Journal des débats de l'Assemblée nationale

M. Tanguay : Mme la Présidente, nous sommes réunis aujourd'hui en séance extraordinaire sous un autre signe d'un gouvernement en fin de régime, un gouvernement qui aura été incapable, Mme la Présidente, autrement que par un bâillon, qui vient court-circuiter des débats importants.

Je me rappelle, moi, du premier ministre, lorsqu'il nous avait convoqués, les chefs, en janvier 2023. J'avais été le rencontrer à son bureau à Montréal. Et, à ce moment-là, j'avais établi comme priorité pour l'opposition officielle libérale une jasette nationale sur l'énergie, rappelez-vous, dans le contexte où Sophie Brochu avait quitté, l'avait demandée, l'avait sollicitée.

Pierre Fitzgibbon, à l'époque, il avait dit : Pas besoin de ça, j'ai consulté de mon bord, je vais déposer un projet de loi, ça va venir, ça va venir, découragez-vous pas. Il a déposé, Mme la Présidente, à la dernière minute, en 2024, un projet de loi qui était le projet de loi n° 69. Pierre Fitzgibbon démissionne, j'y vais de mémoire, le 5 septembre, et, le 10, les auditions avec la nouvelle ministre débutaient sur le 69.

Plein de questions, pas de réponse. Où est le Québec d'abord, dans ce projet de loi là? Où sont les critères clairement établis et précis qui feraient en sorte qu'on s'assure que les blocs d'énergie à être libérés vont être donnés à des entreprises québécoises? Rien dans ce mauvais projet de loi là, Mme la Présidente.

Également, rien pour venir protéger nos PME d'un choc tarifaire, 15 % d'augmentation, et le premier ministre — dans les trois dernières années — promet encore plus dans les prochaines années.

Nous sommes réunis aujourd'hui sous le signe, encore une fois, d'un gouvernement en fin de régime.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui, Mme la Présidente. On est aujourd'hui le 6 juin. C'est la dernière journée de la session du printemps. Donc, la prochaine session va être le 16 septembre. Donc, juillet, août, septembre : trois mois.

Donc, ce que nous disent les trois oppositions, aujourd'hui, c'est : Attendez au 16 septembre et après, pour adopter un projet de loi qui est important pour le développement économique de nos régions.

Mme la Présidente, actuellement, on n'a pas juste des menaces, des tarifs de Donald Trump qui ralentissent les investissements des entreprises, on a la chance, entre autres dans le secteur de l'éolien, de pouvoir avoir des projets qui vont créer des emplois dans les régions du Québec. Or, que nous disent le Parti libéral, Québec solidaire et le PQ? Ça peut attendre à l'automne. Ce n'est pas grave s'il manque d'emplois cet été. Donc, nous, on veut attendre à l'automne.

Mme la Présidente, ça fait 115 heures qu'on débat du projet de loi n° 69, 115 heures. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui nous écoute ici qui pense qu'après 115 heures on n'a pas pas mal tout dit ce qu'on avait à dire, du côté de l'opposition? Tu sais, à un moment donné, de dire : Non, non, non, je n'ai pas tout dit, en 115 heures, soyons sérieux. Parlons d'efficacité, parlons des régions. On a un gouvernement des régions...

• (15 h 10) •

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...on fait face à des partis des syndicats.

La Présidente : Première...

Des voix : ...

La Présidente : Première complémentaire.

M. Tanguay : Mme la Présidente, on nous a fait beaucoup de reproches, au Parti libéral du Québec, mais très... très certainement pas être le parti des syndicats, là. Là, le premier ministre, là, je pense, vivement les vacances.

La façon de gérer ce projet de loi là est à la lumière d'un gouvernement brouillon. En septembre, il a perdu son ministre. Le ministre était prêt à rester pour lui livrer jusqu'en décembre, il a dit : Non, pars donc tout de suite. La ministre ne comprenait pas, a déposé, la semaine passée, 50 amendements. Et c'est ça, c'est un gouvernement brouillon.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, actuellement, il y a des projets, puis on n'est pas le premier gouvernement à faire ça, qui sont faits par des MRC et des entreprises privées comme Boralex. Or, le syndicat chez Hydro-Québec voudrait que tout soit fait par des employés d'Hydro-Québec.

Donc, Mme la Présidente, on a un parti pragmatique qui est pour le développement des régions, c'est la CAQ, puis on a trois partis qui défendent le syndicat d'Hydro-Québec. Bon, on a, en plus, le Parti québécois qui fait du marchandage avec la présidente de la FTQ. On a QS qui fait compétition au PQ. Puis le Parti libéral, c'est effectivement surprenant.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Tanguay : Parti libéral du Québec, parti de l'économie, Mme la Présidente, parti qui n'aurait jamais toléré que 15 %, choc tarifaire à nos PME, soit imposé sous ce gouvernement-là. Et le premier ministre, avec ce projet de loi là, leur promet, pour les prochaines années, d'ajouter encore au fardeau des PME.

Dans le fond, Mme la Présidente, le tour de force du premier ministre, ça aura été de changer les factures d'électricité de nos PME en comptes de taxes. Il veut faire porter le fardeau de ces taxes-là sur nos PME. Puis, dans le projet de loi, il n'y a rien pour Québec d'abord. C'est ça, la CAQ brouillon.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : C'est un tableau acceptable, Mme la Présidente. Regardez, ici on a les libéraux, les libéraux, la croissance du PIB par habitant, de la productivité. Le Québec, bon dernier, sous les libéraux. Depuis que la CAQ est là, le Québec bat le reste du Canada et l'Ontario.

Donc, est-ce que quelqu'un au Québec pense que le Parti libéral, c'est le parti de l'économie? Bien non. On était derniers dans le temps des libéraux.

La Présidente : Et troisième complémentaire.

M. Tanguay : Mme la Présidente, ça sent réellement la fin de régime. Honnêtement, là, quand on voit le premier ministre dire que l'économie va bien, au Québec, puis qu'il parlait, plus tôt, des finances publiques, voyons donc, ils l'ont échappé sur toute la ligne. Là, en fin de journée, là, les PME, s'il est le parti de l'économie, il ne peut pas prétendre l'être s'il ne reconnaît pas que les PME sont doublement perdantes avec ce mauvais projet de loi là, mal ficelé, projet de loi où les PME vont payer la facture puis n'auront pas l'électricité, n'auront pas les blocs d'énergie. C'est ça, un gouvernement en fin de régime.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Impact du projet de loi assurant la gouvernance
responsable des ressources énergétiques

M. Legault : Mme la Présidente, si le projet de loi n'est pas adopté, les tarifs pour les Québécois, résidentiels, vont augmenter de 3,6 %. C'est ça qui est supporté par les trois partis de l'opposition. Nous, on dit, dans le projet de loi n° 69 : Le gouvernement va limiter ça à 3 %.

Donc, on a des partis qui veulent augmenter les tarifs de 3,6 % pour le résidentiel. Nous, on dit que 3 %, c'est suffisant. On va laisser les Québécois juger.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. Je veux commencer par dire merci à la ministre de l'Énergie, parce que je pense qu'on a eu des bons échanges en commission. Elle a accepté plusieurs de nos suggestions d'amendement, puis on a avancé dans ce projet de loi. Et c'est dommage que ce soit terminé en bâillon, parce que c'est un projet qui est hyperimportant pour notre société et pour notre économie, et c'est très dommage qu'on va adopter ce projet de loi en bâillon sans avoir une vraie étude d'impact économique.

Nos alumineries, qui ont un tarif spécial, ils sont compétitifs présentement, on voit ça, mais quand même il y a des autres pays qui ont des meilleurs prix d'électricité que le Québec. Avec le projet de loi n° 69, c'est quoi, l'impact, pour eux autres? C'est quoi, l'impact à long terme à la compétitivité des alumineries du Québec?

Est-ce que la ministre a une étude qui démontre qu'on va toujours demeurer compétitifs... ou est-ce qu'on va perdre du terrain contre les autres pays, comme les Émirats et comme Norvège? Question pour vous, Mme la ministre.

La Présidente : Et vous vous adressez à la présidente. La réponse de la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

Mme Fréchette : Merci, Mme la Présidente. Donc, effectivement, j'ai... tout au long de ces travaux, de ces 120... 115 heures en commission parlementaire, en plus des commissions... de la commission qu'on avait tenue l'automne dernier, on a eu plusieurs échanges et on est parvenus, même, à développer un certain nombre d'idées convergentes, de consensus.

J'avais espéré que, justement, cette approche-là nous amène à travailler davantage de manière constructive, mais j'ai dû me rendre à l'évidence que les oppositions voulaient constamment, constamment retarder le travail de la commission, de telle sorte qu'on ne puisse pas adopter un grand nombre d'articles.

Toujours est-il qu'après 115 heures de commission on a à peine le tiers, le tiers des articles qui ont été adoptés. C'est largement insuffisant. Et, quand je les entends dire qu'on aurait pu adopter ça en septembre, je n'y crois pas une seconde, parce qu'au rythme où on va là, dans un an, à pareille date, on serait encore en train d'étudier le projet de loi article par article, imaginez-vous.

Alors, c'est impensable de faire attendre le Québec tout ce temps. Il y a une urgence pour faire en sorte de développer le secteur énergétique au Québec et de le moderniser également.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Kelley : Je suis prêt à siéger en août, je suis prêt à siéger en septembre, je suis prêt à siéger en novembre, je suis prêt à siéger en octobre, je suis prêt à siéger en décembre. Je sais qu'on peut adopter ce projet de loi comme il faut.

Et, encore, il n'y a aucune étude d'impact économique pour nos gros industriels. Avec ce projet de loi, ils vont payer une facture... ça va élever leur facture d'électricité de 60 % sur 10 ans. 60 %.

Présentement, notre industrie d'acier a des tarifs de 50 % des Américains. Comment ils vont continuer d'être compétitifs sur les marchés?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente, si on est ici aujourd'hui, c'est parce que les oppositions en ont décidé ainsi, avec leur approche dans le cadre de la commission parlementaire. Nous, on est le parti de l'économie, on est le parti de l'énergie. Là, on a les partis des oppositions du statu quo.

Il est important qu'on puisse aller de l'avant avec cette modernisation du secteur énergétique. Ça fait presque 30 ans que ça n'a pas été fait. Et moi, dans ce contexte-là, j'ai deux objectifs fort importants : d'une part, protéger le portefeuille des Québécois, et on le fait avec la fixation d'un plafond de hausse de 3 % maximum pour ce qui est du tarif résidentiel, et, par ailleurs, je protège également la compétitivité du tarif...

La Présidente : En terminant.

Mme Fréchette : ...pour qu'il s'applique aux entreprises au Québec.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Kelley : Créer des emplois, c'est certain que c'est important, pour un gouvernement, mais conserver des jobs payants en région est aussi hyperimportant. Quand même, après que les éoliennes sont construites, quand même, après le prochain parc solaire est construit par les travailleurs, on veut s'assurer qu'il y a des industries qui sont ici depuis 100 ans qui demeurent très, très compétitives. Puis présentement nous n'avons aucune étude d'impact économique sur ce projet de loi. C'est dommage, parce qu'eux autres ce projet de loi va faire très, très mal.

La Présidente : La réponse de la ministre.

Stratégie du gouvernement en matière de développement économique et d'énergie

Mme Fréchette : Alors, parlons-en, de la compétitivité. Franchement, on est vraiment en tête de peloton, si on se compare à un grand nombre de villes nord-américaines, on est tout en haut de la liste. Il n'y a que Winnipeg qui a un tarif commercial d'électricité plus bas que le nôtre. Et, entre vous et moi, je préfère pas mal être à Montréal qu'à Winnipeg, à titre de ministre responsable de Montréal, entre autres, et de la métropole.

Donc, on est très compétitifs. On va s'assurer de respecter cette compétitivité-là. C'est au coeur de notre stratégie. Et on va faire en sorte non seulement d'assurer la compétitivité, mais, en fait, de générer la création d'emplois, parce qu'on a de l'énergie verte, de l'énergie renouvelable, et c'est ça qui est recherché, en cette période de transition énergétique...

La Présidente : En terminant.

Mme Fréchette : ...tout le monde recherche ce type d'énergie, renouvelable, et verte, et propre.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Robert-Baldwin.

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. La CAQ n'aura jamais été le parti du Québec d'abord. Au-delà des vides slogans, il y a les faits. Que ce soit pour l'octroi des blocs d'énergie, politisé avec le projet de loi n° 2, on constate que nos entreprises qui ont pignon sur rue, elles n'ont pas eu leur part. Les pertes multiples de pouvoir de la Régie de l'énergie affaiblissent davantage la transparence et la reddition de comptes, et ce sont les Québécoises et les Québécois qui vont en payer le prix. Abandon des obligations des appels d'offres pour Hydro-Québec, décloisonnement d'Hydro-Québec, politisation des tarifs, dépôt d'amendements, 52 amendements, dernière minute, en faveur d'Hydro-Québec. Toutes ces modifications, Mme la Présidente, mènent à une chose : ce n'est pas... maintenant, avec la CAQ, ce n'est plus le Québec d'abord, mais plutôt Hydro-Québec d'abord.

• (15 h 20) •

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente. C'est les Québécois qui vont bénéficier...

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! Je vous rappelle de garder toutes et tous le silence. Une seule personne a le droit de parole, et c'est la ministre.

Mme Fréchette : Ce qu'on permet, Mme la Présidente, avec...

Des voix : ...

La Présidente : Bon, M. le leader de l'opposition officielle, je vous entends directement. Arrêtez de vous parler, mes deux... leaders, mes deux leaders.

Mme la ministre, poursuivez, il n'y a que vous qui avez le droit de parole.

Mme Fréchette : Merci, Mme la Présidente. Ce qu'on va permettre, avec l'adoption du projet de loi n° 69, en fait, c'est une économie de 6 milliards de dollars sur la stratégie éolienne, parce qu'on va pouvoir devancer, devancer la mise en oeuvre de cette stratégie-là. On le sait, on a besoin de diversifier nos sources d'énergie, et le potentiel éolien, au Québec, est fabuleux, et il faut faire en sorte qu'Hydro-Québec puisse s'activer le plus rapidement possible pour aller chercher et tirer toutes les retombées de ce potentiel que l'on a en énergie éolienne et en énergie solaire également.

Alors, on va pouvoir, donc, débloquer jusqu'à 2 000 mégawatts d'énergie éolienne un an plus tôt, grâce à l'adoption du projet de loi, ce qui va permettre de créer des emplois. Et Dieu sait qu'à l'heure actuelle la création d'emplois, c'est requis, au Québec, avec les très mauvaises nouvelles que l'on a eues du côté du président américain quant à l'imposition de nouveaux tarifs sur le secteur de l'aluminium, sur le secteur de l'acier, et également les pertes d'emploi qui commencent à se faire sentir dans le secteur de la foresterie. Donc, il est très important d'aller de l'avant rapidement avec des projets structurants, et c'est ce qu'on fait.

La Présidente : Première complémentaire. Et, pour ce faire, je reconnais le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Avec la CAQ, ce n'est pas le Québec d'abord, c'est Hydro-Québec d'abord, parce que, justement, avec notre électricité, la CAQ n'aide pas nos PME. La ministre joue encore à choisir les gagnants et les perdants. La CAQ nous a fait perdre en forçant Investissement Québec à suivre ses commandes, puis ça nous a donné un rendement de 0,3 % l'an dernier. Moyenne au bâton? Pas fort. On est rendus à combien de prises, Mme la Présidente? Ils sont out.

Ils ont-tu un releveur, dans la CAQ?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Recours au secteur privé pour la production d'électricité

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente. Grâce au projet de loi, en fait, on va pouvoir agir de telle sorte qu'on puisse intégrer des critères, des critères de sélection, par exemple, pour des appels d'offres qui pourront avoir lieu dans le secteur énergétique. Parmi ces critères-là, par exemple, on peut penser au critère de contenu québécois, au critère de présence de partenaires, tels que les Premières Nations, ou encore les MRC, ou les municipalités, dans des partenariats avec Hydro-Québec. Donc, tout ça, ça va générer du développement économique régional important, des retombées économiques, également, importantes et une diversification des revenus pour un grand nombre de ces partenaires et de ces acteurs qui vont contribuer au développement énergétique. Et, quand on dit développement énergétique, au Québec...

La Présidente : En terminant.

Mme Fréchette : ...ça veut dire aussi développement économique et ça veut dire richesse collective.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Geler les 354 mégawatts de Northvolt, c'est l'équivalent de 70 fois l'énergie du Centre Bell. Imaginez ce qu'on pourrait faire avec cette énergie-là. On pourrait soutenir 70 projets équivalents, Mme la Présidente. Mais, non, avec la CAQ, là, on gèle notre énergie, on gaspille des milliards, on force Investissement Québec à faire des rendements nuls, on a des déficits records, la dette explose, une décote historique, des services en lambeaux.

Mme la Présidente, est-ce que la CAQ voit qu'elle nous fait foncer dans le mur?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, Mme la Présidente, ça fait plusieurs fois que j'entends des commentaires inexacts. J'ai entendu : La dette explose. Bon, alors, quels sont les chiffres? Quels sont les chiffres? La dette, au 31 mars 2019, et, bien sûr, tout le monde comprend que l'année 2018 est conjointe, l'année fiscale, était de 43 %, la dette nette par rapport au PIB. Je répète, 43 %. Quelle est la dette nette au 31 mars 2025?

La Présidente : En terminant.

M. Girard (Groulx) : 39 %, Mme la Présidente. De 43 % à 39 %. J'ai terminé.

Des voix : ...

La Présidente : Article 32. On retrouve le silence. Une seule personne a le droit de parole. Je reconnais la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Ce matin, j'ai demandé au premier ministre quel est son legs pour le Québec. La majorité des premiers ministres du Québec ont laissé un héritage derrière eux qui nous rend fiers aujourd'hui. Jean Lesage, le père de la Révolution tranquille, a bâti le Québec moderne en mettant sur pied, entre autres, un système d'éducation public. René Lévesque, lui, a nationalisé notre hydroélectricité alors qu'il était ministre des Richesses naturelles, ce qui nous a enrichis collectivement.

Le premier ministre, lui, son legs, c'est de dénationaliser Hydro-Québec. Il réalise le rêve de Pierre Fitzgibbon et de ses chums, puis, en même temps qu'il réalise le rêve de Fitzgibbon, bien, ce qu'il fait, c'est qu'il réalise le cauchemar, malheureusement, des Québécois.

Être nationaliste, c'est bâtir l'avenir de la nation québécoise. Jean Lesage et René Lévesque ont fait la Révolution tranquille. Le premier ministre, lui, il oeuvre à la démolition tranquille d'Hydro-Québec.

Il est où, le premier ministre qui se dit nationaliste? On le cherche, là, en ce moment. Il est rendu ami avec Mark Carney, il veut faire une économie unifiée avec tout le Canada. Et là il sabre, il dénationalise Hydro-Québec. C'est ça, être nationaliste?

Est-ce que le premier ministre est fier d'être le premier ministre qui aura commencé à démanteler Hydro-Québec?

La Présidente : La réponse du...

Des voix : ...

La Présidente : On garde le silence. La réponse du premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, Hydro-Québec a actuellement 200 milliards de projets. C'est le plus grand chantier de toute l'histoire du Québec, incluant la Baie James et tout ce qui a été fait par ceux qui étaient là avant moi. En plus, Mme la Présidente, on a signé une entente avec Terre-Neuve. Il y a plein de premiers ministres libéraux et péquistes qui ont essayé, ils n'ont pas réussi. On a réussi à s'entendre, jusqu'en 2075, à en moyenne 0,06 $ le kilowattheure. C'est imbattable à travers... à travers l'Amérique du Nord. On augmente le volume de 50 %, entre autres, en augmentant la puissance de Churchill Falls puis en développant Gull Island, où c'est Hydro-Québec qui va être le maître d'oeuvre, au Labrador. Bien, moi, je suis fier de ça.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Mme la Présidente, on n'a pas besoin du projet de loi n° 69 passé sous bâillon pour faire les projets dont parle le premier ministre. Le projet de loi n° 69 nous fait reculer. Il est du mauvais côté de l'histoire, c'est de la privatisation. Le projet de loi n° 69, il privatise la vente d'électricité, il privatise les barrages. Plus de privé, c'est plus d'appauvrissement pour le Québec et les Québécois.

Pour qui travaille le premier ministre? Pour les Québécois ou pour les grosses entreprises étrangères privées comme TES Canada?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, il y a actuellement des projets d'éolien en région qui sont faits par les MRC, des communautés autochtones et des entreprises privées, O.K.? Le syndicat des employés d'Hydro-Québec voudrait que tout ça soit fait par des employés d'Hydro-Québec. Pour qui travaille Québec solidaire? Pour les syndicats.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : C'est de la politique de la division. Je veux juste rappeler au premier ministre que les syndicats, les syndicats...

Des voix : ...

La Présidente : ...cheffe. On retrouve le silence. Poursuivez. Deuxième complémentaire. Allez-y.

Mme Ghazal : Les syndicats, c'est des travailleurs et des travailleuses, ce n'est pas des lobbys. Nous, on travaille pour les travailleurs et travailleuses du Québec. Le premier ministre, il travaille pour les lobbys des entreprises étrangères puis Fitzgibbon et ses chums, c'est eux qui sont contents.

Pour nationaliser l'hydroélectricité, René Lévesque était passé par une élection référendaire. Ça, c'était un grand démocrate. Le premier ministre, lui, il bâillonne les contre-pouvoirs, comme à son habitude. C'est un premier ministre autoritaire.

• (15 h 30) •

La Présidente : Je nous demanderais de rester respectueux. La réponse du premier ministre.

Recours à la procédure d'exception pour l'adoption du projet de loi
assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques

M. Legault : Mme la Présidente, soyons clairs, là, il y a actuellement des dossiers, des projets qui ont été faits, des dossiers, des projets qui sont sur la table, MRC, communautés autochtones et entreprises privées. O.K.? Est-ce que Québec solidaire est comme le PQ puis s'oppose à ces projets-là? Moi, je voudrais qu'ils le disent aux Québécois, là, qu'ils se promènent sur la Côte-Nord, dans le Nord-du-Québec, au Saguenay, en Gaspésie puis au Bas-Saint-Laurent, puis qu'ils aillent dire aux gens là-bas : On s'oppose à vos projets, on voudrait que tout soit fait par le syndicat d'Hydro-Québec.

La Présidente : En terminant.

M. Legault : Qu'elle ait le courage d'aller se promener dans les régions, cet été, puis de le dire aux Québécois.

La Présidente : Alors, je vous rappelle qu'on ne s'interpelle pas des deux côtés de la Chambre, personne.

En question principale, une seule personne a le droit de parole, et c'est M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, sept ans, sept bâillons, ce sera ça, le legs de ce gouvernement, une Assemblée nationale muselée pour adopter de manière expéditive des projets de loi mal ficelés, avec les conséquences qu'on connaît et qu'on subira encore longtemps.

Bâillon sur le projet de loi n° 9 en immigration sous le coup d'une injonction, détruisant le rêve de milliers de familles qui rêvaient du Québec. Bâillon sur le 21, avec d'importantes contestations judiciaires. Bâillon sur le 32, sur l'énergie, dans lequel, tiens, tiens, le gouvernement liait les hausses du prix de l'électricité à l'inflation, forçant des hausses de tarifs catastrophiques. Bâillon sur le 40, détruisant la démocratie scolaire, et, encore une fois, contesté devant les tribunaux. Bâillon sur le 15, aux impacts catastrophiques, avec des ratés par-dessus ratés à Santé Québec. Bâillon sur le p.l. Stablex, désastre environnemental, expropriation d'une ville au profit d'une multinationale américaine. Et maintenant un autre bâillon pour privatiser Hydro-Québec, le fleuron des Québécois.

Vraiment? C'est ça, le bilan caquiste? C'est désolant, Mme la Présidente.

Des voix : ...

La Présidente : M. le leader du gouvernement. Quel est votre rappel au règlement?

M. Jolin-Barrette : ...répondre, Mme la Présidente.

La Présidente : Pardon?

M. Jolin-Barrette : C'est pour répondre.

La Présidente : Alors, la réponse du ministre de la Justice.

M. Jolin-Barrette : Bon, Mme la Présidente, je le sais que la rigueur n'est pas toujours de mise, à Québec solidaire, sauf qu'on ne parle pas du projet de loi n° 32, en énergie, on parle du projet de loi n° 34, Mme la Présidente. Premier élément. Mais ça, c'est à l'image de Québec solidaire. Ce sont des radicaux brouillons, Mme la Présidente. Ils sont toujours du côté, Mme la Présidente...

Des voix : ...

La Présidente : O.K. On retrouve notre calme et le silence. J'aimerais entendre votre réponse. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, la cheffe de Québec solidaire me l'a dit, qu'elle voulait être considérée comme une radicale, en commission parlementaire, Mme la Présidente. Et leur comportement est à l'effet d'être radicaux. Ils préfèrent, Mme la Présidente, être toujours du côté des syndicats, même lorsqu'ils ont des comportements répréhensibles, lorsque vient le temps d'aller intimider une famille d'un élu à l'Assemblée nationale, d'aller manifester devant sa maison. Ils encouragent les gens, les syndicats à attaquer, comme la FTQ...

Des voix : ...

La Présidente : M. le leader... Si vous voulez que je fasse un rappel au règlement, taisez-vous, je vous prie. Je veux entendre le leader du deuxième groupe d'opposition. Allez-y. Je veux vous entendre.

M. Cliche-Rivard : On est très clairement en train de prêter des intentions. C'est inadmissible, Mme la Présidente.

La Présidente : M. le leader du gouvernement, avant que vous poursuiviez votre réponse, moi, je vous demande de faire attention. Ici, on impute des motifs. Et je vous rappelle qu'il y a une motion sans préavis qui a été acceptée par tous les députés, à l'unanimité, pour dénoncer ces actes répréhensibles dont vous...

Des voix : ...

La Présidente : Alors, je vous demande de demeurer respectueux, poursuivez votre réponse, et de ne pas imputer des motifs. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, Québec solidaire est en faveur de la désobéissance civile. Ils sont en faveur de traquer, d'attaquer des membres de cette Assemblée devant chez eux.

Des voix : ...

La Présidente : Bon. Je suis debout. Merci. Monsieur...

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. Vos micros sont fermés, vous parlez dans le vide. Je suis la seule personne qui a droit de parole ici et je vais vous nommer un par un pour vous sortir. Je veux vous entendre pour votre rappel au règlement. Mais je crois déjà savoir ce que vous allez dire, mais je veux vous entendre.

M. Cliche-Rivard : Non seulement il prête des intentions, mais, sur la dernière intervention, je lui demande de retirer les propos, Mme la Présidente.

La Présidente : M. le leader, je vous demande de retirer. C'est un peu trop loin. Faites attention. Retirez le dernier bout, parce que ce que vous dites... Et, à d'autres égards, tiens, on va en profiter pour faire un peu de pédagogie ici, je vous ai déjà dit qu'on ne peut pas prétendre que nos collègues ont des intentions malveillantes. Ce sont des intentions malveillantes. Donc, je vous demanderais de retirer les derniers mots que vous avez dits et de poursuivre. Il vous reste 14 secondes.

M. Jolin-Barrette : Je le retire, Mme la Présidente. Québec solidaire est d'accord avec la présidente de la FTQ, qui a utilisé ces termes-là. Ils sont du côté des syndicats puis pas du côté des Québécois. Quand vient le temps, en cette Assemblée, de dénoncer les attaques qu'un élu a subies auprès de sa femme et auprès de son domicile, ils refusent de dénoncer ça.

La Présidente : Première... Première complémentaire. M. le député. On écoute.

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, tout à l'heure, j'entendais la réponse de la ministre, là, qui nous parlait de l'argument d'une centaine d'heures. C'est quasiment un argument... En fait, c'est l'argument le plus drôle que j'ai entendu quand on sait à quel point la CAQ a mal géré les travaux en commission. Après l'adoption du projet de loi n° 69, là, le principe, en octobre dernier, se sont suivis quatre mois de silence radio, Mme la Présidente. Rien. Niet. Nada. Une trentaine de jours, 160 heures disponibles, mais la CAQ n'était pas prête à étudier son projet de loi.

Va-t-elle au moins avoir le courage d'arrêter de blâmer l'opposition pour ses échecs?

La Présidente : La réponse du leader.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, la commission a siégé sans relâche. La démonstration, c'est que, depuis plus d'une année, plus de 115 heures. Le projet de loi, il a été déposé il y a plus d'un an, Mme la Présidente. Plus d'un an, Mme la Présidente. À un moment donné, si Québec solidaire est sérieux, il apporterait des éléments positifs. Puis on est capables de discuter ensemble.

On se retrouve, encore une fois, dans une situation où on utilise les outils parlementaires à la disposition pour faire avancer le Québec, Mme la Présidente, pour faire en sorte que le projet de loi puisse être adopté, en fonction de nos règles, ici, qui sont prévues dans le cadre du règlement, pour faire en sorte que les régions du Québec en bénéficient, Mme la Présidente.

C'est important, l'économie des régions. Mais c'est sûr que, quand on est concentrés à Montréal puis qu'on ne se préoccupe pas des régions, c'est difficile de comprendre les régions, la réalité des gens qui travaillent dans les régions, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, des dizaines d'amendements de substance déposés par la ministre à la dernière minute pour corriger son propre projet de loi, des suspensions, question après question, demandées par une ministre qui ne maîtrise pas son projet de loi. Si la CAQ veut bâillonner l'Assemblée, c'est parce qu'ils savent très bien que le projet de loi ne tient pas la route et que la ministre est incapable de le défendre. Ce n'est juste pas sérieux. C'est gênant. Le Québec mérite mieux, Mme la Présidente.

La Présidente : Alors, moi, je vous demanderais à toutes et à tous de demeurer respectueux. La réponse du leader du gouvernement.

Recours au secteur privé pour la production d'électricité

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, c'est vrai que le Québec mérite mieux, Mme la Présidente. Le Québec mérite d'avancer, puis c'est pour ça que les Québécois ont élu la CAQ, Mme la Présidente, pour faire des réformes, notamment avec Hydro-Québec, pour offrir aux entreprises québécoises, pour offrir aux travailleurs québécois dans toutes les régions des emplois et de l'énergie, pour que, justement, l'économie du Québec croisse. Vous devriez être contents. Ça va nous permettre de tirer plus de revenus, Mme la Présidente, pour offrir davantage de services publics à la population, des services de qualité. Vous devriez être en faveur de ça. Mais, puisque vous êtes des radicaux, puisque vous êtes des dogmatiques, puisque vous êtes du côté du syndicat, vous n'êtes pas en mesure de voir quel est l'intérêt collectif, madame...

La Présidente : M. le leader, je veux juste vous rappeler que vous vous adressez à la présidente et non à vous, l'autre côté, mais à moi. Et il vous reste quelques secondes.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, vous avez raison. Je suis mieux de m'adresser à vous, parce que, du côté de Québec solidaire...

La Présidente : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...du côté des syndicats, l'intérêt collectif...

La Présidente : Nous allons maintenant passer à une question principale. En question principale, je reconnais le député de Maurice-Richard.

Des voix : ...

La Présidente : Bon, Mme la ministre, je vous ai entendue. On ne rit pas, on écoute.

En question principale, je reconnais le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Mme la Présidente, ce gouvernement s'apprête à augmenter la place du privé dans l'énergie, au Québec, comme jamais. Pourtant, pour chaque kilowattheure, le privé se prend une cote, et cette cote-là va aux actionnaires. C'est 1 milliard de dollars que nous avons perdus en 25 ans. Pour chaque projet, le privé doit s'endetter et paie 8 % d'intérêts aux banques. Quand c'est des projets d'Hydro-Québec, c'est seulement 4 %. Le privé, c'est aussi engraisser les banques aux dépens de notre richesse commune, sans compter qu'on garantit l'achat de chaque kilowattheure au privé et que c'est donc le peuple, à travers Hydro-Québec, qui prend tous les risques de marché. Sans compter que Brookfield, Énergir, Boralex ont des milliards, des milliards dans des paradis fiscaux et ils ne paient même pas leur juste part.

Ça fait 25 ans que tous ces gouvernements-là ont privatisé toutes les éoliennes du Québec. Est-ce qu'ils ont la moindre étude qui nous explique que c'était rentable d'aller dans le privé produire de l'électricité?

• (15 h 40) •

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

Mme Fréchette : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi, dans un premier temps, de revenir sur le commentaire du leader, là, quant aux suspensions qu'on eues au sein de la commission, parce que, d'une part, ces suspensions-là, c'était au bénéfice, notamment, du député de Maurice-Richard, parce qu'il voulait des briefings, et parce qu'on a daigné offrir des briefings, et ça a été apprécié. Alors, je pense qu'il faudrait savoir le reconnaître.

Et par ailleurs je voyais bien qu'il y avait impossibilité d'avancer à un rythme adéquat dans les travaux parlementaires standards, classiques, alors on suspendait les travaux pour échanger entre nous, pour avancer plus vite, et ça a fonctionné à quelques occasions, mais, bon, trop peu nombreuses. Donc, on n'est pas en mesure d'avancer à un rythme acceptable malgré tout.

Alors, pour ce qui est de la place d'Hydro-Québec, il faut bien comprendre que, grâce au projet de loi n° 69, Hydro-Québec va augmenter sa place dans l'économie québécoise, elle va avoir plus d'impact dans l'économie québécoise. Hydro-Québec va pouvoir enrichir davantage les Québécois, et c'est ce qui est souhaité. On va doubler la production d'Hydro-Québec d'ici 2050. C'est majeur. C'est majeur pour le Québec, c'est majeur pour notre développement économique et pour la richesse collective des Québécois, puisqu'Hydro-Québec, ça nous appartient tous...

La Présidente : En terminant.

Mme Fréchette : ...et ça va continuer à nous appartenir.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Bouazzi : Mme la Présidente, j'aurais préféré que la ministre me réponde sans suspendre. Dans toutes les commissions que nous avons eues, malheureusement, il a fallu suspendre longtemps, souvent. Et d'ailleurs je fais remarquer qu'il n'y a pas eu aucune réponse à ce que je viens de dire, sur les études qui expliquent que le privé, c'est rentable.

Ce n'est pas juste ça. En 18 mois, son prédécesseur a distribué 2 500 mégawatts d'électricité. Ça, c'est 22 milliards de dollars sur 20 ans que nous allons transférer au privé.

Est-ce qu'elle a la moindre étude que la place du privé dans l'énergie, c'est rentable pour le Québec?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Fréchette : Ce sur quoi on travaille, Mme la Présidente, c'est d'augmenter la place d'Hydro-Québec dans l'économie québécoise, d'augmenter son impact, d'augmenter la richesse collective que le Québec va générer grâce à la production d'énergie, grâce aux partenariats qu'Hydro-Québec va développer.

Et je pense que le député de Maurice-Richard est régulièrement revenu sur la place des Premières Nations dans le cadre du développement énergétique, et c'est exactement ce qu'on permet avec le projet de loi n° 69. On va favoriser la signature d'ententes avec des Premières Nations, avec des MRC, avec des villes et, oui, avec des acteurs du privé, parce qu'ils ont une expertise qui peut être mise de l'avant, puis on le voit très bien, qu'est-ce que ça a donné au cours des dernières années, dans le domaine éolien. Mais maintenant Hydro-Québec va avoir la maîtrise d'oeuvre des projets dans le domaine éolien.

La Présidente : En terminant.

Mme Fréchette : Donc, c'est la place accrue d'Hydro-Québec dans ce secteur-là qui est permise.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Bouazzi : Mme la Présidente, quand nous avons reçu M. Picard, c'est écrit noir sur blanc, dans leur mémoire, qu'ils préfèrent ne pas avoir de privé et avoir à gérer directement avec Hydro-Québec.

La vérité, c'est qu'ils n'ont aucune étude pourquoi il faut doubler la taille, aucune étude pourquoi il faut autant de privé, aucune étude, aucune étude pourquoi ça va ramener 6 milliards de dollars, parce que vous avez besoin du bâillon.

La vérité, c'est que vous n'êtes pas capables de le défendre démocratiquement devant nous à travers un vrai débat démocratique, et c'est bien triste, Mme la Présidente.

La Présidente : Et je vous rappelle que vous vous adressez à la présidente. La réponse de la ministre.

Modification des pouvoirs de la Régie de l'énergie

Mme Fréchette : Oui. Mme la Présidente, on en voit, des cas d'exemples. On en a, des études concrètes de projets qui sont en train de se réaliser. Allez voir du côté de l'Alliance de l'énergie de l'Est. C'est fabuleux, ce qu'ils sont en train de développer, de développer et de déployer grâce à des ententes entre les Premières Nations, entre les villes, et les MRC, et le privé, en collaboration avec Hydro-Québec. Et c'est ce modèle-là qu'il faut propulser, déployer davantage à l'échelle du Québec, dans d'autres régions, parce qu'en plus ça va non seulement bénéficier aux Québécois et à Hydro-Québec, mais également aux régions.

Le développement économique régional, c'est central. Pour Québec solidaire, c'est peut-être plutôt secondaire, mais, dans notre cas, c'est au coeur de notre vision, et c'est ce à quoi on travaille...

La Présidente : En terminant.

Mme Fréchette : ...à travers le projet de loi n° 69.

La Présidente : En question principale... Pardon? Vous avez un rappel au règlement? Quel est-il?

M. Cliche-Rivard : ...on aimerait qu'elle les dépose, Mme la Présidente.

La Présidente : De consentement?

Des voix : ...

La Présidente : Pas de consentement? Pas de consentement.

En question principale, je reconnais maintenant la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Avec ce projet de loi, la CAQ a décidé de court-circuiter et de neutraliser complètement la Régie de l'énergie pour que les tarifs soient décidés par des calculs politiques, pas par des calculs économiques. C'est une erreur qui va nous coûter cher.

En économie, on apprend une chose, que, pour bien gérer un monopole d'État, il faut un garde-fou, un régulateur indépendant pour empêcher la politisation des tarifs et pour empêcher que l'État ait la main directement dans le plat de bonbons. Mais la CAQ met tout ça à la poubelle avec son projet de loi. Au diable la Régie de l'énergie, au diable la saine gouvernance. La CAQ va se servir d'Hydro-Québec comme une vache à lait, sur le dos des consommateurs d'électricité, pour tenter de combler son déficit historique de 13 milliards de dollars.

Je me demande si c'est le ministre des Finances qui a passé la commande de forcer ce projet de loi pour augmenter les revenus de l'État avec les factures d'électricité des Québécois, pour équilibrer son budget désastreux.

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente. Il est bien important de rectifier le tir, en ce qui a trait à la Régie de l'énergie, parce que la Régie de l'énergie demeure centrale et continue à avoir un rôle et des responsabilités importants, et même qu'on lui en donne de nouvelles ou qu'on accroît celles qu'elle avait déjà, par exemple au niveau des tarifs.

Actuellement, la Régie de l'énergie fixe les tarifs aux cinq ans. Avec le projet de loi n° 69, elle va dorénavant fixer les tarifs aux trois ans. Donc, son rôle va être accru, et la révision des ententes tarifaires va venir plus rapidement. Elle va pouvoir aussi intervenir sur les tarifs en tout temps, alors qu'actuellement il y a impossibilité de la faire. Donc, non seulement, en ce moment, elle le fait aux cinq ans, mais elle ne peut pas intervenir entre les cinq ans en question, alors que dorénavant ça va être aux trois ans, et elle va pouvoir intervenir à tout moment pendant les périodes intérimaires entre les trois ans.

Elle va, par ailleurs, continuer à approuver les plans d'approvisionnement. Donc, la régie est quand même centrale dans ce rôle-là de développement énergétique à travers les plans d'approvisionnement. Et également elle va donner son avis au sujet du plan de gestion intégrée des ressources énergétiques, le PGIRE...

La Présidente : En terminant.

Mme Fréchette : ...qui est, en fait, le coeur de ce projet de loi là.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Zaga Mendez : La régie va perdre du pouvoir parce qu'on fait sauter l'interfinancement. Aujourd'hui, la CAQ demande 3 %, mais demain ça va être quoi? On n'a aucune garantie. Et les factures, pour les contribuables, bien, ça va augmenter, c'est inévitable. C'est ça, la conséquence de faire sauter l'interfinancement, de faire sauter le rôle de la régie, parce que c'est de ça qu'il s'agit, ce projet de loi là.

Est-ce que le ministre des Finances peut au moins admettre que ce projet... ce projet de loi, c'est pour que les Québécois remboursent la baisse d'impôt qui a été donnée, elle va être...

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Fréchette : Bien, c'est quand même particulier, Mme la Présidente, là, d'entendre qu'elle se préoccupe pour le portefeuille des Québécois, parce qu'on le protège, le portefeuille des Québécois, c'est notre engagement premier, dans le domaine énergétique. Alors, allumons, là. Allo la terre? Je veux dire, on met un plafond de 3 % maximum pour le tarif résidentiel, pour les clients d'Hydro-Québec. Je veux dire, il y a une mesure là qui est centrale pour la pression financière que subissent les Québécois en matière de finances, en matière d'économie. Donc, on vient vraiment mettre au coeur de nos priorités et de notre stratégie la protection des Québécois. Et par ailleurs on va s'assurer également, bien sûr, de la protection de la compétitivité pour les entreprises...

La Présidente : En terminant.

Mme Fréchette : ...pour qu'on demeure attractifs et compétitifs.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Zaga Mendez : La CAQ a baissé les impôts d'une main puis, avec l'autre, elle est en train de jouer dans les tarifs d'hydroélectricité. La conséquence sur le long terme, c'est qu'il va y avoir une hausse de tarifs pour les Québécois et Québécoises. C'est ça, faire sauter l'interfinancement.

Puis, quand les tarifs vont augmenter, là, ils vont faire porter... la CAQ va faire porter le fardeau sur les moins nantis, parce que les riches, ils vont payer la même chose que les pauvres. En économie, on appelle ça un tarif régressif, et c'est franchement injuste, Mme la Présidente.

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente. Donc, je rappelle, donc, qu'on instaure un plafond de maximum 3 % pour ce qui est du tarif résidentiel des clients d'Hydro-Québec, et, par ailleurs, on vient créer des milliers d'emplois, des milliers d'emplois pour les Québécois en région tout comme dans la métropole. On parle de 8 000 emplois, par exemple, sur la Côte-Nord, dans le Nord-du-Québec. On parle de 8 000 emplois dans la métropole. On parle de milliers d'emplois également sur le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie. Tout ça, c'est du développement économique régional qui va améliorer la qualité de vie des gens en région et partout au Québec, et ce, pour des années à venir, en fait je devrais dire pour des décennies à venir...

La Présidente : En terminant.

Mme Fréchette : ...et c'est au bénéfice de nous tous.

• (15 h 50) •

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Jean-Talon.

Recours à la procédure d'exception pour l'adoption du projet de loi
assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques

M. Paradis : Encore aujourd'hui, le gouvernement de la CAQ cherche à justifier l'adoption par bâillon du projet de loi n° 69 sur l'énergie. Avec de la poudre de perlimpinpin, le premier ministre, la ministre et Michael Sabia vont faire apparaître des projets cet été.

J'ai demandé, en commission parlementaire, à la ministre : Mais quels projets, là, nécessitent le projet de loi n° 69 pour démarrer cet été? Aucun. Quel article du projet de loi n° 69 est absolument nécessaire pour faire débloquer cet été des projets? Zéro. Quel article va nous faire épargner 6 milliards? Aucun. C'est ça qui se passe en commission.

Le bâillon est requis parce que la CAQ veut refiler aux consommateurs et aux contribuables une facture de 1 milliard de dollars, pour deux raisons. D'abord, parce qu'on a mis plein de nouveaux trucs dans les tarifs. Jour après jour, en commission, on a découvert, ça, ça va dans les tarifs, ça, ça va dans les tarifs, ça, ça va dans les tarifs, dont les manques à gagner, puis parce que l'année prochaine ce n'est pas 3,6 %, c'est l'inflation, en vertu du projet de loi n° 34.

Est-ce que la ministre va l'admettre que c'est ça, la raison du bâillon?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente, donc, comme je l'indiquais, en fait, la stratégie éolienne va pouvoir être mise de l'avant bien plus tôt. Donc, on va pouvoir devancer d'un an, notamment, le déblocage de 2 000 mégawatts, qui va servir au développement des entreprises, au développement des régions. Et il y a des projets, comme je l'indiquais, qui vont démarrer cet été, notamment celui dans Charlevoix, qui va pouvoir démarrer cet été, celui, également, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui va également démarrer cet été. Donc, il faut voir qu'il y a des impacts à très court terme. Et on va pouvoir, donc, démarrer cette grande stratégie là de projets structurants énergétiques qui vont servir à développer le Québec, puis à nous propulser de l'avant, et à nous positionner aussi dans des secteurs d'avenir.

Pour ce qui est des montants, en fait, moi, je vous dirai que j'aurai plus confiance dans les chiffres d'Hydro-Québec que dans ceux du député de Jean-Talon, d'autant qu'il semblait, hier, avoir découvert un scoop lorsque j'ai annoncé qu'on décloisonnait Hydro-Québec Production d'Hydro-Québec Distribution. Il était convaincu que c'était là une nouvelle dont il fallait vraiment absolument parler. Or, ça fait quatre ans que c'est annoncé. Alors, quand il s'agit de me référer à des chiffres, je préfère me référer aux chiffres d'Hydro-Québec que de ceux du député.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Paradis : Toujours aucun projet qui est nécessaire, toujours aucun projet annoncé en vertu du projet de loi n° 69.

Le taux d'augmentation des tarifs d'électricité, s'il n'y a pas de projet de loi n° 69, c'est celui prévu par le projet de loi n° 34, c'est l'inflation, beaucoup moins que 3 %, beaucoup moins que les 4 % à 5 % annoncés par Michael Sabia. Résultat : 1 milliard qu'on ne veut pas mettre dans le déficit historique du gouvernement de la CAQ.

C'est ça, la raison du bâillon, et la ministre ne veut pas l'admettre aux Québécois, comme elle ne veut pas admettre la privatisation.

La Présidente : La réponse de la ministre.

Débat restreint sur le motif de la convocation en séances
extraordinaires et sur les motions fixant le cadre
temporel et la procédure d'exception

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente. Donc, il y a un autre élément aussi qui va pouvoir débuter à court terme, c'est la ligne de transport dans le Bas-Saint-Laurent. Alors, ça aussi, c'est du développement, développement énergétique et développement économique, parce qu'au Québec les deux vont de pair. Et je pourrais ajouter même développement environnemental, parce que, quand on développe l'énergie au Québec, on développe, on s'engage dans la transition, dans la transition énergétique encore davantage. Alors, vraiment, on fait un trois dans un.

Alors, il faut absolument adopter ce projet de loi là parce qu'il va bénéficier à l'ensemble de l'économie et des Québécois. C'est une richesse collective qui va pouvoir être développée. On a toujours été avant-gardistes en matière d'énergie verte, et je pense qu'il est de notre responsabilité de continuer à le demeurer. Et, avec les investissements qu'on fait aujourd'hui...

La Présidente : En terminant.

Mme Fréchette : ...qui vont bénéficier aux entreprises de demain puis aux communautés de demain, c'est exactement ce qu'on fait.

La Présidente : Et cela met fin à la période de questions et de réponses orale.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis, et je reconnais M. le leader du gouvernement.

Déterminer le cadre temporel des séances extraordinaires

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Deux motions. Conformément à l'article 26.1 de notre règlement, je propose la motion suivante :

«Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 15 heures jusqu'à ce qu'elle ait terminé l'étude [détaillée] de l'affaire pour laquelle elle a été convoquée ou qu'elle décide d'ajourner ses travaux.»

Établir la procédure législative d'exception en vue de
compléter l'étude du projet de loi n° 69

La seconde motion, Mme la Présidente :

«Qu'en vue de compléter l'étude [détaillée] du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives l'Assemblée nationale établisse la procédure législative d'exception telle que prévue aux articles 182 à 184.2 et 257.1 à 257.10 du Règlement;

«Qu'à tout moment de la séance, le président puisse suspendre les travaux à la demande d'un ministre ou d'un leader adjoint du gouvernement.»

La Présidente : Alors, nous en sommes maintenant rendus au débat sur les motions présentées par M. le leader du gouvernement. Je vous informe maintenant de la répartition du temps de parole établi pour le débat restreint sur le motif de la convocation en séances extraordinaires et sur les deux motions présentées par le leader du gouvernement, soit la motion fixant le cadre temporel de la séance et la motion de procédure d'exception.

La répartition du temps de parole pour ce débat s'effectuera comme suit : 58 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 30 min 10 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 20 minutes sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 8 min 20 s sont allouées au troisième groupe d'opposition, 1 min 30 s est allouée à chacun des députés indépendants. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je vous rappelle et je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Et je suis prête à entendre le premier intervenant, qui est, en l'occurrence, le leader du gouvernement. Et, si vous avez à sortir, je vous invite à le faire dans le silence et le respect. Merci. M. le leader, nous vous écoutons.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, il faut rappeler et souligner toute l'importance du projet de loi n° 69. C'est un projet loi qui est important et sur lequel on travaille depuis longtemps, Mme la Présidente.

On le soulignait lors de la période des questions, ça fait plus d'un an que le projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives, a été déposé, Mme la Présidente. Plus de 100 heures de commission parlementaire, en termes de consultation, en termes d'étude détaillée, où tous et chacun ont pu s'exprimer abondamment, Mme la Présidente, mais il est nécessaire de procéder à l'adoption finale de ce projet de loi, Mme la Présidente, pour faire en sorte que le secteur énergétique québécois soit modernisé, ce qui n'a pas été fait depuis près de 30 ans, Mme la Présidente.

Et, avant de faire cette modernisation, il est nécessaire d'agir rapidement, considérant le fait, Mme la Présidente, que le projet de loi va pouvoir faire démarrer des projets dans le contexte économique et politique actuel, Mme la Présidente, en ce qui concerne les tarifs, les changements climatiques, la transition énergétique, et c'était primordial de s'attaquer à ce dossier-là, Mme la Présidente. Mais les oppositions voudraient qu'on fasse, encore une fois, du statu quo, Mme la Présidente, les trois partis du statu quo, le trio du statu quo, Mme la Présidente, c'est ça qu'ils veulent commander quand ils vont au restaurant, Mme la Présidente, mais, rappelez-vous, Mme la Présidente, que le pourboire, maintenant, il est avant taxe.

Alors, Mme la Présidente, le Québec a toujours été un leader en énergie verte. On se doit de se donner les moyens pour demeurer ce leader et être en avant de la parade. On doit également faire en sorte de nous accorder la possibilité d'être plus agiles, plus efficaces. Hydro-Québec appartient à tous les Québécois. C'est un fleuron. Il a su s'adapter depuis sa création, depuis 1940, Mme la Présidente, mais il faut faire en sorte de lui... de continuer de lui permettre de progresser, Mme la Présidente, pour réaliser sa mission.

Alors, l'objectif du projet de loi n° 69 est de doubler la capacité énergétique du Québec, Mme la Présidente. Ça appartient aux Québécois de faire en sorte de pouvoir bénéficier de notre énergie, à l'ensemble de notre économie, mais particulièrement de nos régions, Mme la Présidente, pour alimenter la vitalité des régions, comme la Côte-Nord, comme la Gaspésie, Mme la Présidente. C'est toujours surprenant d'entendre des députés des oppositions des régions qui ne veulent pas participer, Mme la Présidente, au développement de l'économie régionale, pour donner des emplois de qualité, pour créer des entreprises, pour créer un écosystème économique, Mme la Présidente, pour attirer des jeunes en région, pour faire vivre les régions du Québec, Mme la Présidente, pour peupler les régions du Québec, et c'est comme ça que les régions du Québec vont se développer, pour créer des emplois payants en région, pour diversifier notre économie verte grâce à notre grande force, l'hydroélectricité.

Ça ne doit pas nous empêcher non plus de développer d'autres filières comme le solaire et l'éolien, Mme la Présidente, c'est la complémentarité, Mme la Présidente, qui va nous assurer une transition énergétique réussie. Et, si on veut se libérer des hydrocarbures comme mes collègues radicaux d'en face le souhaitent toujours, Mme la Présidente, bien, il faut avoir des outils pour le faire, utiliser le solaire, utiliser l'éolien, utiliser l'hydroélectricité. Il me semble qu'on devrait être d'accord avec ça, du côté du deuxième groupe d'opposition, mais, non, Mme la Présidente, on refuse encore d'avancer.

• (16 heures) •

Alors, il faut davantage décarboner notre économie, Mme la Présidente. Alors, avec des effets concrets pour le projet de loi n° 69, ça va nous permettre de déployer notre stratégie éolienne un an plus tôt. Ça, c'est 1 000 emplois en région, ça va générer 8 000 mégawatts d'énergie et des économies de 6 milliards de dollars. Au final, d'ici 2027, les objectifs réalisables vont créer 25 000 emplois dans toutes les régions du Québec, Mme la Présidente. Comment voulez-vous être contre ça, Mme la Présidente? Des emplois payants en région avec de l'énergie propre, Mme la Présidente, il me semble que ça tombe sous le sens, mais non, on bloque, le statu quo encore, Mme la Présidente, on refuse d'avancer. On se demande pour qui les partis d'opposition travaillent, Mme la Présidente. Je pense qu'on connaît tous la réponse. On connaît tous la réponse.

Mme la Présidente, la feuille de route, en matière d'énergie, c'est le projet de loi n° 69. Et on a organisé une tournée, la ministre a organisé une tournée avec son adjoint parlementaire qui a débuté au mois de mars dans toutes ces régions-là, là : Montréal, Laval, le Bas-Saint-Laurent, le Saguenay—Lac-Saint-Jean, la Côte-Nord, la Montérégie, l'Estrie, l'Outaouais, l'Abitibi, la Gaspésie, les Laurentides. La tournée, Mme la Présidente, n'est pas terminée, parce qu'on va sur le terrain puis on écoute les gens des régions pour savoir quels sont les projets énergétiques qu'ils ont en tête, Mme la Présidente, et il faut avoir les outils et les moyens pour les réaliser, Mme la Présidente.

Alors, en termes de planification énergétique, il faut regarder le terrain. Il ne faut pas juste rester à Montréal, Mme la Présidente, puis être contre tout, Mme la Présidente. Il faut faire en sorte de savoir d'où provient l'énergie, comment est-ce qu'on la développe, Mme la Présidente. Puis, oui, Mme la Présidente, si on veut être en mesure, justement, de développer aussi Montréal, bien, ça prend de l'énergie, parce que c'est bien rare qu'il y a des barrages directement à Montréal, Mme la Présidente, ils viennent de plus loin, Mme la Présidente.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ce n'est pas suffisant pour fournir l'électricité à Montréal, Mme la Présidente. Ça prend de l'énergie qui est en région, qui s'en vient à Montréal, pour pouvoir s'éclairer. Le député de Saint-Henri—Sainte-Anne devrait savoir ça, Mme la Présidente. Alors, il faut donner les outils à Hydro-Québec pour pouvoir se développer, Mme la Présidente.

Alors, Mme la Présidente, ce n'est jamais agréable... bien, ce n'est pas vrai, c'est toujours agréable de passer du temps avec vous, Mme la Présidente, particulièrement la fin de semaine, un vendredi soir avec vous, Mme la Présidente, dans le cadre de nos relations professionnelles. Cela étant, Mme la Présidente, on est dans une situation où on se doit... À la fin de la session, là, on a donné tout le temps voulu aux collègues des oppositions. La ministre a été disponible pour expliquer, réexpliquer, offrir des briefings, répondre aux questions des oppositions, accepter certains amendements.

D'ailleurs, j'ai entendu les collègues des oppositions remercier la ministre de son ouverture. Elle travaille en collaboration. Bien, manifestement, Mme la Présidente, la collaboration, elle s'est faite à sens unique, encore une fois, le gouvernement vers les collègues des oppositions, hein? On a accepté, mais, quand vient le temps d'avancer pour, justement, livrer un projet de loi aux Québécois, bien là, on a un blocage et on se retrouve contraints, liés, forcés d'utiliser la procédure législative d'exception à cause des collègues de l'opposition. Mme la Présidente, c'est à contrecoeur, c'est à contrecoeur, Mme la Présidente, à contrecoeur...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Vous voyez, les collègues, je pense, là, qu'ils se disent : Écoutez, on ne veut pas se séparer de cette session-ci sans vivre un moment intense tous ensemble avant de quitter, Mme la Présidente. Je les comprends, je les comprends.

Cela étant, ce n'est pas dans l'intérêt des Québécois, le comportement de l'opposition en commission parlementaire, Mme la Présidente, parce qu'il y a des emplois en région, c'est le développement économique, le développement régional. Hydro-Québec, ça a toujours été un moteur de l'économie québécoise dans toutes les régions du Québec, puis on en est fiers. Je ne pense pas que les collègues des oppositions veulent renier leur amour pour Hydro-Québec, pour l'énergie québécoise, l'énergie renouvelable.

On est des leaders en matière de lutte contre les changements climatiques, et là ce qu'on tente de faire, Mme la Présidente, c'est de ne pas progresser, mais le monde change, Mme la Présidente, le monde évolue, se transforme, le milieu économique, Mme la Présidente, hein? Comme le disait l'ancienne députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, là, qui était ministre de l'Économie, à l'époque, qui était vice-première ministre, Mme la Présidente, hein, on n'est pas des proies, on est des prédateurs. C'est ça qu'elle disait. Bien, en matière économique, Mme la Présidente, là, en matière environnementale, en matière énergétique, il faut déployer notre plein potentiel, puis c'est ce que va permettre le projet de loi n° 69.

Puis c'est toujours désolant, Mme la Présidente, lorsqu'on est contraints d'agir par la procédure législative d'exception, mais on nous force à aller dans cette situation-là, Mme la Présidente. Après tout le débat parlementaire, Mme la Présidente, 12 mois, 12 mois, juin, juillet, août, septembre, faites le tour du calendrier, puis on revient, toute l'année, Mme la Présidente, on a été là-dessus, Mme la Présidente, on accouche du projet de loi aujourd'hui. Ça a été plus long pour ce projet de loi là, Mme la Présidente, qu'une véritable grossesse, Mme la Présidente. Là, hein, Mme la Présidente, je pense, là, qu'après tout ce temps-là, Mme la Présidente, après tout ce débat-là, Mme la Présidente, on est dus pour adopter le projet de loi. Ça a été une étude sérieuse, ça a été une étude, Mme la Présidente, qui a été complète. Alors, on a siégé énormément, et il est temps, Mme la Présidente, d'aller de l'avant.

Écoutez, on a même appris que les collègues des oppositions, après une année, parfois, se questionnaient encore sur le projet de loi, et il y avait une incompréhension, malgré l'ensemble des briefings de la ministre. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, Mme la Présidente? On s'est rendus disponibles pour aller de l'avant avec le projet de loi, pour faire en sorte de pouvoir l'adopter, mais on est en situation de blocus, de blocage, de statu quo, et il faut faire en sorte, Mme la Présidente, de donner les outils pour notre transition énergétique, et c'est ce qu'on va faire, Mme la Présidente.

Alors, vous allez entendre plusieurs choses aujourd'hui, Mme la Présidente, sur l'utilisation de la procédure législative d'exception de la part des oppositions. Je ne les blâme pas, parce qu'ils se retrouvent dans une situation où ils auraient voulu encore être dans une situation de statu quo, mais je ne pense pas que c'est ce que les Québécois veulent. Ils veulent qu'on aille de l'avant. Ils veulent qu'on puisse permettre le développement économique dans les régions. Ils veulent permettre qu'on ait du développement énergétique pour, justement, que des emplois de qualité soient créés.

Alors, Mme la Présidente, on va être là pour les Québécois, aujourd'hui, pour faire en sorte d'avoir des outils. Et, Mme la Présidente, ce sera un plaisir d'être avec vous ce soir et avec les collègues également, Mme la Présidente.

(Applaudissements)

La Présidente : Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, à ces étapes-ci de la motion les députés ont le droit d'applaudir.

Je reconnais maintenant, pour ses commentaires, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. J'ai vu le chronomètre, et, je ne sais pas, est-ce que le leader du gouvernement a manqué d'énergie pour parler d'un projet de loi en énergie? Parce qu'il avait 59 minutes, mais je pense qu'il n'a pas assez d'énergie pour parler du projet de loi sur l'énergie, mais ce n'est pas grave. C'est lui qui a appelé le bâillon, donc j'espère qu'il a assez d'énergie pour ces heures du matin.

Mme la Présidente, ce n'est pas des farces, c'est le deuxième bâillon en énergie sous le règne caquiste. Et le chef a raison quand il parle de fin de régime, parce qu'il y a des indices de fin de régime, et les indices d'un gouvernement en fin de régime, c'est l'absence de solution, utiliser des méthodes comme le bâillon, comme aujourd'hui. Parce que j'entends le leader du gouvernement qui... j'espère qu'il va relire son livre, j'espère qu'il va le relire, mais, tout à l'heure, il m'a promis qu'il est en train de préparer une deuxième édition, il va le mettre à jour pour parler du cynisme version caquiste. Je peux lui donner pas mal d'idées, Mme la Présidente, entre autres, entre autres les bâillons.

Mais, vous savez, je vais faire un bref rappel historique d'un élément extrêmement important. Le 7 décembre 2019, mon collègue le député de Marquette me l'a rappelé, c'était le premier bâillon en énergie pour imposer un point de vue du gouvernement. Et qui était le ministre responsable? C'était le ministre actuel des Infrastructures. Et le ministre de l'époque disait... C'est très important, ce rappel, parce que ça va rafraîchir la mémoire de beaucoup de collègues. Le ministre de l'époque disait : Le projet de loi — à l'époque, c'était 34 — est très clair : on retourne plus de 500 millions, on gèle les tarifs en 2020 et on augmente... et on augmente à l'inflation.

Déjà, dès que je vais prononcer le mot «inflation», je vais me souvenir du député de Robert-Baldwin, Carlos Leitão, qui disait : Mais, ça n'a aucun bon sens. D'ailleurs, le gouvernement s'est trompé, il s'est trompé complètement sur l'inflation. Il a affirmé haut et fort que, avec le projet de loi n° 34, la CAQ a raison, il faut prendre le taux d'inflation. L'indice du prix à la consommation, c'était béton.

• (16 h 10) •

Je ne sais pas si ça vous dit... ou si ça peut vous rafraîchir la mémoire, mais je me rappelle de l'ancien ministre... de l'actuel ministre des Infrastructures, qui était, à l'époque, le ministre de l'Énergie, avec des réponses colorées, Mme la Présidente. On connaissait tous la réputation du député de Charlesbourg. On savait qu'il allait l'échapper et on lui avait dit. Mais c'était quoi, la suite? Le ministre des Infrastructures l'a tellement échappé qu'il a exposé les Québécois à des hausses de tarifs d'électricité basées sur un taux d'inflation incontrôlable.

Et ça a été la première critique de l'équipe libérale à ce projet de loi. Et je me rappelle de nos interventions, des collègues qui ont siégé en commission parlementaire. On disait qu'on s'en allait vers le mur parce que le gouvernement a lié le taux à l'inflation. Et ça prenait, Mme la Présidente, le premier ministre, et il a fallu que le premier ministre s'en mêle. Il a fallu une promesse électorale et le projet de loi n° 2, qui a confirmé le recul total du gouvernement. Donc, ils ont lancé un projet en énergie, ils l'ont échappé, ils ont frappé le mur. Et le premier ministre savait qu'ils frappaient le mur par la suite, parce qu'il a été obligé de reculer avec un autre projet de loi. On oublie l'IPC, on s'est trompés. C'était en 2023.

Maintenant, prenons un instant et reculons, maintenant, au 6 juin 2024. Il y a un an, à peu près jour pour jour, le ministre Fitzgibbon déposait sa réforme en énergie. Je me rappelle, nous étions en caucus et on parlait que... tout le monde nous disait : C'est l'énergie, ça va être l'année de l'énergie, 2024. Mais là, avec le temps, on voit le film très bien avec des acteurs dans ce film. C'est que le ministre Fitzgibbon, probablement, la raison pour laquelle il a quitté, la députée de Robert-Baldwin l'a dit tout à l'heure, ce n'est plus le Québec d'abord, elle l'a très bien dit, c'est Hydro-Québec d'abord.

Donc là, maintenant, avec le temps et le recul, on comprend les réticences de l'ancien ministre de l'Économie et de l'Énergie. Il ne voulait pas être un serviteur d'Hydro-Québec à l'intérieur de ce Parlement, il voulait jouer son rôle, et on l'a envoyé s'occuper de son lave-vaisselle, Mme la Présidente. M. Fitzgibbon le disait : Il va falloir que les Québécois aient une discussion sur le fond, sur le sujet. Et il disait qu'il fallait en parler, qu'il fallait une discussion sérieuse. Et, souvenez-vous, le collègue le député de Jacques-Cartier parlait de jasette nationale. Le chef l'a mentionné, il a rencontré le premier ministre. Pourquoi? Parce qu'au Parti libéral on voulait un vrai débat sur l'énergie. L'énergie, l'avenir énergétique, ce n'est pas l'affaire des caquistes, Mme la Présidente, c'est l'affaire de tous les Québécois et les Québécoises. L'avenir énergétique se conjugue au pluriel, et ce n'est pas uniquement les caquistes qui détiennent le monopole de l'avenir énergétique.

Rappelez-vous, Mme la Présidente, nous avions même proposé une commission nationale sur la politique énergétique du Québec. Quand j'entends le premier répondre à notre chef, sur notre proposition, s'il voulait la collaboration, pourquoi il a refusé notre demande sur une commission nationale sur l'avenir énergétique? Soyez clairs, aujourd'hui, avec les Québécois.

Un gouvernement de fin de régime refuse de débattre. Un gouvernement de fin de régime, il bâillonne. Un gouvernement de fin de régime est brouillon. Ça, c'est le constat de l'ensemble des Québécois.

M. Fitzgibbon, quand il a déposé son projet de loi, qu'est-ce qu'il disait? 6 juin 2024, hein, on est, quoi, presque un an, un an plus tard. Et après j'entends le leader du gouvernement nous parler que c'est beaucoup, 100 heures. Il a oublié que quelqu'un a quitté la CAQ. Le superministre, Mme la Présidente, les a lâchés. Il a quitté. Il ne voulait rien savoir de la CAQ. C'est ça, le résultat. Il n'est plus là. Il a déposé le projet de loi, il a plié bagage et il a quitté. Il nous a laissé Northvolt, avec... je ne sais pas le mot que je veux utiliser, avec les grenouilles et les poissons avec trois yeux.

On a consulté des experts, des citoyens, des communautés autochtones, des groupes, des distributeurs, en fait tout le monde. Rappelez-vous, le ministre parlait même de consensus. Il disait : «La Régie de l'énergie doit évoluer et doit être renforcée — ça, c'est l'ancien ministre. La régie doit pouvoir tenir en compte la transition énergétique dans le cadre de ses décisions et elle doit aussi demeurer la seule responsable de la fixation des tarifs. Dans un contexte de monopole, c'est essentiel de compter sur un contrepoids. C'est... En fait, c'est très sain. On veut protéger les clients et leur assurer une neutralité et une prévisibilité.» C'est toujours Fitzgibbon, 6 juin 2024.

Une année plus tard, est-ce qu'on n'a pas le droit de se poser la question, elle est où, la Régie de l'énergie, dans ce débat? Est-ce que, maintenant, avec... un an plus tard, on comprend pourquoi M. Fitzgibbon a quitté? Est-ce qu'il y avait une divergence d'opinions profonde que M. Fitzgibbon ne voulait pas être le porte-parole d'Hydro-Québec à l'intérieur du Parlement? Est-ce qu'on peut... On a le droit de se poser la question que le désaccord profond entre Fitzgibbon et le premier ministre était sur la façon avec laquelle l'un des deux voyait l'avenir énergétique du Québec. Et malheureusement, malheureusement, M. Fitzgibbon n'est plus là.

Ce qu'on a aujourd'hui, c'est un gouvernement qui est en train de nous forcer d'adopter un projet important pour l'avenir économique du Québec sans mener une réelle discussion nationale sur l'avenir énergétique. Au final, probablement, M. Fitzgibbon, qui est, au fond de lui, un libéral, était secrètement d'accord avec nous. Absolument. Bien, pour les gens qui ne le connaissent pas, M. Fitzgibbon voulait même être candidat avec le Parti libéral. Je vous invite à l'appeler. Vous allez en avoir une, réponse. Je vois des rires. Probablement qu'il y en a qui en connaissent plus que moi. Ce qui est certain... Bien, écoutez, Mme la Présidente, c'est une coalition, c'est normal qu'il y ait des péquistes et des libéraux. Je ne sais pas pourquoi ça vous fait rire. Voilà, Mme la Présidente. C'est ça, une coalition. C'est ça, la troisième voie, n'est-ce pas? On dirait que je viens de faire une déclaration sur l'appartenance d'un ancien collègue autour de la table des caquistes.

Ce qui est certain, Mme la Présidente, c'est que l'ancien ministre était écoeuré de se battre contre le P.D.G. d'Hydro-Québec, et là on le voit. La question de la députée de Robert-Baldwin... D'ailleurs, c'est ma députée, que j'aime, parce que c'est ma députée, pour vrai, à vrai dire.

Une voix : ...

• (16 h 20) •

M. Derraji : Bien oui. Absolument, absolument, absolument. J'aime tous mes collègues, mais c'est ma députée. J'aime tous mes collègues, mais c'est ma députée.

Qu'est-ce qu'elle a dit tout à l'heure? Qu'est-ce qu'elle a déclaré tout à l'heure? Qu'est-ce qu'elle a déclaré, la députée de Robert-Baldwin, tout à l'heure? Le Québec d'abord ou Hydro-Québec d'abord? Le Québec d'abord ou Hydro-Québec d'abord?

C'est là, le fond du problème, Mme la Présidente. Le fond du problème, il est là. M. Fitzgibbon a quitté la CAQ parce qu'il ne voulait pas être un porte-parole d'Hydro-Québec à l'intérieur du Parlement. Il voulait renforcer les institutions. Il voulait une régie d'énergie fonctionnelle. Il voulait un contre-pouvoir. C'est ça que les gens... S'ils se posent la question pourquoi nous sommes là, aujourd'hui, au parlement, pourquoi on parle d'Hydro-Québec d'abord et non pas de Québec d'abord, et les blocs d'énergie, c'est parce que M. Fitzgibbon n'a pas acheté la version de M. le premier ministre. Et, on connaît la suite, le premier ministre a demandé à son superministre d'aller gérer son lave-vaisselle à la maison plutôt de rester dans les rangs caquistes, et le projet de loi a, depuis, été complètement dénaturé.

