Journal des débats de l'Assemblée nationale

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(Dix heures)

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Bon mardi matin, chers collègues. J'espère que vous avez passé une très belle fin de semaine.

Alors, je vous demande, s'il vous plaît, de bien vouloir vous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. On peut s'asseoir.

Affaires du jour

Alors, pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement, comment commençons-nous cette semaine?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, bonjour, M. le Président, d'abord, en vous saluant. Nous commençons en vous saluant puis en vous disant que nous sommes très heureux d'être ici ce matin pour reprendre nos travaux, belle journée à Québec, beau soleil. Donc, je salue également les collègues.

Et je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 2 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 64

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, nous débutons avec l'article 2 du feuilleton. L'Assemblée reprend le débat ajourné le 25 septembre 2024 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 64, Loi instituant le Musée national de l'histoire du Québec.

Au moment de l'ajournement, Mme la députée de Robert-Baldwin avait terminé son intervention. Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître la prochaine ou le prochain intervenant, et ce sera M. le député de l'Acadie.

M. André Albert Morin

M. Morin :Alors, bonjour, M. le Président. Heureux de prendre la parole à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 64, Loi instituant le Musée national de l'histoire du Québec.

Alors, c'est un projet de loi important. C'est un sujet qui est aussi excessivement important pour toute personne, l'histoire de l'endroit où elle vit, l'histoire de sa province, l'histoire de sa nation, l'histoire de son pays, l'histoire en général. C'est une science qui est excessivement, je vous dirais, importante parce qu'elle permet de saisir ce qui s'est fait dans le passé, de bonnes et de mauvaises choses, et, quand on identifie et qu'on étudie les mauvaises choses, on essaie évidemment de ne pas les répéter, mais, pour ça, bien sûr, il faut... il faut connaître son histoire puis il faut être capable d'en parler, pour les bons coups puis les mauvais coups, de ce qu'un peuple, une nation peut vivre au fur et à mesure où les années passent.

Moi, je vous dirais, M. le Président, quand j'ai entendu cette idée-là d'histoire du Québec et de musée, ma première réaction, c'était une réaction de joie parce que je suis un fan d'histoire. J'ai eu le plaisir de rédiger une thèse de doctorat en histoire du droit et en droit pénal comparé. Je ne sais pas si ça fait de moi un historien, parce que je n'ai pas eu le privilège d'enseigner longtemps l'histoire, mais j'ai enseigné l'histoire des institutions et du droit à l'Université d'Ottawa. Donc, c'est pour vous dire, c'est pour vous dire comment l'histoire, pour moi, c'est hyperimportant, puis être capable, évidemment, de l'analyser avec un esprit critique, c'est aussi fondamental. C'est ce que j'essayais de faire avec mes étudiants.

D'ailleurs, je vous fais une petite anecdote personnelle. Plus jeune, avec mes parents, mes parents me disaient toujours : Bon, bien, avant d'aller voyager à l'extérieur, on va connaître... on va connaître le Québec. Et moi, ma... Finalement, ce que j'aimais bien, quand on se promenait sur les chemins, dont le chemin du Roy, c'était d'identifier les plaques historiques puis de leur dire : Bien là, il faudrait arrêter là, il faudrait aller lire la plaque. Tu sais, après quelques heures de lire la plaque, ils commençaient à être un peu tannés, ils avaient hâte qu'on arrive à quelque part, mais c'est pour vous dire comment l'histoire, pour moi, a toujours été hyper, hyperimportante. Puis, pour moi, un musée national de l'histoire du Québec, c'est un <ouvrage, c'est une...

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M. Morin : ...c'est un >ouvrage, c'est une décision, c'est une institution qui devrait rassembler et non pas diviser.

Et je vous dirai que, quand j'ai suivi tous les cours d'histoire que j'ai été capable de suivre, que ce soit au primaire, au secondaire, au cégep ou à l'université, en tout cas, les enseignants que j'avais ont toujours commencé les cours d'histoire, d'histoire du Québec ou d'histoire du Canada, en parlant des Premières Nations, des premiers peuples. Et je dois vous dire que j'ai été un petit peu surpris, hein, je vous partage ça ce matin, d'entendre, puis j'espère que je reprends bien les mots du premier ministre, mais, à un moment donné, je pense que notre premier ministre disait : L'histoire ou le Musée national de l'histoire du Québec va commencer avec Champlain. Oh! ça m'a étonné, je dois vous dire, parce que, dans le cursus d'histoire que j'ai suivi, l'histoire du Québec ne commençait pas avec Champlain, ne serait-ce que si on veut parler... si on veut parler de la Nouvelle-France, peut-être qu'on pourrait parler de Jacques Cartier qui est venu un petit peu avant Champlain. Donc, j'ai été un petit peu étonné.

Et puis, après ça, il y a eu comme un débat, à savoir est-ce qu'on allait inclure les Premières Nations ou pas. Je trouvais ça aussi un petit peu étonnant. Et, ici, pour l'opposition officielle, j'ai le privilège d'être le porte-parole pour les relations avec les Premières Nations et les Inuits. Donc, vous comprendrez, M. le Président, que, quand j'ai entendu tout ça, bien, je me suis senti un petit peu interpelé, puis c'est pour ça, entre autres, que je voulais parler en cette Assemblée ce matin peut-être pour mettre des choses en perspective puis peut-être, bien, évidemment, éventuellement inspirer le gouvernement.

Et pour cette raison, pour cette raison, je me suis particulièrement attardé au mémoire qui a été présenté par différents groupes ou institutions des Premières Nations, et je nomme le Conseil en éducation des Premières Nations, l'APNQL, l'Assemblée des premières nations Québec-Labrador et l'Institut Tshakapesh. Et je vais prendre quelques instants pour rappeler certains passages de leur mémoire qui, je pense, méritent d'être retenus, méritent à tout le moins d'être discutés, méritent d'en... qu'il faut s'en rappeler.

Et je cite la page 11, où on indique : «La création d'un musée sur l'histoire du Québec offre une occasion unique de rendre hommage au riche panorama historique et culturel de la province. Toutefois, cette initiative ne sera réussie que si elle intègre pleinement et respectueusement les perspectives et les contributions des Premières Nations. L'APNQL, le CEPN et l'Institut Tshakapesh souhaitent que le projet de loi n° 64 soit amendé pour refléter une vision inclusive, juste et équitable de l'histoire du Québec, comme le recommande ce mémoire.»

Et, quand vous regardez les différentes recommandations, puis je vais en citer quelques-unes pour attirer évidemment l'attention du gouvernement sur cette réalité, parmi les recommandations du mémoire et les différents chapitres, on souligne... on demande d'«intégrer les récits, contributions et perspectives autochtones à toutes les expositions, avec des sections gérées directement par les Premières Nations». Et, ça, je pense que c'est important, parce que, quand on regarde, évidemment, l'apport des Premières Nations à l'histoire du Québec, quand on regarde et qu'on relit la déclaration des Nations unies sur les peuples autochtones, et d'ailleurs, il y a au moins une motion de l'Assemblée nationale qui souligne évidemment qu'on doit en tenir compte, ça n'a pas encore été adopté par le gouvernement, mais c'est quand même un document des Nations unies qui est hyperimportant, on voit comment il est important de travailler, finalement, en codirection, en partenariat avec les Premières Nations pour qu'ils puissent avoir véritablement leur place au sein, évidemment, des différentes initiatives du gouvernement. Et c'est ce que... c'est ce que le mémoire rappelle dans... en ce qui a trait à la création d'un musée national de l'histoire du Québec.

On nous dit également : «Respecter les protocoles culturels des Premières Nations pour la <conservation et la présentation d'artéfacts autochtones...

M. Morin : ...pour la >conservation et la présentation d'artefacts autochtones, ce qui est aussi, effectivement, très important.

«Reconnaître les approches éducatives et pédagogiques des Premières Nations concernant l'histoire en valorisant les savoir-faire des Premières Nations.» Ça, je pense que c'est important d'être capable de travailler en partenariat avec les Premières Nations pour faire en sorte que non seulement on reconnaisse leurs approches éducatives et pédagogiques, qui sont très souvent différentes des nôtres, mais également de mettre en valeur les savoir-faire des Premières Nations et organiser des consultations régulières avec des membres et des experts des Premières Nations pour garantir des représentations justes et respectueuses, y compris la révision de la politique culturelle et de la politique muséale du ministère de la Culture et des Communications. Donc, on parle ici, évidemment, de partenariat, et c'est ce à quoi je faisais référence au début de mon allocution.

«Élaborer des programmes éducatifs en collaboration avec les Premières Nations pour sensibiliser le public à leur histoire et à leurs enjeux contemporains.» Et, quand je vous disais que, dans l'histoire, bien oui, il faut raconter, il y a plein de gens, nos ancêtres ont fait plein de trucs hyperimportants, hyperpositifs, mais il y a aussi des moments de notre histoire qui... en fait, des moments qui sont beaucoup plus sombres. Puis ça, bien, je pense qu'il faut avoir l'honnêteté, et puis c'est question de justice, d'être capable d'en parler.

• (10 h 10) •

Puis, parmi les moments plus sombres de notre histoire, il y en a, malheureusement, qui touchent les Premières Nations et les autochtones. On a vécu, hier, la journée de la vérité et de la réconciliation. Samedi, il y avait une vigile, une cérémonie commémorative à la mémoire de Joyce Echaquan. Ça fait aussi partie de notre histoire. Puis la vérité et la réconciliation pour les peuples autochtones, c'est évidemment d'en parler, de le reconnaître, mais d'être capable aussi de le montrer. Ça fait partie de notre histoire.

Et ça a eu un impact terrible chez les Premières Nations. Je ne sais pas si vous avez eu la chance d'écouter, hier, le témoignage du Dr Stanley Vollant à la radio. Il a fait une grande marche, il est arrivé dans la région de Pikogan et il disait que, pour la première fois, il avait réussi à parler à sa fille de ce qu'il avait vécu, de ce que sa mère avait vécu dans les écoles résidentielles où étaient littéralement enlevés et confinés des membres des Premières Nations. Ce n'est pas un moment glorieux de notre histoire, M. le Président, mais, ça aussi, il faut avoir le courage d'en parler. Il faut avoir le courage de faire connaître ce qui s'est passé, parce qu'évidemment on ne voudrait plus jamais, jamais que ce genre de situation là arrive. Ça, ça m'apparaît important.

Donc, quand on parle ici, dans leur mémoire, d'élaborer des programmes éducatifs en collaboration avec les Premières Nations pour sensibiliser le public, bien, je pense que c'est tout ça, et parler, évidemment, de leur histoire et de leurs enjeux contemporains qui sont intimement liés aux nôtres, évidemment.

«Former le personnel, les membres du conseil d'administration et les membres du comité d'experts du musée à propos des cultures autochtones afin d'éviter des stéréotypes et des erreurs historiques.» Parce qu'il y en a. Puis, quand je vous disais d'emblée que je pense qu'un musée, ça sert aussi à montrer, à faire réfléchir les gens, à leur permettre de développer un esprit critique, bien, je pense que c'est aussi la mission d'un musée, et puis que, quand on sort d'une exposition, bien, on se dit : Oui, O.K., mais j'ai appris quelque chose et maintenant je vais peut-être faire des choses différemment parce que, grâce à ce que j'ai appris, grâce à ce que je sais de notre histoire, bien, évidemment, on va être capable de ne pas répéter des erreurs du passé.

«Inclure des expositions mettant en valeur les contributions contemporaines des Premières Nations et offrant également une plateforme aux artistes et aux leaders autochtones.» Donc, finalement, c'est très, très important, et je pense qu'il faut le souligner puis il faut être capable de reconnaître l'apport constitutif et cardinal des Premières Nations et des Inuits par leurs savoirs, leurs langues, leurs cultures ainsi que leurs systèmes de gouvernance distincts dans l'histoire, le territoire et la société contemporaine du Québec. Ça, je pense que c'est tout à fait essentiel.

Et je pense que c'est la raison aussi pour laquelle, avec ce musée, il faudra être inclusif et il faudra que le comité scientifique ait un apport essentiel, parce que je pense que la pire des choses qu'on puisse faire avec un musée national d'histoire, c'est d'en faire un... de politiser un musée pour en faire une espèce <d'histoire qui ne correspondrait pas...

M. Morin : ...de politiser un musée pour en faire une espèce >d'histoire qui ne correspondrait pas, comme je vous le disais tout à l'heure, à certains bons coups et moins bons coups de ce qu'on a vécu ici, au Québec et au Canada. Il faut être capable, il faut avoir le courage d'aborder des perspectives différentes, des points de vue différents et de le montrer, surtout, surtout, ne pas utiliser un musée à des fins partisanes.

Je vais revenir avec la déclaration du premier ministre et puis au moins d'un historien, où on voulait faire débuter l'histoire, finalement, avec Champlain. Champlain a contribué d'une façon tout à fait significative à l'histoire du Québec et du Canada. Il a fondé la ville dans laquelle on se trouve présentement, il a exploré des contrées, en fait, il en a fait, du kilomètre en canot, c'est clair, d'ailleurs, d'ailleurs, en canot avec des membres des Premières Nations. Donc, en tout cas, je ne sais pas comment est-ce que... Si on se fie à la position de certains, je ne sais pas comment ils vont décrire les gens qui étaient avec Champlain, là, mais, en tout cas, quand on regarde des estampes, quand on regarde des récits de ses voyages, on voit qu'il était accompagné des membres des Premières Nations. Les premiers peuples, les Premières Nations, sont arrivés ici il y a des milliers d'années et ils étaient, d'ailleurs, bien présents.

Et c'est vrai que Champlain a fondé le Québec, l'habitation de Québec. C'était une résidence qui... où les gens, évidemment, ont vécu d'une façon plus permanente, d'une façon continue depuis 1608, sauf pour l'épisode des frères Kirke, vous vous en rappellerez. Les Anglais ont pris possession de l'habitation assez rapidement, puis après ça, avec des traités internationaux, ça a été redonné aux Français, mais, quand même, des gens ont vécu ici.

Mais ils n'ont pas été... Champlain n'a pas été le premier à vouloir avoir un projet de peuplement pour le territoire du Québec. Rappelez-vous des initiatives de Cartier et de Roberval, qui, à Cap-Rouge, ont fondé un établissement et où des colons français y ont quand même vécu un premier hiver très difficile, très difficile. Puis, sans l'aide des Premières Nations, pas sûr qu'ils auraient tous survécu. Tellement difficile, ça a entraîné, éventuellement, des conflits. Il y a eu aussi un conflit entre Roberval et Cartier, donc, évidemment, ils sont repartis, mais on ne peut pas passer sous silence les voyages de Cartier. Et Cartier, quand il a remonté le fleuve jusqu'à Montréal, quand on lit ses récits de voyage, on voit qu'il a été accueilli dans une... je ne sais pas si on peut appeler ça une municipalité, ou une ville, ou un village, mais dans un peuplement des Premières Nations qui était excessivement grand. Alors, il l'a décrit.

Donc, est-ce que ça voudrait dire que, dans le Musée national de l'histoire du Québec... qu'est-ce qu'on va faire? On ne parlera pas des voyages de Jacques Cartier? On ne parlera pas de sa visite à Hochelaga? On ne parlera pas qu'il a rencontré des...

D'ailleurs, Cartier a ramené en France des membres des Premières Nations. Pas sûr qu'il leur a demandé leur consentement pour les ramener. Et, ça aussi, c'est des moments moins glorieux, puis je pense qu'il faut avoir l'honnêteté d'en parler et de le reconnaître. Peut-être que Cartier, hein, qui était censé découvrir plein de diamants puis de richesses en Nouvelle-France, s'est dit que peut-être qu'il serait mieux de ramener quelqu'un juste pour prouver au roi de France qu'il avait... il était allé dans une contrée où il y avait du monde. Mais, justement, il y avait du monde qui y vivait. Il vivait dans une société organisée, dans des villages. Il y avait des moyens de locomotion. Ce n'était pas n'importe quoi, là.

Alors, tout ça réitère mon point de vue de l'importance, de l'importance, évidemment, de parler... de parler des Premières Nations dans ce qui sera un jour le Musée national de l'histoire du Québec. Je vois mal, sincèrement, comment on peut en parler sans eux. D'autant plus qu'entre les Français, et les différentes nations autochtones, et les Anglais, bien, évidemment, ça a généré beaucoup de conflits, ce qui a quand même permis, éventuellement, la Grande Paix de Montréal, qui est un événement, évidemment, important dans l'histoire de la Nouvelle-France, où le gouverneur a réussi à signer avec les différentes nations autochtones un traité pour amener la paix et la prospérité.

Donc, tout ça pour vous dire que notre histoire, elle est intrinsèquement liée à celle des <Premières NationsT...

M. Morin : ...donc, tout ça pour vous dire que notre histoire, elle est intrinsèquement liée à celle des >Premières Nations. Ils étaient là bien avant nous. Si Jacques Cartier, quand il a hiverné avec ses bateaux, n'avait pas eu l'apport de la pharmacopée des Premières Nations, ils seraient probablement tous morts du scorbut. Personne n'aurait pu raconter leur voyage, donc, d'où l'importance, évidemment, évidemment, d'en parler.

Je vous ai parlé évidemment des écoles résidentielles. Il ne faut pas l'oublier. Il faut être capable d'avoir le courage de dire ce qui s'est passé, mais évidemment connaître son histoire, c'est fondamental, ça évite de répéter des erreurs du passé. Puis je vous dirais que c'est aussi un message pour nous qui siégeons en ce parlement, mais pour toutes les personnes aussi qui viennent le visiter, parce que, quand vous regardez l'oeuvre de Taché et que vous regardez la façade du parlement, c'est clairement une ode à l'histoire du Québec, et puis les Premières Nations y occupent une place significative. Donc, il ne faut pas l'oublier, absolument.

On est privilégiés. On débat dans ce salon rouge, mais, en haut de vous, on a évidemment une magnifique toile d'une des réunions du Conseil souverain de la Nouvelle-France. Donc, partout au parlement, l'histoire est présente. Et je pense que, si je souhaite quelque chose, c'est que ce musée national de l'histoire reflète cette réalité de tous les peuples, à commencer par les Premières Nations, qui ont fait du Québec, du Canada, finalement, une nation qui est fière, qui a une belle histoire, avec des moins bons côtés, mais dont il faut se parler. Je pense que c'est excessivement important.

C'est la raison pour laquelle je ne peux pas être contre le principe. Je vais appuyer le principe du projet de loi n° 64. Et je termine en rappelant la devise du Québec, qui est tout à fait pertinente, M. le Président, Je me souviens.

• (10 h 20) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y en a pas.

Adoption du principe

Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 64, Loi instituant le Musée national de l'histoire du Québec, est-il adopté? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission de la culture et de l'éducation

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 64, la Loi instituant le Musée national de l'histoire du Québec, soit déféré à la Commission de la culture et de l'éducation pour son étude détaillée et que le ministre de la Culture et des Communications soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 59 du feuilleton, s'il vous plaît.

Motions du gouvernement

Motion proposant d'approuver l'Entente entre le Québec et le Royaume de Belgique modifiant l'Entente en matière de sécurité sociale entre le Québec et le Royaume de Belgique, et note explicative

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, à l'article 59 du feuilleton, l'Assemblée procédera maintenant au débat sur la motion inscrite à l'article 59 du feuilleton faisant suite au dépôt par Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie, le 11 septembre 2024, d'un engagement international. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale approuve l'Entente entre le Québec et le Royaume de Belgique modifiant l'Entente en matière de sécurité sociale entre le Québec et le Royaume de Belgique signée le 28 mars 2006, signée le 19 avril 2023.»

Je vous rappelle qu'en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales cette motion donne lieu à un débat restreint de deux heures. La répartition des temps de parole dans le cadre de ce débat s'effectuera comme suit : 57 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 31 min 4 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 20 min 34 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 6 min 51 s sont allouées au troisième groupe d'opposition, 1 min 30 s sont allouées à chacun des députés indépendants.

Dans le cadre de ce débat, le temps qui est non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mises à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours de ce débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je cède donc maintenant la parole au premier intervenant, et ce sera M. le député de Chapleau.

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. C'est vraiment avec plaisir que je propose aujourd'hui à cette Assemblée, au nom de la ministre des Relations internationales et de la Francophonie, l'approbation de l'Entente entre le Québec et le Royaume de Belgique modifiant l'Entente en matière de sécurité sociale entre le Québec et le Royaume de Belgique que la ministre a signée le 19 avril 2023 à Québec en compagnie du Consul général de Belgique, M. Geert Vansintjan.

La conclusion d'une <entente…

M. Lévesque (Chapleau) : ...la conclusion d'une >entente internationale telle que celle qui fait l'objet du débat actuel est la forme la plus achevée des relations diplomatiques entre les États parce que l'entente est créatrice d'obligations juridiques, sur le plan international, avec le partenaire étranger. Ces engagements doivent ainsi être honorés par les parties contractantes. Chacune de ces ententes conclues renforce la reconnaissance du Québec comme partenaire à part entière sur la scène internationale. L'action internationale des États et des gouvernements s'avère, dans l'actuel contexte de la mondialisation, de plus en plus incontournable. Les gouvernements travaillent fort afin de promouvoir les échanges économiques, la mobilité des personnes, la coopération en matière d'éducation, de science ou d'autres domaines.

Le Québec a la chance de compter sur un riche réseau de délégations, de bureaux et d'antennes à l'étranger. Ceux-ci, au nombre de 34 dans 19 pays, nous permettent d'être en contact avec des gouvernements et des sociétés avec lesquels nous avons établi, au fil des décennies, des relations d'échange et de respect. Ce réseau diplomatique est devenu l'un des plus importants bâtis par un État fédéré sur la planète. C'est quand même quelque chose, ça, M. le Président. La conclusion d'ententes internationales par le gouvernement du Québec, comme celle soumise aujourd'hui pour approbation, c'est vraiment un bel exemple de cette coopération.

Sur la base de la réciprocité, les ententes de sécurité sociale favorisent la mobilité des personnes, des travailleurs et des étudiants. Ceci est accompli par la coordination des régimes de sécurité sociale qui sont visés à ces ententes. Près du tiers de ces ententes conclues incluent, en plus des dispositions sur les rentes de retraite, d'invalidité et de survivant, des dispositions sur la santé, les accidents du travail et les maladies professionnelles. C'est, d'ailleurs, le cas de l'entente qui fait l'objet du présent débat. Ces ententes garantissent aux personnes visées le maintien de leur acquis... de leurs acquis, pardon, et de leurs droits en voie d'acquisition dans les régimes qu'ils quittent et une intégration plus rapide dans les régimes de sécurité sociale du territoire d'accueil. Elles favorisent, donc, la mobilité des personnes.

Les dispositions sur l'assujettissement déterminent la législation à laquelle l'employé demeure soumis durant son assignation temporaire sur l'autre territoire et celle à laquelle l'employeur doit effectuer les cotisations afférentes, évitant ainsi une cotisation supplémentaire au régime applicable sur le territoire d'envoi. Des dispositions analogues s'appliquent aux travailleurs autonomes. Ces ententes favorisent donc aussi la mobilité des travailleurs. Les ententes qui, comme celle-ci, incluent aussi le volet santé, permettent aux personnes visées, dont les étudiants, de s'inscrire dès leur arrivée au régime d'assurance maladie du Québec et au régime d'assurance hospitalisation, sans qu'il leur soit nécessaire de souscrire à une assurance privée. Elles favorisent donc aussi la mobilité étudiante.

Le Québec bénéficie largement des ententes de sécurité sociale. Au cours des années 80 et 90, la priorité dans la négociation de ces ententes a été accordée aux pays d'où provenait alors l'immigration et desquels des résidents du Québec pouvaient espérer obtenir l'exportation de leurs pensions par la conclusion d'ententes. Les premières ententes ont donc été conclues avec les États-Unis, la France, l'Italie, l'Allemagne, la Grèce et le Portugal. Ce faisant, des milliers de personnes ont ainsi amélioré leur qualité de vie et particulièrement leurs conditions économiques. Par la suite, les efforts du Québec ont porté plutôt vers des pays où des entreprises québécoises étaient susceptibles d'envoyer des travailleurs détachés dans le cadre de contrats à l'étranger, et ce, afin de leur épargner une double cotisation aux régimes de sécurité sociale applicables. On pense ici aux ententes conclues avec le Brésil, l'Inde et la Corée du Sud. Plusieurs entreprises québécoises y bénéficient ainsi d'un avantage comparatif.

La pertinence de conclure de telles ententes demeure évidente pour tous, sans oublier le rayonnement international qu'elles apportent au Québec en tant que seule entité fédérée à négocier de telles ententes avec des pays souverains. Il s'agit là d'une démonstration concrète de l'action internationale du Québec en négociant et en mettant en œuvre ces ententes. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Chapleau. Je suis maintenant prêt à entendre la prochaine intervention. M. le député de l'Acadie.

M. André Albert Morin

M. Morin :Merci, M. le Président. Alors, très heureux, ce matin, de prendre la parole lors de cette... de l'étude de cette motion, finalement, qui a été présentée et signée par la ministre des Relations internationales et de la Francophonie.

Il s'agit d'une entente, comme le collègue de la banquette gouvernementale le soulignait, entre le Québec et le Royaume de Belgique, modifiant l'entente en matière de sécurité sociale qui existait auparavant. Donc, évidemment, c'est une mise à niveau, mise à jour très importante, très importante. Parce que je regardais rapidement des statistiques, et les derniers chiffres que j'ai trouvés, c'est qu'il y aurait 51 340 Belges qui vivent au Québec, donc c'est pour vous dire comment cette entente-là, effectivement, est utile, dont 32 000 qui vivent dans la grande région de Montréal. Et, comme le soulignait le collègue de la banquette gouvernementale, ces ententes que le <Québec peut conclure avec d'autres États...

M. Morin : ...gouvernementale, ces ententes que le >Québec peut conclure avec d'autres États est pour moi, évidemment, une manifestation de l'importance pour le Québec, basée notamment sur la doctrine Gérin-Lajoie, d'avoir une présence dans le monde, à l'international, au sein de ses compétences législatives.

Donc, c'est une entente qui est importante parce que ça va permettre la mobilité entre la Belgique et le Québec. Et le Québec et la Belgique ont évidemment plusieurs choses en commun. Bien sûr, il y a la langue. Plusieurs Belges parlent le français tout comme nous, d'ailleurs. La Belgique est aussi riche de sa culture, et que dire de sa gastronomie, un volet qu'il ne faut pas négliger. Évidemment, qui n'a pas déjà savouré des frites belges et, évidemment, dégusté quelques bières? Il y en a plusieurs en Belgique, d'où l'importance, évidemment, bien sûr, d'avoir ces échanges entre la Belgique et le Québec. La science de l'art et la musique, évidemment, la culture, l'art, en Belgique tout comme au Québec, ce sont deux éléments hyperimportants.

L'éducation. L'éducation. En Belgique, ils ont d'excellentes universités, où, d'ailleurs, plusieurs Québécois vont étudier. Et nous avons d'excellentes universités au Québec qui permettent à des Belges de venir, évidemment, étudier chez nous. Pour ne nommer que celle-ci, je réfère à l'Université Libre de Bruxelles, où ils ont des programmes, évidemment, d'études supérieures qui sont très, très reconnus à travers le monde. Donc, l'éducation est un élément particulièrement important que nous valorisons, autant du côté de la Belgique que du côté du Québec.

• (10 h 30) •

Et, bien sûr, notre engagement social. C'est un élément qui est très important. Et l'entente de ce matin, qui est jointe à la motion du gouvernement, en est une manifestation concrète. Il est important d'avoir accès à un filet social juste et équitable, et il est aussi important que ce filet en matière de sécurité sociale soit accessible pour les Belges qui viennent ici tout comme pour les Québécois qui sont en Belgique. Nous avons ces valeurs-là en commun, un filet social important, et il faut le mentionner.

On a beaucoup d'échanges internationaux avec la Belgique. Le collègue de la banquette gouvernementale y faisait référence, beaucoup de mobilité de travailleurs, d'étudiants, donc il est important, quand les gens se... voyagent entre la Belgique et le Québec, qu'ils puissent avoir... recourir ou avoir recours à une couverture qui va, évidemment, les protéger.

Le ministère de la Santé et le ministère du Travail sont deux ministères responsables visés par l'entente, et, évidemment, c'est là aussi la manifestation du travail important que font les fonctionnaires de ces deux ministères pour en arriver, évidemment, à la réalisation et à la signature de telles ententes.

Et, pour les gens qui nous écoutent, pour essayer de rendre ça un peu plus concret, je vous dirais que, pour les organismes publics québécois qui sont visés par l'entente, il y a, bien sûr, Retraite Québec, la Régie de l'assurance maladie, la CNESST et Revenu Québec. Et permettez-moi de rappeler certains principes, finalement, certains aspects-phares de cette entente entre le Québec et le Royaume de Belgique : égalité de traitements, l'entente informe et souligne pour le migrant qu'il aura les mêmes droits et obligations que les nationaux eu égard à la sécurité sociale; la détermination de la législation applicable; le maintien des droits en cour; le maintien des droits acquis et le service des prestations à l'étranger, autant d'éléments qui sont importants dans le cadre de cette <entente. Et, d'ailleurs...

>

<19253 M. Morin : ...autant... autant d'éléments qui sont importants dans le cadre de cette >entente.

Et d'ailleurs, si on regarde d'une façon plus spécifique le texte de l'entente, on dit, par exemple, que, dans le domaine du maintien des droits acquis, «les droits aux prestations acquis par un migrant dans un État partie à l'entente — donc, Québec-Belgique — sont conservés dans l'autre État partie de cette même entente». Et le service des prestations à l'étranger, donc «le service des prestations auxquelles a droit un migrant, par exemple en matière de santé ou advenant une lésion professionnelle, lui est assuré par l'autre État partie à l'entente».

Donc, c'est vous dire comment, finalement, cette entente-là crée un filet social qui est important et qui fait en sorte que, si un Belge vient au Québec, bien, il aura une protection. Et c'est la même chose si un Québécois va, évidemment, résider ou étudier en Belgique. Donc, volet, évidemment, très, très important.

Négociation, évidemment, qui a pris, comme je le mentionnais, beaucoup de travail. Je reconnais à nouveau l'apport et le travail des fonctionnaires. Et cette entente-là, finalement, va reconduire une entente qui prévoyait déjà un filet social pour les échanges entre les Belges et les gens du Québec. Donc, très, très important.

Je vous souligne également que cette entente-là va aussi assurer, comme je le soulignais, finalement, le filet social, les différentes assurances qui pourront être données si jamais... si jamais quelqu'un devait, évidemment, y avoir recours, que ce soit en matière de santé ou de sécurité au travail, normalement. Donc, ça, c'est un volet important. Cette entente-là a été signée, mais on doit, évidemment, en débattre pour qu'elle, éventuellement, prenne pleinement toute sa force.

Ce n'est pas la première entente de la sorte qui est signée. Le Québec en a signé avec d'autres États à l'international. Cependant, cette entente particulière, évidemment, vise notamment la coordination des régimes de sécurité sociale, l'égalité de traitement dans l'application des législations, l'exportation des prestations, la totalisation des périodes d'assurance pour l'ouverture du droit à certaines prestations, le service des prestations en nature ou en cas de maladie, d'accident de travail ou de maladie professionnelle et l'évitement d'une double cotisation aux régimes visés pour les travailleurs non salariés et les employeurs détachant temporairement des employés sur l'autre territoire. Donc, les instruments modificateurs vont élargir le champ d'application de l'entente à de nouveaux bénéficiaires, tout en effectuant la mise à jour qui s'impose en fonction des modifications, bien sûr, législatives récentes dans le corpus législatif québécois.

Alors, pour toutes ces raisons, entente importante. J'ai été très heureux de prendre la parole pour souligner l'apport positif de ce que cette entente-là va procurer aux Québécois qui vont aller en Belgique et aux Belges qui vont venir, qui vont venir au Québec. Et évidemment nous allons voter en faveur de la motion du gouvernement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y en a pas.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Oui, je m'excuse. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Oui, M. le Président. Je vais juste peut-être prendre le... pour m'installer. Merci beaucoup, M. le Président. C'est vraiment un privilège pour moi. Merci, mon collègue de l'Acadie. D'ailleurs, je salue non seulement la ministre des Relations internationales et de la Francophonie, mais aussi mon collègue le député de l'Acadie et porte-parole de l'opposition officielle de notre formation en matière, bien, de plusieurs dossiers et... mais, aujourd'hui, relations internationales et de la francophonie.

C'est vraiment un privilège pour moi d'être ici parmi vous aujourd'hui dans le contexte... dans le cadre de cette motion concernant l'entente entre le Québec et le Royaume de Belgique qui cherche à modifier l'Entente en matière de sécurité sociale entre le Québec et le Royaume de Belgique, qui a été signée en... le 28 mars 2006 et ensuite en avril 2023.

Alors, moi, en tant que porte-parole de ma formation en matière de <solidarité sociale...

Mme McGraw : ...et ensuite en avril 2023.

Alors, moi, en tant que porte-parole de ma formation en matière de >solidarité sociale… Mais aussi, M. le Président, je me permets de le souligner, la plupart de ma carrière a été à l'international. J'ai pu, en tant qu'anglophone qui a choisi de faire ses études — primaire, secondaire et cégep — entièrement en français… Ça a été un atout pour moi parce que ça m'a permis de poursuivre ma carrière à l'étranger, mais j'ai toujours choisi de revenir au Québec. J'ai fait mes études en relations internationales au London School of Economics. J'ai étudié à McGill pendant 10 ans... pardon, j'ai enseigné à McGill pendant 10 ans en développement international. J'ai travaillé comme reporter à l'ONU. D'ailleurs, j'ai suivi toutes les négociations sur les changements climatiques, la biodiversité et beaucoup de COP. Mais aussi j'ai été la présidente et directrice générale de la Fondation Jeanne-Sauvé, où on a reçu...

• (10 h 40) •

Donc, quand je suis revenue à Montréal, j'ai pu continuer ma carrière en relations internationales. On avait des jeunes de partout dans le monde, de 50 pays, des jeunes leaders, des jeunes professionnels, qui parvenaient de tous les pays du monde.

Et, par la suite, j'ai été rectrice et présidente du collège Pearson, en... voyons, en Colombie-Britannique, qui fait partie de 12 collèges du monde... à travers le monde… et les étudiants provenaient ou proviennent encore de 100 pays et plus, dont les Belges et les Québécois. Évidemment, un quart des étudiants provenaient des 10 provinces canadiennes et territoires, mais 100 autres pays aussi.

Donc, pour moi, de parler de cette entente en tant que quelqu'un qui a vraiment bâti une carrière… Et je devrais ajouter aussi conseillère principale auprès de l'ancien premier ministre Paul Martin en matière de coopération internationale.

Alors, je trouve que l'entente, ça démontre... ça témoigne, effectivement, du Québec à son meilleur, lorsqu'on est confiants et ouverts sur le monde, inclusifs et diversifiés. Alors, je le souligne.

Comme vous le savez sûrement, M. le Président, la population du Québec et celle de la Belgique francophone, notamment, ont des caractères culturels très proches. Mon collègue a parlé de la gastronomie, entre autres, mais aussi, évidemment, géographiquement, politiquement, commercialement et linguistiquement, évidemment. Le Québec et la Belgique ont de multiples points communs, et ces points renforcent la relation entre... les relations entre nos deux nations.

Ainsi, il est logique que l'on entérine la continuation de cette entente. Les échanges internationaux de travailleurs entre les deux nations sont importants et essentiels. Ainsi, la protection et le maintien de leur filet de sécurité est essentiel, et, pour cette raison, nous sommes... C'est pour cette raison que nous sommes ici aujourd'hui.

Aussi, en pleine pénurie de main-d'œuvre, M. le Président, c'est important d'avoir des travailleurs qui proviennent de l'étranger, qui sont bien formés, qui sont bien éduqués, il y a une vraie valeur ajoutée à notre société, et aussi, je n'en doute pas, les Québécois qui se rendent en Belgique même pour travailler.

On sait que les sujets de l'entente sont les suivants : l'égalité de traitement, la détermination de la législation applicable, dans ce cas, celle-ci, de l'accès à une seule loi de sécurité sociale, le maintien des droits en cours, le maintien des droits acquis et le service des prestations à l'étranger.

Comme vous le savez, vous l'avez constaté, M. le Président, ce sont des points essentiels à attacher et à entériner. On ne lésine donc pas sur ces enjeux. La protection de nos travailleurs québécois en Belgique ainsi que la protection des travailleurs belges ici, au Québec, et… en dépendent grandement.

Alors, c'est pour ça que… Avant de conclure, juste pour souligner, encore une fois, à quel point cette entente ne reflète et ne témoigne pas seulement de notre présence dans le monde, mais d'une grande ouverture vers le monde. Et, comme je le souligne, le Québec est vraiment à son meilleur lorsqu'on est ouverts, inclusifs et confiants, et ça, cette entente-là reflète très bien cette confiance et cette ouverture vers le monde, et c'est un vrai atout pour le Québec et pour la Belgique.

Alors, en conclusion, en conclusion, avec toutes les raisons que j'ai énumérées, nous sommes en faveur de la motion, bien sûr, concernant l'Entente entre le Québec et le Royaume de Belgique modifiant l'Entente en matière de sécurité sociale entre le Québec et le Royaume de Belgique, qui a été signée le 28 mars 2006 et, par la <suite, en avril 2023...

Mme McGraw : ...le 28 mars 2006 et, par la >suite, en avril 2023. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y en a pas.

Mise aux voix

Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie proposant :

«Que l'Assemblée nationale approuve l'Entente entre le Québec et le Royaume de Belgique modifiant l'Entente en matière de sécurité sociale entre le Québec et le Royaume de Belgique signée le 28 mars 2006, signée le 19 avril 2023.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. En conséquence, cet engagement international est approuvé par l'Assemblée nationale.

Pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 12 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 66

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Lévesque) : À l'article 12 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux sur le projet de loi n° 66, Loi visant à renforcer le suivi des personnes faisant l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux ou d'inaptitude à subir leur procès.

Alors, je reconnais maintenant une première personne, et ce sera M. le député de Maskinongé.

M. Simon Allaire

M. Allaire : Merci. Merci, M. le Président. Je considère que c'est un privilège, chers collègues, de prendre la parole au nom du ministre de la Sécurité publique pour la prise en considération du projet de loi n° 66, Loi visant à renforcer le suivi des personnes faisant l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux ou d'inaptitude à subir leur procès.

Je pense que c'est l'ensemble du Québec qui a été touché suite aux événements, aux tragiques événements qui ont eu lieu à Louiseville. Et, tu sais, au-delà de l'ensemble du Québec qui a été touché, naturellement, le rôle d'un élu, c'est de représenter sa communauté, ça fait que vous pouvez comprendre, je pense, M. le Président, que c'est l'ensemble de la communauté de Louiseville qui a été fortement touchée par tout ce qui est arrivé.

Si on revient un peu en arrière, j'ai accepté de déposer une pétition au nom de l'association des policiers et policières du Québec dans ce dossier, et c'est quand même 24 000 personnes qui ont signé cette pétition. Je pense que c'est une des pétitions, là, qui ont récolté le plus de signatures, là, à travers... au fil du temps, là, dans l'ensemble de l'histoire du Québec. Donc, c'est significatif, quand même, c'est parlant.

Et, tu sais, l'objectif, là, puis je le résume dans mes mots, là, c'était vraiment d'améliorer tout le système ou l'écosystème communicationnel, là, lorsque les policiers font une intervention. Je pense que tout le monde s'entendait là-dessus.

Puis cette situation-là, elle a été rapidement prise au sérieux par l'ensemble des intervenants, dont le ministre, que je salue, d'ailleurs, pour sa proactivité, là, dans ce dossier. Mais ce n'est pas le seul. Il faut voir, là, à partir du moment où un enjeu comme ça a été adressé à notre gouvernement, quand on comprend l'ensemble de ce dossier assez complexe, parce que ça regroupait trois ministères, le ministère de la Justice, le ministère de la Sécurité publique et le ministère de la Santé… Quand je remercie le ministre de sa proactivité, c'est que, rapidement, chacun des ministres a mandaté, là, à la demande du ministre Bonnardel, leurs sous-ministres...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : ...

M. Allaire : Pardon, oui, le ministre de la Sécurité publique. Merci, M. le Président, de me rappeler à l'ordre et... Mais ils ont mandaté chacun des sous-ministres, là, pour travailler sur ce dossier-là. Parce qu'assurément, si tout le monde aurait travaillé en silo, on ne serait pas arrivés avec une solution qui a autant fait l'unanimité puis qui a répondu clairement à ce qui était évoqué dans la pétition.

Je reviens aussi sur la proactivité du ministre. Tu sais, dans un dossier comme ça, les gens veulent être rassurés. Et on s'est déplacés à Louiseville, avec le ministre, pour rencontrer le maire de la municipalité de Louiseville. On s'est déplacés pour rencontrer les policiers, policières qui travaillent au poste, la sécurité... de la Sûreté du Québec, pardon, au poste à Louiseville, également. Je sais que le ministre a rencontré à plusieurs reprises, ou son cabinet, les membres de l'association des policiers et policières du Québec aussi pour les rassurer. Puis j'entendais, d'ailleurs, une entrevue de M. Painchaud, à un moment donné, sur les ondes d'un poste de radio de la région de la Mauricie, et qui disait, là : J'ai confiance en M. Bonnardel, j'ai confiance, il m'a regardé droit dans les yeux... j'ai confiance au ministre, M. le Président. Oui, c'est correct, vous pouvez me rappeler à l'ordre.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : ... je fais le rappel, s'il vous plaît, d'utiliser toujours le titre du collègue ici, à l'Assemblée nationale. Donc, je sais que vous le savez, vous êtes un parlementaire chevronné. Alors, je vous invite à la prudence.

M. Allaire : Merci, M. le Président. Je pense que ça démontre bien cette proximité-là, justement, lorsqu'on appelle un collègue par son nom. Je m'en excuse, je vais essayer de ne plus répéter cet impair. Pardonnez-moi.

On se <souvient...

M. Allaire : ...je m'en excuse, je vais essayer de ne plus répéter cet impair. Pardonnez-moi.

On se >souvient aussi, dans tout ce processus, qu'il y a une enquête, une enquête publique qui a été... qui a été commandée par la coroner Kamel. C'est des dossiers publics, des... c'est des discussions, pardon, publiques et apolitiques qui ont lieu sur un événement qui s'est déroulé, et qui est primordial pour s'assurer que ce genre de situation là, là, arrive le moins souvent possible.

Si je reviens, justement, aux consultations qu'il y a eu, c'est quand même 12 groupes qui ont défilé devant nous, qui sont venus présenter leurs mémoires, M. le Président, le 10 et 11 septembre dernier, et je pense que ça a été quand même unanime, de toute évidence, là, les gens ont reçu favorablement le dépôt du projet de loi n° 66, et du fait qu'il répondait directement à un enjeu.

• (10 h 50) •

On a reçu des policiers, des criminologues, des groupes de la défense des victimes, des groupes de défense des droits, des représentants des équipes traitantes et plusieurs autres intervenants qui nous ont permis de bonifier notre réflexion mais aussi bonifier le projet de loi.

Si j'isole un peu certaines interventions, là, les gens de la Sûreté du Québec nous ont dit qu'ils voyaient vraiment ce projet de loi comme un changement significatif sur le terrain. Ils ont même utilisé le terme «coup de circuit». Ça fait que je pense que c'est important de le redire.

Je pense que l'association des policiers et policières du Québec également se sont montrés très favorables au projet de loi, qui répond vraiment aux besoins qui étaient mentionnés notamment dans la pétition. Ça fait que je pense que, de toute évidence, on est sur la bonne voie, là, pour que ce genre de situation arrive le moins souvent possible.

On a également entendu, M. le Président, des représentants de la Commission d'examen des troubles mentaux et l'Association des médecins psychiatres du Québec qui ont formulé des recommandations, puis je vais y revenir un peu plus tard.

Je tiens à souligner aussi que le coroner en chef, M. Bernier, et la coroner Kamel, qui sont venus aussi témoigner en commission à peine 24 heures après le dépôt, justement, là, de l'enquête publique qui a été menée de main de maître par la coroner Kamel... Et, de toute évidence, la coroner Kamel, là, s'il y a un élément qui ressort du rapport, c'était, justement, tout l'élément... communicationnel, pardon, des nombreux intervenants qui travaillent, là, auprès des personnes non criminellement responsables, qui, de toute évidence, là, ne se parlaient pas suffisamment ou adéquatement ou ils n'avaient pas les bons outils pour le faire.

Puis un des éléments qui, je pense… qu'on doit retenir de la commission, c'est qu'elle a salué publiquement la proactivité du ministre Bonnardel... de M. le ministre, pardon. On va finir par l'avoir, M. le Président, ne soyez pas inquiet. Donc, je pense que c'est à souligner, parce que c'est la première fois, et elle l'a dit, depuis qu'elle exerce ce métier, qu'elle voyait un ministre déposer un projet de loi, une pièce législative importante avant même qu'elle dépose son rapport. Donc, c'est important de le dire.

Il faut remercier l'ensemble des groupes qui sont venus témoigner en commission. Ils ont vraiment permis, je pense, à nous, du côté du gouvernement mais aussi à l'ensemble des partis de l'opposition, à regarder comment qu'on pouvait améliorer ce fameux projet de loi. Et je parle de deux amendements en particulier qui sont venus le bonifier, entre autres, on est venus un peu préciser certains rôles, on est venus nommer plus précisément ce qu'est le poste d'agent de liaison et le rôle qu'ils auront à jouer, là, concrètement, sur le terrain, un amendement aussi qui est venu, d'une certaine façon, là, clarifier le rôle du CETM et rendre plus... plus anonymes, en fait, certaines dispositions.

Je l'ai dit un peu tantôt, là, mais je remercie les collègues de l'opposition, je pense, qui ont fait en sorte que ce projet de loi a très bien cheminé. Je pense que c'est un projet de loi qui se devait être un projet de loi où on s'élevait au-dessus de la politique. Je pense qu'on le fait tous pour les bonnes raisons. Ce qu'on voulait, c'est vraiment changer les choses, puis on l'a démontré rapidement, parce que… Ce qu'on souhaitait, en fait, c'est que le plus rapidement que ce projet de loi serait adopté, bien, plus rapidement qu'on arriverait, là, à donner davantage d'outils aux policiers qui font des interventions pour que ça arrive, naturellement, le moins souvent possible.

Alors, M. le Président, je souhaite que l'ensemble des parlementaires votent en faveur de la prise en considération du rapport à cette étape-ci. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Maskinongé. Alors, nous poursuivons maintenant avec l'intervention de Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Un plaisir de vous avoir avec nous ce matin. Évidemment, nous sommes ici aujourd'hui pour débuter les échanges en ce qui concerne la prise en considération de la loi n° 66, qui a quand même un long titre, mais qu'on appelle vraiment la <loi de Maureen...

Mme Maccarone : ...qui a quand même un long titre, mais qu'on appelle vraiment la >loi de Maureen. Puis on est ici parce qu'il y a un an et six mois à peu près, M. le Président, qu'une policière, une amie, une mère de famille, une conjointe, une collègue a malheureusement perdu sa vie lors d'une intervention policière, puis c'est malheureux. Je pense que tout le Québec a vécu cet homicide.

Alors, nous sommes rendus ici, au salon rouge de l'Assemblée nationale, pour parler, encore une fois, de Maureen Breau. Encore une fois, je souhaite partager mes sincères condoléances avec sa famille puis tous ses proches. Je pense à elle régulièrement, non seulement quand on fait un débat sur un projet de loi comme celui-ci, qui est sensible, qui est important, qui est petit, qui ne réglera pas tout, mais parce que la cause de sécurité publique de nos policiers, nos policières, de nos constables, ça me préoccupe énormément. Ça me préoccupe énormément, parce qu'on n'en parle pas assez, de l'importance de leur rôle puis l'humanité derrière ce qu'ils font. C'est des êtres humains qui mettent souvent leur vie à risque pour notre bien-être, pour notre sécurité, et je pense que nous devons avoir un énorme respect pour ce qu'ils ont fait puis ce qu'ils font au quotidien pour nous, surtout qu'on voit la dangerosité de qu'est-ce qu'ils font.

Maureen Breau n'est pas la seule ou la première policière qui a perdu sa vie. On en a eu, d'autres cas, précédemment, autant tristes. Mais celui-ci nous a frappés vraiment de front à cause du geste violent. Puis évidemment les choses que nous n'avons pas faites auparavant, qu'on aurait dû faire puis que nous sommes en train de faire un peu aujourd'hui avec le projet de loi n° 66… Puis ça, c'est de préparer nos policiers, policières avant qu'ils interviennent, de leur donner les informations qui sont, évidemment, urgentes, importantes, nécessaires, de savoir c'est qui qui est derrière la porte, pour qu'eux, ils puissent se préparer, puissent se préparer pour tout événement.

