Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture

Commission permanente de l'agriculture

Etude des crédits du ministère de l'Agriculture

Séance du jeudi 2 mai 1974

(Dix heures trente minutes)

M. SEGUIN (président de la commission permanente de l'agriculture): A l'ordre, messieurs!

Recherche et enseignement agricoles (suite)

LE PRESIDENT (M. Séguin): Alors, ce sont les mêmes membres qu'hier, à l'exception de M. Veilleux (Saint-Jean) et nous avons entente que, si M. Morin (Sauvé) arrivait, il pourrait remplacer M. Burns (Maisonneuve). S'il y a consentement de l'assemblée, nous allons procéder immédiatement. A la demande du député de Saguenay, nous aurons quelques minutes encore à passer sur recherche agricole et enseignement agricole. On a demandé au ministre à ce moment-ci, toujours au programme 1, de faire un tour d'horizon ou d'apporter certaines précisions. Alors, la parole est au ministre.

M. TOUPIN: Je voudrais tout simplement apporter une...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Excusez, juste un instant. Afin que ce soit bien inscrit, je demande que la commission reconnaisse le fait que si, à la demande du ministre, le sous-ministre ou un autre officier du ministère parle en son nom, ce sera enregistré au nom du ministre au journal des Débats. Est-ce entendu?

M. LESSARD: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Séguin): D'accord. M. le ministre.

M. TOUPIN: Je veux simplement donner les grandes lignes de ce qui se fait dans la recherche. Le sous-ministre, après, pourra apporter certaines précisions sur les programmes de recherche. Avant, il existait au Québec plusieurs centres de recherche, mais qui n'étaient pas ou à peu près pas coordonnés. Nous avons mis en place, nous, des conseils de recherche qui s'appliquent à deux ou trois types de production en particulier; le dernier est un conseil de recherche sur le développement de l'agro-alimentaire au Québec.

Il en existe un dans les productions animales, il en existe un dans les productions végétales et il en existe un maintenant dans l'agro-alimentai-re; ce sont les trois seuls.

M. LESSARD: Vous avez quatre conseils de recherche actuellement?

M. TOUPIN: On en a trois, je vais apporter des précisions. Est-ce qu'on les appelle des conseils ou des comités?

M. LESSARD: Le conseil de recherche qui coordonne le ministère de l'Agriculture.

M. TOUPIN: Bon, il y a ces trois là. Otons le mot conseil pour ça, parce qu'avant on les appelait les conseils. On va les appeler des comités. Il y a ces trois comités qui travaillent dans des secteurs en particulier.

M. LESSARD: Pour plus de précision, vous avez un conseil de recherche à l'intérieur duquel il y a trois comités.

M. TOUPIN: Jusqu'à un certain point, oui.

M. LESSARD: Le conseil de recherche coordonne les recherches au ministère de l'Agriculture...

M. TOUPIN: Partons de la base...

M. LESSARD: ... aux universités et même les recherches du gouvernement fédéral.

M. TOUPIN: ... et posons-nous la question: Qui fait la recherche au Québec, tout compte fait? Après, on verra comment elle est coordonnée. Alors, la recherche est faite par les différents comités dont je vous parlais tantôt, qui groupent actuellement trois secteurs précis: le secteur de la production animale, le secteur de la production végétale et le secteur agro-alimentaire. Le dernier qui fut créé est le comité du secteur agro-alimentaire dont le président est M. Marcel Gagnon, qui préside le conseil des denrées alimentaires de l'Université du Québec à Montréal, celui qu'on a inauguré récemment.

Il se fait, par la suite, de la recherche aux universités: à l'université Laval, au collège Macdonald et il s'en fait également dans les différentes stations du gouvernement fédéral. Le ministère de l'Agriculture, lui aussi, fait de la recherche avec ces stations, etc.

M. LESSARD: Combien y a-t-il de stations du gouvernement fédéral?

M. TOUPIN: Du gouvernement fédéral, il y en a sans doute trois ou quatre, quatre avec le dernier centre.

M. LESSARD: D'accord.

M. TOUPIN: Tout cela est groupé dans un conseil provincial de la recherche dont le président est Claude Simoneau. Ce conseil de recherche provincial est formé du doyen de la faculté des sciences de l'agriculture et de l'alimentation, de M. Bonneau, du ministère de l'Agriculture du Québec, de M. Forest, directeur général à la recherche et à l'enseignement,

de M. Lebel, qui s'occupe de la direction générale à la commercialisation, de M. Melançon, qui est responsable des bureaux et laboratoires régionaux dans lesquels il se fait de la recherche aussi, de M. Soucy, qui est président du conseil des productions animales du Québec, etc. Donc, il y a seize personnes qui siègent à ce conseil de recherche. Le conseil groupe des représentants de tous les secteurs ou à peu près.

Son rôle est de faire les choix, de coordonner la recherche et de faire les choix. Evidemment, ici, il y a une programmation d'établie qu'il serait peut-être trop long de lire, mais disons, dans les grandes lignes, que le rôle du conseil de recherche est de faire les choix et de coordonner la recherche. Par exemple, c'est le conseil de recherche qui va décider qu'on va faire tel type de recherche à l'université Laval, tel autre type au collège Macdonald, tel autre type au CRESALA, etc. C'est de cette façon, actuellement, que fonctionne la recherche au Québec alors qu'auparavant elle était éparse, manquait de coordination. Je pense que depuis deux ans c'est là l'élément fondamental de l'organisation de la recherche dans le secteur agricole au Québec.

Maintenant, on pourrait voir quel est le rôle que joue chacune des stations de recherche, les tâches qu'on leur a confiées, etc., mais c'est le conseil de recherche qui est l'élément moteur de toute cette recherche.

M. LESSARD: En ce qui concerne les six stations de recherche du gouvernement provincial, leur rôle est à peu près le même que celui que vous avez indiqué l'an dernier lorsque nous vous avions posé cette question, sinon, peut-être, tel que l'indiquait tout à l'heure le sous-ministre, sinon une plus grande spécialisation.

M. TOUPIN: On tend à la spécialisation. C'est pour ça qu'on a voulu faire la coordination, pour éviter le dédoublement, pour que la même recherche ne se fasse pas, par exemple, à Laval alors qu'elle se fait à Macdonald, pour qu'elle ne se fasse pas à l'Université du Québec à Montréal, alors qu'elle se fait déjà à l'Université Laval. C'est pour éviter le dédoublement et spécialiser autant que possible chacun des secteurs.

M. LESSARD: Maintenant, pour que cette recherche soit profitable à l'agriculture et aux agriculteurs, est-ce que les résultats de ces recherches, positifs ou non positifs, mais surtout les résultats positifs, doivent normalement être transmis aux agriculteurs? On doit tenter de les aider à se spécialiser soit dans un secteur ou dans l'autre; de quelle façon cela peut-il se faire? Est-ce que c'est par les bureaux locaux ou les bureaux régionaux qu'on peut informer les agriculteurs de ces recherches puis des résultats positifs, s'il y a lieu?

M. TOUPIN: Cela dépend évidemment du type de recherche dont il s'agit, mais le ministère...

M. LESSARD: Au ministère, vous cherchez à aller vers l'autosuffisance, vous avez fait des recherches sur les différentes cultures céréaliè-res et vous tentez d'intéresser, par des programmes précis, certains agriculteurs à se spécialiser dans ce domaine ou du moins à diversifier leur production. Naturellement, votre conseil de recherche ou votre comité de recherche dans ce secteur doit transmettre ses expériences positives à ces gens. De quelle façon y a-t-il une relation entre les agriculteurs au Québec et le conseil de recherche?

M. TOUPIN: Je vais donner une couple de principes et, après, le sous-ministre pourra énumérer, lui, quel type de recherche descend aux agriculteurs et quel autre type reste au ministère, etc.

M. LESSARD: D'accord.

M. TOUPIN: II y a deux principes fondamentaux là-dedans. Le premier est que le ministère a besoin d'un certain nombre d'éléments de recherche pour orienter ses politiques et ses programmes. Alors le ministère se base sur cette recherche pour conseiller les agriculteurs des bureaux régionaux dans le domaine, par exemple, des catégories de céréales qu'on doit développer au Québec. Le ministère se sert énormément de cette recherche comme première partie. Et comme deuxième partie, les centres de recherche, les différents niveaux de recherche coordonnent leur activité et essaient ensemble de pousser plus loin la recherche dans les différents secteurs. C'est un peu comme ça, tout compte fait, en principe, que ça se passe. Maintenant, il y a d'autres façons plus concrètes pour descendre jusqu'à la ferme...

M. LESSARD: Prenons un exemple concret. Comment, par exemple, la station de recherche Les Buissons, qui se spécialise dans l'étude de la production de la patate.

Comment cette station peut-elle être utile aux agriculteurs de ma région puisque l'on sait que ce sol est assez propice à la culture de la patate? Comment, en relation avec la station Les Buissons, les agriculteurs peuvent-ils profiter de ces recherches et, en même temps, se spécialiser probablement dans la culture de la patate, s'il y a lieu?

M. TOUPIN: II a été fait mention, M. le Président, tout à l'heure, que dans les rôles du Conseil de recherches agricoles du Québec il était celui de coordonner les activités de recherche au Québec. Mais une autre partie de son mandat est aussi de colliger l'information, parce que nous étions conscients qu'il fallait rétrécir la période de temps entre le moment où il y a

une recherche d'effectuée et son temps d'application auprès des agriculteurs. Donc, utilisons l'exemple concret de la station Les Buissons, où nous faisons de la recherche autant sur des variétés de pommes de terre que sur des maladies ou exemptions de maladie, etc. Lorsque les travaux de recherche sont compilés via le Comité des productions végétales du Québec, on collige l'information, c'est-à-dire qu'il y a là un résumé qui est fait. Nous publions, à partir de cela, chaque année, un guide de production, lequel s'appuie sur les recherches qui ont été effectuées dans divers domaines.

Dans le cas de la pomme de terre, par conséquent, nous mettons à jour, chaque année, le guide de production de pommes de terre qui, lui, est pour l'usage de nos fonctionnaires dans les diverses régions du Québec et aussi des agriculteurs spécialisés. C'est donc dire qu'à partir de cette recherche les producteurs de pommes de terre Elite de la région de l'Ile-Verte, par exemple, peuvent chaque année, soit par des réunions, soit par un guide technique de production, être mis au courant des nouvelles informations pertinentes à telle ou telle production et, dans le cas de la station Les Buissons, à la pomme de terre.

M. LESSARD: Mais, d'après certaines discussions que j'ai eues avec les producteurs de pommes de terre dans ma région, il semble qu'ils ont énormément de difficultés à obtenir ces informations ou ils ont énormément de difficultés à obtenir la collaboration, semble-t-il, de la station de recherche Les Buissons. Dans un cas bien précis, je ne sais pas si c'est l'un des objectifs de la station Les Buissons, mais, par exemple, des agriculteurs veulent avoir des semences de pomme de terre et ne peuvent pas en obtenir alors que dans la région de l'Ile-Verte il semble que les agriculteurs n'aient aucune difficulté à obtenir ces semences.

M. TOUPIN: Vous faites allusion à un autre problème. La spécialisation de la station Les Buissons, notamment dans la production de la pomme de terre exempte de maladies à virus, si vous voulez, fait que, pour des raisons strictement scientifiques ou techniques, nous ne pouvons disposer des pommes de terre — le problème que vous soulevez me semble, en tout cas, relié à l'achat de ces pommes de terre — que nous avons enlevées lors de la classification et dont certains agriculteurs de votre région voudraient se porter acquéreurs.

M. LESSARD: C'est ça.

M. TOUPIN: Nous avons beaucoup d'hésitations à utiliser ce type de pommes de terre, d'une part parce que ce sont des pommes de terre que l'on appelle de rebut, c'est-à-dire qu'elles ont été écartées comme plantes susceptibles d'être utilisées et que, d'autre part, étant donné que nous essayons de faire de ces multiplications et cette recherche, notamment sur le contrôle des maladies, nous voulons nous assurer que le territoire, en ce qui concerne les variétés et les recherches qui sont faites, n'amène pas de contamination possible par des pommes de terre qui soient transférées dans d'autres champs — on sait que les insectes voyagent très vite et ne connaissent pas les frontières de clôtures — pour, à ce moment-là, venir risquer de compromettre l'orientation de la recherche qui est faite là spécifiquement.

M. LESSARD: Contaminer, en fait. M. TOUPIN: C'est exact.

M. LESSARD: Quant à moi, M. le Président, ça va. Je suis prêt à aller à la ventilation.

M. ROY: Moi, avant d'aller à la ventilation, puisqu'on parle de recherche agricole, j'aimerais bien que le ministre de l'Agriculture nous dise où en sont rendues les recherches qu'on peut faire dans le secteur de la production de l'érable, dans la production du sucre et du sirop d'érable, compte tenu du fait que le nombre de producteurs diminue chaque année dans ce secteur.

C'est un problème qui affecte particulièrement la région de la rive sud du Saint-Laurent. Il y a également le fait que non seulement le nombre d'agriculteurs diminue, mais que le volume de la production diminue chaque année, indépendamment des question climatiques. Il y a toujours un nombre de plus en plus grand d'érablières qui ne sont pas entaillées.

J'aimerais savoir de l'honorable ministre s'il y a des recherches de faites dans ce domaine. Où en sont rendues ces recherches à ce jour? Quelles sont les intentions du gouvernement, à court et à moyen termes?

M. TOUPIN: On y revient tous les ans; ce sont presque toujours les mêmes problèmes qu'on rencontre dans le sirop d'érable. La recherche doit se faire au moins à deux niveaux: celui de la commercialisation et, par conséquent, de la transformation des produits, et celui, également, de la production.

Je pense que le ministère a poussé sa recherche plus du côté de la production que du côté de la commercialisation et de l'utilisation à des fins plus variées de ce produit du sirop d'érable.

Je pense que la recherche qui fut faite et qui est arrivée aux conclusions les plus valables c'est la cueillette du sirop d'érable. Dans nos différentes stations de recherche — le sous-ministre pourra les énumérer tantôt — nous en sommes venus, depuis quelques années, à implanter un système de tubulure, un système de tubes dont l'expérience s'avère valable vraiment sur le plan de la cueillette et qui pourrait maintenant être utilisé par plusieurs producteurs.

II y a, c'est bien évident, le problème des coûts, de l'implantation d'un tel système. Mais un système comme celui-là, d'après les expériences qui ont été faites, démontre clairement qu'on économise de la main-d'oeuvre et qu'on produit plus par unité de production, par érable.

Si on arrivait à implanter un tel système dans la plupart des érablières au Québec, je ne pense pas qu'on réglerait en entier le problème de main-d'oeuvre mais en réglerait une bonne partie tout au moins de ce problème et aussi une bonne partie du problème de la production.

Il restera après à regarder comment on peut diversifier l'utilisation de ce produit sous forme de mets à offrir aux consommateurs et il restera aussi à trouver les marchés pour écouler ces différents types de produits. C'est dans cette perspective que nous travaillons, dans le cadre de la production du sirop d'érable, au chapitre de la recherche.

Peut-être que le sous-ministre pourra vous donner les endroits où se fait la recherche et les différentes expériences qui ont été menées jusqu'à maintenant mais, dans les grandes lignes, c'est ce qui se fait dans la recherche au Québec relativement au sirop d'érable.

Je pense que le député de Beauce-Sud connaît nos stations de recherche dans le domaine du sirop d'érable.

M. ROY: Oui, je les connais mais j'apprécierais que le sous-ministre puisse nous donner des informations là-dessus, au moins pour ceux qui s'intéressent de près à cette question. Plusieurs, également, suivent les travaux de la commission parlementaire. Si les déclarations pouvaient être inscrites au journal des Débats je pense que ça pourrait être une source d'information pour les producteurs de sirop d'érable.

Si le président n'a pas d'objection, j'aimerais bien que...

M. TOUPIN: Je peux donner les différents endroits où se fait la recherche.

M. ROY: Donner tous les renseignements possibles.

M. TOUPIN: M. le Président, le ministère de l'Agriculture, dans ses efforts de recherche dans le domaine de l'acériculture, poursuit d'intenses recherches tant à Saint-Norbert, comté d'Arthabaska, qu'à l'érablière expérimentale du mont Orford. Dans le cadre, toujours, du problème de la main-d'oeuvre et aussi du problème du rendement par entaille, nous faisons principalement de la recherche sur différents types de collecte de l'eau d'érable par tubulure, que ce soit sous vacuum, que ce soit aussi par plan incliné, de même aussi que nous avons étudié sous certains autres aspects des moyens de réduire les coûts d'ébullition ou d'évaporation de cette même sève. En même temps, nous faisons des recherches sur la physiologie et le développement de l'érable, c'est-à-dire sur l'importance de sa grosseur par rapport à la sève qui peut en être retirée, ainsi que sur certains autres sous-projets ayant trait à l'installation de systèmes de tubulure. Donc, deux aspects fondamentaux: moyens de réduire la main-d'oeuvre et d'utiliser au mieux les érables disponibles dans la province de Québec; d'autre part, moyens tant sur le plan physiologique, concernant l'arbre, que sur le plan économique pour réduire les coûts de production, d'évaporation. Nous avons fait là divers essais d'ingénierie en ce qui regarde les systèmes d'évaporation et les moyens de réduire le temps d'évaporation et le coût tenant compte des différentes matières énergétiques utilisées pour faire l'évaporation.

M. ROY: Je remercie le sous-ministre, suite à toutes ces questions. Il est évident que le système de tubulure, plusieurs producteurs l'ont installé, et c'est pas mal encore à titre expérimental. D'autres personnes ont l'intention d'installer ce système chez elles alors qu'un très grand nombre, M. le Président, ne sont pas prêtes et ne sont pas encore vendues à cette idée.

Il y a deux autres problèmes dans ce domaine. Il y a celui de la mise en marché, comme vient de dire le ministre et, en ce qui me concerne, je déplore que le gouvernement n'ait pas fait plus d'efforts dans le passé pour tâcher d'aider, favoriser, stimuler l'initiative dans ce domaine pour la mise en marché des produits de l'érable. Le plus grand problème que rencontrent les producteurs agricoles dans la mise en marché, c'est celui de l'entreposage du produit. C'est qu'au moment où la production se fait — c'est une production très saisonnière et qui requiert énormément de capitaux — les entreprises, telle la Coopérative de Plessisville et différents intermédiaires, différents grossistes achètent le sirop d'érable.

Evidemment, la grande partie, comme vous le savez — je n'apprends rien à personne — prend la direction des Etats-Unis. A cause du coût de l'intérêt actuellement, et surtout depuis quelques années, il arrive que ceux qui achètent le produit de l'érable tentent de s'en débarrasser le plus vite possible, de façon à récupérer leurs capitaux, pour ne pas avoir à payer de trop grands frais d'intérêt. Et également, d'autres grossistes peuvent profiter du fait qu'un certain nombre de producteurs gardent leur produit chez eux, aller l'acheter au mois de juillet, au mois d'août, ou au mois de septembre, comme ça s'est produit au cours de l'année dernière, et que ce produit entre sur le marché et concurrence le produit qui a été acheté par la coopérative de Plessisville.

Alors ça, c'est un problème énorme. Je pense que le seul moyen de le régler, ce serait que le gouvernement provincial ne fasse pas de prêt lui-même. Il y a des possibilités, à un moment donné, d'emprunter dans des institutions, mais que le gouvernement provincial garantisse lés

prêts puis qu'il accepte de défrayer le coût de l'intérêt. Si la coopérative ou d'autres organismes ou d'autres grossistes sont en mesure de garder sans frais additionnels les produits de l'érable en entrepôt, ils pourront organiser une mise en marché rationnelle puis une mise en marché annuelle.

Il est quand même étonnant de constater que quand arrive le mois de février et le début de mars, il n'y a pas ou très peu de possibilité de se procurer du sirop d'érable dans la province de Québec. Alors, si la coopérative de Plessisville, entre autres, qui est le plus gros acheteur, autrement dit qui reçoit le plus gros volume de produits de l'érable, organise sa mise en marché sur une base annuelle, c'est que l'augmentation des coûts, à cause des coûts de l'intérêt, fait que le produit doit monter constamment. Ils ne peuvent pas organiser une mise en marché rationnelle sur le même prix annuellement, parce que le produit qui peut être mis sur le marché au cours du mois de mai, au cours du mois de juin, coûte moins cher, à cause de ces coûts de l'intérêt et ces loyers de l'argent, qu'il coûterait aux coopératives si elles étaient obligés d'entreposer le produit, d'attendre jusqu'au mois d'octobre, au mois de novembre et au mois de décembre.

Ce problème est très important. J'ai rencontré les différents grossistes, j'ai rencontré les gens du plan conjoint. J'ai rencontré les gens de la coopérative de Plessisville, puis on revient toujours sur ce même problème: la question de l'entreposage du produit. J'ai parlé avant-hier soir d'une banque de produits agricoles. Si on a peur du mot banque de produits agricoles, parce que ça vient de chez nous, ça vient de nous, oublions ça pour le moment, disons l'entreposage du produit. Il faut tâcher d'organiser une mise en marché rationnelle puis une mise en marché annuelle. Il y a des possibilités de vendre nos produits de l'érable en Europe. Il y a des possibilités immenses. Il y a des possibilités de vendre de ces produits dans d'autres pays du monde actuellement, et quels sont les efforts qui sont faits? On laisse aux producteurs toute la responsabilité que cela peut impliquer.

On leur laisse, autrement dit, l'obligation d'en assumer les frais eux-mêmes. Il va falloir des incitations; il va falloir des budgets; il va falloir que quelque chose se fasse dans ce domaine et il appartient au ministère de l'Agriculture de le faire. Moi, je suis bien d'accord sur la question des tubulures, je n'ai rien à dire là-dessus, ça va régler un problème de main-d'oeuvre dans les grosses érablières et puis que ça va peut être contribuer à diminuer les coûts, les frais d'exploration de l'érablière comme telle. Actuellement, nous exploitons, au Québec, 50 p.c. de notre potentiel, seulement 50 p.c. de notre potentiel dans ce domaine et c'est un produit unique au monde et nous avons des possibilités de commerce international.

Et je dis et je répète à l'intention du ministre que les agriculteurs ne sont pas capables eux-mêmes d'en assumer tous les frais, il faut l'intervention du ministère de l'Agriculture.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je voudrais signaler, avant que le ministre fasse ses commentaires, que je reconnais les droits d'expression du député et je comprends aussi les difficultés qu'il peut y avoir quant à la représentation de son parti vis-à-vis de la commission. Vous pourriez être dans une autre commission à l'occasion de l'étude du programme 5, parce que depuis quelques minutes déjà vous parlez de commercialisation. Je voudrais attirer votre attention sur le fait que, lorsque nous arriverons à la commercialisation, je présume qu'on ne reviendra pas sur ce que vous venez de dire, parce que cela aura déjà été dit.

Mais je reconnais le problème du député dans la représentation de son parti et je reconnais qu'il puisse, à ce moment-ci, s'exprimer sur le programme 5 sans que je reconnaisse d'autres interlocuteurs ou accepte d'autres commentaires vis-à-vis de la commercialisation de produits. J'ai voulu faire cette mise au point avant que le ministre ne réponde. Maintenant, je laisse au ministre le soin d'attendre pour donner sa réponse au programme 5 ou s'exprimer immédiatement. Ce sera le ministre qui en décidera.

M. TOUPIN: Si vous permettez, M. le Président, on peut vider ce problème-là et, à la commercialisation, on n'y touchera plus.

M. ROY: Je préférerais, étant donné qu'il y a plusieurs commissions parlementaires et que nous ne sommes que deux.

LE PRESIDENT (M. Séguin): J'ai reconnu ce problème-là, M. le député.

M. ROY: Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je vous en donne le mérite et je vous remercie aussi de m'avoir permis, tout à l'heure, de juger d'un problème sur lequel je n'ai pas eu à me prononcer. Allez-y, M. le ministre.

M. VEILLEUX: M. le Président, à titre d'information, lorsqu'on va arriver au programme 5 on va pouvoir parler de mise en marché des autres produits?

M. TOUPIN: Certainement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Certainement. On reconnaît ici un problème particulier.

M. VEILLEUX: C'est parce qu'on veut être aimable envers le député de Beauce-Sud.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est cela.

M. ROY: C'est cela et on vous remercie de le reconnaître. D'ailleurs, cela rachète le député des Iles-de-la-Madeleine.

UNE VOIX: II va vous rendre la pareille,

LE PRESIDENT (M. Séguin): Ecoutez, on doit rester tout de même sur la réponse du ministre en ce qui concerne la question du député. M. le ministre.

M. TOUPIN: Prenons d'abord le problème de la production. On en a dit un mot tantôt. C'était important pour nous, au ministère, de régler ce problème parce que c'était relié directement à l'approvisionnement des quelques petits entrepôts et des quelques mécanismes de commercialisation que nous avons. Il n'aurait servi à rien pour le ministère de travailler à la commercialisation à fond de train sans être assuré qu'il était possible, au Québec, de trouver de meilleures méthodes de production dans le domaine du sirop d'érable.

Nous avons découvert ce système de tubulure. Maintenant que les expériences s'avèrent passablement concluantes dans ce secteur-là nous avons, cette année, un programme particulier là-dessus qui va aider les agriculteurs. On en a choisi 40 ou 45 pour cette année parce qu'on sait que tous les agriculteurs ne s'en prévaudront pas. On a prévu un programme pour 40 ou 45 producteurs où nous allons subventionner l'installation de la tubulure jusqu'à environ $1,500 par unité de production.

M. ROY: Qu'est-ce que vous considérez comme une unité de production?

M. TOUPIN: Une unité de production, c'est $0.65 l'entaille; si vous avez 1,000 entailles, ça fait...

M. ROY: Jusqu'à concurrence de $1,500?

M. TOUPIN: Jusqu'à concurrence de $1,500 selon les unités de production. Cela ne dépassera pas $1,500 mais ça peut être moins de $1,500; la base est de $0.65 par entaille, si ma mémoire est bonne. C'est un programme nouveau qu'on instaure, qui va coûter quelques centaines de milliers de dollars et qui va aider la production.

L'autre problème, c'est celui de la commercialisation qui, lui, comprend toute la gamme dont vous avez parlé tantôt. La commercialisation comprend la mise en place de systèmes d'entreposage, la mise en place de systèmes de transformation du produit, d'empaquetage du produit, de distribution du produit et le problème des marchés. Je suis bien prêt à admettre, comme vous, que tous les citoyens du monde qui ont de l'argent devraient manger du sirop d'érable parce que c'est bon. Je suis d'accord avec vous là-dessus, il n'y a pas de doute possible.

M. ROY: ... on dit que c'était bon, tout à l'heure.

M. TOUPIN: Les Japonais, les Européens, etc., devraient manger du sirop d'érable parce que, moi, je pense bien que c'est bon, en tout cas. Pour arriver là, il faut mettre-de l'avant des mécanismes. Mais le député de Beauce-Sud va reconnaître une chose avec moi et je suis convaincu qu'il le sait. Il existe, dans le sirop d'érable, une coopérative qui appartient à des producteurs et une fédération qui appartient à des producteurs aussi mais qui administre un plan conjoint. Le député de Beauce-Sud va comprendre qu'il y a là un problème sérieux. Les producteurs de ces deux organismes ne parviennent pas, actuellement, à s'entendre sur des mécanismes de mise en marché. Je vais apporter un exemple là-dessus. Supposons qu'on subventionne, nous, la coopérative à fond de train pour entreposer le sirop d'érable; ça ne veut pas dire du tout que tout le sirop va aller là, ce n'est pas ce que cela veut dire. La fédération, elle, qui groupe un certain nombre de producteurs, via un plan conjoint, ce n'est pas certain qu'elle décidera de l'envoyer là son sirop, elle peut l'envoyer ailleurs, elle peut le négocier ailleurs, etc. Cela ne veut pas dire qu'on aura réglé le problème.

Donc, la première chose qu'il faille faire là-dedans c'est de trouver un moyen de faire s'entendre ces gars-là comme on l'a fait pour le lait et la coopérative. Vous vous rappelez la lutte entre la Coopérative Fédérée et les producteurs de lait industriel il y a trois ou quatre ans?

On est venu me voir et on a dit: Ecoutez, il faut trouver une solution. Oui, on va en trouver des solutions, mais vous allez d'abord régler votre problème. Vous allez vous entendre puis vous allez répartir les tâches là-dedans. On va savoir après, nous, sur quel pied danser. Moi, je leur pose la même condition. On a mis un comité en place, nous, où un gars du ministère est présent; on essaie de trouver la solution et de la faire accepter. Une fois qu'on aura réglé ce problème, on va être capable de trouver le moyen unique ou deux ou trois moyens d'entreposage. On a déjà consenti des garanties d'emprunts à la coopérative, on est prêt à en consentir encore; la loi du ministère le permet. On est prêt à en consentir et on a le droit, si on le veut, de donner des rabattements d'intérêts là-dessus. On est prêt à faire ça.

M. ROY: Vous êtes prêt à faire ça?

M. TOUPIN: Bien sûr, mais à la condition que cela serve à quelque chose, à la condition qu'on ne se retrouve pas six mois après avec le même fichu problème sur les bras. Si je règle le problème des huit, neuf ou dix agriculteurs qui font affaires avec la coopérative de cette façon et si je ne règle pas le problème des 20 ou 30 autres qui sont dans le plan conjoint, qui se

retrouvent, eux, avec le même problème, comment vais-je régler l'autre? Alors, il faut que je trouve le moyen, pour eux, dans la commercialisation, de régler ce problème. C'est pour ça qu'on leur demande de s'entendre.

M. LESSARD: Est-ce que la loi que vous avez déposée, hier, à l'Assemblée nationale va vous permettre justement de régler ce problème?

M. TOUPIN: J'y viens, on va y arriver. L'entreposage, on y touche un peu par le biais de ce que je viens de dire. Si on parvient à mettre tous les producteurs ensemble, on va trouver un système d'entreposage. Maintenant, il faut aller plus loin. Il faut unifier la commercialisation et il faut trouver des marchés. Vous parliez tantôt de votre banque d'aliments. Cela existe déjà, les banques d'aliments, au Canada et au Québec. La coopérative de Granby a des centaines de milliers de livres de fromage en entreposage, du lait en poudre aussi. Cela existe; c'est ce qui permet de suivre les marchés internationaux et de répondre aux besoins à mesure qu'ils se posent. Il faudrait faire la même chose pour le sirop d'érable ou à peu près. Il faudrait que la coopérative soit capable de le garder et de le mettre en marché au moment où c'est le temps de le mettre en marché. On est prêt à l'aider là-dessus, à condition que tous les producteurs soient dedans.

M. ROY: Vous êtes prêt à aider la coopérative là-dessus?

M. TOUPIN: Absolument, mais à la condition que cela serve à quelque chose. Je ne mettrai pas des piastres dans un panier percé. C'est évident que non. On va en mettre au moment où les gars diront: Cela est sérieux, on va y aller et puis tout le monde sera sur le même pied.