Les collègues me parlaient, quand on suivait les discussions sur ce projet de loi... ont parlé des amendements de dernière minute. Et, vous savez, j'entends le leader du gouvernement... J'ai le droit de faire ça? C'est une photo. C'est son livre. Ah! je vais juste utiliser ça. O.K. Ça, c'est le livre, c'est le livre du leader du gouvernement, J'ai confiance : réflexions (sans cynisme) d'un jeune politicien. Ce livre, que j'ai lu à plusieurs reprises, on parle du cynisme et on parle d'un nouveau Parlement, on parle des ponts à bâtir, dans le chapitre 2, on parle de pas mal de citations, Mme la Présidente, un caucus entre amis. Il y a vraiment une belle table de matières. Mais je ne sais pas si le leader du gouvernement s'en souvient, mais j'ai un chapitre que j'aime le plus : Retrouver la confiance. Retrouver la confiance. Mais, quand on dit «retrouver la confiance»... Et je l'ai entendu, tout à l'heure, parler du bâillon et des nombres d'heures, les séances que le gouvernement a mises à notre disposition, mais je tiens à lui rappeler un fait : le projet de loi a été déposé par un ministre qui n'est plus sur la table. Fait n° 1. Le projet de loi a été déposé en juin, juin 2024. Nous avons fait les consultations, et par la suite ça a été silence radio, silence radio, Mme la Présidente. Septembre, octobre, novembre, décembre 2024, il n'y avait rien, rien, parce que la ministre n'était pas prête, la ministre n'était pas prête à commencer un projet de loi. Ce n'est pas elle qui l'a rédigé, Mme la Présidente. Celui qui a rédigé le projet de loi a quitté la CAQ. C'est là... c'est ça, la réalité.

Maintenant, Mme la Présidente, la séquence qui était extrêmement importante, le principe a été adopté le premier mois de... après un mois de travaux réguliers, ça veut dire en octobre 2024. Il n'y avait rien qui s'est passé jusqu'au février 2025. Cinq mois, cinq mois après l'adoption du principe, presque une demi-année à ne rien faire en énergie. Et je vous invite à faire vos calculs, Mme la Présidente, sur 12 mois, le gouvernement n'a pas passé... même pas... même pas cinq, et, le reste, nous étions en chômage par rapport à l'énergie.

Et, si vous voulez d'autres statistiques, c'est très simple, la ministre a décidé, en pleine session parlementaire, sur un sujet important, très important, de faire une mission en Europe. Je ne discute pas le but de la mission, mais, si le projet de loi est important pour l'avenir économique du Québec, et c'était une priorité, est-ce qu'il y avait une urgence à faire cette mission, Mme la Présidente? Et on vient aujourd'hui nous donner la leçon de blocage. Bien, s'il y a quelqu'un qui doit se regarder dans le miroir par rapport aux blocages et à la mauvaise planification, c'est le leader du gouvernement.

Pour simplifier, Mme la Présidente, c'est un mois de travail normal de 40 heures par semaine de perdu. Nous avons perdu un mois de travail à cause que la ministre n'était pas disponible, à cause que le gouvernement ne voulait pas siéger. Et qui est le patron de... le flux des travaux parlementaires? C'est le leader. Donc, Mme la Présidente, quand on parle de bâtir la confiance, j'espère que le leader du gouvernement va relire son livre, parce qu'il va s'inspirer de l'élu qu'il était à l'opposition, parce que le leader, maintenant, du gouvernement a oublié ce qu'il disait quand il était à l'opposition. 250 heures, Mme la Présidente, c'est énorme. Si on avait utilisé les 250 heures en commission, je pense qu'on serait rendus à une étape extrêmement importante.

Pourquoi on n'a pas pris le temps de parler des appels d'offres, que maintenant le gouvernement s'apprête à permettre à Hydro-Québec d'aller de l'avant sans être obligée à faire des appels d'offres? Est-ce que c'est ça, la transparence qu'on veut? Est-ce que c'est vraiment ça, ce qu'on veut pour Hydro-Québec?

Quand on parle, Mme la Présidente, des blocs d'énergie, c'est quoi, la stratégie et le plan de ce gouvernement? Quand c'est rendu que des députés caquistes sont incapables de véhiculer leur idée autour de la table, bien, ils ont préféré de choisir des médias et des journalistes pour faire sortir leur message parce qu'il n'y a pas d'écoute à l'intérieur du caucus caquiste, Mme la Présidente. Sinon, pourquoi ces collègues vont aller parler avec des médias pour leur dire : On n'a pas les blocs d'énergie qu'on veut? Ça, c'est un fait, pour les gens qui nous regardent. Pourquoi nous sommes là un vendredi, à 4 h 30, et on va passer la soirée jusqu'au petit matin du samedi? C'est parce que le gouvernement a choisi cette méthode pour bâillonner un projet de loi.

Donc, le fond du problème, on ne le règle pas. On ne peut pas parler du fond de l'avenir énergétique du Québec. On n'a pas parlé de la distribution des blocs d'énergie et du Québec d'abord. C'est ça, le Parti libéral. Ce qu'on mène depuis le début de l'année dernière, de 2024, c'est la distribution des blocs d'énergie. La CAQ, Mme la Présidente, l'a déjà perdu avec Northvolt. On voit la catastrophe avec Northvolt. À part qu'on a perdu de l'argent, l'argent des contribuables québécois, nous avons aussi perdu des blocs d'énergie qu'on n'a pas utilisés, et on a laissé des PME attendre, et on a laissé des collègues caquistes parler sur toutes les tribunes que leur gouvernement ne les écoute même pas. C'est là où on est rendus.

«Mme la Présidente, un bâillon, c'est toujours un moment triste pour un Parlement, mais aujourd'hui je pense que le moment est particulièrement triste.» Savez-vous qui a dit ça? Je parlais de démission, tantôt. C'est le député de La Peltrie, en novembre 2015. Comme nous, il doit être vraiment triste aujourd'hui, oui. Mais il ne s'arrêtait pas là. Vous savez ce que j'aime avec le député de La Peltrie? C'est que j'ai les meilleures citations au Parlement. Aïe! Je peux vous passer des heures et des heures à le citer, sans parler du fond. Mais, vous me connaissez, je ne peux pas juste faire du spectacle sans parler de l'énergie, qui est un bon... au mauvais projet de loi. Mais je ne peux pas, Mme la Présidente, oublier : «On a regardé le règlement, puis on s'est dit : Aïe! on peut brûler des étapes, on peut l'enfoncer dans la gorge de l'opposition.» Ça, c'est le député de La Peltrie.

Une autre? Vous en voulez, Mme la Présidente? «L'Assemblée nationale n'est pas un jouet qui répond aux caprices du ministre.» Aïe! Je ne sais pas s'il va croiser la ministre pour lui dire les mêmes paroles qu'il disait quand il était député à l'opposition. «L'Assemblée nationale est constituée de députés responsables qui légifèrent de façon responsable, et on a balisé les procédures pour le faire de façon responsable dans un contexte où tout le monde peut s'exprimer et travailler de façon responsable.» Il a parlé au moins six ou sept fois de «responsable». Mais elle est où, la responsabilité, aujourd'hui, où, dans la même année, deux bâillons, deux bâillons, un en plein milieu de la session et un autre aujourd'hui, en fin de session? Je suis triste, moi, aujourd'hui, car je me demandais il est rendu où, le shérif de La Peltrie d'avril 2017.

Et j'en ai d'autres. «Il y a des façons de faire, Mme la Présidente, qui alimentent le cynisme des gens qui nous écoutent, c'est de bâillonner.» Mais, sur ce point, le député de La Peltrie se rejoint à son collègue le leader : les deux parlent du cynisme, mais ils font le contraire parce qu'ils alimentent le cynisme, Mme la Présidente.

«On sert à quoi comme législateurs si on ne peut pas faire notre boulot d'être constructifs, d'amender des lois?» Qui a dit ça en avril 2015? C'est l'actuel ministre de la Sécurité publique.

Et revenons, maintenant, sur le fond du projet de loi. Souvenez-vous, Mme la Présidente, d'une collègue autour de la table qui a fait, je dirais, pas mal de rencontres sur les trop-perçus. Je ne sais pas si ça vous rappelle des souvenirs, mais les collègues autour de la table vont se souvenir avec beaucoup, beaucoup d'attention à des vidéos où elle était à côté d'Hydro-Québec un peu partout avec une pétition extrêmement importante pour dénoncer les trop-perçus. Bien, figurez-vous que son gouvernement, le gouvernement caquiste, réouvre la porte aux trop-perçus chez Hydro-Québec.

Qui ne se rappelle pas du combat de la députée de Saint-Hyacinthe en 2015 contre les fameux trop-perçus? Bien, nous, on s'en rappelle, Mme la Présidente. L'actuel premier ministre disait, même, mais il parle du gouvernement : «Le gouvernement détourne des fonds chez Hydro-Québec. C'est une taxe déguisée. M. le Président, cet argent appartient aux citoyens québécois.» Premier ministre, actuel premier ministre, à l'époque, il était chef du troisième groupe d'opposition, 1er avril 2015. On parle de détournement de fonds chez Hydro-Québec, Mme la Présidente. On parle d'une taxe déguisée. C'était grave.

10 ans plus tard, le premier ministre amène par la grande porte les trop-perçus. Bien, finalement, avec la CAQ, Mme la Présidente, est-ce qu'on avance ou on recule? Est-ce que, vraiment, avec ce projet de loi, on avance ou on recule? C'est la question qu'on doit tous se poser.

On est rendus habitués avec les changements de cap du premier ministre. Pour aller plus loin, exit les appels d'offres, dehors, pas le gouvernement de la CAQ, mais la Régie de l'énergie, dehors les contrepoids, qui, je le rappelle, étaient sains il y a un an. Et, pour faire plaisir au député de Jacques-Cartier, eh oui, dehors, la CAQ en 2026!

Le premier ministre nous avait promis du changement, mais jamais je n'aurais pensé qu'il aurait autant changé d'idée. Et, vous savez, Mme la Présidente, regardez, toute l'équipe libérale, elle est présente. Pourquoi? Nous, on ne va pas juste dire qu'on est le parti de l'économie, on l'incarne, on le démontre. Et on va rester debout pour le Québec d'abord, et non pas pour Hydro-Québec d'abord. C'est ça, le fondement et du pourquoi que nous, on va continuer à se battre à l'intérieur de ce projet de loi, parce que c'est très important pour l'avenir économique du Québec.

• (16 h 30) •

Et, Mme la Présidente, notre chef n'arrête pas de le dire, que c'est un gouvernement de fin de régime, et le gouvernement de fin de régime, c'est facile de le décortiquer, de le voir venir avec un train grande vitesse, même si on ne l'a pas encore, au Québec, ni au Canada : c'est parce qu'il n'a aucune vue par rapport aux factures futures et c'est toujours la faute de quelqu'un d'autre.

Mais l'absence de vision et de leadership en matière énergétique risque de laisser des séquelles. Notre collègue porte-parole en économie, tout à l'heure, a exposé des faits réels, que, dans un contexte économique extrêmement difficile, la CAQ a choisi les perdants et les gagnants. Ça, ce n'est pas une façon libérale de voir l'économie au Québec. Quand je vois ma collègue porte-parole du développement économique régional se lever chaque semaine, parler des PME, ça, c'est une lecture libérale du développement économique régional. Mais, Mme la Présidente, le gouvernement a perdu le contrôle des finances publiques, le gouvernement a eu sa première décote. Et je pèse mes mots, parce que, quand je parle avec notre porte-parole en économie, c'est très sérieux, la décote, ce n'est pas banal et c'est un très mauvais signal pour notre économie.

Et, Mme la Présidente, depuis 2019, on l'a répété à maintes reprises, ce gouvernement, malheureusement, est brouillon en matière de projets de loi. Mais, vous savez, on peut tolérer qu'il était brouillon dans des projets de loi parce qu'on peut les amender, et revenir, et redéposer un autre projet de loi ou faire des promesses, et reculer, et revenir. Mais là ils ont une ministre impeccable, la ministre des Transports. Ils peuvent vous vendre aujourd'hui le troisième lien, l'année prochaine, vous dire que le troisième lien, il n'est pas bon, et elle peut revenir la troisième année vous dire : Ce que je vous ai dit il y a trois ans, c'est la meilleure réponse, il est bon, le troisième lien. Mais maintenant, Mme la Présidente, en matière énergétique, on ne s'improvise pas. C'est ça, la façon caquiste de gérer l'avenir économique du Québec. Parce qu'il va y avoir de l'impact, l'impact sur les PME, l'impact sur le développement économique régional, l'impact qu'on ne sait plus où se donner la tête, et ça, ça va influencer des générations futures. Mais, quand je parle des générations futures, pensez-vous que je vais avoir l'écho de ce gouvernement qui a sabré dans le Fonds des générations? Non, Mme la Présidente, non, Mme la Présidente.

La bonne nouvelle, malgré tout ce que je viens de dire, il y a une bonne nouvelle, et la bonne nouvelle venait de la bouche de notre chef : la fin de régime est pour bientôt. Donc, Mme la Présidente, l'année prochaine, 2026, les Québécois vont dire bye-bye à la CAQ ou, pour faire plaisir à mon collègue le député de Jacques-Cartier : Dehors, la CAQ! Alors, Mme la Présidente, ils peuvent savourer aujourd'hui un bâillon, nous sommes prêts. On va passer la nuit, on va se battre. Nos deux collègues vont se lever, vont poser les meilleures questions sur les blocs d'énergie, sur les appels d'offres, sur la transparence, ils vont faire leur travail avec rigueur. Et les Québécois, en 2026, ils vont se rappeler qu'un gouvernement, en matière énergétique, il était brouillon, et ils vont leur montrer la porte, Mme la Présidente. Pourquoi? Parce que ce gouvernement a sous-estimé l'impact de la hausse des tarifs, mais, pour être populiste et bien faire passer la pilule au peuple québécois, on ne va pas... on ne va pas augmenter le tarif à 3 %, mais on va le faire passer d'une manière indirecte. PME, petites entreprises, nettoyeurs, boulangers, toutes les PME, payez la facture, parce que le premier ministre, lui, a promis aux Québécois de garder 3 %.

C'est ça, la vision caquiste de l'économie, Mme la Présidente? C'est ça, la vision caquiste, malheureusement, et c'est ça qui nous a ramenés dans le trouble. Souvenez-vous de la déclaration de l'ancien ministre de l'Économie, M. Fitzgibbon, qui parlait de Northvolt, que c'est un projet que les Québécois n'ont jamais vu. Effectivement, ils ne l'ont jamais vu. Effectivement, ils ne l'ont jamais vu, Northvolt. On perd l'argent, on se ramasse avec un terrain qui ne sert à rien, mais les grenouilles vont rester.

Alors, Mme la Présidente, c'est triste. Et vous avez vu le visage de mes collègues, ils veulent tous travailler et ils veulent tous améliorer la vie des Québécoises et des Québécois, parce qu'au Parti libéral du Québec, on croit que l'avenir économique et la croissance économique passent par l'énergie, et c'est extrêmement important.

Nous, on ne parle pas à l'extérieur, on parle à l'intérieur de notre caucus. Nous avons développé une vision, nous avons demandé une jasette nationale, nous avons demandé une vraie consultation. Le chef s'est déplacé pour rencontrer le premier ministre, mais malheureusement le premier ministre a fermé la porte. S'il voulait être un premier ministre qui va passer dans l'histoire, il aurait dû accepter la proposition du chef et lancer une consultation nationale en matière énergétique. C'est ça, l'écoute, c'est ça, la vision, c'est ça, le leadership. Mais malheureusement, Mme la Présidente, on fait face à un mur, un mur qu'ils n'écoutent plus personne. Est-ce que je peux dire que c'est de l'arrogance? Peut-être. Est-ce que c'est l'usure du pouvoir? Peut-être.

Mais, Mme la Présidente, la bonne nouvelle, encore une fois : la fin est pour bientôt, la fin de régime s'annonce déjà. Heureusement, heureusement, heureusement, les Québécois vont pouvoir prendre une bonne décision et ils vont donner le temps au leader du gouvernement de faire son tome II de son livre, et il va avoir le temps en masse, Mme la Présidente.

Alors, Mme la Présidente, c'est une triste journée où le Parlement est bâillonné. Mes collègues vont faire leur travail, je tiens à rassurer les gens qui nous écoutent et la population québécoise, nos deux collègues vont amender le projet de loi, vont aller poser l'ensemble des questions à la ministre. Mais malheureusement ce n'est pas assez. Mais on doit tous se souvenir que ce gouvernement a joué deux fois dans un projet de loi extrêmement important, il a changé les règles par rapport à la Régie de l'énergie, aujourd'hui il bâillonne, et, au lieu d'être Québec d'abord, c'est Hydro-Québec d'abord.

Là, on comprend pourquoi l'ancien ministre de l'Économie, M. Fitzgibbon, a quitté la CAQ et a tout lâché, parce qu'aujourd'hui, au lieu de défendre les Québécoises et les Québécois, nous avons un gouvernement qui s'est transformé en porte-parole d'Hydro-Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Et je vous annonce, M. le leader de l'opposition officielle, qu'après la répartition du temps des indépendants qui ne seront pas présents il vous restera 1 min 40 s. Je reconnais maintenant le leader du deuxième groupe d'opposition pour son intervention.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Pas plus tard que mardi dernier, ma formation politique et moi avons déposé une motion sans préavis afin de demander au gouvernement de ne pas recourir à la procédure d'exception dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 69. Les collègues de l'opposition officielle étaient conjoints sur cette motion, les collègues de la troisième opposition étaient conjoints également. Une demande fort simple, Mme la Présidente, une demande qu'on puisse finir notre travail de manière parlementaire, à la régulière, qu'on puisse poser toutes les questions nécessaires pour qu'on puisse aller au fond du projet de loi. Surprise, surprise, la motion a été bloquée par le gouvernement, mettant fin de manière assez claire au suspense. Le projet de loi n° 69 allait être adopté sous bâillon.

Pourtant, notre demande était bien simple, était bien raisonnable et respectueuse du travail parlementaire rigoureux que font tous les collègues ici, Mme la Présidente, mais ça, vraisemblablement, ce n'est pas important, de l'autre côté de la Chambre. En effet, ce gouvernement-là choisit de continuer sur sa lancée et d'y aller avec un septième bâillon. Je le disais tout à l'heure, dans la période de questions, sept bâillons en sept ans, sept procédures d'exception en quelques années, Mme la Présidente, quand même! Et celui qu'on est en train de vivre en ce moment, c'est pour changer fondamentalement la mission d'Hydro-Québec, notre joyau national. Revenons rapidement en arrière pour voir comment on s'est rendus là, Mme la Présidente.

• (16 h 40) •

D'abord, on le mentionnait tout à l'heure, le projet de loi a été déposé le 6 juin 2024, il y a un an, Mme la Présidente, là. Ça fait un an qu'on nous a présenté le projet de loi. On a fait des consultations, par contre, au retour de la relâche, donc en septembre, et l'adoption de principe s'est faite en octobre, relativement rapidement. Puis, après ça, silence radio, rien, plus rien en octobre, en novembre, en décembre, en janvier, en février. Le projet de loi a complètement disparu du radar pendant des mois où on aurait pu travailler. Entre octobre et février, pas un mot, pas un article étudié, parce que le gouvernement n'était pas prêt. On a repris l'étude détaillée le 11 février seulement, Mme la Présidente. Il s'est écoulé quatre mois, 29 jours, pendant lesquels l'Assemblée siégeait, sans qu'on n'entende moindrement parler de ce projet de loi là. Ça, Mme la Présidente, c'est 160 heures de travail qui étaient sur la table, qui auraient pu et qui auraient dû être accordées à l'étude détaillée de ce projet de loi, 160 heures qui auraient permis aux parlementaires ici présents, dans l'opposition, au gouvernement, de faire leur travail parlementaire de manière diligente. Mais, non, le gouvernement n'était pas prêt.

Parlant d'heures laissées sur la table, Mme la Présidente, on a tous entendu la ministre de l'Économie dire, pas plus tard que la semaine dernière, même aujourd'hui, que c'était la faute des oppositions si l'étude détaillée avait dépassé la centaine d'heures. Par contre, Mme la Présidente, elle a oublié de mentionner que c'est elle qui a déposé des dizaines d'amendements à la dernière minute, là, tout très... tout récemment, des amendements substantiels, pas des amendements de concordance, pas des modifications puis des légères corrections, des modifications qui modifiaient des sections et l'essence même du projet de loi, qui avaient fait l'objet de consultations et qui... là, évidemment, l'opposition avait besoin de les analyser et de se positionner correctement sur les 10 articles.

La ministre s'est même plainte du temps de suspension demandé par les oppositions pour prendre le temps de lire les amendements déposés, comme si c'était à leur corps défendant qu'ils devaient faire leur travail, comme s'il fallait qu'ils s'excusent de faire leur travail sur des amendements déposés à la dernière minute, une cinquantaine de surcroît, qui modifient substantiellement l'essence d'un projet de loi. N'importe qui qui a siégé en commission parlementaire sait très bien que c'est impossible. Et, encore, ça continuait encore cette semaine, les amendements, et, même cette semaine, alors qu'on avait encore du temps disponible, le projet de loi n'était pas appelé mardi, encore des heures laissées sur la table par le leader du gouvernement.

La ministre oublie aussi de mentionner... C'est un projet de loi complexe et technique, c'est certain. Il y a des flous, il y a des angles morts, il y a des choses qui doivent se faire... être expliquées. L'apport des oppositions est grand dans ce projet de loi là, Mme la Présidente. Les oppositions ont pu relever plusieurs failles, certaines même cruciales, dans le déploiement du projet de loi qui nous a été proposé. Moult et moult articles, là, de la part de différents médias, au quotidien, là, à force et à mesure qu'on avançait dans le projet de loi, relevaient des incohérences, des incongruités, des problèmes assez graves dans l'évolution du projet de loi. Un nombre considérable d'acteurs aussi de la société civile sont venus se faire entendre, puis ils se font encore entendre aujourd'hui à l'extérieur, pour se positionner sur des modifications survenues en cours de route. C'est pour ça qu'il a fallu du temps pour travailler, Mme la Présidente. C'est pour ça que le travail parlementaire est très important.

Et, très souvent, c'est Mme la ministre qui exigeait des suspensions suivant les questions des oppositions ici présentes, de la première opposition, de la deuxième opposition, de la troisième opposition, plusieurs questions fort pertinentes, tellement pertinentes que la ministre n'avait pas les réponses. C'est correct, elle allait consulter, s'assurer de donner la bonne réponse aux Québécois, aux Québécoises, sur la base du travail important, mais qu'on ne vienne pas nous dire par la suite que ces suspensions-là qui ont été faites parce que la ministre ne maîtrisait pas son projet de loi est maintenant imputable au travail des oppositions. Voyons donc, Mme la Présidente, ça n'a pas de bon sens. C'est une chose, là, que d'aller chercher la réponse, c'en est une autre que de mettre la faute sur les autres du fait qu'on ne connaît pas sa réponse. Quand même, il ne faut pas charrier, il ne faut pas exagérer.

Ce n'est pas en bâillonnant l'opposition, Mme la Présidente, qu'on va améliorer le projet de loi. Malheureusement, ça, le gouvernement ne l'a pas encore compris, et la ministre et le gouvernement s'enlignent dans le mur, et les oppositions sont les seules à le réaliser. On a calculé 30 heures de suspension, Mme la Présidente, d'une énorme majorité demandées par la partie gouvernementale, pour être capable de fournir des réponses aux questions précises de l'opposition. Ça, c'est 30 heures laissées sur la table qui s'ajoutent aux 160 heures laissées sur la table pour la non-convocation du projet de loi pendant des semaines, sans parler de toutes les semaines additionnelles où le projet de loi n'était pas convoqué. Parce que, le vendredi, là, tous les partis jouaient un peu au devin, là, à se demander si, oui ou non, le projet de loi n° 69 figurerait à l'horaire la semaine suivante. C'était le roulement de tambour, là. Quand il y a un projet de loi de cette priorité-là, Mme la Présidente, d'un point tel où le gouvernement a besoin d'appeler la procédure d'exception, le gouvernement aurait dû s'assurer que chacune des séances, chacune des semaines, chacune des heures sur la table soient disponibles pour le travail parlementaire. Il n'en est rien.

La ministre a aussi dû prendre le temps pour se faire expliquer, elle, une cinquantaine d'amendements que lui a fournis Hydro-Québec. Mme la Présidente, quand même la ministre ne comprend pas tous les tenants et aboutissants de son propre projet de loi, c'est le rôle de l'opposition puis des partis d'opposition de se questionner, de la questionner et d'étudier autant qu'il le faut chaque article.

Alors, dans ce contexte, je ne peux pas croire que la CAQ empêche les oppositions de poursuivre leur travail de l'étude détaillée article par article. La CAQ nous a fait comprendre que ce qu'on a à dire, là, ce que les groupes ont à dire, ce que la société civile a à dire, ce que les experts ont à dire, là, ce que les citoyens pensent du projet de loi, ça ne compte plus, ce n'est plus important, parce que c'est ça, véritablement, imposer le bâillon puis la fermeture sur un projet de loi. C'est de dire que tout ce qu'il reste à travailler, tout ce qu'il reste à étudier, toutes les questions qu'il reste à clarifier, tous les amendements qui peuvent être déposés, tout d'un coup, ne sont plus pertinents.

Une chance, Mme la Présidente, que, pendant tout ce temps-là, on a travaillé, on a analysé article par article, on a questionné les ministres, on a écouté les groupes, on a proposé des amendements. Et maintenant le projet de loi change fondamentalement, parce que, oui, les amendements déposés récemment sont des changements majeurs au projet de loi, et on doit finir de les étudier. Et ce n'est pas vrai que quelques heures vont suffire à aller au fin fond de ces changements substantiels pour l'avenir d'Hydro-Québec.

C'est ça, la démocratie selon la CAQ? Ce n'est pas la première fois, là. Comme je l'ai dit plus tôt, on est rendus au septième bâillon caquiste depuis l'arrivée au pouvoir. On l'a vu avec le projet de loi n° 15. Tout le monde, ici, se souvient du projet de loi n° 15 sur Santé Québec, qui continue d'alourdir le système de santé, qui continue d'exiger des coupes sans bon sens aux hôpitaux, en leur demandant de couper et de compter le nombre de Kleenex, les produits menstruels ou encore fermer des urgences en région. C'est ça, la magnifique réforme adoptée sous bâillon qui devait, là, nous donner, là, des résultats extraordinaires, alors que, très tard dans la nuit, on décelait erreur après erreur sur article après article, ce que le gouvernement modifiait lui-même, obligé de constater l'imbroglio et le brouillon dans lequel il s'était lancé. Des centaines d'articles laissés de côté sur une réforme massive de la santé, c'est ça, le p.l. n° 15. C'est ça qui nous attend encore une fois ici, Mme la Présidente.

On l'a aussi vu avec plusieurs autres projets de loi. Je les nommais tantôt dans ma question : le projet de loi... le projet de loi n° 9 de la précédente législature, adopté sous le coup d'une injonction de la Cour supérieure, qui allait détruire les rêves de milliers de familles rêvant de s'établir au Québec; le projet de loi n° 40, Mme la Présidente, sur la gouvernance scolaire, adopté à la hâte, corrigé par la suite, adopté, attaqué par... devant les tribunaux. Même scénario, même méthode, toujours la même improvisation législative suivie de bâillon, suivi de regrets, qui arrivent trop peu, trop tard, parce qu'on a décidé trop rapidement d'imposer la procédure d'exception.

Mme la Présidente, on l'a vu, ce que ça donne, les bâillons caquistes. Les Québécois et les Québécoises l'ont vu, ce que ça donne de bâillonner le processus démocratique au profit de leurs intérêts. Le cas de Stablex est encore frais dans la mémoire de tout le monde ici présent, encore une fois. Dans les prochaines heures, Mme la Présidente, c'est toute la population québécoise qui va constater à nouveau la même chose qu'avec Stablex, cette fois-ci pour dénationaliser, pour privatiser la vente d'électricité au Québec, pour dénationaliser, pour privatiser Hydro-Québec, le fleuron des Québécois et des Québécoises.

• (16 h 50) •

Et, justement, ce n'est pas la première fois que le gouvernement s'attaque à Hydro-Québec par bâillon. En effet, on l'a vécu en 2019 sur les tarifs d'électricité. Tout le monde s'en souvient aussi. C'est pendant ce bâillon que le ministre de l'Infrastructure, à l'époque, nous a dit : «Jamais la clientèle n'aura vu ça, une hausse tarifaire aussi faible. Nous, on pense qu'on ne verra plus jamais ça, des années d'inflation à 5 %, 6 %.» Bien oui. Bien oui. Des mots qui ont très mal vieilli, Mme la Présidente. Évidemment, le tout a dû être corrigé en urgence, là, par un autre projet de loi, alors que des hausses sans bon sens, vertigineuses attendaient les Québécois et les Québécoises. La preuve d'un travail mal fait, Mme la Présidente, encore une fois par bâillon. Les conséquences sont réelles. Le travail de l'opposition puis des oppositions est important. Et, oui, en refusant de procéder au processus démocratique à la régulière, oui, il s'en commet, des erreurs, des erreurs importantes, avec des conséquences réelles.

À Québec solidaire, notre position n'a jamais changé sur l'importance d'Hydro-Québec, son caractère public, national. C'est notre héritage collectif. Je suis déçu qu'on voie les choses autrement, de l'autre côté de la Chambre. La postérité se souviendra très clairement d'eux comme les architectes de la privatisation et de la dénationalisation d'Hydro-Québec.

Notre chef parlementaire avait justement dit, en 2019, que les Québécois allaient être pénalisés avec les changements de tarifs d'Hydro-Québec. L'histoire lui a donné raison. Quand les oppositions soulèvent des points importants, là, le ministre, le leader le sait très bien, quelques années plus tard, la plupart de ces faits deviennent avérés. C'est pour ça qu'on se trouve à nouveau devant le gouvernement caquiste aujourd'hui, cette fois-ci pour lui demander de réviser et de revenir sur sa position qui va modifier de manière importante la gestion de l'énergie qu'il s'apprête à faire passer. Avec cette réforme, les Québécois vont encore écoper. On le sait, ce qui s'en vient, là, les groupes l'ont dit, les experts l'ont dit, la société civile l'a dit, c'est très clair. Mais c'est toujours la même chose avec le gouvernement.

Mme la Présidente, un bâillon, c'est une négation du droit démocratique de s'exprimer, de travailler article par article, d'améliorer le projet de loi, de poser les questions, de faire le travail pour lequel tous et chacun d'entre nous avons été élus, pour faire le contrepoids, pour vérifier la validité des orientations, des arguments, du bien-fondé, de surcroît sur un projet qui parle de l'avenir énergétique du Québec, qui va toucher les décennies de générations qui s'en viennent devant nous. Mais ça, encore une fois, c'est toujours la même chose, c'est une tache de plus au dossier du gouvernement.

Sept bâillons, sept ans. Triste bilan. Malheureusement, le gouvernement n'est pas au bout de ses peines, parce que son bilan, là, il est loin d'être positif, Mme la Présidente, puis il l'est de moins en moins, en fait. Alors, quel triste bilan après sept ans, Mme la Présidente! Dommage, très dommage qu'on en soit rendus là. Mais vous pouvez compter sur nous dans les prochaines heures pour travailler très fort, de manière proactive, dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises, pour améliorer le projet de loi, pour s'assurer qu'on décèle les erreurs importantes, qu'on fasse des propositions, qu'on fasse notre travail qu'on aurait dû faire jusqu'au bout. On ne lâchera pas et on va s'assurer qu'Hydro-Québec demeure le fleuron qu'il a toujours été pour les Québécois, Québécoises. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Et,M. le leader du deuxième groupe d'opposition, je vous informe qu'il vous reste plus de cinq minutes à votre groupe pour la suite des choses. Et je reconnais maintenant, pour son intervention, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Catherine Gentilcore

Mme Gentilcore : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, aujourd'hui marque la fin de cette session parlementaire, une première session parlementaire pour moi. J'ai fait mon entrée à l'Assemblée nationale le 17 mars dernier et j'en suis déjà à mon deuxième bâillon.

J'ai vécu un premier bâillon sur Stablex, hein, un bâillon complètement inacceptable, parce que, selon le gouvernement, cette compagnie américaine devait, de manière urgente, trouver un nouveau site pour enfouir ses déchets dangereux, et un deuxième bâillon aujourd'hui, sur le projet de loi n° 69, sur l'avenir énergétique du Québec. Ça fait juste deux mois que je suis arrivée à l'Assemblée nationale, deux mois, deux bâillons. Le gouvernement aime parler de moyenne au bâton, mais moi, j'aimerais lui parler de moyenne au bâillon. Elle est très bonne, merci.

Le gouvernement ne peut pas être fier de ce bilan-là, Mme la Présidente. Ça fait deux fois en deux mois qu'on suspend les règles habituelles, qu'on suspend les règles de démocratie. Il s'agit d'une insensibilité démocratique. Et, Mme la Présidente, je suis très troublée par ce geste qui restreint le débat sur le projet de loi n° 69. Je dénonce vivement cette décision extrêmement mal avisée du gouvernement. On ne peut pas ouvrir la porte à la privatisation de la vente d'électricité, on ne peut pas édenter la Régie de l'énergie, on ne peut pas non plus conférer de nouveaux pouvoirs discrétionnaires au gouvernement sans débat démocratique. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Et, pour ce qui est du troisième groupe deuxième opposition, il vous reste près de cinq minutes de propos pour la suite des choses. Je reconnais maintenant, pour son intervention, le député de Taschereau.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. On est en face...

Des voix : ...

La Présidente : ...un instant. On ne s'interpelle pas des deux côtés. Pour ce qui est du deuxième groupe d'opposition, il vous reste au total 4 min 26 s. Le temps restant pour la partie gouvernementale, à titre d'information, vous avez 49 min 6 s. Pour les gens du premier groupe, oui, de l'opposition officielle, pardon, vous avez 1 min 40 s. Et nous ferons les calculs pour le troisième groupe d'opposition.

Alors, M. le député de Taschereau.

Des voix : ...

La Présidente : Vous avez 4 min 26 s, si vous voulez poursuivre. Et il y a le gouvernement qui, de son côté, a 49 min 6 s, également, s'il veut poursuivre. Alors, je reconnais les personnes qui se lèvent.

M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. On est face à un gouvernement qui est antidémocratique, Mme la Présidente, sept bâillons en sept ans, sept bâillons en sept ans, une cinquantaine d'articles qui ont été laissés sur la table, qui ont été amenés à la dernière minute, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 69, qui n'auront jamais pu être étudiés, analysés, commentés par les groupes qu'on a reçus en audiences particulières. On n'aura jamais pu avoir l'avis de ces groupes-là sur une cinquantaine d'articles qui viennent changer profondément, qui viennent marquer profondément le projet de loi n° 69. Une surprise comme ça, à la fin, là, c'est ne pas... c'est ne pas respecter le processus normal de l'étude d'un projet de loi aussi important sur un enjeu aussi important, Mme la Présidente.

Mardi dernier, on a déposé une motion simple, une motion raisonnable, pour demander de ne pas recourir à la procédure d'exception, le bâillon, lors de l'étude du projet de loi n° 69. Cette motion-là a été bloquée, Mme la Présidente. Pourquoi? Parce que le gouvernement ne veut pas faire de débat. Il veut passer en force son projet de loi. C'est déjà le septième bâillon depuis l'arrivée de la CAQ, sept bâillons pour étouffer notre démocratie puis imposer dans la précipitation des lois majeures pour le Québec.

Le projet de loi n° 69 a été déposé à peu près il y a un an, jour pour jour. Il a disparu de l'agenda parlementaire entre octobre et février. 160 heures de travail parlementaire auraient pu être consacrées à l'étude détaillée de ce projet de loi là, mais le gouvernement a choisi de ne pas appeler le projet de loi pour étude. Lorsque l'étude a repris, la ministre de l'Économie a accusé les oppositions, on l'a bien réentendu tout à l'heure dans les deux... plus tôt, aujourd'hui, dans les deux périodes de questions, de ralentir le processus. Elle a accusé les oppositions de ralentir le processus. Pourtant, c'est elle qui a déposé des dizaines d'amendements de dernière minute, qui sont venus modifier substantiellement le projet de loi.

Un gouvernement qui ne maîtrise pas son projet mais qui refuse de laisser le temps au débat, c'est ça, la réalité, c'est ce qu'on a pu observer. C'est un projet de loi complexe, technique, qui présente plusieurs failles majeures, que nous avons déjà relevées. Notre rôle, là, nous, en opposition, c'est de les dénoncer, de les soulever et de proposer des corrections, mais ce gouvernement-là refuse d'écouter, refuse la consultation. Il impose le silence à l'Assemblée nationale.

Ce n'est pas un cas isolé. Depuis le début du mandat de la CAQ, on a assisté à une méthode de gouvernance autoritaire, bâillon sur bâillon, improvisation législative, dégâts inévitables. On l'a vu avec les projets de loi n° 15 sur la santé, le 34, le 40 et, plus récemment, le 93, sur Stablex, un projet de loi où, on s'en souviendra, il y avait une urgence, une urgence qui, finalement, ne s'est pas avérée, Mme la Présidente. Seulement 20 % du terrain est déboisé. Or, ça urgeait d'adopter ce projet de loi là.

• (17 heures) •

Aujourd'hui, c'est Hydro-Québec qui est dans la ligne de mire. Ce projet de loi n° 69 n'est rien d'autre qu'une tentative de privatisation déguisée de notre patrimoine énergétique, un joyau national qui risque d'être démantelé sans aucun débat sérieux. Après avoir bâillonné le projet de loi n° 34 en 2019, où on nous assurait que les hausses tarifaires seraient minimes, cette promesse a été non tenue depuis, et voilà que la CAQ récidive. Ce gouvernement s'apprête à dénationaliser Hydro-Québec et à favoriser les intérêts privés au détriment des Québécoises et des Québécois. C'est un démantèlement de notre... de notre héritage collectif, une démolition tranquille de ce qui faisait à la fois la fierté mais aussi la souveraineté du Québec, en plus d'être un levier économique majeur.

Mme la Présidente, un bâillon, ce n'est pas banal, c'est une blessure infligée à notre démocratie. Et aujourd'hui, avec ce projet de loi n° 69, c'est une blessure profonde. On va tenir le fort. On va mettre le temps et on va...

La Présidente : Merci. C'est le temps dont vous disposiez, M. le député de Taschereau. Maintenant, j'ai... nous retournons au gouvernement, mais je veux avertir les collègues du troisième groupe d'opposition que c'est un total de 7 min 4 s dont vous disposez, qu'il vous reste. Vous aviez un bassin de huit minutes pour commencer.

Je cède maintenant la parole au prochain intervenant, qui est... Je crois comprendre, mais j'aimerais avoir la confirmation du leader. Y aura-t-il ou n'y aura-t-il pas d'autres interventions de la partie gouvernementale?

M. Jolin-Barrette : Il n'y en aura pas d'autre, Mme la Présidente. On est prêts à conclure.

La Présidente : Alors, comme je l'expliquais d'entrée de jeu, le temps non utilisé sera réparti, le temps des indépendants mais également le temps de l'opposition, ce que... du gouvernement, pardon, ce que permet notre règlement. Donc, il y a 49 min 6 s du gouvernement à répartir dans les oppositions, les compteurs changeront. Alors, si vous voulez bien que nous suspendions quelques instants pour faire le bon calcul, pour que vous sachiez combien de temps dont vous pourrez bénéficier.

Alors, nous suspendons quelques minutes pour calculer la répartition du temps. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 02)

(Reprise à 17 h 08)

La Présidente : ...maintenant, de la nouvelle répartition du temps. Le deuxième groupe d'opposition aura maintenant 40 min 40 s de temps de parole, et le troisième groupe d'opposition, 16 min 59 s.

Et, comme nous avions terminé avec une intervention du deuxième groupe d'opposition, je céderai maintenant la parole, pour son intervention, à un député du troisième groupe d'opposition. Et je reconnais, pour son intervention, le député de Jean-Talon.

Mise aux voix de la motion proposant de déterminer le
cadre temporel des séances extraordinaires

M. Paradis : Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, ça ne fait pas si longtemps que ça que je suis élu, et c'est mon troisième bâillon. Quelques semaines après mon entrée à l'Assemblée nationale, c'était le bâillon sur le projet de loi n° 15 qui réformait le secteur de la santé. J'avais participé à une partie des travaux parlementaires et je voyais des oppositions qui voulaient vraiment travailler à améliorer un projet de loi qui était plein de trous, qui était plein de problèmes techniques. Et je m'étais levé ici pour faire un discours déplorant l'utilisation du bâillon. Je disais : Je comprends que c'est une procédure qui existe dans notre règlement, mais quelle tristesse que de l'appliquer pour un projet de loi qui va avoir des changements profonds pour à peu près tout le monde au Québec! Puis là on nous disait : On va livrer des résultats après Noël, c'est pour ça qu'il y a un bâillon. Puis tout le monde a vu, au Québec, que c'était du vent, qu'il y en avait... c'était... Ça n'avait rien à voir. Même un an plus tard, il n'y a toujours pas de résultat.

Puis il y avait une chose qui m'avait choqué, comme député, c'est que le gouvernement, quand il annonçait le bâillon, il y avait eu plusieurs blagues. Ça cabotinait puis ça rigolait. Et, encore aujourd'hui, le leader parlementaire, dans l'intervention qu'il a faite, bien qu'il a dit : Ah! ce n'est pas de gaieté de coeur, il a trouvé le moyen de faire plein de blagues et de cabotiner. Puis j'ai entendu, encore une fois, plein de monde rigoler puis trouver ça drôle qu'on invoque le bâillon.

• (17 h 10) •

Honnêtement, Mme la Présidente, personne ne devrait se réjouir qu'on fasse ça. Je comprends que le gouvernement peut invoquer des raisons, puis là je vais en discuter tout à l'heure, mais ce n'est pas le moment le plus glorieux de nos travaux parlementaires quand on suspend les règles habituelles et qu'on force l'adoption d'un projet de loi pour lequel, encore une fois, il y avait un travail sérieux qui était effectué. Puis je vais y revenir.

Le leader parlementaire, dans son intervention, a dit : Mais pour qui travaillent les oppositions? Bien, justement, on travaille pour les Québécois, on travaille pour les Québécoises qui n'ont pas été consultés sur le projet de loi, sur le projet de loi qui va nous être enfoncé par la gorge cette nuit. Ils n'ont pas été consultés, d'abord, parce que c'est une réforme importante, qui a été annoncée comme importante, du secteur de l'énergie. Et, tout au long des consultations particulières puis depuis ce temps-là, tout le monde dit : Oui, mais on n'a jamais eu la vision du gouvernement, qui est : Où est-ce qu'on s'en va avec ce projet de loi là? On se donne des outils, on trace une route, mais on ne sait pas où est-ce qu'elle s'en va.

C'est toujours le cas, mais il y a encore pire, c'est qu'avec des amendements qui ont été déposés dans les derniers jours, plus de 50, on a radicalement changé le projet de loi, radicalement, ça n'a plus rien à voir, pas des petits éléments techniques, on a radicalement changé le projet de loi. Et ça, personne n'a été entendu là-dessus. Ça a donné quoi? Ça a donné qu'à peu près tout le monde au Québec, aujourd'hui, est contre l'adoption de ce projet de loi par bâillon.

C'est extraordinaire, l'unanimité que le gouvernement de la CAQ a réussi à créer. Des gens qui avaient des avis très différents sur le contenu du projet de loi au moment de son dépôt se sont tous réunis, sont tous d'accord : HEC, le Conseil du patronat du Québec, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, Manufacturiers et exportateurs du Québec, l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, Option consommateurs, Les Amis de l'environnement, ATTAC-Québec, les syndicats, Toujours Maîtres chez nous, Pour un choix éclairé, le regroupement des organismes en environnement... environnementaux en énergie, le Front commun pour la transition énergétique. Tout le monde est d'accord. Les organisations de la société civile, les groupes environnementaux, les PME, le monde des affaires, les grandes industries, tout le monde dit : Pas de bâillon.

Ce qui se passe est absolument inacceptable. On vient de créer encore plus de chaos dans un projet de loi qui était déjà un bric-à-brac. Et surtout, pour beaucoup de choses qui étaient en train de se passer dans ce projet de loi là, le gouvernement n'a aucun mandat, aucun mandat. Privatisation de la vente d'électricité, alors qu'il y a un pacte qui existe depuis 1963 au Québec. Aucun mandat, et jamais la ministre, jamais le premier ministre, ni ici ni en commission parlementaire, n'ont été capables de l'admettre, continuent avec leur ligne : On ne privatise pas Hydro-Québec. Ça n'a rien à voir. Personne n'a jamais prétendu qu'on vendait des actions d'Hydro-Québec. Ce n'est pas de ça dont il est question, c'est le fait qu'Hydro-Québec est la seule entité autorisée à vendre de l'électricité au Québec. C'est ça, le pacte québécois sur l'électricité, et le gouvernement va le briser au milieu de la nuit.

René Lévesque et l'équipe de Jean Lesage, du Parti libéral, en 1962, eux, ils ont eu le courage de déclencher des élections générales sur la nationalisation de l'électricité et de dire : À partir de maintenant, seule Hydro-Québec va vendre de l'électricité au Québec. C'est ça, le pacte. Ça, c'est du courage politique. Et aujourd'hui, en catimini, sans être capable même de le dire dans le blanc des yeux des Québécois, on va privatiser la vente d'électricité sans mandat. C'est inacceptable.

Ensuite, les tarifs, le travail en commission, il a permis ça, les tarifs d'électricité. Le projet de loi n° 69, c'est devenu une véritable boîte à outils pour faire augmenter les tarifs d'électricité en mettant un paquet d'éléments dans ce qui peut servir maintenant à Hydro-Québec, au gouvernement, pour demander à la régie d'augmenter les tarifs. Ça, ça s'est passé dans les derniers jours. Ce n'était pas là au début du projet de loi.

Alors, oui, quand on fait les calculs de tous les articles, tous les nouveaux articles qui ont été adoptés ou qui vont être adoptés de force dans les prochaines heures, on arrive à une facture de 1 milliard de dollars qu'on va refiler aux Québécois sans leur dire. Imaginez, là, il y a un article, on n'est pas rendus encore là, mais c'est écrit qu'on crée un fonds... C'est écrit, c'est le projet de loi, là, je le cite, là, le projet de loi, à l'article 75, crée un programme d'aide financière pour limiter les impacts de la hausse des tarifs d'électricité pour la clientèle domestique. C'est écrit noir sur blanc. Pas de mandat pour faire ça, et c'est exactement ce qui va se passer.

Et, plein d'autres articles, on écarte la Régie de l'énergie. On va l'édenter et on va remplacer ça par encore plus de pouvoirs pour le gouvernement et plein de cadeaux, pleins de passe-droits, plein d'articles de présomption qui vont faciliter la vie du gros joueur qu'est Hydro-Québec quand on est devant la Régie de l'énergie puis quand il y a des citoyens qui veulent avoir un point de vue différent d'Hydro-Québec. Là, on vient de faire un paquet de changements de dernière minute pour faciliter la vie du plus gros joueur. Toujours pas de mandat. Et tout ça va se passer au milieu de la nuit.

L'historique, mes collègues l'ont rappelé, mais ça vaut quand même la peine de le dire, parce qu'on continue de prétendre que c'est la faute des oppositions. C'est la faute des oppositions si un projet de loi qui a été... qui a été déposé en juin 2024 par l'ancien ministre Pierre Fitzgibbon, pour lequel il y a eu des consultations particulières qui se sont terminées le 19 septembre 2024... C'est de la faute des oppositions si on a attendu jusqu'au 11 février 2025 pour commencer l'étude détaillée. Mme la Présidente, aux dernières nouvelles, c'est le leader du gouvernement qui contrôle les travaux parlementaires, qui décide de l'appeler ou pas. Tout le monde au Québec le sait, pourquoi on a attendu, parce que le ministre a démissionné, que la nouvelle ministre devait prendre le temps d'apprendre son mandat, puis elle l'a dit, puis c'est normal. Mais ça, c'est la faute du gouvernement, pas des oppositions.

Depuis le 11 février, il y a eu quatre autres semaines de travaux parlementaires qu'on aurait pu consacrer à étudier le projet de loi n° 69. Bien non, il n'était pas à l'horaire. En tout, depuis la fin des consultations particulières, ça fait 15 semaines de travaux parlementaires qui n'ont pas été consacrées à l'étude du projet de loi n° 69. C'est le gouvernement qui n'a pas consacré assez d'heures.

Et puis ensuite on dit : Ah! il y a eu plus d'une centaine d'heures. 112 h 56 min d'étude détaillée, desquelles 30 min 25 s ont été passées en suspensions. Ça, d'autres collègues l'ont dit. Les suspensions, là, la très, très grande majorité, c'est la ministre qui les demandait parce qu'elle devait s'informer pour répondre à des questions très légitimes des oppositions, des oppositions rigoureusement préparées qui arrivaient avec des bonnes questions sur de véritables enjeux qu'à peu près chaque article ouvrait et que le gouvernement n'avait pas vus venir, surtout dans les amendements. Pourquoi? Parce que les amendements lui ont été refilés par Hydro-Québec, tout le monde le sait. Hydro-Québec a envoyé ça, a dit : Tiens, on passa ça dans le projet de loi. Les gens n'étaient pas en maîtrise. Ça veut dire que ça laisse 82 heures d'étude réelle. Un quart du temps a été passé en suspensions, la plupart du temps demandées par la ministre. Pendant ce temps-là, il y a 45 articles qui ont été adoptés puis 42 amendements. Bien, ça, ça veut dire que c'est beaucoup plus qu'un par heure sur un projet de loi très complexe et très technique. Alors, c'est ça, le véritable historique.

Ah! attendez, je n'ai pas parlé des fameux amendements. On a parlé, là, des amendements qu'on vient de recevoir, là, il y a deux semaines, qui ont tout changé, radicalement tout, tout, mais, avant ça, il y en avait encore une autre série. Il y a 10 amendements qui ont été déposés à la mi-mai, un tout nouveau truc sur le prix plancher de l'essence. C'est apparu. Tiens, ça, c'est nouveau, on arrive avec ça. Il y en a encore qui ont été déposés cette semaine, des nouveaux amendements. Aucune consultation sur ces amendements, amendements pas maîtrisés par le gouvernement, la main invisible d'Hydro-Québec derrière ça.

On a fini par comprendre le sens de certains amendements en les étudiant puis en posant des questions, puis on voyait que le gouvernement comprenait en même temps que nous. Donc, moi, quand j'entends la ministre dire ou le leader qui disait ça : Ah! on est étonnés, les oppositions ne comprenaient pas, bien, je m'excuse, là, mais, tout le monde ensemble, il fallait qu'on travaille fort pour comprendre certains articles très complexes qui arrivaient d'Hydro-Québec. Imaginez, il y a même un... il y a même un article, c'est moi qui posais la question, j'ai dit : Mais ça sert à quoi, ça, sur le terrain? Il sert à quoi cet article-là? Personne n'a été capable de donner une réponse. Il y avait un article, personne ne savait à quoi ça servait. C'est resté là. On a dit : Bien, si vous avez une réponse, vous nous la donnerez. C'est quand même assez extraordinaire. Donc, c'est ça, l'historique, l'historique du bâillon.

• (17 h 20) •

Maintenant, les raisons du bâillon. On a entendu beaucoup de choses puis on en a parlé tout à l'heure, à la période de questions. Là, on a entendu plein de choses. On vient de régler le cas de «c'est la faute des oppositions». Ça, c'est le classique, là. Ce n'est pas du tout le cas. Il y avait un travail très rigoureux. Pour ma part, c'était une préparation très complexe qui nécessitait de lire plusieurs autres projets de loi, des règlements, de consulter des experts, des organisations, des parties prenantes pour essayer de faire la meilleure chose. Puis je pense que c'était dans l'intérêt de tout le monde. Puis tout le monde a fait ça. Donc là, qu'on arrête ça, là. On avait un débat très important sur des dispositions très importantes pour l'avenir du Québec. C'est ça qui est en train de se passer.

Le bâillon, ensuite, là, on nous a dit : Ah! on a besoin... on a besoin de ça pour... il y a des projets, là, qui, sans le projet... sans le projet de loi n° 69, là, il y a des projets d'éoliennes, il y a des projets de construction, il y a des chantiers qui ne seront pas déclenchés cet été. Je le redis, je l'ai dit tout à l'heure en Chambre, j'ai demandé à la ministre : Quels projets? Oui, c'est ça, un bruit de criquets, pas de réponse. Quel article du projet de loi n° 69 est vraiment nécessaire, là, pour débloquer des projets? Lequel? J'ai dit : Nommez-nous-les. Aucune réponse. Donc, la réalité, c'est qu'il n'y en a pas, de ces projets-là. De toute façon, ça va être adopté cette nuit, donc le 7 juin. Vraiment, là, il y a des chantiers, là, qui vont commencer en dedans de quelques jours, alors qu'on parle de projets d'une complexité... d'une très grande complexité?

Ce n'est pas ça, la vraie raison. La vraie raison, c'est que, s'il n'y a pas le projet de loi n° 69, à la prochaine révision des tarifs, au 1er avril, c'est le projet de loi n° 34 du gouvernement de la CAQ de 2019 qui s'applique, et ce projet de loi, il dit que c'est l'inflation qui va déterminer l'augmentation. Contrairement à ce qu'a dit le premier ministre en Chambre, tout à l'heure : 3,6 % de la régie, c'est ça que les oppositions veulent, bien non, la prochaine fois, c'est l'inflation. Puis il y en a qui disent : Ça va être 1,25 % à ce moment-là, entre 1 % et 2 %.

Michael Sabia a dit : Ça prend 3 %, 4 %, 5 % pour les PME et pour l'industrie. Il y a un manque à gagner énorme qui arrive à peu près à 550 millions de dollars, plus un manque à gagner d'Hydro-Québec de cette année de 441 millions de dollars, qu'on trouve dans une décision de la Régie de l'énergie du 6 mars. Mettez ça ensemble, ça fait 1 milliard de dollars. C'est ça, la raison du bâillon, parce que le gouvernement de la CAQ ne peut pas mettre ça dans ses chiffres, ça va augmenter de 1 milliard le déficit qui est déjà historique. Je ne peux pas faire ça, j'ai besoin de solutions, donnez-moi tout de suite le projet de loi n° 69. Parce que le projet de loi n° 69, magie, magie, il permet de prendre les... le manque à gagner d'Hydro-Québec puis de mettre ça dans les tarifs.

Les Québécois vont payer. Les consommateurs vont payer. Puis il permet de mettre un paquet d'autres trucs dans les tarifs. Puis il va permettre, lui, de ne pas être pris avec le taux d'inflation pour augmenter les tarifs. Le gouvernement va pouvoir les faire augmenter plus. C'est pour ça qu'il existe un fonds d'aide pour compenser les impacts de la hausse des tarifs. C'est le projet de loi qui dit ça. Je cite le projet de loi. C'est ça qui va se passer. Ce sont les contribuables ou les consommateurs qui vont payer une facture de 1 milliard de dollars.

Alors, privatisation de la vente d'électricité sans mandat, on brise le pacte créé en 1963 et on édente la Régie du logement... la Régie de l'énergie. On passe une facture de 1 milliard aux consommateurs, sans mandat, par bâillon, au milieu de la nuit. Quel gâchis, Mme la Présidente!

La Présidente : Il vous restait deux petites minutes. Je reconnais maintenant, pour son intervention, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. La parole est à vous, madame. Et votre groupe dispose de 40 min 46 s encore.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Beaucoup de choses ont été dites sur la question de la dimension antidémocratique que représente le bâillon. Je pense que mon collègue de Jean-Talon vient de très bien démontrer que le travail qui a été entrepris sur ce projet de loi là est un travail qui a été sérieux, un travail digne des parlementaires.

Mais je reconnaissais tout à fait l'attitude du gouvernement, qui, comme les gouvernements antérieurs, d'ailleurs... À chaque fois qu'il est question de bâillon, qu'est-ce qu'on fait? Bien, on dit que c'est les oppositions qui tardent, qui font par exprès. C'est les oppositions qui... Dans le fond, c'est de la faute des oppositions si on doit utiliser un outil qui se veut exceptionnel, hein, c'est comme ça que ça s'appelle, mais qui n'est tellement pas exceptionnel que, depuis que je suis là, depuis 11 ans, avec un gouvernement libéral, avec un gouvernement caquiste, je n'ai même pas osé les compter. Je vous dirais, il y en a tout le temps.

Mais malheureusement ce n'est pas toujours très bien... En tout cas, perso, honnêtement, ça ne m'apparaît pas toujours pour des très bonnes raisons ou, en tout cas, on essaie, lorsque le gouvernement utilise cet outil-là, on essaie de faire accroire que, dans le fond, c'est nécessaire. Bien, la démocratie, là, Mme la Présidente, là, ça ne va pas vite comme une décision d'un P.D.G. d'une grande entreprise, là, où il décide tout seul ses affaires. La démocratie, je nous le rappelle, c'est ce groupe gouvernemental qui a 90 sièges mais qui n'avait même pas 50 % des votes au moment de l'élection. Comment peuvent-ils se permettre de défaire sous bâillon un contrat social qui a été créé par... et je parle d'Hydro-Québec, par nos parents, nos grands-parents, nos oncles, par... C'est les Québécois et les Québécoises qui ont bâti Hydro-Québec, c'est les politiciens, et il y avait très peu de politiciennes, d'ailleurs, il y en avait une, bon, c'est les politiciens de l'époque qui ont eu une vision pour le peuple québécois, pas pour les entreprises québécoises. Bien, au moins, si c'était ça... À l'époque, c'était ça avec Alcan. Mais là, Rio Tinto, faites-moi pas accroire que c'est la plus pauvre des entreprises mondiales. Bien sûr qu'il y a des bons salaires, bien sûr qu'il y a des travailleurs, travailleuses, mais on a de la misère à trouver des travailleurs, travailleuses pour un paquet d'affaires actuellement au Québec.

Et là on veut nous bousculer. On veut nous bousculer. Le gouvernement nous bouscule au nom de : On a des projets, là, qui doivent aboutir, il faut créer de l'emploi. Comme si les oppositions étaient contre la... étaient contre les régions. Je ne le sais pas, je ne sais pas dans quel film on joue ici, là, mais, moi, ici, Mme la Présidente, et vous le dites à tous les matins, c'est la maison du peuple, puis Hydro-Québec, c'est le plus grand outil que le peuple québécois s'est donné pour être capable de soutenir financièrement, premièrement, les citoyens et citoyennes puis, deuxièmement, l'État québécois dans ses missions. Ça fait que ce n'est pas rien.

Puis c'est... Je comprends que c'est choquant, mais je pense que le gouvernement nous mélange en nous disant que, dans le fond, il ne privatise pas Hydro-Québec. Bien non, on a bien compris, là. On a bien compris qu'on ne va pas mettre les milliards d'actifs qu'on a à Hydro-Québec... on ne va pas les mettre en vente demain matin, là. On a compris ça. Mais, à partir du moment, puis on l'a vu avec les agences privées en santé, à partir du moment où tu ouvres la brèche du privé pour s'occuper de ce que, collectivement, on s'est donné, bien, oups! là, les intérêts privés, on appelle ça comme ça, d'ailleurs, rentrent là-dedans puis là, tranquillement, ils bouffent.

Puis le meilleur exemple que je peux donner, c'est les éoliennes. Les éoliennes, parce que des gouvernements antérieurs n'ont pas voulu faire le choix de les donner à Hydro-Québec, ils ont fait le choix de les privatiser. Bien, aujourd'hui, le premier ministre se sent légitime de dire : Bien, vous savez quoi, on crée de la richesse, parce qu'il y a des entreprises privées qui, avec... tantôt avec les autochtones, tantôt avec les MRC, on donne des petites redevances ici, des petites redevances là. Mais ce qu'il ne dit jamais, c'est qu'il y a une bonne partie des redevances qui s'en vont dans l'entreprise privée, soit Boralex, ou peu importe. C'est normal. C'est ça, le système capitaliste, Mme la Présidente.

• (17 h 30) •

Mais Hydro-Québec, puis pas toute Hydro, là, hein, une bonne partie d'Hydro appartient aux Québécois et Québécoises. Et sa job, c'est de s'assurer que le peuple, les individus, pas les multinationales, pas les Amazon de ce monde, les individus aient un bloc réservé qu'ils ne paient pas trop cher, parce qu'on l'a déjà payé, là. L'argent n'est pas tombé du ciel lorsqu'on a privatisé, dans les années 60. Les Québécois ont déjà investi, et pas seulement dans les années 60, depuis ce temps-là... La Romaine, là, ça ne date pas d'avant-hier, ça, là, là. Et ça, cette privatisation-là, ça fait qu'on laisse rentrer de plus en plus... et c'est ça que fait le projet de loi n° 69, il laisse rentrer de plus en plus, à l'intérieur de notre institution qu'est Hydro-Québec, le privé. Et, oui, Mme la Présidente, c'est inquiétant.

Je vous faisais le parallèle avec les agences de... les agences privées de placement pour les infirmières en santé. À Québec solidaire, ça fait des années qu'on sonnait l'alarme, qu'on disait : Aïe! ça nous coûte cher, ça. Aïe! Non, mais créez des jobs, au lieu de donner à contrat des entreprises qui, dans le fond... Bon, bien, la démonstration a été faite tellement noir sur blanc que même ce gouvernement-là a décidé de mettre la hache dans... progressivement, c'est ce qu'il fallait faire, la hache dans les agences privées de santé. Pourquoi? Bien, parce que c'est la nature même de l'économie de marché que d'assurer des profits à des consortiums... ça dépend, là, il y a toutes sortes de modèles économiques, mais ce qui n'est pas... c'est d'assurer à l'ensemble de notre peuple des retombées. Au contraire, mon collègue de Maurice-Richard le disait ce matin, au contraire, c'est joindre l'insulte à l'injure, parce que ces entreprises-là qui viennent gober des petits bouts, à travers l'éolien, par exemple, qui viennent gober des petits bouts qui auraient dû appartenir aux Québécois et Québécoises, à travers Hydro-Québec, ils gobent de l'argent de là, puis ils ne paient pas leur juste part d'impôt ici, puis ils s'en vont dans des règles de calcul, oh, ma foi, que j'espère qu'un jour nous changerons, prendre cet argent-là pour aller dans des paradis fiscaux.

Et donc c'est encore... en plus de se priver de revenus dans notre société d'État qu'est Hydro-Québec, en plus de priver nos concitoyens, concitoyennes d'avoir un coût bas pour leur électricité à domicile, bien, on permet à ces entreprises-là, supposément, dans un modèle d'affaires qui fait leur affaire à eux autres... mais, c'est vrai, qui font aussi l'affaire des autochtones, qui font aussi l'affaire des MRC, c'est vrai, mais qui ne sont pas à l'avantage de l'ensemble des Québécois et Québécoises, parce que, chaque part de milliard qui s'en va en paradis fiscal, en plus de nous priver des revenus, qui s'en vont se cacher dans les paradis fiscaux, ils nous privent de revenus dans notre société d'État qu'est Hydro-Québec. Ça fait que moi, je ne comprends pas du tout ce gouvernement-là de nous amener là-dedans en nous disant : Bien non, ce n'est pas ça qu'on fait. Écoutez, je ne suis pas économiste, mais je ne suis pas cave, je suis capable de comprendre les choses. Et, dans ce sens-là, ce qui est très dangereux... Puis je vais l'expliquer dans mes mots. Il paraît que j'ai des mots assez simples, dans la vie.

Mme la Présidente, quand on a créé Hydro-Québec... Ce n'est pas moi, parce que moi, je suis née l'année d'après. Alors, Hydro-Québec est aussi vieux que moi... elle est aussi vieille que moi, une société d'État. Elle est aussi vieille que moi. Quand Hydro-Québec a été créée, on a fait un deal, un contrat social. Et ça, je dis «on», mais, je n'étais pas là, j'avais un an, mais c'étaient les décideurs de l'époque. Et le deal qu'ils ont fait, ça a été de dire : Bien, les Québécois et Québécoises... Bon, premièrement, je prends un pas de recul. Le deal qu'ils ont fait, ça a été de dire : Comme décideurs, on va prendre les sociétés privées qui produisent de l'électricité, on va les mettre dans un pool qui s'appelle Hydro-Québec, puis, à partir de ce moment-là, ce pool-là, tous les profits qui vont être faits vont servir à deux choses, c'est-à-dire s'assurer que les Québécois et Québécoises ne paient pas leur électricité de façon démesurée puis de faire en sorte que l'État du Québec puisse avoir de l'argent. Alors, ce deal-là existe depuis 1962, 1963, et là, aujourd'hui, en ne permettant pas aux oppositions de faire leur travail... Je veux dire, en bâillon, là, on sait tous comment ça va finir, là. Encore là, pas grave, mais l'enjeu, c'est que, pendant ce temps-là, on est en train de déconstruire ce que nos aînés, ce que nos anciens, ce que nos visionnaires ont mis sur pied pour le peuple.

Allez voir un certain nombre d'entreprises en Amérique du Sud, lorsque la droite a pris le pouvoir... puis qui a forcé, en Argentine, par exemple, des sociétés d'État à être vendues au privé, ça a-tu aidé le peuple, ça, Mme la Présidente? Bien, je vous le donne en mille, la réponse, c'est non. Puis prenons-le de l'autre bord. Quand c'était les Montréal Power, les Shawinigan Power puis... c'était quoi, l'accessibilité, pour le peuple, à l'électricité? Bien, il y en avait une gang qui n'en avait pas. Il y en avait une gang qui n'en avait pas ou, à tout le moins, ils utilisaient pas mal de chandelles faites à la maison parce que l'électricité coûtait cher, s'ils y avaient accès.

Alors, quand on parle d'antidémocratique, ce qu'on est en train de vivre présentement, là, c'est qu'on fait un lien direct entre le projet de loi que ce gouvernement-là veut nous rentrer dans la gorge ce soir, nous retirer... Mme la Présidente, on me retire à moi mon devoir de députée. Ça fait partie de ma job que d'être une législatrice. C'est ça qu'on m'a dit, moi, quand je suis arrivée, là, on m'a dit : Manon, toi, une des jobs, là... tu en as trois, la première, c'est d'écrire des lois. Mais comment vous voulez que j'écrive ça dans un contexte où, dans le fond, ça va rouler de même, c'est déjà cadré, on n'a pas de pogne? Moi, là, je suis redevable à mes concitoyens, concitoyennes, comme eux autres, comme tout le monde ici, mais le problème, c'est que moi, on m'enlève la possibilité de faire mon travail, puis ça, je trouve ça un petit peu antidémocratique.

Je veux vous dire qu'Hydro-Québec... On le sait, les Québécois et Québécoises ont un attachement à Hydro-Québec. Bien, ce n'est pas pour rien, parce que, dans le fameux deal dont je vous parlais tantôt, le contrat social dont je vous parlais tantôt, les gouvernements successifs, d'ailleurs... ah! il y en a qui ont flirté avec l'idée d'enlever l'interfinancement, ce mécanisme-là qui protège les blocs patrimoniaux. Il y en a qui ont flirté avec ça par le passé, mais il n'y a jamais personne qui a osé le faire. Pourquoi?

Même la CAQ, elle n'ose pas, hein? Dans le projet de loi, ce n'est pas écrit : On met la hache dans l'interfinancement. C'est écrit : Un ministre va pouvoir le faire. C'est encore pire. C'est encore pire parce qu'on ne peut même pas... Ah non! Ce n'est pas dans le projet de loi, vous avez des lubies, Mme la députée. Je n'ai pas des lubies. Quand tu réduis le... démocratiquement, quand tu réduis le nombre de personnes qui prennent la décision, à mon sens, ce n'est pas très démocratique. Alors, ce deal-là voulait assurer aux Québécois et Québécoises, chacun, de façon domestique, dans leur demeure... puisse avoir accès à de l'électricité à un coût que le monde sont capables de se payer.

Bien là, permettez-moi d'ouvrir une autre porte de ce projet de loi là. C'est qu'à partir du moment où on privatise, continuez à faire le parallèle avec les agences de santé, là, mon collègue de Rosemont nous l'a tellement expliqué en long et en large dans les dernières années, bien, ça fait que l'État paie plus cher, puis, quand l'État paie plus cher, bien, en bout de ligne, dans le cas d'Hydro-Québec, ça fait qu'il y a moins de revenus pour l'État et, en plus, bien, ça met à risque les individus, et les individus les plus mal pris, Mme la Présidente. On a tous... bien, pas mal tous, j'imagine, dans nos circonscriptions, des gens qui vivent dans des logements duquel ils ne sont pas propriétaires. C'est les propriétaires qui décident qu'est-ce qu'ils réparent, quand ils réparent, comment ils réparent.

• (17 h 40) •

Moi, là, dans ma circonscription, là, et je suis sûre que c'est vrai pour tout le monde, il y en a plein, de logements que les gens qui habitent dedans, s'ils n'ont pas été évincés, ils ne paient pas trop cher, mais ils ne valent pas trop cher non plus, parce que les propriétaires n'en ont pas pris soin. Alors, qu'est-ce qui arrive? Bien, il arrive que l'hiver arrive ou le froid arrive, parce que ça arrive à chaque année, au Québec, ça, Mme la Présidente, il fait frette, le froid arrive, et ça coûte cher d'électricité. Parce qu'on a fait un bon «move», il y a plusieurs années, on a sorti le pétrole des maisons le plus... il en reste encore, beaucoup trop, mais on l'a sorti, le pétrole. On a sorti le gaz... Bien, non, pas encore. Ça, c'est notre souhait, je m'excuse, je mélange les choses. On a sorti le pétrole, on a intégré de façon importante l'électricité. Pourquoi? Bien, parce que l'électricité, elle nous appartient. Sauf que c'est une chose, quand 1 %, 2 %, 4 % de ton revenu va pour payer ton «bill» d'électricité, puis c'en est une autre quand... cinq, 10, 15, l'hiver, tu es obligé de payer ton «bill» d'électricité, parce que le propriétaire, il n'est pas venu calfeutrer, parce que le propriétaire, il ne les a pas changées, les fenêtres, parce que le propriétaire n'a pas fait en sorte que tes coupe-froid soient adéquats. Puis là, bien, ça rentre, puis toi, tu as un enfant ou deux dans la maison, là... Même pas, là, juste toi. Tu n'as pas envie de vivre à... Pourquoi les pauvres, eux autres, devraient vivre à des appartements à cinq, 10, 15?

