportunité de contribuer concrètement à l'amélioration.

Puis je le sais, que le député de Matane-Matapédia, c'est ce qu'il souhaite, l'amélioration de la qualité de vie de ses citoyens. On lui offre une opportunité, aujourd'hui, claire. Je le sais, qu'il est reconnaissant, parce que son gouvernement, à l'époque, n'a pas osé faire ça à l'époque où il était au pouvoir, Mme la Présidente. Ils ne l'ont pas fait, Mme la Présidente, mais nous, on le fait. Oui, ça prend du courage. Je suis d'accord avec vous, M. le député de Matane-Matapédia, ça prend du courage pour faire une telle réforme, puis c'est pour ça que vous devriez nous appuyer là-dedans. C'est pour ça, Mme la Présidente.

• (16 h 10) •

La Présidente : Je vous rappelle, M. le leader, qu'on s'adresse à la présidence. Ne vous...

M. Jolin-Barrette : ...le député de Matane-Matapédia doit nous appuyer, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je le sais, à quel point c'est important pour tous les citoyens dans toutes les régions du Québec. Il y a des raisons aussi pourquoi les Québécois s'expriment sur le dossier de la santé, parce qu'ils veulent que les choses soient améliorées, et on travaille dans cette direction-là.

Alors, c'est fort malheureux, Mme la Présidente, de se retrouver ici aujourd'hui, ce soir, à ne pas avoir pu conclure une entente, Mme la Présidente, pour faire adopter, conformément à ce que les collègues voulaient, hein, d'étudier lundi, mardi, mercredi, jeudi... Vous savez ce qu'on m'a dit, Mme la Présidente, du côté du Parti québécois? On ne voulait pas conclure, Mme la Présidente, vendredi prochain. Alors, on va conclure aujourd'hui devant le refus de cette collaboration, de cette main tendue, Mme la Présidente.

Oui, je ne veux pas oublier personne, Mme la Présidente, parce que, Mme la Présidente, c'est trop important, ce que l'on fait. Puis, vous savez, moi, je ne perds pas espoir avec les collègues, parce qu'on va passer fort probablement encore quelques heures ensemble, à moins qu'ils nous indiquent qu'ils sont d'accord pour conclure, oui, oui, d'ici la fin du débat restreint, de nous dire qu'ils seraient en accord, Mme la Présidente, pour adopter le projet de loi, parce que... Est-ce qu'ils veulent faire une réelle différence, Mme la Présidente, dans la vie des citoyens québécois, des gens qui se tournent vers l'État, vers le système de santé pour avoir des soins de santé, des services sociaux? Avec tout l'argent que les Québécois et les Québécoises contribuent en impôts, en taxes pour avoir des services de qualité, on se doit, comme administrateurs publics, de leur offrir ces services-là, de qualité, de disponibilité, de flexibilité.

Puis on parle des services publics. Mes collègues du deuxième groupe d'opposition devraient être d'accord avec ça, des soins universels, des meilleurs soins, plus d'efficacité. Des fois, Mme la Présidente, je me dis : Mais pourquoi s'opposer? Pourquoi? C'est sûr que, parfois, on est dans l'opposition, ça fait partie du travail, mais il faut faire la part des choses, Mme la Présidente. Quand vous avez une réforme qui est bonne, qui est adéquate et qui répond à des besoins de la population, on devrait l'appuyer. Puis on ne serait pas rendus ici ce soir, Mme la Présidente, si les collègues des oppositions avaient cette vision, Mme la Présidente.

Alors, écoutez, Mme la Présidente, je crois que, dans le cadre de ce débat restreint là, j'aurai convaincu mes collègues d'appuyer la procédure législative d'exception. Je sens qu'il y a un peu de scepticisme, mais je suis un éternel optimiste et je suis convaincu qu'il se rallieront, Mme la Présidente. Peut-être qu'ils ne se rallieront pas ce soir, cette nuit ou demain matin. Ce serait une erreur qu'ils ne se rallient pas. Ce serait une erreur.

Cependant, il faut laisser parfois du temps au temps, Mme la Présidente, puis peut-être que dans quelques mois, quand ils vont voir les bénéfices de la réforme de la santé, du projet de loi n° 15, ils se diront : On nous avait informés. C'est vrai, on a tenté de nous éclairer sur ce point-là, je n'ai pas écouté. On nous avait laissé la chance à plusieurs reprises, d'une façon répétitive et convaincue, mais on ne l'a pas fait. Peut-être viendront-ils nous dire : Vous avez fait la bonne chose.

Et on le fait pour les Québécois et les Québécoises. C'est ça, le coeur de l'affaire, Mme la Présidente, parce que prendre des décisions difficiles, c'est ce qu'on fait quand on est au gouvernement. Et on le fait, on le fait à tous les jours, et surtout que, lorsqu'à tous les jours en commission parlementaire le ministre de la Santé va expliquer, va détailler, travaille avec l'ensemble de la fonction publique, avec des gens de grande qualité, Mme la Présidente, qui veulent aussi que ça marche, que ça fonctionne, bien, on a le devoir de l'appuyer. Et c'est ce qu'on va faire, de ce côté-ci de la Chambre, Mme la Présidente, et également de l'autre côté, pour une partie. On va appuyer le ministre de la Santé dans cette réforme-là que l'on doit aux Québécois.

Alors, Mme la Présidente, je vous remercie. J'espère que les collègues vont nous aider à collaborer sur ce point-là. Et je vais être heureux de les entendre pour les prochaines minutes.

La Présidente : Vous allez me permettre ici, juste pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, de rappeler que nous ne sommes pas à la période des questions. Nous sommes maintenant en débat restreint, qui porte sur la procédure législative d'exception, un débat de deux heures. Une vingtaine de minutes ont déjà été entamées. Et maintenant, pour la suite des interventions, je reconnais le chef de l'opposition officielle. Et je voulais ajouter qu'à cette étape les applaudissements sont permis.

Mise aux voix de la motion proposant de déterminer le
cadre temporel des séances extraordinaires

M. Tanguay : Je ne pense pas, Mme la Présidente, que je vais... je ne m'attends pas à des applaudissements de mes collègues, parce que, contrairement à il y a quelques heures, là, vous allez me voir beaucoup moins rieur, en ce moment.

Moi, ce qui me frappe, dans les dernières minutes, sur mon iPhone, ce qui me frappe... Qu'est-ce que je lis? J'ouvre La Presse. Le titre de La Presse, le premier ministre du Québec dit, il prévient, Ça risque de brasser. Il parle... Fin de la citation. Ça risque de brasser. Il dit : «Ça va être dur.» De quoi parle-t-il? Il parle des actuelles négociations, notamment dans le secteur de la santé. Il interpelle, il prévient les Québécoises et Québécois. Imaginez, Mme la Présidente, comme si ça ne brassait pas déjà assez, comme si ce n'était pas déjà assez dur comme ça. Il prévient que ça va brasser encore plus. Ça va être dur.

Dans quel contexte sommes-nous? Dans un contexte où le système de santé sous la CAQ, ça fait cinq ans révolus, ils sont dans leur sixième année, tout se dégrade, Mme la Présidente. Les délais d'attente dans les urgences explosent. Puis il est clair que, dans ce contexte-là, dans les urgences, les femmes et les hommes, les urgentologues, les infirmières qui courent, qui ont un ratio inhumain de patients, des délais et des horaires de travail inhumains, Mme la Présidente, bien, c'est arrivé, puis je ne jette pas la pierre, que, socialement, collectivement, dans notre système de santé, dans les urgences, il y a eu des décès. Il y a eu des décès, Mme la Présidente. Puis je ne m'attends pas à des applaudissements, loin de là.

Imaginez-vous la détresse, le désarroi, octobre 2021, à l'Hôpital de LaSalle, quand un homme a sonné pendant 50 minutes, il était sous moniteur cardiaque, et que l'urgence était occupée à 136 %, et que le rapport du coroner nous a été rendu public ces derniers jours. Ça, Mme la Présidente, c'est l'état de la situation actuelle.

Quand on a soulevé, la semaine passée, qu'à l'Hôpital Anna-Laberge, Mme la Présidente, en moins d'une semaine, Hôpital Anna-Laberge qui, dans plusieurs heures, a eu un taux, tenez-vous bien, d'occupation des urgences de 200 % puis qu'il y a deux personnes qui sont mortes aux urgences, Mme la Présidente, puis que j'entends le premier ministre dire : Ça risque de brasser, ça va être encore plus dur que ça, moi, Mme la Présidente... puis qu'on voit le projet de loi...

Puis le leader a dit : Dans quelques mois, vous verrez les bénéfices. Ce n'est même pas ça. Il y a à peine quelques minutes, le ministre de la Santé nous a dit : Vous ne verrez pas les bénéfices avant un an. Il l'a dit. Ça ne sera pas optimal avant un an. Aujourd'hui, il fait quoi? Ils sont des milliers dans la rue, Mme la Présidente. Ça fait cinq ans qu'ils sont là. Ils vont vous dire : Oui, mais il y a eu la pandémie. Ça fait plusieurs reprises qu'on le mentionne. En janvier 2021, le premier ministre a dit : On va réaliser toutes nos promesses, bien évidemment, notamment en santé, nonobstant la pandémie. Ce n'est pas une excuse, la pandémie.

Quand quelqu'un sonne, Mme la Présidente, pendant 50 minutes à l'urgence puis qui n'a pas les soins et qui décède au Québec, c'est inacceptable. Et aujourd'hui on nous impose de force un projet de loi qui va tout révolutionner, mais pas avant un an, deux ans, trois ans. On va nommer des «top guns», Mme la Présidente, puis on va avoir le pouvoir de congédier celles et ceux qui ne feront pas bien. Puis on va avoir un ministre de la Santé qui se résumera, c'est ce qui est prévu dans le projet de loi, à donner des orientations générales et à se conserver le pouvoir de congédier celles et ceux qui, à son goût, ne feront pas un bon travail. Il ne répondra plus de ce qui se passe dans le système de santé. Ce sera l'agence indépendante qui, elle, va prendre toute la responsabilité. Regardez bien ce que je dis, là, c'est inscrit comme ça, en toutes lettres, dans ce projet de loi là : Elle va prendre, l'agence, toute la responsabilité des opérations.

• (16 h 20) •

En quoi l'agence aurait pu prévenir, si ça faisait trois ans qu'elle était en place, l'homme qui, pendant 50 minutes, a sonné parce qu'il avait des problèmes cardiaques et qui est décédé dans les urgences? En quoi l'agence, si elle avait été effective il y a quatre ans, elle aurait pu prévenir ça? On n'a aucune réponse, aucune réponse. Et le premier ministre, je reviens là-dessus, nous dit : Attendez-vous que ça va brasser, ça va être dur. Les Québécoises et Québécois, là, la dernière affaire qu'ils souhaitent, c'est de se ramasser dans les urgences. Il y a une peur, Mme la Présidente, qui s'est installée dans la population du Québec quant à la capacité de notre système de santé de s'occuper de notre monde. C'est rendu... Puis là je fais état de trois décès. C'est rendu que vous n'êtes même plus en sécurité dans les urgences. Et je ne jette pas la pierre sur celles et ceux, les travailleurs et travailleuses, qui tiennent le réseau à bout de bras, qui se désâment puis qui se tuent à dire au premier ministre puis au gouvernement caquiste depuis maintenant plus de cinq ans : Ça ne marche pas, aidez-nous à aider notre monde. Ils démissionnent. Ils quittent le réseau en masse.

Nous avons un manque, dans le système de santé québécois, de milliers, au moment où on se parle... de milliers de travailleurs et de travailleuses dans le système de santé. Il en manque des milliers. Puis ceux qui sont là pensent juste à une chose, Mme la Présidente, de dire : C'est la dernière chance, on va quitter le système. Et ceux qui sont là, le gouvernement dit : Même si vous n'êtes qu'une partie de celles et ceux qu'on a de besoin pour répondre aux besoins, il dit, je ne suis pas capable de vous payer, je ne vais pas vous payer. Puis ils viennent... À elles et eux qui tiennent le système à bout de bras, il vient de leur lancer un signal : Ça va brasser, ça va être dur.

Moi, Mme la Présidente, au-delà de la partisanerie, Parti libéral, Parti québécois, la CAQ, au-delà de ça, moi, je ne veux pas entendre ça de mon premier ministre. J'aurais aimé entendre un autre message du premier ministre que de dire : Ça va être dur, ça va être encore plus dur que ça, ça va brasser, alors qu'il nous impose un bâillon. Puis on participe tous de ça. Je ne ferai jamais l'insulte de dire : Il n'y a pas un collègue ici qui aimerait ça... qui n'aimerait pas ça, améliorer le système de santé, mais ce qu'il nous impose ne viendra pas régler ça. La preuve n'en a pas été faite, et, encore une fois, il nous le dit, ça va prendre des années.

Autre élément, on vient de traiter de l'urgence. En quoi l'agence de la santé, si elle avait été mise en place il y a quatre ans, aurait-elle pu prévenir les trois décès auxquels je fais référence dans les urgences? En quoi? Aucune réponse. Deuxième élément, en quoi l'agence de santé, qui va tout gérer les opérations, qui va accorder aux institutions tel budget, tel budget, tel budget... L'une de nos raisons fondamentales d'être députés, c'est de questionner le gouvernement sur l'utilisation des deniers publics, puis on l'a fait, puis on le fait à toutes les semaines. Là, c'est l'agence indépendante. Il va y avoir un ou plusieurs «top guns» du privé qui vont gérer ça puis qui vont dire aux institutions : Tiens, toi, tu as tel million, tu as telle somme, tiens, toi, tiens, toi. C'est eux qui vont décider. Donc, ils vont opérationnaliser et ils vont décider ça, Mme la Présidente. C'est inacceptable.

On ne peut pas dans un Parlement, dans une démocratie, accepter le principe même de l'agence qui va opérationnaliser, qui va décider puis qui va donner les budgets, et de décharger, de déresponsabiliser le ministre, de déresponsabiliser le ministre. Le ministre nous dit : Rassurez-vous, si quelqu'un fait une coche mal taillée, on va le mettre à la porte. Ce n'est pas ce qu'on veut, Mme la Présidente. On veut qu'il n'y en ait pas en amont, des coches mal taillées. On veut qu'on soit capables d'acquérir une capacité de recruter. Là, on ne retient pas les travailleurs, travailleuses dans le système de santé. Ils quittent. Ils sont dans la rue, ils sont à bout. Vous avez entendu le message du premier ministre. Attendez-vous que ça va être dur.

En quoi, question, l'agence Santé Québec aurait-elle ou aura-t-elle une capacité accrue de recrutement dans ce contexte-là? En quoi les «top guns» vont être meilleurs que le premier ministre, que le ministre de la Santé, que le gouvernement caquiste pour convaincre les gens de dire : Oui, moi, ça me tente, ça me tente d'avoir une profession dans le système de santé, je trouve que ça a bien de l'allure de pouvoir imaginer ma carrière, ma vie dans nos hôpitaux, dans nos urgences, parce que ça m'appelle, moi? Non, aucunement. Vous ne me ferez pas accroire, Mme la Présidente, que ça va être un «top gun», aussi forte soit-elle dans le privé, aussi fort soit-il dans le privé, qui va être capable d'arriver à ça.

Nous sommes des députés de l'Assemblée nationale. On est élus par la population. On répond à tous les jours, via les médias, directement à la population de nos actes, et ils nous en informent. En quoi l'agence de la Santé Québec, avec les «top guns», va être plus connectée que l'Assemblée nationale pour répondre aux besoins quotidiens, si ce n'est que d'isoler encore plus les décisions là où les décisions opérationnelles et budgétaires vont être prises, de sortir ça de la responsabilité ministérielle? La responsabilité ministérielle, Mme la Présidente, là, c'est la raison pour laquelle on a une Assemblée nationale, c'est la raison fondamentale pour laquelle les Patriotes se sont battus. Ils voulaient la démocratie, la responsabilité ministérielle. Et ce mauvais projet de loi là vient attaquer un fondement même de notre démocratie : la responsabilité ministérielle. Puis, moi, me faire dire : Oui, d'accord, le député, ils ont mal fait, ils n'ont pas alloué suffisamment d'argent, on l'a échappé, ils ont mal décidé ça, Santé Québec, faites-vous-en pas, on va les congédier, pour moi, ce n'est pas ça, la responsabilité ministérielle. Pour moi, c'est la déresponsabilisation ministérielle. Et ça, on ne peut pas être d'accord avec ça.

On nous dit : Écoutez, c'est suffisant, on en a parlé pendant 220, 230, 240 heures, alors que c'est un projet de loi immense, 1 180 articles. Un projet de loi, lorsqu'on calcule les amendements, Mme la Présidente, les amendements et les sous-amendements, il y a eu l'équivalent de... près de 1 300 articles qui ont été adoptés durant ce temps-là, 1 300 articles. Quand vous calculez les amendements de base, les sous-amendements et les articles comme tels, près de 1 300 en 240 heures, Mme la Présidente. Je trouve ça vite pas mal. Et en aucun cas... Moi, je ne voudrais pas être à sa place parce que je ne serais pas capable. En aucun cas le ministre de la Santé peut nous confirmer qu'il n'y en aura pas d'autre, sapin qui va se glisser dans les centaines d'articles et amendements qu'on s'apprête à se faire déverser de notre côté. Et de se dire : Vous allez adopter ça dans les prochaines années... dans les prochaines années, dans les prochaines heures, Mme la Présidente, en aucun cas ce bâillon-là n'est justifié.

Parce que ce gouvernement-là nous a habitués, Mme la Présidente, puis le mot se dit dans un Parlement, à être brouillon, à bâcler ce qu'il fait en se disant : On essaie quelque chose puis, si ça ne marche pas, bien, on recommence, on va défaire ça. Quand vous faites ça, Mme la Présidente, bâtir un avion en plein vol, désolé, mais ça ne se fait pas. Ça ne se fait pas, bâtir un avion en plein vol. C'est un concept peut-être théorique qui est très imagé, imaginatif, mais ça ne se fait pas, bâtir un avion en plein vol. Vous allez... Vous ne décollerez même pas. Puis, si vous décollez, vous allez vous écraser. Mais ce n'est pas grave, on va recommencer. Vous ne pouvez pas aborder votre responsabilité, comme gouvernement, Mme la Présidente, de cette façon-là.

Le leader du gouvernement a dit : Avec ce projet de loi, on va faire une différence dans la vie des citoyens. Il dit : On va faire une différence dans la vie des citoyens. La différence dans la vie des citoyens, Mme la Présidente, qui a été constatée depuis cinq ans, ça a été une dégradation, dégradation du système de santé, dégradation de notre système public de santé à offrir le service essentiel. On le voit depuis cinq ans, et ça s'empire de jour en jour. Faites-vous-en pas, le projet de loi n° 15, on l'adopte. Dans plusieurs années, il donnera ses effets, aucunement démontrés par le gouvernement caquiste, Mme la Présidente, les effets qu'il pourrait avoir, bénéfiques, sur la capacité de recrutement, la capacité d'être plus efficaces, d'être meilleurs dans nos urgences, notamment d'offrir les services.

C'est un gouvernement, Mme la Présidente, qui abandonne, un gouvernement, et je le dis, qui abandonne les Québécoises et Québécois à leur sort, qui abandonne les travailleurs et travailleuses de la santé à leur sort, qui abandonne ses responsabilités en faveur de Santé Québec. Puis ça, Mme la Présidente, c'est inacceptable. Puis je le dis et je le répète, et on saura me citer dans x nombre d'années — j'espère avoir tort, mais malheureusement je pense que j'aurai raison, malheureusement — non seulement il ne règle pas la situation des citoyens qui aujourd'hui sont sur les listes d'attente qui n'arrêtent pas d'allonger sur tous les services qui ne sont pas offerts, les grèves, le premier ministre qui sort puis qui dit : Ça va être encore plus dur, et là, de nous imposer un grand bouleversement qui verrait peut-être des effets positifs dans x nombre d'années, qui va drainer l'énergie de celles et ceux qui existent déjà, qui évoluent déjà dans le système de santé, on va drainer leur énergie en disant : Ah! bien là il faut penser à la restructuration, au grand bouleversement... Oui, mais il y a du monde, là, qui attendent dans les urgences. Ça fait 15, 14, 48 heures qu'ils attendent dans les urgences. Non, non, non, le grand bouleversement structurel qui peut-être, dans x nombre d'années, va nous donner raison.

Mme la Présidente, à tout considérer, je le dis et je l'affirme, avec ce bâillon sur le projet de loi n° 15, le premier ministre du Québec, caquiste, est en train de commettre la pire erreur qu'il aura commise dans ses années à titre de premier ministre. Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 30) •

La Présidente : Je reconnais maintenant pour son intervention le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Vous le savez, je suis un féru d'histoire, j'ai été formé en histoire à l'université, et le fait que nous adoptions aujourd'hui le deuxième plus gros projet de loi de l'histoire de cette enceinte, de cette législature me fascine. C'est impressionnant de s'inscrire comme ça dans l'histoire de tous les grands personnages qui nous ont précédés. Et ça m'attriste, Mme la Présidente, que le deuxième plus gros projet de loi de l'histoire parlementaire du Québec soit adopté sous bâillon, le cinquième bâillon du gouvernement, le cinquième bâillon du leader parlementaire du gouvernement également. C'est un échec, un échec de la CAQ, un échec du ministre de la Santé, un échec du leader parlementaire du gouvernement. Cinq bâillons, c'est un bâillon par année. Ça dépend si on compte la sixième en cours ou on ne sait pas trop, là, des fois on essaie de suivre. Mais, blague à part, adopter le deuxième plus gros projet de loi de l'histoire de cette législature, de cette enceinte sous bâillon, c'est triste, c'est profondément triste, c'est un échec du gouvernement.

J'ai un tableau ici, Mme la Présidente, qui fait un comparatif entre le projet de loi que nous allons adopter sous bâillon aux petites heures du matin, certainement... En orange, ici, vous avez le nombre d'articles que contient le projet de loi, alentour de 1 200. Ici, le petit indicateur, là, c'est écrit «bâillon». Ça veut dire qu'on était loin, loin, loin de la fin alors qu'on adopte le bâillon aujourd'hui. On le compare avec d'autres gros projets de loi, le p.l. n° 59 notamment, j'y reviendrai tantôt. Mais regardez bien en dessous, en bleu, c'est le nombre d'amendements adoptés. On ne compte même pas ceux qui ont été refusés ou ceux qui sont déposés en liasse, là, puis qu'on n'a pas eu le temps de traiter et qu'on n'aura visiblement pas le temps de traiter en commission avant de l'adopter sous bâillon. Regardez la ligne bleue, là, la ligne bleue seule, elle est plus grosse que la ligne orange de tous les autres gros projets de loi des dernières années. C'est quand même assez fascinant. Il y a eu plus d'articles pour corriger les erreurs du projet de loi du propre gouvernement que la taille de ses propres projets de loi immenses des dernières années. Ça vous dit à quel point le travail a été bâclé à la source. Ça vous dit à quel point c'était important de passer de nombreuses heures en commission parlementaire. Une chance que mes collègues de Saint-Henri—Sainte-Anne, de Rosemont ont investi du temps, que nos collègues de la recherche, que les groupes nous ont envoyé des suggestions pour travailler les erreurs du gouvernement. On en a soulevé plusieurs, tantôt, à la période des questions, puis pas des petites. Comment ça se fait qu'il y en avait autant? Comment ça se fait que ça a pris autant de temps avant que le gouvernement réalise qu'il avait mal travaillé?

La question que je me pose, Mme la Présidente, est la suivante. Dans les anciens bâillons qu'on a connus, là, j'ai en tête celui sur les commissions scolaires, il y avait eu des petits amendements-surprises le soir, ou la nuit, devrais-je dire, du bâillon, un, notamment, que je me rappelle, qui a des conséquences encore aujourd'hui, qui obligeait les villes à fournir des terrains gratuitement aux centres de services scolaires. On n'en avait jamais entendu parler, ça n'avait été même pas dans le projet de loi initial, ce n'était pas traité, et c'est apparu de manière surprise en plein milieu du bâillon. Pas de débat, pas d'échange, pas de questionnement, pas de consultation des villes, qui sont directement impactées. Puis il y a encore des articles cette semaine, la semaine dernière, sur les impacts de cet amendement-surprise du gouvernement. Alors, Mme la Présidente, la question est la suivante : Combien d'amendements-surprises du genre, de sujets nouveaux, de matières nouvelles nous sera déposé dans les prochaines heures, du côté gouvernemental, dont on n'aura pas eu le temps de traiter, qu'on n'aura pas le temps de traiter et qui auront des conséquences importantes pour le réseau de la santé et pour les Québécois et les Québécoises?

Je veux revenir sur le p.l. n° 59. Mon vis-à-vis, tantôt, a fait référence au ministre du Travail et à l'expérience du p.l. n° 59. Il fait bien de le faire, sauf que c'est assez ironique qu'il le fasse, Mme la Présidente, savez-vous pourquoi? Parce que le p.l. n° 59 sur la réforme de la santé et sécurité au travail, qui contenait environ, là, 350 articles, quelques règlements, a été long, a pris du temps, 193 heures d'étude détaillée — je le sais parce que j'en ai parlé, je vous dirais, au moins la moitié, peut-être le deux tiers, de ces 193 heures là — jamais, à aucun moment de ces 193 heures, ni de près ni de loin, le ministre du Travail n'a évoqué la possibilité d'un bâillon, alors que, dès le jour 1 du dépôt de la réforme du projet de loi n° 15 du gouvernement, le ministre de la Santé commençait déjà à dire : Oui, bien là il faudrait l'adopter avant l'été, là, «chop-chop»!

Après ça, il a fait une entrevue étonnante où est-ce qu'il avait dit : Oui, là on me confirme qu'on a atteint le nombre d'heures suffisant, selon le règlement, pour pouvoir procéder à un bâillon. Je suis allé lire le règlement, Mme la Présidente, j'étais pas mal sûr que je n'y trouverais rien à cet effet-là. Ma lecture m'a confirmé qu'en effet cette information-là était complètement fausse, inventée de toutes pièces. Est-ce qu'il l'avait inventée lui-même? Est-ce qu'il avait fait une consultation au bureau de son leader? On ne le saura jamais. Pour vrai, le détail ne m'intéresse pas, Mme la Présidente, mais je veux vous dire que, dès le jour 1, le gouvernement de la CAQ a dit : Ça, là, ce projet de loi là, là, ça va être «fast-track», ça va être «chop-chop», on y va, on procède, c'est ça qu'il faut faire. C'est trop long. Bien là, on a assez passé d'heures, on va y aller en bâillon, le règlement nous le permet. N'importe quoi. N'importe quoi.

Ça me chagrine, Mme la Présidente, parce que je n'ai pas l'impression qu'on a pris au sérieux le travail des oppositions, puis tantôt on en a eu une démonstration éclatante de la part du premier ministre, qui a tenu des propos surprenants à cet égard-là. Ça riait, ça s'exclamait, c'était drôle. Quand on nous dit, là, de la part du leader : Vous devez accepter, après quatre jours la semaine prochaine, qu'on termine l'étude détaillée, qu'est-ce qu'il est en train de nous dire? Il est en train de nous demander de démissionner comme députés d'opposition, Mme la Présidente. C'est précisément sa demande. Il dit : Vous devez renoncer à faire votre travail.

Moi, Mme la Présidente, j'ai été élu par les gens d'Hochelaga-Maisonneuve. Je ne suis pas redevable au leader parlementaire, je suis redevable aux gens d'Hochelaga-Maisonneuve. Ils m'ont élu, ils m'ont dit : Toi, là, tu vas aller au parlement puis tu vas aller contester les politiques du gouvernement, tu vas le faire de manière constructive, tu vas faire des propositions d'amendement puis tu vas mettre de l'avant des politiques publiques. C'est ce qu'on fait, Mme la Présidente. C'est ce que moi, j'ai fait dans le p.l. n° 59, notamment, pendant 193 heures, et c'est ce qu'ont fait mes deux collègues et, je suis convaincu, les autres collègues des oppositions pendant de nombreuses heures. Contrairement au leader parlementaire, moi, je n'ai pas écouté beaucoup la commission en différé le soir pour m'endormir, alors, ça, ça lui appartient.

Mais, blague à part, quand on nous dit : Il fallait terminer l'étude détaillée, et on terminait ça après quatre jours, c'est un manque de respect vraiment flagrant des députés d'opposition, et jamais, jamais nous n'accepterons de date déterminée d'avance, une date butoir où nous allions nous autobâillonner, où nous allions nous dire : C'est beau, on a assez parlé, nous, les députés d'opposition, on a assez fait notre travail, le gouvernement nous a assez entendus. Jamais ça ne va arriver, ça, Mme la Présidente, jamais. Est-ce qu'on va être capables de collaborer pour prolonger un nombre de jours d'étude détaillée? Est-ce qu'on va être capables de faire des échanges d'arguments pour essayer d'aller clore certains chapitres du projet de loi? Bien, sûrement. Je l'ai fait pendant 193 heures avec le ministre du Travail. Je n'ai pas obtenu tout ce que je voulais, je n'ai pas obtenu tant de choses que je voulais, j'ai pourtant mis tous mes points sur la table, tous mes arguments étaient là, j'ai réussi à négocier des choses. C'est des choses qui se sont faites, je suis convaincu, dans les fameuses 200 quelques heures qui ont été faites. Ça, ça se fait. Ça, c'est normal, Mme la Présidente. Ça, c'est un travail de démocratie, d'échange et c'est un travail qu'on nous nie à partir d'aujourd'hui, du côté du gouvernement. Pourtant, c'est ça, notre fonction. C'est ça, notre définition de tâches, comme députés d'opposition, c'est d'aller voir, d'aller discuter, d'aller négocier, d'aller parlementer. C'est ça, le sens de notre travail. Et aujourd'hui on se fait dire : Ça suffit, c'est assez, on vous a assez entendus.

Alors, après ça, est-ce que c'est un déni de démocratie? Bon, le leader peut bien se lever quand il y a quelqu'un qui dit ça pendant une période de questions, c'est rigolo, mais la question se pose pour vrai. Si on dit aux députés d'opposition : On vous a assez entendus, ça suffit, qu'est-ce qu'on est en train de dire aux gens qui nous ont envoyés ici, qui se sont déplacés pour aller faire un petit x sur un bulletin de vote, qui nous ont donné un mandat, une tâche? On leur dit : On vous a assez entendus, vous aussi, on n'est plus intéressés à vous entendre, vous aussi. Qu'est-ce qu'on dit à toutes les personnes qui se sont déplacées pendant les audiences, pendant les consultations générales, tous ceux qui n'ont pas pu venir en consultations générales parce qu'il n'y a pas eu assez de journées, ceux qui ont envoyé un mémoire, ceux qui ont écrit des lettres ouvertes? On leur dit ça à eux aussi : On vous a assez entendus, ça suffit, on n'est plus intéressé à entendre autre chose.

Donc, oui, Mme la Présidente, un bâillon ou une procédure d'exception, comme on l'appelle dans notre règlement, oui, c'est un déni de démocratie. Moi, j'en ai soupé, de ça. J'espère que c'est le dernier de la législature, qu'on n'en aura pas d'autre. Et j'invite vraiment le gouvernement à reconsidérer sa position. Il n'est pas en position de force, en ce moment, dans l'espace public. Il fait une erreur en faisant cette exception-là. Il le regrettera, j'en suis convaincu. Merci.

• (16 h 40) •

La Présidente : Je reconnais maintenant pour son intervention le député de Jean-Talon. La parole est à vous.

M. Pascal Paradis

M. Paradis : Quelle tristesse, Mme la Présidente. J'ai vu et j'ai entendu, aujourd'hui, plein de monde applaudir un bâillon, applaudir le fait qu'on mette un terme à des débats démocratiques. Et je comprends que c'est une procédure qui existe, mais je pense qu'il n'y a aucune fierté pour personne, y compris un gouvernement qui l'invoque, à le faire. Alors, moi, de voir des gens applaudir, honnêtement, ça m'a extrêmement surpris. D'entendre des blagues, de voir des gens rigoler quand on parlait de ce bâillon-là depuis une heure, je trouve ça, oui, profondément choquant, triste et choquant, parce qu'il y avait une collaboration sincère sur ce travail-là. Tout le monde était conscient, dans cette Assemblée, qu'on travaillait à une réforme du système de santé qui est absolument essentielle pour toutes les Québécoises et les Québécois, il y avait une collaboration.

On a beaucoup parlé des 235 heures plus les consultations. C'est un travail énorme qui a été réalisé en toute bonne foi par les trois oppositions, on le réitère, qui a été souligné à plusieurs reprises par le ministre lui-même. Il y en avait, de la collaboration. Il n'y en avait pas, de procédure d'obstruction : 750 articles et plus d'adoptés, plus les sous-articles, mon collègue l'a mentionné, on est à près de 1 300 articles de travaillés. Il en reste des centaines encore à travailler, et il n'y avait toujours pas d'obstruction, Mme la Présidente, donc c'est le choix du gouvernement, sans aucune raison, de nous imposer un bâillon.

Et aucune urgence n'a jamais été mentionnée en réponse à toutes les questions qui ont été posées. Quelle opération dans quel hôpital n'aura pas lieu d'ici Noël parce qu'on n'adopte pas le projet de loi du gouvernement? On a parlé des gestionnaires. Moi, je voudrais bien savoir quel gestionnaire de quel hôpital a dit au gouvernement : Mais il faut absolument le projet de loi n° 15 avant Noël, sinon tout s'écroule. Personne n'a demandé ça. Il n'y a aucune urgence, il n'y a aucun fait objectif, Mme la Présidente, qui justifie le bâillon, pas même de la procédure d'obstruction des oppositions, parce que nous collaborions.

La réforme elle-même n'était même pas prête. Elle n'est toujours pas prête. Les collègues l'ont mentionné, grâce au travail exceptionnel de tout le monde, y compris, je le dis, avec le gouvernement, on a amélioré plusieurs articles. Mais hier, à 16 h 40, Mme la Présidente, nous avons reçu encore des amendements à cet article-là en liasse. Pour les Québécoises et les Québécois qui ne comprennent pas ce que ça veut dire, «en liasse», ça veut dire qu'il y en a tellement qu'on vous en envoie un paquet en vrac. À 16 h 40, hier, Mme la Présidente, on a reçu encore des amendements.

Donc, comme le ministre l'a admis, il y a des articles qui demandaient du travail, il y avait des parties de la réforme qui étaient mal ficelées et il y a encore, dans les articles qu'il reste à travailler, plein de ces erreurs-là à débusquer. Ça, c'est des risques, pour les Québécoises et les Québécois, qu'on est en train d'encourir parce qu'il y a un gouvernement qui veut se précipiter sans aucune raison, sans aucune raison objective.

Le ministre de la Justice, leader parlementaire, a mentionné plus tôt aujourd'hui qu'il fallait s'affranchir des vieilles façons de faire. Quelle façon plus vieille de procéder que d'imposer un bâillon uniquement parce que c'est le bon vouloir du gouvernement? Est-ce que c'est ça, Mme la Présidente, écouter la population, écouter les gens qui sont venus déposer des mémoires et qui ont demandé, sincèrement et honnêtement, des modifications importantes, y compris aux articles qu'il nous reste à analyser? C'est ça, vraiment, une façon moderne de faire, ne pas écouter les gens, ne pas respecter le processus démocratique qu'on s'est fixé, gérer l'État comme s'il appartenait au gouvernement? C'est nouveau, ça? C'est moderne? Les Québécois et les Québécoises jugeront de cette façon de faire.

De manière intéressante, le ministre de la Justice et leader parlementaire du gouvernement a aussi évoqué ce matin, dans la période de questions, la réforme du Code civil du Québec, parce qu'on compare souvent ce projet de loi, Mme la Présidente, au Code civil du Québec, donc, on dit que c'est le deuxième plus important depuis des décennies après le Code civil du Québec. Et le ministre de la Justice, leader parlementaire du gouvernement, a dit ce matin : Oui, ça a été plus vite, le Code civil du Québec. Le ministre sait très bien que la réforme du Code civil du Québec, Mme la Présidente, a été lancée en 1955, que le rapport des experts a été déposé en 1978, qu'ensuite, par tranches, pendant les années 80, on a eu plein d'audiences, plein de discussions pour étudier cette importante réforme et qu'on l'a déposée en 1990 après des milliers d'heures et des décennies de travail. Et le ministre de la Justice, aujourd'hui, ose comparer le travail qu'on a réalisé avec celui-là alors qu'on nous impose le bâillon? C'est ça que les gouvernements qui ont de la vision, qui sont capables de mobiliser, qui ont de la grandeur font, ils écoutent, ils mobilisent et ils cherchent à améliorer les projets de loi au bénéfice des Québécoises et des Québécois, et c'est tout ce que les oppositions demandaient. Ce qu'on demande, c'est de continuer à travailler. Et je veux que les Québécoises et les Québécois l'entendent encore haut et fort, Mme la Présidente, il n'y a aucune des oppositions ici présentes qui a dit : On ne veut plus travailler sur ce projet de loi là, puis on ne veut plus rien savoir, puis on va faire de l'obstruction. Personne. Nous avons dit : Laissez-nous travailler, on ne veut pas bâcler cette réforme-là.

Alors, moi aussi, je joins ma voix à celles de mes collègues des autres partis d'opposition. J'implore le gouvernement de reconsidérer cette décision extrêmement mal avisée. Et, oui, les Québécois vont juger son attitude sur ce qui s'est passé aujourd'hui, sur les réponses qu'on a entendues, sur les petites blagues, sur la rigolade pendant qu'on parle de démocratie et de capacité d'améliorer une réforme fondamentale pour le système de santé. On parle des patients, on parle des malades du Québec et on dit : On va risquer tout ça pour une question de semaines? Nous, on a dit : On est prêts à travailler. On vous le dit encore, on est prêts à travailler avec vous pour faire de cette réforme-là ce qu'elle mérite d'être, c'est-à-dire de passer à travers tout le processus normal prévu par notre règlement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Je reconnais maintenant pour son intervention le député de Beauce-Sud.

M. Samuel Poulin

M. Poulin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et je pense qu'il est important de souligner, de bon aloi, que, cet après-midi, on parle quand même de la priorité numéro un des Québécois, qui est la santé, j'aurai la chance d'y revenir, mais, sur le processus qui nous mène à ce débat restreint dans le cadre de la mesure d'exception, j'aimerais rappeler à cette Chambre que l'offre est toujours sur la table de siéger la semaine prochaine. On est capables de pouvoir tenir quatre jours, évidemment, et de pouvoir tenir un vote. C'est une proposition que les oppositions, les leaders connaissent, que notre gouvernement, que notre leader a proposée. Alors, l'offre est toujours là, là, de pouvoir siéger quatre jours la semaine prochaine, faut-il le rappeler, si jamais ils trouvent cette procédure d'exception trop difficile.

Il n'en demeure pas moins, Mme la Présidente, qu'effectivement la santé, c'est la priorité des Québécois et des Québécoises. Dans tous les sondages qui se sont faits au cours des dernières années au Québec, la première priorité des Québécois, c'est la santé. Souvenez-vous d'un débat en 2003 avec Jean Charest, Bernard Landry et Mario Dumont, il est très facilement retrouvable, d'ailleurs — moi, je l'écoute, des fois, le soir — très facilement retrouvable sur Internet, où il y avait une grande question de Jean Charest, où on disait : La santé ou la souveraineté, la santé ou la souveraineté?, où Jean Charest, en 2003, disait que la santé était sa priorité et la priorité la plus importante des Québécois. Je me souviens de ça. Entre autres s'en est suivi, on sait... avec Philippe Couillard, qui a été ministre de la Santé, on a eu Yves Bolduc, on a eu Gaétan Barrette, où on a eu plusieurs réformes en matière de santé qui n'ont pas donné les résultats... — j'ai parti de 2003, j'ai parti de 2003 — les résultats escomptés. Et ce que les Québécois nous disent, c'est : Bien, c'est un peu la dernière chance avec ce projet de loi là. Évidemment, les Québécois témoignent une confiance envers le ministre de la Santé, à dire : Écoutez, vous prenez des éléments du rapport Clair, qui date d'il y a plus de 20 ans, mais on vous fait confiance pour mener à bien le réseau de la santé, parce que beaucoup de Québécois n'y croient plus, Mme la Présidente, ils ne croient tout simplement plus à ces réformes-là. Que ce soit la réforme de l'ancien ministre Gaétan Barrette, que ce soient les réformes de Philippe Couillard, d'Yves Bolduc, les Québécois n'y croient plus, ils disent : Ça n'a pas fonctionné dans le passé, il faut se donner les moyens et les outils de pouvoir le faire. Puis je vous parlais du débat des chefs de 2003, mais allez écouter celui de 2007, de 2008, ils sont tous là. Moi, je les écoute, je vous rappelle, de temps à autre. Et il est très clairement mentionné que, la santé, on n'a pas réussi à pouvoir atteindre nos objectifs.

• (16 h 50) •

Donc, ce projet de loi là, Mme la Présidente, qui, on le dit, en commission parlementaire, a été discuté pendant plus de 200 heures, a aussi fait état pendant de nombreuses heures de ce qu'on pouvait faire pour améliorer le réseau de la santé, et il y a tant à faire, Mme la Présidente, encore, ne serait-ce que dans les CLSC et les soins de première ligne, dans la gestion de la main-d'oeuvre, dans l'organisation du réseau de la santé, alors on ne peut pas nous reprocher de prendre la fin de semaine, après plus de 230 heures, pour pouvoir étudier la priorité numéro un des Québécois. C'est ça qui est important, Mme la Présidente, et c'est ce qu'on est en train de faire.

Des voix : ...

M. Poulin : C'est drôle de rire de moi. C'est très agréable, hein, très agréable comme attitude. Je ne parle même pas d'eux. Je ne les attaque même pas, je ne les cible même pas, je parle de la première priorité des Québécois, puis on se plaît à rire. Mais c'est leur façon de faire. Je trouve ça un peu regrettable, Mme la Présidente.

Il n'en demeure pas moins... Oui, je vais continuer de m'adresser à vous. Il n'en demeure pas moins que cette priorité-là, oui... Alors, oui, on va s'élever, on va s'élever, tout à fait, tout à fait. On va s'élever.

Il n'en demeure pas moins que cette priorité-là, Mme la Présidente, elle est importante. Et, entre autres, on le sait, avec les négociations que nous vivons présentement dans le secteur public, il est important de rappeler... parce qu'on voyait des professionnels de la santé qui étaient avec nous, cet après-midi, qui sont, eux aussi, à la recherche de solutions pour mieux organiser le travail, pour mieux organiser les horaires, et c'est ce que Santé Québec nous permet à l'intérieur de ce projet de loi là, Mme la Présidente.

Il faut aussi souligner que l'organisation du travail est une clé importante, également, dans les défis du vieillissement de la population que nous avons dans les prochaines années. La population vit 20 ans de plus qu'elle vivait avant. C'est pour ça qu'on rénove nos CHSLD, c'est pour ça qu'on construit des maisons des aînés, Mme la Présidente, qui... en passant, j'en ai vu une chez nous, je vois des gens heureux, je vois des gens qui sont contents de s'y retrouver. Je vois également du personnel qui sont contents de pouvoir être là, mais nous disent : Oui, il faut mieux organiser le système de santé québécois, vous devez trouver des solutions, vous êtes notre dernière chance, Mme la Présidente, dans ce qu'on a vu au cours des dernières années. Quand on est rendus, après le rapport Clair, 20 ans plus tard, à appliquer ce qui était recommandé, c'est parce que c'est le temps de le faire. Est-ce que ça aurait dû être fait il y a 10 ans, il y a 15 ans? Peut-être, Mme la Présidente, mais c'est aujourd'hui que ça se fait, et moi, je pense qu'on a toutes les raisons du monde de pouvoir être fiers et de pouvoir être heureux de pouvoir l'accomplir.

En ce qui a trait à la procédure d'exception, et là c'est sur un site de Radio-Canada, je prends la source de façon très claire et je vous la nomme, depuis 1985, tous les gouvernements ont fait affaire avec des procédures d'exception pour différents sujets. Je me souviens, Mme la Présidente, entre autres du projet de loi n° 28, qui était une mesure budgétaire du gouvernement libéral de Philippe Couillard, à l'époque, ce projet de loi là où le ministre des Finances Carlos Leitão a dit : Bien, l'austérité n'a pas été la bonne chose; ce que l'on a fait, on est allés trop vite, c'est quelque chose que je ne referais pas. Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a eu ce bâillon-là, Mme la Présidente, qui a réuni les gens.

Cette fois-ci, je pense, surtout après plus de 200 heures, les travaux qu'on fera dans les prochaines minutes sont somme toute assez constructifs, vont nous permettre de pouvoir avancer, de pouvoir progresser. On va arriver avec un résultat, souhaitons-le, qui va donner les outils rapidement au réseau de la santé, parce que c'est un projet de loi qui est complexe, qui a plusieurs éléments, qui n'est pas toujours facile à comprendre, qui peut faire l'objet, comme en politique, parfois aussi de désinformation. Alors, on va pouvoir, je pense, bien camper également les éléments au cours des prochaines semaines.

Alors, sur ce, Mme la Présidente, je vais laisser à mes autres collègues qui ont participé pendant de nombreuses heures, on le disait, à ce projet de loi là... On parle de la valorisation du rôle des élus, hein? Il faut souligner comment nos collègues ont été là, présents, à l'écoute, constructifs, que ce soit au niveau des amendements, que ce soit au niveau des différentes idées, et je vais leur laisser la parole dans les prochaines minutes parce qu'avec leurs expériences respectives ils pourront certainement vous indiquer à quel point ce que nous ferons dans les prochaines heures est important pour le Québec, est important pour les Québécois, et, oui, c'est un peu une dernière chance. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Je reconnais maintenant...

Une voix : ...

La Présidente : Pardon, pardon. Je reconnais maintenant pour son intervention le député de Nelligan. La parole est à vous.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Mme la Présidente, je vous remercie. Mais je vais commencer par remercier le collègue, le député de Jean-Talon, qui vient de faire un cours d'histoire au ministre de la Justice, et j'espère qu'il va faire amende honorable et s'excuser tout à l'heure.

Alors, Mme la Présidente, je vais commencer par ce qu'il a formulé tout à l'heure, le ministre de la Justice, leader du gouvernement, par rapport à ce qu'il nous offre. Je tiens à lui rappeler que c'est le Parti libéral, mardi dernier, qui a demandé officiellement trois jours supplémentaires. Nous étions prêts, nous étions prêts à travailler, nous étions prêts à continuer dans le même sens de collaboration. Le leader du gouvernement a bien saisi l'occasion, il a accepté notre offre. Donc, venir aujourd'hui dire que les oppositions ne voulaient pas travailler et ne voulaient pas collaborer, je pense que c'est un vieux disque, Mme la Présidente. Et le fait d'accepter de prolonger l'étude détaillée du projet de loi de trois, et après ça a été de quatre jours, vient démontrer... vient démontrer qu'on avait raison de demander une autre semaine supplémentaire, et le fait de demander cette semaine supplémentaire, c'est justement pour bien faire notre travail.

Vous savez, il nous invite à une procédure accélérée, et je tiens juste à rappeler aux gens qui nous écoutent et qui nous suivent — et je sais que nous sommes très populaires ce soir, c'est un projet de loi très important — qu'il nous reste cinq heures pour étudier tout ce qui reste dans ce projet de loi, cinq heures. Tout ce qu'on va faire, c'est en accéléré. Il y a des lois qu'on n'a pas eu le temps de voir, préhospitalier, l'aide médicale à mourir, il y a plusieurs lois, Mme la Présidente, qu'on n'a pas eu le temps d'analyser.

Et, vous savez, face à un gouvernement brouillon, qui corrigeait son projet de loi en amendant au fur et à mesure... Je prends l'exemple de ma collègue qui siégeait sur l'habitation. Combien d'amendements la ministre a ramenés? Je vais lui poser la même question sur le projet de loi sur la fiscalité municipale : 122 %, retenez-le. Quand on parle d'un gouvernement brouillon, qui rédige ses projets de loi en commission parlementaire, j'ai deux exemples.

Donc, Mme la Présidente, avant de venir solliciter qu'on va réfléchir et changer d'idée, j'invite le leader du gouvernement à faire très bien son travail avant de demander à ses collègues de déposer des projets de loi parce que, cette session, ils l'ont manqué parce qu'il y avait pas mal de projets de loi brouillons.

Alors, Mme la Présidente, on va revenir à la santé, la santé, où j'ai navigué plus de 17 ans. Je me suis amusé aussi avec un doctorat en santé publique. J'avais l'impression, d'entendre les deux collègues, qu'ils viennent de prendre le pouvoir et ils veulent changer les choses. Bien, je tiens à rappeler, Mme la Présidente, la seule réalisation de ce gouvernement caquiste se résume en une seule chose : deux heures de stationnement gratuites au niveau de nos hôpitaux. C'est qui qui l'a fait? C'est la ministre de la Santé, Mme Danielle McCann, que je salue. Vous savez pourquoi je la salue? Parce qu'on parlait beaucoup du Dr Gaétan Barrette, je tiens à vous rappeler qu'elle-même a salué notre collègue. Je vais vous lire qu'est-ce qu'elle a écrit : «D'entrée de jeu, j'aimerais vous saluer et vous féliciter pour votre nomination à titre de ministre de la Santé[...]. [J'ai] réalisé la fusion des six établissements d'origine et intégré les programmes. [...]C'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai pris connaissance des projets de loi n° 10 et n° 20. Concernant le premier, la fusion de plusieurs établissements dans un même territoire, telle que je l'ai vécue, a diminué les charges administratives et permis une meilleure fluidité des services. En ce qui a trait au deuxième, l'objectif visé est majeur pour la population qui requiert davantage d'accessibilité aux services médicaux de première ligne.» Ça, c'est l'ancienne ministre de la Santé, Mme la Présidente, qu'on doit féliciter et saluer, absolument, et qui a laissé tout un héritage : deux heures de stationnement, Mme la Présidente.

• (17 heures) •

Parce qu'on peut parler de l'accès à la première ligne. Souvenez-vous du slogan de 2018 : Un médecin de famille pour tous les Québécois. C'est leur promesse. Donc, quand j'entends les collègues venir aujourd'hui nous donner les leçons dans la gestion du réseau de la santé, je les invite à prendre une seconde, à se regarder dans le miroir et regarder le tableau de bord du ministre de la Santé, tout est au rouge. Il est où, le slogan Un médecin de famille pour tous les Québécois? Ils ont trouvé une innovation, ça s'appelle le GAP, le Guichet d'accès à la première ligne. Un bobo, un passage. Il n'y a plus de prise en charge. Et après on vient se demander : Mais pourquoi les urgences sont pleines? Ça ne prend pas un doc en santé, Mme la Présidente, pour comprendre. Si tu n'as pas une prise en charge, c'est normal, tu te ramasses en urgence. Mon collègue député de Marquette, sa question très pertinente aujourd'hui sur l'obésité, pourquoi il l'a posée au ministre de la Santé? Pour faire réaliser une chose, que la prise en charge est extrêmement importante. Son combat pour son hôpital, il ne sera pas réglé par le projet de loi n° 15. Il vient de me le confirmer. Il se bat pour avoir des services pour sa population.

Je peux vous parler de ma collègue qui me parle souvent de l'Est. Ils sont où, les soins à domicile? Ils sont où, les soins à domicile? Je peux vous parler de ma collègue députée de La Pinière, la liste d'attente au niveau des personnes qui attendent pour les CHSLD. Mais j'ai bien entendu aujourd'hui la conférence de presse. Vous savez quoi? Cette conférence de presse, que j'aurais aimé ne pas la voir sur Facebook du premier ministre, j'aurais aimé la voir enregistrée sur le canal de l'Assemblée nationale. Ils ont choisi de la faire dans un couloir, Mme la Présidente. Parce que c'est très important d'entendre ce que le premier ministre vient de déclarer : Tout sera réglé. Alors, chers Québécoises et Québécois, avec le projet de loi n° 15, c'est fini, les listes d'attente, c'est fini, l'attente en urgence, et vous allez tous avoir accès au médecin de famille.

Mme la Présidente, la CAQ l'a échappée avec la santé. Et on le voit maintenant, on le voit maintenant : l'accès à la première ligne n'a jamais été dans le rouge, et on le voit. Il n'y a que des députés autour de la table. On reçoit tous, chaque semaine, des messages : Je n'ai pas de rendez-vous dans mes cliniques, je n'arrive pas à trouver mon médecin de famille. La seule porte d'entrée que j'ai, c'est aller à l'hôpital et passer 24 heures pour attendre sur une civière.

Mme la Présidente, c'est triste de rappeler qu'au Parlement on assiste à des décès dans nos hôpitaux. Je tiens à vous rappeler le décès tragique à Senneterre. Et vous savez quoi? Dans ce projet de loi, et je tiens à m'adresser encore une fois à la population, on ne va pas parler de la stratégie préhospitalière, Mme la Présidente. C'est pour cela que mon collègue député de Pontiac, c'est pour cela que ma collègue députée de Mont-Royal ont essayé de faire raisonner le ministre. Donc, au lieu que le leader du gouvernement vienne nous raisonner aujourd'hui, je lui tends la main et je lui dis : Vous savez quoi? Vous avez encore une chance. Allez parler avec votre ministre de la Santé. Demande-lui que l'opposition veut travailler, que le Parti libéral demande encore une fois quatre jours, et ils veulent continuer à faire leur excellent travail. D'ailleurs, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le ministre de la Santé qui l'a très bien déclaré, que l'opposition officielle — le Parti libéral et le député de Pontiac — a très bien fait son travail.

Alors, Mme la Présidente, vous savez, pour un gouvernement qui s'est habitué à gérer par décrets, je l'ai dénoncé moi-même ici, dans ce Parlement, nous avons même fêté le 100e décret, ce gouvernement n'a jamais géré le réseau de la santé. C'est triste de le dire. Mais vous savez quoi? J'ai mal. J'ai mal pour l'avenir du réseau de la santé. Parce qu'on les voit, on les voit, on les voit dans les rues manifester pour des meilleures conditions.

Mme la Présidente, il y a quelques instants, la FIQ... Et j'en suis sûr et certain, que beaucoup de collègues autour de la table connaissent très bien la FIQ, d'ailleurs, il y a une collègue qui y a siégé. Je vais vous lire qu'est-ce qu'ils viennent de dire : «...adopter un projet de loi aussi important, aussi volumineux, à la hâte alors qu'il n'y a aucune raison d'écourter les discussions, c'est totalement antidémocratique et sans fondement. Ce gouvernement aime parler de courage politique. Ici, c'est de la témérité politique.» Ce sont les propos de la FIQ.

Mme la Présidente, aujourd'hui, le gouvernement, malheureusement, ce n'est pas la première fois qu'il nous impose un bâillon. Souvenez-vous, lors de la dernière, la 42e, souvenez-vous des niveaux des tarifs d'Hydro-Québec.

Une voix : ...

M. Derraji : 34. Merci, mon cher collègue. Qu'est-ce qu'ils ont fait à la 43e? Venir avec un autre projet de loi pour corriger quoi? L'erreur de leur propre projet de loi. Et, Mme la Présidente, on peut se permettre de faire des erreurs pareilles au niveau de la tarification d'Hydro-Québec, mais, au niveau de la santé, c'est malheureux. Et je sais qu'il y a pas mal de personnes à l'intérieur du caucus caquiste qui l'entendent au niveau de la population. L'accès à la première ligne, Mme la Présidente, n'a jamais été pareil. Sortons les résultats, sortons les chiffres de mon ex-collègue Dr Barrette, et vous allez voir combien de patients étaient avec un médecin de famille. Je ne parle pas de visites à la pièce payées doublement par l'argent des contribuables. Et ça, encore une fois, je le répète, l'erreur numéro un de ce gouvernement, c'est qu'ils ont lâché la prise en charge. Et vous le savez, Mme la Présidente, quand vous êtes... vous avez une ou deux maladies chroniques, vous avez besoin d'un suivi avec votre médecin.

Ce que nos urgences vivent, maintenant, c'est à cause de ce gouvernement. C'est eux qui sont responsables. Venir, aujourd'hui, dire que, si on adopte le projet de loi n° 15, on va voir les résultats, j'aimerais bien le voir. Et, vous savez quoi, on va être les premiers à applaudir ces résultats, parce que ce qu'on veut en tant que l'opposition libérale, c'est que ça marche. On veut que ça marche, notre réseau de la santé. Ça nous coûte presque 1 milliard de dollars par semaine, ce système. On parle de plus de 56 milliards l'année, Mme la Présidente.

Et les gens, qu'est-ce qu'ils regardent? Malheureusement, pas de médecin de famille. Vous voulez une chirurgie? Une liste d'attente. Mais l'innovation du ministre de la Santé, c'est que, grâce au projet de loi n° 15, ils ne vont pas avoir une chirurgie, mais ils vont avoir où ils sont dans la liste. Quelle innovation! Wo! Ça prend un projet de loi pour savoir où tu es dans une liste d'attente. C'est ça, le projet de loi n° 15, malheureusement.

Donc, Mme la Présidente, vous savez quoi, j'espère qu'on ne va pas démobiliser les membres du réseau. Et, vous savez quoi, mon collègue, il l'a dit tout à l'heure, et nous avons eu cet échange il y a quelques semaines, le projet de loi... Et je vais parler de la région de la Mauricie, il y a des gens qui ont quitté, au-delà de 200 infirmières. Ils ne suivent plus la game, parce que ça ne marche pas. Je vais vous partager les propos d'une infirmière. Est-ce qu'un psychiatre, on va l'envoyer pour faire une chirurgie de la vésicule biliaire? Non, c'est normal. Mais pourquoi on va envoyer une infirmière qui travaille dans le service de la psychiatrie faire autre chose? C'est ça, la fameuse flexibilité. C'est ça, la flexibilité.

Quand j'ai des partenaires du réseau, à savoir les médecins... Regardez qu'est-ce que les médecins spécialistes disent sur la réforme. Pourquoi on n'opère pas beaucoup? Le ministre a été contredit par l'association des médecins spécialistes. Est-ce que c'est normal, maintenant, que, les chirurgies oncologiques, on prend beaucoup de temps?