Il va rester maintenant tous les marchés internationaux à explorer, et même les marchés internes. On a déjà proposé une structure, je ne sais pas comment cela va se concrétiser. Moi, je reste convaincu que cette structure est nécessaire: ce serait d'avoir au Québec une sorte de société qu'on appelle, nous, agro-alimentaire, dont le rôle consisterait précisément à prendre un problème comme celui-là, aller négocier avec tel autre pays ou telle autre province des ventes de ce produit et faire de la recherche en même temps sur l'utilisation du produit. Pour unifier la commercialisation, on a amendé la loi de mise en marché. Le nouveau projet de loi a été déposé en première lecture à l'Assemblée nationale. On demande là-dedans — je ne sais pas comment l'Assemblée nationale réagira — à la régie et au ministère, à la demande des producteurs, à condition que les producteurs le veuillent, qu'on puisse mettre de l'avant des organismes de commercialisation pouvant toucher un seul point, la publicité, un seul autre point, l'entreposage, un seul autre point, le transport. Cela pour ne pas être pris pour mettre en place une grosse affaire pour commercialiser un produit, quand, peut-être, un seul élément suffirait pour régler le problème. On a en main à peu près tout ce qu'il faut pour agir là-dedans, à condition qu'on puisse trouver l'unification au niveau des producteurs et une pensée identique, à peu près, en ce qui concerne la commercialisation, l'entreposage, la distribution puis la transformation du produit.

M. LESSARD: Est-ce que cette loi va vous aider à...

M. TOUPIN: Dans la loi sur la mise en marché des produits agricoles, comme je vous le disais tantôt, si, par exemple, 30 p.c. ou 40 p.c. des producteurs nous donnent clairement l'indication qu'on a besoin d'une agence de publicité, le ministère pourra créer cette agence de publicité via la Régie des marchés agricoles du Québec sans passer par des référendums. Cela va régler le problème dans l'immédiat.

M. ROY: Maintenant, si M. le Président me le permet...

M. TOUPIN: C'est le bill 12 que j'ai déposé hier.

M. ROY: ... je pourrais proposer de vider cette question au complet, puis on n'aurait pas besoin d'y revenir.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Combien de temps vous faudrait-il?

M. ROY: Trois ou quatre minutes, cela va dépendre un peu des réponses du ministre. Je vais essayer de faire ça le plus brièvement possible.

Le ministre a parlé d'entente entre le plan conjoint et la coopérative de Plessisville. Je veux tout simplement rappeler au ministre — d'ailleurs, il le sait très bien, parce qu'il connaît le problème — que le plan conjoint a été fondé précisément dans la Beauce, à Saint-Georges, pour offrir aux agriculteurs un mécanisme de négociation, ce que la coopérative ne possédait pas. La coopérative prend le produit des producteurs, des coopérateurs, le met en marché et le vend en leur nom.

M. TOUPIN: Comment voulez-vous que le plan conjoint puisse négocier?

M. ROY: Le plan conjoint a une fonction différente...

M. TOUPIN: Pas dans le...

M. ROY: ... que celle...

M. TOUPIN: ... contexte actuel.

M. ROY: Ah! vous le voyez de façon différente.

M. TOUPIN: Bien, c'est évident. Comment voulez-vous que la coopérative puisse acheter du sirop...

M. ROY: Ce que je veux dire, je vais préciser là...

M. TOUPIN: ... quand on ne négocie pas avec le plan?

M. ROY: Si vous me permettez, il faudrait parler le même langage là-dessus. Le plan conjoint s'est donné une mission spéciale, si vous voulez, un but spécial qui était de négocier avec les grossistes, au nom des producteurs, afin de négocier des prix. Cela a été l'objectif du plan conjoint. C'est pour cela qu'il a été fondé. La coopérative, on sait ce que fait une coopérative. Une coopérative prend le produit des producteurs, l'entrepose, organise la mise en marché, le vend en leur nom et elle leur remet le prix qu'elle a réussi à obtenir, moins l'administration et les fonds nécessaires pour accumuler des fonds de réserve.

Alors, il y a une question complémentaire, un lien, un trait d'union entre le plan conjoint et la coopérative. Quand le ministre me parle d'entente entre les deux, à quels niveaux voulez-vous voir cette entente se réaliser? Quelles sont les exigences du ministère à ce sujet? Dans quel but précis?

M. TOUPIN: II y a trois niveaux. Dans la commercialisation d'un produit agricole, il y a trois points fondamentaux.

M. ROY: Oui mais le plan conjoint ne fait pas de commercialisation comme telle. Il négocie des prix avec les grossistes, avec les acheteurs.

M. TOUPIN: Bien mettons de côté... M. ROY: Pas l'usine.

M. TOUPIN: Non, mais commercialiser un produit, cela ne veut pas dire le transformer nécessairement. Quand on a négocié le prix d'un produit, on a réalisé la principale phase de la commercialisation. On a négocié un prix.

M. ROY: Oui, d'accord.

M. TOUPIN: C'est ce prix qui va déterminer les coûts du marché, au bout. C'est cela qui est le principal.

UNE VOIX: C'est ça.

M. TOUPIN: Le plan conjoint va négocier avec certains acheteurs et la coopérative n'est pas tenue de respecter ces engagements. Alors, remarquez ce qui se produit dans le temps. Supposons que la coopérative décide de payer moins cher ses producteurs, dans ses négociations, que le plan conjoint a décidé ou que le contraire se produise: La coopérative a décidé de payer plus cher que le plan conjoint a décidé comme prix. L'un et l'autre des groupes de producteurs sont toujours en contradiction là-dedans. C'est cela mon problème. Que la coopérative fasse là-dedans comme on l'a fait dans le lait, la coopérative de Granby et la Fédérée. On négocie des prix dans le lait tous les ans. On est en négociations là.

Quand le secteur privé a accepté de payer tel prix, la coopérative paie tel prix. Si la coopérative fait plus d'argent, elle prend les ristournes et elle les remet aux producteurs. C'est la même chose que l'on devrait voir dans le sirop d'érable. C'est la seule condition que je pose.

M. ROY: Est-ce qu'il y a eu des rencontres entre vous-même et...

M. TOUPIN: Bien, je les ai rencontrés... M. ROY: ... les intéressés?

M. TOUPIN: ... cela ne fait pas longtemps, cela fait un an, certain, un an et demi. On a mis en place un comité consultatif de la régie pour trouver une solution à ce problème. On a suivi le même processus que pour le lait...

M. ROY: Est-ce que...

M. TOUPIN: ... et pour le poulet.

M. ROY: Ils ont demandé à vous rencontrer, il n'y a pas tellement longtemps, les gens de la coopérative, à ce sujet.

M. TOUPIN: Moi, je ne les ai pas rencontrés. Mais je sais qu'il y a des fonctionnaires du ministère qui les ont rencontrés.

M. ROY: Oui, je sais...

M. TOUPIN: Je ne sais pas si c'est...

M. ROY: ... que les fonctionnaires du ministère les ont rencontrés.

M. TOUPIN: ... je pense que c'est M. Bisson-nette qui les a rencontrés.

M. ROY: Mais on m'a fait part d'une certaine déception, de ne pas avoir pu vous rencontrer.

M. TOUPIN: Ecoutez, je suis prêt à les rencontrer. Encore une autre affaire. Je rencontre la coopérative à dix heures le matin. A onze heures et demie, je dois rencontrer le plan. Qu'est-ce que j'ai réglé?

M. LESSARD: Pourquoi pas un office unique de mise en marché?

M. TOUPIN: La Loi des marchés agricoles va nous le permettre avec les amendements qu'on apporte, à la condition que les producteurs l'acceptent.

M. ROY: Mais êtes-vous prêt à les rencontrer?

M. LESSARD: A condition que nous n'ayez pas, dans votre loi, une limite comme vous en avez faite une dans le bill 64 ou...

M. TOUPIN: Non. Là, je vais informer tout de suite le député de Saguenay que le bill 64, c'est la Loi des producteurs agricoles.

M. LESSARD: Le syndicalisme agricole.

M. TOUPIN: Cela n'a rien à voir avec la Loi des marchés agricoles.

M. LESSARD: Non, d'accord. Mais... M. TOUPIN: D'accord? M. LESSARD: D'accord.

M. TOUPIN: La Loi sur la mise en marché des produits agricoles cela est le bill 12, maintenant, qu'on a déposé.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Ce qui arrive ici, messieurs, c'est que je...

M. LESSARD: Je parle d'une limitation.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est ce que je craignais. Alors, je voudrais demander votre coopération pour que nous puissions passer immédiatement à la ventilation des crédits.

M. TOUPIN: Alors, je ne sais pas si c'est suffisant. Je pense qu'on a vidé le problème, quant à moi, sur cette question.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le ministre aura l'occasion de compléter ses observations, j'en suis sûr, à l'occasion de l'étude du programme 5. Il y a toujours la transcription dans le journal des Débats, comme le député le sait, pour savoir ce que le ministre a dit.

Je voudrais, s'il vous plaît, avec votre coopération, passer à la page 5-2 du ministère de l'Agriculture, ventilation des crédits, programme 1, supercatégorie 1, catégorie 1, traitements.

M. ROY: J'aimerais tout simplement, M. le Président, seulement un mot,...

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. le maire sait très bien aussi qu'on l'accepte.

M. ROY: Un mot, M. le Président, pour vous dire que nous avons vidé la question. J'ai obtenu les réponses que je désirais obtenir pour et au nom des agriculteurs.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Merci, M. le député, merci M. le ministre.

M. ROY: Le ministre est prêt à les rencontrer et c'est cela que je voulais.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Programme 1, supercatégorie 1, catégorie 1, traitements.

M. TOUPIN: M. le Président, si vous me permettez, on a créé un comité au niveau de la Régie des marchés agricoles du Québec pour régler le problème. Que la coopérative et le plan trouvent là une solution acceptable à leurs problèmes, qu'ils viennent me voir après et je vais y aller.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Verchères.

M. OSTIGUY: J'aurais une très courte question, toujours dans le domaine de la recherche et de la production. Dans le domaine des asperges, par exemple, on sait que le Québec produit environ 500,000 livres d'asperges sur son territoire, et on a été obligé d'importer quelque 3.5 millions de livres d'asperges.

Est-ce qu'il y a des recherches d'entreprises dans ce secteur pour déterminer où on pourrait cultiver des asperges? Je sais, par exemple, que dans le comté de Verchères, à Saint-Amable, il y a un terrain exceptionnel, en autant qu'il soit bien égoutté et bien drainé, bien sûr, pour faire la culture des asperges.

M. VEILLEUX: On peut en avoir à Saint-Jean aussi.

M. LESSARD: II y a de la publicité. Il y a toujours Olive! La publicité se fait: Olive et Popye.

LE PRESIDENT (M. Séguin): La parole est au député de Verchères.

M. OSTIGUY: J'ai posé ma question.

M. TOUPIN: M. le Président, nous effectuons, effectivement, de la recherche en ce qui regarde la production d'asperges, plus particulièrement et précisément à notre station de L'Assomption.

Je pense que le problème que vous soulevez dépasse largement les résultats de recherche. Avant qu'une aspergerie vienne en production, il doit s'écouler trois ans avant qu'elle puisse être coupée et utilisée pour être mise en marché. Je pense que c'est là, peut-être, que cela pose un problème à ceux qui pourraient être intéressés à la production d'asperges, à cause du délai de trois années d'implantation d'une aspergerie avant d'être mise en production.

Mais quant aux résultats de recherche et aux compilations techniques, nous en disposons et nous pouvons informer adéquatement tout agriculteur intéressé à cette production.

M. OSTIGUY: Un reportage a été fait par Jacques Rioux, conseiller en horticulture au Bureau régional du ministère de l'Agriculture, au Cap-de-la-Madeleine. C'est sûrement un très bon reportage.

M. TOUPIN: Oui, c'est exact. M. Rioux a fait de la recherche pour la région de la Mauricie, sur la possibilité d'implanter la production des asperges et effectivement, il y a des possibilités.

On n'a pas fait, cette année, le choix définitif d'un programme comme celui-là pour une raison très simple. C'est que lorsque le rapport nous est venu, les grands choix étaient déjà déterminés pour cette année en ce qui concerne l'aide à donner aux productions nouvelles, quoique cela existe déjà au Québec. C'est un programme qui, l'an prochain, normalement, devrait s'implanter dans notre région. Mais il existe déjà dans d'autres régions du Québec.

J'aurais pu donner priorité à ma région dans les programmes, mais étant donné que les choix étaient faits, déjà, pour certaines autres productions, on a préféré opter pour d'autres productions.

M. OSTIGUY: Est-ce que vous pouvez me dire si le comté de Verchères est dans vos choix?

M. TOUPIN: Le comté de Verchères est toujours dans nos choix !

Traitements

LE PRESIDENT (M. Séguin): Fonctionnement, catégorie 1, traitements.

M. LESSARD: A cette catégorie, M. le Président, je voudrais simplement avoir la ventilation suivante: 1.03 ouvriers réguliers, 1.04, autres ouvriers et 1.05, fonctionnaires occasionnels. Je voudrais avoir le nombre et les montants prévus.

M. TOUPIN: Actuellement, M. le Président, au niveau des traitements, au programme de la recherche, c'est $4,835,000 qui se répartissent... En fait, ce sont toutes les activités. Le détail que nous avons, suivant la programmation PPB, nous fait compartimenter, pour chacune des stations de recherche, que ce soit notre service de défense de culture, des sols, la station maîtresse ici, Baie Saint-Ludger, Des-chambault, Les Buissons, Saint-Hyacinthe, Sainte-Martine.

On pourrait, bien sûr, apporter des précisions, mais je n'ai pas, actuellement, dans cet article, la compilation globale, c'est-à-dire que je peux vous dire, au niveau des traitements, globalement, comment c'est...

M. LESSARD: Justement, au niveau des traitements, vous avez certainement les sous-catégories: 1.01 concerne la catégorie. Par la suite, elle se subdivise à la demande du Conseil du trésor, sous forme de différents...

M. TOUPIN: C'est exact. Nous avons des...

M. LESSARD: C'est ce que je demande, justement. Est-ce que c'est possible d'obtenir, le détail dans les sous-catégories 1.03, ouvriers réguliers, 1.04, autres ouvriers et 1.05, fonctionnaires occasionnels.

M. TOUPIN: Pourriez-vous me dire de quand date votre volume? Cette codification est changée.

Autrement dit, je pense qu'on peut dire, comme grandes lignes, qu'il y a 244 employés réguliers au niveau de la recherche agricole du ministère de l'Agriculture, suivant le montant de $2,838,000 déposé pour cela. On peut vous le donner, mais il nous faut absolument, actuellement, dans les compilations que nous avons, faire l'addition pour chacune des stations pour lesquelles nous avons des prévisions. Cela peut être fait.

Nous pouvons vous le donner. Est-ce que vous visez plus Les Buissons?

M. LESSARD: Non.

M. TOUPIN: Nous pouvons vous donner Les Buissons.

Donnons-les au total, si nous sommes capables de les donner.

Pour le secrétariat administratif, par conséquent qui est au complexe scientifique, les traitements prévus à l'heure actuelle aux employés réguliers, au niveau des salaires et allocations, totalisent $137,600 et $7,400 pour l'engagement d'occasionnels en périodes critiques, plus particulièrement.

Je voudrais faire le commentaire général suivant: II est clair que, lorsqu'on fait de la recherche en champs, par exemple, il y a des périodes critiques, c'est-à-dire qu'il y a des périodes où il nous faut engager du personnel, par exemple lorsqu'il est question de sarclage, de collecte de données et nous complétons le reste.

Au niveau du complexe scientifique, $137,000 pour les traitements et $7,400 pour les occasionnels.

Maintenant, au niveau des stations de recherche, au niveau du Dr Forest, parce qu'il y a le secrétariat administratif et, après cela, il y a la section de développement et contrôle du complexe, $221,900 de traitements réguliers et $2,900 pour des occasionnels.

A la division de défense des cultures, $611,900 au niveau des traitements et $7,300 au niveau des occasionnels.

Au niveau du département des sols, $504,700 pour les traitements et $14,700 pour l'engagement d'occasionnels.

Au niveau des stations de recherche agricole, est-ce que c'est global? Au niveau de la direction, $36,400 traitements et salaires réguliers et $8,700 pour des occasionnels.

Station de recherche B, Saint-Ludger, traitements réguliers $114,600; ouvriers saisonniers surnuméraires, $34,000.

Station de Deschambault, $462,800 réguliers, $3,900 pour des occasionnels.

Les Buissons: $62,300 de traitements, et il n'y a pas d'occasionnels. Non, il y a des ouvriers saisonniers surnuméraires pour $28,600.

Station de recherche de Sainte-Martine: $48,700 de traitements; $4,500.

Saint-Hyacinthe: $164,200 de traitements, $15,200 pour des ouvriers saisonniers.

La Pocatière: $192,500 de traitements réguliers, $5,800 pour des occasionnels.

Je crois, M. le Président, avoir complété le circuit.

M. LESSARD: Globalement, ce n'est pas trop mal.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté, traitements.

Catégorie 3, Communications?

M. LESSARD: Est-ce que vous avez l'éventail dans le sens que je vous l'ai demandé tantôt, à 3-01, Communications? Le transport du ministre, combien cela coûte-t-il?

M. ROY: Combien de limousines?

M. TOUPIN: Lorsque vous référez à cela, vous référez à une codification tout à fait générale, mais ce n'est pas à cette catégorie que nous retrouvons cette codification; c'est à la catégorie Administration du programme 7 que je pourrai répondre à la question posée.

Maintenant que la question est posée, je peux répondre; je peux vous dire ce qu'il y a au ministère de l'Agriculture actuellement.

M. LESSARD: Ce n'est pas parce que je doute du ministre.

M. TOUPIN: Non, non! Il y a une voiture qui est à ma disposition, avec un chauffeur, et je n'ai pas de garde du corps.

M. ROY: Le sous-ministre n'a pas de voiture?

M. TOUPIN: Non, aucun des sous-ministres, personne au ministère, sauf le ministre, n'a une voiture.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté? M. LESSARD: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Catégorie 4, Services.

M. LESSARD: Au point de vue des services professionnels, est-ce quele ministère fait appel à beaucoup de services professionnels venant de l'extérieur du ministère?

M. TOUPIN: Lorsque vous référez à ce programme, M. le Président, c'est davantage relié à des personnes qui apportent leur collaboration au niveau des divers comités auxquels nous faisions allusion tout à l'heure. Nous accordons une compensation pour frais de déplacement à des chercheurs, quand ils ne sont pas employés du ministère de l'Agriculture ou qu'ils sont de l'industrie, qui apportent leur contribution pour coordonner et colliger des informations susceptibles d'être utilisées à partir de la recherche. C'est à cette catégorie que vous retrouvez le montant de $64,800.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Catégorie 4, adopté?

M. LESSARD: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Catégorie 5, Entretien. Adopté? Catégorie 6, Loyers.

M. ROY: A quel endroit sont ces loyers? Pourriez-vous nous donner la liste, s'il vous plaît?

M. TOUPIN: Oui, je pense qu'ils se répartissent à différents articles ou aux diverses stations. Le ministère de l'Agriculture, à ses stations de recherche, a voulu prolonger, au niveau de certaines régions notamment, la recherche en utilisant des fermes d'agriculteurs comme stations de démonstration. C'est ainsi que, pour différents secteurs, par exemple, à la division de la défense des cultures, nous procédons à la location de certains terrains afin que notre recherche serve au même moment d'instrument de vulgarisation à l'agriculteur. Alors, vous en avez au niveau de recherches que nous faisons sur la fertilité des sols. Je pourrais, si ça vous intéresse, détailler, pour chacun des secteurs, ce que nous faisons.

M. ROY: Nous pouvons nous en dispenser.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Catégorie 6, adopté?

M. ROY: Oui.

M. LESSARD: Oui.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Catégorie 7, Fournitures.

M. LESSARD: Est-ce que c'est ici qu'on peut discuter des fournitures au niveau des stations de recherche?

M. TOUPIN: Oui.

M. LESSARD: Dans le cas de Deschambault, vous avez, je crois, un salon de traite.

M. TOUPIN: Une étable. M. LESSARD: Pardon?

M. TOUPIN: Ce n'est pas un salon; c'est une étable.

M. LESSARD: Est-ce qu'on peut savoir combien a coûté cette étable, d'achat et de machinerie?

M. TOUPIN: Ah! bon. L'étable d'où, ça? Je vous le cite, M. le Président, de mémoire, mais je crois que c'était $110,000.

M. LESSARD: $110,000 pour l'achat de l'étable?

M. TOUPIN: Construction et achat d'équipement pour ce que vous appelez le salon de traite.

M. LESSARD: Maintenant, ce salon de traite ou cette étable sert à quoi?

M. TOUPIN: Nous avons...

M. LESSARD: Sert d'étable, mais quels sont les buts?

M. TOUPIN: Nous devons inscrire cette immobilisation, en fait, dans le cadre de la spécialisation de la station de recherche de Deschambault. Nous avons voulu que la responsabilité, en ce qui regarde la recherche sur l'industrie laitière, soit concentrée à Deschambault dans l'optique de planification et de non-dédoublement des efforts qui étaient faits autrefois à La Pocatière, Saint-Hyacinthe et Deschambault. Partant de là, nous croyons suffisamment importante la structure économique provenant de l'industrie laitière au Québec pour que nous fassions nous-mêmes des expérimentations afin d'éviter à des agriculteurs de faux pas dans une immobilisation, comme vous le dites, qui pourrait dans certains cas friser le salon. Alors, nous avons voulu par là faire une recherche dans le cadre non seulement de l'alimentation et de la disposition des solides découlant de l'industrie laitière — il s'agit d'engrais — mais, en même temps, sur le problème de la consolidation de la ferme laitière en regard de la nécessité de réduire, par des moyens mécaniques, la main-d'oeuvre nécessaire.

Il y a lieu aussi de faire des études de rentabilité, par exemple, sur un troupeau de 100 vaches laitières et de voir comment on peut épargner du temps et de la main-d'oeuvre, quelle est la meilleure façon de procéder. Est-ce que c'est avec un système de traite où il y a huit vaches qu'on traite à la fois ou 16 vaches à la fois? C'est dans ce cadre que s'est installée cette immobilisation.

M. LESSARD: Combien avez-vous de vaches laitières?

M. TOUPIN: Effectivement, on a parlé de 100,000 vaches laitières... Je vais vous dire ça, puis avec les veaux aussi, mais là je ne le sais pas par coeur.

M. GIASSON: L'investissement que vous avez fait par unité de production représentait environ $1,000 par vache?

M. TOUPIN: C'est exact. Nous sommes conscients que c'est un investissement relativement dispendieux, mais notre calcul a été le suivant: c'est qu'il valait mieux que, sur le plan de recherche, ce soit fait par le ministère de l'Agriculture — il ne le sait pas s'il a fait des bons pas ou des mauvais pas — plutôt que par les agriculteurs eux-mêmes.

M. LESSARD: Pourquoi pas?

M. FRASER: Quelle sorte de salon de traite avez-vous installé? Est-ce que c'est un salon de traite circulaire, qui tourne à mesure que les vaches se traient?

M. TOUPIN: Non, c'est un salon...

M. FRASER: C'est le meilleur salon qui s'en vient.

M. TOUPIN: Oui, là vous parlez, ça c'est...

M. FRASER: Un investissement de $100,000 pour un salon de traite, vous avez dépensé pas mal.

M. TOUPIN: Non, je pense, ce n'est pas uniquement un salon de traite, c'est une étable. Comme je l'expliquais tout à l'heure, nous avons concentré le bétail laitier, que nous avions à Saint-Hyacinthe et à la Pocatière, à Deschambault, de sorte que tout l'éventail de la recherche relié à l'industrie laitière au Québec se fasse dans un seul et même endroit qui est maintenant Deschambault. II nous a fallu, par le même phénomène, agrandir l'étable et développer un salon de traite. Donc, quand on parle de $110,000, c'est tout, c'est pour tous les animaux, alors...

M. LESSARD: Donnez-nous donc l'éventail, combien en machinerie et combien...?

M. TOUPIN: Je pourrais vous donner ça, mais pas à l'oeil, parce que je risquerais de commettre des erreurs, M. le Président, mais je peux fournir cette information.

UNE VOIX: Demande donc à Fabien de l'inscrire au feuilleton.

M. LESSARD: Et quelle machinerie avez-

vous achetée, quel genre de machinerie avez-vous là?

M. TOUPIN: II y a un écureur d'étable, il y a des carcans, il y a des...

M. LESSARD: D'accord, mais je veux dire, quel modèle, de quelle compagnie?

M. FRASER: Quelle sorte de pipeline, Laval ou Surge?

M. TOUPIN: Je pense que c'est Surge, mais encore là je vais vérifier pour être certain que je n'induis personne en erreur.

M. LESSARD: Autrement dit, ça vous permet de faire de la publicité pour une compagnie.

M. TOUPIN: Je n'ai pas voulu le faire, vous m'avez forcé à faire de la publicité.

M. LESSARD: Oui, mais justement, cette expérience, en fait, s'applique à 100 vaches et plus, alors qu'on sait, je pense, que, même dans notre industrie laitière, les producteurs qui ont 100 vaches et plus doivent être assez...

M. TOUPIN: Je pense, M. le Président, qu'il faut comprendre, que lorsque nous achetons de l'équipement, nous avons des règlements à appliquer, des règles vis-v-vis du Service général des achats et vis-à-vis des soumissions qu'il nous faut passer pour achat d'équipement. Par conséquent, il n'était pas question, pour le ministère de l'Agriculture, de faire quelque publicité que ce soit pour l'une ou l'autre des compagnies, que ce soit pour en mentionner d'autres que Laval ou Surge. Mais, à qualité égale, dans le but bien sûr d'arriver à des montants d'argents qui soient acceptables, nous avons procédé par appel d'offres et le Service général des achats nous a indiqué que c'est à cette compagnie que nous devions acheter l'équipement.

Notre objectif n'est pas de nous associer à une entreprise, mais bien qu'avec l'outil qu'on a entre les mains, on arrive au même principe parce qu'au fond, quelles que soient les entreprises aujourd'hui, c'est équivalent. Alors, notre objectif n'est pas d'essayer de l'équipement de compagnie, mais plutôt, avec cet équipement-là, pouvoir faire diverses expériences, pouvoir être utiles aux agriculteurs. Ce n'est pas un test de machine, ce n'est pas un test d'équipement, c'est simplement l'utilisation maximum de l'équipement disponible.

Maintenant, vous m'aviez posé une question tout à l'heure; nous sommes, pendant notre discussion, allés compter les animaux et on m'informe que nous avons 159 vaches laitières, 9 vaches sèches, et 20 génisses sallies.

M. LESSARD: Mais est-ce que ce matériel ne sert pas en même temps comme exposition, comme salon de démonstration?

M. TOUPIN: C'est fort possible. Notre objectif, indépendamment de tout cela, est que nos stations de recherche, non seulement servent à la recherche mais servent aussi à amener les agricultuers à se rendre compte de ce qui se passe chez nous, sur place.

Donc, nos stations de recherche, qu'elles soient à Saint-Hyacinthe, à Sainte-Martine ou à Deschambault, attirent chaque année de 4,000 à 5,000 agriculteurs. Par conséquent, il est possible qu'à ce moment-là, bien sûr, ils posent des questions sur l'outillage qu'ils voient.

M. LESSARD: Considérant ces faits, est-ce qu'il est possible pour le ministère, puisque cela sert indirectement à la publicité d'une compagnie, d'obtenir des prix fort avantageux?

M. TOUPIN: Je ne sais pas. Nous avons procédé normalement pour l'achat d'équipement pour le ministère de l'Agriculture et je ne saurais répondre à cette question.

Ce sont des achats qui se font par soumission publique, voyez-vous. Je ne sais pas, moi. C'est le service des achats qui, après avoir demandé aux différentes compagnies de faire des soumissions, choisit la plus basse. On n'a pas comparé ces prix-là aux prix que peuvent payer un agriculteur X, Y ou Z; ce n'est pas le but. Le but de la station n'est pas de comparer les prix de la machinerie, le but de la station n'est pas non plus de faire de la recherche sur tel type de machinerie par rapport à tel autre type de machinerie. Le but est purement et simplement, avec un équipement comme celui-là, de tenter de démontrer aux agriculteurs l'efficacité qu'il peut y avoir de mécaniser avec un type de machinerie comme celui-là en termes de rentabilité de la ferme. C'est simplement cela, le but.

M. LESSARD: Etant donné que cette station de recherche comprend une centaine de têtes, combien y a-t-il de producteurs laitiers au Québec qui ont 100 têtes et plus?

M. TOUPIN: Ils sont relativement peu nombreux; c'est peut-être 3 p.c. ou 4 p.c. au maximum de l'ensemble des agriculteurs. Mais n'est-ce pas là un rôle de la recherche de se prolonger dans le futur pour, effectivement, éviter des écueils à un phénomène qui peut se produire? Le phénomène de consolidation des troupeaux laitiers évolue à une vitesse vertigineuse. On ne se contente plus de produire 200,000 ou 300,000 livres de lait, il y a des agriculteurs qui produisent 700,000 et même un million de livres de lait.

C'est important qu'on fasse la distinction au départ. On peut pousser plus loin. Il ne s'agit pas de savoir ce que va rapporter un troupeau de 100, 20 ou de 30 dans notre station de recherche; il s'agit de savoir, avec une unité

mécanique comme cela, comment on peut tirer dans une unité de production. Après, on peut les transposer sur 10, sur 20, sur 30, sur 100, etc. H ne s'agit pas de démontrer la rentabilité d'une ferme de 100, de 40 ou de 80 unités. Si ç'eût été là notre but, on aurait eu au moins cinq équipements mais on en a un. Notre but est d'essayer de démontrer s'il y a rentabilité ou pas, pour un agriculteur avec une seule vache, de le faire. Maintenant, il reste la gestion de l'entreprise.

M. LESSARD: Est-ce que cela peut vous amener à conclure sur le nombre de vaches minimum qu'un cultivateur doit avoir pour être capable d'avoir une ferme rentable?

M. TOUPIN: Oui. Ce n'est pas le but absolu mais on peut le transposer. On le transpose après, par unité de production.

C'est un des objectifs, M. le Président, mais ce n'est pas le seul. Lorsque nous faisons de la recherche, et nous en faisons, — on va vous expliquer pourquoi il nous fallait aussi avoir un troupeau un peu plus considérable — sur différents types d'alimentation du troupeau laitier, nous devons procéder par des regroupements. Au minimum, les statisticiens et les informaticiens nous disent qu'il nous faut avoir dix ou quinze têtes par cellule d'échantillonnage pour faire des comparaisons qui soient valables. Lorsque vous avez des expériences qui sont relativement complexes, ça peut nécessiter entre cinq, six ou sept groupes d'animaux différents pour arriver à faire des études, notamment, au niveau de l'alimentation.

