Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture

Commission permanente de l'agriculture

Etude des crédits du ministère de l'Agriculture

Séance du mercredi 1er mai 1974

(Dix heures quarante-cinq minutes)

M. SEGUIN (président de la commission permanente de l'agriculture):

A l'ordre, messieurs !

Je remarque que le député de Beauce-Sud n'est pas présent. Alors, s'il a des commentaires à faire parce qu'on a commencé trop tôt, vous reconnaîtrez que l'on commence avec le quorum.

Nous avons les mêmes membres qu'hier, à l'exception de M. Boutin (Johnson) qui remplace M. Massicotte (Lotbinière). Alors, les membres sont MM. Morin (Sauvé), Carpentier (Laviolette), Denis (Bethier), Dionne (Mégantic-Compton), Faucher (Nicolet-Yamaska), Fraser (Huntingdon), Giasson (Montmagny-L'Islet), Lessard (Saguenay), Boutin (Johnson), Ostiguy (Verchères), Roy (Beauce-Sud), Toupin (Champlain), Tremblay (Iberville).

Est-ce que M. Dionne doit venir?

M. OSTIGUY: Oui, il va être ici dans quelques minutes. l

Le PRESIDENT (M. Séguin): Alors, M. Dionne sera encore le rapporteur.

Recherche et enseignement agricoles

LE PRESIDENT (M. Séguin): Nous étions au programme 1, élément 1, et nous discutions du problème de la recherche agricole et, en particulier, de Manseau. A l'ajournement de la séance, hier, le chef de l'Opposition avait la parole.

M. MORIN: Merci, M. le Président. Ce projet de culture en serre, dont Manseau n'est qu'un exemple, intéresse particulièrement l'Opposition et, peut-être, devrais-je dire au ministre de l'Agriculture pourquoi nous nous attardons sur cette question.

Tout d'abord, le projet de Manseau et, de façon plus large, l'ensemble des recherches sur la culture abritée et chauffée, nous paraît répondre à deux caractéristiques particulières. D'abord, cela témoigne d'un esprit d'initiative; je pense que le ministre conviendra, que l'esprit d'initiative, c'est les trois quarts du succès d'une entreprise dans le domaine agricole. Deuxièmement, il nous paraît que ces projets de culture en serre sont particulièrement axés sur des problèmes modernes, des problèmes futurs même du Québec, du fait que le climat ne soit pas particulièrement propice à l'agriculture; on a peut-être là une technique qui peut permettre de faire de la culture à l'année, au moins pour certaines choses, par exemple les primeurs.

Alors, compte tenu de ces deux caractéristiques des projets de culture en serre et aussi compte tenu du fait que le Québec ne couvre ses besoins sur le plan des primeurs que pendant deux mois, deux mois et demi par année, les projets de culture nous paraissent constituer une priorité. Je demanderais au ministre s'il a l'impression que son ministère a vraiment pris ces projets suffisamment au sérieux, s'ils constituent pour son ministère une priorité.

M. TOUPIN: La production de tomates en serre ou toute autre production dont la recherche peut nous amener à prendre des initiatives là-dedans ne constitue pas en soi une priorité de base. Ce sont des programmes qu'on introduit à l'intérieur des programmes généraux du ministère. On a plutôt, au cours des années passées, fait porter nos priorités sur la production bovine, la production laitière, certaines productions céréa-lières et certaines productions horticoles, mais pas exclusivement et pas nécessairement sur la culture des tomates en serre.

M. MORIN: Ou des primeurs en serre. M. TOUPIN: Ou des primeurs en serre.

M. MORIN: Je ne pense pas seulement aux tomates, je pense à l'ensemble des primeurs.

M. TOUPIN: Oui, mais...

M. MORIN: On peut aussi cultiver des endives, des radis, des salades, un tas de choses en serre.

M. TOUPIN: Oui, mais dans certaines productions, il n'y a pas de problème. Les radis, les salades, les carottes — les endives, non — et un certain nombre d'autres productions dont les noms m'échappent sont déjà produites au Québec en quantité assez considérable. Mais dans la tomate, sous serre ou non, primeur ou non, la production québécoise n'est pas tellement développée.

M. MORIN: Non.

M. TOUPIN: Ce n'est pas parce que le marché n'existe pas, ce n'est pas parce que des besoins n'existent pas, c'est que nous n'avions pas dans ce secteur l'infrastructure technique, l'infrastructure économique qu'on pouvait retrouver dans les autres productions où il devenait plus facile de développer plus rapidement ces autres productions. Le cas de Manseau est un cas typique et je continue à soutenir, quant à moi — c'est possible que je fasse totalement erreur, c'est possible — que des types de projets comme ceux-là sont des projets spéciaux, essentiellement spéciaux.

Ce sont des projets, d'abord, qui ont pour

fonction d'intégrer jusqu'à un certain point dans le marché du travail via une formule collective, une formule coopérative des marginaux en agriculture ou des gens qui étaient auparavant en agriculture et qui sont devenus des assistés sociaux parce qu'on a vendu le cheptel, on a vendu l'équipement de ferme, on a gardé la ferme de base et la maison. Les règlements du ministère des Affaires sociales reconnaissaient ces biens comme étant des biens que l'on pouvait garder et avoir accès quand même aux prestations d'assistance sociale.

Donc, on est parti, tout compte fait, avec un équipement comme celui-là et cela constitue, en soi, des problèmes spéciaux et des problèmes particuliers. Par conséquent, cela doit prendre des programmes particuliers pour développer des productions comme celles-là sous serre. Des expériences ont été faites au Québec, outre celle de Manseau; dans le domaine des fleurs, par exemple, il y a plusieurs producteurs de fleurs, plusieurs floriculteurs au Québec qui réussissent très bien. Dans le domaine des tomates, il y a plusieurs serres de tomates au Québec, où, dans certains cas, il y a des succès, où, dans certains autres cas, les succès sont moins éclatants, attribuables à un tas d'éléments sur lesquels on n'a pas toujours, quant à nous, les contrôles. Mais dans le cas de Manseau, de façon particulière, je continue à croire qu'il s'agit là de programmes spéciaux. Le gouvernement cherche, actuellement, des moyens pour aider ces groupes de producteurs qui décident de prendre une telle initiative.

Je reviens aussi, lorsque l'on parle d'un problème comme celui-là, à l'agriculture des années trente ou des années vingt où on a donné une poussée très grande au secteur agricole en vue de régler les problèmes sociaux du temps. On a vidé la ville de Montréal jusqu'à un certain point, tout au moins on en a pris plusieurs, sans la vider, et dans les régions environnantes pour développer l'Abitibi, développer le Bas-Saint-Laurent et le Saguenay-Lac-Saint-Jean. Vingt ans après, on est obligé de reprendre ces problèmes sous d'autres formes, c'est-à-dire de reprendre ces problèmes et de trouver des solutions qui s'appliquent sous d'autres formes et dans d'autres perspectives.

Je n'ai pas l'intention, au ministère, de revenir à ces types de politiques de retour à l'agriculture ou de retour au milieu rural pour régler les problèmes sociaux au Québec. Je dis que c'est un élément entre autres; les plus valables pourront réussir et les moins valables de ces initiatives pourront s'avérer, de temps à autre, des fiascos ou des échecs totaux.

Est-ce que le ministère de l'Agriculture a mis dans cette affaire tout ce qu'il devrait mettre? Je suis conscient et je dis non. On n'a pas mis tout ce que l'on aurait dû mettre. Pour deux raisons: la première est qu'on n'avait pas de programme particulier pour un cas comme celui-là, et la seconde, c'est qu'on n'était pas convaincu qu'une telle initiative pouvait encou- rager au point où on devait y investir plusieurs dizaines de milliers de dollars.

On a travaillé avec l'équipement qu'on avait, comme je vous le disais hier, et on s'est dit: Laissons passer une année et voyons après ce que cela pourra donner.

Je peux aussi apporter un autre argument à l'appui de ma thèse. Evidemment, c'est bien sûr qu'on peut avoir une autre opinion sur cette question. Au fond, il s'agit d'un certain nombre de bonshommes qui étaient, auparavant, dans l'agriculture et qui ne sont pas parvenus, avec le temps, à épouser les techniques modernes de production agricole, à consolider leur ferme et à devenir des agriculteurs prospères comme, parmi eux, dans la même paroisse, des voisins, des deuxième ou troisième voisins ont réussi à le faire.

Donc, il y a là, je ne sais pas, non pas une faiblesse véritable mais tout au moins une faiblesse apparente. Est-ce que ces gens avaient une mission essentiellement collective dans ce domaine? C'est possible que ce soient des gens qui, collectivement, puissent réussir et qu'individuellement, ils ne le puissent pas.

M. MORIN: Cela se voit, ce genre de choses.

M. TOUPIN: C'est possible que ces choses puissent se produire, mais on a quand même là un argument qui dénotait très clairement qu'on ne pouvait pas compter, au départ, sur de véritables spécialistes agricoles, sur de véritables personnes convaincues de la nécessité d'une agriculture, tout au moins comme moyen de gagner sa vie.

Quand je les ai rencontrés, j'ai demandé au secrétaire, premier responsable de l'équipe, s'il connaissait un peu ce que c'était que de produire des tomates. Il m'a dit: Ecoutez, j'ai tenté l'expérience l'an dernier. J'en ai fait quatre ou cinq plants dans mon jardin. Ils n'ont même pas atteint le stade de la fleur.

M. LESSARD: Oui, mais ce n'était pas sous serre.

M. TOUPIN: Non, ce n'était pas sous serre. Ecoutez, cette région-là est reconnue pour sa production de tomates. Comment appelle-t-on l'autre paroisse? Les Becquets?