Alors, Mme la Présidente, première ligne : échec. Soins à domicile : échec. Liste d'attente : elle s'allonge année... mois après mois, année après année. Nommez-moi un seul résultat. Je lance le défi. Les collègues de la partie gouvernementale, ils ont encore du temps. Vous savez quoi? Dites-moi qu'est-ce que vous avez réalisé. Désolé, j'ai oublié, deux heures de stationnement. J'ai oublié, oui, deux heures, deux heures, deux heures. Oui, deux heures. Oui, c'est deux heures de stationnement, quand même, c'est de l'argent. Avec le coût de la vie, c'est normal. Liste d'attente, je vois la ministre responsable des Aînés, la liste d'attente pour les CHSLD, est-ce qu'on est fiers, aujourd'hui, de dire : Cette liste qu'on a, des listes d'attente en CHSLD, Mme la Présidente...

Donc, je peux dire quand même que le ministre a un beau tableau de bord, mais, misère, il n'y a que du rouge. Ce n'est pas le rouge libéral, c'est le rouge de leur inaction, Mme la Présidente. Et c'est ça, malheureusement, que... j'insiste, j'insiste les gens à suivre les débats au Parlement. Aujourd'hui, le premier ministre, votre premier ministre et le ministre de la Santé vous interpellent, ils veulent passer sous bâillon ce projet de loi. Et ils vous ont dit, avec une promesse claire, nette sur la table : Tout sera réglé. En fait, si vous allez à une urgence, vous n'avez plus besoin d'attendre 20 heures ou 24 heures maintenant, ça va être à 90 minutes. Vous allez avoir une bonne prise en charge, ça va bien aller. Au fait, continuons, ça va très bien aller. Alors, Mme la Présidente, nous leur souhaitons un grand succès.

Le Parti libéral va toujours jouer son rôle. On va amender ce qu'on peut, on va bonifier le projet de loi, on va continuer à les questionner, mais on va lever un drapeau rouge énorme. La mission essentielle de l'État en soins de santé est en péril. Ce que j'ai entendu des deux collègues, malheureusement, j'avais l'impression qu'il vient de prendre le pouvoir, il oublie que ça fait six ans qu'ils sont au pouvoir, et malheureusement rien n'a été amélioré, rien n'a été amélioré en matière de santé.

• (17 h 10) •

Et, s'ils ne partagent pas ce que je viens de dire, je leur lance un défi : partagez-moi un succès en matière de santé, un succès, listes d'attente, prise en charge, temps d'attente en urgence. Mais, Mme la Présidente, je vais terminer avec une autre réalisation caquiste. Vous savez quoi? Je prends l'exemple de la Chine ou du Japon, où ils étaient capables de construire un hôpital en deux, trois ans. L'innovation caquiste nous ramène à un HMR en 15 ans. Quelle belle réalisation! Voilà. On doit le garder en tête, le gouvernement caquiste va permettre la construction de l'Hôpital Maisonneuve en 15 ans.

Alors, Mme la Présidente, nous avons démontré notre collaboration depuis le début. Nous avons siégé du début jusqu'à la fin. Nos collègues étaient présents, ils ont amendé, nous avons écouté les groupes. Le ministre l'a confirmé pas une fois, pas deux, pas trois. Je suis désolé de vous dire, chers concitoyens et concitoyennes, c'est à cause de ce gouvernement qu'on se ramasse en bâillon. Nous sommes forcés à être bâillonnés, et on va suivre la procédure, mais, malheureusement, Mme la Présidente, c'est un échec en matière d'accès aux soins de santé. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Je rappelle maintenant au deuxième groupe d'opposition qu'il vous reste 11 min 10 s pour votre intervention, au total. Et je reconnais le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Je suis content de vous revoir. Vous faites du temps supplémentaire, vous aussi, on ne s'est jamais tant vus dans une journée. D'autant que je m'étais ennuyé d'être ici. Pas tant que je m'étais ennuyé des bâillons, cela dit.

Ce que je vais faire, là, comme allocution, ça pourrait s'intituler Chronique d'un bâillon annoncé, malheureusement, malheureusement. Un bâillon, c'est toujours triste, dans un Parlement, ce n'est jamais une belle journée, ce n'est jamais une journée pour fêter, pour se donner des tapes dans le dos ou pour trouver ça drôle, pour cabotiner, je ne vise personne, hein, mais pour cabotiner. Ce n'est jamais une belle journée, un bâillon. C'est l'échec de ce qui devrait marcher le mieux ici puis ce qui marche quand on veut le faire, c'est-à-dire la collaboration transpartisane, le vrai travail parlementaire. Puis savez-vous quoi? C'est d'autant plus fâchant que ça marchait, ça marchait, pour le projet de loi n° 15, on travaillait bien ensemble, ça avançait très bien ensemble, en tout cas, le temps que j'étais là puis pour l'avoir suivi de chez moi puis de mon lit d'hôpital, ça marchait très bien. J'ai un collègue qui était allé me remplacer au pied levé, et ça marchait super bien. Le député de Pontiac, un des députés les plus aguerris de cette Chambre, a fait du travail extraordinaire. Faites un x sur le calendrier, là, je viens de faire un immense compliment à un libéral. Mais, sans blague, sans blague, blague à part, le député de Pontiac a fait un excellent travail. Le député des Îles-de-la-Madeleine... puis c'est vrai qu'il n'était pas tout le temps, là, là, mais ils sont quatre, puis, au début du projet de loi, ils étaient trois. Ma formation politique, on a déjà été un, trois, puis, après ça, un peu plus. Évidemment, tu cours comme une queue de veau d'une commission à l'autre. On ne va quand même pas en vouloir au député des Îles-de-la-Madeleine. Je vois le président, que je salue, d'ailleurs, de la commission, qui est un président rigoureux. Il pourrait vous le confirmer. Je ne veux pas le... J'accepte que vous mangiez quelques secondes de mon temps pour le président de la commission, qui le mérite bien, puis je pense qu'il aurait voulu continuer. Je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, là, je ne veux pas parler pour lui, là, je suis un ancien journaliste, je ne ferais jamais ça. Mais, cela dit, là, cela dit, je pense qu'il savait qu'on travaillait bien puis on avançait. Mais il savait, comme nous, qu'on avait un défi presque incommensurable devant nous, là : 1200 articles, amendés combien de centaines de fois, sous-amendés combien de dizaines de fois, avec des liasses d'amendements qui nous tombaient dessus, des fois, le vendredi après-midi, à 16 h 30, alors que ça touchait, par exemple, détail, l'organisation du travail dans le réseau. On était en congrès à Gatineau quand j'ai raconté ça aux journalistes, là, puis ils n'en revenaient pas. Ils ne le savaient pas. Je leur ai raconté ça, j'ai dit : Regardez, on ne fait pas de blocage, on ne bloque rien, on travaille. Comment tu veux travailler comme ça? Comment tu veux piloter un avion à vue dans la purée de pois quand le pilote ne sait même pas où est-ce qu'il s'en va? C'était ça, le projet de loi n° 15.

Puis là je précise, là, ce n'est pas la faute des légistes de l'État, qui sont extraordinaires. Puis d'ailleurs j'en profite, parce qu'on n'aura pas l'occasion de les revoir puis de leur dire en personne, j'espère qu'ils nous écoutent, je les remercie puis je les félicite pour le travail extraordinaire qu'ils ont fait. Puis je vais même nommer Me Paquin, un des meilleurs légistes de l'État, que j'ai appris à connaître, un homme vraiment... en plus, avec un humour raffiné, un gars qui connaît son Code civil puis à peu près toutes les lois du Québec sur le bout de ses doigts. Je prends un petit détour pour le remercier. Vraiment, je veux le remercier parce qu'il n'a pas dû trouver ça drôle tous les jours, là, travailler dans des conditions comme ça. Puis son équipe, là, ils ont dû s'arracher les cheveux de sur la tête avec les nombreuses commandes qui venaient puis qui revenaient.

Quand j'ai dit que le projet de loi était bancal, là, ce n'est pas pour faire de la peine au ministre, hein, parce qu'il me parle toujours de mon ton. Il n'aime pas mon ton. Quand je pose des questions de fond, il n'aime pas mon ton, comme si on était dans une assemblée des Apôtres de l'amour infini. Bien non, il n'aime pas mon ton. Il n'aime pas mon ton, mais moi, je ne l'aimais pas, son projet de loi. Ça allait dans toutes les directions. Ça allait dans toutes les directions. Ce n'est pas juste une boussole que ça prenait, c'est trois sherpas puis un GPS. Le ministre lui-même, par grands moments, était complètement largué. Par grands moments, il était complètement largué, le ministre. Il y a des journées complètes, il ne répondait pas à une seule question. C'est toujours ses sous-ministres qui répondaient. Je ne lui en veux pas. Je ne lui en veux pas. Je n'aurais pas plus su quoi répondre.

Son projet de loi était énorme, était pharaonique. Ça tirait dans toutes les directions. Puis, à tout bout de champ, il nous disait : Bon, là, je vais vous demander votre collaboration parce qu'il va falloir mettre tel, tel article... tels, tels articles, là, avec des s, là, parfois des dizaines d'articles, il va falloir mettre ça sur la glace pour les prochains jours parce que je ne suis pas prêt, parce que mes amendements ne sont pas prêts, parce qu'il faut que je retourne au Conseil des ministres faire valider mes nouveaux amendements. Même avec la meilleure volonté du monde, là, c'est compliqué de travailler comme ça, là. Je comprends qu'un projet de loi va toujours être amendable, qu'on va toujours pouvoir l'améliorer, mais, quand on débarque avec un projet de loi de 1 200 articles qui sont à peu près tous amendés ou sous-amendés à un moment ou à un autre, bien, on s'achète du trouble puis évidemment on allait manquer de temps.

C'est sûr qu'on allait manquer de temps, ce pour quoi, Mme la Présidente, moi, dès le mois d'août, pour faire oeuvre utile, j'ai parlé en privé, et je l'ai fait de façon publique, au ministre de la Santé pour, un, lui donner toute ma collaboration, lui offrir toute ma collaboration. Ça allait de soi. Même si, à la fin, je n'étais pas d'accord avec l'objectif ou la destination du projet de loi, je pense qu'il y avait des trucs qu'on pouvait améliorer. Je l'ai fait, d'ailleurs, ici, dans cette Chambre, pour la mission des CLSC, puis on s'est entendus, hein, la preuve qu'on est capables de s'entendre quand on travaille bien. On s'est très bien entendus là-dessus puis effectivement on a sauvé la mission des CLSC dans le projet de loi n° 15. Il y aura au moins ça qu'on aura fait puis qu'on aura eu le temps de faire.

Alors, c'est pour ça que je lui ai demandé, dès le mois d'août, de nous dire qu'il n'y aurait pas de bâillon. Quand je vous le dis, là, que ce que je suis en train de faire, ça s'appelle Chronique d'un bâillon annoncé, on l'avait vu venir. On l'avait vu venir. On n'est pas dupes, quand même. On en a fait quelques-uns, des projets de loi. On voyait bien la charge de travail. La première question qu'un journaliste m'a posée cette journée-là, c'est : C'est-tu une joke de penser d'adopter tant d'articles en si peu de temps? Aux fins de l'histoire, c'était Alain Laforest de TVA. J'ai répondu : M. Laforest, j'ai beaucoup trop de respect pour ce qu'on fait ici pour dire que c'est une joke. Je ne vous dirais jamais que c'est une joke, mais c'est un maudit défi.

Puis, de fait, c'était un sacré défi, mais, le sacré défi, là, on aurait été capables de le réaliser. On aurait été capables de le réaliser, mais le ministre, pour une raison que j'ignore, à un moment donné, s'est dit : Il faut que ce soit là, là, maintenant, il faut que ce soit avant Noël. Il faut qu'on emballe tout ça, alors que lui-même, c'est là l'immense paradoxe... L'immense paradoxe, dans cette affaire-là, c'est que le ministre lui-même nous dit depuis des mois : Un, vous savez, le p.l. n° 15, ça ne règle pas tout. Là, tout d'un coup, aujourd'hui, ça règle tout. Il n'y aura plus de morts dans les corridors à Anna-Laberge parce que le p.l. n° 15 va arriver tout d'un coup.

Il nous avait fait le coup, d'ailleurs, avec la veuve de Robert Bourassa, hein, rappelez-vous, c'était assez malheureux comme analogie. Il nous avait dit : On pourrait éviter ce genre d'accident malheureux avec le projet de loi n° 15. Évidemment, nous nous étions opposés à l'analogie, et il l'avait retirée. Là, aujourd'hui, il nous dit essentiellement : Des incidents malheureux, là, qui ont causé deux morts de gens qui étaient rendus à l'hôpital puis qui n'ont pas pu voir un médecin, bien, ça, ça n'arrivera plus en raison du p.l. n° 15. Bien, voyons, de la poudre de perlimpinpin avec ça?

• (17 h 20) •

L'autre paradoxe, c'est qu'il nous dit depuis des mois, puis il a raison, que, si le projet de loi finit par avoir des effets, ce sera dans quatre, cinq ou six ans, et, ça, je pense qu'il a parfaitement raison. Je ne suis pas sûr que ça va avoir des effets qu'il dit que ça aura, mais, peu importe, si c'est vrai, là, que c'est dans quatre, cinq ou six ans qu'il aura des effets, son projet de loi, de un, ça ne peut pas être magique demain matin là, ni à Anna-Laberge, ni à HMR, ni ailleurs, d'ailleurs. Puis, ensuite, où était l'urgence? Elle était où, l'urgence, tout d'un coup, l'urgence d'adopter ça, là, comme si, là, la mort était à nos trousses, là, alors qu'on travaillait bien? Faites le calcul, là. 238 heures, là, pour l'équivalent de 1 300 amendements, ça ne fait même pas 10 minutes par article. C'est la petite moyenne de tout ce qu'on fait comme projets de loi ici. 1 300. Si on prend les 700 qu'on a adoptés et les amendements, sous-amendements, c'est l'équivalent de 1 300 articles. 238 heures. On ne peut pas dire qu'on a abusé. S'il y avait de l'abus, c'était dans le nombre et dans le côté bancal du projet de loi, qui avait été déposé comme ça.

La question qui a été posée aujourd'hui par les journalistes : Pourquoi, là, il faut arriver, là, maintenant... pourquoi il faut adopter ça comme ça? Il a répondu, le ministre : Je suis tanné, je suis tanné. Bien, coudon, on va légiférer, maintenant, ici, on va imposer des bâillons sur des états d'âme d'un ministre. Il est tanné. Honnêtement, ce n'est pas sérieux, là. Ce n'est pas sérieux, là. On ne peut pas imposer des bâillons, imposer une énième réforme majeure, un système qui est déjà surstressé, sous le prétexte que, tout d'un coup, le ministre, il est tanné. Tanné de quoi? Tanné de nous voir? Tanné de nous entendre? Tanné de la bonne collaboration qu'il n'a cessé de vanter depuis des mois? On est dans les états d'âme, là.

Puisque nous sommes dans les états d'âme, je vais vous faire part du mien, Mme la Présidente. Savez-vous comment je me sens aujourd'hui? Je me sens trahi, parce que j'ai collaboré depuis le jour 1. Le ministre, je lui ai demandé aujourd'hui de se lever puis de dire qu'on n'a pas collaboré. Il est resté assis. C'est le leader du gouvernement qui a répondu. C'est leur prérogative. Mais il ne s'est pas levé puis il n'a pas dit ça parce qu'il ne peut pas dire ça. En son âme et conscience, il ne peut pas dire ça.

Il nous a demandé, même, parfois de mettre volontairement sur pause des chapitres parce qu'il était en train, par exemple, de négocier avec les médecins spécialistes. Je me souviens, j'en ai parlé avec le député de Pontiac. On était moyennement à l'aise parce qu'on avait un petit peu l'impression qu'on se faisait instrumentaliser. On a décidé de jouer le jeu quand même. On lui a dit : O.K., d'accord, vas-y, tiens-nous au courant. On a joué le jeu. On a donné la chance au coureur. On a tout fait. Ça fait que je trouve ça un peu fort de café aujourd'hui, là, de nous faire dire que, finalement, bien, c'est de notre faute, puis, à part ça, le p.l. 15, il va être adopté, là, demain matin, puis tout va bien aller, Madame la Marquise, là, tous les problèmes dans le réseau de la santé vont se régler. Je me sens trahi et j'en prends bonne note pour la suite. Merci.

La Présidente : Je reconnais maintenant pour son intervention le député de Saint-Jérôme.

M. Youri Chassin

M. Chassin : Merci, Mme la Présidente. J'écoutais évidemment les collègues puis le collègue de Rosemont qui mentionnait que le ministre lui-même mentionnait qu'il était tanné. On lui prête peut-être, là, de cet état-là plus qu'il n'a lui-même dit. Ceci étant dit, je le comprends, Mme la Présidente, parce que ce qu'on entend tous et toutes dans nos comtés, c'est justement que les Québécois sont tannés.

Puis on veut améliorer les choses. On veut le faire bien, on veut prendre le temps, mais on veut le faire à un moment donné. Et ça, je pense que c'est important de s'en souvenir, parce qu'au-delà des heures passées en commission puis de tout ce qui accompagne ces heures-là, Mme la Présidente, des briefings techniques, des explications, puis effectivement, hein, les fonctionnaires qui sont là pour répondre à nos questions, même quand ce sont des articles qui sont reconduits de la LSSSS à peu près tels quels, puis on prend le temps de les comprendre quand même ensemble puis on prend le temps d'en parler, bien, évidemment, ça donne de nombreuses heures, parfois très intéressantes, très utiles... Moi, je suis prêt, tout à fait, à dire qu'il n'y a pas eu d'obstruction, là, comme on en a déjà vu dans le passé. Est-ce que ça a toujours été superproductif? On a mentionné évidemment le temps passé sur les salons de bronzage. Moi, je me rappelle aussi des trois heures passées sur un titre, Mme la Présidente.

Puis évidemment on peut comprendre le ministre responsable des Services sociaux qui se lève en Chambre pour expliquer à quel point les services sociaux sont maintenant pris en compte de façon absolument nouvelle. Puis, comme il le disait lui-même, c'est du jamais-vu, Mme la Présidente, et ça, on le réalise à partir du moment où on prend conscience que la santé, ce mot-là, il peut être englobant. Et, quand on prend en compte les déterminants de la santé, ce qui entoure la santé, bien, on comprend, effectivement, que Santé Québec, c'est un mot... ce n'est peut-être pas très bureaucratique comme appellation, c'est peut-être, justement, évocateur du fait que la santé, c'est relié à plein d'autres facteurs. Et moi, je trouve au contraire que c'est un très grand privilège que d'avoir des gens qui pensent à intégrer l'ensemble de l'action gouvernementale autour d'un tronc commun, et ça, je trouve que c'est, en fait, magnifique et que ça parle à nos électeurs et à nos électrices, Mme la Présidente.

Alors, évidemment, on peut toujours réfléchir aux défis du leader de l'opposition officielle. Je pense que lui-même sait qu'au-delà du stationnement des hôpitaux, Mme la Présidente, il y a énormément d'avancées qui ont été déjà faites. Et, pour défendre l'ancienne collègue députée de Sanguinet et ministre de la Santé avant l'actuel titulaire, j'aimerais quand même qu'on se souvienne quelques instants d'à quel point le Collège des médecins avait de la difficulté à défendre une position où on ne souhaitait pas que certaines infirmières, particulièrement les infirmières praticiennes spécialisées, puissent poser des diagnostics, puissent prescrire. Et effectivement, avec beaucoup de calme, avec beaucoup de doigté, avec beaucoup de diplomatie, Mme la Présidente, la ministre de la Santé les a fait céder, et ça, c'est quelque chose qui, je pense, mérite admiration. Et si on arrêtait là? Mais non. On a parlé de maltraitance des aînés, des proches aidants, des maisons des aînés, et il y en a, et j'en passe.

Évidemment, Mme la Présidente, j'aimerais rappeler que, quand on a un projet de loi de cette importance, qu'on l'a préparé depuis la législature précédente, en fait, avant les élections, même, et qu'on est prêts à le déposer aussi rapidement que le 29 mars 2023, autrement dit, même pas six mois après les élections, et qu'on a passé tout ce temps à l'étudier, et, par ailleurs, qu'il nous reste encore cinq heures pour regarder ce qui reste, qui sont, essentiellement, 80 articles de contenu... on peut rajouter 50 articles de transition, ça fait partie, peut-être, du contenu qu'il faut regarder, d'accord, mais, essentiellement, il y a 80 articles de contenu, moi, je pense, évidemment, personnellement, qu'on aurait dû pouvoir se réunir la semaine prochaine, tout en ayant dans l'idée qu'on ne fera pas une infinité de journées d'étude détaillée de plus, mais, ceci étant dit, puisque ça semble être refusé, dans ce cas-là, profitons des cinq heures qu'il nous reste pour se concentrer sur ce qui peut être fait de manière efficace. Et n'est-ce pas là le titre du projet de loi, Mme la Présidente?

À mon avis, si on a pris trois heures sur un titre puis qu'on a cinq heures, je fais confiance aux collègues de toutes les oppositions, qui vont être capables d'être productifs, et d'être efficaces, et de se concentrer sur les sujets qui touchent nos électeurs et nos électrices. Merci, Mme la Présidente.

• (17 h 30) •

La Présidente : Alors, je serais prête... Voilà, je reconnais un autre intervenant du côté gouvernemental, Mme la députée de Taillon... Marie-Victorin, que dis-je, excusez-moi, madame. C'est ça, on est à Longueuil. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Shirley Dorismond

Mme Dorismond : Merci, Mme la Présidente. Vous voyez, hein, comment c'est difficile, des fois, des longues heures à présider, comment ça peut affecter aussi notre cerveau.

Moi, je voudrais commencer par féliciter puis remercier mes collègues, à laquelle on est depuis le début, donc on a fait 270 heures de travaux parlementaires en commission pour ce projet de loi, la députée de Bellechasse, députée de Fabre, députée de Laporte, députée de Bonaventure, député de Saint-Jérôme et mes collègues aussi... Pontiac, on aimait bien amuser le collègue, Maisonneuve-Rosemont, le député de Rosemont, et Îles-de-la-Madeleine. Mais il faut se dire aussi qu'on a travaillé tous ensemble, effectivement, on a collaboré. Mais, je ne vais pas répéter qu'est-ce que mon collègue de Saint-Jérôme a dit, certains moments, on discutait pendant des heures et des heures sur des sujets qu'on pourrait avancer plus clairement. Quand on sait très bien que le ministère, ça s'appelle ministère de Santé et des Services sociaux, donc, s'obstiner pendant trois heures pour un titre, on repassera.

Et d'entendre les oppositions dire constamment qu'il y avait des erreurs, et tout ça, mais, en même temps, les oppositions, éloges, le travail de toute l'équipe qui était là, à la commission. Ils ont nommé Me Paquin. C'est un travail remarquable qu'ils ont fait. Et même nous, on était impliqués, comme députés, et ça, c'est tout à l'hommage du ministre. On était impliqués pour comprendre chaque article. Ça, Mme la Présidente, c'est une première.

Et c'est important de comprendre ce projet de loi, parce que c'est important, on était là, en mars 2022, et, oui, les P.D.G., chaque CISSS, CIUSSS le demandaient, d'avoir un plan santé, ils se sont... on a réussi à trouver un consensus avec le MSSS, avec les P.D.G. des CISSS et des CIUSSS, et ont accompagné le ministre de la Santé pour déposer son plan de santé. Ils étaient d'accord, Mme la Présidente. Donc, oui, les P.D.G. attendent après ce projet de loi.

Je voulais remercier aussi, surtout, notre ministre de la Santé de son leadership. Il a travaillé jour, soir, nuit. On l'a accompagné dans ces heures, on a même siégé pendant l'été. C'est remarquable, c'est du jamais-vu, Mme la Présidente. C'est du jamais-vu. Que les oppositions, ici... venir dire qu'ils n'ont pas collaboré, qu'on doit faire un décret, c'est inacceptable, Mme la Présidente.

Aujourd'hui, c'est vraiment le temps de se donner des leviers nécessaires. On doit avoir un Santé Québec pour séparer l'administratif et l'opérationnel. Pourquoi? Parce que les Québécois ont demandé d'avoir un système de santé efficace et plus humain. 30 ans, ça fait 30 ans qu'on a des rapports ici, au Parlement, des rapports qu'il est recommandé de séparer les opérations et les orientations. Puis on l'a constaté pendant la pandémie, comment que c'était urgent d'agir.

Santé Québec. Je vais rassurer les Québécois, Santé Québec sera une personne morale, mandataire de l'État, une entité neutre, imputable, opérationnelle, agile, orientée vers la performance des activités du réseau de la santé et la satisfaction des usagers. Elle deviendra l'employeur unique du personnel de l'établissement. Puis ces derniers ne perdront absolument rien, et ça, c'est important, les professionnels de la santé ne perdront pas leur ancienneté. Mme la Présidente, vous le savez, je suis une infirmière, depuis 1980 que j'entends que l'ancienneté réseau est demandée, et, voilà, demain matin ce sera réglé.

Ça va permettre aussi de pérenniser les changements. Mme la Présidente, j'ai le mandat de revaloriser les CLSC. J'ai débattu avec mon collègue député de Rosemont sur les missions de CLSC. Il l'a dit lui-même tout à l'heure, les missions de CLSC, on a réussi à s'entendre là-dessus. C'est mon mandat de revaloriser les CLSC pour que l'opposition du Parti libéral arrête d'appeler l'urgence la première ligne. Ce n'est pas la première ligne. L'urgence, c'est l'urgence. C'est les CLSC qui sont les premières lignes. Donc, on travaille là-dessus pour régler la première ligne.

Je vous parlais aussi que, dans mon mandat, je dois faire une... rencontrer tout le Québec, tous les CISSS et les CIUSSS pour refaire la trajectoire du patient pour savoir qu'est-ce qui fonctionne puis qu'est-ce qui ne fonctionne pas. Dans une région, trois CISSS m'ont dit, trois P.D.G., trois directeurs en santé mentale, trois directeurs en santé mentale services généraux, en CLSC en première ligne et en CLSC... on travaille santé physique, et santé, et services sociaux, ils m'ont dit : Shirley, sincèrement, on a des problématiques au niveau de la répartition, de régler les enjeux auprès des enfants en besoins particuliers. Qu'est-ce qu'on peut faire? C'est quoi, la solution? C'est que le projet de loi n° 15 arrive, Shirley. C'est ça qu'on a de besoin. On a besoin que le projet de loi n° 15 soit adopté puis qu'on puisse appliquer les règlements. Vive Santé Québec. Elle va te permettre ainsi une meilleure coordination entre les établissements.

Santé Québec sera par ailleurs l'employeur unique du réseau. Avec la création de Santé Québec, la loi clarifie ainsi le rôle des présidents-directeurs généraux, les P.D.G., qui seront responsables des opérations locales et de la performance des activités du réseau, soit le moyen pour atteindre les résultats. Et c'est ça, de la décentralisation. Mme la Présidente, la décentralisation, c'est de travailler sur les enjeux de ton territoire, et chaque territoire a différents enjeux, différents besoins. P.l. n° 15 va régler ça enfin, une fois pour toutes.

Le ministère de la Santé et des Services sociaux se concentrera ainsi sur les orientations, notamment déterminer le budget, définir les résultats et évaluer l'atteinte de ceux-ci. La création de Santé Québec aura pour effet de modifier la mission du ministère de la Santé et des Services sociaux : élaboration des programmes, des politiques, des stratégies, détermination des grandes orientations en fonction des objectifs, l'encadrement législatif et réglementaire, les relations avec les partenaires gouvernementaux et intergouvernementaux, l'appréciation de la performance. La création de Santé Québec a pour but de favoriser la fluidité des services de santé et des services sociaux, assurer une plus grande cohérence des conditions de travail des personnes salariées du réseau de la santé.

Mme la Présidente, il faut que le projet de loi n° 15 soit adopté pour répondre à la population. On a besoin de résultats. J'ai besoin de continuer ma mission en CLSC. On doit répondre à la population. On leur doit cette réponse. La population québécoise a le droit de se faire soigner, d'avoir des services selon leurs enjeux. Merci, Mme la Présidente.

• (17 h 40) •

La Présidente : Je reconnais maintenant, comme intervenante, Mme la députée de Bonaventure, en Gaspésie.

Mme Catherine Blouin

Mme Blouin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Laissez-moi tout d'abord souligner un peu le mélange d'émotions, de fierté qui m'habitent en ce moment dans tout ce qui entoure cette procédure législative d'exception. C'est une première pour moi de vivre ça, oui, bien sûr, en tant que députée, mais aussi ça m'interpelle comme adjointe au ministre de la Santé et principalement comme membre de la Commission sur la santé et des services sociaux, commission où j'ai siégé un très grand nombre d'heures parmi les 238 seulement passées en étude détaillée, où aussi, bien sûr, a siégé le ministre de la Santé pour échanger, parfaire et améliorer ce projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et des services sociaux plus efficace. On a pris le temps, alors que le ministre devait répondre aux questionnements et fournir des clarifications demandées, de s'assurer que nos collègues des deux côtés de la table comprennent bien toutes les notions évaluées.

Et d'ailleurs, je tiens réellement à saluer le travail de moine des équipes de support des différents ministères, conseillers, sous-ministres et légistes, des noms qui vous rappelleront certainement des souvenirs, Mme la Présidente, vous qui avez fort probablement suivi le déroulement de nos travaux parlementaires durant ces quelques 45 jours où la commission a siégé. Je pense qu'on peut dire que c'est un nombre considérable, 45 jours. Mais bref, je me dois de vous dire que c'est grâce à cette équipe dédiée qu'on a pu concevoir des articles et des amendements qui assureront le succès de cette réforme.

Alors, si vous me le permettez, je vais prendre le temps de les nommer, d'abord, M. Daniel Paré, M. Daniel Desharnais, M. Pierre-Albert Coubat, M. Sylvain Gagnon, M. Stéphane Bergeron, M. Richard Deschamps, Mme Catherine Lemay, Me Mathieu Paquin, l'unique, dont quelques collègues ont fait mention aussi, Me Jessica Mathieu et Me Geneviève G. Côté. Un merci sincère à vous tous.

La question qu'on nous pose souvent, c'est : À quoi va servir concrètement le projet de loi n° 15 et la création de Santé Québec? Eh bien, la finalité de tout ça, c'est d'offrir une expérience à la hauteur de ce que méritent les Québécoises et les Québécois, Mme la Présidente, et c'est d'être à l'écoute des patients. Et je prends le temps aussi de soulever deux autres questions qui nous reviennent. La première : Est-ce que c'est normal que l'expérience patient ne soit pas toujours à la hauteur des attentes des Québécoises et des Québécois? La réponse, vous vous en doutez, bien sûr que c'est non. Est-ce que c'est normal aussi qu'on ne mesure pas la satisfaction des Québécoises et des Québécois à l'égard du réseau de la santé? Encore moins, Mme la Présidente.

Après plusieurs gouvernements qui ont pris d'innombrables mesures pour effectuer des changements dans le réseau de la santé sans résultat, il fait consensus qu'un changement de culture est nécessaire dans le réseau de la santé pour qu'enfin la satisfaction et la voix des patients soient au centre des décisions. Pour assurer un bon fonctionnement dans les services à tous les niveaux, que ce soit dans l'entreprise privée ou à tous les paliers du gouvernement, on doit mieux tenir compte des besoins des usagers. On doit écouter les gens et c'est ce qu'on a fait. Mme la Présidente, 114 mémoires, une cinquantaine de groupes en consultations particulières, c'est de l'écoute, ça, et, bien sûr, les 238 heures d'étude détaillée des derniers mois. C'est quand même le plus grand nombre d'heures siégées depuis près de 40 ans, Mme la Présidente.

Une fois mise en place, la loi prévoit un processus des plaintes mieux coordonné grâce à l'ajout notamment d'un commissaire national aux plaintes et d'un commissaire aux enquêtes pour assurer la qualité des services. Les Québécois veulent être écoutés et ils veulent savoir que leurs préoccupations sont prises au sérieux. Avec le projet de loi n° 15, les patients pourront être entendus afin que des corrections puissent être apportées lorsque des situations inacceptables se produisent.

Pour pouvoir atteindre cette finalité, on va mettre sur pied des conseils d'administration d'établissement avec une forte représentation locale incluant le milieu municipal. Ils exerceront des responsabilités importantes, notamment de recommander aux présidents-directeurs généraux des moyens concrets pour offrir une expérience en phase avec les besoins des patients. Ensuite, les mesures comprises dans cette loi permettront de faciliter et de simplifier le parcours des patients, de donner une voix forte aux usagers et à leurs représentants, adapter le réseau de la santé en fonction des commentaires sur la satisfaction des usagers, avoir une obligation de reddition de comptes au conseil d'établissement envers la communauté qu'il dessert, donner les leviers nécessaires aux gestionnaires pour développer une culture axée sur les résultats. Mme la Présidente, on leur donne des outils qu'ils n'ont pas présentement.

En terminant, qu'est-ce que ça va changer concrètement? Eh bien, nous aurons d'abord l'assurance que chacun des établissements donne suite aux plaintes des citoyens à l'égard du soin et du service de santé rendus. Plus rien qui tombe entre deux chaises, Mme la Présidente. Ensuite, on va offrir aux citoyens, et particulièrement à ceux qui vivent dans des régions éloignées, des services qui sont adaptés grâce à l'écoute de leurs représentants locaux.

Alors, comme vous le voyez, je viens de faire un très léger survol de certains des objectifs qui seront atteints par l'adoption du projet de loi n° 15, mes collègues de la banquette gouvernementale ont fait la même chose aussi. Ce que je peux vous dire, Mme la Présidente, c'est : Il est temps que ça change. Merci beaucoup.

La Présidente : Je reconnais maintenant pour son intervention le député de Saint-Jean.

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est presque gênant, considérant que je me sens presque comme l'intrus dans la pièce, de parler après mes collègues, qui ont, pour la plupart, tous siégé à la commission avec le ministre de la Santé sur le projet de loi n° 15 et qui ont raconté, au fil et à la fin de ces 45 journées de séance... ils venaient nous raconter comment ça se passait. Parce que les gens ne s'en rendent peut-être pas compte, mais, pendant qu'il y a une commission qui siège, bien, il y en a souvent deux, trois, même, quatre autres qui siègent, ce qui fait que c'est après qu'on se retrouve pour... Aïe! comment c'était? Bon, vous voyez le genre. Et moi, je siège à la Commission des institutions, donc on siégeait en parallèle à peu près tout le temps, et je me rattrapais, dans les nouvelles, avec les collègues qui nous racontaient comment ça se passait. Effectivement, c'est le deuxième plus gros projet de loi de l'histoire, en tout cas, moderne, là, ce qui fait que c'est quelque chose, comme on disait. D'ailleurs, c'était supposé faire «shaker» les colonnes du temple, qu'il avait dit, le ministre, et il avait bien raison encore aujourd'hui.

Cela dit, il fallait que je commence par, d'abord, saluer mes collègues qui ont travaillé si fort dans cette commission sur le projet de loi n° 15, mais me rappeler que la pandémie n'était même pas finie que le ministre de la Santé commençait à nous parler de son plan santé. Il commençait à nous expliquer pourquoi, avec ce qu'il vivait comme ministre de la Santé, pendant la pandémie, il voyait des choses. Mais il fallait d'abord qu'il commence à travailler sur la fin de la pandémie, et ça, c'est important, parce que c'est la notion de temps qu'il faut garder en tête par rapport à ce qu'on est en train de faire ce soir et ce qu'on va faire demain matin, comme la collègue de Marie-Victorin le disait. Parce que... C'est important, parce qu'il avait son plan, mais il fallait l'étayer, il fallait le valider, il fallait le préparer. Et depuis le mois de mars qu'on le connaît, qu'on l'attend, et là elle m'a volé mon punch, mais ça presse, vous avez raison, Mme la députée de Bonaventure, ça presse, on est rendus là. J'ai entendu des collègues tout à l'heure, de l'autre côté de la Chambre, qui disaient : Oui, mais qu'est-ce qui presse tant? Ça ne changera pas les choses demain matin. Non, mais tant qu'on ne commencera pas, on n'arrivera pas à changer les choses. C'est ça qui compte.

Une question pour vous, madame... Ah! je le sais, ce n'est pas à vous que je peux poser des questions, désolé. Je pose une question à l'univers, Mme la Présidente : Est-ce normal que certains de nos hôpitaux n'aient toujours pas de gestionnaire responsable? Bon, la réponse est dans la question, hein, évidemment que non, ce n'est pas normal, comme ce n'est pas normal non plus que l'ensemble des employés du réseau n'aient pas accès aux horaires autogérés. C'est le gros bon sens, vous allez me dire, on est rendus en 2023, mais on n'a toujours pas ça.

Si je commence comme ça, c'est pour vous dire que, à notre façon, chacun des collègues qui se sont adressés à vous ont essayé de voir ce que ça allait changer. Et, moi, ce dont je veux vous parler, c'est du retour au gros bon sens, à la gestion de proximité. Il faut se rappeler, quand on dit ça, que 54 % du budget du Québec... puis je ne suis pas très fort en chiffres, mais je sais que 54 % du budget du Québec va à la santé. Donc, quand je dis de retourner à l'essentiel puis de retourner à la proximité, on part de loin, là, on part vraiment de très haut. Revenons donc à la base, au terrain, parce que c'est ça, la proximité.

• (17 h 50) •

Chaque installation, si... quand le projet de loi n° 15 va être adopté, chaque installation, CLSC, CHSLD, les hôpitaux comme le mien, le HHR, qu'on l'appelle, l'Hôpital du Haut-Richelieu, chaque installation sera désormais sous la responsabilité d'une personne qui devra veiller à son bon fonctionnement, comme cela avait été fait pendant la pandémie, avec la nomination de gestionnaires, souvenez-vous, dans les CHSLD. Le feu était pris dans les CHSLD, puis on s'est aperçu que les pompiers n'étaient pas résidents dans les CHSLD. Ça nous prenait vraiment des gens qui étaient gestionnaires, et qui surveillaient ce qui se passait, et qui étaient capables de répondre et d'être imputables.

Donc, en tant que gestionnaire d'installation, avec le p.l. n° 15, cette personne, dans chaque installation, aurait plus précisément la responsabilité de voir à l'efficacité des ressources au sein de l'installation, de suivre des indicateurs de performance, comme notre ministre les aime tellement, et, à cette fin, de collaborer à l'atteinte de cibles qui auraient pu et qui auraient dû déjà être fixées, donc pour favoriser et participer activement à mettre en place une culture de gestion humaine des ressources, ce n'est pas des ressources humaines, là, une gestion humaine des ressources et mettre en place les mesures nécessaires afin de devenir un employeur de choix dans son milieu.

Oui, je sais, ce n'est pas les mots que vous retrouvez dans ma bouche d'habitude, c'est toujours dans la bouche du ministre, mais, quand je vous ai dit qu'il avait commencé à nous parler de son plan santé, c'est qu'il voyait où il voulait aller. Et, moi, il m'a eu... il faut que je vous le dise, il m'a eu la minute qu'il nous a regardés puis qu'il nous a dit : Pensez-vous qu'on peut continuer comme ça? C'est-tu raisonnable de commencer à dire : On va régler ceci, on va régler cela à la pièce? Et, sortant de la pandémie comme c'était notre cas, bien, on s'est tous regardés en disant : Bien non, ça ne peut pas continuer de même. De toute façon, si ça pouvait continuer de même, même si ça faisait des dizaines d'années que c'était comme ça, ce mammouth qu'est... et là je ne cite surtout pas un animateur de radio bien connu qui... en tout cas, le mammouth qu'est ce ministère-là, si ça pouvait bien fonctionner, ça finirait par aller mieux à un moment donné. Mais ce n'est pas vrai, ça a coûté toujours plus cher puis ça n'allait jamais mieux, en tout cas jamais beaucoup mieux, malgré des efforts ponctuels, malgré des gens dévoués dans le réseau, partout, d'un bout à l'autre, du concierge jusqu'aux médecins spécialistes, en passant par toute la gamme des travailleurs du réseau de la santé, que nous avons remerciés tant et plus, et avec raison, pendant la pandémie. Malgré ça, personne n'y croyait vraiment. Elle est là, la réponse. Personne ne croyait vraiment que ça allait changer puis que ça allait s'améliorer. Donc, ça ne pouvait pas continuer, et il pressait... et ça presse encore plus que jamais maintenant que le plan est sur la table, prêt à partir. Il ne s'agit plus rien qu'à l'adopter, l'ouvrir puis aller de l'avant. Il fallait aller de l'avant et il fallait oublier le statu quo.

Donc, quand on revient à la base, puis je vous parlais du terrain, le gestionnaire, donc, il serait imputable du bon fonctionnement, il serait aussi à la... avec la responsabilité de disposer de l'autorité nécessaire pour lui permettre de remédier avec diligence à toute situation anormale ou d'un accès libre à la personne disposant d'une telle autorité. Ça a l'air de rien comme ça, mais si, dans le dépanneur, il y a juste les gens qui travaillent une fois de temps en temps puis qu'il n'y a pas le responsable du dépanneur, il y a des grosses chances qu'en arrière les choses ne roulent pas si bien que ça. Donc, l'idée, c'est ça, c'est de voir comment on peut responsabiliser tout le réseau sans que ce soit toujours le ministre qui ait besoin d'intervenir. La gestion de proximité sera assurée par des gestionnaires plus accessibles, donc sur le terrain, et imputables. Là, vous voyez, je reprends des mots de son vocabulaire, parce que c'est vraiment ce qu'on veut, tout le monde, c'est ce qu'on espère qui va fonctionner.

La loi prévoit également que chaque décision devrait être prise au plus bas palier de gestion possible, soit le gestionnaire le plus près du patient. Ça a presque l'air d'un voeu pieux tellement ça tombe sous le sens. On est dans le gros bon sens 101, j'adore ça. Il faut revenir à une gestion locale pour permettre aux gestionnaires des établissements de se rapprocher et de se concentrer sur leurs équipes opérationnelles afin d'identifier et de déployer des solutions pour améliorer la coordination des services de proximité selon les besoins particuliers des territoires et des installations. Mon Dieu! Ce n'est pas juste le gros bon sens, c'est... ça a l'air simple comme ça.

Je sais qu'il est compliqué, le projet de loi, là, puis je sais qu'il y a plusieurs articles, puis je comprends la complexité. Une chance qu'il y a les spécialistes, qu'on a remerciés, qui étaient là avec le ministre pour nous expliquer la partie légiste de l'affaire. Je comprends que c'est compliqué, le légiste. Je siège, moi aussi, à des commissions, puis, à un moment donné, on se demande pourquoi ça ne serait pas plus simple de l'écrire simplement, mais non, c'est comme ça. L'affaire, c'est que ce n'est pas parce que c'est comme ça dans la loi qu'il faut qu'on garde ça comme ça l'est depuis 25, 30, 35 ans sans que ça fonctionne au bonheur de tout le monde.

D'ailleurs, j'ai une parenthèse. Je ne sais pas s'il me reste assez de temps, madame... Oui?

Une voix : ...

M. Lemieux : D'accord. Comme jeune journaliste, j'avais été affecté, dans les années 1995, 1996, je pense, à suivre la... elle était ministre de l'Éducation, après ça elle est devenue ministre de la Santé. Vous savez de qui je parle? Madame... Elle est devenue cheffe du Parti québécois et première première ministre du Parti québécois... du Québec. Et elle avait soulevé l'ire de son premier ministre en déclarant aux journalistes, dont moi, ce jour-là : Vous savez, ce n'est pas juste en jetant de l'argent sur le feu qu'on va aider le système de santé. La nouvelle ministre de Santé qui déclarait ça. Écoute, ça criait partout dans le Parlement, tout le monde disait : Voyons donc, elle vient d'être ministre de la Santé puis elle dit qu'il ne faut pas mettre plus d'argent.

Je ne parle pas d'argent parce que je ne connais pas ça, puis mon ministre des Finances m'en voudrait, mais ça montre jusqu'à quel point ces machines-là sont tellement grosses qu'à un moment donné, en les ramenant sur le plancher des vaches puis en travaillant avec tout le monde au niveau local, comme ils doivent, et comme ils peuvent, et comme on espère qu'ils vont travailler, avec toute la confiance qu'on va mettre dans ces gens-là, on va finir par y arriver. Et, pour ça, bien, c'est le rapport Savoie qui nous a beaucoup aidés, Mme la Présidente, la sous-ministre de la Santé, à l'époque, qui est devenue secrétaire générale du gouvernement, qui a placé les morceaux sur notre chemin en disant : Ça, on peut faire ça, on devrait faire ça, ça, il faudrait faire ça. Et c'est juste ça, on peut et on va. Et j'espère qu'on va sortir d'ici avec cette loi-là, Mme la Présidente. C'est la gloire que je nous souhaite. Ce n'est pas glorieux de le faire, c'est nécessaire de le faire.

La Présidente : Je reconnais maintenant pour son intervention la députée de D'Arcy-McGee et je vous dis que vous avez 46 secondes.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : 46 secondes? Parfait. Merci.

Donc, j'entends des collègues du gouvernement qui se plaignent qu'on s'est abstenus pendant trois heures à propos d'un titre, mais voici un communiqué, hier, des commissaires de la commission Laurent et l'ordre des travailleurs sociaux et thérapeutes conjugaux du Québec : «Le 6 décembre passera [...] malheureusement à l'histoire comme le jour où le ministre de la Santé, Christian Dubé, aura décidé, malgré un front commun des oppositions et de la société civile, d'invisibiliser le travail de dizaines de milliers de personnes qui oeuvrent au quotidien auprès des plus vulnérables de notre société. En nommant son agence "Santé Québec" plutôt que "Santé et Services sociaux Québec", au nom de simples questions de communications de l'aveu même du ministre, il accentue, voire formalise le déséquilibre persistant entre les missions de santé et services sociaux de l'État.» Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Et je vous rappelle à tous que, même si c'est une citation, on doit nommer un ministre par son titre.

Voilà. Cela met fin au débat restreint. Pour la suite des choses, je mets donc aux voix la motion de M. le leader du gouvernement fixant le cadre temporel des séances extraordinaires conformément aux dispositions de l'article 26.1 du règlement de l'Assemblée nationale et qui se lit comme suit :

«Qu'en vue de compléter l'étude du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, l'Assemblée nationale se donne le cadre temporel suivant :

«Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 15 h jusqu'à ce qu'elle ait terminé l'étude de l'affaire pour laquelle elle a été convoquée ou qu'elle décide d'ajourner ses travaux.»

Cette motion est-elle adoptée?

Une voix : ...

La Présidente : Voilà. C'est votre droit. Alors, un vote électronique est demandé. Qu'on appelle les députés.

Des voix : ...

La Présidente : ...quelques instants, le temps de rassembler tous les députés.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 18 h 05)

La Présidente : Je mets maintenant aux voix la motion de M. le leader du gouvernement fixant le cadre temporel des séances extraordinaires conformément aux dispositions de l'article 26.1 du règlement de l'Assemblée nationale et qui se lit comme suit :

«Qu'en vue de compléter l'étude du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, l'Assemblée se donne le cadre temporel suivant :

Je mets maintenant cette motion aux voix. Le vote est maintenant ouvert.

La période de vote est maintenant terminée.

Je tiens à vous rappeler que, lorsque je suis debout et que je parle, on vous entend tous, le son revient. Parce que, lorsque vous votez, le son est coupé. Pour que vous le sachiez.

Donc, la période de vote est terminée. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 70

Contre : 25

Abstentions : 0

La Présidente : La motion est adoptée.

Mise aux voix de la motion proposant d'établir la procédure législative
d'exception en vue de compléter l'étude du projet de loi n° 15

Je mets maintenant aux voix la motion de procédure d'exception présentée par M. le leader du gouvernement, qui se lit comme suit :

«Qu'en vue de compléter l'étude du projet de loi n° 15, [la] Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, l'Assemblée nationale établisse la procédure législative d'exception telle que prévue aux articles 182 à 184.2 et 257.1 à 257.10 du règlement;

«Qu'à tout moment de la séance, le président — ou la présidente — puisse suspendre les travaux à la demande d'un ministre ou d'un leader adjoint du gouvernement.»

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : ...

La Présidente : Bien. Alors, le vote électronique est demandé. Vous êtes tous là. Donc, la période... la période de vote est ouverte.

La période de vote est terminée. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 70

Contre : 25

Abstentions : 0

La Présidente : La motion est donc adoptée. Conformément au deuxième alinéa de l'article 27 du règlement, cela met fin à la période des affaires courantes.

Affaires du jour

Maintenant, conformément à l'article 257.3 du règlement, la Commission de la santé et des services sociaux dispose d'au plus une heure pour déposer son rapport sur le projet de loi n° 15. Alors, je vous ai bien dit : Dispose d'au plus une heure.

Je suspends donc immédiatement les travaux de l'Assemblée, et les cloches sonneront pour vous aviser de la reprise de la séance, donc je vous invite à ne pas trop vous éloigner. Nous allons suspendre pour une courte... courte pause, pardon, en prévision du dépôt du rapport. Merci pour votre attention.

(Suspension de la séance à 18 h 08)

(Reprise à 18 h 16)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous reprenons nos travaux. Et, conformément à l'article 257.3, je cède immédiatement la parole à M. le président de la Commission de la santé et des services sociaux et député de Beauce-Nord pour qu'il dépose le rapport de la commission.

Dépôt du rapport de la commission qui a fait
l'étude détaillée du projet de loi n° 15

M. Provençal : Mme la Présidente, je dépose le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux qui, le 31 mai, les 1er, 2, 6, 7 et 8 juin, les 21, 22, 23, 24, 28 et 29 août, les 12, 13, 14, 19, 21, 26, 27 et 28 septembre, les 3, 4, 5, 17, 18, 24, 25, 26 et 31 octobre, les 1er, 2, 7, 8, 9, 21, 22, 23, 28, 29 et 30 novembre ainsi que les 1er, 5, 6 et 7 décembre 2023, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace. La commission n'a pas complété l'étude du projet. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, ce rapport est déposé. Conformément au deuxième alinéa de l'article 257.3, puisque l'étude détaillée du projet de loi n'est pas terminée, nous allons maintenant poursuivre l'étude en commission plénière.

Je suspends donc les travaux quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en assemblée plénière.

(Suspension de la séance à 18 h 17)

(Reprise à 18 h 28)

Projet de loi n° 15

Commission plénière

Étude détaillée

Mme Soucy (présidente de la commission plénière) : Alors, nous sommes réunis en commission plénière pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Je vous rappelle que l'étude détaillée en commission plénière est d'une durée de cinq heures, tel que prévu au deuxième paragraphe de l'article 257.1 du règlement. Dans le cadre de ce débat, chaque député indépendant dispose de cinq minutes. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours de ce débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je vous informe que la Commission de la santé et des services sociaux a mis fin à ses travaux à l'article 666. Il venait juste d'être adopté. Maintenant, nous devons reprendre l'étude détaillée dans l'ordre numérique des articles, ceux, évidemment, qui n'ont pas encore été adoptés. Donc, on va commencer les travaux à l'article 308 du projet de loi, à moins qu'il y ait eu un consentement entre les parties pour procéder autrement. Sinon, nous allons débuter à 308. Alors, nous débutons.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Oui?

M. Fortin : Est-ce que je peux vous demander, justement, parce qu'on ne s'est pas... on n'a pas eu cette discussion-là, mais on se dit que, de consentement, on peut tout faire ici, en commission, alors...

La Présidente (Mme Soucy) : De consentement, on peut tout faire.

M. Fortin : Très bien.

Une voix : ...

M. Fortin : Ah! parfait. Parfait, Mme la Présidente. Ça commence bien. Je ne suis pas sûr...

M. Dubé : ...justement.

M. Fortin : Ah! bien, très bien. Très bien.

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, si vous n'avez pas de...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Bon, bien, écoutez, on va commencer les études, là. Si vous voulez vous parler, on peut le faire ailleurs, mais là on va commencer ici. À l'article 308, je vous cède la parole, M. le ministre.

• (18 h 30) •

M. Dubé : «308. Un établissement privé doit s'assurer qu'une personne, y compris un professionnel, un stagiaire ou un bénévole qui, dans l'une de ses installations, exerce une activité déterminée par règlement de Santé Québec détient un certificat d'absence d'antécédent judiciaire délivré conformément au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 309 ou un certificat d'absence d'antécédent judiciaire lié aux aptitudes requises et au comportement approprié pour exercer une activité déterminée au sein d'un établissement délivré en vertu du deuxième alinéa de l'article 313.

«Est un antécédent judiciaire lié aux aptitudes requises et au comportement approprié pour exercer une activité déterminée au sein d'un établissement :

«1° la déclaration de culpabilité, prononcée depuis moins que le nombre d'années prévu par le règlement pris en vertu du premier alinéa, pour une infraction visée par ce règlement, à moins qu'un pardon n'ait été obtenu, ou une poursuite encore pendante pendant une telle infraction;

«2° une déclaration de culpabilité pour une infraction criminelle autre qu'une infraction visée au paragraphe 1° qui, de l'avis de Santé Québec, a un lien avec ces aptitudes et ce comportement, à moins qu'un pardon n'ait été obtenu, ou une poursuite encore pendante pour une telle infraction.

«Le règlement prévu au premier alinéa peut prévoir la périodicité selon laquelle un établissement doit exiger qu'une personne visée au premier alinéa lui présente de nouveau l'un ou l'autre des certificats qui y sont visés.»

Je vais lire le commentaire. Cet article prévoit des règles relatives à la vérification des antécédents judiciaires des ressources humaines ou d'un établissement privé.

Ainsi, il indique qu'un établissement privé doit s'assurer que certaines personnes qui exercent des activités déterminées par règlement de Santé Québec détiennent soit un certificat d'absence d'antécédent judiciaire soit un certificat d'absence d'antécédent judiciaire lié aux aptitudes requises et au comportement approprié.

Ensuite, il définit ce qu'est un antécédent judiciaire lié aux aptitudes requises et au comportement approprié pour exercer une activité déterminée au sein d'un établissement. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Maintenant, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Pontiac, je vous cède la parole.

M. Fortin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Effectivement, on se souviendra qu'on avait mis de côté ces articles-là, notamment sur la question de ce qu'est un bénévole et quels bénévoles sont ciblés par cette mesure-là. Alors, je commencerai en demandant au ministre de nous dire quel type de bénévole. Est-ce que ça doit être les bénévoles qui font des soins avec les patients? Est-ce que ça peut être n'importe quel bénévole de l'établissement?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Dubé : Bien, je vais...

Une voix : ...un amendement aussi.

M. Dubé : ...je vais lire l'amendement tout de suite, d'accord?

Alors, à l'article 308 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «détient un certificat d'absence d'antécédent judiciaire délivré conformément au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 309 ou un certificat d'absence» et «activité déterminée au sein d'un établissement délivré en vertu du deuxième alinéa de l'article 313» par, respectivement, «fait l'objet, conformément à la présente section, d'une vérification» et «telle activité»;

2° supprimer, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa, «, de l'avis de Santé Québec,»; et

3° remplacer, dans le troisième alinéa, «exiger qu'une personne visée au premier alinéa lui présente de nouveau l'un ou l'autre des certificats qui y sont visés» par «s'assurer qu'une personne fasse l'objet de la vérification prévue».

Le commentaire : Le présent amendement modifie l'article 308 du projet de loi par concordance avec d'autres amendements qui suivront visant à modifier les dispositions prévues par le projet de loi relativement à la vérification des antécédents judiciaires de ressources humaines des établissements privés afin d'alléger les formules qu'elles auraient imposées à ces ressources.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre.

M. Fortin : Alors, ma question, comme toujours, Mme la Présidente : Est-ce qu'on peut nous définir le terme «bénévole,» ici?

M. Dubé : Je voudrais avoir le consentement, s'il vous plaît...

La Présidente (Mme Soucy) : Oui, M. le ministre.

M. Dubé : ...demander la question soit à M. Paré ou à Me Paquin, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour qu'un fonctionnaire prenne la parole et puisse vous expliquer le terme? Est-ce qu'il y a consentement?

M. Fortin : Non.

La Présidente (Mme Soucy) : Non.Comme il n'y a pas de consentement, alors, M. le ministre, je suis obligée de vous céder la parole à vous.

M. Dubé : Très bien. Puis je n'ai pas la réponse.

M. Fortin : Est-ce que vous pouvez... M. le ministre?

M. Dubé : Je viens de dire que je n'ai pas la réponse.

M. Fortin : Alors, vous ne savez pas à qui s'applique l'article 308.

M. Dubé : Ce n'est pas ça que je vous dis. Vous me demandez la définition d'un bénévole, je ne l'ai pas ici. Vous ne donnez pas le consentement de le demander à des collègues qui ont travaillé avec nous depuis huit mois, à qui vous avez donné à chaque 42 jours le consentement, vous ne voulez pas le donner ce soir. Moi, je n'ai pas la réponse, puis je vous dis : Je n'ai pas la réponse.

M. Fortin : Bien, c'est vous... la première personne qui a refusé de donner un consentement ce soir, c'est vous, M. le ministre. Alors, tout ce qu'on veut savoir, là, on veut savoir si vous comprenez cet article-là. Alors, pouvez-vous nous dire est-ce qu'un bénévole... et si c'est seulement le bénévole qui est ciblé, par exemple, qui travaillerait avec du personnel ou avec des patients?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Dubé : Mme la Présidente, est-ce que c'est vraiment la réponse...

La Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du gouvernement, vous voulez...

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, me permettriez-vous une courte suspension, de 30 secondes, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, nous suspendons les travaux quelques secondes.

(Suspension de la séance à 18 h 36)

(Reprise à 18 h 38)

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Dubé : O.K. Je peux y aller, là?

La Présidente (Mme Soucy) : Oui.

M. Dubé : O.K. Je suis un peu surpris, puis ce n'est pas l'attitude que j'ai entendue de la part, entre autres, du député de Pontiac depuis sept, huit mois, il a l'air de ne pas aimer quand je lui ai demandé pour le... Il m'a demandé le consentement tout à l'heure. Quel genre de consentement vous m'avez demandé? Parce que, là, si vous me dites que...

Une voix : ...

M. Dubé : Non, non, mais, M. le député de Pontiac, on a un beau cinq heures à passer ensemble, O.K.? On n'a pas fait ça durant la commission, puis je ne vois pas pourquoi qu'on la finirait comme ça.