Alors, ça nous prend un troupeau à ce moment-là, suffisamment considérable et c'est une des raisons, entre autres, pour laquelle nous avons consolidé au même endroit, à Deschambault, ce qui était à Saint-Hyacinthe et à La Pocatière.

M. LESSARD: Des écoles polyvalentes dans l'agriculture.

M. TOUPIN: Eh, oui!

M. LESSARD: Pour les vaches.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté. Catégorie 11, autres dépenses. Adopté? Adopté. Capital, catégorie 1 : Traitements.

M. LESSARD: Je voudrais d'abord que le ministre nous explique cela un peu. Quand je compare à d'autres ministères ou à d'autres catégories, je constate que le capital est beaucoup moins important. Alors, est-ce que le ministre pourrait nous exposer l'objectif global de cette catégorie? Est-ce qu'il s'agit du capital investi dans les stations de recherche, tel que ce dont on a parlé tout à l'heure à Deschambault?

M. TOUPIN: Oui, c'est de l'immobilisation, ce sont des capitaux qui servent à...

M. LESSARD: A Saint-Hyacinthe?

M. TOUPIN: Un peu partout dans la province, dans les différents secteurs. On essaie évidemment, à ce chapitre d'être le moins dépensier possible. Il faut investir dans la recherche, mais on essaie d'investir plutôt au niveau du capital humain qu'au niveau du capital d'investissement. On peut faire dans un équipement de $100,000 de la recherche à peu près égale à celle qu'on pourrait faire dans un équipement de $500,000. Il s'agit d'être là-dessus mesuré. Evidemment, on ne peut pas comparer notre budget d'immobilisation à celui de la Voirie ou des Travaux publics. Cela ne se compare pas. Ni avec celui de l'Education ou des Affaires sociales qui investissent dans les hôpitaux et les écoles polyvalentes. Nous, c'est seulement au titre de la recherche en général qu'on a des investissements à faire.

M. LESSARD: Est-ce que les hôpitaux vétérinaires sont...

M. TOUPIN: Non, la faculté de médecine vétérinaire est sous la responsabilité de l'université. C'est ça, c'est une faculté de l'Université de Montréal.

M. LESSARD: Maintenant, M. le Président, je n'ai pas de questions bien précises sur chacune des catégories, mais quels sont les efforts que fait le ministère pour tenter d'avoir une production de médicaments au Québec. J'ai constaté aux engagements financiers, par exemple, que même si nous avions des maisons de distribution de médicaments pour les animaux, nous avions très peu de maisons de production.

M. TOUPIN: Si vous permettez, on retrouvera cette question précise au programme 3.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Aide à la production.

M. TOUPIN: Aide à la production.

M. LESSARD: D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

UNE VOIX: A Traitements, pas de problème.

LE PRESIDENT (M. Séguin): On a les catégories 1, 4, 6, 7, 8 et 9, est-ce qu'il y a des questions là-dessus?

M. ROY: Je n'ai pas de questions.

M. LESSARD: A la catégorie 8, M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Un instant, s'il

vous plaît. Dois-je considérer que la catégorie est adoptée?

M. LESSARD: Oui.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Catégorie 4, adopté.

M. LESSARD: Catégorie 6.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Catégorie 6, adopté. Catégorie 7, adopté. Catégorie 8, Equipement.

M. LESSARD: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir l'éventail du coût de l'équipement de chacune des stations de recherche?

M. TOUPIN: Ah! On pourrait fournir cette information...

M. LESSARD: A la fois de l'équipement et de l'immobilisation.

M. TOUPIN: Je n'ai pas ça ici. Je ne peux pas répondre à ça. Au fond, vous nous posez la question des inventaires?

UNE VOIX: Oui, c'est ça.

M. LESSARD: Oui, mais j'estime que le ministère doit...

M. TOUPIN: On a cela, mais quand on discute... Je ne connais pas par coeur ces informations.

M. LESSARD: D'accord, je comprends.

M. TOUPIN: Quand on discute le budget, habituellement, on discute plutôt les dépenses afférentes à tel ou tel secteur. Mais si vous y tenez, on ne voit pas d'inconvénient à ce que...

M. LESSARD: Est-ce que ces montants sont pour de l'équipement nouveau?

M. TOUPIN: Oui, vous avez là-dedans de l'équipement nouveau, sans aucun doute, de l'immobilisation...

M. LESSARD: Parce que c'est le budget 1974/75.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. LESSARD: Ce que je voulais, M. le Président, c'est l'éventail des nouveaux équipements.

M. TOUPIN: Ah! là, c'est une autre affaire.

M. LESSARD: Oui, à partir du budget, vous avez $400 millions.

M. TOUPIN: $400,000.

M. LESSARD: $400,000, excusez-moi à Equipement, catégorie 8, et à la catégorie 9, vous avez $289,000. Ce que je voulais savoir, c'est ce qui est prévu, par exemple, pour la station Les Buissons, Baie Saint-Ludger, Des-chambault, Saint-Hyacinthe.

M. TOUPIN: A Défense des cultures, il y a l'achat de tracteurs et de matériel de chauffage, de climatisation, de réfrigération et de plomberie nécessaire au niveau de la défense des cultures. C'est toute la question des recherches que nous faisons sur les pesticides, insecticides, fongicides, herbicides. Alors, il va y avoir des tracteurs, du matériel de transport puis du matériel de chauffage et de réfrigération.

M. LESSARD : Mais vous ne l'avez pas selon les stations de recherche.

M. TOUPIN: Bien oui, je viens de vous donner les détails pour la défense des cultures, parce que la défense des cultures est au complexe scientifique.

M. LESSARD: D'accord.

M. TOUPIN: Alors, nous allons prendre nos ailes.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Division des sols.

M. TOUPIN: La division des sols, c'est aussi au complexe scientifique.

Nous avons donc besoin de matériel de transport pour déplacer nos équipes de pédolo-gues qui complètent les cartes pédologiques du Québec. Nous aurons besoin de divers appareils électriques et de matériel scientifique reliés aux expériences que nous faisons en fertilité des sols au service des sols.

M. LESSARD: Est-ce que l'on peut avoir le montant?

M. TOUPIN: Oui.

M. LESSARD: Je ne veux pas avoir le montant pour les tracteurs, etc. Est-ce que l'on peut avoir le montant?

M. TOUPIN: Oui, $31,000 pour le service des sols, par exemple. Là, on s'en va à Baie-Saint-Ludger.

M. LESSARD: En équipement et en immobilisations?

M. TOUPIN: Non. C'est tout, parce qu'il n'y a pas d'immobilisation particulièrement de ce côté. Il n'y a qu'une immobilisation, et je peux vous régler cela tout de suite, à Deschambault.

M. LESSARD: D'accord.

M. TOUPIN: C'est pour un système de digestion des fumiers. On pourrait élaborer plus longtemps là-dessus, si cela vous intéresse.

M. LESSARD: On a des problèmes... M. ROY: On élaborera.

M. LESSARD: ... de contractions péristalti-ques.

UNE VOIX: Ce n'est pas la pollution dans les égouts.

M. TOUPIN: Nous allons à Baie-Saint-Ludger. Nous prévoyons du matériel pour $8,500 et, aux Buissons, $9,000. Après cela, à Sainte-Martine, $10,500; à Sainte-Hyacinthe, $50,200; à La Pocatière, $5,800.

Maintenant, si vous faites l'addition pour que cela arrive, il faut que je vous donne la direction des stations; il faut ajouter $14,000, montant que je pourrais détailler si cela vous intéresse.

M. LESSARD: Deschambault?

M. TOUPIN: Deschambault, je vous l'ai donné, je crois, $31,600.

M. ROY: Cela va.

M. LESSARD: Cela va, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Alors, les catégories 8 et 9 sont adoptées. Supercatégorie, transfert, catégorie 10.

M. ROY: Justement, à la catégorie 10, transfert, $1,214,000 comparativement à $1,084,000 pour l'an dernier, je voudrais avoir un peu de détails là-dessus. En quoi consiste cette dépense de transfert?

M. TOUPIN: M. le Président, les dépenses de transfert sont directement reliées au Conseil des recherches agricoles du Québec. Nous avons indiqué, précédemment, que nous procédions, à travers ce comité de sélection des recherches, à l'octroi de subventions de recherche aux diverses facultés d'agriculture de Laval, Macdonald College, Université de Sherbrooke.

M. ROY: Pourriez-vous me donner les montants à chacune, si vous les avez?

M. TOUPIN: Oui. Je peux vous donner les montants.

M. ROY: Je vais vous éviter de répéter tout cela.

M. TOUPIN: Les montants prévus; je peux même aller par projet aussi.

M. ROY: Je pense que ce serait d'intérêt public.

M. TOUPIN: D'accord.

Alors, il se trouve qu'à travers ça l'université Laval reçoit $500,000; Collège Macdonald, $263,000; Faculté de médecine vétérinaire, $80,000; Institut de microbiologie et d'hygiène, $9,500; Université de Sherbrooke, $32,000; Université du Québec à Montréal, $5,000; l'Association des producteurs de pommes de terre de semence Elite du Québec, $8,000, soit une partie des subventions de recherche. C'est ce qui nous amène au montant approximatif de $1,214,000. Cela, ce sont des recherches par institution, des recherches bien précises, que nous pourrions détailler dans tous les domaines donnés. Ceci est complété aussi par un faible pourcentage que nous donnons sous forme de bourses de recherche, pour des étudiants gradués qui vont au niveau de la maîtrise ou du doctorat. Nous apportons certaines aides financières lorsqu'ils travaillent à des projets reliés directement aux préoccupations prioritaires du ministère de l'Agriculture dans le domaine de la recherche.

M. ROY: Entre autres, parmi ces priorités, ce sont celles que vous avez énumérées tout à l'heure?

M. TOUPIN: Oui. Je pense qu'elles sont assez faciles à identifier. Il est clair que nous essayons de relier les priorités d'orientation de la recherche aux proportions relatives économiques de chacun des secteurs de l'agriculture. C'est ainsi que la production laitière, la production de viande bovine, la culture en serre, l'acériculture, la production du porc, la production végétale dans tous ses domaines, la production fourragère et céréalière sont parmi les préoccupations majeures du Conseil des recherches agricoles.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Alors, catégorie 10, adopté?

M. ROY: Cela va, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Catégorie 10, adopté. Catégorie 14, remboursements. Adopté?

M. ROY: A remboursements, il n'y a rien à l'élément 1. A la catégorie 15, il y a $60,000 d'imputations.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté?

M. ROY: En quoi consistent ces $60,000? L'an dernier, il y avait $152,000. Il y a une diminution appréciable cette année.

M. TOUPIN: C'est un projet par l'entremise

d'un comité spécial qui nous provient d'un programme FODER, via l'Office de planification et de développement du Québec, qui ont les budgets et qui impute à notre ministère les montants nécessaires. Je crois que, dans le cas présent, c'est de $60,000.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Catégorie 14, adopté?

M. ROY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Donc, les crédits de $8,550,600, adopté?

M. ROY: Non. Je m'excuse, M. le Président. C'est $5,351,200, en ce qui concerne la recherche agricole. On n'a pas touché l'élément 2, enseignement agricole.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Bien, on n'a pas touché...

M. ROY: Non, parce que j'ai des questions.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Alors, vous voulez reprendre...

M. ROY: L'élément 2.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui, je comprends. J'avais l'impression que nous adoptions en même temps les deux éléments. Vous voulez revenir, maintenant, sur l'enseignement agricole?

M. ROY: L'enseignement agricole, oui.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je suis parfaitement d'accord.

Fonctionnement, catégorie 1.

Enseignement agricole

M. ROY: A la catégorie 1, j'aimerais savoir quelles sont les intentions du ministère, si les décisions sont définitives, en ce qui a trait, entre autres, à l'école d'agriculture de Sainte-Croix. Qu'est-ce que le gouvernement a l'intention de faire?

Deuxièmement, est-ce que le gouvernement a l'intention d'ajouter l'option agricole à l'intérieur des écoles polyvalentes, surtout des régions rurales du Québec, et quelles sont les démarches qui ont été faites à ce jour? Quelles seront, autrement dit, les régions où des écoles polyvalentes, si le ministère a décidé d'opter pour cette formule, pourront dispenser ce cours agricole?

Comment pourraient s'insérer la formation qui pourrait être donnée dans les polyvalentes et le rôle particulier et spécialisé que joue l'école d'agriculture Sainte-Croix?

M. TOUPIN: M. le Président, je vais faire seulement un tour d'horizon rapide — je pense que je l'ai déjà dit hier ou avant-hier — de ce qui se fait au chapitre de l'enseignement agricole au Québec.

Disons d'abord que depuis 1965 tout a été transféré au ministère de l'Education, à l'exception des deux ITA, c'est-à-dire des deux instituts agricoles de la province de Québec: L'Institut de technologie agricole de Saint-Hyacinthe et l'Institut de technologie agricole de Sainte-Anne-de-la-Pocatière.

M. ROY: Sauf ces deux-là: Sainte-Anne et Saint-Hyacinthe.

M. TOUPIN: Oui, c'est ça. Ce sont les deux instituts qui sont restés sous la responsabilité du ministère. Tout a été transféré au ministère de l'Education, en 1965.

Nous avons par la suite, bien sûr, discuté avec les agriculteurs, avec l'UPA notamment, de la façon dont on devrait maintenant orienter la formation des agriculteurs à tous ces niveaux. Il a été convenu avec l'UPA que nous favorisions, au niveau du ministère de l'Education, les options agricoles dans les polyvalentes. Il a été convenu en outre, avec l'UPA, que nous tentions l'expérience d'une formation professionnelle agricole, c'est-à-dire former un agriculteur, sur le plan de la gestion, un minimum de gestion, un minimum de technique, etc. Ce ne sont pas des cours qui se donnent à l'Institut de technologie agricole de Saint-Hyacinthe et à l'Institut de Sainte-Anne-de-la-Pocatière parce que ce sont des cours de technologistes qu'on donne là. Mais on veut avoir un cours intermédiaire, un cours pour former des agriculteurs.

On avait convenu qu'une expérience se fasse au CEGEP d'Alma, pour la formation professionnelle des agriculteurs, qui n'est pas, en soi, un cours de technologie agricole mais un cours de formation professionnelle. Il a été convenu en même temps que nous fassions cette même expérience dans nos deux ITA, à Sainte-Anne-de-la-Pocatière et à Saint-Hyacinthe. Je parle toujours de formation des agriculteurs. Il ne s'agit pas de faire avec ces gars des techniciens mais de futurs exploitants, essentiellement de futurs exploitants.

Le cours de technologie agricole est de trois ans, dans les deux instituts. Le cours de formation professionnelle, dans les deux mêmes instituts, est de deux ans. Ce qui se donne à Alma, c'est un cours également de deux ans. Donc, ce sont des cours de formation pour des futurs exploitants.

L'école Sainte-Croix donnait elle aussi un cours de formation professionnelle aux agriculteurs.

Or, l'école de Sainte-Croix est sous la responsabilité du ministère de l'Education qui a convenu, dans ses grandes lignes, de prendre l'option possible de fermer l'école et de donner

la formation professionnelle dans des CEGEP, comme elle le fait à Alma, de telle sorte qu'il n'y aurait pas dédoublement.

Les agriculteurs du coin ont protesté énergi-quement, peut-être avec raison. J'ai rencontré, à ce chapitre, mon collègue, M. Cloutier, et j'en ai discuté avec lui à deux ou trois reprises. Je le rencontre encore à nouveau ce midi, s'il n'y a pas de problèmes particuliers qui nous empêchent de le faire, et nous prendrons la décision finale. C'est ce qui existe. Les options prises par le ministère. Nettement, le ministère de l'Agriculture est d'accord pour les options dans les écoles polyvalentes; il est consentant à contribuer sur le plan technique avec le ministère de l'Education pour organiser les programmes de formation. Mais il ne peut pas, bien sûr, aller plus loin que la programmation parce que c'est sous la responsabilité des commissions scolaires régionales, et les commissions scolaires régionales doivent être en mesure de faire, à ce chapitre, la même chose qu'elles font au niveau des autres options dispensés dans les mêmes polyvalentes.

On ne verrait pas pourquoi le ministère de l'Agriculture ferait plus que le ministère du Travail. Pourquoi le ministère de l'Agriculture, à ce chapitre, ferait plus que le ministère des Institutions financières, etc., parce qu'il y a des options dans les écoles polyvalentes qui touchent tous les ministères du gouvernement.

Nous sommes prêts techniquement à dire aux commissions scolaires et au ministère de l'Education: Voici ce que nous aimerions voir dans la programmation. C'est l'attitude que nous avons prise vis-à-vis des polyvalentes. Nous voulons, par conséquent, qu'il y en ait un peu partout au Québec, pas dans toutes les polyvalentes, ce n'est pas possible, la clientèle n'est pas suffisante... Je n'ai pas, présentement, de rapport final sur ce qui se fait à ce chapitre au ministère de l'Education. Je puis vous dire qu'il y a des options dans des polyvalentes de la province de Québec qui sont valables. Dans certaines autres polyvalentes, c'est moins valable. L'expérience, jusqu'à maintenant, n'a pas démontré d'échec mais elle n'a pas démontré non plus de très, très grands succès.

Je pense qu'on est encore beaucoup plus à l'état expérimental, à ce chapitre, et qu'on ne peut, par conséquent, prendre une décision finale.

En ce qui concerne la formation des agricul-tuers, des professionnels agricoles, des futurs exploitants, nous sommes prêts à continuer avec les deux ITA, à les garder chez nous et à regarder, avec le ministère de l'Education, comment nous pouvons, dans certaines régions, développer une programmation dans les CEGEP, comme cela se fait à Alma. On avait suggéré de garder l'école de Sainte-Croix pour encore deux ans, pour faire la comparaison, à la fin, après deux ou trois ans, selon le cas — si deux ans ne sont pas suffisants on pourrait ajouter une année — entre ce qu'a donné le

CEGEP d'Alma par rapport à ce qu'a donné l'école de Sainte-Croix et par rapport à ce qu'ont donné les deux instituts de technologie agricole. C'est la situation dans laquelle nous nous trouvons présentement et c'est ce dont je vais discuter avec M. Cloutier, ce midi, pour en arriver à une décision finale.

Pour terminer, je dis que l'UPA est d'accord sur ce que l'on vient de dire, à l'exclusion de l'école de Sainte-Croix, l'UPA, au départ — maintenant je ne connais pas sa dernière position — étant d'accord pour que nous intégrions Sainte-Croix dans un CEGEP.

LE PRESIDENT (M. Ostiguy): Le député de Lotbinière a demandé la parole.

M. ROY: C'était juste pour continuer.

M. MASSICOTTE: M. le Président, il me fait plaisir de voir que le ministre de l'Agriculture a reçu des représentations de la part de mes commettants. On sait que l'école d'agriculture de Sainte-Croix a prouvé que dans le passé elle avait sa valeur et sa place, et elle devrait continuer à exister.

Il me fait plaisir de voir que les négociations se continuent parce qu'à un certain moment on se serait cru à un point qui était plutôt régressif que positif.

Actuellement, les études sont-elles faites concernant, par exemple la durée des cours qui sont donnés dans les polyvalentes, par rapport à une école pour la formation des agriculteurs? Car on sait que les agriculteurs terminent généralement pour le 1er avril afin d'être disponibles. Par la suite, j'aimerais aussi savoir quel serait le coût par élève pour un cours donné dans une polyvalente, par rapport au coût présentement à Sainte-Croix.

M. TOUPIN: Pour répondre au député de Lotbinière, je ne voudrais pas m'embarquer, si je puis m'exprimer ainsi, dans un secteur qui relève d'un autre ministère que le mien. Ce n'est pas mon ministère.

Si le ministère de l'Education a en main ces données, qu'il les mette à la disposition des gens, s'il le veut bien. Moi, je vous dis que jusqu'à maintenant c'est ce que nous pouvons faire au ministère avec ce qui fut décidé en 1965 et avec ce que nous avons maintenant comme équipement, tant dans le domaine des immobilisations que dans celui des ressources humaines et techniques. J'ai dit qu'on était prêt à mettre à la disposition du ministère de l'Education la technique pour la programmation, mais que ce n'est pas nous qui aurions, à ce moment-là, la responsabilité d'administrer la programmation, de faire le recrutement; ce ne sont pas nos responsabilités, c'est une commission scolaire régionale qui s'occupe de cela et je ne peux pas lui donner de directives parce que ça ne relève pas de moi pour le moment, ça relève du ministère de l'Education.

Quant aux écoles de Sainte-Croix, des deux instituts de technologie — on va enlever Sainte-Croix parce que c'est le ministère de l'Education — ça relève de nous. On peut là-dessus vous donner, si vous voulez, les statistiques que nous avons en termes de nombre d'élèves, en termes de programmation, tant au niveau de la technologie, c'est-à-dire le cours de trois ans pour les technologues, qu'au niveau du cours de formation professionnelle pour les futurs exploitants, c'est-à-dire le cours de deux ans. Pour Sainte-Croix et les autres, c'est le ministère de l'Education.

M. ROY: Avant de discuter, par exemple, ce qui concerne l'école Sainte-Anne et l'école de Saint-Hyacinthe, j'aimerais savoir quelle est la position du ministère de l'Agriculture vis-à-vis de l'école de Sainte-Croix?

M. TOUPIN: Je l'ai donnée tantôt.

M. ROY: Vous avez dit que vous alliez avoir une rencontre, que vous alliez discuter.

M. TOUPIN: Non, non! je suis allé plus loin que ça. Je vous ai dit que notre position était la suivante et qu'elle n'était pas tout à fait en accord avec celle de l'UPA: on était d'accord au ministère de l'Agriculture pour qu'on tente une expérience dans un CEGEP, que, pendant ce temps-là, on laisse oeuvrer l'école de Sainte-Croix et qu'après, on fasse des comparaisons. Si la conclusion est favorable à Sainte-Croix, là on sera en mesure de prendre une décision finale. Mais, pour le moment, on n'est pas capable de le faire.

LE PRESIDENT (M. Ostiguy): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, le ministre conviendra quand même que, comme ministre de l'Agriculture au Québec, il doit se préoccuper de la formation agricole.

M. TOUPIN: Oui.

M. LESSARD: Parce que je pense que c'est peut-être l'avenir de l'agriculture. Malheureusement...

M. TOUPIN: C'est un des élément de l'agriculture.

M. LESSARD: ... dans le passé, les agriculteurs au Québec avaient assez peu de formation, tant secondaire qu'agricole, et l'un des chemins qui peuvent nous permettre d'en arriver à une meilleure agriculture au Québec, c'est justement de permettre une meilleure formation.

Cependant, malgré le fait que, depuis 1965, on ait transmis la formation du secteur agricole aux écoles polyvalentes, je pense que le ministre doit intervenir sérieusement auprès du ministère de l'Education, auprès des polyvalentes pour avoir une meilleure formation. Or, il semble qu'actuellement, au niveau des polyvalentes ou au niveau des commissions scolaires régionales, on ait assez peu fait. On remarque, par exemple, que dans les polyvalentes, là où il y a l'enseignement agricole, soit à Saint-Martin, soit Charles-Gravel...

M. TOUPIN: M. le Président, je ne voudrais pas qu'on prolonge les discussions pour rien mais je reviens encore sur ma question de fond. C'est un problème, à mon point de vue, qui relève maintenant du ministère de l'Education, et l'option a été prise en 1965 que ça se fasse de cette façon. Et c'est tellement vrai que l'UPA, en ce qui concerne la formation professionnelle des agriculteurs, travaille avec le ministère de l'Education beaucoup plus qu'avec le ministère de l'Agriculture parce que c'est là que doivent s'élaborer les programmes de recrutement, la définition des endroits où doivent se donner les options, etc. C'est là. Et vous pouvez me poser là-dessus toutes les questions que vous voudrez. Tout ce que je puis vous dire c'est ceci: ce programme de formation professionnelle ou de formation technique dans les écoles polyvalentes, je vous ai dit tantôt qu'on ne pouvait pas dire qu'il s'avère un échec et on ne pouvait pas dire non plus qu'il s'avère un succès.

M. LESSARD: Sur quoi se base le ministre pour affirmer une telle chose?

M. TOUPIN: C'est très simple, vous n'avez qu'à regarder, qu'à observer.

M. LESSARD: Oui, je regarde, c'est justement là où je voulais en venir, c'est...

M. TOUPIN: Alors, votre observation...

M, LESSARD: ... que je constate qu'au niveau...

M. TOUPIN: ... serait mieux au niveau du ministère de l'Education qu'au niveau de mon ministère.

M. LESSARD: Je constate qu'au niveau des polyvalentes actuelles, à part l'école de Sainte-Croix ou à part l'Institut technologique de Saint-Hyacinthe ou La Pocatière, d'après les chiffres que je peux voir, il y a très peu de formation agricole. Par exemple, à la polyvalente de Saint-Martin de Beauce, il y avait six élèves inscrits l'an dernier.

Par ailleurs, je constate qu'à l'école d'agriculture de Sainte-Croix il y avait l'an passé 425 élèves et qu'on prend 75 nouvelles inscriptions en 1974.

UNE VOIX: A quel endroit?

M. LESSARD: A l'école d'agriculture de

Sainte-Croix. Je constate donc que les gens qui veulent se former en agriculture se dirigent bien plus vers les écoles qui ont conservé une certaine autonomie que vers les polyvalentes. Alors, cela veut dire, à mon sens, que l'enseignement dans les polyvalentes ne semble pas avoir été concluant. Je ne dis pas que c'est nécessairement mauvais, mais le ministre, en collaboration avec l'UPA, doit fortement s'occuper de spécialiser un certain nombre de polyvalentes — on en parle justement dans le cas d'Alma — mais aussi d'avoir une meilleure formation pour intéresser les jeunes agriculteurs, tant au niveau de la formation des adultes qu'au niveau de la formation des jeunes agriculteurs, à se diriger vers ces écoles.

M. TOUPIN: Le député de Saguenay doit comprendre une chose, c'est que, là, vous me demandez d'assumer une tâche et vous me posez des questions sur une responsabilité que je n'ai pas. Alors, je ne peux pas...

M. LESSARD: Malheureusement, cela ne sera pas discuté au ministère de l'Education.

M. TOUPIN: Je ne sais pas; vous devriez y être pour en discuter si c'est une préoccupation fondamentale.

M. LESSARD: On va suspendre la séance et on va aller discuter ça au ministère de l'Education.

LE PRESIDENT (M. Ostiguy): Le député de Lotbinière.

M. TOUPIN: Bien oui, je ne peux pas répondre à vos questions; que voulez-vous que je fasse?

M. MASSICOTTE: M. le Président, moi, je pense qu'actuellement c'est une question brûlante d'actualité. On sait que, depuis plus de vingt ans, l'école professionnelle d'agriculture de Sainte-Croix a formé 800 gradués qui sont devenus, pour la plupart, des cultivateurs très progressifs. Pour les deux années, la première et la deuxième année, on a actuellement plus de 70 étudiants venant de 21 comtés de la province. Je pense que ce sont des statistiques qui sont intéressantes. Maintenant, pour revenir justement au côté agricole, j'aimerais savoir, pour les deux écoles, soit de Saint-Hyacinthe et de Sainte-Anne, combien on aurait d'étudiants actuellement suivant ces cours de formation d'agriculteurs.

M. TOUPIN: On va vous donner les deux catégories. On a ouvert l'option de formation professionnelle seulement l'an dernier; alors, là non plus ce n'est pas concluant à ce point, mais on va vous donner ce qu'on a comme inscriptions, tout au moins, dans les deux sections de formation.

M. le Président, si nous parlons d'abord de l'ITA de Saint-Hyacinthe, au niveau de l'enseignement technologique agricole, dont du cours d'une durée de trois ans, nous avons actuellement 293 étudiants. Si nous ajoutons les cours spécialisés au niveau de l'enseignement professionnel, dans différents secteurs, soit horticulture, ramassage de lait en vrac, industrie laitière, jardinier paysagiste, gestion de gazon, apiculture, mécanicien de machine agricole, etc., etc., nous arrivons à un grand total au-delà de 1,150 personnes qui suivent des cours à l'ITA de Saint-Hyacinthe. Si nous prenons maintenant La Pocatière,...

M. MASSICOTTE: Le cours de formation agricole proprement dit.

M. TOUPIN: Au cours de formation agricole, qui a débuté en septembre dernier, nous avons, à Saint-Hyacinthe, 28 inscriptions à l'heure actuelle.

M. LESSARD: Avant de passer à l'autre institut technologique, est-ce qu'on pourrait savoir si vous êtes obligés, chaque année, de refuser de nombreuses demandes? Quelles sont les demandes par rapport au nombre d'agriculteurs que vous pouvez accepter?

M. TOUPIN: Nous devons, bien sûr, refuser des personnes chaque année. Nous avons eu, l'an dernier, au-delà de 500 inscriptions à l'ITA de Saint-Hyacinthe, pour donner un exemple, et nous n'avons pu en accepter en première année que 125 au niveau de la formation technologique.

Au niveau de la formation professionnelle, nous avons accepté tous les candidats qui se sont présentés, puisque notre décision conjointe Agriculture et Education, de lancer un cours de formation de futur exploitant dans nos deux instituts a été définitivement arrêtée au cours du mois d'août, mais, cette année, les demandes sont beaucoup plus considérables.

M. LESSARD: M. le Président, moi, je ne comprends pas ça qu'on doive refuser 375 étudiants qui veulent...

M. TOUPIN: C'est une question de cours, M. le Président.

M. LESSARD: Je comprends... se diriger dans ce secteur fort important pour le Québec...

UNE VOIX: Fort intéressant.

M. LESSARD : Fort important et fort intéressant... alors, justement, qu'on constate que dans ce secteur on a des problèmes urgents.

Je comprends qu'il y a un problème physique, un problème de locaux mais comment se fait-il, étant donné ces demandes considérables, qu'on ne puisse obtenir les budgets nécessaires

pour agrandir ou développer cette école? Là, on revient à un problème de budget, comme l'a dit le ministre.

M. TOUPIN: On va répondre à cette question très nettement. Je demande encore au député de Saguenay de faire une distinction nette entre un technologiste agricole, dont le cours est de trois ans et qui rentre après avoir terminé son cours...

UNE VOIX: Le CEGEP.

M. TOUPIN: Non, avant le CEGEP. C'est-à-dire qu'il a le choix. Il est au niveau collégial.

M. LESSARD: Oui.

M. TOUPIN: II a le choix du CEGEP ou il a le choix de l'ITA.

M. LESSARD: C'est cela.

M. TOUPIN: Evidemment, tous ceux qui s'inscrivent au cours de formation de technologiste, tant à Sainte-Anne-de-la-Pocatière qu'à Saint-Hyacinthe, ont un marché du travail actuellement presque illimité parce qu'aucun de ces gars-là n'est présentement sur le chômage. Donc, il y a des ouvertures dans la recherche au niveau fédéral, au niveau provincial, au niveau des entreprises, etc. Il n'y a pas de problème, il y a des débouchés de ce côté-là, pour ce secteur-là. La question qu'il faut se poser, c'est la suivante: Est-ce qu'on doit ouvrir à ce point notre formation de technologistes pour se retrouver bientôt avec un trop grand nombre de technologistes sur le marché? C'est la question qu'on se pose. Peut-être avons-nous tort.