M. BOUTIN (Johnson): Les Becquets.

M. TOUPIN: Les Becquets. Manseau, c'est un secteur où on produisait de la tomate. On aurait pu trouver là, au moins, des gars qui savent produire une tomate sur le plan bien élémentaire, bien primaire.

Mais comment voulez-vous, moi, que je puisse faire confiance ouvertement, comme ça, sans que j'aie un minimum d'expérience à ma disposition, pour mettre dans une telle initiative, je ne sais pas, $25,000, $30,000, $40,000 ou $50,000?

Alors, c'est cet ensemble de conditions qui ont fait que j'ai été hésitant. J'étais d'accord sur le principe mais j'étais hésitant pour aller plus loin. On est ouvert, au ministère, à des initiatives comme celles-là, mais il faudrait y aller dans le cadre de programmes spéciaux particuliers adoptés à ces besoins.

M. MORIN: Est-ce que le ministre pourrait nous dire, par exemple, quelle est la proportion des besoins québécois qui sont satisfaits, à l'heure actuelle, dans le domaine des primeurs ou, pour être plus spécifique, dans le domaine de la tomate, de la salade, du concombre?

M. TOUPIN: II faudrait prendre les produits les uns après les autres, mais dans les produits maraîchers en général, on satisfait à peu près 40 p.c. à 45 p.c. des besoins du marché québécois.

M. LESSARD: Concentrés dans la région de Montréal.

M. TOUPIN: Là, je dis en général. Je prends les produits, dits de primeur, qui sont vendus à l'état frais et je prends aussi les produits qui sont transformés, c'est-à-dire vendus à des entreprises pour fins de transformation.

M. MORIN: Oui. De 40 p.c. à 45 p.c.

M. TOUPIN: Oui, ce sont les chiffres récents que nous avons.

M. MORIN: Mais, dans cette perspective, ces projets pourraient avoir beaucoup d'avenir au Québec. Je pense que c'est un domaine où, sans de trop gros investissements, sans un effort désordonné du ministère, on pourrait arriver à des résultats intéressants.

M. TOUPIN: Oui. Ce n'est pas le marché qui manque, je pense, et la technique non plus parce qu'on a fait de la recherche.

M. MORIN: Le ministre disait, à propos de Manseau, qu'il s'agit d'intégrer des marginaux. Mais s'agit-il seulement d'intégrer des marginaux? Moi, dans la mesure où ces gens font preuve d'initiative — je ne parle pas seulement des gens de Manseau; il y en a ailleurs à travers le Québec — je trouve que c'est digne d'attention. Ce n'est pas seulement récupérer des marginaux; c'est vraiment tenter de répondre à des besoins.

M. TOUPIN: En plus. Evidemment, l'objectif poursuivi dans une initiative comme celle de Manseau n'était pas nécessairement, de la part de ceux qui ont pris cette initiative, de régler un problème social ou semi-social; c'était aussi, en même temps, de répondre à un besoin du marché.

M.MORIN: C'est cela.

M. TOUPIN: Ils ont choisi effectivement une production qui pouvait s'intégrer facilement dans un marché disponible.

M. LESSARD: Est-ce que le ministère, quand même, a des projets pilotes dans certains secteurs? Vous me dites qu'il y a une production de tomates au Québec qui se fait actuellement. Mais est-ce que le ministère a développé des projets spéciaux comme ça pour voir si véritablement la culture en serre peut être profitable, efficace au Québec, comme on le fait en Ontario, d'ailleurs, où l'infrastructure est assez développée? Justement, à cause des difficultés climatiques que nous avons au Québec, il me semble que ce sont là des projets qui peuvent avoir énormément d'avenir et qui peuvent nous permettre de nous suffire à nous-mêmes, en tout cas en partie. Est-ce que vous avez des projets pilotes dans ce sens-là?

M. TOUPIN: Oui, le sous-ministre l'a dit hier, la recherche qui se fait à l'université Laval...

M. LESSARD: Oui, vous avez l'université.

M. TOUPIN: ...notamment à la faculté d'agriculture et de l'alimentation. Ce projet se fait à compter de serres qu'on bâtit, nous, à l'intérieur desquelles on fait des expériences. Il y a différents types de serres, cela peut être des serres faites avec du verre, d'autres avec du plastique, d'autres avec du polyéthilène, etc; il y a tous les types. Les expériences sont concluantes, il n'y a pas de doute possible, au chapitre de la recherche.

M. LESSARD: Mais suite à ces...

M. TOUPIN : II s'agit de trouver maintenant ceux qui sont capables de les concrétiser.

M. MORIN: II y a combien d'acres en culture? Il y a combien d'acres, à l'heure actuelle, qui sont cultivées avec ces techniques au Québec?

M. TOUPIN: Oh! c'est très peu. En termes de serre, on ne calcule pas ça en acres, on calcule ça en pieds. Là je ne sais pas exactement...

M. MORIN: J'ai cru voir le chiffre de 20 acres pour le Québec.

M. TOUPIN: Bon, 20 acres, ça fait quoi en pieds? Ce n'est pas impossible.

M. MORIN: Oui, mais...

M. TOUPIN: Ce n'est pas impossible.

M. MORIN: ... est-ce que le ministre sait, par exemple, combien il y a d'acres de culture en Ontario...

M. TOUPIN: Oh! oui...

M. MORIN: ... avec les mêmes techniques?

M. TOUPIN: ... l'Ontario fait à peu près dix fois ce qu'on fait.

M. MORIN: Oui, c'est 250. M. TOUPIN: C'est ça.

M. MORIN: C'est plus que ça, c'est quinze fois.

M. TOUPIN: C'est quinze fois, c'est près de dix fois.

M. MORIN: C'est quinze fois.

M. GIASSON: M. le Président, est-ce que vous me reconnaissez?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui, très bien.

M. GIASSON: Puisque nous sommes dans le domaine de la production en serre, j'aimerais savoir du ministre si, récemment, il a fait des analyses assez poussées pour déceler si le ministère de l'Agriculture doit trouver une forme d'aide, de subvention ou d'encouragement pour les producteurs qui font de la production en serre au Québec? Le ministre n'est pas sans savoir que le coût de la production en serre pour les mois d'hiver est énorme et l'hiver 1974, au Québec, a apporté des problèmes très aigus à tous ces producteurs.

M. TOUPIN: Non, on n'a pas...

M. GIASSON: Personnellement, je connais deux cas de gens qui font de la production en serre, de la production de fleurs, et s'ils n'ont pas d'aide, s'il n'y a pas de changement dans le coût du pétrole, ils n'ont plus le choix, ils vont arrêter toute production en serre au cours de l'hiver. Quand on parle de production de primeurs en serre, le grand handicap — je pense que le chef de l'Opposition l'a très bien saisi — ce sont les conditions de climat que nous avons au Québec qui coupent la rentabilité possible. Il faudrait absolument pour des producteurs qui font de la production en serre, que les coûts de production du côté du chauffage soient diminués, autrement il n'y a pas de possibilité de faire face à la compétition.

Du côté de la production des fleurs en serre, le problème est qu'il vient beaucoup de fleurs de l'Ontario, de Californie et même de Hollande, et comme on n'est pas en mesure au Québec de louer sur les taxes d'accise ou la douane, il est bien difficile pour nos producteurs de fleurs en serre présentement de concurrencer ces fleurs qui viennent non seulement de l'Ontario mais des Etats-Unis. Je pense que quelques producteurs n'auront pas le choix tout à l'heu- re; ils vont être obligés de cesser leurs opérations de production d'hiver, pour le moins, parce qu'ils ne sont plus capables de faire face à la concurrence.

M. TOUPIN: Je pense que vous soulevez un problème extrêmement important. Quand vous envisagez l'agriculture au Québec, vous devez l'envisager dans un contexte national et dans un contexte international. Donc, si vous l'envisagez dans cette perspective, vous devez faire des choix qui tiennent compte de trois critères fondamentaux. Le premier critère dont on tient compte en agriculture, c'est le climat. Le second critère dont on tient compte, c'est le sol disponible et le troisième critère dont on tient compte, ce sont les marchés.

On réussit bien dans la production laitière, on réussit passablement bien dans la production bovine, dans la production porcine, dans la production du poulet, dans la production de plusieurs productions maraîchères, dans la production des pommes, etc. Il y a une quarantaine de produits où des expériences ont été faites, non seulement en laboratoire puis dans les serres dirigées par des techniciens spécialisés en recherche, mais aussi dans le champ, par des agriculteurs.

Et ça nous a donné l'exemple concret, pratique, sur les trois plans, qu'il était possible de produire. Par ailleurs, un certain nombre d'autres productions ont été tentées, soit au chapitre de la recherche, soit au chapitre de la réalisation concrète dans le champ, puis on a fait face précisément aux problèmes dont vous parlez. On a eu des problèmes de climat. On a eu des problèmes de coût de production attri-buable au climat, d'une part, et attribuable très souvent à la distance qui sépare le marché du producteur, etc., parce que le Québec c'est très grand, évidemment.

Si vous produisez des tomates en serre, par exemple, je ne sais pas moi, dans le Saguenay-Lac Saint-Jean, vous pouvez satisfaire une partie du marché, mais aussitôt que vous débordez du marché il faut les amener sur le marché de Québec, il faut les amener sur le marché de Montréal, regarder ce que ça coûte comme transport. C'est évident que c'est onéreux. Si vous avez des centaines et des centaines et des centaines de livres, des milliers de livres, ça va vous coûter moins cher pour les transporter.