M. Fortin : ...voilà la situation, là. Vous avez choisi d'avoir recours... C'est votre droit. Vous avez choisi d'avoir recours à un mécanisme, ce soir, qui fait en sorte que votre projet de loi va être adopté dans les prochaines heures. On ne pense pas que c'était nécessaire.

Maintenant, on a commencé la session, les premiers mots qu'on a prononcés, c'est : Est-ce qu'on a votre... De consentement, on peut tout faire. Et vous nous avez dit... avant même de savoir ce qu'on voulait, vous avez dit non. C'est vous qui avez fait ça. Nous, là, on est arrivés ici en demandant... Non, M. le ministre, les premiers mots qu'on a prononcés, c'est : De consentement, on peut tout faire, et vous nous avez interrompus, vous avez dit : Non, il n'y a pas de consentement, sans même savoir le sujet de notre interrogation.

M. Dubé : Bien, c'est parce que moi, je ne m'attendais pas... Puis je m'en excuse, O.K.? Ce n'est pas comme ça qu'on a travaillé depuis huit mois.

M. Fortin : ...

M. Dubé : Bon. Alors, si ça ne vous dérange pas de reposer votre question puis de me dire quel genre de consentement vous voulez, après ça j'évaluerai, moi, quel genre de consentement qu'on peut échanger pour avoir un cinq heures qui serait mieux, qui serait plus agréable. C'est juste ça que je vous demande, quel genre de consentement vous voulez avoir.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. M. le député de Pontiac, est-ce que...

M. Fortin : Non, je pense, le ton a été donné à la commission d'entrée de jeu par le ministre. Alors, j'accepte, j'accepte de procéder comme il a voulu le faire, c'est-à-dire dans l'ordre des choses, mais ça veut dire qu'il va devoir lui-même répondre aux questions, c'est tout.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le... Merci. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous aviez une... vous vouliez avoir le droit de parole. Alors, je vous cède la parole.

• (18 h 40) •

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Simplement pour signifier que je vais seconder la position de mon collègue, là. J'ai été, moi aussi, un petit peu surpris, d'entrée de jeu, de voir qu'avant même d'entendre ce qu'on aurait eu à proposer il y avait fin de non-recevoir.

Puis je veux citer aussi au micro, là, l'immense respect qu'on a pour les légistes, pour les sous-ministres et qu'il ne faut pas mélanger les deux, là. Il n'y a personne qui remet en question votre compétence ici, dans cette décision-là, et je veux remercier la collaboration des légistes et des sous-ministres pour l'ensemble du travail de la commission.

Mais le ministre a choisi la procédure d'exception par bâillon, ce soir, a choisi aussi d'entrée de jeu la façon dont il allait nous répondre. Alors, on va se gouverner en conséquence, et il n'y a pas de consentement de notre côté pour que quelqu'un d'autre que lui nous fournisse les réponses dans son propre projet de loi.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le leader du gouvernement, vous vouliez prendre la parole?

M. Jolin-Barrette : Oui, rapidement, Mme la Présidente. J'invite les collègues, peut-être... je viens de les entendre, mais, dans un souci... et je peux comprendre que, bon, il y a la procédure législative d'exception, mais, dans un souci de bien faire fonctionner les travaux, peut-être à reconsidérer l'absence de consentement pour les réponses, surtout que je crois avoir entendu le ministre, malgré le fait que peut-être ça a mal démarré, mais que le ministre, en toute ouverture, souhaite vous réentendre et est dans des bonnes dispositions pour accueillir avec ouverture et bienveillance vos propositions, alors on serait disposés à faciliter les éléments. Et je comprends qu'il y a peut-être des propositions qui viendraient de vos groupes parlementaires aussi, alors on serait heureux et ouverts à les entendre.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Donc...

M. Fortin : À ce moment-ci, Mme la Présidente, moi, je repose ma question au ministre. J'aimerais savoir, ici : Les bénévoles auxquels on fait référence, est-ce que ce sont les bénévoles qui parlent, là, qui traitent, qui sont en contact direct avec les patients, les usagers du réseau... de l'établissement privé en question?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Dubé : Alors, j'ai déjà une idée de la réponse. Je vais juste vérifier, puis je vais prendre le temps de vous revenir, puis je vais vous donner la réponse. Je trouve ça malheureux qu'on travaille comme ça, mais on va le faire. Si c'est votre façon de faire, c'est correct.

La Présidente (Mme Soucy) : Maintenant...

M. Fortin : ...poser une autre question, Mme la Présidente, puisqu'il n'a pas la réponse?

La Présidente (Mme Soucy) : Vous pouvez y aller. Sinon, on va aller sur l'amendement, là, de...

M. Fortin : Bien, on est sur l'amendement, on est sur l'amendement.

La Présidente (Mme Soucy) : C'est ça. Alors, c'est ça, continuez, c'est votre temps.

M. Fortin : Oui. Alors, j'aimerais savoir du ministre : Est-ce qu'il sait exactement, là, à l'article 308, quand on dit que ce bénévole-là, ou ce stagiaire, ou le professionnel à qui on demande une vérification... est-ce qu'il peut nous définir c'est... quelles activités sont régies ici? Parce que, on dit, c'est un professionnel, un stagiaire, un bénévole qui exerce une activité déterminée par règlement de Santé Québec.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

M. Dubé : Bien, en fait, M. le... Mme la Présidente, les bénévoles dont on parle ici, c'est des bénévoles, et leurs fonctions ou, en tout cas, le... elles sont définies par les règlements. Moi, je n'ai pas les règlements ici avec moi, alors, pour donner plus d'information, il faudrait que j'aie les règlements. Si vous voulez aller dans ce... si le député de Pontiac veut aller dans ce niveau de détail là, je vais m'assurer que j'ai les règlements, puis on le fera.

M. Fortin : Mais il n'y en a pas, de règlement de Santé Québec. Santé Québec n'existe pas, alors le règlement n'existe pas. Ce qu'on veut savoir, c'est : Est-ce que les gens qui sont ciblés ici sont uniquement les gens qui sont en contact avec les usagers?

M. Dubé : Mme la Présidente, Mme la Présidente, les règlements de Santé Québec vont être définis quand Santé Québec aura été créé. Ils vont reprendre des règlements qui sont déjà dans la LSSS ou dans la LMRSSS. Si vous me demandez d'aller plus loin, bien, il faut que je trouve les règlements dans la loi actuelle, et, à ce moment-là, bien, donnez-moi le temps de trouver, puis je vais trouver la réponse. Mais je n'ai pas le... je ne connais pas tous les règlements de la LMR ou de la loi sur la santé.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Est-ce qu'il y a un second député qui veut intervenir? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Oui. Bien, à 308, avec l'amendement, on voit qu'on introduit, là, qu'une personne doit faire l'objet d'une vérification. La vérification, on voit plus tard comment c'est effectué, mais c'est la personne qui demande cette vérification-là d'antécédents, ou c'est Santé Québec, ou c'est l'établissement qui formule cette demande-là, formellement, de vérification?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le ministre, allez-y.

M. Dubé : Mme la... est-ce que vous êtes, en ce moment, dans l'amendement ou dans le règlement? O.K...

M. Cliche-Rivard : Vous faites l'ajout au premier... bien, le premier alinéa de votre amendement, là, «fait l'objet, conformément à la présente section, d'une vérification».

M. Dubé : Alors, exactement, votre question, M. le député?

M. Cliche-Rivard : Donc, qui a la charge de démontrer, de faire cette vérification-là? C'est la personne elle-même qui prend ce fardeau, c'est l'établissement qui... Bref, ça appartient à qui de faire cette vérification-là?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le ministre, si vous voulez bien répondre à la question du député.

M. Dubé : Oui. Alors, c'est l'établissement qui a cette responsabilité-là.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

M. Cliche-Rivard : L'établissement obtient le consentement de la personne puis envoie le formulaire en question aux autorités policières, j'imagine, pour vérifier s'il y a des antécédents ou s'il n'y en a pas.

M. Dubé : Oui, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par M. le ministre? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. Là, ici, là, il y a une différence entre «vérification» puis «certificat d'absence d'antécédent». On vient changer la notion. Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi il fait ce changement-là?

M. Dubé : Là, on est dans l'amendement?

M. Fortin : Oui.

M. Dubé : Laissez-moi revenir sur le commentaire qu'on a fait tout à l'heure.

(Consultation)

M. Fortin : Le temps file, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Soucy) : Oui, je comprends.

M. Fortin : Ce serait bien d'avoir une réponse.

La Présidente (Mme Soucy) : Mais, si vous voulez une réponse, il faut lui laisser... mais vous pouvez intervenir sur d'autres...

M. Fortin : ...avant de passer au prochain article, avant d'adopter celui-ci, là, ici, on vient dire qu'on n'a plus besoin d'un certificat d'absence d'antécédent, on a besoin d'une vérification. Je veux juste comprendre pourquoi le ministre fait ce changement-là. C'est le ministre qui le propose, alors il doit le savoir.

M. Dubé : Pardon?

M. Fortin : Vous devez le savoir, vous le proposez, le changement.

M. Dubé : Je vais obtenir l'explication technique de Me Paquin. Quand je vais avoir l'explication technique, je vais vous la donner.

M. Fortin : Ça fait une bonne minute que Me Paquin vous l'explique, alors...

M. Dubé : On a fait ça pendant sept mois.

M. Fortin : Oui.

M. Dubé : On va continuer de faire ça ce soir, M. le député. Je m'excuse, là, si vous ne voulez pas l'avoir directement de Me Paquin, moi, je vais l'obtenir de Me Paquin puis, quand je l'aurai eu, je vais vous la transmettre.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Avec l'immense respect, là, pendant ces sept mois-là, on n'avait pas un compteur puis on n'avait pas un moment où c'était terminé, là. Donc, si la moitié de la période est passée par le fait qu'on attend des réponses...

La Présidente (Mme Soucy) : Je comprends, M. le député, mais là vous avez posé une question. M. le ministre consulte le juriste. À partir de ça, vous voulez qu'on fasse quoi? Je veux dire, il faut attendre qu'il ait son... Sinon, je veux dire, je vous demande d'intervenir sur le même article, évidemment, là, sur le même amendement, mais il faut attendre qu'il ait la réponse.

M. Fortin : ...Mme la Présidente. Il y a un réel sujet, là, ici, à cet amendement-là, c'est de changer l'antécédent pour une vérification. C'est tout ce qu'on demande au ministre de savoir.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député de Pontiac. M. le leader du gouvernement, vous aviez une intervention?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Vous aviez une intervention? Non? Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, je souhaite prendre la parole dans le cadre de la commission plénière, Mme la Présidente. Je pense qu'en tant que membre de l'Assemblée nationale, lorsqu'on est en commission plénière, je peux intervenir.

Alors, écoutez, dans le cadre de nos travaux, je comprends qu'on est en procédure législative d'exception, mais je pense qu'on pourrait garder un bon ton et que... Je pense que les travaux se sont quand même bien déroulés en commission parlementaire. C'est ce que je percevais de la part du ministre et des collègues des oppositions. Alors, dans un souci d'ouverture, Mme la Présidente, je tends la main aux collègues des oppositions. S'il y a certains articles sur lesquels ils souhaiteraient intervenir davantage, je pense que la partie gouvernementale serait intéressée à accommoder les collègues des oppositions pour faire en sorte que... s'il y a vraiment certains sujets sur lesquels vous souhaitez qu'on consacre notre temps sur l'étude, peut-être que ça pourrait être intéressant pour tous les partis, incluant la partie gouvernementale, dans un souci, justement, constructif, de faire en sorte qu'on puisse être à l'écoute.

• (18 h 50) •

M. Fortin : ...le leader du gouvernement dire que l'étude détaillée s'est déroulée de bon ton et de façon constructive. Ce n'est pas ce qu'on disait ce matin.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

M. Fortin : Alors, on est à l'article 308. Avant de passer à un autre article, comme vous le suggérez, on aimerait compléter celui-là.

La Présidente (Mme Soucy) : Aucun problème, M. le député, nous allons compléter cet article-là. Avant de poursuivre, vous aviez une intervention, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne?

M. Cliche-Rivard : Non, mais, de la même façon que le suggère le leader, justement, je pense que, là où on a envie d'être puis là où on a envie de passer du travail, c'est sur les antécédents judiciaires. C'est un bloc qui était attendu depuis très longtemps. Alors, je prends son offre très ouvertement. Et l'article 308, c'est l'article qui nous intéresse en ce moment. Donc, merci de la proposition, M. le ministre, c'est très apprécié.

La Présidente (Mme Soucy) : Bon. Alors, merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Mont-Royal, la parole est à vous.

Mme Setlakwe : Je vais mentionner que moi aussi, j'avais une question sur l'amendement, j'étais curieuse de savoir pourquoi on supprimait «de l'avis de Santé Québec».

Et j'aimerais prendre un peu de recul. Et, en réponse aux commentaires du leader du gouvernement, qui dit qu'il avait compris que les travaux s'étaient quand même bien passés durant les plusieurs mois où on était en commission parlementaire, je dirais que les travaux se sont très bien passés, donc... Et moi, j'étais la première à être très étonnée de la réponse du ministre à la demande de mon collègue de Pontiac, quand il s'est braqué puis qu'il a dit tout de suite qu'il n'y aurait pas de consentement. On avait à peine eu la chance d'exprimer notre souhait, là, de peut-être suggérer un ordre d'étude de certains articles qui étaient, selon nous, plus matériels, plus importants, et là on se retrouve dans une situation où j'ai l'impression qu'on va perdre du précieux temps, là.

Donc, je voulais, donc, exprimer, premièrement, c'était quoi, ma question, mais revenir en arrière puis dire que j'étais très étonnée de la réponse du ministre d'entrée de jeu, quand on a commencé. Mon collègue avait à peine formulé sa demande que vous avez dit qu'il n'y avait pas de consentement. Donc, ça a comme un peu mis le ton, pour le début de nos travaux, de façon... vraiment en rupture avec la façon dont on a travaillé pendant des mois.

M. Dubé : ...parce que c'est exactement ce que je viens de dire, j'ai trouvé que ce n'était pas ce qu'on a vécu pendant tout le temps qu'on était en commission. Alors, moi, ce que j'ai dit tout à l'heure...

Une voix : ...

M. Dubé : O.K., je pense qu'on dit la même chose. Merci. Il y a des...

Une voix : ...

M. Dubé : Non, non. On m'a expliqué, on m'a expliqué, puis j'ai compris qu'on allait faire l'étude en reprenant l'ordre chronologique. Là, vous me demandez un consentement sur quelque chose que je ne connais pas. Je ne suis pas un... Moi, c'est mon premier bâillon que je fais, là. Alors, si vous me dites que vous êtes prêts à reconsidérer ce qu'on a dit, je n'ai aucun problème. Mais, si vous voulez... Moi, c'est comme ça que j'ai travaillé depuis le début. Alors, je m'excuse de prendre le temps d'aller chercher l'expertise sur certains points qui sont très techniques. Vous le savez, que c'est très technique. J'ai un avocat qui est devant moi, qui a passé beaucoup de temps à poser des questions très techniques, qui avait beaucoup de plaisir à parler avec un autre avocat qui est très compétent techniquement aussi. Si vous voulez changer d'approche ce soir, c'est votre choix. Mais moi, j'ai la chance, j'ai la chance d'avoir une équipe très forte, et, quand il y a quelque chose de technique que je ne comprends pas ou que je ne sais pas, je n'inventerai pas une réponse.

Alors, moi, ce que je vous dis, si on continue comme ça, à chaque fois je vais me retourner vers mes conseillers, je vais leur demander de me l'expliquer si je ne le comprends pas, puis je vais vous l'expliquer. Je suis désolé, on a travaillé comme ça pendant sept mois, pendant sept mois. Vous voulez changer ce soir? Pas de problème, je vais m'arranger autrement. Alors, on fait quoi?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Le chef du troisième groupe d'opposition avait demandé le droit de parole, alors je lui céderais la parole. Allez-y, M. le chef.

M. St-Pierre Plamondon : Merci beaucoup. Très rapidement, le député de Pontiac est très clair. Il veut poser une question sur l'article 308, il s'attend à ce que le ministre maîtrise cet article-là. La question est claire. Est-ce qu'on peut travailler, parce qu'on est ici pour travailler, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le leader du gouvernement, vous voulez faire une intervention? Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord avec le chef du troisième groupe d'opposition, on est ici pour travailler. Ce que l'on vous soumet, c'est que... Je comprends que le député de Pontiac souhaitait peut-être aborder certains articles puis je comprends que, pour le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, l'article 308 est important. Le ministre, ça va lui faire un plaisir de répondre à l'article 308, mais, un coup que l'article 308 va être terminé, peut-être puis-je vous suggérer, dans un souci de bonne conduite de nos travaux, pour les 4 h 35 min qu'il nous reste, de faire en sorte que... Peut-être voudriez-vous nous suggérer des articles qui vous tiennent davantage à coeur? Le ministre, ça va lui faire plaisir de répondre, mais aussi avec la collaboration de ses juristes. Parce qu'effectivement, comme c'est la coutume à l'Assemblée nationale, les légistes peuvent accompagner le ministre.

Dans un souci de bonne foi et dans un esprit des fêtes de Noël, je vous tends la main pour faire en sorte qu'on puisse se laisser sur des bons... des bons mots et des bons moments partagés.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Alors... Oui, M. le ministre, est-ce que vous...

M. Dubé : Bien là, j'ai eu une réponse partielle, parce que je vous écoute en même temps, puis c'est ce que j'essaie de faire. Voilà. Je peux vous donner la réponse que je viens d'avoir de Me Paquin. J'espère qu'elle pourra vous satisfaire, parce qu'elle peut être beaucoup plus technique que ce que je vais vous donner là.

Une voix : ...

M. Dubé : Je l'apprécie beaucoup. Alors, on est passé d'une responsabilité du travailleur à une responsabilité de l'établissement. Donc, ce n'est pas... C'est pour ça qu'on ne retrouve pas, dans 308, le certificat qu'on retrouvera plus tard dans un autre article.

M. Fortin : Alors, quand on demande... quand on demande à l'établissement de faire la vérification, comment il doit procéder pour faire cette vérification-là?

M. Dubé : Bien, si c'est devenu l'établissement qui le fait, il va procéder avec le corps de police ou va procéder lui-même plutôt que d'avoir mis la responsabilité sur le travailleur. C'est ce que je comprends de l'explication que je viens d'avoir.

M. Fortin : ...même, la vérification, c'est un certificat, de la même façon. C'est le même certificat demandé au corps de police.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

M. Dubé : On me dit que le résultat va conduire au même. Est-ce que, techniquement, il y a une différence dans le... ce qui est obtenu du corps de police? Ça, je ne peux pas vous le dire. Je vais vérifier avec Me Paquin.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. En attendant, je céderais la parole à M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Vous aviez une... Oui?

M. Dubé : ...Mme la Présidente, parce que, si on veut compléter cet article-là...

La Présidente (Mme Soucy) : Allez-y.

M. Dubé : La procédure comme telle est expliquée au prochain article, qui est 308.1.

M. Fortin : Il y a deux trucs différents ici. Il y a des antécédents judiciaires et il y a des absences d'empêchement. Là, vous me confirmez, là, qu'on ne parle pas d'absence d'empêchement.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.

M. Dubé : On ne parle pas d'absence d'empêchement.

M. Fortin : D'accord.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

M. Cliche-Rivard : ...qu'est-ce qui vous a apporté à faire ce renversement-là de responsabilité? Dans une version initiale, le rôle appartenait à l'individu. Là, vous le transférez à l'établissement. Vous pouvez nous expliquer la démarche?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le ministre.

(Consultation)

M. Dubé : ...du travailleur.

Une voix : ...

M. Dubé : Voilà. Qui veut aller travailler dans un établissement. Il n'y a pas d'autre raison...

M. Cliche-Rivard : Il n'y a pas d'autre raison.

M. Dubé : Il n'y a pas d'autre raison technique, là. Voilà.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le...

M. Cliche-Rivard : Donc, précédemment, lui devait arriver et fournir son certificat. Ça, c'est une charge qui pouvait en arrêter certains, selon ce que je comprends, là. Là, on envoie ça au...

M. Dubé : ...aller, par exemple...

M. Cliche-Rivard : Au poste de police.

M. Dubé : ...au poste de police pour être capable d'obtenir le fameux certificat, le présenter à l'employeur. Là, maintenant, on met la charge sur l'établissement. Puis on verra tout à l'heure, à 308.1, c'est quoi, la procédure.

M. Cliche-Rivard : O.K. Merci, M. le...

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre.

M. Fortin : Ça prend un certain temps, ces jours-ci, faire des vérifications d'antécédents judiciaires comme ceux-là. Ce que vous nous dites, ça, c'est qu'un bénévole, un travailleur ne peut commencer sans avoir obtenu cette autorisation-là.

M. Dubé : Bien, je pense qu'on en a discuté en commission, je ne me souviens pas exactement à quel article, là, de justement changer la responsabilité. Mais là vous me demandez combien ça prend de temps...

M. Fortin : Non. Est-ce qu'un bénévole ou un travailleur assujetti à cet article-là peut commencer avant de recevoir l'autorisation en question?

M. Dubé : Dans la... De la fonction dont... De la façon dont on fonctionne actuellement...

M. Fortin : Et dont on fonctionnera suite à...

M. Dubé : Il faudrait demander à M. Paré, qui a cette expérience-là. Moi, je n'ai jamais fait une demande de certificat. Alors, je peux demander à M. Paré de voir quelle est la procédure actuelle puis combien de temps ça va prendre.

• (19 heures) •

M. Fortin : Non, je ne lui demande pas combien de temps ça va prendre. Je demande, à savoir : Est-ce qu'un travailleur peut commencer en poste avant d'avoir son autorisation?

M. Dubé : Je vais vous répondre que ce n'est pas une information que j'ai, puis il faudrait que je demande à M. Paré ou à quelqu'un de ses collègues ici, comme par exemple M. Sylvain Gagnon ou une personne qui a cette connaissance-là. Moi, je n'ai pas ça, je n'ai pas cette connaissance-là.

M. Fortin : Parce que, vous n'êtes pas sans... vous n'êtes pas sans savoir, j'imagine, là, votre ancienne collègue Mme Blais, lorsqu'elle était ministre aux Aînés, nous a très candidement dit, en commission parlementaire, qu'il y avait des gens qui commençaient dans le réseau avant d'avoir leur...

M. Dubé : Là, on me répond ici que ce n'est pas la pratique actuelle, de pouvoir commencer avant d'avoir le certificat. C'est ce qu'on me dit.

M. Fortin : Alors, à l'inverse de ce que Mme Blais disait il y a quelques mois, peut-être l'an dernier, là, vous dites que ça n'arrive pas.

M. Dubé : Bien, je vous dis, M. le député... je ne peux pas vous le dire plus que ce qu'on m'explique aujourd'hui, parce qu'on me dit que ce n'est pas la pratique habituelle.

M. Fortin : Très bien.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 308? Non? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 308 est adopté? Adopté.

Donc, nous allons poursuivre au prochain article, qui est...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Oui, 308, alors, nouvel amendement, il est adopté. Là, on va voter sur... À moins qu'il y ait des interventions. Oui? Qui m'a dit oui? J'ai... M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, allez-y.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Au deuxième alinéa, le deuxième paragraphe, M. le ministre, on parle d'une déclaration de culpabilité et d'une infraction criminelle, mais là on ne prévoit pas de délai, à moins que je me trompe, là, de temps qui pourrait avoir passé, cinq ans, 10 ans, 15 ans, depuis la déclaration de culpabilité. Est-ce qu'il n'y a pas un moment où on peut accepter que la personne ne cause plus de problème et pourrait quand même obtenir l'autorisation?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : O.K., je me souviens qu'on a discuté ça, c'est vrai. Dans ce cas, ici, M. le député, c'est qu'on le regarde à chaque cas d'espèce. C'est pour ça qu'il n'y a pas de temps qui est mentionné, étant donné la gravité de ce qui peut être au niveau d'antécédents judiciaires.

M. Cliche-Rivard : Mais là c'est marqué «est un antécédent judiciaire lié aux aptitudes requises et au comportement approprié», donc «est», là, pas «Santé Québec évalue» ou «l'établissement évalue», là, constitue un antécédent judiciaire «une déclaration de culpabilité pour une infraction criminelle». Il s'agit de voir, là, cette... Parce que «de l'avis de Santé Québec», là, ça, vous l'avez enlevé par amendement, ça fait que j'essaie de... Vous me dites qu'il a un pouvoir discrétionnaire, mais je ne le vois pas, là. J'essaie juste de bien comprendre où est-ce qu'on peut faire cette évaluation-là que le temps a passé, puis ça suffit.

M. Dubé : C'est dans son pouvoir discrétionnaire, par règlement, que ces délais-là seraient indiqués, si délai il y a.

M. Cliche-Rivard : Si délai il y a?

M. Dubé : Si délai il y a, dans certains cas. C'est pour ça qu'on dit que c'est des cas d'espèce, parce que, dans certains cas, on pourrait mettre des délais pour des fautes qui seraient, par exemple, moins graves.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que le règlement va prévoir la gravité et la périodicité ou le délai, là.

M. Dubé : C'est ce que je comprends ici, effectivement.

M. Cliche-Rivard : Puis il y aura une discrétion, après ça, à Santé Québec, ou il n'y aura pas de discrétion dans... une fois le règlement...

M. Dubé : Bien, l'établissement va... En fait, je me souviens, parce qu'on en a déjà discuté sur d'autres principes d'antécédents judiciaires, parce qu'on avait déjà discuté en commission de la question d'antécédents judiciaires sur d'autres articles, mais c'est vraiment un pouvoir de l'établissement de pouvoir le faire par la suite, même s'il y a des règlements.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, il y a le règlement qui nous émet des balises...

M. Dubé : Oui, voilà.

M. Cliche-Rivard : ...mais, outre le règlement qui nous émet des balises, il y a un pouvoir discrétionnaire de l'établissement. Là, on parle de l'établissement privé dans l'article ou vous référez à l'établissement au sens classique dans le projet de loi, là?

M. Dubé : Au sens de Santé Québec.

M. Cliche-Rivard : Au sens de Santé Québec?

M. Dubé : Dans le sens large de l'établissement, dans le sens de Santé Québec.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, ce n'est pas l'établissement privé qui fait cette évaluation-là, c'est l'établissement...

M. Dubé : Là, je ne le sais pas, comment on remonte, parce qu'ici on parle, par exemple, d'un établissement privé.

M. Cliche-Rivard : Oui, dans l'article.

M. Dubé : Alors, ce que vous me demandez, c'est qui va faire cette analyse-là. Ça, je ne le sais pas. Je vais le vérifier.

M. Cliche-Rivard : Bien, je pense qu'il est à la recherche de la réponse, là.

M. Dubé : O.K., c'est l'établissement privé qui le fait.

M. Cliche-Rivard : L'établissement privé, O.K. Donc, il a un guide, par son règlement, mais peut décider de passer outre le règlement de manière discrétionnaire. Vous avez dit : Il y a un pouvoir discrétionnaire, quand même, de l'établissement privé de décider si, quand même, on lui donne, malgré le règlement.

M. Dubé : Bien, en autant que ce soit dans les balises, et les délais, et la définition de cet acte-là, parce qu'il ne peut pas avoir un pouvoir discrétionnaire complet s'il ne respecte pas l'ensemble des règlements qui sont faits.

M. Cliche-Rivard : Bien, je veux juste bien comprendre, là, c'est le règlement qui définit, puis on respecte le règlement, ou il y a aussi un pouvoir discrétionnaire qui décide, finalement, c'est quand, ou quoi, ou comment? Pour moi, avec respect, là, ce n'est pas clair en ce moment.

M. Dubé : ...parce que, là, la question que je comprends, elle est différente de celle que j'avais tout à l'heure, mais ce n'est pas grave, je vais revenir.

(Consultation)

M. Dubé : Ce qu'on m'explique, M. le député, on va le voir tout à l'heure, si on se rend jusque-là, à 314.1, un guide qui va être fait par Santé Québec, qui sera la référence, entre autres, pour les établissements privés. Alors, ce que vous me posez là, on peut aller le voir à 314.1, où je vous dis : Quand on sera rendus à 314.1, on verra le... C'est l'explication que Me Paquin me donne.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, le règlement dont on parlait il y a quelques minutes, finalement, il y aura... il n'y a pas de règlement, c'est le guide qui prévoit.

M. Dubé : C'est le guide de Santé Québec qui prévoit ça.

M. Cliche-Rivard : O.K., mais il n'y a pas de règlement comme on parlait il y a quelques minutes, là.

M. Dubé : Bien, il y a un règlement de Santé Québec de façon générale, entre autres pour les établissements, mais ici, dans le cadre de ce que je comprends de l'explication de Me Paquin, il y a un guide, guide qu'on va définir à 314.1.

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Dubé : On verra tout à l'heure.

M. Cliche-Rivard : Donc, Santé Québec donne ses directives puis va écrire dans le guide, selon les types d'infraction puis le pouvoir...

M. Dubé : Et selon le type d'établissement. Si on parle d'un établissement privé, là, ce que... Vous me posez une question très spécifique. Est-ce que c'est un établissement privé ou public? Vous me dites : Dans le cas d'un établissement privé, qui est notre cas ici, le guide va être défini à 314.1. C'est l'explication que je comprends ici.

M. Cliche-Rivard : Puis, dans le guide, il y aura un pouvoir discrétionnaire ou ce seront des applications claires, là, cinq ans d'infraction c'est non... Tu sais, j'essaie de comprendre qui qui va être barré, qui qui n'est pas barré, là.

M. Dubé : Ce guide-là n'est pas encore écrit.

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Dubé : O.K.? Bon. Alors, vous me demandez qu'est-ce qu'il va y avoir dedans. Je ne sais pas, c'est Santé Québec qui va l'écrire. Je peux essayer de vous donner plus de réponses, en ce moment je ne les ai pas. Voulez-vous que je m'informe pour savoir combien d'années? Je n'ai pas cette information.

M. Cliche-Rivard : Je vais plutôt juste vous demander cette dernière-là. La décision finale, là... parce qu'il y a le guide, là, mais qui va trancher à la fin? Est-ce que c'est l'établissement privé qui décide qui qu'il embauche, qui qu'il n'embauche pas, ou si c'est Santé Québec qui décide?

M. Dubé : Bien, c'est l'établissement privé qui va embaucher en autant qu'il respecte les règles de Santé Québec dans le guide qui va avoir été préparé.

M. Cliche-Rivard : Pas de pouvoir discrétionnaire?

M. Dubé : Bien, on a dit, tout à l'heure, que... Bien, c'est ça, O.K. Le terme technique, là, le terme technique, c'est qu'il y a un guide qui va encadrer le discrétionnaire. Comme par exemple, moi, de ce que je comprends de l'explication qu'on me donne, si le guide dit que, pour tel genre d'offense, il y aurait une... par exemple, est-ce que c'est moins de cinq ans ou moins de 10 ans. Je pense que c'est un peu vers ça que vous allez aller.

Donc, ce que je comprenais, tout à l'heure, qui était peut-être un côté discrétionnaire, va être défini à l'intérieur du guide qu'on verra tout à l'heure. Donc, il y a une espèce de combinaison d'un pouvoir discrétionnaire pour l'établissement privé mais en autant qu'il respecte les cadres du guide, c'est ce que je comprends. C'est quand même assez technique, là, mais... vous avez raison de poser la question, mais, comme je vous disais tantôt, moi, je n'ai pas cette information-là.

M. Cliche-Rivard : Puis, pour conclure, l'évaluation discrétionnaire, quand elle aura lieu, là, je comprends que ce n'est pas tout le temps, mais, quand elle aura lieu, ça va être à la responsabilité de l'établissement privé.

M. Dubé : Oui, c'est l'établissement.

M. Cliche-Rivard : C'est lui qui va décider : Moi, j'évalue comme ça le guide, je t'embauche quand même, je pense que ça respecte le guide.

M. Dubé : En autant que ça respecte le guide.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

• (19 h 10) •

M. Dubé : Et, par la suite, quand il y aura un inspecteur qui pourra aller... on a discuté longuement de toute la question des inspections, bien là c'est là qu'on pourrait voir si le travail a été fait de façon correcte.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Vous aviez une intervention, M. le député de Pontiac?

M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. Qui va payer pour les frais de la demande? Est-ce que c'est l'usager ou c'est... Est-ce que c'est le travailleur, le bénévole ou est-ce que c'est l'établissement?

M. Dubé : Bien, je serais surpris qu'on... Je vais vérifier, là, mais ce qu'on avait discuté, entre autres, lorsqu'on a vu des articles semblables, c'était le fait qu'on voulait enlever la charge sur le travailleur. Vous vous souvenez, on a discuté ce genre d'articles là. Je pense que la charge devrait être à l'établissement, mais... C'est bien ça? Oui.

M. Fortin : Très bien, très bien. C'est une bonne chose.

M. Dubé : Bien, je pense qu'il y avait une logique derrière ça, c'est de faciliter l'embauche.

M. Fortin : Et, juste un petit enjeu, et, encore là, on est allés voir des échanges que Mme Blais avait eus lors... avec les députés en face d'elle lors du projet de loi sur la maltraitance, et on nous avait dit que l'établissement ne pouvait que vérifier les antécédents des personnes qu'elle comptait employer, embaucher. Donc, un bénévole... elle n'aurait pas le pouvoir de faire ça pour un bénévole. Est-ce que vous l'avez vérifié, ça, avant de l'inscrire comme ça dans votre amendement?

M. Dubé : Vous me dites que... Juste pour bien comprendre votre point, M. le député, là, vous dites que Mme Blais avait fait la déclaration qu'elle ne pouvait pas embaucher de bénévoles, c'est ça?

M. Fortin : Ce qu'on avait compris, c'est qu'elle ne pouvait demander... que l'établissement ne pouvait faire la demande pour les antécédents judiciaires qu'uniquement pour les personnes qu'elle embauchait et non pas pour ses bénévoles. Est-ce que vous l'avez vérifié?

M. Dubé : O.K. Bien, ce que je comprends, là, puis, encore une fois, je vous le mentionne parce que... O.K., il faut... En fait, je pense que l'objectif, c'est de demander à la bénévole... ou le bénévole, pardon, la permission de pouvoir vérifier son antécédent judiciaire.

M. Fortin : En fait, voici ce que moi, j'en comprends, là, c'est qu'une personne devait être déjà à l'embauche pour pouvoir faire la vérification. Pour que l'établissement puisse faire la vérification, ça devait être déjà un de ses employés, donc, par exemple, un renouvellement. Mais est-ce que c'est effectivement le cas? Parce que, si oui, bien, ça, ici, ça ne s'applique pas, là. On ne peut pas faire une demande pour un bénévole, on ne peut pas faire une demande...

M. Dubé : Mais là est-ce que vous me demandez ce que c'est actuellement ou ce que le projet de loi prévoit?

M. Fortin : Non, mais, si ce que Mme Blais a dit est vrai, et je n'ai aucune raison de douter de ses affirmations, ça veut dire que l'article, de la façon qu'il est écrit, là, il est inapplicable, alors l'établissement ne pourrait pas faire la demande d'antécédents au nom d'un bénévole, ne pourrait pas faire la demande d'antécédents au nom de quelqu'un qui n'est pas encore à son embauche. Alors, est-ce que vous l'avez vérifié avant de l'écrire comme ça?

M. Dubé : Bon, ce que je vous dis, de ce que je... il faut demander le consentement au bénévole pour pouvoir le faire, puis là, à ce moment-là, si le bénévole donne son consentement, l'établissement peut faire la vérification. Donc, il n'a pas besoin d'être employé, on peut le faire avec un bénévole, mais en demandant son consentement.

M. Fortin : Très bien. Alors, je comprends que vous l'avez faite, la vérification. Ça me va, Mme la Présidente.

M. Dubé : Merci.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Est-ce que le... Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, allez-y.

M. Cliche-Rivard : J'essaie, M. le ministre, de bien comprendre le deuxième alinéa, le premier paragraphe, le premier cas d'espèce, là — il y en a deux, là, il y a 1° et 2° — «la déclaration de culpabilité, prononcée depuis moins que le nombre d'années prévu par règlement pris en vertu du premier alinéa, pour une infraction visée par ce règlement». On ne les a pas, les règlements, là. Donc, on parle de quoi, en fait, là? Il y a comme deux fois «le règlement», mais je n'ai aucune idée à quoi on réfère.

M. Dubé : Le règlement, de ce que je comprends, sans avoir parlé à Me Paquin — ça fait que, si jamais je vous dis quelque chose qui n'est pas correct, il pourra me le dire — moi, ce que je comprends, c'est que le règlement va définir le type d'infraction, O.K.?

La Présidente (Mme Soucy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou on...

Mme Setlakwe : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Setlakwe : ...dans le régime de vérification des antécédents judiciaires, est-ce que vous reconduisez essentiellement le...

M. Dubé : Je ne vous entends pas très bien.

Mme Setlakwe : Vous ne m'entendez pas?

M. Dubé : Peut-être juste vous rapprocher, là.

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Mont-Royal veut prendre la parole. Allez-y.

Mme Setlakwe : Généralement, au sujet du régime de vérification des antécédents judiciaires, est-ce que vous reconduisez le régime actuel? Et pouvez-vous nous expliquer si le régime actuel fonctionnait bien? Est-ce qu'il y avait des lacunes que vous êtes en train de corriger, et, si oui, lesquelles?

M. Dubé : Vous voulez des exemples de lacunes, c'est ça que vous me dites?

Mme Setlakwe : Bien, premièrement, est-ce que vous reconduisez le régime actuel?

M. Dubé : Oui, oui.

Mme Setlakwe : Et quelles étaient les... Vous ne le reconduisez pas tel quel, là, clairement. Donc, qu'est-ce qui s'est vu, dans le cadre du régime actuel, qui ne fonctionnait pas, ou qui amenait des difficultés, ou qui faisait en sorte que le processus n'était pas assez rapide, ou fluide, ou efficace?

M. Dubé : Bien, je suis en train de vérifier s'il y avait vraiment des choses qui étaient importantes qui ont justifié ces... Je vais vérifier, Mme la députée, je n'ai pas cette information-là.

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres...

M. Dubé : Il y a sûrement quelqu'un dans l'équipe, là, je pense entre autres à M. Gagnon, mais, comme je n'ai peut-être pas aussi facilement accès à eux ce soir, je le dis avec beaucoup de respect, ça va peut-être prendre un petit peu plus de temps avant d'avoir la réponse pour vous.

Mme Setlakwe : Merci.

M. Dubé : Ce que vous vouliez avoir, c'est des exemples de changements... de raisons pour lesquelles les changements ont été faits...

Mme Setlakwe : Bien oui, parce que, là, on a donc... Vous nous dites que vous reconduisez...

M. Dubé : Non, je veux juste vérifier que c'est bien ça, la question que vous avez posée.

Mme Setlakwe : Oui. On essaie de comprendre, de façon générale, si vous reconduisez le régime actuel qui est en vigueur et s'il y avait des exemples de lacunes dans le système que vous êtes en train de corriger, là, dans...

M. Dubé : Oui, je comprends très bien. Je vous dis juste que je n'ai pas cette réponse-là en ce moment. On va attendre d'avoir la réponse.

Mme Setlakwe : Oui, je comprends. Donc, on va vous laisser vérifier.

(Consultation)

M. Dubé : ...lacunes qui ont justifié le changement... Est-ce que vous m'entendez?

La Présidente (Mme Soucy) : Allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : Pardon?

Une voix : ...

M. Dubé : Ça vous aiderait?

Une voix : Merci.

M. Dubé : Bienvenue.Il n'y a pas vraiment de lacunes qui ont justifié le changement. Ce que M. Gagnon m'explique, c'est que l'encadrement qui se faisait sur les CHSLD privés venait d'une directive ministérielle, n'était pas dans la loi, mais c'est une directive ministérielle qui était basée sur des règlements qui sont au niveau des établissements publics. Alors, on a pris, dans la loi, maintenant, le même encadrement pour les CHSLD privés qu'on a pour les établissements publics. Donc, ce n'est pas les lacunes comme telles qui ont justifié de mettre ça dans la loi, mais c'est de donner le même cadre, là, qu'il y a pour les établissements publics, les amener au niveau des CHSLD privés. C'est ce que je comprends.

• (19 h 20) •

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, on adopterait peut-être l'article. Est-ce que l'article 308, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Soucy) : Adopté.

Donc, nous allons au prochain article, qui est l'article 309, et je cède la parole à M. le ministre.

M. Dubé : Alors : «Un corps de police du Québec est tenu de délivrer à la personne qui lui en fait la demande celui des documents suivants qui s'applique :

«1° un document attestant que les banques de données qui lui sont accessibles ne contiennent pas de renseignement permettant d'établir que cette personne a des antécédents judiciaires, incluant des poursuites encore pendantes; ce document est appelé "certificat d'absence d'antécédent judiciaire";

«2° une liste de tous les antécédents judiciaires de la personne...»

Une voix : ...

M. Dubé : Pardon? Est-ce que vous voulez intervenir?

La Présidente (Mme Soucy) : ...que vous avez déposé un amendement sur l'article... Oui, vous avez déposé un article sur... voyons, sur... Vous avez déposé un amendement sur l'article 308.1. Donc, on irait sur cet article-là, parce qu'on vient de me donner un amendement.

M. Dubé : Ah! j'avais compris que... Je m'excuse, j'avais compris qu'on allait à 309.

La Présidente (Mme Soucy) : Oui, bien, désolée, parce qu'on vient de me donner...

M. Dubé : Bon, bien, peut-être qu'on va vérifier tout de suite, parce que peut-être que j'avais mal compris, je pensais qu'on ne faisait que les articles qui étaient des...

La Présidente (Mme Soucy) : ...le 308.

M. Dubé : Non, non, ça, je comprends ça. Ce n'est pas ça, mon point, c'est que je pensais qu'on faisait uniquement les articles initiaux du projet de loi puis qu'on faisait les insertions et les amendements plus tard. Si on fait l'insertion en même temps... Je vais faire l'insertion, c'est... J'avais mal compris les instructions, je m'excuse.

Alors, 308.1... Si c'est la façon de procéder, ce qui fait un peu de sens, parce qu'il y a... Ce n'est pas ça que j'avais compris.

Alors, 308.1 : Insérer, après l'article 308 du projet de loi, le suivant :

«308.1. L'établissement privé fait une demande de vérification d'antécédent judiciaire à un corps de police[...].

«Il doit, à cette fin, obtenir le consentement de la personne visée par la vérification à ce qui suit :

«1° la vérification de ses antécédents judiciaires et la communication à tout corps de police des renseignements qui y sont nécessaires;

«2° la transmission par le corps de police à l'établissement de tout document prévu au premier alinéa de l'article 309.

«Une reproduction du consentement doit accompagner la demande au corps de police.»

Le commentaire : Le présent amendement prévoit qu'un établissement fait une demande de vérification d'antécédent judiciaire à un corps de police à l'égard d'une personne visée à l'article 308. Cette modification vise à éviter que l'effort représenté par cette vérification repose sur l'établissement et non sur la personne.

Vu ce changement l'article prévoit une obtention du consentement nécessaire auprès de la personne visée par la vérification. C'est ce qu'on a expliqué tout à l'heure.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires ou... M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Alors là, je trouve ça logique, honnêtement, que la personne doive consentir à ce qu'on fasse la demande auprès de la... du corps de police, mais, vous le savez fort probablement, là, les corps de police, il y en a beaucoup qui ne font pas ça eux-mêmes, donc ils donnent ça à contrat. Est-ce qu'on a besoin d'une autorisation pour envoyer l'information de la personne à ceux qui font la vérification?

M. Dubé : Si le corps de police a besoin d'obtenir une autorisation pour le passer à une entreprise privée, c'est ça que vous voulez me dire?

M. Fortin : Exact.

Une voix : ...

M. Dubé : Pardon? Oui, on me dit qu'il faut obtenir l'autorisation de la personne avant de le... de pouvoir le transférer à un organisme privé.

M. Fortin : O.K. Donc, il y a deux autorisations qui seraient nécessaires à ce moment-là?

M. Dubé : Dans le cas d'une entreprise privée, c'est ce qu'on me dit.

La Présidente (Mme Soucy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 308.1? Donc, nous pouvons... Est-ce qu'il est adopté? Adopté.

M. Dubé : «309. Un corps de police du Québec est tenu de délivrer à la personne qui en fait la demande celui des documents suivants qui s'applique :

«2° une liste de tous les antécédents judiciaires de la personne, incluant des poursuites encore pendantes; cette liste est appelée "liste des antécédents judiciaires".

«Le gouvernement prévoit, par règlement, la forme de ces documents de même que les frais exigibles pour leur délivrance.»

Cet article... Le commentaire : Cet article prévoit que, suivant une demande d'une personne, un corps de police délivre soit un certificat d'absence d'antécédent judiciaire lorsqu'aucun renseignement obtenu... contenu aux banques de données ne permet d'établir que la personne a des antécédents judiciaires, soit une liste des antécédents judiciaires.

Il prévoit également le pouvoir du gouvernement de déterminer, par règlement, la forme de ces documents ainsi que les frais exigibles pour leur délivrance. Voilà, Mme la Présidente.

Est-ce que j'ai un amendement qui va avec ça, ici?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Oui.

M. Dubé : ...vous demander... À ce moment-là, je ferais comme on fait... même si ce n'est pas une insertion, là, que ce soit un amendement. O.K., parfait. Merci, je l'apprécie.

Donc, l'amendement se lit comme suit :

À l'article 309 du projet de loi :

1° remplacer ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa par ce qui suit :

«Le corps de police qui fait la vérification est tenu de délivrer à l'établissement qui lui en fait la demande celui des documents suivants qui s'applique :»;

2° ajouter, à la fin du deuxième alinéa, la phrase suivante : «Un établissement privé ne peut faire assumer ses frais, même indirectement, par un membre de son personnel ou une personne qui souhaite le devenir.»;

3° ajouter, à la fin, les alinéas suivants :

«L'établissement doit transmettre à la personne visée par la vérification une copie du document qui lui a été délivré.

«Le certificat d'absence d'antécédent judiciaire délivré en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa est valide pour une période de trois ans.»

Je vais vous lire le commentaire : Le présent amendement modifie l'article 309 afin de prévoir que les documents délivrés par un corps de police en vertu de ces dispositions le seront à l'établissement privé qui fait la demande de vérification à l'égard de cette personne. L'établissement transmettra le document reçu à la personne visée par la vérification d'antécédent judiciaire.

L'amendement précise la période de validité du certificat d'absence d'antécédent judiciaire délivré par un corps de police, de même qu'il prévoit qu'un établissement ne peut faire assumer les frais exigibles pour la délivrance des documents prévus à cet article, même indirectement, par un membre de son personnel ou une personne qui souhaite le devenir.

Je pense qu'on a répondu à ça tout à l'heure.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

M. Dubé : Est-ce que... On a la même procédure. Ici, on voit les amendements à l'écran, là, tel qu'on les voyait en commission.

La Présidente (Mme Soucy) : Oui, exactement, la même procédure. Alors, M. le député de Pontiac, la parole est à vous.

M. Fortin : Pourquoi vous avez choisi de mettre une période de validité de trois ans aux antécédents?

Des voix : ...

M. Dubé : ...de vérifier, M. le député, s'il y a d'autres périodes qui sont semblables dans d'autres cas, là.

M. Fortin : Bien, je vais vous le dire, pourquoi, puis je n'attendrai pas la vérification, là, c'est parce que, dans l'article précédent, vous êtes venu... vous êtes venu dire que...

M. Dubé : Dans 308 ou...

M. Fortin : ...oui, à 308, je crois, vous êtes venu dire que la période de validité... qu'on pouvait demander le renouvellement à une période déterminée par un règlement par l'établissement ou par Santé Québec. Alors, c'est un ou c'est l'autre, là, ça ne peut pas être les deux, là.

• (19 h 30) •

M. Dubé : Bien, il y a peut-être une raison que je ne saisis pas, ça fait que je vais vérifier avec Me Paquin, parce que, comme vous avez vu souvent dans la commission, il y a habituellement une bonne raison s'il a été indiqué dans la loi. Alors, je vais attendre d'avoir sa réponse pour voir qu'est-ce qui justifie la différence entre de le faire par règlement versus, ici, de le faire par la loi.

(Consultation)

M. Dubé : M. le député de... O.K. Ce qu'on m'explique, c'est qu'on va avoir... Ah! c'est vous qui m'avez posé la question. Pardon. On va avoir la réponse à 314.1. Tout à l'heure, quand je référais... on m'a expliqué que ce n'était pas 314.1, c'est 314.2, quand on parlait du guide. À 314.1, on va avoir la réponse pour expliquer que ce certificat-là peut être valide. Alors, on pourra le voir tout à l'heure. C'est ce qu'on m'explique...

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

M. Dubé : ...qui peut expliquer la différence qu'on n'a pas besoin de le mettre, tout à l'heure, dans la période de référence, alors qu'ici on lui donne une période de validité. Alors, quand on aura cette fois-là, on verra au 314.1, c'est ce que je comprends.

M. Fortin : Mais est-ce que la période de validité n'est pas dictée par le corps policier? Est-ce que ce n'est pas lui qui devrait dire : Cette attestation-là est valide pour un an, deux ans?

M. Dubé : Bien, je ne suis pas certain que je comprends.

M. Fortin : Le corps policier émet une attestation, là. Pourquoi ce serait à Santé Québec ou à la loi ici, là, à venir établir une période de validité?

M. Dubé : Bien, je ne pense pas que c'est le corps de police qui donne la date, là. Je vais juste vérifier avec Me Paquin. Est-ce qu'on dit que l'autorisation est valable pour trois ans? Je veux juste vérifier avec Me Paquin.

(Consultation)

M. Dubé : En fait, le certificat, là, c'est... encore une fois, c'est assez technique, le certificat sert dans le cas de transfert d'un endroit à l'autre. Parce que, pour éviter, pour éviter qu'un employé ait besoin ou que la police ait besoin de faire une autre autorisation, il est, en fait, valable pour trois ans même si vous changez d'endroit. C'est ça que je comprends. Et on verra plus le détail de ça à 314.1. C'est ça que je comprends.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement 309?

M. Cliche-Rivard : Oui.

La Présidente (Mme Soucy) : Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, la parole est à vous.

M. Cliche-Rivard : On y reviendra à 314.1. Je ne suis pas tout à fait sûr que ça nous réponde. Mais là ce que je comprends, c'est que le certificat, il est bon trois ans. Bon. Prospectivement, là, l'année d'après, quelqu'un peut avoir commis un crime, ça se peut, là, après l'année de la délivrance du certificat. J'essaie de comprendre ça nous sert à quoi un certificat valide trois ans. Le certificat, il évalue si aujourd'hui la personne a des antécédents, mais, s'il y a un crime qui est commis la semaine d'après ou un mois après...

M. Dubé : Bien, moi, je suggère qu'on attende de voir à 314.1, mais on pourra le... pourra le discuter à ce moment-là, là. Est-ce que... Est-ce qu'il y a une obligation de divulgation? On avait aussi... Avez-vous vu cet aspect-là? Oui, hein?Il y a une obligation de divulgation?

Et puis elle est prévue à quel article? Vous souvenez-vous, on a eu cette discussion-là à un certain moment donné? Puis il y a une obligation de divulgation. Là, ce que j'ai demandé à Me Paquin, c'est de m'indiquer à quel article...

M. Cliche-Rivard : Si la situation change?

M. Dubé : Si la situation change.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que de là la question. Puis je pense qu'on se posait un peu la question parce que 308, ça dit un peu autre chose. Qu'est-ce que ça vaut, cette date-là de trois ans, finalement, si, du moment où ça change, il faut que tu notifies, il faut que tu informes?

M. Dubé : Bien, c'est ça qu'on va voir. Je ne sais pas si on le fait par amendement ou si on le fait par l'article qui était déjà prévu. C'est ça qu'on est en train de vérifier, quel numéro de l'article.

M. Cliche-Rivard : O.K. Parce que l'ajout...

M. Dubé : 314?

M. Cliche-Rivard : ...l'ajout du trois ans, c'est dans l'amendement actuel, là. Ça fait qu'il y a une raison pour laquelle, j'imagine, vous avez décidé que...

M. Dubé : Oui. Mais, quand on va voir...

M. Cliche-Rivard : Pour trois ans, il est...

M. Dubé : Excusez-moi. Quand on va voir 314, on va voir l'obligation de divulgation. Ça fait qu'on peut en discuter tout de suite, si vous voulez, mais, si on le fait dans l'ordre chronologique comme on le fait là...

M. Cliche-Rivard : Non, je respecterais l'ordre qu'on fait habituellement, d'aller à 314 quand on ira. Je vous demanderais... On voit à l'article, aussi, que les documents vont porter mention des causes pendantes, là, que la personne n'a pas été encore condamnée. Ça, est-ce que c'est quelque chose d'usuel, quelqu'un qui... Il y a une présomption d'innocence, quand même. Quelqu'un qui n'est pas condamné, est-ce qu'on peut le préjudicier ou on peut être...

M. Dubé : Est-ce que vous me demandez s'il y a une obligation de déclaration pour des causes pendantes? Est-ce que c'est ça, votre question?

M. Cliche-Rivard : Bien là, en fait, on... c'est écrit dans l'article, que le certificat va devoir contenir ces informations-là.Là, la personne, elle n'est pas condamnée, elle est présumée innocente. Est-ce que ça peut lui préjudicier, ça peut lui causer du tort, une cause pendante, même si elle n'est pas condamnée?

M. Dubé : On va regarder. Me Paquin m'indique qu'il y a des précédents pour les clauses pendantes... les causes pendantes.

M. Cliche-Rivard : Donc, ça, c'est une reconduction?

M. Dubé : Oui.

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais je vais la poser à Me Paquin. Y a-tu du monde qui ne seront pas embauchés parce qu'ils sont en cour présentement?

M. Dubé : ...là, en ce moment?

M. Cliche-Rivard : Bien, je veux dire, il y a des gens qui sont présumés innocents, là. Moi, je veux savoir, est-ce qu'ils n'ont pas d'emploi ou ils n'auront pas d'emploi à Santé Québec?

M. Dubé : Non, je comprends très bien votre question, là. Je vous demande juste... Vous me demandez si on a ces cas-là en ce moment?

M. Cliche-Rivard : Si ce sera le cas avec l'amendement, là, puis avec la modification.

M. Dubé : Mais c'est ce que je vais demander.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

M. Dubé : Si on a ce genre de cas là, en ce moment, dans le réseau.

M. Cliche-Rivard : Et est-ce que c'est ça qu'il pourrait se passer? Là, on parle du projet de loi, là, on parle de la loi qui va être appliquée l'année prochaine.

M. Dubé : Les causes pendantes, oui, s'ils ont la justification de déclaration. Mais là c'est deux questions que vous me posez. La deuxième, je vous dis oui. La première, je vais dire : Je ne sais pas il y a combien de ces cas-là, en ce moment, je vais vérifier.

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais donc, oui, quelqu'un pourrait ne pas être embauché?

M. Dubé : Bien, je pense que ça... il y a une question de jugement, aussi, il y a une question de gravité de ce qui est pendant devant la cause. On a déjà discuté de ça aussi. Alors, quand on arrivera à 314, on pourrait regarder ça. Mais ce que je vous dis, pour le moment, je ne sais pas il y a combien de personnes qui pourraient être...Puis je vais vérifier, en attendant.

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais, dans l'avenir, avec l'article, on pourra ne pas embaucher quelqu'un parce qu'il a une cause pendante?

M. Dubé : Moi, je vous dirais que ça dépend de la gravité, mais je pense que le principe, ce serait qu'on ne pourrait pas.

M. Cliche-Rivard : Qu'on pourrait...

M. Dubé : Qu'on ne pourrait pas engager en fonction d'une clause qui serait pendant, dépendamment de la gravité, parce qu'il y a quand même une question de jugement. Me Paquin, est-ce que...

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous vouliez intervenir?

M. Arseneau : Oui. Bien, simplement pour mieux comprendre, quand on dit que ça dépend de la gravité, est-ce que c'est le jugement subjectif de l'établissement ou on réfère à des bonnes pratiques ou à un guide, dans ces cas-là?

Une voix : ...

M. Dubé : C'est ça. O.K. Quand on va arriver à 314... Là, je vous ai dit, tout à l'heure, qu'il y avait un guide... 314.2.

M. Arseneau : Et donc c'est le guide?

• (19 h 40) •

M. Dubé : Alors, je pense que, dans le guide, on va avoir l'information. Si on ne l'a pas dans l'article comme tel, le guide permettra de faire cette évaluation-là, notamment pour la gravité, qui permettra de faire la décision. C'est ça que j'ai expliqué tout à l'heure.

M. Arseneau : D'accord. Donc, on réfère au guide, là, 314.1.

M. Dubé : C'est ça. Exactement.

M. Arseneau : D'accord. Je voudrais juste, en complément, là, revenir sur la périodicité. Parce que moi aussi, j'avais été surpris de voir qu'un certificat d'antécédents judiciaires pouvait être valide sur une période de trois ans. Parce que, pendant trois ans, il peut se passer bien des choses. Et, habituellement, lorsqu'on fait une vérification d'antécédent, c'est au moment où on embauche, où on souhaite embaucher. Peut-être que j'interprète ça...

M. Dubé : Mais est-ce que vous avez compris, M. le député, qu'il y a aussi une obligation de déclaration qu'on va traiter plus tard?

M. Arseneau : Oui, mais...

M. Dubé : Parce que le certificat a beau être fait pour trois ans, s'il y a une obligation de déclaration, il ne serait plus valide, à ce moment-là, s'il y a une cause qui est devant le... ou s'il y a eu un acte qui permet de ne plus avoir un certificat de déclaration. Alors, ça, je pense qu'on le verra tout à l'heure.

M. Arseneau : Oui, bien, ça, j'ai compris que la question de la déclaration, elle intervient, mais, en fait, je veux juste savoir c'est quoi, les cas d'espèce où on peut avoir l'utilité d'un certificat qui est valide pendant trois ans. C'est quoi, le cas d'espèce qui fait que la deuxième année, c'est encore...