Puis on sait que, si on avait agi différemment dans le cas de Maureen Breau, avec Isaac Brouillard Lessard, peut-être, elle serait ici avec nous aujourd'hui, puis, peut-être, on n'aurait même pas un projet de loi à en débattre… qui est triste, parce que, dans le fond, on sait que c'est nécessaire. Puis c'est dommage, parce que c'est vraiment un incident majeur qui nous a poussés à avoir cette réflexion, puis j'espère que ce ne serait pas toujours la manière dont laquelle que nous allons travailler.

En tout cas, c'est... Évidemment, je suis fière de porter la voix du Parti libéral du Québec et de moi-même en ce qui concerne cet enjeu puis la sécurité publique. Puis, oui, c'est important de légiférer puis, oui, c'est important de faire un petit pas. C'est trop tard pour Maureen. C'est trop tard pour les trois autres personnes qui ont perdu leur vie en 2021 aussi à cause d'un autre état mental perturbé, Mohamed Belhaj, André Lemieux, Alexis Lévis-Crevier... en août 2022, excusez-moi, qui ont été tués par un homme qui était lui aussi assujetti à des problèmes de santé mentale. Puis, à quelque part, c'est trop tard pour ces personnes, mais c'est aussi un peu trop tôt.

Et je dis ça avec beaucoup d'humilité, M. le Président, parce que moi, j'ai poussé beaucoup pour que le gouvernement agisse puis avance dans ce dossier, parce que j'étais tellement interpelée. Puis on a des bonnes relations avec nos partenaires, que ce soit l'association des policiers, policières du Québec, que ce soit la fédération des policiers, policières de la ville de Québec, le FPPM, le SPVM. C'est des gens avec qui on travaille étroitement, puis on savait comment qu'eux, ils ont été shakés par rapport à ceci.

Mais c'est un peu trop tôt, parce qu'il reste quand même des éléments qu'on n'a pas pris en considération lors du débat de ce projet de loi. C'est un projet de loi qui est très petit. C'est un projet de loi de 12 articles, un projet de loi de 12 articles, avec cinq articles qui représentent quand même de la concordance en anglais, ça fait que, dans le fond, il y avait juste deux articles à en débattre. Ça nous a pris très peu de temps de faire l'étude détaillée à cause de ceci, mais je trouve qu'il y avait des éléments qu'on aurait pu mettre puis des éléments qu'on n'a pas pu faire. Puis on n'a pas pu amender puis ajouter parce qu'ils sont manquants, parce qu'on attend toujours des études. Puis je vais revenir un peu à ça.

Mais, en contrepartie, je suis contente, parce que c'est le fruit, quand même… une longue haleine de travail qui nous a pris un an suite au décès de Maureen. Ça a été le dépôt de la pétition de l'association des policiers, policières du Québec puis le travail de Jacques Painchaud, un cas similaire... leur président, une pétition qui a <quand même eu…

Mme Maccarone : ...leur président, une pétition qui a >quand même eu 24 000 signataires. Je pense qu'à date c'est toujours le plus gros de cette législature. Ça fait qu'on voit l'importance de l'impact sur le terrain. Malheureusement, le gouvernement a voté contre. Le collègue de Maskinongé, lui aussi, il a voté contre, malgré que c'était lui, le parrain de cette pétition, parce que c'était arrivé dans sa région.

• (11 heures) •

On a fait... J'ai déposé un mandat d'initiative, encore une fois, pour pousser le gouvernement d'au moins avoir une réflexion, mais ensemble, d'une façon transpartisane, pour jaser de qu'est-ce que nous pouvons faire, qu'est-ce qu'on attend, est-ce qu'il y a des éléments dont nous devons prendre en considération, peut-être, avant le dépôt d'un projet de loi, est-ce qu'il y a des choses que nous pouvons faire avant le dépôt d'un projet de loi, comment qu'on peut contribuer à avoir un projet de loi étoffé qui va répondre aux besoins sur le terrain, puis qu'est-ce qu'on peut faire pour entendre des groupes principaux, quelque chose vraiment rapide puis succinct pour nous aider à entendre les groupes, pour avoir quelque chose, à la réflexion de leurs besoins puis leurs demandes.

Malheureusement, le gouvernement a voté contre. Puis j'étais étonnée de ça, parce qu'on a quand même fait les études puis le travail, puis on voit que l'augmentation d'interventions policières pour état mental perturbé est le syndrome de porte tournante qui est en explosion, une croissance de… minimum, de 38 %. Puis, dans la région de... comme Granby, la région du ministre de la Sécurité publique, on voit une croissance de 130 %. Ce n'est pas rien. Puis ce n'est pas ce projet de loi qui va tout régler ceci.

Puis, à la suite de ce refus puis que le gouvernement avait voté contre, malheureusement, on a fait aussi une motion de mercredi, encore une fois, pour amener de la visibilité, pour essayer de pousser la réflexion du gouvernement, encore une fois, pour travailler ensemble. Puis on avait l'APPQ qui était avec nous, le FPPVM qui était avec nous, le FPPVQ qui ont aussi été avec nous pour entendre les débats, puis pour nous épauler, puis nous supporter dans cette démarche. Puis, vous savez, M. le Président, je prends les choses personnelles peut-être un peu, parce que ça me tient vraiment à cœur. Ça fait que j'ai trouvé ça vraiment difficile de recevoir ce «non» puis le vote contre cette motion de mercredi.

On est ici aussi puis on a fait l'étude détaillée suite à... oui, les incidents que nous avons vécus dans le passé, mais il y avait aussi le rapport de la coroner Géhane Kamel, qu'on n'a pas reçu le rapport avant le dépôt du projet de loi. Puis je comprends qu'elle est... Elle est contente parce que c'était quand même un pas vers l'avant, puis ça a adressé quand même quelques éléments qui étaient soulevés dans son rapport, qui est très étoffé, mais pas tous les éléments, pas tous les éléments. Ça fait que c'était un peu, peut-être, précoce.

Il y a aussi... Le 17 mai 2023, dans le fond, quelques semaines après les événements tragiques, le gouvernement avait confié à l'Institut québécois de réforme du droit et de la justice le mandat de réaliser les travaux sur l'application de la Loi sur la protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou pour autrui. C'est un long titre pour ce qu'on appelle le P-38. C'est le nom plus commun que les gens connaissent puis qui est connu sur le terrain. C'est une loi qui existe depuis un quart de siècle, quand même, 25 ans, alors ça fait très longtemps. Puis malheureusement ce projet de loi arrive alors que leurs travaux ne sont toujours pas encore entamés puis terminés.

Alors, est-ce que c'est trop tôt? Est-ce qu'il y a des éléments qui sont manquants dans ce projet de loi suite à la réflexion puis le dépôt, peut-être, de leur rapport? Parce que, moi, ce que je souhaite, en tout cas, c'est que leur constat...

On va profiter de l'occasion pour peut-être corriger le projet de loi, de faire des amendements. Par la suite, est-ce que ça va nécessiter un autre dépôt d'un autre projet de loi pour modifier le projet de loi n° 66, qui modifiait, quand même, la Loi sur les services correctionnels? En tout cas, c'est... J'ai l'impression qu'on a commencé peut-être quelque chose qu'on... Il va falloir qu'on continue la réflexion. Puis j'espère que nous allons compléter la réflexion parce que c'est un travail qui est très important.

Puis, à avoir entendu tous les groupes… Puis ce n'est pas beaucoup de groupes qui sont venus présenter en commission parlementaire, c'était juste une journée, mais, à entendre les groupes, plusieurs, entre autres, évidemment, les policiers, les groupes qui représentent des policiers et aussi les groupes qui ont témoigné, qui étaient là pour la défense des droits des personnes qui souffrent de troubles mentaux, eux, ils ont dit : On devrait s'inspirer de qu'est-ce qu'ils font en Ontario. En Ontario, leur P-38, on appelle ça la loi de Brian, pour un cas similaire. Puis un des problèmes qu'on fait face avec le P-38, pour la <gouverne de tout le monde...

>

<17911 Mme Maccarone : ...un cas similaire. Puis un des problèmes qu'on fait face, avec le P-38, pour la >gouverne de tout le monde puis votre écoute attentive, c'est qu'avant... c'est compliqué pour les policiers d'agir. Même s'il dit : O.K., ça, c'est un cas de, peut-être, quelqu'un qui souffre d'un état mental perturbé, est-ce que je devrais amener cette personne à l'hôpital contre son gré?, c'est ça, la loi, j'ai le droit de le faire, mais il faut vraiment étudier la question : Est-ce que je vois... Il faut évaluer la dangerosité de la situation.   Puis ça, c'était soulevé dans le rapport de la coroner Kamel, c'était soulevé par plusieurs policiers aussi, si on avait jugé, dans les trois autres interventions qu'ils ont eues avec Isaac Brouillard Lessard, peut-être on ne serait pas ici, encore une fois, aujourd'hui, parce que les policiers auront jugé : Ça, là, ça, il faut amener cette personne à l'hôpital, parce que je vois que c'est un danger pour lui-même puis c'est un danger aussi pour la population autour, mais ce n'était pas le cas.

Mais, en Ontario, on n'a pas besoin de faire cette évaluation, on n'a pas besoin d'évaluer la dangerosité de la personne. Puis j'ai trouvé très intéressant d'entendre les groupes de défense des droits des personnes qui souffrent de troubles mentaux, parce qu'eux, ils ont dit : C'est ma vie qui est à risque, puis, si je suis rendu à ce point où je suis tellement désorganisé puis hors de moi puis je ne suis pas capable de me contrôler, bien, je veux que les policiers interviennent pour m'aider, pour me sauver, hein, puis je souhaite être en bonnes mains, dans la main des soins de santé, services sociaux... que je trouvais intéressant.

Puis ça se peut que c'est ça qui va sortir de l'évaluation de l'institut québécois. Je ne sais pas, ça se peut. Ça se peut que c'est ça qui va sortir lors de l'évaluation qui sera terminée pour le P-38. On a... ma collègue de D'Arcy-McGee et moi-même, on a assisté, quand même, à une présentation d'où nous sommes rendus en ce qui concerne cette réflexion, mais on a un an, un an et demi, peut-être, peut-être même deux ans, un rapport qui va être prêt puis complet, qui va être déposé d'ici peut-être un autre 12 mois, mais après ça combien de temps est-ce que ça va nous prendre pour déposer une loi qui va régler ceci, un règlement, une directive? Je ne sais pas. Parce qu'il y a quand même une réflexion qui est en lien avec ceci, mais j'espère qu'ils vont s'inspirer un peu de ça.

Puis aussi j'espère qu'ils vont aller revoir et revisionner les vidéos que nous avons... où nous avons entendu les groupes. Parce que, quand j'ai partagé, dans le briefing technique, que ces groupes ont quand même témoigné leur désir d'avoir un changement aussi, ainsi qu'évidemment les policiers, ils étaient surpris. Ça fait que vous voyez comment nous ne sommes pas peut-être tous dans la même place, puis ce n'est pas seulement les policiers qui souhaitent avoir cette protection.

Et ça me fait réfléchir aussi, on n'a jamais autant parlé de la Commission d'examen des troubles mentaux, jamais. Je vous mets au défi, M. le Président, je pense qu'il y en a plusieurs, Québécois, Québécoises qui ne savaient même pas que ça existait, avant un an et demi, avec le décès de Maureen Breau. Parce qu'on se questionne : Qu'est-ce qu'ils font? Comment ça fonctionne? Comment ça se fait que M. Brouillard Lessard, il était libre? Comment ça se fait qu'il n'y avait pas un suivi? Comment ça se fait que nous sommes rendus ici à en débattre, au salon rouge, du projet loi n° 66?

Puis je mentionne tout ça parce que c'est un petit projet de loi qui va... qui ne va pas régler un gros problème. C'est un pas dans la bonne direction, certes, mais ça ne règle pas tout. Ça ne va pas régler le syndrome des portes tournantes, les portes tournantes où les policiers font des interventions, ils vont à la porte, c'est une personne... ou ils disent : O.K., cette personne, c'est clair, c'est un P-38, je vais amener cette personne, pour sa sécurité, à l'hôpital, ils sont là pendant peut-être une heure, il n'y a personne qui prend en charge la personne, il n'y a pas un agent de sécurité ou ils oublient la personne, puis la personne soit qu'il fugue ou il quitte. Ça fait que, dans une heure, deux heures, trois heures, ils sont de retour chez eux, un autre appel aux policiers : Bien là, la personne est toujours là, la personne est toujours en crise, on fait quoi?

Bien, ça, c'est une porte tournante, puis ça, ça continue. Puis ça, il y a une fréquence tellement importante de ça qu'on mérite d'en discuter puis on devrait prendre en considération qu'est-ce que nous pouvons faire pour aider non seulement les personnes concernées, mais aussi toutes les personnes qui doivent intervenir, que ce soient les policiers, que ce soient les services sociaux, peu importe la personne sur le terrain, les agents de la communauté qui sont là aussi, des fois, pour épauler les policiers. Il faut prendre ça en considération parce que c'est en explosion puis c'est un fait que les policiers soulèvent depuis des années et des années. Même pendant que Mme McCann était la ministre responsable de Santé, c'était dénoncé, puis elle, elle avait dit : Je vais régler ça, je vais régler ça, mais il n'y a rien qui est arrivé depuis, puis regarde qu'est-ce qui est arrivé à Maskinongé, à Louiseville, malheureusement, le décès de Maureen Breau.

J'ai mentionné que <le nombre d'interventions...

Mme Maccarone : ...à Maskinongé, à Louiseville, malheureusement, le décès de Maureen Breau.

J'ai mentionné que >le nombre d'interventions pour les policiers, policières en ce qui concerne l'état mental perturbé ait explosé. Ce projet de loi ne va aucunement régler ça. Ça ne va pas régler la complexité, la lourdeur de leur travail… avec les années d'expérience, mais surtout en lien avec santé mentale… puis que plusieurs policiers nous disent que je suis rendu quand même un travailleur social puis je ne suis pas formé pour faire ça, ça ne fait pas partie de mon désir de vouloir prêter main-forte puis faire partie de forces de l'ordre puis la sécurité publique, je n'ai jamais pensé que je dois travailler de cette manière. Alors, qu'est-ce qu'on peut faire pour aider les policiers qui dénoncent ceci?

Puis aussi ça ne va pas régler aucunement la formation, que ce soit la formation des nouveaux agents d'intervention, que… puis… ainsi que la formation des policiers, qu'on sait c'est le nerf de la guerre. C'est quelque chose qu'on avait soulevé. Je ne sais pas si c'était vous, M. le Président, qui était ici quand on a fait les interventions sur le projet de loi n° 14, qui est la réforme sur la Loi de la police, mais on l'avait soulevé, la formation, c'est tellement essentiel. Puis, encore une fois, je reviens au rapport de Géhane Kamel, elle, elle l'avait soulevé dans ce rapport et dans le rapport précédent avec les… ce qui est arrivé en août 2022, le triple homicide, elle avait soulevé, encore une fois, la formation de nos policiers. C'est tellement important, mais on n'en parle pas du tout, les policiers doivent être plus formés.

• (11 h 10) •

Puis je salue le travail de la Sûreté du Québec, qui… quand ils sont venus témoigner en commission parlementaire, ils ont parlé de ce qu'ils sont en train de mettre sur pied, ce qu'ils sont en train de travailler, mais… puis ça, c'est la SQ, ce n'est pas les municipalités. Puis je questionne comment qu'ils vont le faire, puis il n'y a aucune obligation. Toutes les autres professions qui ont un ordre professionnel ont quand même 45 heures sur trois ans, mais pas les policiers, policières, il n'y a aucune obligation. On souhaite une requalification. Mettons, tu veux avoir un Taser, tu veux avoir… tu veux être armé, ça prend quand même une qualification, une requalification, il faut être formé, mais on a un manque d'effectifs, on a des «ranges» de tir qui sont fermés. Ça fait que comment ils doivent le faire pour être formés? Ça fait que, en tout cas, c'est un autre casse-tête.

On a entendu les sept groupes, quand même, lors des consultations, puis les sept groupes… puis je vais les nommer, parce que, sept groupes, je pense qu'on peut nommer c'est qui. J'ai mentionné la Sûreté du Québec, la Commission d'examen des troubles mentaux, Mme Anne Crocker, qui est professeure titulaire du Département de psychiatrie et d'addictologie, École de criminologie, Université de Montréal, et directrice de recherche et enseignement universitaire à institut national de psychiatrie légale de Philippe-Pinel — très intéressante, son intervention. On a aussi entendu l'Association des groupes d'intervention en défense de droits en santé mentale du Québec, l'association québécoise de Plaidoyer-Victimes, le Bureau du coroner, Me Kamel, qui était parmi nous, et aussi le Service de police de l'agglomération de Longueuil.

Et je les mentionne parce que leur intervention était tellement utile, importante, instructive… qui nous a aidés à développer des amendements pour bonifier le projet de loi. Encore une fois, un projet de loi qui est vraiment, vraiment petit, vraiment... seulement deux articles, parce que… ceux qui étaient de la concordance, mais je vais adresser aussi la concordance. Ça fait que nous, on avait quand même déposé, lors de l'étude détaillée, trois amendements, pas beaucoup. Comme je dis, on a quand même terminé le projet de loi dans moins de quatre heures, environ quatre heures. Je n'ai jamais fait ça. Puis, oui, c'est vrai, on avait quand même un bon rythme, puis je pense que le travail que nous avons entamé ensemble, tous les parlementaires, on comprenait comment c'était important. Mais, comme j'ai dit, ça reste que c'est un projet de loi hyper, hyper léger.

Ça fait que le premier amendement que nous avons déposé, c'était en réponse des demandes des groupes, des policiers, qui nous ont demandé d'avoir une réciprocité, parce que, dans le fond, ce que ce projet de loi va faire, c'est deux éléments : un, on va créer une autre catégorie d'agents dans le système correctionnel, et l'autre chose, c'est que ça va permettre le réseau de santé et services sociaux de partager les informations qu'eux, ils disent importantes aux policiers, policières lors des interventions, seulement pour les personnes jugées non criminellement responsables, seulement pour eux, parce qu'on comprend que la protection de ces personnes vulnérables est aussi un enjeu très important. Mais les policiers souhaitaient aussi avoir <de la réciprocité...

Mme Maccarone : ...avoir >de la réciprocité, puis que l'information soit — leur mot — bidirectionnelle. Ça fait qu'on a travaillé avec eux pour développer un amendement qui leur donne la possibilité de partager les informations. Parce qu'eux, ce qu'ils ont dit, c'est : Il y a des moments où nous aussi, on veut prêter main-forte puis aider ces personnes. Puis, il faut le dire, puis j'ose croire que ma collègue, elle va sûrement en mentionner, la majorité des personnes qui souffrent d'un problème de santé mentale ne sont pas violentes, ils ne sont pas violents. Ça fait qu'on parle quand même des cas extrêmes, des cas à part, c'est... Ça fait que comment que nous allons traiter ça? Puis les policiers disent : Mais des fois on a des interventions, puis on ne veut pas que ça soit judiciarisé, on ne veut pas que l'information qu'on partage va amener la personne devant le tribunal parce que ça ne va pas aider la personne concernée, alors nous aussi, on souhaite être en mesure de partager de l'information. Puis, pour eux, ce n'est pas clair que c'est écrit sur la loi de protection des renseignements, qu'on peut le faire, ce n'est vraiment pas clair.

Ça fait qu'ils nous ont demandé de faire ces correctifs. On avait déposé un amendement, on a dit... puis on voulait donner toute la liberté au gouvernement et surtout le ministre et son équipe de travailler là-dessus et d'avoir une bonne réflexion et aussi une consultation. Ça fait qu'on a dit qu'il peut faire par le biais d'un règlement, qui est rare pour moi, M. le Président, parce que c'est sûr, quand on est membre de l'opposition, on n'aime pas bien, bien ça, les règlements puis les directives. Pourquoi? Parce que c'est flou, on n'a pas de l'information, ce n'est pas du concret pour nous puis c'est... on a l'impression qu'on signe un chèque en blanc. Mais, cette fois-ci, on a jugé que... parce que c'est tellement sensible puis qu'on souhaite... ça va bien, on a proposé ceci, le «peut». Alors, on comprend que ça... ce n'est pas un «doit», qu'il doit, mais malheureusement il n'y avait pas d'ouverture de la part du ministre, malgré qu'il avait débuté dans ses remarques d'ouverture, lors de l'étude... l'étude détaillée, qu'il va être très ouvert. Il a dit non à tous nos amendements. Mais, voilà, je... c'est comme ça que ça fonctionne, je comprends puis, à quelque part, je ne comprends pas.

Ça fait que j'étais surprise que le gouvernement ait voté contre cet amendement. Ça fait qu'on aurait réessayé, parce que ce qu'on avait entendu du ministre, c'est que, bien, on n'a pas besoin de ça parce que c'est déjà écrit, c'est déjà compris, mais chose que... tout le contraire des gens qui sont venus témoigner puis... mais un règlement, bien, c'est long puis c'est compliqué. Bon, on aurait déposé un amendement, puis là on a dit la même chose, qu'«il peut», mais maintenant avec une directive, une directive qui ne prend pas une consultation de 45 jours de tous les groupes concernés, qui peut faire... qui peut être le sujet, ou est le résultat, le produit d'une consultation avec toutes les parties prenantes, mais qui est beaucoup moins lourde comme processus parlementaire qu'on peut utiliser pour répondre à une question des groupes sur le terrain. Encore une fois, le gouvernement et le ministre avaient voté contre. Ça fait que c'est clair, c'est un peu comme les babines qui ne suivent pas les bottines quand on dit qu'on va avoir une ouverture, mais, voilà, on était rendus face à ça.

Je vous ai parlé de formation, formation, encore une fois, qui est le nerf de la guerre, qui a été soulevée par le coroner, qui est soulevée par les policiers, et même l'APPQ ont dit : On est confortables que vous mettez en noir et blanc dans la loi qu'on doit suivre 45 heures de formation ou de requalification sur trois ans tellement qu'on sait que c'est important pour notre protection, pour la protection de notre... de la société qu'on protège. C'est vraiment le nerf de la guerre. Eux, c'est les policiers, eux-mêmes sont confortables à le faire, mais le gouvernement avait... eux, ils ont dit : Non, la formation, dans le fond, ce n'est pas si important que ça. Nous, on va gérer ça autrement, puis il y a quelque chose qui s'en vient, mais pas assez important pour mettre dans la loi.

Ça fait que, encore une fois, c'est une grande surprise. Il y avait quand même un élément qui était soulevé par mon collègue de... le deuxième groupe d'opposition, un amendement qui était abordé suite à une lettre que nous avons reçue de la Commission de la santé et des services sociaux des premières nations du Québec et du Labrador, puis eux nous avaient demandé d'avoir quand même des spécificités qui étaient notées dans la loi de leurs centres de services sociaux. Pourquoi? Parce qu'ils disent qu'ils sont comme à part. Ça fait qu'eux, ils avaient aussi écrit un amendement que j'avais trouvé intéressant, mais malheureusement, encore une fois, le gouvernement a voté contre.

Là, on va parler un peu de l'autre élément que j'avais dit, là, on va adresser quand même le fait que Santé et Services sociaux peut partager des informations en lien avec des personnes qui sont considérées non criminellement responsables. Mais l'autre chose qui est dans la loi, c'est les agents de liaison, puis ça, c'est un amendement qui est abordé par le gouvernement, que je salue. Pourquoi? Parce que tous <les groupes...

Mme Maccarone : ...pourquoi? Parce que tous >les groupes qui sont venus témoigner, ce n'était pas nommé dans la loi, ont parlé de la création de nouveaux postes, une nouvelle catégorie d'emploi qui n'était pas nommée. Ça fait que, là, encore une fois, on fait face... C'est flou. Comment qu'on va travailler? Services sociaux, si c'est interprété que, ah! bien, agent de liaison, ce n'est pas dans la loi, ça fait que, non, c'est clair, je ne peux pas donner de l'information à cette personne. Puis c'est un rôle clé qui était aussi une recommandation de Géhane Kamel. Ça fait que c'est une bonne affaire, que nous allons poursuivre avec ce rôle. C'est des personnes, oui, sous la responsabilité de services correctionnels, mais qui ne vont jamais, apparemment, aller dans tout ce qui est milieu carcéral. Eux, ils vont travailler à l'extérieur. Il faut qu'ils font partie d'un ordre professionnel. Ça fait que ça, c'est une bonne chose.

Mais il y avait quand même des préoccupations qui ont été soulevées, entre autres par la Pre Crocker : Pourquoi que ce rôle ne réside pas sous la responsabilité de Santé et Services sociaux, qui est logique et une bonne question à poser, parce qu'on parle de cette personne qui va avoir la responsabilité d'évaluer la personne concernée, la personne non criminellement responsable qui va... la responsabilité de cette personne va être déterminée par le CETM, par la Commission d'examen des troubles mentaux. Encore une fois, une grande responsabilité qui amène aussi la question : Si on a seulement 18 agents de liaison puis deux coordonnateurs, combien de dossiers est-ce que ces personnes vont être responsables? Parce qu'on sait qu'il y a 2 150 dossiers, 1 900 dossiers qui sont actifs. Ça, ça amène énormément de dossiers par personne. Puis les familles souhaitent être consultées par les agents de liaison, puis un agent de liaison qui est supposé d'être là pour donner de l'information aux policiers, de donner de l'information aux Santé et Services sociaux, de prendre soin de la famille, de prendre soin de la personne concernée. Ça fait qu'on a compris qu'on a peut-être 400 à 500 dossiers actifs qui doivent être suivis par ces personnes, mais on n'a pas parlé de la formation. Ça va être quoi, la formation? Comment ça va fonctionner? C'est qui qui va donner la formation?

• (11 h 20) •

Alors, c'est sûr, ça nous amène à avoir quand même des préoccupations. Pourquoi? Parce que, encore une fois, c'est un nouveau rôle. C'est un rôle que je pense qui va amener du bien puis qui va aider les personnes concernées, mais ça ne va pas tout régler. Ça ne va pas régler les portes tournantes. Ça ne va pas régler la hausse exponentielle des interventions en lien avec l'état mental perturbé, parce qu'on parle uniquement des personnes qui sont jugées non responsables à cause de leur santé mentale. Alors, toutes les autres personnes qui ne sont pas prises en charge, on ne parle pas d'eux, puis on ne parle pas, aussi, de l'importance cruciale d'aussi protéger les personnes concernées qui sont vulnérables, il faut le dire.

Il faut s'assurer de ne jamais perdre la vue de notre but quand il y a une personne qui est jugée non criminellement responsable ou n'importe qui qui fait partie de notre système carcéral. Ce qu'on souhaite, évidemment, c'est un rétablissement, une réinsertion sociale. C'est ça, le but. Oui, c'est punitif parce qu'ils sont jugés, peu importe s'il y a quelque chose de grave qui est arrivé, mais le but, c'est toujours quelque chose de bien pour notre société. C'est ça qu'on souhaite. Alors, j'ai quand même des préoccupations de ceci. Puis je veux m'assurer aussi que les droits des personnes concernées ne sont pas brimés. C'est sensible. Il ne faut jamais perdre la vue que ces personnes sont des êtres humains puis ils ont des droits, et il ne faut jamais prendre ça léger.

Alors, évidemment, mention pour les policiers, policières, mais aussi pour le réseau de santé et services sociaux, pour le nouveau rôle d'agent de liaison puis peut-être aussi les agents de probation, parce qu'il y a quand même les deux, puis c'est pourquoi que les... ces personnes concernées, ils ont quand même une inquiétude, il y a une peur qui est là parce qu'un agent de probation puis un agent de liaison, on veut s'assurer qu'on a une ligne qui divise les deux.

Ça fait que le temps file, M. le Président, il me reste littéralement 20 secondes. Ça fait que je vais vous remercier pour votre attention. Puis j'ai hâte pour la suite, parce que c'est clair, l'adoption... la prise en considération, c'est une étape importante, mais, lors de l'adoption, on souhaite poursuivre pour aider le gouvernement dans la démarche d'aider les personnes vulnérables ainsi que notre sécurité publique. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Et maintenant je reconnais Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, M. le Président. Donc, je prends la parole, aujourd'hui, avec ma collègue députée de Westmount—Saint-Louis, qui, vraiment, a pris ce dossier à coeur depuis le malheureux décès <de la sergente Maureen Breau...

Mme Prass : ...Saint-Louis, qui, vraiment, a pris ce dossier à coeur depuis le malheureux décès >de la sergente Maureen Breau, qui a mené une bataille avec une pétition, qui a été auprès de la communauté et, vraiment, s'est impliquée depuis le début. Donc, de voir le projet de loi qui a été déposé par le gouvernement, comme elle a dit, c'est un début. On n'est pas encore rendus là, mais c'est un début.

Ce qu'on se pose comme question, c'est la raison pour laquelle le gouvernement a déposé leur projet de loi avant que le rapport de la coroner ne soit déposé. On retrouve 13 articles dans ce projet de loi et 38 recommandations que la coroner a faites. Donc, comme on le dit, un début, mais beaucoup de travail qu'il reste à faire, puis on espère que ce n'est qu'un début.

Donc, un projet de loi important, comme j'ai mentionné, autrement connu comme la loi Maureen Breau, qui vise à renforcer le suivi des personnes faisant l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle en raison de troubles mentaux. Donc, je voudrais prendre quelques minutes, pour ceux qui nous écoutent, pour mieux comprendre qu'est-ce qu'implique un verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux. Donc, lorsqu'une personne est déclarée non responsable criminellement, cela signifie qu'elle n'était pas en mesure de comprendre la nature de ses actes au moment de l'infraction en raison de troubles mentaux avérés. Cette décision est souvent prise par les tribunaux dans un souci de justice, et les verdicts de non-responsabilité ne doivent pas être perçus comme une impunité, mais plutôt comme une reconnaissance de la nécessité d'un traitement adapté. En renforçant le suivi, nous pouvons mieux prévenir les récidives et assurer un environnement plus sûr pour tous et pour toutes. Trop souvent, le système judiciaire et le système de santé mentale fonctionnent en silo, ce qui peut entraîner des lacunes dans le suivi et le traitement.

Le projet de loi n° 66 propose une approche intégrée qui faciliterait la collaboration entre les professionnels de la santé, les travailleurs sociaux et les autorités judiciaires, mais il y a des lacunes dans ce qui est proposé, et je voudrais les amener à lumière... en lumière.

Donc, le projet de loi, entre autres, crée, comme ma collègue l'a mentionné, un poste d'agent de liaison, ce qui encouragerait la collaboration entre divers professionnels. Par contre, cette approche interdisciplinaire permettrait de s'assurer que chaque individu bénéficierait d'un suivi complet et cohérent. Mais certains experts et certains groupes ont toutefois critiqué l'affiliation de ces agents de liaison aux services correctionnels et non au réseau de la santé. Cela pourrait risquer de susciter la méfiance, est venue expliquer, lors des consultations, la directrice de la recherche et de l'enseignement de l'Institut national de psychiatrie légale Philippe-Pinel. Selon elle, cela vient perpétuer que le rétablissement est à l'opposé de la sécurité publique. Si l'on souhaite mandater quelqu'un pour coordonner le suivi des personnes reconnues non criminellement responsables, il faudrait que l'intervenant relève du milieu de la santé et des services sociaux.

L'Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec ont aussi critiqué cette mesure, car le problème, c'est que cet agent sera lié aux forces de l'ordre, ce qui ne fonctionnerait pas. Il faudrait plutôt que ce soit au nom de la santé. Puisqu'on parle ici de personnes malades, dont l'approche est un art complexe, si l'agent est tagué «sécurité publique», il va... les personnes pourraient avoir peur. Et, encore une fois, on parle de personnes avec de graves troubles mentaux. Nos personnes dans le réseau de la santé sont les mieux placées pour comprendre leur réalité, pour comprendre comment les approcher, pour comprendre comment pouvoir les amener à recevoir les soins dont ils ont besoin. Mettre un agent qui représente les forces de l'ordre, comme j'ai mentionné, ça donne plutôt l'impression que la personne a fait quelque chose de mal. Plutôt qu'essayer de les comprendre et de vouloir rétablir la situation, bien là, on vient les punir un petit peu, les condamner. Et, même pour les proches de ces personnes, ça pourrait faire une énorme différence, car, en mettant ça à la Sécurité publique, les proches et la famille peuvent devenir... peuvent se sentir des délateurs. Ils pourraient être portés à ne pas tout dire, car ils ont peur que, leur proche, s'ils parlent à un agent de la paix, bien, il peut y avoir des répercussions à propos des agissements de cette personne-là. Donc, il faut une sensibilité que les gens qui travaillent dans le réseau de la santé et des services sociaux ont, car c'est des situations et des populations avec lesquelles ils agissent régulièrement. Donc, il faut les aider à aller mieux, et, pour ça, il faut qu'elles développent une relation de confiance avec la personne qui veut les aider. Encore une fois, c'est plus facile d'avoir ce lien de confiance avec quelqu'un du réseau de la santé que du réseau de la sécurité publique, pour les personnes avec des troubles mentaux graves.

Également, ces personnes qui commettent des infractions ne doivent pas être stigmatisées. Au contraire, elles méritent <une seconde chance...

Mme Prass : ...commettent des infractions ne doivent pas être stigmatisées. Au contraire, elles méritent >une seconde chance. En leur offrant des programmes de traitement adaptés, nous pouvons les aider à intégrer la société de manière constructive, et il y a des éléments dans le projet de loi n° 66 qui mènent à des dispositions pour la réhabilitation.

Par contre, deux choses. Premièrement, dans le système de la santé et services sociaux que nous avons présentement... est débordé. Nous avons une liste en santé mentale qui est presque de 20 000 personnes. C'est bien de dire : On va leur donner les services, on va les encadrer, mais il faudrait que les ressources soient là, et présentement les ressources ne sont pas là. Également, il ne faut pas que ce soient des traitements où on prescrit un médicament à une personne et que le traitement s'arrête là. Il y a trop de surmédication qui se fait au Québec, et il ne faudrait pas qu'on s'attende à... une personne avec des troubles mentaux graves prenne une pilule puis, de façon magique, tout va se rétablir, et ils vont voir clair. Ils ont besoin d'un suivi d'un psychologue, d'un psychiatre, selon le spécialiste dont ils ont besoin, mais présentement on n'a pas les ressources. Et ce qui fait en sorte que, justement, on a... le Québec s'est retrouvé avec plusieurs situations, dans les dernières années, où des personnes qui avaient des troubles mentaux graves ont commis des crimes parce que peut-être qu'ils se sont tournés envers le système, mais le système n'avait pas les ressources pour eux. Donc, il ne faut pas que ces personnes-là, quand on les identifie, qu'on... qu'ils n'aient pas accès aux ressources, aux traitements dont ils ont besoin pour vraiment pouvoir combattre leurs troubles mentaux graves et devenir des citoyens qui peuvent contribuer à la société.

• (11 h 30) •

Donc, renforcer le suivi des personnes souffrant de troubles mentaux graves nécessite des investissements substantiels dans des programmes de traitement, des services de santé mentale et des formations pour les professionnels. Sans un budget adéquat, il serait difficile de garantir que les mesures prévues dans le projet de loi soient effectivement appliquées, ce qui pourrait compromettre l'objectif de la réhabilitation et, en parlant de la réhabilitation, qui ne consiste pas seulement à réduire les risques, mais aussi à permettre aux individus de vivre de manière autonome et significative.

Donc, une autre lacune du projet de loi est l'absence de mesures claires pour évaluer l'efficacité des programmes de suivi de traitement. Sans indicateur de succès défini et sans mécanisme d'évaluation en place, il serait difficile de déterminer si des objectifs de réhabilitation et de sécurité sont réellement atteints. Une évaluation régulière et rigoureuse est essentielle pour ajuster les stratégies et garantir que les ressources sont utilisées de manière optimale.

Et, lors des consultations publiques, plusieurs groupes ont demandé qu'un vrai traitement d'un suivi thérapeutique, encore une fois, pas juste des pilules, un engagement sincère envers la réhabilitation des personnes souffrant de troubles mentaux graves doit se traduire par des ressources adéquates. Et justement, quand on pense aux recommandations que la coroner a faites lors du dépôt de son rapport, un élément important qui a été proposé auparavant était la mise en place d'un tribunal exclusif au traitement des cas de santé mentale, qui aiderait grandement les psychiatres dans leur travail, tout en évitant aux familles de devoir frapper à plusieurs portes du système de justice. On comprend mal pourquoi le ministre n'a pas été ouvert à cette suggestion-là, puisqu'elle a été faite en 2022, également suite aux morts tragiques de trois personnes à Laval. Et justement ce travail est remis à la coroner parce que c'est la mieux placée pour vraiment examiner l'enjeu, examiner le portrait présent et voir ce qui pourrait être mis en place. Ça existe en Ontario, et, comme le premier ministre nous rappelle souvent, on veut toujours être comme... bien, la CAQ veut toujours qu'on ressemble plus à l'Ontario. Donc, ce tribunal administratif spécialisé en santé ferait en sorte, encore une fois, qu'on taperait juste à une porte, ce qui n'est pas présentement le cas.

Donc, je voudrais terminer en demandant pourquoi le ministre n'a pas été plus ouvert aux amendements que ma collègue de Westmount—Saint-Louis a proposés, tous dans l'esprit de bonifier ce projet de loi, que ce soit pour une formation de 35 heures pour les policiers pour s'assurer... et c'est pour leur protection et la protection de la population, pour ceux avec qui ils vont avoir affaire.

Donc, un bon début, mais beaucoup de travail qui reste à faire. On espère qu'il y aura d'autres projets de loi à venir par la suite pour combler les lacunes. Mais, pour ce qui est de la prise en considération, ma formation est en faveur. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de D'Arcy-McGee. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y en a pas.

Mise aux voix du rapport

Alors, le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux portant sur le projet de loi n° 66, Loi visant à renforcer le suivi des personnes faisant l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux ou d'inaptitude <à subir leur procès...

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<12213 Le Vice-Président (M. Lévesque) : ...des services sociaux portant sur le projet de loi n° 66, Loi visant à renforcer le suivi des personnes faisant l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux ou d'inaptitude >à subir leur procès, est-il adopté? Adopté. Pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 3 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 69

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lévesque) : À l'article 3 du feuilleton, Mme la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie propose l'adoption du principe du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives. Alors, pour la première intervention, je reconnais Mme la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je suis très heureuse d'être avec vous aujourd'hui, de même avec les collègues. C'est un honneur, en fait, de pouvoir m'adresser à mes collègues pour discuter en détail du projet de loi n° 69 qui vise à assurer la gouvernance responsable des ressources énergétiques.

Alors, je tiens d'abord à saluer mes collègues parlementaires qui ont participé aux consultations particulières qui se sont tenues il y a quelques jours. Donc, je fais référence plus particulièrement au député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, le député de Gatineau, le député de Gaspé, le député de Côte-du-Sud, celui de Dubuc, la députée de Saint-Laurent, la députée de Mille-Îles, le député de Maurice-Richard, le député de Jean-Talon et le député de René-Lévesque. Donc, merci à vous tous d'avoir pris part à ces échanges. J'aimerais également souligner le travail de mon prédécesseur, M. Pierre Fitzgibbon, qui, depuis le début du présent mandat, a supervisé les différentes équipes du gouvernement pour la rédaction de cet important projet de loi.

Alors, comme vous le savez, notre gouvernement s'est engagé dans un grand mouvement collectif, un véritable projet de société, en fait, pour décarboner notre économie d'ici 2050. Pour ce faire, on doit faire preuve d'audace, on doit faire preuve d'ingéniosité, et c'est ce dont on a amplement... dont on dispose amplement, je dirais. Québec est bien positionné pour y arriver et pour se démarquer. On a tout ce qu'il faut, en fait, pour être des leaders de la transition énergétique et de l'économie verte. On a l'expertise. On a la capacité d'innover. On a les ressources naturelles. On a les réseaux électriques les plus verts au monde.

Pour atteindre nos objectifs de décarbonation, on doit, entre autres, prioriser l'efficacité énergétique et l'électrification des transports, des bâtiments et de certaines activités industrielles. On doit agir dès maintenant pour que l'ensemble de la société québécoise puisse contribuer pleinement à la transition énergétique, qui est un défi à l'échelle internationale, et, pour ça, on doit se doter d'une vision claire pour bâtir un Québec encore plus vert et prospère pour nos générations futures. Et c'est exactement ce qu'on va faire, M. le Président, avec le projet de loi n° 69. Avec ce projet de loi, on veut revoir et moderniser l'encadrement du secteur énergétique.

Donc, principalement, on a trois objectifs : renforcer la gouvernance du secteur énergétique, améliorer la gestion de l'offre et la gestion de la demande en énergie et optimiser le processus de fixation des tarifs d'électricité et de gaz naturel.

Ces deux dernières années, il y a des consultations préalables qui nous ont permis d'identifier les freins à l'accélération de la transition énergétique dans le cadre légal et réglementaire actuel. Le projet de loi n° 69 reflète les principaux consensus parmi toutes les avenues mises sur la table, et c'est ce avec quoi on propose d'aller de l'avant. Il va nous permettre d'agir à la hauteur des ambitions des Québécoises et des Québécois. Le cadre législatif actuel date d'il y a plus de 25 ans et ne répond plus au contexte énergétique en grand changement. Donc, il faut se tourner vers le futur pour maintenir notre avantage concurrentiel en énergie verte, un avantage qui est à risque si on ne se dote pas des bons outils dès maintenant, parce que le Québec n'est pas le seul dans la course à la transition énergétique.

L'élément central de notre projet de loi, c'est donc le Plan de gestion intégrée des ressources énergétiques, communément appelé le PGIRE. Il s'agit d'un processus structuré, participatif et transparent qui va nous doter d'une vision d'ensemble de l'avenir énergétique. Le projet de loi n° 69 permet d'encadrer et de pérenniser la mise en place du PGIRE. Cet encadrement législatif va permettre de bien définir les rôles et les obligations de l'ensemble des parties purement liées au développement énergétique du Québec. On a, bien sûr, l'intention d'élaborer ce plan avec la participation du plus grand nombre. Plusieurs intervenants ont d'ailleurs déjà levé la main. Le message est entendu.

Le PGIRE va porter sur toutes les sources d'énergie. Il va fournir également un état des lieux sur la consommation énergétique et va nous permettre d'avoir une réflexion éclairée sur l'énergie, notamment en discutant des trajectoires possibles quant à l'évolution du contexte énergétique. Il évaluera les différentes options d'approvisionnement énergétique pour répondre aux besoins variés et à nos objectifs de <décarbonation...

Mme Fréchette : ...les objectifs de >décarbonation, tout en considérant les implications économiques et sociales. Bref, c'est un outil stratégique important pour informer, pour sensibiliser et pour mobiliser les citoyens afin de prendre des décisions éclairées et pour guider les différents acteurs comme Hydro-Québec et les distributeurs gaziers, tout comme la Régie de l'énergie. D'ailleurs, avec le projet de loi n° 69, la Régie de l'énergie conserve toute son indépendance. Sa mission va être élargie pour qu'elle prenne en compte la transition énergétique dans ses décisions.

• (11 h 40) •

Dans un contexte d'évolution rapide du portrait énergétique, le projet de loi n° 69 propose également de modifier le processus de fixation des tarifs pour obtenir plus de visibilité et de stabilité aux consommateurs, tout en évitant des hausses importantes lors des révisions tarifaires, sans oublier les entreprises, ici et ailleurs, qui sont aussi à la recherche d'une énergie propre.

Alors, comment répondre à cette demande qui croît plus rapidement que l'offre? Eh bien, plusieurs intervenants ont insisté, avec raison, sur l'importance de miser d'abord sur l'efficacité énergétique, un principe auquel nous adhérons. Il faut aussi accélérer le développement de nouveaux projets énergétiques en électricité et dans les autres filières d'énergie verte et complémentaire.

L'octroi des blocs d'électricité est un sujet qui a fait beaucoup couler d'encre ces derniers... ces dernières semaines, parce que les besoins en énergie propre et en puissance sont immenses, et la capacité de répondre, elle, est limitée. Donc, on doit faire des choix, des choix stratégiques, et continuer de sélectionner les projets les plus porteurs pour le Québec. C'est essentiel si on veut enrichir les Québécois et profiter de notre avantage comparatif avec les autres États dans le monde.

Avec le projet de loi, on veut également donner plus de flexibilité à Hydro-Québec pour qu'elle puisse répondre à la demande. La mission principale d'Hydro-Québec est bien sûr de satisfaire les besoins en électricité des marchés du Québec de manière sécuritaire, fiable et à un coût avantageux. On veut donc lui donner les moyens d'accélérer ses projets dans le but d'assurer notre résilience et notre sécurité énergétique, et ce, dans toutes les régions du Québec.

Il ne s'agit pas... Il ne s'agit là que de quelques exemples de ce que propose le projet de loi n° 69. Il présente des avancées significatives, avec des outils qui vont permettre à tout le monde d'embarquer dans ce grand projet de société qu'est la transition énergétique.

Au total, 38 groupes et intervenants ont été entendus lors des consultations particulières. On a reçu, en fait, jusqu'à présent, même plus de 70 mémoires. Et tout le monde s'entend sur le fait qu'un changement législatif est nécessaire si on veut atteindre nos objectifs. La majorité des intervenants ayant déposé des mémoires sont en faveur des grands objectifs du projet de loi n° 69. Ils nous ont transmis des propositions et des mémoires qui nous aideront à revoir l'encadrement du secteur de l'énergie de manière encore plus efficace.

Parmi les recommandations reçues, je pense, entre autres, au  PGIRE qui doit porter sur toutes les sources d'énergie, incluant les mesures d'efficacité énergétique, et qui, de toute évidence, est attendu par l'ensemble des parties prenantes. Tout le monde souhaite y contribuer.

On nous a aussi relevé l'importance de tenir compte du portrait régional du Québec dans l'élaboration de ce PGIRE. Pour plusieurs, la sobriété et l'efficacité énergétique devraient être priorisées comme sources d'approvisionnement.

On nous a aussi souligné l'importance de trouver un équilibre, un équilibre entre le maintien de la compétitivité de nos entreprises, la protection de la clientèle domestique et la juste part des coûts que chaque type de consommateur doit assumer.

On nous a proposé de permettre des modèles innovants de production et de vente d'électricité et des partenariats, tout en protégeant le caractère public d'Hydro-Québec, et ça, c'est important. Il s'agit là d'un aspect crucial pour encourager le développement économique de nos régions.

Et, enfin, il est souhaité de tenir compte du potentiel des autres filières énergétiques pour assurer, entre autres, notre sécurité énergétique.

Ces recommandations, M. le Président, reflètent bien l'engagement collectif qu'on ressent, partout au Québec, en faveur de la transition énergétique. À l'heure actuelle, c'est assurément notre plus grand défi, mais c'est aussi très encourageant de voir tous les acteurs se mobiliser et être prêts à travailler ensemble.

Avec le projet de loi n° 69, on se donne les outils nécessaires pour faciliter cette transition au meilleur coût pour la société québécoise, tout en favorisant l'acceptabilité sociale et un développement économique durable. Un projet de loi-phare et audacieux qui fera rayonner davantage le génie et l'audace des Québécois et Québécoises en matière d'énergie verte.

Sur ce, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Maintenant, je reconnais Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Bonjour, M. le Président. Je vois l'heure qui file. Donc, je vous dis d'avance que je vais réserver mon temps pour la reprise des travaux, parce que je ne pense pas avoir terminé dans le délai imparti.

Alors, le projet de loi n° 69, je remercie d'abord ma collègue la <députée de...

Mme Rizqy : ...alors, le projet de loi n° 69, je remercie d'abord ma collègue la >députée de Mille-Îles, qui m'a accompagnée tout au long des travaux. Merci aussi à tous ceux qui ont participé, les nombreux mémoires que nous avons reçus. On a eu beaucoup de demandes de participation. Malheureusement, vous le savez, on n'a que des plages horaires limitées. Notre souhait, ça aurait été d'entendre tout le monde, mais on a dû se plier.

Bien évidemment, nous, au Parti libéral du Québec, on avait demandé, avant de déposer un tel projet de loi n° 69 : N'est-il pas temps, au Québec, d'avoir une jasette nationale sur la situation énergétique du Québec pour la suite des choses? Et à l'époque c'était le député de Jacques-Cartier qui était le porte-parole, à ce moment-là, et moi, je suis la remplaçante, M. le Président... avait dit : Bien, c'est important, il n'y a plus de vrai débat public sur ce dossier, sur cet enjeu-là qu'est Hydro-Québec, l'énergie, nos précieux blocs d'énergie. Et on a eu un sentiment d'avoir été bousculé et pas trop savoir pourquoi, mais surtout pour qui on fait le p.l. n° 69. Alors, tout au long de mon intervention, ces deux questions-là, je vais essayer de répondre le pourquoi et le pour qui.