M. LESSARD: Si ça vient des Etats-Unis, ou si ça vient de l'Ontario c'est la même chose, le transport.

M. TOUPIN: Oui c'est vrai mais le consommateur, lui, il a des choix aussi à faire. Il faut être réaliste là-dedans, c'est le consommateur qui achète le produit agricole, ça répond à la question que posait le député de Montmagny-L'Islet tantôt. C'est précisément les coûts que ça peut apporter aux producteurs. C'est l'Etat

maintenant qui doit intervenir. Jusqu'où l'Etat doit-il intervenir? C'est là où l'Etat est amené à faire des choix. C'est là où le gouvernement du Québec est amené à faire des choix. Est-ce qu'on doit mener de front 10, 20, 30, 40 productions dont 25 ou 30 ont été suffisamment éprouvées, au terme des expériences menées, pour être capable de les maintenir, en mettant dedans à peu près la même chose que mettent les autres pays puis les autres provinces. Quant aux autres...

M. LESSARD: Ce n'est pas ce qu'on fait actuellement; en particulier dans ce secteur, je pense que le Québec a très peu fait. Le Québec n'a pas de programme justement puis c'est la question que le député de Montmagny pose. Je pense bien que c'est un secteur où il peut y avoir de l'avenir étant donné nos conditions climatiques. Or, je pense justement que le ministère de l'Agriculture, à mon sens, d'après ce que vous nous dites, a très peu fait pour développer ce secteur-là, d'autant plus, justement, que nous avons l'énergie. En Ontario, je pense que c'est le gaz naturel, donc les coûts sont assez stables, tandis que chez nous c'est le pétrole.

Mais le problème c'est qu'on se demande si le ministère de l'Agriculture véritablement a des...

M. TOUPIN: Regardez où l'Ontario produit ses tomates en serre. Où les produit-elle? Le savez-vous?

M. LESSARD: Dans le sud.

M. TOUPIN: C'est dans la partie sud, oui, d'accord; on ne chauffe pas durant quatre mois, mais durant deux mois. Bon, le voilà le truc.

M. MORIN : Ils sont sous ce qu'on appelle la "snow belt", c'est un avantage que ces gens ont. Seulement, pour revenir à la question soulevée par le député de Montmagny-L'Islet, je me demande dans quelle mesure on ne pourrait pas faire des expériences. Est-ce que les gens du projet à Laval ont fait des expériences sur cet aspect des coûts, soit sur le chauffage?

M. TOUPIN: Oui, les coûts...

M. MORIN: Ces expériences ont été faites?

M. TOUPIN: Bien, moins, parce que l'université Laval actuellement cherche plutôt à trouver la variété, à trouver l'atmosphère qui va permettre, à l'intérieur d'une serre, à une telle variété de se développer à un rythme comparable à n'importe quelle autre dans des conditions similaires.

M. MORIN: Oui, c'est l'aspect biologique de la chose.

M. TOUPIN: L'aspect biologique, en fait, c'est tout l'aspect production.

M. MORIN: Botanique presque, oui. Mais, moi, je suis d'accord parce qu'à Manseau, justement, il y a eu des problèmes de chauffage, si vous vous en souvenez bien, c'est un des éléments capitaux de ce type de culture. Il semble qu'il faut mettre le paquet là-dessus, il faut mettre au moins un effort, peut-être pas tout le ministère, mais j'ai l'impression, à moins que vous ne me détrompiez parce que — évidemment, comme je ne suis pas un agriculteur, moi, j'ai touché ces problèmes de loin, mais assez pour qu'ils m'intéressent profondément —. Je n'ai pas l'impression que le ministère a pris ces problèmes suffisamment au sérieux. Il y a de l'avenir là-dedans.

M. TOUPIN: Je suis d'accord avec vous. Je vous ai dit tantôt que le ministère s'était posé des questions; je vous l'ai dit tantôt et je le répète encore, actuellement, on se pose aussi des questions, on a des choix à faire au ministère et on se demande: Où doit-on faire porter nos efforts? Doit-on continuer à développer l'industrie laitière? Doit-on continuer à développer... si on vend, par exemple, pour $40 millions ou $50 millions de produits laitiers à l'extérieur et qu'on rachète pour $20 millions ou $22 millions d'autres produits, et si, au bout du compte, on fait de l'argent avec nos productions agricoles à cause des choix qu'on a faits, c'est important aussi de l'envisager dans cette perspective.

M. MORIN: D'accord.

M. TOUPIN : C'est très important sur le plan des productions agricoles.

M. MORIN: Oui, je n'en disconviens pas. Mais est-ce que le ministre n'est pas d'accord qu'il y a d'autres aspects à considérer aussi là-dedans comme — il en a parlé hier — un certain degré d'autosuffisance dans le domaine agricole et, en particulier, dans le domaine des produits maraîchers? Parce que si nous sommes trop à la merci d'importations, à un moment donné, pour une raison ou pour une autre, ces importations peuvent très bien être compromises. Le ministre sait que lorsqu'on dépend de la Californie pour tel ou tel type d'alimentation, il peut arriver quelque chose en Californie, il peut y avoir des grèves, il y en a eu, il peut arriver trente-six choses qui font que les Californiens ont besoin de leur production et qu'ils n'en exportent plus. Les Québécois sont devant quoi alors? Autrement dit, il n'y a pas qu'une rentabilité strictement en termes de dollars, il y a une rentabilité en termes de possibilités, de sécurité d'alimentation pour les Québécois. Le ministre, j'imagine, s'est penché sur cet aspect de la question.

M. TOUPIN: Absolument, et ce sont là nos préoccupations fondamentales. C'est ce qui m'amenait tantôt à vous dire qu'on doit faire des choix. Je peux apporter d'autres exemples. Je pense que le député de Montmagny-L'Islet va être d'accord avec moi là-dessus, c'est très simple, il y a dix ans, avoir parlé de récolter du mais-grain au Québec, cela aurait été de rêver en couleur. Aujourd'hui, après dix ans d'expérimentation, on a trouvé la variété qui pouvait se produire sous le climat québécois, on le fait maintenant.

Le soya c'est exactement la même chose, ça fait à peine cinq ou six ans que le soya est introduit au Québec. On a trouvé de la variété meilleure; depuis deux ans, notamment, on a trouvé la féverole aussi au Québec. On peut produire la féverole dans presque toutes les régions du Québec. On fait des expériences dans le Bas Saint-Laurent, dans l'Abitibi, dans la Beauce, partout, et la culture de la féverole s'avère bonne sur le plan de la production au Québec. C'est une production qui contient autant de protéines que peut en contenir, par exemple, le soya, un peu plus que le colza, mais à peu près l'équivalent du soya, mais c'est moins varié en termes d'utilisation.

M. MORIN: Oui.

M. TOUPIN: Là, on se dit maintenant: On peut regarder comment produire la féverole puis le soya au Québec. Mais on est conscient qu'avec 10 millions d'acres de terre... Si, dans la région de Montréal, moi je dis à mes gars: Vous allez arrêter de faire de la production laitière, vous allez vous orienter vers la production industrielle, le soya, la féverole et le colza — je peux faire la même chose dans d'autres régions — vous allez par conséquent agir directement sur votre production laitière. En même temps on doit faire des recherches pour intensifier la production laitière, c'est-à-dire faire plus de production laitière sur moins d'acres de terre. On peut le faire de bien des façons: en améliorant le sol, en le fertilisant, puis on peut le faire aussi en améliorant la productivité par unité de production, de 8,000 on le porte à 10,000 et on peut, avec moins d'unités de production, faire la même production laitière et ne pas déséquilibrer toute l'infrastructure économique qui existe dans la production laitière. Mais cela se fait d'année en année.

Il y a d'autres productions, par ailleurs, qui prennent moins de sol, les productions sous serre prennent moins de sol. Je suis un peu d'accord avec le député, tantôt, qui disait: II faudrait peut-être subventionner davantage. Moi, je pense que c'est vrai. Si on décide d'y aller dans la production sous serre, notamment des tomates et des fleurs, il va falloir y aller avec des subventions, avec le soutien des prix de temps en temps, avec des organisations de mise en marché, etc., etc.

M. MORIN: C'est ça que j'essaie de suggérer au ministre depuis le début.

M. TOUPIN: ... ça peut vouloir dire plusieurs millions de dollars, mais on n'a pas fait ce choix.

M. MORIN: C'est ça, mais je pense que le moment est venu.

M. GIASSON: Je pense qu'il n'est pas question de millions de dollars. Cela ne prend pas des masses monétaires aussi fortes que ça pour aider ces gens qui sont dans la production en serre, pour leur permettre de rester dans cette production. Il semble qu'au Québec, au cours du dernier hiver, que le type d'entreprise qui a été le moins frappé par la question de l'énergie, ce sont les entreprises dont le système de chauffage était à l'huile lourde. Il s'agit d'une installation dont le coût est très onéreux, beaucoup plus onéreux que lorsque vous utilisez des systèmes à l'huile ordinaire ou encore l'électricité ou le gaz propane. Ces gens payaient, l'an dernier, $0.08 le gallon, cette année le prix a doublé. Par contre, celui qui utilisait l'huile régulière payait $0.159 —j'ai vu des factures, les chiffres — et cette année le fournisseur lui demande $0.329. Lui est plus durement touché. Du côté de l'électricité, au Québec, la production en serre par un chauffage électrique, à toutes fins utiles, ce n'est pas possible, aux tarifs qu'on paie.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. GIASSON: II semble que ce soit du côté de l'huile ou encore du gaz propane qu'on puisse faire de la production en serre. Moi, je dis que, au Québec, si on prenait le temps au moins d'examiner ce que ça coûte, faire de la production en serre, surtout du côté du chauffage à cause du climat. Qu'est-ce que cela a coûté de plus cet hiver à ces producteurs? Ils demandent peu de choses, au fond, ils demandent une petite subvention. Cela pourrait être de l'ordre de quelques milliers de dollars par équipement de production et ces gens vont rester en affaires. C'est bien beau de dire que le producteur en serre, surtout de fleurs, va cesser de produire durant les mois d'hiver; s'il le fait, il perd à peu près tout son marché chez les fournisseurs qu'il alimente. Il vend ces fleurs, il a des clients réguliers...