M. LESSARD: Est-ce que vous avez fait des études de marché?

M. TOUPIN: Oui, on en a fait. On se rend compte que ceux qu'on forme actuellement dans les deux ITA, au niveau technologique, il ne faudrait pas dépasser leur nombre de beaucoup parce que bientôt on va se retrouver avec des gars qui vont prendre un cours, mais il n'y aura pas de travail pour eux au bout. Il va falloir tenir compte de cela.

M. LESSARD: C'est bien, cela, de la part du ministère.

M. TOUPIN: Le deuxième élément est celui de la formation du futur exploitant. On a commencé l'année dernière. Si vous voulez mon opinion carrément là-dessus, je vais vous la donner.

M. LESSARD: C'est ce qu'on veut.

M. TOUPIN: S'il n'y a pas de place dans les ITA de Saint-Hyacinthe et de Sainte-Anne-de- la-Pocatière pour recevoir tous les gars qui voudront venir prendre une formation professionnelle agricole dans ces instituts, on les développera à ce moment-là.

M. ROY: Où?

M. TOUPIN: A Saint-Hyacinthe et à Sainte-Anne-de-la-Pocatière. Au lieu d'en recevoir juste 80 ou 90 par année, s'il y a 100 demandes, on va recevoir tous ceux qui veulent prendre une formation de futur exploitant.

M. LESSARD: De futur exploitant?

M. TOUPIN: Oui, et on commence seulement.

M. LESSARD: Vous commencez? M. TOUPIN: Oui.

M. LESSARD: En ce qui concerne les demandes dans ce domaine, est-ce qu'elles sont fortes? Est-ce que vous avez dû en refuser l'an dernier?

M. TOUPIN: Non, on les a toutes acceptées jusqu'à maintenant.

M. LESSARD: Vous les avez toutes acceptées?

M. TOUPIN: Au niveau des futurs exploitants, ils ont tous été acceptés.

M. LESSARD: Maintenant, il faut probablement dire que c'est la première année que vous le donnez.

M. TOUPIN: La première année. M. LESSARD: Donc...

M. TOUPIN: C'est bon. On en a combien qui ont fait une demande, en gros? Une cinquantaine? Actuellement, pour septembre prochain, déjà il y a une cinquantaine d'individus, rien qu'à Saint-Hyacinthe, qui ont fait une demande. Si vous joignez cela à Sainte-Croix... Au Québec, on présume, pour les futurs exploitants, qu'il ne faudrait pas dépasser, d'après nos statistiques, entre 1,200 et 1,500 par année. Ce serait bon si on pouvait donner à tous les futurs exploitants un cours de formation de futur exploitant.

M. LESSARD: La formation aux adultes?

M. TOUPIN: Encore là, c'est un programme conjoint entre le ministère de l'Education, le gouvernement fédéral — mais surtout le ministère de l'Education — le ministère de l'Agriculture et l'UPA. Là-dedans, il y a une collaboration qui est pas mal fantastique. Je me suis laissé

dire à plusieurs reprises que les cours qui ont le mieux réussi dans la formation des adultes jusqu'à maintenant ce sont les cours d'agriculture sous plusieurs formes: animation, blocs de cours, etc. Cela a été parfait. On rencontre certains problèmes notamment au niveau du choix de l'élève. Là, on se dit: Doit-on prendre un exploitant qui est professionnel, un qui s'en vient, doit-on inclure des femmes, etc? On a quelques problèmes...

M. LESSARD: La scolarité.

M. TOUPIN: ... mais les cours vont bien.

M. LESSARD: La scolarité.

M. TOUPIN: La scolarité est un élément. Là, on a quelques problèmes.

M. LESSARD: Mais vous donnez surtout des cours de pratique, probablement.

M. TOUPIN: De pratique, oui, de gestion, de commercialisation.

M. LESSARD: Vous ne faites pas faire la neuvième année au gars qui a une troisième année?

M. TOUPIN: Non, ce sont des cours de formation professionnelle exclusivement. C'est très bon, ces cours-là, c'est un succès formidable.

M. ROY: Maintenant, dans les écoles polyvalentes rurales, dans les différentes régions, évidemment, pour le futur agriculteur ou pour celui qui n'a pas fait le choix de sa carrière, le jeune étudiant, il y a une question d'accessibilité des cours.

M. TOUPIN: Le député de Beauce-Sud me permettra de dire que ce n'est pas parce que je ne veux pas discuter de ce problème-là. Je veux bien que vous compreniez qu'actuellement c'est la responsabilité du ministère de l'Education. Moi, je ne peux pas répondre à vos questions.

M. ROY: Vous ne pouvez pas répondre, mais moi, je ne suis pas tout à fait d'accord sur la réponse que me donne le ministre. C'est trop facile de dire: Je ne peux pas répondre.

M. TOUPIN: Ce n'est pas trop facile; je n'ai pas la responsabilité.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est la réalité.

M. ROY: Vous n'avez pas la responsabilité, mais il y a quand même une responsabilité interministérielle.

M. TOUPIN: Oui.

M. ROY: Vous vous devez de rencontrer, à un moment donné, le ministre de l'Education...

M. TOUPIN: Oui.

M. ROY: ... pour faire connaître le point de vue du monde agricole vis-à-vis du monde de l'Education.

M. TOUPIN: Oui, il y a eu une décision.

M. ROY: Nous, en ce qui nous concerne, membres de la commission parlementaire, on peut faire des recommandations au ministre pour le moment où il rencontrera son collègue, son homologue de l'Education.

M. TOUPIN: Réunissons une commission parlementaire sur le problème de l'éducation, de la formation des futurs exploitants ou des options dans les écoles polyvalentes. Je ne vois pas d'inconvénients à discuter ça avec le ministère de l'Education ou avec les députés. Je n'ai pas d'objection à ça. Mais, pour le moment, les questions que vous allez me poser, je n'ai pas de réponse à vous donner. Vous allez plus loin que ça; vous me demandez de porter un jugement sur un programme qui existe déjà au ministère de l'Education, alors que je ne suis pas en mesure de le faire. Je n'ai pas les données pour le faire. Je serais non seulement maladroit, mais je ne serais pas honnête de le faire.

M. ROY: Est-ce que je pourrais poser ma question autrement, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Bien...

M. ROY: Est-ce que le ministre accepterait de rencontrer son homologue de l'Education pour discuter de la question?

M. TOUPIN: J'ai dit que je dfnais avec lui à midi. J'ai pris la décision hier.

M. ROY: Bon.

LE PRESIDENT (M. Séguin): La réponse est donnée.

M. ROY: C'est parce que je veux bien souligner à l'attention du ministre...

M. TOUPIN: Oui.

M. ROY: ... comment ça pourra faire partie de la discussion des crédits.

Le problème qu'il y a, c'est que...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous allez me forcer à commettre un péché, c'est d'empêcher le ministre de répondre.

M. TOUPIN: Je ne peux pas répondre à cette question. Ce n'est pas ma responsabilité.

M. ROY: M. le Président, vous n'avez pas le droit d'empêcher le ministre de répondre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je vais lui dire que, s'il répond...

M. ROY: Vous avez dit hier que le ministre avait tous les droits en commission parlementaire.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui, en ce qui concerne son ministère.

M. LESSARD: Mais il reste que...

M. ROY: En ce qui concerne réellement...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député va comprendre. J'ai essayé de prendre en considération, tout à l'heure — il le réalisera — le fait qu'il y avait des difficultés, en ce qui le concernait, d'être présent à toutes les commissions. Maintenant, peut-être en ce qui concerne l'éducation, prenez donc le même temps que vous prenez ici pour discuter du problème à l'Education. Maintenant, on voudrait s'en tenir aux crédits du ministère de l'Agriculture.

M. ROY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Nous sommes à enseignement, oui, en ce qui concerne le ministère, mais vous êtes rendu dans les polyvalentes.

M. ROY: On peut revenir...

LE PRESIDENT (M. Séguin): On ne veut pas faire un tour d'horizon là-dessus.

M. ROY: On peut revenir au programme 1-2.

M. LESSARD: Sainte-Croix est encore sous l'autorité du ministère.

M. TOUPIN: Non.

M. LESSARD: Depuis quand?

M. TOUPIN: C'est une corporation privée et cela a été transféré au ministère de l'Education. C'est le ministère de l'Education qui s'occupe de toute la programmation à Sainte-Croix de Lotbinière.

M. LESSARD: Et le ministère de l'Education ne renouvellerait pas, semble-t-il, son contrat, en juin 1975.

M. TOUPIN: C'est ce qu'on dit. M. LESSARD: D'accord.

M. TOUPIN: II y avait une option à prendre, à savoir si on va dans les CEGEP.

M. LESSARD : On va suspendre la séance.

M. TOUPIN: J'ai donné mon opinion tantôt, puis je vous la donne parce que le ministère de l'Education la connaît.

M. LESSARD: D'accord.

M. ROY: La question que j'avais à poser était très simple, M. le Président et elle ne serait pas compromettante du tout pour l'honorable ministre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): II ne s'agit pas de compromettre qui que ce soit ici.

M. ROY: Mais je pense qu'elle est importante, et c'est l'endroit pour la poser.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Demandez-lui.

M. ROY: Elle pourrait être posée — je suis d'accord avec vous, M. le Président — au ministre de l'Education, mais est-ce qu'on a songé au ministère de l'Agriculture — c'est au ministre de l'Agriculture que je m'adresse; ce n'est pas au ministre de l'Education — à faire en sorte que l'option agricole ou des notions d'économie agricole soient données au sein du ministère de l'Education, dans un cours général dans les écoles polyvalentes?

Si on fait une option agricole spécialisée dans les écoles polyvalentes, la commission scolaire de la Chaudière dans la région de la Chaudière, Saint-Martin-de-Beauce est obligée de fermer cette année. Cela veut dire qu'il va falloir regarder ailleurs parce que le ministère de l'Education, dans les polyvalentes, ne semble pas être en mesure de répondre aux problèmes. Il va falloir que le ministère de l'Agriculture y porte une attention particulière parce qu'il y a une question d'accessibilité aussi. Il y a plusieurs années, au Québec, il y avait des notions élémentaires, des notions générales d'agriculture qui étaient dispensées, qui faisaient partie du cours de formation générale.

M. TOUPIN: M. le Président, vous m'excuserez. Mais si vous voulez discuter de la programmation dans les commissions scolaires, des options qu'il se donne là, c'est le ministère de l'Education qui peut les discuter. Moi, je n'ai pas cette responsabilité. Je ne veux pas me dérober.

S'il s'agit de savoir si c'est bon que ce soit là par rapport à ailleurs, ce sont des choses que l'on pourrait voir, mais pas au cours de l'étude des crédits.

M. ROY: Quand?

M. TOUPIN: Des décisions ont été prises. Il y a une Assemblée nationale. Vous pouvez faire valoir là vos points de vue en ce qui concerne ce que le gouvernement doit prendre comme

orientations. Vous pouvez faire des motions là-dessus. Vous pouvez les déposer, peut-être au feuilleton, parce qu'il s'agit d'une politique gouvernementale. Cette politique, pour cette année, est décidée. Je n'ai pas, dans mon budget, des éléments qui me permettent de répondre à cette politique. Elle est décidée et elle est au ministère de l'Education.

M. ROY: Je ne parlais qu'au niveau...

M. TOUPIN: Je peux déplorer comme vous qu'on ferme une option dans une école polyvalente pour la formation des agriculteurs. Je peux déplorer aussi qu'on n'en ouvre pas assez d'options. Mais cela dépend de qui, cela dépend de quoi? Je ne le sais pas.

M. ROY: Je parlais au niveau des discussions. Ma question était au niveau des discussions qui peuvent exister entre le ministre de l'Agriculture et le ministre de l'Education.

M. TOUPIN: Bien, on discute souvent.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît, puisque...

M. TOUPIN: Si vous voulez que je vous fasse un rapport de tous les contacts que j'ai avec mes collègues, cela va prendre du temps.

M. ROY: Ce serait peut-être intéressant.

M. TOUPIN: Ah oui! Ah oui! Vous resteriez surpris!

LE PRESIDENT (M. Séguin): Messieurs, avec votre collaboration, élément 2, soit l'enseignement agricole, est-ce qu'il y a des questions, disons, en commençant par la catégorie 1 ?

Est-ce adopté? Adopté. Catégorie 3? Adopté. Catégorie 4?

M. LESSARD: Oui, oui, cela va.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Catégorie 4, adopté.

M. LESSARD: Moi, je n'ai pas d'autre question.

M. ROY: Je n'ai pas d'autre question.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous n'en avez pas d'autre.

M. LESSARD: Allez-y, adopté.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Alors, enseignement agricole, adopté. Je répète ce que j'ai dit, par erreur tout à l'heure, nous adoptons les crédits, pour le programme 1, de $8,550,600. Adopté.

Nous passons maintenant au programme 2, éléments...

M. ROY: Maintenant, M. le Président, au programme 2...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît, avant de passer à cela, je voudrais faire une suggestion à la commission. Nous allons suspendre nos travaux à midi trente, si la commission le veut ou accepte. Nous reprendrons, cet après-midi, après la période des questions, en temps normal, à moins qu'il y ait décision contraire de la part de la Chambre ou demain matin. Nous avons avec nous des fonctionnaires qui pourraient parler sur le programme 2. Alors, je voudrais procéder avec le programme 2 immédiatement. Si nous n'avons pas terminé, demain matin nous passerons au programme — M. le ministre, est-ce le programme 5 ou le programme 3?

M. TOUPIN: Non, non, on va prendre le programme 2...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le programme 2, demain?

M. TOUPIN: ... financement agricole. UNE VOIX: Tout de suite.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Tout de suite, oui. Mais demain?

M. TOUPIN: Demain aussi.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui, oui! On pourrait interrompre nos discussions sur le programme 2, si nous n'avons pas terminé, pour passer au programme 5, à cause de certains employés responsables dans ce domaine qui pourront être ici, à qui on a demandé de venir à Québec. Ils ne sont pas à Québec dans le moment. Ils viendront demain.

M. ROY: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Si la commission est d'accord sur cette procédure, cela pourra faire une interruption au cours de la discussion d'un des programmes.

M. ROY: Je n'ai pas d'objection. A moins que le député de Saguenay ait des objections.

M. LESSARD: Comme d'habitude, M. le Président, le député de Saguenay collabore toujours avec le gouvernement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est ça. Nous reconnaissons tout cela. Je demande la même collaboration en ce qui concerne les autres députés de la commission.

Programme 2, élément...

M. ROY: M. le Président, l'intervention que vous avez faite tout à l'heure était très courte. Etant donné que le ministre veut rencontrer le ministre de l'Education, il ne nous reste que dix minutes pour entamer le programme. Je me demande si cela vaut réellement la peine.

M. TOUPIN: Si la commission est d'accord, j'aimerais seulement, pendant les quatre ou cinq minutes qui restent, donner une vue générale du programme 2. Quand on reviendra au programme 2, j'aurai donné...

M. ROY: J'aimerais bien que le ministre ait le temps de parler de l'enseignement agricole avec le ministre de l'Education.

M. TOUPIN: De toute façon, j'ai ma rencontre pour midi et demi. Cela ne m'allongera pas et cela ne me raccourcira pas. J'espère qu'elle va avoir lieu.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Alors, nous en avons encore pour dix minutes. Le ministre va nous donner un bref exposé, ou un exposé.

Crédit agricole

M. TOUPIN: II s'agit surtout, je pense, dans ce programme, de l'Office du crédit agricole. Je vais vous donner des informations générales.

L'office administre plusieurs lois, cinq ou six lois. Le vice-président, tantôt, pourra vous donner plus de précisions, le président de l'office étant présentement en voyage dans quelque autre province du pays pour prendre des informations sur la loi sur des programmes d'aménagement du territoire agricole.

Donc l'Office du crédit agricole est composé de quatre régisseurs, de quatre administrateurs, de treize adjoints aux cadres, de douze attachés d'administration, de dix conseillers juridiques, d'un agent de gestion en personnel, de 49 agronomes, d'un agent de recherche, ce qui fait 92 personnes, parmi les professionnels, plus, au niveau des fonctionnaires, 155, pour un total de 247 employés à l'Office du crédit agricole. Là-dessus, le vice-président et ses adjoints pourront vous donner plus de précisions tantôt.

UNE VOIX: Est-ce que vous pourriez nous présenter ces personnes? Malgré qu'on les connaisse.

M. TOUPIN: Je ne les connais pas tous. Vous m'excuserez si les noms m'échappent. Je connais bien M. Beaudoin, qui est le vice-président, M. Thibault, qui est aux ressources, et M. Doré, qui est au service financier.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Nous reconnaissons à ces messieurs le même privilège qu'auparavant.

M. ROY: D'accord.

M. TOUPIN: Je vais vous donner quelques statistiques seulement sur le crédit agricole pour engager, par après, les discussions. Je vais vous donner, les unes après les autres, les lois administrées par l'Office du crédit agricole: la Loi du crédit agricole, c'est-à-dire le crédit à long terme, qui va jusqu'à 39 ans et demi.

En 1972-73, l'Office avait consenti 1,429 prêts et, en 1973/74, c'est-à-dire cette année, il en a consenti 2,065, soit une augmentation de 44.5 p.c.

Pour ce qui est des montants qu'elle a prêtés, qu'elle a consentis en 72/73, l'an dernier, elle a consenti $25,019.150 et cette année elle a consenti $46,554,350, soit une augmentation de 86 p.c.

Les prêts déboursés. Sur ces montants, les prêts déboursés effectivement — parce que quand on consent un prêt on ne débourse pas nécessairement tout de suite, et à ce jour, les prêts consentis sont ceux que je viens de vous donner — sont au nombre de 1,331 l'an dernier et 1,741 cette année, pour une augmentation de 30.8 p.c.

Quand aux montants prêtés, nous avions l'an dernier déboursé à la même date $20,344,000 et cette année $35,830,000, soit une augmentation de 76.2 p.c. C'est le crédit agricole. Je sais qu'il y a des problèmes de délais, mais je sais aussi que dans certaines régions c'était une priorité cette année de l'office, le vice-président pourra le confirmer tantôt, de ramener — quel est l'objectif, M. Beaudoin? — cela à trois mois. A un maximum de trois mois entre la demande et la décision de l'office. On a réussi, dans certaines régions, à le faire mais pas partout encore dans la province parce qu'il y a d'autres facteurs hors de notre contrôle. Il y a surtout les notaires et le bureau d'enregistrement qui sont des facteurs qui échappent à l'office. Cela pourra d'ailleurs, tantôt, vous être donné avec plus de détails. Pour ce qui est de la Loi de l'amélioration des fermes, ce sont des prêts à court terme qui vont maintenant jusqu'à dix ans pour $15,000 maximum, avec un taux d'intérêt rabattu de 3 p.c. C'est le taux du marché et l'office rembourse 3 p.c.

M. ROY: C'est le taux du marché mais il y a un plafond.

M. TOUPIN: Oui, l'office fixe un plafond; le taux d'intérêt actuel est de 9 p.c. L'office rembourse 3 p.c, ce qui fait 6 p.c. pour les agriculteurs.

M. LESSARD: Ce sont des emprunts que les agriculteurs font aux banques ou aux caisses populaires.

M. TOUPIN: Aux banques ou aux caisses populaires.

M. LESSARD: Ils n'ont pas trop de difficulté. D'accord, allez-y.

M. TOUPIN: Le taux d'intérêt au crédit agricole, c'est bon de le mentionner, est 2 1/2 p.c. pour les premiers $15,000 et pour la différence, c'est 7 p.c. actuellement.

En vertu de la Loi de l'amélioration des fermes, l'an dernier, les banques ont consenti des prêts à 9,816 agriculteurs; cette année à 12,312 agriculteurs, soit une augmentation de 25.4 p.c.

Les montants prêtés par les banques et les caisses. L'an dernier, c'était $30,381,000 et, cette année, c'est $45,705,000 —j'oublie les centaines — pour une augmentation de 50.4 p.c. Donc, il y a un plus grand nombre d'agriculteurs qui ont emprunté mais il y a eu des sommes plus importantes d'empruntées par agriculteur. Les subventions d'intérêt ont coûté l'an dernier $2,160,000 et, cette année, elles ont coûté $2,300,000 environ, pour une augmentation de 7.6 p.c. de subventions.

La Loi favorisant le crédit à la production agricole : Vous vous rappelez, l'an dernier, nous avons adopté une loi à l'Assemblée nationale, une nouvelle loi. Le nombre d'agriculteurs qui s'en sont prévalus a été de 115 et les montants prêtés par les banques et les caisses, $677,533. La Loi favorisant un crédit spécial pour les productions agricoles au cours des périodes critiques — vous vous rappelez aussi que la loi qu'on a adoptée pour ces producteurs qui rencontraient des difficultés — notamment les producteurs d'oeufs en ont bénéficié et les producteurs de grandes récoltes, foin, grains, etc. Pour les premiers, on a consenti 89 prêts pour un montant total de $1,196,000 et il y a eu des subventions d'intérêt pour $17,000 l'an dernier. Cette année, c'est $8,752, parce que la tranche qu'on verse pour la première année est plus substantielle que celle qu'on verse la deuxième année. C'est un taux d'intérêt qui va diminuant avec le capital.

Les prêts consentis à ceux qui ont de grandes récoltes, dans ce type de prêt, il y en a eu 486 l'an dernier et, cette année, 3,069. Il a été déboursé par les banques et les caisses $1.5 million l'an dernier et, cette année, $10.5 millions. Le remboursement de l'intérêt l'an dernier a été de $15,000 et, cette année, il a été de $174,000. Ce sont des prêts à court terme qui vont de quatre à sept ans, sept ans pour les oeufs et quatre ans pour les récoltes. Le gouvernement s'engage à rembourser 50 p.c. et le cultivateur paie le surplus de 4 p.c.

M. LESSARD: Cela s'applique aux producteurs d'oeufs et aux producteurs ayant subi des dommages par les pluies?

M. TOUPIN: Dans des circonstances bien particulières.

M. ROY: Ce n'est pas les $400?

M. TOUPIN: Non, non! c'était donné par le fédéral. Nous n'avons pas touché à cela. La Loi du prêt agricole permet au ministère de l'Agriculture du Québec de verser à la Société du crédit agricole les remboursements d'intérêt au même chapitre qu'elle le fait au niveau de ces lois.

L'an dernier, il y a eu des remises additionnelles au gouvernement, en vertu de cette loi, pour 52 agriculteurs, cette année 143. Les montants versés ont été de $148,899 l'an dernier, et de $403,000 cette année; et les subventions d'intérêt ont été de $2,586,000 l'an dernier par rapport à $2,680,000 cette année, pour un montant total de $3.6 millions. Cela veut dire que, dans le crédit agricole, le gouvernement du Québec verse au-delà de $5 millions par année de remboursement d'intérêt aux agriculteurs.

M. LESSARD: Simplement une explication qui nous permettra tout à l'heure de poser des questions, cette loi du prêt agricole s'applique justement aux remboursements d'intérêt qui proviennent des prêts du gouvernement fédéral?

M. TOUPIN: C'est ça. Sur les premiers $15,000, hypothécaire. Même principe que la Loi du crédit agricole ici, c'est le premier $15,000.

M. LESSARD: Autrement dit, on subventionne le prêt fédéral.

M. TOUPIN: Oui, pour les premiers $15,000. Pour la différence, notre taux d'intérêt à nous est de 7 p.c, la différence entre le taux de la société est de 2 1/2 p.c.

Alors nous autres ça touche seulement 2 1/2 p.c, mais il arrive souvent que, pour la différence, notre taux d'intérêt à nous, pour ce qui dépasse $15,000, est soit égal ou plus bas que celui du gouvernement fédéral actuel. Actuellement c'est à peu près égal. Eux c'est 8 1/2 p.c, et nous c'est 7 p.c.

M. LESSARD: II est entendu qu'on pourra discuter de chacune de ces lois tout à l'heure lorsque nous pourrons revenir. Je ne veux pas engager de discussion avec le ministre.

M. TOUPIN: Je n'ai pas d'inconvénients à ça.

M. ROY: Oui, parce que j'aurais quelque chose à ajouter.

M. TOUPIN: Sur la loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles, ça comprend trois choses, deux tout au moins. Cela comprend une remise de $1,000 pour ceux qui s'établissent sur les fermes, et ça comprend des subventions de $3,000 pour aussi ceux qui s'établissent sur des fermes. Mais là il y a des conditions qui font qu'il est possible qu'on donne parfois plus de $1,000, ou moins de

$3,000 selon les conditions qui sont attachées à l'ensemble des prêts. Mais ce qu'il est intéressant de constater là-dedans, c'est que, cette année, on a versé 43.3 p.c. de plus que l'année passée.

Donc, il y a beaucoup plus de jeunes, il y a près de, je le disais hier, de 647 l'année passée, et 941 cette année. Sur un prêt de $1,000, il y a eu une augmentation de 45.4 p.c, puis sur celui-là il y en a 655 par rapport à 967, ça c'est la subvention de $3,000. Alors il y a 47.6 p.c. pour cette section. Quand je vous parlais de 600 hier, c'était 300 sur un et 300 sur l'autre, mais au fond c'est l'équivalent d'à peu près 400. On ne se trompe point lorsqu'on parle de 400.

C'est à peu près la même chose, excepté qu'il y en a qui ont reçu $200 avant que la nouvelle loi soit en vigueur. C'est pour cela qu'il y a une légère différence entre les deux.

Cela veut dire, tout compte fait, qu'il y a au moins 400 jeunes, 400 nouveaux exploitants cette année, par rapport à l'an dernier, sur ce qu'on contrôle, nous. Il y a évidemment autre chose qui se fait, par ailleurs. Je le mentionne parce que c'est un élément encourageant, quant à moi, en tout cas, on a 400 gars de plus par rapport à l'année dernière qui, avant, n'étaient pas dans l'agriculture et qui maintenant le sont, en incluant ceux qui s'établissent avec d'autres.

M. LESSARD: En fait, ils peuvent obtenir ce prêt-là qui s'applique à tout agriculteur qui s'est établi dans les trois années qui précèdent la date de la réception de sa demande par l'office.

M. TOUPIN: Ce n'est pas un prêt; on parle d'une subvention de mise en valeur.

M. LESSARD: D'accord.

M. TOUPIN: A l'occasion de l'établissement, il y a $1,000 et $3,000; à l'occasion d'un agrandissement, il y a $2,000. L'agrandissement, ce sont les $50 par acre qu'on donne à des agriculteurs qui n'ont bénéficié ni des $3,000, ni des $1,000 à cause de l'âge ou à cause de certaines autres conditions.

Cela a été une grosse augmentation, la consolidation, l'agrandissement des terres. Oui, c'est une autre statistique que je vais apporter. L'agrandissement des terres, c'est-à-dire cet octroi de $50 l'acre dont vous parlez, l'an dernier, on en a versé à 815 agriculteurs et, cette année, on en a versé à 1,126 agriculteurs. Voyez-vous? Il y a, encore là, une caractéristique véritable au Québec d'un regroupement des fermes; de 815 à 1,126, ça fait tout près de 300. C'est assez typique de ce côté-là de l'orientation que semblent vouloir se donner eux-mêmes les agriculteurs dans le cadre du regroupement et de l'agrandissement de leur ferme.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. le ministre, messieurs, je constate qu'il est midi trente. La commission suspend ses travaux jusqu'aux affaires du jour, cet après-midi, à moins d'avis contraire par la Chambre.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

Reprise de la séance à 16 h 48

M. SEGUIN (président de la commission permanente de l'agriculture): A l'ordre, messieurs !

Je constate qu'il y a quorum. Les mêmes membres que ce matin constitueront la commission cet après-midi. Lorsque nous avons suspendu nos travaux, le ministre avait la parole et je lui remets.

Motion d'ajournement

M. LESSARD: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le ministre...

M. LESSARD: Si vous me le permettez M. le Président, j'ai une motion...

LE PRESIDENT (M. Séguin): S'il vous plaît, un instant. Oui.

M. LESSARD: ... une motion d'urgence.

M. le Président, je soulève une question de règlement, en vertu de l'article 157 des règlements de l'Assemblée nationale où il est dit qu'en commission "un député peut proposer de rapporter à l'Assembléee que la commission n'a pas fini de délibérer et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau. En commission élue, un député peut proposer que la commission ajourne ses travaux".

M. le Président, on a utilisé, tout à l'heure, la force gouvernementale pour empêcher les députés de faire leur véritable travail, d'être capables de surveiller le gouvernement, d'être capables de poser des questions au gouvernement. Le gouvernement a fait son nid. Le gouvernement a décidé de gouverner seul. Le gouvernement ne veut pas de l'Opposition. En conséquence, M. le Président, il nous faut, nous autres, utiliser, même si je comprends l'importance des crédits du ministère de l'Agriculture, les moyens que nous avons, étant donné que nous ne sommes que huit députés de l'Opposition pour protester contre une telle décision qui me parait absolument antidémocratique, qui est fondée exclusivement sur la force du gouvernement, qui n'a jamais été prise dans le passé, malgré les quatre ou cinq années où nous avons siégé à l'Assemblée nationale. C'est pourquoi, pour protester contre une telle décision, pour démontrer que le gouvernement a décidé de gouverner seul, je propose que la commission ajourne ses travaux à mardi matin, dix heures.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je reconnais la proposition du député, mais je dois immédiatement refuser sa suggestion.

M. LESSARD: Vous devez automatiquement...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Cependant, j'ai le droit d'entendre — non seulement le droit, mais le règlement le dit — les partis de l'Opposition.

M. LESSARD: ... la mettre en délibération.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Les partis de l'Opposition, normalement, ont le droit d'être entendus. Nous avons ici présent un représentant du Ralliement créditiste. Alors, je demanderais à la contrepartie de l'Opposition de faire entendre ses vues. En ce qui me concerne, le règlement me semble bien clair. De toute façon, avant de me prononcer, si le député de Beauce-Sud veut faire ses commentaires, qu'il les fasse.

M. ROY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous avez droit à dix minutes, M. le député.

M. ROY: Je n'ai pas...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Un instant.

M. VEILLEUX: M. le Président, sur une question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui. Nous nous référons à l'article 157.

M. VEILLEUX: L'article 157.

Je lis l'article 157, deuxièmement: "Elles ne peuvent être débattuess — ce genre de motions — sauf qu'un représentant de chaque parti reconnu...

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est ça. C'est ce que je reconnais.

M. VEILLEUX: ... peut prononcer un discours de dix minutes chacun à leur sujet".

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est ça.

M. VEILLEUX: Maintenant, est-ce que la reconnaissance d'un député indépendant est l'apanage exclusif du président ou si ce sont les membres...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Non.

M. VEILLEUX: ... de la commission qui décident...

LE PRESIDENT (M. Séguin): II y a eu entente...