J'ai entendu la ministre nous parler de gouvernance. Elle nous a aussi dit que le projet de loi répondait «à améliorer — et je cite — la gestion de l'offre d'électricité» et, troisième chose qu'elle nous a dite, «optimiser l'électricité». Le tarif d'électricité, elle veut l'optimiser. Optimiser, généralement, c'est que c'est plus efficace. Je ne comprends pas vraiment le terme qui a été employé aujourd'hui. Est-ce que c'est parce qu'on nous annonce une hausse de tarif mais que le nouveau mot choisi, c'est «optimiser»? C'est quand même audacieux, ça, je l'accorde, qu'au lieu de parler de hausse on parle d'optimisation de tarif.

Alors, aujourd'hui, moi, je vais faire le point sur cela, sur les trois termes employés par la ministre de l'Énergie, mais je vais aussi vous parler de l'article 38. Je vous parlerai du rôle du ministère de l'Éducation... — mon petit lapsus, vous comprendrez, le ministère de l'Éducation n'est jamais trop loin pour moi — le ministère de l'Énergie, la création d'un programme d'aide financière pour limiter l'impact des hausses de tarifs de distribution de l'électricité pour les consommateurs. Je vais vous parler également du retrait de l'obligation pour Hydro-Québec de procéder à des appels d'offres. Et aussi, une question que plusieurs personnes se posent : Est-ce que ce projet de loi n° 69 n'est pas un cheval de Troie pour privatiser une partie d'Hydro-Québec? Or, jamais que cette question-là n'a été débattue par la population. J'ai beau regarder les programmes électoraux de la CAQ, en aucun temps cette notion n'a été abordée dans aucun des programmes électoraux de la CAQ.

Alors, je trouve ça un petit peu, comment dire, risqué de s'aventurer à dénationaliser Hydro-Québec, qui a été bâtie par la génération des grands-parents de plusieurs Québécois, je ne peux pas dire la mienne parce que, moi, vous comprendrez, mes grands-parents sont nés au Maroc, ma mère est arrivée ici. Donc, tu sais, je ne referai pas l'histoire... mais, pour être très consciente que, nous, comme élus, on est les gardiens d'un des plus beaux legs du Québec, qui est la nationalisation d'Hydro-Québec, qui a été faite sous un gouvernement libéral. On peut penser à Jean Lesage, à René Lévesque, à Robert Bourassa. Mais tous ces hommes qui ont bâti le Québec, aujourd'hui ils en pensent quoi du p.l. n° 69?

Alors, pourquoi qu'aujourd'hui on se retrouve ici? On parle de gouvernance. Qu'est-ce qu'on tente d'améliorer? Pendant des semaines et des semaines, je me suis levée et j'ai posé la question suivante, qu'on a même mise en jeu avec une motion très simple... Vous savez, il y a des entreprises, au Québec, déjà établies, qui ont des emplois, qui, elles, veulent se décarboner. Ces entreprises ont soumissionné pour avoir ces fameux blocs d'énergie. Ces entreprises ont reçu, pour la majorité d'entre elles, un refus. Un non, c'est une chose, M. le Président. Première question, quand on refuse quelque chose — comme les enfants : Pourquoi? Puis, tant et aussi longtemps que vous n'avez pas la réponse, on va vous poser encore la question : Mais pourquoi? Pourquoi vous me dites non?

J'ai en tête le président des Forges de Sorel qui est sorti publiquement, il a dit : Moi, on m'a dit non, mais je n'ai pas eu accès à la grille d'analyse. On ne m'a pas posé aucune question sur l'impact environnemental, l'impact économique et l'impact social. Les Forges de Sorel, ça fait 85 ans qu'elle existe, cette entreprise, à Sorel-Tracy. Plus de 300 emplois, très payants, M. le Président, entre 80 000 $ et 120 000 $.

Mais cette question de gouvernance n'est-elle pas un peu fondamentale dans une <société...

Mme Rizqy : ...mais cette question de gouvernance n'est-elle pas un peu fondamentale dans une >société où... je me rappelle d'un autre chef de parti et premier ministre qui disait : «Audi alteram partem»? Mais que veut dire «audi alteram partem»? C'est le droit d'être entendu, M. le Président. Alors, l'entreprise qui se fait dire non, qui n'a pas accès à sa grille d'analyse et qui n'a pas un processus d'appel, est-ce qu'on respecte les règles naturelles de justice naturelle, c'est-à-dire le droit de procédure, le droit d'être entendu, le droit de porter appel d'une décision? Il me semble qu'on a ici enfreint une règle de justice naturelle.

• (11 h 50) •

On demande à ces mêmes entreprises de soumissionner à nouveau parce qu'il y aura, dès 2027, 1 500 nouveaux blocs d'énergie de disponibles. Mais, M. le Président, moi, j'ai été prof dans une autre vie, imaginez que je dise à mon étudiant : Tu as coulé. Mon étudiant va me dire : O.K. Il risque d'être triste, on s'entend. C'est un gros choc de savoir qu'il y a un échec, une fin de non-recevoir. La deuxième des questions. La deuxième question que mon étudiant risque de me poser : Mais est-ce que je peux voir ma copie d'examen? Est-ce que je peux voir le corrigé? Mais je lui dis : Non, non, crois-moi sur parole, j'ai la grille d'analyse, je ne te la montre pas, mais tu as coulé. Mais je t'invite à te présenter à l'examen de rattrapage. Il y aura une reprise dans les prochaines semaines, dans les prochains mois. Prépare-toi à l'examen de reprise. L'étudiant risque de dire : Bien, Mme la députée... ou plutôt Mme la professeure, respectueusement, ce n'est pas un exercice futile pour moi de refaire un examen dont je ne sais pas pourquoi j'ai coulé, dont je ne sais pas où je dois m'améliorer lorsque je vais soumissionner à nouveau? Et moi de lui dire : Mais, écoute, tu as peut-être raison, mais tu ne pourras jamais porter en appel ma décision. Quand même! Donc, non seulement je juge, c'est moi qui a un mot à dire sur cette décision, mais mon étudiant n'a même pas un droit d'appel. Il ne peut même pas aller en révision. Rien. Terminé.

Ça me rappelle une drôle d'époque. Cette époque-là, pourtant, n'était pas très lumineuse. Il me semble que, si la ministre parle en disant qu'il y a trois choses importantes dans ce projet de loi... et le premier élément qu'elle a cité, c'est la règle de gouvernance. Or, elle et son parti ont voté contre une motion que nous avons présentée, au Parti libéral, un mercredi, demandant une chose tellement simple : Remettez aux entreprises leurs grilles d'analyse. Un, c'est transparent. Deux, si ces entreprises désirent soumissionner à nouveau, elles savent qu'est-ce qu'elles doivent améliorer, le cas échéant. Mais peut-être aussi elles vont se rendre compte, ces entreprises, qu'elles n'ont rien à améliorer. Peut-être qu'au fond c'était une décision arbitraire de l'ancien ministre Pierre Fitzgibbon qui, lui, a décidé qui seront les gagnants et qui seront les perdants. Mais, en ayant une mainmise sur ces blocs d'énergie, en s'étant octroyé, le gouvernement, ce pouvoir ultime...

Ce superpouvoir a des conséquences qui sont néfastes. Permettez-moi de les exprimer. Dans une démocratie, une des pierres angulaires, ce sont les bases de justice naturelle. Et ici je pense sincèrement qu'on ne l'a pas respectée, que le gouvernement, en refusant de transmettre la grille d'analyse avec un non, une fin de non-recevoir et qu'il n'y a pas de processus d'appel, immanquablement on tombe dans l'arbitraire.

Permettez-moi de faire un parallèle. En 2023, la Vérificatrice générale du Québec a publié un rapport sur les fonds pour aider les entreprises à traverser la pandémie. Cette idée, au départ... évidemment, la bonne foi se présume. Les gens ont dit : Ah, bonne idée! Le gouvernement veut aider les entreprises à pouvoir survive la pandémie. Or, qu'est ce qu'on a appris? L'argent était distribué sans critère, sans grille d'analyse, et même, des fois, des projets n'auraient pas dû se qualifier. Bref, on tombait dans le discrétionnaire, mais avec de l'argent public. L'argent, c'est une chose. C'est très précieux. Les blocs d'énergie, j'ai le goût de vous dire, M. le Président : C'est encore plus précieux. Pourquoi? Je vais vous expliquer.

Prenons toujours le cas des Forges de Sorel. Cette entreprise qui est établie ici est assujettie au marché de la carbone, donc à la Bourse. Si elle ne se décarbone pas, non seulement ça lui coûte plus cher, mais elle est pénalisée face au marché de la carbone, rapport qu'elle paie plus. Si elle paie plus, est-elle <compétitive...

Mme Rizqy : ...il va falloir qu'elle paie plus. Si elle paie plus, est-elle >compétitive par rapport à tous les autres compétiteurs qui sont à l'extérieur du pays, qui sont à l'extérieur du Québec? Non. Leurs compétiteurs sont en Chine. Soyons honnêtes. Au niveau de l'environnement, je n'ai même pas besoin de commenter. Je pense qu'on se comprend tous ici. Mais, vous savez, le gouvernement chinois ne s'est jamais gêné pour subventionner leurs entreprises. D'ailleurs, dans un rapport de l'OCDE, savez-vous à quelle hauteur les entreprises chinoises, notamment dans le secteur d'aluminium, sont subventionnées? Huit fois plus qu'ici. Donc, je pense qu'on peut qualifier cela de concurrence déloyale en partant.

Mais, nous, cette entreprise d'ici qui compte dans ses rangs des Lapierre, des Tremblay, des Bouchard, eux, là, ils ont des familles. J'ai même rencontré, là, une personne que c'est la troisième génération qui travaille dans cette entreprise. Eux, leur souhait, c'est se décarboner, avec des employés qui sont déjà d'ici et établis au Québec depuis des générations. Maintenant, ça met en péril des investissements, parce qu'ils doivent réfléchir : Est-ce que j'achète une nouvelle cuve à l'électrique ou est-ce que j'achète une nouvelle cuve qui, elle, si je n'ai pas les blocs d'énergie pour le faire, bien, elle va devoir être au gaz? Quand même particulier. On pense à aider la planète entière, parce que le premier ministre est même allé à l'extérieur du pays pour dire : Venez-vous-en, on a l'électricité pas chère puis on a de la main-d'œuvre pas chère, mais, avant de vendre ça aux étrangers, il me semble que, comme bon père de famille, tu t'occupes d'abord de ton monde, tu dis : Nous, c'est le Québec d'abord. Je vais aider mon monde à se décarboner. Je vais aider mon monde à faire des investissements au Québec. Je vais aider mon monde à m'assurer que les emplois du Québec restent encore au Québec.

Et ça, M. le Président, c'est pour ça que j'ai de la misère aujourd'hui lorsqu'on me dit que l'objectif du projet de loi n° 69, c'est : améliorer la gouvernance. J'ai de la misère à y croire. Pourquoi ont-ils voté contre la motion? Est-ce qu'on a vraiment besoin d'un projet de loi pour faire preuve de transparence? Il me semble que ça va de soi.

Et j'ajouterais la chose suivante : En matière de gouvernance, je n'ai pas entendu des gens en commission nous... venir louanger la transparence de ce projet de loi. Plusieurs ont même dit : Écoutez, le PGIRE, le fameux plan de gestion des ressources, bien, il va venir plus tard. On ne sait pas quand, mais il va venir plus tard. Donc, on met la charrue devant les bœufs. On va légiférer avec un plan de gestion. Puis la question demeure encore : Pour quoi, mais pour qui? Et le pour qui, ici, est vraiment intéressant. Avons-nous vendu aux étrangers ce que nous n'avons pas, au détriment des Québécois puis des entreprises d'ici?

Et, quand j'entends la ministre dire qu'elle va optimiser les tarifs d'électricité, elle devrait faire preuve de franchise là-dessus et dire clairement, comme son projet de loi l'écrit, qu'il y aura une hausse de tarifs résidentiels et qu'elle sera compensée par, et je cite, «un programme d'aide financière pour limiter l'impact à la hausse des tarifs de distribution d'électricité pour les consommateurs». Ça, M. le Président, c'est l'article 75. Donc, très franchement, je pense qu'on peut réviser le vocabulaire et que le gouvernement assume son choix en matière des hausses, mais, quand on parle et qu'on dit que la gouvernance, c'est important, au-delà des mots, les actions comptent. Et, en ce moment, il y a plein d'entreprises, au Québec, qui ne demandent qu'une seule chose au gouvernement, elles sont prêtes à soumissionner, elles veulent soumissionner à nouveau, mais elles veulent savoir où est-ce qu'elles ont perdu des points, qu'est-ce qu'elles doivent améliorer dans leurs projets.

Et là je ne vous parle pas des entreprises qu'il y a un enjeu de raccordement, je vous parle des entreprises qui peuvent être raccordées mais qu'elles ne comprennent pas pourquoi qu'elles ont été refusées. Et, si la réponse, en définitive, est la suivante : C'est qu'on manque d'énergie, il va falloir que le gouvernement réponde à cette question-là : Pourquoi avez-vous privilégié... Pourquoi ont-ils privilégié des entreprises étrangères, des jeunes pousses, notamment une jeune pousse, au détriment d'entreprises déjà établies depuis très longtemps? Pourquoi qu'aujourd'hui on passe de surplus énergétique à déficit énergétique historique au Québec? Jamais je n'aurais cru un jour entendre Hydro-Québec nous dire qu'ils ne peuvent pas brancher des foyers d'habitation. Jamais je n'aurais cru un jour qu'une ville qui a un projet d'écoquartier responsable se ferait dire : Non, on ne peut pas vous brancher. Qui l'aurait cru? On nous a parlé de la spirale de la mort, on nous a dit qu'on devait jeter nos surplus, mais finalement, à force d'aller trop <vite...

Mme Rizqy : ...à force d'aller trop >vite, est-ce que ce n'est pas tout notre bas de laine, présentement, qui est à risque parce que des décisions ont peut-être été précipitées sans une analyse complète? Peut-être qu'on a navigué à vue?

Toutes ces questions, M. le Président, devront être répondues. Alors, vous comprendrez que je vais garder mon temps pour la suite, après nos travaux, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Je comprends donc, Mme la députée de Saint-Laurent, que vous n'avez pas terminé votre intervention et que vous allez reprendre votre intervention à la reprise du débat sur le projet de loi n° 69. Ce sera le cas.

Alors, compte tenu de l'heure et afin de permettre la tenue des affaires courantes cet après-midi, le présent débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 69 est ajourné.

Et les travaux sont suspendus jusqu'à 13 h 40, cet après-midi. Bon midi. Bon appétit à tous.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 13 h 41)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Bonjour à toutes. Bonjour à tous. Je vous invite à prendre place, collègues, nous allons débuter nos travaux.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous sommes à la rubrique Déclarations des députés. Et, sans plus tarder, je reconnais M. le député de Joliette.

Souligner le 95e anniversaire de la Société d'histoire de Joliette de Lanaudière

M. François St-Louis

M. St-Louis : Merci, M. le Président. Permettez-moi, d'abord, de souligner la présence, dans nos tribunes, des membres de la Société d'histoire de Joliette de Lanaudière, qui célèbre, cette année, son 95e anniversaire.

En effet, c'est en 1929 que l'abbé Eugène Martin fondait ce qui s'appelait alors la Société historique de Joliette. À cette époque, la présidence du conseil d'administration était assurée par un acteur marquant de notre histoire, et j'ai nommé Sir Joseph-Mathias Tellier. Durant son illustre carrière, Sir Tellier aura été maire de la ville, député de la circonscription de Joliette et deviendra même chef de l'opposition officielle, sous l'égide des conservateurs ici même, à l'Assemblée nationale du Québec. Il deviendra même, plus tard, juge et juge en chef de la province de Québec.

La mission de notre société d'histoire, M. le Président, est fort simple, mais combien importante, soit de recueillir et conserver des documents textuels, iconographiques ou encore des objets témoignant de l'histoire de la ville, de la MRC de Joliette, ainsi que des MRC de D'Autray et de Matawinie. Grâce à la Société d'histoire de Joliette de Lanaudière, M. le Président, notre histoire est bien vivante et le restera. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Joliette. J'en profite pour rappeler aux collègues que les déclarations sont d'un maximum d'une minute, merci de respecter le délai imparti pour cette déclaration.

Je reconnais, sans plus tarder, M. le député de Pontiac.

Souligner le Mois de la sensibilisation au cancer du sein

M. André Fortin 

M. Fortin :Merci, M. le Président. Québec, le mois d'octobre, c'est le Mois de la sensibilisation au cancer du sein. Et il y a une seule vraie bonne raison pour cette campagne, c'est d'encourager des femmes entre 50 et 74 ans à passer une mammographie bilatérale et de le faire à chaque deux ans.

M. le Président, toutes les années, c'est 7 600 Québécoises qui reçoivent la terrible nouvelle qu'elles sont atteintes d'un cancer du sein. Mais, en diagnostiquant tôt le cancer, puis en amorçant rapidement les traitements, on arrive à un taux de survie aujourd'hui de 89 %.

Alors, encourageons les Québécoises à y aller, à mettre les chances de leur côté et à se prévaloir d'une mammographie et d'un dépistage rapide. Mais, en même temps, M. le Président, rappelons-nous, rappelons au gouvernement qu'il faut mettre les chances du côté des femmes en améliorant les délais, présentement inacceptables dans certaines régions, pour l'accès à la mammographie, en améliorant l'accès aux spécialistes et en améliorant l'accès à la chirurgie. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, merci, M. le député de Pontiac. La parole revient maintenant à Mme la députée de Prévost.

Souligner la Journée internationale des personnes âgées

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : En cette Journée internationale des personnes âgées, je souhaite saluer tous les Québécois et les Québécoises qui ont 65 ans et plus et qui représentent une force vive pour notre société.

En effet, d'ici les cinq prochaines années, nous serons plus de 2,3 millions d'aînés au Québec et nous avons le devoir de tout faire en notre pouvoir pour changer la perception du vieillissement, la rendre positive, puisque vieillir est un privilège, et nous devons en être fiers. 

J'ai présenté, au printemps dernier, ma stratégie gouvernementale 2024-2029, la fierté de vieillir. Et j'en profite pour remercier tous mes collègues ministres, les différents organismes, les tables de concertation des aînés qui sont présentes partout au Québec pour nous aider à réaliser ce défi.

En terminant, je tiens à saluer la présence d'invités de marque au salon rouge : Mme Nicole Bolduc et M. Bertrand Gignac, respectivement présidente et directeur général des conférences régionales concertation aînés du Québec.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Prévost. Au tour maintenant du député de Maurice-Richard.

Souligner le 25e anniversaire de Solidarité Ahuntsic

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Aujourd'hui, j'ai l'honneur de souligner le 25e anniversaire de Solidarité Ahuntsic.

Cette table de quartier, située dans ma circonscription, est un espace précieux où l'entraide, la lutte et l'engagement social prennent racine et s'épanouissent. Leur équipe est à l'origine de nombreuses initiatives de lutte à la pauvreté, d'éducation populaire et de défense de droits dans Ahuntsic, pour n'en nommer que quelques-unes. Leur contribution au tissu communautaire d'Ahuntsic est inestimable, et c'est pourquoi ils et elles pourront toujours compter sur mon soutien indéfectible.

Cela prend encore plus de sens dans un contexte où 13 autres organismes, dont Solidarité Ahuntsic, font face à une menace d'éviction par le centre de services scolaire de Montréal.

Pour le bien-être de notre communauté, je serai à vos côtés jusqu'au bout pour préserver cet important pilier du milieu communautaire d'Ahuntsic. Bon 25e anniversaire et longue vie à Solidarité Ahuntsic!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Maurice Richard. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Rendre hommage à M. Larry Bernier

Mme Marie-Louise Tardif

Mme Tardif : La municipalité de Lac-Édouard est assurément une des seules municipalités du Québec qui n'a aucune dette et qui génère de vrais revenus, de vrais surplus financiers, et ceci est, en grande partie, dû à M. Larry Bernier, maire bénévole depuis 2006.

M. Bernier est déterminé, mais patient, volubile mais à l'écoute et très impliqué au niveau du développement socioéconomique. Depuis qu'il a pris sa retraite comme enseignant il y a 17 ans, depuis, il est membre d'une douzaine de comités en même temps, par exemple, la Table des élus de la Mauricie, le conseil d'administration de la FQM, le Comité de sécurité publique de l'agglomération de La Tuque, le conseil d'administration de la SAMBBA, président du plan de développement de l'agriculture et de l'agroalimentaire de la Mauricie.

Je veux aujourd'hui le reconnaître pour son engagement social en mentionnant aussi celui de Mme Rollande Lecours, dont il est l'époux, enseignante bénévole et qui permet de garder La P'tite École de Lac-Édouard Ouverte. Merci de faire une différence.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci. Merci, Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice. Je cède maintenant la parole à M. le député de Gouin.

Remercier l'équipe de La Maison Marguerite de Montréal

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je veux prendre un moment aujourd'hui pour souligner le travail exceptionnel de La Maison Marguerite, un organisme de ma circonscription qui héberge des femmes en difficulté.

Le 29 avril dernier, leur hébergement a été complètement ravagé par un incendie. La directrice générale, Mireille, et toute son équipe ont donc travaillé d'arrache-pied très rapidement pour que toutes les femmes soient relocalisées, et ça s'est fait dans un contexte, bien sûr, où, on le sait, les places en hébergement pour les femmes en difficulté sont extrêmement rares. Et, tout en réalisant cet exploit-là, bien, ils ont... ils se sont également mis à la recherche de nouveaux locaux, des locaux à moyen terme, et ils ont réussi à en trouver. Ça a été fait en juillet dernier.

Je veux, donc, aujourd'hui, saluer leur résilience, la résilience des travailleuses de La Maison Marguerite. Grâce à vous, grâce à votre dévouement, les femmes ont à nouveau un espace sécuritaire pour se reconstruire. Bravo! Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Gouin. Et la parole revient maintenant à Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Souligner le travail de l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, section Richelieu-Yamaska

Mme Chantal Soucy   

Mme Soucy : Merci, M. le Président. En cette Journée internationale des personnes âgées, je souhaite rappeler la contribution inestimable de nos aînés à la société québécoise.

Non seulement ils ont contribué à bâtir le Québec d'aujourd'hui, mais leur implication bénévole qu'ils font régulièrement au sein d'organismes communautaires ou de services de loisirs permet de maintenir en place différents services et contribuent au bien-être de nos communautés.

Je tiens à souligner la présence dans nos tribunes, de trois membres de l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées de la section Richelieu-Yamaska, Mmes Rosetta Bruneau, Lucie Gravel et Martha Ramirez. Merci, mesdames, pour votre implication. Nous avons beaucoup à apprendre de nos aînés, M. le Président, et leurs voix méritent d'être entendues. Merci.

• (13 h 50) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. La parole revient maintenant à M. le député de Saint-Jérôme.

Remercier les citoyens et citoyennes de la circonscription de Saint-Jérôme pour leur soutien

M. Youri Chassin  

M. Chassin :Merci, M. le Président. Alors, une fois n'est pas coutume, permettez-moi de remercier les nombreux Jérômiens qui m'ont témoigné leur soutien dans les dernières semaines.

La décision difficile de devenir indépendant, je l'ai prise d'abord en pensant à mes électeurs, mais on ne sait jamais vraiment comment ceux-ci vont recevoir la nouvelle. Mais, depuis ma conférence de presse, je dois dire que je suis renversé et bouleversé par les réactions positives.

Mon équipe et moi avons été à la rencontre de nos concitoyens en divers événements. Nous avons échangé sur tous les sujets. Et, comme je m'y étais engagé, nous avons aussi tenu une journée portes ouvertes, jeudi dernier, le 26 septembre, et on remercie les gens d'avoir répondu présent, de Laurent qui m'a envoyé une lettre dactylographiée à Diane du milieu communautaire, Jade, Yvon, Louis et vous toutes et tous, mon équipe et moi vous remercions du fond du cœur pour la vague de soutien reçue. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-François.

Rendre hommage à Mme Sandra Côté

Mme Geneviève Hébert  

Mme Hébert : M. le Président, je tiens à saluer Mme Sandra Côté, ici présente dans les tribunes. Mme Sandra Côté a publié, en 2014, Le bonheur à tue-tête : histoires d'espoir qui met du bonheur au cœur...

Native de Stoke et arrivée à Brompton en 1991, elle a fondé, en 2016, le Journal communautaire Ici Brompton, dont elle a été la rédactrice en chef jusqu'à récemment. Depuis 2016 également, elle est membre du comité de gestion du projet Cœur de Brompton qui dynamise la communauté d'affaires. En 2022, Mme Côté a contribué à la constitution d'un groupe de citoyens en OBNL en vue de faire de l'église Sainte-Praxède un espace collectif multifonctionnel. Accentuant ses efforts pour faire rayonner le commerce local, elle a acquis, en 2024, le Bottin de Brompton, qui met en valeur les entreprises du district. Créative et pleine d'empathie, elle fait jaillir des étincelles partout où elle s'investit.

M. le Président, j'ai eu l'honneur de lui remettre la médaille de député de Saint-François le 13 septembre dernier.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Saint-François. Et notre prochaine déclaration, elle revient à Mme la députée de Laporte.

Souligner la persévérance scolaire d'élèves de la circonscription de Laporte

Mme Isabelle Poulet

Mme Poulet : Merci, M. le Président. Aujourd'hui en est un tout particulier, c'est avec grande fierté que je vous présente des élèves de ma circonscription. Par leur persévérance et leur résilience, je me devais de souligner leur cheminement dans leurs études en les invitant à l'Assemblée nationale.

Durant un parcours scolaire, des situations peuvent parfois mener au découragement, à la perte de motivation, voire à l'abandon. Heureusement, il y a cette petite voix intérieure, cette force de caractère qui nous distingue et nous incite à poursuivre afin d'atteindre notre objectif. Et, peu importe notre objectif, c'est le fait d'en avoir un qui nous permet de toujours garder notre motivation et de regarder droit devant. C'est pour cette raison que je devais souligner cette persévérance et cette résilience. C'est le parcours qui forge l'expérience et la confiance en soi.

Aussi, je tiens à féliciter des gens qui les entourent, parents, professeurs et toutes les personnes-ressources qui les soutiennent. Sachez que vous êtes un apport primordial dans leur réussite en les épaulant de diverses manières.

Félicitations! Et je vous souhaite à tous un bon succès pour la suite.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Laporte. La parole revient maintenant à M. le député de Côte-du-Sud.

Rendre hommage aux membres de l'Unité 53 de la Garde côtière auxiliaire canadienne

M. Mathieu Rivest

M. Rivest : Merci, M. le Président. Le jeudi 22 août dernier, date marquante pour Mira, Patrick, leur fille Lilia, de passage sur le fleuve en Côte-du-Sud.

En revenant de la Gaspésie, leur voilier, Or Azure le safran a été abîmé devant Saint-Jean-Port-Joli. Des courants forts, des vagues de trois mètres, des vents de 28 nœuds ont mené à une perte contrôle de leur voilier.

Heureusement, l'expérience et la fiabilité de l'Unité 53, Garde côtière auxiliaire canadienne de Saint-Jean-Port-Joli, était au rendez-vous, avec son commandant Jean-Pierre Leclerc. D'un calme exemplaire, les auxiliaires de la garde côtière ont pu, après plusieurs heures, rapatrier le voilier et prendre soin de la famille avec bienveillance et réconfort. Quelle bravoure!

Je tiens à vous remercier au nom de Mira De Montigny, Patrick Nisot, Lilia et leur chien Plume pour cette intervention digne de mention. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Côte-du-Sud. Alors, voilà qui met fin à la rubrique Déclaration des députés. Je remercie chacun de vous, collègues, pour votre déclaration.

Et nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 55)

( Reprise à 14 h 05)

La Présidente : Bonjour, tout le monde. Vous êtes nombreux aujourd'hui. Bienvenue. Bienvenue. Le parlement du Québec, c'est chez vous.

Messieurs dames les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie beaucoup. Veuillez vous asseoir.

Présence de M. Scott McKay et de Mme Jeannine Richard, ex-parlementaires de l'Assemblée nationale

J'ai le plaisir de souligner aujourd'hui la présence, dans les tribunes, de M. Scott McKay, ancien député de L'Assomption et de Repentigny, ainsi que Mme Jeannine Richard, ancienne députée des Îles-de-la-Madeleine.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente. Permettez-moi de déposer le plan stratégique 2024-2027 de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour. Merci.

La Présidente : Ce document est déposé. M. le ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration.

M. Roberge : Mme la Présidente, permettez-moi de déposer le rapport annuel d'activité et de gestion 2023-2024 de la Commission d'accès à l'information.

La Présidente : Ce document est déposé. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lamontagne : Oui. Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de déposer l'Entente pour l'octroi de sommes affectées aux activités du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation entre la Société du Plan Nord et le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, ainsi que le rapport annuel de gestion 2023-2024 de la Commission de protection du territoire agricole du Québec.

La Présidente : Ces documents sont déposés. Mme la ministre des Ressources naturelles et des Forêts.

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, permettez-moi de déposer l'Entente pour l'octroi de sommes affectées aux activités du ministère des Ressources naturelles et des Forêts entre la Société du Plan Nord et la ministre des Ressources naturelles et des Forêts. Merci.

La Présidente : Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : ...de ma collègue la ministre des Relations internationales et de la Francophonie, le rapport annuel de gestion 2023-2024 pour Les Offices jeunesse internationaux du Québec.

La Présidente : Ce document est déposé. Mme la ministre responsable du Sport, du Loisir et du Plein air.

Mme Charest : Mme la Présidente, permettez-moi de déposer le rapport annuel 2023-2024 de la Société des établissements de plein air du Québec. Merci.

La Présidente : Ce rapport est déposé. M. le leader du gouvernement, vous en avez plusieurs.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions déposées en Chambre le 31 mai 2024 par la députée de D'Arcy-McGee, le 4 juin 2024 par les députés des Îles-de-la-Madeleine et de Taschereau, le 6 juin 2024 par le député de Taschereau, le 7 juin 2024 par les députés de Rivière-du-Loup—Témiscouata et de Jacques-Cartier, ainsi que le 11 septembre 2024 par le député de Nicolet-Bécancour. Merci.

La Présidente : Ces documents sont déposés.

Pour ma part, je dépose le rapport annuel de gestion 2023-2024 d'Élections Québec et de la Commission de la représentation électorale.

J'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles et député de Marquette.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 63

M. Ciccone :Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles qui, les 24, 25 et 26 septembre et le 1er octobre 2024, a tenu des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 63, Loi modifiant la Loi sur les mines et d'autres dispositions. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Ce rapport est déposé. M. le Président de la Commission de l'aménagement du territoire et député de Drummond—Bois-Francs.

Étude détaillée du projet de loi n° 70

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, je dépose le rapport de l'aménagement du territoire qui, les 25 et 26 septembre 2024, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux.

La Présidente : Ce rapport est déposé. Mme la présidente de la Commission de l'économie et du <travail...

La Présidente : ...ce rapport est déposé. Mme la présidente de la Commission de l'économie et du >travail et députée de Mirabel.

Étude détaillée du projet de loi n° 68

Mme D'Amours : Mme la Présidente, je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui, les 26 septembre et 1er octobre 2024, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 68, Loi visant principalement à réduire la charge administrative des médecins. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements. Merci.

• (14 h 10) •

La Présidente : Ce rapport est déposé. M. le Président de la Commission des finances publiques et député de Montmorency.

Étude détaillée du projet de loi n° 62 — Loi visant principalement à diversifier les stratégies d'acquisition des organismes publics et à leur offrir davantage d'agilité dans la réalisation de leurs projets d'infrastructure

M. Simard : Oui, Mme la Présidente. C'est avec plaisir que je dépose le rapport de la très studieuse et vaillante Commission des finances publiques qui, les 5 et 6 juin et les 18, 24, 25 et 26 septembre 2024, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi visant principalement à diversifier les stratégies d'acquisition des organismes publics et à leur offrir davantage d'agilité dans la réalisation de leurs projets d'infrastructure. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

La Présidente : Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Sherbrooke.

Créer un ministère des Aînés avant les prochaines élections provinciales

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 6 942 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les personnes de 65 ans et plus constitueront 25 % de la population québécoise d'ici 2030;

«Considérant la diminution de la qualité de vie d'une part importante des personnes aînées du Québec due : à des revenus insuffisants, particulièrement chez les femmes; au manque criant et à la perte de logements abordables et sécuritaires; aux difficultés croissantes d'accès à des services de santé universels et gratuits; à l'offre anémique de services de soutien à domicile; à la fracture numérique imposée aux personnes vulnérables;

«Considérant l'âgisme systémique et ses effets délétères sur le bien-être des personnes aînées;

«Considérant l'hétérogénéité et la complexité des besoins et des parcours de vie des personnes aînées;

«Considérant que le plan d'action gouvernemental 2024-2029 La fierté de vieillir prévoit faire appel à 34 ministères et organismes gouvernementaux partenaires;

«Considérant l'importance du respect des droits démocratiques des personnes aînées à une représentation adéquate au sein même du gouvernement grâce à un ou une ministre qui saura porter, haut et fort, cette cause et qui saura orchestrer le plan d'action ambitieux du gouvernement afin d'assurer aux personnes aînées québécoises une retraite et un vieillissement dans la dignité;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec de créer un ministère des Aînés, avant les prochaines élections provinciales, et de nommer un ou une ministre qui disposera de tous les pouvoirs et leviers nécessaires, dont un portefeuille, afin d'exercer un leadership fort et imputable.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé. À nouveau, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Il y en aura trois. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 24 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les personnes de 65 ans et plus constitueront 25 % de la population québécoise d'ici 2030;

«Considérant la diminution de la qualité de vie d'une part importante des personnes aînées du Québec due : à des revenus insuffisants, particulièrement chez les femmes; au manque criant et à la perte de logements abordables et sécuritaires; aux difficultés croissantes d'accès à des services de santé universels et gratuits; à l'offre anémique [des] services de soutien à domicile; à la fracture numérique imposée aux personnes vulnérables;

«Considérant l'âgisme systémique et ses effets délétères sur le bien-être des personnes aînées;

«Considérant l'hétérogénéité et la complexité des besoins et des parcours de vie des personnes aînées;

«Considérant que le plan d'action gouvernemental 2024-2029 La fierté de vieillir prévoit faire appel à 34 ministères et organismes gouvernementaux partenaires;

«Considérant l'importance du respect des droits démocratiques des personnes aînées à une représentation adéquate au sein même du gouvernement grâce à un ou une ministre qui saura porter, haut et fort, cette cause et qui saura orchestrer le plan d'action ambitieux du gouvernement afin d'assurer aux personnes aînées québécoises une retraite et un vieillissement dans la dignité;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec de créer un ministère des Aînés, avant les prochaines élections provinciales, et de nommer un ou une ministre qui disposera de tous les pouvoirs et leviers nécessaires, dont un portefeuille, afin d'exercer un leadership fort et imputable.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé. Et j'ai reçu une demande de Mme la députée de Sherbrooke pour la présentation d'une pétition non conforme. Y a-t-il consentement pour présentation de cette pétition?

Des voix : Consentement.

La Présidente : Consentement. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je vous remercie. Donc, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 290 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les personnes de 65 ans et plus constitueront 25 % de la population québécoise d'ici 2030;

«Considérant la diminution de la qualité de vie d'une part importante des personnes aînées du Québec due : à des revenus insuffisants, particulièrement chez les femmes; au manque criant et à la perte de logements abordables et sécuritaires; aux difficultés croissantes d'accès à des services de santé universels et gratuits; à l'offre anémique de services de soutien à domicile; à la fracture numérique imposée aux personnes <vulnérables...

Mme Labrie : ...croissantes d'accès à des services de santé universels et gratuits, à l'offre anémique de services de soutien à domicile, à la fracture numérique imposée aux personnes >vulnérables;

«Considérant l'âgisme systémique et ses effets délétères sur le bien-être des personnes aînées;

«Considérant l'hétérogénéité et la complexité des besoins et des parcours de vie des personnes aînées;

«Considérant que le plan d'action gouvernemental 2024‑2029 La fierté de vieillir prévoit faire appel à 34 ministères et organismes gouvernementaux partenaires;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec de créer un ministère des Aînés, avant les prochaines élections provinciales, et de nommer un ou une ministre qui disposera de tous les pouvoirs et leviers nécessaires, dont un portefeuille, afin d'exercer un leadership fort et imputable. Il en va des droits démocratiques des personnes aînées à une représentation adéquate au sein même du gouvernement grâce à un ou une ministre qui saura porter, haut et fort, cette cause et qui saura orchestrer le plan […] ambitieux du gouvernement afin d'assurer aux personnes aînées québécoises une retraite et un vieillissement dans la dignité.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant rendus à la période de questions et de réponses orales, et, pour ce faire, je cède la parole, en question principale, à la députée de Mille-Îles.

Réglementation environnementale concernant le projet Northvolt

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Alors, plus une semaine ne se passe sans qu'on ait des révélations-chocs dans le dossier Northvolt. Cette fois, Mme la Présidente, bien, on constate à quel point le ministre de l'Environnement était prêt à tout pour faire passer le projet. Je vous lis quelques extraits relatés par un article de Thomas Gerbet ce matin, tous des commentaires qui viennent d'employés du ministère de l'Environnement eux-mêmes. Je les cite : «On essaie à tout prix de rendre le projet acceptable alors qu'il ne l'est pas.» Un autre a dit : «Ce n'est pas transparent et c'est un peu croche, puis il faut tout faire pour que le ministère ne paraisse pas mal.» Fin de la citation. Clairement, il m'apparaît aujourd'hui que le ministre a tourné les coins ronds et il a failli à sa fonction, dont la principale mission est supposée être la protection de l'environnement.

Alors, ma question est toute simple, Mme la Présidente : Est-ce que le ministre de l'Environnement se cherchait un emploi comme ministre de l'Économie?

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente. Bien, comme on le sait tous, le processus est en cour, est devant les tribunaux actuellement, il est judiciarisé. Alors, je vais être très prudente dans mes commentaires et dans ma réponse. Mais je veux néanmoins souligner le fait que le Québec a agi de manière responsable pour attirer Northvolt dans le cadre de la filière batterie, un projet de grand impact pour le Québec, et qu'on doit… On a les lois environnementales parmi les plus rigoureuses sur la planète, et ces lois-là s'appliquent à Northvolt, tout comme à l'ensemble des acteurs de la filière batterie.

Il faut voir qu'il n'y a pas si longtemps, il y a quelques mois à peine, on n'avait pas de cadre réglementaire pour les entreprises oeuvrant en matière de batteries vertes. Alors, ce cadre-là, on l'a élaboré au cours des derniers mois, et il s'applique à l'ensemble des acteurs de la filière batterie, bien sûr, incluant Northvolt. Alors, c'est un projet qui va respecter les lois et pour lequel on s'est dotés, maintenant, d'un nouveau cadre réglementaire.

Et il faut voir que Northvolt a, de son côté aussi, mis de l'avant plusieurs engagements en matière environnementale. Notamment, elle s'est engagée à protéger l'habitat du petit blongios, qui est une espèce à risque. Donc, c'est une des actions qu'elle va poser. Je pourrai y revenir.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Mme la Présidente, les nouvelles preuves démontrent que ce n'est pas une ni deux mais bien trois règles qui ont été modifiées pour accommoder Northvolt et lui éviter un BAPE. Comme l'a dit un fonctionnaire, il fallait détourner la tête.

Mme la Présidente, le ministre... peut-être, la ministre de l'Économie, mais le ministre de l'Environnement peut-il enfin avouer ce que tout le monde maintenant sait, là, c'est que les nouvelles règles, elles étaient purement une commande politique?

La Présidente : La réponse du ministre des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. André Lamontagne 

M. Lamontagne : ...bien, écoutez, en rappel de ce que ma collègue vient de mentionner, le Québec dispose des réglementations parmi les plus sévères en Amérique du Nord en matière d'environnement. Puis ce qui est important, c'est que le projet de Northvolt, Mme la Présidente, va se décliner en plusieurs volets, en plusieurs étapes, et, pour chacune des étapes, l'entreprise devra fournir documents, analyses, données, et, sur la base de ces analyses-là, de ces données-là, le ministère de l'Environnement, à travers la loupe des mesures les plus strictes en Amérique du Nord, va faire l'analyse de chacune des étapes. Et, pour qu'une étape puisse aller à la suite d'une autre étape, Mme la Présidente, ils vont devoir se conformer à ces normes qui sont les plus strictes en Amérique du Nord. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Mme la Présidente, la première <étape…

Mme Dufour : ...la première >étape, c'est de respecter les règles. La deuxième, ça aurait été un BAPE. Et d'ailleurs on apprend ce matin que le ministère a lui-même envisagé un BAPE accéléré de 11 mois, comme nous, on le demandait. Et on peut même constater qu'il aurait été terminé au moment où on se parle.

Alors, pourquoi le ministre a décidé de se tirer dans le pied quand on sait que l'acceptabilité sociale aurait été vraiment améliorée avec un BAPE? Pourquoi on s'est tiré dans le pied, Mme la Présidente?

• (14 h 20) •

La Présidente : La réponse du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. André Lamontagne 

M. Lamontagne : Bon, Mme la Présidente, on a un projet. On a des règles en vertu duquel on va analyser ce projet-là. Ces règles-là sont parmi les plus sévères en Amérique du Nord. On prend ce projet-là, on le décline en plusieurs étapes. Pour chacune des étapes, l'entreprise devra fournir données, analyses, documentations qui vont être analysées en vertu de ces critères qui sont les plus... parmi les plus sévères en Amérique du Nord. Et, pour qu'une étape puisse suivre une première étape, elle devra rencontrer toutes ces règles-là qui sont parmi les plus sévères en Amérique du Nord, comme les autres entreprises au Québec sont assujetties aux règles environnementales du Québec, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Bourassa-Sauvé.

Rémunération des stages étudiants

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Mme la Présidente, avril 2023, la ministre de l'Enseignement supérieur, elle disait ceci, mot pour mot : «Quand les jeunes arrivent en fin de parcours à des stages IV, qu'on appelle, ils travaillent dans le réseau 30 à 40 heures-semaine. Ils méritent d'avoir une rémunération.» Les étudiants, ils étaient enthousiastes. Ils se sont dit : On a enfin de l'écoute. La CAQ a même appuyé plusieurs motions en faveur de la rémunération des stages dans le secteur public depuis. Ça s'en venait.

Puis, au budget, j'ai questionné la ministre, elle est revenue sur sa parole. Les jeunes viennent de vivre une autre rentrée collégiale et universitaire sans rémunération des stages dans le secteur public. Surprise : la semaine dernière, le ministre de l'Éducation, il a rouvert la porte un an et demi après sa collègue. Il nous a appris que lui aussi, il trouve que les stagiaires en enseignement, bien, ils méritent d'être payés. Mme la Présidente, les étudiants, ils ne veulent pas rejouer dans le même film.

La rémunération des stages, c'est pour quand?

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Pascale Déry

Mme Déry : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci pour cette question. Alors, effectivement, on avait l'intention de rémunérer les stages. Et moi-même, personnellement, je m'étais assise avec les étudiants, les assos étudiantes pour faire cette démarche-là. On avait travaillé, au ministère de l'Enseignement supérieur, sur cette démarche de rémunération des stages. Et j'avais dit, à l'époque, qu'il y avait des choix à faire, des choix difficiles mais nécessaires. Il y avait la rémunération des stages et il y avait également le logement étudiant.

On est en crise du logement. Le logement étudiant était une revendication primordiale de la part des étudiants, et on avait fait ces choix-là. On a investi, justement, dans le logement étudiant au cours de la dernière année, 200 millions au PQI pour être capables de faire accélérer les projets de logement, de logement étudiant. Alors, c'est ce que j'avais dit l'année dernière.

Encore une fois, on n'exclut rien. On regarde toutes les possibilités, mon collègue l'a dit la semaine dernière, pour renverser ces tendances-là, surtout dans le stage IV chez les profs. On doit renverser une tendance. On est en train de regarder, on explore certaines avenues. Mais, ceci dit, il y a plusieurs mesures qui ont été mises de l'avant au cours des dernières années, non seulement pour soutenir les étudiants partout, dans plusieurs programmes prioritaires, mais aussi on regarde les solutions qu'on peut faire sur... que ce soit en santé, que ce soit en éducation, pour...

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Mme la Présidente, ça fait un an et demi que je mène ce dossier. Ça fait un an et demi que la CAQ promet la rémunération des stages. Chose promise, chose due. Ce matin, à Lagacé, le ministre de l'Éducation, il a répété 1 000 fois : On y travaille. Il vient de découvrir que ça permettrait d'attirer des candidatures au bac en enseignement. Les jeunes, ils sont tannés de se faire dire que ça pourrait être une bonne idée, ils le savent.

Quand est-ce que la CAQ va les payer pour leur travail?

Des voix : ...

La Présidente : M. le leader, je vous entends un petit peu trop. La réponse du ministre de l'Éducation.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Mme la Présidente, ce que j'ai dit, ce matin, à l'émission de Patrick Lagacé, c'est qu'il y a différentes formules qu'on regarde. Il y en a une, de ces formules, qui est déjà en train de se mettre en place, c'est le trois plus un. L'Université de Sherbrooke le fait, l'Université Laval le fait, l'UQTR le fait. Alors, ça consiste à quoi? Bien, ça consiste à concentrer l'enseignement théorique en enseignement, donc, pour devenir prof sur les trois premières années, et la quatrième année devient un stage en emploi. Donc, l'étudiante qui étudie pour devenir enseignante se retrouve dans une classe avec sa classe, ça devient son stage de quatrième année, et elle reçoit, pour ce faire, un plein salaire. C'est une très bonne formule. J'invite les autres facultés d'éducation à l'adopter.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Mme la Présidente, pendant que la CAQ tourne en rond puis se dit : Ah! bien, ce serait une bonne formule, ce serait une bonne <formule...

Mme Cadet : ...puis ils se disent : Ah! bien, ce serait une bonne formule, ce serait une bonne >formule, il y a des jeunes, particulièrement des jeunes femmes, qui… en ce moment, elles travaillent dans le secteur public puis elles ne sont pas payées. Elles seront des futures enseignantes, oui, mais des futures infirmières, des futures infirmières praticiennes spécialisées, des futures travailleuses sociales. Elles offrent des services publics tout en vivant dans la précarité. En pleine pénurie de personnel, c'est un non-sens.

Quand est-ce qu'elles vont être payées pour leur travail?

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Pascale Déry

Mme Déry : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je pense que c'est important de rappeler à tout le monde les mesures qui ont été mises de l'avant non seulement… D'abord, il y a un programme de bourses Perspective Québec qui viennent... qui vient soutenir nos étudiants, que ce soit dans tous les domaines prioritaires, santé, éducation, jusqu'à 20 000 $ de soutien financier.

Et, comme je l'ai dit, on a fait des choix. Non seulement on a investi dans le logement, mais on a investi aussi dans le soutien aux étudiants mais aussi dans les conventions collectives, meilleures conditions de travail, meilleurs salaires. Les jeunes qui vont sortir vont être capables d'avoir de meilleurs salaires que ce qu'il y avait avant.

En 2018, juste pour vous donner un exemple qui est important, une étudiante en enseignement terminait son bac avec 3 900 $ en bourses. Là, elle termine avec 20 000 $ dans ses poches grâce à la bourse Perspective Québec. Et on continue. Il y a plusieurs mesures qui donnent des résultats sur le terrain, Mme la Présidente.

La Présidente : Et, oui, je vous rappelle que vous vous adressez à la présidente quand vous parlez.

Question principale, je reconnais le député de l'Acadie.

Stratégie du gouvernement en matière de francisation

M. André Albert Morin

M. Morin : Mme la Présidente, on s'entend tous pour dire que la CAQ a perdu le contrôle en immigration. On constate maintenant qu'elle est en train d'échapper le ballon en francisation. Après les coupures de services dans les Laurentides, Le Devoir nous apprenait hier que c'est au tour de l'Estrie d'écoper pour la mauvaise gestion caquiste. Sans revirement de situation, le programme de francisation à la commission scolaire Eastern Townships fermera ses portes le 25 novembre. Résultat : 500 étudiants de plus qui n'auront pas accès à la francisation, 500 personnes dont l'intégration est essentielle pour notre société, ils doivent apprendre le français, 500 personnes que le gouvernement laisse tomber, car ils vont tous retourner sur la liste d'attente. La stratégie de la CAQ en immigration et francisation est simple : Arrangez-vous.