M. MORIN: C'est douze mois par année.

M. GIASSON: S'il arrête de les alimenter pendant trois ou quatre mois, à toutes fins utiles, il a perdu ses clients.

M.TOUPIN: Mais là, vous amenez un autre problème, vous amenez le problème des fleurs. Le problème des fleurs, on peut le regarder dans

une autre perspective que celle des tomates. La production de tomates en serre, au Québec, représente 2 p.c. ou 3 p.c. de nos besoins, à peu près. Les fleurs, c'est une autre affaire, on est rendu à 24 p.c. ou 25 p.c. de production d'autosuffisance en fleurs, si on peut s'exprimer comme ça, au Québec. J'ai rencontré, l'an dernier, l'Association des propriétaires de serres, de producteurs de fleurs au Québec; j'ai abordé le problème avec eux, et ils sont venus me voir, surtout pour la taxe foncière, Ils ont dit: Ceux qui sont surtout dans la région de Montréal, etc., dans la ville de Montréal, dans les cités ne sont pas soumis aux mêmes conditions que les agriculteurs qui sont dans les paroisses rurales. Puis ils m'ont demandé de regarder la loi, etc. On l'a examinée avec le ministère des Affaires municipales, en mettant de côté ce problème, et j'ai discuté avec eux de la possibilité d'étendre la production des fleurs au Québec. Et j'ai regardé la possibilité aussi de subventionner, si c'était nécessaire, cette production. Je sais fort bien que les gros producteurs de fleurs, au Québec, sont à la fois, la plupart d'entre eux, pas tous, des commerçants de fleurs et des producteurs de fleurs. Ce sont des gars qui en produisent et qui en vendent et ce sont des gars qui en achètent aussi de l'extérieur pour satisfaire les besoins de leurs clients, dans l'ensemble.

M. GIASSON: Ils ne sont pas capables de cultiver certaines variétés de fleurs.

M. TOUPIN: Oui, il y en a qu'on ne peut pas faire ici.

M. GIASSON : Ils les font venir.

M. TOUPIN : Ils les font venir. Ils deviennent à la fois des commerçants et des producteurs de fleurs. On ne s'est pas plaint, l'année passée en tout cas, au ministère, que la production n'était pas assez payante. Ce qu'on craignait, de leur côté, c'était que l'on donne une expansion trop grande à cette production. Si vous y mettez capitaux, prêts particuliers, rabais d'intérêt, subvention de base, soutien de prix, aide pour le chauffage ou autres, le problème est que vous allez en créer. Vous allez voir surgir des producteurs de fleurs. Il y a des gars qui vont s'improviser producteurs de fleurs demain matin.

M. GIASSON: M. le Président, il ne faudrait pas confondre.

M. TOUPIN: Ils vont bâtir des serres.

M. GIASSON: Les gens qui sont dans ces productions ne demandent pas de l'aide à la construction. Ils ne demandent pas de subvention au prix de la fleur sur le marché. Ils demandent une aide pour pallier les augmentations radicales des coûts de chauffage durant les mois d'hiver.

M. TOUPIN: Oui.

M. GIASSON: C'est tout ce dont on m'a parlé quand j'ai discuté...

M. TOUPIN: C'est vrai.

M. GIASSON: ...de ces questions avec les propriétaires de serres.

M. TOUPIN: II faut voir le problème, un problème précis, pour une production qui est en place. La production porcine est un exemple typique de ça. Les prix tombent. On n'est plus capables de concurrencer. On prend $4,500,000 et on dit aux producteurs : On va vous soutenir pour votre production. Vous allez passer le creux de la vague et, après cela, vous allez monter dessus et vous allez la suivre. Parce que la preuve est faite que la production du porc au Québec est concurrentielle avec n'importe quelle province du pays quand on est capable de rationaliser le système alimentaire et qu'on est capable d'agir rapidement sur le problème de la génétique. On contrôle la souche et on contrôle l'alimentation. On est capable, à ce moment-là, de concurrencer n'importe qui sur le marché national. On peut produire du porc partout dans la province de Québec, puisque l'expérience est faite. Il est démontré clairement que si tu as un abattoir, il n'y a pas de problème, les marchés sont là et ils sont disponibles.

Mais dans le domaine des fleurs, on n'a pas regardé ce problème encore aussi profondément que ça. Dans le domaine des tomates, on a commencé à l'examiner. Mais on est conscient, je le dis bien ouvertement, que si l'on veut développer la production en serre au Québec, quel que soit le type de production, à moins qu'elle soit un peu plus sophistiquée, comme les fleurs, par exemple, où les marchés sont un peu plus intéressants, où il est possible d'aller chercher plus pour un pied carré qu'avec les tomates, à moins de certaines productions spécialisées, il va falloir y aller avec un programme comme on l'a fait pour le bovin, comme on l'a fait pour l'industrie laitière, comme on l'a fait pour la production du poulet, non seulement avec une recherche mais avec une entreprise qui va intégrer la production à la transformation, qui va garder les producteurs en place, etc. Ce qui a fait que les abattoirs ont survécu au Québec, c'est ça. Si ces productions ont survécu au Québec, c'est à cause de ça. Il faut faire la même chose...

M. LESSARD: Mais le problème, en tout cas, les questions qu'on soulève, c'est qu'on a l'impression que le ministère de l'Agriculture, qui vient toujours après...

M. TOUPIN: Après qui?

M. LESSARD: Après que des expériences qui ont été faites, avec tous les risques, par des individus. On n'a pas l'impression que le minis-

tère de l'Agriculture est initiateur. On a l'impression qu'il est à la remorque de...

M. TOUPIN: De qui?

M. LESSARD: ...des autres, à la remorque de personnes qui démontrent un certain dynamisme dans ce secteur. Hier j'écoutais le discours du ministre qui disait: Nos producteurs ont démontré un certain courage. Nos agriculteurs ont démontré, en fait,... Je comprends que ces gens doivent faire montre d'initiative, de "leadership", d'autant plus que je ne pense pas — je suis d'accord avec le ministre — que l'on doive revenir à une agriculture de 1930. L'agriculture doit être une industrie.

Dans ce secteur bien spécifique, il y a la fleur, la tomate, il peut y avoir le concombre, mais dans ce domaine de la culture en serre, je pense que le ministère démontre très peu d'initiative. Le ministère n'a pas de programme spécifique dans ce secteur. Tout à l'heure, on regardera un peu les crédits. On paie beaucoup de monde. J'ai hâte de voir un peu quelles recherches spécifiques vous faites. Mais c'est ça le problème. C'est qu'il me semble que vous devriez épauler des initiatives comme ça.

Dans le cas de Joliette, par exemple, il y a eu un investissement d'au-delà $100,000. Encore là, le ministère a fait à peu près zéro.

M. TOUPIN: Oui, je suis bien d'accord avec vous qu'on a fait zéro.

M. LESSARD: C'est plus que ça un ministère de l'Agriculture, je pense. Ce n'est pas être à la remorque de... Le ministère de l'Agriculture doit être l'initiateur, d'autant plus qu'on subit...

M. TOUPIN: Mais qui a permis à Joliette de se mettre en place? Pourquoi Joliette...

M. LESSARD: Bien, vous avez prêté des techniciens.

M. TOUPIN: C'est évident, notre rôle... M. LESSARD: C'est plus que ça. M. TOUPIN: Le rôle du ministère...

M. LESSARD: Quand on prend la SDI au niveau du ministère de l'Industrie et du Commerce, par exemple, elle fait beaucoup plus que ça. Est-ce que justement le ministère va...

M. TOUPIN: Je ne voudrais pas entreprendre une discussion là-dessus, mais j'aimerais que vous scrutiez un peu plus dans le domaine des comparaisons.

M. LESSARD: Mais on subventionne l'entreprise...

M. TOUPIN: Oui.

M. LESSARD: ... pour autant que c'est rentable. Justement, dans le secteur agricole, je pense que, si on veut faire de l'agriculture une véritable industrie, il va falloir y aller beaucoup plus fortement; il va falloir que le ministère démontre un leadership, un dynamisme qu'il ne démontre pas actuellement dans ces secteurs.

M. TOUPIN: Ecoutez, là, je ne suis pas d'accord avec ça. Quel que soit le gars qui serait à la tête du ministère de l'Agriculture...

M. LESSARD: Vous êtes encore pour le laisser-faire.

M. TOUPIN: Non, je ne suis pas d'accord quand vous dites que le ministère manque de dynamisme. Ce n'est pas vrai. Regardez toutes les initiatives que le ministère a prises depuis une dizaine d'années, moins que ça, depuis quatre ou cinq ans. Regardez tout ce qui s'est fait au ministère de l'Agriculture comme recherche, comme coordination de recherche, pour mettre en place des productions qu'il n'était pas possible de penser produire au Québec, il y a cinq ans.