M. LESSARD: ... sur le point de règlement...

LE PRESIDENT (M. Séguin): ... et nous reconnaissons les deux partis.

M. LESSARD: M. le Président, sur le point de règlement...

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est l'entente tacite qui est reconnue.

M. VEILLEUX: Ah! Si je comprends bien... M. LESSARD: Entente sessionnelle.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Entente sessionnelle, et il y a un amendement aussi...

M. VEILLEUX: Si je comprends bien...

LE PRESIDENT (M. Séguin): ... qui comprend cette situation-là. La parole...

M. VEILLEUX: Non, non. Si je comprends bien, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui.

M. VEILLEUX: ... le gouvernement libéral ne bâillonne pas l'Opposition. Il reconnaît même des gens qui ne constituent pas un parti d'Opposition. Il les reconnaît afin qu'ils puissent s'exprimer.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est regrettable...

M. VEILLEUX: C'est cela que je voulais dire tout simplement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): ... M. le député, qu'à l'occasion de ma question en Chambre on n'ait pas pu répondre à mes commentaires. J'avais prévu justement cette situation. Mais je suis prêt à accepter mes responsabilités. Pour le moment, en remerciant le député de Saint-Jean de ses observations, je dois présentement donner la parole au député de Beauce-Sud.

M. ROY: Je vous remercie, M. le Président. Pour faire suite à ce que vient de dire l'honorable député dépendant de la grosse caisse électorale de la machine libérale de Saint-Jean, je voudrais dire tout simplement ceci...

LE PRESIDENT (M, Séguin): Vous vous en tiendrez, M. le député...

M. ROY: Je ne siège pas comme un indépendant, je siège sous l'étiquette du Parti créditiste. Je tiens bien à le préciser.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est ça. M. ROY: Bon.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous vous en tiendrez absolument, à ce moment-ci...

M. ROY: Bon.

LE PRESIDENT: ... vous comprenez — laissez-moi terminer — à la motion qui a été présentée par le député de Saguenay. Je ne permettrai pas de réclame politique à ce moment-ci.

M. ROY: D'accord. Mais il vient d'y en avoir, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Non. Mais en discutant sur la motion.

M. ROY: D'accord.

M. le Président, suite à la motion que vient de proposer l'honorable député de Saguenay, motion conforme aux décisions que nous avons prises tout à l'heure à l'Assemblée nationale, et suite aux observations que nous avons formulées, pendant les dix minutes auxquelles nous avons droit pour participer à la motion présentée par le leader adjoint du gouvernement en vue de faire ajourner les travaux de l'Assemblée nationale à mardi après-midi trois heures, je tiens à dire qu'il est évident que ce genre de motion, comme nous l'avons dit tout à l'heure, bâillonne l'Opposition et ne nous permet pas d'interroger le gouvernement sur des questions d'actualité, sur des sujets d'intérêt public, des sujets qui concernent toute la population du Québec et pour lesquels la population de la province exige des réponses et veut savoir quelles seront les attitudes du gouvernement. Il y a des questions, cette semaine, qui ont été posées et auxquelles le premier ministre a dit lui-même qu'il répondrait en fin de semaine ainsi que d'autres ministres.

En ce qui me concerne, j'ai bien l'intention de faire mon devoir de député à l'Assemblée nationale.

Comme vous le savez, il est du devoir des députés de l'Opposition d'interroger le gouvernement et d'obliger le gouvernement, lorsqu'il ne le fait pas de bon gré, de rendre son administration publique et de rendre ses décisions publiques.

M. le Président, pour toutes ces considérations et compte tenu du fait qu'on prend tous les moyens pour faire en sorte que l'Opposition soit réduite au rôle le plus strict, le plus petit possible, on accélère les travaux et on nous propose un programme de travaux de commissions parlementaires, en fin de semaine, que nous n'avons à peu près pas vu dans le passé.

Lorsque nous avions trois partis d'Opposition à l'Assemblée nationale, qu'il y avait 36 députés de l'Opposition, on n'a pas eu recours à cette formule et à cette mesure qui nous fait croire que le gouvernement veut abuser de sa force et qu'il veut, en quelque sorte, nous envoyer dans les oubliettes pour qu'on ne puisse lui poser de questions, parce qu'il a trouvé que les questions étaient assez gênantes, à l'heure actuelle.

Pour toutes ces considérations... Le député de Lotbinière peut rire. Les questions sont assez gênantes...

M. MASSICOTTE: C'est de l'enfantillage!

M. ROY: Surtout l'attitude de certain député du côté ministériel — je ne le nommerai pas, je pense qu'il a été suffisamment nommé et qu'il a eu suffisamment de publicité au cours de la semaine...

M. LESSARD: Si c'est de l'enfantillage, pourquoi ne nous permettez-vous pas de siéger? Pourquoi ne nous permettez-vous pas de siéger?

M. MASSICOTTE: Chaque chose en son temps !

M. ROY: M. le Président, j'appuie la motion présentée par l'honorable député de Saguenay, parce que s'il n'avait pas présenté cette motion, je l'aurais proposée moi-même. Compte tenu du fait de cette situation et compte tenu de la demande que j'ai formulée tout à l'heure à l'Assemblée nationale que le gouvernement se reprenne et retire cette motion de façon à nous permettre de siéger normalement, on ne peut être complice d'un gouvernement qui abuse de sa force et qui tente de nous réduire au silence.

M. DENIS: J'espère que vous le réalisez, que le gouvernement est fort ! Si vous ne le réalisez pas, il commence à être temps que vous allumiez vos lumières.

M. LESSARD: Justement, M. le Président.

M. ROY: M. le Président, j'apprécie les propos que vient de tenir le député. Il vient justement de démontrer l'attitude que le gouvernement prend.

M. DENIS: C'est normal. C'est le gouvernement qui a la responsabilité d'administrer. Ce n'est pas l'Opposition.

M. LESSARD: En relation avec les règlements qui existent, le jour où le gouvernement va décider de faire disparaître les règlements à l'Assemblée nationale, il va arriver quoi?

M. DENIS: Est-ce que les règlements sont respectés ou violés?

M. LESSARD: Oui, les règlements sont violés.

M. DENIS: De quelle façon?

M. LESSARD: Parce que, normalement, nous devons siéger du mardi au vendredi, en vertu de l'article 30 du règlement. Or, vous utilisez votre force pour bâillonner l'Opposition, pour empêcher que l'Opposition puisse soulever des questions à l'Assemblée nationale.

C'est le seul moyen que les députés ont justement, pour surveiller de façon journalière le gouvernement. Vous nous l'enlevez.

M. VEILLEUX: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît. Je voudrais permettre au député de Saguenay de terminer au moins sa phrase. S'il y a d'autres commentaires...

M. VEILLEUX: Je voulais tout simplement vous dire, M. le Président, que le député s'est déjà exprimé sur la motion et qu'il n'a pas le droit de s'exprimer deux fois.

M. LESSARD: C'est suite aux interférences, M. le Président.

M. VEILLEUX: Ils veulent qu'on suive la procédure, on va la suivre, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je suis très large, il y a une période de dix minutes que le règlement permet à l'occasion de la présentation d'une motion.

M. VEILLEUX: S'il parle deux minutes il perd ses huit minutes.

M. LESSARD: D'autant plus qu'en commission parlementaire, M. le Président,...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je veux être très gentil, M. le député. Alors, si vous voulez...

M. LESSARD: ... nous pouvons revenir plusieurs fois.

LE PRESIDENT (M. Séguin): J'interprète l'esprit de la loi et non pas la lettre de la loi.

M. LESSARD: Et en commission parlementaire les députés, M. le Président, ont le droit de revenir sur le même point plusieurs fois pour autant que...

LE PRESIDENT (M. Séguin): ... sans amendement, à l'intérieur.

M. LESSARD: M. le Président, suite aux remarques que certains députés ont faites, en particulier dire que c'était de l'enfantillage, je ne crois pas que la démocratie, ce soit de l'enfantillage.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Cela devient une réplique et je ne peux pas l'accepter.

M. LESSARD: C'est justement dans le sens de la motion.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je ne saurais accepter une réplique.

M. LESSARD: M. le Président, l'Opposition, la petite Opposition sait que le gouvernement est fort. Et c'est justement parce qu'il est fort, parce qu'il a 102 députés, parce que l'Opposition n'a que huit députés, qu'il doit permettre à l'Opposition...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LESSARD: ... d'utiliser tous les moyens pour surveiller le gouvernement, pour l'interroger. C'est pour ça que c'est important.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, M. le député !

M.LESSARD: Pourquoi, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre! puisque vous êtes hors texte.

M. LESSARD: Pourquoi? Non, je parle sur la motion, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Pas tellement.

M. ROY: Je n'aurais que deux phrases pour terminer.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A cause de l'interruption que vous avez eue, je vous reconnais.

M. ROY: Deux phrases tout simplement, M. le Président, pour dire que le gouvernement est fort de sa majorité et il en profite. J'ai le regret — et c'est mon devoir de le dire — de signaler, au moment de cette motion, qu'il n'y a encore rien de réglé. On va permettre l'étude de tous les crédits de tous les ministères avant qu'on ait réglé notre problème de budget de recherche de façon que nous puissions engager des recher-chistes pour être en mesure de préparer nos dossiers et de faire la recherche qui s'impose. Nous n'avons absolument rien de réglé de ce côté-là. Le gouvernement nous promet d'une semaine à l'autre que ça va se faire. On va étudier tous les crédits de la province pour un montant de $5 milliards et, une fois que les crédits seront tous adoptés, on dira: Voici, messieurs du Parti créditiste, on va vous accorder un petit budget de recherche.

Je proteste contre cet état de fait qui, je viens de le constater, surprend même le ministre. Ceci veut dire que les députés et les ministres du côté gouvernemental ne sont pas tous au courant de la situation et de l'attitude que le gouvernement a à notre endroit. Je tiens à le signaler en terminant.

M. TOUPIN: Sur un point de règlement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le ministre, sur un point de règlement.

M. TOUPIN: Je pense que ce qui m'a surpris dans ce qu'a dit le député de Beauce-Sud, ce n'est pas le fait que je ne savais pas que le programme existait, c'est le fait qu'il l'apporte après presque dix heures d'étude de nos crédits. Ce fait-là, il aurait pu le relater dès le début et dire: Ecoutez, je n'ai pas tous les renseignements qu'il me faut, je n'ai pas tous les recherchistes qu'il me faut; les budgets que nous devions avoir, nous ne les avons pas encore. On aurait bien compris sa cause, mais qu'il l'amène...

M. ROY: Est-ce que vous m'auriez prêté des fonctionnaires?

M. TOUPIN: On aurait pu, au moins, être plus sympathique à votre cause. Mais, là, vous l'apportez au moment même où nous vivons un tout autre conflit que celui dont vous parlez.

M. ROY: Si le ministre de l'Agriculture m'avait laissé terminer, M. le Président, je lui aurais dit que cette question n'était pas de sa juridiction et de sa compétence. Compte tenu du fait que, ce matin, il s'est bien gardé d'empiéter sur les prérogatives du ministre de l'Education — ce n'est pas un blâme et un reproche personnel que je fais au ministre de l'Agriculture — je n'avais pas cru nécessaire de souligner cette question à l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture et de la répéter à toutes les commissions, parce que, à l'Assemblée nationale, nous avons l'endroit voulu pour en discuter.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. ROY: M. le Président, je dis bien que c'est avec regret — parce que je note que tous les principaux officiers du ministère de l'Agriculture sont ici, se sont déplacés; ils ont du travail à faire — que je me dois d'appuyer cette motion. Si nous voulons que le gouvernement change sa façon de procéder, si nous voulons que le gouvernement soit plus réaliste, plus démocratique — parce que j'aimerais bien que l'on ne fasse pas seulement que nous parler de la social-démocratie, alors qu'on nous applique la simard-démocratie — si le gouvernement veut se dire et démontrer qu'il est réellement démocratique, je pense qu'il aurait pu procéder d'une autre façon.

M. le Président, compte tenu de la situation et compte tenu du fait que nous nous sommes opposés tout à l'heure, que nous avons voté contre la motion d'ajournement de la Chambre à mardi prochain, il faut être conséquents avec nos décisions. Donc, j'appuierai la motion de l'honorable député de Saguenay et je voterai pour l'ajournement de la commission parlementaire de l'agriculture, afin que ses travaux reprennent après la période de questions, mardi après-midi.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent... M. le ministre.

M. TOUPIN: M. le Président, dans mon esprit, il n'est pas question que nous appuyions

une motion comme celle-là, et voici les raisons qui m'amènent à ne pas appuyer cette motion. La première est la suivante: le gouvernement est très souvent blâmé de ne pas faire suffisamment pour tel ou tel secteur; le gouvernement est souvent blâmé pour ne pas apporter aussi rapidement que possible les solutions aux problèmes que vivent les différents secteurs de la population du Québec, etc. Là, on veut accélérer les travaux, on veut que les travaux procèdent le plus rapidement...

M. LESSARD: Sur le dos de l'Opposition.

M.,TOUPIN: Je vais y revenir. Nous voulons que les travaux procèdent le plus rapidement possible; il y a encore plusieurs ministères dont l'étude des crédits n'est pas faite, M. le Président, le gouvernement loin, je crois, de vouloir imposer à l'Opposition le bâillon — et je vais apporter des exemples — lorsqu'il a formé ces commissions, a tenu compte du nombre de membres qui composaient l'Opposition.

Il n'a pas voulu faire siéger à la fois cinq, six ou sept commissions. Il s'en est tenu à deux ou trois pour que l'Opposition, tant l'officielle que l'officieuse du crédit social, puisse participer à toutes les commissions.

Je ne pense pas que le gouvernement ait fait preuve de bâillonnement, absolument pas. Je vais apporter un autre exemple. Le gouvernement, en dépit de ses 102 députés et en dépit des règlements qui existaient et surtout de la Loi de la Législature, n'a pas hésité à reconnaf-tre des droits aux deux députés du crédit social, des droits que dans plusieurs Parlements...

M. ROY: II n'a pas hésité?

M. TOUPIN: II n'a pas hésité du tout. Il vous les a donnés. Vous avez, bien sûr, fait valoir vos points de vue. C'était là votre droit de le faire et vous auriez été très maladroits de ne pas le faire, mais l'Assemblée nationale s'est rendue à vos demandes. Elle vous reconnaît maintenant. Elle vous donne, à vous, des droits que des députés du gouvernement n'ont pas. Elle donne ces droits à deux députés qui ne sont pas reconnus par la Législature comme parti officiel. Mais on a quand même reconnu ces droits.

Quand le député de Beauce-Sud nous dit qu'on bâillonne l'Opposition et qu'on ne lui laisse pas l'occasion de dire ce qu'elle a à dire, on donne plus de droit aux deux députés créditistes qu'on en a donné à nos propres députés. C'est ne pas être logique que de tenir des propos comme ceux-là. J'étais le premier moi, personnellement, à être sympathique à la demande qu'ont formulée les deux députés du crédit social. J'étais moi-même sympathique à cette demande. Ce sont des raisons qui me paraissent claires et évidentes. Le gouvernement, au contraire, loin de vouloir bâillonner l'Opposition, lui donne l'occasion de s'exprimer et organise son travail pour que tous les députés de l'Opposition officielle, de même que les deux autres qui sont du crédit social puissent participer à toutes les commissions parlementaires.

On a organisé notre programme de travail comme ça. II y a un autre élément que je veux apporter: ce n'est pas la première fois que le gouvernement demande à l'Assemblée nationale d'ajourner ses travaux une journée ou deux. C'est déjà arrivé. Bien sûr que c'est déjà arrivé, pour accélérer les travaux de la commission.

M. LESSARD: Nous avions toujours notre période de questions le matin ou l'après-midi.

M. TOUPIN: Je pense que c'est arrivé au moins une fois. En tout cas, pour la journée des députés, le mercredi, c'est déjà arrivé. On a enlevé la journée des députés pour consacrer le travail des commissions.

M. LESSARD: Encore là vous abolissiez un certain nombre de procédures, par la motion d'urgence.

LE PRESIDENT (M. Séguin): La motion, la motion. A l'ordre !

M. TOUPIN: Ce que je veux vous dire c'est...

M. LESSARD: Et encore sur notre dos, puis contre nous puis contre l'Opposition.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît. Je voudrais simplement vous dire que la motion ne doit pas être débattue. J'ai d'après le règlement, à entendre un représentant de chaque parti. Nous avons entendu le proposeur.

Nous avons entendu les représentants du Parti créditiste et nous entendons présentement le représentant du parti ministériel. Je m'en tiendrai, si vous le voulez, à la lettre de la loi en me servant, en même temps, d'un peu de jugement, il me semble, et j'espère que la commission reconnaîtra cet élément.

M. LESSARD: Mais je ne peux pas laisser le ministre dire des faussetés.

M. TOUPIN: M. le Président, je ne dis pas de faussetés.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Non, ce n'est pas pour être débattu. M. le ministre, continuez, s'il vous plaît.

M. TOUPIN: Je dis qu'il y a des précédents, pas comme celui-ci, pas à la lettre comme celui-ci. L'Assemblée nationale a déjà, à l'unanimité, retardé ses travaux, à quelque phase que ce soit de ses travaux, pour donner l'occasion aux commissions de travailler. Je participe moi aussi aux travaux de l'Assemblée nationale; il

faudrait peut-être fouiller dans les procès-verbaux. Non, je vous l'ai dit que ce n'était pas dans le même sens, c'est vrai que ce n'est pas dans le même sens, mais c'est déjà arrivé, quand même, qu'on ait arrêté les travaux de l'Assemblée nationale pour faire travailler les commissions.

Je ne dis pas que cela s'est posé dans le même contexte que cela se pose aujourd'hui, mais cela s'est posé dans des contextes similaires dont les effets étaient à peu près les mêmes que ceux recherchés aujourd'hui.

M. LESSARD: Mais la période des questions était toujours respectée. C'est cela le principe fondamental. Notre période des questions c'est ce que nous avons, nous comme parti d'Opposition, pour surveiller de façon journalière le gouvernement, pour l'interroger sur son administration. Vous nous l'enlevez. C'est cela, le principe fondamental.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je regrette, ce qui est débattu présentement est...

M. TOUPIN: L'ajournement des travaux.

LE PRESIDENT (M. Séguin): ... que la commission de l'agriculture ajourne ses travaux à mardi, quatre heures. C'est cela qui est écrit ici, alors c'est cela que je dois entendre débattre, et non pas les principes d'autres secteurs ou d'autres commissions ou de l'Assemblée nationale ou autre chose.

M. TOUPIN: Je disais, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. le ministre.

M. TOUPIN: ... que des événements similaires se sont déjà produits à l'exception, peut-être, de certaines parties des travaux de l'Assemblée nationale. Ce que nous recherchons, quant à nous qui sommes ici à la commission, et ce que le gouvernement a recherché aussi en proposant cette motion, c'est purement et simplement d'accélérer les travaux de la commission parlementaire.

Les commissions parlementaires qui siègent offrent aux députés l'avantage de poser des questions beaucoup plus profondes que celles, en termes d'avantages, que peut lui offrir l'Assemblée nationale dans certains cas. Vous avez beaucoup plus qu'une demi-heure, vous avez tout le temps qu'il faut pour poser les questions que vous voulez poser sur des problèmes donnés. Personnellement, je ne comprends pas pourquoi on n'accepterait pas que la commission, qui étudie présentement les crédits du ministère de l'Agriculture, puisse continuer ses travaux pour que, par la suite, d'autres ministères, notamment, je pense à celui des Terres et Forêts, puissent prendre la relève et donner l'occasion aux députés de l'Opposition de poser à ce ministère les mêmes questions qui nous sont posées à nous aujourd'hui.

Vous nous avez demandé des statistiques ce matin, on n'est pas tenu de remettre ces documents. On vous les a remis ces documents de statistiques parce qu'on croit que c'est nécessaire pour l'information du député de Beauce qui, malheureusement, n'a pas encore à sa disposition tous les recherchistes qu'il voudrait. On est prêt à lui en fournir des statistiques pour qu'il puisse trouver dans ces statistiques les données nécessaires pour porter de bons jugements sur la situation agricole au Québec.

M. le Président, je crois que cette motion n'est pas bienvenue et qu'elle devrait purement et simplement être rejetée pour qu'on continue nos travaux, qu'on recommence demain et qu'on aille à mardi et, par la suite, que les autres ministères viennent.

M. LESSARD: Je demande le vote sur la motion.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est ça. M. LESSARD: Article 149.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Suivant ce que l'article 157 dit nous devons, ayant entendu les trois partis concernés, procéder au vote immédiatement.

Un vote enregistré, je suppose, c'est ce que vous voulez avoir? D'après la procédure des commissions c'est censé être un vote à main levée mais je suis consentant à accorder quand même le vote inscrit.

M. LESSARD: Pour faire lever les mains il faut les appeler.

Vote sur la motion

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je vais me reporter à la liste officielle. M. Burns, M. Carpentier.

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Denis. M. DENIS: Contre la motion.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Dionne. M. Faucher.

M. FAUCHER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Giasson. M. Fraser.

M. FRASER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Lessard.

M. LESSARD: Pour

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Massicotte.

M. MASSICOTTE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Ostiguy.

M. OSTIGUY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Roy.

M. ROY: Pour.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Toupin.

M. TOUPIN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Veilleux.

M. VEILLEUX: Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Ce ne sera pas très long à calculer, deux pour, huit contre. La motion est rejetée.

M. ROY: On ne demandera pas de décompte officiel.

Crédit agricole (suite)

LE PRESIDENT (M. Séguin): Programme 2, la parole est au ministre.

M. TOUPIN: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je voudrais avant, M. le ministre, que vous constatiez pour le registre que les deux députés de l'Opposition s'absentent à ce moment-ci, le député de Beauce-Sud et le député de Saguenay, à la suite du vote. Je ne reconnais présentement aucun député devant la commission représentant l'Opposition.

M. le ministre, nous procédons, puisque nous avons, à ce moment-ci, quorum.

Je donne la parole au ministre.

M. TOUPIN: M. le Président, même si les députés de l'Opposition sont absents, la commission parlementaire doit continuer ses travaux. Les fonctionnaires de l'Office du crédit agricole sont ici. Alors, si, parmi les députés présents à la commission, il y en a qui ont des questions à poser sur ce programme, nous sommes disposés à répondre aux questions et à faire en sorte que les travaux de la commission continuent.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je voudrais bien, cependant, M. le ministre, que la commission comprenne qu'ayant répondu à ces questions, il ne sera pas dans l'intérêt de la commission, ni de la Chambre, ni du progrès des travaux de cette commission, de procéder à une répétition, à un autre moment, des mêmes questions et des mêmes réponses. Je pense qu'il ne s'agit pas de faire en duplicata et en triplicata l'étude des crédits. Alors, je suis prêt à accéder à votre suggestion, très aimablement.

Si des députés ont des questions à poser au ministre, qu'ils les posent. Maintenant, je voudrais assurer la commission que je n'entendrai pas de questions à un autre jour, se rapportant à ce qui aura été répondu à ce moment-ci.

M. VEILLEUX: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: L'Opposition n'est pas ici, et je suis bien content, M. le Président, parce qu'enfin les députés du Parti libéral vont pouvoir travailler consciencieusement avec le ministre et les fonctionnaires du ministère. Quand on aura fini de poser des questions, M. le Président, sur des sujets, des programmes, des éléments, des catégories et des supercatégories, on les votera en bonne et due forme et on n'y reviendra pas, comptez là-dessus.

Le ministre, ce matin, nous a fait part des différentes lois qui sont de la juridiction de l'Office du crédit agricole.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député me permettra de l'interrompre, à ce moment-ci. Les observations qu'il vient de faire reflètent nécessairement son opinion personnelle et non pas nécessairement ce que pense la commission.

Continuez, M. le député.

M. VEILLEUX: Je ne parle pas au nom de la commission; je parle en mon nom, mais je suis persuadé que mes autres collègues sont exactement du même avis que moi.

Le ministre, ce matin, nous a donné un tableau des différentes lois et de leur application dans les deux dernières années. Maintenant, il y a une chose que je constate dans chacune des lois, en regardant la définition.

Je pourrais dire que ma question s'adresse surtout au ministre parce que cela peut avoir une influence sur la politique future du ministère. C'est que, dans la définition d'agriculteur, on dit: "Toute personne physique qui est propriétaire d'une ferme et dont l'agriculture est la principale occupation."

A ce moment-là, je pense que ces différentes lois ferment quand même la porte à une foule de personnes qui pourraient être tentées de devenir propriétaires de sols pour des fins de culture, mais, compte tenu du fait qu'elles manquent peut-être un peu d'expérience en agriculture, compte tenu du fait que, si la personne a quand même un emploi assez rémunérateur présentement et qu'elle achète... J'ai dans ma tête le cas, par exemple, d'un électeur du comté de Saint-Jean, qui travaille comme boucher dans une boucherie et qui s'est acheté une terre. Il commence avec une terre de

75 arpents. Parce qu'il ne vit pas de cela ou que sa principale occupation n'est pas la culture, il se trouve à être pénalisé d'une certaine façon, car il ne peut bénéficier des lois agricoles. A ce moment-là, cela peut le retarder énormément pour que la culture ou l'agriculture devienne sa principale occupation. Peut-être faudra-t-il qu'il travaille un plus grand nombre d'années dans la boucherie avant de vivre uniquement de sa terre, parce qu'il ne pourra pas bénéficier, comme n'importe qui, un fils d'agriculteur, par exemple, ou quelqu'un qui peut en faire sa principale occupation dès le départ, des rabais d'intérêt parce qu'il devra aller emprunter de l'argent ailleurs qu'à l'intérieur des cinq ou six lois qui régissent l'Office du crédit agricole.

Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, de la part du ministre, d'envisager la possibilité peut-être d'apporter des amendements à la loi dans le but de corriger ce défaut qu'on pourrait retrouver, à l'heure actuelle, dans l'application. Si vous regardez les journaux, du moins dans ma région, je crois qu'il va y avoir au-delà de 22 encans d'ici le mois de juin, dans la région de Saint-Jean et il va falloir sauver nos terres agricoles. Peut-être que le moyen de les sauver serait de permettre à des gens qui ont une occupation principale autre que l'agriculture de devenir, du moins au début, à temps partiel, agriculteurs et de pouvoir bénéficier, dès le départ, des différentes lois.

M. TOUPIN: Evidemment quand vous posez cette question, vous abordez de front la profession agricole comme telle. La profession agricole soutient que les lois fondamentales du ministère de l'Agriculture doivent d'abord et avant tout s'adresser à des agriculteurs professionnels. Et la définition que vous trouvez dans la loi indique assez clairement que si un agriculteur va chercher plus de 50 p.c. de revenus dans l'agriculture il peut être considéré comme un professionnel, tout au moins comme un semi-professionnel fort. Mais il y a quand même un phénomène qui se dégage de votre question et sur lequel le ministère réfléchit actuellement depuis près d'un an. Il est à se demander s'il n'y aurait pas avantage à envisager l'élargissement d'un certain nombre de lois pour favoriser l'utilisation des sols, propriétés d'agriculteurs à temps partiel.

L'Ontario a aussi le même problème. J'ai discuté de cette question avec mon collègue de l'Ontario qui, lui aussi, pense un peu dans les mêmes termes que nous dans les circonstances actuelles.

Cela ne veut pas nécessairement dire qu'il faudra amender la Loi du crédit agricole. Peut-être y aurait-il avantage à ce qu'une nouvelle loi apparaisse et vienne répondre à des besoins nouveaux. Peut-être y aurait-il avantage à amender les lois de crédit, mais pas nécessairement cette Loi du crédit agricole qui s'adresse plutôt aux professionnels. On pourra regarder peut-être dans le cadre de la Loi de l'améliora- tion des fermes où ce sont les banques et les caisses qui consentent des prêts et où le gouvernement se porte garant pour 10 p.c. du total des prêts consentis et rembourse une partie des intérêts. On pourra regarder dans cette perspective-là.

Pour plusieurs raisons. La première, on l'a signalé au début, c'est que ces sols, qui sont maintenant la propriété de non-agriculteurs, deviennent des sols productifs. La deuxième raison c'est que peut-être un certain nombre d'urbains, qui sont engagés dans des professions actuelles et qui trouveraient dans l'agriculture un plus grand épanouissement, chercheraient, par des moyens comme ça, peut-être à réintégrer le milieu agricole.

Par ailleurs, il y a des choses qu'il faut éviter. Il ne faut pas sombrer non plus dans des programmes et dans des politiques qui vont nous amener à assister à un retour en milieu rural de personnes qui, tout compte fait, n'ont d'autre intérêt que celui d'avoir une maison à la compagne, et que d'aller chercher sur la ferme une somme de $7,000 ou $8,000 pour profiter d'un certain nombre de subventions que le ministère offre. Il faut éviter de sombrer dans cette anomalie, dans ce vice, tout compte fait, si on peut s'exprimer ainsi. Il y aurait sans doute des conditions de base à poser, mais je considère que la question non seulement est pertinente mais mérite qu'on lui accorde toute l'importance dans le contexte actuel.

J'irai plus loin, il y a des membres de l'office ici. J'ai demandé à l'office de regarder la possibilité d'amender pas nécessairement la Loi du crédit agricole mais peut-être la Loi de l'amélioration des fermes pour accentuer la poussée des programmes pour tous ceux qui ont un intérêt dans l'agriculture, y compris ceux-là.

M. VEILLEUX: Le ministre conviendra avec moi que le point que je soulève nous l'avons regardé; c'est l'exemple d'un type qui part de la ville ou qui a un principal métier au départ et qui devient agriculteur à temps partiel.

Mais compte tenu des difficultés climatiques qu'on a pu rencontrer notamment dans notre région depuis deux ou trois ans, c'est l'inverse qui se produit. J'en connais plusieurs qui sont propriétaires de 1,000 acres ; s'ils n'avaient pas une principale occupation autre que l'agriculture depuis deux ans, je pense qu'ils devraient vivre du bien-être social. A l'heure actuelle, si on appliquait textuellement la loi, et s'ils voulaient améliorer leur ferme ou s'ils avaient amélioré leur ferme, compte tenu du fait que depuis un an ou deux leur principale source de revenus c'est, par exemple, le camionnage, la construction ou différentes autres choses, ces lois pourraient jouer contre eux. Or, à l'origine, ils étaient quand même des agriculteurs à temps plein. Ce sont les circonstances qui les ont amenés là. C'est le danger que je vois si on applique intégralement chacune des lois, à moins que je ne me trompe dans l'interprétation. Le vice-pré-

sident de l'office pourra me le dire. Mais le danger est que ces gens perdent tous les bénéfices qu'ils peuvent retirer des différentes lois qui sont sous la juridiction de l'Office du crédit agricole et ça pourrait leur jouer de vilains tours.

M. TOUPIN: A qui? Ceux qui font deux travaux en même temps ou bien ceux qui travaillent en ville et qui s'installent sur une ferme?