Alors, quand tu es pauvre, tu te retrouves souvent dans des logements où tu paies beaucoup plus cher l'électricité parce que, bien, malheureusement, c'est ça qui est ça. Alors donc, quand on vous dit que... puis j'espère que le monde... J'essaie de faire ça simple, simple, simple comme disait un autre de mes collègues, simple, simple, simple pour saisir que, dans le fond, on n'est pas égal, au Québec, face à l'utilisation de l'électricité et, en bout de ligne, face à comment on paie... combien, pardon, on paie pour cette électricité-là.

Alors, moi, je ne veux pas... je ne déchirerai pas ma chemise, parce que je ne m'en suis pas apporté une autre puis je pense que vous n'accepteriez pas ça, Mme la Présidente, mais je veux vraiment qu'on prenne conscience, collectivement, que nous sommes, à travers ce projet de loi là... le gouvernement du Québec est présentement en train de défaire, de déconstruire, de mettre la hache dans un contrat social qui faisait que l'électricité, elle était ici, produite ici, pas par des méchants syndicats, par des travailleurs et travailleuses, des Québécois et des Québécoises. Mes oncles sont allés travailler là, il y a plein de monde, qui sont notre monde, qui travaillent là encore. Mais malheureusement, le gouvernement est en train de mettre la hache là-dedans.

Ça fait que, oui, ça me choque, je suis choquée, je suis indignée. Je suis surtout extrêmement apeurée. Parce qu'on l'a vu avec les agences de santé que, quand c'est devenu incontrôlable, c'est les coûts pour nous, collectivement, qui ont augmenté. Pourquoi? Bien, parce que le gouvernement nous a dit que c'était mieux, parce qu'on manquait d'infirmières, parce que, parce que, parce que... Le privé dans les services publics, c'est un danger public, et c'est ça qui est en train d'arriver avec le projet de loi qui est sur la table.

Mais il y a une autre dimension qui m'indigne profondément. Et là vous allez me reconnaître. Avec quoi faisons-nous l'électricité au Québec? Bien, avec de l'eau, hein? C'est de l'hydroélectricité, entre autres. Bien sûr, il y a des éoliennes, mais majoritairement, on va se le dire... parce qu'«anyway» les éoliennes, elles appartiennent au privé. Ça fait que, bon, Hydro-Québec, lui, c'est l'eau. L'eau, Mme la Présidente, appartient au territoire que nous copartageons avec les Premières Nations. Nous le copartageons, et je vous dirais même nous sommes arrivés des siècles plus tard, voire des millénaires plus tard, et je pense que de plus en plus de Québécois et Québécoises reconnaissent humblement que notre fierté nationale qu'est Hydro-Québec s'est pas mal faite sur le dos des Premières Nations, s'est faite sur le dos des Premières Nations, parce que leur territoire a été inondé, parce que leur cimetière a été inondé, parce que des villages au complet ont été déplacés. Je pense qu'il y a de plus en plus de Québécois et Québécoises qui, quand je dis qu'ils reconnaissent, là, qu'ils sont bien conscients que, si nous, on en est fiers et qu'on ne paie pas cher notre électricité, bien, c'est parce qu'il y a des peuples entiers, 11 nations, qui, eux autres, ont vu leurs territoires complètement bouleversés, ont vu leurs pratiques traditionnelles de la chasse, de la pêche complètement bouleversées.

Alors, durant les audiences, lorsque, la ministre et les parlementaires, on accueillait les gens pour venir nous parler en auditions particulières, bien sûr, l'Assemblée des Premières Nations est venue, l'Assemblée des Premières Nations du Québec... Je recommence. L'Assemblée des Premières Nations Québec-Labrador est représentée par des gens qui sont élus pour fédérer les différents gouvernements des différentes nations et pour être un porte-voix, et parfois même un vis-à-vis, mais pas toujours, avec les autres paliers de gouvernement, parce que, Mme la Présidente, que la CAQ veuille ou non le reconnaître, les gouvernements des Premières Nations sont des gouvernements à même titre que nous.

D'ailleurs, nous, on a un gouvernement à plusieurs ministères, hein, avec du staff. Eux autres, là, des fois, ils sont huit sur une communauté puis ils assument à peu près les mêmes responsabilités. Mais le territoire, Mme la Présidente, le territoire... ça, ce n'est pas Manon Massé qui le dit, le territoire, c'est premièrement leurs millénaires d'occupation, leurs millénaires d'occupation. Et ça, encore là, ce n'est pas moi qui le dis, c'est les recherches, les fouilles, les archéologues, les historiens, historiennes. En fait, on s'entend tout le monde là-dessus, là, et ce territoire-là, bien, depuis des millénaires, les Premières Nations en sont les gardiens et gardiennes. Et Hydro-Québec a fait mal aux territoires ancestraux des Premières Nations. Et qu'est-ce qu'ils sont venus nous dire en commission parlementaire? Ils sont venus nous dire que leurs droits ancestraux à eux doivent être respectés et que, pour ça, il y a un chemin à suivre, c'est le chemin de... lorsqu'il y a quelque chose, une loi qui les concerne... On peut-tu dire que la loi qu'on est en train d'étudier sous bâillon actuellement les concerne pas mal... leur a fait mal beaucoup par le passé, mais les concerne pas mal, hein, leurs territoires ancestraux? Bien, eux autres, là, ce qu'ils disent, c'est que, quand ça nous concerne, ça ne peut pas se faire sans nous. Puis je les comprends. On dit la même chose au gouvernement fédéral : Aïe! ne touche pas à ça, c'est nos compétences, vous ne ferez pas ça sans nous. Pourquoi la CAQ s'acharne, Mme la Présidente? Parce que ça fait plusieurs projets de loi qu'on leur remet en pleine face. Ils s'acharnent à ne pas reconnaître aux Premières Nations leurs droits légitimes.

• (17 h 50) •

Je vais vous lire un petit article. Ici, collectivement, en octobre 2019, on a adopté une motion. Et moi, j'ai cru, j'y ai cru, Mme la Présidente. Vous pourrez me dire plus tard que je suis naïve, peut-être, mais moi, j'y crois. C'est sérieux, là. C'est sérieux qu'est-ce qu'on fait ici. On a adopté une motion pour dire que nous, les principes de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, Déclaration des Nations Unies... bien sûr, le Québec ne l'a pas signée parce qu'il n'est pas un pays, le Canada l'a signée, mais ici, au Québec, notre Assemblée, composée à peu près des gens qui étaient là en 2019, on a dit que, les principes là-dedans, nous, ici, au Québec, en gouvernement responsable, en État responsable, en parlementaires responsables, on reconnaît les principes et on aspire à sa mise en application.

Alors, je vais vous lire un article parce qu'on ne le fait pas assez souvent. C'est comme si les autochtones, c'est des fouteurs de troubles à quelque part pour l'industrie de ça... Ah! ils sont fatigants, ils n'arrêtent pas de chialer pour ci. Ah! le... Bien, non, non, non. Attendez, là, c'est des peuples autonomes, des nations autonomes avec lesquelles on copartage ce territoire-là. Et là on est en train d'adopter une loi qui va nous passer dans la gorge, une loi qui bafoue complètement leurs droits. Puis ça, je ne peux pas rester silencieuse là-dessus, Mme la Présidente. Moi, je suis une représentante des parlementaires du Québec, je ne suis pas au gouvernement, mais je suis une représentante des... donc, je suis une représentante des Québécois et des Québécoises. Et d'ailleurs, si on se rappelle, ce côté-ci de la Chambre... il y a plus de monde qui ont voté pour ce côté-ci de la Chambre que de l'autre côté. Alors, je pense qu'on est légitimes de se reconnaître comme faisant partie de la gouvernance du Québec. Ce n'est pas nous autres au gouvernement, ça ne se passerait pas de même, pas mal certaine.

La Déclaration des Nations unies reconnaît plein de droits, je vais m'arrêter à un, parce qu'on est en plein coeur de ce que nous sommes en train de discuter présentement. Et c'est l'article 32, ça se lit ainsi, je passe les 31 premières. Alors, article 32, alinéa 1 : «Les peuples autochtones ont le droit de définir et d'établir des priorités et des stratégies pour la mise en valeur et l'utilisation de leurs terres ou territoires et autres ressources.»

Alinéa 2, attachez votre tuque, ça nous concerne, surtout les décideurs actuellement : «Les États consultent les peuples autochtones concernés et coopèrent avec eux de bonne foi par l'intermédiaire de leurs propres institutions représentatives, en vue d'obtenir leur consentement, donné librement et en connaissance de cause, avant l'approbation de tout projet ayant des incidences sur leurs terres ou territoires et autres ressources, notamment en ce qui concerne la mise en valeur, l'utilisation ou l'exploitation des ressources minérales, hydriques ou autres.»

Je m'arrête là parce que le reste est tout aussi intéressant. D'ailleurs, vous pouvez vous le procurer, hein, ça ne coûte rien, c'est produit par l'État du Québec. Ce que je viens de vous lire là, là, c'est pour nous rappeler collectivement... non, je vais faire un petit pas en arrière. On ne peut pas juste s'indigner quand on retrouve des enfants dans une fosse commune à l'autre bout du pays. On ne peut pas juste s'indigner quand Joyce Echaquan meurt de façon inacceptable, intolérable, injuste, inhumaine. On ne peut pas juste s'indigner dans ces moments-là, Mme la Présidente. On a une responsabilité, comme État, comme Québécois et Québécoises, une responsabilité de dire : Bien, on ne fera pas comme avant. Facile de s'indigner quand ça ne nous concerne pas tout de suite, icitte, là, là. Quand ça regarde, entre autres, le reste du Canada, là, facile de s'indigner, mais, quand il est question de réconciliation...

Puis «réconciliation», là, moi, j'ai même des amis autochtones qui ne veulent même plus qu'on utilise ce mot-là tellement il a été galvaudé, depuis la commission d'enquête, mais moi, je vais l'utiliser en rajoutant un petit mot à côté : la réconciliation au niveau des lois. C'est une réconciliation sur laquelle nous, parlementaires, avons un pouvoir. Il y a plein de fois où, tu sais, l'exécutif... moi, je ne m'en vais pas dans les réunions du comité... du Conseil des ministres, là, je n'ai pas de pouvoir là-dessus, mais d'écrire les lois, ça, c'est plus que mon pouvoir, c'est ma responsabilité. Et donc la réconciliation législative, comme on l'appelle, impose qu'on se mette en action ensemble.

Malheureusement, plusieurs amendements ont été déposés par mon collègue, rejetés du revers de la main. Les Premières Nations sont venues, sont venues nous dire : O.K., vous ne l'avez pas écrit avec nous autres encore, vous ne nous avez pas demandé notre consentement libre et éclairé encore, mais on va venir vous dire quelque chose, par exemple. On va venir vous rappeler que la déclaration des Nations unies, ça, vous vous êtes engagés à respecter le principe. Et, dans ce principe-là, ce qui relève du territoire, parce que ça fait des millénaires qu'ils sont gardiens et gardiennes du territoire, bien, il faut qu'on travaille avec eux autres. J'ai même entendu que, parfois, c'était plus facile de travailler avec Hydro-Québec que de travailler avec le gouvernement de la CAQ. Je ne l'ai pas entendu une fois, je l'ai entendu plusieurs fois, mais les gens diront ce qu'ils ont à dire, ça ne m'appartient pas.

Qu'est-ce qu'ils voulaient, Mme la Présidente? Un, bien, je vous l'ai dit, le consentement préalable, libre et éclairé, ça aurait été la première chose. M. Fitzgibbon a trouvé ça pas très, très important à l'époque. Deuxièmement, ils nous parlent... Et là attachez votre tuque, parce que, vous allez voir, le projet sur le régime forestier, là, ça aussi, ça va péter, Mme la Présidente. J'espère qu'il n'y aura pas un bâillon là-dessus, parce que, là, on se magasine une désorganisation sociale. Eux autres, là, ce qu'ils disent, c'est : Écoute, on l'habite, vous n'étiez même pas nés puis on l'habitait, alors ce qu'on veut, c'est la cogestion du territoire. La cogestion, là, des fois, j'entends des affaires, là, la cogestion, là, ça ne veut pas dire : Je décide tout, le droit de veto, pa, pa, pa. Non, non, la cogestion, ça veut dire qu'on s'assoit ensemble et on construit ensemble ce qui va devenir notre commun, cogérer quelque chose. Troisième chose, leur préoccupation, c'est la conservation du territoire. Puis la dernière, c'est le partage des redevances avec les Premiers Peuples.

• (18 heures) •

Écoutez, moi, ça me... moi, là, ça tombe sous le sens, moi, ça, ça tombe sous le sens, mais sincèrement, je n'ai pas vu ça de toute mon existence. En fait, oui, je l'ai vu une fois, où l'Assemblée nationale du Québec, sous le leadership de son premier ministre, René Lévesque, a reconnu les 11 nations autochtones et Inuits du Québec, que, sous son leadership, alors qu'il était en train de se faire mettre à la porte par son parti, il a aussi invité l'Assemblée nationale du Québec de travailler de nation à nation avec les Premiers Peuples avec un forum permanent. Oui, j'ai vu ça, j'ai vu ça, mais après ça je ne l'ai plus revu, puis c'est très problématique. C'est très problématique parce que c'est des droits et des titres ancestraux. Je ne sais pas combien d'argent dépense actuellement... et les gouvernements passés... le gouvernement du Québec dépense pour contester des lois, pour amener en Cour suprême des lois qui reconnaissent juste les droits des Premières Nations en termes d'autodétermination, en termes de responsabilités et de capacité de prendre soin de leurs enfants, en termes de reconnaître les corps policiers à la même hauteur que... C'est non-stop. Que d'argent dépensé, Mme la Présidente!

Et là, bien, quand je vois que, rapidement, l'attitude qui a été prise par le gouvernement dans le projet de loi n° 69 avant bâillon — j'imagine, ça va être la même affaire durant le bâillon — c'est de faire fi, encore une fois, de s'assurer que les Premières Nations vont absolument être coconstructeurs du développement de ce qui s'en vient, pas un petit projet quand ça plaît au gouvernement, ils sont... Si on est en cogestion, si on est coresponsables, si on prend soin ensemble de la biodiversité, bien, ça fait juste du sens qu'on trouve une façon aussi de compenser pour le passé. Parce que ça, je n'en ai pas parlé, là, mais on leur en doit toute une, là, on leur en doit toute une, là, eux autres, là, hein? Tout l'argent que cumule l'État québécois depuis 1962, on ne peut pas dire que ça a été bien, bien réparti de façon équitable avec les Premiers Peuples, là, hein? Pourtant, ils l'ont payé cher.

Alors, parce que je suis naïve, je vous l'avais dit d'entrée de jeu, parce que je suis naïve, je vais donner une dernière chance à la CAQ. Ça va se faire sous bâillon, mais on a encore un ou deux petits leviers, nous, les oppositions, parce que, sinon, c'est le bulldozer, puis on va être prêts avec. Ça fait que, dans les un ou deux petits leviers qu'on a, bien, il y a celui que je viens de prendre, Mme la Présidente, c'est le pouvoir de la parole, puis ça, quand tu es une opposition, c'est à peu près le seul pouvoir que tu as. Mais il y en a un autre, et là je tends la main à la ministre, et je tends la main au leader, et je tends la main au premier ministre, et je tends la main à tous les députés et ministres du côté de la banquette gouvernementale : si nous voulons faire une vraie réconciliation, ça commence par une réconciliation législative. Et il y a... On ne peut pas récrire le projet, là, on est en... le projet de loi, on est en train de se le faire passer sous bâillon. Mais il y a une chose qu'on peut faire, c'est au moins d'assurer que, sur le conseil d'administration d'Hydro-Québec, il y aura un autochtone nommé par les autochtones, pas choisi par le gouvernement, nommé par les autochtones. Ça, c'est le minimum du minimum du minimum. Mais on aura d'autres amendements, parce que, oui, on va les amener. Puis on va les amener pourquoi? C'est pour leur donner une chance, à ce gouvernement-là, de ne pas joindre l'insulte à l'injure pour les Premiers Peuples du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Merci, Mme la députée. Il vous reste un peu moins d'une minute.

Je reconnais maintenant, pour son intervention, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Vous bénéficiez de 1 min 49 s, total. La parole est à vous.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, c'est le septième bâillon auquel on peut participer, assister, et ce n'est pas un beau spectacle, depuis 2018, avec le gouvernement de la CAQ, le deuxième de la session. Ce n'est vraiment pas édifiant. Le dernier bâillon, le 27 mars dernier, c'était sur Stablex qui a saccagé des milieux naturels absolument exceptionnels au profit d'une entreprise privée américaine. Aujourd'hui, bien, c'est pour saccager un modèle de développement énergétique, au Québec, au profit, effectivement, de l'entreprise privée, parce qu'on va privatiser également la vente d'énergie.

Le privé, là, en énergie, c'est se priver de 3 milliards de dollars de revenus pour l'ensemble des consommateurs et des citoyens du Québec d'ici 2030. Un projet de loi qui est étudié aujourd'hui, là, qui a été déposé il y a un an presque jour pour jour, le 6 juin dernier. Sauf que ce qu'on étudie, Mme la Présidente, ce n'est plus du tout le même projet. Il a été trituré, bric-à-brac, on l'a modifié, 52 amendements déposés au cours des derniers jours. On n'a pas eu le pouvoir démocratique de siéger en Chambre ou en commission pour pouvoir l'amender, voire même comprendre là où allait la ministre.

On nous parle de 112 heures passées en travail de commission, 112 heures, alors qu'on en a gaspillé 160 sur une période de plusieurs mois avant de savoir ce qu'on faisait avec le projet de loi. On a passé 26 % du temps de commission à attendre des réponses de la part de la ministre sur l'orientation qu'elle prenait et sur les explications à donner sur les éléments principaux du projet de loi. Un projet de loi, donc, qui va faire en sorte de privatiser la vente d'énergie et sur lequel les Québécoises et les Québécois n'ont pas été consultés.

Il y a plusieurs choses qu'on dira au cours de l'étude, mais je voudrais mentionner une dernière chose...

La Présidente : Je vous remercie, M. le député. Merci pour votre intervention. Et, pour être très précise avec le temps, il reste 50 secondes au deuxième groupe d'opposition. Je reconnais, pour son intervention, Mme la députée de Verdun.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci. On entend depuis tout à l'heure que ce n'est pas de dénationaliser Hydro-Québec, le projet de loi n° 69. Mais il faut appeler un chat un chat, le projet de loi n° 69 vient briser le monopole historique d'Hydro-Québec sur la distribution de l'électricité. Désormais, une entreprise privée pourra vendre de l'électricité à une autre. Le gouvernement, ce qu'il s'apprête à faire par bâillon, c'est créer un véritable marché parallèle à déréglementer un secteur clé de notre économie, à favoriser les multinationales, souvent étrangères, au détriment des consommateurs et des entreprises québécoises.

Le gouvernement veut aller de l'avant, tout cela au nom de la transition énergétique, mais je veux qu'on soit clairs, il n'y a aucune étude publique qui justifie de doubler la production d'électricité pour décarboner le Québec, aucun plan énergétique global, aucune évaluation des besoins réels, et ce projet de loi...

La Présidente : ...Mme la députée. Merci. Malheureusement, le temps est écoulé.

Cela dit, toute la période de débat est écoulée. Cela met fin à ce débat restreint. Je vais donc mettre aux voix la motion de M. le leader du gouvernement fixant le cadre temporel de la séance extraordinaire conformément aux... aux dispositions, pardon, de l'article 26.1 du règlement de l'Assemblée nationale, et qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 15 heures jusqu'à ce qu'elle ait terminé l'étude de l'affaire pour laquelle elle a été convoquée ou qu'elle décide d'ajourner ses travaux.»

Cette motion... Oui. Je reconnais M. le leader de l'opposition officielle, je vous écoute.

M. Derraji : ...un vote électronique, s'il vous plaît.

La Présidente : C'est votre droit absolu.

Alors, nous allons appeler les... Nous allons appeler les députés, faire sonner des cloches, donc suspendre quelques instants, le temps que tous les députés puissent se rendre voter. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 09)

(Reprise à 18 h 16)

La Présidente : Nous reprenons nos travaux.

Je vais faire la lecture de la motion fixant le cadre temporel de la séance extraordinaire conformément aux dispositions de l'article 26.1 du règlement de l'Assemblée nationale :

Le vote est maintenant ouvert.

Le vote est maintenant terminé. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 68

Contre : 27

Abstentions : 0

La Présidente : La motion est donc adoptée.

Mise aux voix de la motion proposant d'établir la procédure législative
d'exception en vue de compléter l'étude du projet de loi n° 69

Je mets maintenant aux voix la motion de procédure d'exception présentée par M. le leader du gouvernement, qui se lit comme suit :

«Qu'en vue de compléter l'étude du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives, l'Assemblée nationale établisse la procédure législative d'exception telle que prévue aux articles 182 à 184.2 et 257.1 à 257.10 du Règlement;

«Qu'à tout moment de la séance, le président puisse suspendre les travaux à la demande d'un ministre ou d'un leader adjoint du gouvernement.»

Cette motion est-elle adoptée? M. le leader de l'opposition officielle, je vous écoute.

M. Derraji : Je vous demande un vote électronique, Mme la Présidente.

La Présidente : C'est bien parfait. Vous êtes toutes et tous en place? Le vote est maintenant ouvert.

Des voix : ...

La Présidente : Oui, M. le leader du gouvernement, vous me dites?

Une voix : ...

La Présidente : Le vote est conforme parce qu'ils étaient dans la... ils étaient à l'intérieur. Le vote est conforme. C'est une nouvelle chose, ce vote électronique là, et on m'explique que, lorsque je dis : Le vote est ouvert, si vous êtes à l'intérieur de l'enceinte, le vote est conforme. Et ils étaient à l'intérieur de l'enceinte, donc ils peuvent y aller. C'est ce qu'on me dit.

Alors, la période de vote est maintenant terminée. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 72

Contre : 27

Abstentions : 0

La Présidente : La motion est donc adoptée. Et, conformément au deuxième alinéa de l'article 27 du règlement, cela met fin à la période des affaires courantes.

Affaires du jour

Conformément à l'article 257.3, je cède immédiatement la parole à M. le Président de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles et député de Marquette pour qu'il dépose le rapport de la commission.

Dépôt du rapport de la commission qui a fait
l'étude détaillée du projet de loi n° 69

M. Ciccone : Mme la Présidente, je dépose le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles qui, les 11, 12, 13, 18, 19, 20, 25 et 26 février, les 19, 20, 26 et 27 mars, les 1er, 2, 8, 9 et 10 avril, les 20, 21, 22, 27, 28 et 29 mai ainsi que les 3, 4 et 5 juin 2025, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives. La commission n'a pas complété l'étude du projet de loi. Merci.

• (18 h 20) •

La Présidente : Ce rapport est déposé. Et, conformément au deuxième alinéa de l'article 257.3, puisque l'étude détaillée du projet de loi n'est pas terminée, nous allons maintenant en poursuivre l'étude en commission plénière.

Je vais donc suspendre nos travaux durant quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière. Merci pour votre attention.

(Suspension de la séance à 18 h 21)

(Reprise à 18 h 31)

Projet de loi n° 69

Commission plénière

Étude détaillée

Mme Soucy (présidente de la commission plénière) : Donc, nous poursuivons nos travaux à l'étude détaillée en commission. Alors, nous sommes réunis en commission plénière pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Je vous demande de garder le silence, s'il vous plaît, un peu, ou parler moins fort, du moins. Merci. Je vous rappelle que l'étude détaillée en commission plénière est d'une durée de cinq heures, tel que prévu au deuxième paragraphe de l'article 257.1 du règlement. Dans le cadre de ce débat, chacun des députés indépendants dispose de cinq minutes. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Donc, je vous informe que, lorsque la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles a mis fin à ses travaux, elle était à l'étude de l'article 45. Maintenant, nous devons reprendre l'étude du projet dans l'ordre numérique des articles encore non adoptés. Nous entreprendrons donc les travaux de la commission plénière avec l'étude de l'article 45 du projet de loi, à moins d'un consentement pour procéder autrement.

Donc, y a-t-il des interventions sur cet article? Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Fréchette : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, tout d'abord, bonjour ou bonsoir à tous. Merci de votre présence. Merci aux collègues du parti du gouvernement. Merci aux collègues des partis de l'opposition.

Alors, voilà, je pense qu'on est rendu à l'article 45. Je l'avais lu déjà et j'avais présenté également un amendement. Alors, c'est un article qui porte sur le processus d'approvisionnement. Alors, je voudrais faire un petit rappel, dans un premier temps, là, sur ce en quoi consiste le processus actuel d'approvisionnement.

Alors, Hydro-Québec, dans ses activités de distribution, doit procéder par appel d'offres pour satisfaire, là, les besoins des marchés québécois qui vont au-delà du marché du bloc patrimonial. Alors, l'obligation de procéder par appel d'offres, ça, ça a été introduit en 2000, donc ça fait 25 ans que ça existe, et ça a été créé, en fait, dans un contexte, là, bien particulier qui visait, à ce moment-là, à créer un marché de la production d'électricité pour la portion qui était au-delà du bloc patrimonial.

Et la procédure d'appel d'offres doit être soumise à l'approbation de la régie. Cette obligation-là est indépendante, en fait, du nombre de fournisseurs potentiels puis de la nature spécifique, là, des besoins. Donc, c'est une procédure qui s'applique de manière indépendante. Par exemple, Hydro-Québec Distribution doit lancer des appels d'offres afin d'obtenir certains services, tels qu'un service d'intégration, par exemple, de l'énergie éolienne, alors qu'Hydro-Québec Production constitue le seul fournisseur qui est capable de fournir un service de cette nature-là. Ça, c'est une mécanique, en fait, qui entraîne un enjeu de cohérence...

Des voix : ...

Mme Fréchette : Ça va? On peut continuer? Oui? Merci. Donc, c'est une mécanique qui entraîne un enjeu de cohérence entre la planification, la production et les achats par Hydro-Québec.

Aussi, bien, il s'avère que ça peut être contre-productif, parce qu'Hydro-Québec doit lancer des appels d'offres pour des services dont elle est la seule à pouvoir... qu'elle est la seule à pouvoir combler. Donc, ça fait en sorte qu'il y a, à l'intérieur même d'Hydro-Québec, deux entités qui ne peuvent se parler, qui ne peuvent se coordonner de manière à ce qu'une qui produit l'électricité puisse répondre à l'autre qui doit la distribuer.

Aussi, dans le cadre des appels d'offres, privilégier une source particulière d'approvisionnement, par exemple de l'énergie éolienne, ou faire en sorte, par exemple, que des sources d'énergies renouvelables soient utilisées dans le cadre d'un appel d'offres, ce n'est pas vraiment possible. Ce n'est possible, en fait... Ce n'est pas possible, en fait, d'accorder autrement qu'un traitement égal à toutes les sources d'approvisionnement. Donc, pour pouvoir cibler une source particulière d'énergie, exemple l'énergie éolienne, le gouvernement doit prendre un règlement.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Oui, Mme la députée. Je vous écoute pour votre rappel au règlement.

Mme Garceau : ...Mme la ministre avait lu l'article qu'on étudie aujourd'hui au complet. Donc, je crois que c'est à nous, maintenant, de commencer à poser nos questions.

La Présidente (Mme Soucy) : Non, c'est-à-dire qu'elle a le droit... Je vous explique la procédure. On recommence à l'article 45, donc Mme la ministre a le droit de parler sur l'article 45.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Je comprends, mais on recommence à zéro. Notamment, c'est la même chose pour les amendements qui ont été déposés mais qui étaient restés en suspens, vous allez devoir les redéposer et les réexpliquer, si vous le souhaitez. Alors, c'est la procédure, je n'y peux rien. Je ne peux pas couper la parole à la ministre, elle a son droit de parole. Alors, désolée, mais nous poursuivons. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, je trouvais important de rappeler, en fait, le processus actuel, le processus à partir duquel on part pour, voilà, changer... avec l'arrivée de nouvelles manières de procéder.

Donc, en fait, au niveau des amendements qui étaient proposés, il y avait un amendement qui concerne, et c'est celui dont on pourra parler en premier... qui concerne, en fait, une autorisation de la régie. Dans le processus actuel, il doit y avoir une autorisation de la régie en lien avec les contrats d'approvisionnement qui ont été convenus avec Hydro-Québec. Or, il s'avère que, dans le système actuel, la régie peut associer des conditions à son acceptation d'un contrat. Le contrat, c'est le résultat, bien sûr, d'un processus qui a été convenu entre deux parties, et le fait que la régie puisse associer des conditions à son autorisation, ça vient déséquilibrer les forces, en fait, en présence, c'est ce qui avait été convenu entre les deux parties, et, par conséquent ça dénature la nature du processus de négociation qu'il y a eu.

Donc, il est proposé, en fait, de supprimer la dernière phrase du deuxième alinéa de l'article 74.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie, de telle sorte que la régie ne puisse plus assortir de conditions à son autorisation. Il faut voir que l'entente, ça forme un tout et que ça ne peut pas être modifié. Donc, la régie, dorénavant, n'aurait que la possibilité de dire oui ou non, accepter ou refuser un contrat. Donc, c'est la nature de la proposition.

La Présidente (Mme Soucy) : ...est-ce que vous parlez de votre amendement, en ce moment?

Mme Fréchette : L'amendement, oui.

La Présidente (Mme Soucy) : O.K., juste le préciser pour que les gens puissent... les députés puissent suivre, ça va être beaucoup plus facile, juste le préciser, que, tu sais, vous allez parler sur votre... l'amendement que vous déposez. Parce que vous devez le présenter officiellement. Donc, si c'est possible pour vous de le présenter. Dites : Bien, j'ai déposé... je dépose l'amendement à l'article 45, etc., comme vous faites habituellement. Allez-y.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : ...un temps raisonnable, je pense, pour chacune des parties ici. La ministre ne peut pas monopoliser le temps de l'étude détaillée.

La Présidente (Mme Soucy) : Il n'y a pas de limite de temps, M. le député.

Mme Fréchette : Mais là je suis sur l'amendement que j'ai lu hier.

La Présidente (Mme Soucy) : Oui, mais vous devez le représenter, maintenant, parce que c'est comme si on repart à zéro. Donc, pour que les gens également puissent suivre, vous devez le représenter officiellement. Tous les amendements qui ont été déposés hier mais qui ont resté en suspens parce qu'ils n'ont pas été adoptés, si vous voulez en parler, il faut que vous les présentiez officiellement.

Mme Fréchette : D'accord. Je recommence la présentation, donc.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

Mme Fréchette : Il y a deux amendements sur l'article.

La Présidente (Mme Soucy) : Un par un.

M. Kelley : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Oui, mais, comme j'ai expliqué, M. le député de Jacques-Cartier, il y a une procédure à suivre.

M. Kelley : ...mais on a un autre amendement. Alors, si la ministre peut recommencer, ça va faire l'affaire de tout le monde, mais...

La Présidente (Mme Soucy) : Bien, c'est parce qu'il faut qu'elle le présente, on n'a pas le choix, sinon on ne peut pas suivre, là, c'est très difficile de suivre. Si elle veut le présenter, si... Tu sais, elle pourrait décider de ne pas le représenter, son amendement.

M. Kelley : Non, je ne pense pas que... Parce qu'il y a un autre amendement, mais on n'a pas traité l'autre amendement, on n'a pas voté là-dessus non plus. Vous comprenez, là? Alors... Et ça, ce n'est pas un sous-amendement à l'amendement non plus.

La Présidente (Mme Soucy) : Non, mais ça ne change pas...

• (18 h 40) •

Mme Fréchette : Mme la Présidente, je vais relire l'amendement que j'avais lu hier. Donc, c'est à l'article 45. C'est l'autre amendement. Donc, ce n'est pas celui qui est à l'écran, c'est l'autre amendement, il y en a deux. Voilà. Là, on est sur le bon.

Alors, article 45, article 74.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie, donc : Supprimer la dernière phrase du deuxième alinéa de l'article 74.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie, proposé par l'article 45 du projet de loi.

Donc, c'est un amendement qui supprime, dans le deuxième alinéa du nouvel article 74.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie, la mention selon laquelle la régie peut assortir de conditions l'autorisation qu'elle délivre à Hydro-Québec pour conclure un contrat d'approvisionnement en électricité. Merci.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y en a qui veulent intervenir sur l'amendement de Mme la ministre?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Pardon? Juste un à la fois.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, vous êtes prêts à voter?

M. Kelley : Par appel nominal.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Non. Est-ce que cet amendement, il est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Sur division? Adopté sur division. Donc, Mme la ministre, si vous voulez poursuivre à l'autre...

Mme Fréchette : Oui, on poursuit.

La Présidente (Mme Soucy) : ...à l'autre amendement, si vous avez un autre amendement, sinon à l'autre article.

Mme Fréchette : J'aurais besoin du texte. Donc, second...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Oui. Sur l'article ou sur l'amendement?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Non, non, je... L'amendement a été voté. Donc, c'est fini, là.

M. Bouazzi : Sur l'amendement, ça y est. Oui.

La Présidente (Mme Soucy) : À l'autre article, vous avez une intervention à faire?

M. Bouazzi : S'il vous plaît.

Une voix : ...

M. Bouazzi : Oui?

Une voix : ...

M. Bouazzi : Non, sur l'article.

Mme Fréchette : O.K., on ne va pas à l'amendement.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Je note, Mme la ministre, que, si vous vous représentez, vous serez très bonne à faire du temps dans l'opposition.

Dans l'article dont on parle, donc l'article 45, il y a le point n° 3, donc c'est :

«3° lorsque le gouvernement autorise le contrat d'approvisionnement en électricité aux conditions qu'il détermine.»

Donc, à ce moment-là, les autorisations ne sont pas requises. Ça, ça voudrait dire que le gouvernement pourrait autoriser toutes sortes de contrats pour de l'approvisionnement sans passer par personne d'autre?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Donc, Mme la Présidente, alors, effectivement, le gouvernement pourrait, advenant qu'il le veuille, autoriser le contrat d'approvisionnement en électricité avec description des conditions qu'il détermine. Ça pourrait être, par exemple, des conditions en lien avec la création d'emplois, en lien avec une situation sensible à laquelle il y a plusieurs... plusieurs dimensions, je dirais, politiques. Donc, c'est une possibilité.

M. Bouazzi : Mme la ministre, votre prédécesseur, M. Fitzgibbon, voulait qu'aucune éolienne ne soit faite par le public. Est-ce que quelqu'un, un ministre pourrait juste décider d'écarter Hydro-Québec de tous les contrats qui pourraient fournir de l'électricité à Hydro-Québec?

Mme Fréchette : Bien, ce serait...

La Présidente (Mme Soucy) : ...député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Ce serait étonnant, puisque le gouvernement est le seul actionnaire d'Hydro-Québec, et il y a, donc, une volonté qu'Hydro-Québec prenne de l'expansion, ramène des dividendes au gouvernement, et puis développe notre production nationale en matière d'énergie verte, et fasse en sorte que l'on puisse générer des emplois également et du développement économique régional. Comme on le sait, c'est un axe très important de notre gouvernement. Et voilà. Néanmoins, il y a des situations pour lesquelles il pourrait advenir que le gouvernement veuille autoriser... en fait, signer un contrat... autoriser la signature, plutôt, d'un contrat en lien avec un enjeu particulier.

M. Bouazzi : Donc, ce serait étonnant parce que l'exécutif voudrait de l'expansion à Hydro, qu'il est actionnaire. Mais la personne qui a écrit ce projet de loi là, votre prédécesseur, lui, il ne voulait aucune éolienne au public, et c'est quand même étonnant, pour vous, qu'un ministre pourrait vouloir écarter Hydro-Québec de toute la production. Je ne suis pas sûr de suivre.

Est-ce que, Mme la ministre, il y a des appels d'offres pour des éoliennes, qui ont lieu depuis maintenant 25 ans, auxquels Hydro-Québec a répondu?

Mme Fréchette : Pardon, je n'ai pas entendu la fin.

M. Bouazzi : Ça fait maintenant 25 ans qu'il y a des appels d'offres d'Hydro-Québec pour des éoliennes. Est-ce qu'il y en a auxquels Hydro-Québec a répondu, a appliqué?

Des voix : ...

Mme Fréchette : Bon, il faut voir qu'il n'y avait pas l'expertise chez Hydro-Québec, jusqu'à récemment, en matière d'énergie éolienne. Donc, je ne crois pas, à ma connaissance, qu'il y ait eu d'appels d'offres pour lesquels Hydro-Québec avait répondu en lien avec des approvisionnements à partir de sources d'éoliennes.

M. Bouazzi : Mme la ministre, il y a un décret de M. Charest, si je ne me trompe pas, qui écarte Hydro-Québec de pouvoir répondre. Alors, c'est sûr qu'il n'y en a pas, là. J'espère que vous ne le découvrez pas, parce que ce n'est pas comme la première fois qu'on a la conversation. Donc, de fait, le privé a, à chaque fois, depuis maintenant 25 ans, été écarté des appels d'offres à Hydro-Québec, qui a été écarté des appels d'offres qu'Hydro-Québec faisait lui-même. Il y a une clause ici qui dit : Le gouvernement peut bien faire des contrats, en gros, avec qui il veut, il n'y a plus aucune règle qui s'applique, mettre les conditions qu'il veut.

Cette clause-là, c'est... on a la chance, ce n'est pas un amendement que vous nous avez envoyé la semaine dernière, ça, ça date de la première mouture du projet de loi qui nous est venue, donc écrite par vos prédécesseurs, qui a déclaré, au centre-ville de Montréal, j'étais d'ailleurs présent à cette conférence-là, qu'il voulait que toutes les éoliennes soient produites et opérées par le privé. Comment est-ce que votre projet de loi peut nous prémunir, nous prévenir l'idée de devenir autre chose qu'un énorme transfert d'argent de nos factures en électricité vers le privé? Comment est-ce qu'on peut garantir qu'Hydro-Québec puisse... nous fasse économiser de l'argent et répondre à ses propres contrats, Mme la ministre?

Mme Fréchette : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bon, on le sait aujourd'hui, l'éolienne a pris une place beaucoup plus importante, beaucoup plus significative dans le marché énergétique au Québec également, et il y a un immense potentiel du côté éolien. Et, avec le nouveau plan d'action d'Hydro-Québec, il y a la volonté qu'Hydro-Québec devienne maître d'oeuvre, maître d'oeuvre des projets d'énergie éolienne.

À partir du moment où on est maître d'oeuvre, on doit avoir une expertise, on doit avoir des équipes qui sont vraiment spécialisées dans ce type de marché. Et c'est exactement ce dont Hydro-Québec va se doter. Et je pense qu'on peut appliquer cette même logique également, éventuellement au marché solaire, puisque c'est un autre marché qui est appelé à prendre de l'expansion et à se déployer au Québec d'une manière importante. Ça fait partie des objectifs et de notre gouvernement et d'Hydro-Québec de diversifier les sources énergétiques, et c'est important qu'on le fasse. Il y a un potentiel immense dans l'éolien, dans le solaire et dans bien d'autres formes d'énergie.

Alors, à partir du moment où Hydro-Québec est maître d'oeuvre, qu'elle a des objectifs très élevés de rehaussement de sa production nationale, qu'elle a une expertise qui est déployée à l'interne, eh bien, tout donne à penser qu'Hydro-Québec va vouloir aller de l'avant pour l'utilisation de cette connaissance-là, de ses talents. Et puis, du côté du gouvernement, bien, ça veut dire qu'Hydro-Québec va se déployer à plus grand rythme, avec une... des croissances dans des nouveaux types de marchés. Et ça, bien, ça va impacter positivement sur les redevances au gouvernement.

M. Bouazzi : ...comment est-ce qu'Hydro-Québec peut faire des éoliennes. Effectivement, ça a toujours été étonnant pour nous de dire qu'Hydro-Québec n'est pas capable de faire des éoliennes, étant donné que des turbines qui tournent dans du vent, ça a beau être différent des turbines qui tournent dans l'eau, mais c'est quand même moins compliqué qu'un barrage. Et heureusement que les gens avant nous ici, qui ont déjà siégé, ont pensé que nous étions capables de développer cette expertise.

Ceci étant dit, je ne comprends pas comment votre réponse a quelque chose à voir avec ce que je dis. Est-ce que vous êtes en train de dire que des personnes comme Fitzgibbon ne pourraient plus jamais être ministres de l'Économie et de l'Énergie? Si lui, il a le droit, le gouvernement autorise le contrat d'approvisionnement en électricité aux conditions qu'il détermine, c'est lui qui détermine les conditions, le gouvernement, et que votre prédécesseur ne pensait pas qu'Hydro-Québec devait... Il n'y a pas longtemps, là. Ce n'est pas... Je ne parle pas des années 90, là, même s'il fait des affaires depuis les années 70, là, on parle de 2023, là.

Ça fait que je ne comprends pas comment ça n'ouvre pas la porte à toutes sortes de dérives qui font en sorte que nous allons nous retrouver avec une immense quantité de privé à répondre à du simple gré du gouvernement, là. Il n'y a plus aucun contrôle, Mme la ministre. Expliquez-moi il est où, le contrôle pour éviter ça dans votre projet de loi, en fait.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Mme la ministre.

• (18 h 50) •

Mme Fréchette : Oui. Bien, en fait, je dirais, d'une part, que, tant qu'il n'y avait pas d'expertise au sein d'Hydro-Québec, la question pouvait se poser, à savoir est-ce qu'on le fait faire à l'intérieur de l'organisation Hydro-Québec. Est-ce qu'on déploie cette expertise-là, sachant que les talents n'étaient pas présents, que, certes, c'était un marché qui allait prendre de l'ampleur, mais, bon, dans lequel il y avait déjà un certain nombre de joueurs privés. Donc, voilà, tant qu'Hydro-Québec n'était pas investie là-dedans... Puis je vous rejoins dans l'idée qu'ils auraient dû l'être bien plus avant. Moi, j'aurais vu qu'Hydro-Québec puisse s'engager dans le secteur éolien il y a de très nombreuses années. Bon, ça n'a pas été fait. On ne va pas réécrire l'histoire. Mais, tant que cette expertise-là n'était pas présente, je pense qu'on pouvait se poser la question.

À partir du moment où cette expertise-là est présente, elle est développée, elle s'investit dans des projets, puis Dieu sait que des projets, on en a plusieurs, et ce qui est particulièrement intéressant, c'est qu'ils concernent non seulement Hydro-Québec, mais aussi des communautés autochtones, également des MRC, des municipalités, en plus du privé. Donc, il y a des consortiums très intéressants qui génèrent du développement économique régional, qui permettent de diversifier aussi les sources de revenus en région, particulièrement. Donc, à partir du moment où ça existe, eh bien, c'est sûr que, là, la réflexion, elle est moins à-propos quand il s'agit de savoir si Hydro-Québec devrait maintenir son engagement.

Par ailleurs, il faut voir que, quand il s'agit d'un contrat qui requiert l'autorisation du gouvernement, on parle ici de l'exception, on ne parle pas du principe de base de la mécanique. En fait, le principe de base tourne autour du fait que c'est la régie qui doit autoriser les contrats, mais il peut arriver exceptionnellement que des contrats soient autorisés par le gouvernement avec, probablement, des réflexions ou plutôt des conditions particulières.

M. Bouazzi : ...elle est appliquée... Y a-tu des conditions à l'exception? Il peut-tu y avoir une exception par jour?

Mme Fréchette : ...base de la mécanique du projet de loi, c'est que c'est la régie qui autorise les contrats.

M. Bouazzi : Donc, il n'y a aucune limite à la discrétion... Je comprends qu'il n'y a aucune condition.

Mme Fréchette : Il n'y a pas de... Ce n'est pas chiffré quant au nombre de contrats qu'il pourrait y avoir, autorisés par le gouvernement, dépendant des expériences aussi, des contextes dans lesquels on va se trouver.

M. Bouazzi : Donc, ça pourrait être 100 %, une exception qui pourrait être 100 %?

Mme Fréchette : Bien là, ça deviendrait le principe, ça ne deviendrait plus l'exception, si c'était 100 %.

M. Bouazzi : Bien, moi, je ne vois rien dans votre projet de loi qui éliminerait que ça puisse être 100 % des contrats, parce que, je veux dire... Et puis je vais laisser la parole à mes collègues, par respect, parce qu'on a très, très peu de temps, mais je veux vraiment que les choses soient claires. Il y a une clause ici qui dit : Le gouvernement, il a le droit de mettre les conditions qu'il veut pour aller fournir Hydro-Québec en électricité. Cette clause-là est l'exception, qui peut être appliquée tous les jours, si on veut. Attention, tout d'un coup on a changé, on va donner tout ça à Hydro-Québec. Vos prédécesseurs des autres partis, d'ailleurs, n'ont pas donné ça à Hydro-Québec. Il y a même un ministre... un premier ministre qui a émis une directive pour qu'Hydro-Québec ne puisse pas répondre à ses propres appels d'offres, que, d'ailleurs, personne n'a enlevée, et votre prédécesseur, qui a écrit le projet de loi, lui, il ne croyait pas à Hydro-Québec pour produire de l'électricité.

Ça fait qu'il est évident... Moi, je veux bien faire confiance à votre bonne foi, mais n'importe qui qui va venir, comme Fitzgibbon, nous dire : Ah! bien, ça tombe bien, c'est un projet de loi, j'aurais voulu l'écrire, ça tombe bien, il l'a écrit, je vais tout donner au privé, parce que c'est à ça que je crois, toutes sortes de raisons qui nous dépassent et qui font en sorte qu'il n'y a pas, là... Grossir Hydro-Québec, ça n'existe pas, là, c'est un pouvoir discrétionnaire immense que vous donnez pour des contrats qui sont annoncés à 180 milliards de dollars, sans compter, évidemment, une saine gouvernance qui pourrait ouvrir la porte, malheureusement, à de la corruption, évidemment.

Ça fait que, Mme la ministre, là, moi, je vous propose de juste enlever cette clause-là qui vous donne un pouvoir. Si vous pensez sérieusement que c'est Hydro-Québec qui devrait répondre à ses propres appels d'offres en collaboration, etc., on est d'accord qu'ils peuvent le faire sans ce pouvoir que vous vous donnez. Juste, ne vous donnez pas un pouvoir aussi énorme.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Donc, nous sommes toujours sur l'article 45. Est-ce que vous voulez prendre la parole?

Mme Fréchette : Je n'ai pas d'autre intervention.

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, je vais céder immédiatement la parole à M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Encore, on est loin, mais bonjour à l'équipe...

Mme Fréchette : Oui, bonjour.

M. Kelley : Bonjour à l'équipe ministérielle. Me Marois, bonjour, et tout le monde du reste de l'équipe.

Je veux commencer avec une question, Mme la ministre... une discussion intéressante avec mon collègue de Maurice-Richard. Sur notre côté, on n'est pas complètement contre le rôle de le privé dans la construction des parcs éoliens, là, c'était le cas avant, ça va continuer d'être le cas. On comprend qu'Hydro-Québec va être le principal actionnaire dans ces projets-là, O.K., ça, ça fait du sens.

Moi, Mme la ministre, je vais aller plus sur cette capacité de le gouvernement d'aller... d'avancer sans appel d'offres. Je comprends que, dans l'existence d'une urgence, ça fait du sens, ça peut arriver, il y a un enjeu avec un barrage, on ne peut pas réparer ça, il faut poursuivre plus des éoliennes. Ça peut arriver, on comprend, mais, dans les autres instances, je veux juste assurer... Si le gouvernement et Hydro décident d'aller pas en appel d'offres, comment on va s'assurer qu'on va avoir le meilleur prix pour nous, les Québécois, pour tout le monde, mais, quand même, Mme la ministre, comment on va s'assurer que le processus est transparent? Je sais que plusieurs groupes ont soulevé cet enjeu qu'on donne beaucoup de pouvoirs à le gouvernement et, peut-être, on va manquer un peu de transparence dans ces contrats-là. Alors, je ne sais pas si vous avez des réponses, première chose, sur les coûts, comment on va s'assurer qu'on a le meilleur coût si on va sans appel d'offres, puis, deuxièmement, sur l'autre partie, c'est toute la question de la transparence.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci, Mme la Présidente. Effectivement, on est un peu trop loin pour le lancer du bonbon, alors c'est dommage, mais...

M. Kelley : Et Robert est par là. Et Robert est loin.

Mme Fréchette : C'est parce qu'on a eu des échanges, en commission parlementaire, avec l'approvisionnement de notre collègue député.

Alors, comment s'assurer du meilleur coût? Bien, vous posez une question importante. En fait, dans le cadre du processus du projet de loi n° 69, en lien avec l'autorisation des contrats par la régie, il faut voir que ça pose un certain nombre d'enjeux, notamment en termes de délais. Actuellement, le processus requiert des appels d'offres et une autorisation, en fait, par la régie, à deux étapes du processus. Et ces processus-là, ces étapes-là sont très longues, hein, vous êtes probablement au courant, là. Donc, quand on parle, par exemple, de l'édiction d'un règlement pour la réservation d'un bloc d'énergie, on parle d'un six mois d'attente. Quand on parle ensuite d'un décret de préoccupation qui doit être adopté par le gouvernement, là, on ajoute un autre trois mois. Ensuite, ça prend l'approbation d'une grille d'analyse des projets, là, c'est encore quelques mois. Et ensuite on procède à l'appel d'offres... ou d'un programme d'achat d'électricité, puis là on attend le dépôt des soumissions. Ça, c'est une étape qui dure un an. Et ensuite il y a l'analyse des soumissions, la sélection des projets, là, on ajoute un trois mois, et ensuite, l'analyse des contrats d'achat, un autre quelques mois. Donc, au total, cette procédure-là, ça dure deux ans.

Donc, c'est vraiment trop long pour le type d'avancée qu'on a besoin de faire dans le contexte actuel. Donc là, on diversifie, en fait, les mesures qui peuvent être prises par Hydro-Québec pour l'autorisation d'un contrat d'approvisionnement. Donc, à partir du moment... Votre question pour le meilleur coût, c'est lorsqu'il travaille avec Hydro-Québec Production ou lorsqu'il va à l'externe ?

M. Kelley : Les deux.

Mme Fréchette : Les deux, O.K. Alors, lorsque ça va se faire, donc, à partir d'Hydro-Québec Production, là, on sait qu'il y a un processus de décloisonnement qui est en cours, et donc Hydro-Québec Production pourra s'entendre avec Hydro-Québec Distribution pour la fourniture d'un bloc d'énergie. Alors, bonne nouvelle, parce qu'on va pouvoir optimiser la production d'énergie par Hydro-Québec.

Maintenant, ça prend une tierce partie pour fixer un prix adéquat. Alors, dans ces cas-là, ce sera la Régie de l'énergie qui devra fixer le prix de vente entre Hydro-Québec Production et Hydro-Québec Distribution. Et, pour ce faire, la Régie de l'énergie devra s'assurer, en fait, de vérifier les équivalences, les prix sur le marché pour ce type d'approvisionnement, question qu'on reste dans des zones compétitives.

Et, lorsque ce sera avec une tierce partie, à travers soit un appel d'offres ou encore un contrat de gré à gré, eh bien, là aussi, ce sera à la Régie de l'énergie d'autoriser la signature du contrat d'approvisionnement, avec, bien sûr, à nouveau, une analyse qui sera faite en lien avec des équivalents qui existeront dans le marché de l'énergie pour s'assurer que c'est bien un prix qui soit compétitif.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le député.

• (19 heures) •

M. Kelley : Très bien, Mme la ministre. Et encore, le rôle de la régie ici spécifiquement pour déterminer les coûts, ils vont baser ça sur quoi exactement? Parce que, les derniers articles qu'on a étudiés à 35, on a parlé beaucoup de prendre des éléments de production puis mettre ça en distribution. Alors, l'objectif, c'était de jumeler ça avec les articles ici, que... bien, on veut s'assurer que ce coût est intéressant de la part de la production. Hydro-Québec va lancer un projet dans l'est du Québec. Ils vont construire un grand parc, mais ils vont dire : Aïe! mais, pour s'assurer que le coût de production est le plus bas possible, je vais pitcher plein des autres choses dans Distribution.

Alors, est-ce que le rôle de la régie est toujours vraiment pleinement là ou est-ce qu'ils vont juste dire : Bien, les chiffres viennent d'Hydro-Québec, mais il y a déjà beaucoup des éléments qui sont dans le panier de Distribution? Alors, encore, c'est juste la question de s'assurer le meilleur coût. Ça me semble que, quand même... Peut-être, ça va aller bien pour Hydro-Québec, mais ça va tomber vraiment dans les poches des consommateurs. Et je ne vois pas s'il y a eu un processus où c'était un appel d'offres qui était ouvert à des autres entreprises, comme c'était fait dans le passé, qu'on va arriver avec un meilleur coût. Peut-être, c'est moi qui ne comprends pas nécessairement cet élément-là, qu'Hydro-Québec va juste dire à la régie : Voici les coûts en lien avec Distribution, puis on va déterminer un bon tarif. Pour moi, au minimum, ça me semble que ça ne va pas garantir nécessairement le meilleur prix possible.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, ce qui est intéressant dans la nouvelle procédure, en fait, c'est que la régie va intervenir plus en amont. Il faut voir que, dans le contexte actuel, la régie entrait en jeu seulement lorsque le contrat était signé, et ça faisait en sorte de la mettre devant le fait accompli. Donc, il était souvent un peu tard pour évaluer si c'était vraiment le meilleur coût. Il fallait accepter ou refuser.

Donc, dans la formule du p.l. n° 69, la régie intervient avant qu'il y ait signature du contrat. Et ça, ça rend ça intéressant parce que ça lui donne la possibilité d'aller vraiment vérifier la compétitivité du prix qui a été convenu. Et, si ce n'est pas un prix qui est compétitif, eh bien, voilà, elle aura sa justification pour refuser le contrat. Donc, son rôle est plus en amont, ce qui rend ça plus intéressant. Son impact est de... est plus grand, dans le fond.

Et par ailleurs tous les contrats, bien sûr, seront rendus publics, puisque c'est déposé à la régie. Donc, ça va être transparent de ce côté-là. Parce que vous aviez une question, au départ, aussi, sur la transparence. Donc, à partir du moment où la régie entre en jeu, eh bien, ça devient un processus public, et, par conséquent, l'accès à l'information sera bien sûr possible. Donc, voilà pour l'essentiel.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, je suis prête à céder la parole... M. le député de Jean-Talon, vous m'aviez demandé la parole. Sinon, il y a la députée de Verdun, également, qui l'a demandée. Donc, Mme la députée de Verdun... Mme la députée aussi m'avait demandé. Est-ce que vous êtes prête à faire votre intervention, Mme la députée de Robert-Baldwin?

Mme Garceau : Oui.

La Présidente (Mme Soucy) : Alors... O.K. Mais là...

M. Paradis : ...de Jacques-Cartier avait terminé sa série de questions.

La Présidente (Mme Soucy) : Ah! bien sûr qu'il avait terminé. Sinon, je ne vous aurais pas cédé la parole, M. le député de Jean-Talon. Alors, vous voulez la parole?

M. Paradis : Oui. Merci.

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, vous l'avez. Allez-y.

M. Paradis : Très bien. Mme la ministre, on est encore une fois sur des articles très importants, qui peuvent avoir des impacts majeurs sur le terrain, comme c'est le cas d'à peu près tous les articles que nous avons étudiés ensemble en commission parlementaire, et qui soulèvent, dans plusieurs des cas, beaucoup de questions.

Ici, à travers les deux articles qui sont insérés à la Loi sur la Régie de l'énergie, à travers l'article 45 du projet de loi n° 69, ça vise, selon vos propres dires, à permettre d'aller plus vite, notamment dans l'octroi des contrats, et vous le dites dans vos notes explicatives. Donc, pour certains des contrats, notamment les approvisionnements postpatrimoniaux — pour les gens qui nous écoutent, c'est, notamment, par exemple, les contrats relativement à l'énergie renouvelable — Hydro-Québec ne sera plus tenue d'octroyer des contrats dans le cadre d'appels d'offres, puis elle va pouvoir octroyer des contrats de gré à gré, puis le gouvernement va être capable d'avoir son mot à dire sur quand il va y avoir des appels d'offres ou pas puis quelles conditions aux appels d'offres. Donc, ça, ça veut dire que c'est le changement d'une règle très importante qui, généralement, dit : Bien, on passe par appel d'offres. On enlève, donc, des critères. On enlève des étapes. On dit : On veut aller plus vite, puis on donne plus de pouvoirs discrétionnaires au gouvernement, puis on donne plus de pouvoirs discrétionnaires à Hydro-Québec. Alors, je pense que les Québécois vont comprendre que ça soulève des questions légitimes.

J'en ai quelques-unes pour vous, d'abord. Est-ce que vous êtes au courant des conclusions de l'Autorité des marchés publics au terme de son examen, en octobre 2023, de la gestion contractuelle du ministère des Transports et de la Mobilité durable, qui contient toute une série de recommandations dans l'octroi des contrats publics? C'était concentré sur le ministère des Transports, mais là ça concerne tout le gouvernement, en fait. Est-ce que vous avez regardé ça un peu avant de proposer vos dispositions sur les appels d'offres?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, Mme la Présidente. On a plutôt regardé ce qui se fait au niveau des entités qui sont des équivalentes, je dirais, d'Hydro-Québec. Alors, il faut voir qu'il y en a quelques-unes, de ces entités qui s'apparentent à Hydro-Québec. Je pense, par exemple, à BC Hydro. Il y a également New Brunswick Power et Manitoba Hydro. Ça, c'est trois entités, donc, qui ont des caractéristiques, je dirais, assez similaires à celles d'Hydro-Québec, notamment parce qu'elles reposent sur l'hydroélectricité. Et ça s'apparente également parce que c'est un marché aussi qui est plus semblable à celui qui prévaut, qui existe au Québec, si on compare, par exemple, à l'Ontario, où le marché est très ouvert, donc, où les similitudes sont moins importantes. Donc, on s'est plutôt référés à des cas similaires comme ça avant d'aller de l'avant avec l'élaboration de l'article.

Et ce qu'on a constaté, en fait, c'est que, ces trois entités-là, donc New Brunswick Power, BC Hydro et Manitoba Hydro, eh bien, aucune d'entre elles n'a d'obligation de procéder par appel d'offres. Donc, c'est une caractéristique, je dirais, propre au Québec. Elles ont, en fait, pleine latitude dans les choix des moyens d'approvisionnement. Par exemple, elles peuvent procéder par appel d'offres, elles peuvent procéder par partenariats, ou y aller, encore, avec du gré à gré, ou encore décider de produire d'elles-mêmes l'énergie qu'elles... dont elles ont besoin. Donc, c'est, voilà, une pleine latitude qui est offerte. Et la reconnaissance, là, des coûts est soumise au régulateur pour approbation.

Donc, bref, c'est à partir de cas, d'exemple comme ça que l'on s'est basés pour s'orienter pour l'élaboration du projet de loi, voyant que ça avait été mis en place ailleurs au Canada et que ça avait eu un succès. Et ça nous a permis au passage de voir aussi que Manitoba Hydro n'avait aucune planification intégrée des ressources comme celle qui est envisagée par le PGIRE. Et puis on peut faire, comme ça, des comparables avec d'autres dimensions de notre projet de loi, mais ça a été instructif, en tout cas, d'apprendre qu'il n'y avait aucune obligation de procéder par appel d'offres.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Mais la ministre sera peut-être intéressante... sera peut-être intéressée aussi à suivre un peu l'actualité, notamment, par exemple, en Colombie-Britannique, où il y a des articles publiés récemment qui parlent justement de cette absence d'appel d'offres. Et là je vois ici un titre : Lack of transparency at BC Hydro may conceal massive fraud. Donc, il faut regarder aussi les deux côtés de la médaille.

Puis moi, je vous amenais à l'Autorité des marchés publics, parce que ça, ça a été créé dans un contexte très particulier, au Québec, notamment celui de la commission Charbonneau, où on a étudié l'octroi des contrats publics puis on s'est dotés d'un cadre qui vise à favoriser la transparence et l'équité. Dans le rapport dont je vous parlais, il y a tout un chapitre avec des recommandations et qui parle de l'importance d'avoir des appels d'offres bien préparés, bien encadrés, qui permettent de mieux planifier les travaux et de s'assurer qu'on est plus efficaces après.

Et c'est intéressant, parce que vous avez mentionné à plusieurs reprises qu'il fallait aller plus vite. Et j'espère que vous vous êtes intéressée aux consultations particulières et aux mémoires qui ont été déposées dans le cadre d'un autre projet de loi de votre gouvernement, le projet de loi n° 62 sur les contrats d'infrastructure. L'Autorité des marchés publics est venue nous parler et elle a parlé de certains articles où on allait plus vite et on éliminait des étapes, où on évitait des appels d'offres. Et elle a parlé du fait que ça, c'était un risque. À la page 4 de son mémoire déposé le 28 mai 2024, j'espère que vous l'avez lu, Mme la ministre, on dit que, quand on saute ces étapes-là, ça risque de coûter plus cher à long terme aux contribuables en raison d'étapes sacrifiées au nom des délais et des coûts. Ils citent, notamment, des études de HEC Montréal qui rappellent un principe du fameux volume How Big Things Get Done, bien connu par certains de vos collègues au cabinet, qui parle de l'importance de bien préparer les projets et d'avoir des appels d'offres bien préparés.

Alors, j'aimerais savoir si vous avez considéré ces recommandations, en particulier de l'Autorité des marchés publics, si vous avez vu ça, et pourquoi vous en arrivez à la conclusion qu'il faut enlever des obligations quant aux appels d'offres.

• (19 h 10) •

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci. En fait, je rappelle que, dans le cadre du processus, là, qui est mis en place par le projet de loi n° 69, c'est vraiment la régie qui va faire office de garde-fou. Et puis je le souligne, parce que, tout au long des mois pendant lesquels on a étudié le projet de loi n° 69 en commission parlementaire, ça a été récurrent, comme thème, que le rôle de la régie. On nous rappelait constamment, et avec raison, que la régie a un pouvoir, on pourrait dire, de chien de garde en lien avec Hydro-Québec et que c'est important qu'elle puisse exercer son rôle.

Alors, dans ce contexte-ci, c'est exactement le pouvoir sur lequel on repose pour faire en sorte d'avoir des balises, un garde-fou, des règles saines, des pratiques saines, qui sont respectueuses des règles que l'on s'est données comme société. Donc, la régie doit autoriser chacun des contrats qui sera signé. Ça, c'est incontournable. Donc, il y aura, bien sûr, une analyse des différents contrats qui sera faite en bonne et due forme avant d'autoriser quoi que ce soit.

Par ailleurs, bien, on a aussi d'autres instances qui s'assurent... qui veillent à ce que nos règles, encore là, que nos bonnes... que nos pratiques soient bonnes et que nos règles soient respectées. Je pense, notamment, au Vérificateur général qui aura son mot à dire, par ailleurs, sur les contrats qui auront été signés et la mise en oeuvre de ces contrats. Il y a également l'UPAC qui, advenant qu'il y ait une enquête qui doive être déclenchée...

Mais, à la base, c'est le rôle de la régie qui va prévaloir pour faire en sorte qu'on ait, donc, voilà, une tierce partie neutre qui s'assure du bien-fondé des contrats qui auront été signés. Et tous les contrats, je le rappelle, tous les contrats, sans exception, seront rendus publics. Ils ne peuvent pas passer par d'autres chemins. Il n'y a pas possibilité de faire des cachettes. Il n'y a pas possibilité de ne pas divulguer les informations contenues dans ces différents contrats. Ils devront tous être rendus publics. Alors, ça, c'est crucial, c'est essentiel. Et on s'est assurés de mettre ça au coeur de la nouvelle procédure, tout en générant un gain de temps, parce qu'il fallait avoir un gain de temps, absolument. Je vous ai décrit la procédure tout à l'heure. Ça dure deux ans. Deux ans, c'est impensable de maintenir un tel délai, alors qu'on a un plan d'action qui veut nous amener à bonne vitesse, bonne vitesse de croisière, dans le respect des règles, bien entendu, mais à bonne vitesse tout de même pour faire en sorte de rehausser notre production énergétique.

On a la chance d'avoir une énergie verte qui répond en tous points à ce que les gens recherchent dans un contexte de transition énergétique. Alors, profitons-en, d'autant qu'on a l'expertise, on a les talents, on a les ressources naturelles et on a la possibilité de déployer cette richesse-là collective. Alors, voilà, je pense qu'on a vraiment un cadre idéal pour faire en sorte qu'on puisse avancer à bon rythme dans ce nouveau défi qui est celui de la transition énergétique, tout en générant du développement économique pour les Québécois.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le député de Jean-Talon, je vous cède la parole.

M. Paradis : La ministre parle de l'UPAC. Ça, l'UPAC, là, c'est quand c'est allé vraiment mal, puis on ne veut pas que ça aille mal. On ne veut pas que ça aille mal. Autoriser des contrats, c'est après. L'Autorité des marchés publics est venue ici, à l'Assemblée nationale, pour dire : Attention, à chaque fois qu'on enlève des étapes, surtout quand on ne fait pas d'appel d'offres public, il y a des risques, il y a des risques pour la planification, il y a des risques pour les coûts qui pourraient être plus grands après, il y a des risques pour la fraude. C'est ça que l'Autorité des marchés publics est venue nous dire ici, à l'Assemblée nationale. Et là vous nous parlez des éléments qui viennent après.

Moi, je vous parle de ce qui vient avant, parce que c'est un très gros changement que vous proposez, avec peut-être des bonnes intentions. Mais moi, je vous demande : Avez-vous, oui ou non, une analyse de risques? Avez-vous, oui ou non, consulté les rapports du gouvernement, de l'Autorité des marchés publics? Avez-vous regardé les conclusions et les recommandations de la commission Charbonneau avant de nous proposer ceci, de couper des étapes?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. J'aimerais rappeler, Mme la Présidente, que, donc, l'autorisation qui est requise de la régie, elle vient avant, avant la signature des contrats, et c'est ce que je disais, qui était le premier garde-fou, le principal garde-fou. Bien sûr, les autres acteurs que j'ai nommés, c'est advenant que ça dérive, que ça dérape, Mais on ne... on ne prévoit pas que ça aille là et on fait en sorte que ça n'y aille pas non plus.

Donc, l'autorisation qui est requise de la régie, elle vient avant. Et donc le pouvoir de la régie est important dans ce contexte-là. Et je rappelle que les oppositions ont systématiquement rappelé l'importance du rôle de la régie. Alors, il ne faut pas minimiser... Maintenant qu'elle a la responsabilité centrale d'autoriser les contrats, il ne faut pas minimiser son impact. Il ne faut pas laisser entendre qu'elle ne sera peut-être pas en mesure de remplir son rôle parce que, là... c'est la régie... alors qu'on l'a mis de l'avant au cours des derniers mois de manière systématique. Alors, restons cohérents et reconnaissons que la régie a l'expertise qu'il faut pour faire en sorte de s'assurer du bien-fondé des contrats et que, s'il y a des manigances, quoi que ce soit qui ne respecte pas les bonnes pratiques... que ça puisse être détecté et qu'on puisse, donc, refuser à la fois le contrat et puis entamer les démarches qui seront à déployer s'il y avait des malversations de quelque nature que ce soit.

Donc, voilà, je rappelle, la régie est un élément qui intervient avant qu'il y ait la signature du contrat. C'est important. Et c'est un changement majeur par rapport à la façon de faire actuelle, parce que, dans la façon de faire actuelle, son autorisation, qui est donnée à la fin du processus, survient lorsque les contrats sont signés. Alors, elle est un peu mise devant le fait accompli et elle n'a plus vraiment la possibilité de s'immiscer avant même que cette signature soit faite. Elle a un rôle au tout début, en amont, vraiment au tout, tout début, mais, sinon, elle intervient, alors, une fois que le contrat est signé. Donc, c'est plus, à ce moment-là, on pourrait dire, du, permettez l'expression anglaise, là, «rubber stamping» lorsque ça survient à la toute fin. Là, on lui donne un rôle avant cette signature. Donc, c'est beaucoup plus capital, déterminant, comme rôle, comparativement à ce qui prévaut actuellement.

Et puis Hydro-Québec continuera aussi à faire des appels d'offres à titre de maître d'oeuvre, comme pour les barrages, par exemple. Donc, cette possibilité-là demeure, et c'est important que ça demeure. Il faut vraiment qu'elle choisisse le moyen qui s'avère être le plus approprié suivant la nature du besoin à combler. Il va falloir s'assurer, d'ailleurs, qu'on veut bel et bien combler un besoin.

Et, voilà, donc, Hydro-Québec disposera encore des appels d'offres pour aller de l'avant, pourra aussi disposer de la production des offres... l'offre d'Hydro-Québec Production, comme on le sait, puisqu'il y a... il y aura décloisonnement entre Hydro-Québec Production et Distribution, et également elle pourra aller avec des contrats de gré à gré.

Et le gouvernement, de son côté aussi, peut aller de l'avant avec l'imposition d'un type de fourniture de contrat, par exemple, d'un type d'appel d'offres. Et on pourra appliquer également certains critères, certaines clauses qui pourront s'appliquer soit à un appel d'offres ou à un ensemble d'appels d'offres, à une multitude d'appels d'offres, voire à tous les appels d'offres. Ça pourrait être ça aussi. Advenant qu'on ait, par exemple, une préoccupation particulière en lien avec les communautés autochtones, on pourra s'assurer que certains contrats incluent la présence de communautés autochtones comme partenaires. Alors, ça, c'est un plus. Quand on veut, comme gouvernement, s'assurer d'avoir l'appui, la collaboration, le partenariat des Premières Nations et Inuits, eh bien, on pourra avoir la possibilité de ce levier qui va être celui d'imposer ce critère-là, advenant que ce soit le voeu du gouvernement.

Alors, vraiment, voilà, il y a franchement toute une palette d'options qui s'ouvrent avec la nouvelle formule.

<R>15417 La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon, vous voulez poursuivre?