M. Dubé : J'ai expliqué que, dans le cas d'un employé qui changerait, par exemple, d'établissement, il n'y aurait pas besoin... si la date de son certificat est toujours valide, pendant la période de trois ans, pourrait... ne devrait pas avoir à retourner avec la police et faire tout le processus, à moins qu'il y ait eu un changement de sa situation. C'est l'avantage pour être capable de décharger les corps de police qui sont déjà très sollicités. Tantôt, le député de Pontiac a dit qu'on est obligé, souvent, d'aller vers l'entreprise privée pour le faire. Donc, d'avoir un certificat qui est valide pour trois ans, s'il n'y a pas eu de changement dans le cas de la personne, il a quand même un avantage.

M. Arseneau : Donc, s'il change d'emploi dans la période de trois ans, son certificat est toujours valide...

M. Dubé : Exactement.

M. Arseneau : ...assorti d'une clause de divulgation...

M. Dubé : Voilà.

M. Arseneau : Merci.

La Présidente (Mme Soucy) : ...M. le député. Donc, s'il n'y a plus d'intervention, nous allons procéder au vote sur l'amendement de l'article 309. Est-ce que l'amendement de l'article 309 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Soucy) : Adopté. Donc, maintenant on met aux voix l'article 309 tel qu'amendé. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Soucy) : Adopté. Donc, nous allons poursuivre. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Merci. Alors, l'article 309.1 :

Insérer, après l'article 309 du projet de loi, le suivant :

«309.1. La personne qui a reçu une liste de ses antécédents judiciaires qui mentionne un antécédent visé au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 308 ne peut exercer les activités déterminées dans une installation maintenue par un établissement privé.»

Alors, le commentaire : Les antécédents judiciaires visés au premier paragraphe du deuxième alinéa de l'article 308 du projet de loi sont ceux qui, pendant la durée prévue par règlement, sont considérés par ce règlement comme liés aux aptitudes requises et aux comportements appropriés pour exercer une activité déterminée au sein d'un établissement privé. Il s'ensuit que, dans ce cas, la personne visée par la vérification ne peut exercer ladite activité et qu'il n'est pas nécessaire que l'établissement procède à l'examen de l'antécédent pour statuer si un tel lien existe.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement 309.1? Donc, oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Je vais juste laisser...

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député.

M. Cliche-Rivard : Oui, bien, je vois qu'il y a conciliabule, quand même. M. le ministre, là, je comprends que l'établissement privé fait la demande, mais que la personne, elle reçoit son certificat individuellement.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Oui, bien, c'est pour ça, Mme la Présidente, que je me permettais d'attendre.

M. Dubé : Excusez-moi.

M. Cliche-Rivard : Non, non, il n'y a pas de problème. Je comprends que l'établissement privé fait la demande au corps de police pour le certificat, mais là, si je comprends bien 309.1, c'est la personne, l'individu, le travailleur, là, qui va recevoir la réponse.

M. Dubé : Ici, ce qu'on dit, c'est : «La personne qui a reçu une liste de ses antécédents judiciaires qui...» Je vous relis ce qui est marqué dans...

M. Cliche-Rivard : Oui, oui, mais c'est elle qui la reçoit, là?

M. Dubé : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que l'établissement fait la demande au corps de police, mais le corps de police répond à l'individu. C'est ça?

M. Dubé : Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis l'individu prend son certificat puis vient le porter à l'établissement privé, puis ça, c'est comme ça malgré que la personne a signé un consentement préalable pour que l'établissement fasse la demande. Je veux juste bien comprendre la démarche, là.

M. Dubé : C'est ce que... Je comprends la même chose que vous et...

M. Cliche-Rivard : Mais là on visait à décharger, là, le travailleur qui n'avait pas de lien avec ça, mais, finalement, lui, il va aller recevoir son papier.

M. Dubé : Bien, je pense qu'il y a une question d'information, aussi, de l'information qui est contenue là-dessus. Est-ce que vous trouvez que ce serait mieux d'envoyer vos antécédents judiciaires à l'employeur sans l'avoir vu personnellement?

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc là, la personne va pouvoir prendre la discrétion...

M. Dubé : Non, mais je vous demande... je vous pose la question, là.

M. Cliche-Rivard : Bien, c'est une bonne question.

M. Dubé : Bien, je trouve.

M. Cliche-Rivard : Mais là vous... Parce qu'on cherchait à décharger, on cherchait à simplifier. Là, c'est l'établissement qui fait la demande au corps de police. Le corps de police, finalement, appelle... moi, là.

M. Dubé : Bien, je pense qu'il est normal... C'est un peu comme une demande de crédit. Vous devez avoir l'information pour vous. Je ne sais pas si... Mais je pense que l'objectif, c'est que la personne ait accès à son information avant de la donner à l'employeur.

Une voix : ...

M. Dubé : Ce que Me Paquin précise, là, c'est que l'établissement le reçoit aussi et la personne le reçoit aussi.

M. Cliche-Rivard : Les deux le reçoivent.

M. Dubé : Les deux le reçoivent. Donc, si, par exemple... Pour ce que je vous disais tout à l'heure, si la personne voyait qu'il y a de l'information qui est inexacte, elle saurait ce que l'employeur a reçu.

M. Cliche-Rivard : Elle pourra demander de le corriger, le cas échéant. O.K. Mais les deux vont le recevoir.

M. Dubé : Les deux vont le recevoir, c'est ce que je comprends de la procédure.

M. Cliche-Rivard : Là, on réfère à 308, premier alinéa... premier paragraphe, deuxième alinéa, qui parle d'aptitudes et comportement. On dit : Quand il y a une infraction en lien avec ces aptitudes et ce comportement. De quoi on parle vraiment, là?

Une voix : ...

M. Dubé : Oui, O.K., non, non, je comprends. Je pense qu'on peut prendre... Je vais essayer de prendre un exemple précis, là, quelqu'un qui postulerait, par exemple, pour une navette d'un CHSLD puis qui aurait un antécédent de conduite en état d'ébriété, par exemple...

M. Cliche-Rivard : Dans son cas...

M. Dubé : Bien, en fin de compte, ce que vous cherchez, là, «approprié pour une activité déterminée», bien, quelqu'un qui aurait un antécédent judiciaire pour ça.

M. Cliche-Rivard : Puis là c'est l'établissement privé qui fait le lien entre le poste souhaité, puis la responsabilité souhaitée, puis l'infraction qui est sur le...

M. Dubé : ...peut avoir dans les règlements. Le règlement va prévoir ce type de cas là pour aider à définir ça.

M. Cliche-Rivard : Vous donnez une discrétion. Si l'infraction n'a pas de lien avec le poste, on va pouvoir l'embaucher quand même, le cas échéant.

M. Dubé : Oui, bien, c'est ça, l'objectif, là, parce que la personne pourrait avoir... Je vais donner un exemple. Malheureusement, une infraction fiscale, puis je pense qu'on a déjà aussi discuté ça lors de la commission, on donnait cet exemple-là d'une infraction fiscale qui n'empêcherait pas quelqu'un d'être un très bon conducteur de navette pour un CHSLD. On a déjà discuté ça aussi.

M. Cliche-Rivard : Mais là ce que je comprends, c'est que, quand il y a une infraction qui est listée à 308.2.1, ne peut exercer les activités déterminées, ce n'est pas possible.

M. Dubé : Bien, ce que vous me demandez, c'est que ça va être déterminé dans le règlement, mais, si le règlement dit... Je reprends l'exemple que je vous donnais tantôt, un cas de conduite en état d'ébriété pour un chauffeur, bien, il ne pourrait pas exercer cette fonction-là.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente.

• (19 h 50) •

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer au vote sur l'amendement à l'article 309.1. Alors, est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Monsieur...

M. Dubé : 310. Pour lequel il y a un amendement aussi... Oui, voilà. Alors, je vais lire 310 et son amendement :

«La personne à laquelle un corps de police a délivré une liste des antécédents judiciaires qui ne mentionne pas d'antécédent visé au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 308 peut demander par écrit à Santé Québec la délivrance d'un certificat d'absence d'antécédent judiciaire lié aux aptitudes requises et au comportement approprié pour exercer une activité déterminée au sein d'un établissement.»

Cet article prévoit que, suivant la délivrance d'une liste d'antécédents judiciaires, une personne peut faire une demande à Santé Québec pour obtenir un certificat d'absence d'antécédent judiciaire lié aux aptitudes requises et au comportement approprié pour exercer une activité déterminée. Il précise que la liste des antécédents judiciaires ne doit pas comporter un antécédent visé au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 308.

Alors, l'amendement, Mme la Présidente, vient remplacer l'article 310 que je viens de lire :

«310. La personne qui a reçu une liste de ses antécédents judiciaires qui ne mentionne pas d'antécédent visé au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 308 doit, si elle souhaite continuer ou commencer à exercer une activité déterminée dans une installation maintenue par l'établissement privé, demander à l'établissement de décider si ces antécédents ont un lien avec les aptitudes requises et le comportement approprié pour exercer une telle activité.»

Le commentaire, c'est que le présent amendement remplace l'article 310 afin de prévoir que la personne visée par la vérification d'antécédent judiciaire, lorsqu'elle reçoit une liste d'antécédents potentiellement liés aux aptitudes requises et au comportement approprié pour exercer les activités qu'elle exerce ou entend exercer au sein d'un établissement privé, peut décider de ne pas exercer de telles activités. Il faut noter qu'en certains cas prévus par l'article 312 tel qu'il sera amendé, cet examen pourrait relever de Santé Québec afin d'éviter certains conflits d'intérêts.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Donc, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vous avoue, l'article 310 initial était clair. Je n'étais pas certain de la nécessité de la procédure, mais il était clair.

L'article 310 qu'on nous présente avec cet amendement-là, c'est un peu moins clair. On vient dire ici, là : «La personne qui a reçu une liste», donc elle a reçu, du corps de police, sa liste d'antécédents judiciaires, et il n'y a pas d'antécédents qui sont visés. Alors, à ce moment-là, elle peut, si elle souhaite commencer à exercer une des activités déterminées, demander à l'établissement de décider si ses antécédents ont un lien avec les aptitudes. Mais elle n'en a pas, d'antécédent.

M. Dubé : En fait, dans l'exemple que je vous ai donné tout à l'heure, là, je voulais juste vérifier... Par exemple, fraude fiscale versus état d'ébriété. Elle pourrait demander... Même, elle pourrait, dans ses antécédents judiciaires, avoir une fraude fiscale... moi, je vais dire, plutôt, conduite d'ébriété, et qui pourrait lui nuire. Tandis que, si elle avait, par exemple, un état d'ébriété, puis qu'elle appliquait pour le poste de navette, bien, elle ne pourrait pas le faire. Alors donc, c'est pour ça qu'on vient préciser ici, qui est en vertu du paragraphe 1°, pour décrire le type d'activité. Vous me suivez?

M. Fortin : Oui, mais, ici, là, la personne, elle a une liste de ses antécédents judiciaires, O.K., puis il n'y en a pas, il n'y en a aucun qui sont visés dans le premier paragraphe du deuxième alinéa. Alors, à ce moment-là, elle ne peut pas se tourner...

Ce que vous me dites, là, c'est que, s'il y a autre chose qui n'est pas nécessairement à l'intérieur de ça, là, elle peut se tourner vers l'établissement puis dire : Aïe! moi, j'ai ça, est-ce que je devrais quand même faire cette job-là?

M. Dubé : C'est exactement ça.

M. Fortin : Mais on n'a pas besoin d'un article de loi pour ça. Une personne peut très bien dire : Aïe! moi, j'ai commis une fraude fiscale, pensez-vous vraiment que je devrais faire cette job-là? On n'a pas besoin d'un article de loi pour lui permettre de faire ça.

M. Dubé : Bien, ce n'est pas ça, ce n'est pas...

M. Fortin : Ce que vous venez de me dire, là, c'est qu'une personne que, dans sa liste, elle a fraude fiscale, hein, puis elle veut être chauffeur, par exemple...

M. Dubé : Chauffeur... Oui.

M. Fortin : ...chauffeuse, bien, ce n'est pas une des activités visées, donc, techniquement, elle peut le faire. Mais, si elle juge que, peut-être, il y a quelque chose qui pourrait rendre quelqu'un inconfortable, elle peut demander à l'établissement... dire à l'établissement : Aïe! j'ai commis une fraude fiscale il y a un certain temps. C'est ça, l'article, là, il sert à ça, à permettre cette divulgation-là.

M. Dubé : Oui, puis... Mais vous dites que cet article-là n'est pas nécessaire pourquoi? Parce que?

M. Fortin : Bien, parce que l'article permet essentiellement une divulgation de quelque chose qu'il n'est pas nécessaire de divulguer. Alors, moi, si j'avais commis une fraude fiscale, je peux très bien vous le dire, là, même si je n'ai pas... je ne suis pas obligé de le faire.

M. Dubé : On s'entend, on s'entend, M. le député, que ça oblige quand même la personne à divulguer ses antécédents judiciaires. Parce que, là, vous me dites que c'est elle qui devrait décider si elle divulgue ou pas les antécédents judiciaires qui sont dans le rapport qu'elle a reçu. Moi, je pense qu'on veut que ça fonctionne comme ça.

M. Fortin : O.K. Là, vous me dites : C'est à l'établissement à décider si quelque chose qui est autre que ce qui est visé dans le premier alinéa...

M. Dubé : Bien, je pense que... là, je pense qu'on prend un exemple assez évident entre un cas d'ébriété puis d'une fraude fiscale, mais je pense qu'il faut avoir... Parce qu'on ne sait pas ce que l'antécédent judiciaire va donner de la part du rapport de police. Alors, je pense qu'il faut donner ce choix-là à l'établissement, d'avoir cette information-là.

M. Fortin : O.K. Donc, la personne, là, elle reçoit son... sa liste d'antécédents judiciaires. Ce que vous voulez qu'elle fasse à travers cet article-là, j'imagine, c'est : peu importe ce qu'il y a dessus, elle doit le donner à l'établissement, c'est ça?

M. Dubé : Moi, je pense que c'est ça, exactement, pour que l'établissement puisse faire le jugement approprié pour voir si ça s'applique. Exactement.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Peut-être qu'il y a un élément qui m'échappe, mais, si je reprends le processus, c'est l'établissement qui demande et va assumer les frais de la liste d'antécédents judiciaires, mais ensuite c'est la personne qui doit demander à l'établissement de décider si les antécédents ont un lien avec les aptitudes. Mais pourquoi imposer ça à la personne, puisque l'établissement a déjà reçu la liste et peut décider si c'est pertinent ou pas?

M. Dubé : Bien, je pense qu'elle pourrait, des fois, dans certains cas... Parce que, là, je pense qu'on a pris un cas très évident que le... On est toujours dans des exemples. Alors, les exemples ont les... ont leurs défauts de leur applicabilité. Mais ce que je vous dis, des fois, les cas ne sont peut-être pas aussi évidents que ça, d'un conducteur qui a eu un antécédent pour une conduite en état d'ébriété versus d'appliquer pour un poste de conducteur de navette. Des fois, peut-être que la différence pourrait être plus... plus ou moins importante, c'est ce que je veux expliquer.

Alors, je pense que, les deux choses, le fait que l'antécédent... la liste des antécédents judiciaires va à l'employeur permet aussi à l'employé d'aller dire : Bien, écoute, moi, je pense que... dans le type de poste qui est ouvert, je pense que mon antécédent judiciaire n'a pas... ne m'empêche pas de faire ce travail-là. Ça permettrait au moins d'avoir cette discussion-là de la part des deux parties.

• (20 heures) •

M. Arseneau : Mais, en fait, ma question, c'est : Pourquoi le fardeau de la demande repose sur les épaules de la personne plutôt que de l'employeur, qui devrait statuer d'emblée, il me semble, s'il veut que la personne continue de travailler ou veut commencer à exercer une activité?

(Consultation)

M. Dubé : Ce que Me Paquin me confirme, c'est ce que j'ai expliqué tout à l'heure, ça donne la possibilité à l'employé d'aller discuter, premièrement, si, lorsqu'il a reçu... Parce qu'il le reçoit en même temps. S'il y avait une erreur, mettons que, Michel Plante, il y a un autre Michel Plante, à une autre adresse, qui a un antécédent judiciaire en termes d'état d'ébriété, puis il dit : Ce n'est pas moi. Il aurait au moins la liberté d'aller voir l'employeur puis de dire : Il y a eu une erreur dans l'analyse des antécédents judiciaires. Ça peut arriver. Donc, ça donne à l'employé potentiel, éligible, d'aller discuter son cas avec l'employeur. C'est l'exemple que je donnais tout à l'heure.

M. Arseneau : Puis, la notion du «doit» par rapport au «peut». Au départ, on disait qu'elle pouvait le faire; là, maintenant, on l'oblige à le faire. Quelle est la valeur ajoutée de... parce que j'imagine que la personne qui se sent lésée va le faire, mais là on l'oblige de le faire, alors qu'au départ on disait : On peut le faire. C'était ça, le libellé original, «peut demander». C'est à Santé Québec, «par écrit à Santé Québec», alors que maintenant c'est «peut»... O.K., d'accord, doit discuter avec l'établissement. Je pense que je comprends.

La Présidente (Mme Soucy) : ...

M. Arseneau : Oui. Bien, à moins qu'il y ait une explication complémentaire, mais je crois saisir que c'est...

La Présidente (Mme Soucy) : Sinon, je...

(Consultation)

La Présidente (Mme Soucy) : ...M. le député des Mille-Îles... des Îles-de-la-Madeleine, excusez-moi.

M. Dubé : Excusez-moi, M. le député. Excusez-moi, M. le député. C'est assez technique, mais dans la procédure actuelle, vous avez raison, c'est le «peut». Maintenant, lorsqu'il fait cette procédure-là maintenant et qu'il veut continuer de faire le processus d'embauche, il doit avoir cette discussion-là, mais c'est à son avantage.

M. Arseneau : Ça devient sa responsabilité obligatoire pour continuer?

M. Dubé : Ça devient sa responsabilité. C'est ce que je comprends.

M. Arseneau : On va lui imposer. D'accord.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Alors, Mme la députée de Mont-Royal, vous avez une intervention à faire sur l'amendement à l'article 310. Allez-y.

Mme Setlakwe : Bien, c'était suite à l'échange puis au dernier commentaire de mon collègue des Îles, là. Je pense qu'à 309.1 la personne, elle est... elle ne peut plus continuer d'agir parce qu'on est dans une situation qui lui ferme la porte, alors qu'à 310 il y a peut-être lieu de discuter puis de voir si c'est pertinent à la tâche qu'elle va occuper. Donc, dans ce cas-là, si elle souhaite occuper le poste, elle doit aller chercher une approbation. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Dubé : Moi, c'est comme ça que je le comprends, Mme la députée. Merci.

Mme Setlakwe : Merci.

M. Dubé : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Donc, oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, la parole est à vous.

M. Cliche-Rivard : Juste pour bien comprendre, M. le ministre, le début, là, de la phrase, là, si, la personne, finalement il y en a, des antécédents, au 308, deux, 1°, là, qu'est-ce qui arrive, s'il y en a? Là, elle ne peut pas faire cette demande-là, de discrétion sur le comportement, là, ça s'arrête là?

M. Dubé : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est fini. C'est ça?

M. Dubé : C'est ça. Exactement.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que ça, c'est les infractions pour lesquelles c'est terminé?

M. Dubé : Bien, c'est l'objectif, là. C'est pour ça qu'on donne... il y a une marge de manoeuvre, là.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que c'est ça, la distinction?

M. Dubé : Bien, quand c'est très clair que c'est défini comme lié au type d'emploi, bien là c'est comme vous dites. Voilà.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça fait que la fin arrive, il y a des dispositions qui ne sont pas bloquantes, là, mettons, qui ne sont pas autoéliminantes, là on peut continuer le processus. C'est ça que ça dit, finalement, le 310?

M. Dubé : C'est exactement ce que ça dit.

M. Cliche-Rivard : Puis l'établissement privé lui-même fait cette analyse-là?

M. Dubé : Pardon?

M. Cliche-Rivard : C'est l'établissement employeur, l'établissement privé, là, qui décide : Moi, ça marche... l'exemple que vous donniez, là : Moi, ta fraude fiscale, elle ne me dérange pas pour conduire... Non, mais, dans l'exemple que vous donniez, c'était ça, là. Pour conduire la voiture, là, si ça ne me dérange...

M. Dubé : Pour prendre l'exemple qu'on donnait, là.

M. Cliche-Rivard : C'était l'exemple... Parfait. O.K. Merci, M. le ministre.

M. Dubé : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Bien, je comprends la dernière partie de l'explication que vous venez de donner au collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, là. C'est de dire que, là, c'est à la discrétion de l'établissement, de l'établissement privé, on parle toujours d'un établissement privé, là, de dire : O.K., moi, la fraude fiscale, elle ne me dérange pas pour quelqu'un qui conduit. Mais là on est quand même, tu sais, on est quand même dans un scénario assez clair, là. La fraude fiscale puis quelqu'un qui conduit, il n'y a pas de lien qui pourrait, à première vue, être problématique, là, disons.

M. Dubé : Plus je vous entends, je ne suis pas sûr que j'ai pris un bon exemple, là, parce que, quand... dire : Fraude fiscale, ça ne me dérange pas, là, je ne suis pas sûr que c'est une bonne idée. Mais, en tout cas, continuons.

M. Fortin : Non, non, mais disons que c'est deux choses qui n'ont pas vraiment de lien, là, tu sais, conduire des personnes malades et faire une fraude fiscale.

M. Dubé : Ce que j'essayais de démontrer avec mon exemple.

M. Fortin : Mais de laisser dans les mains d'un établissement privé qui peut-être a des enjeux énormes de main-d'oeuvre, d'attraction de main-d'oeuvre, la décision à savoir est-ce que je laisse une personne qui a... elle n'a pas eu peut-être de condamnation pour conduite avec facultés affaiblies, mais peut-être qu'elle en a eu une pour conduite dangereuse il y a un certain temps, et là je la laisse conduire des personnes, il y a peut-être quelque chose qui se rapproche.

Dans la première version, là, vous décidiez ou vous laissiez essentiellement cette décision-là à Santé Québec. Pourquoi, là, la mettre dans les mains de l'établissement privé plutôt que Santé Québec? Parce que c'est ça, la nature de votre amendement, c'est ça, c'est de dire : On l'avait dans les mains de Santé Québec de décider pour l'établissement si cette personne-là pouvait travailler dans ce rôle-là. Là, on la met dans les mains de l'établissement privé.

M. Dubé : Il faut faire attention, là. Ce qu'on a dit tout à l'heure, c'est que Santé Québec va faire des règlements pour dire le type de... je dirais, d'emploi versus d'antécédents qui ne pourraient pas aller ensemble. Donc, il n'y a pas une discrétion totale de la part de l'établissement privé. Alors, si c'est aussi évident, puis là je pense que mon exemple de conducteur de navette versus état d'ébriété... si c'est mis dans le règlement du règlement dont on parle ici, bien là, c'est clair, l'établissement privé n'aurait pas cette latitude-là dont vous parlez, là. On se comprend là-dessus?

M. Fortin : Le règlement va essentiellement venir identifier des antécédents pour lesquels «no way» cette personne-là peut travailler dans un établissement de santé.

M. Dubé : Exactement, par règlement. Ça, ça va être défini par règlement. Numéro un.

M. Fortin : C'est ça. Donc, ça, c'est la liste de base, là, disons, de... Mais quelqu'un qui est condamné pour conduite dangereuse, par exemple, là, hein? Alors, ça, est-ce que ça vous empêche naturellement de travailler pour un établissement de santé? Peut-être pas, mais là, c'est l'entre-deux, ça, c'est la situation qui n'est pas de facto bloquée. Ce n'est pas un crime contre la personne, ce n'est pas... Tu sais, moi, je le vois comme ça, là. Le règlement va identifier des crimes pour lesquels des personnes ne peuvent pas travailler dans les établissements de santé, point, comme des crimes contre la personne.

M. Dubé : La réponse... Le règlement va, de ce que je comprends, le règlement va devoir dire ce qui n'est vraiment pas possible. Et, quand on ira dans le guide, il va y avoir une zone un peu tampon. Parce que quelqu'un qui aurait conduit en état d'ébriété, est-ce qu'il pourrait faire un très bon chef cuisinier dans un CHSLD? Là, je pense... Alors, dans le guide, si je comprends bien, M. le député, si je comprends bien votre question, c'est comme ça, je pense, qu'il peut y avoir une certaine marge de manoeuvre, de donner la chance à quelqu'un qui a eu, par exemple...

M. Fortin : O.K. Mais je reviens à l'amendement, là, l'amendement bien précis. Il prend l'article 310 qui disait que, dans une situation où on n'est pas certain, où on a besoin de mesurer si les antécédents ont un lien avec les aptitudes requises puis le comportement approprié... dans l'article initial, on disait : C'est à Santé Québec de décider. Là, ici, vous venez dire : Non, ce ne sera plus à Santé Québec, c'est à l'établissement privé de décider.

M. Dubé : Mais en autant que l'établissement privé respecte et les règlements et le guide qui va avoir été émis, qu'on va discuter tout à l'heure à 314.2.

M. Fortin : Absolument. Mais pourquoi on laisse ça dans les mains de l'établissement plutôt que de le garder dans les mains de Santé Québec, d'avoir toujours le dernier mot?

M. Dubé : Bien, je vous dirais, c'est le principe que, si on est capable de déléguer une analyse par quelqu'un, en autant que les règles soient claires, soit le règlement de ce qui n'est pas possible et soit... qu'est-ce qu'il est possible de faire, je pense que c'est la bonne chose, de les laisser dans...

• (20 h 10) •

M. Fortin : Bien, ça aussi, c'est une mesure de protection du public, là. Ici, c'est une mesure de s'assurer que l'usager de l'établissement privé n'est pas mis en contact avec quelqu'un qui a un antécédent qui pourrait placer cette personne-là potentiellement en danger. Alors, je ne suis pas certain que de laisser ça dans les mains d'un établissement privé qui a peut-être un enjeu sérieux de main-d'oeuvre a... Il y a du, comme on dit, «skin in the game», là. Je ne suis pas sûr que de lui laisser ça entre les mains, c'est la meilleure chose à faire.

M. Dubé : Bien, écoutez, il y a deux choses, là. Je vous ai assez souvent entendu, en commission, dire qu'on devait aller le plus possible en gestion de proximité pour être capable... O.K., numéro un. Je regardais, tout à l'heure... On va aller voir 312. Je pense qu'on est très clair dans des cas qui ne peuvent pas être laissés à l'établissement privé puis qui doivent revenir à Santé Québec, quand on va voir 312. Alors, on peut finir de discuter là, mais vous allez voir qu'on va avoir, je pense, la réponse à votre question à 312.

La Présidente (Mme Soucy) : On pourrait peut-être voter sur l'amendement de l'article 310 avant de passer à un autre...

M. Dubé : Non, non, je suis d'accord avec vous, Mme la Présidente, mais je disais juste au député d'en prendre connaissance, parce que c'est là qu'on va avoir la réponse à sa question.

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, est-ce que l'amendement à l'article 310 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Fortin : Sur division.

La Présidente (Mme Soucy) : Adopté sur division. Donc, l'article 310, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté. Donc, M. le ministre, pour la suite. Si vous voulez passer à l'article 311.

M. Dubé : Je vais le lire, puis après ça je lirai...

«311. La demanderesse présente, dans sa demande faite en vertu de l'article 310, les renseignements suivants :

«1° son nom et ses coordonnées;

«2° les motifs pour lesquels elle estime que ses antécédents judiciaires ne présentent aucun lien avec les aptitudes requises et le comportement approprié pour exercer une activité au sein d'un établissement;

«3° tout autre renseignement que peut prévoir un règlement de Santé Québec.

«La liste des antécédents judiciaires doit y être jointe de même que les frais prévus par ce règlement.»

Je vais lire le commentaire, mais vous allez voir tout à l'heure qu'on retire, en fait, l'amendement : Cet article indique les renseignements devant être contenus dans la demande faite pour l'obtention d'un certificat d'absence d'antécédent judiciaire lié aux aptitudes requises et au comportement approprié pour exercer une activité déterminée au sein de l'établissement.

À l'amendement, comme vous voyez bien, on retire l'article 311 du projet de loi. Et le commentaire, c'est que les dispositions correspondant à celles de l'article 311 du projet de loi ont été introduites à l'article 309.1 du projet de loi. Il y a donc lieu de retirer l'article 311 du projet de loi, tel que nous l'avons discuté tout à l'heure.

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, nous sommes sur l'amendement de l'article 311, si vous avez des commentaires. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Pour bien comprendre, M. le ministre, là, 309.1, ça dit : «La personne qui a reçu une liste de ses antécédents [...] qui mentionne un antécédent visé [par le] paragraphe 1° du deuxième alinéa de [...] 308 ne peut exercer les activités déterminées dans une installation maintenue par un établissement privé.»

Je ne vois pas du tout comment... là, peut-être que je me trompe, là, mais comment les articles de 311 puis les critères de 311 sont introduits à 309.1, là. 311, c'est le nom, les coordonnées, les motifs pour une demande, les renseignements prévus. 309.1, ce n'est pas ça du tout, là.

M. Dubé : Je vois que Me Paquin s'active sur son ordinateur, alors je vais voir s'il y a une subtilité, ici, qu'on devrait vérifier avec lui avant.

(Consultation)

M. Dubé : M. le député, il n'y a pas d'erreur dans la loi, il y a une erreur dans le commentaire. Le commentaire aurait dû lire «308.1».

M. Cliche-Rivard : 308.1?

M. Dubé : Oui. Alors, la loi... l'article de la loi est correct, selon Me Paquin. Il s'en excuse, mais on peut l'excuser, il en a fait pas mal. Alors, si vous allez voir à... C'est pour ça que je le cherchais, moi aussi, mais c'est 308.1.

M. Cliche-Rivard : Sauf que...

M. Dubé : Ça fait plus de sens.

M. Cliche-Rivard : Là, on parle de la demande... À 311, là, on parle de la demande au sens de 310, la demande discrétionnaire. Malgré que j'ai ça sur mon certificat de police, là, je pense que je devrais être capable de travailler parce que... Puis là c'est les motifs pour lesquels elle estime que...

M. Dubé : De quel article vous me parlez, là?

M. Cliche-Rivard : 311, que vous retirez, là.

M. Dubé : Oui, d'accord.

M. Cliche-Rivard : 311, la deuxième condition, là : «Les motifs pour lesquels elle estime que ses antécédents...» Ça fait que, là, on vient de voir, à 310, que la personne, elle reçoit son certificat de police, il y a des affaires dessus. Elle prend la décision : Moi, je pense que je vais pouvoir travailler quand même. 311...

M. Dubé : ...défendre son cas. O.K.

M. Cliche-Rivard : 311.2°, elle fait sa demande, O.K.? Bon, 308.1, là, pour la correction de Me Paquin...

M. Dubé : Mais là on dit... On se comprend bien, on dit qu'on enlève 311.

M. Cliche-Rivard : Oui. Mais moi, je ne suis pas convaincu qu'il faut qu'on enlève 311.C'est ça, mon point, là. À 308.1, on réfère à une demande d'antécédents judiciaires. Ça, c'est la demande de certificat de police, ce n'est pas la demande d'exemption parce qu'il y a des trucs sur mon certificat. Ça fait que, même ce que... puis Me Paquin, peut-être, nous le dira, mais même référer à 308.1, avec égards, ça ne marche pas.

M. Dubé : Vous savez très bien, M. le député, que je ne...

M. Fortin : Je seconde le député, là, effectivement, 311 fait référence au 310, puis 310, ce n'est pas la même affaire.

M. Cliche-Rivard : ...une demande d'exemption, là, j'ai des affaires sur mon certificat.

M. Dubé : ...je suis en train de demander à Me Paquin s'il a une explication là-dessus.

La Présidente (Mme Soucy) : ...quelques validations, si vous voulez bien. Donc, nous sommes toujours à l'amendement de l'article 311.

(Consultation)

M. Dubé : Encore une bonne explication de Me Paquin, que je vais vous transférer. On n'a plus besoin de 311, parce que l'employeur est déjà au courant de cette information-là, le nom... il a reçu l'information.

M. Cliche-Rivard : Il a reçu l'antécédent judiciaire?

M. Dubé : Il a reçu l'antécédent judiciaire puis il a déjà toute l'information, le nom, l'adresse, etc.

• (20 h 20) •

M. Cliche-Rivard : Oui, mais le 2°, ce n'est pas le nom, l'adresse, les coordonnées. Le 2°, c'est pourquoi moi, là, je pense que, malgré mon antécédent judiciaire... je défends ma cause. Je le lis : «...les motifs pour lesquels elle estime que ses antécédents ne présentent aucun lien avec les aptitudes et le comportement approprié...» Ça, là, ils n'ont pas ça déjà.

M. Dubé : On y va doucement. Je sais que vous aimez ça, le côté légal.

M. Cliche-Rivard : Bien, c'est une loi, avec égards.

M. Dubé : Non, non, mais c'est votre expertise. Moi, j'ai besoin d'avoir un avocat qui me permet d'avoir cette discussion-là avec vous.

M. Cliche-Rivard : Puis ça, c'est votre droit fondamental.

M. Dubé : Je m'en excuse, je n'ai pas cette formation-là.

(Consultation)

M. Dubé : ...quand on va voir... Puis je sais que c'est... C'est une procédure qui était faite, avant, qui était très, très formelle, puis on va voir aussi qu'il y a un lien avec 312. Ce que... 312 qui est la suivante.

Alors, moi, ce que j'aimerais vous dire, c'est que, selon l'explication de Me Paquin, 311 n'est vraiment pas nécessaire parce que cette procédure-là permet d'avoir, justement, la discussion entre l'employeur et la personne, qui n'exige pas toute l'information qui était requise avant.

Alors, si vous voulez, peut-être, prendre connaissance de 312... parce que, 312, on le modifie, alors... Je sais que c'est... Vous comprenez, M. le député de Pontiac, là? C'est pour ça que je pense qu'il ne faut pas juste regarder qu'on a retiré 311, mais qu'on a amendé 312. Je sais, Mme la Présidente, que... Je ne veux pas qu'on arrête de regarder 311 spécifiquement, mais j'informe le député...

La Présidente (Mme Soucy) : ...tout va bien, tout va bien.

M. Dubé : Tout va bien. Merci beaucoup. Non, mais, si vous voulez avoir le débat, c'est correct, je n'ai pas de problème, mais, comme je vous dis, moi, à chaque fois, je dois...

M. Cliche-Rivard : Je veux vraiment vous suivre, mais au début, bon, l'article dit : 309.1, c'est la référence. Après ça, vous nous avez dit, puis c'est correct, là : C'est 308.1. Puis là on nous dit : C'est 312.

M. Dubé : Oui, il y avait une erreur dans le commentaire...

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Dubé : ...mais il n'y avait pas d'erreur dans la loi. Ça, on a réglé ça. O.K. Bon.

M. Cliche-Rivard : C'est correct.Mais 312 non plus, là, avec respect, là... 312, ça fait la distinction...

M. Dubé : Bien, expliquez-moi votre point de vue sur 312, puis je vais avoir le débat.

M. Cliche-Rivard : Moi, je vous soumets que vous ne devriez pas retirer l'article 311, parce que ces dispositions-là puis ces éléments-là, puis je peux me tromper, puis peut-être Me Paquin va nous donner la réponse, mais ils ne sont pas ailleurs. On a essayé de référer à 309.1, ce n'est pas là, 308.1, ce n'est pas là, puis, 312, ce n'est pas là non plus.

La chance pour la personne de donner ses motifs, là, avant que l'établissement prenne sa décision, là, moi, je pense qu'elle est importante, que la personne, là, qui reçoit ça, il explique ses motifs pour dire : Moi, pour a, b, c, d, e, là, je pense, tu devrais quand même m'embaucher. Moi, je pense qu'on doit cette chance-là aux gens, puis je ne la vois pas à 312 non plus, puis je ne la vois pas à 309.1 puis à 308.1.

M. Dubé : ...M. le député, avec tout le respect que je vous dois, ce n'est pas la première fois qu'on a ce genre de discussion. Vous dites : Je ne le vois pas. Moi, je vous dis : Écoutez, je n'ai pas l'expertise légale, je vais vérifier. Alors, donnez-moi le temps de vérifier parce que, vous avez raison... puis on a eu ces discussions maintes fois. Laissez-moi vérifier.

M. Cliche-Rivard : Je le respecte, ça, M. le ministre, que vous alliez chercher la réponse.

M. Dubé : Voilà. Je vais le faire.

M. Fortin : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Allez-y, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Puis là on va y aller de non-avocat à non-avocat, puis peut-être que ça va être bien plus simple pour bien du monde autour de la table aussi, de comprendre, là.

M. Dubé : ...ces discussions-là, là, de nature légale, je veux dire. C'est correct. C'est correct. C'était vraiment intéressant.

M. Fortin : Non, non, mais c'est correct, il faut l'avoir, la discussion.

M. Dubé : C'est vraiment intéressant, oui.

M. Fortin : Est-ce que vous voulez que la personne, là, qui présente sa demande à l'établissement, là, pour qu'elle juge si son antécédent est en lien avec la nature de son emploi ou pas... est-ce que vous voulez qu'elle fasse dans... qu'elle cite dans sa demande des motifs pour lesquels elle juge, elle estime que ses antécédents judiciaires ne sont pas un enjeu? Moi, je pense que oui. Moi, je pense que vous voulez ça, que la personne qui fait cette demande-là, là, présente ses motifs. Si vous me dites oui, puis je vois le ministre qui hoche de la tête, à partir de ce moment-là, il faut que ce soit inclus en quelque part dans 308, 309, 310, 311, 312, puis moi non plus, de... encore là, non-avocat, mais je ne le vois pas pour l'instant.

M. Dubé : Moi, là, je suis en train... parce qu'en même temps que j'essaie de répondre à vos questions, j'essaie en même temps de lire 312, O.K., que je n'ai pas lu depuis très longtemps, là, parce que, ça, on a fait ça... On l'avait suspendu. Ça remonte à plusieurs mois. Là, j'essaie... Donnez-moi le temps de prendre connaissance de 312, puis, pendant ce temps-là... Vous avez peut-être fait cette... Là, moi, je vais la faire en regardant le commentaire sur 312.

M. Fortin : Mais c'est correct, je suis content d'apprendre que vous jugez que c'est nécessaire que la personne mette de l'avant ses motifs, quand même.

Une voix : ...

M. Fortin : C'est ça, qu'elle mette de l'avant ses motifs.

M. Dubé : Comme toujours. Comme toujours. Mais, à la fin, je veux savoir c'est quoi, la conclusion aussi. Je pense que le débat que vous faites, là... Puis je veux juste...

Ma première interprétation, c'est qu'on n'enlève pas au droit... on n'enlève pas à cette personne-là le droit de discuter si elle peut faire le débat. Ce que vous dites, avant, c'était par écrit. Puis là c'est ma première réaction, c'est ça que je veux vérifier avec Me Paquin, est-ce que, par voie de simplification ou avec... comme objectif de simplification... Est-ce qu'on a besoin d'indiquer dans la loi que la personne a le droit d'aller débattre son admissibilité? Je pense que c'est ça, la... M. le député, je ne parle pas en termes légaux, là, je parle en... ce que vous venez de me dire. Moi, ma réaction c'est ça, c'est que ce n'est pas parce qu'on l'a enlevé dans la loi que la personne ne peut pas le faire. Alors, laissez-moi vérifier si mon interprétation est bonne parce que je pense que c'est ça que je vois ici.

M. Cliche-Rivard : ...si c'est ça votre intention, là, gardons-le donc. Tu sais, je veux dire, ça ne coûte rien de garder 311, là. Ça fait que peut-être juste nous dire, d'abord, pourquoi il faut l'enlever.

M. Dubé : Mais, s'il n'est pas nécessaire, M. le député... On a eu ces discussions-là souvent, là, quand ce n'est pas nécessaire... Mais laissez-moi vérifier si c'est ça, parce que je trouvais que la question du député de Pontiac était très pertinente. On n'a pas besoin de... C'est quoi, le principe? C'est quoi, l'objectif? La personne peut toujours aller le faire même si ce n'est pas défini dans la loi. Est-ce que c'est ça?

(Consultation)

M. Dubé : ...et la sienne sont bonnes. C'est le fun quand on se rejoint.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est la réponse...

M. Dubé : Ce que je viens de vous dire, je viens de demander à Me Paquin, puis c'est la bonne réponse. On ne sent pas le besoin de le mettre par écrit.

M. Cliche-Rivard : O.K. Sauf que, là, avec l'immense respect, là, le commentaire, là, puis la raison pour laquelle vous avez retiré cet article-là, c'est parce que les dispositions sont introduites ailleurs dans le projet de loi.

M. Dubé : Et je vous ai parlé de 312. Je vous ai...

M. Cliche-Rivard : Mais ce n'est pas introduit à 312. Ça fait que je veux vous suivre, mais ce n'était pas ça, l'intention du commentaire. L'intention du commentaire, ce n'était pas retirer parce qu'on n'en a pas besoin, parce que ce n'est pas obligatoire, c'était parce qu'on l'a prévu à 309.1. Ce n'est pas vrai. Ensuite, vous avez dit : Parce que c'est prévu à 308.1. Ce n'est pas vrai. Puis ensuite vous avez dit : C'est parce que c'est à 312...

• (20 h 30) •

M. Dubé : M. le député, c'est quoi, la finalité? La finalité, c'est qu'on n'en a pas besoin. La finalité, c'est qu'on n'en a pas besoin. Voilà.

Le Président (M. Benjamin) : Oui, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Mais là moi, je loge à la même place, là. Après beaucoup d'échanges, on réalise que ça semble être un oubli. Puis là la conclusion, c'est que ce n'est pas nécessaire, mais, le droit d'être entendu, partout dans la loi, quand on a une demande à soumettre, il me semble...

Une voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : Si vous permettez, M. le ministre, je vais... on va laisser madame compléter.

Mme Setlakwe : Oui, oui, ce ne sera pas long. Non, je veux juste finir mon idée. C'est qu'il me semble que, partout dans la loi, quand il y avait une demande qui devait être soumise puis qu'il y avait... c'était toujours clair qu'il y avait une procédure à suivre. Mais la procédure, elle est là à 311. Le 311 saute, on n'arrive pas à comprendre vraiment pourquoi, là. C'est quand même important que ce soit explicite que la personne qui demande, qui fait une demande à Santé Québec pour exercer une fonction, puisse soumettre les motifs pour lesquels elle pense qu'elle est en droit de le faire, nonobstant un antécédent qui serait possiblement non pertinent.

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Dubé : Mon explication n'est pas différente de celle que j'ai donnée tout à l'heure. Elle peut déjà le faire, elle n'a pas besoin d'un article pour le faire...

Mme Setlakwe : ...je regarde les autres dispositions qui se trouvaient à 311, est-ce qu'il va y avoir une procédure par règlement? Est-ce qu'il va y avoir d'autres détails par règlement?

M. Dubé : Bien, on pourra regarder lorsqu'on va regarder 314, dans le guide. Est-ce qu'il y a des éléments du guide qu'on peut faire? Ce sera peut-être une chose qui pourrait être faite, mais ce qu'on dit, c'est que, et je répète, ce qui est dans la loi... pour permettre à la personne d'aller défendre ce droit-là, on n'a pas nécessairement besoin d'être dans la loi. C'est ça qu'on dit.

Puis je veux juste faire une différence, là, parce que, tout à l'heure, ce n'est pas parce qu'on s'est trompé dans un commentaire qui n'est pas dans la loi, je trouve ça... On est rendus à 1 600 articles, là, je pense que ces gens-là font un travail extraordinaire, puis...

Une voix : ...

M. Dubé : Non, mais c'est important de ne pas envoyer des messages qui ne devraient pas être envoyés. C'est juste ça que je dis.

M. Fortin : Je pense qu'il n'y a pas personne qui juge la qualité de l'équipe ici, là.

M. Dubé : Non, non, mais c'est parce que l'on disait : L'addition d'erreurs, là...

M. Fortin : Il n'y a pas personne qui juge la qualité de l'équipe qui est avec vous.

M. Dubé : Maisnon, mais je voulais juste en être certain, M. le député, parce que c'est ça que je sentais, puis je voulais le préciser.

M. Fortin : Bien, entendez-le, là. Je pense que vous l'avez entendu à quelques reprises, mais entendez-le encore. Cependant...

M. Dubé : Entendre quoi?

M. Fortin : Entendez-le, que personne ne pense que votre équipe n'est pas bonne.

M. Dubé : O.K. Très bien. Non, je voulais juste avoir cette précision-là.

M. Fortin : Cependant, le commentaire, c'est peut-être ce qui nous a allumés sur l'enjeu de l'article. Et là vous nous dites : Mais la finalité, c'est quoi, c'est que la demanderesse, elle peut quand même mettre de l'avant ses motifs. Mais la différence, c'est que l'article 311, là, si on lit l'article initial, il dit : «La demanderesse présente, dans sa demande...» Donc, elle doit présenter, elle est obligée. Si elle veut que sa demande soit considérée, bien, il faut qu'elle présente des raisons. Je comprends qu'elle peut le faire, là, selon le... mais elle est obligée. Là, on disait : Vous ne présentez pas une demande si vous ne nous dites pas pourquoi. C'est ça qui était dans le 311 puis c'est ça qui n'est plus dans le projet de loi.

M. Dubé : O.K. Je comprends. C'était peut-être... Le fait qu'il est enlevé, maintenant, je pense que cette procédure-là n'est plus là, là. La personne peut toujours le faire.

Le Président (M. Benjamin) : M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Donc, je comprends qu'on discute, là, du retrait de l'article 311 parce que ça se retrouverait ailleurs, mais il y a quand même un élément important au deuxième... à l'intitulé 2°, hein, où on dit que la personne doit indiquer «les motifs pour lesquels elle estime que ses antécédents judiciaires ne présentent aucun lien avec les aptitudes requises», et ça, c'est quand même quelque chose d'important que je ne semble pas voir ailleurs.

Et là on parle quand même de la question du casier judiciaire et des antécédents criminels ou en matière d'infractions du personnel qui va travailler dans notre réseau de la santé. Alors, si on retire cet article-là, moi, j'aimerais savoir à quel moment la personne présente suffisamment d'informations pour qu'un décideur puisse juger du fait que, ah! les antécédents, finalement, il y en a, mais ce n'est pas si pire, on va quand même l'embaucher.

Puis qui décide ça, en fait, au sein des établissements, puis sur quelle base puis sur quels critères? Parce que, là, je comprends qu'on parle de règlement, là, mais on parle de quelque chose d'absolument fondamental, c'est le casier judiciaire des personnes qui travaillent au sein du système.

Des voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : Excusez-moi. S'il vous plaît! Donc, j'aimerais faire appel à nos collègues, donc, durant les travaux. Donc, s'il vous plaît... Merci. M. le ministre.

M. Dubé : M. le député, merci d'être là. Je veux vous dire, ce n'est pas parce que la personne ne peut pas faire cette démarche-là. Ce n'est pas parce qu'on enlève l'article qu'elle ne peut pas faire la démarche. Là, vous avez vu, 311, on dit que ce n'est pas nécessaire. Je comprends que vous l'avez vu, puis il est là, mais la personne peut toujours faire cette demande-là.

Alors, moi, j'ai eu assez de cas, là, depuis tout le temps qu'on passe là-dedans, qu'on se faisait dire : Bien, écoutez, pourquoi qu'on fait tel changement à la loi? Là, je vous dis, on essaie de simplifier les choses. Et là, ici, après tous les amendements qui ont été faits aux alentours de ces articles-là, la personne peut... Écoutez, c'est une demande naturelle. Vous avez reçu un document sur lequel il y aurait soit une erreur ou peu importe, c'est tout à fait naturel d'avoir le droit d'aller discuter avec l'autre personne qui l'a reçu, vous n'avez pas... maintenant que toute l'information est obtenue, ce qu'on a dit tout à l'heure, par le certificat.

Alors, on peut...

Une voix : ...

M. Dubé : Non, mais moi, je n'ai pas de problème, là, on peut en faire un long débat. Mais moi, quand j'obtiens une opinion légale de nos légistes, qui dit : Maintenant, avec les ajustements qu'on a faits ailleurs, on n'en a pas besoin... Je peux bien avoir cette discussion-là avec les avocats, puis je pense que vous êtes avocat aussi, ça rend ça intéressant encore plus, là, mais moi, je me fie à ceux qui sont de ce côté-ci, puis, après vous avoir écouté, moi, Me Paquin me dit : Ce n'est pas nécessaire de l'avoir. On peut bien l'écrire, mais ce n'est pas nécessaire. Alors, je... Mais je vais... vous avez une vision légale qui est peut-être différente, puis je respecte ça.

M. Paradis : ...M. le ministre, on peut le placer aussi sous une autre lumière. C'est la lumière de la confiance des Québécoises et des Québécois envers le système et envers les personnes qui travaillent dans le système. Donc, si on retire cet article-là, comment on s'assure, M. le ministre, qu'il y a suffisamment d'information qui est transmise par la personne qui fait la demande et qu'il y a, donc, suffisamment d'information et suffisamment de paramètres pour qu'un décideur puisse décider, en connaissance de cause, que la personne peut travailler dans l'établissement, malgré le fait qu'elle ait des antécédents? C'est quand même une question assez importante. Donc, où sont les paramètres, si l'article n'est pas là, qui permettent de dire qu'il y aura suffisamment d'éléments pour prendre la décision?

M. Dubé : Bien, il y a deux choses, là, il y a deux choses. Quand on va arriver à 314... Je ne sais pas si vous étiez là, quand on a eu cette discussion-là, là, mais il y a un guide, à 314.2, qui va donner l'information. Deuxièmement, moi, je pense que, si la personne se sent lésée, basé sur les discussions que j'ai eues avec nos légistes, elle pourrait faire... elle peut faire une démarche. Ce n'est pas parce qu'elle est dans la loi, là... ce n'est pas parce qu'elle n'est pas dans la loi, pardon. Alors, moi, comme je vous dis, l'information que j'ai, c'est que ce n'est pas nécessaire. On peut faire le débat, vous pouvez soumettre un amendement, si vous voulez, je ne sais pas, mais, regardez...

M. Paradis : Comme mon collègue l'indiquait, est-ce qu'on ne devrait pas plutôt garder 311, qui, lui, au moins, a un certain nombre de balises sur le fait qu'on doit au moins justifier de quoi on parle?

M. Dubé : Bien, regardez, regardez, là, moi, je ne pense pas que c'est nécessaire. Puis, je le dis, je n'ai pas une expertise légale, je me retourne vers les légistes, ils me disent : Ce n'est pas nécessaire. Si vous, vous pensez... puis ça va rassurer tout le monde, je vais regarder ce que je peux faire. Mais je ne trouve pas que c'est nécessaire. Alors, on a joué dans ce film-là, des fois, on a dit O.K., pour satisfaire, puis on va mettre... C'est d'ailleurs pour ça qu'on a beaucoup d'amendements puis c'est... Non, mais c'est correct, je ne me suis jamais plaint de ça, jamais. Moi, je comprends... Je le répète, là, ce n'est pas nécessaire. Mais, si vous jugez que, pour fins de protéger les gens... je vais regarder avec Me Paquin, je vais prendre le temps, je vais prendre quelques minutes puis je vais le regarder. Mais là... J'ai beaucoup de respect pour les avocats. Je ne dirai pas d'autre chose. Je ne dirai pas d'autre chose.

Le Président (M. Benjamin) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

• (20 h 40) •

M. Cliche-Rivard : ...pour réagir puis rassurer, là, M. le ministre, là, tu sais, vos légistes, Me Paquin nommément, j'ai immensément de respect pour leur travail, puis, il n'y a pas d'enjeu là. Puis, je le redis puis je vais le redire, le nombre de fois, ça me permet quand même... ça ne m'empêche pas de pouvoir questionner une réponse. Donc, je veux juste qu'on soit clairs là-dessus, puis, quand la réponse...

M. Dubé : Non, non, mais je ne le prends pas comme ça, parce que, là...

M. Cliche-Rivard : O.K., mais, quand la réponse ne fonctionne pas, je vais le souligner.

M. Dubé : Bien, regardez... non, non, regardez...

M. Cliche-Rivard : Mais je comprends qu'on...

M. Dubé : M. le député, là, ça fait plusieurs mois qu'on travaille ensemble, là. J'ai indiqué plusieurs fois le respect que j'avais, entre autres... comme député, mais pour votre connaissance légale, vos connaissances légales. Je ne débats pas ça. Ce que je dis... Puis c'est d'ailleurs pour ça que des gens vont se chercher souvent une deuxième, une troisième opinion. Ce n'est pas tout le monde qui a la même opinion. Moi, basé sur ce que j'avais ici, je ne sentais pas ça nécessaire après l'avoir discuté.

M. Cliche-Rivard : ...parfois en commission, oui.

M. Dubé : Je vais me rasseoir avec... puis, si ça peut vous aider à... vous conforter, comme on a fait bien souvent, je vais le faire.

M. Cliche-Rivard : ...vous l'avez dit souvent, ça, ceinture et bretelles, hein? Vous l'avez dit souvent en commission, ça.

M. Dubé : Oui, oui.

M. Cliche-Rivard : Si c'est ça, la réponse, bien, ça pourrait être une belle réponse, ceinture et bretelles.

M. Dubé : Et c'est pour ça peut-être que ça fait plusieurs mois qu'on est là-dessus.

Alors, M. le Président, je vais m'interrompre quelques minutes pour avoir une... On pourrait suspendre une minute ou deux. Je vais avoir la discussion avec Me Paquin, puis on verra ce qu'on peut faire. Je voudrais juste qu'il me confirme si on veut vraiment faire un long débat ou de dire est-ce que cette modification-là pourrait être intéressante.

Le Président (M. Benjamin) : Donc, vous souhaitez intervenir, monsieur...

Une voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : Non. Est-ce que vous êtes d'accord qu'on suspende quelques minutes? Une minute? Rapidement, on va faire ça.

Une voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : Allez-y. Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 43)

(Reprise à 20 h 46)

Le Président (M. Benjamin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, la confirmation que j'ai de Me Paquin, là, parce que c'est toujours difficile de discuter ça comme ça quand je vous écoute en même temps, je vais le dire dans mon langage à moi : Ce n'est pas nécessaire. Mais, si vous voulez l'avoir, je vais le mettre, vous comprenez, parce que... Mais je sais... Là, je vais être très clair, là, je n'en ai pas besoin. Sur une base légale, je n'en ai pas besoin. Mais, si vous y tenez absolument, je vais le faire. Mais je vais le répéter plus souvent : Je n'en ai pas besoin. Voulez-vous qu'on le fasse? Si vous y tenez, on va le faire.

Une voix : ...

M. Dubé : Vous y tenez? On va faire le changement. Mais, je répète, légalement, ce n'est pas nécessaire.

Une voix : C'est votre interprétation.

M. Dubé : Non, c'est l'interprétation des légistes qui ont été notre aviseur tout au long du processus.

M. Cliche-Rivard : Puis... Donc, c'est leur interprétation. Ici, je pense que le banc n'a pas la même interprétation, de ce côté-ci.

M. Dubé : Regardez, là, je viens de vous dire sur quel principe je l'accepte, je l'accepte que ce n'est pas nécessaire, mais on va le faire.

M. Cliche-Rivard : La réponse, c'est : C'est beau. Allons-y, faisons la modification.

M. Dubé : On va faire la modification, M. le Président. Peut-être qu'on peut suspendre cet article-là en attendant l'amendement, on a procédé comme ça maintes fois, puis on reviendra sur cet article-là par la suite.

Le Président (M. Benjamin) : Donc, M. le ministre, est-ce que je comprends que vous suspendez cet article ou vous retirez l'amendement?

M. Dubé : C'est ce que je suggère de faire pendant que notre équipe fait la façon de le ramener.

Le Président (M. Benjamin) : Alors, on suspend, on passe au prochain article. M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir. Alors, 312. C'est bien ça, hein? Parce que c'est 311 qu'on vient de suspendre, ne bougez pas, c'est 311 qu'on retirait, on suspend... on suspend l'amendement de retirer. Alors, on s'en va à 312. Merci. Ça va, M. le Président? Oui, c'est bon?

Le Président (M. Benjamin) : C'est bon. 312.

M. Dubé : O.K.

«312. Est irrecevable la demande qui ne présente pas les renseignements prévus à l'article 311 ou à laquelle ne sont pas joints la liste des antécédents judiciaires et les frais prévus en vertu de cet article.»

Cet article prévoit les cas où la demande est irrecevable.

L'amendement qui va avec 312 :

Remplacer l'article 312 du projet de loi par le suivant :

«312. L'établissement qui doit décider si des antécédents judiciaires ont un lien avec les aptitudes requises et le comportement approprié pour exercer une activité doit transmettre la liste des antécédents à Santé Québec si la personne visée par la vérification est le plus haut dirigeant de l'établissement, un candidat à ce poste ou une personne liée à la personne physique chargée de la décision au sein de l'établissement. Santé Québec prend alors la décision.

«Pour l'application du premier alinéa, est une personne liée à une autre :

«1° son conjoint, son enfant ou l'enfant de son conjoint, son père ou sa mère ou l'un ou l'autre de ses parents, son oncle ou sa tante, son frère ou sa soeur ainsi que leurs conjoints;

«2° la personne à laquelle elle est associée ou la société de personnes dont elle est un associé;

«3° la personne morale qu'elle contrôle ou qui est contrôlée par une personne visée au paragraphe 1°;

«4° la personne morale dont elle détient directement ou indirectement 10 % ou plus des droits de vote rattachés aux titres de participation que cette personne morale a émises ou 10 % ou plus de telles actions;

«5° la personne morale dont elle est un administrateur ou un dirigeant;

«6° la personne, autre qu'une institution financière ou Santé Québec, qui lui consent directement ou indirectement une sûreté, un prêt ou tout autre avantage économique liés à la constitution de l'établissement privé ou au financement de ses activités.»

• (20 h 50) •

Alors, je vais vous lire le commentaire : L'article 312 que propose cet amendement prévoit que l'établissement privé doit déterminer si les antécédents qui figurent sur une liste qu'il reçoit d'un corps de police concernant une personne à l'égard de laquelle il a fait une demande de vérification d'antécédent judiciaire sont bel et bien liés aux aptitudes requises et au comportement approprié pour exercer, dans une de ses installations, une activité déterminée visée au premier alinéa de l'article 308.