Je vous ai apporté des exemples tantôt, dans le soya, dans le mais-grain. Il y a dix ans, on ne pouvait même pas parler de cela. Aujourd'hui, non seulement on a la recherche, mais on a des producteurs. On a plusieurs dizaines de milliers d'acres de mais, on commence à avoir du soya. Prenons les productions les unes après les autres et regardons ce qui a été fait dans le passé. Le ministère de l'Agriculture doit-il, lui, être initiateur à ce point qu'il doive devenir un producteur? Je pense que non.

M. MORIN: Non mais, M. le ministre...

M. TOUPIN: Le ministère de l'Agriculture doit attendre que des initiatives se prennent dans le cadre de sa recherche et appuyer ces initiatives, techniquement et économiquement.

M. MORIN: Ce qu'on vous suggère, M. le ministre: ce que le ministère a fait pour le soya, pour le mais-grain, le moment est sans doute venu de le faire pour les cultures en serre, en particulier pour la tomate. Vous avez tout de votre côté: le marché qui attend, des gens qui sont disponibles. Si l'expérience de Manseau, par exemple, réussit, il y a peut-être bien du monde qui va vouloir s'intéresser à ça. On attend de vous, on attend de votre ministère un petit peu plus de...

M. LESSARD: De vigueur.

M. MORIN: ... "tient bien, tient bien fort", comme on dit dans nos campagnes, un petit peu plus de présence et d'initiative dans ce domaine. Je ne pense pas qu'on l'ait eu encore.

M. TOUPIN: Non, je vous l'ai dit tantôt. C'est un choix qu'on n'a pas fait.

M. MORIN: Bon. ESt-ce que le ministre peut nous dire s'il est sur le point de le faire?

M. TOUPIN: Oui, c'est un choix qu'on doit faire, il n'y a pas de doute possible, sur lequel on doit s'arrêter. Mais, jusqu'à maintenant, le ministère n'a pas fait de choix, il n'a pas arrêté de choix définitif sur la production en serre, au Québec, parce qu'il n'avait pas en main toutes les données nécessaires pour prendre sa décision.

Avec les résultats des recherches des dernières années, je pense que, maintenant, on serait en mesure, si ce n'est pas cette année ou l'an prochain, au cours des prochaines années, de faire un choix définitif sur la production en serre et d'y investir les capitaux requis pour que ces productions réussissent au même titre que les autres.

M. LESSARD: Entre-temps, jusqu'à ce que vous deveniez au moins un initiateur dans ce domaine et que le ministère démontre un certain dynamisme — je reviens à la question du député de Montmagny-L'Islet — est-ce que vous allez laisser disparaître les producteurs qui sont déjà, justement, dans ce secteur, dans cette culture ou si vous allez établir un programme?

Le ministre défendait son budget hier et je comprends que le budget est très limité. A partir d'un budget très limité, il faut faire des choix économiques. Mais est-ce qu'il est possible, justement, de prévoir un programme spécial pour au moins permettre aux gens qui sont déjà dans ce secteur et qui n'ont rien coûté au ministère de l'Agriculture, contrairement à d'autres secteurs bien souvent d'y rester? Est-ce que le ministère a l'intention d'appliquer un programme spécial pour conserver ces gens dans ce secteur?

M. TOUPIN: Je vous ai dit tantôt que je n'ai pas eu de représentations de la part des producteurs de fleurs en serre, au Québec, depuis l'an dernier, quand je les ai rencontrés.

Le député de Montmagny soulève ce point ce matin et, personnellement, c'est la première fois que j'en entends parler. Les gars ne sont pas venus me rencontrer. Il est évident que toutes les cultures, au Québec, sont rentables; donc, la preuve est faite concrètement que c'est possible d'en faire. On les a toujours soutenues et on va continuer à les soutenir. Nos programmes de soutien seront plus généreux que par le passé.

M. GIASSON: Lorsque que j'ai été sensibilisé au problème que ces gens vivaient, je leur ai posé une question: Etes-vous regroupés, comme producteurs de fleurs en serre au Québec? Avez-vous un organisme quelconque, afin que vous ayez un porte-parole officiel qui parle au nom de tous ces producteurs? Non. Ils n'ont absolument rien et il n'est pas question qu'ils se regroupent.

J'ai dit: La base, si vous voulez avoir une voix et qu'elle soit entendue, commencez par travailler ensemble, apprenez à vivre ensemble à l'intérieur des problèmes et déposez officiellement une demande; faites des suggestions ou des recommandations sur des subsides possibles et, là, vous aurez plus de chances que le ministère se penche sérieusement sur les problèmes que vous connaissez.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît. Vous me permettrez de vous interrompre ici. C'est très intéressant, tout ce qui se dit: mais, hier soir, le député de Huntingdon a demandé d'intervenir. Nous avons dépassé peut-être le sujet qu'il voulait discuter, nous sommes rendus à l'horticulture. Le député de Verchères et celui de Saint-Jean ont demandé la parole également. Alors, vous savez, c'est toujours le problème qui existe à nos commissions, plus on est près du président, plus on a de chance de parler et ça devient très difficile de le faire pour ceux qui sont plus loin autour de la table; mais il faut quand même, avec un peu de justice, entendre tous ceux qui ont des commentaires à faire. Le député de Huntingdon.

M. GIASSON: Nous laissons la parole aux députés de l'orient.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Alors, passons à l'extrémité de la table, le député de Huntingdon.

M. FRASER: M. le Président, j'ai parlé, hier soir, à propos du lin, "flax" en anglais; ce n'est pas "lait" comme on l'a consigné au journal des Débats, mais lin. On fait avec le lin une huile pour la peinture. Je veux savoir pourquoi les producteurs de lin dans mon comté, quand ils ont une perte de récolte, ne sont pas payés comme les autres producteurs agricoles. Il ne sont reconnus nulle part. Ils produisent du lin depuis plusieurs années, je ne sais pas combien, mais ils en produisaient en 1965 quand ils ont eu des baisses de récoltes. Je veux savoir si ce produit, le lin, peut être transformé dans la même usine que les fèves soya. On se sert de presses pour extraire l'huile, on pourrait utiliser les même usines pour ces produits et encourager les gens à en produire plus. La protéine extraite de la fève soya est aussi valable que la protéine extraite du lin. Ainsi, les deux produits peuvent être transformés dans la même usine. Je voudrais que ces gens soient traités comme les autres cultivateurs. Cette production est rentable et je ne vois pas pourquoi on ne favoriserait que les producteurs de la fève soya et qu'on ne favoriserait pas les producteurs de lin.

M. TOUPIN: On n'a pas favorisé les producteurs de soya jusqu'à maintenant.

M. FRASER: Un investissement de $12 millions, c'est ce que j'appelle favoriser.

M. TOUPIN: Oui.

M. FRASER: Ce n'est pas le gouvernement qui a financé cela, non?

M. TOUPIN: Non, le projet dont vous parlez, on n'en n'a pas encore parlé, il s'agit d'un projet d'implantation industrielle, mais actuellement, la production du soya au Québec n'est pas subventionnée, sous aucune forme. La production du lin non plus n'est pas subventionnée sous aucune forme. Mais si, par exemple, vous regardez s'il est possible d'utiliser les mêmes entreprises pour extraire du lin ce qu'on extrait du soya, de prime abord, je ne vois pas d'impossibilité pratique. Mais ça va sans doute constituer un certain nombre de problèmes techniques, car il faut probablement une machinerie spéciale pour extraire du lin... est-ce de l'huile que l'on extrait du lin ou je ne sais trop quoi? Oui.

Alors, il semblerait que c'est possible, parce que dans une entreprise d'extraction d'huile on peut utiliser le soya, le colza et la féverole; on peut aussi utiliser le lin et le tournesol. Il s'agit donc d'organiser l'entreprise pour qu'elle puisse le faire comme on le fait avec le lait maintenant pour produire à la fois du fromage, du beurre, du lait en poudre etc. Au fond, c'est la polyvalence de la transformation et c'est, semble-t-il, la seule voie que doivent prendre les entreprises si elles veulent être concurrentielles sur le marché, tant dans le domaine des huiles végétales que dans le domaine des protéines, à compter de plantes industrielles ou d'autres types de plantes.

M. FRASER: Je demande que l'assurance-récolte soit appliquée pour les producteurs de la féverole et de la fève soya. L'assurance-récolte fonctionne très lentement.

M. TOUPIN: On pourrait peut-être, M. le député, aborder ce problème lorsque nous discuterons de l'assurance-récolte, parce qu'il y a plusieurs raisons qui amènent à un moment donné la régie à ne pas élaborer un programme pour telle ou telle production. Il n'y a pas longtemps que l'assurance-récolte existe au Québec, cela fait à peine cinq ou six ans.

M. FRASER: Elle existe depuis quatre ou cinq ans mais si elle veut être utile et faire quelque chose pour les cultivateurs, il faut qu'elle fonctionne.

M. TOUPIN: Nous couvrons cela pas mal, voyez-vous; depuis 1970, on a ajouté cinq productions, je pense, à l'assurance-récolte, qui n'existaient pas auparavant.

M. FRASER: Cinq productions en trois ans. Si c'est un gars de commerce qui...

M. TOUPIN: C'est pas beaucoup.

M. FRASER: ... est là, il peut ajouter un autre dix cette année-là. Ce n'est que des primes. D'après les pertes on établit les primes et ça prend trois ans pour établir une production.

M. TOUPIN: Ce qu'on fait, quand on n'est pas capable d'instaurer un programme d'assurance-récolte, on a des programmes à côté, des programmes d'aide spéciaux pour pallier des situations climatiques pour une production donnée.