M. VEILLEUX: Ceux, par exemple...

M. TOUPIN: Parce que pour ceux qui ont bénéficié du crédit agricole et qui, après, gardent leur ferme et l'exploitent, mais vont chercher moins de 50 p.c. de leurs revenus dans l'agriculture, l'Office du crédit agricole ne pose pas actuellement de conditions particulières. Les conditions posées au départ sont respectées, à moins que le gars ne vende son sol. S'il vend son sol, l'office révise ses positions à l'égard de celui qui l'achète...

M. VEILLEUX: D'accord.

M. TOUPIN: ... et ne donne pas les mêmes avantages.

M. OSTIGUY: Une bonne partie de son sol...

M. TOUPIN: Une partie de son sol, c'est la même chose.

M. OSTIGUY: On va demander un remboursement.

M. TOUPIN: C'est exact. C'est la même chose pour une partie de son sol parce que ce sont des prêts hypothécaires, c'est le fonds de terre qui est la principale...

M. OSTIGUY: Je parle d'une partie. M. TOUPIN: ...garantie de l'Etat.

M. OSTIGUY: M. le Président, je parle d'une partie...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Huntingdon.

M. FRASER: J'ai parlé avec des gens de l'Alberta. Il y a un programme là-bas qui permet des prêts aux jeunes cultivateurs, jusqu'à $100,000, je crois. Je ne suis pas certain du montant, mais pour les premiers cinq ans, il n'y a pas d'intérêt. Le gars peut mettre toutes ses forces, tout son argent à baisser le capital. Ici, l'intérêt n'est pas trop haut pour les premiers $15,000, mais si vous avez un prêt de $75,000 ou $80,000 les intérêts mangent tout le revenu, vous n'avez rien pour mettre sur le capital et vous êtes pris. Changer la loi pour créer une patente comme ça, ici aiderait les jeunes qui veulent s'établir parce que, aujourd'hui, ça prend $100,000 ou $150,000 pour s'établir sur une grande ferme, au moins ça.

M. TOUPIN: II y a plusieurs façons, pour répondre au député de Huntingdon, d'aider l'établissement des jeunes. L'Alberta ou le Manitoba, je ne sais pas laquelle des deux provinces... C'est la Saskatchewan à laquelle vous avez fait référence?

M. FRASER: C'est en Alberta qu'il n'y a pas d'intérêt pour cinq ans.

M. TOUPIN: L'Alberta a choisi cette voie. Nous avons choisi la voie de donner des subventions au départ. Un jeune agriculteur qui s'installe sur une ferme reçoit une subvention de $4,000 dès le départ.

M. FRASER: Oui, mais $4,000, c'est rien. Si vous avez un prêt de $80,000 et que l'intérêt est à 7 p.c, c'est $5,500 d'intérêt qu'il faut payer la première année.

M. TOUPIN: C'est exact. Notre politique actuelle, c'est que pour les premiers $15,000, l'intérêt est à 2.5 p.c. et pour les milliers suivants, c'est 7 p.c. Ce qui fait en moyenne à peu près 5 p.c. ou 5.5 p.c. quand on prend la moyenne des prêts consentis au Québec. Ceux du gouvernement fédéral et de l'Alberta, je le sais, parce que je ne pense pas que l'Alberta ait de régime de crédit agricole...

M. FRASER: Oui, oui, oui.

M. TOUPIN: Elle a un régime de crédit agricole? Je pense qu'elle fait appel surtout...

M. FRASER: Comme elle dit toujours...

M. TOUPIN: ...au crédit agricole fédéral. Je pense qu'elle fait surtout appel au crédit agricole fédéral.

M. FRASER: Les gens ont pensé que c'était plus avantageux que le nôtre.

M. TOUPIN: On l'a discuté, nous, on a regardé s'il n'y aurait pas possibilité de faciliter le crédit aux agriculteurs. Mais on préfère, pour le moment, s'en tenir un peu à ce que l'on a, 2 1/2 p.c. pour les premiers $15,000, 7 p.c. pour le reste, et donner des subventions pour l'implantation. Cela est pour plusieurs raisons dont la principale serait la suivante. C'est que, si vous mettez votre crédit agricole trop généreux, vous risquez de voir un tas de gars revenir en agriculture et ça ne veut pas nécessairement dire que ce seront de vrais agriculteurs.

Ils nous poseront plus tard d'autres problèmes, des problèmes de production, des problèmes de commercialisation, etc.

M. FRASER: Des fils de cultivateur.

M. TOUPIN: Oui, pour les fils de cultivateur, il y aurait peut-être avantage à étudier des politiques plus généreuses à long terme. Je ne sais pas quels sont les taux d'intérêt après cinq ans. Ce qui est important pour un agriculteur tout compte fait, c'est ce que ça lui coûte pour financer sa ferme.

Si on est cinq ans sans lui faire payer d'intérêt, mais si après cinq ans on lui en charge 9 p.c. ou 10 p.c, je ne sais pas moi ce que ça peut donner au bout de la ligne. On a essayé de trouver l'équilibre du départ jusqu'à la fin du prêt. Votre suggestion, je vais aller plus loin que ça, on l'a discutée, on l'a regardée; je l'ai proposée, moi, à un moment donné. L'office ne m'a pas convaincu totalement, mais m'a fait valoir de bons arguments.

M. FRASER: Je comprends que c'est difficile de changer un système d'un jour à l'autre, parce qu'on ne veut pas faire bénéficier un groupe plus qu'un autre.

M. TOUPIN: C'est que ça coûterait cher, bien sûr.

Seulement les premiers $15,000, les 2 1/2 p.c. coûtent $26,000 au gouvernement par prêt. Trouver la ligne de démarcation c'est très difficile, on l'avoue. On essaie d'administrer avec une grande largeur de vue, mais donner $26,000 à un avocat qui en fait $50,000...

M. VEILLEUX: Non, mais vous comprenez la situation dans laquelle le député...

LE PRESIDENT (M. Massicotte): Un instant, la parole serait à... Très bien, le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Vous comprenez un peu la situation — le ministre la comprend aussi, je pense bien — des députés du secteur rural comme nous; c'est qu'on est quand même devant une situation de fait à l'heure actuelle. Vous avez des professionnels en agriculture qui laissent tomber l'agriculture. Vous en avez d'autres qui sont peut-être des semi-professionnels au départ mais qui sont intéressés à devenir professionnels éventuellement. Moi je suis d'accord avec le ministre pour dire: S'il faut y mettre le prix, il va falloir y mettre le prix. Mais il va falloir trouver les solutions tout à l'heure, dans l'ensemble au niveau du ministère, pour atténuer ce problème qui existe à l'heure actuelle.

M. TOUPIN: C'est un problème nouveau, celui que vous apportez, qui se manifeste beaucoup depuis deux ou trois ans.

M. VEILLEUX: C'est ça.

M. TOUPIN: C'est un problème nouveau.

Moi, sur le fond du problème, je suis très ouvert. Même il y aurait peut-être avantage à ce qu'on trouve pour la présente session des amendements à une de nos lois, pour favoriser précisément l'implantation de nouveaux agriculteurs à temps partiel. Mais encore là il faudrait être prudent, pour ne pas tomber dans des abus. Un tas de professionnels, parce qu'ils ne peuvent pas avoir accès à des prêts à un taux d'intérêt bas, peuvent se prévaloir de cette politique pour un an ou deux et après vendre leur cheptel, puis financer une ferme pour des fins de spéculation avec l'argent du gouvernement.

M. VEILLEUX: Oui, mais il y a quand même, je pense bien, certaines conditions qui peuvent être...

M. TOUPIN: Ce n'est pas facile que de le faire. Un gars rembourse le gouvernement si ça ne produit plus...

M. VEILLEUX: Si un gars fait cela, vous savez, il y a différentes mesures. Je regarde, notamment, le système de prêts et bourses aux étudiants. Lorsqu'un étudiant est pris à faire une fausse déclaration, on le bloque pour une demande de prêts-bourses pendant deux ou trois ans. Peut-être que ce serait une manière d'envisager une méthode punitive, si vous voulez, pour quelqu'un qui essaierait de frauder, par exemple, le ministère de l'Agriculture dans le sens que vous mentionnez.

M. TOUPIN: Mais ça ne serait pas nécessairement de la fraude. Ce n'est pas de la fraude. Le danger qui nous guette, c'est d'ouvrir une porte qui permettra à des gars de financer du fonds de terre à bon compte...

M. VEILLEUX: Juste pour vous donner un exemple de tentative de fraude...

M. TOUPIN: ... pour des fins, plus tard, spéculatives. Ce n'est pas de la fraude, mais ça serait de l'abus.

M. VEILLEUX: ... qu'on peut retrouver; cela s'est produit il y a à peine quinze jours ou trois semaines. C'est un agronome, du bureau des agronomes à Saint-Jean, qui me l'a mentionné. Pour les terres non ensemencées...

M. TOUPIN: Oui.

M. VEILLEUX: ... quand le gouvernement a fait remplir des formules, pour le même numéro de terre, trois personnes de la même famille ont rempli trois formules différentes dans l'espoir d'avoir trois fois la même subvention. Je disais aux agronomes que c'est inacceptable, une chose comme celle-là; c'est flagrant. Que quelqu'un fasse une erreur sur une dizaine d'acres non ensemencées, en plus ou en moins, cela

n'est pas grave, mais que trois personnes, volontairement, se rendent, en même temps, à trois endroits différents dans la même salle et remplissent, à la fois, trois formules pour la même terre, là, c'est une tentative de fraude.

M. TOUPIN: Oui, mais vous ne connaissez pas d'hommes qui gagnent $20,000 à $25,000 par année, qui ont une belle grande terre et qui pourraient payer le taux courant de l'argent au lieu d'être subventionné?

M. VEILLEUX: Oui, d'accord. Le cas que je vous mentionne, le gars de mon comté, c'est un gars qui est boucher. Il n'est pas millionnaire, le gars; il travaille dans une boucherie. Il a été élevé sur une terre et il vient de s'acheter une terre de 75 arpents, à peu près à 25 p.c. cultivable, à l'heure actuelle. Le cultivateur qui était là précédemment, à cause de l'âge, a laissé tomber peu à peu sa terre et le gars veut l'améliorer. Cela ne touche pas les lois, mais c'est une discussion de fond, je pense. Par exemple, il ne peut pas bénéficier des travaux mécanisés parce que, l'an passé, il n'a pas produit pour $1,000. Qu'est-ce que vous voulez? Il a acheté la terre le 27 octobre 1973; il ne peut pas avoir produit pour $1,000 l'an passé. La discussion qu'on est en train de faire englobe tout cela.

M. TOUPIN: Ce que le député de Saint-Jean soulève, comme je le disais tantôt, au ministère, depuis un an en tout cas, les fonctionnaires ont évolué beaucoup sur cette question-là. Au départ, il y avait des restrictions très grandes. Il reste que les agriculteurs professionnels — j'ai discuté souvent avec eux de ce problème-là — n'ont pas d'objection majeure, sauf qu'ils disent: Vous devriez avoir des lois spéciales. Il y a deux ans, on avait proposé une forme de crédit au développement rural. On avait dit: II y aurait peut-être lieu d'amender les lois de l'office plutôt que créer de nouveaux crédits. Peut-être y aurait-il avantage actuellement à ouvrir le crédit à ces gars en posant des restrictions. Le ministère, actuellement, n'est pas fermé à cela.

C'est bon que les députés donnent leur point de vue là-dessus parce qu'il n'y a pas de doute possible, cela va aider le gouvernement à prendre sa décision.

LE PRESIDENT (M. Massicotte): L'honorable député de Verchères.

M. OSTIGUY: M. le Président, là où je trouve une certaine lacune, toujours sur le même sujet, c'est, par exemple, lorsqu'un père de famille a un ou deux garçons; ils ont une ferme de peut-être 150 acres, 150 arpents et ils doivent acheter une autre ferme, celle d'un voisin, par exemple. Là, je pense aux fermes de la région 6 et de la région 7.

Une ferme de 150 arpents, sur laquelle vous voulez installer 60 bêtes à cornes, un roulant, ça dépasse les $100,000 d'investissement, d'ac- cord? L'Office du crédit agricole leur fait un prêt de $40,000 actuellement. Or il arrive qu'il va avoir une deuxième hypothèque, normalement, parce que sur $100,000, il y a un prêt de $40,000, en première hypothèque, de l'Office du crédit agricole. Assez souvent, il y a une deuxième hypothèque, des fois c'est du type qui a vendu la ferme, ou par un emprunt qui a été fait ailleurs. Cet agriculteur, ce fils de cultivateur, de bonne foi, qui veut s'installer sur une ferme rentable, souvent est obligé d'avoir un emploi à l'extérieur, pour venir à bout de faire ses versements, les premières années.

Dans la loi de l'Office du crédit agricole, actuellement, il est bel et bien dit que c'est une personne physique retirant plus de 50 p.c. de ses revenus de l'agriculture. Bien sûr que le but de ce cultivateur c'est, un jour, de retirer plus de 50 p.c.; mais il y a une période de quelques années où le jeune agriculteur est obligé d'aller chercher des revenus à l'extérieur, afin de s'aider, si vous voulez, à faire ces remboursements. En tout cas, moi, dans mon comté, souvent j'ai des plaintes qui me sont formulées dans ce sens. Du moment — cela vient des bureaux régionaux, bien sûr — qu'on sait que ce jeune agriculteur a un emploi à l'extérieur, pour quelques années seulement, je le répète encore, on lui refuse le prêt agricole.

Vous l'avez mentionné, M. le ministre tantôt, je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'avoir un prêt agricole industriel ou un autre genre de prêt agricole, ou d'élargir la loi.

M. TOUPIN: S'il y a loi, on pourrait la choisir, la loi, pour des cas comme ça, comme première étape. Voici ce à quoi on pensait. La Loi de l'amélioration des fermes permet à un agriculteur d'emprunter à une banque pour quinze ans, $15,000 actuellement, on veut amener cela à $25,000. On pourrait peut-être commencer avec cette loi. Le gouvernement garantit le prêt auprès des banques pour faire démarrer le gars qui achète sa ferme et qui a encore un travail à l'extérieur. Et au moment où le gars a franchi l'étape d'un minimum de rentabilité, on pourrait prolonger le prêt agricole à 39 ans, avec les avantages que ça comporte. Ainsi, on s'assurerait d'une chose, on s'assurerait que le gars a franchi une étape et qu'il s'oriente, qu'il est entré sinon dans la rentabilité totale mais au moins dans un minimum de rentabilité, nous permettant de prêter des deniers publics — parce que l'Office du crédit agricole, c'est l'argent du gouvernement — à ces gens, sur une plus longue période avec des rabattements d'intérêts qui permettent de financer à meilleur compte une entreprise comme celle-là. C'est une proposition de l'alternative.

M. OSTIGUY: Mais M. le Président, cette loi à la production agricole qui est garantie par le gouvernement — vous nous parlez de $15,000 — c'est le taux bancaire, par contre. Le taux bancaire aujourd'hui il est à quoi? Il est à douze pour cent.

M. TOUPIN: Actuellement c'est le taux fixé par l'Office. Le taux actuel de cette loi est de 9 p.c. et on rembourse 3 p.c. Mais là où sont rendus les taux d'intérêts actuellement, ce n'est pas certain qu'on puisse maintenir à 9 p.c, parce que les banques et les caisses ne prêteront plus. Peut-être faudra-t-il amender nos règlements et continuer à verser notre remboursement d'intérêts. Il y a des aménagements à faire dans des programmes comme ceux-là qui viendront répondre à des besoins nouveaux puis à des besoins précis.

M. OSTIGUY: Vous savez ce qui arrive dans nos régions, qui sont des régions agricoles, bien sûr. Je vous parle d'une ferme de 150 arpents avec le roulant ou l'équipement que je vous ai mentionné tantôt. Bien, il n'y a pas un fils de cultivateur qui est capable d'aller s'établir sur une ferme. En tout cas, moi, si j'avais un garçon, je me demande comment il serait aller s'installer sur une ferme.

Alors, ce qui arrive, c'est que nos fermes, malheureusement, sont vendues à des étrangers qui arrivent avec du capital. Cela, on le rencontre régulièrement. Ce sont des Européens qui arrivent avec l'argent nécessaire...

UNE VOIX: Des Américains.

M. OSTIGUY: ... aussi des Américains. On n'a rien contre les Européens et les Américains, au contraire. Mais nos fils de cultivateurs du Québec, qui veulent s'installer sur des fermes, qui ont intérêt à s'installer sur des fermes, si une ferme coûte $108,000, ils ne sont pas capables de s'y installer...

M. TOUPIN: Oui. On va corriger cela.

M. OSTIGUY: ... dans la condition actuelle des prêts consentis par l'Office du crédit agricole.

M. TOUPIN: Là-dessus, vous avez raison. C'est pour cela que j'ai dit, hier, que le crédit agricole serait porté de $40,000 à $100,000. Là, on va régler quand même un bon problème. Si vous ajoutez à ça les $25,000 qu'offrira la Loi de l'amélioration des fermes, cela va faire $125,000 auxquels aura accès un jeune qui veut s'établir sur une ferme.

M. OSTIGUY: Mais votre loi concernant les $25,000, est-ce qu'elle va être échelonnée sur une période de 39 1/2 ans aussi?

M. TOUPIN: Non, non.

M. OSTIGUY: Non.

M. TOUPIN: C'est toujours quinze ans.

M. OSTIGUY: Quinze ans.

M. TOUPIN: C'est dix ans actuellement. Je sais que c'est quinze ans qu'on demande, en tout cas.

M. OSTIGUY: Oui. Alors, il faudra quand même penser...

M. TOUPIN: C'est dix ans, actuellement? D'accord.

M. OSTIGUY: C'est dix ans actuellement.

M. TOUPIN: C'est dix ans au lieu de quinze ans. Je pensais que c'était quinze ans, mais on n'est pas capable.

M. OSTIGUY: Alors, il y a aussi le cas des industriels ou des industries qui se portent acquéreurs des fermes, actuellement. On rencontre aussi cela très régulièrement. Il y a un cas qui m'a été soulevé récemment et j'en ai discuté déjà, même avec des fonctionnaires de votre ministère. Le cas de Luzerna Inc., par exemple, à Saint-Hyacinthe, qui ont besoin de 2,000 acres d'ensemencement de luzerne pour fabriquer la moulée de luzerne. Le plus qu'ils peuvent faire cultiver actuellement, à contrat, par des cultivateurs, c'est 1,000 acres. Alors, ils veulent se porter acquéreurs de fermes. Ils seraient prêts à acheter peut-être trois ou quatre fermes et à les exploiter. Ils produiraient de la luzerne, feraient de la moulée de luzerne pour l'alimentation de notre bétail. Par contre, ils ne peuvent pas le faire parce que l'Office du crédit agricole ne leur consent pas de prêt.

C'est de l'agriculture industrielle, d'accord. Mais je reviens encore à l'idée que vous avez émise. Il y aurait peut-être lieu, dans des cas comme ça, d'avoir une loi du crédit agricole industriel. Parce que, de plus en plus, dans nos régions en tout cas, on va rencontrer ce qu'on appelle l'agriculture...

M. TOUPIN: Intégrée.

M. OSTIGUY: ... intégrée ou industrialisée, si vous voulez.

M. TOUPIN: L'agro-alimentaire, au fond, c'est ça.

M. OSTIGUY: Alors, je pense qu'on est rendu à un moment où il va falloir avoir des lois, si vous voulez, ou des prêts consentis par l'Office du crédit agricole, qui vont pouvoir aider ces industries. Autrement, encore une fois, on va manquer d'alimentation et on sait qu'on est sous-alimentés, si vous voulez, dans l'approvisionnement de nos moulées.

M. TOUPIN: Bon, on est à 65 p.c. actuellement, par rapport à 50 p.c. il y a sept ans.

M. OSTIGUY: On est à combien?

M. TOUPIN: On est à 62 p.c. ou 63 p.c, par rapport à 50 p.c il y a sept ans.

M. VEILLEUX: Mais c'est une moyenne générale que vous mentionnez, quand vous parlez de 65 p.c., parce qu'il y a des productions où cela doit être moins de 50 p.c.

M. TOUPIN: Ah non! Il y a des productions que l'on ne peut pas faire. Quand vous achetez des bananes...

M. VEILLEUX: Non, non.

M. TOUPIN: ... elles ne viennent pas du Québec, évidemment.

M. VEILLEUX: Dans les productions que l'on peut faire au Québec et qu'on ne fait pas, quelle est la différence de pourcentage? Parce que, dans les 65 p.c, vous incluez, comme vous le dites, les bananes qui ne pousseront jamais ici.

M. TOUPIN: Non, non. Quand je parle de 62 p.c. à 63 p.c. d'autoapprovisionnement, c'est que, quand un consommateur sort d'une chaîne de magasin avec son panier plein, on retrouve dedans 63 p.c. de produits québécois. La différence, cela vient de l'extérieur. C'est cela en moyenne dans l'année. A l'été, cela peut être plus; l'hiver, cela peut être moins.

M. VEILLEUX: Est-ce que vous avez des statistiques? Vous devez en avoir.

M. TOUPIN: Oui, nous les avons.

M. VEILLEUX: Des statistiques sur chacune des productions qui sont faites, à l'heure actuelle, au Québec versus chacune de ces productions qui sont importées pour répondre aux besoins.

M. TOUPIN: Oui, nous avons toutes ces statistiques.

M. VEILLEUX: Est-ce qu'il y aurait moyen qu'on les ait? On peut demander, nous aussi, des dépôts de documents, M. le Président.

M. TOUPIN: Je peux vous en donner quelques-unes comme ça, rapidement.

M. VEILLEUX: Oui, mais s'il y avait possibilité, j'aimerais bien...

M. TOUPIN: Le lait, 135 p.c. ou 140 p.c; le poulet, 108 p.c. ou 110 p.c; l'ensemble des produits maraîchers, 45 p.c; la pomme, on dépasse nos besoins, on en exporte; certaines catégories de produits maraîchers, les carottes, je pense qu'on en exporte aussi, avec l'avènement de nos "jacketed storages"; on exporte aussi des oignons, etc. Il y a une dizaine de produits où on a plus que les besoins mais, pour la grande gamme des produits, on est déficitaire.

M. VEILLEUX: Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir, si c'est possible...

M. TOUPIN: Oui, je pense que des statistiques de l'approvisionnement...

M. VEILLEUX: Je ne veux pas demander une chose impossible.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Berthier.

UNE VOIX: ... répondre demain...

M. VEILLEUX: Je vous remercie. On va siéger demain matin. Cela va me faire plaisir de recevoir cela.

M. TOUPIN: Malgré les apparences, il faut noter que 967 se sont établis cette année.

UNE VOIX: Nouveaux agriculteurs?

M. TOUPIN: 967 nouveaux par rapport à 647.

M. OSTIGUY: II serait peut-être intéressant d'avoir le nombre de Québécois qui se sont installés, comparativement aux étrangers.

M. TOUPIN: II n'y a pas beaucoup d'immigrants.

LE PRESIDENT (M. Séguin): La parole est donnée au député de Berthier. Si vous voulez, messieurs, avec diligence, nous allons l'entendre.

M. VEILLEUX: Cela va bien quand même, M. le Président, les débats?

UNE VOIX: On fait bien ça, M. le Président?

M. FRASER: II est pire que...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je n'ai pas compris le commentaire du député.

M. DENIS: Est-ce qu'il est possible de prévoir, pour les petits fermiers qui louent pour une période de cinq ans, par exemple, la terre de leur voisin ou du deuxième ou troisième voisin, que ces mêmes travaux d'amélioration de fermes soient octroyés de la même façon que s'ils étaient faits sur...

M. TOUPIN: C'est déjà fait.

M. DENIS: Depuis quand, M. le ministre?

M. TOUPIN: Depuis deux ans.

M. DENIS: Je comprends mal ce qui m'a été rapporté; c'est peut-être seulement dans une

région. L'an passé, encore, ces mêmes subventions leur auraient été refusées et ça, dans tout un secteur.

M. VEILLEUX: Est-ce que le député de Berthier veut parler, par exemple, du nombre d'heures de travaux mécanisés?

M. DENIS: C'est ça.

M. VEILLEUX: C'est de ça que vous voulez parler. C'est dans un autre programme, je pense.

M. DENIS: Oui, on le verra dans un autre programme.

M. VEILLEUX: Mais on peut en parler.

M. TOUPIN: Pour répondre grosso modo à la question...

UNE VOIX: Oui, d'accord.

M. TOUPIN: ... c'est qu'actuellement — on reviendra, au programme 3, là-dessus — si un agriculteur loue des terres des voisins et s'il est déjà reconnu, lui, comme agriculteur...

M. DENIS: Oui, oui.

M. TOUPIN: II faut d'abord qu'il soit reconnu, lui, comme agriculteur.

M. DENIS: Absolument.

M. TOUPIN: S'il a des contrats de location, les terres louées sont admissibles aux heures de travaux mécanisés mais pas par terre; c'est par agriculteur. S'il a droit à 40 heures, il a droit à 40 heures.

M. DENIS: Oui, d'accord. Disons dans tout l'ensemble...

M. TOUPIN: Mais il peut les faire sur ses terres louées, à condition qu'il ait un contrat en bonne et due forme, etc. Pas louées parce que je t'ai rencontré ce matin et que ma terre est à louer. Je te donne $100 et...

M. DENIS: Non, en bonne et due forme. D'accord.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. FAUCHER: Merci, M. le Président. Actuellement, je pense que sur les fermes, ici, au Québec, nous avons différentes classes. Nous avons d'abord les cultivateurs amateurs, nous avons les personnes âgées, nous avons des jeunes et nous avons de vrais cultivateurs. Nous avons des plaintes à nos bureaux, naturellement, en ce qui concerne les cultivateurs amateurs, c'est-à-dire des gens qui viennent de la ville et qui achètent une ferme.

Ils négligent de faire les travaux d'égoût, de faire les clôtures et ils ont un peu d'ennuis avec le vrai cultivateur qui est voisin.

Le même problème existe également au niveau des personnes âgées et des veuves qui sont propriétaires de fermes et qui ne sont pas reconnues par l'UPA.

Vous avez ensuite le problème des jeunes qui veulent avoir une ferme et qui n'ont pas d'argent. Y aurait-il possibilité, d'après les nouvelles études qui ont été faites par le provincial et le fédéral, d'acheter des petites fermes, d'avoir des banques de fermes pour que le jeune qui n'a pas le moyen de s'établir puisse peut-être travailler comme locataire, louer des fermes avec option d'achat au bout d'un certain temps? Ce sont des idées qui sont lancées un peu partout. Je me demande s'il n'y aurait pas une sorte de crédit ou des expériences à tenter dans ce sens.

M. TOUPIN: Actuellement, l'Office du crédit agricole loue peut-être quelques fermes, mais l'expérience n'est pas assez valable pour qu'on puisse se baser là-dessus pour déterminer une politique à long terme. Le problème que vous soulevez touche une législation spéciale. Je ne sais pas si on va la retrouver dans d'autres programmes, mais au cas ou on ne la retrouverait pas dans d'autres programmes, ça fait quelque temps que l'on discute sur une législation qui aurait pour fonction de protéger les sols au Québec et d'amener les propriétaires à les utiliser pour des fins agricoles.

Dans une législation comme celle-là, on pourrait prévoir certains droits du gouvernement, lui donner un droit de préemption, par exemple, chaque fois qu'il y a une ferme à vendre qui serait trop petite pour être exploitée par un individu, un gars ne pouvant faire sa vie là-dessus. Peut-être que le gouvernement pourrait l'acheter, la regrouper avec une autre, la louer ou la vendre à des jeunes. Mais pour cela il faut se donner des moyens que nous n'avons pas. C'est pourquoi depuis un certain temps on préconise cette loi qu'on appelle la loi de l'aménagement du territoire agricole dont le rôle consisterait à zoner le territoire et à se porter acquéreur, si nécessaire, des terres disponibles. Il s'agirait beaucoup plus de fixer, dans une zone donnée, une vocation et de préparer nos politiques en fonction de la vocation déterminée pour la région.

Nous, après avoir fait le tour du problème à maintes reprises, c'est à peu près la seule chose qu'on peut mettre de l'avant pour répondre au problème que vous soulevez.

M. VEILLEUX: Dans le même sens, le ministre a parlé de la loi du zonage agricole. Moi, en tout cas, pour en avoir discuté avec des agriculteurs de ma région, je peux vous dire qu'il y a une municipalité dans le comté de Saint-Jean, Saint-Luc, qui a dit qu'une partie de son territoire municipal était réservée à des fins agricoles, et les propriétaires ne peuvent pas

vendre aujourd'hui ces fermes pour d'autres fins que des fins agricoles.

J'ai discuté avec les agriculteurs. Pour eux, — nous allons pouvoir en connaître plus quand le projet de loi sera déposé — ce n'est pas cela qui est important. Ils m'ont dit: Nos terres vont demeurer agricoles pour autant qu'on améliorera les politiques qui peuvent exister à l'heure actuelle au ministère, en adoptant d'autres politiques pour inciter les gens, par exemple, à faire du drainage souterrain.

On parle du programme 3, mais c'est une discussion d'ensemble, quand même. A l'heure actuelle, dans le drainage, le tuyau était à combien le pied? Je pense $0.08 ou $0.10 le pied. C'est rendu à $0.22 ou $0.25, à l'heure actuelle, et ça va remonter encore. La subvention qu'on versait autrefois de 50 p.c. dans le drainage, qui équivalait au coût réel de 50 p.c, aujourd'hui équivaut peut-être à 20 p.c, 22 p.c. ou 25 p.c...

M. TOUPIN: 50 p.c., ça équivaut à peu près...

M. VEILLEUX: ... compte tenu de l'augmentation des choses. Alors, au lieu d'aller en s'améliorant, notamment dans cette politique, on va en se dégradant, avec le résultat que c'est moins intéressant pour ceux qui sont déjà sur la terre de faire ce travail de drainage. Il y a aussi des problème entre le ministère de l'Agriculture et le ministère des Transports. En effet, si le tuyau de drainage arrive sept pouces plus bas que le fossé, la voirie refuse de faire le fossé, parce qu'on dit que le fossé est assez profond pour le chemin. Alors, le gars investit $25,000 ou $30,000 et il ne peut pas toucher la subvention du ministère, parce que, même si le tuyau est dans le sol, étant donné que ça n'égoutte pas, que ça refoule, le ministère dit qu'il ne verse pas la subvention tant et aussi longtemps que ce ne sera pas fait. Une autre fois, le ministère va dire: Creuse une espèce de puits au bout de ta terre, l'eau va s'égoutter là-dedans. Puis, prends des pompes et remonte ça dans le cours d'eau ou remonte ça dans le fossé. Comme ça se trouve au bout de sa terre qui a je ne sais combien d'arpents, le gars est obligé de faire venir l'Hydro-Québec et de monter l'électricité jusqu'au fond pour pouvoir organiser ses pompes. Ce sont tous des problèmes.