De plus, cet article prévoit les cas où cette détermination doit être faite par Santé Québec puisqu'elle sera faite par une personne liée à la personne visée par la vérification ou qu'elle viserait le plus haut dirigeant de l'établissement ou un candidat à ce poste. Je n'ai pas d'autre chose sur ça. Voilà.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Pas d'enjeu de mon côté, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Non. Alors, cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Benjamin) : Adopté. Nous allons maintenant à l'article tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article tel qu'amendé? Pas d'intervention? L'article 312, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Benjamin) : Adopté. M. le ministre.

M. Dubé : «313. Santé Québec...» Je veux juste voir, j'ai un amendement aussi qui s'en vient. Oui. Ça fait que... Remplacer... Écoutez, je peux le lire, mais il est... il remplace l'article. Mais je vais le lire quand même.

«313. Santé Québec doit refuser de faire droit à la demande si elle estime que les antécédents judiciaires de la demanderesse ont un lien avec les aptitudes requises et le comportement approprié pour exercer une activité au sein d'un établissement.

«Dans le cas contraire, elle lui délivre un certificat d'absence d'antécédent judiciaire lié aux aptitudes requises et au comportement approprié pour exercer une activité au sein d'établissement.

«Avant de refuser de faire droit à la demande, Santé Québec doit notifier par écrit à la demanderesse le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.»

Bien, vu que je remplace l'article, je pense que je vais sauter directement à l'amendement. Remplacer l'article...

Est-ce qu'il y a objection? Ça va, M. le Président? C'est bon?

Le Président (M. Benjamin) : Ça va. Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : C'est de sauver un peu de temps, là.

Remplacer l'article 313 du projet de loi par le suivant :

«313. L'établissement ou, selon le cas, Santé Québec, qui décide que les antécédents judiciaires d'une personne ont un lien avec les aptitudes requises et le comportement approprié pour exercer une activité déterminée dans l'une de ses installations lui délivre un avis à cet effet.

«Dans le cas contraire, il lui délivre un certificat d'absence d'antécédent judiciaire qui atteste qu'elle n'a pas d'antécédent judiciaire lié aux aptitudes requises et au comportement approprié pour exercer une telle activité. Le certificat est valide pour une période de trois ans.

«Santé Québec transmet également à l'établissement une copie de l'avis ou du certificat qu'elle délivre à la personne visée par la vérification.

«L'établissement conserve tout avis et tout certificat qu'il délivre ou reçoit.

«Le gouvernement prévoit, par règlement, la forme et la teneur du certificat.»

En fait, l'article 313 que propose... — ça, c'est le commentaire — que propose cet amendement prévoit la délivrance d'un avis de précédents... d'antécédents judiciaires ou d'un certificat d'absence de tels antécédents, selon que les antécédents judiciaires de la personne visée par la vérification soient ou non liés aux aptitudes requises et au comportement approprié pour exercer une activité déterminée visée au premier alinéa de l'article 308 dans une installation de l'établissement tenu de faire la vérification. Voilà.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Donc, évidemment, c'est une mécanique qui semble très bien fonctionner, mais, si je compare 313 amendé avec le 313 initial, encore une fois, on a retiré le droit de présenter ses observations. On disait auparavant qu'«avant de refuser de faire droit à la demande, Santé Québec doit notifier par écrit à la demanderesse le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations». Donc, c'est un peu la même question que tout à l'heure, là. C'est retiré pour quelle raison? Parce que ce n'est pas nécessaire, selon vous?

M. Dubé : Bon, je vais essayer de garder ça simple, très simple. Deux choses. Le fait que c'était un établissement, avant, puis que là, maintenant, c'est Santé Québec, la Loi sur... attendez, ce qu'on appelle la Loi sur la justice administrative ne s'applique pas aux établissements privés, donc on n'a plus besoin de cet article-là, parce que, c'est justement, on a changé l'entité qui est responsable.

Par contre, vous auriez les mêmes raisons de me demander, mêmes raisons de me demander : Est-ce qu'on devrait le faire? Puis je vais vous donner la même réponse que tantôt : Ce n'est pas nécessaire, sur une base légale, parce que c'est la même chose. Vous me suivez, Mme la députée? Je vous dis que, légalement, parce que maintenant c'est Santé Québec, parce que c'est délivré par Santé Québec, cette... Pardon?

Une voix : ...

M. Dubé : C'est ça. Mais, parce qu'on fait référence à un établissement privé, on n'a plus besoin de cette référence-là. Et c'est pour ça qu'on a fait la modification. Mais, encore une fois, si vous pensez...

Mme Setlakwe : ...dans certains cas, c'est l'établissement, puis on a vu auparavant que, dans certaines circonstances, c'est Santé Québec qui doit se prononcer.

Des voix : ...

M. Dubé : ...ça s'applique aux établissements privés, on n'en a pas besoin. C'est ce que je viens de vous expliquer, d'accord? Maintenant, je ne suis pas sûr que je veux refaire encore le débat de dire... Mais je vous regarde, là, tous les deux, je suis certain que vous allez lever la main pour le demander.

Le Président (M. Benjamin) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne avait déjà levé la main. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

• (21 heures) •

M. Cliche-Rivard : Oui, bon, je comprends. Là, il y a les établissements privés qui délivrent, normalement, mais, quand c'est le plus haut dirigeant ou quand c'est quelqu'un qui est trop proche de celui qui décide, c'est Santé Québec qui décide, donc ce n'est pas seulement des établissements.

Puis, dans le cas où c'est Santé Québec qui donne la décision, là, les mêmes protections qu'on avait pour Santé Québec, à 313, on devrait les avoir, et je me permets de dire qu'on devrait les avoir de toute façon. La personne devrait avoir le droit de répondre à l'avis dans les 15 jours, que ce soit Santé Québec qui décide, au sens de la Loi de la justice administrative, ou qu'elle soit sur l'établissement privé. Ça, c'est l'équité procédurale puis c'est le droit de répondre. C'est ce que je vous soumettrais, M. le ministre. Donnons-leur ce privilège, cette chance, ce droit de répondre s'ils ne sont pas d'accord avec l'avis, comme on le prévoyait à 313.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce qu'on a...

M. Dubé : Je ne peux pas changer mon argument, là. Je vous ai dit, tantôt : Ce n'est pas nécessaire, ce n'est pas nécessaire, cette personne-là peut faire valoir ses droits de la même façon, pas besoin de cet article-là, alors... Mais, encore une fois, je vous le dis, j'ai été accommodant parce que, des fois, basé sur l'opinion de nos légistes, on se faisait dire : Ce n'est pas nécessaire, on va le faire, mais...

M. Cliche-Rivard : Bien, si vous me dites «on va le faire», je ne m'obstinerai pas plus longtemps, là.

M. Dubé : Non, non, ça, je comprends ça. Je veux juste qu'on s'entende que, selon nous, ce n'est pas nécessaire. Non, mais...

M. Cliche-Rivard : Moi, je ne veux pas aller plus loin que... Vous nous dites «on va le faire». Après, je veux dire, sur les procès d'intention, là, de qui a...

M. Dubé : Mais je vous dis, dans la même phrase, que ce n'est pas nécessaire puis je vais le répéter.

M. Cliche-Rivard : Bien, je respecte... Puis je ne suis pas nécessairement d'accord, mais je ne veux pas qu'on aille là parce que ça ne sert à rien pour l'avancement du projet de loi. Ça fait que moi, je dis juste : Faisons... allons-y, je pense, c'est un gain pour les gens puis c'est tout ce qui compte. Ça fait que, M. le Président, si j'en comprends bien, on pourrait suspendre là aussi, on va laisser le temps à l'équipe...

M. Dubé : Bien, je suis en train de réfléchir, M. le Président, parce que je veux avoir le même temps avec Me Paquin, parce que, pendant ce temps-là, bien, on n'avance pas, là.

Le Président (M. Benjamin) : ...suspension?

M. Cliche-Rivard : On pourrait suspendre l'article, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : ...ils peuvent se parler?

M. Cliche-Rivard : Ah! Bon, bien, c'est correct. Allons-y.

(Consultation)

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Dubé : O.K. Je vais vous faire part de mes problèmes, puis on prendra la décision appropriée. Ce qui complique notre vie en ce moment, puis là je comprends, là, avec la discussion que je viens d'avoir, c'est qu'en parallèle à notre projet de loi, puis vous allez comprendre ça, on a un autre projet de loi qui traite aussi des antécédents judiciaires, le projet de loi sur les services de garde, O.K.? Bon.

En cours de route... Puis on a vu, tout à l'heure, quand on a commencé 308, la principale raison de tous les amendements qu'on a dans le projet de loi, c'est parce qu'on a changé la responsabilité, on l'a mise sur l'employeur plutôt que sur l'employé. Ça, c'est l'approche qui a été décidée... Non, mais c'est important de comprendre, là, parce que, là, je comprends les hésitations de Me Paquin, mais je vous l'explique. La préférence, c'est que, maintenant, de la façon dont c'est écrit avec les amendements, c'est, avec le projet de loi, la même approche, parce que vérifier les antécédents judiciaires pour un service de garde et pour un CHSLD privé, ce n'est pas tout à fait pareil, mais ça peut quand même avoir certaines similitudes, on s'entend là-dessus? O.K.

Là, moi, quand je veux être accommodant... Puis, pour les raisons, là, que j'ai dites, on ne trouve pas que c'est nécessaire, ça a toutes sortes d'implications sur l'autre projet de loi qui a été déposé. Puis là je vais vérifier où est-ce que c'en est rendu, en même temps, là, mais je vous explique pourquoi qu'il y a une hésitation à faire ça en ce moment, parce qu'avec ce qui est déposé aujourd'hui, les amendements, c'est compatible avec le projet de loi sur les services de garde, qui traite aussi... Puis d'ailleurs c'est pour ça qu'on a ajusté ce projet de loi là, ici, pour renverser la tendance employé versus employeur. Et là, à la minute... à chaque fois que je fais un amendement, lorsque Me Paquin est en train de vérifier avec Jessica, qui est la... que vous avez vu en... Là, je suis en train de dire... Puis c'est pour ça que je veux prendre un peu de temps puis dire : Bon, bien, on fait quoi? Parce que, là, j'ai ma collègue qui a préparé un projet de loi... Alors là, ce que je ferais, là, je vais le... On a suspendu les deux, hein, M. le Président, là?

Le Président (M. Benjamin) : D'accord. Vous allez suspendre 313?

M. Dubé : Bien, c'est parce que, tout à l'heure, on a décidé, là, pour... on a suspendu le retrait de 311, pour les raisons... je vais l'appeler pour des raisons ceinture et bretelles qui nous étaient demandées. Et là, étant donné qu'avec 313 je viens de comprendre qu'on a le même problème ou la même demande, je vais le dire comme ça, je le dis très poliment, alors, donnez-moi un petit peu de temps pour qu'on puisse voir quel genre de problèmes que ça nous cause avec l'autre projet de loi avant d'accepter ça, là.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce qu'il y aurait consentement, à ce moment-là, pour suspendre l'article 313?

M. Dubé : Bien là, je n'ose plus demander le consentement, là, je...

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce que j'ai un...

Une voix : ...suspendre l'article, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Benjamin) : Pour suspendre l'article. On a le consentement?

Une voix : Oui, oui, suspendons l'article, il n'y a pas d'enjeu.

Le Président (M. Benjamin) : O.K., on va suspendre.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Pour suspendre l'article?

Le Président (M. Benjamin) : L'article, oui.

M. Dubé : Pour suspendre l'article.

M. Cliche-Rivard : Bien oui, vous allez faire les vérifications. Moi, je...

M. Dubé : Bon. Deuxième suspension.

M. Cliche-Rivard : Aucun problème.

Le Président (M. Benjamin) : Parfait. Alors...

M. Dubé : O.K. Bien, je l'apprécie, parce qu'on va essayer de comprendre quel genre d'enjeu ça nous fait. Mais je pense que vous comprenez bien l'enjeu.

M. Cliche-Rivard : Tout ce qui compte pour nous, c'est l'avancement puis qu'on fasse un meilleur projet de loi possible.

M. Dubé : Ça, je sais que ça a toujours été votre objectif.

M. Cliche-Rivard : On irait vers le prochain article, alors, M. le ministre.

M. Dubé : Alors, je pense qu'on est rendus à 313.1.

Le Président (M. Benjamin) : Oui.

M. Dubé : C'est beau.

«313.1. La personne à laquelle a été délivré un avis de la présence d'antécédents judiciaires ne peut exercer les activités déterminées visées à l'article 308 dans une installation maintenue par un établissement privé.»

Le commentaire : L'article 313.1 que propose cet amendement prévoit que la personne qui a des antécédents judiciaires liés aux aptitudes requises et aux comportements appropriés pour exercer une activité déterminée visée au premier alinéa de l'article 308 au sein d'un établissement ne peut exercer une telle activité.

Je pense qu'il y a une petite faute ici, là, dans le commentaire, mais c'est similaire. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Benjamin) : ...sur l'article 313.1?

Une voix : ...

M. Dubé : C'est la base.

Le Président (M. Benjamin) : Alors, est-ce que cet article 313.1 est adopté?

Des voix : ...

M. Dubé : Avez-vous... C'était-tu un commentaire, M. le député de... Non. O.K.

M. Fortin : Non, non, ça va.

Le Président (M. Benjamin) : L'article 313.1 est adopté?

M. Dubé : Oh mon Dieu! Oui. Merci. Je n'avais pas compris. Excusez-moi, je n'avais pas compris la question.

Le Président (M. Benjamin) : Prochain article. M. le ministre.

M. Dubé : 314.1.

Une voix : 314.

Le Président (M. Benjamin) : 314.

M. Dubé : «314. Toute personne visée à l'article 308 doit déclarer à l'établissement privé au sein duquel elle exerce une activité...»

Excusez-moi, je vais relire : «Toute personne visée à l'article 308 doit déclarer à l'établissement privé au sein duquel elle exerce [son] activité tout changement relatif à ses antécédents judiciaires.»

Cet article prévoit l'obligation pour une personne de déclarer tout changement relatif à ses antécédents judiciaires.

Le Président (M. Benjamin) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. On a vu, M. le ministre, un peu plus tôt, qu'il pouvait y avoir des implications sur des accusations en cours, des procès qui sont commencés, là, mais qui ne sont pas terminés. Est-ce qu'il y a une obligation à cet effet-là, au sens de 314, d'informer? Parce que, là, on parle d'antécédents, là. Un antécédent judiciaire, d'habitude, on est condamné, là.

• (21 h 10) •

M. Dubé : Est-ce qu'on va avoir ça ailleurs? On en a parlé un peu tantôt.

(Consultation)

M. Dubé : Me Paquin me précise, puis là on va s'en souvenir, qu'à 308... si on retourne, 308 inclut les deux, celles qui sont des accusations qui seraient passées ou qui seraient en cours.

M. Cliche-Rivard : Pendantes?

M. Dubé : Pendantes.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, l'obligation, à 314...

M. Dubé : L'obligation de divulguer les deux, de ce que je comprends.

Le Président (M. Benjamin) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Pouvez-vous juste répéter ce que vous venez de dire?

M. Dubé : L'article 308, on va aller le voir, là. Je ne sais pas si on peut le mettre à l'écran, mais l'article 308... Bien, l'article 308 amendé, ne bougez pas... Excusez-moi, des fois c'est long, remonter dans la...

M. Fortin : Bien, l'article 308 vient dire que... il vient dire : Les personnes visées, là, qui doivent avoir un certificat ou une vérification... N'est-ce pas? C'est le premier qu'on a regardé.

M. Dubé : Oui. Non, non, mais c'est parce que ce que Me Paquin vient de me dire, c'est qu'en vertu de 308 ça inclut les deux, c'est-à-dire les antécédents passés ou qui seraient — c'est quoi, l'expression? — en cours ou... Et comment on lit 308, de cette façon-là, peut-être, Me Paquin, parce que je ne le vois pas, moi, dans la... sur mon iPad, là, dans la... Oui.

M. Fortin : ...inclut toutes les nouvelles accusations. Donc, on a fait, en vertu du 308, une vérification des antécédents, donc, du passé, là, mais là il se passe quelque chose...

M. Dubé : ...qui est en cours. Admettons, il vient d'être accusé, mais il n'y a aucune...

M. Fortin : Oui, c'est ça, je suis en emploi, j'ai l'emploi dans l'établissement privé, il y a une accusation qui est portée contre moi. Est-ce que je dois la spécifier à mon employeur?

M. Dubé : ...le faire ensemble, là, parce que je comprends bien votre question, dans 308, là, je vous lis : «Est un antécédent judiciaire lié aux aptitudes», etc., premièrement, «la déclaration de culpabilité», qui est le premier paragraphe, et le deuxième, ne bougez pas, en vertu... pour une infraction, etc... et, deuxièmement, c'est bien ça, «une poursuite encore pendante pour une telle infraction». Donc, c'est les deux types.

M. Fortin : Alors, une nouvelle poursuite, pendante, c'est inclus.

M. Dubé : Une nouvelle poursuite, pendante, mais qu'il n'aurait pas encore été jugé coupable, par exemple.

M. Fortin : C'est ça, mais une nouvelle poursuite est incluse ici.

M. Dubé : Une nouvelle poursuite, différente de celle qui est dans l'antécédent judiciaire, par exemple.

M. Fortin : Parce que ce n'est pas un changement relatif à mon antécédent qui était existant déjà.

M. Dubé : Exactement.

M. Fortin : C'est un nouvel antécédent, là, d'une certaine façon, mais ça...

M. Dubé : Quelqu'un qui aurait eu une deuxième...

M. Fortin : Oui, une deuxième infraction ou deuxième accusation, oui.

M. Dubé : ...conduite en état d'ébriété, voilà, mais l'accusation n'a pas encore été portée. Ça, c'est 308 qui le définit.

M. Fortin : Et pourquoi ça s'applique juste, par exemple, au 308 et pas... Au 312, là, vous avez introduit la notion de personne liée. Est-ce que les antécédents des personnes liées qui changent ne devraient pas aussi être considérés? Pourquoi pas?

M. Dubé : On fait le lien entre trois articles, en ce moment, là, puis je vais... je vais démêler tout ça, là.

M. Fortin : ...308, pour nous, là, c'est logique.

M. Dubé : Il y a 308, il y a 312, puis là on est en 314.

M. Fortin : Oui.

M. Dubé : O.K. Bon.

M. Fortin : Mais, c'est ça, le 314 dit : Tout le monde, en vertu du 308, là, s'il y a quelque chose de nouveau, s'il y a un changement à ses antécédents... doit être déclaré.

M. Dubé : Voilà.

M. Fortin : Mais pourquoi on ne fait pas le même lien avec les personnes visées par le 312, qui, eux, sont des personnes liées par la famille, par exemple, là, du plus haut dirigeant? Eux doivent déclarer à Santé Québec s'il a des antécédents, pourquoi on n'a pas la même...

• (21 h 20) •

M. Dubé : C'est ça que j'essaie de comprendre pour voir... C'est pour ça que je vous disais... Il y a le roulement, l'interface entre ces trois articles-là, c'est ça que j'essaie de voir.

(Consultation)

M. Dubé : ...explication légale, je vais vous l'expliquer dans mon langage à moi. C'est le principe des poupées russes qu'on a discuté plusieurs fois en commission, vous vous souvenez?

M. Fortin : Ah! les gigognes.

M. Dubé : Vous vous souvenez de ça?

Une voix : Ah! oui, oui.

M. Fortin : Comment... Oui.

M. Dubé : Votre question. Dans 308, on a commencé par regarder les personnes qui étaient liées, on s'entend? D'accord. Les personnes qui sont visées à 312 sont incluses, c'est une des composantes de 308. C'est bien ce que je comprends? D'accord. Quand vous venez me demander, dans 314, pourquoi qu'on ne fait pas référence à... on fait référence seulement à 308 et non à 312 : parce qu'elles sont déjà incluses dans les personnes de 308. Alors... Parce que, là, on parle... En fait, je vais me reprendre autrement, là, hein, c'est très simple, là on parle... à 312, on a parlé d'exceptions, puis ces exceptions-là doivent être traitées par Santé Québec. On s'entend? O.K. Là, on dit, à 314 : «Toute personne [qui est] visée à [...] 308 doit déclarer à l'établissement [...] au sein duquel elle exerce une activité tout changement relatif...» Mais ça, c'est déjà... C'est pour ça qu'on réfère à 308, mais on n'a pas besoin... on n'a pas cette exception-là, parce qu'on est dans une autre catégorie de celle qui est visée à 312. Ça va?

Ça a été long, là, mais il fallait faire le tour avec... Parce qu'on a commencé à dire... Globalement, il y a 308, il y a certaines personnes qui sont visées spécifiquement par 312. 312, à ce moment-là, l'évaluation se fait par Santé Québec. Donc, à 314, on a besoin seulement de référer à 308, c'est ce que je comprends.

Je n'irai jamais en droit, jamais.

Le Président (M. Benjamin) : ...de Jean-Talon.

M. Paradis : Merci. Oui, bon, on parle... M. le ministre, là, c'est sûr qu'il y a des questions juridiques, mais là je vais descendre vraiment, là, au plancher, parce que, là, on parle de qui peut travailler ou non dans le système de santé dépendant de ses antécédents judiciaires, donc quels antécédents judiciaires peuvent être acceptés ou pas. C'est quand même des questions assez importantes. Et, moi, quand je regarde l'ensemble, là, des articles, puis 314, c'est la même chose, hein, «toute personne visée à l'article 308 doit déclarer à l'établissement privé», moi, la question que j'aurais pour vous, là, très concrète, très pratico-pratique, M. le ministre, c'est : Qui, au sein des établissements, va décider ça, là, que M. X ou Mme Y, qui postule puis qui a, je ne sais pas, moi, un antécédent de vol à l'étalage, peut travailler ou non comme préposé au sein du centre, que quelqu'un qui a possession simple d'une substance illégale peut travailler ou non?

Je comprends qu'il y a un guide qui va être produit, mais moi, j'aimerais savoir, dans toute cette structure-là, là, de 308 à 314 — puis, à 314, c'est un bon exemple, là — des antécédents, là, on communique ça à qui, puis qui décide, qui va prendre ces décisions-là, puis où, dans la loi, on a un cadre suffisant pour que des décisions aussi importantes soient prises de la façon la plus éclairée possible avec la bonne information? Puis c'était ça, la question que je vous posais tout à l'heure sur le niveau d'information, mais c'est aussi : Qui décide des questions aussi importantes? Qui va prendre soin de nos personnes aînées? Qui va prendre soin de nos malades? C'est de ça dont on parle.

M. Dubé : Mais là je ne sais pas, M. le député, si vous étiez là ou pas quand on a eu la discussion, au début, ça fait quand même un petit bout de temps qu'on est ici, là, on a expliqué que le guide était sous la responsabilité de Santé Québec. Ce guide-là, il n'existe pas en ce moment. C'est un peu comme un règlement qui est fait par Santé Québec pour définir ça. Vous me demandez... Moi, je pense qu'on va laisser l'expertise à ces gens-là d'avoir les critères qui doivent être évalués pour être certains que les antécédents judiciaires... Mais ce n'est pas la première fois que ça se fait. Ça va se faire, par exemple, au niveau... ma collègue, là, aux services de garde. Mais moi, je pense qu'on doit, dans un contexte de proximité puis d'expertise de ces gens-là... Moi, ce n'est pas à moi de venir faire ça en tant que ministre de la Santé, je pense que c'est aux gens de Santé Québec d'établir ce guide-là, auquel on référera quand on va parler de 314.1, là, 314.2, etc.

M. Paradis : C'est vrai que... c'est pour ça que je mentionnais, donc, que je comprends qu'il y aura ce guide-là, et il est vrai, M. le ministre, qu'il y a une partie qui doit être laissée à la discrétion, puis il y a une partie réglementaire, il y a une partie administrative, mais parfois il y a des principes suffisamment importants pour qu'ils soient de niveau législatif. On veut qu'il y ait les paramètres suffisants dans la loi, puis ici, moi, en tout cas, je ne vois pas grand-chose sur le niveau d'information. Bien là, heureusement, ça va dépendre, là, il y a 311 qui est en suspens, mais, sur le niveau d'information que le décideur va avoir et aussi sur le niveau d'aptitude du décideur, de la personne qui va décider de prendre ces décisions-là qui sont tellement importantes sur qui peut travailler au sein de notre système, est-ce qu'on a un minimum, dans le projet de loi, à ce niveau-là?

M. Dubé : Bien, écoutez, je vous dirais, puis j'ai répondu souvent ça durant tout le projet de loi, qu'on va faire confiance à nos gestionnaires, qui sont des gestionnaires du terrain, puis ils vont être capables de tenir compte des circonstances dans lesquelles... Le guide pourrait même être adapté pour certaines régions, dépendamment des expertises qui sont recherchées.

Vous me demandez... Moi, je pense que ce qu'on veut, c'est être capables d'avoir les bonnes personnes. Vous savez comment c'est difficile de trouver des gens en ce moment. On met certaines balises, on dit : Voici qu'est-ce que ces gens-là doivent avoir comme... On a dit : Il y a des choses qu'on va mettre par règlement. Vous ne pouvez pas avoir un employé qui a fait telle chose, ou vous ne pouvez pas avoir le mariage de telle fonction avec tels antécédents judiciaires. Mais d'aller plus dans une granularité que ça, là... Je pense qu'on doit se fier aux gens qui vont faire le guide en question.

M. Paradis : Bon, est-ce qu'au moment où on se parle il y a déjà des établissements où il y a des bonnes pratiques ou des meilleures pratiques dont on s'inspire? Est-ce qu'on sait, actuellement, ce qui se passe et comment ça se passe?

M. Dubé : Oui, mais ça, c'est déjà comme ça, là, et c'est pour ça que je dis souvent, quand on va prendre... On ne part pas avec une page blanche. Quand on crée Santé Québec, il y a des guides comme ça qui sont faits dans des établissements puis qu'on va... on va prendre la base de ce qui est déjà là, là, on ne repart pas à zéro, là. Santé Québec, oui, commence, mais on va aller chercher les références qui... de ces guides-là qui sont déjà utilisées ailleurs.

Le Président (M. Benjamin) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. M. le ministre, j'ai une petite question. Dans le processus qu'on a établi tantôt pour la décision de si, finalement, les accusations, ça fonctionne quand même, là, vous pouvez être embauché, on a vu qu'il y avait une exception qui montait à Santé Québec quand x, y, là, mais notamment quand la personne est trop proche du décideur. Bon.

M. Dubé : Ce qui est normal.

M. Cliche-Rivard : À 314, pour cette même personne là, là, que c'est Santé Québec qui a pris la décision, finalement, est-ce que cette personne-là, elle ne devrait pas informer Santé Québec de sa nouvelle accusation ou de sa nouvelle condamnation, vu que c'est Santé Québec qui décide pour lui ou pour elle?

M. Dubé : Vous voulez dire que... si c'est une nouvelle accusation plutôt que ce qu'elle aurait déjà dans ses...

M. Cliche-Rivard : Oui. À 314, là, c'est une obligation de changement. Ça fait que tu m'as déjà délivré une exception, Santé Québec a déjà dit... je reviens à ce qu'on a jasé tantôt, là, Santé Québec a déjà dit : C'est correct, ton alcool au volant, tu peux être embauché pareil. Bon, monsieur obtient des nouvelles accusations. C'est Santé Québec qui avait décidé pour lui, là. Moi, je pense qu'à 314, cette personne-là, ce n'est pas l'établissement qu'il faut qu'elle informe, cette personne-là, c'est Santé Québec.

M. Dubé : Oui, mais je m'excuse...

M. Cliche-Rivard : Je comprends que les autres se réfèrent à l'établissement privé, c'est normal.

M. Dubé : Parce que je pense que l'établissement est déjà obligé d'informer Santé Québec. Est-ce que c'est 312 qui le permet? Oui, je me souviens qu'on a lu ça tout à l'heure.

M. Cliche-Rivard : C'est ça?

M. Dubé : Oui.

M. Cliche-Rivard : C'est possible. C'est ça? 312?

M. Dubé : Oui, oui.

M. Fortin : 312 vient dire, essentiellement, que Santé Québec doit être informé si le plus haut dirigeant a un antécédent. Mais, s'il y a un changement à cet antécédent-là, il doit aussi être informé?

• (21 h 30) •

M. Dubé : Bien, c'est la même chose. Oui. La réponse, c'est oui.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Donc, c'est confirmé, là, M. le ministre, quand... — parce qu'on me posait une question, là — quand ce sera...

M. Dubé : Ça arrive des fois, hein, qu'on se fait interrompre pendant qu'on...

M. Cliche-Rivard : Oui, c'est ça. À 314, l'information va remonter à Santé Québec, puis là, je devine, Santé Québec peut décider s'il maintient ou non son exemption en disant : Ça reste correct, ou ce n'est pas correct.

M. Dubé : Voilà. Il y aura une décision qui sera prise à ce moment-là.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Ça me va, moi. C'est bon.

M. Dubé : O.K.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, l'article 314 est-il adopté?

Des voix : Adopté?

Le Président (M. Benjamin) : Adopté. M. le ministre.

M. Dubé : 314.2. Insérer, après l'article 314.1 du projet de loi tel qu'amendé...

Le Président (M. Benjamin) : ...

M. Dubé : Oui? Oh! j'ai sauté. Excusez-moi, je voulais aller trop vite. Ah! c'est une insertion, c'est pour ça, je ne l'avais pas vu. Désolé.

Alors, insérer, après l'article 314 du projet de loi, le suivant :

«314.1. Un établissement n'est pas tenu de s'assurer qu'une personne visée à l'article 308 fait l'objet de la vérification qui y est prévue lorsqu'elle remplit les conditions suivantes :

«1° elle est titulaire d'un certificat d'absence d'antécédent judiciaire valide délivré en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 309 ou du deuxième alinéa de l'article 313 attestant qu'elle n'a pas d'antécédent judiciaire lié aux aptitudes requises et au comportement approprié pour exercer l'activité qu'elle exerce ou entend exercer au sein de l'établissement;

«2° elle fournit une déclaration sous serment selon laquelle, depuis la délivrance du certificat, elle n'a pas été accusée ou condamnée pour une infraction visée au deuxième alinéa de l'article 308.»

Donc, commentaire : L'article 314.1 que propose cet amendement prévoit les circonstances dans lesquelles un établissement n'est pas tenu de s'assurer qu'une personne fait l'objet d'une vérification d'antécédent judiciaire lié aux aptitudes requises et au comportement approprié pour exercer une activité déterminée par règlement dans une installation de cet établissement.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 314.1? Sinon, l'article...

M. Fortin : ...valide, là, M. le Président, on veut dire qu'il est dans la période de trois ans, c'est ça?

M. Dubé : Oui. C'est ça, oui. Est-ce que c'est bien ça?

Une voix : Oui.

M. Dubé : Oui, O.K. C'est bien ça, oui.

Le Président (M. Benjamin) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Juste pour être sûr, là, du moment où il y a... la personne ne peut pas fournir ces deux affaires-là, on repart, là, à un processus normal, le 308, les vérifications sont faites?

M. Dubé : Je pense que c'est exactement ça.

M. Cliche-Rivard : Merci.

M. Dubé : C'est bon.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? L'article 314.1 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Benjamin) : Adopté. M. le ministre.

M. Dubé : 314.2, c'est une insertion aussi : Insérer, après l'article 314.1 du projet de loi tel qu'amendé... tel qu'amené, oui, pardon, le suivant :

«314.2. Santé Québec élabore un guide relatif à la vérification d'antécédent judiciaire destiné aux établissements privés et en assure la diffusion.»

Commentaire : L'article 314.2 que propose cet amendement vise à ce que la vérification d'antécédent judiciaire par les différents établissements privés soit uniformément faite. Voilà.

Le Président (M. Benjamin) : Interventions? Est-ce que l'article 314.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Benjamin) : Adopté. M. le ministre.

M. Dubé : Merci. Alors, 314.3 :

Insérer, après l'article 314.2 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«314.3. Santé Québec peut, par règlement, prévoir toute modalité qu'elle estime nécessaire à l'application de la vérification d'antécédent judiciaire prévue par la présente section aux personnes résidant au Canada depuis moins d'un an et aux personnes ayant résidé ailleurs qu'au Canada pour la durée qu'elle y prévoit.»

Donc, le commentaire sur l'article 314.3 : L'article 314.3 que propose cet amendement vise à ce que la vérification d'antécédent puisse être adéquatement faite à l'égard de personnes récemment devenues résidentes au Canada ou ayant vécu pendant un séjour prolongé à l'extérieur du Canada.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 314.3? L'article 314.3 est-il adopté? Adopté. M. le ministre.

M. Dubé : Oui, bien là je voudrais peut-être ne pas faire la même erreur que j'ai faite au début, demander gentiment, si on prenait l'ordre chronologique...

M. Fortin : ...collègue de Saint-Henri me rappelle, avec raison, qu'il y a deux articles qu'on a suspendus pour que vous...

M. Dubé : O.K. Je vais m'informer pour voir si les amendements seraient prêts. Je ne sais pas, je vais vérifier.

M. Fortin : ...

M. Dubé : Je n'ai pas compris.

M. Fortin : Il y a un des deux articles qui semble être disponible.

Le Président (M. Benjamin) : Le 311 serait disponible.

M. Dubé : Le 311 serait disponible, oui? Bon, est-ce que je... Ce ne sera pas long, je vais juste me le procurer sur mon iPad puis je vous reviens. Ça fait qu'on va régler le 311 puis... O.K. Là, je veux juste me souvenir, on avait... on retirait. Donc, on remet... Alors, monsieur... Oui?

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce qu'on a le consentement pour retirer l'ancien amendement qui était déposé?

M. Fortin : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Donc, on y va...

M. Dubé : Est-ce que vous l'avez... Vous me dites que vous l'avez reçu, de votre côté?

M. Fortin : Il est disponible sur le site.

M. Dubé : Voulez-vous qu'on le mette à l'écran?

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Dubé : Merveilleux. Alors, on avait retiré 311. Merci beaucoup, Me Paquin. Donc, 311 revient en disant : Remplacer l'article 311 du projet de loi par le suivant :

«311. Une personne qui présente une demande en vertu de l'article 310 peut, à cette fin, présenter ses observations à l'établissement.»

Le Président (M. Benjamin) : Interventions? Commentaires? L'article 311... Ah! M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : On vient à peine de... Peut-être juste nous donner 30 secondes, là, s'il vous plaît. Merci.

Le Président (M. Benjamin) : Oui, allez-y.

M. Fortin : Vous avez choisi quand même de garder le «peut», là, et, si je me souviens bien, l'article 311 initial avait cette obligation-là. Donc là, vous changez ça pour la possibilité. Pourquoi? Pourquoi vous voulez faire ça comme ça?

M. Dubé : Bien, c'est son choix à elle.

M. Fortin : Mais ce n'est pas... Bien, c'est parce que ce n'est pas plus simple pour l'établissement si nécessairement elle doit le justifier. L'établissement, là, qui le reçoit, l'établissement privé qui reçoit la demande, s'il n'y a pas de justification, bien, il risque de dire : Oubliez ça, là.

M. Dubé : Mais là on parle de la personne qui...

M. Fortin : La demanderesse.

M. Dubé : On s'est compris au début, là, le certificat a été envoyé autant à l'établissement qu'à la personne. Donc, la personne qui veut présenter une demande peut la faire, elle n'est pas obligée de le faire, si j'ai bien compris votre question.

Des voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : ...continuer à regarder l'amendement ou vous êtes prêts à passer à la mise aux voix?

• (21 h 40) •

M. Fortin : Le 310, là, vient dire que la personne qui a sa liste d'antécédents judiciaires, elle doit demander à l'établissement de décider si ces établissements-là, ils ont un lien ou pas. Mais là, lorsqu'elle fait cette demande-là, elle devrait dire : Bien, voici mes motifs. Sinon, l'établissement, il ne part de rien, puis il va automatiquement rejeter. Alors, pourquoi ne pas exiger ces motifs-là?

(Consultation)

M. Dubé : Oui. M. le député, je sais que vous n'êtes pas avocat, comme moi, là, mais, toute la question du changement de procédure qu'on a décidé, puis c'est ça, des fois, qui complique cette section-ci, d'être passé d'une responsabilité de l'employé à l'employeur, l'employeur, ici, a une obligation de faire l'analyse puis il a l'obligation de respecter certaines règles, certaines règles, là, d'indépendance, etc., là, tout ce qu'on a discuté aujourd'hui. Donc, pour l'employé, maintenant, c'est lui qui, en fonction... Ce n'est pas comme si Santé Québec pouvait discarter cette personne-là en regardant seulement quelques critères, comme par exemple un chauffeur de taxi, là... Puis je le dis parce qu'ils reçoivent tellement de volume que c'est facile de cocher des cases puis de dire : Vous n'êtes pas éligible. La discrétion, un peu pour reprendre les propos du député tout à l'heure, la discrétion de l'employeur est beaucoup plus... est beaucoup plus liée à certains jugements, là, tout ce qu'on a discuté.

Donc, l'employeur se retrouve dans cette nouvelle approche là, où on a mis la charge sur l'employeur de respecter ces critères-là. Ce que Me Paquin m'explique, c'est que, maintenant, c'est un changement d'approche, et ce changement d'approche là fait que l'employé, maintenant, va recevoir, va recevoir l'information qu'il est admissible ou pas, et on va devoir lui dire pourquoi qu'il ne l'est pas. En fonction de cette réponse-là, là il peut faire la démarche. Vous me suivez? C'est comme si on avait... on a changé le fardeau de la preuve, là. Puis c'est pour ça que plus je comprends la... Et là je pense que l'article tel que suggéré dans 311, que vous avez demandé, puis on a dit : Il est... je ne le redirai pas, il n'est pas nécessaire, mais... En tout cas, je ne veux pas... Mais vous comprenez ce que je veux dire? C'est un changement de paradigme qui a été fait pour s'aligner avec les services de garde. Et, dans ce cadre-là, je pense que de le laisser à «peut» plutôt que «doit», c'est la bonne approche, selon ce que je comprends.

Je m'excuse si ça a été long, là, mais il faut comprendre que les changements qui sont faits à cette section-là sont alignés avec les changements qu'on a faits dans le projet de loi des services de garde.

M. Fortin : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Pontiac. Est-ce que j'ai d'autres interventions?

M. Dubé : C'est beau?

Le Président (M. Benjamin) : Sinon, on passerait à la mise aux voix. L'article 311... Est-ce que l'amendement, pardon, est-ce que l'amendement à...

M. Dubé : Vous êtes content?

M. Cliche-Rivard : Je voulais juste vous dire merci.

M. Dubé : Ça me fait plaisir, M. le député. Alors, 311.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dubé : Adopté, monsieur... J'essaie juste de voir lequel aussi qu'on a décidé de... 313, de suspendre.

Le Président (M. Benjamin) : Alors, si vous permettez, M. le ministre, on doit adopter l'article tel qu'amendé d'abord.

M. Dubé : Oui, oui, excusez-moi.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dubé : Oui, je croyais que c'était... Oui, excusez-moi. Oui.

Le Président (M. Benjamin) : Adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

Des voix : ...

M. Dubé : Est-ce que vous l'avez reçu?

M. Fortin : Oui, oui, nous, on l'a.

M. Dubé : Ah O.K.! Parfait.

Une voix : ...

M. Dubé : Vous n'avez sûrement pas le bon.

M. Fortin : Non? On n'a pas le bon?

M. Dubé : Parce que je viens de donner le O.K., alors c'est pour ça que j'étais un peu surpris, là. Regardez, je vais vous... Il est à quelque part entre les deux, là.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce que le 313 est là?

Une voix : ...

M. Dubé : Avant, on disait à Drummondville, mais là je ne sais pas, je ne sais pas où est-ce qu'on est.

Le Président (M. Benjamin) : Oui, on le mettrait à l'écran. Avant, il faudra qu'on retire, avec le consentement de tous, l'ancienne version. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Donc, alors, on va y aller. M. le ministre, à vous.

M. Dubé : O.K. Alors, dans le deuxième alinéa, la dernière phrase du deuxième alinéa se lit... le premier alinéa, désolé : «Le décideur doit, au préalable, permettre à la personne de présenter ses observations.»

M. Fortin : Ça me va. Pas d'enjeu de notre côté, M. le Président.

M. Dubé : Ça vous va avec ça? O.K.

Le Président (M. Benjamin) : ...est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce que l'article 313, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cliche-Rivard : J'ai des questions sur l'article.

Le Président (M. Benjamin) : Ah! d'accord. Allez-y. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : La mécanique, M. le ministre, là, au deuxième alinéa : «Dans le cas contraire, il lui délivre un certificat d'absence d'antécédent judiciaire qui atteste qu'elle n'a pas d'antécédent judiciaire lié aux aptitudes requises...» Ça fait que, dans ce cas-là, l'établissement, lui, là, il émet un certificat additionnel, disons, qui est propre à cet établissement-là, qui dit : Moi, j'ai fait l'analyse puis, pour moi, il n'y a pas d'enjeu.

(Consultation)

M. Dubé : Là, je voulais juste préciser une chose, parce que, vu que c'est... O.K., vu que c'est un certificat qui va dire... Prenons notre cas de... quelqu'un aurait eu une fraude fiscale puis qui applique pour cuisinier. Alors, le certificat, le CHSLD privé va dire : M. Plante a un antécédent judiciaire, mais... ou n'a pas d'antécédent, je pense, je devrais le dire comme ça, n'a pas d'antécédent judiciaire qui l'empêche de travailler comme cuisinier. Et ce que je demandais, à la question,parce que... vu que ce certificat-là est émis par l'établissement, bien, je lui demandais : C'est uniquement pour l'établissement? La réponse, c'est non, en autant que ce soit pour ce travail-là.

• (21 h 50) •

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, il peut lier un autre établissement privé.

M. Dubé : Il pourrait lier un autre établissement si M. Untel, M. Plante, s'en allait dans un autre CHSLD privé.

M. Cliche-Rivard : Et le nouveau CHSLD privé n'a pas le droit de faire son appréciation, il est lié...

M. Dubé : Non, il y a un certificat qui est fait puis qui lui dit : Ce monsieur-là n'a pas d'antécédent judiciaire qui l'empêche de travailler comme cuisinier.

M. Cliche-Rivard : L'empêchant de faire la job x. Parfait. Merci, M. le ministre.

M. Dubé : C'est bon.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Est-ce que j'ai d'autres interventions? C'est bon?

Alors, l'article 313, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Benjamin) : Adopté. M. le ministre.

M. Dubé : Bon, on va retourner. Est-ce que, dans le... vous auriez une préférence? Je le demande avec toute l'amabilité possible. Après 200 je ne sais pas combien d'heures maintenant, là, on a appris à travailler ensemble. Est-ce que vous voulez aller dans la suite numérique, qui est pouvoirs réglementaires, 647... puis d'ailleurs on avait commencé les pouvoirs réglementaires, qu'on n'avait pas pu terminer, ou vous avez...

M. Fortin : Étant donné le temps qu'il nous resterait, M. le ministre, à la session... à la séance de cinq heures, moi, je vous... on a fait le tour des articles qui restent, là, et il y en a quelques-uns qui nous apparaissent avoir des écueils importants. La partie que vous aviez jugée de la concordance, sur l'aide médicale à mourir, c'en est une, et il y a la partie du préhospitalier qui en est une. L'aide médicale à mourir, je vous dirais qu'elle est plus courte, alors, si ça ne vous dérange pas d'aller là, nous, ça nous arrangerait bien.

M. Dubé : Moi, je vais... je vous le dis depuis le début, vos choix seront les miens, alors... Est-ce que... Donnez-moi le temps juste de voir, parce qu'on est...

M. Fortin : Je pense que ça commençait, si je ne me trompe pas, au 1055, mais...

M. Dubé : Pouvez-vous juste me donner la liste des articles, puis je vais prendre le... pas longtemps, là. Allez-y donc.

Une voix : ...

M. Dubé : Ça, ça vous convient mieux que de continuer dans l'ordre numérique, là?

M. Fortin : Oui, effectivement.

M. Dubé : Puis est-ce que tout le monde est d'accord avec ça?

Le Président (M. Benjamin) : Ça prend le consentement. On a le consentement?

M. Dubé : Moi, je n'ai pas problème.

M. Fortin : 1042, en fait, M. le...

M. Dubé : 642.

M. Fortin : 10. 1042.

M. Dubé : 1042?

M. Fortin : 1-0-4-2.

Une voix : ...

M. Fortin : Il y en a quelques-uns, mais on n'est pas obligés de tous les faire, d'après moi.

M. Dubé : Mais ce que j'aimerais, par exemple, parce que je pense qu'on peut être bon joueur : qu'on puisse avoir, sur quelque chose d'aussi délicat, l'avis des juristes directement, là, parce que... Je pense que je suis prêt à donner mon consentement, mais j'aimerais ça qu'on fasse le travail comme on l'a fait depuis le début, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : On va consentir à cette demande, M. le ministre.

M. Dubé : Que vous êtes généreux!

Le Président (M. Benjamin) : Donc, j'ai un consentement.

M. Dubé : Vous trouvez que ma formation légale est suffisante, c'est ça? Parfait. Merci beaucoup. Bon, 1042. Juste savoir il y en a combien qui sont... Juste voir il y a combien d'articles dont on parle, là. Qui peut m'aider?

Des voix : ...

M. Fortin : ...M. le ministre, là, que je ne considère pas qu'on a besoin de faire tous les articles dans ce bloc-là, mais il y en a quelques-uns qu'on a des enjeux particuliers.

M. Dubé : Moi, je n'ai pas de problème.

M. Fortin : Alors, si ça vous convient qu'on en fasse quelques-uns, là...

M. Dubé : Mais je voulais juste voir... Pouvez-vous peut-être me dire en particulier... Parce que je voudrais avoir le temps un petit peu de regarder, là. Mais le premier serait 1042.

M. Fortin : ...dans ce bloc-là, c'est 1042. Il y en a trois qu'on a vraiment un enjeu, là, le 1055, le 1058.1 puis le 1061.1. Alors, si vous voulez qu'on...

M. Dubé : Attendez, 1042, 1055. Ensuite?

M. Fortin : 1058.1.

M. Dubé : 1058.1.

M. Fortin : Et 1061.1.

M. Dubé : 1061.1. O.K.

M. Fortin : Bien, le 1042, on n'est pas obligé de le faire, c'est juste le premier du bloc, là, on commencerait à 1055.

M. Dubé : O.K. Donc, ces trois-là : 1055, 1058.1 puis 1061. Pouvez-vous me donner l'autre bloc que vous aimeriez faire pour que je puisse peut-être préparer nos gens si...

M. Fortin : En fait, je pense qu'on se doit... on se doit de retourner au préhospitalier avant de se quitter, là, le bloc qui commence à, si je ne me trompe pas, 962.

Le Président (M. Benjamin) : Donc, je comprends qu'on est à 1055. C'est bien ça?

M. Dubé : ...parce qu'il y a beaucoup d'articles, dans le préhospitalier, qui sont vus, de concordance, il y en a quand même un nombre limité qui sont... Pouvez-vous me les dire spécifiquement, ceux...

M. Fortin : Bien, on peut-tu commencer par l'aide médicale à mourir, puis on verra le temps qu'il nous reste rendu là?

M. Dubé : O.K., mais on pourrait... au moins, on pourrait... si jamais on fait ces trois-là, ici, on pourrait aller dans le préhospitalier, commencer au début. C'est ça? O.K.

M. Fortin : Ça vous va?

M. Dubé : C'est beau.

Le Président (M. Benjamin) : Alors, 1055. M. le ministre va nous lire l'article.

M. Dubé : Avec plaisir. Bon. Ce ne sera pas long, là, parce que c'est assez loin dans mon système.

(Consultation)

M. Dubé : ...et l'article et l'amendement. Ça va? Parce que... Désolé, là. O.K., on y va.

Alors : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 18, des suivants :

«18.1. Une personne autorisée par écrit par Santé Québec à faire une inspection peut, à tout moment raisonnable, en respectant la spécificité des lieux et des besoins des personnes qui reçoivent les soins de fin de vie, pénétrer dans tout lieu exploité par un établissement privé ou une maison de soins palliatifs afin de constater si le présent titre est respecté.

«Cette personne peut, lors d'une inspection :

«1° examiner et tirer copie de tout document relatif aux soins [...] de vie offerts dans ce lieu;

«2° exiger tout renseignement relatif à l'application du présent titre ainsi que la production de tout document s'y rapportant.

«Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle de tels documents doit, sur demande, en donner communication à la personne qui procède à l'inspection.

«Une personne qui procède à une inspection doit, si elle est requise, exhiber un certificat attestant sa qualité.

«Quiconque nuit à une personne qui procède à une inspection, refuse de lui fournir un renseignement ou un document qu'elle a le droit d'exiger ou d'examiner, cache ou détruit un document ou un bien utile à une inspection commet une infraction et est passible d'une amende de 2 500 $ à 25 000 $ dans le cas d'une personne physique ou d'une amende de 7 500 $ à 75 000 $ dans les autres cas.

• (22 heures) •

«18.2. Une personne autorisée par écrit par Santé Québec à faire une inspection ne peut être poursuivie en justice pour un acte accompli ou omis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.

«18.3. Aux fins de l'application de la présente section, la Régie régionale de santé et des services sociaux du Nunavik exerce les fonctions et les pouvoirs de Santé Québec à l'égard de ses établissements.

«18.4. Pour l'application de la présente loi, le territoire visé à la partie IV.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuit et les Naskapis est considéré comme une région sociosanitaire. De plus, le territoire visé à la partie IV.3 de cette loi est considéré faire partie de la région sociosanitaire de laquelle il est contigu.»

Et je vais aller tout de suite... Bon, je vais commencer par lire le commentaire, là : L'article 1055 du projet de loi insère plusieurs articles à la Loi concernant les soins de fin de vie.

D'abord, les articles 18.1 et 18.2 correspondent aux articles 21 et 23 de la Loi concernant les soins de fin de vie. Ils sont déplacés dans la section III du chapitre III du titre II de cette loi, puisqu'il s'agit de fonctions qui seront dévolues à Santé Québec.

Ensuite, l'article 18.3 prévoit que la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik exerce les fonctions et les pouvoirs de Santé Québec prévus dans la présente section à l'égard de ses établissements.

Maintenant, l'amendement : À l'article 18.1 de la Loi concernant les soins de fin de vie, proposé à l'article 1055 du projet de loi :

1° insérer, après le premier alinéa, le suivant :

«Une [...] personne peut également, à tout moment raisonnable, pénétrer dans tout lieu où elle a des raisons de croire que l'aide médicale à mourir est associée à un bien ou à un service fourni dans le cadre d'une activité commerciale ou qu'une somme liée à l'obtention d'une telle aide a été exigée aux fins de vérifier le respect des dispositions de l'article 50.2.»;

2° remplacer, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, «ce lieu» par «un lieu visé au premier alinéa ou tout document relatif à la promotion ou à la publicité d'un bien ou d'un service visé à l'article 50.2 ou relatif à une somme visée à cet article»;

3° supprimer, dans le cinquième alinéa, «commet une infraction et».

Le commentaire : Le présent amendement prévoit une modification de concordance avec les changements à l'article 18.1 de la Loi concernant les soins de fin de vie apportés en juin 2023 par la Loi modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'on voit à l'écran l'ensemble ou... On voit les corrections à 18.1 à l'écran et les...

M. Fortin : ...

M. Dubé : Allez-y, allez-y.

M. Fortin : ...cet article-là, ce n'est pas... autant que les deux autres, c'est peut-être plus des enjeux de fond, là, ici, là, c'est que, vous le savez, on fait toujours le travail de comparaison, on sort de la loi, là, puis on ne le trouve pas, l'article 18.1. Il n'y en a pas, d'article 18.1, dans la loi sur l'aide médicale à mourir.

(Consultation)

M. Dubé : Parce que la loi actuelle a été modifiée, et l'équivalent de 18.1 est à 21. Alors, il est là, le 18.1, mais c'est l'article 21 de la loi.

M. Fortin : Donc, ce que vous me dites ici, c'est que ce n'est pas 18.1, c'est 21 qu'on modifie, là?

M. Dubé : Oui, voilà, tout simplement.

M. Fortin : O.K. Ça me va. Mais ça veut dire que, si on adopte ça, on va modifier 21, en réalité, là?

M. Dubé : En adoptant 18.1, on va modifier 21.

M. Fortin : Bien...

Une voix : ...

M. Fortin : Non, c'est ça.

M. Dubé : ...en relation avec 21. C'est ça que je comprends.

Des voix : ...

M. Fortin : Vous êtes débâillonné.

M. Dubé : Bien oui, vous êtes dédouané.

Le Président (M. Benjamin) : Parfait. Alors, je comprends qu'il y a consentement pour permettre à Me Paquin de pouvoir intervenir?

Des voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : Alors, je vais vous demander, Me Paquin, de décliner votre nom, et vous pouvez intervenir.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Mathieu Paquin, Direction des affaires juridiques, Santé et Services sociaux.

Alors, essentiellement, c'est qu'il s'agit d'un déplacement. L'article 18.1, qui est introduit par la disposition... par l'article 1055, correspond à l'article 21 de la Loi concernant les soins de fin de vie. Il y a une différence, pour quelqu'un qui comparerait avec le texte actuel tel qu'il se lit sur les publications du Québec, le texte n'est pas le même parce qu'il a été amendé, a été modifié après que le projet de loi n° 15 a été présenté. Alors, l'amendement vient faire des modifications dedans pour le rendre conforme.

M. Fortin : ...présenté parle encore du 18.1, là.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, l'amendement à l'article 1055 modifie le 18.1 tel que proposé par 1055, et 1055, lui, vise à déplacer 21 à 18.1.

M. Fortin : ...là-dessus, parce que je... mais je veux juste m'assurer qu'on fait le changement nécessaire, là. Les autres articles de l'aide médicale à mourir sont vraiment ceux qui nous intéressent, mais, celui-là, quand même, je pense qu'il y avait lieu d'avoir une clarification.

M. Dubé : O.K., c'est bon. Ça fait qu'il n'y a pas de changement.

M. Fortin : Comme on l'a dit précédemment, on respecte énormément Me Paquin et son expertise.

M. Dubé : Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Donc, sinon, on va à la mise aux voix de l'amendement. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Benjamin) : Adopté. M. le ministre, on va adopter l'article...

M. Dubé : 1058.1.

Le Président (M. Benjamin) : Si vous vous permettez, M. le ministre, on va adopter l'article amendé.

M. Dubé : Oh! Pardon. Je pensais que c'était...

Le Président (M. Benjamin) : Donc, l'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Dubé : Merci, M. le Président. 1058.1, O.K, 1058.1 : Insérer, après l'article 1058 du projet de loi, le suivant — 1058.1 se lit comme suit :

1058.1. L'article 29.10 de cette loi est modifié par le remplacement de «registre tenu par le ministre conformément au paragraphe 5° du deuxième alinéa de l'article 521 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux» par «registre tenu par Santé Québec conformément au paragraphe 6° du deuxième alinéa de l'article 66.1 de la Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace[...]».

Alors, le commentaire : Le présent amendement apporte une modification de concordance à l'article 29.10 de la Loi concernant les soins de vie en concordance avec le rapatriement du régime des directives médicales anticipées dans le système national de dépôt et de renseignements qui sera institué par Santé Québec en application de l'article 66.1 du présent projet de loi, introduit par un amendement précédent.

M. Fortin : En fait, M. le Président, puisque l'article, ici, vient parler, essentiellement, de la demande anticipée, là, qui est une des dispositions des modifications qui ont été faites, il y a six mois de ça déjà, dans la loi sur l'aide médicale à mourir, on se donnait, à l'époque, un délai de deux ans pour la mise en place de ces dispositions-là. Et, vous le savez, là, il y a des gens qui attendent, qui attendent ça avec grande impatience. Mais, puisqu'on vient ouvrir cette loi-là, je pense qu'on serait dus pour une mise à jour de la part du ministre, à savoir on est rendus où dans cette... ces avancées-là. Il vous reste 18 mois, mais ça fait déjà six mois qu'on attend cette... la mise en place de la demande anticipée... la possibilité de faire une demande anticipée.

M. Dubé : Votre question, exactement, c'est quoi?

M. Fortin : Bien là, dans ce texte de loi là, là, il vous reste 18 mois pour mettre en place ce système-là. Ça fait six mois que les gens attendent. Alors, est-ce que vous avez une mise à jour à nous donner là-dessus, sur la demande anticipée? La réponse est peut-être derrière vous.

M. Dubé : Donnez-moi 30 secondes, je vais vérifier avec quelqu'un dans mon équipe, là.

Une voix : ...

M. Fortin : Bien,vous êtes tombé sur le bon roulement de députés derrière vous.

M. Dubé : O.K. Alors, si vous permettez, M. le Président, peut-être... S'il vous plaît.

Le Président (M. Benjamin) : Bien sûr. Est-ce que... Pour permettre l'intervention de madame...

M. Dubé : Mme la ministre responsable des Aînés.

Le Président (M. Benjamin) : Ah! bien, bien sûr. Mme la ministre. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui. Alors, je peux intervenir?

Le Président (M. Benjamin) : Oui.

• (22 h 10) •

Mme Bélanger : Alors donc, merci de me laisser ce temps de parole. On a travaillé vraiment très fort, là, pour s'assurer de la mise en oeuvre des différents articles de la loi sur les soins de fin de vie et l'aide médicale à mourir. Puis la plupart des actions sont réalisées, que ce soit le constat de décès... par les infirmières, les IPS, qui, depuis quelques jours, peuvent maintenant agir au niveau de l'aide médicale à mourir, plusieurs protocoles ont été élaborés.

Concernant la demande anticipée, effectivement, il était prévu dans la loi une mise en vigueur à l'intérieur des 24 mois suivant l'adoption de la loi. Alors, actuellement, des travaux sont faits avec l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, avec le Collège des médecins, avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. On travaille aussi avec des personnes qui ont des maladies, donc, avec déficit, avec dégénérescence cognitive, donc, avec maladie d'Alzheimer. Et nous sommes en train de faire des interventions en lien avec le Code criminel canadien.

Donc, on espère vraiment que nos travaux vont être complétés d'ici, je dirais, 12 mois, et donc on ne devrait pas se rendre jusqu'aux 24 mois qui sont prévus dans la loi. On vise vraiment une mise en application au cours de l'été, automne 2024.