M. FRASER: On en discutera plus loin quand l'assurance-récolte arrivera.

M. TOUPIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Verchères.

M. OSTIGUY: M. le Président, je voudrais revenir au secteur de la recherche et surtout au secteur de la production en serre. J'ai eu, moi aussi, beaucoup de représentations de la part des producteurs de mon comté, qui produisent des légumes, par exemple, la tomate qui est produite en serre. Ce que ces gens qui font des expériences actuellement me disent, c'est qu'il est déplorable de voir le marché de la production de l'Ontario qui vient sur notre marché québécois quinze jours, trois semaines et même un mois avant que nos producteurs du Québec puissent aller sur le marché. Lorsque nos producteurs du Québec arrivent sur le marché, le prix de la tomate à la livre, par exemple, est considérablement tombé, a baissé.

M. GIASSON: Un autre problème.

M. OSTIGUY: Alors, l'expérience d'un bon nombre de producteurs dans mon comté qui produisent en serre montre que c'est très rentable; par contre, je rejoins la pensée du député de Montmagny quand il dit que les coûts d'exploitation ont énormément augmenté...

M. GIASSON: C'est ça.

M. OSTIGUY: ... à cause de l'augmentation du pétrole. Par contre, je me demande si le ministère ne devrait pas songer à avoir des politiques d'aide, non pas des subventions, mais peut-être des prêts, pour la construction des serres; à avoir des mesures incitatrices qui intéresseraient nos producteurs de tomate ou d'autres légumes à produire davantage en serre.

M. TOUPIN: L'aide qu'on apporte à l'ensemble des agriculteurs, en général, est offerte aussi aux producteurs en serre, sauf les producteurs de fleurs; ils ont accès au crédit agricole.

M. GIASSON: Ils ont accès à cela? M. TOUPIN: Bien sûr.

M. OSTIGUY: Non, non.

M. TOUPIN: Au moins au crédit à court terme; la Loi de l'amélioration des fermes.

M. OSTIGUY: Non. M. TOUPIN: Oh!

M. OSTIGUY: J'ai même un producteur, M. le ministre, auquel les travaux mécanisés ont été refusés l'an dernier parce qu'il n'avait pas sa carte de l'UPA.

M. GIASSON: M. le ministre, c'est là qu'est le problème. Ces gens-là, il y en a qui sont membres de l'UPA, qui sont définis comme producteurs agricoles...

M. LESSARD: Ils ne sont pas reconnus.

M. GIASSON: ... puis ils se disent: Voici, nous sommes membres de l'UPA, nous sommes des producteurs au sens de la loi et nous n'avons pas accès aux mêmes possibilités que d'autres types d'agriculture ont chez nous.

M. TOUPIN: D'accord, là, vous touchez un autre problème. Il faudrait discuter de ce problème.

M. LESSARD: Si le producteur a d'autres productions et que, justement, sa production en serre est une production auxiliaire, il a accès au crédit agricole. Mais si, par exemple, il se spécialise dans ce secteur, il n'a pas accès au crédit agricole. Il n'est pas reconnu comme un producteur.

M. OSTIGUY: C'est ce qui est arrivé à la tomate; ils devraient y avoir accès.

M. TOUPIN: Oui, vous touchez un autre problème; vous touchez à ceux qui font de l'agriculture en général, de façon paraprofessionnelle, en général, c'est-à-dire qui ne sont pas nécessairement des producteurs agricoles reconnus au sens de la loi. D'ailleurs...

M. OSTIGUY: M. le ministre...

M. TOUPIN: ... ces producteurs n'ont jamais eu accès à quelque mesure que ce soit. Je ne vous dis pas que je suis fermé pour ouvrir les mesures à ces gars-là, remarquez bien.

M. OSTIGUY: M. le Président, un producteur de tomate en serre qui aurait, par exemple, 50 à 75 arpents de terre, c'est suffisant pour lui, pour sa culture maraîchère. Il peut faire autant de revenus, autant d'argent qu'un cultivateur avec 300 acres de terre.

M. TOUPIN: Oui.

M. OSTIGUY: Et, dans le moment présent, il n'est pas reconnu comme un agriculteur. C'est suffisant pour lui, 65 à 7 5 arpents de terre.

M. TOUPIN: Ecoutez, là, il faudrait peut-être faire des vérifications. Je sais pertinemment, pour avoir rencontré plusieurs des gars qui produisent en serre, qui mettent pour plus de $1,000 en marché, qui sont des professionnels qui s'occupent de cela à temps partiel et qui sont reconnus comme producteurs agricoles, qu'ils ont accès à un certain nombre de mesures.

M. VEILLEUX: Oui, mais, M. le ministre...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: ... en parlant là-dessus, justement lundi de cette semaine, j'ai rencontré un de mes électeurs, qui s'est acheté une terre le 25 octobre 1973. C'est un fils d'agriculteur; il s'en est allé travailler comme boucher dans une boucherie. Là, il s'est acheté une ferme et il ne peut bénéficier ni des travaux mécanisés, d'absolument rien. Je vais vous dire la réponse qu'on lui a faite à la Régie des marchés agricoles et elle n'est pas drôle: On lui refuse tout parce que, l'an passé, il n'a pas produit pour $1,000.

C'est entendu qu'il n'a pas produit pour $1,000, il n'était pas propriétaire d'une terre l'année précédente. Le propriétaire de la terre, lui, a laissé tomber sa terre pendant un certain temps, sauf 25 p.c., alors lui, il veut améliorer 75 p.c. de la terre de 75 arpents. Alors on vient à la Régie des marchés agricoles; je ne dis pas le régisseur ou les commissaires de la régie, mais quelqu'un de la régie lui a dit: Va signer ta carte de membre de l'UPA et la régie va te reconnaître.

Je ne dis pas que c'est un haut fonctionnaire qui a dit ça, mais il s'agit qu'il y ait un gars qui dise ça et moi, je trouve ça inadmissible. Si je décide de m'acheter une terre demain matin, je n'ai pas produit l'an passé, mais est-ce que c'est parce que je n'ai pas produit l'an passé que je ne peux pas bénéficier des travaux mécanisés, que je ne peux pas bénéficier de différentes mesures qui existent présentement pour les agriculteurs?

Si la loi empêche quelqu'un de bénéficier de ces mesures-là parce qu'il achète ça après, ou immédiatement avant une saison où on peut semer, moi je dis qu'il faut changer la loi, s'il le faut, et reconnaître ces gens. Je suis d'accord avec vous; le gars qui a acheté sa terre le 25 octobre 1973, si on le fait bénéficier des travaux mécanisés, s'il fait faire les travaux mécanisés, s'il ne cultive pas cet été pour $1,000, le gars remboursera le ministère de l'Agriculture. Oui, parce qu'il ne s'en sert pas pour faire de la culture. Il va falloir qu'on lui donne une chance de s'en servir pour faire de l'agriculture.

M. TOUPIN: D'accord, on va vous en appor-

ter des exemples là-dessus. Remarquez bien que personnellement je ne suis pas fermé à ces mesures-là, absolument pas. Je vais vous apporter des exemples: la taxe de l'impôt foncier scolaire. Combien d'agriculteurs au Québec sont reconnus, à peu près? Au maximum, 55,000, 50,000, 55,000. Combien pensez-vous qu'il y a de gars sur la liste qui ont retiré jadis 35 p.c. d'impôt foncier scolaire? 115,000. Bon ouvrons-les les politiques agricoles, je n'ai pas d'inconvénients moi à les ouvrir. Ouvrons-les. Le gars comme le tien, là, demain matin, moi je suis prêt, je n'ai pas d'inconvénient à dire au gars qui travaille à la Domtar, aux Trois-Rivières, qui travaille à la Dominion Textile, qui travaille je ne sais pas où, à la Vickers à Montréal, qui décide de s'acheter une terre de 75 arpents, qui veut faire faire des travaux mécanisés, je n'ai pas d'inconvénient à dire: on va l'ouvrir. On va y aller...

M. LESSARD: Le caucus va être obligé de vous appuyer pour obtenir...

M. TOUPIN: On va y aller à 100 p.c. là-dedans.

UNE VOIX: Laisse-nous avec ça.

M. TOUPIN: Est-ce que c'est une décision qu'on doit prendre? Est-ce que c'est une bonne décision que de la prendre?

M. VEILLEUX: Je pense que vous êtes, M. le ministre, sensibilisé à ça.

M. TOUPIN: Bien sûr.

M. VEILLEUX: La région de Saint-Jean, on parlait de culture maraîchère tout à l'heure, on parlait de culture de grain industriel, je pense, je n'ai pas de dessin à faire, que dans notre région ce sont les deux grandes cultures qui se font à la production.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. VEILLEUX: Mais là, regardez, lisez les journaux, ce sont des ventes à l'encan, je pense qu'il y en a 22 d'ici le mois de juin juste dans ma région. On ne peut pas laisser continuer ça. Il va falloir améliorer quelque chose tout à l'heure, pour que ça demeure agricole puis que ça demeure entre les mains de gens qui connaissent l'agriculture. Maintenant, prenez ce type, il ne peut pas, demain matin, dire: moi je laisse mon emploi de boucher, puis je m'en vais cultiver ma terre. Le gars va crever de faim à la fin de l'été. Il va falloir qu'il continue à être boucher à temps partiel. Il va falloir qu'il fasse de la culture à temps partiel, peut-être un an ou deux, mais pendant qu'il fait ça, ces deux emplois, s'il y a quelque chose au ministère, des lois, il va falloir les améliorer, on n'a pas le choix, parce que nos terres on est en train de les perdre. C'est bien de valeur, on ne fait pas de culture maraîchère sur une échelle aussi grande que chez vous, le député de Saguenay, dans le comté de Saguenay. C'est sûr.