Mme la Présidente, est-ce que le ministre de l'Immigration peut revenir sur sa décision et offrir le financement adéquat pour la francisation?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. D'abord, on va rappeler un peu les faits entre l'ère du gouvernement du Parti libéral et ce qui se passe avec la Coalition avenir Québec. Au moment où c'était l'opposition officielle qui était aux affaires, on francisait environ 20 000 personnes par année. Depuis que... Le leader dit : Nous n'avons jamais coupé. Il n'y avait pas grand-chose à couper, Mme la Présidente, ils francisaient environ 20 000 personnes par année. Dans la dernière année avec Francisation Québec, nous en avons francisé 76 000. Alors, on n'en fait pas assez, bien qu'on en fasse beaucoup plus qu'eux. Ça doit être un peu gênant pour mon collègue de se lever, d'autant plus qu'à la dernière année du gouvernement libéral, en 2017, la Vérificatrice générale a sorti un rapport accablant qui parlait du chaos en francisation sous le gouvernement libéral.

Donc, Mme la Présidente, jamais, jamais le Québec n'a autant investi en francisation, jamais le Québec n'a francisé autant de Québécois à chaque année. Le budget de l'an dernier pour les centres de services scolaires était de 104 millions de dollars. C'est immense, bien plus que sous l'ère libérale. Et, cette année, il n'y a pas de coupure dans les centres de services scolaires.

La Présidente : Première complémentaire.

M. André Albert Morin

M. Morin : Rappelons les faits : liste d'attente interminable, réduction des services, coupures dans les prestations pour les personnes à temps partiel. Le gouvernement de la CAQ a sorti la tronçonneuse en francisation, alors que les personnes immigrantes doivent maîtriser le français en six mois. Le ministre de l'Éducation déclarait : Je ne suis pas patient. Je pense qu'en matière d'apprentissage du français on ne peut pas être patient.

Peut-il jouer pleinement son rôle du roi de la montagne et remettre la francisation sur les rails?

Des voix : ...

La Présidente : Je vous entends, hein, je vous entends. Je ne veux pas vous nommer les uns après les autres. J'aimerais maintenant entendre le ministre.

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! C'est trop bruyant de tout partout. La...

Des voix : …

La Présidente : S'il vous plaît! La réponse du ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Bien, écoutez, Mme la Présidente, on va y aller avec des faits. Mon collègue a parlé de l'aménagement qu'on a fait pour la francisation à temps partiel. Ça va nous permettre de franciser 15 000 personnes de plus cette année. Le fait qu'on réalloue des sommes avec les mêmes montants... Il n'y a pas de coupure ici, n'en déplaise à mon collègue, on réalloue des sommes pour former 15 000 personnes de plus cette <année...

M. Roberge : ...à mon collègue, on réalloue des sommes pour former 15 000 personnes de plus cette >année grâce à la bonne administration. Donc, on en fait plus qu'ils en faisaient. On fait mieux que ce qu'ils faisaient. Puis, en plus, on s'améliore, en cours de route, pour réallouer les sommes et être plus efficaces avec chaque dollar. Je pense que les Québécois sont bien servis.

• (14 h 30) •

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. André Albert Morin

M. Morin : Alors, ils en laissent tomber des milliers. Comment peut-il, d'un côté, avancer que le français, au Québec, est d'une première importance et, d'autres, littéralement couper dans l'apprentissage de notre langue officielle? Cet automne, ce sont des milliers de personnes qui n'auront plus accès à la francisation. Tous sont désemparés.

Devant cette incohérence, est-ce que le ministre de la Langue française peut convaincre celui de l'Immigration de financer adéquatement la francisation?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente. Ce serait bien que mon collègue se décolle de sa feuille pour qu'on puisse dialoguer vraiment. Je répondais à ses deux questions précédentes. On lui a expliqué que ce qu'il disait était totalement inexact. On francise plus qu'on le faisait.

Cependant, ne lui en déplaise, la liste d'attente est très longue. Pourquoi? Parce que la demande est extraordinairement élevée, à cause du très, très, très grand nombre que son parti frère nous amène ici, sur le territoire québécois, le Parti libéral du Canada. Le collègue, là, du Parti libéral du Québec nous envoie beaucoup trop, notamment, de demandeurs d'asile et de gens sous le programme… du Programme de mobilité internationale.

Donc, à l'impossible nul n'est tenu, mais on va franciser plus cette année que l'an passé.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Nelligan.

Modification du taux d'alcool dans le sang toléré pour la conduite d'un véhicule

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Mme la Présidente, ce n'est pas la première fois que je me lève dans cette Chambre pour parler de l'alcool au volant, mais, cette fois-ci, c'est le coroner qui me pousse à me lever dans cette Chambre. Le coroner a demandé clairement à la SAAQ de formuler un avis, et je vais le nommer, c'est : «Réaliser, dans les plus brefs délais, une analyse respective de la faisabilité d'abaisser le seuil limite d'alcool dans le sang de 80 milligrammes par 100 millilitres à 50 milligrammes par 100 millilitres, qui consiste à amender le Code de la sécurité routière en conséquence.»

J'ai, devant moi, la réponse que nous avons reçue de la demande d'accès à l'information. Cette demande d'accès, elle est dans le bureau de Mme la ministre pour décision.

Ma question, elle est très simple : Est-ce que c'est Mme la ministre qui a demandé cet avis à la SAAQ suite à la réception du coroner, qu'elle connaît très bien parce qu'elle a travaillé dedans, oui ou non?

La Présidente : La réponse de la ministre des Transports et de la Mobilité durable.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault :Oui. Bien, Mme la Présidente, je connais très bien le coroner parce que j'ai travaillé dedans. Peut-être que je reformulerais en disant : J'ai travaillé au Bureau du coroner. Mais les coroners sont tous indépendants dans leurs fonctions, formulent leurs propres recommandations. Je ne sais pas à quel coroner il fait référence.

Mais, Mme la Présidente, effectivement, j'ai travaillé longtemps au Bureau du coroner et j'ai travaillé avec plusieurs personnes pour faire avancer... pour travailler, contribuer à plusieurs avancées pour protéger la vie humaine, et j'en suis très fière.

Et plusieurs choses ont été faites en matière de conduite avec les facultés affaiblies. Je suis heureuse que le collègue ramène ce sujet-là parce qu'il est très important. On a eu l'occasion d'en parler pendant des heures, dans la foulée du dépôt de mon précédent projet de loi n° 48 qui vient modifier le Code de la sécurité routière, qui vient ajouter et renforcer encore davantage plusieurs mesures en matière de sécurité routière au Québec. Je suis certaine que le député Nelligan est aussi fier que moi de l'adoption de ce projet de loi là en décembre dernier. Et on en mesure déjà les retombées sur l'ensemble de notre réseau routier supérieur et municipal.

Pour ce qui est de la conduite avec les facultés affaiblies, comme je lui ai expliqué à plusieurs reprises dans le passé, et je le maintiens aujourd'hui, on a, au Québec, un des systèmes les plus costauds en matière de sévérité envers les conduites avec les facultés affaiblies, que ce soit l'alcool ou les drogues... j'aurai... des drogues. J'aurai l'occasion de compléter dans mes prochaines réponses.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Je vais répéter ma question : Est-ce que c'est la ministre qui a demandé cet avis à la SAAQ? C'est très clair, et, je tiens à rappeler aux collègues, voilà la réponse que nous avons reçue. Le coroner qui demande... le coroner qui demande un avis...

Une voix : ...

La Présidente : Je vais reconnaître le leader du gouvernement. Question de règlement, laquelle?

M. Jolin-Barrette : Il me semble, Mme la Présidente, qu'on doit exhiber un tableau didactique. Or, je ne constate pas de tableau, je constate un carré noir. Alors...

La Présidente : Bien, M. le leader. Seuls les tableaux sont permis, comme vous...

Une voix : ...

La Présidente : Je suis debout. Vous ne me répondez pas. Je vous dis que seuls les tableaux didactiques sont permis. Poursuivez. Il vous reste 14 secondes.

M. Derraji : C'est de la noirceur, ce n'est pas un tableau, Mme la Présidente, et c'est un sujet qui est très sérieux. C'est… Le leader du gouvernement se lève pour me demander : C'est un <tableau didactique...

>

<17923 M. Derraji : ...c'est... Le leader du gouvernement se lève pour me demander : C'est un >tableau didactique? Qu'il regarde les gens, en haut, les familles endeuillées veulent savoir qu'est-ce qu'il y a dedans.

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! La réponse de la ministre des Transports et de la Mobilité durable.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault :Oui, merci, Mme la Présidente.

Évidemment, salutations et respect aux gens qui sont possiblement présents ici. Je ne les vois pas parce qu'ils sont derrière moi, mais leurs... nos salutations chaleureuses leur sont transmises de la part de toute la partie gouvernementale.

Mme la Présidente, je l'ai dit tout à l'heure et je vais extrapoler, on a au Québec une nation qui est extrêmement sévère en matière de conduite avec les facultés affaiblies, que ce soit la drogue ou l'alcool. Je vais lui donner des exemples qu'il connaît déjà : on a le programme de réhabilitation, d'encadrement le plus... justement, le plus encadrant et le plus long pour des gens qui se font attraper avec une conduite sous influence d'alcool ou de drogue, on a aussi des modalités de saisie de véhicules très sévères, l'interdiction... tolérance zéro pour les jeunes conducteurs. Et je vais...

La Présidente : En question principale. En principale?

Une voix : ...

La Présidente : Oui, vous avez raison, deuxième complémentaire. On vous écoute.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Ce n'est pas grave. Ce n'est pas la première fois qu'ils viennent au parlement, c'est la troisième fois qu'ils viennent. C'est anormal que j'aie une demande sur votre bureau suite à une décision. Cette décision doit être rendue publique, ça concerne les familles endeuillées. On vous a demandé clairement de faire une étude sur le 0,05...

La Présidente : Là, je dois... je dois vous rappeler que vous vous adressez à moi, M. le leader. Vous êtes le leader, vous donnez l'exemple.

M. Derraji : Le coroner a demandé une étude. L'étude, elle est caviardée.

Les familles endeuillées veulent savoir la vérité, toute la vérité. Qu'est-ce qu'il y a dedans, dans cette étude?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault :Oui. Alors donc, j'y reviens, Mme la Présidente, ce sera ma dernière réponse, à moins qu'il me pose une autre question. Donc, je le disais : le programme de réhabilitation le plus long, le plus encadrant; des modalités de saisie du véhicule, en cas de conduite avec les facultés affaiblies, qui sont parmi les plus sévères; l'interdiction d'alcool, tolérance zéro pour les jeunes conducteurs; des modalités plus sévères aussi pour ceux qui font du transport de personnes, conducteurs d'autobus, conducteurs de taxi; des modalités spécifiques pour les conducteurs de véhicules lourds. Et, dans le projet de loi n° 48, on a ajouté, en plus, des modalités plus sévères pour les nouveaux conducteurs de permis de motocyclette, comme il le sait très bien.

Alors, globalement, Mme la Présidente, on est extrêmement sévères en matière de conduite avec les facultés affaiblies parce qu'on est un gouvernement responsable qui aura été très actif en sécurité routière en général.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant Mme la députée de Verdun.

Évaluation de l'impact environnemental du projet Northvolt

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. On apprend ce matin que les fonctionnaires du ministère de l'Environnement ont subi une pression politique énorme pour éviter un BAPE à Northvolt. L'an passé, le gouvernement arrangeait nos règles environnementales sur mesure pour Northvolt, et, à l'époque, le ministre de l'Environnement et de l'Économie nous disait qu'on n'avait pas le temps pour faire un BAPE. Il nous promettait même des retombées économiques rapides, des retombées pratiquement garanties.

Aujourd'hui, le projet est remis aux calendes grecques. La seule garantie qu'on a, là, c'est que ça va très mal chez Northvolt. En fait, Mme la Présidente, là, si Northvolt fait ses valises demain matin, vous savez ça va être quoi, les retombées pour le Québec? Un terrain vague puis des dettes.

Aujourd'hui, ma question, c'est pour la nouvelle ministre de l'Économie : Est-ce qu'elle regrette, aujourd'hui, la pression politique que son gouvernement a exercée pour éviter un BAPE à Northvolt?

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Économie, de l'Innovation, de l'Énergie.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente. Bien, je réitère ce que j'ai avancé tout à l'heure, à savoir que le processus est actuellement judiciarisé, donc je vais être prudente dans ma réponse, mais tout de même réitérer que le Québec a agi de manière responsable lorsqu'il a attiré et discuté avec Northvolt pour venir s'insérer... s'intégrer dans la filière batterie, un projet qui va générer des retombées de 16 milliards de dollars pour le Québec, dont 11 milliards issus du secteur privé, donc un projet, vraiment, aux retombées considérables en matière de création d'emplois, en plus de décarboner l'économie et les partenaires économiques également.

Donc, du côté environnemental, bien, on a les lois parmi les plus rigoureuses en matière environnementale, et Northvolt, tout comme l'ensemble de la filière batterie, sont soumises à ces lois. Mais il faut voir qu'il n'y a pas si longtemps encore on n'avait pas de cadre réglementaire qui entourait la filière batterie. Il a donc fallu bâtir ce cadre, et c'est ce qu'on a fait, et maintenant ce cadre-là s'applique non seulement à Northvolt, mais à l'ensemble des entreprises qui constituent la filière batterie.

Et, pour ce qui est de Northvolt, bien, ils ont des engagements en matière de protection de l'environnement, notamment de protection du petit blongios et également de création d'un terrain, en fait, qui sera...

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Ce qu'on a appris, ce matin, c'est que l'État <a déroulé...

Mme Fréchette : ...et également de création d'un terrain, en fait, qui sera...

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Zaga Mendez : Ce qu'on a appris ce matin, c'est que l'État >a déroulé un tapis rouge pour une multinationale qui est sur le bord de la faillite. C'est grave, Mme la Présidente. On a sauté des étapes importantes pour assurer la transparence pour un projet, un projet qui n'a aucune garantie.

Donc, ma question aujourd'hui : Est-ce que la ministre peut au moins admettre qu'on aurait dû faire un BAPE sur la totalité du projet Northvolt?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente. Je sursaute quand j'entends qu'il n'y a absolument aucune garantie parce qu'on a passé les dernières semaines à dire et à répéter qu'on avait des garanties, notamment le 240 millions de dollars pour financer l'achat du terrain, le terrain étant garanti, un terrain d'un gabarit considérable, qui est très recherché. Ensuite, il y a le bon zonage industriel, qui est à proximité d'un poste d'Hydro-Québec, qui est à proximité de la métropole, bref, un terrain grandement recherché par différents types d'entreprises, et c'est ça, notre garantie. Et on a également injecté de l'argent dans la maison mère, et cet investissement-là, il est convertible en actions.

Donc, Mme la Présidente, on a agi de manière très prudente, comme on l'a répété régulièrement.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Mme la Présidente, là, le manque de transparence de la part de la CAQ sur le dossier Northvolt continue. Là, la CAQ a créé un précédent qui est très grave, là. On a modifié des règles sur mesure pour une multinationale pour accélérer un projet qui ne fait que prendre des retards, là. C'est ça, l'enjeu, là, c'est une grosse, grosse erreur de gouvernance.

Est-ce que la ministre peut reconnaître… peut au moins reconnaître cette erreur?

• (14 h 40) •

La Présidente : La réponse du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Oui, Mme la Présidente. Suite au commentaire de ma collègue, tout le dossier Northvolt s'inscrit dans un contexte, Mme la Présidente, où le Québec, on l'a répété, on le répète encore, dispose… présente les règles à peu près les plus sévères en Amérique du Nord en matière environnementale. Puis un projet comme Northvolt va se déployer en différentes étapes, et, pour chacune des étapes, Mme la Présidente, l'entreprise va soumettre des données, l'entreprise va soumettre des analyses, faire des requêtes qui vont être analysées par le ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques selon ses règles, qui sont les plus sévères en Amérique du Nord, et puis il va donner les autorisations sur les mêmes règles auxquelles toutes les entreprises du Québec sont soumises. Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Francisation des immigrants

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente.

Voilà une autre journée sous le signe de l'austérité caquiste, et, encore une fois, c'est la langue française qui écope. Quelle surprise! Après nous avoir dit ici même, dans cette Chambre, il y a une dizaine de jours, qu'il ne couperait pas dans la francisation, eh bien, quelle surprise, que fait le nouveau ministre de l'Immigration? Il coupe dans la francisation. Le constat est, encore une fois, sans appel, les unes après les autres, les décisions du nouveau ministre vont toutes dans le même sens : coupures, coupures, coupures. Il coupe l'incitatif de 28 $ par jour pour l'apprentissage du français, il coupe des centaines de places en francisation à Laval et maintenant, en Estrie, il coupe 500 places.

Mme la Présidente, si le ministre maintient que la protection de la langue française est encore sa priorité, qu'il le prouve et qu'il réouvre les classes. Aura-t-il le courage de ses convictions ou faudra-t-il s'habituer à être déçu?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente.

Je remercie la collègue du Parti libéral d'avoir prêté ses feuilles à son voisin pour poser une question à peu près semblable, c'est-à-dire alléguer des compressions qui sont des vues de l'esprit.

Alors, écoutez, il y a 40 millions de dollars de plus cette année que l'an passé à Francisation Québec. C'est une annonce qui a été faite dans le budget. C'est une annonce, aussi, qui découle des travaux du Groupe d'action pour l'avenir de la langue française, un groupe d'action à six ministres, six ministères, qui a résulté par plusieurs mesures, 21 mesures, dont une mesure qui était l'ajout de ressources à Francisation Québec. Donc, cette année, on va franciser encore plus qu'on l'a fait l'an passé.

Sous le dernier... À la dernière année du gouvernement libéral, on francisait environ 20 000 personnes par année. Au cours de la dernière année, on a francisé 76 000 personnes. C'est du jamais-vu. Ce n'est même pas proche de ce qu'aucun autre parti a déjà fait, ici. On en est extrêmement fiers. Et, pour le reste, écoutez, je vais laisser mon collègue lire la suite de sa question.

La Présidente : Première complémentaire. Pour ce faire, la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Le ministre peut continuer à parler de vues de l'esprit s'il le souhaite, mais les faits parlent d'eux-mêmes : chez nous, le centre de services de Sherbrooke va avoir 700 000 $ de moins pour offrir <des cours...

Mme Labrie : ...de moins pour offrir >des cours de francisation, c'est une coupure. À la commission scolaire Eastern Townships, ils sont maintenant financés pour 25 élèves, sauf qu'ils en ont 400, c'est une coupure. Ils vont devoir fermer le programme.

À cause des coupures de la CAQ, il y a des centaines de personnes chez nous qui veulent apprendre le français, qui étaient motivées, qui étaient inscrites et qui ne pourront pas. C'est comme ça qu'on protège la langue, avec la CAQ?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Mme la Présidente, il y a des différences entre la répartition des sommes d'une année à l'autre. Francisation Québec est une organisation qui est en plein déploiement. Il y a davantage de professeurs qui sont embauchés à Francisation Québec.

Pour ce qui est du financement dans le réseau scolaire, dans les centres de services scolaires, je répète, le budget 2023, c'était 104 millions, le budget 2024, c'est 104 millions. Il peut y avoir une répartition qui est différente. Il peut y avoir aussi des centres des services scolaires qui ont dépensé une très forte partie de leurs crédits dans les premiers mois de l'année. Plutôt que de dépenser 1/12 à chaque mois, ils ont peut-être dépensé davantage au début...

La Présidente : En terminant.

M. Roberge : ...puis, à la fin de l'année, ils n'ont pas le même nombre de cours qu'au début. Tout ça peut arriver. Des répartitions d'un réseau à l'autre...

La Présidente : ...

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente.

Écoutez, j'aime mieux regarder mes feuilles que d'avouer que j'ai la tête dans le sable, comme le fait le ministre.

Le ministre ne veut pas entendre raison. Eh bien, moi, j'interpelle la ministre de l'Économie et de l'Énergie, qui, elle, n'aurait jamais avalisé de telles mesures puis de telles coupes en francisation.

Va-t-elle intervenir auprès de son collègue? Va-t-elle se lever, elle, pour corriger le tir et protéger la langue française?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Immigration, de l'Intégration et de la Francisation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente.

Il y a beaucoup de ministres qui disent : Moi aussi, je voudrais répondre, moi aussi, je voudrais répondre. Écoutez, on est très fiers de ce qu'on a fait en créant le guichet unique. On est très fiers d'avoir une échelle de compétence, maintenant, qui est comparable. Peu importe le réseau, c'est le même niveau de qualité, peu importe les cours qui sont offerts par Francisation Québec. On est très fiers d'avoir multiplié l'offre, d'avoir réparti l'offre, de le faire en entreprise, à temps plein, à temps partiel.

Maintenant, n'en déplaise à mon collègue, la demande est immense. On ne peut pas répondre à toutes les demandes tout de suite. La capacité de payer des Québécois n'est pas infinie. Le nombre d'immigrants temporaires à franciser sur le territoire québécois est trop grand. Je lui tends la main pour nous aider à faire entendre raison...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Jean-Talon.

Évaluation de l'impact environnemental du projet Northvolt

M. Pascal Paradis

M. Paradis : Continuons à creuser, Mme la Présidente, la gestion gouvernementale du dossier de Northvolt. Comment les professionnels de la fonction publique qualifient la gestion par le gouvernement du dossier Northvolt? Ça vaut la peine de le répéter : «Je n'aime tellement pas le gros aspect politique. J'ai l'impression de marcher sur des oeufs. On essaie à tout prix de rendre le projet acceptable, alors qu'il ne l'est pas. Ce n'est pas transparent et c'est un peu croche. Il faut tout faire pour que le ministère ne paraisse pas mal.» C'est ce qu'a révélé, ce matin, Radio-Canada, confirmant un peu ce que tout le monde savait déjà.

Je ne fais nullement référence à la cause devant les tribunaux. Je demande à la ministre de nous parler de gestion et de planification, parce que c'est elle qui en a la responsabilité ministérielle maintenant.

Comment se fait-il qu'on écarte de cette manière le BAPE et les processus normaux? Est-ce que la ministre peut nous dire, aujourd'hui, en Chambre, qu'elle cautionne cette façon de faire ou elle va nous dire qu'elle aurait fait les choses différemment?

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente. Bien, le gouvernement a agi de manière responsable dans le cadre de ses discussions pour entourer, là, la mise en place, l'attraction de ce projet de la filière batterie, je le rappelle, un projet qui va créer des impacts de 16 milliards de dollars. Mais, comme il a été mentionné déjà tout à l'heure, il n'y avait pas de cadre réglementaire qui existait pour entourer le secteur de la filière batterie au moment où se tenaient ces discussions pour attirer Northvolt.

D'ailleurs, j'en profite pour mentionner qu'il y a déjà 20 entreprises qui sont actives dans la filière batterie, des entreprises qui sont réparties dans la moitié des régions du Québec. On en est bien fiers.

Et par ailleurs, bien, Northvolt s'est engagée, donc, à protéger l'environnement de différentes manières, je mentionnais, tout à l'heure, en protégeant, là, l'habitat du petit blongios. Et, de manière à instaurer également une mesure de compensation et de protection pour les milieux humides, Northvolt s'est également engagé à acquérir un terrain qui soit... qui sera voisin ou encore à moindre proximité de lieu... du lieu de l'entreprise pour restaurer, conserver ou créer un milieu naturel. Et également il y a une compensation de 4,7 millions de dollars qui a été versée par Northvolt pour l'atteinte aux milieux humides.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Pascal Paradis

M. Paradis : Bon, on est rendus très loin, là, mais la question, c'est celle de la responsabilité ministérielle, comment sont gérés les dossiers que la ministre pilote. Elle a été ambiguë à Tout le monde en parle dimanche, là, elle a dit : Je prends fait et cause pour Northvolt, mais je pourrais avoir la filière batterie <sans Northvolt...

M. Paradis : ...pour Northvolt, mais je pourrais avoir la filière batterie >sans Northvolt.

Alors, je demande la même chose, sur le respect des compétences du BAPE et des processus normaux. Le prédécesseur de la ministre, lui, il était clair, il a dit : «Je n'en veux pas, de BAPE.» Est-ce que la ministre... ou est-ce qu'elle est prête à tenir un BAPE?

La Présidente : La réponse de Mme la ministre.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente.

Bon, c'est la première fois que j'entends, là, que je n'ai pas été claire à l'émission du dimanche en entrevue, parce que j'ai entendu plutôt le contraire.

Mais, en ce qui a trait au BAPE, il faut mentionner que Northvolt sera soumis à un BAPE pour ce qui est de la portion de l'usine de recyclage. Ça, ça a été convenu depuis le début, et donc c'est un... comment dire, une strate de plus, une couche de plus que l'on ajoute à l'application des règles qu'on a élaborées pour la filière batterie, de même que les règles environnementales qui existent déjà et qui sont parmi les plus rigoureuses à l'échelle internationale. Alors, voilà. Pour ce qui est du BAPE, c'est la portion usine de recyclage qui y sera soumise.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Pascal Paradis

M. Paradis : On parle d'un BAPE pour l'ensemble du projet, pas pour une partie seulement. Puis là ce que Radio-Canada nous a révélé, c'est un gâchis de planification et de gestion. Le gouvernement a imposé au Québec un projet qu'il a lui-même mal ficelé. Puis là ce que je comprends des réponses, c'est que la ministre caquiste, elle a l'air de cautionner ça, elle a l'air de nous dire que ça a été bien fait, qu'elle est d'accord puis qu'elle va continuer à faire pareil.

Alors, je lui offre une nouvelle chance de nous le dire si c'est le cas. Est-ce qu'elle va gérer de manière différente le dossier Northvolt et demander un BAPE?

La Présidente : Réponse de la ministre.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Oui. Alors, je réitère qu'on a adopté une approche très prudente. On sait que c'est un secteur qui est en émergence. Tout secteur en émergence est appelé à connaître des soubresauts. Et puis il y a eu un ralentissement à l'échelle internationale, on en est conscients, on l'avait d'ailleurs prévu, qu'il pouvait y avoir ce genre de situation-là, et c'est pour ça que la mécanique de financement fait en sorte que l'on va décaisser le financement au fur et à mesure de l'application et de l'état d'avancement du projet. Donc là, on a passé seulement la première étape, et les étapes subséquentes vont survenir seulement si les conditions... l'ensemble des conditions sont remplies. Alors, c'est une approche très structurée, organisée, et c'est ce qui est mis en place. Merci.

La Présidente : En question principale. Je reconnais maintenant la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Bilan du gouvernement en matière de relations avec les Premières Nations

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente.

Au lendemain de la Journée nationale vérité et réconciliation, je me souviens, je me souviens de l'horreur des pensionnats autochtones, je me souviens des enfants disparus dans notre système de santé, je me souviens de Val-d'Or, je me souviens de Joyce Echaquan. J'aimerais ça me lever, ce matin, puis de vous dire que la discrimination envers les Premiers Peuples, c'est une histoire du passé.

Mais, en fin de semaine, j'étais assise avec des gens de différentes communautés, différentes nations, différents âges, ils ne m'ont pas juste parlé de la discrimination du passé, mais de celle qu'ils vivent maintenant au quotidien. Mme la Présidente, il n'y aura pas de réconciliation sans vérité, et il n'y aura pas de vérité sans reconnaissance de la discrimination spécifique vécue par les Premiers Peuples.

Mme la Présidente, est-ce que le ministre va prendre le leadership nécessaire pour faire en sorte que la situation se règle?

La Présidente : La réponse du ministre responsable des Relations avec les Premières Nations et les Inuit.

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente, et merci à ma collègue pour sa question au lendemain de cette journée fort importante.

Il n'y a pas de surprise, ici, Mme la Présidente, puis on a toujours la même vision, c'est-à-dire qu'il y a du racisme, il y a du profilage, il y a de l'intolérance, et on va tout faire pour lutter, parce que ma collègue a raison. Puis je vais rajouter un terme qui manquait, c'est le terme «action». Il faut agir, Mme la Présidente.

Quand on parle de racisme systémique, il y a deux enjeux. Un, pour certains, ça polarise et, deuxièmement, on ne s'entend pas tous sur la définition, et la preuve, on a eu une commission fédérale qui est allée dire récemment que de célébrer Noël, c'était du racisme systémique.

Alors, au lieu d'embarquer dans le débat de sémantique, ce qu'on a décidé de faire, Mme la Présidente, c'est d'agir : Groupe d'action contre le racisme, d'avoir un ministre qui a été nommé, qui fait la lutte au racisme. D'ailleurs, il est à côté de moi, on était ensemble, hier, à Mistissini, avec plusieurs membres du gouvernement, plusieurs élus, et on était avec les membres de la communauté pour la Journée vérité et réconciliation.

Et de plus, Mme la Présidente, elle faisait allusion aux pensionnats autochtones, suite à une invitation de la famille, on était avec eux pour l'inhumation d'une jeune fille de neuf ans qui est décédée dans les années 60, lors de son passage dans un pensionnat autochtone, qui avait été enterrée à La Tuque, loin des siens, après cinq minutes de funérailles. Mais, grâce à la loi n° 79, qu'on a faite ensemble ici, je parle d'action, on a pu la ramener dans sa communauté, puis c'est ça qui parle, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Mme la Présidente, ce n'est pas une question de débat sémantique, c'est une expérience de vie. Les gens qui sont issus des Premiers Peuples, Premières Nations vous <le disent...

Mme Massé : ...qui sont issus des Premiers Peuples, des Premières Nations vous >le disent : Nous, ce qu'on vit au quotidien, c'est de la discrimination juste parce qu'on est autochtones.

Moi, je ne comprends pas ce gouvernement-là qui en fait un débat de sémantique alors que c'est une réalité. La commission Viens en a parlé, le Protecteur du citoyen en a parlé, le Principe de Joyce. Qu'est-ce que vous attendez?

La Présidente : Et je vous rappelle que vous vous adressez à la présidence, Mme la députée. La réponse du ministre.

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci, Mme la Présidente.

Et c'est justement ce que je disais : On n'en veut pas, de débat sémantique, Mme la Présidente, on veut agir. Puis Yvon Deschamps le disait : On ne veut pas le savoir, on veut le voir. Alors, les gens peuvent aller sur notre site Web, peuvent aller voir ce qu'on a fait. Ils peuvent aller à Trois-Rivières, ils peuvent aller à Sherbrooke... pardon, à Trois-Rivières, à Sept-Îles, à Québec pour voir les résidences étudiantes qu'on est en train de faire ou qu'on a faites. Ça, c'est des gestes concrets, Mme la Présidente.

Alors, je comprends ce que ma collègue dit, puis elle a raison qu'il faut faire de la lutte au racisme une priorité. On est d'accord, de ce côté-ci de la Chambre. Nous, on a décidé d'agir, des actions concrètes, les gens peuvent le voir. D'ailleurs, présentement, ensemble, on travaille à la sécurisation culturelle dans le monde de la santé. Ça aussi, c'était attendu. On le fait, Mme la Présidente, puis on est en action.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Agir, là, on peut agir, là, encore une fois, de façon très coloniale : Moi, je sais ce qui est bon pour le peuple autochtone, je vais faire ce qui est nécessaire. Ce n'est pas ça, l'affaire. L'affaire, c'est qu'ils nous disent qu'eux, au quotidien, ce qu'ils vivent, c'est du racisme et de la discrimination systémiques. Je ne comprends pas pourquoi vous remettez ça en cause, c'est eux qui le vivent, pas nous.

Alors, qu'est-ce que vous attendez? Les commissions sont...

• (14 h 50) •

La Présidente : Mme la députée, vous vous adressez à la présidence, je vous en prie. La réponse du ministre.

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Mme la Présidente, on parle de près de 600 appels à l'action. On ne les a pas inventés, Mme la Présidente. Le comité... La Commission vérité et réconciliation, la commission Viens, le Groupe d'action contre le racisme, et j'en passe, c'est ce qu'on tente à mettre en application. On prend nos responsabilités, comme gouvernement, Mme la Présidente, c'est vrai. Il y a une partie qui va aussi à nos prédécesseurs, Mme la Présidente, et ma collègue le sait très bien. Imaginez-vous un instant, vous héritez d'une maison dans un piteux état. Vous commencez à faire le ménage, à repeinturer, puis là l'ancien propriétaire vient vous voir puis il dit... il titille un peu sur la couleur de la peinture.

Mme la Présidente, on agit. Moi, de recevoir les commentaires des gens des libéraux qui étaient là à l'époque, parce que, de 2001 à 2016, la commission Viens a étudié les rapports, c'étaient les libéraux qui étaient là, Mme la Présidente. Nous, on agit au lieu s'ostiner sur des termes, on agit, puis c'est ce qu'on fait à tous les jours.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant Mme la députée de Robert-Baldwin.

Création du Musée national de l'histoire du Québec

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Mme la Présidente, en 2021, quand le premier ministre annonce le réseau des Espaces bleus, il nous fait rêver : 17 musées, un par région, 260 millions de dollars dès juin 2023. Mais le projet est tellement mal ficelé qu'en mars dernier le ministre doit y mettre fin quand il se rend compte que ça coûterait finalement plus de 1 milliard de dollars.

Six semaines après l'enterrement des Espaces bleus, le gouvernement annonce un nouveau musée pour ne pas perdre la face et d'argent, évidemment, déboursé, le Musée national de l'histoire du Québec, une annonce précipitée, faite sans consultation des experts et qui fait l'objet de nombreuses critiques. Le ministre semble oublier qu'il a déjà... il est déjà responsable d'un musée national ayant pour mission de faire connaître l'histoire et les diverses composantes de notre civilisation.

Comment le ministre peut-il nous assurer qu'il ne réservera pas à ce nouveau musée le même sort que les Espaces bleus?

La Présidente : La réponse du ministre de la Culture et des Communications.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente.

Bien, d'abord, c'est intéressant de noter que, lorsqu'on s'occupe de musées, on les fait grandir. Sous l'époque libérale, il y a eu beaucoup de compressions dans les musées, ça s'est d'ailleurs soldé par des fermetures de musées au Québec. Donc, si j'étais au Parti libéral, je me garderais une gêne.

Maintenant, Mme la Présidente, ma collègue le sait très bien, on sort de l'étude des consultations particulières au sujet du projet de loi. Il y a énormément de gens qui sont venus nous dire ce qu'ils en pensaient, et il y a un consensus : on a besoin de ce Musée national d'histoire du Québec pour parler de la nation québécoise. C'est faux de dire qu'actuellement il y en a déjà un, musée qui parle de la nation québécoise, de son histoire. Ça n'existe pas, actuellement.

Donc, Mme la Présidente, on va continuer, on va garder le cap, et on va le faire de façon inclusive aussi, en soulignant bien sûr le grand apport des Premières Nations et des Inuits au développement, au parcours de la nation québécoise. D'ailleurs, l'étude détaillée commence tantôt, ça me fera plaisir de continuer à en discuter avec ma collègue.

La Présidente : Attention aux propos. Première complémentaire...

Une voix : ...

La Présidente : Pardon?

Une voix : ...

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Nelligan.

Modification du taux d'alcoolémie toléré pour un conducteur de véhicule

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Mme la Présidente, l'enjeu, il est très sérieux. Je suis dans l'obligation de me lever une quatrième fois. Le coroner Me Garneau a demandé formellement à la Société de l'assurance automobile du Québec de réaliser, dans les plus <brefs délais...

M. Derraji : ...Société de l'assurance automobile du Québec de réaliser, dans les plus >brefs délais, leurs analyses respectives de la faisabilité d'abaisser le seuil limite d'alcool dans le sang de 80 milligrammes à 50 milligrammes par 100 ml, qui consiste à amender le Code de la sécurité routière en conséquence.

Aujourd'hui, suite à notre demande d'accès à l'information, je n'ai pas de tableau didactique, j'ai des feuilles noires. Mme la Présidente, ce sont des feuilles noires. Ce sont des feuilles noires que je ne vais pas utiliser, mais je vais le mentionner, je n'ai pas eu de réponse.

Et les gens qui sont en haut, qui viennent, veulent savoir toute la vérité et rien que la vérité sur les conclusions de cette étude. Vous savez pourquoi? C'est leur combat, et ils s'adressent maintenant à Mme la ministre. Est-ce qu'elle va dévoiler l'étude?

La Présidente : La réponse de la ministre des Transports et de la Mobilité durable.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault :Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente.

Merci au collègue de revenir sur la question, parce que c'est vrai qu'elle est importante. Et je dirais, plus largement, que toute la question de la sécurité routière est importante. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé et fait adopter le projet de loi n° 48, où on a fait énormément de choses pour que la sécurité routière progresse sur tout notre vaste territoire de la nation du Québec, Mme la Présidente. Comme je le disais en début de travaux dans le projet de loi que je suis en train de faire actuellement, c'est toujours plus facile de ne rien faire que de faire quelque chose. Ça prend du temps puis de l'énergie pour changer les choses au Québec, et on a eu ce temps, cette énergie, ce courage et cette volonté de faire avancer la sécurité routière avec le projet de loi n° 48, dont je suis très fière.

Pour ce qui est de la conduite avec les facultés affaiblies, je l'ai dit tout à l'heure, on est déjà une nation qui est extrêmement sévère en matière de modalités quand quelqu'un se fait prendre avec la conduite sous influence, de sévérité et des conséquences auxquelles cette personne-là s'expose. Mais, Mme la Présidente, je suis obligée, pour le bénéfice de tout le monde, de rappeler que, quand les libéraux étaient au gouvernement, en 2018, on a un article ici : Alcool au volant : le 0,05 suggéré à la Justice, mais rejeté aux Transports. Qui était ministre des Transports? Le député de Pontiac, qui est en face de moi, Mme la Présidente.

• (15 heures) •

La Présidente : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis. Et, pour ce faire, je cède la place au troisième vice-président. Merci. Bonne fin de journée.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, bonjour, collègues. Nous sommes à la rubrique des motions sans préavis.

En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions, je reconnais un membre du groupe formant l'opposition officielle, et je cède la parole à Mme la députée de La Pinière.

Souligner la Journée internationale des aînés

Mme Caron : Merci, M. le Président.

Alors, je salue les personnes aînées qui sont présentes avec nous aujourd'hui dans les tribunes, notamment les membres, les représentants de l'AQDR.

Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la ministre responsable des Aînés, la députée de Sherbrooke, le député des Îles-de-la-Madeleine, la députée de Vaudreuil, le député d'Arthabaska et le député de Saint-Jérôme :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale des aînés;

«Qu'elle prenne acte que les aînés de plus de 65 ans [composent] plus du quart de la population du Québec en 2030;

«Qu'elle reconnaisse que la contribution active des aînés à la société sur les plans économique, politique; social et culturel mérite d'être mise en valeur;

«Qu'elle rappelle l'importance de conserver et de valoriser le patrimoine légué par les aînés sur tous les plans afin de poser des jalons pour les autres générations;

«Qu'elle prenne acte que l'Organisation mondiale de la santé a établi que l'âgisme a un impact négatif important sur la santé et sur le bien-être des personnes aînées et qu'elle déclare que ce phénomène mérite d'être combattu;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale demande au gouvernement de reconnaître l'apport exceptionnel des aînés à la société québécoise, à la construction du Québec d'aujourd'hui, de même que leur droit à vivre dans la dignité.» Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président, il y a consentement pour un débat de deux minutes de rigueur par intervenant, dans l'ordre <suivant...

>

<17851 M. Lévesque (Chapleau) : ...deux minutes de rigueur par intervenant dans l'ordre >suivant : la députée de La Pinière, la ministre responsable des Aînés, la députée de Sherbrooke et le député des Îles-de-la-Madeleine.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait un débat de rigueur impliquant quatre intervenants et que, pour la durée... et que la durée de ces interventions soit limitée à un maximum de deux minutes chacune. Alors, je cède la parole à Mme la députée de La Pinière.

Mme Linda Caron

Mme Caron : Merci, M. le Président. Le 14 décembre 1990, l'Assemblée générale des Nations unies proclamait le 1er octobre Journée internationale des personnes âgées pour sensibiliser le public aux questions touchant les aînés et pour apprécier leur contribution à la société.

34 ans plus tard, il faut encore sensibiliser à tout ce qui joue contre les aînés dans notre société. Bon nombre d'obstacles relèvent de l'âgisme, un biais dont on est souvent inconscient mais que les personnes aînées prennent, à raison, comme des frustrations, des microagressions et qui finissent parfois par se solder par de la maltraitance : un préposé, dans un commerce, qui ne voit pas la personne aînée qui attend et sert des personnes plus jeunes avant, un piéton qui s'impatiente devant une personne aînée qui marche plus lentement, qui s'empresse de la dépasser en risquant de la faire tomber, un malfaiteur qui cible des personnes aînées avec un stratagème de fraude financière, et, malheureusement, un système qui déshumanise les personnes aînées, qui les laisse tomber dans la fracture numérique, qui n'agit pas pour sauver les ressources intermédiaires et les RPA, qui ne répond qu'à une fraction des personnes qui ont besoin d'une place en hébergement ou de soins à domicile, qui laisse des personnes devenir itinérantes pour la première fois de leur vie ou qui les laisse pâtir à l'urgence sans leur donner l'attention supplémentaire qu'il faut pour les empêcher de dépérir durant la trop longue attente pour des soins.

Ce qu'on aurait cru inconcevable de voir au Québec se déroule sous nos yeux, et c'est inacceptable. Je nous invite donc à garder en tête la dette de gratitude que nous avons envers les aînés lorsque nous prenons des décisions comme législateurs, mais aussi lorsque vient le jour où chacun, chacune de nous devra accompagner, prendre soin des aînés de notre entourage.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Je reconnais maintenant Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : M. le Président, je profite de ce moment pour souligner la Journée internationale des aînés. Je souhaite saluer toutes les Québécoises et les Québécois qui ont 65 ans et plus et qui représentent une force vive pour notre société. Je viens tout juste de participer à la grande marche ici même, à Québec, cet avant-midi, et je peux vous dire que les aînés au Québec sont une force vive, et ils vont prendre leur place. Je vois d'ailleurs plusieurs personnes dans les tribunes et je tiens à les saluer.

Le vieillissement de la population est bien réel. C'est plus de 2,3 millions de Québécois, Québécoises qui auront 65 ans et plus en 2031. C'est certain que le vieillissement au Québec, ça représente un défi, un grand défi, mais aussi de grandes opportunités. On aspire tous à vieillir en santé, et c'est pour ça qu'on doit accueillir et accepter ce changement, autant pour la personne aînée que pour sa famille et son entourage. C'est une étape de vie extrêmement importante. Vieillir, c'est incarner le changement. Il faut l'accepter et être l'acteur de son changement et non pas la victime. Notre gouvernement s'est doté d'un plan gouvernemental, Fierté de vieillir, et nous allons le porter.

Je terminerais, M. le Président, sur les paroles réconfortantes de Félix Leclerc, tirées de son magnifique texte Vieillir en beauté... et en sagesse :     «Vieillir en beauté, c'est vieillir avec son cœur.

«Vieillir en beauté, c'est vieillir avec son corps.

«Vieillir en beauté, c'est vieillir positivement.

«Vieillir en beauté, c'est vieillir avec espoir.

«Vieillir en beauté, c'est vieillir avec amour.

«Ne regrette pas de vieillir,

«C'est un privilège refusé à beaucoup.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : La parole revient maintenant à <Mme la députée de Sherbrooke...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : ...la parole revient maintenant à >Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui au nom de ma formation politique pour souligner la Journée internationale des aînés. On parle souvent des aînés comme les bâtisseurs du Québec, et c'est vrai, ce sont eux et elles qui ont placé plus haut les attentes envers l'État. C'est une génération qui s'est battue pour que l'État joue un rôle pour assurer l'égalité des chances en éducation, l'accès aux soins, l'accès à l'enseignement supérieur, l'indépendance énergétique, la protection de la langue, l'égalité entre les hommes et les femmes. Ils ont contribué toute leur vie à ce que l'État améliore les services et le filet social.

• (15 h 10) •

Oui, ce sont des bâtisseurs, mais ce qu'on oublie souvent, c'est que les aînés n'ont pas fini d'être des bâtisseurs. Ils sont encore là, bien vivants, très actifs, à avoir encore des attentes élevées envers l'État québécois. Les aînés sont tannés qu'on parle d'eux comme des personnes malades. La vaste majorité d'entre eux sont en santé et vivent encore chez eux, veulent y rester longtemps. Ils sont engagés dans leur milieu. Ils font une différence tous les jours dans nos communautés.

Maintenant qu'ils sont plus âgés, ils veulent contribuer à ce que l'État prenne bien soin des aînés, comme ils ont contribué, dans le passé, à ce que l'État prenne mieux soin des enfants et des femmes, par exemple. On a devant nous une génération qui sonne l'alarme parce qu'ils et elles sont en train de vieillir dans une société qui n'est pas prête à faire face au vieillissement de la population. Pour vieillir dans la dignité, ça prend bien plus que des soins, il faut pouvoir participer activement aux décisions qui nous concernent. Il faut avoir une autonomie financière, pouvoir se déplacer, avoir un foyer adapté à ses besoins.

Cette génération-là a eu la pertinence, il y a quelques décennies, de mettre sur pied un ministère de l'Éducation et revendique aujourd'hui un ministère des Aînés à part entière parce que les enjeux des aînés dépassent de loin ce qui relève du ministère de la Santé. Et je pense qu'on devrait les écouter. Il y a encore beaucoup à faire pour bâtir un Québec où tout le monde trouve sa place. Et ça tombe bien parce qu'on a des bâtisseurs d'expérience qui nous montrent la voie pour répondre aux besoins de leur génération. Écoutons-les. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Et je reconnais maintenant M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Je tiens d'abord à souligner les représentants de l'AQDR et de la Coalition pour la dignité des aînés qui sont présents aujourd'hui dans nos tribunes.

La Journée internationale des aînés est un excellent moment pour souligner l'importance de l'apport des aînés dans la société. Au Parti québécois, nous voulons faire des aînés une véritable priorité en travaillant pour contrer l'isolement et la solitude, en favorisant la participation citoyenne des aînés, en améliorant leurs conditions de travail, leur mobilité, en protégeant leurs droits, dont celui au logement, notamment, et en freinant leur appauvrissement.

Pour tout cela et plus encore, un véritable ministère des Aînés avec de vrais pouvoirs et ses propres budgets nous apparaît un geste fort qu'il faut poser.

M. le Président, les aînés veulent pouvoir vivre et vieillir dans la dignité, avec autonomie, dans leurs chez-soi. Nous devons, au Québec, améliorer l'accès aux soins et aux services de maintien à domicile, faire un grand virage. Vivre et vieillir chez soi avec ses proches, dans les meilleures conditions possibles et le plus longtemps possible, voilà ce que veut la grande majorité des aînés. Nous devons éliminer les obstacles de la vie quotidienne qui font en sorte que vivre ou se déplacer de manière autonome deviennent des enjeux. L'accès aux soins de santé doit également être amélioré partout dans le réseau et partout au Québec, alors que les aînés représentent la majeure partie des usagers.

Cela dit, les aînés ne sont pas que des usagers du système de santé. Ce sont des citoyens à part entière, des citoyens dont les conditions de vie dépendent de leur condition financière, alors qu'ils sont nombreux à avoir connu un appauvrissement au cours des dernières années, un appauvrissement qui mène bien souvent à une diminution de leur participation sociale et à plus d'isolement.

Nous devons travailler à briser cet isolement et à réduire la solitude des aînés. Le Québec ne peut se passer du riche apport de l'expérience, de l'expertise, du savoir-faire des aînés. Cette contribution active doit être valorisée sur les plans culturel, social et économique, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Un vote électronique a été demandé. La période de vote est ouverte.

La période de vote est <terminée. M. le secrétaire général...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : ...La période de vote est >terminée. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :97

Contre :0

Abstentions :0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est donc adoptée. La prochaine motion revient au... Oui.

Mme Setlakwe : ...et des autres services publics du Québec, AREQ (CSQ), la Fédération de l'âge d'or du Québec et l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Ce sera fait, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle. Et, pour la prochaine motion, qui revient au deuxième groupe d'opposition, je reconnais M. le député de Laurier-Dorion.

Souligner le Mois du patrimoine hispanique

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais souligner la présence des représentantes et représentants des organismes l'héritage hispanique du Québec, la Fondation Salvador Allende et la Confédération des associations latino-américaines de Québec. Merci beaucoup d'être ici avec nous.