M. TOUPIN: Oui, je suis prêt à discuter de ces problèmes, mais il ne faudrait pas leur donner plus d'ampleur qu'ils n'en ont. En effet, en dépit de tout ce qu'on peut dire sur le secteur agricole, il y a quand même une augmentation de production agricole au Québec, il y a une augmentation de productivité agricole, il y a une augmentation des revenus totaux de la vente des produits agricoles et il y a une augmentation aussi des revenus nets des agriculteurs. En 1970 — je l'ai dit hier — on a mis dix millions de pieds de drain; cette année, on finit avec 42 millions de pieds de drain. On vise 50 millions par année. Là-dessus, il ne faudrait peut-être pas exagérer les situations. Je reste convaincu qu'il y aura toujours des problèmes de cet ordre dans le secteur agricole. Tout cela fait partie d'un projet de loi dont je parlais et j'ai parlé déjà à l'extérieur. On pourrait peut-être y revenir s'il y a des programmes nouveaux, mais je ne sais pas, pour revenir peut-être plus aux choses qui sont attachées aux crédits et pour répondre à la question qui m'était posée tantôt...

M. OSTIGUY: Programme 4.

M. TOUPIN: Oui, moi, je reste convaincu qu'il faudrait peut-être apporter certains amendements aux lois du crédit agricole. On va en proposer cette fois-ci; peut-être que l'an prochain d'autres amendements devront venir pour répondre à des besoins nouveaux. Le besoin nouveau qui semble se manifester actuellement, au niveau du crédit, c'est celui qui a été soulevé au début par le député de Saint-Jean, qui a été ramené par le député de Verchères et qui a été soulevé un peu par d'autres députés, c'est celui de voir ces nouveaux agriculteurs, semi-agriculteurs arriver en agriculture, acheter des terres.

Si on ne les exploite pas, ça crée le problème qu'a soulevé le député de Nicolet-Yamaska. Il y a le fermier qui fait son travail sur sa ferme, puis le voisin qui ne le fait pas; ça empêche le développement rationnel d'une ferme. Tout ça mis ensemble, ce sont des problèmes nouveaux auxquels il faudrait trouver des réponses dans un délai assez bref.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Lotbinière.

M. MASSICOTTE: Justement pour faire suite à ce que le ministre vient de dire. Au départ on pourrait encourager les citadins qui veulent s'établir sur la ferme, les encourager dans les productions qui sont actuellement nettement déficitaires, comme par exemple des animaux de boucherie, le lapin ou encore la luzerne, tel que spécifié tantôt. Ce serait peut-être un départ à prendre.

M. TOUPIN: Oui, pour le choix des productions, il n'y a pas de problème je pense. On peut les amener. On disait qu'on produit 45 p.c. des produits maraîchers, on peut en orienter de ce côté-là. Actuellement on produit assez de pommes pour le Québec. Mais, au rythme où l'industrie cidricole se développe, ce n'est pas impossible qu'on manque de pommes dans quatre ou cinq ans. Alors il y a un tas d'options de ce côté-là qui se présentent. Je ne pense pas que le problème se pose là. Il se pose beaucoup plus vis-à-vis de l'idée d'apporter une loi qui va répondre à un besoin réel, mais qui ne viendra pas créer d'autres problèmes par ailleurs.

M. VEILLEUX: Le ministre, tout à l'heure, mentionnait qu'il y aurait peut-être lieu de plus spécialiser des régions, qu'il y a une tentative qui est faite au ministère depuis deux ou trois ans. Je me souviens quand vous aviez fait disparaître, je ne sais pas, 36 ou 40 sortes de subventions que Pierre, Jean, Jacques pouvaient toucher, pour transformer ça en cinq, puis en spécifiant cinq régions bien déterminées de la province. Je pense que, vous et votre ministère, vous avez fait à ce moment-là un grand pas en avant. Maintenant, le deuxième pas serait peut-être de dire: Nos lois de crédit agricole qui sont réglementées ou administrées par l'office du crédit agricole, on va les améliorer dans le sens d'inciter les gens — parce qu'il n'y a rien que je déteste plus que l'obligation — par des politiques de crédit agricole à se spécialiser dans telle région, pour telle et telle chose plutôt que telle autre.

M. TOUPIN: Bien, ça se fait, des politiques de crédit actuelles, qui viennent répondre aux besoins actuels; elles peuvent répondre à ces besoins. Par exemple le crédit agricole peut s'appliquer à l'élevage des bovins.

On va voir dans la nouvelle loi — je ne peux pas vous dire tout ce qu'on a mis dans la nouvelle loi, on va la discuter à l'Assemblée nationale — les amendements qu'on apporte. On élargit encore le champ d'application de la Loi du crédit agricole.

M. VEILLEUX: Moi, je ne parle pas de l'élargissement sur tout le territoire du Québec. Admettons que vous élargissiez le crédit agricole mais en disant — prenons, par exemple, la culture maraîchère — Nous autres, nous sommes disponibles, en crédit agricole, dans la culture maraîchère en autant qu'elle se fasse dans la région 6, hypothétiquement. C'est la mienne, alors, c'est pour cela que j'en parle.

En Abitibi, au Saguenay ou à Sept-Iles, la culture maraîchère, ça peut être assez difficile. Il doit y avoir d'autres productions ou d'autres cultures qui sont possibles là mais qui ne sont pas possibles dans la région, compte tenu aussi de l'état du sol.

M. TOUPIN: Les "gentlemen farmers" de votre coin m'ont dit: Tout ce dont on a besoin, c'est d'un crédit. Ils n'ont pas besoin d'être subventionnés. Si vous arriviez avec une loi de crédit, dire qu'on va subventionner les gens qui font $25,000 et $30,000, ça ne marcherait pas.

LE PRESIDENT (M. Séguin): MM. les membres de la commission, M. le ministre, je constate qu'il est six heures. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 h 15 ce soir. Je vous remercie de votre collaboration.

M. VEILLEUX: Merci, M. le Président. (Suspension de la séance à 18 heures)

Reprise de la séance à 20 h 39

M. SEGUIN (président de la commission permanente de l'agriculture): A l'ordre, messieurs!

Les membres de la commission siégeant à la commission de l'Agriculture sont les suivants: M. Burns, de Maisonneuve; M. Carpentier, de Laviolette; M. Denis, de Berthier; M. Dionne, de Mégantic-Compton; M. Faucher, de Nicolet-Yamaska; M. Fraser, de Huntingdon; M. Giasson, de Montmagny-L'Islet; M. Lessard, de Saguenay; M. Massicotte, de Lotbinière; M. Ostiguy, de Verchères; M. Roy, de Beauce-Sud; M. Toupin, de Champlain. M. Veilleux remplace M. Tremblay, d'Iberville.

La parole est au député de Laviolette.

M. CARPENTIER: Juste une information, M. le Président, avant de commencer. Est-ce que vous ne devriez pas mentionner les absences de l'Opposition pour le bénéfice du journal des Débats?

UNE VOIX: Je vous approuve.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je ne mentionne pas les absences de qui que ce soit, M. le député, pour une seule raison. C'est qu'à une commission composée de treize membres, nous avons besoin, et la loi le prescrit, de la présence de sept membres. Je constate qu'il y a sept membres présents, et sans faire de référence à quelque parti que ce soit, je reconnais qu'il y a quorum. Donc, nous pouvons procéder à l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture.

M. CARPENTIER: Même en considérant la décision qui a été prise cet après-midi, après le résultat du vote.

M. VEILLEUX: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je ne préside pas cet après-midi, je suis ici ce soir.

M. CARPENTIER: Vous ne présidez pas pour les absents, vous présidez pour les présents.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Pour les présents.

M. CARPENTIER: Merci, M. le Président.

Je voudrais demander un certain détail au ministre de l'Agriculture. Quels sont les délais normaux pour l'obtention d'une demande de crédit agricole? C'est une chose qui nous est rapportée assez souvent que les délais sont parfois prolongés, peut-être avec de très bonnes raisons. Lorsque le type décide d'acheter une ferme et qu'il va au préalable pour les premiers versements à la banque, considérant les taux très élevés actuellement, et le fait, que les délais peuvent s'échelonner jusqu'à six, sept, huit et

même douze mois, est-ce qu'on pourrait avoir certaines explications là-dessus? Ou est-ce que le ministre prévoit, avec la mise en application des nouvelles lois, et surtout celle du crédit agricole qui est dans un livre qui a été transmis par le ministère, est-ce que le ministre prévoit, dis-je, certaines améliorations concernant ces cas du retard dans les demandes de crédit agricole?

M. TOUPIN: Bon, c'est vrai que c'est là une lacune à l'Office du crédit agricole, qui n'est pas attribuable exclusivement à l'office. Mais c'est une lacune: le fait qu'il s'écoule beaucoup trop de temps entre la demande de prêt et la décision de consentir un prêt à un agriculteur.

Il y a deux ans, le même problème avait été soulevé à la commission. J'avais demandé à l'office, à ce moment-là, de faire un effort particulier pour réduire ces délais. J'ai quelques statistiques qui démontrent que les délais ont été réduits, mais pas encore suffisamment. Dans certaines régions, cela va beaucoup mieux que cela allait. On pense à l'Abitibi, par exemple, où il y avait un problème plus sérieux qu'ailleurs. L'office a mis là des efforts particuliers et on a réduit les délais de presque deux à trois mois. On l'a fait dans certaines autres régions du Québec aussi: c'est celle-là qui me vient à l'esprit, la première. Mais, en général, c'est encore trop long. Cela doit se situer encore dans les six ou sept mois, en moyenne. Alors, c'est trop long. Il faut absolument ramener ça à l'objectif que l'on s'est fixé au ministère, c'est-à-dire trois mois. Cela ne devrait pas, en principe, dépasser trois mois.

Maintenant, il y a des dossiers qui pourraient prendre quatre mois ou quatre mois et demi, selon, notamment, le notaire choisi, selon le temps que prend le notaire pour mettre à jour les titres, etc.

Il y a aussi le problème des bureaux d'enregistrement, qui est un peu moins épineux, mais qui, lui aussi, évidemment, dans certains cas, est la cause principale du délai.

Alors, les quelques statistiques que je voudrais vous donner, c'est qu'à pareille date, l'an dernier, en dépit du fait qu'on a eu plus de demandes d'emprunt cette année que l'an dernier, il y avait 845 dossiers en suspens et, cette année, il y en a seulement 593. Il y a une amélioration sensible de ce côté. Cela fait 252 dossiers de moins en suspens par rapport à l'année passée, à la même date. Donc, il y a eu une amélioration. Mais cette amélioration n'est pas partout dans la province de Québec. Il y a des régions où c'est encore beaucoup trop long. Il faut absolument ramener cela à des délais plus raisonnables: autrement, cela ne tient pas.

On peut parler des problèmes juridiques. Il n'y a pas de retard dans ce domaine. L'an dernier, il y avait 233 dossiers qui étaient à réviser. Cette année, il y en a seulement trois. Donc, il y a eu une accélération dans le domaine des dossiers qui posaient des problè- mes juridiques, de telle sorte que, cette année, à la même date par rapport à l'année passée, il y en a seulement trois. L'an dernier, il y en avait 239. Il y a une autre statistique qui est assez intéressante, c'est la performance générale.

Il y a eu une augmentation. L'an dernier, la performance générale était de 1,331 prêts, et à la même date, cette année, il y en a 1,741. Toutes les statistiques dénotent qu'il y a eu une amélioration générale, mais cela ne veut pas dire que c'est partout dans la province. L'objectif qu'on a fixé, non seulement le ministère mais l'office et le ministère ensemble, c'est de ramener cela aux délais les plus courts, notamment trois mois.

M. CARPENTIER: Est-ce que, dans le cas des dossiers qui sont les plus en retard, les personnes qui ont fait cette demande sont averties et savent à quoi s'en tenir, jusqu'à un certain point, à savoir si leur cas est encore à l'étude ou tout simplement rejeté ou refusé?

M. TOUPIN: Je demanderais l'aide de M. Beaudoin, le vice-président, pour une question technique comme cela. Il est plus en mesure de répondre que moi.

Pour les questions d'évaluation, l'automne passé, on a tout ramassé et on a fini l'automne avec rien, partout dans la province. A peu près partout, il n'y avait à peu près rien. Il peut en rester quatre ou cinq mais on peut dire rien.

Quand une demande arrive au bureau, le cultivateur est averti qu'il y a un évaluateur qui va y aller. Naturellement, au printemps, à ce temps-ci de l'année, il se passe un mois ou deux, et là il faut s'attendre que les évaluations reçues l'hiver, — même si on en fait un peu l'hiver, on ne peut pas toutes les faire l'hiver — cela va prendre un peu de temps, mais on veut qu'au mois de juin, on les fasse à mesure.

Le service juridique, je me permets de le mentionner, avait l'habitude d'avoir plus de dossiers, 239, et aujourd'hui, on n'en a pas un. Trois, ce n'est rien. Il y a des dossiers qui arrivent et qui partent.

M. FRASER: Est-ce qu'il va falloir laisser aller les juristes là pour les...

M. TOUPIN: Non. Non, on a une autre loi qui s'en vient, qui va en exiger quelques-uns.

Trois mois, c'est une période assez difficile à atteindre, en tout cas. Ici, une statistique a été faite par le chef de l'équipe de ressources au bureau, qu'on me passe à l'instant. Sur 185 dossiers, 283 jours de moyenne, cela fait six mois. Sur 185 dossiers.

M. VEILLEUX: Ce que disait mon collègue de Laviolette, c'est ceci. Si un...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Un instant. Le député de Saint-Jean me permettra... C'est d'accord? C'est parce que j'avais une demande

de la part du député de Verchères. Continuez. Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: C'est juste pour voir si j'ai bien compris la question du député de Laviolette. Il voulait savoir, j'ai l'impression, si un cultivateur fait une demande à telle date, que cela fait cinq ou six mois qu'il n'a pas eu de nouvelles, si cela veut dire que l'étude du dossier n'est pas terminée?

Cela veut-il dire que le notaire n'a pas envoyé les documents, soit parce que c'est le bureau d'enregistrement ou quand la décision est prise par l'Office du crédit agricole, qu'elle soit négative ou positive, immédiatement l'agriculteur en est averti? C'est cela?

M. TOUPIN: Aujourd'hui, il n'y a plus de délai, la révision se fait dans une moyenne d'une semaine; il y a des cas spéciaux et ils sont informés tout de suite.

Nous faisons des approbations de prêts directes assez souvent au lieu de faire des offres de prêts et revenir. Quand on voit que le cultivateur obtient à peu près ce qu'il demande il y a une approbation de prêt et cela s'en va chez le notaire tout de suite.

Pour ce qui est des services juridiques, on a demandé aux notaires d'envoyer une copie de leurs lettres au notaire de l'emprunteur.

C'est une expérience que j'ai prise au fédéral, j'ai été sept ans au fédéral, et le notaire envoyait toujours une copie de ses lettres au notaire du cultivateur. Si le cultivateur trouvait que ça prenait trop de temps, il sautait dans son auto, allait au village et disait au notaire: Tu m'as dit que tu avais envoyé les titres, tu ne les a pas envoyés, voilà la lettre. Nous allons gagner au moins deux ou trois semaines avec ça.

M. VEILLEUX: Vous allez faire ça...

M. TOUPIN: Cela se fait actuellement. Les notaires sont informés. Il n'est peut-être pas bon de mentionner...

M. VEILLEUX: Non, c'est très bien parce que nous étions pour le dire.

M. TOUPIN: ... que s'ils ne les envoyaient pas la secrétaire du bureau en ferait une copie et en enverrait une.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Verchères.

M. CARPENTIER: J'aurais une autre question, je n'ai pas complètement terminé.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous n'avez pas terminé, excusez. Allez y, M. le député.

M. CARPENTIER: Vous avez mentionné tantôt les services juridiques. Dans l'étude du sol, il y a eu certains cas dans mon comté l'an passé. L'agronome qui était désigné pour aller faire ces études-là nous a répondu que c'était très difficile de faire ça durant l'hiver, il fallait attendre au printemps. Est-ce que c'est vraiment le cas?

M. TOUPIN: Les exploitations sans sol, comme les porcs, les volailles peuvent se faire l'hiver comme l'été. Les exploitations qui ont été évaluées il y a quelques années par le même homme peuvent se faire l'hiver comme l'été. Cela en fait déjà un gros paquet de parti. Il y en a déjà plusieurs de partis. On essaie qu'au mois de juin on ait repris le temps perdu pour les vacances et on continuera.

M. CARPENTIER: II faut présumer que les personnes responsables dans ce domaine n'emploient pas cet argument simplement pour retarder un dossier.

M. TOUPIN: Non, mais l'hiver nous avons toujours des conférences, des cours d'évaluation, de gestion et toutes sortes de choses qui fonctionnent. Cette année on a fait plus — je vais vous donner le chiffre — on en a fait pas mal cet hiver.

C'est le premier hiver qu'on en fait autant que ça. Cela a été un peu difficile d'habituer les gens à en faire l'hiver.

Mais je pense qu'avec les cartes de sols qui sortent aujourd'hui ce sera de plus en plus possible d'en faire l'hiver. Vous ne connaissez pas M. Moreau, le président; c'est un homme très actif et, sous sa gouverne, il faut que ça marche.

M. FRASER: Les cartes de sols sont très exactes.

M, TOUPIN: Elles sont très exactes.

M. FRASER: J'ai remarqué cela sur ma ferme à moi: la ligne séparant les différentes sortes de sols dans la campagne, dans les municipalités chez nous, c'est très exact.

M. TOUPIN: On se sert de plus en plus aussi de certaines données qui sont dans les filières du MAC, du ministère.

M. VEILLEUX: Je dois donner le crédit à votre président sur cela; quand on lui téléphone parfois et qu'il y a un dossier qu'on pense qui trame et qu'on lui donne le numéro de dossier dans cinq minutes, il nous donne le renseignement. Dans bien des cas —je tiens à le dire aussi — ça bloque au niveau des notaires ou de l'agriculteur en question qui oublie le dossier.

M. TOUPIN: Ce sont des facteurs qu'on ne pourra jamais contrôler.

M. VEILLEUX: Non.

M. TOUPIN: On va contrôler cela jusqu'à un certain point de vue, en envoyant une copie de la correspondance au notaire instrumentaire. Cela vient que ça agace.

M. FRASER: Nous vous félicitons pour votre compréhension et votre travail efficace.

M. TOUPIN: Merci beaucoup.

M. CARPENTIER: Supposons, M. le Président, qu'on prend connaissance d'un cas où il y a certains retards comme ça. Avec qui peut-on communiquer pour avoir une réponse plus rapidement afin de ne pas déranger des personnes?

M. TOUPIN: Normalement, cela dépend du stade du prêt. Si c'est au stade de la demande et au stade de la probation, c'est au service des prêts, qui est dirigé par M. Jean-Paul Tremblay, à 643-2604. Maintenant, s'il y a des cas spéciaux, il faut que ce soit sélectionné. On ne peut pas tous appeler le président ; il lui faut du temps de libre pour faire autre chose.

M. CARPENTIER: C'est précisément pour cela que je pose la question. C'est bien évident qu'on ne peut pas se permettre d'appeler le président pour toutes sortes de raisons.

M. TOUPIN: Le président tient compte... M. VEILLEUX: On va vous appeler.

M. TOUPIN: J'en reçois, moi aussi; j'en ai réglé trois ce matin.

M. CARPENTIER: Est-ce que c'est une invitation que vous nous faites de vous appeler?

M. TOUPIN: Non, pas du tout. Moi aussi, je suis obligé de sélectionner un peu.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Pourvu qu'on ne puisse pas créer une société d'admiration mutuelle! Si les questions sont terminées, je vais passer au député de Verchères.

M. OSTIGUY: M. le Président, je voudrais savoir qui a remplacé...

M. TOUPIN: Si le député de Verchères me permettait de le faire, j'ajouterais à ce qui a été dit jusqu'à maintenant qu'il y a une chose que l'office a faite récemment, qui est d'ailleurs tout à son honneur: Cela a été de décentraliser un peu l'administration, jusqu'à un certain point, de ses activités. Ce qui permet maintenant de répondre dans la même semaine, c'est que vous avez donné plus de responsabilité, je pense, aux bureaux régionaux.

Et le bureau régional peut maintenant, si ma mémoire est fidèle, prendre une décision sur le champ à l'intérieur d'une semaine ou à peu près, après consultation, bien sûr, avec Québec, et de dire au gars: Tu es éligible ou pas éligible. Alors qu'avant, très souvent ça venait à Québec, c'était analysé là et il fallait que ça retourne, je pense, aux bureaux régionaux... Avec les demandes, ils envoyaient $5 à Québec, il fallait qu'ils reçoivent une demande numérotée puis il fallait qu'elle revienne. Aujourd'hui, on invite les agriculteurs à aller voir nos hommes dans le champ. C'est ça qui est avantageux. Comme on le faisait au fédéral.

C'est ça que je voulais apporter comme précision, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): On me permettra une interruption ici, pour souhaiter la bienvenue à des gens du public qui sont présents. J'espère que vous pouvez entendre ce qui se passe et je vous encourage à revenir plus souvent à Québec pour entendre nos délibérations. M. le député de Verchères, la parole est à vous.

M. OSTIGUY: Merci, M. le Président. Je voudrais savoir qui a remplacé M. Origène Poulin qui était le directeur des prêts?

M. TOUPIN: Jean-Paul Tremblay. Son numéro de téléphone est 643-2604.

M. VEILLEUX: Vous, on va vous appeler plus souvent.

M. TOUPIN: Moi, j'ai le même numéro que le président.

M. OSTIGUY: Est-ce que M. Jean-Paul Tremblay est présent ce soir ici?

M. TOUPIN: Non, c'est M. Beaudoin.

M. OSTIGUY: Je sais que pendant trois ans... Lorsque nous avons eu à travailler avec M. Poulin, nous avions eu un excellent service de ce monsieur, et lorsqu'on l'appelait on avait des réponses. Alors, je n'ai pas eu l'occasion, bien sûr, de le contacter...

M. TOUPIN: Vous allez avoir une réponse assez vite.

M. OSTIGUY: Par contre, j'entendais certains de mes collègues tantôt qui avaient des griefs contre la lenteur du versement de certains prêts. Moi aussi, dans mon comté, j'ai à déplorer ce fait. Je ne voudrais pas donner de noms, mais je vous les donnerai après la séance. Il y a un cultivateur de mon comté qui attend depuis un an et demi le versement de son prêt.

Je vous dis que je ne voudrais pas blâmer l'Office du crédit agricole. Souvent, on vérifie avec le notaire de l'endroit et le notaire a oublié de retourner les titres.

M. TOUPIN: II n'y a pas que ça. Parfois, il y

a des titres à parfaire, un dossier, un lot qui n'est pas clair.

M. OSTIGUY: D'accord, je pose la question. Je pense que vous y avez répondu tantôt, mais je n'ai pas entendu, c'est pourquoi je me suis approché de vous. Je me demande si, lorsqu'un dossier traîne comme ça, en lenteur, sur les tablettes pendant un an et demi, il n'y aurait pas possibilité qu'à l'Office du crédit agricole, vos secrétaires communiquent avec le notaire de l'endroit afin de lui souligner que tel dossier n'a pas reçu de réponse à la demande faite par l'Office du crédit agricole pour répondre à une lettre que vous leur avez fait parvenir demandant des renseignements supplémentaires.

M. TOUPIN : Je crois que cela se fait actuellement. Je suis au courant que le président a avisé tous les notaires de faire des rappels de dossier régulièrement, avec copie à l'agriculteur, copie de la même lettre, du rappel du dossier à l'agriculteur. Là, l'agriculteur va suivre son dossier. Je le sais, j'ai un cas qui a été discuté hier, j'ai le détail, et il faut avouer qu'il y a des mauvais cas de temps en temps; tout de même, ça lui a pris deux mois à nous répondre qu'il acceptait le prêt. Cela a pris deux mois.

M. OSTIGUY: Est-ce que vous nous avez donné tantôt le nombre de prêts restés en suspens?

M. TOUPIN: Oui. On parle des dossiers qui s'accumulent. Evidemment, les demandes sont faites, et au bout d'une année, par rapport aux demandes qui sont faites, on fait la moyenne de ceux qui restent d'une année par rapport à l'autre. S'il en reste moins cette année et s'il y a eu le même nombre de demandes de prêts, il y a eu plus d'efficacité, par conséquent. C'est simplement ce qu'on a voulu prouver tantôt par la question qui nous fut posée par le député de Laviolette, je pense. L'an dernier, il y avait eu 145 demandes de prêts, ou ce qu'on appelle des dossiers accumulés, et cette année, à la même date, il y en a 593, alors que l'ensemble des demandes aurait été approximativement la même sinon plus que l'année précédente. Donc, il y a eu une amélioration. Elle a été plus élevée, alors il y a eu une amélioration de l'efficacité de l'office. Et c'est tellement vrai qu'elle était plus élevée, que l'an dernier il y a eu 1,429 prêts consentis, mais les demandes ont été plus nombreuses que cela. Cette année, il y en a eu 2,065.

Alors, il y a eu plus de prêts consentis cette année, par conséquent, il y a eu plus de demandes et, à la fin de l'année, il y a moins de dossiers accumulés. Vous avez cela dans les statistiques qu'on vous a données. L'office a plus d'efficacité qu'il en avait.

M. OSTIGUY: C'est bien sûr que l'office a un excellent président et il est du comté de Verchères.

M. TOUPIN: Ah! bon, voilà. Le député de Verchères, d'ailleurs, ne manque jamais l'occasion de se faire valoir.

UNE VOIX: II veut dire que ce qui vient de son comté, c'est bon.

M. TOUPIN: Au fond, ce n'est peut-être pas faux.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Lotbinière.

M. MASSICOTTE: M. le Président, dans le comté de Lotbinière on a peut-être un problème concernant l'agrandissement des fermes. Lorsque, par exemple, un cultivateur agrandit sa ferme et qu'il achète des bâtiments, avec les normes de l'environnement comme, par exemple, quand il y a une porcherie incorporée à l'étable, il semblerait que l'octroi lui-même soit retardé ou même refusé parce que cela ne satisfait pas aux exigences actuelles, même si cette ferme a été bâtie il y a vingt ans, par exemple.

Est-ce que quelques mécanismes sont prévus pour corriger la situation?

M. TOUPIN: Là, on tombe dans un tout autre domaine, mais une des causes — on peut répondre à la question dans ce sens — qui peut amener parfois l'office à refuser un prêt, ça peut précisément être des causes d'environnement. On a quelques cas, actuellement, qui sont typiques, bien sûr, mais qui sont quand même réels, qui sont des faits qu'on peut constater et qu'on peut identifier n'importe quand. C'est tout le problème, au fond, des règlements concernant la protection de l'environnement qui ne sont pas encore édictés comme tels, mais le ministère des Affaires municipales, via son service de l'environnement, a donné des directives aux municipalités et chaque agriculteur, je pense, doit demander un permis de construction. C'est seulement pour les nouvelles constructions. Pour ce qui était fait avant, il n'est pas question qu'on revienne là-dessus, mais pour les nouvelles constructions un permis doit être demandé. Cependant, il y a un cas actuellement, en agriculture, qui est contesté devant les tribunaux. On verra, au bout de la ligne, ce que cela pourra donner par rapport non pas aux règlements mais aux directives qui ont été édictées par le ministère des Affaires municipales.

J'ai rencontré M. Goldbloom à cet effet, à quelques reprises, et M. Goldbloom est tout disposé à regarder les règlements à nouveau pour que les règlements ne constituent pas une entrave au développement de l'agriculture. C'est extrêmement important. Si on parlait seulement de la distance de 1,000 pieds du chemin qui est autorisée pour bâtir une porcherie, par rapport à 500, c'est déjà important. Si on parlait d'une vacherie, c'est la même chose, d'un poulailler, c'est la même chose. C'est toute

la question de l'organisation de la ferme qui est affectée. Mais le gars qui a déjà une maison construite et qui veut reconstruire une grange-étable, si on exige qu'il la construise à 1,000 pieds plus loin, déjà ça lui crée un problème de transport, tout au moins. Il est rendu chez le voisin, en pratique.

M. MASSICOTTE: Mais pour l'agriculteur qui a agrandi sa ferme en achetant des bâtiments déjà construits, qui contiendraient une vacherie et une porcherie de dix ou quinze truies, je sais que cela a été refusé dans certains cas puis on a demandé une révision.

M. TOUPIN: Pour ce qui est déjà existant, les règlements sont beaucoup moins rigides; c'est surtout pour les constructions et pour les réparations, ici. Disons que l'ont veut réparer ou agrandir une grange-étable, une porcherie ou la réparer, il semblerait que ça prend un permis de la municipalité. Je ne sais pas si toutes les municipalités sont obligées d'émettre des permis. Là, je ne le sais pas.

Nous avons au comité, un homme responsable des prêts, et récemment, d'après M. Goldbloom, il nous a laissé entendre qu'il serait assez large dans ses décisions. Mais c'est une épine, faire tort, pour nous autres, c'est un autre boulet. La décision ne dépend pas de nous.

Cela devient une des causes parfois qui peuvent retarder un dossier, et cela peut être une des causes qui obligent l'office à refuser un dossier. C'est un ensemble d'éléments qui, à un moment donné, constituent des entraves sur lesquelles ni l'office ni le ministère, très souvent, n'a aucun pouvoir de règlement. On peut suggérer, on peut rencontrer le ministre des Affaires municipales, en discuter avec lui ou des responsables du service de l'environnement. C'est un problème sérieux. D'ailleurs il ne se pose pas tellement ici au Québec, il se pose de façon très évidente en Ontario aussi.

J'en ai discuté avec mon collègue de l'Ontario et lui aussi rencontre le même problème dans son territoire. Il se pose même sur le plan international. En effet quand j'ai rencontré, récemment les différents responsables des pays membres de la Communauté économique européenne, ils soulevaient ce problème de l'environnement, qui commençait, pour eux aussi, à constituer un problème sérieux pour le développement des entreprises agricoles.

M. MASSICOTTE: Maintenant, des cas qui s'en viennent de plus en plus courant, c'est par exemple, deux ou trois cultivateurs qui se regroupent en ayant une utilisation commune du salon de traite et de l'étable. Par contre, les récoltes sont mises en commun. Je pense que cela pose déjà certaines difficultés concernant le montant du prêt. Est-ce que le prêt peut être individuel ou s'il peut être fait à la compagnie comme telle?

M. TOUPIN: Oui. C'est un problème. Cela fait une couple de fois qu'on en discute et on ne trouve pas de solution, tout au moins actuellement, parce qu'il y a un problème juridique dans ça. Lorsqu'il s'agit d'organisations, de corporations qui mettent en commun seulement les biens de production, c'est-à-dire l'équipement, par exemple, cela n'empêche pas, je pense, un agriculteur de faire une demande individuelle à l'Office du crédit agricole. Cela n'empêchera pas l'office, non plus, de lui consentir un prêt.