M. Paradis : Mme la ministre continue de parler de ce qui vient après l'octroi. On parle de l'octroi. Puis je comprends que vous ne voulez pas aborder de front la question, parce qu'encore une fois ça semble être difficile d'admettre que, oui, vous diminuez le nombre d'étapes puis, oui, vous rentrez dans la zone de risque qui a été identifiée par l'Autorité des marchés publics. Et il y a toute une loi qui s'applique, au Québec, à l'octroi des contrats, et vous êtes au courant que la Loi sur les contrats des organismes publics s'applique à Hydro-Québec.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

• (19 h 20) •

Mme Fréchette : Alors, Hydro-Québec est tenue de faire une politique d'achat qui respecte la LCOP, mais là ça, c'est différent des marchés d'approvisionnement, là, dont on discute. Et je répète que la régie intervient avant que le contrat ne soit signé. Je ne peux pas le dire différemment. Donc... Mais ça rappelle que la régie n'intervient pas quand il est trop tard, après coup. Ça, c'est la situation actuelle. Actuellement, quand le contrat est signé, après ça, on va voir la régie. Là, ce ne sera plus ça. La régie va devoir autoriser le contrat avant qu'il ne soit signé.

Donc, si ça ne respecte pas, d'une part, un vrai besoin, advenant que ça ne réponde pas à un réel besoin, bien, la régie pourra refuser. Si, par ailleurs, elle estime que le prix qui a été convenu était trop élevé et n'est pas compétitif, puisque le contrat n'aura pas été signé, comme c'est le cas actuellement, la régie pourra refuser et dire : Retournez faire vos devoirs. Si, par ailleurs, il y a des clauses qui lui paraissent douteuses, là encore, elle pourra refuser. Donc, c'est à la régie de prendre cette décision-là, cruciale. Et c'est l'autorité la plus indiquée pour ce faire. Elle a l'expertise. Donc, elle connaît la dynamique du marché. Elle pourra déceler des manoeuvres qui pourraient être irrespectueuses. Donc, voilà, ça va être important de respecter ce rôle de la régie.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Est-ce que vous voulez poursuivre ou je... Oui, allez-y.

M. Paradis : Oui. Je sais qu'il y a une certaine marge, mais je nous invite aussi à respecter la règle des proportions entre les questions et les réponses.

Je vous... je vous posais la question de la Loi sur les contrats des organismes publics parce que c'est un régime fondamental. C'est la colonne vertébrale du régime d'octroi des contrats publics. Et là je vois que vous continuez à me parler de ce qui vient après l'octroi. Moi, je vous parle de l'octroi des contrats. C'est de ça dont ça parle, ces articles que nous sommes en train d'étudier. Et je parle de la Loi sur les contrats d'organismes publics parce qu'elle contient des obligations, notamment celle de procéder par appel d'offres pour les contrats des organismes publics, dont Hydro-Québec, parce qu'Hydro-Québec, c'est un organisme qui est visé par l'annexe 3 de la loi sur les finances publiques, qui, elle... à laquelle elle-même, la loi sur les organismes publics, réfère.

Il y a un article intéressant dans cette loi-là, c'est l'article 9, qui dit que, pour tous les marchés publics, donc, ceux d'Hydro-Québec, «la présente loi — la loi sur les organismes publics — prévaut sur toute [autre] loi», donc, tout ce que vous mettez dans la Loi sur la Régie de l'énergie ou la Loi sur Hydro-Québec qui lui serait incompatible, «qu'elle soit antérieure ou postérieure, à moins que cette autre loi n'énonce expressément qu'elle s'applique malgré la présente loi». Ça, ça veut dire que, ce que vous faites là, qui écarte tout le régime de la loi sur les organismes publics, vous devez le dire, que vous faites ça. C'est une mesure de transparence. Pourquoi ça a été mis dans la loi sur les organismes publics, c'est qu'on veut dire : Si vous voulez ne pas faire d'appel d'offres, si vous voulez exempter un organisme public d'appel d'offres, vous devez le dire.

Je vous demande ceci : Où est votre disposition qui dit que vous écartez la loi sur les organismes publics, en vertu de son article 9, dans le projet de loi n° 69? Où est cet article-là?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. J'arrive. Alors, il faut voir que le marché de l'énergie, c'est un marché distinct. Le marché, en fait, de l'énergie n'est pas considéré comme un marché public parce qu'il n'y a pas plusieurs vendeurs. Et, par conséquent, il n'est pas soumis à la LCOP directement. Le cadre auquel il est soumis relève de la Régie de l'énergie. Donc, on ne peut pas tout simplement appliquer les règles qui normalement s'appliquent à un marché public à celui de l'énergie.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Vous voulez poursuivre, M. le député? Alors, allez-y.

M. Paradis : Bien, je vous annonce... je vous annonce... Oui. Je vous annonce, Mme la ministre, qu'il y a une jurisprudence, une jurisprudence des tribunaux supérieurs du Québec assez constante qui indique que les articles dont je viens de vous parler s'appliquent bel et bien à Hydro-Québec dans tous ses contrats, y compris ceux que vous venez de mentionner, et vous n'avez pas mis de disposition qui écarte la loi. Pourquoi? Parce que c'est important, les appels d'offres. C'est important. Ça veut dire... Ça demande au gouvernement de faire ses devoirs si on veut écarter ces dispositions-là.

Alors, moi, je pense que les dispositions dont vous nous parlez actuellement, elles sont inapplicables. Et savez-vous pourquoi elles sont inapplicables encore plus? C'est parce que ça vient... la loi sur les organismes... sur les contrats des organismes publics, ça vient avec un règlement, le Règlement sur les contrats d'approvisionnement, des services, des travaux de construction des organismes visés, dont Hydro-Québec, qui a été adopté après la commission Charbonneau. Et là l'impact de vos articles, c'est d'écarter tout ce régime-là qui a été mis en place pour plus de transparence, plus d'équité. Vous l'écartez puis vous n'avez pas répondu aux questions, si vous avez une analyse de risques ou pas.

Alors, moi, je pense qu'on discute d'articles qui risquent d'être déclarés inapplicables parce que ce n'est pas indiqué que vous voulez écarter tout ce régime-là, à moins que vous disiez que vous l'aviez fait puis que vous avez un article qui l'écarte. Puis, si vous voulez, je vous citerai toutes les décisions des tribunaux qui indiquent que c'est bel et bien applicable à Hydro-Québec, les dispositions dont je vous parle.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Mme la ministre, vous avez la parole. Je vous la cède. Après ça, on va passer à un autre groupe, question d'être équitable, là. Vous avez fait un peu plus de temps, alors...

Mme Fréchette : Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, moi, je parle vraiment du marché d'achat d'énergie, là, d'électrons. Quand on parle d'Hydro-Québec, lorsque vient le temps pour elle d'acheter des équipements, des crayons, des équipements, des turbines, bon, on peut imaginer, là, mille cas de figure, là, oui, elle se trouve à être soumise à la LCOP. Mais, lorsqu'il s'agit d'acheter des électrons, là, on est dans un autre marché, et ce marché-là n'est pas considéré comme un marché public soumis à la LCOP. Il est encadré, en fait, par la Régie de l'énergie. Merci.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Robert-Baldwin. Ensuite de ça, ce sera Mme la députée de Verdun, si vous voulez toujours la parole, ensuite de ça, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, voilà, Mme la députée de Robert-Baldwin, à vous la parole.

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. J'ai trouvé l'échange, Mme la ministre, fort intéressant. On a déjà eu une discussion liée un peu à cet article, mais on voit que l'article 74.1 amendé est vraiment révélateur de l'objectif principal, ici, du gouvernement. Et la raison pour laquelle on est dans un bâillon puis qu'on est ici ce soir, c'est parce que, là, on veut complètement écarter ce que vous avez défini, la régie, comme étant le chien de garde, garde-fou, le contrepoids à Hydro-Québec.

Lorsqu'on parle de contrats d'approvisionnement, et là on est dans l'avant, là, on est dans la conclusion de contrats, on va carrément mettre la régie de côté, parce qu'elle ne sera pas consultée d'aucune façon, parce que le gouvernement va avoir carte blanche, discrétion, va pouvoir décider de façon unilatérale, avec Hydro-Québec, pour conclure des contrats d'approvisionnement sans appel d'offres, sans vérification du meilleur prix, qui pourrait coûter des milliards de dollars et qu'ultérieurement c'est les consommateurs québécois qui vont payer la facture via la fixation des tarifs, parce que ces contrats-là vont être inclus dans les coûts d'approvisionnement, donc, refilés aux consommateurs. C'est ça, Mme la ministre.

J'aimerais, là, aujourd'hui, ce soir, qu'on se dise les vraies choses en termes de l'objectif de cet article, pour les motifs qu'on ne veut plus attendre deux ans, là. Le processus de la régie, là, et tout ça, puis l'approbation, c'est bien trop long. Nous, on a besoin de produire. On veut que ce soit vite. Et donc, là, nous, main dans la main avec Hydro-Québec, on va de l'avant, pas de régie. C'est ça, n'est-ce pas, l'objectif de cet article.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

• (19 h 30) •

Mme Fréchette : Alors, Mme la Présidente, merci. Donc, en fait, dans le processus qu'on est en train de mettre en place avec le projet de loi n° 69, il y a un organisme qui a le dernier mot, un seul, et c'est la Régie de l'énergie. C'est l'organisme qui est appelé à autoriser ou refuser un contrat.

L'amendement qu'on apporte, c'est pour faire en sorte que la régie ne vienne pas dire : C'est d'accord, je vous autorise le contrat à condition que, et puis là qu'elle énonce deux, trois conditions, mais qui viennent complètement changer l'équilibre de négociations qui se sont tenues. Ces négociations-là peuvent durer des mois. Elles sont complexes, multidimensionnelles, et l'équilibre qui est trouvé à la fin, la plupart du temps, il est fragile. Donc, ce que l'on a vu, c'est que, si la régie donne son autorisation, mais y associe des conditions de modification de ce qui a été négocié, bien là, l'équilibre, il est perdu. Donc, c'est un processus qui n'est pas satisfaisant parce que ça ne respecte pas, dans le fond, le travail de négociation qui s'est réalisé avant d'aller voir la régie.

Donc, dorénavant, la régie aura le dernier mot, et même plus avant dans le processus, c'est-à-dire qu'elle va pouvoir intervenir avant que ne soit signé le contrat, alors qu'aujourd'hui on vient la voir alors que le contrat est signé, donc elle est mise devant le fait accompli, et elle pourra décider de refuser ou d'accepter le contrat mais ne pourra pas associer des conditions à son autorisation. Elle ne pourra pas dire : C'est d'accord, sauf que j'aimerais que vous fassiez telle chose ou que vous ajoutiez tel élément. Ça, ça ne sera plus possible. Elle devra dire oui ou non, mais elle le dira avant que ne soit signé le contrat, et, par conséquent, son pouvoir va être fort important.

Et ça, c'est... La compétence de la régie, on le rappelle dans la mission de la régie, c'est de «surveiller les opérations du transporteur d'électricité, du distributeur [de même] que celles des distributeurs de gaz naturel afin de s'assurer que les consommateurs paient selon un juste tarif». C'est ça, sa mission. C'est ça, son rôle. Et ça va être le coeur de sa mission dans le cadre du processus qu'on met en place dans le projet de loi n° 69 : s'assurer que les consommateurs paient le juste tarif.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Robert-Baldwin, vous voulez poursuivre?

Mme Garceau : ...s'il vous plaît. Mme la ministre, à la lecture de l'article 74.1, il y a une exception. La régie... Et c'est pour ça que, si vous regardez... «Cette autorisation n'est toutefois pas requise...» On ne parle pas de l'autorisation liée aux conditions, on parle de l'autorisation liée aux contrat et conditions, c'est les deux. N'est-il pas vrai qu'en raison du libellé de 74.1 le gouvernement n'aura pas besoin d'obtenir l'autorisation de la régie pour conclure un contrat d'approvisionnement?

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Alors, bien, je rappelle, comme je disais antérieurement, là, que le principe de base, c'est que le processus soit celui qui requiert l'autorisation de la régie. Ça, c'est le processus normal. Dans des cas exceptionnels, dans des cas très particuliers, une approbation par le gouvernement pourra être donnée, avec certaines conditions, on s'imagine. Par exemple, lorsqu'Hydro-Québec constitue une société avec une communauté autochtone ou avec un regroupement de Premières Nations. Alors, dans ce cas-là, ils voudraient pouvoir, par exemple, produire un nouvel ouvrage hydroélectrique, donc là il y aurait une société qui serait créée et qui vendrait son énergie à Hydro-Québec pour de la distribution. Le coût pourrait être alors supérieur à un projet éolien mais pour d'autres raisons, par exemple pour des raisons de retombées économiques, de production qui est constante... ou inconstante, plutôt, dû aux aléas du vent. Donc, il pourrait y avoir, comme ça, des cas particuliers où un consortium serait créé et où c'est le gouvernement qui autoriserait le contrat.

Mais le principe de base, la trajectoire normale, c'est que ce soit la régie qui autorise les contrats, des contrats qui seront soit basés sur des appels d'offres... Parce qu'Hydro-Québec va continuer à vouloir des appels d'offres, elle a tout avantage à utiliser, dans certains cas, cette formule-là. Et c'est ce que font d'ailleurs les autres entités qui existent à l'extérieur... à l'intérieur du Canada. Même si elles ont la possibilité d'avoir du gré à gré, elles font aussi des appels d'offres. Et c'est ce que compte faire aussi Hydro-Québec, de varier ses formules, ses modèles qu'elle utilise pour l'élaboration de contrats. Et le gouvernement, pour sa part, interviendra seulement dans certains cas bien particuliers tels que celui que je vous ai décrit, où il y a une société qui pouvait être créée avec des communautés autochtones, par exemple.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. Malheureusement, Mme la ministre, cette intention que vous exprimez n'est pas reflétée dans le libellé de cet article. Il n'y a pas d'exception ici. Le gouvernement, à la lecture de cet article, peut, à n'importe quel moment, sans l'autorisation de la régie, conclure des contrats d'approvisionnement en électricité pour des milliards de dollars. Il n'y a pas de règle d'exception que vous allez... que vous allez pouvoir faire.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée.

Mme Garceau : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée, vous voulez poursuivre?

Mme Garceau : Oui, je voulais poursuivre, parce que, de plus... parce que je veux le mettre en lien avec Hydro-Québec, que, Hydro-Québec, c'est une mesure, également, pour contrecarrer le fait qu'Hydro-Québec devrait aller en appel d'offres, parce qu'Hydro-Québec peut venir cogner à la porte de la ministre pour conclure un contrat d'approvisionnement avec une entreprise qu'Hydro-Québec aimerait faire affaire, donc sans appel d'offres, sans autorisation de la régie, pour des milliards de dollars, et, au bout du compte, la facture des coûts est refilée aux consommateurs québécois. C'est ça, à la lecture, c'est ça qui est prévu, Mme la ministre, à cet article.

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Bien, je vous rappelle que la procédure normale, c'est celle qui fait en sorte que c'est la régie qui a ce rôle-là d'approuver les contrats. Et, en fait, elle le fait déjà, l'approbation des contrats, mais son pouvoir réel est situé, pour le moment, dans le cadre actuel, très en amont, très en amont. Et, lorsque les discussions se sont tenues entre les différents partenaires, et qu'on a élaboré une entente, et qu'on veut la faire autoriser, bien, on la fait autoriser une fois que le contrat est signé. Donc, ultimement, le pouvoir de la régie, à la fin du processus, il est très limité parce qu'elle est mise devant le fait accompli, de gens qui ont déjà convenu d'un contrat, qui l'ont signé. Et, bon, elle peut dire oui, elle peut dire non, mais elle arrive en fin de parcours, cette autorisation-là. Donc, on s'est assurés de la mettre dorénavant avant que ne soit signé le contrat, de telle sorte qu'on puisse avoir une influence, quand on est à la régie... de telle sorte qu'on puisse avoir une influence avant que ce ne soit signé. Donc, c'est une étape cruciale, importante, je dirais, plus déterminante encore que celle qui existe dans le cadre actuel.

Maintenant, dans des circonstances particulières, comme je l'expliquais, le gouvernement pourra approuver un contrat, mais ça va être, je répète, dans des circonstances exceptionnelles, particulières ou singulières, lorsqu'il y aura, je dirais, une sensibilité particulière sur une dimension politique qui pourrait justifier que le gouvernement veuille autoriser spécifiquement un contrat.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Est-ce que vous voulez poursuivre, Mme la députée?

Mme Garceau : ...c'est sûr et certain que... Puis je reviens à... Si c'était seulement utilisé dans des conditions où il y a une exception, donc, on devrait le préciser à l'article. Parce qu'il n'y a aucune exception ici, c'est : règle générale, le gouvernement peut, à n'importe quel moment, conclure des contrats sans l'approbation, l'autorisation de la Régie, et Hydro-Québec également. Et donc il n'y a plus de chien de garde, il n'y a pas de garde-fou, on pourrait se retrouver dans un an avec des contrats de milliards de dollars en approvisionnement en électricité, et la facture, finalement, va être refilée aux consommateurs québécois. Et ça, c'est très préoccupant, Mme la ministre, puis on vous l'a déjà soulevé. Mais on voit que c'est carrément l'objectif de ce gouvernement, c'est de mettre les règles puis les règles de... C'est vraiment les règles de contrepoids pour s'assurer qu'on fait les choses dans les règles de l'art pour assurer d'obtenir le meilleur prix. C'est pour ça que la régie est là. C'est pour ça que c'est important de maintenir son indépendance. Et le projet de loi, malheureusement, est en train de diminuer l'importance et l'indépendance de la régie.

• (19 h 40) •

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Soucy) : Voulez-vous ajouter quelque chose, Mme la ministre?

Mme Fréchette : Bien, j'aimerais rappeler, en fait, que la régie a la compétence exclusive de surveiller les opérations et de s'assurer, comme je le lisais tout à l'heure, là, du fait que le consommateur va payer le juste prix. Donc, la compétence, à la base, c'est celle de la régie. Et ça, je pense que c'est le reflet du fait que ça sort un peu de la norme si c'est le gouvernement qui autorise un contrat, parce que cette compétence exclusive, elle est attribuée à la Régie de l'énergie. C'est ça, son rôle. C'est elle qui a sa mission... c'est celle dont la mission est au coeur... dont le consommateur est au coeur de sa mission pour ce qui est de la surveillance des opérations, essayer de vérifier que le... on a payé le juste prix. Donc, il faut reconnaître cette répartition des compétences. La régie est au coeur de ces compétences-là, de cet exercice-là, et, par conséquent, c'est plutôt lorsqu'on va sortir de la norme que ce sera le gouvernement qui va aller de l'avant avec une autorisation d'un contrat qui, je le rappelle, pourrait survenir en des circonstances particulières.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre.

Mme Garceau : ...un point en réponse à la réponse de la ministre, parce qu'on l'a vu très bien, vous dites que la régie a une compétence exclusive, Mme la ministre, mais on l'a vu via un autre article, qu'il va y avoir une ingérence politique gouvernementale, en ce qui a trait à la régie, pour fixer les tarifs domestiques.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Donc, Mme la ministre, vous... avez-vous quelque chose à ajouter?

Mme Fréchette : Bien, j'aurais un élément additionnel, parce que je ne l'ai pas mentionné, mais ces autorisations-là, aussi, c'est important de le comprendre parce que ça fait partie d'un tout, hein, le projet 69... le projet de loi n° 69, on l'a dit souvent, il faut le voir comme un tout, bien, ces autorisations-là devront aussi tenir compte de ce qui aura été intégré dans le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques, dans le PGIRE. Donc là, on a vraiment le continuum.

Quand la régie va se prononcer, elle voudra savoir si ça répond à un besoin, c'est une chose, on ne peut pas inventer des besoins, et par ailleurs elle devra aussi s'assurer que ça cadre avec les orientations qu'on aura mises dans le PGIRE, et qui seront déposées au 1er avril prochain, suite aux consultations qu'on est en train de mener, aux analyses qui vont être développées et puis à la modélisation aussi qui va s'ensuivre. Donc, il va falloir qu'il y ait une connexion aussi, non seulement avec un besoin réel, mais aussi avec le PGIRE, parce qu'il faut qu'on ait une feuille de route commune, tout le monde ensemble, Hydro-Québec, la régie, le gouvernement, et puis cette feuille de route là, c'est le PGIRE.

Donc, pour la régie, ça va être important aussi de faire en sorte qu'on connecte avec les orientations qu'on s'est données, parce que, là, si on veut arriver à l'objectif qu'on s'est donné dans 25 ans, ne serait-ce que dans 10 ans, bien, il va falloir que tout ça converge avec une... des vues, voilà, qui s'apparentent, et puis il y aura cette connexion-là qui va être importante d'assurer au sein de la régie. Ça va être un de ses mandats, également. On sait que ça va rentrer dans sa nouvelle mission, la transition énergétique, d'une part, mais aussi le respect du PGIRE.

Puis, dans un cas où le gouvernement autorisera, le coût va être connu et intégré dans la cause tarifaire, qui est, elle, rendue publique et débattue, également. Donc, là aussi, il y a le volet transparence qui vient... qui vient s'ajouter. Donc, on utilise le forum public qu'est la régie pour faire en sorte que le débat puisse se tenir. Et puis il faut voir que le gouvernement n'a pas nécessairement intérêt à faire une procédure de cette nature-là, sauf dans des cas particuliers tels que ceux que je vous décrivais, là, antérieurement.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Alors, on va passer au prochain groupe. Mme la députée de Verdun, à vous la parole.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je vais essayer d'aller directement aux objectifs, parce que je pense qu'on veut aussi traiter d'autres sujets. J'entendais les discussions, tout à l'heure... Parce que, depuis le début de nos discussions, la ministre nous dit : La régie est là, la régie autorise. Il y a trois cas, ici, dans lesquels la régie n'autorise pas, puis ils sont très clairs. Donc, c'est généralement «la régie autorise», sauf dans trois exceptions. L'exception qui nous intéresse, c'est le troisième picot : «...le gouvernement autorise le contrat d'approvisionnement [...] aux conditions qu'il détermine.» Ces conditions-là ne sont pas sur la table, Mme la ministre. Quelles sont ses conditions? Parce que, tout à l'heure, vous avez donné... vous avez fait référence à un amendement que vous avez déposé, qui nous donne des exemples de situations, mais ce ne sont pas des conditions. Et c'est ça que, pour nous, il n'est pas acceptable. Ces conditions-là n'y sont pas. C'est parce que ça ouvre la porte à plusieurs exceptions. Et là on ne peut plus dire «généralement», on va dire: Des fois, la régie autorise.

La Présidente (Mme Soucy) : ...Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, Mme la Présidente. Donc, bon, il y a différents cas de figure, bien sûr, quand il est question de conditions, hein, qui pourraient être mises de l'avant par le gouvernement. Je peux vous en nommer quelques-unes.

Je faisais référence, par exemple, au cas où il pourrait y avoir création d'une entité entre le gouvernement et une ou des Premières Nations. Bon, alors, il pourrait, par exemple, y avoir comme condition l'idée que des redevances soient versées aux membres des communautés qui sont dans le territoire couvert par le projet énergétique qui serait mis de l'avant entre le gouvernement, Hydro-Québec et ces communautés. Donc, ça, c'est un exemple, avoir des redevances d'un niveau x ou y qui soient offertes à des Premières Nations.

Un autre cas d'exemple, cas de figure, ça pourrait être, par exemple, d'avoir des exigences en matière de création d'emplois. On voudrait, par exemple, s'assurer qu'il y ait création d'emplois et embauche de gens de la communauté, Premières Nations, exemple, de la communauté, pour contribuer à la fois à l'essor de cette communauté-là, à la diversification de ses revenus, au développement régional dans la région concernée.

Donc, tout ça, c'est des exemples de conditions qui pourraient être mises de l'avant par le gouvernement. Il faut voir qu'à partir du moment où le gouvernement met de l'avant des conditions, bien, il faut que ça réponde à l'intérêt public. Ça, c'est une exigence, je dirais, de base, là, de faire en sorte d'oeuvrer pour le bien public dans le cas de l'élaboration de ce type de contrat, et ce serait différent de ce que la régie, elle ferait comme analyse, parce que la régie, je le rappelle, va vouloir s'assurer du juste prix. Or, le juste prix, bien, il n'y a pas nécessairement grand intérêt à regarder du côté des redevances qui seraient versées aux communautés ou encore des employés, des personnes qui seront embauchées pour mener à bien le projet, les opérations. C'est deux grilles d'analyse différentes.

Donc, comme je l'indiquais au départ, on peut avoir quand même des décrets qui seraient pris par le gouvernement pour que des critères soient associés à un ou des contrats, ou plusieurs contrats, ou à la totalité des contrats. Par exemple, du contenu local, avoir du contenu local dans les projets qui seront mis en place, ça, ce serait un exemple d'exigence qui pourrait être appliquée, à travers un décret du gouvernement, sur l'ensemble ou une partie des appels d'offres. Donc, il y a, comme ça, des exigences qui peuvent être associées, et je pense que c'est un plus, parce que, du côté de la régie, eux vont vouloir s'assurer que le prix payé est juste, mais ça, ça va être sans égard à ce qui se sera passé du côté de l'approvisionnement en contenu local.

Mme Zaga Mendez : ...réponses vont être assez courtes, parce que je pense qu'on a le goût d'avancer aussi. Vous l'avez dit, vous venez de le dire, que vous... que le gouvernement va développer sa propre grille d'analyse indépendamment de la régie. Moi, ce que j'entends, c'est... Vous venez de le dire, il va y avoir une grille d'analyse pour faire des conditions pour ne pas... parce que la régie, elle, a une autre grille d'analyse. Bien, comme ça, on est en train de se remplacer... remplacer la régie. Moi, ce que je demande à la ministre : Est-ce qu'elle peut, aujourd'hui, nous déposer cette grille d'analyse et ces conditions-là? Quelle est cette nouvelle grille d'analyse qui remplace celle de la régie, qui a un rôle de garde-fou? Est-ce qu'elle peut nous le déposer?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, à vous la parole.

• (19 h 50) •

Mme Fréchette : Merci, Mme la Présidente. En fait, chaque cas va être unique. Chaque cas va se dérouler dans un contexte qui lui est propre, dans une région qui lui est propre, et, par conséquent, il n'y a pas une seule grille d'analyse qui va exister pour tous les projets. Non, à chaque projet, il va y avoir des considérations particulières qui seront identifiées suivant les sensibilités. Est-ce que c'est une communauté avec laquelle on a l'habitude d'avoir des partenariats? La réalité géographique du milieu, la réalité au niveau de l'emploi, tout ça, ça va être analysé au moment de convenir d'un contrat. Donc, on ne peut pas avoir une seule grille d'analyse.

Ce que j'ai dit, c'est que le gouvernement aurait l'intérêt public à coeur, l'intérêt public étant, comment dire... l'intérêt public étant le principe de base qui va guider l'action du gouvernement, tandis que, la régie, le principe premier qu'elle va suivre, c'est le paiement du juste prix par les consommateurs. À partir du moment où c'est le juste prix, bien, c'est sûr que c'est une grille d'analyse qui est distincte de celle d'un gouvernement, qui, lui, veut veiller au respect de l'intérêt public, qui, lui, veut veiller à la création d'emplois chez des communautés autochtones, qui, lui, veut veiller à la diversification des revenus dans une région donnée. On est ailleurs.

Donc là, on veut plutôt faire en sorte qu'il y ait l'intérêt public qui soit respecté, tandis que la régie, comme je le rappelle, aura le prix juste à l'esprit lorsque viendra le temps de faire son analyse des différents projets. Donc, à chaque projet, il y aura une analyse, je dirais, particulière qui sera réalisée.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Verdun, vous vouliez compléter?

Mme Zaga Mendez : Oui, ça va être...

La Présidente (Mme Soucy) : Allez-y.

Mme Zaga Mendez : Parce qu'on entend encore la même... la même réponse. Moi, ce que j'ai entendu, c'est qu'il y a autant de grilles d'analyse qu'il va y avoir des projets. Ça ressemble à l'improvisation : pour chaque projet, on va considérer ci ou ça. Chaque projet va être différent, on va avoir autant de grilles d'analyse puis on se remplace à la régie.

Moi, j'ai une dernière question. Tout à l'heure, la ministre disait que tous les contrats seront publics, qu'on va connaître tous les contrats. Hydro-Québec a une sorte de contrat qu'on appelle les contrats privés. Est-ce que les contrats privés seront aussi publics? Parce que c'est ça que disait la ministre tout à l'heure, quand le collègue de Jean-Talon l'a questionnée, en disant : Tous les appels d'offres, tous les gré à gré, tous les types de contrats deviendront publics. Hydro-Québec a ce qu'on appelle des contrats privés. Est-ce que, désormais, ces contrats-là vont devenir aussi publics?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Fréchette : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que la députée pourrait nous expliquer plus en détail ce à quoi elle réfère quand elle parle de contrats privés?

La Présidente (Mme Soucy) : ...toujours sur l'article 45, on est encore sur l'article 45.

Mme Zaga Mendez : Il y a des...

La Présidente (Mme Soucy) : Voulez-vous peut-être préciser?

Mme Zaga Mendez : Oui. Bien, là, on nous parle de trois types de contrats, appel d'offres, gré à gré et une troisième façon. Déjà, Hydro-Québec a ce qu'on appelle des contrats privés, comme par exemple avec Rio Tinto Alcan. Est-ce que je me trompe? Vous devez connaître ça.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Donc, je comprends que la députée fait référence à des contrats spéciaux?

Mme Zaga Mendez : ...ils ne sont pas en appel d'offres, ils ne sont pas en gré à gré. C'est des contrats spéciaux, ce qu'on... ou des contrats privés?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, Mme la Présidente, il y a une distinction importante à faire, à savoir que ce dont on discute au cours des dernières minutes, c'est des contrats d'approvisionnement, d'approvisionnement en énergie, à savoir, bon, de l'éolien, de source solaire, de l'hydroélectricité. Donc, c'est des contrats pour obtenir de l'énergie, tandis que les... ce que la députée appelle des contrats privés, j'ai l'impression qu'elle réfère, en fait, aux contrats spéciaux, par exemple des contrats qui sont signés avec des alumineries. Est-ce que c'est le type de contrat auquel vous faites référence? Bon.

Alors, ça, ce ne sont pas des contrats d'approvisionnement, ce sont des contrats de distribution d'électricité. Donc, on est dans un autre... dans un autre cadre, dans une autre dimension, là. Là, la régie n'intervient pas dans ce contexte-là, lorsqu'il s'agit de contrats de distribution, ça, ce sont des contrats qui sont signés entre le gouvernement et les alumineries, bon, pour lesquelles j'ai une pensée particulière, particulièrement cette semaine, avec l'imposition des tarifs qu'on a vus du côté du président américain, là, qui ont été rehaussés à pas moins de 50 %. Donc, il risque d'y avoir des impacts négatifs assez importants, là, du côté des alumineries.

Mais, bref, ces alumineries, elles ont des contrats spéciaux. Et ça fait en sorte que, voilà, ils ne sont pas sous le cadre de la régie, et, par conséquent, cette idée de les rendre publics ne s'applique pas à eux, mais il n'en demeure pas moins que la totalité des contrats qui seront convenus et qui passeront dans le cycle de la régie, là je parle de contrats d'approvisionnement, seront rendus publics. Qu'ils aient été convenus de gré à gré, qu'ils aient fait l'objet d'appels d'offres, d'appels de propositions, ils le seront. Et également, s'ils proviennent d'Hydro-Québec Production, ils auront été sous la... sous l'aile de la régie et, par conséquent, ils auront été, donc, rendus publics.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Alors, le prochain droit de parole, M. le député de Jacques-Cartier m'avait demandé la parole, donc on va suivre le droit de parole. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux... reviens sur une question qui est plus en lien avec l'idée d'aller vite, vite, vite...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : ...M. le député de Jacques-Cartier. Excusez-moi, MM. et Mmes les députés, ainsi que les gens qui accompagnent la ministre, juste vous dire, ça doit se passer en silence, comme nos travaux. Même article qui s'applique, le décorum. Alors, il y a une personne qui a la parole ici, c'est celle à laquelle j'ai attribué la parole. Donc, le reste, s'il vous plaît, soyez silencieux. Sinon, vous pouvez toujours sortir, hein, pour parler.

Alors, M. le député de Jacques-Cartier, poursuivez.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente, de le rappel à l'ordre à mes collègues de la banquette gouvernementale.

Mme la ministre, je veux aller un petit peu sur un côté politique, mais, je dis «politique», c'est dans le sens plus large. Je vois que vous avez beaucoup de collègues, ici, ministériels qui sont bien fiers de leur PQI. C'est plus qu'un PQI dans l'histoire de l'histoire. Mais c'est certain, quand je regarde le ministre de la Santé, la ministre des Transports, puis quand même le ministre de l'Éducation qui était ici avant, eux autres ont tous des grands projets dans le fil, qui se font demander beaucoup de main-d'oeuvre, beaucoup des travailleurs de construction, on a des logements à construire.

Ici, nous sommes en train, Mme la Présidente, d'accélérer des projets éoliens. C'est bien noble de... quand même nécessaire, mais on sait que M. Sabia a clairement dit que sa deuxième préoccupation, c'est l'enjeu de la main-d'oeuvre. Alors, Mme la ministre... parce que nous sommes en train, ici, de discuter des façons de permettre à Hydro-Québec d'aller vite, mais, en même temps, comment on va régler la question de la main-d'oeuvre pour s'assurer qu'on peut encore s'assurer que ces projets avancent à la bonne rythme? Je sais que le premier ministre, aujourd'hui, dit qu'on veut... les syndicats d'Hydro-Québec veulent que c'est juste eux autres qui... construire les tours des éoliennes, etc. On sait que ce n'est bien pas le cas. On va avoir besoin de la main-d'oeuvre qui vient de l'extérieur aussi. Mais comment on va être capable de s'assurer qu'on a la main-d'oeuvre disponible pour M. Sabia, pour tous ces projets... et pour Hydro-Québec, et pour tous ces projets?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Mme la ministre, à vous la parole.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Est-ce que... Mme la ministre, est-ce que vous voudriez que Mme la fonctionnaire vous... prenne la parole? Parce qu'on peut lui céder la parole, si vous voulez.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Oui, oui, avec le consentement, bien entendu. Mais, rendu à cette étape-là, je vais vous demander le consentement.

Mme Fréchette : ...davantage qu'autre chose, là.

La Présidente (Mme Soucy) : O.K. Alors, je vous cède la parole, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Alors, la question de la main-d'oeuvre, c'est sûr, c'est un élément très important pour l'ensemble du Québec. En fait, sur le plan économique, là, ces dernières années, on sait que c'est la première préoccupation de non seulement Hydro-Québec, mais également bien des entreprises, quelle qu'en soit la taille, je peux vous dire, on m'en parle régulièrement. Et, dans le domaine de l'énergie, en fait, il y a des ententes qui sont convenues, ou qui ont été convenues, ou qui sont en négociation pour faire en sorte de rehausser le type de formations qui sont offertes en lien avec le secteur énergétique.

Donc, c'est un point important que vous amenez, parce qu'on a beau avoir les plus grands plans qui soient, si la main-d'oeuvre n'est pas disponible pour les mettre en place, eh bien, on ne sera pas en mesure de les réaliser, du moins à la vitesse qui était initialement envisagée. Donc, entre Hydro-Québec et le ministère de l'Éducation, il y a des ententes de coopération, de partenariat pour faire en sorte qu'on ait davantage de gens qui soient formés dans les secteurs pour lesquels il y aura des besoins.

• (20 heures) •

Et j'ai souvenir, mais c'est ce pour quoi je consultais, j'ai souvenir qu'Hydro-Québec a indiqué qu'elle allait mettre en place aussi une formation à l'interne, une sorte de centre de formation, là. Je ne veux pas vous amener sur un chemin, là, qui... qui n'est pas avec les bons termes, mais j'ai entendu cette volonté-là de la part d'Hydro-Québec. Donc, elle-même veut se doter, bref, d'un centre de formation pour faire en sorte que les gens aient les compétences adéquates et qu'ils puissent être rapidement mis à contribution. Et il y a notamment une volonté de mettre ça en place avec les régions, les communautés des régions du Nord, donc Côte-Nord, le Nord-du-Québec, des régions où, bien sûr, ces emplois-là vont être très recherchés. Je pense que ça va être des emplois bien rémunérés, et on sait que ça va être des emplois aussi qui vont être porteurs, au sens où elles vont pouvoir travailler pendant des années, voire des décennies, les personnes qui seront recrutées. D'ailleurs, j'invite les gens, s'ils sont à la recherche d'un secteur porteur d'avenir, eh bien, de considérer celui de l'énergie, parce que vraiment les besoins vont être grands. Et voilà.

Il faut faire en sorte, par ailleurs, de rehausser, bien sûr, la productivité dans l'ensemble de nos unités, là, qui contribuent au secteur de l'énergie. La productivité, c'est souvent ce qui nous amène à en produire plus avec pas davantage de ressources, voire moins de ressources. Et puis il faut voir qu'il y a un plan de modernisation des installations d'Hydro-Québec qui est d'ailleurs en cours. Ça fait partie de leur plan 2020‑2035, là, de rehausser, par exemple, des ouvrages existants, des centrales existantes, changer les turbines et tout ça. Donc, une fois que ces changements-là auront été opérés, eh bien, le niveau de production sera rehaussé, donc, il y aura une amélioration de la productivité.

Bref, c'est un enjeu important. C'est un enjeu qu'Hydro-Québec prend à coeur, que le gouvernement du Québec également prend à coeur. On a des formations aussi qui sont menées par le ministère de l'Emploi. Ma collègue à l'Emploi est investie dans cette mission-là à plein. C'est sûr que ça concerne l'ensemble des secteurs, mais notamment le secteur énergétique, qui, par ailleurs, a plusieurs dimensions. Donc, nous aussi, comme gouvernement, on est engagés dans cette mission-là et on va s'assurer qu'on ait l'ensemble de la main-d'oeuvre qui soit requise pour répondre aux besoins, aux nombreux besoins auxquels on fait face.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier, vous aviez une dernière question.

M. Kelley : Finalement, Mme la Présidente, je pense que, de mon côté, j'ai terminé.

La Présidente (Mme Soucy) : Oui. Alors, je...

M. Kelley : Je ne sais pas si mes collègues ont des autres questions ou si on...

La Présidente (Mme Soucy) : Oui. M. le député de Jean-Talon m'avait demandé le droit de parole. Alors, le voilà. M. le député de Jean-Talon, à vous la parole.

M. Paradis : Oui. Je réitère que c'est... Je réitère...

Une voix : Ils n'ont pas allumé le bon micro. Ah! O.K.

La Présidente (Mme Soucy) : Ce n'était juste pas le bon micro qui était allumé, là. C'est correct.

M. Paradis : Je réitère que toutes les questions ici, là, des différents députés de l'opposition, ce n'est pas anodin, ce dont on parle. C'est une règle fondamentale de transparence, d'équité, d'efficience pour épargner le plus possible qu'il y ait des appels d'offres.

Dans une intention qui semble bien noble, la ministre nous dit : Bien là, maintenant, il y a plein de contrats qui ne procéderont plus avec des appels d'offres, donc qui vont être octroyés sans appels d'offres. Et on le traite comme si ce n'était pas grand-chose.

Je réitère qu'une partie du régime juridique qu'on écarte, c'est le fruit des constatations de la commission Charbonneau sur un désastre de contrats publics, à l'époque. Et on a dit : Il va falloir serrer des vis. Il y a une loi qui a été adoptée, qui a créé l'Autorité des marchés publics, pour ça. L'Autorité des marchés publics fait des recommandations à ce gouvernement et elle vient dire ici, il y a quelques mois, pour une disposition du projet de loi n° 62 qui n'était rien comparé à celle-ci, qui disait simplement que, dans le cas où on fait des contrats publics et qu'un premier appel d'offres ne donne pas de résultat, après ça, tu peux procéder sans appel d'offres. Et l'Autorité des marchés publics est venue s'inquiéter de ça ici. Elle a dit : Attention! Il y a beaucoup de risques.

Et maintenant, on nous dit qu'alors qu'on a un plan d'investissement de 200 milliards de dollars. Il y a un paquet de contrats qui vont être octroyés sans appel d'offres sans que la ministre soit capable de nous dire aujourd'hui qu'on a vraiment regardé tous les angles de la commission Charbonneau, de ce que l'AMP dit, notamment des rapports récents qui ont été transmis au comité. Ça m'inquiète. Plusieurs personnes qui sont venues en consultations particulières, plusieurs groupes de tous les horizons, de l'industrie, des PME puis des groupes de la société civile sont venus s'inquiéter de ça. Ils ont dit : Ça, c'est moins de transparence, c'est moins d'équité. Et là on a l'air de faire comme si ce n'était pas si grave que ça.

Ma collègue de Verdun, notamment, a posé la question des critères, mon collègue de Jacques-Cartier. Puis là on a des «par exemple ça pourrait», «peut-être on pourrait aller là». Ce n'est pas ça qu'on veut au Québec. C'est des normes. Puis là on va en avoir moins alors que, malheureusement, y compris dans le domaine de l'énergie, il y a récemment des histoires de dépassements de coûts hallucinantes. Qu'est-ce qui va nous garantir, maintenant, quand on ne sait pas c'est quoi, les critères, quand ils ne sont pas publics dans l'octroi du contrat, comment on va faire pour savoir qu'on est allé chercher le meilleur prix possible?

Il y a plein d'intervenants qui sont venus nous parler, notamment de l'importance d'avoir des critères publics, la participation locale au contrôle du projet, le paiement des redevances, les exigences quant aux dépenses globales dans les achats au Québec, etc. Ce qui va se passer, c'est que non seulement on ne sait plus s'il va y avoir de tels critères, mais, s'ils y en ont, on ne sait pas ça va être lesquels puis ils ne seront pas publics. Donc, on va passer d'un régime de plus de transparence à un régime de moins de transparence. Moi, je suis très inquiet de ce que j'entends puis de ce que je vois aujourd'hui, parce que ce que j'aimerais, c'est que la ministre nous dise : Attendez, on va vous dire exactement comment ça va se passer. Voici les critères qu'on va avoir, voici comment se passe... tout le régime qu'on remplace, on a quelque chose. Mais là ce qu'on entend, c'est des «par exemple».

Alors, est-ce que, oui ou non, il y a un plan derrière ça? Est-ce que, oui ou non, il y a des critères? Parce que, si c'est comme les blocs d'énergie dont on a déjà tant parlé dans les dernières semaines, personne ne sait, au Québec, comment ça a été octroyé, les blocs d'énergie. Pif de l'ancien ministre? À quelle compagnie? Pourquoi? Quels critères? Puis tout le monde voulait des blocs d'énergie à l'époque. Alors là, les 200 milliards de dollars d'investissements, il va y en avoir des milliards qui vont être octroyés sans appel d'offres, sans qu'on ait une idée ce soir de ce qui va remplacer tout ce qu'on a adopté à la suite, je le répète, des recommandations de la commission Charbonneau et celles de l'Autorité des marchés publics.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Donc, Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Merci, Mme la Présidente. Bien, je l'ai mentionné, mais je le réitère, en fait, les appels d'offres, ça va être une procédure qui va pouvoir continuer d'être utilisée. C'est une des options qui sera à la portée, donc, d'Hydro-Québec. Et puis c'est clair que c'est une des options qui va être utilisée. Elle a son intérêt parce qu'il y a des types de projets pour lesquels ça va bien s'y prêter, que de fonctionner par appel d'offres.

Maintenant, ce ne sera pas la seule façon de procéder. Et j'ai rappelé qu'on avait trois comparables d'Hydro-Québec, là, ailleurs au Canada, qu'on avait considéré, regardé, analysé, et que ces trois entités, à la fois au Nouveau-Brunswick, au Manitoba et en Colombie-Britannique, qu'aucunes d'elles n'avaient l'obligation de procéder par appel d'offres. Donc, c'est un plus large panier d'options qui sera offert à Hydro-Québec.

Et puis, quand on regarde les délais que ça prend, le processus actuel, je le répète, c'est un processus en, un, deux, trois, quatre, cinq étapes. Première étape, six mois, deuxième étape... En fait, non, première étape, c'est neuf mois, au total, parce que ça se divise en deux sous-étapes, neuf mois au total. L'étape suivante, trois mois, l'étape suivante, un an, et ensuite l'autre étape suivante, trois mois, pour un beau total de deux ans, deux ans de processus pour un appel d'offres. Vous imaginez la durée du temps de ce processus-là. Donc, d'une part, je pense qu'il va falloir améliorer vraiment la procédure, là, du côté des appels d'offres, parce que deux ans, ça s'explique difficilement, là.

Et par ailleurs, avec le processus actuel, il n'y avait pas possibilité, quand on lance des appels d'offres, de cibler certaines sources d'énergie. Hydro-Québec doit aller systématiquement avec tout type d'énergie. Tout type d'énergie, ça fait en sorte qu'on doit s'en remettre au plus bas soumissionnaire. Et qui gagne quand on met les différentes sources d'énergie en compétition les unes avec les autres? Eh bien, c'est le gaz naturel, c'est le diesel. Or, ce n'est pas des sources d'énergie desquelles on veut s'approvisionner quand on veut s'engager dans la transition énergétique. Donc, ce n'est pas une procédure, bref, qui donne des résultats satisfaisants.

• (20 h 10) •

Et ça faisait en sorte que le gouvernement doit agir de son côté pour éviter que le résultat normal d'un appel d'offres donne ça comme résultat, qu'on s'en remette systématiquement à une source d'énergie qui est la moins chère et, par conséquent, qui est de source fossile, donc, voilà. Ça a ses défauts, le processus est long, ça a ses défauts en termes de résultats. Et à qui ça bénéficie, tout ça, bien, je me le demande. En tout cas, difficilement aux Québécois. Deux ans de procédures, je ne pense pas que ça bénéficie aux Québécois. Donc, il faut remanier déjà la procédure d'appel d'offres, et le fait d'avoir une diversité de formules qui peuvent être utilisées, je pense que c'est bénéfique pour tout le monde. Et voilà, à chaque fois va être faite la réflexion à savoir à quelle forme de procédure je devrais m'en remettre.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Donc, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Nous sommes toujours... je vous rappelle que nous sommes toujours sur l'article 45. Donc, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la ministre, je comprends, on veut laisser Hydro-Québec aller vite, vite, vite pour avoir le juste prix. Qu'est-ce qui arrive... Je comprends, il y a un contrat, la régie regarde ça, dit : Les coûts sont justes, c'est bien correct. Mais qu'est-ce qui arrive s'il y a des dépassements de coûts majeurs avec un projet?

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Je vais consulter quelques secondes.

(Consultation)

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le député, pour votre question. Excellente question.

M. Kelley : Oui, une très bonne question.

Mme Fréchette : Alors, lorsque le contrat est autorisé, le prix fait partie du contrat, le prix... les prix sont fixés, déterminés, et, par conséquent, s'il y a dépassement de prix, eh bien, c'est le fournisseur d'électricité qui devra assumer la différence. Donc, il n'y aura pas transfert du risque vers l'acheteur, c'est le fournisseur d'électricité qui devra lui-même assurer le delta, la différence entre ce qui aura été convenu dans le contrat et le prix réel qui aura été à assumer.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier, voulez-vous poursuivre?

M. Kelley : Oui, parce que, Mme la ministre, je veux juste donner un exemple récent avec Hydro-Québec. La ligne de transmission sur la Côte-Nord et le Saguenay, les dépassements de coûts étaient à environ 200 millions de dollars. C'est majeur. Ça peut arriver, on comprend.

Alors, dans cette situation-là, je comprends que c'est le fournisseur qui doit assumer les coûts, mais est-ce que ça... dans ce moment-là, où est-ce qu'on va trouver... ou Hydro-Québec vient chez... vient à des consommateurs pour dire : On a un manque à gagner, parce que notre projet n'a pas bien marché, puis on doit maintenant trouver l'argent pour payer pour ce dépassement de coûts? Est-ce que ça, c'est qu'est-ce qui va arriver? C'est qu'Hydro-Québec va être capable de dire : Bien, il y a un manque à gagner par le fait qu'on a dépassé nos coûts avec nos projets d'éoliennes, puis on va aller chercher peut-être plus d'argent dans les poches de l'État ou des Québécois et des consommateurs? C'est un manque à gagner.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bon, il y a un autre cas de figure, effectivement. Comme on le sait, ça peut venir d'Hydro-Québec Production aussi, les contrats. Donc, dans les cas où c'est Hydro-Québec Production qui a une surcharge, bien, c'est le prix fixé par la régie qui va prévaloir. Advenant que ce soit un contrat avec une tierce partie, donc, ce serait le prix au contrat qui prévaudrait, et c'est le fournisseur qui doit assumer la différence.

Donc, votre question, c'était advenant que la différence soit trop importante aux yeux du fournisseur, qu'est-ce qu'il adviendrait?

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député de Jacques-Cartier, si vous voulez préciser votre question.

M. Kelley : Si le dépassement des coûts vient de Production Hydro, parce que c'est eux autres qui sont la main-d'oeuvre du projet, qui va payer pour ça, pour le dépassement des coûts? Parce que maintenant, production, distribution, c'est dans la même boîte. Alors, c'est nous qui va payer, si Hydro-Québec n'est pas capable de contrôler le coût.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, dans les cas où ce serait Hydro-Québec Production, ce qui passerait dans les tarifs serait le coût établi par la régie et non pas le coût... le surcoût qui aurait été réalisé, là. Ce serait le coût fixé par la régie, qui, lui, serait reconnu dans les tarifs, mais pas le delta, l'augmentation additionnelle.

M. Kelley : Alors, dans le prochain processus tarifaire, Hydro-Québec peut dire : Il y a un manque à gagner parce que nous avons dépassé nos coûts sur plusieurs projets de production, des projets éoliens, puis on va refiler la facture à des consommateurs.

Mme Fréchette : Il n'y aurait pas de manque à gagner parce que le coût aurait été celui établi par la régie. Donc, même s'il y avait eu dépassements de coûts dans le réel, le seul coût qui serait reconnu par la régie, le coût qui, donc, serait appliqué, transféré dans les tarifs, serait celui qui aurait été édicté par la régie. Et, par conséquent, non, ce ne serait pas refilé, il n'y aurait pas un manque à gagner qui serait refilé dans les tarifs. Ce serait le coût établi par la régie, nonobstant ce qui serait survenu par la suite.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Mais, quand même, si c'est la régie qui dit : Bien, on va déterminer ça par les tarifs... Je suis en train de comprendre. Parce qu'il va y avoir un contrat pour les projets, on va commencer avec un prix. Hydro-Québec commence leur projet. Au milieu de leur projet, il y a une pandémie, Mme la Présidente, puis le prix de tout explose, de tous les matériaux, ça explose, main-d'oeuvre, tout, tout, tout. Puis soudainement, le projet, on arrive, et c'est 400 millions de dollars de dépassement dans les coûts. Et on parle... Encore, il n'y a plus d'Hydro Production non plus, là, c'est tout une Hydro, on est tout ensemble.

Mais, Mme la ministre, je veux bien comprendre que, si, au milieu d'un projet, il y a quelque chose qui arrive, qui est grave, ou, quand même, le projet est mal géré puis il y a des dépassements de coûts qui... dans les prévisions de construire un parc éolien... qui va payer comment? Est-ce qu'on enlève ça des dividendes ou, vraiment, ça va être déterminé dans les tarifs à venir et ça va être les consommateurs qui va payer, si Hydro-Québec est incapable de gérer les projets puis de s'assurer que ça arrive sur les coûts promis dans le processus de signer et fixer des ententes? Je vois ça comme un majeur risque d'aller... de lancer des projets et de ne pas avoir des appels d'offres. Parce que, j'imagine, dans une autre instance, si c'était une firme privée qui arrive, ils ne sont pas capables de contrôler leur prix du projet, bien, c'est eux autres qui doivent assumer ça parce qu'on a signé un contrat pour l'électricité à un certain prix. Mais maintenant, nous sommes tous dans le même panier, nous sommes tous partie d'une Hydro.

La Présidente (Mme Soucy) : ...deJacques-Cartier. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Fréchette : Merci, Mme la Présidente. Bien, je rappelle... en fait, on en a discuté hier, mais la comptabilité entre Hydro-Québec Production et Hydro-Québec Distribution demeure distincte. Ça, c'est essentiel, et puis il y a Hydro-Québec transport aussi, qui est l'autre entité. Donc, voilà, ça, ça reste. C'est important de préserver cette distinction-là. Et, je le rappelle, c'est le producteur qui va devoir assumer le risque. Donc, même si c'est Hydro-Québec Production qui encaisse ces hausses de coûts imprévues, eh bien, c'est le producteur, en l'occurrence Hydro-Québec Production, qui devra absorber ce rehaussement des coûts.

Donc, est-ce que ça va être pris à partir de son bénéfice? Est-ce que ça va impacter sur le bénéfice? Le scénario que vous énoncez m'a l'air un peu catastrophique, là, mais, si c'était le cas, eh bien, ce serait Hydro-Québec qui absorberait cet impact financier là et non pas les contribuables... non pas les clients, les consommateurs d'Hydro-Québec. Ça ne pourrait pas être transféré aux consommateurs d'Hydro-Québec. Il faudrait que ça reste à l'intérieur d'Hydro, donc, par conséquent, ce serait son bénéfice, j'imagine, qui serait impacté, et, par conséquent, le dividende au gouvernement serait moindre de la hauteur du dépassement de coûts qu'il y aurait. Mais, je le répète, c'est le producteur qui assume le risque qu'il s'agisse d'un contrat intra-Hydro-Québec ou encore avec une tierce partie.

• (20 h 20) •

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier, c'est terminé pour vous? Donc, je vous rappelle que nous sommes toujours à l'article 45. Il y a eu un dépôt d'amendement, nous avons voté l'amendement, nous sommes revenus à l'article 45. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 45? Pas d'autre intervention. Mme la ministre.

Mme Fréchette : ...pour faire référence, là?

La Présidente (Mme Soucy) : Parce que, s'il n'y a pas d'autre intervention et il n'y a rien d'autre, on va voter l'article, là.

Mme Fréchette : On a un amendement.

La Présidente (Mme Soucy) : Vous avez un amendement? O.K. Donc, voulez-vous lire l'amendement, s'il vous plaît, Mme la ministre?

Mme Fréchette : Oui, s'il vous plaît. Donc, merci. Article 45, donc : Insérer, dans le premier alinéa de l'article 74.1 de la Loi sur la régie de l'énergie, proposé par l'article 45 du projet de loi, et après «par tout moyen», «, notamment en concluant un contrat d'approvisionnement en électricité avec une personne ou une société pouvant entre autres être constituée en partenariat avec une communauté autochtone ou une municipalité,».

Donc, le premier alinéa du nouvel article 74.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie proposé par le projet de loi prévoit qu'Hydro-Québec, dans ses activités de distribution, doit assumer par tout moyen les approvisionnements en électricité extrapatrimoniale. Hydro-Québec pourrait, à cette fin, décider de conclure des contrats d'approvisionnement en électricité avec des fournisseurs.

L'amendement permet d'évoquer un cas d'application en ajoutant, dans ce premier alinéa, une mention relative à des contrats d'approvisionnement en électricité qui pourraient être conclus avec des personnes ou sociétés constituées en partenariat avec une communauté autochtone ou une municipalité. Merci.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, bon, je rappelle que Mme la ministre vient de déposer un amendement. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement déposé par Mme la ministre? Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons voter l'amendement.

Donc, je mets aux voix l'amendement déposé par Mme la ministre qui vient tout juste d'être lu. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Soucy) : Adopté sur division.

Mme Fréchette : Sur division?

La Présidente (Mme Soucy) : Oui, c'est ce que j'ai compris. Adopté sur division. On vote sur l'amendement, là.

Mme Fréchette : Oui, oui. O.K.

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous pouvons poursuivre. Là, on revient à l'article 45 tel qu'amendé, finalement, tel qu'amendé, hein? Oui, M. le député de Jean-Talon, à vous la parole.

M. Paradis : Est-ce que je pourrais demander à la ministre de préciser un peu ce qu'elle a dit à la fin de sa réponse à la dernière question au député de Jacques-Cartier sur... Quand il y a des dépassements de coûts, elle a dit qu'on irait prendre ça sur le dividende... En tout cas, j'aimerais qu'elle revienne sur cette dernière partie là de... à la fin, là, qui paie pour les dépassements de coûts. Donc là, on parle de contrats qui ont été octroyés à la suite, bien, d'une volonté exprimée par le gouvernement ou par Hydro-Québec de ne pas procéder par appel d'offres. Donc là, il n'y a pas d'appel d'offres, là, puis là on parle de contrats de milliards, puis là il y a des dépassements de coûts.

Donc, la question du député de Jacques-Cartier, c'est : Oui, mais qu'est-ce qui se passe, là? Parce qu'on a moins de moyens de vérifier si ça a été octroyé au plus bas soumissionnaire, si c'était le plus efficient, tout ça, parce qu'on ne connaît pas les conditions de l'appel d'offres au départ. Donc, je trouvais ça intéressant, là, la réponse, puis la ministre a évoqué le dividende. Est-ce qu'elle pourrait préciser sa pensée?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Donc, Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, je rappelle, en fait, ce que j'indiquais, donc, que le prix qui sera reconnu par la régie devra être justifié devant la régie... est celui qui aura été convenu dans le contrat. Et par conséquent, advenant qu'il y ait des dépassements de coûts... Et là le député évoquait une... vraiment une situation catastrophique avec des dépassements de coûts, voilà, frôlant le milliard et demandait qui absorberait ce delta, la différence entre le prix convenu entre le contrat de la... autorisé par la régie et le prix réel.

Donc, je disais que ça ne pourrait pas être transféré dans les coûts reconnus pour l'établissement des tarifs par la régie et que ce serait Hydro-Québec elle-même qui devrait absorber le delta. Alors, à partir de là, qu'est-ce qu'il advient de cet impact financier au sein d'Hydro-Québec, bien, ça va dépendre de l'ampleur des montants. Si c'est un scénario catastrophe, comme celui qu'évoquait le député de Jacques-Cartier, bien, ça se pourrait que ça impacte le montant des bénéfices dégagés par Hydro-Québec, si c'est catastrophique. Maintenant, si c'est un montant franchement à la marge, bien, ça n'aura pas d'impact. Mais c'est qu'on était devant un scénario catastrophe, suivant ce qu'il expliquait, alors voilà, j'ai voulu rappeler le type d'impact que ça aurait au sein d'Hydro-Québec. Mais voilà, Hydro... C'est le fournisseur d'électricité, quelle que soit la situation, c'est le fournisseur d'électricité qui doit assumer les dépassements de coûts, et donc ce n'est pas l'acheteur, et c'est la régie qui détermine le prix du contrat.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bien, j'aimerais ça vous entendre, là, compte tenu de ce que vous venez de dire. C'est important, c'est une bonne question, la question du député de Jacques-Cartier, parce que... Tiens, par exemple, j'ai devant moi, là, le cas... un dossier devant la Régie de l'énergie, l'année dernière, un contrat de 800 millions de dollars avec un dépassement de coûts... d'Hydro-Québec, avec un dépassement de coûts de 48 %. 48 % sur 800 millions de dollars, ça commence à faire de l'argent. Oui, une décision juste de l'année passée, de la régie. Donc, il y en a, là, actuellement, à Hydro-Québec, des dépassements de coûts, puis là, maintenant, il va y avoir moins de contrôle, parce qu'il n'y a pas d'appel d'offres, pas de critères publics, pas de garantie du plus bas soumissionnaire, en tout cas, parce que... on ne le saura pas. On ne le saura pas, si c'est ça qui a été choisi. Donc, il pourrait y en avoir.

Puis là vous nous dites : Ah oui! mais, à la fin, c'est Hydro-Québec... Mais là j'aimerais vous entendre sur le lien avec une autre disposition que vous nous avez fait adopter sur division, il y a quelques jours, dans les amendements que vous nous avez envoyés tout à fait récemment, qui dit que, les surplus et les manques à gagner d'Hydro-Québec, Hydro-Québec peut les garder puis, après ça, dire : La prochaine fois qu'on arrive en révision tarifaire, Régie de l'énergie, considère ça dans mes coûts, pour augmenter les tarifs. Donc, à la fin, ça pourrait être les consommateurs qui finissent par casquer, selon ce que vous avez dit, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Fréchette : Juste un moment, s'il vous plaît.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : ...la ministre se concentrer, s'il vous plaît. Vous avez beaucoup d'énergie.

(Consultation)

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Mme la Présidente, merci. Alors voilà, il y a deux types de comptabilité qu'il ne faut pas mélanger, la comptabilité de production et la comptabilité de distribution, et les pertes sur les projets, ça va dans la comptabilité de production, tandis que ce qui permet de définir, donc, les tarifs, c'est la comptabilité de distribution, qui est distincte. Alors, il faut éviter de faire un amalgame entre les deux parce que ça ne se retrouve pas dans la même boîte.

• (20 h 30) •

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Oui, vous pouvez poursuivre, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Oui, bon, je vous rappellerais qu'hier vous nous avez chanté les louanges du processus de regroupement de production et de distribution. Je conviens que vous avez dit que les comptabilités demeureraient distinctes et je conviens que votre discours avant la pause, hier soir, et après la pause était différent. Vous avez nuancé, mais, néanmoins, moi, l'article qu'on a adopté, là, l'amendement qu'on a adopté, c'est les surplus ou manques à gagner d'Hydro-Québec comme entité globale, n'est-ce pas, qui peuvent être transférés ensuite dans les tarifs, surtout s'il y a un manque à gagner.

Et là moi, je prends vos mots, parce qu'au départ, là, je sais qu'il y a des concepts distincts, mais là vous avez dit : S'il y a un... s'il y a un dépassement, finalement, ça va finir dans les résultats d'Hydro-Québec puis ça va faire moins de dividendes au gouvernement, c'est une option, donc là c'est les contribuables qui paient. L'autre option, c'est : vous refilez ça dans les tarifs aux consommateurs en vertu de l'amendement que vous avez fait adopter, à moins que vous me disiez que l'amendement, il parlait juste des surplus ou manques à gagner d'une division, mais j'avais l'impression que c'était pour Hydro-Québec, ou c'est divisé? Je ne l'ai pas devant moi, l'amendement, là.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : On va laisser quelques secondes à M. le député de Jean-Talon pour la référence à l'amendement, je pense. Vous l'avez, monsieur... Vous voulez poursuivre, j'imagine.

M. Paradis : Bien, est-ce que la ministre voulait...

La Présidente (Mme Soucy) : Ah! bien, je croyais qu'elle... On attendait. Je pensais que vous n'aviez pas fini votre intervention, que vous vouliez revenir sur un amendement que...

M. Paradis : Non, non, excusez-moi, j'attendais la réponse de...

La Présidente (Mme Soucy) : Ah! O.K. Bon, bien, désolée.

Mme Fréchette : Ah! d'accord. Je pensais que vous cherchiez quelque chose. Bien, moi, j'ai une réponse.

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, bon, bien, à ce moment-là, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Fréchette : En fait, j'ai répondu, mais je réitère, là, si c'est Hydro-Québec Production qui est le fournisseur d'énergie et qu'il y a un dépassement de coûts important, eh bien, Hydro-Québec Production, à savoir le fournisseur, devra assumer cette perte-là, mais le dépassement de coûts ne sera pas reconnu par la régie s'il dépasse ce qui avait été établi comme prix reconnu pour cet approvisionnement-là. Donc, c'est un peu... En fait, c'est la formule, déjà, qui existe. Advenant qu'Hydro-Québec Production fournisse de l'énergie à Hydro-Québec Distribution et qu'Hydro-Québec Production doit encaisser un énorme dépassement de coûts, bien, je ne peux pas inventer quelqu'un qui va absorber ce coup-là, à part Hydro-Québec.

Maintenant, le gouvernement est le seul actionnaire d'Hydro-Québec. Alors, est-ce que ça pourrait impacter les dividendes que versera Hydro-Québec au gouvernement? Ça se pourrait, si c'est un montant colossal. Puis je répète que c'était le scénario apporté par le député de Jacques-Cartier. Donc, déjà, à l'heure actuelle, cette situation-là existe potentiellement. C'est un risque qui peut exister et qui continuera d'exister. On ne peut pas imaginer que, voilà, il y a une entité tierce qui arrive puis qui vient récupérer tous les dépassements de coûts au bénéfice de tout le monde ici, au Québec. Je veux dire, ça, c'est dans nos rêves.

La Présidente (Mme Soucy) : ...M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon, les articles 74.1 et 74.2 dont on parle, qui sont ajoutés, concernent le distributeur, hein, donc, 74.1, le distributeur d'électricité, etc., donc on parle de ces contrats. À 74.2, même chose, on parle des contrats par appels d'offres publics ou des contrats d'approvisionnement en électricité du distributeur. Donc là, on est en train de parler des contrats du distributeur. Le député de Jacques-Cartier vous dit : Quand le distributeur fait des contrats, puis qu'il y a un dépassement de coûts, bien là vous dites : Bien là, ça va aller dans les résultats d'Hydro-Québec, puis là ça va influer sur le dividende.

Moi, je vous dis, l'option, c'était celle qu'on la passe, qu'on la refile dans les tarifs, un autre des petits trucs dans les amendements que nous vous avez donnés. Puis là je l'ai vérifié, là, l'amendement, c'est 52.3, puis on parle des surplus ou des manques à gagner cumulés par le transporteur ou le distributeur. Donc là, tout à l'heure, je vous le nommais, c'était un contrat... là, c'était un dossier de 2024, un contrat de 800 millions de dollars, puis là il y a un dépassement de coûts de 48 %. On est en train de parler, là, de 384 millions de dollars. Ça commence à avoir un impact.

Donc là, avec les amendements que vous nous avez imposés la semaine passée, ça, ça pourrait être passé dans les tarifs, oui ou non?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, je rappelle que c'est la régie qui a cette responsabilité-là, de définir si ça va pouvoir être reconnu ou pas dans les tarifs.

M. Paradis : Oui, mais c'est une possibilité qui n'existait pas avant. Et, quand on a dit... Moi, je vous ai répété ça à plusieurs reprises quand on posait des questions, parce qu'il fallait poser beaucoup de questions pour arriver à comprendre. C'est que, dans les deux dernières semaines, vous êtes arrivés avec des amendements qui prévoient toutes sortes de mécanismes pour mettre plein de nouveaux trucs dans les tarifs d'électricité des consommateurs : M. et Mme Tout-le-monde, les ménages, les PME, les industries. Un de ces articles-là, c'était de dire : Bien, quand les résultats d'Hydro-Québec sont affectés parce qu'elle a mal fait son travail, ses prévisions ne sont pas assez bonnes, puis que, là, elle a touché plus d'argent que prévu... ou parce qu'il y a eu des dépassements de coûts sur des contrats de 200 milliards — c'est pour ça que c'est intéressant, là, c'est vous qui avez répondu ça au député de Jacques-Cartier — qu'est-ce qui se passe quand il y a des dépassements de coûts? Là, ça va affecter... Ça peut créer un manque à gagner.

Donc là, Hydro-Québec ne fait pas bien son travail dans la gestion des contrats où il n'y a pas eu d'appel d'offres. Il y a des dépassements de centaines de millions. Qui paie? Les consommateurs d'électricité du Québec. J'ai répété ça plusieurs fois. Dans la nouvelle architecture des amendements, qui ont tous été écrits de la main invisible d'Hydro-Québec, ça finit toujours que c'est, face, Hydro-Québec gagne, pile, Hydro-Québec ne perd pas. Donc, Hydro-Québec gagne toujours.

Là, j'ai suivi la logique que vous nous avez indiquée avec vos réponses, Mme la ministre. Est-ce que c'est encore un truc pour refiler plus de coûts aux consommateurs quand il y a un contrat qui est mal géré, notamment parce qu'il y a eu moins de contrôle, parce qu'il n'y a pas eu d'appel d'offres, parce qu'il y a eu moins de transparence, parce qu'on a voulu aller plus vite, parce que le public avait moins de regard sur ce qui se passait, parce que c'est ça que l'Autorité des marchés publics dit?

Alors, oui ou non, ce n'est pas l'effet combiné des articles qu'on est en train de voir, avec les réponses que vous avez données au député de Jacques-Cartier et le mécanisme que vous avez imposé la semaine passée, qui permet à la régie d'aller récupérer des coûts?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la ministre.

• (20 h 40) •

Mme Fréchette : Alors, Mme la Présidente, écoutez, j'ai consulté cinq spécialistes autour de moi, et tous me disent qu'il n'y a pas de changement par rapport à la situation actuelle versus une fois que le p.l. n° 69 serait adopté dans les cas où il y aurait un dépassement de coûts pour une... pour l'offre, en fait, l'approvisionnement énergétique entre Hydro-Québec Production et Hydro-Québec Distribution. On était dans ce cas de figure. On disait : Hydro-Québec Production, s'il y a un dépassement de coûts considérable, qu'il doit offrir ce service... fournir ce service à Hydro-Québec Distribution, qu'est-ce qu'il arrive? Les changements... Les amendements qui ont été apportés n'impactent pas le type de conséquences que ça a.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. M. le député, vous vouliez intervenir? M. le député de Jean-Talon, à vous la parole.

M. Paradis : Bien oui, parce que c'est une réponse très surprenante, qui est un peu dans la foulée de ce qu'on a entendu publiquement sur ce qu'il y a dans ce projet de loi par rapport à ce qu'il dit sur plein de questions, sur la privatisation de la vente d'électricité au Québec, qui est un changement majeur : Mais non, non, non, ça ne change pas grand-chose. Édenter la Régie de l'énergie : Mais non, non, non, il n'y a pas tant de changements que ça, c'est juste du cosmétique. Puis là plus on posait de questions puis plus on comprenait qu'il y en avait, des gros changements.

Les deux gros changements ici, puis c'est incroyable qu'on dise : Il n'y a pas de changement, c'est que, là, on est en train de dire qu'il y a plein de contrats, potentiellement pour des milliards de dollars, qui vont se donner sans appel d'offres. Puis là on dit : Ça, ça va être le party, ça va être super, tout va être plus beau, tout va aller plus vite, tout va être meilleur. Mais là ça veut dire moins de transparence aussi, moins de capacité d'aller vérifier les chiffres, plus de risques, peut-être, qu'il y ait des dépassements de coûts. Ça, c'est un changement majeur : pas d'appel d'offres pour des contrats très importants, alors qu'on annonce les plus grands investissements de l'histoire du Québec, dixit le premier ministre. Et l'autre changement majeur, c'est, à la suite de la réponse que vous avez donnée, que vous dites : Là... Ah! là, il n'y a peut-être pas de changement, là, il va y avoir un manque à gagner, il va y avoir... Malheureusement, on va avoir perdu de l'argent quand il y a des dépassements de coûts. L'autre changement, c'est vous qui l'avez créé. C'est que, jusqu'à la semaine passée il n'y avait pas de disposition qui disait que, quand il y a un manque à gagner dans les chiffres finaux d'Hydro-Québec, magie, Hydro-Québec prend ça puis envoie ça dans les poches des contribuables... non, des consommateurs dans ce cas-ci, pardon.