M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec le ministre de la Lutte contre le racisme, le député de l'Acadie, le député de Jean-Talon, la députée de Vaudreuil et le député de Saint-Jérôme :

«Que l'Assemblée nationale souligne l'édition 2024 du Mois du patrimoine hispanique qui se déroule du 1er au 31 octobre;

«Qu'elle reconnaisse l'importance des communautés latino-américaines au sein de la société québécoise et salue leur contribution dans les domaines social, politique et culturel, tout comme celui de l'économie, particulièrement dans le monde agricole;

«Qu'elle souligne avec fierté la présence du plus grand nombre à ce jour d'élu.es québécois d'origine latino-américaine, tous paliers confondus, ainsi que l'élection de la première femme provenant de cette communauté à titre de députée de l'Assemblée nationale en 2022;

«Qu'elle appelle au resserrement des liens entre le Québec et l'Amérique latine, et ce, dans tous les champs d'activité;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale reconnaisse que l'apport des cultures latino-américaines au Québec bénéficie à l'ensemble de la société québécoise et favorise le vivre-ensemble.» Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président. Il y a consentement pour un débat de deux minutes de rigueur par intervenant dans l'ordre suivant : le député de Laurier-Dorion, le ministre responsable de la Lutte contre le racisme, le député d'Acadie et le député de Jean-Talon.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait quatre intervenants, pour que la durée des interventions soit limitée à un maximum de deux minutes et pour que la présidence applique strictement le temps de parole. Alors, je cède tout de suite la parole à M. le député de Laurier-Dorion.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : «Muchas gracias, Señor Presidente.» Nous célébrons au mois d'octobre le Mois du patrimoine hispanique. Nous célébrons la présence et la contribution des membres des communautés latino-américaines à la vie et à la destinée du Québec.

Les liens unissant nos nations sont nombreux et diversifiés. Déjà dans les années 70, le Québec a accueilli des Chiliens et Chiliennes fuyant la persécution. Et, quelques années plus tard, nous avons accueilli des Salvadoriens et Salvadoriennes fuyant la guerre civile qui sévissait là-bas. Entre-temps, des ressortissants de tous les pays de l'Amérique latine ont choisi le Québec pour faire leur vie, contribuant ainsi avec leur joie de vivre, leur force de travail et leur créativité à la nation québécoise.

Pendant le mois d'octobre, nous soulignons, entre autres, l'apport essentiel des travailleurs et travailleuses agricoles à notre agriculture. Plus de 20 000 de ces personnes originaires de l'Amérique centrale font en sorte que les champs sont semés, sarclés puis récoltés, assurant ainsi la vitalité du secteur agricole dans la société québécoise.

Le Québec développe aussi des forts liens économiques avec les pays situés au sud du Rio Grande. Le Mexique est membre du traité de libre-échange. Pour sa part, le Québec a implanté des délégations générales à Mexico City, à São Paulo, au Brésil, et à Bogotá, en Colombie, ce qui témoigne de l'intérêt économique du Québec pour ces nations.

À chaque année, le Québec envoie des milliers de ses jeunes en Amérique latine, que ce soit pour étudier, apprendre l'espagnol, travailler ou contribuer à l'aide internationale, ou tout simplement pour voyager et découvrir les cultures latino-américaines. Nous pouvons être fiers de ce lien.

Célébrons donc la présence des communautés latino-américaines au Québec. Célébrons l'amitié, l'«amistad», entre nos peuples. «Viva América latina! Viva Québec!»

• (15 h 20) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de <Laurier-Dorion ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : ...merci, M. le député de >Laurier-Dorion. Je reconnais maintenant M. le ministre de la Lutte contre le racisme.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens d'abord à remercier les collègues de nous permettre de souligner le Mois du patrimoine hispanique, qui débute aujourd'hui au Québec. C'est une période importante pour rendre hommage aux communautés hispaniques, qui contribuent activement à notre richesse collective dans de nombreux secteurs.

Nous avons la chance de côtoyer ces Québécois à part entière à tous les jours, que ce soit en tant que travailleurs dans nos hôpitaux, dans nos écoles, que ce soit en tant que personnes qui contribuent dans nos classes et dans nos universités.

M. le Président, la communauté hispanique enrichit le Québec non seulement par sa belle culture, mais aussi par son amour pour le français. Je pense, entre autres, au professeur de HEC Luis Cisneros, qui enseigne l'entrepreneuriat et l'innovation, et tout ça, M. le Président, en français, qui a été nommé un des 10 hispaniques les plus influents au Canada. Ce n'est pas rien.

J'ai le devoir de rappeler qu'en célébrant ce mois nous célébrons, bien sûr, les nombreuses contributions des hispanophones et des hispaniques, mais nous avons aussi le devoir de reconnaître les défis auxquels ces communautés font face. Trop souvent, des préjugés, des stéréotypes assombrissent la beauté de notre diversité et de nos différences. En tant que Québécois, nous avons tous la responsabilité de combattre ces injustices. Nous devons veiller à ce que chacun, peu importe son origine, soit respecté, valorisé et qu'il puisse faire... bien vivre au Québec.

Je souhaite à tous et à toutes un bon Mois du patrimoine hispanique, en particulier mes collègues de l'Assemblée nationale, et nous avons tous un moment pour réfléchir à comment on peut faire davantage pour rendre ce Québec à notre image, de tout le monde. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre de la Lutte contre le racisme. Et je reconnais maintenant M. le député de l'Acadie.

M. André Albert Morin

M. Morin :Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je souligne avec mes collègues le Mois du patrimoine hispanique, mois d'octobre, d'ailleurs, qui a été proclamé, lors d'une motion à l'Assemblée nationale en 2018, Mois du patrimoine hispanique et qui a été reconnu par notre Assemblée.

Évidemment, les liens avec la communauté remontent à beaucoup plus longtemps, beaucoup plus loin que 2018, mais je dois souligner que, dans les années 70, évidemment, la communauté a beaucoup augmenté à cause des tristes événements politiques au Chili. Effectivement, plusieurs Chiliens ont fui le coup d'État militaire de Pinochet pour venir trouver refuge chez nous. Il en a été de même par la suite de la communauté salvadorienne. Et ça démontre, évidemment, les liens tissés serré entre nos communautés.

On doit reconnaître aujourd'hui la contribution de milliers d'hommes et de femmes qui sont arrivés ici, qui ont travaillé très fort et qui contribuent à tous les jours à bâtir la société québécoise. La communauté contribue à notre essor, que ce soit dans nos universités, dans nos centres de recherche, dans nos écoles, dans nos garderies, dans notre système de santé, dans notre Parlement et évidemment dans le domaine de l'agriculture. Ils font partie de ce que nous sommes.

La communauté est une véritable richesse pour le Québec, et c'est la raison pour laquelle nous devons souligner avec fierté, M. le Président, le Mois du patrimoine hispanique. «Felicidades!»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de l'Acadie. Et je reconnais maintenant M. le député de Jean-Talon.

M. Pascal Paradis

M. Paradis : (S'exprime dans une langue étrangère). Célébrer le Mois du patrimoine hispanique, c'est célébrer des décennies d'échange, de coopération et d'apports au Québec.

Depuis les années 60, les Latino-Américains jouent un rôle majeur dans la construction de notre pays. Leurs contributions à notre culture, à notre économie et à notre vie politique sont incontournables. À Québec, dans les rues de Sainte-Foy—Sillery, il ne se passe pas une semaine sans que je parle espagnol. À Montréal, notamment au coin de Jean-Talon et de Saint-Hubert, on vibre au son de l'Amérique latine, la popularité de la salsa et du tango ne pouvant être démentie.

Dans toutes nos régions, les Latino-Américains rendent de grands services à nos entreprises ou sont eux-mêmes entrepreneurs. On n'entend plus seulement les accents de la Beauce, de la Gaspésie ou du Saguenay, mais aussi ceux du Guatemala, du Mexique et de la Colombie, sans oublier, évidemment, la cuisine, avec les ceviches, empanadas, enchiladas qui ont gagné la plupart des cuisines du Québec. <(S'exprime dans une langue étrangère)...

M. Paradis : ...enchiladas qui ont gagné la plupart des cuisines du Québec. >(S'exprime dans une langue étrangère).

J'aimerais terminer en lisant un poème de Gérald Godin, ministre au sein des gouvernements Lévesque, intitulé à juste titre Tango de Montréal, en hommage aux Latino-Américains, à leur vaillance et à leur contribution à la culture québécoise :

«Sept heures du matin métro de Montréal

c'est plein d'immigrants

ça se lève de bonne heure

ce monde-là;

«Le vieux cœur de la ville

battrait-il donc encore

grâce à eux

«Ce vieux cœur usé de la ville

avec ses spasmes

ses embolies

ses souffles au cœur

et tous ses défauts

«Et toutes les raisons du monde qu'il aurait

de s'arrêter

de renoncer.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Jean-Talon.

Mise aux voix

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. Alors, bon Mois de l'héritage hispanique à tous et à toutes. La prochaine motion revient... Ah! allez-y, M. le leader.

M. Leduc : ...peut envoyer copie de cette motion, M. le Président, aux groupes présents, à savoir :  Héritagehispanique, la Fondation Salvador Allende et la Confédération des associations latino-américaines de Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Ce sera fait, M. le leader. M. le député de Matane-Matapédia, pour la prochaine motion.

Reconnaître la nécessité de se préoccuper de l'attractivité et de la rétention du personnel qualifié au sein du réseau public de l'éducation

M. Bérubé : Merci. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Saint-Laurent, la députée de Mercier, le député de Saint-Jérôme et la députée de Vaudreuil, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse qu'il est nécessaire de se préoccuper de l'attractivité et de la rétention du personnel qualifié au sein du réseau public de l'éducation [au] Québec;

«Qu'elle propose au ministère de l'Éducation de s'enquérir des motifs évoqués par les enseignantes, enseignants et autres professionnels de l'éducation pour expliquer leur départ du réseau public de l'éducation québécois, de les compiler et de les publier.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Consentement, sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il y a consentement, sans débat.

Mise aux voix

Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. M. le député, allez-y.

M. Bérubé : M. le Président, si une formation y consent, on aimerait pouvoir voter sur cette motion.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que j'ai l'appui de... parfait. Alors, un vote a été demandé. La période de vote est ouverte.

La période de vote est terminée. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :97

Contre :0

Abstentions :0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est donc adoptée.

Alors, pour la suite de nos travaux, je vais inviter les collègues qui doivent quitter de le faire de manière...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Allez-y.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Ah! bien oui, c'est vrai, la motion du gouvernement. Alors, je cède la parole au ministre de l'Éducation.

M. Drainville : Il ne faut pas oublier le gouvernement, M. le Président. Je sollicite...

Une voix : ...

Souligner la Semaine pour l'école publique

M. Drainville : Un sujet sérieux. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Saint-Laurent, la députée de Mercier, le député de Matane-Matapédia, la députée de Vaudreuil et le député d'Arthabaska :

«Que l'Assemblée nationale souligne la 15e [édition de la] Semaine pour l'école publique qui se tient du 30 septembre au 6 octobre sous le thème de la parentalité;

«Qu'elle reconnaisse les avancées importantes des dernières années pour l'amélioration du réseau public et l'augmentation importante des budgets en éducation depuis les 6 dernières années;

«Qu'elle réitère l'importance du rôle des parents et de leur collaboration avec les équipes-écoles;

«Qu'enfin, elle remercie — elle remercie, dis-je bien — les milliers de personnes qui travaillent jour après jour pour former les citoyens de demain et qui font en sorte que nos jeunes aillent au bout de leur <potentiel...

M. Drainville : ...que nos jeunes aillent au bout de leur >potentiel.»

• (15 h 30) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président. Il y a consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il y a consentement, sans débat.

Mise aux voix

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. Alors, pour celles et ceux qui doivent quitter, donc, je vous invite à le faire discrètement, s'il vous plaît, puisque les travaux se poursuivent. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 61, la Loi édictant la Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au transport collectif, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de la culture et de l'éducation entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 64, la Loi instituant le Musée national de l'histoire du Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission spéciale sur les impacts des écrans et des réseaux sociaux sur la santé et le développement des jeunes se réunira en séance de travail le mercredi 2 octobre 2024, de 7 h 15 à 8 h 45, à la salle Pauline-Marois, afin de procéder à l'organisation des travaux de la commission.

De plus, je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail le mercredi 2 octobre 2024, de 7 h 30 à 9 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de poursuivre l'étude des observations, conclusions ou recommandations de la commission à la suite des consultations particulières et auditions publiques ainsi que des rencontres tenues dans le cadre du mandat d'initiative visant à étudier les moyens facilitant le don d'organes ou de tissus, notamment l'instauration de la présomption du consentement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Jean-Lesage. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale souligne que la rémunération des stages en enseignement est une solution à la pénurie d'enseignantes et d'enseignants dans notre système d'éducation public;

«Qu'elle salue l'ouverture du ministre de l'Éducation à rémunérer les étudiantes et les étudiants lors de leur dernier stage au baccalauréat en enseignement;

«Qu'elle salue également la mobilisation des étudiantes et étudiants en enseignement sur cet enjeu;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale demande au gouvernement de prévoir la rémunération des derniers stages du baccalauréat en enseignement dès le prochain budget.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 3 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 69 — Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 3 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption du principe du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives. Alors, Mme la députée de Saint-Laurent poursuivra son intervention.

Mme Marwah Rizqy (suite)

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi juste de faire peut-être un bref résumé de ma première partie. Je disais, avant que notre séance soit suspendue, que la ministre faisait allusion, pour son projet de loi, à trois éléments. Elle parlait de, un, gouvernance, deux, améliorer la gestion d'offre d'électricité et, trois, optimiser les tarifs d'électricité.

Bon. Alors, je suis encore à mon point un, gouvernance, que j'ai vraiment fait dans ma première partie. De notre côté, pour le Parti libéral du Québec, on est très troublés parce que, jusqu'à présent, en matière de gouvernance, le gouvernement de la CAQ, très franchement, n'a pas été un très grand, comment dire... je vais dire champion, sincèrement, parce que nous, on a demandé... et on avait fait une motion du mercredi où est-ce qu'on voulait tout simplement que les entreprises, notamment, qui ont eu un refus pour les blocs d'énergie, bien, puissent recevoir au moins leurs grilles d'analyse. Et j'avais fait l'analogie suivante : imaginez, moi, je suis professeure à l'université, je dis à un de mes étudiants : Vous avez coulé. Bon, premièrement, il y a le choc d'avoir coulé. Deuxièmement, je lui dis : Bon, mais ne vous inquiétez pas, vous allez avoir votre examen de reprise dans quelques <semaines...

>

<17883 Mme Rizqy : ...mais ne vous inquiétez pas, vous allez avoir votre examen de reprise dans quelques >semaines, dans quelques mois. Ah oui? Bien oui, parce que, dans quelques mois, il y aura 1 500 nouveaux mégawatts de disponibles. Puis là l'étudiant se dit : O.K., parfait, est-ce que je peux voir mon examen, est-ce que je peux comprendre où j'ai coulé? Et là moi de répondre : Non. Ah! Et là l'étudiant : Bien, parfait, je vais aller me plaindre à la direction, je vais aller voir le doyen. Et moi de lui répondre : Il n'y a pas de doyen. Ah! Bien, je vais aller voir le recteur. Il n'y a pas de recteur. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas de processus d'appel.

En matière de justice naturelle, l'important, dans une procédure comme la nôtre au Québec, bien, dans notre démocratie, on veut ce droit d'appel, on veut cette transparence. Et je disais qu'il y avait un premier ministre qui disait toujours : Audi alteram partem. Bien, je l'entends en ce moment, ça résonne, audi alteram partem. On en a fait quoi, à toutes ces entreprises qui, aujourd'hui, non seulement ne connaissent pas leurs résultats, mais n'ont jamais obtenu leur grille d'analyse de la part ni d'Hydro-Québec ni du gouvernement? Et, ici, on ne peut pas blâmer Hydro-Québec. Rappelons-nous, Pierre Fitzgibbon a dit : Je prends le contrôle. Le deuxième projet de loi du gouvernement, c'était précisément ça, prendre le contrôle, la mainmise sur les blocs d'énergie, décider, selon eux, selon le gouvernement, mieux qu'Hydro-Québec, où devront aller les blocs d'énergie.

(Interruption)

Mme Rizqy : Il faut croire que Siri veut même s'en mêler. Ça aurait été drôle, hein, de savoir ce que Siri en pense, maintenant que j'y pense.

Mais c'est quand même quelque chose de particulier, non, d'être tenu à l'écart et que le gouvernement nous dise : Faites-nous confiance? Or, si le passé est garant de l'avenir, bien, moi, je trouve que c'est un mauvais présage.

Rappelons-nous qu'il n'y a pas si longtemps, 2023, le rapport de la Vérificatrice générale du Québec. Elle avait décidé de regarder ce qu'il se passait au sein du ministère de l'Économie de Pierre Fitzgibbon. À l'époque, vous vous rappelez, il y avait eu la pandémie, et, dans un geste, assez important, de vouloir aider les entreprises à passer à travers la pandémie, le gouvernement a décidé d'octroyer des fonds d'aide. Et évidemment la bonne foi se présume, mais, lorsque la Vérificatrice générale a décidé d'éplucher tout ça, elle s'est rendu compte que ces fonds ont été distribués... absence de critères, de façon arbitraire, et qu'au fond ça devenait un fonds très discrétionnaire, et que même des entreprises qui n'auraient pas dû se qualifier avaient obtenu cette aide.

J'ai l'impression de rejouer exactement dans le même film, mais changez le mot «argent» par «bloc d'électricité». On distribue les blocs d'énergie en absence de critères qui sont clairement, pour l'instant, encore non divulgués auprès des entreprises qui ont été refusées dans un geste sans précédent, arbitraire et discrétionnaire, et, à la surprise générale, le superministre démissionne à quelques heures d'un début d'un projet de loi aussi important. Alors, vous comprendrez qu'en matière de gouvernance on peut clairement faire mieux, mais aussi on a une obligation de faire mieux parce que le gouvernement du Québec n'est jamais au-dessus des lois. Et je lui rappelle très humblement que les règles de justice naturelles, vous pouvez peut-être les retarder, mais elles finissent toujours par vous rattraper.

Maintenant, améliorer la gestion de l'offre d'électricité. Alors, j'ai commencé mon propos en demandant deux choses : Pourquoi et pour qui? Pourquoi on doit améliorer notre gestion de l'offre d'électricité? Rappelons-nous, en 2016, Hydro-Québec nous parlait de la spirale de la mort, qu'il ne fallait pas trop développer, là, on a trop d'énergie. Bien, à l'époque, le gouvernement libéral allait de l'avant, notamment, avec les éoliennes. Je me rappelle très, très bien le député de l'Assomption, qui aujourd'hui est premier ministre, là, à l'époque, dans l'opposition, ouf! c'était un des pires projets, avoir des éoliennes. Une fois rendu au pouvoir, qu'est-ce qu'il a fait? Ah! on met ça sur pause pour, par la suite, se rendre compte que, finalement, c'est une bonne idée, les éoliennes.

Je me rappelle aussi du gouvernement actuel qui, en janvier 2020, grands sourires, va à New York signer un important contrat. Ils disent : On va vendre nos surplus. Et ça, c'est tellement particulier, ce que je vais vous dire, M. le Président. Regardez la séquence, le temps, le gouvernement, tout feu tout flamme, annonce avoir signé un <contrat de 25 ans...

Mme Rizqy : ...signé un >contrat de 25 ans où est-ce qu'on va vendre notre électricité pas trop cher aux Américains et, trois semaines plus tard, on apprend qu'on n'a plus d'électricité, que les surplus, c'était fini. Ou, pour reprendre l'expression de la ministre actuelle de l'Énergie, «basta!», il n'y en a plus.

Alors, quand on me dit : On va améliorer la gestion de l'offre d'électricité, pourquoi? Parce que vous avez vendu ce que vous n'aviez pas? Parce que vous avez mis la charrue devant les boeufs, vous n'avez pas fait une planification des blocs d'énergie en amont en disant : Est-ce qu'avant de vendre aux Américains, en avons-nous assez pour la demande actuelle au Québec avec nos entreprises? Parce qu'on est tous pour la vertu. Qui ici est contre la tarte aux pommes? Personne. Tout le monde est d'accord. On est tous conscients qu'il y a des changements climatiques. Mais donc, si on résume la marche à suivre du gouvernement actuel, on va aider des entreprises... pardon, on va aider l'État de New York en vendant notre électricité pas trop cher, qui, lui, va la revendre aux Américains. Eux vont se décarboner. Mais, pendant ce temps-là, nos propres entreprises québécoises et celles qui sont établies déjà au Québec, eux, on va leur vendre plus cher l'électricité, et on va même... pire, parce que c'est une chose, l'argent, là, pire, c'est de ne pas avoir d'énergie. Et eux, on va leur dire : Non seulement voici la facture, mais, en plus de ça, ne nous demandez pas des blocs d'énergie, on n'en a pas pour vous.

• (15 h 40) •

Et quelle est la conséquence pour ces entreprises d'ici? La conséquence, elle est simple, M. le Président. Ça veut dire que leurs coûts de production augmentent. Le prix du marché de la... carbone augmente pour elles. Donc, la conséquence, elle est mathématique. Très simple. Et savez-vous quoi? La ministre de l'Énergie, elle est ministre de l'Économie, elle va comprendre le langage que je vais dire. Nos entreprises québécoises vont perdre de leur compétitivité sur le marché international. Au profit de qui? Des Américains? Les mêmes Américains qui nous ont taxés et surtaxés en tarifs? Prenez un pas de recul. N'importe qui de censé va se dire : Voyons donc, on ne peut pas faire ça.

Bien, ça tombe bien. Savez-vous qui d'autre de censé qui est venu nous voir, M. le Président, en commission parlementaire? Le P.D.G. d'Hydro-Québec, M. Michael Sabia, un homme respecté de tous, un homme très accompli. Vous comprendrez, bon, sans faire de révélation sur son âge, il a quand même une très, très, très grande carrière, mais on se rappelle aussi de son passage à la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Et je me permets une petite parenthèse importante pour ceux qui parlent du français. M. Sabia fait partie des rares personnes qui, lorsque promettent d'apprendre le français, l'ont fait. Alors, c'est tout à son honneur, et merci. Je referme la parenthèse, mais je pense que c'était important de le souligner.

Alors, M. Sabia a dit la chose suivante en consultations. Je l'interrogeais par rapport aux blocs d'énergie, et là il me dit la chose suivante : Cartes sur table? Et moi, je réponds : Oui, cartes sur table, bien sûr. Et il dit que ça prend un rééquilibrage dans nos blocs d'énergie pour s'assurer d'abord que nos entreprises d'ici en ont. Évidemment, on priorise celles qui doivent se décarboner et qui désirent se décarboner. Il parlait d'un ratio, 75-25. Oui, il faut faire de l'économie, oui, il faut essayer d'attirer d'autres capitaux étrangers, mais il me semble que, généralement, un bon gouvernement commence toujours par son monde et non pas pour les intérêts étrangers en premier. Alors, c'est pour ça qu'on dit que Le Québec d'abord, c'est plus qu'un slogan, c'est ce qui doit animer tout élu de l'Assemblée nationale du Québec. Mais ici, manifestement, ça n'a pas été le cas. Alors, quand que je dis : Pourquoi qu'on en est rendus là, mais surtout pour qui? Clairement, ça n'a pas été pour les Québécois d'abord.

Et permettez-moi de parler de la chose suivante. On nous dit, dans le troisième élément de réponse de la ministre, qu'elle veut optimiser, et je cite : «optimiser les tarifs d'électricité». En langage clair, «optimiser», ça veut dire quoi? Moi, je ne l'ai pas compris. Est-ce qu'elle veut parler de hausses de tarifs? Parce que c'est ça aussi qu'il est marqué dans le projet de loi. Article 75 : Création d'un programme d'aide financière pour limiter l'impact à la hausse des tarifs de distribution d'électricité pour les consommateurs. Or, c'est assez particulier, parce que, tout le long, la <ministre nous a dit...

Mme Rizqy : ...c'est assez particulier parce que, tout le long, la >ministre nous a dit : Non, non, il n'y en aura pas, de hausse de tarif pour les résidentiels. Mais rappelons-nous Pierre Fitzgibbon. Je pense, c'est important ici de faire un petit peu la genèse de, peut-être, ce qui pourrait expliquer son départ.

M. Fitzgibbon, on ne pourra jamais lui reprocher de ne pas avoir du franc-parler. Il dit vraiment ce qu'il pense. Mais c'est sûr que, quand on a une équipe de communication, dans un gouvernement, un électron un peu trop libre, bien, c'est difficile à gérer. Et tout le monde comprendra que M. Pierre Fitzgibbon n'est pas une personne qu'on gère. Il aime gérer, mais peut-être moins se faire gérer. Maintenant, il a dit tout haut ce que tout le monde pensait, il a dit : Non, les hausses de tarifs sont évidentes, il va y en avoir. Il a même avancé le chiffre de 5 %, 6 %, 7 %. Et là le premier ministre, il n'a pas aimé ça, il a dit : Non, ça va être 3 %. Alors, quelques minutes après que le premier ministre a dit que ça sera maximum 3 %, Pierre Fitzgibbon a récidivé, il a dit : Non, je maintiens, 5 % à 7 %, puis peut-être même 10 %.

• (15 h 50) •

Or, on a su que, le samedi, il y a eu une rencontre au sommet entre les deux hommes, même les trois hommes, parce que le chef de cabinet était présent. Et clairement M. Fitzgibbon n'était pas capable de chanter la même chanson ou peut-être qu'il savait que ça allait sonner... un mot que je ne peux pas dire, mais vous connaissez l'expression, quand on chante, hein, puis qu'on n'est pas une... on n'est pas une Céline Dion. Je vais le dire ainsi. Et puis, coup de théâtre, la démission et tournée médiatique.

Et j'ai écouté attentivement cette tournée médiatique. À Paul Larocque, à l'émission Le bilan, il dit la chose suivante : Bien oui, c'est sûr qu'il va y avoir une hausse, mais, vous savez, ce ne sera pas là, puis je comprends le gouvernement qui ne veut pas faire peur au monde, il y a des discussions à avoir, mais ce n'est pas tant le projet de loi qui est problématique, c'est tout ce qu'il y a à l'extérieur du projet de loi qui s'en vient et qu'on n'a pas encore discuté. Bien moi, je veux savoir, M. Fitzgibbon, qu'est-ce qu'il y a dans le projet de loi qui n'a pas encore été écrit mais qui s'en vient puis qu'on n'a pas encore discuté. S'il vous plaît, éclairez-moi. Il dit aussi la chose suivante : C'est sûr qu'on va payer. Même si le gouvernement met ça à 3 %, la vérité : il va y avoir un manque à gagner qui devra être compensé. Il a dit la chose suivante : C'est soit le ministre des Finances qui va avoir moins de redevances de la part d'Hydro-Québec ou qu'on refile la hausse à quelqu'un d'autre.

Alors, durant les consultations, la ministre a décidé, elle, d'ouvrir son jeu un peu. Alors, elle a demandé, notamment, au secteur de l'aluminium : Êtes-vous prêts à payer une prime verte pour votre électricité? Là, M. le Président, vous connaissez la fiscaliste en moi, prime veut dire augmentation de tarif, prime veut dire taxe. Donc, la fameuse prime verte de la ministre est une taxe verte. On connaissait déjà la taxe orange, bien, maintenant tout le monde va apprendre qu'il y a une taxe verte, avec le gouvernement de la CAQ. Et là tous les industriels ont dit la chose suivante : Mais, Mme la ministre, réalisez-vous que nous, on a des employés partout en région et que nos tarifs bas d'électricité qui viennent du bloc patrimonial, si vous nous les augmentez, non seulement on perd des investissements projetés qu'on devait faire au Québec, mais, pire, ça peut mettre à mal notre industrie et, pire, générer des pertes d'emplois? Ça, M. le Président, ce ne sont pas des épouvantails, c'est réel.

Bon, dans une autre vie, je travaillais pour Rio Tinto Alcan. Moi, j'étais à l'usine de La Baie, très belle usine, d'ailleurs. Savez-vous, M. le Président, c'est quoi, de la bauxite? Pas grand monde. Mais c'est vraiment beau de voir ça, que nous, chez nous, au Québec, on est capable de faire l'aluminium le plus vert au monde. Est-ce que quelqu'un pense qu'ici, au Québec, on a un fonds souverain qui aide nos entreprises puis qu'on est capable, là, d'imprimer de l'argent pour eux? Ça n'existe pas au Québec. Par contre, dans d'autres pays, ils utilisent des fonds souverains pour subventionner au coton l'industrie de l'aluminium.

Alors, dans l'OCDE, ils ont regardé dans différents pays c'est quoi, le montant de subvention qui leur est alloué. Bien, dans le secteur de l'aluminium, en Chine, M. le Président, savez-vous que c'est huit fois plus subventionné que n'importe où au monde? Alors, comment voulez-vous que nous, qu'Alouette, Alcoa, Rio Tinto puissent continuer à faire compétition à des géants <chinois qui, eux, côté environnemental, on repassera...

Mme Rizqy : ...continuer à faire compétition à des géants >chinois, qui, eux, côté environnemental, on repassera, mais, pire, subventionnés au coton. On a un avantage concurrentiel, de par notre électricité, avec le bloc patrimonial, mais, si on leur enlève, ils ont été très clairs, les emplois, que ce soit au Saguenay, que ce soit à Shawinigan, que ce soit à Sept-Îles, tous ces emplois sont, en ce moment, en péril. Un représentant est allé jusqu'à dire : Vous savez, juste l'incertitude qu'on vit présentement amène, au niveau du conseil d'administration de nos entreprises d'aluminium, des discussions très importantes. Ça ne prend pas grand-chose, pour un conseil d'administration, pour décider d'aller voir ailleurs si le ciel est plus beau.

Nous, on est chanceux, là, au niveau des emplois payants. Moi, je connais quand même les salaires de Rio Tinto, mais je vais quand même me garder une gêne. Bien, je peux vous dire, ils sont vraiment bien payés, on est bien en haut du 56 000 $. Mais savez-vous quoi? Tout mon respect, parce que, pour être à côté d'une cuve puis avoir... connaître la chaleur existante réelle sur le terrain de l'usine, je vous lève mon chapeau. N'en demeure pas moins qu'on est vraiment en haut de la barre fixée par le premier ministre, quand il disait : 56 000 $, là, pour moi, ça, c'est un bon salaire. Là, on parle d'emplois vraiment bien payés.

Alors là, on va mettre en péril tout un secteur d'activité pour, et je cite, «un pari risqué». Donc, le premier ministre a pris notre argent, a pris nos blocs d'énergie et est allé mettre ça directement sur le 13 noir, en se disant : Savez-vous quoi? Je me fais confiance, moi, ça va être le 13 noir. Puis là tout le monde attend. Mais il me semble que c'est toujours plus facile, hein, parier avec l'argent des autres. C'est toujours plus facile d'inviter quelqu'un d'autre avec... Tiens, viens-t'en au resto, je t'invite, mais c'est sur la carte des autres. Là, c'est toute la carte de crédit collective, là, qui est vraiment, vraiment pleine. Tout ça pour quoi, pour qui?

Il y a un an, vous étiez tous dans la belle photo. On va faire le plus gros projet manufacturier dans l'histoire du Québec. Ils ont dit : On a une analyse financière. Donc, on va mettre 7 milliards de dollars d'argent public avec une analyse financière, on gèle 354 mégawatts pour une jeune pousse ad vitam aeternam, parce qu'il n'y a personne qui ait cru bon d'écrire une clause de sortie dans le contrat. Habituellement, c'est de base dans la négociation d'un contrat : on met les conditions sine qua non pour réaliser, on met un terme, un échéancier, et on ajoute même des pénalités en cas de non-respect de certaines conditions, et on se prévoit une clause de sortie. Bien non, notre gouvernement : Ah! non, non, non, inquiétez-vous pas, tout va bien aller. Or, non seulement la jeune pousse est dans l'eau trouble, très eau trouble — ça, c'est un euphémisme — ça ne va pas bien, le gouvernement ne veut pas réallouer les blocs d'énergie de Northvolt. Je ne comprends pas. L'entreprise elle-même a offert de réattribuer ces blocs, dans la mesure qu'en 2027 ou 2028, lorsqu'on en aura besoin, si jamais l'usine voit le jour, ils sont garantis. Puis on a 1 500 mégawatts de disponibles à partir de 2027. Or, il est où, l'enjeu?

Le seul enjeu que je vois est le suivant : Est-ce que le gouvernement sait quelque chose que nous ne savons pas? Permettez-moi de reformuler : Est-ce que le gouvernement doute de sa propre parole? Parce que, si c'est le cas, il y a des centaines d'entreprises qui ont soumissionné pour des blocs d'énergie, il faudrait peut-être les informer que, finalement, quand vous prenez votre crayon pour remplir votre soumission pour avoir des blocs d'énergie, mais ça se peut que ce soit un travail futile, parce que les mégawatts promis ne seront pas au rendez-vous dès 2027.

Alors, j'appelle le gouvernement à une plus grande transparence, parce que Northvolt, dès la semaine passée, dans un geste de bonne foi et d'ouverture, a dit : Effectivement, puisque notre entreprise, notre usine, ne sera pas prête en 2026... ils sont capables de libérer des blocs d'énergie dès maintenant pour ceux qui en ont besoin aujourd'hui. Pensez aux Forges de Sorel, eux, ils en ont... ils n'en ont pas besoin de 354, ils en ont besoin de 16, mégawatts. Il y a aussi First Phosphate, qui, elle... 10 mégawatts pour 100 emplois payants... pardon, j'ai fait une mauvaise liaison en français, j'entends déjà le mononcle 101 me dire que j'ai mis un s, <100 emplois...

Mme Rizqy : ...pour 100 emplois payants... pardon, j'ai fait une mauvaise liaison en français, j'entends déjà le mononcle 101 me dire que j'ai mis un s, >100 emplois — merci, je me corrige — 100 emplois payants au Saguenay, à La Baie, plus précisément, et là on parle d'emplois, là, bien rémunérés, là, on est dans le 80 000 $, là, des très, très bons emplois. Eux, ils en ont besoin de 10. Ils espèrent les avoir d'ici décembre pour lancer leur projet, puis on leur souhaite. Alors, moi, là, je ne doute pas de la ministre responsable du Saguenay, de sa bonne foi, mais là j'ai besoin qu'elle parle à sa collègue pour dire : Écoute, libère les 10 mégawatts pour l'entreprise du Saguenay, Northvolt n'en a pas besoin maintenant.

Et, nous, vous savez, au Parti libéral du Québec, on est très conciliant. Si le gouvernement nous dit : Écoutez, on ne libérera pas 354, mais on va en libérer 100, mégawatts, parce qu'on en a seulement besoin en 2030, on va dire : Bravo, transparence, la lumière fut. Ça, ça s'appelle de la bonne gestion non seulement des deniers publics, mais aussi des ressources naturelles publiques. Parce que, je le dis au passage, Hydro-Québec n'appartient pas au premier ministre, ni à moi ni à personne ici. Hydro-Québec appartient à l'ensemble des Québécois. Et les 354 mégawatts réservés qui vont être gelés ad vitam aeternam, ça, ce n'est pas de la bonne gestion des deniers publics. Et pourquoi je dis maintenant deniers et non pas des ressources naturelles? Parce que, vous savez, c'est comme de l'argent à la banque. Les gens intelligents ne mettront pas 354 millions de dollars dans leur compte courant. Généralement, ils vont essayer de l'investir avec du rendement. Là, nous, non seulement les 354 mégawatts ne sont pas dans un compte courant, M. le Président, ils sont sous le matelas. Personne ne l'utilise, ça prend la poussière. Donc, pendant ce temps-là, il n'y a pas de redevance payée à Hydro-Québec... pardon, il n'y a pas... il n'y a pas de facture payée à Hydro-Québec et, par conséquent, il n'y a pas de redevance payée à l'État. Donc, les deniers publics, ça ne rentre pas, là, en ce moment, l'argent.

Puis le gouvernement, il me semble qu'il devrait être pressé à vouloir que l'argent rentre, ils ont un déficit historique de 11 milliards. Il me semble, comme gestionnaire aguerri, d'autant plus que le ministre des Finances, un homme des HEC, devrait le savoir, dire : Effectivement, je ne peux pas laisser l'argent dormir. C'est un ancien banquier. Tous les banquiers savent une chose : l'argent ne dort jamais. La meilleure façon de faire de l'argent, c'est quand, justement... quand nous, on dort, l'argent travaille pour vous. Mais nous, en ce moment, les mégawatts sont carrément, là, ouf, gelés. Alors, moi, honnêtement, je n'arrive pas, celle-là, à la comprendre.

Maintenant, je ne peux passer sous silence les choses suivantes. Dans le projet de loi, l'article 38 nous cause problème. Les entreprises privées vont pouvoir vendre de l'énergie produite aux occupants d'un terrain adjacent... produite, pas de l'autoproduction. L'autoproduction, au Parti libéral du Québec, on est d'accord. D'ailleurs, le député de Jacques-Cartier avait fait cette grande proposition qu'on puisse permettre à tous les Québécois d'avoir des panneaux solaires sur le toit de leur maison, de faire de l'autoproduction et de remettre l'excédent à Hydro-Québec; gagnant-gagnant-gagnant. Et en plus, M. le Président, les nouvelles batteries permettent d'entreposer l'électricité de sept à 10 jours.

Or, dans les autres États américains, en Colombie-Britannique, il y a eu des immenses subventions. Aux États-Unis, ils paient jusqu'à 50 % de la facture, notamment pour le secteur agricole. S'ils mettent, là, des panneaux solaires sur les établissements et non pas sur les terres, là, on va faire attention, nous, à nos terres agricoles, M. le Président, ça, ça permet à la ferme de s'alimenter, en région rurale, à moindre coût. Et le gouvernement, là-dedans, dans leur programme à eux, 50 %, ils prennent la facture. Nous, le gouvernement, non, il laisse Hydro se gérer, des petites subventions. Mais ce n'est pas assez, ça coûte quand même encore assez cher, les panneaux solaires, même si le prix a beaucoup diminué. Les batteries, il n'en demeure pas moins, sont quand même assez chères jusqu'à présent.

Mais là, ici, on ne parle pas d'autoproduction, on parle de produire de l'électricité dans le but de vendre. N'est-ce pas exactement ça, la mission d'Hydro-Québec, produire de l'électricité et de la vendre, un monopole que nous avons depuis des années? Et pourquoi on a créé ce monopole? Surtout, pour qui avons-nous créé, à l'époque, ce monopole? Adélard Godbout avait compris une chose. Il a été le premier à vouloir s'assurer qu'on contrôle notre énergie et le coût de l'énergie. Ça, <c'était le pourquoi. Mais le pour qui, c'est que ce n'était pas...

Mme Rizqy : ...énergie et le coût de l'énergie. Ça, >c'était le pourquoi. Mais le pour qui, c'est que ce n'était pas normal que les gens de Rivière-du-Loup, à l'époque, payaient trois fois plus cher leur électricité que les gens de Montréal. Par la suite, l'équipe de Jean Lesage, l'équipe du tonnerre qui comptait dans ses rangs René Lévesque, ont dit : Parfait, on va aller de l'avant, on nationalise. Ça, c'est courageux.

Alors, pourquoi on retourne en arrière? On connaît le passé. On sait qu'est-ce que ça donne, d'avoir du privé dans l'électricité. Il n'y a aucune entreprise privée qui fait dans la charité, là. La première mission d'une entreprise privée, c'est de faire des profits pour répondre aux demandes de leurs actionnaires, qui, à chaque année, vont vouloir plus de profits pour avoir plus de redevances. Alors, les actionnaires, eux, qu'est-ce qu'ils veulent, en définitive, c'est des dividendes. Et plus leur chèque de dividendes est important, plus ils aiment ça. Alors, je ne vois pas pourquoi qu'on a besoin d'aller là. Qui a demandé l'article 38?

• (16 heures) •

Écoutez, en commission parlementaire, il y a même des gens qui sont venus nous demander de changer le terme «adjacent» pour «proximité». Donc, on irait encore plus loin, là. Ce n'est pas juste de produire, mais ce serait pour, par exemple, un pôle. Alors, pourquoi qu'on entrerait le loup dans la bergerie? Moi, je comprends tous les employés d'Hydro-Québec qui sont venus. D'ailleurs, je veux dire merci. On a eu une délégation d'employés d'Hydro-Québec tout le long des consultations ainsi que les différents groupes syndicaux qui ont été présents sans arrêt pour écouter. C'est la première fois en six ans, M. le Président, qu'il y a des groupes et des agents de la société civile, que... depuis le jour un jusqu'à la fin des consultations, étaient avec nous dans la salle. Ça vous montre la préoccupation des gens.

En outre, l'article 38, M. le Président, vous comprendrez qu'on va faire un amendement. Par la suite, je ne peux pas croire que, jusqu'en 2022, Hydro-Québec, dans ses appels d'offres, demandait 50 % de contenu québécois et 35 % de contenu régional. Et puis, en 2022, on n'a jamais su pourquoi, à la demande de qui, les deux critères ont été retirés. Il n'y a plus de spécificité régionale, mais il n'y a plus non plus la notion fait au Québec. Alors, maintenant, le gouvernement a décidé de régler l'enjeu, il n'y aura tout simplement plus d'appel d'offre. Mais comment voulez-vous qu'on puisse s'assurer que, dans les appels d'offres d'Hydro-Québec, il y a du contenu québécois puis du contenu régional, si, dans les mêmes appels d'offres, ils n'existent plus? Et depuis quand que les appels d'offres sont synonymes de quelque chose de négatif? Il me semble que les appels d'offres, c'est bon pour la concurrence, c'est bon pour la transparence, généralement. Donc, vous voyez, M. le Président, il y a un fil conducteur. Ce n'est pas vers l'arrière que la CAQ tente de nous faire faire.

Et, aujourd'hui, on a un exemple concret avec l'article de Thomas Gerbert. Je vais vous dire ma stupéfaction quand je l'ai lu. Nous, on s'en doutait, mais qu'au tribunal ils lisent les échanges sur la plateforme Teams des employés du ministère de l'Environnement qui disent que c'est fait tout croche, qu'ils ont eu de la pression politique, qu'ils se sont sentis inconfortables et qui ont manifesté leur désaccord à l'interne, qui ont vulgarisé leur inconfort, qu'ils ont dit : Ça ne passe pas le BAPE... Face à la pression, ils ont même essayé de trouver une voie de passage : Faisons un BAPE accéléré de 11 mois. Une fin de non-recevoir. La commande a été passée, le projet doit passer, tel un rouleau compresseur. Pourquoi? Puis, encore une fois, pour qui? Qui tenait le fameux crayon pour écrire ce nouveau cadre? Quand j'entends la ministre se lever en Chambre, aux questions de ma collègue la députée de Mille-Îles, et de dire, avec le plus sérieux du monde : Bien, le cadre légal a été respecté... Bien, Mme la ministre, respectueusement, ce n'est pas ça, la question. Ce n'est pas de savoir si, aujourd'hui, Northvolt respecte le cadre légal. Qui a tenu le crayon pour écrire ce nouveau cadre légal? Cette question-là, elle demeure pleine et entière. Manifestement, on <n'aura pas...

>

<17883 Mme Rizqy : ...pleine et entière. Manifestement, on >n'aura pas cette réponse à la période de questions parce qu'il manque… période de questions et réponses, mais il restera toujours un contre-pouvoir, la Cour supérieure. J'ai toujours dit : La vérité, vous pouvez peut-être essayer de la ralentir, mais elle finit toujours par jaillir, M. le Président, et plus on avance dans ce dossier-là, plus on creuse, plus on se rend compte que le pour quoi n'en valait peut-être pas la peine, mais le pour qui n'a jamais été dans les intérêts des Québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent.

Et, comme prochain intervenant, je reconnais M. le député de Maurice-Richard.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Merci, M. le Président.

On est, aujourd'hui, ici pour commenter un projet de loi sur son principe. Nous avons déjà appelé à ce que ce projet de loi soit retiré, le temps d'avoir un vrai plan. Donc, vous ne serez pas étonné, M. le Président, de voir que nous allons voter contre ce principe. Ceci étant dit, on pense que c'est important de le commenter aujourd'hui, le commenter sur ses dérives démocratiques, sur ses dérives écologiques et sur ses dérives économiques.

Laissez-moi commencer par la question du coût de l'électricité, car ce projet de loi ouvre grand la possibilité du privé de prendre de l'espace, de la place, à la place d'Hydro-Québec, dans la production principalement, mais pas seulement, et j'ai préparé, M. le Président, quelques graphiques qui, je pense, vous intéresseront pour bien comprendre la situation.

Voici à quoi ressemble le coût, tout simplement, de production. Donc, une fois qu'on a payé les fournisseurs, les salaires, les créanciers... Ah! voilà. Donc, une fois qu'on a payé les fournisseurs, les salaires, les créanciers, bien, il y a… bien sûr, quand c'est le privé, il faut payer les dividendes, et juste la partie dividendes... je vais y arriver, et juste la partie dividendes, d'après une recherche de l'IREQ, nous a coûté jusqu'à maintenant, de 2006 à 2023, entre 900 millions et 1,6 milliard de dollars, et, jusqu'à 2035, on s'attend à ce que ça atteigne possiblement les 3,3 milliards de dollars. Sauf qu'il ne faut pas s'arrêter aux dividendes, M. le Président, et je vais vous montrer les dérives qui ont été faites dans la production… de la production depuis le début.

D'abord, qu'est-ce que ça coûte au privé? Prenons une éolienne, disons que pour chaque mégawatt, ça coûte 1 million, donc, 3 millions, le coût de construction, et ensuite la maintenance sur 20 ans, si on compte 20 000 $ par an, sur 20 ans ça fait un peu plus de 1 million, donc on est rendus à un peu plus de 4 millions. Mais, pour la construction, il faut la financer, M. le Président. On la finance avec des dettes, donc, qu'on prend chez les banques et avec l'argent que les actionnaires mettent de leurs poches. Les actionnaires, c'est normal, prennent plus de risques, ils reçoivent, disons, un 12 % de rendement, alors que les banques en prennent un 8 %. Là, il faut calculer qu'est-ce que ça nous coûte sur 20 ans, de payer des dividendes, dont on a parlé, aux actionnaires, mais aussi de payer les banques année après année, évidemment, pour la partie intérêts. Donc, j'ai rajouté ici la partie intérêts, comme vous pouvez voir, sur 20 ans encore une fois, on se retrouve avec un coût de financement où plus de 50 %, 54 % du coût de financement, c'est les intérêts et les dividendes qu'on paie sur 20 ans, pour une somme de 6,6 millions de dollars.

Pour le public, M. le Président, évidemment, il n'y a pas de dividendes, ça fait que tout le financement se fait avec la dette. Et Hydro-Québec, contrairement au privé, ne se finance pas à 8 %, mais se finance à même les aides de l'État, a accès <aux dettes de l'État...

M. Bouazzi : ...dettes de l'État, a accès >aux dettes de l'État, et donc, pour un endettement sur 20 ans, on est autour... entre 3 % et 4 %, ce qui fait qu'on est rendus à 4,1 millions de coûts de financement. Ça, c'est 37 % moins cher, 37 % moins cher que le privé. Donc, pour chaque éolienne, quand on la construit et qu'on la maintient par le privé, les coûts de maintenance sont le même coût, mais le coût de financement... parce que non seulement on va verser des dividendes à chaque année aux actionnaires, ce qui nous coûte, évidemment, de l'argent, mais aussi on va payer plus d'intérêts aux banques parce qu'Hydro-Québec paie moins d'intérêts aux banques que le privé. Et d'après les différentes études qu'on a vues en commission parlementaire — vous avez ici l'évolution de la place du privé dans la production totale d'électricité — donc, en 2010, c'était 4,9 %, en 2020, c'est 10,2 %, et, si rien ne change, en 2030, juste basé sur les contrats qui ont été passés et les projections d'Hydro-Québec, si seulement la moitié part au privé, on parle de 19 % au privé. Chaque augmentation de production privée va nous coûter plus cher à nous toutes et tous. Nous allons la payer de nos poches, à travers nos factures, ou le gouvernement va la payer en recevant moins de dividendes.

• (16 h 10) •

Alors, il y a quelque chose d'autre, normalement, qui pourrait nous rapporter d'aller au privé, c'est la question de la gestion de risques, hein? Le privé prend des risques et il est payé en fonction du risque qu'il prend, mais pas dans le cas dont on parle, M. le Président, pas dans le cas dont on parle, et ici je vais vous montrer l'absurdité que c'est. Aujourd'hui, il y a le marché de l'électricité, où s'échange le kilowattheure à travers l'Amérique du Nord. J'ai pris, ici, l'évolution du prix du baril de pétrole sur les trois derniers mois : on a un max à 78 $ US, un min à 68 $ et une moyenne à 71 $. Ça, c'est les trois derniers mois, une oscillation autour de 10 %, plus ou moins. J'ai pris, ici, le bitcoin. On s'entend-tu, M. le Président, que le bitcoin, c'est donc bien risqué? Eh bien, ça oscille beaucoup plus, effectivement, de manière journalière que le pétrole, mais on a quand même un max à 65 000 $, une moyenne à 62 000 $ et un minimum à 55 000 $, donc une oscillation qui oscille, elle aussi, plus souvent, mais autour de 10 % sur les trois derniers mois.