M. Fortin : ...à partir de maintenant ou c'est 12 mois à partir du délai initial?

Mme Bélanger : En fait, c'était 24 mois au total, et, moi, ce que j'ai demandé au ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est de travailler dans un horizon de 12 à 18 mois, puis on est vraiment à l'intérieur de ça. On espère pouvoir faire une entrée graduelle des interventions, par exemple le registre. Donc, on est en train de développer, là, tous ces outils-là. Donc, soit juin ou septembre 2024...

M. Fortin : Mais je vous... je me permets, parce qu'on est, justement, dans la demande anticipée, là, de vous demander de faire aussi vite que possible. Vous le savez, qu'il y a des gens qui étaient très, très, très déçus, là, par le délai de deux ans. Puis il y a des gens qui, à chaque jour qui passe, peut-être, se retrouvent dans un scénario où ils ne seront plus éligibles à faire ces demandes-là, alors le temps presse pour eux.

Mme Bélanger : Oui, puis c'est pour ça qu'on a demandé aux équipes du ministère d'accélérer les travaux à ce niveau-là.

M. Fortin : Très bien. Ça va, M. le ministre.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je veux profiter du fait que la ministre responsable des Aînés est ici, parce qu'il y avait un suivi qu'on devait faire suite au projet de loi qu'on a travaillé ensemble sur l'aide médicale à mourir. Elle se souviendra certainement qu'on avait discuté et qu'on voulait que la responsabilité d'informer la population des soins de fin de vie qui sont offerts... on voulait que ce soit la responsabilité de l'établissement local et non du nouvel établissement tel que défini par le projet de loi n° 15, c'est-à-dire l'agence nationale Santé Québec. Je vois la ministre qui se souvient de cette conversation-là. Dans les amendements qui sont déposés concernant les soins de fin de vie, je ne retrouve pas l'engagement qu'elle avait pris à ce moment-là, qu'on vient de faire la précision ici pour être cohérents avec ce qu'on a fait dans le projet de loi sur les soins de fin de vie. Donc, j'aimerais comprendre pourquoi, parce qu'il y avait eu un engagement formel de la part de la ministre, le 18 avril 2023, qu'elle ferait un suivi là-dessus.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui. Alors, oui, effectivement, je me souviens très bien de cette discussion, puis l'objectif était que les établissements dans le sens de la loi, donc, les établissements étant les CISSS, les CIUSSS, les centres hospitaliers non fusionnés, mais aussi les maisons de soins palliatifs, puissent se donner des modalités pour informer directement leur population ou leur clientèle des services. Il faudrait voir la concordance, comment on avait écrit ça dans la loi exactement... je n'ai pas ça sous les yeux actuellement, mais comment on avait écrit ça dans la loi sur les soins de fin de vie, puis effectivement il faudrait juste s'assurer, là, qu'il y ait une concordance avec le projet de loi sur la santé que vous êtes en train d'étudier.

Mme Labrie : Donc, est-ce qu'on peut avoir un engagement de la part du ministre de la Santé qu'il y aura cette concordance? Parce qu'en ce moment l'article qui parle de ça, c'est l'article 1054. Il n'y a pas d'amendement qui concerne l'article 1054, et, tel que c'est écrit, c'est prévu que, pour chaque région sociosanitaire, Santé Québec doit informer la population des soins de fin de vie.

Une voix : ...

Mme Labrie : Je vous le dis plus lentement?

M. Dubé : Oui.

Mme Labrie : D'accord. Donc, c'est écrit, à l'article 1054, qui n'est pas amendé présentement, là, dans ce que vous avez déposé : «Pour chaque région sociosanitaire...»

M. Dubé : On n'est plus dans 1058.1, là, on est dans 1054. C'est ça, votre question? Est-ce que vous auriez objection à ce qu'on termine 1058.1, voir s'il y a d'autres changements, puis on pourrait, après... Parce que moi, je me suis engagé à faire 1055, 1058.1 puis 1061. J'aimerais mieux finir ces articles-là, si vous permettez, et regarder... Là, vous demandez 1054.1?

Mme Labrie : Bien là, vous venez de faire une énumération d'articles qui sont amendés, là, vous avez déposé des amendements pour ceux que vous venez de nommer. C'est parce qu'il n'y en a pas, d'amendement pour 1054. Donc, moi, je veux...

M. Dubé : O.K., non, mais, c'est ça, donc, un 1054 qui n'est pas amendé. Alors, moi, si vous n'avez pas d'objection, je le prends en note, on va régler 1058.1, parce qu'il semblait faire consensus, de la réponse que...

M. Fortin : Moi, je vous entends, M. le ministre, là. Avec l'échange assez ouvert qu'on a, là, moi, je vous soumets qu'effectivement, s'il y a une demande pour 1054, on la prenne, mais qu'on termine le 1058.1, effectivement, qu'on fasse les articles qu'on s'est... qu'on a suggéré, donc le 1061.1, qu'on revienne au 1054, puis on aura, nous aussi, un autre article, là, dans le bloc à délibérer, mais il n'y a pas de... Je pense qu'il va y avoir consensus là-dessus.

M. Dubé : O.K. S'il y a un consentement mutuel, on pourrait... Mais est-ce qu'il y a d'autres points sur 1058.1? C'est ça que je voudrais...

M. Fortin : Pas de notre part, en tout cas.

Le Président (M. Benjamin) : Il n'y a pas d'intervention sur 1058.1? Donc, est-ce que l'article 1058.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Benjamin) : Adopté. M. le ministre.

M. Dubé : Je vais aller voir... Je vais lire 1054, puis, à ce moment-là, vous pourrez faire votre commentaire. On est d'accord avec ça?

M. Fortin : ...revenir au 1061.1. Parfait.

M. Dubé : Puis on reviendra aux deux autres articles, si ça vous convient. Merci beaucoup. Alors, je vais aller...

Des voix : ...

M. Dubé : Pardon? Merci de votre patience. C'est parce que, rendu à cette heure-là, des fois, c'est... J'y arrive, j'y arrive. Merci beaucoup. Ce ne sera pas long.

Des voix : ...

M. Dubé : Moi, je l'ai ici, là. Ce ne sera pas long, on va s'organiser, là. Il y en a un, ça fait que j'ai hâte de voir si c'est le bon.

Une voix : ...

M. Dubé : Vous aussi? Vous allez voir, on va en parler s'il faut ajuster quelque chose. Est-ce que vous les voyez? Je demande à votre collègue qui est dans votre... qui a suivi la commission tout le long, là.

Mme Labrie : ...jusqu'à maintenant, là.

M. Dubé : Mais voulez-vous...

Le Président (M. Benjamin) : Je vous invite peut-être, M. le ministre, à lire 1054.

M. Dubé : Bien, c'est ce que je ferais puis... pendant que votre collègue prend connaissance de l'amendement, que je vais lire dans une minute, de toute façon. D'accord?

Alors, allons-y :

1054. L'article 18 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par l'alinéa suivant :

«Pour chaque région sociosanitaire, Santé Québec doit informer la population des soins de vie qui y sont offerts, des modalités d'accès à ces soins de même que des droits des personnes en fin de vie et de leurs recours.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «l'agence» par «Santé Québec».

Et je vais aller tout de suite au commentaire mais de l'article non modifié pour le moment : L'article 1054 du projet de loi modifie l'article 18 de la loi concernant les soins de vie en concordance avec l'institution de Santé Québec.

Bon, je vais vous lire, maintenant, l'amendement de 1054 :

À l'article 1054 du projet de loi :

1° remplacer, dans le paragraphe 1°, «en fin de vie» par «relatifs à ces soins».

Et là il y a un deuxième qui dit : Remplacer, dans le texte anglais du paragraphe 2°,  «"the agencies" in the second paragraph by "Santé Québec"» par «"websites of the agencies" in the second paragraph by "website of Santé Québec"».

Commentaire : Le présent amendement prévoit une modification de concordance avec les changements de l'article 12 de la loi concernant les soins de vie apportés en juin 2023 par la loi modifiant la loi concernant les soins de vie et d'autres dispositions législatives. Il vise également à modifier le texte anglais du projet de loi pour y corriger une coquille.

Donc là, on voit à l'écran le 1054 tel que le projet de loi serait modifié avec l'amendement que je viens de lire.

Le Président (M. Benjamin) : Sur l'amendement, Mme la députée de Sherbrooke.

• (22 h 20) •

Mme Labrie : Bien, effectivement, là, l'amendement que le ministre nous lit ne fait pas du tout ce qui avait été convenu avec la ministre responsable des Aînés, avec laquelle on a travaillé les soins de fin de vie. Ce qu'on voulait et ce dont on avait convenu à l'époque avec votre collègue, M. le ministre de la Santé, c'est qu'on voulait que chaque établissement local, donc ce que vous appelez, vous, un établissement territorial, là, dans votre réforme, soit responsable d'informer la population sur les soins de fin de vie qui sont offerts, alors que, là, même avec votre amendement, la formulation qui persiste, c'est que c'est Santé Québec qui informe la population des soins de fin de vie. Ce qu'on voulait, l'ensemble des parlementaires, il y avait consensus quand on étudiait la loi sur les soins de fin de vie, c'est que ce soit l'établissement territorial qui ait cette responsabilité d'informer la population, et ce n'est pas ce qu'on retrouve ici, alors que la ministre des Aînés s'y était engagée formellement.

Des voix : ...

Mme Labrie : ...parce que je vois les gens discuter, ça fait quand même depuis le mois d'avril qu'on avait une entente au micro, en commission, là, pour que ça se passe, donc je suis surprise que le suivi n'ait pas été fait puis qu'on ne retrouve pas déjà un amendement dans ce sens-là, quand même.

M. Dubé : C'est parce qu'entre autres, là... C'est ça que je suis en train de vérifier, si l'engagement ou ce qui a été dit est déjà répondu par le fait que, lorsqu'on parle de Santé Québec, Santé Québec, ça comprend les établissements. Alors, c'est ça qu'il faut... Je veux juste...

Une voix : ...

M. Dubé : C'est la même entité, parce que tous les établissements du réseau sont fusionnés et s'appellent maintenant Santé Québec, ils font partie du tout Santé Québec. Alors, ici, il faut lire «Santé Québec» dans le sens de chacun des établissements. C'est juste ça que je suis en train de vérifier pour que cet engagement-là, qui a été pris, réponde à votre demande. Alors, c'est juste ça que je suis en train de vérifier, là.

(Consultation)

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Dubé : Ce que je discutais avec Me Paquin, là, cet engagement-là, il est pris, je vais le dire de façon globale, par Santé Québec, parce que l'établissement, peu importe lequel, là, peut le faire parce que c'est Santé Québec.

Maintenant, ce que je pourrais faire faire comme précision, mais je n'ai pas besoin de le faire dans la loi, je peux le faire par règlement, parce que...

Une voix : ...

M. Dubé : Laissez-moi juste terminer. On a pris un engagement, tout au long du processus, là, qui a été quand même assez long, d'avoir ce qu'on appelle des règlements intérieurs de Santé Québec, c'est le fonctionnement de Santé Québec. Alors, quand on va faire les règlements... parce qu'on a un principe, puis ça, je ne me souviens pas quel article de loi, mais on a un principe de subsidiarité, quand Santé Québec prend un engagement, il s'assure de pousser cette... je ne me souviens... je ne sais pas si c'est l'article 24... quoi, la subsidiarité, là, mais c'est de pousser l'engagement de Santé Québec à son établissement le plus proche du terrain, et c'est ça, votre demande, je crois.

Alors, moi, ce que je pourrais faire... Parce que, de la façon dont la loi est écrite, l'engagement, il est là, il faudrait que je m'assure qu'il soit dans les règlements intérieurs de Santé Québec, vous me suivez? Alors... Mais ça, c'est... On a pris cet engagement-là de plusieurs façons dans plusieurs des articles, mais c'est le principe de subsidiarité, je pense, qui devrait vous rassurer, d'accord, que Santé Québec va devoir s'assurer qu'un établissement va répondre à cette... d'informer les gens de ce que vous demandez.

Mme Labrie : Moi, j'entends de la part du ministre qu'il a très bien compris ce que je veux. Il me propose de le faire par règlement. Je vais être obligée de dire que ça ne me satisfait pas, parce que, les règlements, on n'a aucun espace pour aller les étudier avec le ministre, il sait comment ça marche.

On avait un engagement de la ministre des Aînés que ce serait fait dans le cadre du projet de loi n° 15, l'ajustement pour que ça concorde. Elle devait parler au ministre de la Santé pour ça. Donc, je vais lui suggérer plutôt qu'on fasse un amendement à la loi. Il le formulera comme il le voudra pour que ce soit sous la responsabilité, par exemple, du P.D.G. de l'établissement territorial ou du CE de l'établissement territorial de faire l'information à la population.

Moi, je ne suis pas satisfaite par sa proposition que ça arrive plus tard, éventuellement, dans un règlement, je voudrais qu'on le retrouve dans le projet de loi.

M. Dubé : Mais, écoutez, je ne veux pas être malcommode, là, c'est votre droit de faire un amendement si vous voulez, mais je vous dis tout de suite que de le faire sur ce principe-là, alors que je ne l'ai pas fait ailleurs ou ce genre de... Je ne sais pas si vous voulez prendre... Quel est l'article, là, qui traite du principe de subsidiarité, là?

M. Paquin (Mathieu) : 29, M. le ministre.

M. Dubé : 29. Je disais 24, tout à l'heure, je m'excuse. Mais, écoutez, encore une fois, je ne veux pas vous enlever votre droit, si vous préférez faire un amendement, mais si j'avais fait ça à chaque fois qu'on me demandait de m'assurer que l'établissement local va faire telle information, je peux vous dire, ce n'est pas 1 600 articles, là, j'en aurais le double, alors... Mais c'est votre choix, mais, si... Moi, par exemple, je dois vous dire que ma collègue la ministre a respecté son engagement parce que Santé Québec, comme c'est écrit, respecte cet engagement-là à 1054.

Mme Labrie : L'engagement que la collègue du ministre avait pris auprès de nous, elle l'avait pris le 18 avril, elle l'avait pris à 16 h 42 et elle l'avait pris à 16 h 49, elle l'avait répété — je l'ai bien noté parce qu'on voulait en faire le suivi, donc je fais ce suivi aujourd'hui — elle avait dit que le changement serait fait pour que ce soit très clair que ce n'est pas l'établissement Santé Québec qui avait cette responsabilité, mais bien l'établissement territorial.

Donc, on va le déposer plus tard, l'amendement, on va aller le rédiger, puisque ce n'est pas fait, mais je dois dire que je suis déçue parce que ça vient, disons, porter atteinte à la confiance que j'avais envers la parole de la ministre. Elle devait faire ce suivi, donc je m'attendais que ça vienne du gouvernement, mais on le fera, cet amendement.

Ça fait que je ne veux pas retarder davantage, je sais qu'il y a énormément d'articles à traiter. On fera le suivi par un amendement nous-mêmes, à moins que le ministre s'engage à donner suite à la parole de sa collègue.

M. Dubé : Bien, moi, je m'engage à donner suite à la parole de ma collègue, Mme la députée, en faisant le règlement dont je vous ai parlé parce que, quand on va faire le règlement, on va s'assurer, on va s'assurer que cette demande-là soit dans les règlements intérieurs de Santé Québec, donc, parce que... Puis ça, je pense, les autres députés qui nous ont suivis, de la commission, on a des règlements intérieurs qui vont s'appliquer de façon différente aux établissements en fonction des engagements qu'on a pris. On a même préparé un document, là, je ne me souviens pas quand est-ce qu'il a été remis, ce serait quoi, une table des matières des règlements intérieurs de Santé Québec, une table des matières, donc. Mais, si ça, ça ne vous est pas suffisant, vous pouvez faire l'amendement que vous voulez, je respecte ça, mais je vous dis juste que je suis capable de vous prendre cet engagement-là de le mettre dans les règlements intérieurs de Santé Québec.

Mme Labrie : J'entends la parole du ministre, j'avais aussi pris acte de la parole de sa collègue il y a quelques mois, puis il n'y a pas eu suite, donc c'est certain que ce n'est pas aussi évident de faire confiance, à ce stade-ci.

M. Dubé : Mais là, écoutez... Donc, si vous pensez que la seule solution...

Mme Labrie : Mais on peut poursuivre.

M. Dubé : Mais, écoutez, je suis un peu mal à l'aise parce que, tout à l'heure, j'avais pris l'engagement de faire... Mais on peut faire ça. Si vous voulez faire un amendement, c'est votre choix, là.

Mme Labrie : On va le déposer à l'étape de la prise en considération. Donc, vous pouvez poursuivre.

M. Dubé : Pardon?

Mme Labrie : Vous pouvez poursuivre. On va déposer notre amendement plus tard dans le processus du bâillon.

M. Dubé : O.K. Donc, vous voulez qu'on suspende 1054? C'est ça, je pense, que...

Le Président (M. Benjamin) : Ça va être fait plus tard, mais on peut l'adopter. On peut travailler sur l'adoption.

M. Dubé : O.K., on adopterait... Bien là, c'est parce que, si...

• (22 h 30) •

Le Président (M. Benjamin) : En fait, on le fera plus tard, à l'étape du rapport, c'est ce que vous avez dit, Mme la députée de Sherbrooke, vous avez mentionné que vous allez le déposer plus tard.

Mme Labrie : Exact. À la fin du cinq heures, on peut déposer des amendements. On va en déposer plusieurs, il y aura celui-là.

M. Dubé : O.K., je comprends. Je comprends. O.K.

Mme Labrie : ...à traiter, là, je ne veux pas retarder le groupe. Donc, on peut poursuivre, mais l'amendement viendra.

Le Président (M. Benjamin) : Parfait. On est toujours sur l'amendement de l'article 1054. Est-ce qu'il y a des interventions? Donc, l'amendement à l'article 1054 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Benjamin) : Adopté.

M. Fortin : ...là, il nous en reste deux dans ce bloc sur l'aide médicale à mourir, 1060.1 et 1061.1.

Le Président (M. Benjamin) : Si vous permettez, M. le député de Pontiac, je comprends très bien, mais je dois amender... je dois faire adopter l'article tel qu'amendé.

M. Fortin : Ah! désolé, désolé. Je suis allé un peu trop vite, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Ça va. Alors, est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Benjamin) : Adopté.

M. Dubé : Très bien. On va y arriver. Donc là, on est rendus à 1060.1, c'est ça?

Une voix : ...

M. Dubé : Merci. Ne bougez pas. 1060.1. Ce ne sera pas long. Est-ce que j'ai un amendement?

Le Président (M. Benjamin) : C'est un amendement.

M. Dubé : On parle... On parle de la bonne chose, c'est ça? 1060.1.

Insérer, l'article 1060 du projet de loi, le suivant :

1060.1. L'article 34 de cette loi, modifié par l'article 26 du chapitre 15 des lois...

Le Président (M. Benjamin) : ...1061.1 ou 1060.1?

M. Dubé : Bien, on a les deux.

Une voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : 1060.1.

M. Fortin : Oui, oui, il est à la bonne place, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Allez-y, M. le ministre.

Des voix : ...

M. Dubé : Bien là, je comprends pourquoi il y a un problème. C'est parce que, quand vous avez donné les articles, tout à l'heure, 1060.1 n'a pas été donné à la table. Vous, vous l'avez parce qu'on vous l'a transmis. Alors, voulez-vous...

M. Fortin : ...pas. O.K.

M. Dubé : La table ne l'a pas.

M. Fortin : Comme... Dans l'ordre que vous voulez, M. le ministre.

M. Dubé : Mais voulez... C'est peut-être... Est-ce que la table a 1061.1?

Le Président (M. Benjamin) : Ça nous le prend pour pouvoir l'afficher.

M. Fortin : O.K., bien, faisons le 1061.1 puis on reviendra au...

M. Dubé : Est-ce que la table a le...

Le Président (M. Benjamin) : Ça, on l'a. Ça, on l'a.

M. Dubé : Oui? Puis on reviendra à 1060.1.

Le Président (M. Benjamin) : Excellent.

M. Dubé : Très bien, O.K. Allons-y. Excusez-moi. J'ai 1061 puis 1061.1. O.K., c'est beau.

Insérer, après l'article 1061 du projet de loi, le suivant :

1061.1. L'article 36 de cette loi, modifié par l'article 29 du chapitre 15 des lois de 2023, est de nouveau modifié dans le premier alinéa :

1° par la suppression de «exerçant sa profession dans un cabinet privé de professionnel»;

2° par le remplacement de «à domicile ou dans les locaux d'une maison de soins palliatifs» par «, autrement qu'à titre de médecin ou d'infirmière praticienne spécialisée exerçant sa profession dans un centre exploité par un établissement public, dans les installations d'un établissement privé, dans les locaux d'une maison de soins palliatifs, à domicile ou dans un autre lieu».

Le commentaire, c'est que cet amendement vise à préciser qu'un professionnel compétent qui exerce autrement qu'à titre de médecin ou d'infirmière praticienne spécialisée exerçant sa profession dans un centre exploité par un établissement public doit informer le Collège des médecins lorsqu'il fournit l'aide médicale à mourir ou la sédation palliative continue.

Vous le voyez à l'écran? Très bien.

Le Président (M. Benjamin) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Cet article-là, là, nous sautait aux yeux parce qu'on n'arrive pas à comprendre de qui vous parlez, un professionnel compétent qui fournit la sédation palliative continue ou l'aide médicale à mourir autrement qu'à titre de médecin ou d'infirmière praticienne spécialisée. Et, on le sait, là, le régime précédent permettait les médecins. La ministre des Aînés vient de nous dire que, depuis quelques jours, les infirmières praticiennes spécialisées peuvent le faire. Mais c'est qui, les autres professionnels compétents?

Le Président (M. Benjamin) : Alors, j'ai le consentement, donc, pour permettre à Me Paquin d'intervenir?Allez-y, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, l'expression «professionnel compétent» a été introduite par le chapitre 15 des lois de 2023 et elle réfère essentiellement au médecin et à l'infirmière praticienne spécialisée.

M. Fortin : Bien, c'est parce qu'on vient dire «autrement qu'à titre de médecin ou d'infirmière praticienne spécialisée». Alors, il ne reste plus personne.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, M. le Président, si vous permettez, c'est «autrement qu'à titre de médecin ou d'infirmière praticienne spécialisée exerçant sa profession dans un centre exploité par un établissement public». Donc, et là le cas va être plus clair dans le cas d'un médecin, ce sera un médecin, par exemple, qui exerce en cabinet privé ou qui exerce dans un établissement privé. Ce qu'on vise ici, c'est l'obligation faite à un professionnel compétent, médecin, IPS, qui va fournir la sédation palliative continue ou l'aide médicale à mourir, et, lorsqu'il pose ce geste-là, il l'exerce «autrement qu'à titre de médecin ou d'infirmière praticienne spécialisée exerçant sa profession dans un centre exploité par un établissement public». C'est long, mais il est autrement qu'à ce titre-là. Alors, ce professionnel compétent là va devoir informer son ordre professionnel du fait qu'il a fourni ce traitement-là.

M. Fortin : O.K. La garantie qu'on veut avoir, là, puis je comprends votre explication légale, là, la garantie qu'on veut avoir, parce que l'interprétation, dans cet article-là, n'est pas simple, peut-être juste dû à la longueur de la phrase, là, c'est qu'il n'y a pas personne d'autre qu'un médecin puis qu'une IPS qui peut faire en sorte que l'aide médicale à mourir est utilisée. On n'est pas en train d'ouvrir la porte pour que quelqu'un d'autre que ces deux professionnels-là puisse administrer l'aide médicale à mourir?

M. Paquin (Mathieu) : Pas du tout, M. le Président. En fait, il y a une définition de «professionnel compétent» qui a été introduite par le chapitre 15 des lois de 2023, à l'article 3.1 de la Loi concernant les soins de fin de vie. Il y a une disposition transitoire qui s'applique dessus pour la faire évoluer dans le temps. Actuellement, elle ne vise qu'un médecin, et, lorsque les IPS seront dûment autorisées à pratiquer l'aide médicale à mourir, elles seront également visées.

M. Fortin : Ça va. Merci, Me Paquin.

Le Président (M. Benjamin) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Juste une petite question là-dessus également. Donc, l'obligation d'informer le Collège des médecins du Québec ou l'Ordre des infirmières, c'est bien, mais ça ne veut pas dire qu'ils ne doivent pas non plus obtenir l'autorisation, là, de l'établissement, tel qu'on l'avait formulé dans le projet de loi sur les soins de vie au printemps. Ce n'est pas la seule obligation qu'ils ont. J'oublie la formulation qu'on avait utilisée, là, pour le projet de loi qu'on avait, justement, adopté au printemps.

(Consultation)

M. Dubé : Est-ce que vous êtes capable de nous dire... Excusez-moi, là, je voudrais juste aider Me Paquin un peu. Est-ce que vous êtes capable de nous dire à quel article vous référez quand... dans le projet de loi qui a été déposé?

• (22 h 40) •

M. Arseneau : Je vais essayer de le trouver. Je ne m'attendais pas à discuter de ça ce soir.

M. Dubé : Ah! O.K. Parce que, là, c'est difficile de voir... Oui.

M. Arseneau : Je suis certain que la ministre des Aînés se souvient très bien de la discussion qu'on avait eue là-dessus, c'était pour permettre d'administrer les soins de fin de vie en dehors des lieux, ou des établissements, ou des... prévus pour les soins palliatifs, on avait besoin d'une autorisation de l'établissement.

M. Dubé : Regardez, là, ce qu'on fait ce soir, il y a eu pas mal d'articles, là...

M. Arseneau : Je cherche.

M. Dubé : Bien, je vais demander à Me Paquin si... En tout cas, il a toute une... Est-ce que ça vous dit quelque chose, l'article dont le député des Îles-de-la-Madeleine parle?

M. Paquin (Mathieu) : M. le Président, il s'agirait de l'article 4 de la Loi concernant les soins de fin de vie, qui n'est pas modifié par l'article qu'on étudie en ce moment. Donc, ça n'aurait pas l'effet de retirer l'autorisation.

M. Arseneau : D'accord. C'est bien. Merci.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Sinon, l'article 1061.1 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Benjamin) : Adopté. M. le ministre.

M. Dubé : Oui. Moi, je reviendrais à 1060.1. Est-ce que la table l'a reçu? Oui?

Le Président (M. Benjamin) : Oui.

M. Dubé : Très bien. Merci beaucoup. Quand vous êtes prêt. C'est bon, oui, tout le monde?

Le Président (M. Benjamin) : Allez-y.

M. Dubé : Alors, remplacer l'article 1061 du projet de loi par le suivant.

1061. L'article 35 de cette loi, remplacé par l'article 27 du chapitre 15 des lois de 2023, est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «pour l'établissement», de «public»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «par l'établissement», de «public».

L'article... Le commentaire, je vais vous le lire : L'article 1061 du projet de loi, tel que présenté, modifie l'article 35 de la Loi concernant les soins de fin de vie pour y faire des adaptations en lien avec les établissements publics visés à la Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace. Or, cette modification est inutile, car tous auront un conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes. Cette disposition ne leur sera donc pas applicable.

Il est toutefois proposé d'ajouter que l'article 35 de la Loi concernant les soins de fin de vie, comme les précédents, ne vise que les établissements publics, en l'occurrence ceux visés par la loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuits et les Naskapis ou la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris. Alors...

Le Président (M. Benjamin) : Si vous permettez, M. le ministre... Un instant. Je demanderais, s'il vous plaît, aux collègues... Nous sommes en étude détaillée d'un projet de loi, donc j'aimerais, s'il vous plaît, que... avoir moins de bruit de fond, s'il vous plaît. Merci. Allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : Alors, si on peut le montrer à l'écran, si c'est possible, à la table, oui.

M. Fortin : Vous avez lu le 1061, là, plutôt que le 1060.1. Mais, mais, mais, M. le ministre, tous les chemins mènent à Drummondville, là, il n'y a pas de problème. Le même enjeu est au 1061 qu'au 1060.1, alors il...

M. Dubé : Parce que moi, j'étais sûr... O.K. Bien, voilà.

M. Fortin : Il n'y a vraiment aucun souci.

M. Dubé : Merci. Alors, comment on peut vous aider?

M. Fortin : Alors, on vient parler... on vient ajouter la notion d'établissement...

M. Dubé : ...1060.1 à l'écran, là, ça va peut-être être plus facile. Désolé, là.

M. Fortin : Oui, oui, parfait, parfait. Mais j'aimerais qu'on...

Le Président (M. Benjamin) : ...travaille bien le 1060.1.

M. Dubé : Oui, oui, c'est mon erreur.

M. Fortin : On travaille le concept d'établissement public.

M. Dubé : O.K. C'est la même chose. O.K., c'est le même ajustement qui a été fait. O.K., c'est beau. Excusez-moi.

M. Fortin : J'aimerais qu'on nous l'explique, là. Ici, on vient ajouter la notion de public à établissement. Et, à la première lecture, on a un doute qu'on soit en train peut-être d'exclure certains lieux. Par exemple, au 1060...

Une voix : ...

M. Fortin : Certains lieux, certains établissements, entre autres les CHSLD privés, peut-être les RPA. Alors, ce que vous venez dire, là, par exemple, au 1060.1, c'est : «Le professionnel compétent qui fournit la sédation palliative [...] ou l'aide médicale à mourir à titre de médecin ou d'IPS exerçant sa profession dans un centre exploité par un établissement public doit», et là on vient lui mettre des conditions. Mais pourquoi venir restreindre seulement aux établissements publics? L'aide médicale à mourir, elle peut être pratiquée dans une RPA, elle peut être pratiquée ailleurs, là. Donc, pourquoi uniquement la notion des établissements publics?

Le Président (M. Benjamin) : Maître... Avec votre consentement toujours, Me Paquin, allez-y.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, ici, on vient préciser que c'est un établissement public parce que... et c'est une concordance avec les dispositions du projet de loi n° 15, ça n'a pas pour effet de restreindre la portée de l'accès aux droits. Les dispositions de l'article visé visent la communication de renseignements au CMDP, et il n'y en a pas, dans les établissements privés. Donc, l'obligation, elle n'est pas applicable dans le cas d'un établissement privé, on a donc précisé le texte pour prévoir que c'est un établissement public.

M. Fortin : Alors, on informe le CMDP ou le directeur des soins infirmiers uniquement si l'aide médicale à mourir est fournie dans les établissements publics?

M. Paquin (Mathieu) : En fait, ce n'est pas... Il y a une nuance, parce que, dans la Loi concernant les soins de fin de vie, lorsqu'on parle d'un professionnel compétent, médecin ou IPS qui fournit à titre de médecin ou d'infirmière praticienne spécialisée exerçant sa profession dans un centre exploité par un établissement public — c'est une phrase très longue — l'aide peut être fournie dans l'établissement public, mais elle pourrait être fournie ailleurs, notamment en vertu d'une entente conclue avec l'établissement. Donc, essentiellement, si c'est un médecin qui exerce à titre de... mais qui est titulaire d'un statut de privilège dans un établissement public, qui va ailleurs que dans les installations de l'établissement, il agit encore à titre de médecin exerçant sa profession dans le centre exploité par l'établissement public, le CMDPSF va être informé.

M. Fortin : Dans le fond, c'est la même longue explication qu'à l'autre article qu'on a vu précédemment, là.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Fortin : O.K.

M. Dubé : C'est quand même une bonne précision. Je comprends pourquoi vous posez la question.

M. Fortin : Non, non, mais, la loi sur l'aide médicale à mourir, je ne pense pas qu'on peut se permettre d'avoir des...

M. Dubé : Non, non, non, mais je suis content que vous ayez fait la demande, je dois dire. Merci pour la demande. Mais je pense que ça répond à votre question. Là, je veux juste être certain que je ne referai pas la même erreur...

Le Président (M. Benjamin) : C'est bon, M. le député de Pontiac?

M. Fortin : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : J'ai M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, si vous permettez.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Peut-être que Me Paquin va pouvoir nous répondre rapidement, mais on était rendus avec les CMDPMF... SF, pardon, les sages-femmes, là. Là, je ne les vois pas dans le libellé. Est-ce qu'il ne faudrait pas apporter la correction?

(Consultation)

M. Dubé : ...comme vous savez, je ne sais pas combien de centaines de fois, mais on va...

M. Cliche-Rivard : ...

M. Dubé : Oui, bien, c'est ça que j'allais dire. Mais habituellement, là, des changements comme ça... Mais ici il n'a pas été fait.

M. Fortin : Là, nous, on l'a vu au 34, au 35 aussi, là, donc.

M. Dubé : Oui, oui, c'est ça. Bien, des expressions comme ça, là, vont être vérifiées à la fin, là, parce que, comme vous le savez, je ne sais pas combien de... j'allais dire de dizaines, si ce n'est pas de centaines de fois qu'on réfère au CMDPSF, là, mais on va faire la correction nécessaire quand la révision totale va se faire. Et merci de l'avoir noté, merci beaucoup.

• (22 h 50) •

M. Cliche-Rivard : J'en profite pour souligner l'excellent travail de la recherche de notre côté.

M. Dubé : Qu'on a eu la chance avec... de travailler depuis plusieurs mois.

M. Cliche-Rivard : Oui, d'excellents recherchistes.

M. Dubé : ...c'est bon de le souligner de temps en temps. Merci beaucoup. Vous avez raison.

M. Cliche-Rivard : On ne le dit pas assez souvent.

M. Dubé : Là, je voudrais... Est-ce que...

Le Président (M. Benjamin) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : Est-ce que vous voulez qu'on soumette l'amendement ou que vous faites confiance qu'on va corriger dans...

M. Cliche-Rivard : Bien, est-ce que... Parce qu'il y en a d'autres, c'est pour ça?

M. Dubé : Bien, je ne peux pas vous dire. On réfère au CMDPSF dans tellement d'endroits. Je le répète, là, moi, je pense que c'est de la concordance qui va se faire partout, mais, si vous voulez, je...

M. Cliche-Rivard : Bien non, je veux dire, avec l'engagement que ce sera déposé...

M. Dubé : Bien, moi, si vous êtes d'accord... parce qu'on pourrait peut-être passer...

M. Cliche-Rivard : On va profiter du temps qui nous reste pour d'autres choses.

M. Dubé : Bon, c'est ça. Je veux juste être sûr qu'on va au plus important. Donc, on serait prêts à l'adopter, M. le Président, si tout le monde est d'accord.

Le Président (M. Benjamin) : Excellent. Donc, est-ce que j'ai d'autres interventions sur le 1060.1? L'article 1060.1 est-il adopté? Adopté. M. le ministre.

M. Dubé : ...être certain que je réponds bien à votre demande. On a fait 1055. On va s'occuper... Donc, 1060 et 1060.1, c'était le même enjeu du public, M. le député de Pontiac...

Une voix : ...

M. Dubé : ...puis on a fait... Excusez-moi.

M. Fortin : Nous, sur le bloc sur l'aide médicale à mourir, on a soit clarifié ou réglé l'ensemble des...

M. Dubé : On est corrects? Excellent. Est-ce qu'il en est de même pour vous, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne? Oui?

M. Cliche-Rivard : Affirmatif, M. le ministre, M. le Président.

M. Dubé : O.K. Alors, je reviens à la question de tantôt, vous m'aviez... si vous me permettez, M. le Président, vous m'aviez demandé d'aller au préhospitalier. C'est bien ça? Est-ce que c'est toujours...

M. Fortin : ...les 38 minutes qui restent, là, nous, on a... on se concentrerait sur un article, pour commencer, le 982.

Le Président (M. Benjamin) : Et non pas faire le 1061? O.K., d'accord.J'aimerais vous soumettre, collègues... On a fait le 1060.1, mais on n'a pas fait le 1061.

M. Dubé : Il y avait — bonne question — une entente que la correction qu'on doit faire au CMDPSF va être ajoutée autant au 1060 et au 1061...

Le Président (M. Benjamin) : Parfait. Excellent.

M. Dubé : ...parce que c'est un ajustement de concordance qu'on va faire pour l'ensemble du projet de loi, parce que c'est une expression qui revient très souvent dans le projet de loi.

Le Président (M. Benjamin) : Excellent. Donc, on est prêts à passer au prochain article.

M. Cliche-Rivard : ...M. le Président, dans le bloc hospitalier... préhospitalier.

M. Dubé : Là, je veux juste juste être certain que j'ai compris que ce n'est pas le même. Vous, c'est quoi?

M. Cliche-Rivard : Non, c'est le même.

M. Dubé : Ah! c'est le même, O.K. Mon Dieu!

M. Cliche-Rivard : 982.

M. Dubé : Deux pour le prix d'un. 982.

Le Président (M. Benjamin) : ...982?

M. Cliche-Rivard : Ah, bien, M. le Président, le Parti québécois demanderait le 981. Ça fait que commençons avec 981, puis on ira à 982. Je pense que...

M. Fortin : Pas de problème.

M. Dubé : C'est un bon point, parce que le premier, c'est 981. Puis je voudrais juste vous... J'espère que ça va faire l'affaire de tout le monde, il y a un amendement qui est en route chez vous. Il a été... Là, je ne me souviens pas s'il a été déposé à la table, mais c'est un amendement qu'on prévoyait déposer à l'intérieur du processus. Est-ce que vous avez reçu un amendement pour 982?

Le Président (M. Benjamin) : 982, est-ce qu'on l'a reçu?

M. Fortin : Nous, on n'a pas vu ça.

Le Président (M. Benjamin) : Ça vient de rentrer et ça va être affiché dans quelques instants.

M. Dubé : Parfait.

M. Fortin : Bien, savez-vous, peut-être que... Quand vous lirez le 981, là, peut-être qu'on pourra avoir la discussion générale, parce que, si vous déposez un amendement, on a probablement un sujet connexe, là, dont on veut discuter.

M. Dubé : C'est ce que je pense, parce que c'était notre intention de faire ça. Alors, allons... Vous allez avoir le temps de prendre connaissance de l'amendement qui est en circulation. C'est correct?

M. Fortin : C'est bon.

M. Dubé : Alors, je vais lire 981? O.K., allons-y.

L'article 21 de cette loi est modifié :

1° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «cinq» par «deux»;

b) par le remplacement des paragraphes 3° à 5° par les suivants :

«3° sept membres nommés par Santé Québec, dont trois sont indépendants;

«4° le directeur médical régional des services préhospitaliers d'urgence de l'établissement territorial ou d'une instance régionale dont le territoire est desservi par le centre ou, si le centre dessert le territoire de plus d'un établissement territorial, le directeur médical régional de l'un de ces établissements nommé par les directeurs médicaux régionaux de ces établissements;»;

2° par l'insertion, après le deuxième alinéa, des suivants :

«Dans le cas du conseil d'administration d'un centre de communication santé desservant le territoire d'une instance régionale, les membres visés au paragraphe 3° du deuxième alinéa sont nommés par l'instance régionale.

«La durée du mandat d'un membre du conseil d'administration, autre que le directeur médical régional des services préhospitaliers d'urgence, est de trois ans. À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil [demeureront] en fonctions jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés.»

Bon. Moi, je vous laisse aller, parce que je ne suis pas certain que je comprends le sens de votre question jusqu'à maintenant, mais je vais... je vous écoute puis...

Ah! je n'ai pas lu le commentaire. On va faire ça dans les règles, là. L'article 981 du projet de loi modifie l'article 21 de la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence afin de changer la composition du conseil d'administration d'un centre de communication santé.

M. Fortin : Alors, la préoccupation qui nous a été partagée, là, elle vient du CAUREQ, là, le centre...

M. Dubé : Je n'ai pas compris.

M. Fortin : Le Centre d'appel d'urgence des régions de l'Est du Québec, que vous connaissez assurément, je vois M. Paré derrière vous, là, qui les connaît très bien, là, sans aucun doute, qui est essentiellement le centre d'appels d'urgence pour trois régions : la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent et la Côte-Nord. Et ils nous ont fait part de préoccupations quand même significatives en lien avec leur indépendance, disons, et l'impact que votre projet de loi pourrait avoir sur leur indépendance. Alors, ce qu'ils nous demandent vraiment, là, c'est de faire des changements à 981, à 982 afin qu'ils puissent maintenir cette indépendance-là, pour que les administrateurs de leur conseil d'administration, qui... Ils le disent ouvertement, là, ils ont bien trop de monde autour de la table de leur conseil d'administration, je pense qu'ils sont 26. Mais ils accepteraient de faire des changements sans cela. Mais ce qu'ils aimeraient, de façon générale, c'est d'avoir... et là je m'aventure plus dans le 982 que le 981, mais, pour l'explication, ce qu'ils aimeraient, c'est avoir six administrateurs désignés par les municipalités, six administrateurs désignés par Santé Québec et trois administrateurs indépendants choisis par les autres.

Ce qu'ils ont peur, ce qui les inquiète, disons, dans l'écriture actuelle du projet de loi, c'est qu'ils n'ont... les municipalités qui ont... qui se sont jointes pour former ce centre d'appels là, disons que le contrôle pourrait être pris par Santé Québec assez facilement de la façon que votre projet de loi est écrit en ce moment, et ce n'est pas... je ne pense pas que c'est souhaitable. J'espère que ce n'est pas souhaité. Mais peut-être que vous pouvez d'abord commencer par nous dire vos intentions avec ces articles-là.

M. Dubé : Je veux juste vérifier une chose. Puis, comme je vous dis, je ne l'ai pas regardé dans les deux derniers jours, là, alors je veux juste voir qu'est-ce qu'on prévoyait comme...

(Consultation)

M. Dubé : Le principe que le député de Pontiac... vous me demandez s'applique aussi à 982. C'est la composition du conseil qui est la...

M. Fortin : 981 puis le 982, là. Ils vont de pair, là.

M. Dubé : Alors, je voudrais juste voir...

Des voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : Oui. Allez-y, M. le ministre. Je vous écoute.

M. Dubé : Je voudrais juste parler à M. Paré, parce que je ne sais pas si...

M. Arseneau : ...la raison pour laquelle on voulait commencer avec le 981, là, c'était pour s'assurer que... En fait, il y avait une proposition d'amendement, qui vous a déjà été soumise, concernant... lorsqu'on parle des personnes, là, qui sont nommées, que ce soient des personnes qui soient domiciliées sur le territoire de la région administrative qui est desservie par le centre d'appels, essentiellement parce que c'est déjà le cas, puis parce qu'ils connaissent bien le milieu, puis parce qu'ils ont d'autres missions également. C'est un centre d'appels en santé mais également pour sécurité incendie et service civil.

• (23 heures) •

M. Dubé : Je comprends, je suis au courant, mais je voulais juste savoir de quoi on parlait, parce qu'on est en...

M. Fortin : ...les deux propositions d'amendement, là, on les a déjà déposées auprès de la commission. Alors, ils sont...

M. Dubé : Vos amendements?

M. Fortin : Oui.

M. Dubé : O.K. On pourrait comparer à nos amendements. Alors, commençons par...

Des voix : ...

M. Dubé : Je voudrais juste prendre une minute avec M. Paré pour savoir où... est-ce qu'on a... Ce que j'aimerais peut-être faire... Est-ce que je pourrais regarder la différence entre vos amendements et les nôtres?

M. Fortin : ...il n'est pas encore là. Les nôtres sont là. Alors, gênez-vous pas, là, il n'y a pas d'enjeu. Puis prenez la minute, si vous voulez. Je pense que l'enjeu pour la suite des choses, pour le SAUREQ, est trop important, là.

Une voix : ...

M. Fortin : CAUREQ. J'ai dit CAUREQ tantôt puis SAUREQ cette fois-ci. C'est CAUREQ.

M. Dubé : J'essaie d'aller rapidement, là, je vous le dis. L'amendement que vous proposez, vous, dans votre cas, est-ce qu'il est pour deux centres? Parce que...

Une voix : ...

M. Dubé : Hein? Pardon?

M. Fortin : L'amendement, au 981, là, qui s'applique au centre de communication santé, là, bien, l'amendement, c'est pour que les gens qui sont sur le conseil d'administration soient domiciliés sur le territoire des régions administratives desservies par le centre, O.K.?

M. Dubé : O.K., ça, c'est une première demande pour tous les centres, peu importe qu'il y ait un centre d'appel ou pas?

M. Fortin : Exact.

M. Dubé : O.K.

M. Fortin : Pour le deuxième, là, le 982, lui, il fait référence directement au CAUREQ. Et là c'est là qu'on parle de la composition du conseil d'administration.

M. Dubé : Donnez-moi une minute pour en parler avec Daniel, pour voir c'est quoi, la... s'il y a une différence. Parce que, si on est très proches, en termes de notre amendement et du vôtre, bien, ça ne sera pas très compliqué, là.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce que vous souhaitez que nous suspendions quelques instants?

M. Dubé : Si vous me donniez peut-être une couple de minutes, je veux juste être certain qu'on a la...

Une voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : O.K. Donc, on ne suspendra pas, donc allez-y.

M. Dubé : O.K. Parce qu'on est très au courant de l'enjeu, on veut juste trouver la bonne façon de...

(Consultation)

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Dubé : O.K.

Une voix : ...

M. Dubé : Ah! vous allez voir. Bien, des fois, on n'est pas d'accord, mais, en s'expliquant, des fois, on se comprend, O.K.? Premièrement, on est très sensibles, là. Vous allez voir, l'amendement qu'on proposait, puis, après ça, vous me direz si vous voulez quand même déposer votre amendement, je n'ai pas de problème.

981, de ce que je comprends de leur demande... Parce que nous, on n'a pas déposé d'amendement sur 989. Bon, leur demande, puis vous allez vous rappeler un peu des discussions qu'on a eues sur des sujets semblables, quand ils demandent un représentant qui soit de la région sociosanitaire, on trouvait que c'était... pas qu'on n'est pas d'accord avec le principe, mais, quand on arrive, par exemple, dans certaines régions... puis là je parle... Je vais prendre la Montérégie, puis j'aimerais ça que l'on puisse vous donner des exemples. On ne voudrait pas s'empêcher d'avoir le bon administrateur sur un centre d'appel de la Montérégie, là... je ne me souviens pas le nom, là, je l'ai visité, mais parce que cette personne-là demeure à Montréal ou... Vous me suivez? Alors, c'est pour ça qu'on n'a pas décidé de répondre à leur demande. O.K.?

Alors, ça ne vous empêchera pas de le demander, mais... Vous savez, on a eu cette discussion-là quand vous me disiez : Vous avez un établissement à Gatineau, on peut-tu s'empêcher d'avoir quelqu'un d'ailleurs? Bon, bien, c'était ça qui était notre base. Oui, on... mais ça ne leur empêche pas de nommer quelqu'un dans la région. Mais cette... L'obligation qui est demandée n'était pas... pour nous, était trop... elle était limitative, alors que je ne pense pas que c'est ça, l'objectif. Ça, c'est pour celui-là, bon.

Sur 982, l'enjeu où on ne s'entend pas, puis je veux vous expliquer pourquoi on ne s'entend pas, puis, Daniel, si jamais tu veux aller plus loin, c'est qu'on finance quand même 65 % de ces activités-là, puis ce qu'ils nous demandent, c'est d'avoir une majorité au conseil... Parce que, lorsque vous... non, mais je vous...

Une voix : ...

M. Dubé : Voilà. Alors, nous, on pense qu'on devrait respecter la majorité au conseil du gouvernement. Parce qu'ils demandent six représentants de leur côté, six du ministère... je veux dire, du ministère ou du réseau, et trois indépendants nommés par eux. Nous, on...

M. Fortin : ...ils demandent six nommés par eux, six de Santé Québec et trois nommés par les 12 autres.

M. Dubé : Oui, trois, et trois nommés... juste pour qu'on se comprenne bien, là... Bien, il faudrait que je voie votre amendement. Parce que ce qu'on a compris... bien, en tout cas, je vais... je pense, c'est... Mais, je veux juste dire, on regardera l'amendement, le principe, c'est qu'on veut respecter que la majorité doive respecter la majorité du financement. C'est ça qu'on dit. Mais on pourra le débattre, si vous voulez, mais je vous dis juste que c'est là qu'on est.

Le Président (M. Benjamin) : M. le député de Pontiac, est-ce que vous souhaitez déposer cet amendement pour en débattre?

M. Fortin : Oui, bien, on va déposer officiellement tant nos amendements à 981 qu'à 982, effectivement.

Le Président (M. Benjamin) : D'accord.

M. Dubé : Pardon?

M. Fortin : On a des amendements, deux amendements, là, un à 981 et un à 982.

M. Dubé : Oui, non, ça, je comprends ça. Moi, je vous disais d'où on venait, nous. O.K. Puis là, si vous les déposez... Ils sont déjà déposés, ils sont à la table?

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce qu'ils sont déjà déposés? Oui, déjà déposés. On peut même les afficher.

M. Dubé : Bon. Mais là, pour faire les choses correctement, là... puis je veux juste qu'on respecte le temps, le temps qui est proposé, même si on est après le cinq heures, on aura des décisions à prendre, un peu comme on l'a fait tout à l'heure, mais, pour gagner du temps, est-ce qu'on pourrait regarder tout de suite vos amendements avant de discuter les nôtres? Moi, je suis prêt à faire ça, là.

M. Fortin : Oui, oui, bien sûr. Oui, oui.

M. Dubé : Parce que ça va aider.

M. Fortin : Puis, le vôtre, vous pouvez le passer plus tard si...

M. Dubé : Bien... Non, mais, si...

M. Fortin : C'est ça pareil.

M. Dubé : Non, mais c'est ça, mais ce que je veux dire, j'aimerais entendre le point de vue.

M. Fortin : Oui.

M. Dubé : Parce que c'était ça, c'était l'objectif de cibler des...

Le Président (M. Benjamin) : Les amendements sont déjà disponibles sur la plateforme Greffier. Donc, on pourrait commencer avec 981, l'amendement 981.

M. Dubé : Commençons par 981.

Le Président (M. Benjamin) : L'amendement 981.

M. Dubé : Si on pouvait le mettre à l'écran, s'il vous plaît.

Le Président (M. Benjamin) : M. le député de Pontiac, je vais vous demander de le présenter.

M. Fortin : Oui. Notre amendement au 981, c'est correct? C'est bon. Merci. Ce qu'on suggère, M. le Président, c'est que l'article 21 de la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence, chapitre S-6.2, proposé à l'article 981 du projet de loi est modifié par l'ajout, après «personnes suivantes», des mots «qui sont domiciliées sur le territoire des régions administratives desservies par le centre».

Alors, l'explication, là, c'est... et je pense que vous avez compris le sens de la chose, là, mais...

M. Dubé : C'est beau, c'est correct.

M. Fortin : Et ici, effectivement, je vous le dis, la demande vient du CAUREQ, ce n'est pas la même...

• (23 h 10) •

M. Dubé : La demande vient...

M. Fortin : ...du CAUREQ, qui est le centre d'appel pour l'Est du Québec, là, qui n'est pas la même réalité que celle de la Montérégie, que vous avez exposée plus tôt. Alors...

M. Dubé : Parce que, là, si on se comprend bien, M. le député, ça, l'amendement, il est demandé pour tout.

M. Fortin : Mais, si vous me dites... Effectivement, de la façon qu'il est écrit, il est pour tout. Mais, si vous me dites, aujourd'hui : Moi, je suis prêt à faire quelque chose pour l'Est du Québec, on va le prendre, parce que c'est ça, notre objectif. Mais, si vous me dites : Parce que ça s'applique partout, on ne le prend pas, à cause de régions comme la Montérégie, ou la mienne, ou d'autres, pas de problème. Mais, pour l'Est du Québec, la réalité est différente, là.

M. Dubé : O.K., je comprends, je comprends. Donc, c'est quoi les deux régions qui, selon l'amendement, seraient demandées?

M. Fortin : Les régions qui sont représentées, qui sont desservies par le CAUREQ, là, c'est la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent et la Côte-Nord.

M. Dubé : Daniel est en train de regarder, là, si...

M. Fortin : C'est la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent et la Côte-Nord.

Une voix : ...

M. Fortin : Oui, pardon, pardon, j'aurais dû savoir, en la présence du député.

M. Dubé : Le nombre de... pouvez-vous le monter un petit peu pour que je puisse voir c'est quoi, la demande exacte? Parce que ça change.

Une voix : ...

M. Fortin : La demande... En fait, le paragraphe, là, se lirait : «Le conseil d'administration d'un centre de communication...»

M. Dubé : Moi, il faut que je voie, je suis un Thomas, hein?

M. Fortin : Ah! vous voulez le lire vous-même.

M. Dubé : Je voudrais le voir à l'écran parce que je ne l'ai pas devant moi. Ah! que c'est gentil, ça. Merci beaucoup. O.K. c'est beau. Alors, allez-y, M. le député.

M. Fortin : Non, mais, en fait, le paragraphe, le deuxième paragraphe, là, se lirait : «Le conseil d'administration d'un centre de communication santé doit être composé des personnes suivantes qui sont domiciliées sur le territoire des régions administratives desservies par le centre et qui en font partie au fur et à mesure de leur nomination.» Et je vous entends, là, cela, de la façon qu'il est écrit, ne règle pas votre enjeu, par exemple, de la Montérégie. Alors, si vous me dites : Je ne suis pas d'accord à cause de la Montérégie, mais je suis ouvert pour l'Est du Québec, puis qu'on est capables de travailler ensemble à un amendement, pour les prochaines heures, qui fait ça pour l'Est du Québec, je n'ai pas de problème.

M. Dubé : Est-ce que c'est uniquement pour l'Est du Québec, oui?

M. Fortin : C'est tout ce qu'on veut. Réellement, là, c'est tout ce qu'on demande.

M. Dubé : Parce que c'est plus facile de faire une exclusion, je ne sais pas si j'ai le bon terme, pour une région que... On se comprend. Puis ça, en tout cas, je n'en prends pas l'engagement, là, mais étant donné qu'on n'a pas beaucoup de temps, je veux juste comprendre. C'est quelque chose que je pourrais considérer parce que je comprends très bien le problème. Puis on a trouvé des solutions comme ça quand on a fait la formation des conseils d'établissement, la représentation régionale, excluant Montréal.

M. Arseneau : ...c'est important de mentionner que cet organisme-là a été créé en 1996, puis ensuite, en 2002, est devenu le centre d'appel, là, pour... en santé. Mais préalablement, c'était le 9-1-1, puis c'étaient des services incendie. Donc, ça existe depuis plus de 25 ans. Ça a été mis sur pied par les municipalités, les MRC. Et là, aujourd'hui, le danger qu'ils y voient, c'est que ce soient des gens de l'extérieur de la région qui viennent gérer et...

M. Dubé : J'ai rencontré une de ces personnes-là à Montmagny la semaine dernière.

M. Arseneau : Oui, mais vous me comprenez, donc...

M. Dubé : Alors, je comprends très bien, mais je voulais juste bien... Parce qu'on n'a pas eu la... je n'avais pas la perception, en termes d'amendement. Là, pour moi, c'est clair.

M. Arseneau : C'est ça. Donc, pour vous respecter les différentes missions qu'ils ont et l'historique et l'implication de l'ensemble des communautés et des municipalités et des citoyens.

M. Dubé : O.K. Mais parce que je ne veux pas manquer de temps, parce que c'est important, ça, on va le regarder, puis même si on ne le votait pas là, là, on va demander comment on peut faire pour trouver cette... la façon de faire cet amendement-là, d'accord? Mais, à moins...

M. Arseneau : Mais juste un dernier mot, M. le Président, s'il vous...

Le Président (M. Benjamin) : Maintenant, allez-y, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, allez-y.

M. Arseneau : Juste un dernier mot. L'argumentaire repose essentiellement sur le fait qu'on veut, à travers le p.l. n° 15, décentraliser. Si on fait l'inverse de ce qu'il demande, c'est perçu comme étant exactement le contraire.

M. Dubé : Je vais juste vous dire que je suis très sensible à ça. C'est correct.

Le Président (M. Benjamin) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, allez-y.

M. Cliche-Rivard : Je veux juste dire, M. le ministre, si on manque de temps, on est disponible lundi, mardi, mercredi...

M. Dubé : Oui, mais ça, ça fait longtemps que je vous le dis qu'on est disponible quatre jours.

M. Cliche-Rivard : Non mais je voulais quand même le préciser, on est disponible tant qu'il le faudra.

Le Président (M. Benjamin) : Alors, maintenant, la question que je vous pose : Est-ce que, cet amendement-là... est-ce qu'on le retire ou, du moins, c'est ce qu'on... Voulez-vous qu'on...

M. Dubé : Bien, moi, ce que je ferais, là, je ne suis pas capable de voter dessus, là, tout de suite, mais je veux surtout m'occuper de l'autre aussi. J'aimerais mieux qu'on prenne... puis je ne fais pas ça pour gagner du temps, là, vous me connaissez, là, j'aimerais mieux qu'on le prenne en délibéré, celui-là, puis qu'on ait la discussion sur l'autre, qui... à mon sens, on a une plus grande différence d'opinions. Puis je ne vais pas faire des choses en arrière des rideaux, je veux qu'on la discute. Voilà.

Le Président (M. Benjamin) : Donc, il... On suspend?

M. Dubé : Est-ce que je pourrais...

M. Fortin : Ça va.

M. Dubé : Ça va? Merci beaucoup.

M. Fortin : On n'est pas fous, M. le Président, là, si on ne le suspend pas, le ministre n'est pas prêt à voter en faveur, donc il ne passera pas. Donc, je vais lui laisser le temps de l'étudier.

M. Dubé : Je l'apprécie beaucoup. Puis j'aimerais ça qu'on ait la discussion sur 982, par exemple, parce que, si...

M. Fortin : Parfait.

M. Dubé : C'est beau? Est-ce que je pourrais vous demander, M. le Président, à la table, de me donner une copie papier aussi?

Le Président (M. Benjamin) : On prend... j'aimerais prendre le consentement de vos collègues pour suspendre, pour pouvoir aller à 982.

M. Dubé : Oui. Consentement. Merci beaucoup.

Des voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : Consentement. Allez-y, M. le ministre.

(Consultation)

M. Fortin : ...lise le 982 pour qu'on puisse insérer un amendement au 982, c'est ça?

Le Président (M. Benjamin) : Absolument. Tout à fait. Oui, bien sûr.