C'est ça, les deux gros changements majeurs. Il y a un changement majeur au début, puis il y a un changement majeur à la fin, dans les cas catastrophes ou les cas où ça va mal. Puis je vous en ai nommé un tout à l'heure, là, où c'est déjà 400 millions de dollars qui sont en jeu, de dépassements de coûts.

Est-ce que vous concédez au moins, Mme la ministre, que c'est deux changements majeurs, pas d'appel d'offres puis la capacité d'Hydro-Québec d'effacer de ses états financiers à la fin de l'année, quand elle a un manque à gagner, en disant : Tu vas aller mettre ça dans les tarifs à la prochaine révision tarifaire? C'est des gros changements. Je veux dire, vous ne convenez pas de ça? Vous ne convenez pas que votre projet de loi n° 69, c'est pour ça qu'il est établi, pour faire des gros changements?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Fréchette : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, je réitère que, s'il y a des dépassements de coûts dans les contrats d'approvisionnement, eh bien, les risques sont assumés à 100 % par le fournisseur. C'est l'idée sur laquelle on discute depuis le début. Et puis là il y a eu un scénario à l'effet d'un possible dépassement de coûts important. Que ce dépassement de coûts là provienne d'une entente qui lie Hydro-Québec Production et Hydro-Québec Distribution ou un fournisseur externe et Hydro-Québec, c'est le même impact, c'est le fournisseur qui absorbe ce dépassement de coûts. C'est la situation qui... En fait, c'est la conséquence qui va prévaloir. Dans les deux cas, c'est le fournisseur qui absorbe le dépassement de coûts. Si ce fournisseur-là est Hydro-Québec Production, bien, c'est Hydro-Québec Production qui va absorber ce dépassement de coûts. Et, tel que je l'ai indiqué, c'est la régie qui définit le prix auquel ce service est fourni entre Hydro-Québec Production et Hydro-Québec Distribution, et c'est le prix qui a été indiqué dans le contrat qui va prévaloir pour l'établissement des tarifs.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier, vous m'avez demandé la parole... Bien, je peux vous la céder, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. L'amendement qui a été adopté, Mme la ministre, l'article 52.3... puis on avait eu un échange concernant les documents, une obligation d'Hydro-Québec de déposer les documents à l'appui des surplus ou des manques à gagner. Donc, évidemment, comment ces manques à gagner... Puis je vais aller sur les manques à gagner pour ma question. Les manques en gagner, donc, lorsque Hydro-Québec... Et là je ne pense pas qu'il va y avoir une distinction en ce qui a trait à la révision tarifaire telle que prévue à l'article 52.3. Et, lorsqu'on va être dans toute cette question de déterminer les manques à gagner, Hydro-Québec va fournir les documents, les états financiers, et, s'il y a un dépassement de coûts, on va présumer, Mme la ministre, que ça va être dans ces documents-là, parce qu'Hydro-Québec va vouloir démontrer qu'il y a eu des manques à gagner. Il n'y aura pas de distinction entre Hydro-Québec Production, Hydro-Québec Distribution, pour les fins de l'application, de la mise en oeuvre de cet article et la révision tarifaire.

Mme Fréchette : On me dit qu'il y a véritablement une distinction, que cette distinction-là est très importante.

Mme Garceau : O.K., mais là je parle dans un contexte de révision tarifaire, les documents... Parce que, là, on l'a supprimée, l'obligation, je pense que c'était dans le projet de loi n° 34 que, bon, il n'y a pas d'obligation. Maintenant, ça va être les états financiers d'Hydro-Québec. Il n'y a pas... on n'a pas précisé, parce que le gouvernement n'a pas voulu aller là en termes de précision des documents, mais à l'appui des manques à gagner d'Hydro-Québec, pour les fins de la révision tarifaire qui va être refilée aux consommateurs, on ne va pas faire cette distinction-là, là, Mme la ministre.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre, allez-y.

Mme Fréchette : Oui. M. le Président. Bienvenue.

Le Président (M. Benjamin) : Merci.

Mme Fréchette : Alors, je répète que, donc, ce qui est reconnu, c'est le manque à gagner du distributeur, point. Donc, c'est vraiment distinct, les deux comptabilités. Et je vous amènerais, en fait, à l'article 35, à l'article 35 qui modifie l'article 52.3 tel qu'amendé, et on peut lire :

«52.3. Lorsque la Régie effectue une révision tarifaire conformément au premier ou au troisième alinéa de l'article 48, elle tient compte, selon les modalités proposées par le transporteur d'électricité ou le distributeur d'électricité, des surplus ou des manques à gagner cumulés par le transporteur ou le distributeur — donc, c'est vraiment précisé — au cours des années tarifaires visées...»

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée.

• (20 h 50) •

Mme Garceau : Je ne suis pas convaincue, Mme la ministre. Merci pour l'explication, mais je ne suis pas convaincue que, dans cette optique, en tout cas, dans la mise en oeuvre de l'article 52.3 tel qu'amendé, avec une révision tarifaire, s'il y a un... s'il y a un manque à gagner, afin de... Puis on l'avait même mentionné que, dans... s'il y a un surplus, puis après ça, bien, Hydro-Québec, dans la... dans l'année de révision tarifaire, si Hydro-Québec peut démontrer qu'il y a une prévision d'un manque à gagner, même, on va... on va continuer, on va faire la révision plus tard. Donc, je vais... je vais laisser ça comme tel, mais je ne suis pas convaincue.

Le Président (M. Benjamin) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Vous avez l'impression qu'on ne peut pas distinguer ces deux comptabilités?

Mme Garceau : Non, moi, j'ai l'impression qu,e lorsqu'on arrive à une révision tarifaire, Hydro-Québec met ça dans les états financiers, et, s'il y a un manque à gagner, ça va être les états financiers qui vont être déposés tels quels.

Le Président (M. Benjamin) : Alors, je reconnais maintenant M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Peut-être un mot sur la question de comptabilité, parce que rappelons-nous quand même que les compagnies privées qui prennent les contrats et qui, maintenant, vont pouvoir prendre des contrats directement sans passer par aucun appel d'offres, si le gouvernement autorise des contrats d'approvisionnement aux conditions que le gouvernement décrit, sont capables non pas de transférer de l'argent d'une division à l'autre, mais de transférer une bonne partie de leurs milliards au Luxembourg, M. le Président. Ça fait qu'on peut imaginer un peu de créativité comptable pour pouvoir faire passer un prix d'un côté de l'autre, et je comprends les questionnements de mes collègues.

Est-ce que, Mme la ministre, TES Canada pourrait bénéficier de ce genre de contrats?

Des voix : ...

M. Bouazzi : Est-ce que vous ne savez pas la réponse? Excusez-moi, Mme la ministre. TES Canada, pour les gens qui nous écoutent, produit de l'électricité, ils ont reçu l'autorisation du prédécesseur de Mme la ministre de produire... d'exploiter sans appel d'offres 200 kilomètres carrés de gisement éolien, une compagnie qui appartient aux Desmarais. Et donc ma question est plutôt simple. Est-ce que TES Canada pourrait bénéficier d'un contrat?

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci. Merci, M. le Président. Donc, je rappelle que TES Canada, en fait, va faire dans l'autoproduction. Donc, leur plan d'affaires, c'est d'avoir de l'énergie pour eux-mêmes et non pas pour la vendre à Hydro-Québec. Ce n'est pas l'objectif de leur plan.

M. Bouazzi : Mme la ministre...

Le Président (M. Benjamin) : M. le député.

Mme Fréchette : Est-ce que ça veut dire qu'ils ne pourraient pas le faire? Advenant qu'il y ait des surplus, il pourrait y avoir signature d'un contrat. Mais ce n'est pas le but de TES Canada, ce n'est pas son plan d'affaires non plus.

M. Bouazzi : Donc, il pourrait y avoir un contrat d'approvisionnement en électricité qui fasse... Ils peuvent changer de «business case», là, ils peuvent construire 133 éoliennes, et vous pouvez... vous pourriez, avec ça, leur donner un contrat directement pour approvisionnement, ils laisseraient tomber... et ils auraient eu le droit d'exploiter 200 kilomètres carrés de gisement éolien public. C'est ça qu'on dit.

Mme Fréchette : ...conditions, il faudrait, d'une part, qu'Hydro-Québec soit intéressée à acheter de l'énergie avec ce partenaire-là, il faudrait que le plan d'affaires change, parce que ce n'est pas le but du projet, je rappelle que c'est de l'autoproduction, il faudrait que la régie autorise un tel contrat. Donc, il y a un certain nombre de critères qui seraient requis.

M. Bouazzi : Mme la ministre, le point dont on parle, le point 3, s'applique, justement, et je lis : «Cette autorisation n'est toutefois pas requise.» C'est de ça qu'on parle, c'est justement qu'on ne passe pas par la régie et que le gouvernement, tout seul, autorise le contrat d'approvisionnement en électricité aux conditions qu'il détermine. Donc, tout ce que vous avez décrit, c'est un pouvoir que vous vous donnez, là. Il n'y a pas de régie, il n'y a pas d'Hydro-Québec, il n'y a rien, là. C'est juste un pouvoir que vous vous donnez.

Mme Fréchette : Alors, je rappelle qu'il devrait y avoir, entre Hydro-Québec et l'entreprise, un contrat, et que ce contrat-là devrait être validé par la régie.

M. Bouazzi : Donc, l'alinéa 3°, qui dit que, donc...

«La Régie peut assortir l'autorisation de conditions.

«Cette autorisation n'est toutefois pas requise :

«3° lorsque le gouvernement autorise le contrat d'approvisionnement en électricité aux conditions qu'il détermine.»

«Il» étant le gouvernement, là, pas la régie ni Hydro. Ça, pour vous, ça veut dire, c'est la régie qui décide?

Mme Fréchette : Bien, je ne vois pas pourquoi le gouvernement voudrait se... autoriser ce contrat-là. Il faudrait que ce soit prévu d'être autorisé par la régie.

M. Bouazzi : Nous non plus, ça tombe bien, je ne vois pas pourquoi non plus. C'est ça, toute l'idée. Mme la ministre, on est législateurs. Une de nos jobs, là, ce n'est pas juste d'être de bonne foi, c'est de s'assurer que nos lois puissent éviter de la mauvaise gouvernance, de la gouvernance qui fait qu'on dilapide de l'argent public, voire de la corruption, voire de la corruption. Pourquoi ce gouvernement se dote de tels... Et puis, en tout respect, moi, j'ai tout à fait confiance dans votre bonne volonté, la vérité, j'en ai beaucoup moins dans votre prédécesseur, ça aussi, je vous le dis en toute transparence, mais la vôtre, je n'en doute pas.

Ça ne change rien... que votre prédécesseur pourrait revenir dans une autre forme. Je veux dire, quelqu'un d'autre qui serait allé, là, sur l'île qui appartient à une compagnie à numéro, à la famille Desmarais, là, pour aller chasser du faisan, qui, par ailleurs, donne des contrats à TES Canada, qui, en fin de compte, déciderait qu'il autorise des contrats d'approvisionnement en électricité aux conditions qu'il détermine sans passer par la régie, c'est ça que vous vous donnez comme... C'est ça que votre prédécesseur vous a légué, ce n'est pas votre legs. Pourquoi l'accepter? Laissez tomber ce pouvoir extraordinaire que vous vous donnez beaucoup.

Déjà, vous aviez le... Votre prédécesseur s'est donné le pouvoir de décider qui allait recevoir les mégawatts, et TES a fait partie des gens qui ont profité de ce pouvoir discrétionnaire. Il n'y a pas aucune grille, là, publique qui dit pourquoi on a accepté le contrat de la famille Desmarais plutôt qu'un autre, aucune, tout est secret, les contrats sont secrets, etc. Et, si, en fin de compte, ils sont incapables de vendre le gaz de synthèse qu'ils prétendent pouvoir vendre, que tous les spécialistes nous disent que ce n'est pas compétitif et que le prochain ministre de l'Énergie dit : Vous savez quoi? Allez, hop! on fait un contrat, on by-passe tout puis on achète... Ce n'est pas sérieux, Mme la ministre. Ce n'est pas sérieux.

Mme Fréchette : Bien, écoutez, je rappelle que ce pouvoir-là, quand même, peut être important dans des circonstances particulières. J'énonçais, par exemple, une circonstance où il pourrait y avoir un enjeu qui se pose dans, par exemple, la dévitalisation d'une région habitée par une communauté de Premières Nations, une communauté autochtone, et pour lequel on voudrait avoir, par exemple, volonté de réactiver et de revitaliser le développement économique, et il pourrait y avoir une source de revitalisation économique à travers un projet énergétique.

Alors, ça pourrait être intéressant pour le gouvernement, dans un tel cas, qu'il puisse y avoir une entente entre le gouvernement, Hydro-Québec et les Premières Nations pour faire en sorte de développer un projet de développement énergétique qui bénéficierait, par ailleurs, à la... aux communautés autochtones à la fois à travers, par exemple, la création d'emplois et également des redevances. Donc, ça, c'est un exemple où le gouvernement pourrait avoir un intérêt de nature publique qui puisse être mis à contribution à travers un projet énergétique, et, dans ce contexte-là, on aurait la capacité d'aller de l'avant. Alors, c'est vraiment dans des cas... Je le rappelais, au tout début, plusieurs fois, le principe de base, c'est que les contrats passent par la régie. Ça, c'est la norme, mais, dans certains cas d'exception, dans des cas particuliers où on voit un potentiel en lien avec un projet énergétique, bien, là, ça pourrait peut-être être pertinent qu'on ait ce levier-là qui soit à notre disposition.

• (21 heures) •

Le Président (M. Benjamin) : M. le député.

M. Bouazzi : ...Mme la ministre parle au conditionnel. Moi aussi, je parle au conditionnel par rapport au fait que c'est une brèche qui pourrait ouvrir à de la corruption. Je vais déposer, et puis... et puis je sais qu'on a mille choses à voir, malheureusement, qu'on ne pourra pas voir à cause de la procédure de bâillon. Ça fait que je vais donner une chance à la ministre, je dépose le plus vite possible un amendement pour enlever cette clause-là. Et je le fais à l'instant. Pardon?

Une voix : ...

M. Bouazzi : Et on va demander effectivement le vote, si mes collègues sont d'accord, dessus le plus vite possible. Comme ça, on va pouvoir passer à d'autres points.

Une voix : ...

M. Bouazzi : Il est déjà déposé? Il est déjà sur... (panne de son) ...M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Allez-y, M. le député, donc, donnez lecture à votre amendement.

M. Bouazzi : Ah! Super. Donc : Supprimer le paragraphe 3° du troisième alinéa de l'article 74.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01) modifié par l'article 45 du projet de loi.

Donc, si on va... Je ne vais pas, évidemment, vous lire tout ce qu'il y a. Si on va... c'est juste qu'on enlève le troisième point qui permet au gouvernement de faire toutes sortes de choses, là, en by-passant la régie et même... et même Hydro. Moi, je suis prêt à voter. Je ne sais pas si mes... Oui. Mes collègues sont prêts à voter aussi. Si vous pouvez descendre plus bas, c'est plus bas qu'on enlève le troisième point, mais... Voilà.

Le Président (M. Benjamin) : Si... Donc, on va laisser quelque temps à tout le monde de prendre connaissance de l'amendement qui a été proposé. Si les intervenants sont prêts à voter, donc, on irait au vote.

Est-ce que tout le monde est prêt à voter? Je pense qu'ils sont prêts à voter. Est-ce que vous êtes prête à voter aussi, Mme la ministre?

Alors, on irait... on irait vers le vote à main levée. Donc, est-ce que...

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Benjamin) : Donc, est rejeté. Nous poursuivons le débat sur l'article 45 tel qu'amendé. Je reconnais M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, juste faire un rapide résumé, peut-être, de la discussion. Première des choses, la dernière fois que j'ai étudié un projet de loi sur l'énergie qui est passé par bâillon, c'est le 34, puis j'ai fait une mise en garde au gouvernement de ne pas fixer les tarifs à l'inflation, parce qu'on ne sait jamais quand il y a une crise mondiale. Alors, comme on dit en anglais, parce que je fais la suggestion ici, si jamais, pour les projets, il y a une autre pandémie qui arrive, on ne sait pas qu'est-ce qui peut arriver avec les prix des... les projets, on dit, en anglais, «knock on wood». «It doesn't happen.» Je ne veux pas être correct deux fois consécutives, mais en tout cas.

Je sais, Mme la ministre, pour les projets des barrages, on peut amortisser les coûts sur 50, 100 ans. Ça peut arriver, je comprends, s'il y a des dépassements de coûts. Mais je trouve qu'il y a un risque ici avec des projets qui sont par Production Hydro-Québec. S'il y a des dépassements de coûts, on sait que le projet de vie de... est environ... d'un parc éolien, c'est environ 20 ans. Ça va être plus difficile s'il y a des dépassements de coûts majeurs, et, quand même, on est en train de parler des milliards et des milliards de dollars. Alors, ça peut être dans les centaines de millions de dollars. Alors, ça va être intéressant de voir ça.

Je suis content qu'on ait eu une bonne discussion là-dessus, mais je veux aller sur un autre... un autre sujet juste rapidement. Je sais que la ministre a dit que certains critères peuvent être fixés dans les ententes, comme des... approvisionnements, excusez-moi. On peut demander... pas «demander», excusez-moi, on peut avoir le contenu québécois, c'est possible, un «peut», mais pourquoi ce n'est pas «on doit» dans les contrats, avoir des clauses de contenu local, de contenu québécois, et vraiment aller de l'avant avec Québec d'abord. Et, si Québec ne marche pas, deuxième option, bien, c'est Canada d'abord. Qu'on s'assure qu'on utilise des entreprises québécoises ou, quand même, canadiennes avant d'aller regarder vers les autres pour certains matériaux.

Alors, je pose la question, Mme la ministre : Est-ce qu'il y a une façon de mettre ici ou d'ajouter quelque chose plus précis pour s'assurer qu'il y ait une obligation d'utiliser le contenu québécois ou canadien dans tous les contrats? Ce n'est pas un «peut» mais un «doit».

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Ce ne sera pas long.

(Consultation)

Mme Fréchette : Merci de ramener ce point, cet élément-là dans la discussion. Je trouve que c'est un point important. Je pense qu'on est dans un contexte où, justement, tout ce qui peut aider à soutenir nos entreprises, à les mettre de l'avant, particulièrement dans le contexte de marché public, il faut... il faut le considérer sérieusement, parce que, voilà, on connaît le contexte dans lequel on se trouve sur le plan économique. Et je pense que, de toute façon, c'est des... c'est des pratiques à développer, quelles qu'elles soient, qu'on soit en contexte de crise ou pas. Je pense que c'est quelque chose qu'il faut mettre en oeuvre, implanter, et là on aura la possibilité de le faire, de faire de différentes manières, alors, ça, c'est vraiment un levier structurant.

Alors, à l'article 74.2, il est indiqué que «le gouvernement peut déterminer des conditions générales applicables aux appels d'offres publics ou aux contrats d'approvisionnement en électricité du distributeur d'électricité». Donc, ça, ça donne la possibilité au gouvernement d'inclure toutes sortes de conditions. Alors, ces conditions-là, ça pourrait être par exemple, comme vous mentionniez, d'avoir du contenu québécois et de faire en sorte que l'acier ou l'aluminium qui soient utilisés dans des projets de développement énergétique, puissent s'approvisionner au sein d'entreprises locales. Et, faute de joueurs québécois, bien, effectivement, ce pourraient être des entreprises canadiennes qui puissent être mises à contribution. En ce sens-là, c'est des avancées intéressantes. Puis je trouve qu'en termes de... dans le contexte de la transition énergétique, ça pourrait être intéressant d'établir des critères de production verts pour encourager, dans le fond, les entreprises qui s'approvisionnent à partir de sources d'énergie verte et renouvelable.

Donc, on a la capacité, je dirais, d'accélérer le recours à ces types de contenus, aluminium, acier, ça pourrait être de tout autres types aussi, des entreprises qui sont établies au Québec. Donc, il y a là un levier important. Et, cette possibilité-là, elle s'applique soit pour un contrat en particulier, pour une série de contrats, ou encore pour la totalité des contrats, ou pour les appels d'offres, pour les appels à propositions.

Donc, vraiment, il y a toute une série de leviers qui sont possibles avec cet article-là. Puis je pense que ça va faire un changement. Parce que, je l'entends, il y a des entreprises québécoises qui veulent, qui aspirent à devenir un fournisseur d'Hydro-Québec puis qui ont de la difficulté à s'insérer dans l'organisation en tant que fournisseurs. Alors, à partir du moment où on aurait des clauses de cette nature-là qui soient présentes de manière assez fréquente, commune, eh bien, je pense que ça va devenir encore plus facile, voire naturel, d'avoir des liens très étroits entre des entreprises québécoises et Hydro-Québec.

Le Président (M. Benjamin) : M. le député de Jacques-Cartier.

• (21 h 10) •

M. Kelley : Merci, Mme la ministre. Je reviens à deux mots, «peut» et «possibilité». Je ne veux pas faire un grand débat là-dessusé Préférence, c'est d'avoir «doit». Mais est-ce que la ministre peut prendre un engagement politique qu'on va avoir... ça ne va pas être «peut», que le gouvernement de la CAQ, quand il y a une chance, ils vont obliger qu'il y ait le contenu québécois ou canadien dans les projets?

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Bien, c'est sûr qu'avec ce levier-là, l'existence de ce levier-là, moi, c'est quelque chose que je m'engage à considérer. On va regarder de quelle manière ça peut se traduire, quelle forme ça peut prendre. Parce que ça peut paraître simple, là, dire : Oui, oui, on remet ce critère-là. C'est beau. Mais, bon, il y a toute une réalité aussi qui doit suivre derrière. Alors, on va faire les analyses qu'il faut. Il faut tout d'abord adopter le principe, adopter le concept. Et là, c'est ça qu'on propose de faire. Ça va être un pas en avant important. Maintenant, après ça, la... Traduire ça en réalité, il faut voir dans le fond les options qui s'offrent à nous et puis qu'est-ce que ça générera comme conséquence et comme suite. Mais assurément, ça, c'est quelque chose que je vais regarder avec attention.

Le Président (M. Benjamin) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Je prends note, Mme la ministre, que votre engagement, c'est de prendre ça en considération, puis on va suivre ça de près. Je pense qu'il y a plusieurs entreprises ici, au Québec, comme je vous ai mentionné, des fournisseurs qui veulent avoir un meilleur accès à des projets d'Hydro-Québec. Alors, pour moi, M. le Président, c'est tout sur ce sujet.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Alors, comme je n'ai plus d'intervention, est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'article 45 tel qu'amendé? Alors, est-ce que l'article 45, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Benjamin) : Adopté sur division.

Nous poursuivons. Nous sommes maintenant rendus à l'article 46. Est-ce que... Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez intervenir sur l'article 46?

Mme Fréchette : 46? Laissez-moi voir. Ah oui! Donc, oui, je dois intervenir. En fait, je ne l'ai pas lu.

Alors, article 46 : L'article 75 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 4°, des suivants :

«4.1° pour un distributeur de gaz naturel, un état de la mise en oeuvre du plan d'approvisionnement visé à l'article 72.1;

«4.2° pour le transporteur d'électricité, un état de la mise en oeuvre du plan de développement visé à l'article 85.1.1.»

Donc, c'est un article qui prévoit que la reddition de comptes qu'un distributeur de gaz naturel fait annuellement à la régie comprend un état de la mise en oeuvre de son plan d'approvisionnement et comprend... et que celle d'Hydro-Québec, dans ses activités de transport d'électricité, comprend l'état de la mise en oeuvre de son plan de développement du réseau de transport. Merci.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 46?

M. Kelley : Je pense qu'on est prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : On est prêts à voter. Alors, l'article 46 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Benjamin) : Adopté sur division. Nous poursuivons. Nous sommes maintenant rendus à l'article 47. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, article 47, donc : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 75, de l'article suivant :

«75.0.1. Un distributeur de gaz naturel...» Woups! Pardon.

Des voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : Je vous demanderais, s'il vous plaît, d'être un peu plus discrets dans vos échanges. Donc, j'aimerais pouvoir écouter Mme la ministre, qui est au micro, c'est elle qui a la parole pour le moment, s'il vous plaît. Merci. Poursuivez, Mme la ministre.

Mme Fréchette : D'accord. Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 75, de l'article suivant :

«75.0.1. Un distributeur de gaz naturel doit, [et ce] dans les 90 jours qui suivent la fin d'une année tarifaire pour laquelle il doit distribuer la quantité de gaz de source renouvelable déterminée par le gouvernement en vertu du paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 112, transmettre à la Régie un rapport indiquant la quantité de gaz de source renouvelable distribuée au cours de cette année tarifaire.»

«La Régie publie sur son site Internet le rapport transmis par le distributeur.»

Alors, c'est un article qui prévoit la reddition de compte d'un distributeur de gaz naturel relativement à son obligation réglementaire de distribuer annuellement une quantité minimale de gaz de source renouvelable. Les distributeurs devront, dans les 90 jours qui suivent la fin d'une année tarifaire pour laquelle ils doivent respecter cette obligation, transmettre un rapport à la régie sur les quantités qui ont été distribuées. Et c'est un rapport qui sera rendu public.

Donc, je rappelle, cet article prévoit la reddition de comptes d'un distributeur de gaz naturel relativement à son obligation réglementaire de distribuer annuellement une quantité minimale de gaz de source renouvelable, GSR. Merci.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 47? Il n'y a pas d'intervention sur l'article 47.

Donc, nous sommes prêts à voter. Est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Benjamin) : Adopté sur division.

Nous poursuivons. Nous sommes maintenant rendus à l'article... Pardon?

Des voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : Entre les deux il y a un nouvel article, 47.1. Parfait. Est-ce qu'il est déposé sur le site? Oui? Alors, je vous invite à présenter l'article 47.1. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, insérer, après l'article 47 du projet de loi, le suivant :

47.1. L'article 75.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante :

«Les renseignements prévus au paragraphe 10 de cette annexe doivent être transmis uniquement à l'égard de projets dont le coût excède celui que la Régie détermine.»

Donc, c'est un amendement qui prévoit que la Régie de l'énergie détermine, en fonction du coût, quels projets doivent faire l'objet de la reddition de comptes d'Hydro-Québec pour ses activités de distribution prévues au paragraphe 10 de l'annexe II de la Loi sur la Régie de l'énergie.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 47.1?

Alors, nous sommes prêts à voter. Alors, l'article 47.1 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Benjamin) : Adopté sur division.

Nous sommes maintenant rendus à l'article 48. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, je vais lire l'article, et ensuite on a un amendement. Donc :

48. L'article 76 de cette loi est remplacé par le suivant :

«76. Tout titulaire d'un droit exclusif de distribution d'électricité doit distribuer l'électricité à toute personne qui le demande sur le territoire où il exerce son droit exclusif de distribution.

«Malgré le premier alinéa, le gouvernement peut, par règlement, déterminer les cas et les conditions selon lesquels un titulaire doit demander l'autorisation du ministre pour distribuer de l'électricité. Toute demande d'autorisation du titulaire doit être accompagnée d'un avis portant sur ses capacités techniques pour effectuer le raccordement.

«Si le ministre est d'avis que le titulaire ne possède pas les capacités techniques pour effectuer le raccordement, il doit rejeter la demande. Dans le cas contraire, il tient compte notamment, avant de délivrer l'autorisation, des retombées économiques et des impacts sociaux et environnementaux de l'utilisation de l'électricité demandée.

«Le ministre peut joindre plusieurs demandes d'autorisation lorsqu'il estime qu'elles ont le même objet ou qu'elles ont un objet connexe.

• (21 h 20) •

«Lorsqu'il délivre une autorisation, le ministre peut l'assortir de conditions, notamment celles relatives aux retombées économiques et aux impacts sociaux et environnementaux de l'utilisation de l'électricité. Il peut également imposer un délai maximal pour conclure un contrat de service de distribution d'électricité.

«Le ministre peut exiger d'un titulaire tout renseignement pour l'application du présent article.

«Le ministre n'a pas à délivrer l'autorisation visée au deuxième alinéa lorsque la demande concerne un contrat spécial visé au deuxième alinéa de l'article 22.0.1 de la Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5).»

Donc, cet article remplace, en fait, l'article 76 de la Loi sur la Régie de l'énergie par un nouvel article.

Le premier alinéa prévoit qu'un titulaire d'un droit exclusif de distribution d'électricité doit distribuer l'électricité à toute personne qui le demande sur le territoire où il exerce son droit.

Le deuxième alinéa prévoit, quant à lui, que le gouvernement détermine par règlement les cas et les conditions selon lesquels une autorisation de la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie est toutefois requise pour pouvoir distribuer l'électricité. Il prévoit aussi que, lorsqu'un titulaire demande une autorisation, il doit accompagner sa demande d'un avis sur ses capacités techniques de raccordement.

Le troisième alinéa prévoit, pour sa part, que la ministre doit rejeter la demande si elle est d'avis que le titulaire ne possède pas les capacités techniques. Pour ce faire, la ministre devra s'appuyer sur l'avis fourni par le titulaire. Dans les autres cas, la ministre tient compte, avant de délivrer l'autorisation, des retombées économiques et des impacts sociaux et environnementaux de l'utilisation de l'électricité demandée.

Le quatrième alinéa prévoit que la ministre peut joindre des demandes d'autorisation concomitantes qui ont un même objet ou un objet connexe. Cette mesure permet d'éviter que l'objet de demandes d'autorisation soit fractionné.

Le cinquième alinéa, pour sa part, prévoit que la ministre peut assortir son autorisation de conditions quant aux retombées économiques, aux retombées sociales et environnementales. En outre, elle peut imposer aux titulaires un délai maximal pour conclure un contrat de service de distribution d'électricité avec le consommateur après l'obtention de l'autorisation.

Le sixième alinéa permet à la ministre d'obtenir d'un titulaire les renseignements requis pour exercer ses pouvoirs.

Enfin, le septième alinéa prévoit qu'aucune autorisation n'est requise pour distribuer de l'électricité à une personne pour laquelle le gouvernement fixe les conditions d'un contrat spécial.

Donc, ça, ça fait le tour de l'article initial.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce que...

Mme Fréchette : Et là j'ai l'amendement.

Le Président (M. Benjamin) : Et l'amendement...

M. Kelley : ...

Le Président (M. Benjamin) : Avant l'amendement? Allez-y, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Je pense, c'est mieux d'aller par le... commencer avec l'article, puis on peut traiter l'amendement après.

Mme la ministre, on arrive à un sujet qui, je pense, est hyperimportant pour tout le monde ici, autour... autour de la table, autour de la table, dans le salon rouge. On arrive à un bloc où on parle des blocs d'énergie, un sujet qui a été pas mal débattu ici pendant la période des questions, quand même, dans le salon bleu, et c'est certain que nous avons certaines questions et certaines préoccupations. On sait qu'on fait un changement de garde.

Des voix : ...

M. Kelley : Ce n'est pas grave, on va laisser les gens sortir. Merci beaucoup.

Alors, c'est un sujet qui est superimportant. On a eu plusieurs débats ici, au sein de le salon rouge, salon bleu également, sur l'octroi des blocs d'énergie, qui souvent beaucoup des entreprises québécoises ont dit qu'il y a vraiment un manque de transparence : On ne sait pas pourquoi nous n'avons pas eu un bloc d'énergie, quand on a vu les autres entreprises comme Northvolt, comme TES Canada, on peut faire une liste, qui ont reçu des blocs d'énergie. Je sais que mes collègues qui ont... qui sont ici ont des entreprises dans leurs comtés qui attendent pour des blocs d'énergie. Je pense qu'on a fait les débats sur les entreprises étrangères versus les entreprises d'ici. Je pense qu'on a maintenant, au minimum, un consensus que, oui, une entreprise qui est ici depuis une bonne... presque 100 ans, qui est peut-être un propriétaire qui... ou des actionnaires d'un autre pays, ça demeure toujours pas mal une entreprise d'ici qui a des liens dans plusieurs communautés, je peux penser à la région de Saguenay, à Sorel-Tracy, etc. Mais, quand même, une entreprise comme Northvolt, c'est une entreprise étrangère, pas de lien avec la communauté à Bécancour, vraiment quelqu'un qui arrive, un nouveau joueur.

Quand même, en commission, M. Sabia a dit que le gouvernement a manqué un bon équilibre dans l'octroi... quand ils ont octroyé des différents blocs d'énergie, que c'est mieux de peut-être regarder la formule puis de s'assurer que nos entreprises d'ici ont une priorité ou quand même, comme j'ai dit, il y a un bon équilibre. On sait que, quand le ministre des Finances est allé à New York pour parler de décote, dans la présentation qu'il a faite, il a parlé de le fait que nous avons l'énergie verte et propre ici, au Québec. Alors, je ne sais pas si le gouvernement va toujours sur l'espace international, à différents forums pour dire : Bien, nous avons l'énergie pour vous autres, n'inquiétez pas. Je pense que, si c'est le cas, beaucoup des entreprises d'ici seront très, très déçues que le gouvernement, encore, cherche des, entre guillemets, meilleurs projets à l'extérieur du Québec pour amener ça ici versus certains projets qui peuvent être très, très porteurs pour le Québec et très, très porteurs pour les entreprises, des gens qui ont bâti leur entreprise ici, au Québec.

Alors, Mme la ministre, c'est une question, oui, c'est général : Est-ce que cet article va assurer qu'on a un meilleur équilibre? Et où dans cet article je vais trouver le Québec d'abord?

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, c'est un thème qu'on a abordé régulièrement, effectivement, souvent ici même, dans le salon bleu. Alors, bien, l'octroi des blocs d'énergie, c'est sûr que c'est un sujet très sensible parce qu'on est dans une phase de resserrement de l'offre énergétique. Puis c'est un resserrement, en fait, qui est survenu du fait de plusieurs raisons. D'une part, on est dans un contexte de transition énergétique qui fait en sorte de rehausser grandement la demande pour des blocs d'énergie. Donc, ça, c'est un élément important parce qu'il y a de plus en plus, par exemple, d'électrification des transports, de recours à l'électricité pour la production des biens. Et je pense que, pour le Québec, c'est sain, le recours accru à de l'électricité, parce qu'on en a, de l'électricité, de l'électricité verte, et on doit absolument réduire notre dépendance au pétrole.

Moi, j'ai été... je suis tombée en bas de ma chaise, j'ai été vraiment sidérée d'apprendre qu'on dépensait pas moins de 10 milliards de dollars en énergie fossile annuellement, au Québec, annuellement. 10 milliards. Alors, si on réduit un tant soit peu notre dépendance au pétrole, eh bien, c'est de l'argent qu'on va pouvoir investir ailleurs pour les Québécois, dans des services publics destinés aux Québécois. Alors, il y a là un levier vraiment incroyable, colossal de rehaussement de la qualité de vie des Québécois. Et il faut vraiment oeuvrer à ce que cette transition énergétique et cette conversion énergétique... Et Dieu sait que ça fait maintenant partie, avec le projet de loi n° 69, de ma mission, de la mission de la régie, de la mission d'Hydro-Québec, de la mission du ministre de l'Environnement de promouvoir les conversions énergétiques. Donc, il faut la mettre de l'avant, cette conversion et cette transition énergétique.

En termes de resserrement, il y a aussi eu, bien sûr, un investissement insuffisant de la part d'Hydro-Québec dans des infrastructures pour générer une nouvelle production énergétique. Il faut voir que, pendant plusieurs années, en fait, Hydro-Québec a fonctionné sur la base de croissance économique à zéro. Alors, ça aussi, c'est assez sidérant. Or, il se trouve que, pendant plusieurs années, ça a été le cas de figure, en fait, les prémisses avec lesquelles a travaillé Hydro-Québec, zéro croissance économique au Québec pour les prochaines années. Par conséquent, ils n'ont pas investi dans l'accroissement d'une offre énergétique, et ça, ça a contribué grandement au problème, dans le contexte où la transition s'en venait. Donc, manque de vision de ce côté. D'autant plus que nous, comme gouvernement, on a travaillé à faire en sorte d'avoir un très grand nombre de projets économiques qui soient développés au Québec, déployés au Québec — et là on y vient, donc, à votre question — et ça fait en sorte qu'il y a une demande d'énergie qui est importante et qui vient s'ajouter, donc, à celle qui prévalait déjà du fait de la transition énergétique.

• (21 h 30) •

Alors, des projets économiques, on en a, on en a. Ne serait-ce que pour la filière batterie, on n'a pas moins d'une centaine d'entreprises qui sont en discussion avec le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie pour avoir accès à de l'énergie. Ça, c'est seulement la filière batterie. Et il faut voir qu'il y a tout un autre nombre de secteurs stratégiques. Et je dois dire que le secteur aéronautique, aérospatial et de la défense vont être cruciaux dans le contexte géopolitique que l'on connaît. Et je dois dire que je suis contente de voir que le nouveau premier ministre canadien veut faire en sorte, justement, qu'on se positionne rapidement. Alors, on va avoir besoin rapidement d'accéder à des blocs d'énergie, justement, pour propulser ces secteurs-là.

Donc, dans l'octroi des blocs d'énergie, il va être important d'avoir un équilibre, un équilibre entre des joueurs de différentes tailles, entre des joueurs dans les zones urbaines, dans des zones rurales, entre des joueurs québécois, établis déjà au Québec, et étrangers. Je pense que la notion d'équilibre, elle est centrale, puis je l'ai ramenée régulièrement dans mes interventions, parce qu'on va avoir besoin, justement, d'avoir une diversité d'acteurs pour la suite des choses.

Maintenant, qu'est-ce qu'un joueur québécois? Qu'est-ce qu'une entreprise québécoise? Il y a là une grande question. J'en ai souvent discuté avec vous, même, député de Jacques-Cartier, avec, également, votre conjointe, donc c'est un thème qui est récurrent. Qu'est-ce qu'une entreprise québécoise? Eh bien, de notre point de vue, c'est une entreprise qui est établie au Québec. À partir du moment où on alimente une entreprise qui est établie au Québec, on se trouve à développer des emplois, à soutenir des emplois, à promouvoir la création de nouveaux emplois pour des Québécois, qui seront assumés par des Québécois. Alors, je pense qu'elle est là, la notion. Et là-dessus je pense que le Parti libéral a une perspective un peu nébuleuse, au sens où, quand ça fait longtemps qu'une entreprise étrangère est établie au Québec, là, ils peuvent concevoir que c'est une entreprise québécoise, mais, si elle est arrivée on ne sait pas trop depuis combien d'années... mais, si elle est arrivée plus récemment, là, ce ne sont plus des entreprises québécoises. Donc là, il y a une distinction qui reste floue, dans ma perception, dans ma compréhension du positionnement du Parti libéral.

Mais, pour nous, à partir du moment où une entreprise est établie au Québec, on considère qu'elle fait partie, donc, de la consommation québécoise et donc des besoins du Québec, parce que ça contribue, voilà, à la création d'emplois pour des Québécois, puis on veut s'assurer, bien sûr, que ce soient des emplois, donc, qui soient à la fois structurants, qui soient bien rémunérés, qui nous permettent de nous positionner dans des secteurs stratégiques. Donc, ça, ça fait partie des éléments que l'on va considérer quand vient le temps d'octroyer des blocs d'énergie. Donc, il y a toute une grille d'analyse sur les impacts, également, environnementaux, les impacts sociaux, donc on prend en compte l'ensemble de ces dimensions-là lorsque vient le temps de faire l'analyse, parce que, malheureusement, le contexte d'offre énergétique resserrée dans lequel on se trouve nous amène à devoir faire des choix.

C'est sûr que tout le monde préfère la période où on était dans l'abondance et tout le monde avait accès à des mégawatts autant que faire se peut, autant que les besoins étaient nombreux. On n'est plus dans cette logique-là, pour un certain temps du moins. Il faut travailler sur la relance de l'offre énergétique et faire en sorte, d'ici là, de choisir les projets qui sont les plus porteurs pour le Québec, pour l'économie, pour l'environnement, pour le développement social et pour la revitalisation des régions. Il y a toutes ces considérations-là à prendre en compte. Avoir une diversité régionale, aussi — je pense que je ne l'ai pas nommé — dans l'octroi des blocs énergétiques, c'est sûr que ça, ça fait partie de la grille d'analyse, faire en sorte qu'il y ait une diversité de régions qui puissent bénéficier des blocs d'énergie qui seront développés.

Le Président (M. Benjamin) : Avant de poursuivre, donc, j'aimerais demander aux collègues, afin de maximiser nos échanges, d'avoir des questions claires, concises et aussi des réponses claires, concises aussi, question de maximiser les échanges.

Étant donné, tout à l'heure, Mme la ministre avait annoncé, au moment de présenter l'article 48... avait annoncé aussi qu'elle présentait un amendement, je vais lui demander de donner lecture à son amendement.

Mme Fréchette : Alors, l'amendement, article 48, qui réfère à l'article 76 de la Loi sur la Régie de l'énergie.

Alors, à l'article 76 de la Loi sur la Régie de l'énergie proposé par l'article 48 du projet de loi :

1° remplacer le deuxième alinéa par les suivants :

«Malgré le premier alinéa, un titulaire doit demander l'autorisation au ministre pour distribuer de l'électricité à toute personne qui demande une puissance d'au moins 50 kilowatts, dans le cas d'une demande qui a pour objet un usage cryptographique appliqué aux chaînes de blocs à des fins de minage de cryptomonnaie, ou d'au moins 5 mégawatts, dans le cas de toute autre demande.

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer d'autres cas et conditions dans lesquels un titulaire doit demander l'autorisation au ministre pour distribuer l'électricité ou dans lesquels le titulaire n'est pas tenu d'obtenir une autorisation en vertu du deuxième alinéa.

«Avant de demander l'autorisation, un titulaire autre que le distributeur d'électricité doit soumettre sa demande à ce dernier afin qu'il procède à une analyse de la capacité technique pour effectuer le raccordement et des retombées économiques et des impacts sociaux et environnementaux de l'utilisation de l'électricité demandée. Le distributeur d'électricité formule une recommandation quant à l'autorisation et aux conditions de celle-ci. La demande d'autorisation de tout titulaire doit être accompagnée d'une telle analyse et d'une telle recommandation du distributeur d'électricité.»;

2° remplacer, dans le troisième alinéa, «délivrer l'autorisation,» par «rendre sa décision sur la demande, de la recommandation du distributeur d'électricité et»;

3° insérer, après le troisième alinéa, le suivant :

«Dans le cas d'une demande visant une puissance pour laquelle une autorisation est requise en vertu du deuxième alinéa jusqu'à 50 mégawatts et concernant un consommateur dont l'établissement est déjà desservi par le réseau de distribution du titulaire, le ministre doit rendre sa décision dans les 15 jours ouvrables de la réception de la recommandation du distributeur d'électricité.»;

4° insérer, à la fin du sixième alinéa, «Le distributeur d'électricité peut exiger d'un autre titulaire tout renseignement nécessaire à son analyse et à sa recommandation.»

Donc, cet amendement vient modifier le nouvel article 76 de la Loi sur la Régie de l'énergie proposé par l'article 48 du projet de loi.

D'abord, l'amendement précise qu'un titulaire d'un droit exclusif de distribution d'électricité doit obtenir l'autorisation de la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie pour distribuer l'électricité à toute personne qui demande une puissance d'au moins 50 kilowatts.

Dans le cas d'une demande qui a pour objet un usage cryptographique appliqué aux chaînes de blocs à des fins de minage de cryptomonnaie, ou d'au moins cinq mégawatts dans le cas de toute autre demande, le gouvernement pourra néanmoins déterminer par règlement d'autres cas et conditions pour lesquels un titulaire doit demander une autorisation ou dans lesquels il n'est pas tenu d'obtenir une autorisation.

Ensuite, l'amendement prévoit que toute demande d'autorisation d'Hydro-Québec ou d'un autre titulaire doit être accompagnée de l'analyse et de la recommandation d'Hydro-Québec. L'analyse portera notamment sur les retombées économiques et les impacts sociaux et environnementaux de l'utilisation de l'électricité demandée. Hydro-Québec pourra, à cette fin, exiger d'un autre titulaire tout renseignement nécessaire.

Enfin, l'amendement prévoit qu'avant de délivrer une autorisation la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie tient compte notamment de la recommandation d'Hydro-Québec. La ministre peut également tenir compte d'autres éléments, par exemple les orientations de développement économique, tout comme les priorités du gouvernement. Et, dans certains cas, la ministre devra rendre sa décision dans un délai de 15 jours.

Voilà qui complète, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Alors, je reconnais, dans un premier temps, M. le député de Maurice-Richard.

• (21 h 40) •

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. D'abord, une question de clarification, Mme la ministre. Ça, ça recoupe beaucoup, en fait, le pouvoir que s'était donné M. Fitzgibbon à l'époque, où, en gros, c'est un pouvoir discrétionnaire ou, en tout cas, qui appartient à la ministre, d'autoriser ces raccordements-là une fois qu'Hydro-Québec vous dit qu'ils sont capables de les raccorder. C'est bien ça?

Le Président (M. Benjamin) : Oui. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Donc, M. le Président, c'est un pouvoir, effectivement, qui s'inspire de ce qu'il y avait initialement dans le projet de loi. Il se trouve que c'est un pouvoir qu'on applique, en fait, depuis 2023, puis on a donc une certaine expérience de ce pouvoir-là. Et on est venus associer un certain nombre de critères différents, pour l'exercice de ce pouvoir-là, considérant l'expérience acquise depuis 2023.

M. Bouazzi : Est-ce que, de cette expérience, il y a des choses qui vous paraissaient ne pas fonctionner?

Mme Fréchette : ...j'aimerais partager. D'une part, il y a une chose qui est claire, c'est que c'est important d'avoir cette capacité-là, de pouvoir décider qui pourra bénéficier d'un certain nombre de volumes d'énergie, de blocs d'énergie, parce qu'on a des entités similaires, dans le reste du Canada, qui n'ont pas cette possibilité-là et qui se trouvent à devoir alimenter en énergie des entreprises qui ne contribuent pas nécessairement au devenir économique de la province, de l'État et qui sont, par ailleurs, parfois des grands gourmands de mégawatts, et ça fait en sorte que l'équivalent, mettons, d'Hydro-Québec ailleurs n'est pas en mesure... ou le gouvernement, plutôt, n'est pas en mesure de décider qui pourra bénéficier de mégawatts, et par conséquent ils peuvent avoir, par exemple, une demande de plusieurs centaines de mégawatts pour une entreprise qui n'a pas un positionnement structurant dans un secteur donné, mais qui, faute de capacité de choisir, doit recevoir quand même les mégawatts demandés. Donc, d'une part, c'est important d'avoir cette capacité-là dans le contexte actuel, parce que, voilà, on n'a pas des mégawatts pour tous les besoins qui sont présents sur le territoire.

Alors, une des choses qui a été acquise, apprise au cours des deux, trois années où ça a été mis en place, c'est que, notamment, c'est important d'avoir un avis de la part d'Hydro-Québec. On a l'habitude de penser à cet avis-là sur le plan technique, d'une chose... d'une part, mais également sur d'autres dimensions, avoir l'avis d'Hydro-Québec sur, donc, la pertinence d'avoir l'octroi de mégawatts lorsqu'il s'agit de clients existants, parce qu'il y a une forme de service à la clientèle, je vous dirais, qui vient avec le fait d'être déjà sur le territoire québécois, d'avoir déjà un compte à soi, une relation avec Hydro-Québec. Il y a une forme de service à la clientèle, je pense, qui est attendue. S'il y a une entreprise qui est déjà établie ici et qui a un projet de développement, de croissance, eh bien, je pense que l'entreprise est comme en droit de dire : Bien, moi, je suis déjà établie au Québec, donc il me semble que ça devrait faire une différence, un peu, dans l'analyse.

Donc, ça, c'est une chose qu'on a développée depuis, et puis également l'idée d'avoir des conditions, des conditions qui soient associées à l'octroi de mégawatts, parce que, pour l'instant, on n'avait pas la capacité, jusqu'à maintenant, d'avoir des conditions qui soient associées à l'octroi de mégawatts. Or, dans un contexte de raréfaction des mégawatts, si on n'a pas de conditions et que l'entreprise ne donne pas suite aux plans qu'elle avait déposés ou encore est dans des délais complètement distincts, eh bien, il n'y a pas de prise pour dire : Bien, écoutez, là, l'entente que l'on avait pour l'octroi des mégawatts, elle est à revoir parce que vous n'avez pas rempli les conditions, il n'y en a pas, de conditions, jusqu'à l'heure actuelle.

Alors là, on voit comme étant importante la possibilité d'associer de telles conditions. À quoi ça peut ressembler? Bien, ça peut être, notamment, par la création d'emplois. L'entreprise dit : Moi, je vais créer 200 emplois; parfait, on va le mettre comme une condition dans la lettre d'octroi des mégawatts. Elle peut nous dire : Bien, je ne sais pas, je vais adopter un processus à telle date, je vais avoir atteint tel rendement, telle capacité de production; eh bien, si à la date indiquée il n'y a pas ce développement-là, pour l'instant, il n'y a pas de capacité, donc, d'avoir une discussion avec l'entreprise sur les mégawatts.

Donc, il y a toutes sortes de conditions qui peuvent être associées à des ententes avec l'amendement qui est proposé, et ça, ça fait partie des éléments qui ont été... je dirais, des leçons apprises depuis 2023. Alors, c'est des exemples.

Le Président (M. Benjamin) : M. le député.

M. Bouazzi : Mme la ministre, il y a trois semaines, peut-être quatre, nous étions assis à peu près au même endroit, pendant les crédits, et je vous ai demandé : Qu'est-ce qui assure que TES Canada ne va pas exporter le résultat de son... de son hydrogène ou de son gaz à l'étranger, par exemple en Allemagne?, et votre réponse était : Il y a des conditions associées aux blocs de mégawatts que nous leur avons donnés. C'est quelle version de Mme la ministre que je dois croire, Mme la ministre? On peut ou on ne peut pas mettre des conditions, déjà? Est-ce que vous avez mis ou pas des conditions à TES?

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Alors, l'élément de différence, c'est qu'avec le projet de loi actuel on vient, je dirais, renforcer la légalité de ces conditions qui sont associées. Donc, il y a eu des endroits pour lesquels il y a eu des conditions qui ont été énoncées, mais la force légale de ces conditions-là n'est pas la même avec le projet de loi actuel. Là, on vient vraiment se donner les bases solides pour faire respecter ces conditions.

M. Bouazzi : La force légale des... Vous voulez dire, les conditions que vous avez mises à TES sont illégales? Je ne comprends pas.

Le Président (M. Benjamin) : ...

Mme Fréchette : Oui. Oui, alors, voilà, on confirme, en fait, avec le projet de loi, la possibilité d'assortir des conditions à l'octroi des mégawatts, on a une poignée, là, juridique claire qui est intégrée dans le projet de loi. Donc, c'est ça, la différence.

M. Bouazzi : Donc, il n'y avait pas de conditions pour TES, ou il y en avait? Et est-ce que ces conditions sont contractuelles ou elles... Elles sont légales ou elles sont... Honnêtement, ce n'était pas le but de ma question, parce que j'en ai d'autres, mais je suis quand même «flabbergasté», si je peux me permettre l'expérience... l'expression. On était comme ça, là, et puis vos réponses étaient beaucoup plus rapides : Il y a des conditions associées aux mégawatts que nous avons données à TES pour qu'elle n'exporte pas nos gisements éoliens à l'étranger. C'était rapide, là. Et là vous êtes en train de me dire que vous avez besoin d'un projet de loi pour mettre des conditions. Donc, il y a, oui ou non, des conditions à TES Canada dans l'exploitation des gisements éoliens du Québec?

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

• (21 h 50) •

Mme Fréchette : Je dirais qu'on renforce, on renforce, avec le projet de loi. Donc, ça existait, il y en a qui ont été émises, mais là on vient renforcer.

Le Président (M. Benjamin) : Ça va, M. le député?

M. Bouazzi : Donc, sur les apprentissages que vous avez eus, que ce pouvoir discrétionnaire le ministre s'est donné, est-ce que vous n'avez pas... Parce qu'il y a plein de compagnies québécoises qui sont dans des parcours de transition pour la carboneutralité. Ces compagnies-là, quand elles se font refuser, beaucoup d'entre elles se sont fait refuser, n'ont aucune procédure d'appel. Est-ce qu'associer un pouvoir aussi important l'accès à des blocs d'électricité, c'est... de vie ou de mort pour des compagnies dans le... En 2025, étant donné le parcours vers la carboneutralité, il ne vous est pas... vous ne vous êtes pas dit : Il serait temps qu'on se dote d'une procédure d'appel?

Mme Fréchette : Alors, M. le Président, donc, en fait, c'est un processus qui peut être relancé. Advenant qu'il y ait une entreprise qui a déposé une demande, qu'elle n'ait pas été retenue, il y a possibilité pour l'entreprise de resoumettre une demande. Donc, il faut modifier son projet. Bien sûr, on ne va pas redéposer la même demande intégralement, à 100 %, et espérer que le résultat soit différent, mais, s'il y a un réaménagement, une optimisation, par exemple, qui est proposée dans la seconde version du projet, donc, il est possible de redéposer une demande, et ça va être réétudié. Et la décarbonation, ça fait partie des objectifs que l'on veut atteindre dans le cadre de la transition énergétique, également le développement économique, bien sûr, et moi, je suis d'avis que, dans le fond, le plus souvent, on devrait essayer de viser ces deux objectifs-là, la décarbonation et le développement économique.

Donc, il y a des projets pour lesquels ça va être essentiellement de la décarbonation, avec un maintien d'emplois qui sera mis de l'avant, et ça, on en a, de ces projets-là. Il y en a d'autres qui vont faire davantage dans le développement économique sans nécessairement avoir de la décarbonation. Mais là où ces deux univers-là se rejoignent, je pense que c'est vraiment un élément qui doit être priorisé par le gouvernement parce qu'on se trouve à cocher deux cases, parce qu'on fait tout ça, entre autres, pour décarboner, mais, en même temps... voilà, s'il n'y a pas possibilité, on va aller le faire dans l'un ou dans l'autre, et, de ce côté-là, moi je pense qu'il y a là aussi un équilibre à avoir. Mais, pour ce qui est de la procédure d'appel, donc, je rappelle qu'il est possible pour une entreprise de resoumettre une demande, et, voilà, elle sera réétudiée dans la mesure où il y aura des modifications.

Le Président (M. Benjamin) : M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Elle sera réétudiée dans la mesure où, un jour, il y aura des blocs de disponibles. On s'entend qu'en ce moment il n'y en a pas, Mme la ministre. C'est une drôle de manière de voir la saine gouvernance, donc, un pouvoir extraordinaire. Je rappelle aux gens qui nous écoutent que votre prédécesseur, en deux ans, a distribué 2 500 mégawatts de puissance, ce qui est évalué par... Un des mémoires que nous avons reçus, de M. Jean-François Blain, j'espère que vous l'avez lu, Mme la ministre, évalue à 20 ans le coût de cette électricité-là. La différence entre ce qu'ils vont payer et ce que nous coûte la nouvelle électricité, c'est 22 milliards de dollars sur 20 ans, à terme, 22 milliards de dollars.

Donc, pas de procédure d'appel, un ministre qui peut distribuer comme il veut des blocs, des compagnies qui sont dans la décarbonation, qui se font refuser. Est-ce que vous considérez, par exemple, que les blocs que votre prédécesseur a alloués à Northvolt participent à la décarbonation au Québec?

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, j'ai de la misère un peu à suivre le député de Maurice-Richard, parce que c'est exactement l'objet du projet de loi n° 69. Le rehaussement de l'offre énergétique au Québec de telle sorte qu'on puisse offrir davantage de mégawatts aux entreprises et aux communautés du Québec, c'est exactement le coeur de ce projet de loi. Alors, le député, malheureusement, est d'avis que ce projet-là de... ce projet de loi là ne doit pas être adopté.

Alors là, il faut choisir : soit on travaille à augmenter l'offre et l'efficacité puis la sobriété énergétique ou soit on ne dénonce pas le fait que ce ne sont pas toutes les entreprises qui ont accès à des blocs d'énergie. Si on veut atteindre cet objectif-là de servir le plus grand nombre possible d'entreprises et de communautés et de se montrer attrayants, notamment sur le plan énergétique, parce que tout le monde est dans un processus de transition énergétique, il faut être cohérents, là, il faut travailler à développer l'offre. Puis je conviens que l'efficacité puis la sobriété énergétique, ça fait partie aussi de nos objectifs, mais on ne pourra pas atteindre nos objectifs dans leur ensemble si on ne met pas ça de l'avant clairement, également, le développement de l'offre énergétique.

Donc, voilà, c'est ce pour quoi on met exactement... vous mettez le doigt dessus, là, ce pour quoi on met de l'avant ce projet de loi n° 69, c'est parce que la demande, elle est forte, et c'est normal qu'elle soit forte, et en plus elle répond aux critères que tous cherchent, de l'énergie verte et propre. Alors, on travaille à accélérer les processus, et c'est exactement ce pour quoi on a mis de l'avant un nouveau processus qui va nous permettre de réduire, notamment, le processus d'approvisionnement, lequel prend actuellement deux ans, minimum, deux ans, alors qu'on a des formes d'énergie qui pourraient être déployées beaucoup plus rapidement que dans le temps où on n'avait que les barrages hydroélectriques. Quand on s'en remet à l'éolien, quand on s'en remet au solaire, on est vraiment dans des formes de développement énergétique qui sont plus sur du court terme, et là on a la capacité non seulement d'avoir ces formes d'énergie à plus court terme, mais en plus de réduire les délais d'approvisionnement. Alors, en misant sur ces deux axes-là, on va pouvoir résoudre le problème qu'évoque le député de Maurice-Richard beaucoup plus rapidement, tout en étant dans l'énergie durable.

Le Président (M. Benjamin) : M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : M. le Président, je comprends que Mme la ministre a un gros malaise avec cet article. Tout ce qu'elle a dit ne... Oui?

Une voix : ...

M. Lévesque (Chapleau) : ...clairement des intentions. La ministre vient d'expliquer son point, je pense que c'était très clair.

Le Président (M. Benjamin) : Je vais demander qu'on poursuive le débat. Merci. Merci, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bouazzi : La réponse très, très longue de Mme la ministre, encore une fois, je pense que, si elle se représente, elle sera très bonne à faire du temps dans l'opposition, parce qu'elle est très, très bonne à faire du temps, mais, concrètement, il n'y a pas un mot, un mot, il n'y a pas un mot qui parlait de l'article.

Des voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Maurice-Richard... M. le député de Maurice-Richard, je vais vous demander de poursuivre en toute prudence, s'il vous plaît. Avec prudence, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Je vais être prudent. Je sens que le malaise est généralisé. Il n'y a pas un mot, il n'y a pas un mot de ce qu'a dit la ministre qui traite du pouvoir discrétionnaire qu'elle se donne. Il n'y a... En tout respect, on va...

Le Président (M. Benjamin) : Un instant. Un instant, s'il vous plaît. Allez-y.

M. Lévesque (Chapleau) : Deux points. Le premier point, d'abord, on doit toujours prendre la parole d'un collègue dans cette Chambre, on doit la reconnaître, on doit accepter la réponse, donc, premier élément.

Puis également il n'y a personne ici, là, qui veut faire du temps, tout le monde veut travailler pour bien faire un bon projet de loi, bien l'adopter, et particulièrement la ministre, qui travaille très, très fort en ce sens-là tous les jours, qui a fait 120 heures, on s'en souviendra, dans l'étude détaillée. Et donc on le sait très, très bien, que la ministre travaille fort, et ne veut pas faire du temps, et, au contraire, veut adopter au plus grand...

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Merci, M. le leader adjoint du gouvernement, mais je ne constate pas ce que vous avez constaté. Je vais demander au député de Maurice-Richard de poursuivre, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Oui. Il n'y a pas un mot de toute la réponse de la ministre qui revient au pouvoir discrétionnaire dont elle s'est dotée et qui revient au même dont son prédécesseur s'est doté. Il s'agit ici de saine gouvernance, et le problème, c'est qu'il n'y a pas de procédure d'appel.

Les grilles associées au fait qu'on accepte une compagnie plutôt qu'une autre, Mme la ministre, on s'entend qu'elles ne sont pas publiques, elles n'ont pas été rendues publiques par votre prédécesseur. Ce projet de loi ne les rend pas publiques non plus, s'il y a des grilles, évidemment.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

• (22 heures) •

Mme Fréchette : Oui, bien, écoutez, est-ce que le député de Maurice-Richard préférerait que l'on n'ait pas de droit de regard sur l'énergie qui sera octroyée au cours des prochaines années jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus, d'énergie, du tout? Ce serait très simple, hein? Puis il y en a qui sont aux prises avec cette situation-là dans le reste du Canada, d'ailleurs, et qui nous disent : Mais comment faites-vous pour allouer les mégawatts non pas à tout le monde, mais à ceux à qui c'est pertinent qu'on en alloue? Si on n'avait pas de règles qui nous permettraient de choisir quelle entreprise devrait avoir des mégawatts en fonction d'un certain nombre de critères qui sont, vous les connaissez, environnementaux, retombées économiques, retombées sociales... Donc, soit on se donne une grille d'analyse et on octroie des mégawatts en fonction de cette grille d'analyse qui répond à des critères d'intérêt public, soit on n'a rien et là on a le risque de dilapider, de dilapider les mégawatts qu'il nous reste. Advenant qu'on n'ait pas de règles, imaginons qu'on a cinq entreprises qui sont gourmandes, chacune à leur façon, des entreprises de cryptomonnaie qui veulent toutes 300 mégawatts, et là on va allouer trois fois... 300 mégawatts fois cinq à des entreprises de cryptomonnaie puis on n'aura pas un mot à dire. Combien d'emplois on aura créés? Quelles retombées économiques et sociales aura-t-on générées? J'ai de la misère à trouver, mais, par ailleurs, on aura dilapidé un nombre important de mégawatts. Donc, il y en a qui sont pris avec cette situation-là dans le reste du Canada. On a des échanges avec eux, et ça nous montre qu'il nous faut une grille d'analyse, et il faut un ultime responsable. Il se trouve que, dans un gouvernement, bien, c'est le genre de responsabilité qu'on peut assumer. Encore faut-il que ça cadre avec des grilles d'analyse, et puis c'est ce qu'on s'est donné comme formule, comme mode de fonctionnement. Et l'alternative, franchement, si c'est ça qui intéresse le député de Maurice-Richard, j'aimerais qu'il nous explique la logique.

M. Bouazzi : C'est très bien. Vous remarquerez qu'à aucun moment je n'ai dit qu'il ne devait pas y avoir un droit de regard. Au contraire, je pense qu'il faut effectivement diriger, planifier l'économie du Québec pour pouvoir la sortir de la consommation de gaz fossile et de la préparer en fonction de la transition juste, respectueuse des travailleuses, des travailleurs pour qu'ils ne perdent pas leurs jobs et qu'ils puissent imaginer un avenir meilleur dans une planète qu'on veut léguer à nos prochaines générations.

Je comprends que, Mme la ministre, vous parlez de grille d'analyse, de carboneutralité. Vous avez déclaré, il y a quelques semaines, qu'une de vos priorités, ce serait d'investir dans l'industrie militaire. À combien vous évaluez les baisses de CO₂ pour l'industrie militaire au Québec, Mme la ministre?

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Écoutez, M. le Président, vous êtes... Le député de Maurice-Richard est vraiment dans une question très précise et spécifique pour un processus qui est, pour l'instant, naissant. Alors, on n'est pas à calculer le nombre d'émissions en moins qu'on générerait, on est à évaluer quel pourrait être notre positionnement dans le domaine de la défense. Parce que c'est un domaine qui, reconnaissons-le, dans le contexte géopolitique actuel, prend une tout autre dimension en termes d'importance stratégique. Et il se trouve qu'au Canada il y a une volonté, d'une part, de rehausser notre contribution au budget de l'OTAN à 2 % du PIB. Et ça, avec le nouveau premier ministre Carney, je pense que cette volonté-là va être... va se réaliser à relativement brève échéance, en tout cas, suivant ce que j'en perçois et ce que j'en entends. Et il se trouve qu'au Canada, bien, c'est le Grand Montréal et le Québec qui avons l'expertise, les talents dans le domaine aéronautique et aérospatial. C'est ici que ça se passe. Alors, je pense qu'il y a un positionnement pour qui veut voir le Québec se déployer, se développer dans des secteurs, voilà, avec des emplois bien rémunérés, porteurs, qui généreront de la croissance sur plusieurs années. Je pense qu'il y a là un positionnement à occuper. Encore faut-il que l'on connaisse bien nos forces et nos faiblesses.

Donc là, il faut y avoir... Il faut avoir une cartographie de ce qui nous caractérise, puis ça dépasse bien largement, là, le secteur aéronautique directement. Ça vient chercher aussi tout ce qui se passe en cybersécurité, technologies de l'information. En simulation, je pense à CAE, par exemple, CGI peut être mis à contribution, tout ce qui se passe dans le... dans les technologies quantiques, également dans l'intelligence artificielle. On a là des zones d'innovation que notre gouvernement a mises en place qui vont pouvoir se greffer à ce tout nouveau secteur. Mais, comme je le rappelle, on n'en est pas à identifier le nombre de GES en moins qu'on va générer, là, on est loin de ça. Il faut, par ailleurs, discuter avec le fédéral, parce que c'est le fédéral qui va avoir le gros bout du bâton dans l'octroi des contrats, mais il faut aussi, d'une part, se structurer.

Puis, quand j'ai été en Europe, j'ai été deux fois en mission en Europe depuis janvier et, aux deux occasions, on m'a fait part que le Québec et le Canada étaient pour eux des partenaires fiables, stables, avec qui ils auront intérêt à travailler dans le domaine de la défense, parce que l'Union européenne veut dépenser 800 milliards d'euros en termes de défense. On est carrément dans un processus de réarmement de l'Europe, et je pense que le Québec, encore là, on peut contribuer à cet effort-là parce que, ils nous le disent, ils ne pourront pas répondre à l'ensemble de ces besoins-là seuls.

Le Président (M. Benjamin) : Alors, si vous permettez, M. le député de Maurice-Richard, question de favoriser un peu d'équité...

Une voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : Donc, allez-y. Allez-y, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : ...rapidement. D'abord, de ce que je comprends, donc, vous allez allouer des blocs à l'industrie de l'armement. Je rappelle que l'industrie de l'armement est un producteur net de CO₂ et que les armées, si elles étaient un pays, elles seraient le quatrième producteur de CO₂ dans le monde, juste après la Chine, les États-Unis et l'Inde. Et c'est donc bien triste qu'on prenne l'exemple des baisses de CO₂en continu quand on sait qu'en fin de compte c'est juste des opportunités pour ce supermonde capitaliste, qui est en train de démolir tout ce qui est vivant, en fait...

M. Lévesque (Chapleau) : ...complètement hors d'ordre, on est... Je veux soulever la règle de la pertinence, actuellement. On dérive sur le sujet, actuellement, puis je vous demanderais, peut-être, de passer, justement, au prochain député, là, parce qu'au niveau de la pertinence...

Le Président (M. Benjamin) : ...une prémisse à sa question. Donc, je vais... je vais écouter M. le député de Maurice-Richard. Allez-y, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Oui. Si on peut inviter le cher leader d'évoquer quel règlement. Parce que je comprends que des gens nous bâillonnent, dans cette démocratie. Si c'est, en plus, pour nous faire taire...

Le Président (M. Benjamin) : M. le député de Maurice-Richard, M. le député de Maurice-Richard, je vais vous demander de vous recentrer sur le débat, s'il vous plaît. Merci.

M. Bouazzi : Et donc, pour conclure, pour conclure, rien dans ce qu'a dit Mme la ministre ne peut nous éviter qu'un ministre mette des critères sur mesure qu'on ne connaîtra jamais, des grilles que personne ne verra, ni la concurrence dans l'industrie ni les Québécoises et Québécois, les citoyennes et citoyens, et ça, ça ouvre la porte à toutes sortes de dérives, ça ouvre... Il n'y a rien qui empêche un ministre d'aller à la chasse aux faisans, de faire des règles sur mesure pour donner des contrats aux gens avec lesquels il passe des vacances sur une île, rien. Et donc j'invite... j'invite à une meilleure...

Des voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Un instant, un instant.

Des voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : Un instant, un instant, un instant. M. le député de Maurice-Richard, un instant. Allez-y, M. le leader. Je vais vous écouter une dernière fois là-dessus.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Bien, c'est complètement hors d'ordre. Je vais soulever la règle de la pertinence. On dérive complètement. Le député dérive, actuellement, dans ses propos. Je vous invite à revenir à l'étude du projet de loi et je vous invite à passer au prochain intervenant, le prochain député.

Le Président (M. Benjamin) : M. le député de Maurice-Richard, je vais vous demander, s'il vous plaît, de revenir au débat. Donc, vous m'aviez demandé deux minutes pour terminer. Allez-y, le plus que possible vers une question, si vous en avez une.

M. Bouazzi : Et le débat, là, c'est que ce projet de... cet article permet à un ministre de distribuer des mégawatts à qui il veut, avec des critères qui ne sont pas publics, sans procédure d'appel. Et, si les gens en face ne veulent pas entendre parler de corruption alors que c'est notre job d'imaginer des lois qui évitent...

Des voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : Je comprends... Monsieur...

M. Bouazzi : Depuis quand...

Des voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Maurice-Richard, allez-y. Vous aviez demandé deux minutes. Nous sommes... Allez-y, s'il vous plaît, terminez. Et j'inviterais les collègues, s'il vous plaît, à ne pas frapper les pupitres, s'il vous plaît. Merci. Décorum.

M. Bouazzi : C'est notre job, chers...

Le Président (M. Benjamin) : Allez-y, M. le député de Maurice-Richard. Allez-y vers une question, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : C'est notre job, chers collègues, de mettre en place des lois et des garde-fous pour éviter la corruption, et, si ça gêne les personnes qui nous écoutent, il y a, donc, bien un problème. On est en train de parler de gouvernance pour distribuer des mégawatts qui appartiennent aux Québécoises et aux Québécois, ils n'appartiennent pas au ministre. Et j'entends le malaise...