M. TOUPIN: Le problème de temps partiel, c'est le problème que les Ontariens appellent des "part-timers" c'est-à-dire ceux qui sont dedans à temps partiel. On est bien d'accord avec ça. On en a discuté sur le plan national puis on s'est posé plusieurs questions à savoir si on ne devrait pas ouvrir nos politiques de crédit, d'aide à l'amélioration du fonds de terre à de telles initiatives. Nous, au ministère, on regarde comme il le faut, si on ne devrait pas ouvrir ces politiques à ces producteurs. Peut-être faudra-t-il le faire. Mais là, il va falloir avoir des programmes bien précis, des exigences de base fondamentales, pour ne pas retourner encore à une agriculture marginale. Il va falloir faire attention pour ne pas que 7 5 acres de terre demeurent 75 acres, et que le gars qui travaillait comme boucher, parce qu'il est tanné de travailler comme boucher pense trouver quelque chose de valable en agriculture, et découvre, trois ans après, que ce n'est plus vrai, son affaire.

M. VEILLEUX: Cela je suis d'accord...

M. TOUPIN: Je suis pris avec ce gars-là, alors il va falloir que je lui trouve un programme précis, à l'intérieur duquel il va entrer. Par étape, ça on est prêt à le regarder, nous, au ministère; on a même proposé des programmes déjà.

Ce n'est pas assez précis, par ailleurs.

M. VEILLEUX: M. le ministre, je suis d'accord sur ce que vous dites. Moi, je dis qu'il y a bien des mesures qui existent au ministère. Cela fait deux ou trois ans, dans notre région, que compte tenu du climat, la culture est désastreuse. L'an passé, c'était surtout dans la production industrielle; les gens n'étaient même pas capables de semer parce que le sol était trop mou. Alors, on participe. Les gens sont bien satisfaits. Cette année, il y a des subventions pour cela. D'accord, cela règle un problème momentané mais ça ne règle pas le problème à longue échéance, à long terme.

Les gens ont l'impression que quand ils vont recevoir cette subvention cela va être ni plus ni moins du bien-être social. Pour eux, c'est cela et ils ne voudraient pas que ce soit cela. Il y a des mesures dont on reparlera plus longuement quand on arrivera à l'assurance-récolte, par exemple, des choses comme cela, ou le prêt agricole; on en reparlera quand on arrivera là. Je sais qu'une amélioration a été faite au ministère depuis que vous êtes là mais il va falloir accentuer cette amélioration et peut-être en arriver à laisser de côté ces formes de subventions en cas de désastre pour donner une pleine et entière protection à l'intérieur d'un régime

d'assurance. Quand le gars recevra de l'argent, il n'aura pas l'impression de recevoir un chèque de bien-être mais il va recevoir un chèque parce qu'il aura payé...

M. TOUPIN: Sans aller plus loin...

M. VEILLEUX: ... une prime, il aura participé.

M. TOUPIN: ... dans votre argumentation, il y a un projet de loi qui va être porté à l'attention de l'Assemblée nationale précisément pour couvrir pas toutes les récoltes au Québec, parce qu'on n'est pas capable pour le moment, mais au moins 40 p.c. des producteurs; plus que cela, 60 p.c. des producteurs agricoles dans un plan collectif d'assurance.

M. LESSARD: M. le Président, je pense...

UNE VOIX: Pouvez-vous me dire si ce sera obligatoire?

M. TOUPIN: Presque.

M. LESSARD: Sur un point de règlement, je pense que le député de Saint-Jean fait des remarques fort intéressantes. Cependant, je pense qu'on a élargi passablement le programme 1, qui est Recherche et enseignement. Nous sommes rendus au programme 2...

M. TOUPIN: C'est cela.

M. LESSARD: ... soit Financement agricole; et nous abordons même le programme 3. Cependant, j'affirme encore que les remarques du député de Saint-Jean sont fort intéressantes et j'espère qu'il sera au programme 2 pour intervenir à nouveau parce que cela touche aussi les agriculteurs de mon comté.

M. VEILLEUX: M. le Président, pour rester au programme 1, je pourrais tourner ma question dans le sens suivant. Là, l'Opposition est en train de mettre le bâillon.

M. LESSARD: Non, M. le Président, au contraire. Il arrive souvent que le député de Saint-Jean ait des remarques des plus intéressantes.

M. VEILLEUX: Ma question pourrait se poser de la façon suivante. Est-ce qu'il y a des recherches, M. le ministre, dans le sens que je mentionnais tout à l'heure?

M. TOUPIN: Oui.

M. VEILLEUX: On reste au programme 1, à l'élément 1.

M. TOUPIN: Oui, il y a des recherches qui se font.

M. VEILLEUX: D'accord.

M. TOUPIN: II y a même des expériences qui se font.

LE PRESIDENT (M. Séguin): II ne faudrait pas se permettre de faire indirectement ce qu'on doit faire directement, c'est-à-dire aller aux différents programmes. Je voulais intervenir tout à l'heure puisque déjà, comme l'a mentionné le député de Saguenay, on touche à deux, trois ou quatre programmes en même temps et je crains énormément que les dix heures allouées aux discussions sur ce budget passent en généralités tandis qu'il y en a peut-être plusieurs ici qui ont des points bien précis. A ce moment-là, il faudrait les toucher au moment du programme approprié.

Le député de Johnson. Excusez-moi, M. le député. Vous reviendrez avec vos commentaires, j'en suis sûr.

M. BOUTIN (Johnson): M. le ministre, dans le domaine de la recherche, si on veut rester sur ce programme, il y a un domaine qui touche le ministère de l'Agriculture plus ou moins directement, c'est le domaine de l'industrie piscicole.

D'abord, je sais que le ministre est certainement sensibilisé à ce problème. Cela touche aussi le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et le ministère de l'Industrie et du Commerce. Je voudrais tout de même, à ce moment-ci du programme, savoir un peu si — je sais qu'il y a des recherches qui se font — cela va en s'amplifiant. Est-ce qu'il est possible aussi qu'on ait une aide par le biais de l'Office du crédit agricole, qu'on puisse avoir des prêts, par exemple, pour les gens qui pourront se diriger dans ce domaine, parce que c'est un peu de la production? Est-ce qu'il y a quelque chose qui se fait dans ce sens au ministère?

M. TOUPIN: Au chapitre de la recherche, les deux ministères ont collaboré étroitement. Au chapitre de l'expérience tentée au Québec, les deux ministères ont collaboré étroitement. Maintenant qu'on a un certain nombre de données qui nous paraissent valables sur ces questions, il s'agit de trouver des programmes qui seront administrés soit conjointement par les deux ministères ou soit par l'un ou l'autre des ministères, selon la décision qui sera prise. Alors, un comité interministériel a été créé l'an dernier sur ces deux questions pour savoir lequel des deux ministères allait en priorité prendre la recherche, d'une part, et la réalisation de projets pratiques, d'autre part. On espère que, d'ici peu de temps, on aura une conclusion valable de ce comité qui nous permettra de prendre position. Ce n'est pas le seul sujet; on pourrait parler de plusieurs sujets.

On me disait hier qu'on était en conflit parfois avec le ministère de l'Industrie et du Commerce. Non, pas en conflit, on discute avec lui. On discute fortement parfois, par exemple.

On fait la même chose avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Quand on a des idées au ministère, on essaie de les faire valoir, c'est la même chose pour celles que vous émettez, pour celle qu'a émise tantôt le député de Saint-Jean. Il y a tous ceux qui entrent dans l'agriculture à temps partiel; il va falloir convaincre les agriculteurs, il va falloir convaincre bien des gens de la nécessité de mettre le crédit à leur disposition, de mettre les travaux mécanisés à leur disposition, toutes les lois. Cela peut vouloir dire, au bout du compte, je ne sais pas combien de millions de dollars, quelques millions tout au moins. Alors, il va falloir convaincre les gens de ça.

M. LESSARD: Mais il est fort difficile...

M. VEILLEUX: Vous pourriez peut-être faire des recherches pour trouver une région pilote et prendre ma région comme région pilote.

M. LESSARD: Mais je pense que...

M. TOUPIN: II n'est pas impossible, d'ailleurs, que cela se fasse comme ça.

M. LESSARD: II est fort difficile, je pense, pour le ministère de l'Agriculture de prendre une certaine initiative dans le domaine des piscicultures, tant et aussi longtemps que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ne décidera pas de modifier ses lois de la pêche et de permettre la commercialisation de la truite au Québec, alors qu'actuellement nous achetons la truite du Japon.

M. TOUPIN: C'est nous qui l'avons prise cette initiative. On a deux fermes piscicoles expérimentales et on a des expériences qui sont faites.

M. LESSARD: D'accord, mais maintenant il y a un problème de mise en marché, de commercialisation.

M. TOUPIN: Oui.

M. LESSARD: Là, cela touche le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. le Président, maintenant, je voudrais savoir, toujours dans la recherche et l'enseignement agricole...

M. TOUPIN: En passant, je veux juste apporter une précision. Le sous-ministre me le dit. Je n'avais pas participé au comité de législation parce que j'étais absent, mais le sous-ministre m'informe que le comité de législation a accepté qu'on introduise dans les productions agricoles le poisson d'eau douce, notamment.

M. LESSARD: Alors, au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, on va poser des questions sur la commercialisation.

Je vais parler maintenant de l'Ecole d'agriculture de Sainte-Martine, M. le Président. Etant donné que nous ne sommes que six députés, nous devons nous préoccuper des problèmes agricoles de l'ensemble du Québec. J'ai écrit à ce sujet au ministre, en date du 1er février 1974, c'est une ancienne école d'agriculture et il semble que le ministère veuille s'en débarrasser.