Voici à quoi ressemble l'échange d'électricité en Amérique du Nord : un max à 250 $ le mégawattheure, un min à moins 3 $ le mégawattheure, pour une moyenne à 94 $ le mégawattheure, une oscillation de plusieurs centaines de pourcentages. Quand on parle de bitcoin, là, et qu'on pense que c'est risqué à 10 % d'oscillation, le marché de l'électricité oscille à plus de 100 %, plus de 150 % dans une variation juste de trois mois. Est-ce que vous pensez sérieusement qu'il y a n'importe quelle institution privée qui va oser investir dans ce marché-là? Eh bien, il n'y en a pas. C'est aussi simple que ça. Il n'y en a pas, car ce n'est pas le privé qui prend le risque associé à ces investissements-là, M. le Président, c'est le public, c'est Hydro-Québec, en garantissant un prix fixe sur 20 ans, sur 20 ans.

Donc, on se retrouve avec des compagnies privées qui ne... qui nous coûtent plus cher et qui ne prennent aucun risque. Et ce risque-là, il a un coût, et c'est Hydro-Québec qui le paie, parce que quel que soit... à quel coût s'échange le mégawatt ou le kilowattheure sur le marché instantané, le spot, eh bien, nous allons acheter 0,09$... bon an, mal an, 0,09$ le kilowattheure, voire même 0,10$ des nouvelles installations d'éoliennes.

Il n'y a pas que ça qui va nous coûter cher, M. le Président, il y a aussi le fait que l'ancien ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, M. Fitzgibbon, a distribué les mégawatts que nous n'avions pas. Il a distribué 2 500 mégawatts pour des développements économiques. Dans le plan d'Hydro-Québec, ils nous disent : La partie pour la carboneutralité, c'est 75 %, et la partie pour le développement économique, c'était 25 %. Bien, figurez-vous <qu'en 18 mois...

M. Bouazzi : ...c'est 75 %, et la partie pour le développement économique, c'est 25 %. Bien, figurez-vous >qu'en 18 mois M. Fitzgibbon a dilapidé non pas 25 % du développement économique, mais 30 %. Il a déjà dilapidé plus que ce que tout ce qu'Hydro-Québec est capable de produire pour le développement économique. Parce que, faut-il le savoir, M. le Président, faut-il le savoir, tout ce qui a été distribué n'est pas pour la carboneutralité, mais juste pour du développement économique. Si c'était juste ça, mais ils ont tous eu accès à un tarif L autour de 0,05 $, 0,053 $ le kilowattheure, alors que toute la nouvelle électricité, justement celle qu'on n'a pas, celle qu'il leur a vendue, elle coûte 0,11 $ le kilowattheure.

Nous avons reçu un mémoire de M. Jean-François Blain, qui a fait les calculs de qu'est-ce que ça nous coûte, juste le 2 500 watts... mégawatts que M. Fitzgibbon a distribué en 18 mois. Eh bien, la première année, c'est 190 millions, la deuxième, 387, en 2026, on est rendus à 600 millions, etc. On dépasse le milliard déjà en 2028. Sur 20 ans, d'ici 2043, nous aurons... ça nous aura coûté, cette décision de 18 mois, 22 milliards de dollars, coûté 22 milliards de dollars, c'est-à-dire que cette électricité-là nous aura coûté à produire 43 milliards de dollars, et nous allons assumer collectivement une perte de 22 milliards de dollars.

Il y a d'autres manières avec lesquelles notre facture d'électricité va augmenter avec ce projet de loi, M. le Président, c'est que ce projet de loi ouvre plus grand, grand la possibilité du privé de vendre au privé, la possibilité du privé à vendre au privé. Donc, avant ça, on avait le droit à de l'autoproduction. Il y avait aussi la possibilité, donc, d'autoproduire non pas juste sur son terrain, mais sur un terrain adjacent. Nous allons... Nous avons vu, d'ailleurs, avec l'ancien ministre, M. Fitzgibbon, à quel point le mot «adjacent» est élastique. Il est élastique de 200 kilomètres carrés, M. le Président, dans Shawinigan, là où TES Canada s'est installée. Mais là, en plus de ça, nous allons nous retrouver avec des ventes du privé au privé.

J'ai posé la question à M. Sabia : Est-ce que ces ventes-là font partie de l'énorme projet que nous a proposé Hydro-Québec d'ici 2050? Et la réponse, c'était non. Les 180 térawattheures que nous devons produire d'ici... annuellement de plus d'ici 2050 ne contiennent pas les ventes du privé au privé. Et vous me direz : Mais pourquoi ça va nous coûter cher? Bien, ça va nous coûter cher de deux manières différentes, M. le Président. D'abord, évidemment, c'est des revenus qu'Hydro-Québec n'aura pas parce que c'est des revenus qui s'échangent du privé au privé, mais pas seulement, il y a aussi le fait que nous allons engager des dépenses pharaoniques pour le projet d'Hydro-Québec et que les revenus dépendent, c'est-à-dire que nous pouvons engager tous ces... toutes ces dépenses-là et se retrouver à ne pas vendre toute l'électricité que nous avions prévue.

Il y a quelques mois, Hydro-Québec a annoncé des investissements pour ajouter des gros câbles, 5 000 kilomètres de câbles de très haute tension — 5 000 kilomètres, là, c'est pratiquement entre ici et Paris — pour un coût qui oscillerait entre... de 45 à 50 milliards de dollars. Imaginez, là, que, tout d'un coup, on se retrouve avec des productions du privé au privé et avec des câbles qui sont sous-utilisés, imaginez tous les milliards qu'on aura mis. Le projet d'Hydro-Québec, là, il va accaparer 20 % de la main-d'oeuvre qui travaille dans la construction de tout le Québec. Si on se trompe dans les calculs, ça va nous coûter une fortune, et malheureusement l'histoire nous a montré qu'Hydro-Québec pouvait se tromper dans ses calculs.

Comme si ça ne suffisait pas, M. le Président, ce projet de loi ouvre la porte à ce qu'Hydro-Québec puisse même se départir de ses barrages, parce qu'il y a une limite, aujourd'hui, à 50 mégawatts pour pouvoir avoir un barrage qui appartient au privé, cette limite-là va monter à 100 mégawatts, M. le Président. Il y a une liste ici, devant moi, qui nous a été aussi fournie pendant les consultations, où il y a toutes sortes de barrages qui sont... dont la puissance est inférieure <à cinq mégawatts...

M. Bouazzi : ...où il y a toutes sortes de barrages qui sont... dont la puissance est inférieure >à cinq mégawatts... à 100 mégawatts, il y en a 13, exactement, et rien ne va empêcher Hydro-Québec de se départir de ces barrages une fois que le projet de loi va passer.

Il faut comprendre, M. le Président, que j'ai posé la question à M. Sabia : Est-ce que vous comptez vous départir de ces barrages? Et la réponse a été : Bien non, ce n'est pas dans nos plans, pas tout de suite. Bah! Ça, ça veut dire, évidemment, que ça peut très bien devenir dans les plans à un moment, mais ça veut aussi dire que le prochain P.D.G. pourra très, très bien faire ça. Et, comme nous l'avons démontré tout à fait au début, bien, à chaque fois qu'une installation, une infrastructure de production électrique sera au privé, bien, ça va nous coûter plus cher. Et je vous avouerai que cet entêtement idéologique, idéologique, de garder, de développer la production d'électricité privée dans un espace où il y a un monopole naturel de l'État, où ça nous coûte une fortune de faire du privé au privé... et cet entêtement idéologique m'impressionne. Et il est ancré, hein? Il a commencé avec le Parti québécois du temps de M. Landry et M. Bouchard. Il a été développé encore plus du temps du Parti libéral. Le Parti québécois, ensuite, avec Marois, etc. Et maintenant, avec la CAQ, nous assistons carrément à une déréglementation du secteur pour aller encore plus loin. Chacune de ces étapes-là nous a coûté cher, et en contradiction avec l'histoire profonde qui est la nôtre, cette magnifique histoire qu'est la création d'Hydro-Québec comme un joyau, comme une richesse commune qui nous assure d'avoir l'électricité moins chère et non pas qui nous assure de financer le privé.

• (16 h 20) •

Alors, en plus de tout ça, nous avons reçu toutes sortes de groupes de pression, de grands industriels, de chambres de commerce, de représentants du patronat qui nous ont dit : L'interfinancement, il va falloir l'enlever graduellement. Et d'ailleurs le projet de loi ouvre la porte... la possibilité de changer les règles du jeu face à l'interfinancement. Ça, ça veut dire que ces industriels nous ont proposé que la facture des Québécoises et Québécois augmente plus vite que celle des industriels ou que celle des PME. C'est ça qui nous a été proposé. Avouez, M. le Président, qu'ils ont du front, ils ont du front.

L'autre chose, aussi, qui va faire que nos factures vont augmenter — vous comprenez qu'il y en a vraiment beaucoup, des raisons pourquoi nos factures vont augmenter — c'est que la grande majorité de la nouvelle électricité qui va être construite, donc les fameux 180 térawattheures annuels qu'Hydro-Québec voudrait construire dans les 26 prochaines années, vont aller à l'industrie. Or, si l'électricité patrimoniale est partagée de manière proportionnelle sur la totalité de la production d'Hydro-Québec, bien, plus ça va, moins les consommateurs d'électricité particuliers, les citoyennes et citoyens québécois, vont avoir accès à l'électricité patrimoniale en proportion de leur consommation. Ça fait que ça, c'est pour le coût.

Si je résume, ça coûte cher parce qu'on verse des dividendes au privé, parce que, quand le privé se finance, bien, ça lui coûte vraiment plus cher que le public, parce que, tout simplement, leur taux d'intérêt au privé est supérieur à celui d'Hydro-Québec. Ça va nous coûter cher parce que, quand on vend du privé au privé — c'est ce que permet ce projet de loi là — bien, Hydro-Québec se prive de revenus et peut aussi avoir créé des infrastructures qui sont trop grosses par rapport aux besoins finaux qu'on va avoir pour décarboner et dont le coût va être partagé sur les factures des Québécoises et Québécois, donc ça n'aura pas le choix d'augmenter. Ça va coûter plus cher aux Québécoises et aux Québécois parce que la proportion d'électricité nouvelle qui va être utilisée pour les industries et les PME est supérieure à celle qui va être utilisée pour les citoyens, et donc on va diluer l'électricité patrimoniale, qui est celle qui coûte le moins cher dans la facture des Québécoises, des Québécois, et évidemment <on se retrouve...

M. Bouazzi : ...l'électricité patrimoniale, qui est celle qui coûte le moins cher dans la facture des Québécoises et Québécois, et évidemment >on se retrouve dans cette situation qui est vraiment malheureuse.

Maintenant, j'ai parlé des questions des factures des Québécoises et Québécois, il y a deux autres sujets qui sont importants à aborder : il y a la question climatique, écologique et la question démocratique. Commençons par la question écologique.

Tous les gens qui sont venus nous voir, M. le Président, nous ont dit à peu près la même chose, c'est que la transition énergétique se bâtit sur trois piliers essentiels : l'efficacité, la sobriété et la production d'énergie propre. Ces trois piliers-là sont essentiels à la réussite. On en enlève un et on ne réussira pas. Ce projet de loi au complet est basé sur plus de production d'énergie, rien sur la sobriété, rien sur l'efficacité, rien. Ce projet de loi ne contient même pas une ligne pour dire que la carboneutralité en 2050 est un objectif. Ça fait qu'on pourrait très, très bien faire tout ce qu'il y a dans ce projet de loi et se retrouver non pas à diminuer, mais à augmenter nos gaz à effet de serre, car ce projet de loi ne diminue pas un litre d'essence sur nos routes. Il ne fait rien de ça. C'est une ancienne manière de voir les choses qui date des années 70, 80, 90, qui est «drill, baby, drill», mais version électrique. Pourtant, l'efficacité, c'est important, et sans l'efficacité, il n'y aura pas... Quels sont les objectifs d'efficacité? Il n'y en a pas. La sobriété non plus.

Je rappelle ce que c'est, hein, parce que les gens confondent souvent les deux. L'efficacité, c'est tout simplement passer d'une... je ne sais pas, moi, d'une Honda Civic à essence à une Honda Civic électrique, parce que les voitures électriques sont à peu près 40 % plus efficaces, évidemment, en plus du fait qu'elles produisent moins de gaz à effet de serre. La sobriété, c'est de passer d'un Hummer à un vélo électrique, par exemple. Ça, c'est faire preuve de sobriété, c'est-à-dire non pas juste faire la même chose de manière efficace, mais, évidemment, en faire aussi moins, parce que notre planète ne peut pas continuer à soutenir le rythme de nos développements tels qu'ils ont été conçus depuis, disons, les 50 dernières années surtout.

Et c'est d'autant plus important, M. le Président, c'est que, dans le projet d'Hydro-Québec, qui est à peu près le seul plan qu'on a, hein, qui n'est pas le plan du gouvernement, dans le projet d'Hydro-Québec, on nous dit : Hydro-Québec, en 26 ans, va produire 180 térawattheures, 180 térawattheures en 26 ans. Pour vous donner une idée, pour vous donner une idée, le complexe de La Romaine, qui est, donc, composé de quatre barrages, produit 8,5 térawattheures, 8,5 térawattheures. Ça nous a pris 11 ans, de produit ça. Ce qu'on nous dit, là : En équivalent complexe de La Romaine, nous allons produire, tenez-vous bien, plus de 20 fois le complexe de La Romaine, plus de 80 équivalents au barrage du complexe de La Romaine en 26 ans. On va faire ça en 26 ans, alors que le complexe nous a pris 11 ans à produire, à construire, M. le Président. Moi, j'ai posé la question à des spécialistes, dont M. Mousseau, par exemple, pour lui dire : Mais les chances d'y arriver sont de combien, là? Elles sont nulles. Il n'y a pas un ingénieur qui pense sérieusement qu'on a la moindre chance de réussir un projet aussi ambitieux. Donc, dans les faits, nous savons que nous n'allons pas réussir à produire autant d'électricité, autant commencer là où on sait qu'on a... que chaque dollar investi est un gain, qui est les dollars de l'efficacité et, évidemment, les changements de comportement qui entourent la sobriété énergétique. Or, dans ce projet de loi, il n'y a rien.

• (16 h 30) •

Ce projet de loi, donc, ouvre la porte à la privatisation, ne parle pas de sobriété, ne parle <pas d'efficacité...

>

<19305 M. Bouazzi : ...ouvre la porte à la privatisation, ne parle pas de sobriété, ne parle >pas d'efficacité, mais il ne nous dit pas pourquoi, car ce projet de loi arrive avant le plan. Ce projet de loi nous dit : Attention, j'ai mis dans le projet de loi que je dois planifier. Aïe! Depuis quand on a besoin d'un projet pour planifier, M. le Président? C'est quand même incroyable. C'est quand même incroyable. C'est incroyable. Je vous dis, vraiment, moi, ça fait juste deux ans que je suis élu, là, c'est comme... c'est surprise après surprise, mais celle-là, elle est grosse, quand même. On ouvre la porte à la privatisation. On est sûrs d'une chose, c'est que les factures des Québécoises et Québécois vont augmenter. On est sûrs d'une chose, c'est que les piliers les plus importants de la transition, qui sont l'efficacité et la sobriété, ne sont pas présents, mais on n'a pas de plan. On ne vous dit pas pourquoi. On vous le dira plus tard, dans un an, dans deux ans, faites-nous confiance. Vraiment, vraiment, on va faire confiance?

Moi, le premier projet de loi sur lequel j'étais, c'était le projet de loi n° 2. Le projet de loi n° 2, M. le Président, visait à bloquer les augmentations de tarifs d'Hydro-Québec de 3 %. O.K., dans le projet, le ministre Fitzgibbon, à l'époque, là, il rajoute une section pour dire : À partir de maintenant, tous les projets de 100 mégawatts et plus, ils vont passer sur mon bureau pour être autorisés, sur mon bureau pour être autorisés. À l'époque, je me souviens, moi, je venais d'une institution financière publique. Les questions de gouvernance, pour moi, étaient juste évidentes. Et puis évidemment les questions de gouvernance à l'Assemblée nationale, dans nos projets de loi, dans nos ministères, pour moi, étaient juste évidentes, qu'il fallait les respecter.

Imaginez, M. le Président, ne pas avoir accès à l'électricité en 2024, là, c'est avoir le pouvoir de vie ou de mort sur les industries. Cinq mégawatts, là, c'est n'importe quel projet d'extension, d'agrandissement, d'amélioration d'efficacité, d'ouverture d'une nouvelle compagnie. Tout ça, ça déploie cinq mégawatts. Bien, il y a quelqu'un, un homme, là, pas une administration, un homme, là, qui s'est donné le droit lui-même de dire : Toi, oui, toi, non, toi, je te le donne, toi, je ne te le donne pas. Il se gargarisait, hein : Ah! j'ai reçu 10, 20, 30, 40, 50 projets, c'est moi qui décide.

Les critères, vous ne les avez pas vus, M. le Président. Vous ne les avez pas vus parce qu'ils ne sont pas publics. On se demande s'ils sont écrits quelque part. Ils sont peut-être là, dans la tête du ministre. Le processus, dans une gouvernance normale, c'est qu'il y a quelqu'un qui définit les critères et une autre personne qui regarde si les critères sont rencontrés ou pas. Ça, c'est un processus normal, sans compter, évidemment, que et les critères sont publics et les résultats de l'analyse sont publics.

Donc, une compagnie qui arrive, fait une demande, quelqu'un d'autre avait fait les critères, on les regarde, on dit : Oui, O.K., oui, non, est-ce que ça participe à la diminution de gaz à effet de serre, est-ce que ça participe à créer de la richesse, à créer de l'emploi, etc. On a un certain nombre de critères, voici pourquoi, évoluer… Et puis, à la fin, on dit : Bien là, on ne vous donne pas l'électricité ou on vous donne l'électricité pour telle ou telle raison. Rien de tout ça! Pas même une procédure d'appel, vous êtes refusé, votre compagnie va mourir, votre industrie ne survivra pas, vous n'avez pas de procédure d'appel. Wow! Wow! Et là on nous dit : Faites-nous confiance. Il n'y a pas de plan. Il n'y a pas de plan, mais faites-nous confiance, ouvrons la place à la privatisation. Vraiment? Vraiment. Il faut avoir du front. Il faut avoir du front, M. le Président.

Ça fait que, d'un point de vue démocratique, on repassera, deux semaines, deux semaines, six jours pour écouter des groupes, avec un exercice auquel on commence à s'habituer, mais, je dois avouer, sur un projet aussi important, c'est quand même quelque chose, une sous-sous-sous-représentation des groupes écologiques, des syndicats. Vous vous imaginez, Greenpeace n'était pas là. On a dû se battre même pour avoir le front commun où tout le monde est. L'IRIS n'était pas là. Le syndicat d'Hydro-Québec <n'était pas là…

M. Bouazzi : ...le syndicat d'Hydro-Québec >n'était pas là, imaginez, imaginez. C'est ça, le grand débat sur la suite de l'énergie au Québec? Imaginez.

Et là on nous dit : Faites-nous confiance, mais oui, on aime la démocratie, etc., faites-nous confiance, ouvrons la place au privé, ouvrons la place à avoir plus... plus de frais, des factures plus élevées, ouvrons la place à moins de prévisibilité pour les industries. Parce que la ministre, elle pourrait, là, corriger la situation du manque de gouvernance totale sur qui reçoit de l'électricité ou qui ne la reçoit pas. Il n'y a aucune, aucune volonté de faire ça. Aïe, aïe, aïe! C'est quelque chose pareil. C'est quelque chose pareil. On a l'impression que les rapports du GIEC n'existent pas. On a l'impression d'être encore bloqués dans des raisonnements des années 80, M. le Président.

Le dernier...lLa dernière chose que je voudrais aborder, c'est un conseil, en fait, à la ministre. Je sais que c'est quelqu'un qui travaille très fort. Je sais que c'est quelqu'un qui sait bien s'entourer. Je l'implore vraiment de commencer à travailler tout de suite avec des partenaires pour avoir un véritable plan, avec des échéanciers, où il y a un moment où on a consommé tant de pourcentage de moins d'essence ou un moment où on a déplogué tel pourcentage de moins de gaz fossile, où il n'y aura plus de mazout. Et, comme ça, les courbes, d'un côté, descendent et, de l'autre, augmentent. Parce qu'à date, là, c'est d'une opacité incroyable.

Je vous ai dit, M. le Président, tout à l'heure, que le 180 térawattheures représentait plus de 20 fois La Romaine, le 180 térawattheures qu'on doit produire en 26 ans. Mais pourquoi, en fait, on a besoin des 180 térawattheures? Est-ce que vous avez vu l'analyse qui nous explique à quel point c'est important de doubler la taille d'Hydro-Québec? Mais moi, je ne pense pas que vous l'avez vue, M. le Président, parce que personne ne l'a vue. On a eu un premier ministre qui est sorti à un moment, il a dit : J'ai besoin de 50 % de plus d'Hydro-Québec. Puis ensuite il y a eu une étude de Dunsky qui a dit : Bien, 66 % de plus. Puis ensuite il y a Hydro qui est sortie, qui a dit... On a l'impression que c'est... c'est la bourse, là, c'est : un jour, ça monte, un jour, ça descend. En fait, ça ne fait que monter. C'est juste que c'est des coûts, tout ça, là, c'est 180 milliards de dollars. Si on capote, là, parce qu'il y a un 4 milliards de déficit structurel dans nos... dans nos budgets, là on s'apprête à dépenser 180 milliards en 26 ans.

Eh bien, moi, je vous dis, honnêtement, je ne le comprends pas, le 180 térawattheures. Je ne l'ai pas vue, la... l'équation, et je ne la comprends pas. Je ne la comprends pas et puis je vais me permettre, j'ai un peu de temps, de développer un peu pourquoi.

Aujourd'hui, là, il y a 50 % de l'énergie qu'on consomme qui est électrique, donc, dans l'extrême majorité, électrique verte, qui ne produit pas de CO₂, et l'autre 50 %, c'est du fossile. C'est beaucoup le transport, évidemment, avec l'essence, mais pas seulement, le gaz fossile, etc. Si on prend le 50 % qu'on consomme qui est du fossile et qu'on le transforme au complet en électrique, bien, l'électrique est plus efficace que l'essence, c'est-à-dire qu'il consomme moins de joules. Une voiture électrique est beaucoup plus efficace qu'une voiture thermique, d'ailleurs, qu'on appelle, pas par hasard, c'est parce qu'il y a beaucoup de perte d'énergie. Une voiture, ça chauffe. Cette chaleur-là, on la perd, n'a aucun intérêt. Il y a toutes sortes de choses comme ça qui font que, quand on passe à l'électrique, bien, on consomme moins de joules, moins d'énergie. Ça fait que, bon an, mal an, là, on est 50 % plus efficaces sans faire d'effort.

• (16 h 40) •

Ça fait que, là, ça, vous me direz : Bien, ça, c'est un demi-Hydro-Québec. Mais on est quand même capables d'être plus efficaces. On est capables d'isoler des murs pour consommer moins d'électricité. On est capables de changer ce que le ministre de l'Économie de l'époque appelait des grille-pains, là, les fameuses plinthes pour mettre des thermopompes. On est capables de mettre des meilleurs <procédés...

M. Bouazzi : ...les fameuses plinthes pour mettre des thermopompes. On est capables de mettre des meilleurs >procédés qui nous permettent de consommer moins d'électricité. On est capables aussi de construire du transport en commun pour ne pas remplacer chaque voiture à essence par une voiture électrique. On est capables d'avoir une deuxième... à la place d'avoir une deuxième voiture, avoir une voiture électrique et un vélo électrique. On est capables de faire bien des choses qui font qu'on est capables de consommer moins. Donc, si on oublie les nouvelles choses, si, juste, on carboneutralise tout ce qu'on a chez nous et qu'on s'applique, par exemple, les objectifs d'efficacité que l'Allemagne s'est donnés, bien là, tout d'un coup, on est à 8 %, 10 % de plus de consommation... 10 % de plus.

Là, ce qu'il nous propose, c'est une augmentation de 100 %. Il nous propose un projet de loi qui est basé sur cette augmentation-là. On ne l'a pas vue, l'analyse, on ne sait pas pourquoi on a besoin d'autant d'électricité. On ne sait même pas si ça diminue nos consommations d'énergies fossiles, on ne sait même pas si ça diminue nos gaz à effet de serre. En fait, on est sûrs qu'on serait même capables d'augmenter les gaz à effet de serre avec un tel projet de loi parce qu'il ne règle pas les problèmes frontalement. Il ne se donne pas des règles du jeu qui permettent de s'assurer de baisser les gaz à effet de serre.

Ça fait que j'espère de tout mon cœur que la ministre va entendre raison et écouter tous les groupes qui sont passés pour leur dire : S'il vous plaît, là, présentez-nous un plan, on veut rentrer en dialogue avec ce plan-là. Les industriels, les PME, les groupes écologiques, les groupes citoyens, les groupes de défense des consommateurs, les maires et mairesses, nous devons penser cette transition ensemble, car elle n'est... ne peut pas être simplement une augmentation de production, là. C'est un changement de notre société, cette transition énergétique. C'est un changement de paradigme. Et c'est la seule condition qui pourra faire, un, que ce soit une réussite, mais que ce soit une réussite aussi parce qu'il y aura de l'acceptabilité sociale. Car, sans démocratie, il n'y aura pas d'acceptabilité sociale. Sans justice, il n'y aura pas d'acceptabilité sociale, parce qu'il va falloir de la justice climatique.

Aujourd'hui, là, le 50 % le moins nanti au Québec, là — il n'est pas pauvre, là, 50 %, là — 4 millions et demi de personnes produisent en moyenne cinq tonnes de CO₂ par personne. Le 1 % le mieux nanti en produit 97. On parle beaucoup de la moyenne qui est à neuf, là. Si le 50 % le mieux nanti produisait autant de CO₂ que le 50 % le moins nanti, on aurait déjà atteint nos objectifs de 2035.

À qui allons-nous demander des efforts? Ce projet de loi n'y répond pas. Il n'y répond pas. Or, sans justice climatique, il n'y aura pas de transition climatique, car il y aura résistance, et résistance à juste titre, et résistance à juste titre.

Aïe, aïe, aïe! C'est... C'est triste. Nous avons attendu ce projet de loi vraiment longtemps, vraiment longtemps, et nous nous retrouvons devant ce projet de privatisation qui n'est pas un projet de transition énergétique. Et donc, pour toutes ces raisons, M. le Président, nous allons, avec beaucoup de tristesse, voter contre ce principe, car le principe n'est pas le bon. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Maurice-Richard.

Je vous informe qu'un débat de fin de séance se tiendra aujourd'hui, à 18 h 30. Ce débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Bourassa-Sauvé à Mme la ministre de l'Enseignement supérieur concernant le laxisme du gouvernement caquiste en matière de rémunération des stages.

Nous poursuivons toujours sur l'adoption du principe du projet de loi n° 69, et je reconnais maintenant M. le député de Jean-Talon.

M. Pascal Paradis

M. Paradis : Merci, M. le Président. J'aimerais commencer par remercier toutes les Québécoises, tous les Québécois, tous les organismes qui ont participé à ce qui a tenu lieu de débat public jusqu'à maintenant sur le projet de loi n° 69. Je vais y revenir. Ce n'est pas le débat public que nous <espérions...

M. Paradis : ...organismes qui ont participé à ce qui a tenu lieu de débat public jusqu'à maintenant sur le projet de loi n° 69. Je vais y revenir. Ce n'est pas le débat public que nous >espérions, ce n'est pas le débat public dont nous avions besoin avant d'aborder le projet de loi n° 69, mais beaucoup de personnes sont venues notamment en consultations particulières. Il y a 75... 74 mémoires déposés aujourd'hui, donc, de gens qui ont pris la peine de nous écrire. Que ces personnes sachent qu'elles ont été lues. Nous avons eu près d'une quarantaine d'organismes et de personnes qui sont venus témoigner en consultations particulières, et je voudrais les remercier.

Je déplore déjà que ces consultations avaient un objectif très limité. Chaque personne, chaque organisation arrive, a 10 minutes pour présenter son point de vue et ensuite pour répondre aux remarques des députés. Ce n'est pas la nature, donc, de la consultation qu'on attendait parce que ça ne permet pas à ces intervenants d'eux-mêmes poser des questions, de proposer, de dialoguer. Alors, je vais y revenir. Mais, quand on dit que ce n'était pas la consultation attendue, c'est ça.

Néanmoins... Et, en plus, les personnes qui sont venues sont venues par choix du gouvernement. C'est le gouvernement qui a décidé qui allait venir et qui n'allait pas venir. Et il y a beaucoup de gens qui ont demandé à être entendus et dont la demande n'a pas été acceptée. Mon collègue de Maurice-Richard l'a mentionné, mais on a été stupéfaits d'entendre que les travailleurs d'Hydro-Québec, les artisans du secteur de l'énergie, ceux qui sont au cœur de tous les sujets dont on parle n'ont même pas été convoqués. Ce n'est qu'une illustration, mais il y a plusieurs organisations qui ont une grande expertise, qui ont des points de vue qu'on devait entendre et qui n'ont pas été invitées. Mais néanmoins je remercie tous celles et ceux qui ont pris la peine de dialoguer avec nous.

J'aimerais remercier la ministre. Elle a commencé sur les chapeaux de roues son nouveau mandat. Elle venait d'être nommée. Je sais que ça n'a pas été facile pour elle d'arriver dans un train en marche, je la remercie, de même que toute l'équipe du ministère qui a participé à la présentation... à la préparation du projet de loi. Et je remercie aussi mes collègues, bien, en fait, les collègues députés des banquettes gouvernementales et tous mes collègues des groupes d'opposition. Je pense qu'on a travaillé avec sérieux, malgré nos grandes réserves sur ce projet de loi n° 69.

Projet de loi, en effet, annoncé en grande pompe par le gouvernement depuis longtemps, qui devait donner beaucoup de réponses aux nombreuses questions qu'on pose depuis des semaines, des mois, des années à ce gouvernement, à savoir : Mais où va-t-on avec l'avenir énergétique, économique et même social du Québec? Et on nous a présenté, donc, le projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives. M. le Président, le ver est déjà dans la pomme du titre parce qu'on nous parle de gouvernance responsable, et il y a plusieurs problèmes, dans ce projet de loi là, qui sont justement des problèmes de gouvernance. Le processus qui a mené à la présentation du projet de loi est un problème de gouvernance. Et ce qu'on retrouve dans ce projet de loi, c'est un problème de gouvernance. Alors, c'est un petit peu ironique qu'on nous dise que c'est une loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques du Québec.

Mon intervention va se concentrer sur trois points principaux, M. le Président : la question de la facture d'électricité pour les Québécoises et les Québécois, la question de la privatisation et la question de la planification, donc de la gestion, de la façon dont le gouvernement a présenté ce projet de loi.

D'abord, sur la question de la facture d'électricité — parce que c'est celle qui concerne 9 millions de Québécoises et des Québécois, qui veulent savoir qu'est-ce qui va se passer avec leur facture d'électricité — qu'est-ce qui va se passer avec cette facture, dans le contexte où, à partir de la création d'Hydro-Québec, en 1944, mais surtout à partir de la nationalisation de l'électricité, en 1962, on a fait d'Hydro-Québec, on a fait du secteur de l'énergie, la colonne vertébrale de l'économie du Québec? On a fait d'Hydro-Québec, du secteur de l'énergie, un instrument d'émancipation, de libération du peuple québécois à travers cet outil fort qui a démontré notre< génie, parce que, M. le Président, il faut se souvenir...

M. Paradis : ...cet outil fort, qui a démontré notre >génie. Parce que, M. le Président, il faut se souvenir qu'au début les gens ne croyaient pas aux Québécois. Quand Jacques Parizeau et d'autres ont dit : Nous allons construire les plus grands barrages de la planète et nous allons devenir des géants de la production d'électricité, ils ont fait rire d'eux à Toronto. Les gens ne voulaient pas leur prêter de l'argent. On leur disait : Bien non, vous êtes trop petits, vous êtes habitués à un petit pain, vous ne pourrez pas faire ça. Jacques Parizeau et tout ce groupe-là, ils sont allés à New York pour emprunter de l'argent, ce qu'on a eu. Et on a réussi, à travers ces actions fortes, courageuses, à construire notre bien collectif, notre richesse collective. C'est un symbole par excellence de ce qu'on sait faire de mieux au Québec, du génie québécois, de la force des bras des Québécoises et des Québécois. C'est nous, Hydro-Québec, c'est à nous.

• (16 h 50) •

Et, quand on parle des profits que génère Hydro-Québec, on parle de l'argent qui sert notamment à payer les services publics, à faire en sorte qu'on a des services publics en éducation, en santé, pour toutes les Québécoises et les Québécois, et j'en passe, les routes, etc. C'est de ça dont on parle. Donc, c'est un bien commun, et il y a un pacte qui vient avec ça. Ce pacte, c'est qu'on a dit que les Québécoises et les Québécois vont payer des tarifs abordables pour l'électricité parce que ça fait partie, donc, du socle sur lequel on a bâti le Québec moderne.

Donc, qu'est-ce qui se passe avec les tarifs d'électricité? On a un gouvernement qui fait des communications, beaucoup de communications, en nous disant : Nous vous garantissons que vos tarifs d'électricité n'augmenteront pas de plus de 3 % par année, le taux d'inflation, jusqu'à un maximum de 3 % par année. Puis là on nous dit : Tant qu'on va être là, c'est ça, la règle, 3 %. Beaucoup de communications, mais, sur cette question-là, le gouvernement ne joue pas franc-jeu. Le projet de loi n° 69, ce n'est pas ce qu'il dit, ce n'est pas ce qu'il prévoit, et c'est ça, le problème, sur la question du coût de l'électricité, dire une chose, faire son contraire.

Qu'est-ce que le projet de loi, il prévoit? Bien, il prévoit, d'abord, qu'on retourne à la Régie de l'énergie une série de pouvoirs et de fonctions qu'on lui avait retirés, par décision de ce même gouvernement, d'ailleurs. On avait édenté la Régie de l'énergie, on s'est rendu compte que c'était une mauvaise idée, on retourne un certain nombre de pouvoirs à la Régie de l'énergie. Fort bien. Et donc le premier principe, c'est qu'on dit : Sur la fixation des tarifs, c'est la Régie de l'énergie qui va avoir ce pouvoir-là à partir de maintenant.

Mais là il y a d'autres articles qui disent d'autres choses. Il y a l'article 130, d'abord, qui ouvre la porte à une forme de tarification dynamique. Bon, fort bien, on peut avoir un débat sur cette question-là, qui est liée à celui de la sobriété, de la transition énergétique, mais on ne l'a pas eu encore, ce débat-là, et je vais y revenir. Mais est-ce que cette ouverture à la tarification dynamique signifie une augmentation des coûts d'électricité notamment pour certains ménages qui vivent, par exemple, dans des immeubles ou dans des logements qui sont moins bien isolés et que, pour eux, ça va être plus difficile de faire appel à ces nouveaux mécanismes là, qui, eux, vont continuer à payer plus cher? C'est probable, c'est possible que ce soit le cas.

Il y a aussi et surtout l'article 75 du projet de loi. Puis c'est important de le lire parce que, là, ce n'est pas le député de Jean-Talon qui parle, c'est le projet de loi qui parle. L'article 75, il édicte une nouvelle loi, puis c'est la Loi concernant un programme d'aide financière visant à limiter l'impact de la hausse des tarifs de distribution d'électricité d'Hydro-Québec pour la clientèle domestique. Alors, si on a un article du projet de loi, qui en contient, là, plusieurs autres, là, qui édicte cette nouvelle loi là qui prévoit tout un mécanisme et un programme pour gérer les impacts de la hausse des tarifs d'électricité pour les tarifs domestiques, comment peut-on prétendre qu'il n'y en aura pas, de telles hausses? C'est ce que dit le projet de loi.

Le projet de loi prévoit, pour gérer ce programme-là, la création d'un fonds, dont on peut présumer qu'il va fonctionner comme suit, M. le Président. Le projet de loi semble nous dire : Il va y avoir une augmentation du coût de production de l'électricité jusqu'à x, y, mais peut-être qu'on va vouloir le <limiter...

M. Paradis : ...xy, mais peut-être qu'on va vouloir le >limiter, dans la facture des clients d'Hydro-Québec, à un pourcentage x. Néanmoins, il va y avoir une hausse plus importante et là il va falloir compenser cette hausse-là. Et, pour compenser cette hausse-là, c'est là que vient, qu'arrive ce fonds dont on parle, le Fonds d'aide à la clientèle domestique d'Hydro-Québec, affecté au versement des sommes nécessaires à Hydro-Québec pour l'administration du programme dont on vient de parler.

Et là, plus loin, dans le projet de loi, on le dit, qui va payer pour ce fonds-là. Qui va payer, M. le Président? Les contribuables, M. et Mme Tout-le-monde. Donc, M. et Mme Tout-le-monde vont payer plus cher pour un fonds qui va servir à compenser la différence entre le réel coût de production de l'électricité et celui auquel on voudrait le maintenir éventuellement. C'est donc dire que, le projet de loi, ce qu'il dit clairement par ce fonds-là, c'est que les contribuables vont finir par payer plus cher.

Nous, on a vu ça dans le projet de loi, donc j'ai demandé à plusieurs organisations ce qu'ils en pensaient. Est-ce que ça veut dire... Je leur posais toutes la... à tous et toutes la question : Est-ce que ça veut dire qu'à la fin du compte, en fin de compte, les gens vont payer plus cher? La Chaire de gestion du secteur de l'énergie de HEC Montréal a dit oui, l'Institut de l'énergie Trottier, Polytechnique Montréal, même chose, Option Consommateurs, l'Union des consommateurs, l'Association québécoise des consommateurs industriels, les regroupements nationaux des conseils régionaux de l'environnement, l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, la Centrale des syndicats du Québec, le Regroupement des organismes environnementaux en énergie, Jean-François Blain, analyste du secteur de l'énergie m'ont tous dit la même chose. Il y a même un expert qui a dit, je le cite, que «c'était un stratagème comptable et financier qui nous était proposé par le projet de loi». Pour ne pas dire que, oui, la facture d'électricité va grimper. Mais c'est le cas, ça va arriver.

Il y a d'autres, aussi, qui l'ont dit, mais d'une autre façon, en parlant de l'interfinancement. La fédération de l'entreprise indépendante, le conseil... le Conseil patronal de l'environnement, le Conseil du patronat du Québec aussi l'ont dit, ils disent : On salue le fait que le projet de loi prévoit la fin de l'interfinancement. Puis là ils demandent qu'il y ait moins d'interfinancement. De quoi s'agit-il, M. le Président, qu'est-ce que ça veut dire, «l'interfinancement»? Ça, c'est un bon... c'est un beau mot pour parler de ce pacte que j'évoquais tout à l'heure, M. le Président, c'est-à-dire qu'on a décidé que les tarifs d'électricité allaient rester abordables pour les foyers. Et ça veut dire que l'industrie et les entreprises paient une part différenciée aussi des coûts globaux de production d'électricité au Québec. C'est ça, l'interfinancement. Alors, quand on a des entreprises puis quand on a une industrie qui saluent la fin de l'interfinancement et qui mentionnent la création du programme pour compenser les effets de la fin de l'interfinancement pour les foyers, c'est ça que ça veut dire. Ça veut dire que M. et Mme Tout-le-monde, que les clients résidentiels vont payer plus cher. Alors donc, ça, c'est le premier problème principal, pour nous, de ce projet de loi là, sur la question, donc, du coût de la facture d'électricité.

Et tout ça, c'est lié à l'ensemble des choix du gouvernement, dont on sait peu de choses. Je vais y revenir à la fin sur cette question-là, sur la planification et le plan du gouvernement. Mais qu'est-ce que le gouvernement nous a dit, avant de présenter le projet de loi n° 69, sur ses intentions quant à l'interfinancement, sur ce pacte fondateur de la nationalisation de l'électricité, qu'est ce qu'il nous a dit sur la part, donc, des foyers résidentiels par rapport à ceux des entreprises... à celle... à la part des entreprises, des PME, par rapport à celle de l'industrie? Ça a été au cœur des consultations particulières, mais on n'a pas eu la vision du gouvernement.

• (17 heures) •

Ici, on l'a entendu en Chambre : Oui, bon, les passe-droits, les tarifs préférentiels pour l'industrie, «basta!», a dit la ministre. Mais c'est beau comme slogan ici, à l'Assemblée nationale, mais ça vient avec tout un plan global sur la gestion des tarifs pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois, notamment les foyers, mais aussi les entreprises, les PME et les industries. Ça a des impacts, les choix du gouvernement qui sont différenciés. Il y a beaucoup des gens des PME qui sont venus nous dire : Oui, mais là, pendant qu'on a protégé les <tarifs ici et là...

>

<19999 M. Paradis : ...qui sont différenciés. Il y a beaucoup des gens des PME qui sont venus nous dire : Oui, mais là, pendant qu'on a protégé les >tarifs ici et là, bien, nous, les PME, nos tarifs ont monté, puis pourquoi cette préférence-là, notamment pour des entreprises étrangères par rapport à des entreprises québécoises? Bonne question.

Ensuite, il y a beaucoup d'organisations... certaines organisations, on aimerait... on aurait aimé qu'il y en ait beaucoup plus, mais certaines organisations sont venues nous parler au nom des foyers, au nom des personnes qui sont en situation de vulnérabilité, au nom des personnes qui ont de la difficulté à trouver leur voix dans un débat comme celui-là, nous rappelant qu'on était loin de nos objectifs sur l'efficacité énergétique, sur l'isolation des maisons québécoises, sur des programmes d'efficacité d'énergie. Mais ils nous ont dit : Attention, parce que ce qu'on voit dans ce projet de loi là pourrait faire encore plus mal aux personnes les plus vulnérables au Québec, et ça, c'est un pensez-y-bien pour le gouvernement et pour nous toutes et tous, comme députés.

Toute la question de la sobriété et de la décarbonation, là non plus, on ne sait pas exactement... bien, je dis «exactement», on ne sait pas quel est le plan du gouvernement, quelles sont nos cibles, qu'est-ce qu'on a retenu des études, des analyses les plus récentes qui ont été déposées sur ces questions-là. Est-ce que, vraiment, on a besoin d'une telle augmentation de la capacité de production ou est-ce qu'on ne voudrait pas plutôt travailler sur notre efficacité énergétique, y compris du côté industriel? Est-ce qu'on n'a pas procédé à l'envers en allant vendre notre électricité pas chère à l'étranger, et en récoltant tout un paquet de projets, puis en disant : Ah! bien là, maintenant, il faut répondre à cette demande-là puis donc il faut produire plus? Ça, M. le Président, on ne le sait pas... ou Mme la Présidente — bonjour, Mme la Présidente — donc, ça, on ne le sait pas.

Quelle est la part que le gouvernement veut faire jouer sur la question de l'efficacité par rapport à la sobriété, par rapport à l'augmentation de la production? On ne le sait pas. Quelles sont ses cibles? Comment voit-il... compte tenu des dernières données disponibles et des derniers développements dans... notamment dans la filière batterie, que pense-t-il des cibles qu'on s'est fixées sur le nombre de voitures électriques qu'on veut sur les rues... dans les rues du Québec? On ne le sait pas.

Alors, ça, c'est sur la question, donc, et tous ces choix-là ont un impact sur la question des tarifs pour les Québécoises et les Québécois, et on a beaucoup plus de questions que de réponses dans le projet de loi n° 69. Quoiqu'on a une certitude : le projet de loi n° 69, ce qu'il prévoit, c'est une augmentation des tarifs. C'est ce que les experts nous ont mentionné dans leurs mémoires et dans leurs réponses.

Bon, deuxièmement, la privatisation du secteur de l'énergie, parce que, oui, le projet de loi n° 69 prévoit une privatisation du secteur de l'énergie, comment arrive-t-elle? Différents moyens.

Il y a d'abord l'article 38, Mme la Présidente, qui autorise les entreprises privées à produire et à vendre de l'énergie à d'autres entreprises privées. Bon, là, on nous dit : Bien, il va y avoir de l'autoproduction, là-dedans, puis là tu vas pouvoir peut-être prendre une partie de ta production, la vendre à une entreprise qui est adjacente. Très bien. C'est quoi, une entreprise adjacente? Est-ce que le projet qu'on nous a présenté comme le projet modèle, celui de TES Canada, est un exemple de ce qu'on veut faire? Parce que, si c'est ça qu'on veut faire, alors là on ouvre la porte toute grande à la privatisation. Parce que, là, ici, on parle d'un parc d'éolien qui est situé pas mal loin de l'usine de production d'hydrogène, puis là à qui on voudrait vendre cette production-là? Est-ce qu'ils sont vraiment adjacents? Est-ce que c'est le terrain d'à côté? On ne le sait pas.

Donc, ici, il y a une porte ouverte à la privatisation et plus de privé. Pourquoi se priverait-on de la possibilité que ce soit le Québec, à travers Hydro-Québec, qui vende cette énergie-là dont d'autres entreprises ont besoin? Pourquoi on laisserait des entreprises privées la vendre à d'autres entreprises privées? C'est une grande question philosophique qui vient contrecarrer le principe de la nationalisation de l'électricité en 1962.

L'article 83, par exemple, élargit les cas où l'État peut permettre l'utilisation des cours d'eau par des entreprises privées. Donc, on donne plus de possibilités au privé d'utiliser la force hydraulique, hein, c'est ça, l'expression, donc les cours d'eau québécois pour produire de l'électricité, plus de privé.

Les articles 115, 116, ça élargit les possibilités pour Hydro-Québec de vendre des actifs de production d'énergie à des intérêts privés. O.K., pourquoi on élargit ça? Quel est le plan d'Hydro-Québec avec ces actifs-là? Est-ce qu'on veut plus de place pour des projets dits petits? Puis des projets petits, ici, c'est moins de 100 mégawatts, c'est assez relatif <comme notion de petit...

M. Paradis : ...c'est moins de 100 mégawatts, c'est assez relatif >comme notion de petit. Il y a beaucoup d'autres mécanismes qui peuvent remettre en question, aussi, le principe, donc, de la propriété publique du secteur de l'énergie, de la production, de la transmission et de la distribution. Certains témoignages et certains mémoires nous parlent de toute la question de la segmentation d'Hydro-Québec, de la segmentation par projets de la production, de la transmission et de la distribution, où là, il y aurait des risques qu'on les analyse de telle sorte que ça fasse plus de place pour le privé à chaque fois.

Une analyse sérieuse qui nous a été présentée en consultations particulières indique que la production privée pourrait passer de 4,9 % actuellement à 19 % en 2030 si on adopte le projet de loi n° 69 tel quel. Et ça, ce qui est intéressant, c'est que, quand on se place dans cet horizon-là et qu'on regarde ce que génère comme profits Hydro-Québec à chaque année, selon les chiffres d'Hydro-Québec et qu'on dit qu'on veut doubler la taille d'Hydro-Québec, ça veut dire que, dans ces années-là, on va arriver à 12 milliards par année, environ, de production par Hydro-Québec, mais là on céderait une plus grande part au privé, et ça, selon les calculs des mêmes experts, des mêmes intervenants, ça veut dire qu'on se priverait de 3 milliards de dollars à chaque année que le Québec pourrait produire lui-même, mais qu'on dirait : On va laisser ça au privé. Donc, cet argent-là, on ne l'aura pas pour nos hôpitaux, pour nos routes, pour nos écoles, on va laisser ça au secteur privé. Et ce qui est intéressant, c'est que ceux qui nous... qui sont venus nous dire : Bien, ça, c'est bien, ça, plus de place pour le privé, on leur a posé la question : Avez-vous des études qui démontrent l'impact de la présence du privé dans le secteur de l'énergie ici ou ailleurs dans le monde, en avez-vous, des exemples où on voit que ça diminue les tarifs pour les clients, les clientes, que tout est plus efficace, que tout est tout le temps moins cher?, bien, on n'en a pas trouvé, d'exemple. À l'inverse, des études démontrent que la privatisation, ça a un impact à la hausse pour les tarifs d'électricité, et ça, il y en a plusieurs.