Le Président (M. Benjamin) : En conclusion, M. le député.

M. Bouazzi : ...et j'en comprends le malaise, et c'est donc bien triste, c'est donc bien triste.

Le Président (M. Benjamin) : Parfait. Merci.

Des voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Merci. Donc, si... Mme la ministre, si vous souhaitez commenter, répondre? Allez-y.

Mme Fréchette : Bien, écoutez, M. le député parle de procédure d'appel. J'ai bien expliqué qu'on peut resoumettre — il n'y a pas de limite — un projet donné. S'il a été modifié, il va être reconsidéré, il va être traité différemment.

Et puis j'entends le député qui veut des critères mais dénonce le fait qu'il y a des critères. Alors là, à un moment donné, il faut choisir, il faut faire dans la cohérence. Si on veut bien distribuer les mégawatts, qui ne sont pas infinis, eh bien, il va falloir avoir des critères. Et il se trouve qu'un gouvernement, bien, c'est là pour assumer des responsabilités au niveau de l'intérêt public, et c'est exactement ce qu'on fait avec les critères que l'on s'est donnés, que vous connaissez, et c'est ce avec quoi on travaille.

Alors, maintenant, si vous avez des critères différents que vous aimeriez mettre de l'avant, bien, je veux les entendre, mais nous, on travaille sur les retombées économiques, sociales et environnementales. C'est les trois types de critères que l'on s'est donnés. Et, bien sûr, la capacité technique vient influencer aussi les décisions.

Donc, si vous avez un mode de fonctionnement différent, bien, partagez-nous-le, mais là vous ne pouvez pas dire qu'il faut des critères mais il n'y a pas de ministre qui peut gérer des critères parce que... parce que... je n'ai pas trop saisi. Donc, à un moment donné, voilà, ça prend une méthode pour oeuvrer à l'intérêt public, et c'est la méthode qu'on a. On s'est donné des critères et puis on fonctionne avec ça pour l'octroi des mégawatts.

Le Président (M. Benjamin) : Je vais maintenant, si vous permettez... Maintenant, je cède la parole à M. le député de Jean-Talon.

M. Bouazzi : ...

Le Président (M. Benjamin) : M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît! Je vous ai accordé une minute d'intervention. Maintenant, c'est au tour de M. le député de Jean-Talon, si vous souhaitez intervenir.

• (22 h 10) •

M. Paradis : Merci, M. le Président. Bon, tiens, je vais... on va parler d'amour, parce que ce soir l'amour est dans nos yeux, mais demain matin...

Une voix : M'aimeras-tu un peu?

M. Paradis : Moi, j'aime mieux en français. Non, mais c'est parce que c'est vrai, j'ai senti que l'amour était dans les yeux de la ministre, tout à l'heure, lorsqu'elle a parlé de Mark Carney, parce qu'on est en train de parler de l'octroi...

Des voix : ...

M. Paradis : Ce soir l'amour est dans tes yeux... Non, mais on a parlé... on parle des blocs d'énergie, on parle des blocs d'énergie, et c'est une ressource absolument essentielle à l'économie québécoise. Et, quand on a présenté le premier article, avant d'aller aux amendements, l'amour... la ministre, la ministre a parlé de Mark Carney puis a vanté ses louanges. Je voudrais quand même noter que je trouve ça particulier, alors que Mark Carney vient de parler d'une seule économie et qu'on est en train de parler de l'octroi de nos blocs d'énergie, on vante le fait que Mark Carney va nous donner un coup de main là-dessus. Pour un gouvernement autonomiste, je trouve ça assez particulier, alors que ça a été au coeur des enjeux qui concernent notre économie québécoise, dans l'intérêt de l'économie québécoise, qu'on trouve le moyen de participer aux louanges de Mark Carney. À ce moment-ci de nos débats, ça me surprend énormément. Fin de la parenthèse.

Maintenant que les amendements sont présentés, j'aimerais, de nouveau, souligner à quel point les amendements ont changé radicalement cet article. Alors, encore une fois, depuis un an, on avait un article, puis là, dans les derniers jours, on reçoit des amendements qui changent radicalement le sens, mais dans un objectif, dans une visée, puis c'est de ça dont j'aimerais parler avec la ministre, qu'il n'y ait pas grand-chose qui change, en réalité, par rapport à ce qui s'est passé dans les dernières années dans l'octroi des précieux blocs d'énergie.

Donc, les blocs d'énergie, de quoi parle-t-on? C'est-à-dire que, donc, Hydro-Québec produit de l'énergie, de l'électricité et que... alors qu'il y a quelques années on nageait dans les surplus, il y en avait tellement qu'on a dit : On va l'exporter, là, on est arrivé dans des années où il y en avait moins. Et donc il y a des entreprises d'ici, des PME qui ont besoin d'électricité pour produire, pour faire rouler notre économie, pour créer des emplois puis qui n'ont pas d'accès. Donc, qui a l'électricité, qui peut se connecter au réseau d'Hydro-Québec, c'est essentiel à notre économie, j'aimerais préciser que c'est de ça dont on parle quand on parle des blocs d'énergie. Et ça, c'est l'article qui va déterminer comment sont octroyés les blocs d'énergie.

Jusqu'à maintenant, mes collègues l'ont mentionné, il n'y en avait pas, de critère, et on ne sait pas pourquoi, comment, quand exactement, même, les blocs d'énergie ont été octroyés dans les dernières années. Plusieurs ont parlé du pif de l'ancien ministre, mais ce qu'on sait, c'est qu'il n'y avait pas de critère, et c'est une question qui a été constamment posée ici, en Chambre, et on n'a jamais eu de réponse là-dessus. Ça ne changera pas beaucoup.

Avec cet article 76 tel que modifié, le gouvernement et Hydro-Québec, qui, on le voit depuis quelques semaines, marchent main dans la main, puis, là aussi, il y a l'air d'y avoir beaucoup d'amour dans l'air, vont décider de ce qui se passe. Parce que, là, on a parlé de critères, mais j'aimerais savoir, donc c'est ma première question, où dans l'article, actuellement, c'est écrit, là, noir sur blanc, je veux savoir, qu'il va y avoir des critères, qu'il y a une obligation du gouvernement de mettre en place une liste de critères, de conditions, de les publiciser pour que tout le monde au Québec comprenne à qui sont attribués les précieux blocs d'énergie et selon quels critères. C'est écrit où que c'est... Noir sur blanc, je veux savoir où, dans l'article, c'est écrit ça.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, oui, M. le Président, bien, écoutez, permettez que je remette... que je revienne, plutôt, sur ma première intervention, là. Nous, on est là pour faire des gains pour le Québec, on va aller chercher des gains pour le Québec à Ottawa. Le Parti québécois va s'assurer d'aller chercher le trouble. Nous autres, on va aller chercher des gains. Et, dans le domaine de la défense, c'est un des exemples dans lequel, si on ne travaille pas avec le fédéral, si on n'est pas en mesure de travailler avec eux... Je comprends que le Parti québécois n'est pas en mesure de travailler avec eux, ils ont même de la misère à travailler avec le Bloc québécois, donc, nous, on est capables de travailler avec le fédéral et on va aller chercher des gains.

En défense, si on ne travaille pas avec le fédéral, on n'ira pas bien loin. C'est eux qui ont la possibilité d'octroyer des contrats, de nous ouvrir des portes, si on veut travailler, par exemple, avec des pays de l'Union européenne.

Alors, c'est sûr que cette collaboration-là avec le fédéral, elle va être présente, et il se trouve que j'ai parlé dans un... déjà avec mon homologue, Mélanie Joly. Ça s'est bien passé. Il y avait moyen de trouver des points de convergence. Donc, on va travailler là-dessus pour faire en sorte d'amener, au Québec, des retombées. Puis je pense que l'intention qui a été émise, en début de semaine, du gouvernement canadien par rapport à l'idée de contribuer au développement de corridors énergétiques entre le Québec et Terre-Neuve, c'est tout un changement. Le Québec n'a pas eu, jusqu'à maintenant, de financement en provenance du fédéral pour des projets énergétiques menés par Hydro-Québec.

Nous, on a été capables d'aller chercher cette entente-là avec Terre-Neuve, une entente qui va nous assurer l'accès à de l'énergie pour 50 ans à un prix hypercompétitif, et là on a le fédéral qui vient nous dire qu'il pourrait être intéressé à financer le développement du renforcement de ce corridor énergétique. Bien, c'est fantastique. Bien, alors, on va travailler pour faire en sorte que ça se réalise et que ça survienne. Je comprends que le Parti québécois, ça ne les intéresse pas, mais nous, on pense que c'est des gains importants pour le Québec qui sont là et on va travailler pour faire en sorte de les obtenir, ces gains-là.

Alors, je reviens sur la question concernant les critères. Donc, comme je vous indiquais, il est essentiel d'avoir des critères, et, nous, ils tournent autour des retombées économiques, sociales et environnementales. Donc, dans l'amendement qui a été soumis, on retrouve, au sixième alinéa, ce qui suit :

«Si le ministre est d'avis que le titulaire ne possède pas les capacités techniques pour effectuer le raccordement, il doit rejeter la demande. Dans le cas contraire — donc s'il n'y a pas d'empêchement au niveau des capacités techniques — il tient compte notamment, avant de rendre sa décision sur la demande, de la recommandation du distributeur d'électricité et des retombées économiques et des impacts sociaux et environnementaux de l'utilisation de l'électricité demandée.»

Alors, on retrouve ici l'idée qu'Hydro-Québec devra faire une analyse des capacités techniques. Si les capacités techniques ne sont pas au rendez-vous, bien, on n'ira pas plus loin dans l'analyse. On ne va pas se taper les analyses, avec les retombées économiques, sociales, environnementales, si on sait d'emblée que les capacités techniques ne sont pas là. Bon, certes, Hydro peut travailler pour faire en sorte de rehausser les capacités techniques, mais ce que je découvre, au fil des mois et des dossiers, c'est que le rehaussement de ses capacités techniques, bien, ça requiert souvent un temps quand même assez important. Donc, il faut, voilà, réviser ses capacités techniques avant de pouvoir aller plus loin. Et, dans la mesure où elles sont au rendez-vous, eh bien, là, ils devront... il devra être tenu compte des retombées économiques, des retombées sociales et environnementales des projets pour voir si c'est justifié d'octroyer l'électricité demandée.

Le Président (M. Benjamin) : M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Alors, en fait, quand on parle d'obligation d'avoir des critères et de les publiciser, j'ai posé la question : Où c'est écrit dans l'article? La réponse, c'est que ce n'est écrit nulle part dans l'article. La ministre se rabat sur des termes généraux, de dire qu'on va évaluer, puis on va y arriver plus tard, on va évaluer les impacts sociaux et environnementaux et les retombées économiques. Quelles retombées économiques? Comment on les évalue? Qu'est-ce qu'on recherche localement, nationalement, au Québec? Quels critères on considère pour l'environnement? Zéro, ce n'est pas précisé. Puis qu'on va être obligés de publiciser comment on choisit, est-ce qu'il y a une grille d'analyse? Ce n'est écrit nulle part.

Donc, les changements, beaucoup, beaucoup de texte, puis on va voir ce que ça change vraiment, mais, sur la capacité des Québécois de comprendre comment sont octroyés les précieux blocs d'énergie, on n'a rien de plus avec cet article-là, c'est le même régime, où il y a peu ou pas de transparence. Ce n'est pas dit nulle part, que ça va être publié, ce n'est pas dit nulle part comment ça va être fait. Et là je vous rappelle que c'est dans un contexte où on vient d'adopter un autre article qui dit qu'il y a des milliards de contrats qui vont être octroyés désormais sans appel d'offres au Québec. Puis là, maintenant, ça, c'est pour les contrats, par exemple, d'approvisionnement en électricité, et l'ensemble des contrats d'Hydro-Québec, on en prévoit pour 200 milliards, puis il y en a plein, maintenant, pas d'appel d'offres, moins de transparence, moins de contrôle, etc.

• (22 h 20) •

Ici, c'est la même chose. Là, on parle des blocs d'énergie, qui va pouvoir se brancher, moins de transparence. Et, encore une fois, là, la ministre répond puis elle revient encore avec Mark Carney. Alors qu'on est en train de se dire qu'il n'y a pas de critère, elle vient encore mélanger ça, là. Un gouvernement autonomiste nous dit : Aïe! nous autres, on va marcher main dans la main avec le gouvernement fédéral. La même ministre dont l'ancien portefeuille était l'immigration, et elle sait très bien que son premier ministre a dit : Ça nous prend des gains là-dedans, elle en a eu zéro. Là, elle vient... Maintenant, elle est dans l'énergie puis elle dit : Ah! quand on va faire face à Mark Carney, on va obtenir des gains. Le même gouvernement qui a zéro gain sur son programme nationaliste, là, les pouvoirs qu'il va aller chercher puis l'autonomie, zéro gain, on a fait le bilan l'autre jour ici, à l'Assemblée nationale, zéro, il n'y en a pas. Ça fait que, là, elle nous dit que, là, quand on va parler de nos blocs d'énergie, on va être main dans la main avec Mark Carney, qui nous a annoncé que, désormais, il n'y a plus 13 économies au Canada, il n'y en a qu'une seule... C'est ça, un gouvernement nationaliste? C'est ça, un gouvernement autonomiste? C'est... ça... Je suis très préoccupé.

Par ailleurs, j'ai hâte de voir comment tout ça va cadrer avec l'article 54 de la loi sur l'énergie, qui dit bien que tous les contrats puis toutes les ententes qui contiennent des stipulations qui sont contraires à ce que la régie a déjà décidé ou qui sont des tarifs qui sont déjà fixés... Je serais curieux, moi, de voir ces ententes-là, mais il n'y en a pas, de disposition de transparence. Donc, tout ça pour vous dire qu'il y a des dispositions qui s'appliquent, puis on le ne sait pas, quel effet elles vont avoir ici.

Bon. Après ça, la ministre a dit : Oui, oui, mais là on va analyser, là, on va regarder ça, là, les capacités techniques, notamment de raccordement, parce que c'est ça qu'il dit, là : Le ministre va pouvoir rejeter des demandes s'ils n'ont pas la technique pour effectuer le raccordement. Là, je pose une question très factuelle, qui ne devrait pas nécessiter 62 paragraphes de réponse. Je veux savoir : Combien y a-t-il d'experts au ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie en capacité technique de raccordement? Combien d'experts avez-vous au ministère auprès de vous?

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, M. le député de Jean-Talon indique que je parle du premier ministre Carney, mais je rappelle que, dans son intervention, il l'a fait lui-même, alors j'étais en réponse à son intervention, à son commentaire suite à la question que j'avais eue sur la défense, et puis voilà. Quand on parle de défense au Canada, il se trouve qu'on doit parler avec le fédéral, parce que, si on parle juste entre Québécois, bien, dans le domaine de la défense, on n'ira pas très loin. Ça, j'imagine que le député de Jean-Talon est bien conscient de ça.

Et, quand il rappelle qu'à l'Immigration on n'a eu aucun gain, bien, permettez-moi d'être en profond désaccord. Voulez-vous que... Voulez-vous que je vous en nomme un seul? On a fait fermer le chemin Roxham, on a contribué à faire fermer le chemin Roxham, et Dieu sait que ce n'est pas à cause des propositions du Parti québécois que ça a été fermé. Savez-vous c'était quoi, leur proposition? Ils voulaient distribuer des tracts indiquant qu'il n'y avait plus de place au Québec.

Le Président (M. Benjamin) : Un instant, s'il vous plaît.

M. Kelley : ...sortir de la...

M. Lévesque (Chapleau) : ...

Le Président (M. Benjamin) : Oui. J'aimerais... S'il vous plaît, M. le leader adjoint du gouvernement, rapidement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. On a laissé, justement, le député du Parti québécois intervenir sur cette question-là, puis il est allé dans ce sens-là, on l'a laissé aller. Il était un petit peu hors d'ordre, mais bon, on l'a laissé faire, il n'était pas dans la pertinence, mais, si la ministre veut répondre au moins quelques petites lignes, elle peut le faire sur cette question-là.

Le Président (M. Benjamin) : J'ai laissé aller à la fois M. le député de Jean-Talon et Mme la...

Mme Fréchette : Bien, permettez que je réponde, parce qu'il m'a interpelée sur ce point-là.

Le Président (M. Benjamin) : Bien, je pense que je vous ai laissé aller un petit peu, Mme la ministre, sur l'enjeu de l'immigration. Je vais vous demander, s'il vous plaît, de revenir au débat, s'il vous plaît. Merci. Allez-y sur le débat, sur le projet de loi.

Mme Fréchette : Sur le débat, mais j'étais sur la question aussi, il y avait une question... déclinaisons multiples, donc, pour rappeler, voilà, ce qui s'est passé au niveau du chemin Roxham quand j'étais à l'Immigration, et voilà. Ce n'est pas l'idée de distribuer des tracts indiquant qu'il n'y avait plus de place au Québec qui a fait la différence dans ce débat-là, hein? Je pense que l'avocat de Jean-Talon en est bien conscient, et député.

Donc, au niveau des critères, alors, on nous dit qu'on n'en a pas, de critère, que c'est nébuleux, qu'on ne sait absolument pas comment ça fonctionne. Alors, j'invite le député de Jean-Talon à consulter le site Web qui expose depuis... depuis fort longtemps, en fait, les critères qui sont requis pour l'analyse, en fait, pour la recevabilité des propositions que l'on reçoit pour l'obtention de mégawatts. Alors, en termes de retombées économiques, ça, c'est une des grandes catégories. On va regarder les investissements, les dépenses de l'entreprise au Québec, les dépenses d'exploitation, les dépenses d'investissement en capital, les courants d'approvisionnement d'électricité, le nombre d'emplois, les salaires de ces emplois, les dépenses en infrastructures, en équipements, en services, en intrants et autres. Au niveau environnemental, on indique que seront analysés le niveau d'écoulement de la production dans les secteurs prioritaires, la réduction des gaz à effet de serre qui est anticipée, le niveau de certitude qui est lié à la consommation locale. Je suis toujours sur le site Web.

En termes de retombées sociales et coûts-bénéfices socioéconomiques, on va étudier notamment l'acceptabilité sociale du projet par le milieu, ses effets structurants également sur le milieu, tels que celles sur la chaîne de valeur au Québec, les effets sur les fournisseurs locaux, les normes environnementales, sociales et de gouvernance. Et, pour l'évaluation du niveau d'acceptabilité, on va regarder, du côté des promoteurs, quels sont les démarches qui ont été réalisées et l'appui qui a été reçu auprès du milieu d'accueil. Pour l'évaluation des effets structurants, les promoteurs doivent présenter leur intégration dans la chaîne de valeur québécoise et leurs maillages avec des fournisseurs locaux. Et, pour les normes ESG, les promoteurs doivent présenter leurs engagements en lien avec les normes ESG et les mesures. Alors, je pense que les critères sont quand même assez multiples, nombreux, diversifiés, complets et qui visent l'intérêt public.

Maintenant, pourquoi est-ce qu'on ne met pas les indicateurs à atteindre en lien avec ces critères-là? Bien, parce que, M. le Président, on travaille sur une loi qui va devoir encadrer l'évolution du secteur. Pendant 20 ans, 25 ans, 35 ans? On verra. Mais on ne va tout de même pas indiquer quels seront les critères, les indicateurs à atteindre pour obtenir des mégawatts. On ne va pas s'engager pour les 25, 35 prochaines années sur des indicateurs donnés. Ça, je pense que ça relève du gouvernement. Et, par conséquent, ça va évoluer dans le temps.

Alors, c'est tout à fait normal que l'on ne retrouve pas ces critères spécifiques quantifiables dans la loi, parce qu'on mentionne le type de critères globaux qui sont à prendre en considération, on les décline sur le site Web, et chaque gouvernement, ensuite, va élaborer ses propres indicateurs, qui vont évoluer, assurément, au fil du temps, c'est tout à fait normal.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. En conclusion.

Mme Fréchette : Je pense que la situation, particulièrement en termes de changements climatiques, évolue à vitesse grand V. Donc, voilà. Ça va évoluer dans toutes sortes de sens.

Le Président (M. Benjamin) : M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Imaginez donc. La question, c'était : Combien d'experts en capacité technique de raccordement au ministère? On n'a pas eu de réponse parce qu'en fait à peu près tout le monde dans le domaine de l'énergie sait qu'il n'y a pas d'expertise au ministère en capacité technique de raccordement. Et je demande la... je pose la question parce que l'article est fait de telle sorte que le ministre... la ministre doit décider si quelqu'un possède la capacité technique pour effectuer un raccordement pour rejeter ou accepter une demande après avoir obtenu l'opinion d'Hydro-Québec, où, là, j'imagine, eh oui, il y en a, de l'expertise en raccordement. Donc, ça veut dire qu'en réalité, vu que le ministère n'a pas d'expertise, c'est Hydro-Québec qui va décider de ces questions-là en envoyant ses recommandations. Ça prend toute une équipe pour décider ça, là, des questions comme ça, à moins que vous soyez capable de me trouver la réponse.

Et là ce qui est encore mieux, c'est qu'on dit : Hydro-Québec va avoir tout le temps du monde pour se préparer, puis faire son évaluation, puis regarder quelle PME, puis là comment on va mettre ça. Puis Hydro-Québec... Après ça, le ministère va avoir 15 jours, 15 jours pour décider. Hydro-Québec, tout le temps du monde, le ministère, 15 jours, quand il s'agit de clients qui sont déjà des clients d'Hydro-Québec. Donc, on a débalancé ça pour favoriser Hydro-Québec. Donc, en réalité, ici, quand on dit : C'est la main invisible d'Hydro-Québec, c'est Hydro-Québec qui va décider.

À l'inverse, ce qu'il y a d'extraordinaire, et c'est là que c'est fait tout à l'envers, c'est qu'on va demander à Hydro-Québec d'analyser la question des retombées économiques et des impacts sociaux et environnementaux. La loi, l'amendement que la ministre nous propose dit que, quand il s'agit de l'avenir économique du Québec, quelle PME on choisit par rapport à quelle autre PME, quel secteur on va favoriser, dans quelle région on s'en va, si c'est bon ou non pour l'environnement, si c'est bon ou pas pour la société québécoise, c'est Hydro-Québec qui va lui dire ça. Mais qui est Hydro-Québec pour décider de l'avenir économique du Québec? Avec tout le respect que j'ai, vous le savez par ailleurs, sur le rôle d'Hydro-Québec, comment ça se fait qu'on a bâti un amendement comme ça?

• (22 h 30) •

Donc, on envoie une décision technique dans les mains du ministère, qui n'a pas la capacité technique pour parler de capacité de raccordement, capacité technique de raccordement, on envoie ça dans la cour du ministère, puis les retombées économiques sociales et environnementales, c'est Hydro-Québec qui évalue ça. Ça n'a rien à y comprendre, ça n'a aucun sens. La...

Le Président (M. Benjamin) : ...

M. Paradis : Je vais terminer, parce que... Alors, j'ai une question là-dessus : Quel est le sens de tout ça?

La deuxième question que j'ai, M. le Président, parce que je vais la poser, parce que je vois que la ministre va prendre du temps pour ses réponses, il y a encore mieux que ça... dans cet article, il y a encore mieux que ça. Il y a le dernier alinéa qui dit qu'on n'a pas besoin d'autorisation quand... s'il s'agit d'un contrat spécial visé au deuxième alinéa de l'article 22.0.1 de la Loi sur Hydro-Québec. Ça, M. le Président, ça veut dire que tout cet article-là ne sert à rien, que le gouvernement va pouvoir décider, comme avant, qu'il n'y en a pas, de critères, puis que tout ça, ça ne s'applique pas. C'est lui qui décide.

Pourquoi? Parce que le 26 mars 2025, ce gouvernement de la CAQ a adopté un magnifique décret, le décret 464-2025, pour contrecarrer une décision de la Régie de l'énergie qui venait de fixer les tarifs. Le gouvernement a dit : Non, c'est moi qui décide. Il a pris ce minuscule petit alinéa de la Loi sur Hydro-Québec, 22.0.1, deuxième alinéa, M. le Président, qui dit que, des fois, tu peux écarter les décisions de la régie puis tu peux identifier un contrat spécial. C'est supposé être une minuscule exception.

Bien, savez-vous quoi? Le gouvernement de la CAQ a inventé quelque chose : tous les contrats de tous les consommateurs domestiques du Québec, c'est un contrat spécial. Alors, il n'y a absolument rien, rien qui empêche ce gouvernement d'adopter un décret similaire et de dire : Tous les contrats de tous les consommateurs commerciaux du Québec, toutes les PME, toutes les industries, c'est un contrat spécial. Donc, merci, bonsoir, l'article 76, il est parti, c'est le gouvernement qui décide, comme dans le bon vieux temps. C'est à ça que ça sert, une commission parlementaire, c'est de trouver les astuces.

Alors, à moins que la ministre m'indique qu'il y a quelque chose, quelque part dans son article 76, qu'on n'a pas vu, qui empêche de faire exactement la même chose l'année prochaine que cette année en ce qui concerne les clients industriels et les PME. C'est le gouvernement, main dans la main avec Hydro-Québec, qui dit : C'est moi qui vais décider. C'est ma deuxième question.

Et la troisième, M. le Président, est la suivante, c'est que le choix de qui va avoir les blocs d'énergie, c'est très important. Et ce qu'on veut, c'est que ça favorise le plus possible l'économie du Québec, que ça fasse rouler notre économie. Or, il y a quelque chose qu'il faut... dont il faut se souvenir, si on octroie moins de blocs d'énergie à nos PME, à nos entreprises ici, au Québec, il y a plus d'énergie qui est disponible, M. le Président, puis la ministre le sait très bien. Il peut y avoir, dans... à ce moment-là, de l'énergie qui est soudainement disponible. Pour faire quoi? Pour faire des exportations, parce que c'est ça, les contrats d'exportation qu'on a, c'est des contrats d'énergie, ce n'est pas des contrats de puissance. Ça veut dire, quand on en a, de l'électricité, on l'exporte puis là on fait beaucoup de profits avec ça. Donc, on pourrait vouloir, finalement, ne pas en donner tant que ça au Québec pour maximiser les revenus.

Et là il y a un critère qu'il faut ajouter, c'est que plus Hydro-Québec fait de l'argent, plus les bonis de la haute direction d'Hydro-Québec sont élevés. Et on a vu, l'année passée, c'est 4,7 millions de dollars que les cinq plus hauts dirigeants d'Hydro-Québec ont touchés. Alors, est-ce que la ministre convient qu'il y a ici un risque qu'on choisisse d'envoyer de l'électricité aux Américains, au détriment de notre économie, puis que, malheureusement, il va y avoir un incitatif financier pour la haute direction d'Hydro-Québec? Alors, c'est mes trois questions.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Donc, à ce que je comprends, le député de Jean-Talon peut aborder quatre, cinq thèmes, mais moi, je dois aborder un seul quand je réponds. C'est un peu la perspective que semble adopter le député, mais je reviens, en fait, sur l'analyse technique, parce que c'est vrai que c'était sa question, à la toute fin, après avoir abordé plusieurs autres thèmes.

Et je ne l'ai pas mentionné, mais, en fait, l'analyse technique, elle est réalisée par Hydro-Québec. Alors, bien sûr, c'est eux qui ont l'expertise la plus avérée. On a quelques spécialistes en analyse de raccordement énergétique, mais voilà, l'essentiel, bien sûr, donc, de l'expertise est chez Hydro-Québec. C'est eux qui réalisent l'analyse de capacité technique. Et, advenant que ça, c'est positif, eh bien, là, on fait la suite, et la suite se fait en parallèle, à la fois au MEIE et chez Hydro-Québec.

Donc, il y aura deux analyses, en parallèle, qui seront réalisées lorsque la capacité technique sera au rendez-vous. Et, par conséquent, l'analyse des retombées économiques, sociales, environnementales va se faire au sein du ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'énergie, en parallèle à ce qui sera fait également comme analyse au sein d'Hydro-Québec. Et, deux semaines après qu'il y a eu le dépôt de la recommandation d'Hydro-Québec, devra être prise la décision par la ministre.

Alors, les analyses vont se faire en parallèle, vont démarrer au même moment, de part et d'autre, et, deux semaines après la réception de l'avis... la recommandation, plutôt, d'Hydro-Québec, il y aura une décision qui devra être prise. Alors, je voulais rectifier la réalité... en fait, la nature du processus qui est prescrit par l'amendement, parce que je comprends que la compréhension était un peu différente et n'était pas complète. Donc, voilà, je pense que c'est important de rétablir les faits.

Alors, pour ce qui est des autres questions, il y avait celle de... Ah oui! les contrats spéciaux. Donc, effectivement, ils ne sont...

(Consultation)

Mme Fréchette : ...en fait, n'est pas visé par l'amendement, parce que, bon, on s'entend que le domestique, c'est en dessous de cinq mégawatts. Par conséquent, ce n'est pas visé par...

Une voix : ...

Mme Fréchette : Oui. Et, par rapport aux contrats spéciaux, là, on s'entend que ce sont des alumineries, pour l'essentiel, et ces contrats spéciaux sont rédigés avec le gouvernement du Québec. Donc, il n'y a pas besoin d'autorisation puisque c'est le gouvernement du Québec, déjà, qui les élabore.

Alors, il faut voir, effectivement, la mission d'Hydro-Québec de manière renouvelée. À partir du projet de loi n° 69, la mission d'Hydro-Québec, tout comme celle de la régie, d'ailleurs, va intégrer l'objectif, la mission de contribuer à la transition énergétique. Dans ce concept-là, il y a les concepts de conversion énergétique, d'efficacité énergétique et de sobriété énergétique. Et donc la société doit contribuer à la transition énergétique, favoriser une saine gestion de la consommation d'énergie et agir de manière à maximiser les bénéfices économiques, sociaux et environnementaux au Québec. Donc, ça, ça va être inscrit dans la mission d'Hydro-Québec, et, par conséquent, ce sont des objectifs qui vont devenir siens et qui devront être pris en considération pour l'analyse des dossiers. Et donc ça va être en droite ligne avec sa mission, sa mission telle que renouvelée avec le projet de loi n° 69. Donc, on doit s'attendre à ce qu'Hydro-Québec ait cette expertise-là.

Et, puisqu'il s'agit de clients déjà existants, pour lesquels elle devra mener cette analyse-là, ce ne sera pas pour les nouveaux clients de cinq mégawatts et plus, mais bien plutôt pour les clients existants, eh bien, il y a cette notion aussi de service à la clientèle, là, qui fait partie, en fait, du décor, du paysage, et voilà, en plus que sa mission renouvelée va l'amener à s'investir, s'engager dans ces notions-là axées sur le développement économique et les retombées.

Le Président (M. Benjamin) : ...la ministre. Mme la députée de Robert-Baldwin, vous souhaitez intervenir?

• (22 h 40) •

Mme Garceau : Oui, M. le Président. On voit, Mme la ministre, surtout suite à votre échange avec notre collègue de Jean-Talon, qu'il va y avoir malheureusement, encore, un grand manque de transparence dans l'octroi des blocs d'énergie. Et, de plus, tout va être décidé, comme on avait mentionné hier, main dans la main avec... entre le gouvernement et Hydro-Québec. On a parlé de la difficulté, la... toute cette question de grille d'analyse pour l'octroi de blocs d'énergie.

J'ai entendu votre explication, mais là j'aimerais aller peut-être plus loin dans le processus, parce que nous savons qu'il y a eu des refus, des refus particulièrement des PME ici, au Québec. Et il me semble qu'on devrait prioriser les entreprises qui sont ici. On comprend qu'il y a eu des refus, et, lorsqu'une entreprise est refusée, est-ce qu'il y a des motifs qui sont décrits à l'entreprise en termes des raisons pour ce refus? Parce que, si une entreprise... Et, si on veut encourager nos entreprises ici, au Québec, si on envoie une lettre, et le refus... on envoie un refus sans aucun détail en ce qui a trait aux raisons pour lesquelles le ministère a refusé d'octroyer des blocs d'énergie, comment est-ce que cette entreprise va pouvoir redéposer une demande, ne sachant pas du tout les raisons pour lesquelles elle a été refusée?

Donc, ça, c'est une première question, et deuxième question... Je crois que toute cette question de transmettre une décision dans les 15 jours, c'est très restreint, là, c'est dans... c'est lié, ce n'est pas en ce qui a trait à l'analyse... le paragraphe concernant l'analyse, la capacité technique et une demande d'autorisation liée ou... Je pense, c'est au troisième alinéa du paragraphe 76. C'est plutôt lié, là, dans un cas d'une demande très particulière visant une puissance pour laquelle une autorisation est requise, en vertu du deuxième alinéa, jusqu'à 50 mégawatts et concernant un consommateur dont l'établissement est déjà desservi par le réseau. Il est là, le 15 jours, en termes de délai, mais, pour toute autre demande, je ne vois pas un délai en termes de décision, de prise de décision et la transmission de cette prise de décision.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, pour revenir, donc, sur les points de la députée de Robert-Baldwin, donc, lorsqu'une entreprise se voit refuser, par exemple, sa demande de mégawatts, donc, elle est invitée à nous contacter, si elle veut connaître les motifs du refus, et on va l'aiguiller pour la suite des choses. Advenant qu'elle veuille soumettre à nouveau une demande, bien, on va pouvoir lui indiquer, dans le fond, les éléments qui pourraient favoriser son projet suivant les critères que je vous ai énoncés tout à l'heure. Donc, c'est la façon de faire qui est mise de l'avant.

Et, en ce qui a trait au 15 jours, bien, il faut se rappeler que ce 15 jours là s'ajoute, en fait, à la durée de l'analyse qui est prise par Hydro-Québec. Donc, à la fois le ministère et Hydro-Québec allons recevoir les demandes. On débute chacun nos analyses, et puis c'est une fois que la recommandation d'Hydro-Québec est complétée et qu'elle est transmise au ministère que s'amorce le calcul du 15 jours, mais Hydro-Québec, tout comme le ministère, on va avoir un certain temps pour réaliser ces analyses-là, et c'est... le déclencheur du 15 jours survient lorsqu'on reçoit la recommandation d'Hydro-Québec. Là, on doit compléter notre travail, effectivement, dans un délai de 15 jours, mais il ne faut pas oublier la période précédente, donc, qui est octroyée au ministère, qui est celle qui est prise par Hydro-Québec pour réaliser l'analyse.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, Mme la ministre, mais moi, à la lecture de l'article, je ne vois pas cette obligation de transmettre une décision dans les 15 jours. Je comprends votre explication, mais, dans le cas précis, en ce qui a trait à une demande dont laquelle il va avoir l'analyse, la capacité technique, après ça, il va y avoir considération des retombées économiques, et tout ça, je ne vois pas le 15 jours à cet article. Il n'y a pas de délai qui est lié à cet article en termes de transmission de la décision.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Est-ce que vous parlez des clients autres que les clients existants quand vous parlez des délais?

Mme Garceau : Exactement, oui, oui.

Mme Fréchette : Oui, d'accord. Bien, c'est qu'en fait vous avez raison de ne pas en voir parce qu'il n'y en a pas, de... Il n'y a pas de délai qui a été établi. Donc, ce n'est que pour la clientèle existante que ce délai existe, est prescrit, mais, quand on est en dehors de la clientèle existante d'Hydro-Québec, effectivement, il n'y a pas de délai. Donc, comme c'est des entreprises qui ne sont pas déjà en relation de service avec Hydro-Québec, on ne s'est pas donné de... on ne s'est pas imposé de délai.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée.

Mme Garceau : O.K. Je veux revenir... en termes du processus, parce que, là, on met le fardeau... je trouve ça un peu décevant, là, en termes d'une entreprise qui veut faire affaire ici, qui veut créer des emplois ici, au Québec... reçoit un refus du ministère, et là c'est... c'est à lui ou à elle qu'incombe la responsabilité de communiquer avec le ministère, Dieu sait combien de temps que ça va prendre pour joindre quelqu'un et, après ça, avoir les explications. Il me semble qu'en toute transparence ce serait beaucoup plus facile, si la lettre de refus est motivée, avec, évidemment, le nom de la personne, les raisons, afin de pouvoir redéposer.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, pour ceux, donc, qui ont une lettre de refus et qui souhaitent entrer en contact avec le ministère, bien, il y a les coordonnées à contacter advenant qu'il y ait une volonté d'en savoir davantage. Donc, c'est possible, avec la lettre, d'avoir les coordonnées où s'adresser. Parce que je peux comprendre qu'effectivement il y a... ça peut être parfois complexe de rejoindre quelqu'un, mais, dans le cas de la lettre, c'est indiqué comment ça procède.

Mme Garceau : Mais pourquoi, Mme la ministre, est-ce que les motifs de refus ne sont pas indiqués dans la lettre? Qu'est-ce qui empêche le ministère de... parce que vous avez, comme vous avez mentionné, évalué différents éléments : retombées économiques, impacts sociaux, environnementaux. Donc, s'il y a des choses en particulier, il me semble que ça devrait être indiqué dans une lettre.

Mme Fréchette : Bien, ce sera plutôt dit dans le cadre d'un échange pour mettre en contexte l'analyse qui a été faite. Donc, c'est des éléments qui seront communiqués mais verbalement. Et il faut voir aussi que c'est des analyses comparatives, donc c'est des analyses qui sont faites alors qu'il y a aussi d'autres demandes, puis c'est en comparant les différentes demandes qu'est établie l'analyse de chacun des projets, selon le...

Mme Garceau : Donc, il n'y a pas de grille d'analyse publique. Et là est-ce que vous êtes en train de nous expliquer que les motifs de refus ne seront pas par écrit? C'est ça? Ça va être...

Mme Fréchette : Ils ne sont pas détaillés dans la lettre. Ils peuvent être communiqués, si la personne prend contact et veut en savoir davantage.

Mme Garceau : Verbalement, de façon verbale.

Mme Fréchette : Voilà.

Mme Garceau : Et pourquoi pas par écrit?

Mme Fréchette : Bien, c'est le choix qui a été fait, en fait, d'y aller de manière générale pour les lettres, et puis, par la suite, pour ce qui est de connaître le détail de l'analyse qui a été menée, ça permet d'y aller de manière plus personnalisée, je dirais, qu'à travers une lettre, qui demeurait quand même générale, là.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci.

Le Président (M. Benjamin) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Je pense qu'on peut laisser la ministre prendre une rapide pause.

Le Président (M. Benjamin) : On veut suspendre...

Une voix : Non, pas de consentement. Il n'y a pas de consentement pour la suspension.

Le Président (M. Benjamin) : O.K.

Une voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : Oui?

M. Lévesque (Chapleau) : ...le député de...

Une voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : Oui, bien sûr. Est-ce que vous avez indiqué que vous vouliez prendre la parole aussi?

Une voix : Oui.

M. Kelley : M. le Président, c'est... vous m'avez accordé la parole.

Le Président (M. Benjamin) : Alors, dans un premier temps, j'avais... je viens de donner la parole à M. le député de Jacques-Cartier. Ensuite, ce sera vous. Allez-y, M. le député de Jacques-Cartier.

Une voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : Ensuite, ce sera vous, M. le député de... Allez-y, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : M. le Président, je sais que la ministre prend une pause, qui est tout à fait acceptable, mais, quand même, on était dans le milieu d'une discussion qui est hyperimportante. Et je comprends que le gouvernement ne veut pas suspendre. Je ne sais pas si le député de Beauce-Sud est capable de répondre à la question qui était plus précise sur le fait, est-ce qu'Hydro-Québec et, quand même, le gouvernement, ne veut pas laisser une trace écrite. Parce que, si l'entreprise a fait exactement qu'est-ce qui était demandé d'eux autres, qu'ils répondent à tous les critères, M. le Président, est-ce qu'il y a une crainte d'une poursuite?

• (22 h 50) •

Et je veux... reviens, M. le Président, un peu à le point qui a été soulevé par le collègue de Jean-Talon et, quand même, la députée de Robert-Baldwin, mais, M. le Président, c'est cet aspect aussi que, comme on a vu avec les tarifs, l'octroi des blocs d'énergie est devenu très politique. C'est politisé maintenant. C'est un autre élément de ce projet de loi qui était politisé. Il n'y a pas vraiment une instance très indépendante ici. Avant, c'étaient les entreprises avec Hydro-Québec. Le gouvernement dit : Bien, nous, on veut prendre ce pouvoir-là d'accorder des blocs d'énergie et mettre ça dans nos mains pour choisir les «winners» et les «losers». On a eu une couple de «losers», certains «winners», ça arrive dans la vie, mais quand même... et malheureusement, c'est la réalité.

Mais s'il y a une ronde, M. le Président, où on va octroyer des blocs d'énergie, et c'est dans une année électorale, qu'est-ce qui empêche un gouvernement, M. le Président ou Mme la ministre, de ne pas utiliser ce pouvoir pas mal exceptionnel dans ce projet de loi, de s'assurer que certains projets, dans certaines circonscriptions, vont de l'avant versus les autres? C'est très important, c'est crucial, M. le Président, et je pense que qu'est-ce qu'on voit dans ce projet... dans cet article puis, quand même, l'amendement, il n'y a... contre-pouvoir ni instance indépendante pour s'assurer que ce n'est pas le cas, parce que le pouvoir reste et demeure dans les mains de le ou la ministre, et, M. le Président, c'est certain que c'est problématique.

Mais, Mme la ministre, je reviens au point qui est très important, c'est : Est-ce que la raison pourquoi il n'y a pas une trace écrite, c'est parce que le gouvernement et peut-être Hydro-Québec a des craintes ou des réserves qu'une entreprise peut poursuivre le gouvernement parce qu'on n'a pas octroyé les blocs quand même si l'entreprise a fait tout ce qui a été demandé par Hydro et par le gouvernement?

Le Président (M. Benjamin) : La question est posée. Donc, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, bon, il y a notamment, bien, différents éléments, en fait, qui nous amènent à être très général, là, dans les lettres qui seront émises, mais notamment c'est que les détails de l'analyse ne peuvent pas être divulgués, d'une part, parce qu'ils pourraient révéler des informations sensibles ou encore des informations confidentielles qui nous sont fournies par des entreprises et d'autres entreprises également ou encore par Hydro-Québec. Donc, il y a des éléments, bref, de nature confidentielle qui doivent le rester, et ça, ça fait partie des éléments qui sont pris en compte.

M. Kelley : Je comprends que l'analyse n'est jamais rendue publique. Ça, c'est un autre élément, on veut protéger les secrets d'une entreprise ou peut-être c'est un élément qu'un compétiteur peut utiliser contre eux autres. Je comprends ça, mais, pour l'entreprise, et c'est quelque chose qui a été répété en commission et dans une audience publique, c'est juste d'avoir une meilleure idée pourquoi c'était non et pas juste un appel ou une lettre qui ne dit pas grand-chose, mais une grille d'analyse détaillée. Mais je sais qu'on a eu une discussion un peu avec les députés de Jean-Talon et Robert-Baldwin. On comprend que ça, ça ne va pas être mis de l'avant. On va avoir un peu... On va laisser une opportunité d'ajouter plus de transparence à ce projet de loi, mais c'est correct.

Mais je veux aller à un autre sujet, parce que je sais qu'on peut passer à un autre sujet après ça, M. le Président, mais dans un autre sujet à cet article. Et quand même, Mme la ministre, vous pouvez me répondre plus en général dans ce projet de loi, mais on va prendre l'exemple de Northvolt. On donne un bloc d'énergie qui est pas mal majeur, puis le projet, finalement, ça ne marche pas. Puis on sait, pour l'instant, cette énergie est prise un peu avec Northvolt, puis le gouvernement n'a pas nécessairement tous les pouvoirs de retirer ce bloc d'énergie puis d'octroyer ça à d'autres.

Dans ce projet-là, est-ce qu'il y a une façon ou un mécanisme qui va corriger cette réalité? Que, si les choses ne marchent pas ou une entreprise dit : Aïe! on a besoin plus de temps, on n'est pas prêts, peut-être, dans trois ans, on va être prêts, mais, pour l'instant, on ne peut pas utiliser ces blocs d'énergie, est-ce qu'il y a un pouvoir qu'on donne au gouvernement de retirer cette énergie politisée puis accorder ça à des entreprises qui sont dans notre file d'attente?

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, d'une part, bien, en ce qui a trait au dossier Northvolt, rappelons-nous qu'il y a un processus juridique qui est en cours, donc il faut voir la conclusion de ce processus juridique avant de définir la suite des choses, notamment en ce qui a trait au bloc d'énergie.

Et pour ce qui est de mettre une date, est-ce qu'il y a des choses que ce projet de loi, cet amendement apporte, qui pourront modifier la donne? Oui, effectivement. Donc, au neuvième alinéa, il est bien indiqué que «lorsqu'est délivrée une autorisation, le ministre peut l'assortir de conditions, notamment celles relatives aux retombées économiques, impacts sociaux, environnementaux, d'utilisation de l'électricité. Il peut également imposer un délai maximal pour conclure un contrat de service de distribution d'électricité.»

Donc là, il y aura possibilité d'associer une date limite jusqu'à laquelle l'octroi des mégawatts est valide, et, au-delà de cette date, ce ticket n'est plus valide, donc l'octroi des mégawatts annoncé n'est plus valide. Donc, il y aura effectivement un levier nouveau, qui va être d'importance dans un contexte de resserrement de l'offre énergétique, qui pourra être utilisée pour faire en sorte que, si une entreprise a indiqué avoir besoin de, je ne sais pas, 50 mégawatts pour le 7 octobre et que, rendu au mois de novembre, on n'est toujours pas arrivé à destination, bien là, il y aura possibilité de retirer les mégawatts.

Le Président (M. Benjamin) : Ça va, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley : Oui, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Alors, dans l'ordre, j'avais Mme la députée de Verdun. Ensuite, je sais que le collègue de Beauce-Sud souhaitait intervenir. Donc, alors, je cède la parole à Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. J'ai un cas spécifique à amener à l'intention de la ministre. En hiver 2024, on a connu le cas de Saint-Bruno, un grand projet résidentiel qui demandait 23 mégawatts pour près... plus de 3 800 unités résidentielles. À ce moment-là, on se souvient, Hydro-Québec a répondu en disant qu'il n'y avait pas la capacité technique pour un projet... un écoquartier, là, un projet qui se voulait une intention de la municipalité de Saint-Bruno de décarboniser un parc assez important, là, résidentiel. Et on voulait brancher ces appartements-là au gaz au lieu de les brancher à l'hydroélectricité. Pendant ce temps-là, on donnait des blocs d'énergie au voisin, c'est-à-dire à Northvolt.

Ma question avec ce cas-là, c'est que, la ministre l'a dit tout à l'heure, le résidentiel ne serait pas touché. Demander l'autorisation au ministre pour du résidentiel, ce n'est pas ça qu'elle souhaite. Mais, la limite à cinq mégawatts des projets résidentiels comme celui de Saint-Bruno, est-ce que la ministre pourrait au moins mettre une exception pour tout projet résidentiel, pour ne pas forcer les municipalités de venir cogner à la porte pour ces types de projets, qui sont, je pense, la priorité, entre autres, en regardant le mandat qui dit qu'il faut qu'on respecte les impacts sociaux dans l'intention, au-delà de la capacité technique?

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Donc, bien, merci à la députée de Verdun de soulever ce cas-là qui est effectivement une question importante, là, les quartiers résidentiels qui requièrent des bonnes quantités de mégawatts. Bon, c'est sûr, d'une part, que la capacité technique doit être au rendez-vous, parce que, si la capacité technique n'est pas là, on n'a pas la capacité technique d'aller de l'avant. Donc, il faut qu'Hydro-Québec aille de l'avant avec un rehaussement de sa capacité pour que le projet puisse sortir de terre.

Maintenant, dans l'amendement, il y a la possibilité, par règlement, de pouvoir autoriser l'octroi de mégawatts dans les cas... Au troisième alinéa, on peut lire, donc : «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer d'autres cas et conditions dans lesquels un titulaire doit demander l'autorisation au ministre pour distribuer l'électricité ou dans lesquels le titulaire n'est pas tenu d'obtenir une autorisation en vertu du deuxième alinéa.» Et la construction de projets résidentiels dans des endroits où il y a la capacité technique, je répète, pourrait faire l'objet de ce type de ce règlement... de ce type de règlement. C'est mon intention d'ailleurs d'oeuvrer dans ce sens-là à partir du moment où le projet de loi est adopté. Donc, on va pouvoir se doter de règlements qui vont pouvoir rejoindre ce type de situation.

Mme Zaga Mendez : Alors, si je comprends, avec le troisième alinéa de cet amendement, on a beaucoup de choses sur la table. Ça fait que je... on va le regarder, mais il va y avoir... il y a une intention de mettre l'exception pour le résidentiel. Ceci étant dit, il peut y avoir des cas dans lesquels il y a un conflit, il y a un arbitrage à faire, c'est-à-dire, vous l'avez dit, la capacité technique doit être au rendez-vous. Mais qu'est-ce qui arrive quand elle est au rendez-vous mais on a un choix à faire entre un parc résidentiel et, par exemple, une industrie? Quand c'est le cas, on est dans l'autre... d'autres types de demandes, comment est-ce que le gouvernement va arbitrer entre des industries et le développement résidentiel?

Le Président (M. Benjamin) : ...Mme la ministre.

• (23 heures) •

Mme Fréchette : Oui. Donc, bien, merci pour la question parce que c'est un élément important des réflexions. Et, en fait, le règlement va faire en sorte que, lorsqu'il y aura des projets résidentiels qui seront soumis, ils iront de l'avant si la capacité technique est là, ils vont passer devant les projets, par exemple, d'industrie. Donc, il n'y aura pas d'arbitrage à faire. D'office, le projet résidentiel peut aller de l'avant. Si ça bloque une industrie pour son projet, bien, c'est dommage, mais ce sera ça. Mais ça va aller d'office de l'avant. Ça va être la nature même du règlement que de dire : Dans les cas où il y a un projet résidentiel qui est déposé, il pourra aller de l'avant si la capacité technique, bien sûr, est au rendez-vous.

Le Président (M. Benjamin) : Députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : J'entends l'intention puis je pense qu'on... comme, on va se le dire, des fois on n'est pas d'accord sur des choses. Je suis d'accord avec l'intention que le résidentiel ait priorité quand la capacité technique est au rendez-vous, mais, quand je lis le deuxième alinéa et que j'entends les intentions d'un règlement, là, là, c'est très vague, ce qu'on a là. Est-ce qu'on est capable de le préciser? Parce que, je pense, c'est la base en termes de priorisation. On le précise pour la chaîne de blocs pour les cryptomonnaies, ce qui est assez spécifique, merci, c'est un type d'industrie très précis, pourquoi on n'est pas capable de le faire ici pour le résidentiel, si c'est l'intention de la ministre que, d'abord et avant tout, réserver ces blocs-là pour le résidentiel avant l'industrie? Parce que, sinon, on... les règlements, ça change, les intentions... les intentions changent. Et on a déjà vu, dans le cas de Saint-Bruno, des décisions qui sont allées à l'encontre, en fait, du souhait des municipalités et des souhaits de la décarbonation.

Le Président (M. Benjamin) : ...Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, en fait, c'est qu'il y a plusieurs cas de figure qui vont faire partie du règlement. Donc, une fois que le projet de loi est adopté, ça pourra procéder pour l'étape suivante, à savoir l'identification de ces cas, et je peux en nommer quelques-uns. Déjà, le résidentiel en fait partie, mais également, par exemple, les hôpitaux. Advenant qu'un hôpital ait besoin d'un bon nombre de mégawatts, ça va pouvoir aller de l'avant, il n'y aura pas d'arbitrage, même chose pour des écoles, donc... et à la fois de l'immobilier, le transport public également, le transport public. Ce qui est d'intérêt, bref, public, ce qui relève de l'intérêt de la collectivité va pouvoir faire partie, donc, de ces cas d'exception qui vont être dans le règlement et donc qui ne requerront pas d'arbitrage. Et je dois dire qu'on les traite aussi avec célérité, hein? Et, jusqu'à maintenant, on a autorisé 65 projets hors industriels, qui totalisent 2 100 mégawatts, donc qui cadrent avec le type d'exception, là, dont on parle. Donc, c'est sûr qu'on priorise ces besoins-là, ces demandes-là, et, voilà, on va le préciser à travers le règlement.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la ministre. Merci, Mme la députée de Verdun. J'invite maintenant le collègue de Beauce-Sud à poser sa question.

M. Poulin : Merci beaucoup, M. le Président. Évidemment, on profite de ce moment pour échanger sur de multiples questions, mais une qui est fondamentale et qui fait évidemment partie du projet de loi concerne l'essence au Québec. Je sais également qu'on a eu un échange à une reprise avec les oppositions concernant l'abolition du prix plancher, une mesure qui, si tout se déroule bien, sera en vigueur dans les prochaines heures au Québec, mesure appuyée par CAA-Québec, par la Fédération canadienne des contribuables. Alors, je...

Une voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : Attendez.

M. Poulin : Est-ce que je peux terminer? Bien, je vais terminer...

Des voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : Alors, oui. Un instant, un instant. Un instant, M. le collègue. Un instant, M. le collègue de Beauce-Sud.

Une voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : C'est... Effectivement, c'est vrai que ce n'est pas en lien avec l'étude qu'on a devant nous. Je vais demander... S'il vous plaît! Non, on ne va pas en faire une plaidoirie. Ce n'est pas...

Une voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : Il y a une intervention qui a été faite. Je suis édifié, je suis édifié. Donc, je vais demander au collègue de Beauce-Sud d'aller avec une question précise pour terminer, s'il vous plaît.

M. Poulin : Merci, M. le Président. En fait, qu'on se rend disponibles pour parler de cet enjeu-là qui concerne de nombreux Québécois, évidemment, si les oppositions, qui, j'imagine, sont très sensibles par les enjeux des contribuables... qu'on se rende disponibles pour échanger sur la question, évidemment.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le collègue de Beauce-Sud. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Une voix : Je pense qu'on peut voter sur l'amendement.

Le Président (M. Benjamin) : O.K. On va voter sur l'amendement. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Benjamin) : Adopté sur division.

On s'en va maintenant vers l'article amendé. Est-ce qu'il y a des questions, des interventions sur l'article amendé? Prêts à voter? Vous êtes prêts à voter?

Alors, est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Benjamin) : Adopté sur division.

Nous poursuivons. Nous allons à l'article 49. Mme la ministre, je vous demanderais de présenter l'article 49.

Mme Fréchette : Alors : L'article 76.1 de cette loi est abrogé.

Donc, c'est un article qui retire par concordance l'article 76.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie puisqu'il décerne les... il concerne, pardon, les obligations des réseaux privés.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 49? Prêts à voter?

Est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Benjamin) : Adopté sur division.

Nous allons à l'article 50. Mme la ministre, voulez-vous présenter l'article 50, s'il vous plaît?

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, article 50 : L'article 76.2 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «livraison» par «distribution»; et

2° par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «client» par «consommateur».

On en a longuement parlé, d'ailleurs, dans la commission. Donc, cet article remplace par concordance le mot «livraison» par «distribution» à l'article 76.2 de la Loi sur la Régie de l'énergie. Il remplace aussi par concordance, dans cet article, le mot «client» par le mot «consommateur», dans cet article.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention.

Alors, est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Benjamin) : Adopté sur division.

Nous allons maintenant à l'article 51. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Article 51 : L'article 77 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «livrer» par «distribuer»; et

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «, transporter et livrer au consommateur qui lui en fait la», de «ce consommateur», de «ce dernier» et de «d'un consommateur» par, respectivement, «et distribuer à toute personne qui le», «cette personne», «cette dernière» et «d'une autre personne».

Je ne voudrais pas être la personne qui ait à traduire ça en mots.

Ensuite, cet article remplace par concordance les concepts de livraison et de transport de gaz naturel par celui de distribution à l'article 77 de la Loi sur la Régie de l'énergie. De plus, cet article remplace les références à un «consommateur» qui demande du gaz naturel par des références à «une personne» qui fait une telle demande, puisqu'une personne qui demande à être desservie n'est pas encore un consommateur. Merci.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions, des interventions? Alors, l'article 51 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Benjamin) : Adopté sur division.

Nous poursuivons. Nous allons à l'article 52. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Article 52 : L'article 78 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Pour l'application de l'article 77, une personne qui s'est vu refuser la distribution par un distributeur de gaz naturel peut demander à la Régie d'ordonner à ce distributeur de la desservir.»

Donc, c'est un article qui remplace le premier alinéa de l'article 78 de la Loi sur la Régie de l'énergie pour clarifier que la demande d'ordonnance à la régie qui y est prévue est un recours qu'une personne peut exercer à la suite d'une demande faite en vertu de l'article 77 en cas de refus d'un distributeur de gaz naturel de la desservir.

• (23 h 10) •

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce qu'il y a des interventions, des questions? Alors, dans ce cas, l'article 52 est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : Adopté sur division. Article 53. Mme la ministre.

Mme Fréchette : L'article 53 : L'article 79 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «une demande faite en vertu des articles 77 ou 78 si elle» et de «ce consommateur» par, respectivement, «la demande d'une personne faite en vertu de l'article 77 si la Régie» et «cette personne»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement de «ces demandes» par «la demande d'une personne faite en vertu de l'article 77»;

b) par la suppression de «autre»; et

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «consommateur» par «demandeur».

Donc, c'est un article qui modifie l'article 79 de la Loi sur la Régie de l'énergie afin de préciser que la dispense que peut accorder la régie en vertu de cet article concerne l'obligation d'un distributeur de gaz naturel de donner suite à la demande d'une personne qui veut être desservie en gaz.

Il remplace également par concordance des références à un consommateur par des références à une personne qui fait une demande en vertu de l'article 77.

Le Président (M. Benjamin) : Questions, commentaires? L'article 53 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Benjamin) : Adopté sur division.

Mme la ministre. Article 54.

Mme Fréchette : 54, donc : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 79, des suivants :

«79.1. Le ministre peut, après consultation de la Régie et aux conditions qu'il détermine, dispenser un distributeur de gaz naturel de donner suite à une demande d'une personne visée à l'article 77 lorsque ce distributeur lui démontre qu'il peut fournir ou recevoir et distribuer à une telle personne :

«1° du gaz naturel renouvelable en utilisant un véhicule;

«2° par canalisation :

«a) du gaz de source renouvelable, à l'exclusion du gaz naturel renouvelable;

«b) de l'énergie thermique produite à partir de sources renouvelables ou valorisée au moyen d'un système de récupération.

«Avant d'accorder la dispense, le ministre s'assure notamment que le distributeur peut offrir un approvisionnement en énergie équivalent et sécuritaire, à un coût raisonnable, et que cela respecte les orientations et permet d'atteindre les objectifs et cibles établis dans le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques — le PGIRE — visé à l'article 14.2 de la Loi sur le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie (chapitre M-14.1).

«Lorsque le ministre accorde la dispense, la Régie fixe le tarif pour la fourniture de gaz visée au paragraphe 1° et au sous-paragraphe a du paragraphe 2° du premier alinéa conformément à l'article 52.5, à l'exclusion des paragraphes 1° et 3° à 5° du premier alinéa de cet article. Elle fixe également le tarif pour la fourniture d'énergie visée au sous-paragraphe b du paragraphe 2° du premier alinéa qu'elle établit en tenant compte des coûts assumés par le distributeur ou de manière à ce qu'ils reflètent ceux du marché pour des produits comparables.

«De plus, le coût de la distribution visée au premier alinéa, exigé d'un consommateur par un distributeur de gaz naturel, ne peut être moindre que le tarif de distribution de gaz naturel fixé par la Régie et applicable à la même catégorie de consommateurs et le tarif visé à l'article 52.6 s'applique à un producteur pour l'injection de gaz de source renouvelable visé au sous-paragraphe a du paragraphe 2° du premier alinéa, avec les adaptations nécessaires.»

Donc, c'est un article qui prévoit que la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie peut dispenser un distributeur de gaz naturel de son obligation de desservir en gaz naturel toute personne qui le demande quand un distributeur lui démontre qu'il peut, à la place de distribuer du gaz naturel, offrir un service énergétique de remplacement. Un distributeur pourrait ainsi distribuer par camion du gaz naturel renouvelable qui serait acheminé à un site de consommation. Il pourrait aussi distribuer par canalisation du gaz de source renouvelable, tel que de l'hydrogène, dans un réseau dédié à cette fin.

Enfin, un distributeur pourrait distribuer de l'énergie thermique produite à partir de sources renouvelables ou valorisées au moyen d'un système de récupération. Avant d'accorder la dispense à un distributeur, la ministre devra s'assumer... s'assurer, pardon, que l'alternative permette un approvisionnement en énergie équivalent et sécuritaire, à un coût raisonnable et dans le respect des orientations, des objectifs et des cibles établis par le plan de gestion intégrée en ressources énergétiques. La ministre devra également consulter la régie et pourra assortir la dispense de conditions.

Cet article prévoit que la régie fixera le tarif de fourniture. Quant à la distribution, le prix sera convenu entre le distributeur et le consommateur, mais il ne pourra être moindre que le tarif de distribution de gaz naturel applicable à une catégorie de consommateurs équivalente. Enfin, lorsqu'il s'agira de distribution de gaz de source renouvelable, le tarif d'injection s'appliquera à un producteur de gaz de source renouvelable pour l'injection dans un réseau.

Il y a deux autres blocs dans l'article. Donc, je poursuis la lecture.

Le Président (M. Benjamin) : ...inviterais, Mme la ministre, à donner lecture aux autres blocs, et vous donnerez des explications après, s'il y a lieu.

Mme Fréchette : Parfait. Donc, 54 : Cette loi... Oui?

M. Paradis : ...si Mme la ministre et les autres députés consentent, on pourrait adopter en bloc tous les articles jusqu'à 74. Notre réponse va toujours être la même à vos questions, s'il y a des interventions, jusqu'à l'article 74.

Le Président (M. Benjamin) : Je comprends qu'il n'y a pas de consentement? Pas de consentement. Alors, poursuivez, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Donc, article 54 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 79, des suivants :

«79.2. À la demande d'un distributeur de gaz naturel ayant obtenu une dispense visée à l'article 79.1, la Régie, lorsqu'elle établit la base de tarification et détermine les montants globaux des dépenses conformément au paragraphe 1° et 2° du premier alinéa de l'article 49 aux fins de la fixation d'un tarif de distribution de gaz naturel de ce distributeur, tient également compte, relativement à la distribution visée à l'article 79.1, jusqu'à concurrence d'une somme maximale qu'elle détermine, laquelle ne doit pas avoir pour effet d'augmenter le tarif de distribution de gaz naturel, de la juste valeur des actifs qu'elle estime prudemment acquis et utiles, des montants globaux des dépenses qu'elle juge nécessaires, des dépenses non amorties de recherche et de développement et de mise en marché de même que des revenus d'exploitation perçus par le distributeur de gaz naturel. Toutefois, la juste valeur des actifs afférente aux postes d'injection et aux installations et équipements utiles à l'injection de gaz de source renouvelable visé au sous-paragraphe a du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 79.1 ne doit être incluse dans la base de tarification qu'aux fins visées à l'article 52.6.»

Donc, cet article prévoit...

Une voix : ...

• (23 h 20) •

Mme Fréchette : Ah! O.K. Donc, on va aller lire le 79.3 avant de lire les explications.

Donc, 79.3. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 79, des suivants :

«79.3. Le ministre peut, à la demande d'un distributeur de gaz naturel qui lui démontre qu'il peut fournir ou recevoir et distribuer, dans le territoire desservi par son réseau de distribution de gaz naturel, à une personne ou à une catégorie de personnes, le gaz ou l'énergie visés au paragraphe 1° et 2° du premier alinéa de l'article 79.1 de la manière qui y est prévue, autoriser, aux conditions qu'il détermine, la Régie à tenir compte, lorsqu'elle établit la base de tarification et détermine les montants globaux des dépenses conformément aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 49 à l'égard de ce distributeur, des éléments énumérés à l'article 79.2 de la manière qui y est prévue.

«Avant d'accorder l'autorisation, le ministre s'assure notamment que cela respecte les orientations et permet d'atteindre les objectifs et cibles établis par le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques — le PGIRE — visé à l'article 14.2 de la Loi sur le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie (chapitre M-14.1).

«Lorsque le ministre accorde l'autorisation, le distributeur est dispensé de donner suite à une demande d'une personne visée à l'article 77, le cas échéant. En outre, les troisième et quatrième alinéas de l'article 79.1 s'appliquent.»

On a un quatrième bloc. Pardon, je vais me prendre de l'eau.

Donc, 54 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 79, des suivants :

«79.4. L'arrêté du ministre — du ministre, oui — prévu à l'article 79.1 ou 79.3 est publié sur le site Internet de son ministère.»

Donc, on revient aux commentaires. Donc, je poursuis les commentaires. Donc, sur le 79.2, le commentaire va comme suit : Donc, cet article prévoit une mutualisation des coûts de distribution d'énergie dans les cas où la ministre accorde une dispense à un distributeur de gaz naturel en vertu de l'article 79.1. Il prévoit que la régie peut, lorsqu'elle établit les revenus requis par un distributeur pour exploiter le réseau de distribution de gaz naturel, en vue de fixer les tarifs de distribution de gaz naturel, tenir compte d'une partie des revenus requis pour la distribution d'énergie dans les cas visés à l'article 79.1 dans la seule mesure où cela n'a pas pour effet d'augmenter les tarifs de distribution de gaz naturel.

Cet article prévoit également que la régie, pour établir la base de tarification aux fins de fixer le tarif d'injection applicable à un producteur de gaz de source renouvelable, tient compte des coûts des actifs d'injection du gaz de source renouvelable dans les cas où le distributeur a obtenu une dispense.

Ici, maintenant, je vais à l'article 79.3, donc le commentaire va comme suit : Cet article prévoit une disposition équivalente aux articles 79.1 et 79.2 de la Loi sur la Régie de l'énergie qui s'applique dans le cas particulier où il n'y a pas de demande d'une personne à être desservie en gaz naturel en vertu de l'article 77.

Allons maintenant à 79.4, donc, le commentaire indique : Cet article prévoit les modalités de publicité de l'arrêté ministériel pris en vertu des nouveaux articles 79.1 ou 79.3 de la Loi sur la Régie de l'énergie. Je pense, M. le Président, que ça complète pour ce qui est de cet article aux différents blocs.

Le Président (M. Benjamin) : En effet, en effet. Questions, commentaires? On peut voter?

M. Lévesque (Chapleau) : ...

Le Président (M. Benjamin) : Oui. Allez-y.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Là, justement, cet article m'interpelle. Mme la ministre, vous avez parlé, justement, de dispense, vous avez parlé également du plan de gestion intégrée des ressources énergétiques. Puis, justement, là, ce que vous dites, avant... En fait, l'article, ce qu'il dit, là, c'est : Avant d'accorder la dispense, la ministre va s'assurer notamment que le distributeur peut offrir un approvisionnement en énergie qui va être équivalent et sécuritaire, à un coût raisonnable, et que cela va respecter les orientations et permettre d'atteindre des objectifs, des cibles établis par le plan, le plan de gestion. Puis j'aimerais peut-être savoir à quelle occasion ou en quelle circonstance une telle dispense pourrait être... pourrait être accordée, puis comment ça pourrait venir s'intégrer dans le plan, dans le plan intégré, là, des ressources énergétiques, puis en quoi ça va venir nous aider, là, justement, là, avec ce qu'on veut établir.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Vous permettez que je consulte?

Le Président (M. Benjamin) : Bien sûr.

(Consultation)

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce qu'on a des éléments de réponse?

Une voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : Effectivement. Donc, Mme la ministre, est-ce que vous avez des réponses pour le collègue député de Chapleau?

Mme Fréchette : Alors, il y a normalement obligation pour un distributeur de gaz naturel à desservir un client qui demande à être desservi. Or, dans le cadre de la transition énergétique, dans le cadre du PGIRE, on va vouloir réduire le recours au gaz naturel et le... au bénéfice, en fait, du recours à des gaz de source renouvelable. Actuellement, il y a une obligation de desservir un client qui demande à l'être. Donc, cette obligation-là vient en contradiction avec le fait qu'on veuille, au fil du temps, réduire le recours au gaz de source renouvelable, donc il faut trouver une mesure pour faire en sorte que cesse cette obligation de desservir un client.

Et, bon, le recours au PGIRE va s'étaler sur une période de 25 ans, et on va voir, au fil de ces 25 ans, des sources renouvelables être davantage utilisées. Il faut que chacun s'inscrive dans cet horizon-là, dans cette responsabilité-là de recourir davantage à du renouvelable, à des sources d'énergie renouvelable.

Donc, pour ce qui est des distributeurs de gaz naturel, bien, ça va passer notamment par la fin de l'obligation de servir du gaz naturel. Et, comme on le sait, il y a un rehaussement des composantes renouvelables qui va être intégré dans le gaz naturel. C'est actuellement une présence de 2 %, ça va bientôt monter à 5 %, la présence du gaz naturel, et, pour 2030, on a comme objectif que ça atteigne 10 %. Et on veut que ça se poursuive comme ça au fil des années. Donc, c'est une manière de couper, je dirais, le lien avec le gaz naturel en déchargeant les distributeurs de cette obligation de servir les clients qui demandent à l'être.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Merci, Mme la ministre. Alors, il n'y a pas de question, d'autre commentaire? Donc, l'article... Ah! M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le Président. Je pense, je vais prendre le temps juste de dire quelque chose avant que ce processus... le bâillon se termine, au minimum l'étude détaillée de cinq heures, qu'on a quand même, aujourd'hui, fait la démonstration, avec juste deux articles, comment il y a beaucoup des enjeux sur les appels d'offres, des blocs d'énergie, beaucoup de questions que nous avons posées, pas nécessairement des réponses très claires ni des réponses, je pense... va faire le consensus de plusieurs différents groupes sur le terrain. Et c'est dommage parce que, quand même, après ça, on sait qu'il y a une certaine... des autres sections. Mais je demeure convaincu qu'on était capable d'étudier ce projet de loi en août, en septembre, en octobre et de terminer ça comme il faut. Puis c'est certain qu'il y a... des autres articles qu'il y a des enjeux, des problèmes.

Et je veux aussi, M. le Président, souligner... Je ne sais pas si le gouvernement va déposer les autres amendements, mais, quand même, on n'a pas eu la chance de regarder plein des amendements qui ont été déposés dans le paquet des 52 amendements qui étaient déposés par le gouvernement ça fait à peu près deux semaines. Alors, encore dommage, dommage. Moi, je pense qu'on était capables d'avancer ensemble, mais le gouvernement a pris une autre décision, une autre voie, et ça appartient à eux autres. On va voir les résultats, mais, quand même, moi, je demeure très inquiet avec plusieurs des articles qui étaient dans ce projet de loi, puis on verra la suite.