M. Dubé : Je vais faire ça à l'instant, M. le député. Alors :

«21.1. Pour l'application du paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 21, un membre se qualifie comme indépendant s'il n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts, notamment de nature financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique, susceptibles de nuire à la qualité de ses décisions eu égard aux intérêts du centre. Un membre est considéré ne pas être indépendant :

«1° s'il est ou a été, au cours des trois années précédant la date de sa nomination, à l'emploi du centre ou d'un titulaire de permis d'exploitation de services ambulanciers qui opère sur le territoire desservi par le centre;

«2° s'il est à l'emploi du gouvernement ou d'un organisme du gouvernement au sens de l'article 4 de la Loi sur le vérificateur général;

«3° si un membre de sa famille immédiate fait partie de la haute direction du centre.»

Le commentaire : L'article 982 du projet de loi ajoute un nouvel article dans la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence afin de prévoir les critères pour qu'un membre se qualifie d'indépendant. Ce nouvel article précise également dans quelles circonstances une personne n'est pas considérée comme indépendante. Cet ajout est en concordance avec l'article 981 du projet de loi.

Bon, maintenant, je vais aller lire l'amendement.

À l'article 982 du projet de loi :

1° remplacer ce qui précède l'article 21.1 de la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence qu'il propose par ce qui suit :

982. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21, des suivants :

«21.0.1. Malgré toute disposition incompatible de la présente loi ou d'une autre loi, le conseil d'administration d'un centre de communication santé qui a été reconnu à ce titre en vertu de l'article 167 ou 168 doit être composé de neuf à 15 [membres], qui en font partie au fur et à mesure de leur désignation.

«Le 1/5 du conseil d'administration doit être composé [de] membres indépendants, autres que des personnes à l'emploi de Santé Québec, désignés par les membres du centre parmi les candidats proposés par Santé Québec. «Les autres 4/5 du conseil d'administration sont désignés par Santé Québec ou par les membres du centre dans la proportion des revenus qu'ils ont respectivement [accordés] au centre, pour le plus récent exercice complété avant la désignation, sur la somme des revenus du centre provenant de ses membres et de Santé Québec pour le même exercice.

«Pour l'application du deuxième alinéa, Santé Québec doit soumettre au moins deux candidatures pour chaque membre indépendant devant être désigné.

«21.0.2. Le quorum du conseil d'administration d'un centre de communication santé est de trois membres. Même si le quorum est atteint, le conseil d'administration ne peut valablement exercer ses pouvoirs que si la majorité des membres désignés par Santé Québec et, dans le cas d'un conseil d'administration visé à l'article 21.0.1, des membres indépendants sont présents.

«La personne qui préside les séances du conseil d'administration doit être l'un des ses membres désignés par Santé Québec à l'exception d'un conseil d'administration visé à l'article 21.0.1.

«21.0.3. Malgré toute disposition incompatible de la présente loi ou d'une autre loi, le conseil d'administration d'un centre de communication santé exerce les fonctions et pouvoirs de l'assemblée de ses membres et en assume les responsabilités, sauf dans la mesure nécessaire à la désignation des membres du conseil d'administration.»;

• (23 h 20) •

2° insérer, dans le premier alinéa de l'article 21.1 de la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence qu'ils proposent et après «l'article 21», «et des articles 21.0.1 et 21.0.2».

Les commentaires : Cet amendement propose d'introduire trois nouveaux articles dans la Loi sur les services hospitaliers d'urgence.

Le premier de ces articles prévoit que les règles de composition du conseil d'administration de deux centres de communication santé reconnus en vertu de dispositions transitoires particulières prévues par la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence diffèrent de celles prévues à l'article 21. Cette différence s'explique en raison du fait que ces deux centres exercent également des fonctions de centre d'appel 9-1-1. Ces règles prévoient une représentation de Santé Québec et des membres du centre qui est proportionnelle aux revenus qu'ils apportent au centre.

Le second de ces articles introduit une règle relative au quorum du conseil d'administration d'un centre de communication santé afin, d'une part, qu'il ne soit pas empêché d'agir si tous les membres de ce conseil ne peuvent être présents à une séance donnée, et, d'autre part, que les membres présents à une séance représentent la formation du conseil.

Le troisième de ces articles vise à éviter toute impasse dans l'administration d'un centre de communication santé pouvant résulter d'un différend entre le conseil d'administration et l'assemblée des membres du centre.

Le Président (M. Benjamin) : ...interventions sur l'amendement? Le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Bien, écoutez, c'est sûr que cet amendement-là ne correspond d'aucune façon à la demande des administrateurs du CAUREQ et aux représentants municipaux de tout l'Est du Québec, là. Essentiellement, ça signifie une prise de contrôle total par Santé Québec d'un centre qui a été mis sur pied par les gens de notre région depuis, comme je le disais, 1996, dans la mesure où, si je lis bien, là, il y a le tiers... le 1/5 des membres qui sont proposés par Santé Québec et donc désignés par les membres, mais juste à partir d'une liste proposée par Santé Québec, si je comprends bien, puis les 4/5 du conseil d'administration sont désignés par Santé Québec.

Donc, on est loin de ce qu'on ce qu'on souhaitait obtenir, c'est-à-dire la parité avec la proposition d'amendement de mon collègue de Pontiac, que je partage également et qui émane du CAUREQ, qui, essentiellement, consiste à nommer six membres venant des régions et des... en fait, six membres du conseil d'administration émanant des membres du CAUREQ, six membres de Santé Québec et qui, à eux 12, nomment trois membres indépendants. Et c'est un conseil paritaire qui pourrait gérer convenablement et en fonction des besoins et des attentes du milieu, les ressources non seulement du centre d'appel du centre de communication santé, mais également du 9-1-1, de façon générale, dans sa double mission, là. Et c'est le sens de la proposition d'amendement qu'on aimerait particulièrement étudier, plutôt que celle qui est fournie par le gouvernement ce soir.

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Dubé : Bien, je demanderais peut-être à M. Paré, là, de donner l'explication, qu'est-ce qui nous a motivés à faire cet amendement-là par rapport à la proposition initiale, puis on pourra débattre.

Le Président (M. Benjamin) : Alors, avec... Est-ce que j'ai votre consentement? J'ai le consentement pour permettre... Alors, je vais vous inviter à me préciser votre nom et titre.

Une voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : Absolument, allez-y.

M. Paré (Daniel) : Oui. Daniel Paré, sous-ministre, Santé et services sociaux.

Écoutez, dans l'exemple que vous mentionnez, au niveau du CAUREQ, qui est, on comprend, une bonne organisation, effectivement, qu'on connaît, bien, ce qu'on veut régler au niveau de la gouvernance, aujourd'hui, 28 administrateurs, dont sept qui viennent du volet, entre guillemets, santé, là, ce qu'on veut venir corriger est de ramener un équilibre.

Ce qu'on voit aussi, dans les autres provinces, c'est de ramener... pas dans les autres provinces, mais dans les autres régions, c'est de ramener le poids relatif du financement. Ça fait que, là, vous voyez... Puis, vous donner un ordre de grandeur, pour CAUREQ, 65 % du financement vient de la mission santé. Et là vous comprendrez qu'avec le poids de la gouvernance, là, il y a vraiment un déséquilibre entre les revenus et le poids, le poids de la gouvernance. Ce qui est souhaité dans l'article qui est devant vous, bien, c'est de ramener ce poids relatif là en lien avec le financement. Donc, vous voyez qu'il n'y a pas un nombre d'administrateurs garantis, mais un pourcentage, là, par rapport à ça, et c'est la partie, là, du 4/5, là, en pourcentage, des membres du conseil d'administration, là, qui viendrait, là, agir comme critère, là, pour pour le nombre de membres de conseil d'administration.

Le Président (M. Benjamin) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Respectueusement soumis, M. le Président, les chiffres qu'on vient tout juste d'avoir... On est en communication avec les administrateurs du CAUREQ. 65 %, c'est une donnée qui date de 2021. Les chiffres, actuellement, sont à 58 %. Et la raison pour laquelle il y a une disparité, c'est parce qu'il y a une charge de travail supérieure, compte tenu que les ambulanciers paramédics... Les véhicules ne sont pas munis de tablettes véhiculaires, et ça, c'est le CISSS qui ne les fournit pas. Donc, le calcul qui est fait, c'est que, s'ils étaient proprement équipés, le financement serait à 50 %, d'où la demande des gens du centre d'avoir 50 % des administrateurs au sein du conseil.

Le Président (M. Benjamin) : Si vous permettez, question de permettre à tous les collègues de pouvoir intervenir, j'inviterais le collègue de Pontiac, ensuite le collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne à intervenir. Et vous pouvez peut-être répondre par la suite, si vous permettez. Bon, allez-y.

M. Fortin : Bon, il nous reste 2 min 30 s, là. Je le sais, qu'on n'aura pas de résolution là-dessus, là. Puis je vais essayer de faire mon mieux de les convaincre, mais je pense que la meilleure façon de convaincre M. le ministre là-dessus, là, c'est peut-être juste de vous dire de prendre le téléphone puis d'appeler vos P.D.G. Il est 11 h 30 le soir, mais appelez vos P.D.G. dans ces régions-là pour voir qu'est-ce qu'ils vont vous dire. D'après moi, ils sont pas mal plus ouverts aux propositions du CAUREQ que ce que vous pensez. Alors, je vous soumets que la meilleure personne... les meilleures personnes pour vous convaincre, ce n'est peut-être pas moi, c'est peut-être eux autres.

M. Dubé : ...la situation aussi. Non, je comprends.

M. Fortin : Je le sais, qu'il est 11 h 30, mais on va l'adopter dans les prochaines heures probablement. Alors, prenez le temps de faire un tour de roue...

Le Président (M. Benjamin) : Si vous permettez, M. le ministre...

M. Dubé : La chose que je veux vous rassurer, c'est que M. Paré est vraiment au courant de la situation là-bas. Je vais le dire comme ça.

Le Président (M. Benjamin) : Voilà. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Bien, c'est les dernières secondes qui nous restent là. Quand même, je voulais dire, M. le ministre, qu'on a encore beaucoup amélioré le projet de loi ce soir. On a ajouté les sages-femmes dans le nom des CMDP. On a ajouté le droit de fournir des explications et des motifs à ceux qui veulent travailler malgré des antécédents judiciaires. On a ajouté un droit de répondre sur un avis négatif quand c'est le cas. Donc, M. le ministre, il nous resterait tellement encore à faire, et je ne peux pas m'empêcher de dire que je trouve ça navrant que ça se termine comme ça. Je pense qu'on aurait pu faire beaucoup plus de travail la semaine prochaine ensemble.

Le Président (M. Benjamin) : Le mot de la fin pour M. le ministre.

M. Dubé : Je vous rappellerais... Ah! je pense que je n'ai pas besoin de le dire, on vous l'a offert. On vous l'a offert. Puis c'est malheureux que ce soit comme ça, mais on vous l'a offert. Merci beaucoup.

M. Cliche-Rivard : On a dit oui à la proposition, là.

Le Président (M. Benjamin) : Il reste quelques secondes. M. le député de Pontiac, allez-y.

M. Fortin : Tout ce que j'ai vu, au cours des derniers jours, là, c'est une reconnaissance du gouvernement, à travers les amendements qu'il continue d'accepter, même, là, que, son projet de loi, il ne peut pas juste être adopté comme ça. Il n'est pas...

M. Dubé : Je vous ferai remarquer, M. le député...

M. Fortin : Il n'est pas prêt à être adopté comme ça. Il a encore besoin de modifications majeures.

M. Dubé : M. le député, vous n'avez ajouté aucune valeur ce soir. Les amendements que vous avez demandés, qu'on a acceptés...

M. Fortin : Bien, justement...

M. Dubé : ...non, mais qu'on a acceptés, ils n'ont aucune valeur. On vous a dit : Ils ne sont pas...

M. Cliche-Rivard : Bien voyons!

M. Fortin : Aucune valeur?

M. Dubé : Je m'excuse, ils ne sont pas...

Le Président (M. Benjamin) : S'il vous plaît!

M. Cliche-Rivard : Vous avez même reconnu que le CMDP, c'était une erreur.

Le Président (M. Benjamin) : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Dubé : J'ai pris 10 fois à vous dire : Ils ne sont pas...

Des voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre a la parole. S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : Alors, voilà, collègues, c'est terminé, le temps imparti à la commission plénière étant écoulé. Je remercie celles et ceux qui y ont participé pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance.

Je suspends les travaux quelques instants. Et je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement.

(Suspension de la séance à 23 h 30)

(Reprise à 23 h 34)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le député de Montmorency.

M. Simard (président de la commission plénière) : Oui, M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, et qu'elle n'en a pas complété l'étude.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député.

Je rappelle aux membres de cette Assemblée que, conformément à l'article 257.6 du règlement, tout député dispose d'au plus une heure pour transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer à ce rapport. Cet article prévoit également que le débat débute au plus tôt une heure après l'écoulement de ce délai.

Je suspends donc les travaux de cette assemblée pour une période d'au moins deux heures. Les cloches sonneront pour vous aviser de la reprise de la séance.

(Suspension de la séance à 23 h 35)

(Reprise à 2 h 03)

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, bonsoir, chers collègues.

Prise en considération du rapport de la commission plénière qui
en a fait l'étude détaillée et des amendements transmis

L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, ainsi que les amendements transmis par M. le ministre de la Santé, par M. le député de Pontiac, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne et M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Ces amendements sont déclarés recevables, à l'exception de l'amendement omnibus transmis par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. En effet, les amendements omnibus visent à modifier simultanément plusieurs articles du projet de loi, ce qui ne peut être fait qu'en commission parlementaire du consentement de l'assemblée des membres de la commission.

Je vous rappelle que, conformément au troisième paragraphe de l'article 257.1, la durée du débat sur la prise en considération du rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, et sur les amendements proposés est d'une heure.

La répartition du temps de parole pour ce débat s'effectuera comme suit : 30 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 14 min 23 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 10 min 35 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 3 min 32 s sont allouées au troisième groupe d'opposition, 1 min 30 s sont allouées à chacun des députés indépendants. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Alors, y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur ces amendements? Alors, je reconnais M. le député de Beauce-Sud.

M. Samuel Poulin

M. Poulin : Merci beaucoup, M. le Président. J'allais dire l'heure, mais je pense qu'il est passé à 2 h 30 du matin. Alors, bien content de retrouver autant de collègues qui sont ici aujourd'hui, évidemment, pour échanger sur ce projet de loi qui est fort important pour le gouvernement et fort important pour les Québécois, pour les gens du réseau de la santé qui travaillent, on le sait, à tous les jours, au bien-être des Québécois. Au cours des dernières heures s'est tenue une commission plénière ici pour laquelle les parlementaires ont participé activement, il faut le mentionner, notamment le ministre de la Santé, qui a eu à répondre à diverses questions de l'opposition, parfois très techniques, mais toujours avec beaucoup de doigté et très consciencieux de pouvoir donner la réponse la plus exacte possible. Alors, je pense qu'on a assisté, quand même, dans les dernières heures, à des travaux parlementaires de grande qualité pour bien expliquer ce projet de loi, le projet de loi n° 15, qui vise, justement, l'efficacité du réseau de la santé. Puis l'efficacité, M. le Président, c'est important non seulement dans la livraison des services, dans l'organisation des horaires, dans la façon dont on gère un hôpital.

J'ai eu la chance, M. le Président, l'été dernier, d'aller faire les horaires avec une gestionnaire chez nous à l'hôpital. Vous n'avez pas idée la complexité, ne serait-ce que les conventions, comment elles sont érigées, ne serait-ce que les vacances, ne serait-ce que les spécificités des horaires de chacun et de chacune. C'est extrêmement complexe, gérer un hôpital au Québec, M. le Président. Souvent, des gens nous disent : On est du secteur privé, et on arrive pour comprendre vos contraintes dans le réseau public, puis c'est vrai que c'est différent. On ne peut pas nécessairement faire un copier-coller de ce qui se passe dans le privé puis de le faire au public, parce qu'on a des conventions collectives, parce qu'on doit faire virer la boîte pendant 24 heures, parce qu'aussi, également, un hôpital, M. le Président, il y a des surprises, là, qui surviennent avec divers départements, avec des opérations qui sont plus longues, avec des urgences qui peuvent être remplies à toute heure du jour.

Alors, ce sont, M. le Président, des grands, grands défis que les hôpitaux, au Québec, rencontrent. Et, à l'intérieur de ce projet de loi là, on veut leur donner des outils, tout simplement. On veut leur permettre d'avoir un cadre, d'avoir une gestion locale qui est plus facile, qui est plus efficace et qui va pouvoir répondre aux besoins de la population.

On en parlait tout à l'heure, hein? Le vieillissement de la population, M. le Président, c'est le plus grand défi des prochaines années, avec une population qui vit 20 ans de plus qu'elle vivait avant, hein? Les statistiques sont implacables. Le Québec vieillit autant que le Japon, M. le Président. Imaginez les services qu'on va devoir offrir à une population dans les prochaines années, c'est assez important, merci. Ce sont, effectivement, oui, des opérations, des chirurgies, des enjeux des urgences, mais aussi, M. le Président, des lieux qui rencontrent beaucoup de jeunes enfants, qui rencontrent beaucoup de jeunes familles, qui, on le sait, attendent trop longtemps à l'urgence, M. le Président. Et ça a été reconnu par notre gouvernement.

Personne ici n'a le monopole du coeur, n'a monopole de la compassion. On est tous conscients qu'il y a encore du travail à faire dans les urgences au Québec. Il y a encore des travaux à faire pour réduire la liste d'attente, pour avoir accès à un médecin de famille, qu'il reste encore du travail à faire dans les délais pour obtenir une chirurgie, une opération. On est tous conscients de ça. On a amélioré les choses, M. le Président, dans plusieurs secteurs depuis notre arrivée, mais il reste tant à faire. Et ce qu'on fait cette nuit, ça vise, justement, à améliorer les services aux Québécois à tous les jours et que... Évidemment, après l'adoption de ce projet de loi là, le résultat ne se fera pas nécessairement sentir demain matin, mais on pourra voir, dans les mois, une nouvelle façon de travailler, une nouvelle façon de voir.

Ça se fait parallèlement, vous savez, M. le Président, à la négociation qui se fait dans le secteur public avec, entre autres, les employés du réseau de la santé. Donc, on arrive à un moment important, une signature que l'on souhaite, évidemment, des nouvelles conventions collectives qui s'ajoutent à ce projet de loi là, qui va réorganiser le travail. Je pense qu'en peu de temps on aura fait beaucoup pour aider à cette réorganisation-là, tout en espérant, M. le Président, pouvoir obtenir des résultats pour les Québécois, souhaitons-le, dans les prochaines années.

La création de Santé Québec, on en a parlé abondamment, c'est important pour l'organisation du travail, la façon dont on souhaite mieux gérer les horaires de façon locale. Évidemment, tous les enjeux qui sont érigés via les conventions collectives, via les syndicats, c'est important, et je pense qu'on va pouvoir faire la différence à ce niveau.

Alors, je veux, évidemment... Et vous me permettrez de saluer les députés qui ont aussi participé à ces travaux parlementaires là au cours des dernières semaines, au cours des dernières heures, entre autres, des députés qui ont de l'expérience, hein, dans le réseau de la santé et, évidemment, qui ont apporté des idées pour bonifier cette loi-là grâce à l'ouverture, évidemment, du ministre de la Santé.

• (2 h 10) •

Donc, je pense qu'on arrive, M. le Président, avec un projet de loi qui est riche, qui est important. On l'a dit, il est costaud, parce qu'on sait que ça fait des changements profonds au Québec. On ne fait pas le choix du statu quo. On ne fait pas le choix de demeurer sur pause. On fait le choix d'avancer, de progresser. Je vous le disais tout à l'heure, M. le Président, beaucoup de Québécois pensent que c'est un peu la dernière chance pour le réseau de la santé. Avec le nombre de réformes que nous avons eues, avec le rapport Clair, il y a eu tellement, tellement de bouleversements dans ce réseau, et là on se dit : Bien, on doit essayer quelque chose, on doit aller là où des gens n'ont pas été pour améliorer les services à la population du Québec. Et on veut le faire dans toutes les régions du Québec, M. le Président, parce qu'on le sait, qu'il y a des défis dans toutes les régions du Québec.

Alors, je sais que d'autres collègues prendront la parole dans les prochaines minutes. Et je veux vous remercier, M. le Président, d'être là, d'être fidèle au poste, et ce sera un grand plaisir de pouvoir entendre les collègues également. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Beauce-Sud.

Je voulais juste rappeler aux collègues, s'il vous plaît, bien sûr, la nuit avance, mais j'entends beaucoup de bourdonnement, je ne voulais pas couper la parole à personne, mais je vais vous demander, tout le monde, s'il vous plaît, votre précieuse collaboration, parce que je veux entendre le prochain intervenant. Je veux vraiment qu'on puisse continuer.

Alors, M. le député de Pontiac, la parole est à vous.

M. Fortin : Bonsoir, M. le Président. Bien, bonsoir... bon matin, M. le Président. Je m'excuse, vous avez l'air frais comme une rose, alors j'assumais que c'était encore le soir. Mais, bon, on est rendus à la prise en considération du projet de loi, puis je ne vous ferai pas de cachette, M. le Président, on va voter contre, on va voter contre. On a voté contre au début de ce projet de loi là, on va voter contre maintenant, puis on va voter contre à la fin de ce projet de loi là.

Sur la forme, M. le Président, on va voter contre, parce que c'est une étude qui est très incomplète du projet de loi. C'est un projet de loi, vous le savez, là, qui a nécessité déjà, déjà, à ce stade-ci, des centaines et des centaines et des centaines d'amendements de la part du gouvernement pour un projet qu'il a lui-même écrit et qui, encore une fois, M. le Président, va nécessiter qu'on vote sur des centaines et des centaines et des centaines d'amendements du gouvernement. Ça, M. le Président, ça nous dit que c'est un projet de loi qui n'est pas prêt à être adopté. C'est un projet de loi qui ne mérite pas d'être adopté dans sa forme actuelle, parce qu'il va s'en glisser, des erreurs, dans ce projet de loi là. Alors, on ne peut pas cautionner l'approche du gouvernement à ce stade-ci. Pas parce qu'ils utilisent le bâillon, les gouvernements utilisent des bâillons, ça arrive, mais un gouvernement qui utilise un bâillon en déposant des centaines d'amendements dans son projet de loi, en n'étudiant pas, mais pas du tout des grands pans de son projet de loi, M. le Président, c'est une erreur. Je le dis honnêtement et humblement aux gens en face de nous, c'est une erreur, ce que vous êtes en train de faire en ce moment.

Il ne faut pas non plus, M. le Président, et j'entendais le député de Beauce-Sud... il ne faut pas confondre des choses. Le député nous dit que c'est un projet de loi qui est costaud. Ce n'est pas parce qu'un projet de loi est pesant qu'il est costaud. Il y a 1 200 articles, il est pesant, M. le Président, à chaque fois qu'on montait puis qu'on descendait les marches vers la salle de commission, on se faisait des bras avec ça, mais ce n'est pas nécessairement un meilleur projet de loi pour autant. Parce que, sur le fond, là, la démonstration n'a toujours pas été faite, tant aux parlementaires qui ont siégé dans cette commission-là qu'aux Québécois, que ce projet de loi là va mener à des améliorations dans le réseau de la santé. C'est une erreur de penser ça.

C'est une erreur de penser ça, parce qu'il y a d'autres endroits qui ont essayé ça. L'Alberta a essayé la même chose. En fait, le ministre de la Santé a calqué son modèle sur celui de l'Alberta, et, malheureusement pour lui, l'Alberta a admis son erreur cette année. Ils ont eux-mêmes dit, 15 ans plus tard : Ça n'a pas marché, les résultats ne sont pas au rendez-vous, il faut essayer autre chose, l'amalgamation qu'on avait faite, la fusion qu'on avait faite, on va la défaire.

Alors, M. le Président, juste ça, ça devrait être assez pour que le gouvernement se dise : Un instant, est-ce que je fais vraiment la bonne chose? Mais il choisit plutôt de foncer, tête baissée, comme il le fait toujours, M. le Président, plutôt que de prendre un pas de recul puis voir si réellement on est en train de mettre nos efforts à la bonne place.

Tous les acteurs qui sont venus en commission parlementaire et qui sont des professionnels de la santé, des gens qui représentent des médecins, des infirmières, des techniciens, des fonctionnaires du ministère de la Santé, sont venus en commission pour nous dire : Vous savez quoi? Ce projet-là, ce projet de loi là va démobiliser le réseau, démobiliser nos travailleurs. Qu'est-ce qui est la chose la plus importante en santé aujourd'hui? De mobiliser nos travailleurs, de valoriser leur profession, de faire en sorte qu'ils se sentent écoutés, qu'ils sentent qu'ils ont une voix, qu'ils sentent qu'ils participent à l'amélioration du réseau, pas juste dans les soins qu'ils donnent au quotidien aux gens, mais dans l'organisation du réseau, dans leur façon de faire les choses, dans la façon que sont organisées les unités dans lesquelles ils travaillent. Ça, c'est motivant pour les travailleurs, M. le Président.

Il n'y a rien de mieux que de savoir qu'on contribue à améliorer la place dans laquelle on travaille puis de s'assurer qu'elle va être encore là, qu'elle va être encore performante, même longtemps après qu'on va être partis. Et ça, c'est un des enjeux du projet de loi. Vous savez pourquoi les médecins s'impliquent dans les comités de médecins, dentistes, pharmaciens et autres? Parce qu'ils sentent qu'ils peuvent avoir un impact. Ils ne le font pas pour de l'argent, c'est des postes qui sont souvent, très souvent bénévoles, M. le Président, ils le font parce qu'ils sentent qu'ils peuvent avoir un impact.

Le meilleur exemple de tout ça, le meilleur exemple de l'impact que ces gens-là peuvent avoir, c'est quand ils agissent comme contre-pouvoir à des décisions qui ne font pas de sens pour la population locale. Je n'ai pas besoin de chercher longtemps. Derrière moi, il y a le député de Marquette, qui représente Lachine. Il n'y a pas très longtemps, il y a des médecins de l'Hôpital de Lachine qui se sont levés et qui ont dit : Aïe! Nous, on siège sur le CMDP, là, sur le conseil des médecins, dentistes, pharmaciens, et l'administration, le gouvernement veut qu'on ferme notre urgence. Bien, vous savez quoi, M. le Président? Ils se sont levés, ils ont dit : Non, ça ne marche pas pour notre population. Non, nous, on a les statistiques. Non, nous, on a les données. Non, nous, on connaît les médecins. Non, nous, on connaît les patients. Non, nous, on connaît la communauté, on sait que c'est un milieu francophone, on le sait, que c'est le seul hôpital francophone dans l'ouest de l'île, on sait que la population, dans ce milieu-là, elle ne peut pas se déplacer vers d'autres milieux. Nous, on va se lever, on va dire au gouvernement : Ça ne marche pas, votre affaire, vous ne pouvez pas fermer l'urgence.

S'il n'y avait pas eu ces médecins-là, s'il n'y avait pas eu ce forum-là, s'il n'y avait pas eu cette possibilité de s'impliquer là, bien, vous savez quoi, la salle d'urgence, à Lachine, elle serait fermée puis les services à la population, ils seraient moindres. Puis c'est ça qu'il se passe quand on abolit des contre-pouvoirs. C'est ça qu'il va se passer suite à l'adoption du projet de loi n° 15. C'est ça pour quoi vous allez voter en faveur ce soir. Alors, si c'est arrivé dans sa communauté, à Lachine, ça pourrait arriver dans n'importe laquelle de vos communautés. Alors, sachez-le. Sachez-le avant de prendre le vote que vous allez prendre ce soir.

M. le Président, il y a une raison pour laquelle il y a des dizaines et des... des centaines, en fait, de groupes communautaires qui ont dit, pas plus tard que la semaine dernière ou celle d'avant : Prenez donc un petit pas de recul, attendez donc, ne faites pas ça tout de suite, étudiez-le de fond en comble, il nous inquiète, le projet de loi n° 15. Entendez le message des groupes communautaires, là : il nous inquiète. Entendez le message de gens qui s'impliquent pour améliorer leur milieu : il inquiète, le projet de loi n° 15. Ils espéraient que le gouvernement prendrait les fêtes et se dirait : O.K., on va vraiment regarder ce qu'on est en train de faire ici puis mesurer l'impact que ça peut avoir pas juste dans nos hôpitaux, pas juste dans nos centres, dans nos CLS et nos centres locaux de services, pas juste, M. le Président, dans nos CHSLD, mais ce que ça peut avoir sur l'ensemble des acteurs du réseau.

Mais le gouvernement, aujourd'hui, là, fait fi de ces préoccupations-là. Ça n'aurait pas coûté grand-chose, M. le Président. En fait, ça n'aurait rien coûté du tout, parce que, vous savez quoi, quand j'entends le ministre de la Santé, là, nous dire : Ah! oui, mais j'ai besoin de ça pour les urgences, et j'ai entendu le député de Beauce-Sud, il y a deux secondes, dire la même chose... Vous savez combien de fois on retrouve le mot «urgence» dans ce projet de loi là? Je ne l'ai pas fait, le Ctrl+F, mais on a passé 240 heures en commission parlementaire : très peu, M. le Président. S'il y en a une, je vais être surpris.

Alors, ce projet de loi là, c'est un projet de réforme de structure, c'est un projet d'abolition de contre-pouvoirs, c'est un projet de centralisation, de hiérarchisation, M. le Président. Et j'ai entendu, aujourd'hui, le ministre de la Santé, encore une fois, très cavalièrement balayer du revers de la main les préoccupations de gens qui étaient assis dans le siège juste là, pendant des années, et des années, et des années, des gens qui ont donné leur vie pour l'avancement de la société québécoise, pas un premier ministre, pas deux, six anciens premiers ministres qui nous ont dit : Faites attention à ce que vous êtes en train de faire.

Je vois les regards en face, je vois les yeux qui roulent, mais rouler des yeux pour six anciens premiers ministres qui prennent la parole ensemble, collectivement, ce n'est pas quelque chose qu'on peut se permettre, encore là, de mettre de côté et d'ignorer. Je sais qu'il y a beaucoup de gens en face qui l'aiment beaucoup, Lucien Bouchard. Il y a beaucoup de gens qui respectent son opinion, à Lucien Bouchard. Bien, je ne peux pas dire qu'ils ont respecté l'opinion de Lucien Bouchard cette fois-ci, M. le Président. Ils l'ont mis de côté, ils l'ont mis de côté rapidement, ils l'ont mis de côté cavalièrement, alors que le message qu'il passait, là, c'est : faites attention, parce que c'est nos grandes institutions qui sont en jeu ici.

• (2 h 20) •

M. le Président, je vais me garder des arguments pour l'adoption, mais, faites-vous-en pas, j'en ai une longue liste, d'arguments contre le projet de loi n° 15, mais je veux dire une chose en terminant. Le ministre de la Santé dit qu'il est tanné. Moi aussi, je suis tanné, M. le Président. Moi aussi, je suis tanné de leurs échecs répétés en matière de santé. Moi aussi, je suis tanné de voir qu'après cinq ans au pouvoir, là, il n'y a jamais eu autant de temps d'attente aux urgences, qu'après cinq ans au pouvoir il n'y a jamais eu, au Québec, autant de monde qui attendent pour des soins à domicile, il n'y a jamais eu autant de monde qui attendent pour une consultation auprès d'un spécialiste. Il n'y a jamais, de l'histoire du Québec, eu autant de monde qui attendent pour une chirurgie. Moi aussi, je suis tanné, mais je suis tanné aussi qu'on nous propose des projets de loi qui ne vont absolument rien régler dans le réseau de la santé. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Pontiac. Je reconnais maintenant Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Il est 2 h 20 du matin. Je me souviens très bien c'est quand, la dernière fois que j'ai pris la parole ici en pleine nuit, plusieurs autres collègues étaient présents aussi, c'était pendant le bâillon pour le projet de loi n° 40, qui abolissait les commissions scolaires, une autre réforme de structure. Et puis je pense que beaucoup de gens ici peuvent témoigner que ça n'a pas changé grand-chose aux défis qu'on vit dans le réseau de l'éducation. Ça a monopolisé des ressources au ministère, dans nos centres de services scolaires, et, pendant ce temps-là, on ne s'est pas occupé de ce qui pressait vraiment : la pénurie de personnel de soutien, de professionnels, d'enseignants, d'enseignantes.

Je m'inquiète qu'il est en train de se passer exactement la même chose, en ce moment, avec le bâillon qu'on est en train de faire avec le projet de loi n° 15, qui est elle aussi une réforme de structure qui va monopoliser une quantité phénoménale de ressources pour les prochaines années, pas seulement les prochains mois, pour les prochaines années. C'est une réforme qui va accaparer l'ensemble des ressources sur le terrain parce qu'elle est phénoménale.

Vous savez, quand il y a eu la réforme Barrette, ça a été dénoncé grandement, à l'époque, qu'il y aurait des conséquences à cette centralisation-là. Et puis, dans toutes les années qui ont suivi, puis c'est encore vrai aujourd'hui, quand on va sur le terrain, les gens nous disent que, les problèmes qu'on connaît, beaucoup d'entre eux découlent de cette énorme réforme qui avait été faite sous le précédent gouvernement. Et malheureusement la réforme qu'on est en train d'adopter sous bâillon en ce moment, elle s'inscrit dans la continuité avec ce qui avait été fait à l'époque. C'est l'auteur de la précédente réforme, Gaétan Barrette, qui l'a dit lui-même, que cette réforme-ci était la continuité de ce qu'il aspirait à faire.

Et donc c'est pour ça que je suis inquiète, parce que je l'ai vue, la catastrophe que ça a créé avec la protection de la jeunesse, de centraliser. Ça a vidé les ressources, qui sont allées travailler ailleurs, ça a utilisé les ressources financières pour s'occuper de d'autre chose que les services sociaux. C'est ça qu'il se passe sur le terrain, c'est ça que les gens nous ont dit. Puis, quand il y a une réforme de cette nature-là, avec un brassage de postes, avec des gens qui changent de chaise, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses qui tombent dans les craques, des choses qu'on ne retrouve parfois jamais.

J'ai visité le Mont-Saint-Antoine, qui est un centre jeunesse à Montréal, l'été dernier. Honnêtement, moi, je fais beaucoup de camping, M. le Président, puis j'ai fait du camping dans des endroits pas propres, propres — des fois, hein, les toilettes de camping, ce n'est pas toujours propre, propre — mais, quand j'ai visité le Mont-Saint-Antoine, j'ai vu les pires douches et les pires toilettes que je n'ai jamais vues de ma vie, même dans le camping le plus crasseux que vous ne pouvez pas imaginer. Mais ça, c'était le milieu de vie de jeunes, qui n'ont pas de famille pour s'occuper d'eux. C'est leur milieu de vie à tous les jours, et c'étaient les toilettes et les douches les plus dégueulasses que vous ne pouvez même pas imaginer. Je n'ai jamais vu ça de ma vie. J'ai de la misère à chasser ces images-là de ma tête.

Et, quand j'étais là-bas, j'ai parlé avec les gens, puis ils m'ont dit que, jadis, il y avait déjà eu un projet de rénover le Mont-Saint-Antoine, et puis ce projet-là est tombé dans une craque à partir de 2015 parce qu'il y a eu du brassage de structures. Puis ce dossier-là est resté perdu quelque part, puis personne ne s'en est occupé, ça fait que ça n'a pas été rénové depuis ce temps-là. Il y avait des champignons dans les murs, j'ai vu de l'eau couler des plafonds à plusieurs dizaines d'endroits, puis j'ai visité juste un pavillon. C'était dégueulasse.

Ça, c'est un dossier qui est tombé dans une craque, et il y en a eu d'autres. Il y en a qu'on ne soupçonne même pas. C'est ça qui risque d'arriver avec un brassage de cette structure comme on est en train de faire en ce moment. Puis ça m'inquiète beaucoup, ça va monopoliser des ressources qui vont peut-être nous ralentir pour mettre en oeuvre les dispositions de l'aide médicale à mourir, qu'on a adoptées le printemps dernier, qui sont attendues par énormément de gens, en ce moment, pour le consentement anticipé. Ça va monopoliser des ressources qui devraient être consacrées à préparer le Québec au vieillissement de la population, en s'assurant que les gens puissent vieillir dans la dignité, même quand ils sont à mobilité réduite, même quand ils ont besoin de services à domicile.

Donc, ça m'inquiète énormément de voir ce qu'on est en train de faire en ce moment. Puis ça m'inquiète encore plus qu'on le fasse sous bâillon, parce qu'on n'a pas permis aux collègues qui sont ici d'étudier chaque article du projet de loi puis d'assurer qu'il n'y ait aucune erreur dedans. À défaut de faire la réforme qu'on voudrait tous faire, on aurait, au minimum, pu s'assurer qu'il n'y ait pas d'erreur dans cette réforme-là. Plusieurs ont été évitées dans les derniers mois de travail, puis je remercie tous mes collègues qui ont travaillé là-dessus, mais il en reste probablement beaucoup parce qu'il reste encore des centaines d'amendements qui n'ont même pas pu être regardés. Mais je veux remercier tout le monde qui a déposé des mémoires, qui a participé à la consultation. Je veux vous dire que mes collègues de tous les partis ont travaillé très fort pour essayer d'améliorer ce projet de loi là puis d'éviter les erreurs. On était prêts à continuer. Mais là maintenant c'est la CAQ qui va être totalement imputable de cette réforme, totalement. Comme le Parti libéral du Québec est totalement imputable de la réforme Barrette puis des conséquences, bien là, c'est la CAQ qui va être totalement imputable de cette réforme-là puis des conséquences qui vont venir avec. Ça fait que j'espère qu'ils sont très conscients, en ce moment, de ce qu'ils sont en train de faire puis des impacts que ça va peut-être générer pour eux à l'avenir. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Sherbrooke. Je cède maintenant la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Il arrive 2 h 30 du matin, et on est en train de débattre d'un projet de loi qui est de la plus grande importance, et on le fait à la va-vite, on le fait en accéléré, on le fait après cinq heures de commission parlementaire, où on a, certes, étudié sérieusement un certain nombre d'articles pour tenter de bonifier, et on l'a fait, le projet de loi, mais c'est une infime partie de ce qu'il restait à faire. Le tiers du projet de loi n'aura pas été regardé. On parle de 400 articles et même davantage. Ça, c'est l'équivalent de deux ou trois projets de loi réguliers.

Alors, quand on parle d'une réforme de la plus grande importance, de bâcler un travail comme celui-là lorsqu'on est des élus du peuple et que les gens nous écrivent au quotidien pour nous dire qu'ils ont des inquiétudes, ils doivent être rassurés, on voudrait bonifier la réforme, on n'est pas contre le changement, on veut que ce changement-là soit positif, qu'il amène des solutions au réseau de la santé et des services sociaux, et qu'on leur ferme la porte... Le bâillon, il est imposé non pas seulement aux élus, ici, de l'Assemblée nationale, il est imposé à l'ensemble des gens qui oeuvrent dans le système de santé et aux citoyens qui en bénéficient au jour le jour, et c'est ça qui est dramatique dans la situation qu'on vit aujourd'hui.

Alors, évidemment que le projet de loi n'a... l'étude n'a pas été complétée. J'entendais le député de Beauce-Sud dire qu'il y avait encore beaucoup à faire pour améliorer le système de santé. Il y avait encore beaucoup à faire pour améliorer le projet pour améliorer l'efficacité du système de santé et des services sociaux. On n'aura pas eu l'occasion de le faire. On était, évidemment, prêts à prolonger l'étude la semaine prochaine, la semaine suivante, après les fêtes, tout simplement pour se donner du temps, pour faire un travail de qualité, pour améliorer une réforme, un brassage de structures que pas grand monde souhaitait, mais on a joué le jeu, on a relevé le défi, on a travaillé sur le plan gouvernemental dans l'optique d'une décentralisation du système.

Pourtant, ce qui se révèle dans les articles du projet de loi, bien, ce n'est pas tout à fait ça. En fait, on va créer une mégastructure : Santé Québec. D'ailleurs, Santé Québec, on a plaidé pour que ce soit Santé et services sociaux Québec. Pourquoi faire disparaître, dans le nom même de l'agence ou de la société d'État qu'on veut créer, un des pans, une des missions du système de la santé et des services sociaux, l'occulter complètement, l'oblitérer, de la même façon invisibiliser tous ceux qui y travaillent? On a plaidé là-dessus. Le ministre n'a pas voulu nous entendre, mais il n'a surtout pas voulu entendre les gens qui réclament d'être reconnus, d'être valorisés, leur identité au sein même du système.

On a également... et on déplore et on va déplorer encore le fait qu'un organisme comme le centre d'appel d'urgence régional pour tout l'Est du Québec se voit littéralement perdre son pouvoir sur ses opérations, oui, une mission pour les appels d'urgence, le 9-1-1, pour la santé également. Maintenant, Santé Québec met le grappin là-dessus et va tout diriger. C'est une perte de contrôle. C'est absolument l'inverse de la décentralisation qu'on voulait faire.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : En terminant.

M. Arseneau : En terminant, nous voterons contre la prise en considération, contre le projet de loi. Merci.

• (2 h 30) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Jérôme.

M. Youri Chassin

M. Chassin : Merci, M. le Président. Un peu comme l'ont fait d'autres collègues, je tiens à vous saluer, vous tous, parlementaires, qui êtes ici à une heure terriblement matinale, j'en conviens, mais pour une bonne cause, M. le Président. Et j'écoutais la collègue de Sherbrooke, qui était peut-être particulièrement craintive, particulièrement pessimiste par rapport aux résultats de l'exercice d'aujourd'hui, et je tiens à dire, M. le Président, je la comprends, parce que moi-même, je ne suis pas nécessairement toujours, comment dire, optimiste par rapport à tout ce qui se passe au gouvernement, loin de là, mais néanmoins il y a une réelle volonté, je pense, ici en ces petites heures du matin, M. le Président, puis en voyant les collègues qui sont ici, de transformer quelque chose qui a besoin d'être transformé. Puis rappelons-nous-en, parce que, si on est ici ce matin, c'est aussi parce que, dans nos comtés, il y a des gens qui en souffrent, de cette désorganisation des soins, il y a des gens qui souffrent aussi de travailler dans un système dans lequel on a l'impression de n'avoir, finalement, aucune prise, les gens qui se sentent, finalement, un peu dans un univers où les décisions se prennent trop loin d'eux, des fois, de manière opaque.

Et je ne dis pas de manière opaque pour rien, M. le Président. Je pense qu'on avait une volonté, évidemment, avec le projet de loi, d'améliorer les choses, et c'est ce qu'on est en train de faire, mais on avait une volonté, dès le départ, d'améliorer la transparence du réseau de la santé. Et ça, on n'avait pas besoin du projet de loi. Et le collègue de Nelligan parlait, tout à l'heure, du fait que nos indicateurs, qu'on peut voir, ne sont malheureusement pas rouge libéral, mais ils sont rouges néanmoins. Bien, effectivement, M. le Président, en toute transparence, quand on rend disponibles des indicateurs, il y a des jours où ça ne va pas nécessairement aller bien, mais la transparence, c'est aussi de montrer ces côtés-là pour pouvoir s'améliorer. Et moi, je pense qu'on avait une volonté de transparence qu'on a démontrée.

Et puis, pour d'autres aspects de transformation, M. le Président, bien, on avait besoin d'un projet de loi. Évidemment, j'avoue que j'ai tiqué un peu en entendant le collègue de Pontiac parler du fait qu'on avait foncé tête baissée. Je ne veux pas rappeler nécessairement les sept derniers mois, M. le Président, et, depuis le 29 mars dernier, où le projet de loi a été présenté, toutes les avancées qui ont été faites, mais je tiens quand même à dire que, si on a déposé un projet de loi, qu'on a amendé à de nombreuses reprises, parfois, effectivement, pour prendre en compte des commentaires constructifs des oppositions, c'est aussi parce qu'il y a eu de très nombreux échanges et, au cabinet de la Santé, et mon collègue ministre de la Santé pourra en témoigner aussi, de très nombreux échanges permettant d'améliorer effectivement le projet de loi, de proposer des amendements. Parce qu'il y a eu des négociations avec les fédérations médicales, avec les ordres professionnels, avec toutes ces parties prenantes qui sont autour du système de la santé. Et je suis convaincu, M. le Président, qu'on ne nous reproche pas, au Parti libéral, d'avoir mené ces relations-là, ces discussions-là, puis d'avoir effectivement amendé le projet de loi, pour toutes sortes de résultats, en fait, là, de discussions, pour toutes sortes d'améliorations qui, parfois, sont très significatives, parfois sont peut-être symboliques, mais servent à rassurer.

Et c'est là où j'en viens, je pense, à ce qui est au coeur de ce qu'on est en train de faire ici ce soir. Est-ce qu'il y a urgence, M. le Président? Bien, moi, je ne sais pas pour vous, mais je la sens, l'urgence sur le terrain. Je sens les gens qui me disent : Mais là il faut absolument, là, changer de cap, là. Il faut absolument sentir que, quand on a besoin de services, ces services sont accessibles, il faut absolument sentir aussi que, comme patient, notre expérience patient, elle change. Il faut aussi sentir que les infirmières, qui ont à faire leurs propres horaires parce qu'elles se connaissent entre elles, que ce ne sont pas des numéros anonymes puis qu'on réussit à autogérer nos horaires. Bien, c'est une reprise de pouvoir, ça, M. le Président. Puis ça ne veut pas dire qu'il y a des quarts défavorables qui disparaissent comme par magie, mais il y a certainement une décision, localement, qui se prend en sachant qui on est, en connaissant les gens par leur nom et en disant : Ah! bien, tiens, on est capable de prendre ces décisions-là maintenant. Je pense que ce sont les avancées majeures qui vont changer non seulement l'accessibilité, mais qui vont changer la qualité des soins aussi, M. le Président, et forcément qui vont changer l'expérience patient, qui vont changer l'expérience de travailler dans notre réseau de la santé.

Je veux saluer les collègues qui se sont mobilisés ici. Pourquoi? Pour forcer l'adoption? Bien, moi, je ne dirais pas ça comme ça, M. le Président, mais effectivement il faut, à un moment donné, l'adopter, le projet de loi. Là-dessus, on va s'entendre, mais parce qu'il faut absolument, et concrètement, et localement ressentir du mouvement, M. le Président, pour qu'on sorte finalement des vieux travers, qu'on se remobilise. Puis effectivement, et là ça, c'est quelque chose avec lequel je suis tout à fait d'accord avec le député de Pontiac, l'important, c'est de mobiliser les travailleurs. Ce n'est pas toujours évident. Il y en a beaucoup qui n'y croient plus, mais, s'il y a une chose que j'ai retenue du message que m'ont envoyé de nombreux électeurs à qui j'ai parlé, si quelqu'un est capable, au Québec, de mener cette réforme-là, moi, je suis d'accord avec eux quand ils me disent : Bien, c'est bien le ministre de la Santé.

Vous savez, M. le Président, on a un homme d'expérience, un gestionnaire, mais aussi quelqu'un qui a une certaine vision, qui l'a expliquée, qui l'a écrite dans un projet de loi, qui a su se montrer flexible sur les moyens. Mais le but de ce projet de loi qu'on adopte maintenant, c'est tellement important pour nos citoyens, nos citoyennes dans toutes les régions du Québec. Alors, oui, M. le Président, j'espère qu'on va tous voter en faveur de ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Jérôme. Alors, je cède la parole à Mme la députée de Mont-Royal—Outremont. Je vous rappelle qu'il reste 5 min 48 s à votre groupe.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Écoutez, je vais commencer sur une note positive avant d'exprimer mes inquiétudes à mon tour. Ce fut un privilège de siéger aux côtés de mon collègue de Pontiac pour l'étude de cette brique. Ce fut un privilège aussi de siéger sur cette commission où on a eu des échanges de grande qualité avec le ministre, avec les légistes, avec les sous‑ministres. Franchement, il y avait un esprit de collaboration au sein de cette commission-là qui a été, pour moi... ça a été une des premières expériences en commission parlementaire, étant une nouvelle parlementaire.

Et mais ça m'amène à être d'autant plus déçue de la façon dont tout ça se termine, par un bâillon, alors qu'on était près de la fin, on avait fait un très bon bout de chemin dans l'étude de ce projet de loi. On a réussi à le bonifier. Il y a eu énormément d'amendements, ce qui démontrait que le projet, dans sa forme initiale, était complètement inadéquat. En fait, je dirais que, s'il avait été adopté dans sa forme initiale, c'était... ça aurait été un véritable désastre. Donc, je me dois d'exprimer ma déception que ça se termine ainsi, alors qu'on avait offert de bonne foi de continuer les discussions pendant quelques jours la semaine prochaine. D'ailleurs, le gouvernement, au fil, là, de la séquence des échanges, a lui-même reconnu qu'il y avait du travail, qu'il restait du travail à faire et qu'on aurait pu continuer. Mais malheureusement nous en sommes au milieu de la nuit à le faire de façon expéditive et de court-circuiter ce processus collaboratif.

• (2 h 40) •

Ceci étant dit, moi, on a beaucoup parlé de démobiliser les travailleurs, ce qui est très important, moi, je... Ce que je retiens aussi, ce qui m'a beaucoup inquiétée, et j'ai été un peu rassurée, mais je demeure inquiète qu'on aura... Je ne l'espère pas, là, mais j'ai peur qu'on ait démobilisé la communauté, l'engagement communautaire à travers cette réforme de structure et cette création de Santé Québec et la fusion des établissements, des institutions, de nos institutions, qui ont été qualifiées de... bien, de joyaux, et dont les anciens Premiers ministres ont dit qu'avec ce projet de loi ces institutions perdraient leur âme. Moi, ça continue de m'inquiéter. Et de penser qu'on ait pu déposer un projet de loi qui n'a pas tenu compte de l'impact sur la... sur les fondations, de l'impact sur la philanthropie en créant cette entité, en faisant une fusion, en faisant en sorte que tous nos établissements, nos institutions qui ont été bâtis au fil des décennies, il ne faut pas se le cacher, là, par la communauté, par et pour la communauté, bien, de penser qu'elles perdent leur statut juridique, qu'elles deviennent simplement des divisions, des unités administratives, ça continue de me faire peur.

Imaginez-vous que le gouvernement a sous-estimé l'impact de la philanthropie, pas juste, là, sur... pour l'amélioration de notre société mais... puis particulièrement dans le domaine de la santé, les centaines de projets de recherche qui sont en cours, tout ça dépend de la philanthropie. On a beau avoir inséré des amendements, je demeure inquiète qu'on ait fragilisé un écosystème qui fonctionne bien et pour lequel on avait... je n'avais que des espoirs pour l'avenir. D'être obligés de réaliser après coup que ça n'a pas de sens que ce soit le gouvernement qui s'immisce dans la recherche, l'innovation et l'enseignement et qu'on doive prévoir que ces fonctions-là doivent être déléguées, imaginez-vous, ça, c'est une... un des trous, une des lacunes énormes dans ce projet de loi là.

Alors, on a beau l'avoir corrigé par un libellé, il n'en demeure pas moins qu'on a créé cette nouvelle entité qui est Santé Québec. Alors, oui, les dons qui seront remis à une fondation vont continuer de rester au sein de la fondation et de servir les fins pour lesquelles les dons auront été faits, et, oui, on a dû prévoir que les dons qui vont s'en aller à Santé Québec n'iront pas dans le fonds consolidé, ils vont vraiment redescendre vers l'établissement, mais est-ce qu'on aura fragilisé un écosystème, alors qu'il s'est créé de la richesse au Québec, puis la philanthropie, au Québec, a le vent dans les voiles? Bien, honnêtement, comme société, si on a fragilisé cet écosystème-là, on se sera réellement tiré dans le pied.

D'avoir... Encore une fois, je reviens sur le fait qu'on a des institutions qui perdent leur conseil d'administration. Tu sais, ça a l'air abstrait, là. Ah! c'est remplacé par des conseils d'établissement. Imaginez-vous, de façon cosmétique... Une minute?

Une voix : Une minute.

Mme Setlakwe : Le ministre a dit à la dernière minute : On va les appeler des conseils d'administration d'établissement, alors que ça ne change strictement rien. Des conseils d'administration, c'est le lien avec les communautés, ce sont des gens qui s'impliquent bénévolement, des gens qui ont des réseaux, des gens qui ont le don de mobiliser. Et qu'est-ce qui va arriver? On remplace ça par des conseils d'administration d'établissement. Il y a énormément d'incertitude.

Et voilà, M. le Président, ça, c'est un aspect sur lequel moi, je demeure inquiète. Et, pour le reste, notre système de santé, oui, a besoin d'un ultrachoc, mais ce qu'on a besoin, c'est surtout de s'occuper de nos travailleurs, de valoriser la profession et de s'occuper des soins aux patients. Je ne suis pas sûre qu'on avait besoin de passer l'automne en étude détaillée d'un projet de loi qui fait une énorme réforme de structure. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont. Je cède la parole maintenant au député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Et je vous rappelle qu'il reste 5 min 6 s à votre groupe parlementaire.

Mise aux voix des amendements du ministre

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Ça commence à être un petit peu la tradition ici, là, il est 2 h 45, donc un petit peu comme une marque temporelle de ce qu'on est en train de faire, à quelle heure on est et pourquoi on est ici, je pense que c'est important de le rappeler. Je l'ai dit et je le redis, plusieurs l'ont dit, un bâillon, c'est une des pratiques les moins démocratiques qu'un Parlement peut vivre. Le gouvernement vient d'imposer des mesures exceptionnelles qui ne sont pas justifiées. Ils tenteront de convaincre la population que c'était nécessaire, mais les Québécois et les Québécoises le savent très bien, ce n'est pas le cas.

Cela dit, M. le Président, nous n'abandonnons pas, les oppositions sont là, on va faire notre travail avec rigueur, avec professionnalisme, jusqu'au bout. Les oppositions travaillent sans relâche depuis le dépôt du projet de loi, un projet de loi titanesque, 1 200 articles, et on ne compte plus le nombre d'amendements. Justement, il faut faire ce travail-là jusqu'au bout pour ne pas laisser tomber nos réseaux sociaux... nos services sociaux, pardon, et nos services de la santé.

Avec mon collègue de Rosemont, qui a commencé un travail phénoménal, avec le collègue de Pontiac, la collègue de Mont-Royal—Outremont, le collègue des Îles-de-la-Madeleine, les oppositions étaient là sans relâche pour faire valoir les positions, les suggestions, les amendements de groupes qui, eux, n'auront pas pu se faire entendre, malheureusement. Et ça, c'est jusqu'à la dernière minute, jusqu'à la toute dernière minute. Malheureusement, la grande majorité d'entre eux n'auront pas été écoutés.

Le projet de loi déposé était incomplet, il était truffé d'erreurs. Après 240 heures d'étude détaillée, en plein milieu d'un bâillon, nos équipes, encore ce soir, ont continué, dans l'étude détaillée, dans le dernier bloc... les équipes ont continué de trouver des omissions, ont continué de trouver des erreurs. Le gouvernement était dans l'obligation de les admettre et de modifier le projet de loi encore ce soir. Ce projet de loi là, dans son état actuel, il n'est toujours pas apte à guider ce qu'il prétend vouloir mettre en branle. Il n'est toujours pas prêt et il est toujours perfectible.

M. le Président, nous allons, dans les prochaines heures, couvrir des centaines d'amendements d'un projet de loi qui ne feront l'objet d'aucune discussion, d'aucun échange, d'aucun débat entre les parlementaires. On va demander aux élus de voter des centaines d'articles, des éléments fondamentaux de la réforme sans pouvoir les débattre, sans pouvoir les bonifier. C'est vraiment troublant.

En six mois de travail, nous avons collectivement fait adopter plus de 700 articles sur 1 200 avec des amendements, et ô combien d'amendements qui ont été soulevés par les oppositions, pour améliorer un projet de loi qui contenait tant d'erreurs. Or, cette nuit, en une seule nuit, on est supposés adopter plus de 200 articles de contenu, de substance, et près de 400 articles de concordance, possiblement plus. C'est aussi troublant.

Quand il voudra justifier l'injustifiable, le gouvernement nous dira que la plus grande réforme ou la plus grande pièce législative de l'histoire du Québec, la réforme du Code civil, aura pris moins de temps à adopter. Ce que le gouvernement ne dira pas, par contre, c'est que, dans l'adoption de la modification du Code civil, il n'y avait pas des liasses d'amendements, des dizaines et des dizaines de pages d'amendements déposés chaque semaine, souvent étudiés directement sur le moment, souvent le lendemain, des modifications importantes, alors que le projet de loi s'inscrivait... s'écrivait en plein vol.

Pour le projet de loi n° 15, les experts, la société civile ont tenté de se faire entendre pendant nos travaux, mais malheureusement ils n'ont pas été écoutés. Ils se sont même déplacés jusqu'ici pour des points de presse, ils ont fait des lettres ouvertes, ils ont convoqué les médias, ils se sont fait entendre le plus possible, mais malheureusement rien n'a été modifié. Dans les derniers jours, ce sont des centaines de lettres que nous avons reçues, tous, dans nos boîtes courriel. Je sais qu'en face vous les avez reçues aussi. Malheureusement, la situation est telle ce soir.

Le préhospitalier, nous étions à le débuter, à commencer à l'étudier. Malheureusement, on ne pourra pas compléter le travail.

Alors, combien d'erreurs laisse-t-on derrière nous? C'est la question qu'on pose. Merci.

• (2 h 50) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Shirley Dorismond

Mme Dorismond : Merci, M. le Président. Je pense que vous connaissez l'heure, chaque député l'a répété, je ne le répéterai pas. Bon matin.

Ce n'est pas possible, M. le Président, d'accepter le statu quo. Ce n'est pas possible. Améliorer l'accès aux soins, aux services de santé et aux services sociaux, c'est notre priorité. On le doit aux Québécois. Renforcer la première ligne, c'est la première partie dans laquelle on va travailler. On s'est entendu, tous les partis, pour travailler sur la mission des CLSC, et c'est ça qu'on va faire. On va renforcer la première ligne, et c'est là qu'on va avoir des résultats au niveau de l'urgence. On veut désengorger l'urgence, il faut renforcer la première ligne, M. le Président. C'est ça qu'il faut faire. Garantir un accès équitable aux soins à travers toutes les régions du Québec, c'est ça qu'il faut faire, M. le Président.