C'est une école, semble-t-il, qui pourrait être utilisée par d'autres services gouvernementaux. Je voudrais savoir quelles sont les intentions du ministère concernant cette école. Il semble que c'est une école qui a une certaine valeur. C'est une école qui pourrait être utilisée par d'autres services du ministère. On veut tout simplement la détruire, semble-t-il, d'après les informations que j'ai, alors qu'il y a possibilité de faire autre chose au lieu de louer des locaux, par exemple, des patroneux libéraux. Enfin, on pourrait utiliser cette école pour d'autres services du ministère.

M. VEILLEUX: ... le député de Saguenay...

M. TOUPIN: Oui, oui.

M. VEILLEUX: Attention là.

M. TOUPIN: C'est courant...

M. VEILLEUX: On va parler des patroneux séparatistes!

M. TOUPIN: Vous savez qu'en 1965, le gouvernement a pris la décision de mettre entre les mains du ministère de l'Education toute forme d'éducation au Québec, à l'exception, pour l'agriculture, des deux ITA, l'ITA de Saint-Hyacinthe et l'ITA de Sainte-Anne-de-la-Pocatière; même Sainte-Croix est sous la responsabilité du ministère de l'Education. Donc, ce sont des problèmes qui se discutent présentement au niveau du ministère de l'Education.

Personnellement, je ne dis pas que je me désintéresse du problème, mais ce n'est pas ma responsabilité majeure parce que c'est le ministère de l'Education qui est responsable.

M. LESSARD: Mais le problème, c'est qu'en même temps qu'on discute de la destruction de cette école, le ministère, semble-t-il, a des problèmes de logement pour ses services dans cette région. Il semble justement que le ministre de l'Agriculture devrait intervenir puisque c'est une ancienne école, semble-t-il, dont la valeur est au-delà d'un million de dollars. Le ministère devrait intervenir soit pour loger des bureaux régionaux, les locaux de son ministère ou d'autres services.

M. TOUPIN: Ce n'est pas impossible mais, très honnêtement, on n'a pas senti encore le besoin, quant à nous, d'utiliser cette école pour ces fins. Je ne sais pas si les besoins administra-

tifs du ministère l'imposent. Mais cela ne nous paraît pas nécessaire.

M. LESSARD: Mais qu'est-ce que l'on veut en faire?

M. TOUPIN: Je ne le sais pas. Il faudrait le demander au ministère de l'Education. Je ne peux pas répondre pour un autre ministère sur cette question parce que ce n'est pas moi qui est responsable de l'école. Si vous me parlez d'une autre chose dont j'ai la responsabilité entière, je pourrai au moins essayer de vous donner une réponse. Mais là, je pourrais vous donner une réponse complètement à l'encontre des programmes du ministère de l'Education.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Messieurs,...

M. LESSARD: M. le Président, je pense que le ministre délaisse certaines responsabilités qui lui reviennent. C'est quand même une ancienne école et il me paraît que le ministre a certainement des recommandations à faire. Or, actuellement, d'après mes informations, on ne se pose pas de questions sur l'utilisation de cette école. On se pose des questions sur sa destruction. Il semble justement que cet édifice, dont la valeur est d'un million de dollars, va être détruit par le gouvernement alors qu'il y a certainement possibilité, moyennant certaines réparations, de l'utiliser pour des services gouvernementaux, dont le ministère de l'Agriculture.

M. TOUPIN: Oui, là, je suis convaincu que le député de Saguenay va faire une distinction nette. Je suis bien prêt à accepter que mon ministère est comme ci, que mon ministère est ça. Je ne vois pas d'inconvénient à ça. Mais je ne voudrais pas, par ailleurs, qu'on lui impute des problèmes qui ne relèvent pas de sa compétence.

Or, dans le domaine des édifices publics du gouvernement, dans la majorité des cas ou ils appartiennent au ministère, ou ils appartiennent au ministère des Travaux publics. Cela est dans le domaine des propriétés. En ce qui concerne cette école dont vous parlez, ce n'est plus notre propriété. C'est la propriété du ministère de l'Education, premièrement.

Deuxièmement, en ce qui concerne l'utilisation des espaces disponibles, c'est le ministère des Travaux publics qui s'occupe de la répartition des espaces disponibles, tenant compte de ce que le gouvernement a comme propriétés.

En troisième lieu, dans la partie que vous avez soulevée, vous dites: II semble que le ministère se départit un peu de ses responsabilités, etc. Ce n'est pas moi qui ai discuté l'idée d'envoyer à l'Education la question agricole; elle a été discutée avant que j'y arrive. Le ministère de l'Education y est impliqué. Je vais aller plus loin: C'est la thèse de l'UPA, d'ailleurs.

L'UPA dit: Cela doit aller au ministère de l'Education et on a toutes les misères du monde à garder nos ITA, même, nos instituts de technologie agricole. Alors, je ne me chicanerai pas pendant des années avec les agriculteurs pour savoir qui va dispenser l'éducation au Québec. On avait une thèse là-dessus, on l'a discutée avec l'UPA et l'Education, puis les agriculteurs ont dit: Nous préférons que les options soient données dans les écoles polyvalentes et qu'on ouvre des options de formation professionnelle dans les CEGEP.

M. LESSARD: Est-ce que vous croyez que l'expérience est concluante?

M. TOUPIN: Ecoutez, moi, j'ai soutenu ce point, déjà, je l'ai dit.

M. LESSARD: Est-ce que vous croyez que l'intégration des agriculteurs à l'intérieur des polyvalentes s'est assez bien faite?

M. TOUPIN: Cela pose le problème que probablement plusieurs d'entre vous connaissez. Il y a quelques options qui vont bien. A quelques autres endroits, on tente, de peine et de misère, de les introduire. Mais moi, je ne peux pas aller plus loin. Le ministère de l'Education vous donnera encore là-dessus une réponse beaucoup plus précise que la mienne. Moi, je peux vous en donner une interprétation.

M. LESSARD: M. le Président, comme responsable du ministère de l'Agriculture, vous avez certainement un intérêt sur la formation des agriculteurs.

M. TOUPIN: Oui monsieur.

M. LESSARD: Je pense justement que le ministre, s'il constate que l'expérience de l'intégration de l'enseignement agricole à l'intérieur des polyvalentes n'est pas satisfaisante, doit intervenir.

Par contre, le ministre me dit que c'est aussi l'avis de l'Union des producteurs agricoles du Québec. Donc, de ce côté, il semble que pour eux, ils croient que l'expérience est valable.

M. TOUPIN: Concluante. On peut interpréter ces choses dans des discussions.

M. LESSARD: II appartient aux agriculteurs de faire le choix.

M. TOUPIN: Ils ont fait leur choix et nous, nous leur avons dit: Ecoutez, les deux ITA... la formation technique, on voudrait la garder. Alors on a gardé la formation technique et pour la formation professionnelle, on a choisi les options dans les écoles polyvalentes.

M. LESSARD: Par contre, il y a beaucoup d'agriculteurs qui ne sont pas — j'ai des lettres devant moi — d'accord sur cette politique.

M. TOUPIN: J'en ai aussi. L'école de Sainte-Croix est un autre problème.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Messieurs, vous me permettrez encore d'interrompre. Nous devons ajourner à demain, à partir de midi, aujourd'hui.

Il reste cinq minutes, pouvons-nous considérer, après cette discussion de plusieurs heures déjà sur le programme 1, que les crédits du programme 1 sont considérés comme adoptés?

M. LESSARD: M. le Président, je regrette de vous déplaire.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous voulez passer par la ventilation des crédits.

M. LESSARD: Oui.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous comprendrez que...

M. LESSARD: Quant à moi, je suis prêt à passer à la ventilation des crédits.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Alors, nous ajournons à demain, dix heures.

M. TOUPIN: J'aurais quelques petits commentaires à faire, si vous le permettez, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui, si... M. TOUPIN: Un ou deux.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est qu'il Taut avoir terminé pour midi.

M. TOUPIN: Je voudrais simplement souligner ceci, c'est que je suis satisfait de la façon dont on discute à la commission parlementaire — autant les députés de l'Opposition que les députés du gouvernement — et ça donne assurément l'impression que les problèmes agricoles suscitent de plus en plus d'intérêt et qu'ensem- ble on cherche à trouver les solutions les plus valables. Moi, je suis d'accord sur cette façon de procéder.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Sans faire de commentaire sur ce que vient de dire le ministre, est-ce que c'est compris que demain, lors de la reprise de nos travaux à dix heures, nous commencerons avec la ventilation des crédits, soit la page 5-2? Ventilation des crédits demandée pour les deux éléments. Recherche agricole et enseignement agricole. Nous avons terminé les généralités et nous revenons maintenant sur la ventilation du programme 1.

J'essaie de rester dans le cadre des dix heures, pour permettre à chacun de faire ses commentaires.

M. LESSARD: M. le Président, simplement pour vous faire remarquer ceci:

M. VEILLEUX: Dix heures.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je ne vois pas l'opportunité...

M. LESSARD: Même si c'est terminé, M. le Président, nous pouvons prendre quinze heures; dix heures c'est un principe général.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est cela.

M. MORIN: Oui, parce qu'il y a pas mal de matière. On a fait ça sur...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Mes observations sont surtout pour permettre d'accélérer les travaux.

M. VEILLEUX: ... à l'entière disposition des députés du parti séparatiste.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Merci, messieurs.

(Fin de la séance à 11 h 58)