Merci beaucoup, M. le Président, pour votre écoute et pour le travail que vous avez fait aujourd'hui, vous et la députée de Saint-Hyacinthe aussi.

• (23 h 30) •

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. J'ai Mme la ministre qui souhaite... Allez-y, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci. Merci, M. le Président. Écoutez, j'entends les propos du député de Jacques-Cartier et je dois dire, en fait, que j'aurais bien aimé qu'on puisse procéder à vitesse plus élevée au début de ce processus. Je me souviens encore bien clairement les trois jours et demi de remarques préliminaires — trois jours et demi de remarques préliminaires! — avant que l'on aborde le premier article. Qu'est-ce qu'on aurait pu avancer si ces trois jours et demi avaient été utilisés pour étudier les articles! Je pense que tout le monde y aurait gagné, vous les premiers. Et vous avez bien vu que j'étais ouverte à plusieurs de vos propositions. On a apporté des changements qui s'en allaient dans des orientations que vous portiez et que je portais également.

Alors, je pense qu'il y a des belles occasions qui ont été ratées, malheureusement, et on a besoin d'adopter ce projet de loi. Alors, on doit passer par cette procédure spéciale. Alors, on va faire en sorte de bien mettre en oeuvre ce grand changement qui s'amorce avec le projet de loi n° 69. On va pouvoir tirer de l'avant le Québec à travers le secteur énergétique et, ce faisant, nous engager dans la décarbonation, nous engager dans le développement économique et la création d'emplois bien rémunérés.

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement, c'est tout le temps imparti à la commission plénière. Le temps étant écoulé, je remercie celles et ceux qui y ont participé.

Et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je suspends les travaux quelques instants. Et je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement.

(Suspension de la séance à 23 h 32)

(Reprise à 23 h 37)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : ...

M. Bachand (président de la commission plénière) : Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives, et qu'elle n'en a pas complété l'étude. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Je vous remercie, M. le député de Richmond.

Je rappelle aux membres de cette Assemblée que, conformément à l'article 257.6 du règlement, tout député dispose d'au plus une heure pour transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer à ce rapport. Cet article prévoit également que le débat débute au plus tôt une heure après l'écoulement de ce délai.

Je suspends donc les travaux de cette Assemblée pour une période d'au moins deux heures. Les cloches sonneront pour vous aviser de la reprise de la séance.

(Suspension de la séance à 23 h 38)

(Reprise à 1 h 44)

Prise en considération du rapport de la commission plénière qui
en a fait l'étude détaillée et des amendements transmis

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Nous sommes maintenant — on reprend les travaux — à la prise en considération du rapport de la commission plénière. Veuillez vous asseoir.

L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives, ainsi que les amendements transmis par Mme la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie et par M. le député de Maurice-Richard. Ces amendements sont déclarés recevables.

Je vous rappelle que, conformément au troisième paragraphe de l'article 257.1, la durée du débat sur la prise en considération du rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives, et sur les amendements proposés est d'une heure. La répartition du temps de parole pour ce débat s'effectuera comme suit : 29 min 15 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 min 5 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 10 minutes sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 4 min 10 s sont allouées au troisième groupe d'opposition et 45 secondes sont allouées à chacun des députés indépendants. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Y a-t-il des interventions? Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Fréchette : Parfait, Mme la Présidente, merci. Donc, je suis heureuse d'être avec vous aujourd'hui pour la prise en considération du rapport de la commission liée au projet de loi n° 69.

Alors, je veux revenir sur les objectifs du projet de loi, d'une part.

Notre projet vise... de loi vise notamment à favoriser les partenariats avec les communautés autochtones et avec les municipalités dans le développement d'infrastructures énergétiques afin d'en améliorer l'acceptabilité sociale et de réaliser également des ententes gagnantes-gagnantes; aider à la réalisation plus rapide de la stratégie éolienne; aider à la réalisation plus rapide d'investissements dans les lignes de transport, soutenir ainsi la croissance de la production et brancher plus d'entreprises en région; rehausser la transparence avec des plans d'approvisionnement à long terme; moderniser la mission de la Régie de l'énergie de même que celle d'Hydro-Québec pour y intégrer les notions de transition énergétique.

Bref, le projet de loi n° 69 vise à accélérer le développement d'infrastructures pour augmenter notre production d'électricité verte et renouvelable tout en nous engageant dans la transition énergétique. Ça va nous permettre plus rapidement de développer notre économie en région et de réduire les émissions de gaz à effet de serre.

Ce sont également des objectifs que partage le nouveau premier ministre du Canada, M. Mark Carney. Et, au début de la semaine, il a été demandé aux premiers ministres, dont M. François Legault, de lui présenter des projets à intérêt national, des projets économiques et énergétiques. Et c'est exactement ce que nous lui avons proposé. Et nos propositions ont été reçues avec enthousiasme.

Il faut que notre gouvernement profite de cette ouverture du gouvernement fédéral pour en faire bénéficier les Québécois. En accélérant la mise en place de projets énergétiques d'envergure grâce au projet de loi n° 69, c'est exactement ce qu'on fait.

Maintenant, je tiens à remercier toutes les personnes qui ont participé à l'étude détaillée du projet de loi. La présence et l'engagement des députés nous ont permis de peaufiner davantage ce projet de loi et d'y apporter les ajustements nécessaires pour mieux revoir et moderniser l'encadrement du secteur de l'énergie.

Il s'agit de mon tout premier projet de loi, et je suis fière que notre gouvernement se soit montré ouvert aux propositions et aux discussions. Cette ouverture a notamment été saluée, d'ailleurs, en début de semaine et ce soir à nouveau par mon collègue le député de Jacques-Cartier.

Rappelons que la Loi sur la Régie de l'énergie n'a pas été revue en profondeur depuis 1996. Près de 30 ans se sont écoulés. À cette époque, disons-le, la situation était tout autre.

Je tiens à saluer également mes collègues parlementaires qui ont pris part à cet exercice important et qui ont alimenté la réflexion. Et je pense bien sûr au député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, au député de Gatineau, au député de Gaspé, au député de Côte-du-Sud, au député de Dubuc, à la députée de Saint-Laurent, à la députée de Mille-Îles, au député de Maurice-Richard, au député de Jean-Talon, également au député de Jacques-Cartier.

Enfin, je remercie sincèrement le député de René-Lévesque d'avoir présidé la commission avec grande rigueur et grand professionnalisme.

Comme vous le savez, le Québec... Oui. Comme vous le savez, le Québec s'est engagé dans un grand mouvement, un grand mouvement collectif pour décarboner l'économie d'ici 2050. À l'heure actuelle, la transition énergétique est assurément notre plus grand défi. Et c'est très encourageant de voir tous les acteurs se mobiliser, d'ailleurs, sur ce sujet.

• (1 h 50) •

Durant tout le processus de consultation, de l'adoption du principe à l'étude détaillée, notre gouvernement a été à l'écoute des préoccupations et des recommandations des organisations, des oppositions et des parties prenantes. Et je vous rappelle, Mme la Présidente, qu'au total 38 groupes et intervenants ont été entendus lors des consultations particulières. On a vu les représentants d'intérêts variés comme Énergir, Hydro-Québec, l'association québécoise des producteurs d'énergie renouvelable, Option Consommateurs, l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador, la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des municipalités du Québec, la Chaire de gestion du secteur de l'énergie de HEC Montréal, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement et diverses associations et représentants d'industriels, d'entreprises et de travailleurs. On a reçu plus de 70 mémoires qui nous ont aidés à revoir l'encadrement du secteur de l'énergie de manière encore plus efficace. Je crois beaucoup en l'importance de collaborer avec les parties prenantes pour adapter notre démarche selon les grandes tendances et les grands consensus, et c'est essentiel pour élaborer un projet de loi fort et audacieux, un projet qui va faire rayonner davantage le génie et l'audace des Québécoises et des Québécois en matière d'énergie verte. Et aujourd'hui c'est avec beaucoup d'intérêt qu'on accueille ce rapport de la commission.

Je prends quelques instants, madame, ici pour vous parler du plan de gestion intégrée des ressources énergétiques, qui est un aspect central, un aspect central du projet de loi. Il s'agit en fait d'un processus structuré, participatif, transparent qui va nous doter d'une vision d'ensemble de l'avenir énergétique. On est en train de compléter une grande tournée à travers le Québec pour élaborer ce plan-là, Vision énergie, tournée qui est pilotée de main de maître, d'ailleurs, par le député de René-Lévesque. Ça nous a permis de recueillir différents points de vue. On rencontre dans le cadre de cette tournée les élus municipaux, les producteurs et les consommateurs d'énergie, les groupes de la société civile. Bref, tout le monde y est convié pour penser l'énergie au Québec, l'énergie au Québec pour les 25 prochaines années. Plus encore, on a également consulté de manière distincte les communautés autochtones. Notre gouvernement, en fait, souhaite favoriser les partenariats avec les communautés autochtones afin de poursuivre la transition énergétique et pour développer notre économie dans l'ensemble des régions.

Le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques va refléter les valeurs et les aspirations de la population québécoise. Il va porter sur toutes les sources d'énergie, incluant l'efficacité énergétique et la sobriété énergétique. C'est une des demandes qui était souhaitée par de nombreux intervenants et à laquelle nous adhérons. Le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques va évaluer les diverses options pour agir sur la demande énergétique et répondre aux besoins d'approvisionnement énergétique et aux objectifs de décarbonation tout en considérant les implications économiques et sociales. Dans un contexte d'évolution rapide du portrait énergétique et de croissance des besoins en électricité, il était également important de modifier le processus de fixation des tarifs d'électricité afin que la Régie de l'énergie détermine les tarifs sur la base du coût des services requis pour la distribution d'électricité aux Québécois avec prévisibilité tout en évitant des hausses importantes lors des révisions tarifaires. Je rappelle que notre gouvernement s'est engagé à plafonner à 3 % la hausse des tarifs résidentiels, et c'est ce qu'on vient de faire avec le projet de loi n° 69, sans oublier les entreprises aussi, ici et ailleurs, qui sont aussi à la recherche d'énergies propres.

Avec le projet de loi n° 69, on vient miser sur l'efficacité énergétique et on vient accélérer le développement de nouveaux projets énergétiques en électricité et dans les autres filières d'énergie verte, des filières complémentaires comme le gaz naturel renouvelable, on donne des moyens aux distributeurs de gaz naturel de développer des solutions de rechange aux combustibles fossiles dans le but d'assurer notre résilience et notre sécurité énergétique. On assouplit aussi le processus d'approvisionnement et on rend Hydro-Québec encore plus agile et efficace. C'est important de donner à Hydro-Québec les moyens et la flexibilité d'accélérer ses projets dans le but d'assurer la réussite de la transition énergétique.

Aussi, pour y arriver, on offre de nouvelles options, des nouvelles options aux entreprises et aux communautés qui permettent, avec l'autorisation du gouvernement, des modèles innovants de production et de vente d'électricité, tout comme des partenariats, tout en protégeant le caractère public d'Hydro-Québec. Et il s'agit là d'un aspect crucial, crucial pour encourager le développement économique de nos régions, sans oublier qu'on a inclus à notre projet de loi un amendement sur le retrait du prix plancher pour l'essence et les autres types de carburant. On agit ainsi pour protéger les intérêts des consommateurs dans toutes les régions du Québec en favorisant un marché plus compétitif des prix de l'essence. C'est un amendement qui a été porté d'une main de maître par mon collègue de Beauce-Sud. Je souhaite d'ailleurs le remercier. Je le remercie sincèrement pour son travail et son engagement. C'est un amendement qu'il était important d'inclure dans ce projet de loi.

Bref, vous avez eu là quelques exemples de ce que propose le projet de loi n° 69, Mme la Présidente. Il présente des avancées significatives, avec des outils qui permettront à tout le monde d'embarquer dans ce grand projet de société qu'est la transition énergétique. Les communautés pourront s'investir davantage dans les projets énergétiques, et des retombées en émaneront pour l'ensemble des citoyens. Comme vous pouvez le constater, Mme la Présidente, le projet de loi n° 69 va changer la vie de bien des Québécois.

Je remercie d'ailleurs mes collègues parlementaires pour leur apport et pour leur engagement tout au long de ce processus et pour leur engagement également dans l'avenir énergétique du Québec. Je les invite maintenant à se joindre à moi pour prendre en considération le rapport de la commission qui a été déposé au terme de l'étude détaillée et j'en appelle aussi à leur collaboration afin qu'on puisse ensemble mettre en place les outils législatifs pour nous permettre de propulser le Québec comme leader de la transition énergétique et de l'économie verte. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres interventions? Monsieur...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous.

M. Kelley : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux rapidement remercier aussi les équipes de la ministre, les fonctionnaires et, quand même, les attachés politiques, les conseillers politiques de le cabinet de la ministre. Et, tous les collègues que j'ai siégé avec, c'était un plaisir, vraiment, d'être avec vous autres cette session ici. On a eu des moments agréables avec des bonbons, quand même une session de karaoké avec le député de Jean-Talon. Alors, il y a eu des moments qui étaient agréables, c'est certain et c'est normal. Je crois que, des fois, il faut quand même garder un respect entre nous. C'est important, je pense, pour nos travaux en général, d'avoir un minimum de respect entre nous.

Je veux juste, Mme la Présidente, mentionner le fait que ça fait un an et presque un jour depuis que ce projet de loi était... était déposé, qui... et on va l'adopter. Je sais très bien parce que mon fils Abraham était né le 6 juin 2024, et c'est le même jour que... oui, c'est le même jour que M. Fitzgibbon a déposé son projet de loi. Alors, je me souviens très, très bien. Et je sais qu'entre le 6 de juin puis septembre, moi, j'ai changé beaucoup des couches puis j'ai fait... et j'ai donné beaucoup des biberons. Je ne sais pas qu'est-ce que le ministre Fitzgibbon a fait à cette époque-là, mais c'est évident qu'on n'a pas travaillé sur ce projet de loi, parce que, quand il a décidé de prendre sa retraite de la vie politique, la ministre a pris la place de M. Fitzgibbon, puis, en septembre, on a commencé des audiences publiques. Ça a duré, de mémoire, environ deux semaines. Ils ont entendu des différents groupes, puis, après ça, on n'a pas étudié le projet de loi, pas en octobre, pas en novembre ni en décembre. La ministre a dit que, bien, avec l'arrivée de Trump, le président Trump, c'est peut-être mieux de prendre notre temps et de prendre un pas de recul. O.K. On est revenus en février puis on a commencé l'étude détaillée.

Pendant ce temps-là... Et n'oubliez pas, Mme la Présidente, que, dans la session de printemps, on a un budget qui est déposé, puis, à la suite de ça, il y a l'étude des crédits. C'est trois semaines qu'on est pas mal occupés avec des autres choses que les projets de loi.

Et je veux encore juste répéter que ce gouvernement, la CAQ, a laissé 250 heures sur la table avec ce projet de loi, 250 heures où on était capables d'étudier ce projet de loi, et de faire ça correctement, et de terminer ce projet de loi pas en bâillon. Et c'est un projet de loi qui est trop important pour notre société, de se terminer en bâillon, mais malheureusement c'est le cas encore.

• (2 heures) •

Puis on peut répéter tous les autres cas où on a passé les projets de loi importants pour notre société et notre économie par bâillon, parce qu'ils ont plusieurs. Sept en sept ans, je pense, c'est qu'est-ce que le leader... mon leader Monsef Derraji a dit, député de Nelligan, aujourd'hui ou plus tôt cette semaine. Ça devient une façon d'adopter des choses qui sont difficiles pour ce gouvernement d'expliquer à la population.

«Bâillon», «brouillon», ça va ensemble, et ce projet de loi est brouillon. C'est brouillon, Mme la Présidente. Quand même, ce soir, le gouvernement a déposé, à la dernière minute, un autre amendement qui va réduire les pouvoirs de la Régie de l'énergie, dernière minute. Aucune chance pour nous, les membres de l'opposition, de regarder ça et discuter ça. C'est décevant, c'est la seule chose que je peux dire. Parce que, quand même, ce soir, on a eu deux débats fondamentals autour de ce projet de loi, qui était pas mal accéléré.

Premier débat, c'était sur les appels d'offres et le fait que ce gouvernement donne les pouvoirs à eux-mêmes de passer des projets majeurs sans des appels d'offres. Hydro-Québec va juste dicter des termes puis le gouvernement va dire oui. La ministre a dit qu'on va avoir le juste prix avec ces projets. Le juste prix, ce n'est pas nécessairement le meilleur prix, le meilleur prix pour les consommateurs du Québec, pour nos entreprises, pour nos PME.

Puis j'ai posé une question très simple à la ministre. O.K., Hydro-Québec Production embarque dans un projet éolien important qui coûte des milliards de dollars, pas d'appel d'offres. Qu'est-ce qu'il arrive si ce projet-là a des dépassements de coûts majeurs? Une question pas mal simple, je pense. La ministre a pris une pause. Très bonne question. Pause pour une couple de minutes, pour vérifier qui va payer pour ça, comment ça va marcher.

J'ai dit : Bien, Mme la ministre, une autre question. Plus tôt, cette semaine, on a adopté un amendement pour les trop-perçus et des manques à gagner. Si Hydro-Québec charge des clients en trop, ils vont trouver une façon de peut-être rembourser eux autres avec un bon tarif, mais, si Hydro-Québec perd de l'argent, ils vont aller chercher l'argent dans les poches de qui? Des consommateurs, parce que ce n'est pas le gouvernement qui va payer. On a donné ces pouvoirs à Hydro-Québec. Hydro-Québec ne va jamais sortir perdante, seulement des consommateurs, seulement nos PME, seulement nos grosses industrielles, et c'est parce que ce gouvernement a décidé ne pas mettre Québec d'abord, Hydro-Québec d'abord, et c'est problématique, Mme la Présidente.

Et finalement, après des discussions, le député de Jean-Talon a posé des questions, la députée de Verdun a posé des questions, ma collègue de Robert-Baldwin, qui est extraordinaire, a posé des formidables questions, qui n'ont pas vraiment eu... Oui. Ah! peut-être, ça va sortir des dividendes d'Hydro-Québec. Je pense, ça, c'est comment ça va marcher, mais moi, je suis pas mal convaincu que, si Hydro-Québec a des dépassements de coûts, comme ils ont eus avec leur ligne de transmission sur la Côte-Nord jusqu'au Saguenay, des dépassements de coûts de plus que 200 millions de dollars, ça va être des clients d'Hydro-Québec qui vont payer la facture. Puis on a eu plus de temps à discuter de tout ça ce soir.

Deuxième élément, c'était sur les blocs d'énergie. Encore, ce gouvernement a décidé de donner à eux autres des pouvoirs importants : c'est nous qui va décider qui va avoir des blocs d'énergie. C'est loin d'être indépendant. Il n'y a aucun chien de garde, aucun contre-pouvoir. Et, si on arrive dans une année électorale et ça va mal dans les sondages, je peux vous garantir que les circonscriptions de le côté gouvernemental vont avoir des blocs d'énergie avant des circonscriptions des autres formations politiques. Non, non, non...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : M. le leader.

M. Bonnardel : ...député prête des intentions, présentement, là. Je vous demande de le corriger, s'il vous plaît, là.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le leader...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : S'il vous plaît!

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! La parole est au député de Jacques-Cartier. M. le député, s'il vous plaît, veuillez faire attention. Soyez prudents et continuez votre énoncé, s'il vous plaît.

M. Kelley : C'est une hypothèse, mais on verra, parce que l'histoire va juger ce gouvernement. Alors, je commence avec ça, je vais avoir un autre 15 minutes, mais encore, ce soir, on a vu une démonstration d'un gouvernement qui est fatigué, un gouvernement qui prend des décisions pour eux-mêmes, pas pour les Québécois. Et, en 2026, ça va être : Dehors, la CAQ!

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Beauce-Sud.

M. Samuel Poulin

M. Poulin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Hélène Baril, journaliste bien connue à La Presse, travaillait, en 1996, au journal Le Soleil. Hélène Baril disait : «En décidant de contrôler le prix de l'essence à la pompe, le gouvernement du Québec s'immisce pour la première fois dans une activité laissée, jusqu'ici, aux lois du marché. Cette décision surprend. Au plus fort de la guerre des prix de l'essence cet été, le ministre Guy Chevrette disait qu'il n'en était pas question. La tendance actuelle est plutôt à la déréglementation. Tout le monde, à notre époque, sympathise avec les gens d'affaires qui se plaignent de l'abondance des règlements.»

Hélène Baril disait aussi à l'époque, en 1996 : «La réglementation empêchera désormais les consommateurs de profiter des guerres de prix. La structure qui sera mise en place pour appliquer cette réglementation, même légère, a un coût.» On parlait du prix plancher de l'essence à l'époque, qui empêchait les consommateurs de profiter d'une guerre de prix.

Alain Dubuc, dans La Presse, disait également : «Comment les consommateurs réagiraient-ils si le gouvernement imposait des règlements pour forcer les épiceries à grande surface à vendre leurs produits au même prix que les dépanneurs, donc beaucoup plus chers? C'est exactement ce qui est en train de se produire dans le commerce de l'essence au détail.» On le disait, on le mentionnait déjà, quelques mois après la mise en place du prix plancher. «Un prix plancher que réclament les détaillants indépendants, c'est l'équivalent des dépanneurs de l'industrie.»

D'ailleurs, même à l'époque, nous avions Nathalie St-Pierre, vous vous souvenez, elle était directrice générale d'Action Réseau Consommateur, Yanick Vance, analyste d'Option Consommateurs, écrivaient une lettre ouverte lorsque le Parti québécois a mis en place le prix plancher. On mentionnait : «À cet égard, le choix... méthodologique, oui, de la régie constitue une faiblesse majeure. À l'avenir, les consommateurs risquent de devoir payer la protection législative bien plus cher qu'elle vaut réellement.

«Par ailleurs, un prix plancher trop élevé a des effets très... a des effets pervers très importants. Il désincite à innover et à améliorer l'offre de produits et de services dans les stations-service afin de la rendre conforme aux besoins des consommateurs. Ils empêchent la sortie des détaillants les moins efficaces afin... puisque l'on garantit une marge de profit et facilite l'arrivée de nouveaux joueurs très performants, qu'on n'a pourtant pas besoin de cette garantie de profits.

«Nous croyons donc que la solution mise de l'avant — à l'époque, souvenez-vous, par les indépendants — n'est pas de nature à aider leur cause. Bien au contraire, puisque la protection s'applique à tous les joueurs, elle donne des armes à leurs concurrents beaucoup plus solides financièrement.»

Alors, déjà à l'époque, Mme la Présidente, on mentionnait que la mise en place d'un prix plancher dans le domaine de l'essence, les consommateurs allaient en payer le prix, que ça allait faire en sorte qu'on puisse, à chaque semaine, via un calcul fait par la Régie de l'énergie, faire en sorte qu'on ne peut pas descendre en bas d'un certain prix.

D'ailleurs, entre 2018 et 2023, c'est plus de 4 700 mises en demeure qui ont été envoyées entre les concurrents au Québec en fonction du prix plancher, ce qui veut dire que, près de 5 000 fois, les consommateurs ont manqué des occasions de pouvoir payer leur essence moins chère, Mme la Présidente. Et ce n'est pas banal.

Et, vous savez, l'essence, il ne faut pas snober ça, là. On croit à la transition énergétique, on croit évidemment aux différents véhicules électriques qui sont sur le marché, mais une forte majorité de Québécois, Mme la Présidente, ont encore un véhicule à l'essence. La jeune famille qui, dans les prochaines heures, se rendra pour un tournoi de soccer chez eux avec leurs enfants, Mme la Présidente, devra prendre un véhicule à essence. Ce sont des gens chez nous, dans nos circonscriptions, des agriculteurs, des agricultrices, Mme la Présidente, qui ont un chemin à faire pour pouvoir se rendre, pour aller travailler, par moment, qui ont un véhicule à essence. C'est la réalité, évidemment, des camionneurs artisans, c'est la réalité des camionneurs, Mme la Présidente, et c'est la réalité, beaucoup, des régions du Québec également. Alors, de faire en sorte qu'à l'intérieur du projet de loi n° 69 on puisse abolir le prix plancher pour amener le libre marché, la libre concurrence, on pense que c'est bon.

• (2 h 10) •

Et vous avez entendu comme moi, Mme la Présidente, toute la notion des indépendants. Vous vous souvenez de ça. Il faut juste se rappeler qu'en 1997, quand le Parti québécois instaure le prix plancher, Mme la Présidente, il y a 5 000 stations d'essence au Québec, près de 3 000 indépendants; aujourd'hui, 2 779 stations d'essence, 70 indépendants purs. Il faut dire qu'il y a des gens qui se disent indépendants qui sont propriétaires de plus de 400 stations d'essence, Mme la Présidente.

Alors, le marché a complètement changé. 82 % est géré par un centre de prix, Mme la Présidente. 75 % de l'essence vendue au Québec est gérée par les cinq plus grands joueurs, les cinq plus grandes bannières. Nous ne sommes pas du tout dans le même contexte de 1997 pour pouvoir laisser le libre marché et la libre concurrence dans ce domaine. On est humble, Mme la Présidente. On ne pense pas que, dans la nuit de samedi à dimanche, tout va changer. Vous savez, il y a un prix d'acquisition à la rampe, un coût de transport, mais il y a une chose qui est fort importante, ce sont les disparités régionales.

Vous savez, en juin 2023, je m'adresse au bureau fédéral de la concurrence, qui a ouvert une enquête en Beauce. Ma collègue... Mes collègues, également, de la région de la Gaspésie, je vois le député de Gaspé, la députée de Bonaventure, la députée de Rivière-du-Loup, mes collègues sur la Côte-Nord, dans différentes régions du Québec, se sont adressés... parce que les marges de profit étaient plus élevées qu'ailleurs au Québec. Deux rapports de la Régie de l'énergie sont venus nous donner raison, CAA-Québec sont venus nous donner raison, la Fédération canadienne des contribuables sont venus nous donner raison qu'encore chez nous, en Beauce, on paie près de 0,20 $ de plus que certaines régions du Québec, Mme la Présidente.

On a rencontré les essenceries également. On nous disait : Oui, mais, vous savez, dans certains marchés, il y a beaucoup de stations, on a de la difficulté à être rentable. Il n'en demeure pas moins que c'est une injustice à long terme quand, sur plusieurs années, pendant près de 10 ans, certaines régions doivent payer leur essence plus chère qu'ailleurs. Alors, aujourd'hui, on dit aux bannières, on dit à celles et ceux qui dictent le marché de prix à l'intérieur d'un centre de prix : Il est possible de pouvoir diminuer. Trompons-nous pas, Mme la Présidente, 2024, on s'est approché du prix plancher à 0,01 $, 0,02 $ de différence, et, comme je disais tout à l'heure, près de 5 000 mises en demeure, ça veut dire qu'on est capable d'aller en bas du prix plancher. Vous avez vu, il y a deux semaines, Couche-Tard, 0,10 $ de rabais. Il y a ces cartes-rabais, là, d'à peu près toutes les grandes compagnies, qui sont capables de descendre jusqu'à 0,18 $ de rabais du litre.

Alors, on est capable de faire en sorte que les consommateurs, Mme la Présidente, puissent payer leur essence moins chère, et ne détournons pas ça sur l'enjeu des taxes. En Beauce, on paie les mêmes taxes qu'ailleurs, Mme la Présidente, mais on paie notre essence parfois près de 0,20 $ de plus qu'ailleurs au Québec. Alors, on a bon espoir, avec l'appui de l'ensemble des formations politiques ici, de faire en sorte qu'à l'intérieur du projet de loi n° 69 on puisse abolir le prix plancher, on puisse envoyer une direction claire aux bannières qui sont présentes dans toutes les régions du Québec qu'il est possible d'avoir un marché compétitif.

Et, j'ajoute à ça, dès 2026, nous allons obliger chacune des stations d'essence au Québec à transmettre à la Régie de l'énergie chaque changement de prix à l'essence. Allez voir en France, ça se fait, et dans plein d'autres juridictions, ce qui veut dire que nous allons donner des données au bureau fédéral de la concurrence pour pouvoir surveiller, dans chaque ville du Québec, ce qui se passe, parce que, présentement, le bureau fédéral, à qui on s'adresse, n'a pas toutes les données, ne peut pas surveiller, en temps réel, le prix affiché à Saint-Georges-de-Beauce. Là, il sera obligatoire de nous les transmettre, nous pourrons le faire, et, si, dans certaines villes, il y a apparence de compétition qui n'est pas saine ou, du moins, d'événement anticoncurrentiel, ils auront des données pour pouvoir agir.

Je pense que le libre marché, la libre concurrence peut certainement servir les Québécois, aider les gens des régions, nos entreprises, nos agriculteurs, mais surtout, Mme la Présidente, pouvoir faire en sorte de ramener ce libre marché qui est si important pour les Québécois. Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard pour une période de 10 minutes.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Quel triste moment pour notre démocratie. Il est 2 h 15 du matin, et nous nous apprêtons à adopter, sous bâillon, un projet de loi, le projet de loi de l'appauvrissement, le projet de loi de l'appauvrissement dont les conséquences sont majeures, l'appauvrissement de l'État au profit du privé, l'appauvrissement des Québécoises et Québécois par l'explosion des coûts de leurs factures et l'appauvrissement de notre démocratie, l'appauvrissement de l'État face au privé, car, plutôt que de centrer la transition écologique sur la sobriété d'abord, l'efficacité ensuite et la production enfin, la vision de ce gouvernement qu'on retrouve dans ce projet de loi est presque uniquement centrée sur la production. C'est la version «drill, baby, drill» de la CAQ, c'est un «drill, baby, drill» où on ouvre grand les portes pour le privé dans la production de l'électricité, une pratique, malheureusement, initiée il y a 25 ans par le Parti québécois, continuée par les gouvernements du Parti libéral, du Parti québécois et de la CAQ, et qui pourra être accélérée allègrement grâce à ce projet de loi. Or, pour chaque kilowattheure produit dans le privé, Mme la Présidente, les actionnaires se prennent une cote qui nous a coûté, depuis le début des années 2000, 1 milliard et qui nous en coûtera deux de plus d'ici 2035. Pour chaque projet dans le privé, le privé s'endette chez les banques et il paie 8 % d'intérêts, quand un projet, le même, fait par Hydro-Québec est seulement à 4 % d'intérêts chez les banques. La différence entre ce qu'on donne aux actionnaires et ce qu'on donne aux banques, par rapport à un projet fait par Hydro-Québec, pour chaque éolienne, c'est 34 % de plus qu'on transfère au privé.

Ce n'est pas tout, Mme la Présidente. Le marché de l'électricité est terriblement risqué, plus risqué que le baril de pétrole, plus risqué que le bitcoin, Mme la Présidente. Et nous garantissons un prix fixe sur 20 ans au privé. Nous privatisons les gains et nous socialisons les risques, car c'est vous, et moi, et les gens qui nous écoutent qui prennent tous les risques à travers Hydro-Québec. Ce n'est toujours pas tout, Mme la Présidente, car des compagnies comme Brookfield, comme Boralex, comme Énergir envoient des milliards de dollars dans des paradis fiscaux, faut-il le rappeler. Et faut-il le rappeler, qu'un spécialiste des politiques publiques de chez Brookfield était le bras droit de Fitzgibbon et a été le bras droit, jusqu'à il y a deux semaines, de la ministre de l'Économie elle-même?

Malheureusement, ce projet de loi ne s'arrête pas à accélérer la production dans le privé, il vient casser un fondement majeur, majeur de l'exploitation de l'électricité, où, dorénavant, le privé pourra vendre au privé. Ce projet de loi permet aussi à Hydro-Québec de se départir d'actifs dans des barrages de moins de 100 mégawatts. Ça, ce n'est pas un ou deux, c'est neuf nouveaux barrages qui pourront être vendus au privé. Chaque kilowattheure fait dans le privé, c'est autant d'argent de moins pour nos écoles et nos hôpitaux, quand ce n'est pas simplement et trop souvent une augmentation des factures d'électricité des Québécoises et Québécois. Car ce projet de loi apporte aussi une nouveauté : chaque fois qu'il est capable de faire peser le coût du côté des factures des Québécoises et des Québécois, il l'a fait, plutôt que de l'envoyer du côté des dividendes.

Or, nous ne sommes pas égaux devant le coût de l'électricité. Un Québécois sur sept est en précarité énergétique. Il doit choisir entre le loyer, manger ou payer son électricité. Et, bien sûr, les mieux nantis paient un très faible pourcentage de leurs revenus en électricité. Et donc, à chaque fois qu'on va préférer augmenter les factures d'électricité plutôt que les dividendes de l'État, nous sommes en train d'augmenter les inégalités et faire peser de plus en plus sur les moins nantis cette transition écologique, et je devrais l'appeler ce boom énergétique. Car ce gouvernement a même refusé d'inscrire dans la loi le fait qu'on vise la carboneutralité en 2050. Il se cache derrière l'idée de dire que nous allons diminuer les gaz à effet de serre. Mais nous avons entendu la ministre elle-même, il y a quelques semaines, nous dire qu'il faudrait investir dans l'armement, dans l'armement, et elle ne l'a pas nié ce soir.

C'est un appauvrissement des Québécoises et des Québécois, mais c'est aussi un appauvrissement de notre démocratie, Mme la Présidente, car ce projet de loi affaiblit la Régie de l'énergie, qui est, rappelons-le, un tribunal qui vient régler deux problèmes : d'abord, les problèmes associés au monopole naturel qu'est Hydro-Québec et les excès que pourrait faire un gouvernement avec notre joyau national et les prix de l'électricité. Il vient de l'affaiblir de toute manière. Et nous avons reçu, il y a juste quelques minutes, des nouveaux amendements qui viennent encore plus l'affaiblir.

• (2 h 20) •

Mais parlons des choses les plus graves. La régie est là pour définir un prix de l'électricité juste. Et ce gouvernement-là se donne le droit, par simple décret, de surpasser, de décider quels seraient les tarifs d'électricité. Ce gouvernement-là, par simple décret, déciderait d'enlever les lois de l'interfinancement, les règlements... C'est un règlement qui date de 1962, où nous avons décidé que, parce que les Québécois prenaient des risques, ils avaient le droit de payer moins cher leur électricité et le privé, un peu plus cher. Aujourd'hui, ce gouvernement va investir 180 milliards de dollars. Imaginez tous les risques que nous allons prendre. Eh bien, cet interfinancement pourra sauter.

Et ils osent nous dire que, non, vous inquiétez pas, l'augmentation sera seulement de 3 %. Or, le P.D.G., M. Sabia, alors qu'il ne savait pas qu'il était filmé, a affirmé que les prix allaient augmenter. Or, l'ancien ministre de l'Énergie a affirmé que, d'ici cinq à 10 ans, les prix allaient exploser. Et, d'après nos calculs, de par les promesses, entre autres, de l'ancien ministre de l'Énergie, les prix vont effectivement exploser, Mme la Présidente.

Pour finir, Mme la Présidente, je voudrais m'adresser à la société civile qui a été là depuis le début, les défenseurs des consommateurs, les travailleuses et travailleurs d'Hydro-Québec, les écologistes, qui ont rappelé, jour après jour, que nous avons besoin d'une véritable vision pour l'avenir, que nous avons besoin de protéger notre bien commun, le vent, l'eau et Hydro-Québec. Eh bien, je leur dis : Lâchez pas, car, demain, dans un an, dans trois ans, Québec solidaire sera à votre côté. Et, dans un an, ce gouvernement-là ne sera plus là. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Jean-Talon.

M. Paradis : J'aimerais quand même prendre quelques secondes pour, moi aussi, féliciter et remercier tous les collègues de toutes les formations politiques qui ont participé aux travaux d'étude du projet de loi n° 69, parce que c'est un projet de loi très complexe, très dense. Et je sais que tout le monde y a travaillé, tout le monde y a travaillé dans sa vision de l'intérêt public. Il y a des gens aussi au ministère qui ont travaillé très fort pour le préparer. Ça, c'est important de le mentionner.

Et ça m'amène à parler de... Ah! puis je voudrais aussi remercier les gens, qui sont très nombreux, de la société civile, des groupes qui représentent les consommateurs, les entreprises, les PME, les industries, qui ont participé très activement à nos travaux, qui ont été consultés, je le sais, par toutes les formations politiques. Merci de votre engagement.

Et c'est ce qui m'amène à exprimer, moi aussi, ma grande tristesse, parce que, là, on est au moment où on reçoit le dernier rapport des travaux d'étude de ce projet de loi, qui méritait beaucoup plus de temps d'étude. Parce qu'en réalité, sur les 112 heures d'étude, il y en a 30 qui sont... qui ont été passées en suspension, c'est-à-dire 82 heures d'étude pour un projet qui, à sa base, était très complexe et qui méritait des discussions éclairées, des discussions avec des questions légitimes sur à peu près tous les articles.

Il y en a quand même 45 qui ont été adoptés et 42 amendements, ça veut dire près de 90 articles qui ont été adoptés. Et il y en a plusieurs, c'est important de le dire, on a dit : Oui, au début, ça a pris du temps. L'article 4 du projet de loi ajoute cinq articles à la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation. Et chacun était extrêmement important parce qu'on était en train de définir qu'allait être la mission du gouvernement en matière d'énergie.

Et l'importance du travail, c'est qu'alors que c'est un projet de loi qui était présenté comme devant nous guider vers la transition, ça ne parlait pas de transition. Et c'est un travail vraiment vigoureux, rigoureux de l'opposition. J'y ai participé avec fierté. Je sais que mes collègues aussi. Et la ministre y a participé de manière très constructive. Et, ensemble, ça a pris du temps, mais on est arrivés avec des formulations beaucoup plus adéquates. Et je sais que la ministre a travaillé fort au cabinet pour faire... au Conseil des ministres pour faire passer ça.

C'est ce qu'on aurait pu faire dans le reste du projet de loi, mais, quand on a vu le bâillon arriver, bien sûr, ça nous a contraints. Et, aujourd'hui, bien, dans les heures qu'on avait, on a abordé des questions aussi complexes que les appels d'offres ou pas pour les 200 milliards de contrats qu'on va octroyer, à travers le gouvernement ou à travers Hydro-Québec, pour le développement énergétique. 200 milliards de contrats. Puis là on indique qu'il y en a plein qui n'auront pas d'appel d'offres. Il y avait de sérieuses discussions à avoir. Et les questions qui ont été soulevées ont permis de débusquer certains enjeux.

On parlait ensuite de l'octroi des fameux blocs d'énergie. Il y en avait plein d'autres, questions, à étudier, puis imaginez ce qu'il restait à faire : des dispositions sur le transport d'électricité, les pouvoirs du gouvernement d'indiquer ses préoccupations à la Régie de l'énergie, le programme, le fameux programme d'aide financière pour compenser la hausse des tarifs d'électricité pour les foyers, j'en passe, le prix de l'essence, préparé avec soin par le député de Beauce-Sud, on n'a pas eu le temps d'en parler, toutes les dispositions relativement à la privatisation, parce que, oui, il y a une privatisation. On vend des actifs, on permet l'utilisation des cours d'eau du Québec plus facilement, on permet des transactions qu'avant on ne permettait pas en faveur du privé.

Donc, au-delà de la politique, c'était une porte plus grande, c'est une porte plus grande pour le privé, puis on n'a pas eu le temps d'en discuter. Et c'est à ça que ça sert, une commission parlementaire, Mme la Présidente, puis on n'a pas eu le temps, on n'a pas eu le temps de finir notre travail. Quel gâchis!

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.

M. Yves Montigny

M. Montigny : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais prendre un moment, d'entrée de jeu, pour remettre certaines pendules à l'heure. Simplement, je vais prendre le temps de lire une réponse qui a été faite par un chercheur renommé, qui a été cité souvent dans le cadre des travaux, d'une réplique à un de mes collègues : «Il n'y a aucune privatisation dans la loi n° 69. Aucune partie d'Hydro-Québec n'est vendue. Les producteurs indépendants qui pouvaient déjà produire pourront encore produire. Tout comme des agriculteurs privés cultivent la terre et utilisent l'énergie solaire avec la photosynthèse, des individus, des organisations, des entreprises peuvent déjà et pourront mettre des panneaux solaires pour produire de l'électricité. Ils ne pourront pas la revendre à quiconque, sauf dans des circonstances très particulières.» Professeur, HEC Montréal, Pierre-Olivier Pineau, il y a quatre heures, Mme la Présidente.

La position du gouvernement et du P.D.G. d'Hydro-Québec est très claire : il n'est aucunement question, Mme la Présidente, de privatiser Hydro-Québec en tout et en partie. Au contraire, en doublant la production d'Hydro-Québec, on va investir 155 à 185 milliards de dollars d'ici 2035. C'est des investissements majeurs dans les régions du Québec comme la Côte-Nord, comme la Gaspésie, comme le Bas-Saint-Laurent. Je n'en reviens pas que j'ai des collègues qui ne sont pas d'accord avec ça.

Aujourd'hui, Mme la Présidente, nous travaillons à l'étude d'un projet de loi extrêmement important pour ma circonscription. Nous voulons réaliser de nombreux projets énergétiques chez nous, en Gaspésie, au Bas-Saint-Laurent puis dans toutes les régions du Québec, Mme la Présidente. Le projet dont on étudie cette nuit nous permettra d'accélérer les investissements économiques dans nos régions du Québec et particulièrement dans l'Est du Québec. Je pense à l'alliance de l'Est, Mme la Présidente, qui souhaite développer des projets en collaboration avec les communautés autochtones. Puis il y a des gens ici qui appellent ça du privé ou de la privatisation. C'est du partenariat avec des communautés locales, Mme la Présidente.

Je trouvais ça ahurissant d'entendre ces gens-là dire qu'ils ne souhaitaient pas encourager ça parce qu'ils décriaient que c'était du privé. J'ai même entendu, pendant la commission où j'ai assisté pendant plusieurs heures, quelqu'un décrier une société en commandite dans mon territoire, dans ma circonscription, à Baie-Comeau particulièrement, la Société en commandite hydroélectrique Manicouagan, comme si c'était privé. Quand la personne a su que c'était propriété d'Hydro-Québec à 60 %, je vous le dis, Mme la Présidente, que son visage a changé d'expression.

• (2 h 30) •

Mme la Présidente, sur la Côte-Nord, il y a des projets énergétiques en ébullition, il faut les accélérer avec le projet de loi n° 69. Encore cette année, les annonces des projets énergétiques ont été nombreuses sur la Côte-Nord. Alors qu'Hydro-Québec se prépare à bâtir d'immenses parcs éoliens terrestres et que des entreprises obtiennent des blocs d'énergie, Radio-Canada a demandé à des élus qu'est-ce qu'ils en pensent. Mme la Présidente, Mme Micheline Anctil, préfet de la MRC de La Haute-Côte-Nord, nous dit : «Pour créer le parc éolien de la Haute-Côte-Nord, il faut des infrastructures qui soient développées pour accorder cette production. Je suis confiante par rapport à ce développement. Nous travaillons étroitement avec Hydro-Québec pour que ça se réalise à court et à moyen terme.» Ça ne se peut pas que des collègues cherchent à freiner le développement d'énergie pour décarboner notre économie et notre Québec. Il faut accentuer ces projets qui vont nous permettre d'accentuer notre décarbonation.

On a des projets qu'on travaille aussi dans le domaine hydroélectrique. Oui, il y a l'éolien, c'est important, mais il y a l'hydroélectrique aussi. Moi, je suis chanceux, je suis le député de René-Lévesque, Mme la Présidente. Pourquoi? À cause d'Hydro-Québec et de René Lévesque. C'est la Manicouagan. La Manicouagan, c'est chez nous, c'est là que je suis né. Dans la Manicouagan, on a les barrages Manic-2... Manic-1, Manic-2, Manic-3 et Manic-5. Savez-vous pourquoi, Mme la Présidente, il n'y a pas de Manic-4? Parce que, Manic-3, ils l'ont fait beaucoup plus gros puis ils sont allés, je dirais, en... bien, avec le niveau d'eau, ils sont allés par-dessus l'emplacement qui était prévu pour Manic-4. Aujourd'hui, juste en changeant les turbines, en rehaussant la capacité de production de ces barrages-là, on va être capables de produire jusqu'à 1 000 mégawatts additionnels pour décarboner notre économie, pour faire travailler les employés d'Hydro-Québec puis augmenter le nombre d'employés.

Cette année, on a constaté, Mme la Présidente, qu'on est rendus, sur la Côte-Nord, à presque 1 000 employés d'Hydro-Québec. Savez-vous combien il y en avait chez Hydro, en 2022, quand je suis devenu député? 700 quelques. On a augmenté de presque 20 %, peut-être même plus, 20 % le nombre d'employés syndiqués chez Hydro-Québec sur la Côte-Nord, Mme la Présidente. Ça, c'est des emplois payants, concrètement, localement, chez nous, puis, ça, c'est des employés syndiqués, Mme la Présidente. On va continuer à développer Hydro-Québec puis à créer des emplois chez nous.

Je vais citer un autre intervenant qui nous disait, Mme la Présidente, qu'on se dirige vers une autre année énergétique avec le gouvernement : «Les forces du Québec, à l'échelle internationale, sont principalement dans les régions nordiques», comme la Côte-Nord et le Nord-du-Québec, Mme la Présidente. Et, ça, ça se fait notamment avec des projets en partenariat qu'on réussit à faire avec Terre-Neuve-et-le-Labrador et aussi avec les communautés autochtones.

Je vais vous parler, Mme la Présidente, d'un très beau projet éolien, qui est fait, oui, avec Innergex, oui, une entreprise privée, comme décrient des collègues ici. Vous savez que c'est propriété de la Caisse de dépôt, Innergex? Mme la Présidente, le projet éolien communautaire de 300 mégawatts du Conseil des Innus de Pessamit, d'Innergex et de la MRC Manicouagan, sélectionné par Hydro-Québec, pourquoi? Parce que c'est fait en partenariat avec des communautés locales, des investissements concrets par les communautés, par les communautés innues mais aussi par les MRC.

Mme la Présidente, c'est des beaux modèles de développement économique, avec des retombées locales, directement choisis par des communautés innues qui ont décidé, pour la première fois à Pessamit, de s'engager dans un projet de développement économique. C'est formidable, Mme la Présidente.

La participation communautaire offre des avantages extrêmement importants pour la communauté. Au moment où je vous parle, il y a 45 maisons qui ont été soit construites ou finies d'être construire pour des familles qui vivaient à 10 avant dans des maisons parce qu'ils ont décidé de s'engager avec Hydro-Québec dans un moment de dialogue pour réussir à faire des partenariats, notamment pour développer des projets énergétiques comme ceux-là. C'est-tu assez formidable?

Je continue, Mme la Présidente, simplement en vous signifiant qu'il y en a d'autres beaux projets comme ça, éoliens, qui sont développés par Hydro-Québec — oui, oui, par Hydro-Québec — sur le territoire non seulement du Saguenay—Lac-Saint-Jean, mais de la Côte-Nord, en partenariat avec Essipit, Essipit, communauté innue du territoire de la Côte-Nord, qui travaille à un projet merveilleux de 1 000 mégawatts, 1 000 mégawatts, en territoire innu. C'est eux qui ont choisi, Essipit, comme communauté, de s'associer avec des MRC, avec Hydro-Québec pour faire un projet majeur de développement éolien sur le territoire. On veut accélérer ça, Mme la Présidente. C'est pour ça qu'il faut qu'on vote absolument aujourd'hui ce projet de loi aussi important, Mme la Présidente, pour continuer puis pour accélérer des projets de ce type-là, qui sont faits en partenariat avec les communautés locales.

Autre élément que je voudrais rajouter dans le temps qu'il me reste, dans la dernière minute, les réseaux municipaux. J'ai été maire de Baie-Comeau pendant cinq ans. Le réseau municipal de Baie-Comeau, parce qu'on l'a développé, parce qu'on l'a développé, il permet de sauver des taxes aux citoyens. 2 millions d'argent qu'on a sauvé dans les poches des citoyens à cause du développement du réseau municipal. J'entendais des collègues quasiment déchirer leur chemise en commission parlementaire parce que c'était épouvantable. J'ai vu des collègues voter contre un amendement qui était souhaité par l'AREQ, l'association des distributeurs des réseaux municipaux.

Mme la Présidente, je m'arrête ici, je fais simplement vous dire qu'il faut absolument, tous les collègues ici, qu'on adopte ce projet de loi là pour développer notre Québec, puis développer... décarboner aussi notre économie, puis encourager les régions à se développer. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à la députée de Robert-Baldwin.

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. J'ai quelques minutes et je crois qu'on va commencer avec le fait que, les partis d'opposition, ce soir, il y a un consensus, un consensus parmi nous que, oui, c'est vraiment un triste moment dans l'histoire du Québec, ce soir, en termes de notre démocratie. Parce qu'on est ici ce soir, à 2 h 20 du matin, parce que la CAQ nous a imposé un bâillon sur un projet excessivement important pour le Québec, pour les Québécoises et les Québécois, la transition énergétique, notre avenir. Et on aurait pu...

Pourquoi on est ici? Parce qu'on a orchestré une urgence basée sur un 6 milliards, que c'était pour... on était pour perdre un 6 milliards, Mme la Présidente. Et ça, c'est un estimé d'Hydro-Québec. Ça ne vient même pas du gouvernement. Et, lorsqu'on a questionné la ministre sur est-ce que vous avez des documents pour appuyer le 6 milliards, ça vient d'où, aucun document qui a été revisé par la ministre concernant ce 6 milliards. Puis c'est pour ça qu'on est ici, en bâillon, pour précipiter l'adoption d'un projet de loi, un projet de loi qui, jusqu'à deux semaines, composait 157 articles, et après ça on a reçu 52 amendements, Mme la Présidente, 52 amendements, malgré le fait que le projet de loi est déposé il y a un an.

• (2 h 40) •

Et pourquoi, et on l'a vu, Mme la Présidente, même ce soir, en termes du véritable objectif de ce gouvernement, pour... précipiter en ce moment l'adoption de ce projet de loi? Parce que là, en ce moment, on veut affaiblir la Régie de l'énergie, on veut... Le gouvernement est en train de s'octroyer des pouvoirs, de nouveaux pouvoirs, travaille main dans la main avec Hydro-Québec, et on va complètement écarter le rôle fondamental de la Régie de l'énergie. Et même la ministre... On a commencé l'étude détaillée avec... On a parlé du principe fondamental de la régie, son indépendance, son indépendance, le fait que c'est le garde-fou, c'est le contrepoids à Hydro-Québec, c'est le chien de garde. On l'a... Même la ministre l'a répété encore ce soir. Mais comment se fait-il que ce gouvernement, avec ce projet de loi, va écarter la régie, qui était la seule responsable de fixer les tarifs domestiques? Et là, maintenant, le gouvernement de la CAQ l'a politisé, toutes ces questions de fixation de tarifs. On est en train de politiser le système d'énergie et on est en train d'affaiblir considérablement la régie.

Et on l'a vu ce soir, Mme la Présidente, avec les appels d'offres, que, là, maintenant, Hydro-Québec, avec l'autorisation du gouvernement... La régie va être complètement écartée en ce qui a trait à la nécessité d'obtenir l'autorisation de la régie pour qu'Hydro puisse aller conclure des contrats en matière d'approvisionnement, et là on parle de contrats... Les futurs contrats, là, en approvisionnement, ça va être des milliards de dollars, des milliards de dollars. Bien, finalement, qui va assumer la responsabilité financière de tous ces contrats-là en énergie?

Bien, ça aussi, c'est un amendement, Mme la Présidente, qu'on a reçu il y a deux semaines, cet amendement-là, et là on a vu qu'on va être dans une situation très précaire, très, très précaire, et c'est... Lorsqu'on regarde les deux derniers articles qu'on a révisés, entre toute la question des appels d'offres et que, là, ça va être complètement sous le contrôle du gouvernement et Hydro-Québec, on va filtrer la facture aux consommateurs, et là plus particulièrement les PME et les industriels. Et, ça, notre chef en a parlé, qu'au bout du compte il va y avoir un choc tarifaire. Il va y avoir un choc tarifaire parce qu'on ne pourra pas supporter, soutenir cette transition énergétique, et que ça va être nos PME et nos industriels qui vont assumer tous les coûts, parce que c'est ça qu'on est allés... Évidemment, un des derniers amendements, Mme la Présidente, c'était lié à ça, en termes de tous les coûts vont être transférés aux consommateurs, et ça, c'est vraiment une... c'est triste, c'est triste, une triste réalité qu'on soit ici et qu'on avait... On faisait vraiment du travail très important, parce que c'est un projet de loi complexe, et c'était juste en questionnant et en posant plusieurs questions à la ministre qu'on a découvert, au fur et à mesure de chaque article, la véritable... le véritable objectif de ce gouvernement, et on va le voir dans la prochaine année, parce qu'au bout du compte il va y avoir un choc tarifaire, et ça va être très regrettable, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Verdun. Vous avez 1 min 58 s.

Mise aux voix des amendements de la ministre

Mme Zaga Mendez : Bien, merci, Mme la Présidente. Je vais aller droit au bout... au but, pardon. On est en train de forcer l'adoption d'un projet de loi qui aura des conséquences irréversibles pour notre avenir énergétique, pour l'indépendance économique du Québec, pour le portefeuille des Québécois et Québécoises. On est en train de centraliser des pouvoirs, politiser des décisions, puis je veux juste enchérir...

On a passé 2 h 30 min, dans l'étude du projet de loi, sur l'article 45, un article extrêmement important parce que cet article donne au gouvernement le pouvoir d'autoriser des contrats d'approvisionnement en électricité sans appel d'offres, c'est-à-dire qu'on va sauter une étape cruciale, donner des contrats sans avoir l'autorisation de la régie. Et j'ai posé des questions à la ministre sur comment et quand on allait donner ce type de contrat en sautant cette étape-là, de dire est-ce qu'il y a une grille rigoureuse pour savoir comment et quand on va donner ce type de contrat. Elle me l'a dit mot par mot : Ça va être du cas par cas, une grille par projet. Donc, on n'a aucune garantie de comment ce processus va avoir lieu. Et ça, c'est juste l'image dans une phrase que tout va être fait sur mesure. Pour qui? On le sait très bien, pour qui, pour les entreprises qui sont déjà prêtes, pour les multinationales qui vont sauter sur l'occasion. C'est comme ça qu'on va donner des contrats d'approvisionnement, des blocs d'énergie. C'est comme ça aussi qu'on va regarder les tarifs d'électricité. C'est à... C'est l'image parfaite de comment ce projet de loi est en train d'être fait, sur mesure, pour privatiser l'approvisionnement, les blocs d'énergie et, en fin de compte, démanteler Hydro-Québec. On parle de transition énergétique, mais c'est juste une instrumentalisation. Parce qu'on l'a vu, que le projet de loi n° 69 se présente comme un outil décarbonisation mais retire l'obligation d'Hydro-Québec de desservir certains clients. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Cela met fin à la prise en considération du rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Conformément à l'article 257.7 du règlement, je vais donner lecture de chacun des amendements proposés avant la mise aux voix et chacun des votes se fera à main levée.

Je mets d'abord aux voix les amendements présentés par Mme la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

Article 15.1 : Insérer, après l'article 15 du projet de loi, le suivant :

15.1. L'article 10 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante :

«Toutefois, le gouvernement peut prévoir un mandat d'une durée fixe moindre, indiquée dans l'acte de nomination d'un régisseur, lorsque le candidat en fait la demande pour des motifs sérieux [et] lorsque des circonstances particulières indiquées dans cet acte l'exigent.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Toutefois, la» par «La».

Est-ce que cet amendement est adopté? Adopté.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Cliche-Rivard : ...je pense qu'on fait un vote, ici, c'est une période de vote, c'est solennel. Je pense que chaque élu doit être à sa place pour pouvoir voter.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : En effet. Est-ce que vous voudriez, s'il vous plaît, prendre vos places?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : La demande a été faite. S'il vous plaît, est-ce que vous pourriez prendre vos places respectives?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Donc, l'amendement a été adopté sur division.

M. Cliche-Rivard : ...on va permettre aux gens de prendre leur place pour qu'ils puissent enregistrer leur vote, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : C'était un vote à main levée. Ils étaient capables de lever la main à l'endroit où ils étaient. J'ai acquiescé à votre demande. Maintenant, on va aller au prochain amendement. Donc...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Là, j'aimerais ça, que vous arrêtiez de vous interpeler, j'aimerais ça, qu'il y ait le silence. J'ai 50 quelques amendements à lire, j'ai besoin de ma concentration, s'il vous plaît. Et, des regards comme vous faites, j'appelle ça de l'intimidation et je n'en veux pas. Est-ce que c'est clair? Pour tout le monde. Tout le monde. Vous pouvez baisser les yeux si vous voulez. Vous ne les baisserez pas? Votre regard... Est-ce que je suis obligée de vous nommer? Est-ce que je suis obligée de vous nommer?

Une voix : ...

• (2 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Oui, vous m'écoutez, mais vous me regardiez avec un air que j'appelle intimidateur. Alors, je vous ai... je vous ai averti, je ne vous ai pas nommé. Vous savez ce que c'est. Quand on nomme une personne trois fois, qu'est-ce qui arrive? S'il vous plaît! Je respecte tout le monde, veuillez me respecter. J'ai acquiescé à la demande du leader du deuxième groupe d'opposition... du premier groupe d'opposition, pardon. Je l'ai acquiescée, cette demande. Alors, on va poursuivre.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Deuxième groupe d'opposition. Merci.

Article 58 : Remplacer l'article 85.1.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie, proposé par l'article 58 du projet de loi, par le suivant :

«85.1.1. Le [transport] d'électricité doit, au plus tard six mois suivant l'approbation par la Régie du plan d'approvisionnement du distributeur d'électricité, rendre accessible en ligne et déposer auprès de la Régie un plan de développement du réseau de transport d'électricité sur une période de 15 ans élaboré dans le respect du plan de gestion intégrée des ressources énergétiques visé à l'article 14.2 de la Loi sur le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie et en tenant compte du plan d'approvisionnement.

«Aux fins de l'élaboration de ce plan de développement, le [transport] d'électricité doit tenir une consultation publique. Il rend accessible en ligne, avec ce plan de développement, un rapport des observations et des commentaires recueillis auprès du public dans le cadre de cette consultation publique.

«Le ministre peut exiger du transport d'électricité qu'il indique certains renseignements dans son plan de développement et qu'il tienne la consultation publique selon certaines modalités.»

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

L'article 58, 85.1.2 LRE : À l'article 85.1.2 de la Loi sur la Régie de l'énergie, proposé par l'article 58 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «de raccordement au réseau de transport d'électricité» par «du réseau de transport d'électricité à l'égard de la consommation industrielle et du raccordement des approvisionnements en électricité»;

2° remplacer le deuxième alinéa par le suivant :

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer des renseignements additionnels que doit rendre accessibles le transporteur d'électricité, lesquels peuvent varier en fonction de zones ou d'installations faisant partie du réseau de transport d'électricité ou porter sur des capacités projetées. Ce règlement peut également déterminer les modalités et la périodicité suivant lesquelles les renseignements visés au présent article sont rendus accessibles.»

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

À l'article 68 : Remplacer le sous-paragraphe a du paragraphe 1° de l'article 68 du projet de loi par le sous-paragraphe suivant :

a) par le remplacement des paragraphes 2.1° à 2.4° par les suivants :

«2.1° les cas, autres que ceux visés au deuxième alinéa de l'article 76, et les conditions selon lesquels un titulaire doit demander l'autorisation du ministre pour distribuer l'électricité;

«2.2° les cas dans lesquels le titulaire n'est pas tenu d'obtenir une autorisation en vertu du deuxième alinéa de l'article 76;

«2.3° les renseignements additionnels que doit rendre accessibles le transporteur d'électricité en vertu de l'article 85.1.2, lesquels peuvent varier en fonction de zones ou d'installations faisant partie du réseau de transport d'électricité ou porter sur des capacités projetées, ainsi que les modalités et la périodicité suivant lesquelles les renseignements visés à cet article 85.1.2 sont rendus accessibles.»

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

Article 69 : Remplacer l'article 69 du projet de loi par le suivant :

69. L'article 113 de cette loi est modifié :

1° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «36» par «35.1»;

b) par la suppression des paragraphes 1° et 2°;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La Régie établit, à la demande d'une personne intéressée et lorsque les circonstances le justifient, des règles particulières de procédure applicables à l'étude d'une demande. Ces règles peuvent prévoir, notamment pour assurer la célérité et l'efficacité du processus décisionnel, des délais concernant la présentation des observations et de l'argumentation des participants. De plus, ces règles peuvent déroger à celles édictées en vertu du premier alinéa.»

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

L'article 70 : Supprimer le paragraphe 10° du premier alinéa de l'article 114 de la Loi sur la Régie de l'énergie, proposé par le sous-paragraphe c du paragraphe 1° de l'article 70 du projet de loi.

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

L'article 70.1 : Insérer, après l'article 70 du projet de loi, le suivant :

70.1. L'article 115 de cette loi est modifié par l'insertion, après «Régie» de «, autres que celles visées au troisième alinéa [à] l'article 113,».

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

L'article 71 : Remplacer l'article 71 du projet de loi par le suivant :

71. L'article 116 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «décision», de «ou à une ordonnance»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant :

«1° le [transport et] le distributeur d'électricité, un distributeur de gaz naturel ou un titulaire d'une licence de stockage s'il contrevient au premier alinéa de l'article 53;»;

b) par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «à l'article 72» par «au premier alinéa de l'article 72 ou au premier alinéa de l'article 72.1»;

c) par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant :

«2.1.° Le transporteur d'électricité ou tout distributeur qui contrevient au premier alinéa à l'article 73 ou à l'article 87;»;

d) par le remplacement, dans le paragraphe 5°, de «74.2» par «74.1»;

e) par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«7° le transporteur d'électricité s'il contrevient à l'article 85.1.1, au premier alinéa de l'article 85.1.2 ou à l'article 85.1.3.»

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

L'article 72.1 : Insérer, après l'article 72 du projet de loi, le suivant :

72.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 167, du suivant :

«167.1. Malgré le premier alinéa de l'article 60 et l'article 61 de la présente loi, Rio Tinto Alcan inc. et Société en commandite hydroélectrique Manicouagan peuvent distribuer l'électricité à toute personne ou société à qui ils distribuent l'électricité le [...] et, lorsque le gouvernement l'autorise, à toute autre personne ou société qui le demande et qui n'est pas un consommateur domestique. Ils sont tenus :

«1° avant de mettre fin à cette distribution d'électricité, de conclure une entente avec Hydro-Québec concernant le transfert d'une partie ou de la totalité de la charge du consommateur;

«2° de distribuer l'électricité à un prix qui n'entraîne pas un coût supérieur à celui résultant du tarif prévu à l'annexe I de la Loi sur Hydro-Québec pour l'électricité distribuée par Hydro-Québec [par] une catégorie de consommateurs équivalente;

«3° de transmettre au ministre, au plus tard le 1er juin de chaque année et pour la période du 1er avril au 31 mars qui précède, un rapport concernant leurs approvisionnements en électricité.»

Est-ce que cet amendement... Ah! il y a la suite, pardon.

«Malgré le premier alinéa de l'article 60 et l'article 61, toute personne ou société autre que Rio Tinto Alcan inc. et Société en commandite hydroélectrique Manicouagan qui distribue de l'électricité en vertu du troisième alinéa de l'article 62 de la présente loi, tel qu'il se lit le [...] peut distribuer l'électricité à toute personne ou société jusqu'au... Au plus tard le [...] elle peut demander au gouvernement l'autorisation pour distribuer l'électricité après le[...]. Le gouvernement peut autoriser la distribution, aux conditions qu'il détermine. L'autorisation visée par le présent alinéa est réputée accordée en vertu du troisième alinéa de l'article 60 de la présente loi.

«Celui qui peut faire la distribution d'électricité en vertu du présent article peut s'approvisionner auprès d'une personne ou d'une société dont il détient le contrôle ou à laquelle il est affilié au sens des articles 8 et 9 de la Loi sur les valeurs mobilières ou dont il détient le contrôle en vertu d'une convention unanime des actionnaires ou d'un contrat de société de personnes, dans la mesure où le site de production de cette personne ou de cette société est raccordé directement à ses installations, y compris à un point d'interconnexion de son réseau. Cet approvisionnement ne constitue pas de la distribution d'électricité au sens de la présente loi.

«Le ministre peut exiger tout renseignement utile aux fins de l'application du présent article.

«Pour l'application de l'article 44, celui qui peut faire la distribution d'électricité en vertu du présent article est réputé être un distributeur. En outre, il est passible des mêmes amendes que celles prévues au premier alinéa de l'article 116 s'il distribue l'électricité sans y être autorisé ou s'il contrevient à une condition prévue au présent article ou déterminée par le gouvernement.»

Cet amendement est-il adopté?

• (3 heures) •

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

Article 72.2 : Insérer, après l'article 72.1 du règlement de loi tel qu'amendé, le suivant :

72.2. L'article 169 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«La régie doit, annuellement, faire rapport au ministre sur l'évolution des marchés au détail d'essence ou de carburant diesel, notamment l'évolution des différentes composantes de prix et les caractéristiques des marchés.»

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

L'article 74 : Supprimer, dans le paragraphe 10 de l'article 2 de la Loi sur la Régie de l'énergie, proposé par le paragraphe 1° à l'article 74 du projet de loi, «de plus de 25 millions de dollars».

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

L'article 111 : Ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 22 de la Loi sur l'Hydro-Québec proposé par l'article 111 du projet de loi, la phrase suivante : «De plus, elle est responsable de proposer au ministre le volet électrique de ce plan.»

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

Article 111 : Remplacer l'article 22.0.0.2 de la Loi sur Hydro-Québec, proposé par l'article 111 du projet de loi, par le suivant :

«22.0.0.2. Le gouvernement alloue, aux fins d'une révision tarifaire visée au premier ou au troisième alinéa de l'article 48 de la Loi sur la Régie de l'énergie et pour chaque année tarifaire visée par cette révision, à chaque catégorie de consommateurs qu'il détermine [ou] pour la part du volume d'électricité patrimoniale de cette catégorie que la société lui indique, le coût de l'électricité patrimoniale devant être récupéré dans les tarifs de distribution d'électricité fixés par la régie auprès de ces catégories de consommateurs.

«À cette fin, le gouvernement :

«1° augmente le coût des approvisionnements en électricité patrimoniale visé au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 52.2, à l'exclusion de celui applicable à la catégorie des contrats spéciaux, pour chacune des années visées par la révision tarifaire :

«a) du résultat obtenu en multipliant le coût de tels approvisionnements de l'année précédente par le taux, qui ne peut être inférieur à zéro, correspondant à la moyenne de la variation annuelle de l'indice moyen d'ensemble, pour le Québec, des prix à la consommation de chacune des périodes de 12 mois qui se terminent le 31 mars de chacune des trois années qui précèdent la révision tarifaire;

«b) en ajoutant au résultat obtenu au sous-paragraphe a une somme relative à la hausse des coûts d'acquisition de l'électricité patrimoniale, le cas échéant;

«2° tient compte de l'évolution du volume de consommation d'électricité patrimoniale de chaque catégorie de consommateurs, et des caractéristiques de ces dernières, incluant, à l'égard de chacune d'elles, la part d'électricité consommée par les consommateurs de la catégorie sur le total d'électricité qu'ils pourraient consommer et les pertes associées au transport de la distribution de l'électricité.»

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

Article 119 : À l'article 39 de la Loi sur Hydro-Québec, proposé par l'article 119 du projet de loi :

1° insérer, à la fin de ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, «des actions d'une personne morale ou des parts d'une société de personnes lorsque cette acquisition ou détention lui permet d'en avoir le contrôle. La société et le contrôle d'une personne morale ou d'une société des personnes lorsqu'elle acquiert ou détient»;

2° remplacer, dans le troisième alinéa, «visée au deuxième alinéa» et «des mêmes pouvoirs que la société dans l'exercice de ses activités et bénéficie de tous les droits de cette dernière» par, respectivement, «dont l'acquisition ou la détention des actions ou des parts a fait l'objet d'une autorisation du gouvernement» et «, dans l'exercice de ses activités, des mêmes pouvoirs que ceux dont la société dispose en vertu de la présente loi».