Alors, ce que les gens doivent comprendre, c'est ce qu'on prévoit dans le projet de loi. Donc, plus de place pour le privé, ça ne veut pas dire nécessairement des tarifs moins chers, ça veut dire, probablement, des tarifs plus chers. Ça entretient aussi une vision qui, pour moi, est complètement antinomique avec cette construction du secteur de l'énergie puis d'Hydro-Québec dont je parlais tout à l'heure et dont on peut tellement être fiers, comme Québécoises et Québécois, c'est de dire... puis ça, on l'a entendu souvent ici de la part du gouvernement, c'est : Oui, mais, si on ne change pas ça, si on ne fait pas plus de place au privé, on ne sera pas capables. Ah oui? Nous, les Québécois, avec Hydro-Québec, on ne sera pas capables? Nous sommes parmi les géants sur la planète en matière de production d'électricité et d'électricité verte. C'est ça, la réalité qu'il ne faut jamais oublier.

Alors, moi, je voudrais bien savoir, en 2024, ce que les entreprises privées peuvent faire et que le gouvernement du Québec ne peut pas faire. Lever des fonds? Hydro-Québec, dans les trois, quatre dernières années, sur le marché des obligations, a levé 12 milliards de dollars. Trouvez-moi des entreprises qui sont capables de faire ça en claquant des doigts. Nous avons une capacité extraordinaire à construire, à faire des projets. Fort bien, Hydro-Québec, dans son plan à elle, notamment sur les énergies... sur l'énergie éolienne, indique qu'elle entend reprendre la maîtrise d'oeuvre de tous les projets à l'avenir, fort bien, et qu'il va y avoir des partenariats avec les municipalités, avec les Premières Nations, très bien, et avec le secteur privé, pourquoi pas, c'est déjà le cas, ça marche déjà, mais donc avec une maîtrise d'oeuvre du Québec. Et ça, c'est extrêmement important pour nous, et ce n'est pas ce qui est prévu dans le projet de loi. Alors, ça, c'est sur la question de la privatisation. On a des inquiétudes parce que le projet de loi met la table pour une privatisation du secteur de l'énergie.

• (17 h 10) •

Troisième grande préoccupation pour nous, c'est que le gouvernement n'a pas fait ses devoirs et n'a pas planifié avant de présenter le projet de loi n° 69. Un très grand nombre d'intervenants sont venus nous le dire, d'ailleurs : On ne devrait pas être ici, on ne devrait pas être en train d'analyser ce projet de loi là parce qu'il manque plein d'étapes préalables. On a mis la charrue avant les boeufs, c'est ça qui s'est passé. On nous présente un cadre législatif qui est très technique, qui est très complexe, d'ailleurs, sans la vision qui devrait précéder <ce cadre...

M. Paradis : ...qui devrait précéder >ce cadre législatif. On trace une route législative sans savoir où on veut aller avec cette route-là. Le gouvernement, il ne l'a jamais présentée, sa vision de l'avenir énergétique, économique et social du Québec. Il n'a pas consulté les Québécois. Il n'a pas présenté sa vision, donc c'est évident... c'est évident qu'il n'a pas consulté les Québécois.

On a entendu le gouvernement parler à de très nombreuses reprises de la grande consultation de l'été dernier, consultation limitée à trois axes qui a donné lieu, Mme la Présidente, tenez-vous bien, à ce document synthèse : Rapport synthèse des consultations sur l'encadrement et le développement des énergies propres au Québec, un document de 10 pages environ. Ce n'est pas ça, une véritable consultation, et ce n'est pas ça, un véritable plan gouvernemental.

Je le réitère, je viens de le mentionner, Hydro-Québec nous a présenté sa vision. Hydro-Québec nous a dit : Voici où je nous vois à l'horizon 2035. Mais Hydro-Québec, c'est une partie de l'équation. L'autre partie de l'équation, c'est le gouvernement, c'est de savoir où le gouvernement, lui, veut s'en aller, où il veut amener les Québécois en matière d'énergie. Et ce qui est très intéressant, c'est que le projet de loi insiste fortement sur l'importance capitale pour le Québec d'avoir un plan de gestion intégrée des ressources énergétiques. Les Québécois doivent s'habituer, là, c'est le PGIRE, un nouvel acronyme dans le portrait québécois. Et c'est bien, on dit : Il faut voir c'est quoi, nos cibles, où est-ce qu'on veut aller. Il faut le réviser périodiquement. Mais le projet de loi dit : C'est ça, le coeur de la question, il faut qu'on ait un plan de gestion intégrée des ressources énergétiques. Puis là on a un projet de loi qui dit : Bien, on va vous présenter ça dans quelques années, on va y travailler, alors que nombreux sont les intervenants qui sont venus nous dire : Mais non, il faut présenter d'abord la vision pour savoir qu'est-ce qu'on veut faire avec le projet de loi. Et on ne le sait pas.

Où est-ce que le gouvernement veut s'en aller avec l'énergie? On ne le sait pas. Qui est le pilote dans l'avion? On ne le sait pas. Ça, c'est une question qu'on a posée à l'étude des crédits, en commission parlementaire, quand le P.D.G. d'Hydro-Québec, Michael Sabia, est venu, quand le ministre était là. On disait : Oui, mais là qui décide, actuellement, là? C'est la régie? C'est le ministre? Puis là c'est le ministre avec qui, ou c'est le P.D.G.?

Et ce qu'on a vu aussi, c'est que, lorsqu'il y a eu un changement, lorsque le ministre, le prédécesseur de la ministre actuelle a démissionné, Pierre Fitzgibbon, on a vu apparaître le fait qu'il y avait des mésententes, qu'il y avait des désaccords. On a vu les paroles se délier. Et c'est normal parce qu'on n'a pas eu beaucoup de transparence dans les dernières années. En fait, on n'en a pas eu, de transparence. On a posé beaucoup de questions, on n'a pas eu beaucoup de réponses. On a eu une gestion très personnalisée de l'avenir énergétique du Québec. On a eu un ministre qui nous l'a dit souvent — il parlait au «je» : J'ai beaucoup de projets, j'en ai choisi, je les ai personnellement sélectionnés, j'en suis fier. Je rejoins mon collègue de Maurice-Richard, qui le mentionnait, tout à l'heure, aussi, là, c'est une... c'était une gestion très personnelle, et c'est ça qu'on devait tenter de décoder pour comprendre où le gouvernement s'en va en énergie. Mais ce n'est pas ça que ça prenait, ça prenait un plan, et on ne l'a pas eu.

Quel est le modèle, la modélisation d'Hydro-Québec, actuellement? Le fameux document mystérieux, là, qui est celui qui fait les prédictions de demandes d'énergie par secteur, de capacité de production avec la pluviométrie, intéressant. On n'a pas entendu beaucoup parler de ça, mais c'est peut-être un peu au coeur de l'affaire. Qu'est-ce qui fait qu'on est passés de prédictions de grand surplus, et donc d'une capacité à exporter notre énergie immense, à, soudainement, une pénurie, puis là que tout le monde cherche les blocs d'énergie et tout le monde cherche l'énergie au Québec? Qu'est-ce qui s'est passé en dedans de quelques années? Bien, ces questions-là, on n'a toujours pas les réponses, puis c'est au gouvernement de nous les donner... à Hydro-Québec, mais surtout au gouvernement de nous les donner.

Alors donc, résumons-nous. Le projet de loi que nous avons, actuellement, n'est pas le projet de loi de la ministre actuelle. Je l'ai mentionné au tout début, elle est arrivée en catastrophe, juste à temps pour les consultations particulières. C'est le projet de loi qui a été écrit par son prédécesseur, avec les idées de son prédécesseur, qui a dit très clairement, notamment sur la question des tarifs : C'est inévitable, l'augmentation des tarifs pour les particuliers... pas sûr que c'est ça que le projet de loi dit, malgré ce que prétend le gouvernement <dans ses communications...

M. Paradis : ...que c'est ça que le projet de loi dit, malgré ce que prétend le gouvernement >dans ses communications publiques. Il n'y en a pas, de garantie du plafonnement à 3 % par année de la hausse des tarifs pour les particuliers, il n'y en a pas. Et ceux qui se sont prononcés, 13 mémoires, au moins, d'experts, disent : Le projet de loi prévoit que ça va coûter plus cher pour les Québécoises et les Québécois.

Deuxièmement, le projet de loi, il prévoit une privatisation du secteur de l'énergie. Ça aussi, l'ancien ministre nous l'avait annoncé. Il nous l'a dit plusieurs fois : On ne sera pas capables sans ça, c'est vers là qu'on va. Des fois, il y en avait peut-être d'autres dans son gouvernement qui répondaient ou qui parlaient autrement, mais c'est ça qu'ils nous ont annoncé, alors c'est ça que le projet de loi n° 69 prévoit.

Et le projet de loi n° 69 ne nous est pas présenté au bon moment, charrue avant les boeufs. Ce n'est pas un projet de loi qu'on est supposés d'être en train d'étudier, c'est le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques du gouvernement, qu'on n'a jamais vu et sur lequel on n'a pas été consultés, avec toutes les questions fondamentales que ça comprend, notamment pour les tarifs, notamment pour la privatisation, mais il y a plusieurs autres questions sur lesquelles je ne m'étendrai pas aujourd'hui, là, mais la Régie de l'énergie, ses pouvoirs, ses fonctions, son autonomie, la gouvernance d'Hydro-Québec, qui est changée par ce projet de loi. Il y a plein d'autres questions qu'on a à peine eu le temps d'effleurer en consultations particulières.

Donc, c'est un projet de loi, là... Et les Québécois doivent... J'invite les Québécois à se rendre compte de l'importance capitale de ce projet de loi pour notre avenir, parce que l'avenir énergétique, il est intimement lié à notre avenir économique, qui est intimement lié à notre avenir social. On parle du joyau des entreprises d'État québécoises, Hydro-Québec, c'est de ça dont on parle. Et on nous a présenté un projet de loi qui ne repose sur aucune vision, sur aucun plan sur lequel les Québécois auraient pu se prononcer. On demande donc de nouveau à la ministre de retirer ce projet de loi et de retourner faire ses devoirs. Vous allez donc comprendre que nous allons voter contre le principe du projet de loi n° 69. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député.

Maintenant, nous allons poursuivre sur le projet de loi n° 69. Alors, je suis prête à céder la parole au prochain intervenant. Mme la députée des Mille-Îles, à vous la parole.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Alors, je vais commencer au même point que le collègue le député de Jean-Talon a terminé, en disant que nous aussi, nous demandons de retourner à la table de dessin, de recommencer le travail, de mettre une pause et aussi que nous voterons contre le projet de loi. Donc, je commence ainsi.

Maintenant, je vais peut-être au moins saluer les collègues qui ont participé aux consultations particulières, notamment le député de Jean-Talon, mais la ministre aussi. Et je veux saluer les groupes qu'on a entendus. Ce n'est pas rien, Mme la Présidente, on a entendu 37 groupes en consultations particulières, et ça, c'est sans compter qu'il y a de nombreux groupes qui auraient souhaité être entendus, mais, malheureusement, qui n'ont pu l'être parce que le gouvernement a souhaité limiter le nombre de groupes qui étaient entendus. Et je vais souligner, par exemple, Greenpeace, qui a fait plusieurs démarches pour tenter d'être entendu, qui considérait que c'était l'avenir du Québec qui était en jeu avec ce projet de loi là. Ils auraient aimé pouvoir s'exprimer, malheureusement ça n'a pas été possible pour eux. Et on a aussi reçu 74 mémoires. Ce n'est pas rien, ça. Ça démontre à quel point ça touche tout le monde, toute la société. Ce projet de loi là est gigantesque pour notre avenir et vraiment... en fait, gigantesque... il est gigantesque en termes de nombre d'articles, mais il est surtout extrêmement important pour notre avenir.

• (17 h 20) •

Alors, je vais peut-être revenir sur la base, hein, le titre du projet de loi. Ce que ça dit, bien, c'est la Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives. Bon, ce que ça dit, en gros, c'est qu'on souhaite revoir la façon qu'on gouverne nos ressources énergétiques, mais, dans les faits, on veut surtout pouvoir augmenter la capacité de production énergétique du Québec. Et là je dois dire qu'il y a vraiment plusieurs enjeux, plusieurs brèches qui ont été constatés par les groupes qui sont venus nous parler. Évidemment, nous aussi, à la lecture du projet de loi, on a constaté <des écueils importants...

Mme Dufour : ...constatés par les groupes qui sont venus nous parler. Évidemment, nous aussi, à la lecture du projet de loi, on a constaté >des écueils importants.

Mais d'abord je voudrais rappeler que la Coalition avenir Québec n'a pas été élue avec le mandat de revoir la façon qu'on produit notre énergie, de revoir la gouvernance, de revoir les tarifs. Ça ne faisait pas du tout partie des enjeux électoraux. Et ce que tout le monde ou presque tous ont dit, c'est qu'une telle réforme aurait dû être précédée par une conversation nationale. Nous, on avait proposé une commission itinérante, le Parti libéral du Québec avait proposé ça, une commission itinérante pour aller à la rencontre de l'ensemble des Québécois et l'ensemble des groupes, des entreprises impactées, parce qu'il y a énormément de gens qui auraient aimé pouvoir s'exprimer, et des gens ne... venir à une commission parlementaire, ce n'est pas disponible à tous, d'abord.

Et je vais mentionner ce sujet... je vais vous lire un extrait du mémoire de l'Union des consommateurs, mais ça reflète ce que beaucoup de groupes nous ont dit. Alors, ils ont écrit : «Ainsi, la plupart des changements proposés sont avancés sans débat public, sans débat public adéquat ni données claires sur leur impact, tant en termes de décarbonation du Québec que sur les finances personnelles des ménages.» Évidemment, pour l'Union des consommateurs, c'est ce qui inquiète le plus, les finances personnelles des ménages, mais ça, ça vaut pour toutes les entreprises aussi qui s'inquiètent de voir des modifications à la façon que les tarifs sont établis, que les investissements qui vont être requis pour atteindre, dans le fond, le niveau d'énergie qu'on voudrait produire dans le futur va nécessairement amener une pression à la hausse aussi sur les tarifs. Mais cette conversation-là, à savoir est-ce qu'on veut vraiment atteindre ces niveaux-là, est-ce qu'on veut faire de la production privée, etc., on ne l'a pas eue, et c'est ce que plusieurs ont dénoncé.

Je vais rappeler aussi la situation actuelle. Donc, je vais retourner un peu en arrière. Le 15 février 2023, il y a eu une loi, la loi n° 2, qui, elle donnait dorénavant le... en fait, dictait que tous les blocs d'énergie de cinq mégawatts et plus devaient dorénavant être autorisés par le ministre de l'Économie et de l'Énergie. Auparavant, c'était 50 mégawatts. Ce que ça fait, en fait, c'est qu'aujourd'hui presque tous les projets, peu importe — à cinq mégawatts, ça englobe énormément de projets — bien, doivent être autorisés par le ministre. Ça crée beaucoup d'incertitude.

Et je vais vous donner un exemple, je suis allée visiter, en 2023, la Société de transport de Laval, la STL — je suis députée à Laval — et elle nous disait : Bien, on ne sait pas, on ne sait pas si on va avoir notre bloc d'énergie pour électrifier nos autobus. Pourtant, le gouvernement va cesser de subventionner des véhicules hybrides. La seule chose qu'on peut dorénavant acheter, c'est des véhicules électriques, mais on n'a toujours pas l'autorisation du ministre pour notre projet. Depuis, ça a été octroyé, mais ça a été très long et ça a amené énormément d'incertitude. Et les délais aussi, bien, qu'est-ce que ça a fait? Ça a fait augmenter les coûts de construction du garage qui avait besoin de cette énergie-là. Donc, ça, c'est un impact, c'est un exemple, mais il y en a une multitude.

Et on a constaté aussi qu'il y a des groupes, particulièrement des entreprises étrangères, qui ont obtenu des blocs d'énergie vraiment importants. Et évidemment, vous allez comprendre, je vais vous parler de Northvolt, hein, il est sur les toutes les lèvres, ces jours-ci, Northvolt. Bien, quand on octroie 354 mégawatts à une entreprise, ça prive énormément d'entreprises, de plus petits projets, évidemment, d'autant plus qu'à Northvolt on n'a demandé aucun objectif d'autoproduction, alors qu'il y a un potentiel immense pour le... sur les toits, par exemple, de faire de l'électricité solaire. Donc, aucun objectif, alors que d'autres entreprises, elles, sont prises à regarder vers de l'autoproduction, parce qu'elles n'ont eu aucune énergie allouée.

Ensuite, quand on constate qu'il y aura des délais dans le projet, et ça, même la ministre l'a admis, et l'entreprise doit nous revenir d'ici peut-être une semaine sur les délais, combien de temps qu'on parle, bien, ce sont des blocs qui sont réservés, mais qui pourraient servir à d'autres entreprises. D'ailleurs, la FQM nous a dit : On ne compte plus le nombre de projets qui n'ont pu être réalisés en région étant donné les problèmes d'approvisionnement <en énergie...

Mme Dufour : ...en région étant donné les problèmes d'approvisionnement >en énergie. Et donc ces problèmes-là affectent non seulement les entreprises, mais aussi l'économie complète de régions, et ça, c'est très dommageable. Il y a des entreprises québécoises qui ont été freinées dans leurs projets d'expansion, de décarbonation. Et on a abondamment parlé du cas des Forges de Sorel, qui avaient besoin, Mme la Présidente... juste en comparaison, là, on parle de Northvolt, 354 mégawatts, là, on parle des Forges de Sorel, 16 mégawatts. Ils avaient besoin de 16 mégawatts pour remplacer 80 % du gaz naturel qu'ils utilisent, et ça, ça aurait permis de retirer 30 000 tonnes, c'est énorme, 30 000 tonnes de CO₂, c'est l'équivalent de 6 500 voitures, c'est énorme, 320 travailleurs qui dépendent de ça.

Et malheureusement ce projet-là a été refusé. Sur quels critères? On ne le sait pas. L'entreprise n'a eu aucune communication à ce sujet-là, la grille d'évaluation n'a pas été transmise. Mais ce qu'on sait, c'est que ce projet-là, il est pourtant essentiel à la survie de cette entreprise, 320 travailleurs qui... actuellement, l'entreprise est sur la bourse du carbone à un taux... Actuellement, la tonne du carbone est à environ 40 $ la tonne, mais, en 2030, elle sera rendue à 100 $ la tonne. Alors, l'entreprise voit ça et elle dit : Mes coûts vont augmenter de façon si importante, les coûts liés aux crédits carbone que je n'ai pas le choix, il faut que j'investisse pour me décarboner. Alors, ça devient un projet de survie, ce projet-là, et on l'a refusé.

Et le plus étonnant là-dedans, c'est qu'une obscure entreprise étrangère qui fait dans le géotextile, elle, a reçu des mégawatts à Sorel. On ne sait pas combien de mégawatts, mais elle a reçu des mégawatts à Sorel. Alors, c'est sûr que ça laisse pantois sur la gestion des mégawatts jusqu'à maintenant, et le projet de loi... on craint, évidemment, que la situation, ça s'empire.

D'ailleurs, le projet de loi, d'emblée, on dit que c'est pour décarboner l'économie qu'on a besoin de ce projet de loi là, mais le... et là ça a été la première présentation qu'on a eue, la première consultation a été avec Hydro-Québec, et le P.D.G. d'Hydro-Québec, Michael Sabia, est venu lui-même nous dire qu'on n'avait pas d'équilibre dans le dossier, que, dans les faits, on octroyait beaucoup plus de mégawatts à la croissance plutôt qu'à la décarbonation, alors qu'Hydro-Québec elle-même s'était donné l'objectif... et le gouvernement, de dire : Bien, on va allouer 75 % des mégawatts à la décarbonation. Ce n'est pas du tout ça qui s'est passé.

Et, à ce titre, je vais lire un extrait du mémoire de la fédération des travailleurs du Québec, la FTQ, qui dit : «La décarbonation de l'économie est essentielle pour atteindre nos objectifs climatiques. Cependant, le projet de loi n° 69 prétend favoriser la décarbonation, mais en réalité il camoufle une course au développement industriel tous azimuts qui risque de freiner nos progrès vers un avenir climatique viable.» Ce que la fédération des travailleurs du Québec, la FTQ, nous a dit. Bien d'autres groupes l'ont mentionné, l'ont soulevé. Évidemment, les propos de Michael Sabia ont semblé confirmer cette prétention.

Ensuite, on dit que le but avoué, c'est de mieux encadrer la production, l'utilisation des ressources énergétiques du Québec. Et là on parle du plan... on... dans le projet de loi, là, on arrive tout de suite avec la création d'un plan intégré des ressources. Ça, c'est le PGIRE. Et là je vais essayer de le nommer comme ça, parce que sinon ça va être un peu long, mais on dit que ça, ça va avoir... ça va permettre de planifier la production et l'octroi des ressources dans le temps, O.K.? Par contre, le problème, c'est que le PGIRE va relever du ministre. Alors là, on tombe dans le discrétionnaire, on ne sait pas exactement comment ça va s'enligner.

Des groupes nous ont mentionné aussi qu'on a ignoré complètement, dans le projet de loi, la notion d'efficacité énergétique, pourtant, qui devrait être essentielle, parce que créer, créer, créer de l'énergie, alors que la création de la future énergie va nous coûter beaucoup, beaucoup plus cher que celle qu'on avait dans le passé, ça, ça va vouloir dire, éventuellement, que nos tarifs vont monter, si on n'est pas... on n'optimise pas notre consommation.

• (17 h 30) •

Et, à ce sujet, le conseil... attendez, c'est le conseil du patronat... je veux juste être... dire bien leur nom, conseil du patronat de l'environnement du Québec, CPEQ, nous a mentionné... il s'étonne que le projet de loi ne mette pas de l'avant-plan l'efficacité énergétique alors qu'elle doit être au coeur même de la transition énergétique. Et c'est ça <qu'on semble...

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<19287 Mme Dufour : ...doit être au cœur même de la transition énergétique, et c'est ça >qu'on… On semble jouer avec les mots ici. On parle de transition énergétique, mais, quand on ne parle pas d'efficacité énergétique, sommes-nous vraiment dans la transition énergétique? On peut se poser la question. On semble être plutôt dans : On vend notre électricité pour pas trop cher pour attirer des entreprises. Mais, malheureusement, quelqu'un devra payer la note, puisque la nouvelle énergie qu'on va créer va nous coûter beaucoup, beaucoup plus cher que ce qu'on la vend présentement, d'ailleurs.

Et, encore pour le PGIRE, là, le Plan de gestion intégrée des ressources énergétiques que je mentionnais, il y a de nombreux groupes qui nous ont souligné qu'on semble faire les choses à l'envers, parce que, là, on dit : Le PGIRE devrait être aligné sur le Plan pour une économie verte et les objectifs climatiques. Ça, tous les groupes nous le disent, ça devrait être dans cet ordre-là. Mais, dans le projet de loi, ça semble être tout à fait le contraire. On dit, ni plus ni moins, que le Plan pour une économie verte, les objectifs climatiques, eux, s'adapteront, ce que le PGIRE mettra dedans. Ça, c'est un non-sens, Mme la Présidente.

Et, à ce sujet, d'ailleurs, la Fédération québécoise des municipalités nous en a fait un rappel, ils nous ont dit qu'il doit... Le Plan de gestion intégrée des ressources énergétiques et les mises à jour subséquentes, bien, elles doivent prendre en compte les orientations gouvernementales en aménagement du territoire tout comme les schémas d'aménagement des MRC. Et je rappellerai que ces orientations gouvernementales là, elles doivent respecter les objectifs climatiques. Et ça, l'Union des municipalités du Québec a fait le même constat. Il faut que le PGIRE vienne en dessous et non pas au-dessus de tout le monde pour qu'on soit cohérents, pour que l'action gouvernementale soit cohérente.

Je vais mentionner aussi que le projet de loi… On en profite pour corriger des erreurs du passé, les erreurs de la CAQ, je dois le dire, parce qu'en fait ils ont commis une erreur historique lorsqu'ils ont lié les tarifs d'électricité à l'inflation. Et là, à ce moment-là, j'ai le souvenir d'avoir entendu un ministre dire que, bien non, l'inflation, ça n'atteindra jamais 5 %, ça ne dépassera pas, même, les 3 %. Bien, en se... en retirant la Régie de l'énergie du dossier puis, dans le fond, en alignant ça à l'inflation, bien, eh oui, on l'a vu, l'inflation a dépassé bien au-delà les 3 % par la suite de la pandémie.

Alors là, on est revenus, on a fait un projet de loi, il y a quelques mois, pour dire : Ah! on va limiter à 3 %. Puis là, maintenant, on revient avec le projet de loi n° 69, où, là, on dit : Bien, finalement, ça va être la Régie de l'énergie. Donc, ce qu'il y avait au départ, qu'on a tenté de modifier deux fois, bien là, on revient à cet état de fait là que c'était la meilleure... la meilleure pratique, de suivre la Régie de l'énergie.

Le projet de loi vient aussi modifier la manière dont les tarifs pour l'électricité patrimoniale sont établis. Et là je mentionne qu'il y a une... Il y a eu... Puis plusieurs groupes sont venus nous parler d'une préoccupation concernant des emplois en région qui sont liés à des tarifs… des tarifs, quand même, industriels qui sont plus bas mais qui correspondent aux coûts qu'ils avaient à ce moment-là. Et c'est sûr que, si on crée de la nouvelle énergie, bien, les coûts vont monter, et ça, il y a une grande inquiétude concernant les emplois.

Et je vais vous lire, à cet effet, le mémoire du Conseil du patronat, qui nous a dit : «Le CPQ s'inquiète toutefois du fait que plusieurs dispositions du projet de loi n° 69 conduiront à des hausses importantes de tarifs pour les entreprises, petites et grandes, et que les tarifs peuvent, ultimement, ne pas refléter le coût de service.»

Et là plusieurs nous ont fait état des risques de perte d'emploi dans les régions. Et c'était essentiellement en région qu'on parlait de ces pertes d'emploi, parce que les grandes entreprises de ce type-là sont situées en région.

Ensuite, il y a un... Le projet de loi prévoit une plus grande ouverture à la revente d'électricité, notamment d'une entreprise privée vers une autre entreprise privée. Ça, plusieurs sont venus nous dire que ça amenait une brèche dans le monopole de distribution d'Hydro-Québec. Et, bien que, là, ça semble être circonscrit, bien, en fait, on peut se poser la question si ce ne sera pas un cheval de Troie qui va rentrer, et pour briser pour de bon, là, le monopole de transport et de distribution d'Hydro-Québec.

Et, à ce titre, je vous lirais un extrait du mémoire de l'Union des producteurs agricoles, qui connaissent bien nos régions, qui connaissent bien la réalité. Et ils disent... Ils nous disent clairement que l'article 38, celui qui ouvre une brèche… «L'UPA s'oppose totalement à cette disposition car celle-ci marque notamment une première étape vers l'institutionnalisation de la vente privée d'électricité au <Québec...

Mme Dufour : ...privés d'électricité au >Québec», que ça pourrait créer deux classes de consommateurs d'électricité. Et ils rajoutent et disent : «Ça ferait en sorte de multiplier les projets privés en zone verte.» Ils rappellent : «La zone agricole est une ressource limitée, non renouvelable et essentielle à l'autonomie et la sécurité alimentaire des Québécois.» Tout à fait d'accord avec eux. Donc, on doit préserver nos terres agricoles. Et je comprends leurs inquiétudes.

Je pourrais aussi dire qu'il y a une inquiétude face à une possible ingérence politique dans les décisions de la régie, parce que le projet de loi prévoit que le gouvernement pourra émettre ses propres préoccupations, tant sociales qu'économiques ou environnementales, à la Régie de l'énergie afin de les orienter sur leurs décisions. La Régie de l'énergie devrait être indépendante, Mme la Présidente, et, ici, il semble aussi y avoir une brèche. Et, avec les articles qu'on a vus ce matin concernant Northvolt, je ne suis pas rassurée, Mme la Présidente. Je crains qu'on fasse... qu'on ait aussi de l'ingérence politique dans les tarifs d'électricité.

Et finalement, bien, je voudrais rappeler — donc, je vais conclure là-dessus, Mme la Présidente, il me reste à peine une minute — que... Je rappelle que le gouvernement de la CAQ n'a jamais obtenu de mandat de la population pour effectuer une réforme aussi importante. Il est essentiel d'aller consulter la population. Et j'aimerais aussi que la CAQ en profite, on a eu un changement de ministre, ce serait le bon moment, là, de prendre une pause, de retirer le... de reporter l'étude du projet de loi puis, encore une fois, de tenir une réelle consultation.

Et donc, comme je l'ai dit au début, hein, il est clair que nous voterons contre ce projet de loi. Mais, bien entendu, si le projet de loi avance et que l'étude détaillée commence, bien, vous pouvez compter sur moi, Mme la Présidente, et sur ma collègue qui est porte-parole du dossier de l'énergie pour travailler et questionner tous les éléments, tous les articles de ce projet de loi là, pour s'assurer que les impacts soient le plus minime possible pour les Québécois et nos entreprises en région. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons les débats avec M. le chef de l'opposition officielle.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de prendre la parole dans le contexte de l'adoption de principe du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives. Déjà, dans le titre, Mme la Présidente… On voit une différence entre le souhait exprimé dans le titre et la réalité. Le titre est «gouvernance responsable des ressources énergétiques». Allons-y, voir la gouvernance responsable.

Ma collègue des Mille-Îles disait, un peu plus tôt, et faisait référence que le premier ministre du Québec, en décembre 2019, disait à l'opposition officielle libérale de l'époque : Voyons donc! Une inflation de 5 % à 6 %, voyons donc! Sur quelle planète vivent les libéraux? Et il pointait, à ce moment-là, Carlos Leitão.

On a vu, Mme la Présidente, que, pour ce gouvernement-là, dans un projet de loi sur la fixation des tarifs d'hydroélectricité, ils avaient décidé, ils avaient décrété que l'inflation, ce n'était jamais au-dessus de 2 % puis, potentiellement, 3 %, les années où ça allait bien mal. Et de traiter les libéraux, de leur demander, nous, Mme la Présidente, combien... sur quelle planète on vivait... Bien, on vivait sur la planète Terre.

C'est pour ça qu'on était contre ce mauvais projet de loi là qui allait retirer à la Régie de l'énergie sa capacité de fixer, selon différents barèmes, notamment le premier, les investissements nécessaires par Hydro-Québec pour améliorer et maintenir les infrastructures, et également aussi le facteur de l'inflation.

• (17 h 40) •

Alors, le gouvernement, quand on parle, dans le titre du projet de loi, de gouvernance responsable des ressources énergétiques, au niveau des tarifs, il avait déjà tout faux en décembre 2019. On leur a dit. À ce moment-là, ils ont quand même été de l'avant.

Et aujourd'hui, avec le projet de loi n° 69, ils veulent nous ramener dans un débat des tarifs, où, là, ils poursuivent sur leur lancée complètement déconnectée, Mme la Présidente, quand, d'une part, le premier ministre, qui continue... Il revient, il récidive là-dessus : Moi, ad vitam aeternam, tant que je serai premier ministre, ce ne sera jamais plus que 3 %, la hausse des tarifs d'hydroélectricité pour les particuliers. Ce faisant, il refile la facture à nos PME, qui, elles, ont dû, dans les deux dernières années, faire face à des hausses de plus de 12 %, quand on compose les deux hausses qui ont été mises de l'avant, Mme la <Présidente...

M. Tanguay : ...deux hausses qui ont été mises de l'avant, Mme la >Présidente, plus de 12 % dans les deux dernières années pour nos entreprises, nos PME du Québec. Elles, elles ramassent la facture. Puis que le premier ministre dit : De toute façon, le coût de l'électricité ne sera jamais, pour les particuliers, plus de 3 %… Il revient dans une logique complètement déconnectée qui fait en sorte que ça ne tient pas la route.

Un qui avait compris ça réellement, c'était Pierre Fitzgibbon, qui était, il n'y a pas... il n'y a pas un mois, qui était encore le ministre de l'Énergie et de l'Économie. Pierre Fitzgibbon, lui, disait : Dans mon projet de loi n° 69, qui est devant nous aujourd'hui, Mme la Présidente... Il avait instauré un mécanisme pour faire en sorte que, si je le résume bien comme il faut, il y avait un fonds à même les taxes et impôts des Québécoises et Québécois pour compenser Hydro-Québec si d'aventure la hausse, dans les faits, était plus de 3 %. Autrement dit, la Régie de l'énergie fixe avec Hydro-Québec ce dont ils ont besoin en matière de revenus, et, si ça représentait plus de 3 %...

Et, à l'époque, Pierre Fitzgibbon, à l'époque pas si lointaine, il y a trois semaines, un mois, Pierre Fitzgibbon prenait l'exemple de dire : Bien, si c'est 4 %, on va rester plafonné à 3 % pour les particuliers, mais, pour ce qui est du 1 %, le gouvernement du Québec, à même les taxes et impôts, va faire un chèque pour le 1 % puis il va l'envoyer à Hydro-Québec pour le compenser.

À la fin de la journée, c'est la même poche, Mme la Présidente, qui paie, c'est le payeur de taxes qui paie son... sa facture d'électricité, qui paie sa taxe de vente du Québec puis qui paie ses impôts. C'est la même poche qui va payer. Mais, quand on dit, de façon très artificielle : Ils n'en feront pas les frais, les Québécoises, les Québécois, les particuliers, c'est faire fi de la réalité, où, de toute façon, ils vont payer.

Là, on a devant nous, Mme la Présidente, un gouvernement qui veut parler de gouvernance responsable des ressources énergétiques. Sur le premier volet, les tarifs, la preuve en est faite, ce n'est pas une gouvernance responsable.

Et c'est d'ailleurs la pomme de discorde qui a fait en sorte que le premier ministre, quand Pierre Fitzgibbon parlait de ça... Je me rappelle d'avoir écouté des entrevues, pas plus tard qu'il y a quatre semaines, où Pierre Fitzgibbon disait : Non, il n'y a pas de contradiction, dans le fond, entre moi puis le premier ministre, dans le fond, on dit la même chose. Puis là il essayait de rentrer le carré dans le cercle, là. Ça ne marchait pas, là.

Alors, Pierre Fitzgibbon avait dit au premier ministre : Moi, je vais déposer le projet de loi n° 69 puis je vais quitter après, je vais quitter en décembre. Le premier ministre lui a dit : Bien, écoute, ça ne changerait pas grand-chose au prix des tomates, pourquoi tu ne démissionnerais pas tout de suite? Pierre Fitzgibbon, le premier surpris, il l'a dit en entrevue : Je ne m'attendais pas à ça. Comme si, excusez du peu, la réforme qui avait été promise, le projet de loi n° 69, depuis avril 2023… Donc, la réforme qui avait été promise, il travaillait là-dessus depuis avril 2023. On est un an et demi après. Aujourd'hui, à minuit moins cinq… Il l'aura déposée au... à l'été dernier. Il allait entrer en commission parlementaire puis il se fait dire, par le premier ministre : Bien, pars donc tout de suite, ça ne changera rien. La pomme de discorde, c'était prioritairement ciblé, entre autres, là-dessus, sur les tarifs.

Pierre Fitzgibbon voulait le dire, lui, à la population, toute la vérité. Lui, il voulait dire toute la vérité à la population en disant : Bien, ça va être plus. Et, Pierre Fitzgibbon, je le cite, le 6 juin 2024 : «C'est clair, quand on se projette dans 10, 15 ans, l'addition de production va faire que les coûts vont augmenter, ça fait que les tarifs vont augmenter.» Et là il y allait de son exemple, il disait : Si c'est une hausse de 3 % pour le résidentiel, il y a un programme, il y a un budget qui va être établi par le gouvernement pour compenser cette hausse-là pour Hydro-Québec. Ça, c'est dans le projet de loi n° 69.

On a questionné — les journalistes — il y a trois semaines, le premier ministre là-dessus, il n'était pas au courant. Il n'était pas au courant de ce fonds-là. Deux choses l'une : il ne lit pas son projet de loi, il n'est pas au courant de la réforme qu'il est en train de travailler... sur laquelle son ministre, son superministre est en train de travailler depuis un an et demi… il ne le lit pas ou il est au courant, dans le fond, puis il veut passer par la porte d'en arrière, Mme la Présidente. Ce sont les deux choix.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du gouvernement, vous avez un appel au règlement à faire?

M. Lévesque (Chapleau) : Bien oui. Bien, on prête des intentions ici, en cette Chambre, puis ce n'est pas permis de faire ça pour des collègues.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. M. le chef de l'opposition officielle, soyez prudent dans vos propos.

M. Tanguay : Alors, Mme la Présidente, je continue, sur un rappel au règlement que vous n'avez pas sanctionné. Je continue.

N'importe où entre 100 millions, 200, 300 millions par année, n'importe quoi entre 100, 200, 300 millions par année, ça, c'est Pierre Fitzgibbon qui disait le coût de la hausse supérieure à 3 %. Les Québécoises et Québécois, là, ils ne paieront pas par la porte d'en avant, ils vont payer par la porte d'en arrière avec le fonds consolidé, qui est abreuvé à même les taxes et impôts, les tarifs, notamment, Mme la <Présidente...

M. Tanguay : ...paieront pas par la porte d'en avant, ils vont payer par la porte d'en arrière avec le fonds consolidé qui est abreuvé à même les taxes et impôts, les tarifs notamment, Mme la >Présidente.

Pomme de discorde. Pierre Fitzgibbon le dit haut et fort, il est en contradiction avec le premier ministre. Le premier ministre dit : Écoute, tu me parlais de partir en décembre, pourquoi tu ne pars pas tout de suite? Ça ne ferait pas grand-chose, finalement. Bien, on l'a bien vu, que celui qui était entre autres le maître à penser en matière énergétique, son bébé, son projet de loi, il n'est pas là aujourd'hui pour le défendre.

Malheureusement, pour l'actuelle ministre de l'Énergie et de l'Économie, qui a été déléguée là à minuit moins cinq, elle est prise avec la patate chaude. Elle est prise avec la patate chaude, parce que, quand on parle de saine gestion, dans le titre même, loi assurant une gouvernance responsable des ressources énergétiques… bien, elle est prise face à un gouvernement qui a été irresponsable dans sa gestion des ressources énergétiques.

Et j'en veux pour preuve, Mme la Présidente, que Michael Sabia, lors des auditions, lors des auditions sur le projet de loi n° 69, est venu le dire clairement. Michael Sabia est venu dire qu'il faut rééquilibrer l'énergie qu'on donne aux entreprises étrangères. Il faut les rééquilibrer pour nos entreprises du Québec. Rapidement, tout le monde s'est tourné vers le premier ministre : Êtes-vous d'accord avec ça? À l'évidence, la réponse est oui, mais lui, il a dit : Non, on n'a pas besoin de rééquilibrer, on continue, on continue de même, ça va bien.

Alors, il est en contradiction, le premier ministre, après l'avoir été avec son superministre. Puis on a vu comment peu de poids pesait-il dans la balance quand vous contredisez le premier ministre : Dehors! C'est ce qui est arrivé. Michael Sabia dit : Il faut rééquilibrer. Le premier ministre s'entête : On n'a pas à rééquilibrer. En ce sens-là, le premier ministre a dit non à Pierre Fitzgibbon puis là il a dit non à Michael Sabia, au même titre qu'on avait dit non à Sophie Brochu quand elle avait dit, à l'époque : Moi, ce n'est pas vrai que je vais être la présidente-directrice générale d'Hydro-Québec et que je vais présider au Dollarama de l'énergie. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire donner à rabais notre électricité aux entreprises étrangères ou, entre autres, avec une entente avec New York, Mme la Présidente.

L'entente avec New York, deux ans après, ils sont venus dire : On s'est trompés, on a mal calculé, on est en manque énergétique au Québec. Mais ils ont signé un contrat qui va durer pour 20, 25 ans. Le contrat de New York, je pense, c'était un 20 ans. Et ils l'ont signé pareil, alors qu'ils le savaient, Mme la Présidente. Vous ne pouvez pas, après un mandat complet, ne pas connaître ce qui se passe chez Hydro-Québec. Et Sophie Brochu avait signé la sonnette d'alarme à ce moment-là. Le Dollarama de l'énergie, à quoi elle faisait référence? Qu'on donne notre électricité à rabais aux entreprises étrangères et, entre autres, dans le contrat de New York qu'on va payer.

Je vous le dis, là, notez l'heure, là, notez le jour et l'heure, le contrat de New York, là, on va payer cher et puis longtemps, parce que, là, il va falloir la fournir, cette électricité-là, on a vendu ce qu'on n'avait pas. Celles et ceux qui nous écoutent à la maison, on a vendu ce qu'on n'avait pas. Aïe! Mais, en date d'aujourd'hui, 2022, on avait eu un bon prix. Mais là il va falloir créer ce qu'on n'a pas, qui va nous coûter plus cher, Mme la Présidente.

Alors, c'est bien beau d'avoir une belle annonce, de dire : Aïe! contrat de 20, 25 ans avec New York, c'est super, voici, aujourd'hui, on fait du profit, qu'en sera-t-il dans cinq ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans? Clairement, Sophie Brochu l'avait annoncé. Qu'à cela ne tienne, Sophie Brochu est partie. Elle a quitté et, aujourd'hui, elle n'est plus là pour donner son opinion.

Aussi, Mme la Présidente, quand on regarde Northvolt, quand on regarde ce qui a été octroyé à Northvolt, Northvolt, il fallait... Puis ma collègue députée des Mille-Îles, qui fait un excellent travail comme porte-parole de l'opposition officielle, entre autres en matière d'environnement, a dénoncé le court-circuitage qui a eu lieu au sein du ministère de l'Environnement, où, ce matin, on lit des témoignages, on lit des témoignages d'employés du ministère de l'Environnement qui étaient sous le choc, qui étaient désemparés, qui voyaient bien qu'on était en train de contourner la loi et qui... Ils parlaient, à ce moment-là, Mme la Présidente, de mettre de côté...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : C'est bon, M. le leader du gouvernement. M. le chef de l'opposition officielle, vous connaissez très, très bien, j'en suis certaine, les mots qu'il ne faut pas utiliser ici, en cette Chambre, juste le fait de contourner la loi. Soyez prudent dans les mots que vous utilisez.

• (17 h 50) •

M. Tanguay : Alors, Mme la Présidente, vous me demandez à la précision, je vais vous donner la précision. Ce qu'ils ont dit, les employés, dans la preuve, c'est ce qui suit, c'est qu'ils n'ont pas été écoutés et qu'ils ont été écartés. Ça, moi, je le dis de mon siège, c'est <contourné...

M. Tanguay : ...ça, moi, je le dis de mon siège, c'est >contourné. Ils n'ont pas été écoutés, ils ont été écartés. Ils en témoignent. Bien, ils ont été contournés. Par qui? Par le gouvernement caquiste. Ça, ça se dit. La vérité, Mme la Présidente, elle n'est pas belle. La vérité, elle est triste. Quand on nous répond des réponses cyniques ce matin, Mme la Présidente : On a les lois les plus robustes, on a les lois les plus sévères… Bien, si vous ne les appliquez pas, faites-les encadrer, mettez-les sur le mur, c'est à peu près la seule valeur qu'elles ont.

Si votre premier réflexe, c'est de dire : On va changer pour faire passer Northvolt en dessous du radar… La norme en ce qui a trait au nombre de tonnes pour les cathodes… faire en sorte que Northvolt… La norme était 50 millions... 50 000 tonnes, pardon, 50 000 tonnes par année. Northvolt avait un projet de 56 000 tonnes par année, et on dit : On va changer la norme, ce ne sera plus 50 000, ça va être… woups! ça va être 60 000 tonnes. Ah! bien, regarde donc, Northvolt vient de passer en dessous du radar. Quand on fait ça, qu'on ne vienne pas nous présenter un projet de loi n° 69 qui a pour titre Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques. Ça ne passera pas au Parti libéral du Québec, de l'opposition officielle, et ça, on va le dénoncer, Mme la Présidente.

Alors, les lois ont été écartées, dixit les employés de l'Environnement, ont été contournées, dixit les employés de l'Environnement, Mme la Présidente, si bien qu'aujourd'hui il y a un procès. Le gouvernement se fait faire un procès par rapport à ça. On verra la suite des choses, la procédure judiciaire.

Alors, face à ça, Mme la Présidente, Northvolt, il n'y en aura pas eu, de BAPE. On plaidait, à ce moment-là, parce qu'on était dans le noir comme tout le monde… on plaidait : Pourquoi pas un BAPE rapide, 11 mois? Il serait déjà terminé. Non, le gouvernement a dit : Non, non, non. Et là ça pressait tellement qu'on voit que Northvolt…

Le ministre Pierre Fitzgibbon, avant de quitter, sa dernière entrevue ou l'avant-dernière entrevue qu'il a donnée à la radio, je l'écoutais, c'était le 3 septembre dernier, disait : Bien, le retard, pour Northvolt, ça va être, probablement... On parle de, quoi, 12 mois, 18 mois, 24 mois? Alors, le 2026, ça s'enligne pour être 2028. On a posé, autant comme autant, toutes les questions à ce gouvernement-là, pas capable de nous confirmer si c'est 12 mois, 18 mois ou 24 mois.

Et là on nous plaide que, bien, c'était normal dans cette industrie-là. L'actuel ministre de l'Environnement puis de l'Énergie nous plaide que c'était normal, des délais. C'est normal dans cette industrie-là. Bien, si c'est normal, des délais, pourquoi avoir fait ça à vitesse grand V? C'est quoi, cette histoire-là?

Northvolt, là, 350 mégawatts, ça ne dit rien à personne. 354 mégawatts, c'est toute l'alimentation de la ville de Longueuil. 354 mégawatts, il est là, il existe, on n'y touche pas. Il est gelé en attendant Godot, en attendant Northvolt. Oui, mais là il était gelé pour deux ans. Là, il va être gelé pour trois ans, il va être gelé pour quatre ans.

On a dit au gouvernement responsable : Gouvernance responsable, dégelez-le. On a posé des questions : C'est quoi, votre plan de match? Allez-vous en créer d'autres? Parce que, là, vous avez New York à fournir, juste en passant, puis vous avez d'autres entreprises à fournir. Allez-vous en créer, finalement, de l'énergie? Parce qu'Hydro-Québec a dit : D'ici 2035, ce n'est pas 354 mégawatts, on est dans le trou, ça nous en prend 8 000, 9 000, mégawatts. Imaginez combien ça fait de villes de Longueuil, ça. Des dizaines et des dizaines.

Alors, on a... au gouvernement : C'est quoi, votre échéance? Pierre Fitzgibbon, dans son franc-parler, avait dit, il y a quelques mois : Bien, on va être capables... Il avait dit, en 2023 : On va être capables de développer 1 500 mégawatts nouveaux à partir de 2027. Bien, on a dit : Parfait, excellent, on va vous aider. 2027, 1 500 nouveaux vont arriver. Northvolt, c'est 354, pas avant quatre ans, pas 2027, probablement 2028‑2029. Arrêtez de dire non aux entreprises québécoises. Dégelez ce bloc-là. Vous allez développer, vous, cette énergie-là puis vous fournirez Northvolt quand ce sera le temps, en temps et lieu. En entreprise privée, tout le monde a compris, à la maison, c'est comme ça qu'on gère. En temps réel, lorsque c'est dû, on est là puis on est présent. Hydro-Québec engage sa responsabilité. Hydro-Québec engage sa responsabilité, offre les garanties, et ça, Northvolt est capable de vivre avec ça dans un contrat commercial. C'est comme ça que ça marche, un contrat commercial, tu le négocies : Je vais être présent, tu as besoin de 354 mégawatts en 2026, ah! là, ce n'est plus ça, 2027‑2028.

On a proposé ça pendant deux semaines au premier ministre, puis il disait : Non, non, non. À la dernière période de questions, Mme la Présidente, ce que le premier ministre est venu nous dire, c'est que probablement que Northvolt n'en aura pas de besoin avant une autre année supplémentaire.

Alors, ils commencent à apprendre sur le tas, mais, quand c'est un gouvernement qui apprend sur le tas après six ans, qu'on a un déficit record de 11 milliards de dollars, nous, on le <dénonce...

M. Tanguay : ...nous, on le >dénonce, au Parti libéral du Québec. Ils sont arrivés au pouvoir, les services, tous les services étaient donnés de meilleure qualité et en temps opportun. Il y avait un surplus budgétaire de 7 milliards de dollars. Là, ils nous ont creusé un trou de 11 milliards et ils ont engagé 10 000 fonctionnaires de plus à Québec, pas première ligne, éducation, santé, à Québec.

Alors, monsieur madame, à la maison, là, l'avez-vous senti passer, le 18 milliards de dollars additionnel dans les services publics? Non. Les 10 000 fonctionnaires, les avez-vous senti vous aider au jour le jour dans le dossier de santé, éducation, services de garde, justice, nommez-les tous?