Oui, il y a eu des succès pour les cliniques d'IPS, mais ça, on n'en parle pas. Il arrive une erreur, une situation, et là on en parle. Mais on ne parle pas des succès qui sont là, des cliniques IPS. Et qui, M. le Président, a reconnu pour la première fois les cliniques d'IPS? C'est nous. Le ministre des Finances est devant moi, il l'a mis non seulement dans son budget, j'étais la première à applaudir, on allait créer 23 cliniques d'IPS. Ce gouvernement appuie et reconnaît les IPS.

On redonne aussi l'autonomie aux P.D.G. du terrain. Et, pour ça, c'est essentiel, parce que, quand M. Dubé... le ministre de la Santé...

Une voix : ...

Mme Dorismond : ...ministre de la Santé — excusez-moi, M. le Président — a présenté son plan de santé, en mars 2022, tous les P.D.G. des CISSS et CIUSSS étaient avec lui, entourés du ministre de la Santé, pour élaborer ce plan. On va équiper les P.D.G. avec des outils nécessaires pour améliorer la pratique de tous les professionnels de la santé, pour renforcer aussi la coordination des établissements. Comme je l'ai dit précédemment dans mon autre discours, c'est important de travailler dans les enjeux territoriaux de chaque CISSS et CIUSSS. Et c'est comme ça qu'on va avancer et que les patients vont avoir une ou un professionnel de la santé.

Il faut se rappeler aussi, avant le projet de loi p.l. n° 15, dans la dernière législature, on a déposé un projet de loi qui répondait aussi à la prise en charge. Ce n'est plus, maintenant, un médecin de famille, c'est une professionnelle de la santé. Il faut faire des concordances, des fois.

Accès rapide aux professionnels de la santé, recevoir des soins, c'est ça que la population veut. Ils veulent recevoir des services. On le doit aux Québécois. M. le Président, j'ai toujours défendu la population et je vais continuer de le faire. Focusser sur le patient, mettre le patient au coeur de nos priorités, au coeur de nos décisions, c'est ça qu'on fait, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Marie-Victorin. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Bonaventure.

Mme Catherine Blouin

Mme Blouin : Merci beaucoup, M. le Président. Heureuse de vous retrouver. Dans les dernières heures, j'ai à nouveau eu l'occasion de voir à l'oeuvre mon collègue ministre de la Santé et, sincèrement, je tiens à saluer son dévouement, sa résilience et son courage. Nous, on a eu l'occasion de prendre quelques instants pour se reposer, alors que lui, il a poursuivi les efforts et, encore une fois, il est resté devant vous à étudier ce projet de loi.

Et je vous ai parlé hier du très important nombre d'heures et de journées passées sur le projet de loi n° 15, mais j'aimerais aussi vous rappeler que nous avons débuté l'étude détaillée au printemps dernier. Ensuite, les travaux se sont terminés pour l'été, mais le ministre a choisi de recommencer à siéger deux semaines avant le début des travaux réguliers de l'automne et il a aussi proposé de terminer la présente session une semaine plus tard.

Tout ça pour dire que le ministre de la Santé s'est investi corps et âme pour faire des changements majeurs au réseau de la santé et des services sociaux. Et aujourd'hui je tiens vraiment à lui lever mon chapeau.

J'ai envie de revenir sur des débats qu'on a eus en commission et sur des propos que d'autres ont tenus ces derniers temps, M. le Président. Les gens se posent des questions comme : Est-ce que c'est normal que certains de nos hôpitaux n'aient pas de gestionnaire responsable? Absolument pas. C'est illogique, et le projet de loi n° 15 veut remédier à cette situation. Est-ce que c'est normal que l'ensemble des employés du réseau n'aient pas accès aux horaires autogérés? Non plus. Pour être en mesure d'assurer un système de santé plus efficace, il est primordial de pouvoir rendre ça possible, que tout le monde puisse avoir accès à l'autogestion de son horaire.

Chaque installation, ce qui inclut les installations de proximité comme les CLSC, les CHSLD, les hôpitaux, bref, chaque installation sera désormais sous la responsabilité d'une personne qui devra veiller au bon fonctionnement, comme ça a été fait pendant la pandémie, avec la nomination d'un gestionnaire par CHSLD.

M. le Président, on a appris du passé. On ne veut pas répéter les mêmes erreurs, mais on veut s'inspirer de ce qui a bien fonctionné. Donc, le gestionnaire aura plus précisément la responsabilité de voir à l'efficacité des ressources au sein de l'installation, de suivre les indicateurs de performance et de collaborer à l'atteinte des cibles qui seront fixées.

Cette personne devra aussi favoriser et participer activement à mettre en place une culture de gestion humaine des ressources et mettre en place les mesures nécessaires afin de devenir un employeur de choix dans son milieu. Cette gestion humaine et de proximité va sans aucun doute aider et nettement améliorer la qualité de vie des employés et, par le fait même, le plus important, des patients du réseau.

L'ensemble de ces mesures sont prises dans un objectif global d'amélioration de la situation dans notre système de santé et de services sociaux. Ce gestionnaire sera imputable du bon fonctionnement de toute installation dont il aura la responsabilité et il devra disposer de l'autorité nécessaire pour lui permettre de remédier avec diligence à toute situation anormale.

J'en ai parlé lors de ma première intervention, oui, il y a la responsabilisation, mais surtout les leviers pour agir. La gestion de proximité sera assurée par des gestionnaires plus accessibles sur le terrain. La loi prévoit également que chaque décision devra être prise au plus bas palier de gestion possible, donc par le gestionnaire le plus près du patient. Alors, on règle le problème à la source, M. le Président. C'est une réelle avancée. On veut diminuer les délais de traitement et les procédures administratives qui sont souvent très laborieuses. Il faut revenir à une gestion locale pour permettre aux gestionnaires des établissements de se rapprocher et de se concentrer sur leurs équipes opérationnelles.

Les équipes dites opérationnelles, justement, ce sont des gens du terrain. Ce sont les personnes les mieux placées pour identifier des solutions qui vont améliorer la coordination des services de proximité selon les besoins particuliers des territoires et des installations. On sait tous qu'une installation en Gaspésie ne devrait pas être gérée comme celles en milieu urbain. Avec le projet de loi n° 15, le gestionnaire sera en mesure, avec ses équipes terrain, de déployer les mesures qui sont appropriées à leur réalité.

Quelques mots maintenant sur le rapport Savoie. Dans le rapport de la sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, Dominique Savoie, qui s'intitule Une gouvernance renouvelée du réseau de la santé et des services sociaux, qui a été publié en juin 2022, eh bien, on présente les principaux défis rencontrés en matière de gouvernance et on a démontré que la réforme de 2015 a généré des difficultés provoquées par l'abolition des gestionnaires de proximité.

Donc, toujours selon le rapport, la gouvernance doit se renouveler sous la forme d'une évolution naturelle du système de manière à corriger certaines lacunes persistantes. En ce sens, c'est recommandé de rapprocher les décisions liées à l'organisation et à la fluidité des soins et des services le plus près possible du terrain en favorisant une gestion de proximité et une organisation clinique et médicale locale. C'est ce qu'on dit dans le rapport. Alors, on comprend qu'une partie du p.l. n° 15 découle de cette première recommandation. Avec le projet de loi, on va réduire les délais bureaucratiques grâce à une prise de décision locale. Il s'agit d'un problème, vous le savez, qui est très souvent soulevé, les délais, la bureaucratie, dans plusieurs sphères de nos vies. Alors, on veut réduire ces délais inutiles.

• (3 heures) •

En terminant, ce qu'on veut savoir, dans le fond, c'est qu'est-ce que ça va changer concrètement, tout ça, après le projet de loi n° 15. Eh bien, en résumé, c'est l'embauche de gestionnaires imputables et accessibles sur le terrain dans toutes les installations du réseau, une contribution plus importante des employés à l'organisation du travail pour identifier les besoins et les pistes de solutions locales, l'élimination des paliers de décision pour faciliter les opérations sur le terrain. On veut rendre notre système de santé et des services sociaux accessible, simple et efficace. Alors, pour le bien des Québécoises et des Québécois, M. le Président, le moment est venu de passer à l'action. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci, Mme la députée de Bonaventure. Je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Jean, un peu moins de cinq minutes.

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. C'est ce que j'avais besoin d'entendre, merci. Vous savez, M. le Président, les manchettes, là, tu sais, les grosses manchettes, dans les journaux, ou les gros titres, ce n'est pas toujours facile à suivre. Puis, pour un ancien, pour ne pas dire un vieux journaliste comme moi, de se retrouver dans un brouhaha comme un bâillon. Ça tire de tous les côtés, il s'en passe partout en même temps. J'en avais manqué un bout. J'étais vraiment déçu que... bien, pas déçu, mais, en tout cas, surpris, un peu déçu aussi, quand, pendant la période des questions, la deuxième aujourd'hui, je pense, il y a quelqu'un qui a dit : Il est tanné, le ministre. Moi, j'ai fait : Hein? Le ministre de la Santé, il est tanné de faire la commission puis il veut un bâillon. Parce que c'était ça, la manchette. Voyons donc! Ça fait que je suis allé voir la manchette. Fiou! C'est dans La Presse : «Le gouvernement Legault imposera le bâillon pour faire adopter la réforme en santé de [...] — vous connaissez son nom — au mieux samedi matin. Le ministre de la Santé se dit "tanné" d'attendre et plaide l'urgence d'agir. L'opposition l'accuse de bâcler le travail.

«"Je suis un peu tanné — citation du ministre — de voir ce qui se passe dans notre réseau. Des gens qui attendent à l'urgence, des gens qui meurent à l'urgence, des gens qui ne sont pas capables d'avoir un rendez-vous avec leur médecin, des listes d'attente de la DPJ. Je suis tanné de ça", a lancé [le ministre] — dont vous connaissez le nom, je ne peux pas le dire ici — à la sortie de la période des questions...»

(Interruption)

M. Lemieux : Et là il y a Siri qui veut me parler aussi. Je suis désolé, je l'ai déclenché. Bon, tout ça pour dire que j'étais rassuré d'être à la bonne place.

Puis je suis tellement à la bonne place, parce qu'en me levant ici j'entends, dans son allocution, le député de Beauce-Sud, une manchette, appelons-le comme ça : C'est un peu la dernière chance. Mon Dieu! Oui, elle est bonne, celle-là.

Saint-Jérôme, député de Saint-Jérôme : Quelque chose qui a besoin d'être transformé. Eh mon Dieu! Oui!

Plus tôt aujourd'hui, elle vient d'en sortir une bonne, mais je l'avais écoutée plus tôt aussi : Ça presse. Oui, Mme la députée de Bonaventure, ça presse.

Marie-Victorin, en parlant de la première ligne : On le doit aux Québécois. Tellement! Mais on le doit tellement aux Québécois!

Ma manchette à moi, M. le Président, c'est quoi? Oui, c'est une grosse réforme, mais c'est le gros bon sens. C'est ça, ce qu'on est en train d'adopter en ce moment. Puis le gros bon sens, bien, je vais vous le résumer avec les quelques secondes qui me restent, c'est... Dans le fond, c'est la coordination de notre mammouth de la santé qui a perdu un petit peu de sa souplesse depuis les 15, 20, 25, 30 dernières années.

Au cours des 30 dernières années, en fait, de nombreux rapports ont recommandé la séparation des opérations et des orientations du ministère de la Santé et des Services sociaux. Santé Québec sera une personne morale mandataire de l'État, une entité neutre, imputable, opérationnelle et agile, orientée vers la performance des activités du réseau et la satisfaction des usagers. Santé Québec deviendra une société d'État assurant prévisibilité et accessibilité, efficacité et pérennité du réseau, au-delà des gouvernements en place. Ça permettra de pérenniser les changements au-delà des changements de gouvernement. Ce n'est pas des mots qui ne veulent rien dire en cette enceinte. Santé Québec sera par ailleurs l'employeur unique du réseau.

Pendant ce temps-là, le ministre, il va faire quoi? Le ministère, il va faire quoi? Bien, c'est bien simple, favoriser la fluidité des services de santé et des services sociaux, assurer une grande cohérence des conditions de travail des personnes salariées du réseau, améliorer l'expérience patient grâce, entre autres, à un meilleur accès aux services de santé et des services sociaux, mais également en offrant des usagers... aux usagers des moyens visant à s'assurer qu'ils soient entendus, entre autres grâce aux nouveaux conseils d'établissement.

Bref, quand on parle des responsabilités du ministre, il ne faut pas oublier qu'il va devoir établir, et qu'il va en faire sa priorité, les règles budgétaires et recevoir la reddition de comptes financière, élaborer les programmes, les politiques, les stratégies, déterminer les orientations, les objectifs, les cibles, c'est aussi simple que ça, coordonner Santé Québec, les orientations, le gouvernement par la voix de son ministre.

Bref, c'est le gros bon sens. C'est ce dont on a besoin. Oui, ça presse, et, oui, on est ici pour faire ça, et c'est ce qu'on va faire, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Jean. Alors, cela met fin à la prise en considération du rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 15, loi visant à rendre les services de santé et de services sociaux plus efficaces.

Et je vais suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 3 h 06)

(Reprise à 4 h 05)

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, nous en sommes à l'étape de la mise aux voix des amendements et du rapport de la commission plénière.

L'article 257.7 du règlement prévoit que la présidence doit donner lecture de chacun des amendements proposés avant la mise aux voix de chacun des votes, et chacun des votes se fait à main levée. Par contre, je comprends qu'il y a consentement pour que la présidence n'ait pas à faire la lecture des amendements avant leur mise aux voix. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon?

Des voix : Consentement.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Consentement. Alors, je comprends qu'il y a consentement pour modifier les auteurs de certains amendements déposés par le gouvernement afin que l'amendement à l'article 170.1 soit présenté par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne et que l'amendement à l'article 184.1 soit présenté par le député des Îles-de-la-Madeleine. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon?

Des voix : Consentement.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Consentement. Je comprends qu'il y a consentement afin de permettre au député de Saint-Henri—Sainte-Anne de retirer l'amendement qu'il a proposé à l'article 1054 du projet de loi et de lui permettre de déposer de nouveaux amendements aux articles 81.1, 1045.1 et 1054. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon?

Des voix : Consentement.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Consentement. Alors, vos amendements sont déposés. Je comprends qu'il y a consentement pour procéder en premier lieu à la mise aux voix en bloc des amendements présentés par le ministre de la Santé. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon?

Des voix : Consentement.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Consentement. En conséquence, les motions d'amendement présentées par M. le ministre de la Santé sont-elles adoptées?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté sous division. Je comprends qu'il y a également consentement pour mettre aux voix en bloc les amendements présentés par le député de Pontiac. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon?

Des voix : Consentement.

Mise aux voix des amendements du député de Pontiac

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Consentement. En conséquence, les motions d'amendement présentées par M. le député de Pontiac sont-elles adoptées?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Rejeté.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. Je comprends qu'il y a ensuite consentement pour mettre aux voix en bloc les amendements présentés par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, à l'exception des amendements aux articles 81.1, 170.1, 1045.1 et 1054. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon?

Des voix : Consentement.

Mise aux voix des amendements du député de Saint-Henri—Sainte-Anne,
à l'exception des amendements aux articles 81.1, 170.1, 1045.1 et 1054

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Consentement. En conséquence, ce bloc d'amendements présenté par M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne est-il adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Rejeté. Je comprends qu'il y a maintenant consentement pour mettre aux voix en bloc les amendements présentés par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne aux articles 81.1... excusez-moi, 170.1, 1045.1 et 1054. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon?

Des voix : Consentement.

Mise aux voix des amendements du député de Saint-Henri—Sainte-Anne
aux articles 81.1, 170.1, 1045.1 et 1054

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Consentement. En conséquence, les motions d'amendement présentées par M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne aux articles 81.1, 170.1, 1045.1 et 1054 sont-elles adoptées?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. Je comprends qu'il y a consentement pour mettre aux voix en bloc les amendements présentés par le député des Îles-de-la-Madeleine, à l'exception de l'amendement à l'article 184.1. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon?

Des voix : Consentement.

Mise aux voix des amendements du député des Îles-de-la-Madeleine,
à l'exception de l'amendement à l'article 184.1

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Consentement. En conséquence, ce bloc d'amendements présenté par M. le député des Îles-de-la-Madeleine est-il adopté?

• (4 h 10) •

Des voix : ...

Mise aux voix de l'amendement du député des
Îles-de-la-Madeleine à l'article 184.1

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Rejeté. L'amendement présenté à l'article 184.1 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. Je comprends qu'il y a finalement consentement pour procéder à une mise aux voix en bloc des articles tel qu'amendés, des articles dont la commission n'a pas disposé et des autres éléments du projet de loi. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon?

Des voix : Consentement.

Mise aux voix des articles amendés, des articles non adoptés
par la commission et des éléments restants

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Consentement. En conséquence, tous ces éléments du projet de loi sont-ils adoptés?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté sous division.

Mise aux voix du rapport amendé

Et je mets maintenant aux voix le rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace. Est-ce que ce rapport, tel qu'amendé... est-il adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté sous division.

Adoption

Alors, nous en sommes maintenant rendus à l'étape de l'adoption du projet de loi. M. le ministre de la Santé propose l'adoption du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Je vous rappelle que, conformément au paragraphe 4° de l'article 257.1, la durée du débat sur l'adoption du projet de loi est d'une heure. La répartition du temps de parole à ce débat s'effectuera comme suit : 30 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 14 min 23 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 10 min 35 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 3 min 32 s sont allouées au troisième groupe d'opposition, 1 min 30 s sont allouées à chacun des députés indépendants. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon la proportion précédemment établie. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours de ce débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Alors, je suis prêt à reconnaître le premier intervenant et je reconnais M. le ministre de la Santé.

M. Dubé : Alors, merci beaucoup, M. le Président. (Interruption) Pardon.

Alors, aujourd'hui marque un moment qui est excessivement important pour les soins des services de santé et services sociaux au Québec. En fait, on a eu le courage politique d'aller jusqu'au bout de notre vision. On ne le fait pas pour nous, mais on le fait pour les Québécois.

L'adoption de la loi aujourd'hui s'inscrit dans nos actions du plan de santé pour améliorer l'accès et donner une autonomie au réseau. On a déposé notre plan de santé, M. le Président, en mars 2022 pour rendre notre réseau plus humain et plus performant.

On a fait des changements, mais on n'a pas attendu le projet de loi n° 15 : un meilleur accès aux services en soins de santé avec plus de 800 000 Québécois et Québécoises qui ont été pris en charge par des groupes de médecine familiale, la conclusion d'une entente en collaboration avec les médecins spécialistes pour un meilleur accès à des consultations, la mise en place d'un coordonnateur national pour améliorer l'accès, notamment en première ligne, la loi pour limiter le recours aux agences privées, et j'en passe.

Mais, pour réaliser un vrai changement de culture et assurer une meilleure coordination dans l'ensemble du réseau, il faut aller plus loin. Il faut poursuivre la mise en place des actions du plan de santé avec le p.l. n° 15 en changeant la gouvernance du réseau afin d'en assurer la pérennité au-delà des changements de gouvernement.

Le projet de loi n° 15, au final, comporte plus de 1 600 articles. C'est aussi une refonte complète de la Loi sur la santé et les services sociaux. Il y avait beaucoup de ménage, et je le dis gentiment, à faire dans cette loi. Plutôt que de faire comme ça a été fait précédemment, on ne voulait pas juste remettre une autre couche par-dessus, on voulait vraiment refaire le travail au complet. C'était un travail qui était colossal, mais qui était nécessaire. On a passé, avec les collègues, avec l'opposition, plus de 200 heures à entendre les groupes en commission parlementaire, à discuter des articles un par un et à les bonifier.

Le plus important, c'est que tous les articles de fond ont été abordés : les fondements de Santé Québec, la gouvernance clinique, les départements territoriaux de médecine, les établissements du réseau, le régime des plaintes, le régime des enquêtes. Les grands changements que nous proposions aux Québécois avec notre projet de loi, on a pu les étudier et les bonifier en commission parlementaire et, je le dirai encore souvent, avec la contribution des oppositions.

Ce que cette loi changera concrètement : premièrement, améliorer l'accès aux soins, aux services de santé et aux services sociaux. On va rétablir l'équilibre entre la responsabilité des médecins de famille et celle des médecins spécialistes à l'égard de la population. Les gestionnaires auront les leviers nécessaires pour mettre en place les meilleures pratiques dans les soins aux patients, la coordination entre les établissements sera renforcée. Ce que ça va changer, c'est avoir accès à un professionnel de la santé plus rapidement, notamment aux urgences, en chirurgie et pour une consultation avec un médecin de famille ou un spécialiste. Enfin, connaître son rang sur les listes d'attente, par exemple pour une chirurgie ou une consultation avec un médecin, pour être capable, ultimement, de reporter son rendez-vous plus rapidement chez un autre service, se faire soigner partout, peu importe son code postal, se faire offrir une option vers une autre région ou vers le réseau privé gratuitement lorsque les délais d'attente sont jugés déraisonnables.

Deuxièmement, offrir une expérience à la hauteur de ce que méritent les Québécois et Québécoises et être à l'écoute des patients. La loi prévoit un processus de plaintes mieux coordonné grâce à l'ajout d'un commissaire national aux plaintes, à la qualité des services et d'un inspecteur national des services. Les patients pourront ainsi être entendus afin que des corrections puissent être apportées lorsque des situations inacceptables se produisent. Des conseils d'administration d'établissement avec une forte représentation locale, incluant le milieu municipal, seront mis en place. Ce que ça va changer : s'assurer que chacun des établissements donne suite aux plaintes des citoyens à l'égard des soins et des services de santé offerts. Ce que ça va changer, c'est offrir aux citoyens, particulièrement aux personnes qui vivent dans des régions éloignées, des services adaptés grâce à l'écoute de leurs représentants locaux.

Troisièmement, coordonner les services à la hauteur grâce à Santé Québec. Au cours des 30 dernières années, de nombreux rapports ont recommandé la séparation des opérations et des orientations du ministère de la Santé et des Services sociaux. La loi clarifie ainsi le rôle des présidents-directeurs généraux, qu'on appelle nos P.D.G., qui seront responsables des opérations locales et de la performance des activités du réseau, soit les moyens pour atteindre les résultats. Le ministère, lui, se concentrera ainsi sur les orientations, notamment déterminer le budget, définir les résultats à atteindre, et à évaluer l'atteinte de celles-ci. Santé Québec deviendra une société d'État. Elle permettra ainsi une meilleure coordination entre les établissements. Santé Québec sera par ailleurs l'employeur unique du réseau. Ce que ça va changer : faciliter le déplacement volontaire du personnel qui souhaite travailler dans un autre établissement, améliorer la fluidité du parcours des patients dans le système de santé, simplifier le processus des embauches et des paies pour le personnel.

Quatrièmement, revenir à une gestion de proximité. Chaque installation, CLSC, CHSLD, hôpital, sera désormais sous la responsabilité d'une personne qui devra veiller à son bon fonctionnement, comme cela avait été fait pendant la pandémie avec la nomination d'un gestionnaire par CHSLD. Ce que ça va changer : embaucher des gestionnaires de proximité imputables et plus accessibles sur le terrain, dans toutes les installations du réseau, éliminer des paliers de décision pour faciliter les opérations sur le terrain, permettre au personnel de contribuer davantage à l'organisation du travail pour déterminer les besoins et les pistes de solutions locales.

• (4 h 20) •

En conclusion, on vient de franchir une étape charnière de notre plan de santé, avec l'adoption du projet de loi n° 15, pour rendre notre réseau de santé et de services sociaux, au Québec, plus performant. Évidemment, on ne s'est pas toujours entendus, surtout avec l'opposition, mais on a eu des échanges constructifs et on a bonifié ensemble le projet de loi. Et, sur ce, même si nous avons eu des différends, je tiens à les remercier, particulièrement pour tout le travail qui a été fait au cours des derniers mois, même si ça a été difficile quelques fois. Le travail en valait la peine, et je tiens à les remercier pour tous ceux qui ont contribué.

J'aimerais aussi remercier mes collègues du gouvernement. Les derniers mois n'ont pas été faciles, les derniers mois n'ont pas été faciles, et j'aimerais remercier tous mes collègues qui... lorsque la tempête était un peu plus élevée pour toutes sortes de raisons, on n'a pas besoin de se rappeler quelques événements, j'ai senti un support non seulement de mes collègues, mais aussi du premier ministre. Et je veux le mentionner parce que c'est dans ces moments-là... et on peut comparer à d'autres réformes qui ont eu lieu, des fois, au moment de prendre des décisions difficiles, il faut avoir l'appui, oui, du premier ministre, mais de ses collègues. Alors, je tiens à vous remercier tous et chacun, parce qu'à chaque fois Lionel, Sonia et moi... on n'a pas le droit de dire ça, le ministre aux Affaires Santé et des Services sociaux et la ministre... je suis un peu fatigué, je m'excuse, et la ministre responsable des Aînés nous ont fait tout un support, et je tiens à les remercier.

Mais je voudrais aussi remercier tout le personnel du ministère. Je comprends que lorsqu'on a déposé le premier mémoire pour Santé Québec, au début de l'année, après le... pour la préparation du projet de loi, c'était, on m'a dit, un record pour un mémoire de 75 pages, c'est presque un livre. Et, depuis ce temps-là, il y a huit mémoires qui ont été présentés au Conseil des ministres. Donc, qui a préparé ces travaux-là? C'est le personnel du ministère. Et c'est des gens qui ont fait... autant au niveau des légistes que les gens du ministère, qui ont fait un travail extraordinaire. Et je veux les regarder parce que la plupart sont ici ce soir, et, cette petite équipe-là, il y a beaucoup de gens en arrière, mais autant au niveau du ministère que du niveau du cabinet. Merci.

Je pense que mes collègues de l'opposition vont être d'accord au moins sur une autre chose ce soir. Je pense qu'on doit remercier le président de la commission. Où est-ce qu'il est? O.K. Mais je le remercie.

Une voix : ...

M. Dubé : Pardon? Bien, peut-être que je demanderai à mon collègue... du député de Pontiac ou... de peut-être le faire en mon nom, mais je pense qu'on est d'accord que notre président de commission a eu une patience exemplaire, surtout avec moi. Et je dois dire, je dois dire que c'était important d'avoir quelqu'un qui était toujours impartial, qui a su, des fois, dire : M. le député de Pontiac, vous avez trop parlé. Non, ce n'est pas vrai. Mais je tiens à le remercier parce que ce n'est pas toujours facile, surtout quand on a passé plus de 200 heures et 42 jours en commission.

Et je termine. Le dernier groupe à qui je veux m'adresser, et c'est peut-être le groupe le plus important pour la suite des choses, c'est nos employés. Le genre de transformation que l'on fait avec ce projet de loi va prendre une gestion de changement très importante au ministère et dans le réseau. Je pense qu'il faut réaliser à quel point souvent des réformes peuvent être un succès et souvent peuvent être un moins grand succès, je vais le dire comme ça. Je veux rassurer les gens qui sont autant au ministère que dans le réseau que cette transition-là, on va la faire de façon transparente. On va la faire avec prudence, de la même façon que nous avons pris un an pour préparer le plan de santé, que nous avons pris un an pour préparer le projet de loi et que nous avons pris huit mois pour le voter. On va faire la même chose. Nous allons mettre en place un comité de transformation qui va être capable de tenir compte des changements que l'on veut faire, à quelle vitesse il faut les faire pour être certain que le personnel est traité convenablement, pour être capable d'avoir la meilleure suite des choses possible. Alors, eux aussi, je veux les remercier et nous souhaiter ensemble bonne chance pour cette grande transformation. M. le Président, je vous remercie beaucoup.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre de la Santé. Je cède maintenant la parole à M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Malgré... en fait, tous les collègues qui étaient ici il y a deux heures quelques, la dernière fois que j'ai pris la parole, comprennent que j'ai quelques réticences par rapport au projet de loi du ministre de la Santé, mais, malgré ces réticences-là, je veux quand même commencer en saluant le travail des gens qui ont été impliqués, là, tout au long du processus, tout au long du projet de loi, le ministre en a mentionné plusieurs, et, effectivement, les collègues qui étaient à la commission, les gens du ministère. Tout le monde qui a mis la main à ce projet de loi là, M. le Président, mérite des remerciements pour leur travail, parce que, quand même, même si on a passé moins de temps qu'on l'aurait souhaité ensemble, on a quand même passé une grande partie de nos derniers mois ensemble, et je pense que tout le monde peut reconnaître le travail qui a été fait. Alors, je salue tout le monde, y compris les gens qui sont derrière moi et le président de la commission, M. le Président, qui fait toujours un travail remarquable.

Ceci étant, M. le Président, je veux commencer en soulignant ce qui pour nous est une avancée importante et qu'on a pu... on parle de victoire à l'arraché, là. Je trouve que c'est une expression appropriée dans ce cas-ci, parce que, pendant des semaines, on avait tenté de faire comprendre les risques du projet de loi au ministre par rapport aux gens qui ont des maladies rares et, malheureusement, on s'était butés à une fin de non-recevoir. Au cours des dernières heures, il semble y avoir eu davantage d'ouverture. Alors, de savoir qu'aujourd'hui les articles du projet de loi qui traitent des difficultés d'accès, peut-être, aux médicaments des gens atteints de maladies rares sont diminuées, sont allégées, qu'on réussit à limiter cela à certaines catégories de la population, M. le Président, qu'on réussit à s'assurer que les comités de pharmacologie ont accès à tout ce qui s'est produit dans les autres régions, je crois que c'est une avancée pour des patients, et je remercie le leader de notre formation politique d'avoir négocié ça avec son vis-à-vis.

Maintenant, M. le Président, je regarde devant moi, je vois la pancarte ici, au centre de nos travaux, qui nous indique qu'on est le 9 décembre. Il y a quatre mois, si j'avais eu à choisir une date à laquelle ce projet de loi là aurait été adopté, je pense qu'on aurait tous choisi le 9 décembre, et pas, M. le Président, parce qu'on a filibusté jusqu'au bâillon. Le ministre lui-même l'a dit, c'est un projet de loi où il y a eu une collaboration incroyable de la part de tout le monde. On n'avait pas besoin de filibuster le projet de loi. Le ministre s'est autofilibusté en déposant un projet de loi de 1 200 articles, mais, M. le Président, la fin, elle était inévitable. Et ça, ce n'est pas à cause du travail des oppositions, ce n'est pas à cause du Parti libéral, ce n'est pas à cause du travail de Québec solidaire, du Parti québécois. C'est à cause de l'ampleur de la tâche qu'a entreprise le ministre de la Santé en déposant ce projet de loi là et de l'ampleur des changements qui ont été nécessaires tout au long du projet de loi.

• (4 h 30) •

Je l'ai dit tantôt, M. le Président, on a voté contre lors du principe, on a voté contre lors de la prise en considération, on va voter contre encore au moment de l'adoption et on va voter contre parce qu'il n'y a rien là-dedans pour régler le problème de nos urgences qui font face à un enjeu complètement démesuré ces jours-ci, des temps d'attente complètement démesurés. Il n'y a rien là-dedans pour régler l'enjeu des chirurgies, régler le fait qu'il y a plus de Québécois que jamais qui attendent une chirurgie en ce moment. Il n'y a rien là-dedans, M. le Président, pour régler l'enjeu des soins à domicile. Il y a plus de Québécois que jamais qui attendent pour des soins à domicile. Il n'y a rien dans le projet de loi pour régler l'enjeu de la DPJ. Il n'y a rien dans le projet de loi pour régler l'enjeu des consultations. Encore là, il y a plus de Québécois que jamais qui attendent pour une consultation, mais il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'articles dans le projet de loi pour parler des pouvoirs du ministre, pour parler des pouvoirs de son P.D.G., pour parler des pouvoirs du C.A. de santé Québec, pour parler des pouvoirs des P.D.G. d'établissement, des directeurs médicaux, de l'ensemble de la hiérarchie décisionnelle de santé Québec, M. le Président.

Le projet de loi a réussi à faire une chose quand même assez extraordinaire, met à risque des services pour des Montréalais, et ma collègue de Mont-Royal—Outremont va y revenir, mais il y a beaucoup d'établissements dans le Grand Montréal qui sont inquiets de la mesure de déplacement de la main-d'oeuvre. Et il met à risque aussi les services offerts aux régions. Et je sais qu'il y a des députés, notamment de l'Abitibi, qui se sont ralliés à nos arguments là-dessus, M. le Président, qui ont dit : Il y a un vrai risque de ne pas avoir une représentation sur un conseil d'établissement de chaque municipalité régionale de comté. Il y a une raison, M. le Président, pour laquelle on a besoin d'avoir des voix locales. Il y a une raison pour laquelle on a besoin d'avoir une réalité d'une région bien particulière dans au moins une instance. Et cette garantie-là, elle n'existe plus dans le réseau de la santé dès le moment où le projet de loi n° 15 va être adopté.

M. le Président, il y a quelques semaines, je suis allé dans la circonscription de ma collègue de Westmount—Saint-Louis, et on a entendu, de professionnels de la santé... qui nous ont dit deux choses. Il y a deux choses que j'ai retenues, M. le Président. En fait, trois choses. De une, ce projet de loi là ne nous aidera pas à donner des soins. De deux, le gouvernement va frapper son Waterloo avec ce projet de loi là. Et je le crois. C'est une erreur que le gouvernement est en train de faire. Et, de trois, ils sont en train de déshumaniser le réseau de la santé à travers une hiérarchisation des décisions. Si les gens qui sont impliqués dans l'octroi de soins au quotidien ne peuvent plus, M. le Président, faire valoir leurs voix, faire valoir leurs idées dans le réseau de la santé, s'ils n'ont plus les moyens pour faire avancer leurs priorités, pour s'impliquer, ça va mener à une démobilisation, à une déshumanisation.

M. le Président, j'entendais les collègues, un peu plus tôt, parler... partager notre préoccupation par rapport à l'importance de mobiliser la main-d'oeuvre en santé, hein? On leur a dit plus tôt : C'est l'enjeu numéro un. Le projet de loi a réussi à faire ça, M. le Président, il a mobilisé les travailleurs de la santé. Ils sont tous dans la rue aujourd'hui, les travailleurs de la santé. Et, si vous prenez le temps d'aller, chers collègues, sur une ligne de piquetage ces jours-ci, il y a à peu près la moitié des pancartes qui parlent du projet de loi n° 15. La moitié des revendications, la moitié des inquiétudes sont en lien avec le projet de loi n° 15. Les travailleurs de la santé sont inquiets des répercussions du projet de loi n° 15. Alors, oui, ils ont réussi à mobiliser mais pas de la bonne façon, M. le Président, et, s'il y a quelque chose qui devrait nous inquiéter pour la suite des choses, c'est bien ça, parce que...

Ce soir, là, ce soir, on va adopter, yeux fermés, un paquet d'amendements qu'on n'a pas étudiés dans le projet de loi. Et, le projet de loi, on ne peut pas minimiser son impact. Toutes les parties du projet de loi ont un impact important sur le réseau de la santé. Toutes les parties du projet de loi ont nécessité des changements majeurs. Toutes les parties du projet de loi méritaient d'être étudiées, M. le Président. Alors, je vous le dis comme je le pense, je ne sais pas ce que le projet de loi n° 15 nous réserve parce qu'on ne sait pas ce qui est adopté à la va-vite ce soir. Ça, c'est un risque, M. le Président.

Et je veux terminer sur une chose. On a passé... On a passé huit mois à travailler ce projet de loi là, mais, les premiers mois, là, on les a passés à entendre, à écouter ce que les gens impliqués dans le réseau nous ont dit. Et, les dernières semaines, on aurait dû les passer à écouter ce que les gens dans le réseau nous disent. Et le message le plus important qu'on a entendu, c'est que ce projet de loi là, il va démobiliser nos travailleurs de la santé. Juste ça. Je ne sais pas, M. le Président, comment on peut simplement continuer quand le message qui vient des médecins, le message qui vient des infirmières, le message qui vient des travailleurs sociaux, le message qui vient de ceux qui donnent des soins à la population, c'est : Vous êtes en train de nous démobiliser.

Ça, M. le Président, démobiliser des travailleurs de la santé alors qu'il y a une pénurie immense, c'est irrécupérable. Une fois que ces travailleurs-là sont démobilisés, une fois qu'ils se rendent compte qu'un gouvernement est prêt à adopter des projets de loi majeurs malgré leurs inquiétudes, malgré leurs revendications, c'est irrécupérable. Une fois qu'on dit aux travailleurs de la santé : On ne vous entendra plus, on ne vous donnera plus les forums pour vous entendre, leur confiance, elle est irrécupérable. Il faut se rendre compte de ce qu'on est en train de faire ce soir, M. le Président. C'est un pas de plus. Pour tous ces gens, là, qui se posent la question, à savoir : Est-ce que mon avenir, il est dans le réseau de la santé?, ce soir, ce qu'on est en train de faire, c'est de leur donner un pas de plus vers la sortie, M. le Président.

Alors, il est, quoi... il est 4 h 35 du matin. Beaucoup de Québécois sont... ne nous écoutent pas en ce moment. Ils sont en train de faire, pour certains, de très beaux rêves, d'autres sont en train de faire un cauchemar. D'autres ne le savent même pas, mais ils sont en train de vivre un cauchemar, M. le Président. J'espère que, pour tous les travailleurs de la santé, ce ne sera pas ce scénario-là. J'espère que, pour tous les travailleurs de la santé, le projet de loi n° 15 ne représentera pas le cauchemar qu'il nous annonce déjà, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Pontiac. Et je reconnais maintenant M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais commencer, comme mes collègues, quand même en remerciant... en les remerciant tous et toutes, députés, M. le ministre, pour cet excellent travail en commission. Mention spéciale à notre président de commission qui a fait un excellent travail et évidemment à l'équipe de légistes qui nous a accompagnés tout au long de ce processus. Donc, un grand merci.

Dans quelques minutes, les députés de la CAQ vont profiter de leur majorité pour voter l'adoption d'un projet de loi qui est décrié par d'innombrables personnes. Les sages-femmes n'en veulent pas. Elles ont été très claires sur ce point. Les patients n'en veulent pas. Les intervenants de la DPJ, les travailleurs sociaux n'en veulent pas. Elles se sentent invisibilisées encore une fois par une énième réforme. Les paramédics n'en veulent pas. On n'a même pas eu le temps d'étudier les articles qui les touchent. Difficile alors de se sentir respecté. Les Premières Nations n'en veulent pas. Ils disent ne pas avoir été consultés et ne pas se reconnaître dans ce qui est proposé. Mais, plutôt que de prendre le temps de les écouter, d'écouter ces gens-là et d'améliorer le projet de loi, la CAQ bâillonne tout le monde. La CAQ s'acharne à aller de l'avant avec une réforme incomplète et truffée d'erreurs. Ils vont de l'avant avec une loi que les experts qualifient de recul dangereux pour nos services publics, et ce, parce que le ministre était tanné.

Aux travailleuses des services sociaux, je veux vous demander de ne pas lâcher. Le projet de loi n° 15 a complètement invisibilisé votre travail. On s'inquiète pour la protection de vos budgets. Mais les plus vulnérables de la société vont continuer d'avoir besoin de vous, alors ne lâchez pas. Nous serons à vos côtés.

Aux gens des Premières Nations, à qui on a tout promis, à qui on a promis la sécurisation culturelle, que ça ferait partie intégrante de la réforme de la santé, je vous promets qu'on va continuer de porter votre voix à l'Assemblée nationale.

Aux parlementaires, surtout aux oppositions, malgré qu'on ait coupé court au débat et à notre travail essentiel en commission, n'abandonnons pas.

Quand je vois tout le travail fait en commission et encore toutes les erreurs qu'il y avait encore ce soir dans les articles étudiés, je suis très inquiet de l'adoption de centaines d'articles qu'on n'aura même pas lus ou étudiés. Tant d'erreurs seront laissées dans le projet de loi, malheureusement. C'est déplorable.

Finir la session de cette façon, finir le deuxième plus gros projet de loi de cette façon, c'est regrettable, M. le Président. M. le Président, c'est évident qu'on va se retrouver bientôt parce que le ministre n'aura pas d'autre choix que de déposer une réforme 2.0 pour corriger les erreurs qu'il reste dans le projet de loi. Espérons cette fois qu'il écoutera les oppositions et la population. Merci.

• (4 h 40) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Je cède la parole maintenant à M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Vous avez droit à 3 min 25 s.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. En tant que porte-parole en matière de santé pour le Parti québécois depuis trois ans, j'ai rencontré d'innombrables groupes, et, dès le départ, ce que les gens ont dit : La dernière chose qu'on voudrait, c'est une réforme. C'était le mot en r. C'était tabou. On était encore sous le choc des réformes de 2015, 2016. Et ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas de problème dans le réseau, c'est parce qu'on avait vécu ce traumatisme-là. Et il fallait s'attaquer aux différents problèmes, mais ce n'était pas sur l'écran radar de la CAQ, d'aucune façon.

Pourtant, petit à petit, au cours des années, il y a eu la pandémie, bien entendu, on a vu les problèmes s'aggraver, aucun moyen mis en place, tous les voyants au rouge, et on est arrivé avec un projet de réforme jamais vu, une refonte de la loi, un brassage de structures qui inquiète et qui a suscité de nombreuses réactions.

Malgré tout, on s'est dit : Bien, c'est la décision gouvernementale, nous allons jouer le jeu. Nous allons jouer notre rôle, surtout, et prendre nos responsabilités pour s'assurer que les changements qui sont apportés nous permettent au moins d'améliorer un certain nombre de pans du réseau de la santé et des services sociaux.

Mais malheureusement on ne peut pas compléter l'exercice aujourd'hui, malgré le travail qui a été réalisé, consenti, la collaboration des derniers mois. C'est un projet de loi, c'est un travail législatif inachevé. Il y aura des failles qu'on va découvrir, des pans aussi, du travail à faire, qui n'ont pas été ouverts.

Les services sociaux, on voit qu'ils sont invisibilisés. On ne veut même pas nommer dans le titre de la loi leur existence et leur mission. Les soins préhospitaliers d'urgence, on n'a pas eu l'occasion d'aborder la question, et encore moins la réforme de la loi qui les gouverne. Ce sera à faire indubitablement. La question des sages-femmes, on en parlait tout à l'heure, on a réussi à avoir un gain, un gain qui est intéressant. Alors qu'on craignait une prise de contrôle de leur profession par les médecins, elles pourront se gouverner, d'une certaine façon, elles-mêmes.

On a parlé beaucoup de gestion de proximité. Malheureusement, on se demande encore ce que ça veut dire, si l'objectif est véritablement de décentraliser le pouvoir. On est loin d'être sûr que Santé Québec, avec des gestionnaires centralisés à Québec, au siège social, vont nécessairement pouvoir être en meilleur contact avec les problèmes et les enjeux du terrain et apporter des solutions qui collent à la réalité de nos régions, alors que le pouvoir sera concentré en leurs mains, très, très loin du travail sur le terrain.

Les inquiétudes sont palpables. Encore la semaine dernière, on tenait un point de presse transpartisan avec des groupes de la société civile, des médecins, des gens du communautaire, du milieu syndical, du milieu coopératif qui ont, d'une seule voix, dit : Nous sommes inquiets. Prenons notre temps. Il faut faire les choses comme il se doit, protéger le système public universel et gratuit. Et malheureusement ils n'ont pas été entendus. Ils voteront contre le projet de loi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Alors, je reconnais maintenant M. le ministre responsable des Services sociaux.

M. Carmant : Bon matin, M. le Président. Très heureux et très fier d'avoir la chance de participer aujourd'hui à l'adoption finale du projet de loi. Je suis vraiment très fier de ça. Il s'agit non seulement d'une grande avancée pour le réseau de la santé, mais aussi pour les services sociaux.

Avec ce projet de loi, on vient donner aux services sociaux la place qu'ils méritent, M. le Président. On en a déjà fait, des grands changements avant le projet de loi. On a nommé un ministre responsable des Services sociaux. On a créé une direction générale des services sociaux au ministère de la Santé et des Services sociaux. Puis, dans la fonctionnalité, au ministère de la Santé, on a regroupé les services sociaux, la santé mentale, et tout ça ensemble... et on est tous autour de la même table quand on discute des projets, M. le Président.

Mais ce qu'on met de l'avant aujourd'hui, c'est pour mieux répondre aux attentes de la population du Québec et particulièrement aux personnes les plus vulnérables. Le signal le plus fort parmi les changements qu'on a eus aujourd'hui, c'est qu'on vient créer deux instances qui auront une incidence directe sur l'organisation des services sociaux. Tu sais, il faut bien comprendre ça puis il faut bien l'entendre.

Un poste de directeur des services sociaux et un conseil professionnel des services sociaux dans le réseau de la santé, M. le Président, ça vient mettre les services sociaux à la table de gouvernance clinique, M. le Président, et ça, c'est fondamental. Jusqu'à présent, on avait le directeur des services professionnels, on avait le directeur des soins infirmiers, on avait les services multis qui regroupaient tout le monde. Ici, on vient donner une voix importante aux services sociaux en les assoyant autour de la gouvernance clinique. C'est fondamental. C'est un gain important, et j'insiste là-dessus.

Contrairement à ce qui a été dit aujourd'hui aussi, on va participer à l'élaboration de Santé Québec. Je vais être assis pour en discuter. On va pouvoir également s'assurer de la présence de personnes qui ont des connaissances en services sociaux, qui ont des connaissances en santé mentale, qui vont être là pour développer ce bras opérationnel, M. le Président. Je suis persuadé que ça va permettre d'assurer un leadership jamais vu aux services sociaux au Québec, M. le Président, jamais vu, je l'ai dit.

Un autre gain qui soit important, un gain fondamental qui va arriver avec la création d'un bras, d'un bras opérationnel... Ça aussi, c'est important. On dit que la DPJ a été oubliée. Au contraire, il y a des régions, par exemple, je regarde la députée de Fabre ici... À Laval, ça fait des mois qu'il n'y a pas de liste d'attente à la DPJ. Mais comment se fait-il qu'on n'est pas capable de prendre ce modèle-là et de le déployer partout au Québec? Le ministre de la Santé, avec cette réforme, nous donne la facilité de déployer les meilleures pratiques à travers le Québec. C'est un gain fondamental, M. le Président.

Je regarde le député de Rouyn-Noranda. Il y avait des bris de service sans arrêt au niveau de... au niveau des salles d'accouchement. On a développé des équipes mobiles qui sont allées là. Maintenant, c'est un modèle qui fonctionne. Les infirmières là-bas ont été formées. Avec ce que développe le ministre de la Santé, on va pouvoir déployer ça à travers le Québec, M. le Président, un autre gain fondamental pour nos femmes, pour nos enfants, qui vont pouvoir mieux se développer. On veut agir tôt. On veut s'assurer que ce soit équitable partout à travers le Québec. C'est fondamental pour nous, à la CAQ, M. le Président.

Puis là je me tourne vers le député de Saint-Jérôme. On a parlé de toute la négociation qui a dû être faite avec les médecins spécialistes pour les activités médicales particulières. Il y a des endroits où on a des... des ratios de psychiatres qui sont supérieurs à ce qu'ils devraient être. Il y a des endroits où on en a moins. Avec des activités médicales particulières, M. le Président, on va s'assurer que tous les professionnels de la santé participent aux services publics, qu'ils s'assurent de donner des services à toute la population de façon équitable dans toutes les régions du Québec. C'est comme ça qu'on va s'en débarrasser, de nos listes d'attente en santé mentale, M. le Président.

Puis, vous savez, M. le Président, je suis souvent sur le terrain pour aller à la rencontre des intervenantes et des employés soit en jeunesse, en santé mentale, en dépendances, en itinérance. J'ai visité des centaines et des centaines d'organismes communautaires au cours des dernières années. Puis ce que les gens veulent, là, c'est vraiment des services de proximité et des services qui sont adaptés. Ici, ce que ça nous permet de faire, c'est de s'assurer que ces services-là soient développés dans toutes les régions du Québec. C'est fondamental pour nous.

Vous savez, quand on a commencé Agir tôt, là, j'ai fait le tour du Québec. Je suis arrivé dans des régions... Il n'y avait même pas d'intervenant de 0-5 ans dans certaines régions. On a dû développer ces services-là, et ça va... et pour... Selon moi, il faut qu'on aille encore plus vite. Avec les outils qu'on nous donne aujourd'hui, avec Santé Québec, ça va pouvoir aller encore plus vite, M. le Président. Ça, c'est important. C'est important pour nous. C'est fondamental pour développer les services dans toutes les régions du Québec de façon équitable.

En terminant, bien, un grand merci, parce que je suis toujours impressionné par l'engagement et l'humanité des équipes qui travaillent en services sociaux à travers le Québec. Soyez rassurés, on pense à vous. Vous êtes une priorité pour nous, et ça va se voir dans le développement de ce projet grandiose, M. le Président, que le ministre de la Santé a défendu depuis sept mois. Je tiens à le remercier, lui aussi, en terminant. Beaucoup de courage, beaucoup de persévérance.

Vraiment, une grande avancée aujourd'hui. Et c'est important pour nous d'aller de l'avant avec ce projet de loi là, M. le Président. C'est important pour nous, pour le réseau de la santé et pour tous les Québécois. Merci beaucoup, M. le Président.

• (4 h 50) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre responsable des Services sociaux. Je reconnais maintenant Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. J'ai pris la parole un petit peu plus tôt, mais il y a plus de monde actuellement. Donc, je vais... je vais quand même réitérer des remerciements, premièrement, à mon collègue de Pontiac, qui a fait un travail exceptionnel, et une mention spéciale à nos recherchistes à nous et tous les recherchistes des différents partis, qui ont fait preuve d'un grand, grand dévouement et de persévérance dans le dossier.

M. le ministre, vous n'étiez pas là tout à l'heure. J'ai mentionné que j'avais beaucoup apprécié l'esprit de collaboration. J'ai apprécié les discussions qu'on a eues au fil des semaines. Je remercie le président aussi d'avoir su instaurer cet esprit de collégialité. Et merci aux collègues des oppositions aussi. On a franchement eu... Pour moi, c'était une de mes premières expériences comme nouvelle parlementaire, une commission parlementaire de grande qualité.

Et ça m'amène à dire que je trouve ça extrêmement dommage qu'on y mette fin de cette façon... de cette façon ce soir. Il y avait encore beaucoup de travail à faire, et, pour moi, donc, comme parlementaire... Ce qu'on veut, c'est de livrer le meilleur projet de loi possible aux Québécois, et puis, avec le processus de bâillon puis les discussions importantes qu'il restait à compléter, j'ai l'impression qu'on aura... on aura bâclé et qu'on n'aura pas atteint cet objectif-là, malheureusement.

Plus tôt, j'ai mentionné que j'avais des craintes au niveau de la philanthropie et de cette nouvelle réforme, de cette nouvelle structure qui allait, je l'espère, ne pas impacter négativement la philanthropie et tout ce que la philanthropie nous permet d'atteindre comme nouveaux sommets en termes de recherche et d'innovation. Vous savez, M. le ministre, ça me... c'est un sujet qui me tient beaucoup à coeur. Et donc je sais qu'on a fait des ajustements, mais il n'en demeure pas moins qu'on a changé l'écosystème, qu'avec la nouvelle entité... J'espère de tout coeur qu'on n'aura pas freiné l'élan, qu'on va être toujours capable de garder et d'attirer les meilleurs talents pour que la recherche continue d'évoluer chez nous, pour qu'on atteigne des nouveaux sommets en termes de santé de pointe.

Je ne peux pas m'empêcher de mentionner qu'après des semaines d'étude du projet de loi je ne vois pas de solution concrète et tangible aux problèmes, aux graves problèmes auxquels font face... que nous faisons face, tous les Québécois, au niveau des urgences. J'ai une pensée pour les gens qui sont malades aujourd'hui puis qui attendent dans nos urgences. Je pense aux enfants. Les urgences pédiatriques sont particulièrement touchées avec la recrudescence des virus. J'espère qu'on va arriver, pour nous tous, à solutionner tous ces problèmes-là, mais, dans le projet de loi, je n'ai pas vu les solutions. Je n'ai pas vu de solution non plus pour qu'on puisse réussir à respecter le contrat social qu'on a avec les Québécois.

Les Québécois méritent d'avoir accès à un médecin de famille, et il y en a trop, de Québécois, qui n'en ont pas. Les chirurgies, les gens qui attendent dans la douleur, qui attendent dans le stress d'une chirurgie, ces gens-là souffrent énormément. Est-ce que le projet de loi va venir solutionner tous ces problèmes? Encore une fois, j'en doute énormément.

La question de la mobilité, mon collègue en a fait mention. Étant une députée de Montréal... On est très inquiets de l'exode potentiel du... des infirmières, personnel de la santé qui ne... qui vont peut-être trouver beaucoup plus intéressant d'aller travailler à l'extérieur de Montréal. Je pense à ma collègue dans l'est de Montréal qui me dit depuis des semaines, des mois qu'elle est extrêmement inquiète pour la situation dans l'est de Montréal.

Finalement, j'ai une pensée particulière pour les travailleurs qui sont dans la rue, qui manifestent. Nos infirmières, nos anges gardiennes, anges gardiens, comme le premier ministre les a appelés pendant longtemps, méritent mieux. J'ai une pensée pour eux, pour elles. Après toute cette étude, toute cette réforme, je me demande : Est-ce qu'on a vraiment mis l'accent sur sur les bonnes choses, de valoriser leur travail? Alors, voilà, on espère pour le mieux pour la suite. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Je reconnais Mme la ministre déléguée aux Aînés.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Oui, M. le Président. Alors, je suis vraiment très heureuse d'être avec mes collègues ici ce matin, avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, avec le ministre responsable des Services sociaux.

C'est une journée importante. Avec ce projet de loi, on se donne les moyens de mettre en place les changements mobilisateurs pour l'ensemble du réseau, des changements qui seront bénéfiques pour tous, pour les usagers de tous les âges mais aussi pour le personnel.

Comme vous le savez, j'ai oeuvré pendant plus de 30 ans dans ce magnifique réseau de la santé et des services sociaux. J'ai vécu les nombreux changements. J'ai vécu les nombreux changements de structure. Quand j'entends certains députés mentionner que les travailleurs n'en veulent pas, que les infirmières n'en veulent pas, que les médecins n'en veulent pas, que les gestionnaires n'en veulent pas, bien, je ne suis pas d'accord, parce que, les infirmières, les travailleurs sociaux, les médecins, les patients, ce qu'ils ne veulent plus, c'est le statu quo.

Vous savez, on en a eu, des réformes dans les 30, 40 dernières années, dans le système de santé et des services sociaux. Permettez-moi de citer un de mes mentors, qui est décédé au cours de la dernière année, et je parle ici du Dr Jean Rochon, qui a conduit une commission sur la santé et les services sociaux en 1988, et qui a enseigné à l'Université de Montréal, et qui a fait des conférences partout dans le monde, notamment à l'Organisation mondiale de la santé. Et essentiellement son message était : «Dans notre système de santé — et c'est en 1988 — il faut décentraliser les pouvoirs à l'intérieur des établissements de santé, il faut rendre les gestionnaires imputables de leur population, il faut planifier les services selon une approche populationnelle, il faut un système de santé orienté vers les résultats — c'est ce que mon collègue ministre essaie de faire avec ce projet de loi — il faut une approche intersectorielle, que ce soit au niveau local, régional ou provincial, et il faut, finalement, adapter nos services en fonction des réalités régionales.»

Ce que je viens de vous lire, c'est ce qui était écrit dans cette grande enquête en 1988.

Bien, aujourd'hui, je pense que, pour changer le système de santé et des services sociaux, il faut absolument faire ce que le ministre de la Santé a fait depuis les derniers mois. Alors, c'est important. Je suis convaincue qu'on se donne les moyens d'améliorer réellement notre système de santé pour le bien-être des usagers, des résidents, des aînés.

Permettez-moi de revenir sur quelques éléments qui me touchent particulièrement. Les personnes aînées sont au coeur de mes préoccupations comme ministre. Les défis sont grands, mais nous ne ménagerons aucun effort afin qu'elles reçoivent les soins et les services qu'elles méritent, et cela, peu importe que ce soit à domicile, en maison des aînés, en CHSLD, en résidence privée. Les aînés doivent recevoir les meilleurs soins et services, et cette loi va nous permettre d'améliorer nos façons de faire.

Avec Santé Québec, les RPA auront un contact plus direct avec les établissements régionaux. Cette action vient réitérer notre volonté de travail en grande collaboration avec les différents partenaires.

• (5 heures) •

Aussi, vous vous souvenez que, depuis la pandémie, il y a des gestionnaires, maintenant, de proximité dans l'ensemble des CHSLD. La prise de décision sur le terrain en fonction de la réalité du milieu est donc facilitée. Avec le projet de loi, le même processus sera répété dans les centres hospitaliers.

J'ajoute que les nouveaux CHSLD devront dorénavant être conventionnés. Le conventionnement des CHSLD privés est une priorité, et ce changement s'inscrit aussi dans la foulée de cette loi.

Les changements doivent être importants. Le travail va commencer. Ça va être important de faire en sorte qu'on devienne un employeur de choix, parce que nous sommes bien conscients que nous ne le sommes pas actuellement. Mais la vision de notre ministre, c'est de faire en sorte que, justement, cette loi ne soit pas seulement un changement de structure, comme ce qui a été fait dans le passé. Ce qui est important, c'est le travail qui sera fait par la suite pour faire en sorte de remobiliser le réseau. Et je suis tout à fait consciente que le travail qui s'en vient sera tout aussi important que celui que vous avez vécu dans les derniers mois, dans les dernières semaines. Santé Québec va poursuivre le rehaussement des soins et services.

Et je voudrais aussi parler de la lutte contre la maltraitance. Le projet de loi prévoit notamment des pouvoirs d'intervention accrus pour Santé Québec, par exemple quand les gestionnaires ne prennent pas les moyens nécessaires pour mettre fin à tout cas de maltraitance ou alors qu'ils tolèrent une situation susceptible de compromettre la santé ou le bien-être des personnes. Santé Québec vient renforcer le rôle des commissaires, le rôle de la coordination, vient ajouter un pouvoir accru aux inspecteurs. Alors, je pense que cet élément-là, il est aussi extrêmement important.

Alors, nous sommes à la croisée des chemins, et je pense qu'au retour des fêtes on continuera le travail ensemble pour faire en sorte que notre système de santé soit à la hauteur des besoins des Québécois et des Québécoises, des travailleurs, des médecins, qui le méritent tous grandement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Et je reconnais maintenant le prochain intervenant, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.