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division

15399 15399 La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

Insérer, après l'article 119 du projet de loi, le suivant :

«119.1. L'annexe I de cette loi, modifiée par les décisions de la Régie de l'énergie, numéro D-2025-033 du 6 mars 2025, D-2025-039 du 18 mars 2025 et D-2025-041 du 24 mars 2025, est de nouveau modifiée par le remplacement des mentions relatives aux tarifs D, DP, DMDT, Électricité additionnelle — Phytosynthèse ou chauffage d'espaces destinés à la culture de végétaux — Tarifs domestiques, Option de crédit hivernal — Tarif D, Flex D, DN, Tarif domestique biénergie — Réseau d'Inukjuak, Révision des prix du tarif domestique biénergie — Réseau d'Inukjuak, Tarif domestique biénergie — Réseau d'Inukjuak et au Crédit d'alimentation aux tarifs domestiques, par les suivants :

«[Tarif] D, Frais d'accès au réseau par jour, 46,154 ¢; 40 premiers kWh par jour, 6,905 ¢; Reste de l'énergie, 10,652 ¢;

«DP, Premiers 1 200 kWh par mois, 6,678 ¢; Reste de l'énergie, 10,153 ¢; Prime de puissance, été, 50 kW, 5,213 ¢; Prime de puissance, hiver, plus ou moins 50 watts, 7,054 ¢; Minimum par mois — monophasée, 13,833 ¢; Minimum par mois — triphasée, 20,75 ¢;

«DM, Frais d'accès au réseau par jour par multiplicateur, 46,154 ¢; 40 premiers kWh par jour par multiplicateur, 6,905 ¢; Reste de l'énergie, 10,652 ¢; Prime de puissance, 50 kWh ou 4 kWh, multiplicateur, 7,054 ¢;

«DT, Frais d'accès au réseau par jour par multiplicateur, 46,154 ¢; Prix de l'énergie [...] 4,963 ¢; Prix de l'énergie [...] 29,018 ¢; Prime de puissance multiplicateur, 6,54 ¢;

«Électricité additionnelle — Photosynthèse ou chauffage d'espaces destinés à la culture de végétaux — Tarifs domestiques, Prix plancher : prix moyen au tarif M à 25 kV et 100 % de FU, 6,755 ¢;

«Option de crédit hivernal — Tarif D, Crédit pour l'énergie effacée, 56,786 ¢;

«Flex D, Frais d'accès au réseau par jour [en période d'hiver] 46,154 ¢; [...]40 premiers kWh par jour, en dehors des évènements de pointe, 4,774 ¢; Reste de l'énergie, en dehors des évènements de pointe, 8,699 ¢; Énergie consommée pendant les évènements de pointe,45,088 ¢;

«En période d'été, 40 premiers kWh par jour, 6,905 ¢; Reste de l'énergie, 10,652 ¢;

• (3 h 10) •

«DN, Frais d'accès au réseau par jour par multiplicateur, 46,154 ¢; [40 premiers] kWh par jour par multiplicateur, 6,905 ¢; Reste de l'énergie, 47,054 ¢; Prime de puissance, 7,054 $;

«Tarif domestique biénergie — Réseau d'Inukjuak, Frais d'accès au réseau par jour par multiplicateur, 46,154 ¢; Premiers 40 kWh par jour par multiplicateur, 6,905 ¢; Reste de l'énergie, 20,567 ¢[...];

«Révision des prix du tarif domestique biénergie — Réseau d'Inukjuak, Frais d'accès au réseau, 46,154 ¢; Prix de la 1ère tranche d'énergie, 6,905 ¢; Prime de puissance, 7,054 $;

«A. Prix moyen du mazout au Nunavik pour la saison 2020‑2021 (hors TPS et TVQ), publié par la Régie de l'énergie dans le Relevé hebdomadaire des prix de mazout léger de la première semaine de mars 2022 : 142,60 ¢/litre;

«B. Prix moyen du mazout au Nunavik pour la saison 2021‑2022 (hors TPS et TVQ), publié par la Régie de l'énergie dans le Relevé hebdomadaire des prix du mazout léger de la première semaine de mars 2022 : 153,38 ¢/litre;

«C. Valeur calorifique de l'électricité : 3,6 MJ/kWh;

«D. Valeur calorifique du mazout : 37,5 MJ/litre;

«E. Taux d'efficacité du système biénergie en mode mazout : 75 %;

«Indice de référence au 1er décembre 2022 : 1,0;

«Majoration de l'indice de référence le 1er avril de chaque année à compter de 2023, en fonction de la variation annuelle moyenne de l'Indice des prix à la consommation au Québec par rapport à l'indice moyen des prix de l'année civile précédente, Variable;

«Tarif domestique biénergie — Réseau d'Inukjuak, Consommation d'énergie non autorisée, 47,054 ¢;

«Crédit d'alimentation aux tarifs domestiques, Tension ≥ 5 kV, 0,2736 ¢.»

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

À l'article 125.1 : Insérer, après l'article 125 du projet de loi, ce qui suit :

Chapitre IV.1

Dispositions concernant la publication des prix de l'essence

Loi sur les produits pétroliers

125.1. L'article 67 de la Loi sur les produits pétroliers est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «zone», de «située dans un territoire que le gouvernement peut déterminer par règlement».

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

Article 125.2 : Insérer, après l'article 125.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

125.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 67, de ce qui suit :

«Chapitre V.1

«Accessibilité des prix de vente de l'essence ou du carburant diesel

«67.1 La Régie de l'énergie met à la disposition des commerçants d'essence ou de carburant diesel un service en ligne par l'entremise duquel ces derniers doivent rendre accessibles sur un site Internet qu'elle met en place les prix de vente de l'essence ou du carburant diesel qu'ils demandent à un consommateur, pour chacun de leurs établissements.

«Un commerçant n'a pas à rendre accessibles les prix visés au premier alinéa pour un établissement dont les ventes d'essence ou de carburant diesel sont inférieures à 500 000 litres par an et qui se situe au nord du 55e parallèle ou sur l'île d'Anticosti. En outre, le premier alinéa ne s'applique pas à tout autre commerçant déterminé par règlement du gouvernement.

«Pour l'application du premier alinéa, le gouvernement peut déterminer par règle les catégories d'essence ou de carburant diesel.»

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

Article 125.3 : Insérer... l'article 125.2 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

125.3. L'intitulé du chapitre VII de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de «et enquête».»

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

L'article 125.4 : Insérer, après l'article 125.3 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

125.4. L'article 87 de cette loi est remplacé par le suivant :

«87. Le ministre peut, pour vérifier l'application de la présente loi et de ses règlements, à l'exception de l'article 67.1, désigner toute personne membre de son personnel pour procéder à une inspection ou autoriser par écrit une personne autre qu'un membre de son personnel à procéder à une telle inspection.

«Le président de la régie peut, pour vérifier l'application de l'article 67.1 de la présente loi et des règlements pris pour l'application de cet article, désigner par écrit, toute personne pour effectuer une inspection ou une enquête.»

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

Article 125.5 : Insérer, après l'article 125.4 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

125.5. L'article 92 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «L'inspecteur» par «Le ministre».

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

Article 125.6 : Insérer, après l'article 125.5 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

125.6. L'article 94 de cette loi est modifié par l'insertion, après «inspecteur», de «ou un enquêteur».

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

Article 125.7 : Insérer, après l'article 125.6 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

125.7. L'article 95 de cette loi est modifié par l'insertion, après «inspecteur», de «ou enquêteur».

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

Article 125.8 : Insérer, après l'article 125.7 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

125.8. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 99, du suivant :

«100. Commet une infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 1 000 $ à 2 000 $ et, dans les autres cas, de 2 000 $ à 4 000 $ tout commerçant qui contrevient au premier alinéa de l'article 67.1.»

Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

Article 125.9 : Insérer, après l'article 125.8 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

125.9. L'article 116 de cette loi est modifié par le remplacement de «des Ressources naturelles et de la Faune» par «de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie».

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

• (3 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

Article 125.10 : Insérer, après l'article 125.9 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

Règlement sur les produits pétroliers

125.10. Le Règlement sur les produits pétroliers (chapitre P-30.01, r.2) est modifié par l'insertion, après l'article 23, du chapitre suivant :

«[...]Prix de l'essence et du carburant diesel

«23.1. Les catégories d'essence ou de carburant diesel pour lesquelles un prix doit être rendu accessible en application de l'article 67.1 de la Loi sur les produits pétroliers sont celles visées aux sous-sections 1, à l'exclusion de l'essence de qualité supercarburant visée à l'article 1 du Règlement sur l'intégration de contenu à faible intensité carbone dans l'essence et le carburant diesel [...] du chapitre II du présent règlement.

«23.2. Le premier alinéa de l'article 67.1 de la Loi sur les produits pétroliers ne s'applique pas à un commerçant qui exploite :

«1° une marina;

«2° une pourvoirie;

«3° un relais de motoneige;

«4° un dépôt à approvisionnement sélectif par carte où se remplissent les camions sur les grands axes routiers;

«5° un dépôt avec réservoir externe qui fait de la vente en gros.»

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

L'article 126 : Insérer, à l'article 126 du projet de loi et après «de ce premier plan,», «les orientations à respecter et les objectifs et cibles à atteindre en matière d'énergie et d'efficacité énergétique visés à cet article 14.2 sont ceux établis par le décret n° 537-217, en y apportant les adaptations nécessaires. De même,».

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

À l'article 128 : Remplacer l'article 128 du projet de loi par le suivant :

128. Le décret n° 464-2025 est abrogé.

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

Article 129.1. Insérer, après l'article 129 du projet de loi, le suivant :

129.1. Aux fins de la première révision tarifaire visée au paragraphe 2° de l'article 129 de la présente loi :

1° l'article 52.1.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie, édicté par l'article 31 de la présente loi, doit se lire comme suit :

«52.1.1. Lorsque la régie établit les revenus requis pour assurer l'exploitation du réseau de distribution d'électricité, elle tient compte des montants de compensation alloués pour l'application de l'article 128.1 de la Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.»;

2° le paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 22.0.0.2 de la Loi sur Hydro-Québec, édicté par l'article 111 de la présente loi, doit se lire comme suit :

«1° augmente, pour chacune des années visées par la révision tarifaire, le coût des approvisionnements en électricité patrimoniale obtenu par l'addition des produits du volume de consommation des catégories de consommateurs auxquelles un coût est alloué dans le décret n° 75-2025, modifié par le décret n° 226-2025, exprimé en kWh, et du coût alloué, exprimé en $/kWh, à l'exclusion de celui applicable à la catégorie des contrats spéciaux :

«a) du résultat obtenu en multipliant le coût de tels approvisionnements de l'année précédente par 2 %; et

«b) en ajoutant au résultat obtenu au sous-paragraphe a une somme relative à une hausse des coûts d'acquisition de l'électricité patrimoniale, le cas échéant;».

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Sur division.

À l'article 103 du projet de loi :

1° remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1°, «29» par «27»;

2° insérer, après le paragraphe 1°, le suivant :

«1.1° un ou plusieurs tarifs ou conditions de service de distribution d'électricité applicables à compter de cette date aux consommateurs de grande puissance de manière à inciter ces consommateurs à évaluer adéquatement leurs besoins en puissance et à permettre à Hydro-Québec de réduire la puissance disponible autorisée pour leur consommation lorsqu'une partie de cette puissance est inutilisée;».

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

Article 131 : Remplacer l'article 131 du projet de loi par le suivant :

«131. Au plus tard le 15 septembre 2025, la Régie de l'énergie fixe les tarifs et les conditions de service d'Énergir [...] applicables à compter de l'année tarifaire commençant le 1er octobre 2025, conformément au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 48.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie, édicté par l'article 27 de la présente loi.

«Toutefois, la période visée au premier alinéa de cet article 48.1 peut, à la demande d'Énergir [...] être d'une durée de deux ans; une référence à une période de trois années tarifaires et aux deux dernières années tarifaires prévues à cet article 48.1 doivent alors se lire, respectivement, comme une référence à une période des deux années tarifaires et à la dernière année tarifaire.»

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

Insérer, après l'article... À l'article 131.1 : Insérer, après l'article 131 du projet de loi, le suivant :

«131.1. Au plus tard le 15 décembre 2027, la Régie de l'énergie fixe les tarifs et les conditions de service d'Enbridge Gaz Québec applicables à compter de l'année tarifaire commençant le 1er janvier 2028, conformément au premier alinéa de l'article 48.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie, édicté par l'article 27 de la présente loi.»

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté, sur division.

À l'article 131.2 : Insérer, après l'article 131.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«131.2. Pour l'application de l'article 52.3 de la Loi sur la Régie de l'énergie, édicté par l'article 35 de la présente loi, la Régie de l'énergie ne tient pas compte des surplus ou des manques à gagner cumulés par Hydro-Québec dans le cas de son réseau de distribution d'électricité au cours d'une année tarifaire antérieure à celle commençant le 1er avril 2026.»

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

À l'article 135 : Remplacer les paragraphes 1° à 3° de l'article 135 du projet de loi par les suivants :

«1° dans le cas d'Hydro-Québec, au plus tard le 1er novembre 2026; et

«2° dans le cas d'Énergir [...] et d'Enbridge Gaz Québec, au plus tard le 1er avril 2027.»

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

À l'article 136 : Remplacer, à l'article 136 du projet de loi, «du paragraphe 1°», par «du sous-paragraphe a du paragraphe 2°».

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

À l'article 137 : Retirer l'article 137 du projet de loi.

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

À l'article 138 : Remplacer, au deuxième alinéa de l'article 138 du projet de loi, «s'agit d'un approvisionnement en électricité produite à partir d'un immeuble acquis, construit ou loué en vertu du paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 29 de la Loi sur Hydro-Québec» par «vise à satisfaire les besoins en électricité des marchés québécois excédant l'électricité patrimoniale».

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

À l'article 139.1 : Insérer, après l'article 139 du projet de loi, le suivant :

«139.1. Sont réputées déterminées par le gouvernement aux fins de l'application du deuxième alinéa de l'article 74.2 de la Loi sur la Régie de l'énergie, édicté par l'article 45 de la présente loi, les obligations de procéder à un appel d'offres et les autres conditions particulières prévues au Règlement sur un bloc de 300 mégawatts d'énergie solaire photovoltaïque. Les premier et deuxième alinéas de l'article 74.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie, tels qu'ils se lisent le[...], s'appliquent à l'égard d'un appel d'offres visé à l'article 2 de ce règlement.

«Sont également réputées des conditions particulières déterminées par le gouvernement aux fins de l'application du deuxième alinéa de cet article 74.2, les préoccupations économiques, sociales et environnementales visées au décret n° 1377-2024, avec les adaptations nécessaires.»

Est-ce que cet amendement est adopté?

• (3 h 30) •

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

À l'article 140 : Remplacer, à l'article 140 du projet de loi, «la décision numéro» par «ses décisions numéro D-2023-036 et».

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

À l'article 145 : Remplacer, à l'article 145 du projet de loi, «mars» par «décembre».

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

À l'article 147 : Remplacer le premier alinéa de l'article 147 du projet de loi par le suivant :

«147. Jusqu'à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en vertu du paragraphe 2.2° du premier alinéa de l'article 112 de la Loi sur la Régie de l'énergie, édicté par l'article 68 de la présente loi, un titulaire d'un droit exclusif de distribution d'électricité n'est pas tenu d'obtenir l'autorisation du ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie dans les cas visés au deuxième alinéa de l'article 76 de la Loi sur la Régie de l'énergie, édicté par l'article 48 de la présente loi, lorsqu'il a conclu avec la personne qui demande une puissance, avant le 2 décembre 2022, une entente qui prévoit un engagement financier de cette dernière.»

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

À l'article 151 : Remplacer le paragraphe 2° de l'article 151 du projet de loi par le suivant :

«2° l'article 31 de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments.»

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

À l'article 153 : Retirer l'article 153 du projet de loi.

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

À l'article 154 : Remplacer l'article 154 du projet de loi par le suivant :

«154. Les dispositions du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 25, de l'article 48.1 et du cinquième alinéa de l'article 49 de la Loi sur la Régie de l'énergie, édictés respectivement par le paragraphe 1° [à] l'article 22, l'article 27 et le paragraphe 3° de l'article 28 de la présente loi, prennent effet à compter du 1er janvier 2027 à l'égard d'Enbridge Gaz Québec, dans la mesure où elles visent la fixation de ses tarifs ou de ses conditions de service visés [par] l'article 131.1. Jusqu'à cette date, le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 25 et l'article 48 de la Loi sur la Régie de l'énergie, tels qu'ils se lisent le [...] s'appliquent à la fixation des tarifs et des conditions de service de distribution de gaz naturel d'Enbridge Gaz Québec.»

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

À l'article 156.1 : Insérer, après l'article 156 du projet de loi, le suivant :

«156.1. Jusqu'au 31 mars 2026, le deuxième alinéa de l'article 9 de la Loi sur la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville et abrogeant la Loi pour favoriser l'électrification rurale par l'entremise de coopératives d'électricité, modifié par l'article 145 du chapitre 61 des lois de 1996, doit se lire comme suit :

«Ces tarifs et ces conditions sont fixés pour chaque catégorie de consommateurs et ne peuvent en aucun cas entraîner, pour aucune d'elle, un coût supérieur à celui qui résulte du tarif prévu à l'annexe I de la Loi sur Hydro-Québec pour l'électricité fournie par Hydro-Québec pour une catégorie de consommateurs équivalente.»

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

À l'article 156.2 : Insérer, après l'article 156.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«156.2. La Régie de l'énergie ne peut pas rendre une décision à l'égard des tarifs D, DP, DM, DT, Électricité additionnelle — Photosynthèse ou chauffage d'espaces destinés à la culture de végétaux — Tarifs domestiques, Option de crédit hivernal — Tarif D, Flex D, DN, Tarif domestique biénergie — Réseau d'Inukjuak, Révision des prix du tarif domestique biénergie — Réseau d'Inukjuak — j'espère que je le dis bien — Tarif domestique biénergie — Réseau d'Inukjuak et du Crédit d'alimentation aux tarifs domestiques qui a pour effet de modifier, pour l'année tarifaire d'Hydro-Québec commençant le 1er avril 2025, les prix de ces tarifs prévus à l'annexe I de la Loi sur Hydro-Québec, telle que modifiée par l'article 119.1 de la présente loi.»

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

À l'article 156.3 : Insérer, après l'article 156.2 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«156.3. Les articles 119.1 et 156.1 de la présente loi ont effet depuis le 1er avril 2025.»

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

Article 157 : Remplacer le paragraphe 1° à 3° de l'article 157 du projet de loi par les suivants :

«1° de celle des articles 75, 89, 91, 110, 125.2 à 125.4, 125.6 à 125.8 et 125.10, qui entrent en vigueur au 1er avril 2026;

«2° de celles de l'article [83], du sous-paragraphe b du paragraphe 2° de l'article 44, de l'article 46, de l'article 58 dans la mesure où il édicte l'article 85.1.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie, du sous-paragraphe c du paragraphe 1° de l'article 70 dans la mesure où ce sous-paragraphe édicte les paragraphes 7° et 8° du premier alinéa de l'article 114 de la Loi sur la Régie de l'énergie, du sous-paragraphe b du paragraphe 2° de l'article 71, du sous-paragraphe e du paragraphe 2° de cet article 71 dans la mesure où ce sous-paragraphe édicte le paragraphe 7° du deuxième alinéa de l'article 116 de la Loi sur la Régie de l'énergie et que ce paragraphe concerne l'article 85.1.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie et du paragraphe 2° de l'article 74, qui entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en vertu du paragraphe 7° du premier alinéa de cet article 114 de la Loi sur la Régie de l'énergie, modifié par l'article 70 de la présente loi;».

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

Mise aux voix de l'amendement du député de Maurice-Richard

Je mets maintenant aux voix la motion d'amendement proposée par M. le ministre... député, M. le député de Maurice-Richard, introduisant l'article 109.1, et qui se lit comme suit : Insérer, après l'article 109 du projet de loi, le suivant :

109.1. Insérer, après l'article 4.0.0.3 de la Loi sur Hydro-Québec, le suivant :

«4.0.0.4. Le conseil d'administration doit comprendre au moins un membre qui est issue des communautés des Premières Nations, nommé en respect de la recommandation, au préalable, des Chefs en Assemblée de l'Assemblée des Premières Nations [du] Québec et Labrador.»

Cette motion d'amendement est-elle adoptée?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté.

Je mets maintenant... Conformément à l'article 257.7 du règlement, je mets maintenant aux voix les articles ainsi amendés, les articles dont la commission n'a pas disposé et les autres éléments du projet de loi.

Mise aux voix des articles amendés

Est-ce que l'article 58, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. L'article 68 tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. L'article 69 tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. L'article 70 tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. L'article 71 tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. L'article 74 tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. L'article 111 tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. L'article 112 tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 119 tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. L'article 126 tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. L'article 128 tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 130 tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 131 tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 135 tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 136 tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

• (3 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 137 tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 138 tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 140 tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 147 tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. L'article 151 tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 153 tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 154 tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 157 tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. J'en ai sauté une, je crois. Le 145 tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

Mise aux voix des articles non adoptés par la commission

Est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 56?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. 57?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 59?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 60?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 61?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 62?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. 63?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 64?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 65?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 66?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 67?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. L'article 72?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 73?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 75?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 76?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 77?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Article 78... Adopté sur division. Article 78?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 79?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 80?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 81?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 82?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 83?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 84?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 85?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 86?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 87?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. 88?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 89?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 90?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. 91?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 92?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. 93?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. 94?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 95?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. 96?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 97?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. 98?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. L'article 99?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 100?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 101?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 102?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. 103?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 104?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 105?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 106?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 107?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 108?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 109?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 110?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 114?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 115?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 116?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 117?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 118?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 120?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 121?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 122?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté... Rejeté?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. L'article 123?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 124?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 125?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 127?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 129?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 132?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 133?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 134?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 139?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 141?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. L'article 142?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. L'article 143?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 144?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 146?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 148?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 149?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 150?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. L'article 152?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 155?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Article 156?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Je l'ai sauté? Article 55?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

Mise aux voix des intitulés des chapitres et des sections

Les intitulés des chapitres et des sections sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

Mise aux voix du titre

Le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

Mise aux voix de la motion de renumérotation

Je propose que la commission adopte une motion de renumérotation. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

Mise aux voix de la motion d'ajustement des références

Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

Ils seront mis aux voix un par un, sans que la présidence en donne lecture, et chacun des votes se fera... Pardon?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Prochaine page. Je recommençais. C'était une pratique.

Je mets maintenant aux voix les articles tels qu'amendés... Non, je suis rendue plus loin, je suis rendue là, c'est parce que c'est mon...

Mise aux voix du rapport amendé

Je mets maintenant aux voix le rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives. Ce rapport, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Je vais vous donner la parole, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Vote électronique, s'il vous plaît. Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Un vote électronique a été demandé.

On va suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 3 h 47)

(Reprise à 3 h 50)

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, et je mets maintenant aux voix le rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Le vote est maintenant ouvert.

Le vote est maintenant terminé. M. le secrétaire général, pour le résultat du vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour : 63

Contre : 31

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Ce rapport est adopté.

Adoption

Nous en sommes maintenant rendus à l'étape de l'adoption du projet de loi. Mme la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie propose l'adoption du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Je vous rappelle que, conformément au paragraphe 4° de l'article 257.1, la durée du débat sur l'adoption du projet de loi est d'une heure. Les temps... la répartition du temps de parole pour ce débat s'effectuera comme suit : 29 min 15 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 min 5 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 10 minutes sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 4 min 10 s sont allouées au troisième groupe d'opposition, et 45 secondes sont allouées à chacun des députés indépendants. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les propositions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Y a-t-il des interventions? Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Fréchette : Merci, Mme la Présidente. Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui pour l'adoption du projet de loi n° 69, un projet de loi qui va nous aider à faciliter et à accélérer la transition énergétique du Québec. Vous le savez, il faut penser à long terme, comme l'ont fait nos prédécesseurs dans les années 1950 et 1960.

Dans le contexte actuel de changements climatiques et de tensions géopolitiques, nous avions besoin de trouver... de développer de nouveaux outils pour nous adapter aux nouvelles réalités et arriver à nos objectifs plus rapidement. Pour ce faire, il devenait essentiel de se doter d'une vision d'avenir et d'un nouveau cadre législatif autour de l'énergie.

Les lois régissant le secteur de l'énergie n'ont pas été modifiées depuis près de 30 ans. Mme la Présidente, clairement, on avait besoin de mise à jour. Aujourd'hui, on pose donc un geste concret pour le moderniser, ce cadre. Avec le projet de loi n° 69, on vient en effet favoriser les partenariats avec les communautés autochtones et avec les municipalités dans le développement d'infrastructures énergétiques afin d'en améliorer l'acceptabilité sociale et de réaliser des ententes gagnant-gagnant.

On vient aider à la réalisation plus rapide de la stratégie éolienne, on vient aider à la réalisation plus rapide d'investissements dans les lignes de transport, soutenir ainsi la croissance de la production et brancher plus d'entreprises en région. On vient rehausser également la transparence avec des plans d'approvisionnement à long terme et moderniser la mission de la Régie de l'énergie et d'Hydro-Québec pour y intégrer les notions de transition énergétique.

Mardi, j'ai également publié une lettre ouverte sur l'importance d'adopter rapidement le projet de loi n° 69. Je souhaite vous en faire la lecture, puisqu'elle répond également à certaines des critiques reçues par les oppositions, alors : «Soyons clairs, Hydro-Québec, ça appartient aux Québécois. Il est hors de question de privatiser notre société d'État. Bien au contraire, nous voulons doubler sa production et sa contribution au développement économique. L'électricité verte, c'est notre richesse collective : propre et abordable, elle constitue un puissant levier de développement économique et un atout stratégique majeur en cette ère de transition énergétique.

«Le contexte politique, énergétique et climatique a grandement évolué, et il faut s'assurer de conserver notre place de leader en énergie verte, comme nous l'avons fait ces dernières décennies.

«Grâce au projet de loi, on vient moderniser les missions de la Régie de l'énergie et d'Hydro-Québec en y inscrivant les notions d'efficacité, de sobriété et de transition énergétiques.

«Le projet de loi n° 69 va permettre au secteur énergétique québécois d'être plus agile et plus efficace. Dans la mesure où le premier ministre Carney veut déployer rapidement des corridors énergétiques et des corridors de minéraux critiques, le moment est tout indiqué pour accélérer les processus dans le secteur énergétique.

«Avec le projet de loi n° 69, nous allons aussi pouvoir déployer notre stratégie éolienne un an plus tôt, débloquant jusqu'à 2 000 mégawatts pour soutenir les entreprises. Cela va permettre de devancer la création de 1 000 emplois — des emplois bien rémunérés — en région, en plus de soutenir la croissance des entreprises qui s'y trouvent. On va également générer plus rapidement jusqu'à 800 mégawatts d'efficacité énergétique. Des avancées qui vont nous permettre d'économiser 6 milliards de dollars.

«Le projet de loi va favoriser la signature de partenariats avec les communautés autochtones et les municipalités, ce qui va leur permettre d'élargir leurs sources de revenus, tout en contribuant à la décarbonation de l'économie.

«Il va également accélérer la construction d'infrastructures énergétiques en vue de diversifier notre production d'électricité verte et de nous engager dans la transition énergétique, une nécessité en cette ère de lutte contre les changements climatiques.

«Au gouvernement, on s'est donné un objectif ambitieux : doubler la production d'électricité au Québec. Pourquoi? Pour soutenir la croissance de nos régions, pour créer des emplois payants pour les Québécois, pour décarboner notre économie. On parle d'investissements de 14 milliards de dollars en 2025 pour développer des parcs éoliens, améliorer le réseau de distribution et rehausser la performance des centrales existantes. Ça va se traduire par la création de 25 000 emplois bien rémunérés d'ici 2027, dont 8 000 à Montréal, 8 000 sur la Côte-Nord et dans le Nord-du-Québec et 6 000 au Saguenay—Lac-Saint-Jean, en Mauricie et dans la Capitale-Nationale. Et on le fait pour les Québécois.»

On a de grandes ambitions, on a de grandes ambitions, Mme la Présidente, mais, pour les réaliser, on doit moderniser nos pratiques et se doter des outils nécessaires. On doit avancer, particulièrement dans le contexte politique et économique actuel.

Mme la Présidente, cette lettre a été écrite avec l'objectif de démystifier le projet de loi n° 69 et de montrer l'urgence de l'adopter rapidement. Grâce à l'adoption de notre projet de loi, on fait économiser aux Québécois des milliards de dollars. On va également accélérer la création d'emplois payants. Ce sont des emplois qui seront occupés par des Québécois et qui auront des retombées économiques au Québec. Je rappelle encore une fois qu'à terme le plan d'Hydro-Québec prévoit la création de 35 000 emplois. C'est simple, le projet de loi n° 69 va nous permettre de bâtir un Québec plus vert, plus fier et plus prospère pour les Québécois.

Mme la Présidente, je tiens maintenant à vous parler du coeur du projet de loi, le PGIRE, le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques. Ce plan va découler des consultations que nous mènerons et que nous menons présentement partout à travers le Québec dans le cadre de la tournée Vision énergie. Il s'agit d'un processus structuré, participatif, transparent, qui va nous doter d'une vision d'ensemble de l'avenir énergétique. Les experts du secteur énergétique se réunissent pour répondre à la question : Comment consommer et produire de l'énergie plus efficacement?

Plus encore, on a également consulté de manière distincte les communautés autochtones. Notre gouvernement souhaite favoriser les partenariats avec les communautés autochtones pour poursuivre la transition énergétique et développer notre économie dans nos régions. Les consultations ont déjà commencé depuis plusieurs semaines et vont se terminer cet été. Et je tiens à souligner une fois de plus le soutien de mon collègue de René-Lévesque, qui pilote cette tournée avec grand doigté.

Alors, grâce aux équipes sur le terrain, nous allons arriver avec une feuille de route complète, le PGIRE, qui reflète les différentes réalités régionales. Le PGIRE va porter sur toutes les sources d'énergie, incluant l'efficacité et la sobriété énergétiques. C'est un outil qui va évaluer les différentes options pour agir sur la demande en énergie et répondre aux besoins d'approvisionnement énergétique et aux objectifs de décarbonation du Québec, tout en considérant les implications économiques et sociales de chaque option.

• (4 heures) •

Pour réussir la transition énergétique et en faire profiter notre économie, on doit mieux penser notre énergie, et c'est en prévoyant l'utilisation d'options énergétiques sobres en carbone et en rendant plus efficace notre consommation qu'on va pouvoir assurer une offre stable et durable pour la population québécoise. Ce projet de loi vise à nous donner les outils nécessaires pour atteindre nos objectifs en matière d'énergie, c'est-à-dire rehausser la transparence et la prévisibilité à long terme, fixer des cibles claires d'efficacité et de sobriété énergétiques, accélérer le développement des énergies renouvelables, accroître la flexibilité des processus, impliquer les communautés locales et autochtones dans le développement des infrastructures énergétiques et améliorer la qualité et la fiabilité du service fourni aux clients.

Vous permettez que je remercie mes collègues parlementaires pour leur engagement dans l'étude du projet de loi et pour les amendements proposés, également. Et je tiens à remercier particulièrement aussi l'ensemble des employés du ministère de l'Économie, de l'Énergie, de l'Innovation et du ministère de la Justice et tous les membres du personnel qui ont contribué activement à l'élaboration et à la mise en place de ce projet de loi.

Je remercie également les différents groupes et intervenants qui ont déposé des mémoires et qui sont venus en consultations particulières. Chacun est venu alimenter la réflexion sur notre avenir énergétique et nous aider à peaufiner le projet de loi.

Alors, j'en appelle à vous tous, chers collègues, je vous invite à voter pour l'adoption de ce projet de loi qui va faciliter notre transition énergétique au meilleur coût pour la société québécoise. Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je sais que quand tous mes collègues ont été élus, en 2022, ils ont dit : J'espère que je suis en Chambre un jour, à 4 heures dans le matin, pour recevoir une leçon d'histoire de la... député de Jacques-Cartier sur les différentes politiques énergétiques depuis 2016.

I know that's why the MNA from D'Arcy-McGee got elected, it was to come... from D'Arcy-McGee got elected, it was to listen to a history lesson on energy. History is old, and she has a very good memory.

Je veux commencer en 2016. Première chose, la raison pourquoi nous sommes ici, Mme la Présidente, ce n'est pas la faute de la Parti libéral, je peux vous confirmer ça avec les faits.

En 2016, le gouvernement libéral a dit : Il y a une transition énergétique qui s'en vient. Quand même, si nous avons des surplus énergétiques, ce n'est probablement pas une mauvaise idée de commencer à penser d'augmenter nos approvisionnements d'environ 30 % sur un horizon jusqu'à 2025 et peut-être après.

Alors, quand même, en 2016, on a commencé d'avoir des discussions, mais il y a un certain parti dans l'opposition, la deuxième opposition, qui dit : Ça, c'est vraiment une mauvaise idée. Les éoliennes? Mauvaise idée. Ça va coûter trop cher à des Québécois. Ils ont fait toute une campagne et bataille là-dessus — je peux sortir des citations de le premier ministre là-dessus — bec et ongles. Le projet d'Apuiat, mauvaise idée. Ils étaient élus en 2018 puis ils ont dit : Première chose qu'on va faire, on va liquider nos surplus. Les surplus ne sont pas une bonne idée, l'ancien gouvernement libéral, ils n'ont pas eu raison. Il faut vendre ça rapidement, c'est exactement qu'est-ce que ce gouvernement a fait, puis après ça on va regarder la question d'ajouter plus des approvisionnements.

En même temps, ils étaient en train de vendre notre électricité à des Américains, ils ont dit : Ça va être une très bonne idée, en 2019, de fixer des tarifs d'électricité à l'inflation. Un autre projet de loi qui a été adopté par bâillon, en passant, Mme la ministre... Mme la Présidente. Le Parti libéral dit : Bien, attention, peut-être pas la meilleure idée sur la planète, parce que des fois, quand on regarde l'histoire, on peut avoir un choc d'inflation s'il n'y a jamais une crise mondiale. Alors, faire attention. Le gouvernement : Ça ne va jamais arriver. Le ministre des Infrastructures était très clair là-dessus, ça ne va jamais, jamais arriver. On a des mesures en place, on ne va jamais voir une explosion de l'inflation, mais malheureusement il y a eu une pandémie puis une guerre en Europe et il y a eu un choc tarifaire... de l'inflation, excusez-moi. Alors, conséquence de ça, le gouvernement a été obligé d'opter... adopter le projet de loi n° 2 pour plafonner les tarifs, d'introduire un autre système.

Mais je reviens en 2019. Le gouvernement a décidé, la Régie de l'énergie, ce n'est pas bon, cette affaire-là. Il faut réduire le rôle dans la fixation des tarifs et leur pouvoir. Ce n'est pas bon. Quand même, le Parti libéral est plein des experts, des gens de société civile, des groupes environnementaux, des groupes des consommateurs, des groupes de l'économie ont tous dit : Attention, on aime la régie, instance de gouvernance, c'est bon, c'est indépendant, ça peut être amélioré, mais faire attention. Mais le gouvernement a adopté ça encore par bâillon.

En 2021, ils ont commencé à finaliser le contrat de vendre le reste de nos surplus à New York. Encore, on continue avec la liquidation de nos surplus énergétiques. L'ancien ministre de l'Énergie, M. Fitzgibbon, a commencé de dire : Bien, on a toujours beaucoup d'énergie, peut-être pas une mauvaise idée d'aller vendre ça partout sur la planète : Viens chez nous, on a des blocs d'énergie pour vous autres. Northvolt vient s'installer ici, au Québec. Okidou, mais, en même temps, le gouvernement a commencé de réaliser, après qu'il y a eu une couple des mises en garde par Hydro-Québec, que peut-être on va commencer d'avoir un manque d'énergie.

Puis moi, je me rappelle très, très bien que c'est là qu'il y a un petit peu de contradictions... le gouvernement a mises sur la place publique. Le premier ministre a dit : On va construire plusieurs barrages. Là, c'est le ministre de l'Économie, Fitzgibbon : Peut-être des centrales nucléaires, et on va baisser le chauffage comme les gens font en Chine, peut-être, ça, c'est la meilleure solution, être plus efficace, enlever des chars des routes, etc., plusieurs différentes propositions. Le premier ministre dit : Non, non, non, ce n'est pas vrai, aucune question de baisser le chauffage ni de ne pas rouler le lave-vaisselle quand c'est nécessaire, non, non, non, inquiétez pas, ce n'est pas un enjeu. Bien, ça, ça a démontré à la population : Est-ce qu'il y a un pilote dans l'avion? C'est quoi, notre plan?

Puis c'est pas mal là que le chef, le chef de notre formation politique, le député de LaFontaine, dit : Une jasette nationale, une vraie consultation avec les citoyens pour dire qu'est-ce qu'on va faire... Soudainement, on n'a plus d'électricité, il faut bâtir rapidement, de répondre à des demandes, parce que la CAQ a liquidé leurs surplus énergétiques puis ils ont vendu tous nos blocs d'énergie. Les entreprises d'ici ont besoin de plus d'énergie là, pas dans cinq ans, 10 ans, 20 ans, là. Il y a une file d'attente. Oh mon Dieu! qu'est-ce qu'on va faire? Mais, encore, il n'y a pas de plan, aucune consultation avec la population. On juste lance des ballounes dans l'air : Est-ce que ça, ça va marcher, est-ce que ça, c'est une bonne idée, est-ce que les sondages aiment ça? On ne le sait pas.

Finalement, Sophie Brochu a dit encore : Attention! On ne veut pas être le Dollarama avec notre énergie. Le gouvernement n'a pas aimé ça, puis Sophie Brochu a trouvé un autre emploi. On ne sait pas qu'est-ce qui est arrivé exactement, mais ils ont changé le P.D.G. d'Hydro-Québec, puis on a eu l'arrivée de M. Sabia. M. Sabia a finalement dit : Bien, j'arrive, je n'ai plus d'énergie, je dois construire rapidement puis je n'ai aucun vrai plan devant moi, alors Hydro-Québec va aller d'avant avec un plan, mais j'ai besoin de toujours quelque chose du gouvernement. Peut-être pas une mauvaise idée. Ça, c'est en 2023.

Alors, finalement, après que Michael Sabia a préparé un plan avec Hydro-Québec, qui est bien intéressant, détaillé, chiffré, le gouvernement dit : O.K., on va arriver avec un projet de loi. Ils ont déposé leur projet de loi en 2024, le 6 juin. C'est maintenant le 7 juin 2025, puis on va finalement adopter un projet de loi. Si le gouvernement a pris... le politique, le gouvernement, en 2016, a commencé de construire plus des parcs éoliens, développer plus des approvisionnements immédiatement, on n'a jamais, jamais arrivé dans une situation qu'on... maintenant. Si le gouvernement a fait un plan et vraiment regardé les questions, c'est quoi, nos besoins, avant de signer des contrats avec New York, avant de liquider notre surplus énergétique, on n'était pas dans la situation que nous... se trouvent ici ce matin. C'est juste une réalité. C'est des constats. Je répète l'histoire. C'est tout factuel, qu'est-ce que je viens... en train de dire, Mme la Présidente.

• (4 h 10) •

Mais, quand je regarde ce projet de loi, est-ce qu'on règle toutes des questions qui sont importantes pour notre société et pour notre économie? Je vais commencer avec les tarifs. Tout le monde, en 2019, avec le projet de loi n° 34, a fait une mise en garde avec la politisation des tarifs d'électricité. Ils ont dit : Le moment qu'on enlève la Régie de l'énergie de cette discussion-là, qui va être le prochain gouvernement qui va changer des tarifs ou qui va... est-ce que ça va être la course vers le bas, qui peut offrir les meilleurs tarifs résidentiels juste avant l'élection? Puis pourquoi on a eu la régie, d'être là, d'être un peu un contrepoids contre le gouvernement, Hydro-Québec, le secteur privé? C'était une place où tout le monde était capable d'avoir un débat et fixer des tarifs d'une façon qui était pas mal indépendante, mais le gouvernement a décidé de ne pas faire ça. Puis maintenant M. Sabia dit : O.K. Je vais construire beaucoup plus des approvisionnements d'énergie. On va avoir plus des parcs éoliens, plus des parcs solaires, peut-être un autre barrage. On verra la suite, mais ça va coûter 150 milliards de dollars entre ici et 2035. Quelqu'un doit payer pour ça. Puis c'est évident, avec ce projet de loi, après toutes les discussions que nous avons eues, que le fardeau de payer cette facture, ça va être nos PME, nos grosses industrielles. C'est clair, quand même. Michael Sabia a avoué ça en commission, eux autres, leurs tarifs ont augmenté d'environ 4 % à 5 %. J'ai fait la démonstration à la période des questions que, pour les petites entreprises dans nos comtés, des bistros, des restaurants, des petits dépanneurs, etc., c'est des milliers de dollars par année qui sortent de leurs poches ou, quand même, va transférer vers les clients qui doivent payer plus pour appuyer nos petits commerces qu'on aime beaucoup.

Alors, la question des tarifs demeure un point d'interrogation, Mme la Présidente, puis on verra la suite des choses, mais on sait que ce sera difficile pour nos PME et nos grosses industrielles. Et je prends en exemple certaines de nos aciéries ici, au Québec, qui ont déjà un tarif de 50 % de l'administration Trump, qui pourront aussi être obligées de payer une facture d'électricité qui va augmenter d'environ 60 % sur 10 ans. Pas facile pour eux autres. C'est une industrie très importante. La ministre a parlé aujourd'hui du secteur de la défense. Il y a besoin de beaucoup d'acier pour le secteur de la défense. Alors, il faut faire attention.

Pour la question des blocs d'énergie, depuis le début, ils nous ont dit : Québec d'abord. On a eu une discussion avec la ministre aujourd'hui. Elle a dit... La ministre a dit que, lorsqu'il était question d'une entreprise québécoise et... qui pensent qu'elle a dit. Bien, pour nous, il y a des entreprises qui sont ici depuis 100 ans. Northvolt, ce n'est pas une entreprise québécoise, et eux autres ont eu un bloc d'énergie de 356 mégawatts. C'est le même montant que l'énergie utilisée par la ville de Longueuil. Ils ont donné cette énergie à une start-up qui était en compétition avec des autres acteurs sur la planète, qui étaient déjà bien, bien développés. Puis on a parié sur eux autres avec beaucoup de fonds publics, mais aussi avec notre énergie. Et ça semble, à ce stade-ci, que c'était un pari qu'on a perdu.

Dans ce temps ici, toute cette énergie est coincée avec l'entreprise, puis il y a une file d'attente dans tous nos comtés, toutes nos circonscriptions, des entreprises qui ont besoin de plus d'énergie. Puis on peut répéter ça à plusieurs reprises. Et, quand même, si on a peut-être pris un temps de réflexion avant de signer une entente avec New York, peut-être on n'était pas dans la même situation non plus, on était capable de donner plus des blocs d'énergie à des entreprises d'ici qui veulent faire de la décarbonisation, qui veulent agrandir leur usine. Ce n'est pas juste très possible, on le sait, parce que ces entreprises nous disent qu'elles attendent pour les blocs d'énergie, et ça bloque leur développement. Cette question n'est pas réglée par ce projet de loi. Ce gouvernement a toujours beaucoup de pouvoir dans leurs mains, de décider qui vont être les gagnants et les perdants. Il n'y a pas de transparence, et c'est un peu décevant, Mme la ministre... Mme la Présidente.

Finalement, dernier point, je veux juste tomber et revenir à le point sur nos PME et nos grosses industrielles. Je ne sais pas c'est quoi l'impact pour eux autres de ce projet de loi, parce que ce gouvernement ne sait pas non plus. Parce qu'ils n'ont jamais, jamais déposé une étude d'impact économique pour nous, les élus, puis de regarder, puis dire : Bien, si on augmente leurs tarifs à un certain pourcentage sur 10 ans, ça va quoi être les conséquences pour eux autres? Je sais que le gouvernement a dit : On va créer des jobs avec nos projets. C'est correct, mais il y a des industries qui existent déjà, qui sont ici depuis des années, puis on veut garder ces entreprises en vie. On veut s'assurer que ces jobs payantes demeurent bien présentes en région, bien présentes à Montréal, bien présentes à Québec, bien présentes dans l'Outaouais. On peut prendre toutes les différentes régions, mais c'est juste la réalité.

Alors, on verra la suite, mais c'est certain qu'on va voter contre ce projet de loi. Il y a trop des erreurs, il y a trop des problèmes, ça ne règle pas tous les gros enjeux qu'on a fait des débats depuis 2018, Mme la Présidente.

Et je veux juste dire merci encore à la formidable députée de Robert-Baldwin, qui a vraiment été toujours présente avec moi pour poser des bonnes questions à la ministre, elle était très rigoureuse, et c'était un plaisir de travailler avec elle, puis aussi Marc-Antoine Rioux, notre recherchiste exceptionnel aussi, qui est vraiment un expert dans ce domaine. Pas facile, quand il y a des amendements qui arrivent à la dernière minute, 52 amendements qui arrivent à la dernière minute, quand on est en train d'étudier un projet de loi puis bien comprendre comment ça va avoir un impact sur tout le projet de loi au complet, mais aussi de nous guider, puis de donner, nous, des bons conseils dans un secteur que... Le député de Jean-Talon a dit avant : C'est dense. Ce projet de loi était dense, ce n'était pas facile à comprendre. Alors, merci à Marc-Antoine puis merci aussi à tous mes collègues qui... à nous aider en caucus et pendant tout ce chemin d'un projet de loi que je trouve encore pas très bon. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Beauce-Sud.

M. Samuel Poulin

M. Poulin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est un plaisir d'intervenir à nouveau ce soir sur, évidemment, le projet loi n° 69. À mon tour de saluer, évidemment, le travail accompli par la ministre et ses équipes sur cet important projet de loi. 4 h 17, il fait 14 degrés à l'extérieur, mais sachez que... Oui, c'est important de donner le... à la radio, on apprend ça, l'heure et la météo. Après ça, on est correct.

Tout à l'heure, j'ai parlé, évidemment, de 1997, la mise en place du prix plancher, des réserves qui avaient été émises à l'époque par Option Consommateurs, par Francis Vailles, par Alain Dubuc, par Hélène Baril, où la revue de presse est assez volumineuse sur l'ingérence du gouvernement avec la mise en place d'un prix plancher sur l'essence. Il faut dire qu'aujourd'hui le Québec est la seule province, avec l'Île-du-Prince-Édouard et la Nouvelle-Écosse, à avoir un prix plancher sur l'essence. Ce n'est pas quelque chose que l'on retrouve en Ontario. Ce n'est pas quelque chose que l'on retrouve en Alberta.

Je vous ai aussi parlé tout à l'heure des fameux indépendants, hein, où, à une certaine époque, il y avait 2 000 stations d'essence indépendantes sur 5 000, alors qu'aujourd'hui on parle de 70 indépendants purs sur 2 779, où 85 % de l'essence vendue au Québec est gérée par un centre de prix, 75 % de l'essence vendue, ce sont les cinq mêmes bannières. On n'est plus du tout à l'époque de Guy Chevrette, du Parti québécois, qui, à contrecoeur à l'époque, imposait un prix plancher.

Il faut aussi dire également que les Québécois ont manqué des occasions, au cours des dernières années, de payer leur essence moins cher. Avec le prix plancher, ça faisait en sorte que des essenceries s'envoyaient des mises en demeure parce qu'on ne respectait pas le sens de la loi, alors plus de 4 700 entre 2018 et 2023.

Évidemment, nous avons interpelé le bureau fédéral de la concurrence, la Régie de l'énergie est venue nous donner raison, mais on a également, comme gouvernement, dans un geste très rarissime, mandaté un expert sur l'enjeu du prix de l'essence au Québec. Parce qu'on le sait, il ne faut pas regarder cet enjeu-là de loin, la majorité de nos citoyens, dans toutes les circonscriptions, ont un véhicule à essence. Lorsqu'on dit que le Québec est le paradis des VUS, c'est un fait, Mme la Présidente. Ça touche les régions, ça touche les banlieues de Montréal, les banlieues de Québec. C'est une réalité pour les familles. C'est une réalité pour les aînés du Québec. C'est une réalité pour les gens qui font l'acquisition d'un véhicule hybride, Mme la Présidente, ils ont également à mettre de l'essence dans leur véhicule. Alors, c'est un enjeu qu'il ne faut pas regarder de loin.

Et d'ailleurs c'est pour cette raison-là que Robert Clark, nous l'avons mandaté. Vous savez, c'est un chercheur, un spécialiste qui s'est beaucoup intéressé à la collusion dans le secteur de l'essence au pays, enseignant à l'Université de Queen's, associé aux HEC à Montréal. Et, dans ce rapport, bien, c'est frappant, c'est ce que l'on disait, d'ailleurs, au cours des derniers mois, les prix et les marges dans certains marchés du Québec, dont la Capitale-Nationale, Chaudière-Appalaches, la Côte-Nord et la Gaspésie, ont soudainement augmenté en 2022 et sont demeurés élevés.

• (4 h 20) •

Vous allez me demander : En Ontario, ça ressemblait à quoi? Bien, en revanche, dans la plupart des marchés de l'Ontario, aucune augmentation de marge du même ordre de grandeur n'a été observée. Il mentionne, page 73 de son rapport : «À mon avis, les tendances de prix sur certains marchés locaux ne sont pas cohérentes avec un marché de détail de l'essence parfaitement compétitif.» Il va plus loin : «En raison du moins en partie des niveaux élevés de concentration, la concurrence sur les prix est limitée. Sur certains marchés, les marges sont élevées, les prix ne sont pas dispersés et ne réagissent pas aux changements de coûts d'une manière compatible avec un niveau de concurrence élevé. Il existe de nombreuses périodes où les prix ne changent pas du tout, malgré les changements de coûts.»

Vous savez, il y a le prix à la rampe, qui est public, hein, Valero, Suncor, on les connaît, on les voit. Eh bien, dites-vous, Mme la Présidente, que, par moments, il y a des baisses d'acquisition, mais que le prix vendu à la pompe augmente pour la population, et le Pr Clark le mentionne. Il dit même, et je pense que cette phrase-là, elle est fondamentale : «Ensemble, ces comportements sont incompatibles avec une concurrence parfaite.» Il mentionne donc que l'environnement réglementaire du Québec pourrait jouer un rôle dans les marges élevées de la province. Le prix plancher n'a pas réussi à empêcher la sortie d'un grand nombre de petites stations-service ni à maintenir les prix plus bas que dans d'autres régions du Canada. Il décourage l'entrée des stations-service à bas prix et empêche les entreprises plus compétitives de fixer des prix plus faibles. De plus, un prix plancher peut faciliter la coordination entre les entreprises, Mme la Présidente.

Ce n'est pas banal qu'un enseignant remet ce genre de rapport là au gouvernement du Québec, Mme la Présidente, on ne peut pas rester immobile, les deux bras croisés, et dire, quand la majorité de nos citoyens consomment de l'essence : On ne fera rien. Et on est humbles, Mme la Présidente, on ne dit pas que ça va changer tout du jour au lendemain, mais une chose qui est certaine, c'est qu'avec près de 5 000 mises en demeure, on sait que les bannières au Québec sont capables de diminuer le prix vendu à la pompe.

On l'a vu pas plus tard qu'il y a deux semaines, Couche-Tard a fait des rabais. On le voit avec les cartes de rabais. Moi, je les ai toutes, je vous invite d'ailleurs à les télécharger. On peut avoir jusqu'à 0,18 $ de rabais le litre par moments, Mme la Présidente. Alors, ils sont capables de diminuer leur marge de profit.

Et méfiez-vous des gens qui vont vous dire : Ah! les indépendants, les indépendants. On parle de 70 indépendants purs. Il y en a qui se disent indépendants, Mme la Présidente, ils sont propriétaires de 400 stations d'essence. Première affaire. Deuxième élément, le revenu d'une station d'essence, Mme la Présidente, au Québec n'est pas que concentré sur l'essence, elle est concentrée également sur la vente de différents produits d'alimentation, alcoolisés, lave-auto ou autre. Alors, il faut comprendre que, si ces gens-là souhaitent attirer des gens dans leurs commerces, ils peuvent maintenant le faire, dans les prochaines heures, avec l'abolition du prix plancher, en ramenant une compétition qui est juste, une compétition qui est souhaitée et une compétition qui ressemble à ce qu'on retrouve dans la majorité du reste du Canada.

Alors, je veux saluer évidemment le travail accompli par nos collègues en commission parlementaire, par le Dr Clark. Nous sommes appuyés, évidemment, par la Fédération canadienne des contribuables, par CAA Québec. Et nous pensons également, sincèrement, qu'avec ces disparités de traitement que nous avons vues... Je vous ai parlé de la Côte-Nord, je vous parlais de la Gaspésie, du Bas-Saint-Laurent, ou ma collègue la députée de Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques a également fait une demande au bureau fédéral de la concurrence parce qu'on va créer un régime de transparence en 2026 — encore une fois, c'est du jamais-vu, au Québec — où on va obliger chaque station d'essence au Québec à nous divulguer en temps réel le prix affiché à la pompe. Alors, on va équiper le bureau fédéral de la concurrence, Mme la Présidente.

Et je sais que le Parti québécois a proposé un bureau québécois de la concurrence. Alors, on vient répondre en partie à la demande du Parti québécois d'équiper le bureau fédéral de la concurrence pour avoir des données pour s'assurer qu'on puisse observer dans chaque ville du Québec. Si jamais le prix est toujours le même, on sera en mesure de pouvoir se poser des questions. Alors, on avance, on avance dans une préoccupation qui est québécoise, une préoccupation qui touche les familles. Mais sachez, Mme la Présidente, que, malgré l'abolition du prix plancher dans les prochaines minutes, on va continuer de suivre ce dossier de très près. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. La nationalisation de l'hydroélectricité, ça a été un moment fort dans l'histoire du Québec. Je vais même aller plus loin, ça a été un moment fort pour la gauche au Québec, parce que ceux qui voulaient nationaliser l'hydroélectricité pour se défaire des compagnies étrangères qui exploitaient le peuple, bien, c'était la gauche, les progressistes. Maurice Duplessis, un conservateur de droite, lui, il ne voulait absolument rien savoir de ça, surtout pas. Quand Adélard Godbout a créé Hydro-Québec et a procédé à la première vague de nationalisation en 1944, c'est qui qui lui barrait la route? Bien, c'était la droite, les lobbys des patrons, les grosses compagnies qui n'en avaient que pour leurs intérêts et leurs profits. Mais un jour, avec beaucoup de travail, de militantisme, est venu le temps de nationaliser l'hydroélectricité. Pour qui? Pour les travailleurs et travailleuses, pour le peuple.

J'ai une pensée pour Philippe Hamel, qui est beaucoup moins connu, que l'histoire a oublié. C'était un dentiste et un homme politique des années 30 qui a passé sa vie à militer pour cette cause. Mais l'homme par qui est arrivé la nationalisation, lui, évidemment, est beaucoup plus connu, il a été très évoqué dans les derniers jours, c'est René Lévesque, celui qui a pris le bâton du pèlerin, qui est allé convaincre les Québécois que les ressources, que les richesses naturelles, bien, c'est à eux, ça leur appartient.

En 1962, il y a eu une élection référendaire sur la nationalisation de l'hydroélectricité. Et, depuis ce temps-là, bien, Hydro-Québec est dans nos coeurs. C'est une référence commune, ça fait partie de notre culture. Ça fait même partie de notre identité. Ce n'est pas pour rien qu'il y a une pièce de théâtre, J'aime Hydro, qui a été extrêmement populaire et qui a cartonné.

Comme nationaliste indépendantiste, je suis très fière de notre société d'État, mais le projet de loi n° 69 déconstruit ce qui a été édifié par les grands bâtisseurs du Québec moderne. Ça me fait mal, Mme la Présidente, d'être ici en cette nuit et de voir le gouvernement de la CAQ procéder ni plus ni moins qu'au démantèlement d'Hydro-Québec devant nos yeux. On parle de dénationalisation, de privatisation. Plus de privé, c'est plus d'argent pour les banques, c'est plus de dividendes pour les actionnaires. Ça, c'est l'argent qui appartient aux Québécois et Québécoises. Hydro-Québec, c'est à nous. Hydro-Québec, ça appartient au peuple québécois. La ministre le disait tantôt, mais ça ne paraissait pas, ça ne paraît pas dans son projet de loi, en tout cas. C'est ce qu'ils pensent, que ça appartient aux Québécois. Ça n'appartient pas à Michael Sabia, ça n'appartient pas aux amis de Fitzgibbon, encore moins à la CAQ.

C'est quoi, les grands problèmes du projet de loi? En résumé : dénationalisation d'Hydro-Québec, instrumentalisation de la transition énergétique, affaiblissement, encore une fois, du chien de garde d'Hydro-Québec, c'est-à-dire la Régie de l'énergie, une plus grande politisation de notre société d'État, et tout ça en affaiblissant les processus démocratiques, tout ça en imposant un bâillon. On est loin de l'élection référendaire de Jean Lesage et du Maîtres chez nous, déjà que notre système démocratique ne l'est pas tant que ça à cause de notre mode de scrutin, déjà que le parlementarisme britannique, qu'on subit toujours, fait en sorte de donner plus de pouvoir à un parti et aucun aux autres partis. Les partis de l'opposition, bien, nous avons la majorité des suffrages. Ce qui se passe en ce moment, Mme la Présidente, cette nuit, n'est pas à l'honneur de ce qu'on devrait faire, de ce sur quoi on doit travailler, ça va à l'encontre du bien commun.

Les grands bâtisseurs du Québec ont fait la Révolution tranquille, et la CAQ, elle, procède à la démolition tranquille d'Hydro-Québec. Québec solidaire va voter contre le projet de loi n° 69. On va continuer à être les défenseurs du renforcement de notre société d'État, et, un jour, Québec solidaire fera rejaillir Hydro-Québec pour le porter encore plus haut.

En cette nuit sombre, Mme la Présidente, j'entends un bruit, un bruit qui vient du cimetière Saint-Michel-de-Sillery. C'est le bruit d'un homme qui est en train de se tourner dans sa tombe.

Je veux remercier mes collègues d'avoir passé au travers de cette nuit, et en particulier le député de Maurice-Richard, qui a tenu le bout jusqu'au bout pour défendre notre société d'État, pour défendre Hydro-Québec, pour défendre notre héritage québécois. Merci beaucoup.

• (4 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition. Je rappelle aux gens qu'il n'y a qu'une personne qui a le droit de parole et j'aimerais avoir le silence. Merci. Donc, je cède maintenant la parole au député de Nicolet-Bécancour.

M. Donald Martel

M. Martel : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais ça vous dire que je suis tellement content de vous adresser la parole ce soir, ce serait... à cette heure-là, ce serait un petit peu étirer la vérité. Juste vous dire, moi, j'ai été élu en 2012, le Parti québécois était au pouvoir, il y a eu deux bâillons en à peu près un an et demi, donc à peu près un bâillon par année. La CAQ, ça fait à peu près sept ans, ça va faire sept ans, septième bâillon, à peu près un bâillon par année. Parti libéral du Québec : quatre ans, huit bâillons, deux par année. Donc, au niveau de la vertu, on va juste prendre ça relax, là, ça fait partie de la procédure. Il n'y a rien de spectaculaire, peut-être à part une chose, que moi, je n'ai jamais vue, puis j'aurais quasiment le goût d'applaudir les trois partis d'opposition, trois jours et demi de remarques préliminaires. Moi, je n'ai jamais vu ça. Ça prend une collaboration, une concertation extraordinaire. Pour ceux qui suivent les travaux, normalement, là, remarques préliminaires, une heure, on a passé au travers. Trois jours et demi, bravo! c'est assez exceptionnel.

Je ne veux pas répliquer sur tout ce que la cheffe du deuxième groupe d'opposition a dit, mais, voilà à peu près un mois, je suis allé à Inukjuak visiter une centrale électrique, et c'est la... c'est Kativik, la communauté de Kativk qui ont créé une entreprise qui s'appelle Innavik, avec... j'ai un blanc, j'ai un blanc, l'entreprise... en tout cas, ça va me revenir. Donc, Innavik, c'est une centrale hydroélectrique au fil de l'eau, ça veut dire qu'il n'y a pas de barrage, c'est vraiment comme si on créait une fuite à partir de... non, à partir d'une rivière qui produit 7,5 mégawatts d'électricité renouvelable. Cette électricité-là alimente la communauté d'Inukjuak au Nunavik et réduit 80 % de sa dépendance au diesel pour combler ses besoins en électricité, chauffage et eau chaude.

Le projet est né de la volonté de la communauté de réduire ses émissions à effet de serre, et il aura une incidence positive significative sur le développement socioéconomique de ces 1 800 habitants d'Inukjuak, deuxième communauté plus peuplée du Nunavik. Les revenus générés par le projet servent à répondre aux besoins sociaux, éducatifs et maintien des modes de vie traditionnels des enfants, des jeunes et des aînés de la communauté et investir dans des projets d'entrepreneuriat locaux. Il s'agit d'un projet dirigé par la communauté qui assurera une nouvelle source de revenus, tout en soutenant la communauté, en se servant... en se concertant sur les besoins actuels et en investissant dans des initiatives de développement à long terme. Donc... Pardon?

Une voix : ...

M. Martel : Donc, ce que ça fait, pourquoi qu'on veut développer des partenariats, c'est faire des choses comme ça qui reviennent directement à la communauté. Il y a un projet aussi, Énergie Matawak, situé en Mauricie, ce projet de 20 mégawatts est développé en partenariat avec le Conseil des Atikamekw de Manawan de la MRC de Matawinie. Il y a le projet d'Ominiki, au Témiscamingue, un projet de 500 mégawatts.

Donc, c'est tous des projets... Pourquoi qu'on veut créer ça? C'est, avec le milieu, créer des développements. Il y en a eu même un dans la MRC de Nicolet-Yamaska où on aurait pu créer des revenus. Moi, j'étais assez favorable à ce projet-là, mais, vous savez quoi, la MRC a décidé qu'ils n'étaient pas pressés, ils voulaient retarder. Donc, on ne force pas personne, mais on crée des opportunités. Mon collègue de Drummond, tantôt, il faisait allusion à Boralex, qui est à Saint-Zéphirine... Séraphine, et il disait que les revenus qui vont être générés équivaut à peu près à l'équivalent de la recette totale des taxes scolaires.

Mais, avant de vous laisser, je vous... j'ai déjà souvent parlé du parc industriel de Bécancour, et l'alimentation en électricité, avant, les dernières années, pour moi, ce n'était pas un enjeu. On a tellement de projets à Bécancour que le principal frein, c'est l'alimentation en électricité. L'été s'en vient, la ville de Bécancour a créé une entente avec une compagnie d'autobus pour louer un trolley. Là, j'invite tous mes collègues, cet été, il peut même y avoir une traverse de Trois-Rivières à Bécancour, il y a un trolley qui vous attend là, il vous emmène dans le parc industriel de Bécancour, puis vous allez voir tous des nouveaux projets, Ultium CAM, Nemaska Lithium, EcoPro. On se promène, on voit tout ça, là, tous des nouveaux projets, Matériaux avancés Mirae, Air Liquide, NEAS, Groupe Fournelle, Virentia puis bientôt, peut-être l'année prochaine, on pourra rajouter Nouveau Monde Graphite, Vale puis Innomalt.

Donc, je vous invite, puis, si vous venez, honnêtement, puis je vous vois, je n'en parlerai pas à personne, mais, sincèrement, ça vaut la peine d'aller voir ça, ce qu'on fait avec le développement de la filière batterie chez nous. Merci beaucoup, tout le monde.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je me souviens, à l'école primaire puis ensuite à l'école secondaire, quand j'ai pris conscience de l'importance de l'énergie de l'électricité dans l'histoire du Québec, dans notre histoire, à quel point on a grandi comme peuple, à quel point on s'est émancipés en même temps qu'on a construit Hydro-Québec, qu'on a pris le contrôle de notre économie en prenant le contrôle de notre énergie, qu'on a cessé de se faire manger la laine sur le dos par des compagnies qui coupaient l'électricité à du monde qui n'avait plus d'argent pour en payer... pour la payer en plein hiver puis dire : Nous, on va s'en occuper.

Je me souviens, quand j'étais avocat d'affaires, quand j'ai commencé à travailler dans le domaine de l'énergie puis j'ai commencé à faire mes premiers contrats, je me disais : Incroyable, je suis en train de faire des contrats pour des trucs qui sont liés à l'énergie, à l'électricité au Québec. J'avais conscience de ce que ça signifiait.

Je me souviens quand j'ai visité LG, quand je suis allé à la Baie-James. Puis j'ai vu des choses dans ma vie, mais ça, c'est incroyable. C'est stupéfiant de voir ce que le Québec a construit.

Je suis allé voir parmi les derniers barrages qui ont été construits, à Toulnustouc. J'ai marché dans la turbine puis je suis allé voir là où il y allait avoir le réservoir. J'ai marché dans le tunnel d'amenée. Je me suis rendu compte de ce que le Québec était capable de faire à travers la maîtrise de l'énergie, de l'électricité, et c'est pour ça qu'on dit que c'est notre richesse collective. C'est une question économique, mais c'est une question sociale. On l'a dans les tripes, l'électricité, l'énergie, au Québec. Et c'est pour ça que, quand on décide de faire des changements sur ce pacte qui existe depuis 1963, depuis qu'on l'a nationalisé après une élection générale déclenchée sur cette question-là, un parti politique, à l'époque, qui a eu le courage de dire : On va demander aux Québécois, si on veut changer ça, il faut y aller avec délicatesse puis il faut regarder les Québécois dans le blanc des yeux et leur dire : Voici ce qu'on veut faire. Qu'en pensez-vous? Êtes-vous d'accord? Et ce n'est malheureusement pas ce qui s'est passé. Et c'est le genre de réforme, c'est le genre de secteur qui ne peut pas se terminer par un bâillon, surtout quand il y a des questions complexes qui sont en train d'être travaillées de manière constructive par tout le monde.

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Et, quand on dit qu'il y a une ouverture à la privatisation et qu'il y a une privatisation, c'est le projet de loi qui le dit. Au-delà des communications, les articles 38 et 39 du projet de loi font en sorte que, pour la première fois depuis 1963, des compagnies privées vont vendre de l'électricité à d'autres compagnies privées. Puis ça, on se l'est dit, au Québec, parce que c'est notre richesse collective, c'est nous qui l'avons construite : Il y a juste Hydro-Québec qui peut vendre de l'électricité. Puis ensuite il y a les articles 72.1, 83, 95, 115, 116 qui sont des mécanismes pour une plus grande privatisation. On le dit aux Québécois puis on leur demande. Et là, ce qu'on a entendu, c'est la ligne, c'est : On ne privatise pas Hydro-Québec. C'est la preuve de ce qu'on est en train de cacher parce que ce n'est pas ça, la question. La question, c'est : Est-ce qu'il y a plus de privatisation? Puis la réponse, c'est oui.

C'est la même chose pour les tarifs. Quand on parle des articles 30, des articles 31, 35.2, 35, 35.1, 111, 75, c'est des mécanismes d'augmentation des tarifs, puis on continue à dire aux Québécois : Non, on va protéger vos tarifs à 3 %, mais il y a toutes sortes de mécanismes pour les augmenter.

Quand on dit : On va respecter la Régie de l'énergie, l'arbitre, mais qu'on a Michael Sabia qui vient répondre à une de mes questions, ici, puis qui dit : C'est des technocrates, puis j'aime mieux être main dans la main avec les gouvernements que de respecter notre loi constitutive, puis quand on a un paquet d'articles qui visent à réduire les pouvoirs de la Régie de l'énergie, on le dit aux Québécois, que c'est ça qu'on veut faire. Et c'est ça, la grande tristesse de ce projet de loi, et c'est une des principales raisons pourquoi nous allons voter contre : parce qu'on change le modèle de notre richesse collective du pacte québécois sans l'avoir dit aux Québécois.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de René-Lévesque.

M. Yves Montigny

M. Montigny : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais juste savoir, peut-être, un peu le temps qu'il me reste, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Six minutes.

M. Montigny : Merci pour la précision.

Mme la Présidente, j'aimerais prendre le temps, à nouveau, de remettre certaines pendules à l'heure.

D'abord, je veux vous parler de privatisation, je veux vous citer une définition de «privatisation», et ça me fait plaisir de le faire à ce moment-ci, après l'intervention de certains collègues : «Une privatisation est un transfert de la propriété d'une grande partie, voire la totalité du capital d'une entreprise du secteur public au secteur privé.» Ça n'arrivera pas. Hydro-Québec n'est pas à vendre, notre premier ministre a été très clair, et ça n'arrivera pas.

Mme la Présidente, je vais aussi prendre le temps de préciser une belle histoire qui a commencé dans la Manicouagan. Le fondateur de la ville de Baie-Comeau, le colonel Robert Rutherford McCormick, a décidé de fonder une papetière. Pour faire ça, il s'est construit des barrages hydroélectriques sur la rivière Outardes et Manicouagan. Ces barrages ont généré la société hydroélectrique en commandite Manicouagan. Cette société-là, aujourd'hui, distribue de l'énergie à la ville de Baie-Comeau, notamment. Cette société en commandite permet que la ville de Baie-Comeau ait son réseau de distribution, parce que c'était là avant la création d'Hydro-Québec. Le projet de loi n° 69 nomme très bien les réseaux municipaux existants et la coopérative existante. C'est une spécificité au Québec. Et heureusement Hydro-Québec a été fondée par René Lévesque — je suis fier d'être le député de René-Lévesque — ça a créé la société d'État pour l'ensemble des autres barrages sur la rivière Manicouagan. Et aujourd'hui c'est le gouvernement de la CAQ, Mme la Présidente, qui va augmenter la puissance de ces centrales avec Hydro-Québec comme maître d'oeuvre, évidemment.

Mme la Présidente, j'aimerais aussi prendre le temps de spécifier, pour le bénéfice de tous, que, pour la vente au privé, la loi actuelle, avant l'adoption du projet de loi n° 69, permet déjà la vente de l'électricité issue de la biomasse à une entreprise privée. Ce qu'on va faire avec la loi n° 69, c'est de permettre aussi à d'autres énergies renouvelables. Savez-vous, Mme la Présidente, qui a adopté ça, cette possibilité de vendre à une entreprise en biomasse forestière? Le Parti québécois, Mme la Présidente. C'est une décision du Parti québécois, Mme la Présidente.

Je veux vous dire qu'avec cette décision, avec l'adoption du projet de loi, on va être capables de travailler en partenariat, Mme la Présidente, avec, notamment, l'Alliance de l'énergie de l'Est, qui veut développer des projets majeurs en éolien au Bas-Saint-Laurent, dans le secteur de Matane aussi, Mme la Présidente, dans le secteur aussi du Kamouraska, jusqu'aux Îles-de-la-Madeleine, Mme la Présidente. Il y a des projets qui attendent là-bas puis qui ont besoin du projet de loi n° 69 pour se développer. L'alliance est un partenaire incontournable de l'énergie renouvelable, et nous, on va travailler avec eux, Mme la Présidente.

Je veux prendre le temps de citer aussi un autre chercheur, il y a probablement six heures, qui a cité, sur les réseaux sociaux, que c'est un mauvais angle, la question du privé abordée par les oppositions présentement à l'Assemblée nationale : «L'opposition fait de la démagogie ici, ça donne des munitions à la CAQ.» Je suis désolé, je faisais juste citer quelqu'un, vous avez raison, le professeur, HEC Montréal, Sylvain M. Audette, sur les médias sociaux.

Mme la Présidente, actuellement, nous sommes...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Vous ne pouvez pas faire directement... indirectement ce que vous ne pouvez pas faire directement. Je vous fais signe. S'il vous plaît, veuillez, avec prudence, continuer votre discours.

M. Montigny : ...sans problème.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Montigny : Je veux prendre le temps, par contre, de parler de la tournée qu'on fait, actuellement. Il nous reste trois rencontres importantes, la semaine prochaine, Mme la Présidente, sur la tournée Vision énergie qu'on fait. L'adoption du projet de loi n° 69 va nous permettre, Mme la Présidente, de réaliser une planification de l'énergie au Québec non seulement qui englobe l'énergie d'Hydro-Québec, mais aussi de l'ensemble de l'énergie au Québec. On est en train, avec l'adoption de ce projet de loi là, de nous permettre, à l'article 4, Mme la Présidente, de dialoguer. Avant même de commencer à écrire quoi que ce soit sur le PGIRE, on dialogue avec les communautés autochtones.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Maurice-Richard.