Les Québécoises et Québécois, avec ce mauvais gouvernement caquiste là, sont doublement perdants. On a un déficit record de 11 milliards de dollars qu'on ne voit pas le bout, avec ce gouvernement-là, quand est-ce qu'on va être capables de l'équilibrer, parce qu'il n'a pas déposé de plan. C'est bien trop compliqué. On ne voit pas le bout de l'équilibre budgétaire. Puis l'équilibre budgétaire, c'est nécessaire, parce que tout devient possible. On peut, à ce moment-là, avoir des services de qualité et en temps opportun. Alors, Québécoises, Québécois doublement perdants, déficit record de 11 milliards de dollars et des services à la population qui se sont dégradés sur un mauvais gouvernement caquiste qu'on va continuer à dénoncer matin, midi, soir.

Et, des solutions, s'ils sont en panne de solutions, bien, Mme la Présidente, on va continuer à leur en soumettre. Qu'on ne vienne pas nous présenter un projet de loi n° 69. Ça leur a pris un an et demi, Mme la Présidente, pour qu'on ait le débat de principe, alors qu'il était promis.

Ils en sont dans leurs deux dernières années. Il leur reste deux derniers budgets de dégâts à faire à la province de Québec, au Québec. Sous la CAQ, le Québec s'est affaibli. Sous la CAQ, on a une perte de contrôle de l'immigration. Le premier ministre veut parler de l'immigration, bien, on va en parler. On lui a demandé de reprendre le contrôle.

Le titre du projet de loi, «gouvernance responsable», on ne le voit à nulle part. C'est garroche de l'argent, garroche de l'argent. Puis, quand on leur dit : Aïe! l'énergie, c'est à nous autres, Hydro-Québec, c'est nous autres, Québec d'abord… Il a oublié ses belles promesses électorales. Campagne, promesses 2022, quand il parlait de nationalisme économique...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Juste faire attention. Vous savez, on n'a pas le droit de... J'ai vu le chef... J'ai vu le leader du gouvernement se lever... très bien qu'il allait faire un appel au règlement, bien, parce que vous avez soulevé une feuille. Allez-y.

M. Tanguay : ...j'ai le droit d'exhiber, Mme la Présidente… De tout temps, ça fait 12 ans que je suis député, j'ai le droit d'exhiber un texte, hein, j'ai le droit d'exhiber un texte.

Alors, Mme la Présidente, dehors, la CAQ, on va se débarrasser de ce mauvais gouvernement là. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je suis prête à reconnaître un autre ou une autre intervenante sur le... Mme la députée de Mont-Royal—Outremont, la parole est à vous.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, sur ces paroles passionnées du chef de l'opposition officielle, permettez-moi de renchérir sur la question de l'énergie. J'espère qu'avec les minutes qui vont se succéder je vais avoir la même fougue et la même passion que mon estimé collègue.

Certainement, Mme la Présidente, que le sujet est d'une extrême importance. L'énergie, c'est un sujet qui anime tous les Québécois, toutes les Québécoises. Donc, il me fait vraiment plaisir de prendre la parole à mon tour aujourd'hui, à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 69.

On va le rappeler, le dire, on ne peut pas le dire assez souvent, le gouvernement de la CAQ n'a pas... n'aura pas le dernier mot. Il n'a pas... n'a pas les pleins pouvoirs, les coudées franches pour décider, au nom de tous les Québécois et Québécoises, de notre avenir énergétique. C'est un débat de société qui doit être mené. C'est une... S'il y a une question fondamentale aujourd'hui… On est comme à la croisée des chemins au niveau... au niveau de la transition énergétique, de la question d'assurer qu'on va être capables de décarboner notre économie, d'assurer qu'on va être capables de fournir des blocs d'énergie à nos entreprises et, oui, avoir un regard aussi sur des investissements étrangers.

• (18 heures) •

Mais moi, je peux vous dire, Mme la Présidente, que je ne suis pas ici pour parler du fin détail du libellé du projet de loi n° 69, c'est ma collègue de Saint-Laurent, qui fait un travail remarquable dans ce dossier-là. Moi, je suis ici pour ajouter ma voix à celle de mes collègues sur des questions générales au niveau de l'énergie et de ce que je peux constater comme comportement, au niveau du gouvernement caquiste, et qui m'inquiète beaucoup, beaucoup pour l'avenir de... l'avenir de notre économie, l'avenir de notre entreprise qu'on appelle Hydro-Québec, qui fait notre fierté et qui appartient, on le <rappelle...

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<

Mme Setlakwe : ...de notre entreprise, qu'on appelle Hydro-QuébecT, qui fait notre fierté et qui appartient, on le >rappelle, à tous les Québécois et Québécoises.

J'écoutais ma collègue de Saint-Laurent un petit peu plus tôt, quand elle faisait son intervention puis qu'elle parlait du fait qu'il y a des blocs d'énergie qui sont refusés, Mme la Présidente, à des entreprises d'ici, des entreprises qui ont besoin de blocs d'énergie pour leur croissance économique, pour pouvoir... pouvoir se... transitionner vers une énergie plus verte et qui se voient refuser ces blocs d'énergie. Ma collègue, qui est avocate — moi aussi, je suis avocate — disait que c'est frustrant d'entendre ces entreprises dire, dans un premier temps : Bien, on... c'est assez aberrant qu'au Québec on se voie refuser des blocs d'énergie quand, il y a quelques années, on était en situation de surplus. Mais ce qui est d'autant plus frustrant, c'est quand on se voit refuser l'accès à des blocs d'énergie sans savoir précisément sur la base de quels critères. Et là, ici, on touche à la question de l'arbitraire, on touche à la question fondamentale du droit d'être entendu, du droit de... C'est un droit fondamental de comprendre ce sur quoi une décision de notre gouvernement a été prise.

Est-ce que les grilles d'analyse... Est-ce que les critères sont remis aux entreprises quand ils se font refuser des blocs d'énergie? La réponse, c'est non, Mme la Présidente. On a des entreprises qui, au fil des dernières semaines, et il y en aura d'autres qui vont sortir, viennent dire publiquement qu'ils se sont vu refuser des blocs d'énergie et ils ne savent pas sur quels critères la décision a été prise.

Alors, je trouve ça extrêmement inquiétant qu'on soit rendus dans cette situation-là au Québec. Rappelons que le superministre, qui a récemment... qui s'est récemment retiré, là, le député de Terrebonne, s'était vu attribuer des superpouvoirs. On se rappelle qu'il avait... C'est lui qui avait le dernier mot. C'est lui qui avait le pouvoir de décider, moi, j'appelle ça un droit de vie ou de mort, là, sur les blocs d'énergie qui allaient être octroyés à des entreprises. Et le seuil qui était, donc... qui était visé, là, pour que ce soit le ministre qui vienne prendre la décision, avait été abaissé.

Et donc combien d'entreprises devaient maintenant soumettre leurs demandes? Imaginez, Mme la Présidente, la demande se retrouvait sur le bureau du ministre, et c'est lui qui avait le pouvoir de décider si telle compagnie, la compagnie ABC, allait avoir ses blocs d'énergie et si, oui ou non, la compagnie XYZ allait avoir ses blocs d'énergie. C'est là où on est rendu au Québec, Mme la Présidente, à ce qu'il y ait un superministre.

Et maintenant c'est la superministre...

M. Lévesque (Chapleau) : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui, M. le leader de... du gouvernement. Vous avez une question de règlement? C'est ça? Quelle est-elle?

M. Lévesque (Chapleau) : On a déjà eu cette discussion-là, vous et moi, et même la collègue, nous avons eu ça, on doit se nommer par notre titre en cette Chambre. Et tout superlatif n'est pas permis en cette Chambre, ce qu'elle vient de faire avec le superlatif actuel.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...M. le leader. Soyez prudents. Et, oui, on interpelle les collègues par leur titre officiel. C'est bon.

M. Ciccone :...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : C'était pour la question de règlement? Je viens de la... Je viens tout juste de passer le message.

M. Ciccone :...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Vous avez une autre question de règlement, M. le député de Marquette? Allez-y, si vous avez une autre question.

M. Ciccone :...juste mentionner au leader adjoint que la personne dont ma collègue parle, il n'est plus en Chambre ici. Il n'est plus un député. Il n'est plus un élu, il a quitté. Alors, elle peut l'appeler superministre si elle veut. Merci, Mme la Présidente.

M. Lévesque (Chapleau) : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : ...l'ancien ministre et l'actuel ministre, les deux fois, et vous l'avez entendu très bien comme moi.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon, on perd du temps, par exemple, là, ici. Soyez prudente. Oui, on interpelle les gens par leur titre officiel, je le répète. Et elle s'adressait à la ministre actuelle dans son deuxième propos. Continuez.

Mme Setlakwe : Bon, juste pour clarifier, je n'ai pas nommé ni un ministre ni l'autre par son nom. Je pense que ce qu'on me reproche, c'est d'avoir référé à ces personnes comme étant superministres, ce que je ne ferai plus. Ce sont des ministres qui ont des pouvoirs extraordinaires. On va tourner la page, et je vais poursuivre mon intervention, Mme la Présidente.

Et donc ce que je disais, c'est qu'il y a des... c'est que nous sommes dans une situation où on manque d'énergie, alors que, rappelons-le, quand le gouvernement de la CAQ est entré au pouvoir, il y avait des surplus d'énergie et, il faut le dire aussi, il y avait des surplus budgétaires. Comment se fait-il que, six ans plus tard, sept ans.... six ans plus tard, on soit <dans une situation...

Mme Setlakwe : ...surplus budgétaire. Comment se fait-il que, six ans plus tard, sept ans plus... six ans plus tard, on soit >dans une situation où on est... on doive se demander comment allons-nous permettre à notre économie d'effectuer rapidement ce virage vert, permettre à notre économie d'être décarbonée, permettre à nos entreprises d'avoir accès à l'énergie qui est nécessaire pour déployer leurs plans d'affaires?

Comment se fait-il aussi, Mme la Présidente, et ça, c'est un sujet sur lequel il faut revenir, comment se fait-il qu'on ait négocié une transaction avec une entreprise étrangère, je pense que je peux la nommer, on parle de Northvolt, si on a affaire à un gouvernement qui, on l'espère, gère les fonds publics et gère notre énergie avec prudence et rigueur... Comment se fait-il qu'on soit incapable de nous dire aujourd'hui, étant donné, donc, le ralentissement qu'on connaît, là, que connaît le projet de déploiement de l'usine de Northvolt, comment se fait-il que le gouvernement n'est pas capable de nous... de rassurer les Québécois et de dire que, dans les modalités qui ont été négociées, il n'y a pas une clause de sortie, il n'y a pas une clause qui lui permette, au gouvernement, de dire à l'entreprise : Bien, écoutez, vous avez, donc, un ralentissement au niveau du déploiement de votre... de la construction de votre usine, au Québec, étant donné qu'il y a un ralentissement, on va pouvoir invoquer une clause dans le contrat? Il me semble que ça aurait été de prudence élémentaire de dire : Bien, les blocs d'énergie qui vous sont réservés, étant donné qu'ils ne seront pas utilisés avant, soyons conservateurs, là, pendant, disons, 18 mois, deux ans, deux ans et demi, peut-être même plus, bien, ces blocs-là, on va les attribuer à des compagnies d'ici qui en ont besoin.

Je pense que la liste est longue, là, de compagnies qui ont des demandes en cours pour des blocs d'énergie. Alors, pour un gouvernement qui se dit nationaliste, bien, le nationalisme, ce n'est pas juste une question identitaire, c'est aussi le nationalisme économique. J'implore le gouvernement de pouvoir dire aux entreprises d'ici : Oui, nous aurons des blocs d'énergie pour vous à court, moyen et long terme. C'est le rôle du gouvernement de prévoir, c'est le rôle du gouvernement d'offrir une prévisibilité, c'est le rôle du gouvernement d'agir en gestionnaire responsable des deniers publics et aussi de cette richesse collective qui est notre énergie propre.

Alors on se trouve malheureusement, Mme la Présidente, face à une situation dans laquelle non seulement le gouvernement a placé, permettez-moi de le dire, tous ses oeufs dans le même panier... Je ne dis pas qu'on est contre la filière batterie, mais ici, avec Northvolt, on a investi non seulement beaucoup d'argent, il y a déjà beaucoup d'argent qui est investi sur le terrain et il y a de l'argent qui été investi sous forme de dette au niveau de la société mère, il y a la Caisse de dépôt qui a investi de l'argent, aussi, on est rendus à 700 millions. Pour le reste, on nous rassure, l'argent sera versé uniquement lorsque l'entreprise rencontrera certaines conditions, lorsque le financement sera ficelé, lorsque la... lorsque que l'usine sera en construction.

Le premier ministre a beau nous dire que c'est un risque calculé, moi, je pense qu'on a déjà non seulement mis tous nos oeufs dans le même panier, mais qu'on a donc mis aussi... on a bloqué une quantité énorme d'énergie. Et là on semble ne pas pouvoir avoir cette flexibilité qui nous permettrait, étant donné les délais, étant donné le fait que le projet est retardé... on ne puisse pas offrir ces blocs d'énergie à nos entreprises d'ici. Alors, ça a toujours été ça, là, la politique qui a toujours animé, qui devrait animer tous les députés de l'Assemblée nationale, la politique du Québec d'abord, nos entreprises d'abord. Alors, c'est très surprenant, aujourd'hui, d'être face à un gouvernement qui se dit nationaliste, mais qui... et qui même de le... et qui n'est pas capable de mettre en œuvre, ce nationalisme économique dont nous avons tant besoin de nos jours.

Et, d'ailleurs, j'ai entendu aussi les extraits de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 69. On a entendu le président d'Hydro-Québec affirmer que, oui, puis il était très prudent dans ses propos... que, oui, il y avait peut-être eu, bon, des décisions qui avaient été prises où on n'a peut-être pas priorisé des entreprises d'ici. Je voyais le malaise dans ses propos. Et c'est quand même, encore une fois, extrêmement décevant qu'on se retrouve dans cette situation difficile, aujourd'hui, avec notre énergie, alors que, si on recule <seulement quelques années...

Mme Setlakwe : ...difficile aujourd'hui, avec notre énergie, alors que si on recule >seulement quelques années, on était dans une situation de surplus.

• (18 h 10) •

Et le premier ministre, combien de fois on l'a entendu dire que, quand il a pris le pouvoir, il s'est assis avec le P.D.G. d'Hydro-Québec et il se faisait dire : De l'énergie, on en a, on a des surplus, on peut en vendre à l'extérieur? Je n'ai rien contre le fait qu'on puisse utiliser notre énergie, nos surplus d'énergie pour aider d'autres juridictions à se décarboner puis à mener à bien le virage vert, mais je ne m'explique pas comment se fait-il que, là, le premier ministre se retrouve, donc, en situation de déficit. Là, on parle de milliards d'investissements qui sont nécessaires, on doit se poser en toute urgence. On est complètement bousculé, on se demande... là, il faut absolument augmenter la capacité de notre société d'État, qui fait notre grande fierté, on parle de barrages, on parle d'éolien. Ce sont toutes des questions extrêmement importantes, mais, encore une fois, je suis vraiment déçue de voir à quel point il y a eu un manque de planification, un manque de prévisibilité. Et qui paie, qui fait les frais de ce manque de planification, Mme la Présidente? Bien, ce sont les entreprises, nos entreprises avant tout. Le projet de loi, évidemment, donc, parle d'un plan intégré des ressources, mais c'est bien évident qu'on est rendu là, à avoir cette discussion-là.

Je ne peux pas passer sous silence l'ouverture, donc, le projet de loi qui prévoit une grande ouverture à la revente d'électricité d'une entreprise privée vers une autre entreprise privée. Ma collègue de Saint-Laurent, plus tôt dans son intervention, l'a dit, c'est un article sur lequel nous, on va demander qu'il y ait des discussions approfondies. Beaucoup dénoncent actuellement cette situation comme une brèche dans le monopole de distribution d'Hydro-Québec : «Bien qu'en effet une plus grande ouverture soit faite, la loi encadre toutefois assez strictement cette possibilité. En effet, l'article — puis là on parle des articles 38 et 39 — proposé prévoit que l'entreprise qui produit et distribue l'électricité doit le faire pour un seul consommateur et à partir d'un emplacement adjacent au site de production. Cette ouverture semble vouloir répondre à une volonté grandissante du milieu des affaires à faire de l'autoproduction pour leurs installations. Toutefois, cette disposition, qui, pour l'instant, est circonscrite, pourrait servir de cheval de Troie et briser pour de bon le monopole de transport et de distribution d'Hydro-Québec.»

Donc, je joins ma voix à celle de mes collègues, où je nous implore d'être extrêmement prudents avant d'ouvrir la porte à cela. Le gouvernement n'a pas le mandat, donc, de faire ce genre de privatisation. Est-ce qu'on parle juste d'autoproduction ou est-ce qu'on parle de... Il va falloir étudier le libellé très en détail, Mme la Présidente, pour s'assurer qu'on n'ouvre pas la porte à une situation qui va donc causer une rupture, une cassure par rapport à ce qu'on a toujours connu au niveau de notre société d'État.

Le projet de loi prévoit aussi que le gouvernement pourrait émettre ses préoccupations, tant sociales qu'économiques ou environnementales, à la Régie de l'énergie afin de les orienter dans leurs décisions. Une disposition similaire existait déjà, là, dans la loi actuelle. Par exemple, l'ancien ministre de l'Énergie, là, mon prédécesseur, M. Pierre Arcand, s'en était prévalu pour assurer que les Québécois ne vivraient pas un choc tarifaire pour financer le complexe de la Romaine et avait demandé à la régie de répartir la hausse des tarifs requise sur plusieurs années. Les modifications qui sont proposées, donc, à la loi, là, par le projet de loi n° 69, semblent permettre une utilisation plus importante de ces décrets de préoccupation. Il faudra donc, Mme la Présidente, s'assurer que le gouvernement ne pourra pas s'en servir pour orienter les décisions de la régie de manière excessive. Ça, c'est à l'article 67.

Je reviendrais... Donc, j'avais ces quelques articles que je voulais mentionner de façon plus particulière. Évidemment, comment ne pas parler aujourd'hui de la question des tarifs d'électricité? On a entendu le premier ministre, donc, s'engager à limiter la hausse des tarifs résidentiels à 3 %, et, pour pouvoir tenir sa <promesse et ne pas augmenter...

Mme Setlakwe : ...et, pour pouvoir tenir sa >promesse et ne pas augmenter les tarifs d'électricité plus que l'inflation, le gouvernement prévoit, donc, dans le projet de loi actuel, de mettre en place un fonds afin de compenser Hydro-Québec pour la perte de revenus qui est liée à cette promesse.

Dans la conférence de presse sur ces demandes à la Régie de l'énergie, Hydro-Québec a précisé que les besoins quant au tarif domestique étaient d'une hausse de 3,9 %, mais ils sont limités à 3 %. Pour que la société ne perde pas en rentabilité, le gouvernement va compenser le manque à gagner. Écoutez, on se le demande tous, là, comment on va pouvoir compenser. Évidemment, tout ça va coûter énormément à l'État, toutes ces infrastructures qui sont prévues. Et, si on veut respecter la promesse, donc, de ne pas hausser la question... le tarif résidentiel, la question demeure toute entière : Qui va devoir payer, donc, pour ces investissements colossaux en infrastructures? Est-ce que ce sont nos PME? Est-ce que ce sont des sociétés étrangères? Est-ce que ce sont donc... par le biais des redevances? Mais, ultimement, la question va devoir se poser : Qui va payer pour ces investissements substantiels qui sont requis?

Encore une fois, Mme la Présidente, la question qu'il faut se poser, c'est : Comment se fait-il qu'on en soit rendus là aujourd'hui, en quelques années, à voir, donc, des surplus qui ont été dilapidés autant au niveau de l'énergie qu'au niveau du déficit de record? Et puis là je m'inspire, en terminant, là, des propos de notre chef, qui a rappelé, à juste titre, que le gouvernement, quand il est entré au pouvoir, avait donc... pouvait bénéficier de surplus de 7 milliards qui avaient été laissés par le gouvernement libéral précédent. Et, sept ans plus tard... six ans plus tard, pardon, on nous laisse avec un déficit record de 11 milliards. C'est un différentiel, Mme la Présidente, de 18 milliards. C'est énorme. C'est par le biais de toutes sortes de décisions improvisées, irréfléchies, à courte vue, que, malheureusement, les Québécois se retrouvent dans cette situation extrêmement malheureuse, où on doive...

Et là on le voit dans des décisions qui ont été prises récemment. Moi, je peux parler de mon dossier de porte-parole en enseignement supérieur, on a dû imposer des plafonds dans les dépenses d'investissement de nos... de nos institutions d'enseignement supérieur. Les cégeps et les universités ont reçu, donc, cette annonce, cette nouvelle tout à fait inattendue durant les vacances, cet été, comme quoi ils devaient, donc, couper drastiquement dans leur budget d'investissement, encore une fois, étant donné qu'on est dans cette situation financière difficile. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Donc, nous en sommes à l'adoption du principe du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la Présidente, vous avez entendu mes collègues l'un après l'autre au cours, donc, de cet après-midi, vous parler des écueils du projet de loi n° 69, qui est défendu avec brio par notre collègue de Saint-Laurent, que je salue. Vous ne serez, donc, pas surprise, donc, d'apprendre que nous sommes contre le principe de l'adoption de... contre le principe du projet loi n° 69.

C'est rare, Mme la Présidente, là. Parce que, vous le savez, évidemment, donc, l'objectif, c'est toujours, donc, d'étudier ces projets de loi. Donc, habituellement, donc, à l'étape de l'adoption du principe, on veut... on va s'assurer, donc, de le poursuivre, on va nommer, donc, les écueils, ce qui manque dans le projet de loi, là où il fait fausse route, mais, bien souvent, on est en accord avec celui-ci. Cette fois-ci, bien, ce n'est absolument pas le cas.

D'abord, Mme la Présidente, on ne devrait même être en train d'étudier ce projet de loi là en ce moment. On se rappellera que le gouvernement de la CAQ n'a jamais obtenu le mandat de la population pour effectuer une réforme aussi importante, là. On parle quand même de notre joyau, d'Hydro-Québec. On sait que la ministre, la nouvelle ministre de l'Économie nous a dit... et de l'Énergie nous a dit qu'elle était hydro-Québécoise, mais, dans ce cadre-là, je pense que, comme hydro-Québécoise, bien, on aurait pu... le gouvernement, donc, aurait pu, donc, se garder une petite gêne, parce qu'un projet comme celui-ci, quand on demande une... quand on met en branle, donc, une réforme aussi substantielle, bien, habituellement, on va chercher un mandat de la population pour être capable de le faire.

C'est sûr que je vous ramène à plusieurs élections précédentes. Dans les années 60 et 70, chaque fois qu'on a eu... chaque fois qu'il y a des gouvernements qui se sont succédé, ont décidé de toucher à l'énergie, de réformer tout ce qui concernait le contexte énergétique, bon, ils en ont fait, donc, des engagements électoraux, ce sont assurés d'aller chercher un mandat de la <population pour pouvoir le faire...

Mme Cadet : ...bon, ils en ont fait, donc, des engagements électoraux,  se sont assurés d'aller chercher un mandat de la >population pour pouvoir le faire. Donc, déjà, ça nous positionne de ce côté-ci. Mais, en plus, vous vous rappellerez, Mme la Présidente, que, pour... Bien, en fait, donc, dans les jours précédant le début des consultations particulières liées au projet de loi n° 69, bien, on a eu un changement de ministre. Donc, on ne parle pas d'un changement mineur. On parle du ministre qui a piloté ce projet, qui a travaillé avec les acteurs, puis, au moment, donc, de commencer à l'étudier, bien, on sait ce qu'il s'est passé, il a dû quitter, quitter précipitamment, à la demande du premier ministre.

• (18 h 20) •

Donc, ma collègue de Saint-Laurent, à ce moment-là, avait demandé judicieusement de reporter… de profiter du changement de ministre pour reporter l'étude du projet de loi. Puis ça, ça n'enlève rien, Mme la Présidente, aux qualités intrinsèques de la ministre. On la connaît, elle est studieuse. Ce n'est pas ça, l'enjeu, mais elle est tout de même arrivée en poste en catastrophe, sur les chapeaux de roues, et, considérant, donc, les éléments contextuels que je viens de vous énoncer, bien, on aurait pu profiter de cette occasion-là pour reporter l'étude de ce projet de loi ci.

Enfin, de façon plus fondamentale, Mme la Présidente, c'est quoi, l'enjeu ici, hein, parce que, là, je vous ai parlé, donc, de modifications importantes, de contexte énergétique assez important, puis, ici, on fait face à une situation où, comme dans bien d'autres domaines, on est passés d'un surplus à un déficit. On le sait, on est passés d'un surplus de main-d'oeuvre à une pénurie de main-d'œuvre. On est passés, donc, de surplus budgétaires... Ma collègue de Mont-Royal—Outremont vient de parler, donc, des surplus budgétaires, donc, de 7 milliards de dollars à un déficit de 11 milliards de dollars. On est passé de surplus énergétiques… qui sont disparus et qui font en sorte qu'aujourd'hui, bien, le Québec, il manque d'électricité pour effectuer sa transition énergétique.

Donc, Hydro-Québec, il prévoit dépenser plus de 150 milliards de dollars dans les prochaines années pour doubler sa capacité de production dans le but d'atteindre la carboneutralité d'ici 2050. C'est assez majeur, Mme la Présidente. Puis, dans ce cadre-là, nous, quand on... Nous, au Parti libéral du Québec, quand on a vu qu'on faisait face à cette situation, qu'on regardait qu'est-ce qui nous guettait... qu'on s'est dit : O.K., bien, il y a une transition énergétique à faire ici au Québec, puis il faut qu'on soit capable de se parler entre Québécois pour voir qu'est-ce qu'on veut faire avec ça. Bien, on avait recommandé de tenir une réelle consultation nationale itinérante à travers le Québec. On a commencé à demander ça depuis le 16 janvier 2023. Ça fait plus d'un an et demi que cette demande, elle est demeurée lettre morte de la part du gouvernement.

Donc, dans l'intervalle… Puis, je le disais, Hydro-Québec… Le gouvernement du Québec considère que ce sont environ 100 000... 100, plutôt, térawattheures qui devront être ajoutés aux quelques 210 térawattheures qui sont déjà produits annuellement pour répondre aux besoins énergétiques du Québec. Bien, ça, je pense que ça aurait demandé... Bien, enfin, on pense, nous, au Parti libéral du Québec, que ça aurait demandé une consultation nationale, mais, bon, on arrive avec le processus législatif qui nous est présenté.

Donc, je vous ai déjà, donc, expliqué pourquoi, bien, on ne devrait même pas être en train de l'étudier, mais là il est devant nous. Donc, au-delà du fait que le contexte économique et énergétique qui prévaut aujourd'hui au Québec fait en sorte qu'on...  le produit législatif qui nous a été déposé, qui nous a été présenté, ne nous semble pas adéquat en soi, bien, il y a les éléments qui se trouvent au projet de loi qui nous semblent être assez... quelques-uns d'entre eux sont assez difficiles à avaler. Vous avez entendu mes collègues vous les nommer.

Donc, par exemple, je commence avec l'objectif même, donc, du projet de loi, donc, on dit… Le but avoué du projet de loi, c'est de mieux encadrer la production et l'utilisation des ressources énergétiques du Québec. Et l'un des premiers éléments qui sont mis en avant dans le projet de loi, bien, c'est la création d'un plan intégré des ressources qui aurait pour but de mieux planifier la production et l'octroi des ressources dans le temps. Jusque-là, je pense qu'on est d'accord. On n'arrête pas de demander au gouvernement de mieux planifier. Donc, on comprend, donc, ce principe.

Ceci dit, cette planification ici, donc, elle relèverait, donc, des pouvoirs du ministre, donc, dans le texte qui nous est présenté. Donc, bien qu'on dit : O.K., c'est bien beau, donc, de planifier, bien, il y a plusieurs groupes qui sont venus en consultations particulières puis qui nous ont dit : Bien, pourquoi cette responsabilité-là, elle ne relève pas d'Hydro-Québec, qui détient beaucoup plus d'informations quant à la production et l'utilisation de l'électricité au Québec? Pourquoi est-ce que, dans le projet de loi, on nous dit : Bien, la planification doit relever des pouvoirs du ministre?

On l'a vu, puis je reviendrai là-dessus un peu plus tard, Mme la Présidente, il y a eu certaines tendances que l'on voit au gouvernement, notamment dans le dossier énergétique, de ramener... d'enlever à Hydro-Québec certains pouvoirs, de lui enlever, donc, une certaine capacité décisionnelle et de ramener ça vers le politique. Ça ne nous semble pas être une gouvernance responsable, <parce qu'on le dit...

Mme Cadet : ...responsable, >parce qu'on le dit bien, là, la Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives... Pour gouvernance responsable, on comprend que le premier élément qui outille, qui sous-tend le projet de loi nous apparaît... nous apparaît problématique à différents égards, Mme la Présidente.

Donc, et, de plus, je vous disais, donc, que l'élément... l'élément, donc, de gouvernance, donc, de mettre ça dans les mains, donc, de mettre ces pouvoirs-là dans les mains du ministre, mais aussi, même si, donc, le p.l., il prévoit une planification à long terme, bien, le gouvernement caquiste, il n'a toujours pas déposé de telle planification, alors que le gouvernement est à la deuxième moitié de leur second mandat. Donc, à un moment donné, ça devient, donc, difficile, donc, de trouver ce processus légitime, considérant l'historique du gouvernement en la matière.

Ensuite, Mme la Présidente, pour... Bon, on le sait, pour assurer la pérennité de notre société d'État puis assurer une juste répartition des coûts pour ses clients, bien... bon, le gouvernement, donc, il doit mettre de l'avant des modifications législatives quant à la manière dont la tarification de l'électricité doit se faire. On se rappellera, Mme la Présidente, qu'en 2019, je pense que c'était 2019, Mme la Présidente, le gouvernement, il a commis une erreur historique, c'était certainement dans le dernier mandat, il a décidé de lier les tarifs d'électricité à l'inflation plutôt que de conserver, donc, la détermination, donc, de ces tarifs, donc, par la Régie de l'énergie.

À l'époque, on l'avait dit, donc, le Parti libéral du Québec, donc, s'était levé en cette Chambre, plutôt au salon bleu, pour dire : Pas certain que ce soit une bonne idée. De mémoire, donc, c'était notre collègue, Carlos Leitão, qui disait : Oui, mais si l'inflation, elle augmente substantiellement, si elle grimpe à 5 %, 6 %... Puis le premier ministre, donc, lui avait répondu en d'autres termes, ici, je résume ses propos, mais qu'essentiellement il fabulait, que c'était un scénario qui était irréaliste. On a vu ce qu'il s'est passé dans les dernières années, donc, l'augmentation, donc, de l'inflation galopante, donc, qui s'est produite au cours des derniers mois, qui a affecté, donc, le coût de la vie des Québécois, donc, à plusieurs égards, mais également, donc, de nos différentes entreprises. Bien, le gouvernement, donc, dans le projet de loi, il dit : Ah! Oups! On est obligé, un petit peu, de reculer, on est obligé d'un peu rétropédaler ici.

Donc, il a commis cette erreur historique là, Mme la Présidente, puis là, donc, on nous propose de revenir à des tarifs qui sont établis par la Régie de l'énergie. Bon, c'est une bonne nouvelle, pour nous, on le sait, on le dit, je viens de le dire, on s'est toujours battu pour que ce soit la régie qui établisse les tarifs à la suite d'une analyse publique. Ceci dit, le projet de loi, en ce moment, bien, il propose que cette analyse-là se fasse une fois tous les trois ans plutôt que sur une base annuelle. Avant ça, on avait une base annuelle, Mme la Présidente. Donc, on ne revient pas tout à fait au statu quo, on dit juste : O.K., puis on va... c'est bon, on a compris, peut-être que ce n'était pas l'idée du siècle, on va ramener ça à la Régie de l'énergie, mais on n'est plus sur une base annuelle comme on l'a déjà été, on arrive avec une analyse triennale ici.

Ça nous apparaît un peu surprenant. Ça nous apparaît un peu surprenant, Mme la Présidente. Surtout... donc, ça vient du fait qu'à... Hydro-Québec, donc, afin de demander une révision tarifaire durant la période de trois ans, va maintenant devoir demander l'autorisation au gouvernement, ce qui peut soulever des questionnements, comme Hydro-Québec est une société d'État puis que la régie est un organisme indépendant. Donc, on a des questionnements là-dessus, Mme la Présidente.

Ensuite, le projet de loi vient aussi modifier la manière dont les tarifs, donc, pour l'électricité patrimoniale sont établis. Ça, on le sait, ça fait partie de notre contrat social avec Hydro-Québec, donc, les blocs d'électricité patrimoniale, Mme la Présidente. Ici, les changements qui sont prévus semblent donner plus de latitude au gouvernement pour modifier cette tarification historique.

On l'a dit plus tôt, je l'ai mentionné, mes collègues l'ont mentionné, on est en faveur que l'ensemble des tarifs soient établis par la régie, on comprend, donc, il y a des... je veux dire, O.K., on est ouverts, on l'a même dit plus tôt, je veux dire, s'il fallait avoir, donc, une consultation nationale sur l'énergie, bien, ça pourrait faire partie, donc, des éléments, donc, à discuter lors d'une éventuelle consultation nationale. Il y a un débat à faire, on le comprend, mais ici, le gouvernement, il semble se donner le droit de choisir qui aura accès au bloc patrimonial et à quelles conditions l'électricité peut être accordée.

Quand je vous parlais d'enjeu de gouvernance, Mme la Présidente, quand je vous disais que le titre du projet de loi dit Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques, vous comprendrez qu'ici, donc, il y a un... une certaine suite logique, il y a certains éléments qu'on y retrouve au niveau, donc, d'une certaine captation des pouvoirs, d'une certaine attribution, donc, des pouvoirs sur le plan politique, dans la manière, donc, de pouvoir développer les...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Désolée, Mme la députée, mais on doit mettre fin au débat. Mais, comme vous n'avez pas <terminé...

>

<15417 La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...désolée, Mme la députée, mais on doit mettre fin au débat. Mais, comme vous n'avez pas >terminé votre intervention, est-ce que vous souhaitez la poursuivre lors de la reprise de ce débat?

Mme Cadet : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Donc, nous allons l'inscrire. Vous serez la prochaine lors de la reprise du débat du projet de loi n° 69.

Débats de fin de séance

Rémunération des stages étudiants

Maintenant, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au débat de fin de séance qui portera sur une question adressée par Mme la députée de Bourassa-Sauvé à Mme la ministre de l'Enseignement supérieur concernant le laxisme du gouvernement caquiste en matière de rémunération des stages.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous avez ensuite un droit de réplique de deux minutes.

Donc, je vais juste valider... Parfait. Donc, tout le monde est en place. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je vous cède la parole.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Rebonsoir, Mme la Présidente. Donc, j'apprécie échanger avec vous ce soir, manifestement. Donc, cette fois-ci, donc, on va... donc, je vais poursuivre la conversation, puis on va échanger sur le débat sur la rémunération des stages dans le secteur public.

Vous m'avez entendue un peu plus tôt aujourd'hui, en période de questions, Mme la Présidente, donc, vous rapporter les propos de la ministre il y a un an et demi. Je vous les recite ici. Donc, en avril 2023, donc, c'est connu, c'est public, donc les extraits ont été largement et abondamment diffusés, elle nous disait : «Quand les jeunes arrivent en fin de parcours, à des stages IV, qu'on appelle, ils travaillent dans le réseau 30 à 40 heures-semaine, ils méritent d'avoir une rémunération.»

Donc, Mme la Présidente, donc, Mme la ministre nous a expliqué... même aujourd'hui, en période de questions, elle nous a dit... elle a rencontré les jeunes, elle a rencontré les associations étudiantes. C'est un dossier qui lui tient à cœur. Soit. Mon enjeu aujourd'hui puis la raison pour laquelle j'ai demandé qu'on puisse effectuer un débat de fin de séance sur le dossier de la rémunération des stages dans le secteur public... C'est qu'on ne doute pas de l'intention du gouvernement dans ce dossier. On ne doute pas que le gouvernement, il a cheminé puis qu'il est en accord avec le principe. Mme la Présidente, j'ai déposé des motions sur le sujet ici, à l'Assemblée nationale, justement sur le principe de la rémunération des stages dans le secteur public. Ces motions ont été acceptées à l'unanimité des parlementaires. Donc, on comprend, le gouvernement caquiste a voté en faveur de ces motions. Il y en a eu une, de mémoire, donc, à l'automne, donc, l'année dernière, un peu plus tard au printemps cette année, donc on comprend... puis on a eu des sorties avec les associations étudiantes, on a eu une motion du mercredi sur la rémunération des stages. Ça fait longtemps que je talonne le gouvernement sur ce dossier. Chaque fois, bien, on nous répond : D'accord, d'accord. O.K., on travaille là-dessus, on travaille là-dessus, on travaille là-dessus.

Mais aujourd'hui on a des étudiants, on a des jeunes, et je l'ai dit un peu plus tôt et je le répète parce que je l'ai mentionné souvent, notamment des jeunes femmes, Mme la Présidente, parce que les stages qui... aujourd'hui, les... bien, en fait, les professions pour lesquelles les stages ne sont toujours pas rémunérés aujourd'hui sont, et c'est largement documenté, des professions à prédominance féminine, Mme la Présidente. On parle ici de stagiaires, donc, qui sont des futures infirmières, qui sont des futures enseignantes, qui sont des futures travailleuses sociales, qui sont des futures infirmières praticiennes spécialisées. D'ailleurs, j'en profite — j'ai un peu plus de temps — donc, pour rappeler que je marraine une pétition, d'ailleurs, sur la rémunération des stages qu'effectuent les futures infirmières praticiennes spécialisées alors que ce sont des professionnels, dans leur cas, qui sont déjà à l'emploi, qui oeuvrent dans le secteur public, qui ont des responsabilités, bien, habituellement, parce que c'est un programme relativement récent, donc souvent elles n'arrivent pas directement après leur formation, elles ont travaillé, donc, elles ont parfois des enfants, elles ont parfois une hypothèque, donc elles ont la vraie vie du quotidien dont elles doivent s'occuper, puis qui décident, donc, de faire ce saut-là et qui se retrouvent, donc, en fin de parcours avec un stage qui est non rémunéré.

Donc, je vous donne ces exemples-là parce que les témoignages qu'on a entendus, Mme la Présidente, sont des témoignages, donc, de jeunes, de jeunes femmes en majorité, qui nous disent : Bien, pendant cette période de stage là, on est en situation de précarité. Nous, on aide l'État à remplir ses missions essentielles. Nous, quand on est rendus, donc, à ce stade-là de notre formation, là... Ce n'est pas un stage d'observation, Mme la Présidente, là, ce n'est pas des jeunes qui arrivent avec leurs calepins, là, dans un milieu de travail, qui prennent des notes puis qui repartent chez eux à la fin pour faire un examen, on parle de personnes qui effectuent une prestation de travail. On parle de personnes, donc, qui, encore une fois, donc, aident l'État à remplir ses missions <essentielles...

Mme Cadet : ...encore une fois, donc, aide l'État à remplir ses missions >essentielles, donc, qui s'assure d'offrir des services publics à l'ensemble des Québécois.

Dans un contexte où on le sait, que, dans le secteur public, donc, on a encore une pénurie de main-d'oeuvre, on sait que, malgré, donc, la croissance de certains... donc, de recrutements, donc, dans certains de ces métiers, donc, on n'arrive pas à répondre, donc, à la demande, qui est encore plus croissante, donc, pour ces services publics, bien, il faut qu'on soit capables de les attirer puis de les maintenir, ces travailleuses-là. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est : D'accord, O.K., le gouvernement...

Là, je vous dis tout ça, le gouvernement, il est en accord avec moi. Je le sais, là, Mme la ministre, elle va me dire : Tout à fait, on est sur la même longueur d'onde sur le principe. Maintenant, ce que je demande, la question que je pose à la ministre de l'Enseignement supérieur, c'est : Quand est-ce qu'elle va payer ces jeunes femmes là pour le travail qu'elles font? Quand est-ce qu'elle va payer ces jeunes femmes là pour la prestation de travail qu'elles effectuent dans notre secteur public? Parce que non seulement elles le méritent, comme elle-même, elle a dit, mais chose promise, chose due.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à Mme la ministre. Je vous rappelle que vous avez un temps de parole maximum de cinq minutes.

Mme Pascale Déry

Mme Déry : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup à ma collègue de l'autre côté de la Chambre. Évidemment, on est tous sur la même page quand on parle de rémunération de stages, plus spécifiquement le stage 4, dont mon collègue à l'Éducation parlait il y a quelques jours.

Je veux revenir sur la chronologie, un petit peu, des événements. Donc, oui, il y a eu des motions qui ont été votées. Oui, ils ont eu des motions qui ont été votées à l'unanimité. Tout le monde s'entend pour dire que la rémunération des stages, c'est un enjeu important, c'est un enjeu aussi préoccupant.

Maintenant, le gouvernement a fait des choix. Je l'ai dit et je l'ai répété, Mme la Présidente, à plusieurs reprises, on a fait des choix qui sont exigeants mais nécessaires. On a décidé, au cours des derniers mois, d'investir massivement dans nos services publics, que ce soit en santé, que ce soit en éducation, là où il y a vraiment des besoins criants. On vient améliorer, avec ce qu'on a fait comme investissement dans les services publics, on vient améliorer de manière substantielle les salaires et les conditions de travail. Ce sont 450 000 salariés du secteur de l'éducation, de la santé et des services sociaux et de l'enseignement supérieur. Ce qui veut dire que les étudiants en fin de parcours auront des emplois beaucoup plus payants lorsqu'ils vont accéder au marché du travail dans le secteur public, avec, Mme la Présidente, de meilleures conditions sur le marché du travail. On vient leur garantir, si vous voulez, un meilleur avenir. Donc, c'est les choix que nous avons faits.

Il y avait deux grosses préoccupations à l'époque. Il y a peut-être un an de ça, avec les associations étudiantes, on a travaillé en étroite collaboration avec les assos là-dessus. On avait deux gros enjeux, le logement étudiant, qui est un enjeu extrêmement important, qui est un frein à l'accessibilité à l'enseignement supérieur, parce que les régions connaissent un besoin criant, et il y avait l'enjeu de la rémunération des stages. Et on a fait ces choix-là. On s'est dit : On va bonifier les conventions collectives, on va bonifier les salaires et les conditions de travail, et on va aussi s'attaquer au logement étudiant. C'est la raison pour laquelle on a eu... on a eu un 200 millions au PQI pour être capable de faire pousser des logements étudiants un petit peu partout à travers le Québec.

Donc, on a fait ces choix-là, ce qui ne veut pas dire qu'on ne regarde pas les options en ce moment, qu'on n'explore pas d'autres avenues. Plus spécifiquement, comme le mentionnait mon collègue, dans le stage 4 en enseignement, ce sont des étudiants qui sont en fin de parcours, qui ont une classe, c'est-à-dire qu'ils ont la charge d'une classe et qui travaillent 40 heures-semaine. C'est la raison pour laquelle on essaie de mettre de l'avant le fameux programme de trois ans... de trois plus un, trois ans plus un an de stage en classe. On sait que l'Université de Sherbrooke, Mme la Présidente, a levé la main et déploie ce type de programme là et de formation.

Et j'invite... depuis plusieurs mois déjà, mon collègue et moi travaillons très fort pour que d'autres universités emboîtent le pas, pour que, justement, Mme la Présidente, on puisse avoir des ententes avec les centres de services scolaires, où ces jeunes-là sont embauchés pour le dernier... le dernier bout de leur parcours, donc la quatrième année, qui se fait justement dans les stages. Donc, on explore cette possibilité-là. Il y a plusieurs solutions, justement, pour combler à la pénurie de professeurs dont on parlait la semaine dernière.

• (18 h 40) •

Mais j'insiste beaucoup sur le fait que c'est une tendance qu'il faut renverser. Quand on parle de pénurie d'enseignants, c'est une tendance lourde qu'il faut renverser. Il y a plusieurs autres mesures qu'on a mises de l'avant, mon collègue et moi, pour, justement, soutenir les étudiants et étudiantes qui sont en éducation. Le portrait n'est pas tout sombre non plus. On a eu des statistiques dans certaines facultés où il y a effectivement des enjeux. Il y a d'autres facultés où il y a eu une croissance. Je parlais avec le recteur de l'Université du Québec à Trois-Rivières au cours de la fin de semaine, qui me disait qu'au cours des cinq dernières années, dans le programme en éducation préscolaire... préscolaire, primaire, je pense, il y avait eu... il y a eu une augmentation de 22 %. Donc, il y a quand même des facultés... Il y a eu aussi, du côté de Concordia, du côté de d'autres <facultés...

Mme Déry : ...il y a quand même des facultés... Il y a eu aussi, du côté de Concordia, du côté de d'autres >facultés, une certaine croissance, en termes d'étudiants qu'on a dans ces programmes en éducation et en enseignement.

Donc, je pense qu'il ne faut pas voir... le portrait n'est pas tout noir, n'est pas tout sombre. On a mis des mesures de l'avant pour soutenir les étudiants, non seulement à travers les bourses Perspectives, aussi, on peut avoir jusqu'à 20 000 $ pour avoir... pour passer à travers son baccalauréat en éducation. On a un soutien financier important qui accompagne nos étudiants. Alors, je pense qu'il y a plusieurs mesures qui sont actuellement... qui sont actuellement sur la table et qui, depuis, ont été déployées, qui viennent aider les étudiants : bonification de l'AFE, les programmes de persévérance, les programmes de PASME, mais il y a eu une série de mesures qui ont donné des résultats et qui donnent des résultats.

Maintenant, ce que je souhaite, c'est que ce fameux programme de trois ans plus un soit vraiment déployé à la grandeur de nos universités. Puis on travaille très fort avec les universités, que ce soit l'Université Laval, l'UQAM, l'Université de Montréal, qui ont de grosses facultés en éducation, de justement emboîter le pas, nous donner cette possibilité-là pour que soit rémunéré... c'est-à-dire pour que soit... qu'il y ait des ententes et des partenariats avec les centres de services scolaires et les étudiantes en question pour le dernier bout du parcours. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé pour son droit de réplique.

Mme Madwa-Nika Cadet (réplique)

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Ce que j'aimerais dire à la ministre, c'est que, l'an dernier, en avril 2023, lorsqu'elle a dit que les stagiaires méritaient d'avoir une rémunération, ce qu'elle a créé, chez les jeunes, c'est de l'espoir. La semaine dernière, donc un an et demi plus tard, après sa déclaration, quand son collègue, donc, à l'Éducation, donc, a lui aussi, donc, soulevé le fait qu'il étudiait la possibilité de rémunérer les stages, donc, dans le milieu de l'éducation, ce qu'il a aussi créé, c'est de l'espoir.

Jeudi soir, j'avais le privilège d'être invitée d'honneur à l'événement, donc, de Force jeunesse, donc, qui lançait la programmation des Rencontres Maîtres chez vous, ça fait que j'avais l'occasion d'être avec beaucoup de jeunes, des jeunes de... oui, donc, qui militent au sein de différentes formations politiques, mais surtout des jeunes qui sont très, très, très actifs au sein d'associations étudiantes, l'UEQ, la FECQ, la CADEUL, donc toutes ces associations-là qui sont très présentes et qui suivent le dossier de la rémunération des stages dans le secteur public depuis de nombreuses années. Ce que j'ai vu jeudi soir, là, c'est le même jour, le même après-midi où le ministre a fait sa déclaration... ce que j'ai vu jeudi soir, c'est aussi de l'espoir dans les yeux de ces jeunes-là qui sont venus me voir, qui se sont dit : O.K. Mon Dieu! Ça s'en vient, ça s'en vient, ça s'en vient.

Donc, moi, ce que je n'ai pas envie, là, moi, ce que je ne veux pas voir, c'est de voir ce gouvernement-là, le gouvernement caquiste, créer des faux espoirs pour les jeunes. Un an et demi plus tard, quand on nous dit : O.K., on étudie la question, les jeunes se disent : Nous, on le sait, qu'on mérite d'être payés. La ministre, elle l'a déjà dit l'année passée. Le ministre de l'Éducation, tout ce qu'il a fait, c'est répéter exactement les mêmes propos que l'année dernière. Donc, ça va être très important de passer à l'action, Mme la Présidente, parce que, quand le gouvernement nous dit : On a fait des choix, bien, moi, ce que j'entends, c'est qu'ils ont fait le choix de ne pas payer ces jeunes-là.

Puis, pour finir, je veux juste mettre le gouvernement en garde : la rémunération des stages à la pièce, ça ne passera pas, je vous le dis, ça ne passera pas. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Cela met fin aux débats de fin de séance.

Ajournement

Compte tenu de l'heure, les travaux sont ajournés au mercredi 2 octobre 2024, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 18 h 44)