Mais si on forme une corporation père-fils, par exemple, où l'on met en commun tous les biens, il faut que le prêt soit consenti à la corporation. Ce prêt consenti à la corporation ne peut pas être le double. C'est un seul prêt, si c'est une corporation légalement constituée qui devient un corps légalement constitué.

Comme vous le disiez également, hier soir, dans le journal Le Soleil, si cela passe à $100,000, il n'y aura plus de problème. Ce ne sera plus une question de multiples exploitants; cela va être une question de capacité de remboursement.

M. MASSICOTTE: Ah bon!

M. TOUPIN: Par exemple, si deux fermiers — le problème nous est posé de la façon suivante — ont, en somme, tous les deux, une capacité d'emprunt de $100,000 et qu'ils mettent ensemble leurs biens de production, ainsi que leurs fonds de terre, sous forme d'une corporation, actuellement l'office ne peut pas prêter $200,000. C'est-à-dire qu'actuellement il ne peut pas prêter plus que $60,000. Mais avec les amendements qui viendront, si l'Assemblée nationale est d'accord, il ne pourra pas prêter plus de $100,000. Mais si chacun, individuellement, fait une demande et qu'une fois les demandes faites et consenties par l'office ils mettent ensemble leurs biens, là ils pourraient obtenir $200,000.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Mégantic-Compton.

M. DIONNE: M. le Président, à propos des prêts agricoles, j'aimerais avoir un peu plus de renseignements. Je vous donne comme exemple ceci: A East Angus, plusieurs cultivateurs travaillent au moulin de pâte à papier. Maintenant, il y en a un, entre autres, qui a au moins 350 à 400 acres de terre. Ce sont ses deux garçons qui ont soin de la ferme, qui travaillent sur la ferme avec la femme. Son prêt agricole lui a été refusé, disant que son principal revenu, il le prend en dehors.

C'est malheureux parce que ce type-là — il me semble qu'il devrait l'avoir, étant donné que ses garçons travaillent là et que la ferme est au nom du père — ne peut pas participer au prêt agricole. Est-ce qu'il y aurait quelques moyens de lui faire obtenir un prêt agricole? On en a parlé un peu tantôt, mais...

M. TOUPIN: Le problème a été soulevé cet après-midi.

M. DIONNE: Oui.

M. TOUPIN: C'est la définition que l'on retrouve dans la Loi du crédit agricole qui dit que celui qui est sur une ferme ou qui veut s'implanter sur une ferme doit faire la preuve que plus de la moitié de ses revenus proviennent de la ferme. Le cas que vous apportez, c'est un père qui est propriétaire d'une ferme, qui est probablement très grande. Le fils veut l'acheter, mais il ne veut pas quitter son emploi immédiatement.

M. DIONNE: C'est le père.

M. TOUPIN: Oui.

Or, l'office conclut, à ce moment-là, que plus de la moitié des revenus du gars proviennent d'une profession autre que la profession agricole.

Il y aurait peut-être lieu de faire des calculs et de dire: Si le gars va chercher dans l'usine — il travaille dans une usine à papier, je suppose?

M. DIONNE: Oui.

M. TOUPIN: Si le gars va chercher un salaire de $7,000 par année et si la ferme en rapporte $15,000, peut-être qu'alors il y aurait lieu de démontrer que la majorité de ses revenus provient de la ferme. Peut-être y aurait-il lieu, à ce moment-là de le faire.

M. DIONNE: Oui.

M. TOUPIN: Mais cela devient des calculs certainent pas faciles à déterminer. Il faut que le gars réside sur sa ferme en plus. Il faut qu'il soit résident sur la ferme.

M. DIONNE: II faut qu'il réside dessus.

M. TOUPIN: II est bien sûr que ce n'est pas facile à interpréter. Jusqu'à maintenant, l'office n'a jamais consenti des prêts dans des cas comme ça. Surtout du fait que son temps est consacré à un employeur douze mois durant. Surtout le fait que son temps, en totalité ou presque, est consacré à une autre entreprise que la ferme.

Je ne sais pas s'il y aurait des correctifs à apporter à une situation comme celle-là. Cet après-midi, on en discutait. Moi, j'ai l'impression que oui, il faudrait trouver des correctifs à ça.

M. DIONNE: II me semble qu'il y en a quelques-uns qui, franchement, mériteraient un prêt. Je ne dis pas tous.

M. TOUPIN: La ligne, vous savez, est difficile.

M. DIONNE: C'est difficile.

M. TOUPIN: Mon fonctionnaire a conduit la Société du crédit agricole pendant sept ans et j'ai rencontré les mêmes problèmes à l'office. C'est difficile de faire une ligne de démarcation quelque part. On accepte beaucoup de travail occasionnel mais, quand il vient un cas où, douze mois durant, le temps est consacré à un employeur, on dit non. C'est notre ligne de démarcation jusqu'à ce qu'on ait des instructions de faire autrement.

M. VEILLEUX: Si je comprends bien, c'est plus votre ligne de démarcation que le montant du revenu qu'une personne peut retirer à l'extérieur de la terre.

M. TOUPIN: Dans ces cas-là. Quand le gars travaille, quand tout son temps est consacré à un autre travail que celui de la ferme, pour l'office la conclusion est évidente. On dit: On ne peut pas conclure que le gars fait plus de la moitié de ses revenus sur sa ferme, parce qu'il ne travaille pas sur sa ferme. Il travaille à l'extérieur.

M. VEILLEUX: Est-ce que cela veut dire qu'un député cultivateur ou agriculteur ne pourrait pas bénéficier des lois du crédit agricole?

M. TOUPIN: Cela se pose d'une autre façon.

M. VEILLEUX: II est 24 heures sur 24, 365 jours par année à l'emploi du gouvernement.

M. TOUPIN: Mais ce ne sont pas des cas courants.

M. VEILLEUX: Mais cela peut arriver.

M. OSTIGUY: Est-ce que le député de Saint-Jean a l'intention de s'acheter une ferme?

M. TOUPIN: Ken Fraser avait réglé son problème avant. M. Dionne aussi était déjà en agriculture, lorsqu'il est arrivé en politique.

Principale occupation, cela veut dire activité principale: Le fait, pour une personne, de consacrer la majeure partie de son temps à l'exploitation d'une ferme — alors il y a les deux éléments — d'en tirer la plus grande part de son revenu, d'y contrôler l'emploi de son temps et l'ensemble de ses décisions et d'être reconnu, dans son milieu, comme s'adonnant principalement à l'agriculture.

C'est assez fermé, tout compte fait, parce qu'un voisin pourrait dire: Ecoutez, il ne consacre pas la moitié de son temps à l'agriculture, ce gars-là. C'est rien que 25 p.c. de son temps qu'il met là-dedans.

M. DIONNE: Maintenant, M. le Président, est-ce qu'il va y avoir une loi, de quelque manière, pour protéger le petit cultivateur qui a

quinze ou vingt vaches? A l'heure actuelle, il n'a pas les moyens d'acheter un "bulk tank", c'est bien difficile pour lui, cela coûte extrêmement cher. Tout de même, il aimerait demeurer sur sa ferme. Sans s'endetter, il vit, sauve sa vie sur sa ferme. C'est donc dire que, s'il est obligé d'acheter un "bulk tank", il est obligé de vendre ses vaches, s'en aller les manger en ville et ensuite, être sur le bien-être social.

Quand une personne est rendue à 50 ans, elle ne peut plus trouver d'ouvrage en ville. Alors, il me semble que le petit cultivateur, le ministère devrait plutôt l'aider, s'il vient à être mal pris, à demeurer sur sa ferme plutôt que de l'envoyer en ville.

M. TOUPIN: Le problème a été soulevé il n'y a pas longtemps. Cela ne se situe peut-être pas dans le cadre des discussions que nous avons actuellement, quoi que cela s'en rapproche, le crédit touchant au fond à la grandeur de la ferme. Le problème se pose pour nous de la façon suivante: c'est que nous travaillons de plus en plus pour tenter d'obtenir de meilleurs prix dans l'agriculture, pour améliorer la gestion de la ferme et la rendre rentable.

Il est sûr que nous n'avons pas encore atteint l'idéal dans ce domaine mais nous tentons de le faire. Nous tentons, en plus, d'organiser les entreprises de transformation pour qu'elles puissent être de plus en plus efficaces.

Quand une entreprise de transformation reçoit, comme la coopérative de Granby, du lait de je ne sais combien de producteurs, peut-être une trentaine de milliers ou ving-cinq mille producteurs, qu'elle a un système de transport en vrac pour un rang donné où il y a 30 agriculteurs et que, sur les 30 il y en a quatre qui sont de petits agriculteurs qui n'ont pas de lait en vrac, la société coopérative doit avoir deux systèmes de transport: un pour les producteurs de lait en vrac et un autre pour les producteurs qui se servent encore du bidon, comme vous le disiez tantôt.

La coopérative dit : Pour maintenir nos deux systèmes, il faut augmenter les prix du transport, autrement ça ne tient pas. Ce n'est pas tout: si ça prend deux systèmes de transport, ça prend deux systèmes de réception à l'usine. Un système pour le bidon et un système pour le lait en vrac. C'est du double emploi partout. Or, le double emploi coûte cher. Peut-être avons-nous commis une erreur, mais ce que nous avons cru bon de faire a été d'inciter les moyens agriculteurs à se doter d'un système pour le lait en vrac, d'agrandir leur entreprise pour répondre aux normes générales de qualité, du marché, etc.

Plusieurs petits et moyens agriculteurs, à cause de l'âge, à cause également peut-être de la main-d'oeuvre, d'un tas de problèmes, ont décidé de ne pas investir, disant: On aime mieux vendre notre quota, vendre notre troupeau et tenter de gagner notre pain ailleurs. Certains se transforment pour la production bovine, la production céréalière ou la production maraîchère, si la région le permet, et parviennent à s'en sortir. Certains autres n'ont pas d'alternative. Comme vous le disiez tantôt, très souvent ils mangent le peu d'argent qu'ils ont retiré de la vente de leurs produits, demeurent sur leur ferme pendant quatre ou cinq ans ou même avant moins longtemps et se retrouvent très souvent avec l'assistance sociale. Que dois-je faire pour les protéger? On pourrait peut-être ajouter à leurs revenus une prestation sociale. Mais pour en arriver là, il faudrait établir un revenu minimum. Si on fait ça pour un moyen producteur, celui qui a de gros investissements est presque justifié de diminuer lui aussi son affaire, de travailler moins et d'avoir le même revenu. Un producteur moyen serait probablement porté lui aussi à faire la même chose que le gros et le petit. Donc, il serait dangereux de désorganiser la structure de la ferme. Ce qu'on a cherché à faire jusqu'à maintenant, c'est donner des cours de recyclage, des cours de formation professionnelle. On essaie d'intégrer ces gens dans les différents milieux de travail pour les aider à traverser cette difficulté.

Il y a peut-être une solution à apporter — on en a déjà parlé, d'ailleurs, et le gouvernement n'a pas cru bon, jusqu'à maintenant, de donner suite à cette proposition — c'est que tous les agriculteurs qui ont atteint l'âge, par exemple, de 58 ans ou de 60 ans — nous avions pensé à 58 ans— et qui sont aux prises avec des problèmes comme cela, trop âgés pour investir, trop petits pour répondre aux normes générales de la production, on pourrait peut-être leur organiser une sorte de prépension-annuité; c'est-à-dire les amener à la retraite avant l'âge et leur donner ainsi un montant à condition, bien sûr, qu'ils quittent la ferme ou que cette ferme devienne en production ou étant louée à un autre ou vendue à un autre. Mais cela n'a pas été agréé.

M. FRASER: Mais, est-ce qu'il y a beaucoup de ces gens qui restent, puisque tous les gens ont acheté des "bulk tanks"? Peut-être qu'il reste 200 ou 300 de ces personnes, peut-être 1,000 à travers la province, qui ont toujours des bidons, pas tellement.

M. TOUPIN: Un peu plus que ça. On présume que ça peut aller dans les 3,000 actuellement, peut-être plus.

M. FRASER: Qui ont toujours des bidons? M. TOUPIN: Oui, dans certaines régions.

M. FRASER: Parce qu'on a donné des subventions pour acheter des "bulk tanks".

M. TOUPIN: II y en a encore. M. FRASER: II y en a encore?

M. TOUPIN: Oui, on a remis cette politique en place sous une autre forme. Au lieu de donner une subvention directe, le gars emprunte; on lui donne une subvention de base de $400, je pense, et on lui rembourse la moitié de l'intérêt d'un prêt contracté. Cela fait une subvention qui approche les $800.

M. FRASER: Cela protège presque tout le monde qui veut réellement travailler sur la ferme.

M. TOUPIN: Oui.

M. OSTIGUY: Est-ce que ça s'applique à tous les agriculteurs du Québec actuellement?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je vous interromps ici. Le député de Mégantic-Compton avait la parole. Je pense qu'il n'a pas terminé. Alors, je ne voudrais pas...

M. DIONNE: Ce qui est malheureux dans le moment, c'est que plusieurs petits cultivateurs se découragent, vendent leur ferme ou s'en vont et ce sont les Américains qui viennent acheter ces fermes. Franchement, c'est une plaie dans notre coin. A Notre-Dame-des-Bois, il y a une pancarte à côté de l'hôtel: Ceux qui veulent vendre leur ferme, appelez tel numéro, du côté américain. Les Américains viennent et achètent les fermes. Qu'est-ce que ça va devenir?

M. TOUPIN: Cela fait plusieurs fois qu'on entend parler de ce problème. En Abitibi notamment, il y a eu des courants très forts en 1970/71. Dans le Bas-Saint-Laurent, il y a eu des mouvements aussi, maintenant, on nous dit que ça se répand un peu partout dans la province.

M. DIONNE: Dans les Cantons de l'Est, c'est énorme.

M. TOUPIN: Oui, alors quels moyens prendre pour régler ce problème-là?

M. DIONNE: Et puis, qu'est-ce qu'ils font de ces fermes? Ils laissent ça, c'est vacant, ces fermes-là.

M. TOUPIN: C'est improductif.

M. DIONNE: Quelle est l'idée d'acheter ces fermes et de les laisser comme ça?

M. TOUPIN: Savoir ce que pensent les Américains de ce temps-ci, ce n'est pas facile.

M. DIONNE: Qu'est-ce qu'ils ont derrière la tête?

M. TOUPIN: C'est encore plus difficile de le savoir. J'ai l'impression qu'il faudra une loi au gouvernement pour protéger le territoire.

M. DIONNE: Bien, c'est ce que je pense. On devrait s'occuper de cela le plus vite possible.

M. TOUPIN: Un projet de loi sera soumis à l'Assemblée nationale, au cours de la présente session, qui traitera de ce problème, de ce qu'on appelle la protection du territoire agricole.

M. DIONNE: Je serais en faveur de cela. Maintenant, dernière question...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je voudrais tout simplement non pas interrompre votre pensée, M. le député, mais vous prévenir que nous sommes au programme 2, soit Financement. Maintenant, si vous passez à la commercialisation des produits ou à autre chose, c'est dans un autre programme. Je voudrais que vos questions demeurent toujours dans cette optique.

M. DIONNE: Je vais parler du prêt.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous voulez parler du prêt?

M. DIONNE: Du prêt pour une terre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je pense que ça peut être considéré comme financier; allez-y.

M. DIONNE: M. le Président, j'aimerais savoir, à propos de ceux qui élèvent le lapin, si ces gens-là peuvent obtenir un prêt.

M. TOUPIN: Ils ne sont pas admissibles actuellement, mais c'est dans les propositions d'amendement. Pour le lapin?

M. DIONNE: Oui, parce que j'ai eu plusieurs demandes pour ça, ceux qui élèvent le lapin, 200, 300, 400 lapins, s'ils peuvent obtenir un prêt.

M. TOUPIN: Dans les amendements qu'on va proposer à l'Assemblée nationale, pour les lois de crédit agricole, on va prévoir que les producteurs de lapin pourront être inclus dans la définition d'agriculteur.

M. DIONNE: Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Laviolette.

Le député de Laviolette, une fois, deux fois...

M. CARPENTIER: J'ai été distrait par un journaliste, je m'excuse.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous savez ce qui arrive quand on compte trois à l'Assemblée nationale?

M. CARPENTIER: C'est dans le même ordre

d'idées que le député de Compton. Il parlait tantôt de venir en aide peut-être aux petits producteurs, aux cultivateurs de taille moyenne. Actuellement il est accepté de faire le ramassage du lait en vrac avec compteur, avec "meter". Si je comprends bien, c'est que les "bulk tanks" qu'on appelle les réservoirs de lait pour le transport du lait en vrac sont des réservoirs qui sont précisément fabriqués pour déterminer le gallonnage et avoir les mesures les plus précises possible pour la livraison du lait. Ainsi la fabrique qui reçoit telle quantité de lait est capable d'en déterminer le volume pour le paiement, pour l'administration.

M. FRASER: C'est mesuré dans le "bulk tank".

M. CARPENTIER: Précisément, c'est exactement ça.

UNE VOIX: II a des ennuis dans le financement.

M. CARPENTIER: Oui, toujours dans le financement. C'est ça. Alors, est-ce qu'il y aurait possibilité, ou est-ce que ç'a été envisagé la possibilité de construire une autre sorte de réservoir qui serait beaucoup moins dispendieux que le "bulk tank", que le réservoir pour la cueillette du lait en vrac? Ce serait simplement un réservoir qui serait construit à un prix beaucoup moindre que le "bulk tank", qu'on appelle. Il rendrait service, à mon sens, à ces petits cultivateurs qui sont dispersés à travers les gros. Ils pourraient bénéficier de cette même cueillette de lait en vrac par les camionneurs.

M. TOUPIN: Le député de Laviolette m'excusera, mais je veux apporter un exemple un peu cocasse; ça me fait penser aux contenants de lait nature lorsqu'on les vend sur le marché. On a commencé avec des contenants de verre. On a dit: C'est trop cher. On a décidé de mettre de l'avant des contenants en carton. Ce n'était pas trop mal, mais ça causait des problèmes de pollution et très souvent ça se brisait. On a introduit le plastique, très mince, les sacs de plastique. Alors peut-être aurait-il lieu, pour le petit producteur, d'organiser des réservoirs de lait en plastique, ce qui diminuerait les coûts assez substantiellement. Ce qu'on pourrait faire aussi, c'est que ces sacs pourraient être transportables, c'est-à-dire qu'on changerait de sac chaque fois que le camion viendrait le chercher.

Bien sûr ce n'est pas dans l'ordre de l'impossible. Cela pourrait répondre probablement à la question. Mais pour être plus sérieux, parce que cette question est sérieuse, il y aurait probablement avantage à ce qu'on essaie de diminuer les coûts d'achat de ces équipements. Mais la tendance actuelle nous parait être contraire à moins qu'on trouve des matériaux plus modernes qui répondraient à des coûts moins élevés.

Jusqu'ici c'est presque impossible. Il y en a de toutes les grandeurs, des petits, des moyens, des grands et selon les coûts...

M. CARPENTIER: C'est précisément cela. Ce réservoir est construit de façon qu'on puisse en mesurer la capacité de gallons.

M. TOUPIN: A l'intérieur.

M. CARPENTIER: Alors, c'est beaucoup plus dispendieux de bâtir un réservoir de cette nature-là, avec le nombre de gallons qu'il contient précisément. Vous avez un réservoir qui va contenir 200 gallons, 500 gallons ou 1,000 gallons.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Sur un point de règlement, le député de Verchères.

M. OSTIGUY: M. le Président, je pense que le député de Laviolette est dans la commercialisation. On est dans le programme du financement agricole et je pense que le député de Laviolette s'écarte un peu.

M. CARPENTIER: Je rattache tout simplement ceci à la loi favorisant le crédit à la production agricole. Est-ce que la production du lait n'est pas une production agricole, M. le député de Verchères?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Pourvu que ça ne devienne pas sexuel.

M. CARPENTIER: Absolument pas.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Allez-y, continuez.

M. CARPENTIER: Est-ce que le député de Verchères accepte?

UNE VOIX: Vous n'avez besoin que de la permission du président.

M. OSTIGUY: Si j'ai bien compris...

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. le député, allez-y.

M. CARPENTIER: C'est tout simplement à l'effet de bâtir un réservoir de la même qualité, du même métal que les "bulk tanks" présentement, mais au lieu d'en bâtir un qui contient un nombre de gallons exact, qui est plus dispendieux au point de vue de la construction, d'en bâtir un, tout simplement, qui ne contient pas de capacité précise, mais dont la réception est faite par un camion muni...

M. TOUPIN: D'un cadran.

M. CARPENTIER: ... d'un cadran.

M. TOUPIN: Mais même à cette condition-

là, il y a des producteurs qui vont vouloir avoir les deux: la règle pour savoir ce que contient le vrac et le cadran qui, lui, va mesurer ce qu'il y a dedans pour qu'ils puissent faire des comparaisons.

M. FRASER: Ce n'est pas le cadran qui est coûteux c'est l'acier inoxydable.

M. TOUPIN: C'est cela.

M. FRASER: C'est la machine pour refroidir qui est coûteuse; ce n'est pas le cadran. Le cadran ne coûte que $2.

M. TOUPIN: D'ailleurs, le cadran va être installé sur le camion, je pense, plutôt que sur le vrac.

M. CARPENTIER: C'est cela.

M. TOUPIN: Oui, il faudrait quand même que l'agriculteur ait sa règle pour mesurer, lui, ce que contient son réservoir, parce qu'un cadran, ce n'est pas infaillible.

M. CARPENTIER: Mais c'est reconnu officiellement.

M. TOUPIN: Pas encore. M. CARPENTIER: Oui.

M. TOUPIN: Certains s'en prévalent, mais de façon générale...

M. CARPENTIER: C'est reconnu officiellement par le département "drug and food", à Ottawa.

M. TOUPIN: Ah! le "drug and food" le reconnaît comme étant un instrument qui ne pollue pas, mais je ne sais pas si le département des poids et mesures a accepté cette mesure.

M. CARPENTIER: Oui, précisément. Je ne vois pas quelle objection un cultivateur pourrait soulever, pour autant que le cadran est accepté. Quelqu'un qui achète du gaz, de l'huile ou n'importe quel genre de pétrole se fie précisément au nombre de gallons qui lui est desservi par un compteur ou par un cadran. Alors, tout le monde accepte cela. Pour autant que c'est accepté, c'est légal. Je pense qu'il y aurait peut-être une économie à faire de ce côté-là pour le petit entrepreneur, le petit cultivateur qui a peut-être dix, quinze ou vingt vaches et qui n'a pas les moyens de s'installer un "bulk tank".

M. TOUPIN: Je pense que le député de Huntingdon le disait tantôt. Il y a une exigence fondamentale pour l'entreposage du lait en vrac: il faut que l'intérieur du vrac soit en acier inoxydable. Ce qui coûte cher; c'est l'acier inoxydable dont est fabriqué le vrac. Ajouter un cadran ou pas, c'est une question bénigne. C'est un peu comme mettre un pneu en dessous d'une automobile.

M. CARPENTIER: Non, ce n'est pas la question d'ajouter le cadran, parce que le cadran n'est absolument pas la propriété du cultivateur; c'est la propriété du récepteur qui détient la fabrique.

M. TOUPIN: Oui, mais, même si le récepteur a un cadran, supposons que le vrac... Vous disiez tantôt que ce serait plus avantageux d'acheter un vrac qui ne contient pas de mesure exacte, plutôt que d'en acheter un qui contient une mesure exacte.

M. CARPENTIER: C'est cela.

M. TOUPIN: II faudrait que je m'informe auprès du fabricant pour savoir si ça coûte moins cher de fabriquer un vrac de douze pieds de long par quinze pieds de circonférence. Je ne le sais pas.

M. CARPENTIER: Bien oui.

M. FRASER: II faudrait que ce soit calibré après que c'est livré; tu mesures tant de gallons, puis tu mesures sur le cadran. Si c'est au niveau et si c'est exact, ça marche. Mais c'est calibré après que c'est livré.

M. CARPENTIER: Précisément avec la collection par le compteur, ce n'est pas nécessaire d'avoir ce calibrage. C'est encore une dépense additionnelle pour le cultivateur.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Est-ce que le député de Laviolette a terminé?

M. CARPENTIER: Oui, monsieur.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Verchères.

M. OSTIGUY: M. le Président, juste avant de finir le financement agricole au programme 2, je voudrais avoir certaines explications sur la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles. Cela comporte des subventions de l'ordre, premièrement, de $1,000, ensuite de $2,000, et ça peut aller jusqu'à $6,000, je pense. Est-ce que vous pourriez expliquer ce genre de subvention qui est fournie aux jeunes agriculteurs?

M. TOUPIN: D'abord, il y a $1,000 qui existe depuis 35 ans, qui a été refondu dans la loi de la mise en valeur. Pour un individu, c'est $1,000. Ensuite il y a les $3,000 qui ont remplacé la fameuse remise conditionnelle qui était donnée si un homme restait dix ans sur sa ferme et la cultivait pendant dix ans. Aujour-

d'hui, c'est donné au début de l'établissement et non à la fin. Ces deux premières subventions, c'est à l'occasion de l'établissement. A l'occasion d'un agrandissement, il y a une possibilité d'avoir $2,000, soit $50 par acre jusqu'à 40 acres. Il n'y a pratiquement pas de limite sur ça. Un cultivateur peut avoir jusqu'à 400 acres en culture puis avoir $50 l'acre, pourvu qu'il ne dépasse pas 400 ou 700 si...

Maintenant, si on prend le cas d'un individu, c'est $1,000, et $3,000 pour un homme qui s'établit, ou $2,000 pour un homme qui est plus âgé et qui s'agrandit. Mais là où ça devient $4,000 ou $6,000 c'est une exploitation de groupe reconnue comme une société ou une corporation. S'il y a deux jeunes qui sont éligibles à la subvention de $1,000 et de $3,000, ça fera $4,000 chacun, donc ça fera $8,000. Pour la subvention de la consolidation des fermes, encore là, elle peut être doublée elle peut être de $4,000.

M. OSTIGUY: Alors peut-être qu'on pourrait prendre un exemple: le montant de $1,000, il est statutaire, si je comprends bien, à tout fils d'agriculteur qui s'établit sur une ferme.

M. TOUPIN: Oui, rentable.

M. OSTIGUY: Rentable. Ce sont toutes des fermes rentables. Si un agriculteur a une ferme de cent acres, cent arpents de terre, et qu'il achète une autre ferme, la ferme de son voisin, est-ce qu'il a le droit à la subvention de la mise en valeur?

M. TOUPIN: S'il s'établit, il ne peut pas avoir les deux. Il peut avoir les subventions d'établissement qui sont de $1,000 et de $3,000, ou bien s'il s'établit, cela va être plus avantageux pour lui d'avoir $1,000 plus $3,000 que d'avoir $2,000 pour s'agrandir.

M. OSTIGUY: Mon cas que je vous cite, il est déjà établi. Il a eu $1,000, il a eu $2,000.

M. TOUPIN: II a eu $3,000. M. OSTIGUY: II a eu $3,000.

M. TOUPIN: Alors il ne peut pas avoir l'autre.

M. OSTIGUY: Même s'il fait un agrandissement de ferme, il peut avoir le deuxième.

M. TOUPIN: II ne peut pas avoir l'autre.

M. OSTIGUY: S'il achète la ferme de son père, il ne peut pas avoir l'autre.

M. TOUPIN: Est-ce qu'il viendra un temps, dans un certain nombre d'années, où il pourra avoir l'autre? C'est discuté et discutable.

M. OSTIGUY: Tenant compte de l'augmentation du coût des fermes, tenant compte de l'augmentation du coût de l'exploitation des fermes, est-ce que le ministre songe à augmenter cette subvention de mise en valeur de $1,000, $2,000 et $3,000?

M. TOUPIN: Pardon?

M. OSTIGUY: Ma question était la suivante: Tenant compte de l'augmentation du coût des fermes, actuellement, tenant compte de l'augmentation du coût de l'exploitation des fermes, est-ce que le ministre ou le ministère songe à augmenter ces subventions favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles dans un avenir assez rapproché? Je sais qu'une dernière augmentation avait été accordée en 1972, mais est-ce que, en 1974/75, on préconise d'augmenter cette subvention de mise en valeur?

M. TOUPIN: Elle est présentement de $50 l'acre, je pense, pour l'agrandissement. Le maximum de la subvention est de $2,000. Le regroupement des fermes, actuellement, progresse à un rythme assez important, assez intéressant. On n'a pas l'intention de toucher à cette subvention. On a l'intention d'augmenter les prêts, mais cela ne touche pas nécessairement le regroupement des fermes.

Dans les amendements que l'on propose, on n'a pas tenu compte de l'augmentation de la subvention à l'agrandissement des fermes.

Oui, il peut y avoir plusieurs raisons qui militent en faveur de ça. La première, c'est précisément parce qu'il y a déjà un regroupement qui se fait à un rythme assez accéléré. La seconde, c'est que déjà un prêt agricole est assez, je ne dirai pas généreux, mais substantiel. Il y a un certain nombre d'autres lois, la Loi de l'amélioration des fermes, par exemple, qui viennent aider l'agriculteur. On préférait plutôt travailler sur l'augmentation du crédit, tant le crédit à court terme qu'à moyen et long terme, plutôt que de travailler sur les subventions à l'agrandissement. Il y aurait peut-être même lieu de réviser d'abord les subventions à l'établissement plutôt que de réviser le système des subventions à l'agrandissement.

M. OSTIGUY: Parce que ces subventions sont accordées pour autant que l'agriculteur fasse des travaux sur sa ferme, des travaux d'amélioration. C'est bien le cas de le dire.

M. TOUPIN: Oui.

M. OSTIGUY: C'est la...

M. TOUPIN: C'est assez souple quand même parce que l'amélioration, c'est très vaste.

M. OSTIGUY: Je pense que c'était 50 p.c. qui allaient en immobilisation et 50 p.c. en...

M. TOUPIN: Terrain. M. OSTIGUY: ... drainage ou... M. TOUPIN: En fonds de terre. M. OSTIGUY: ... en fonds de terre.

M. TOUPIN: 50 p.c. sur les bâtisses. En principe. Mais il y a une partie des règlements qui dit que l'office peut, après étude d'un cas, prendre toute autre décision que celle définie dans le règlement. C'est-à-dire que l'office a assez de latitude là-dessus pour placer l'argent ailleurs que dans l'immobilisation ou l'amélioration du fonds de terre.

M. OSTIGUY: Est-ce que cette subvention de la mise en valeur s'applique aussi aux pomiculteurs, par exemple?

M. TOUPIN: Oui, à n'importe quel agriculteur. C'est pour cela qu'un homme qui fait du porc, par exemple, on ne peut pas s'attendre qu'il mette cela dans le terrain s'il n'a pas de terrain.

M. OSTIGUY: Oui.

M. TOUPIN: Alors, on va plutôt lui suggérer... D'ailleurs, on n'a pas besoin de le faire, c'est déjà lui...

M. OSTIGUY: L'amélioration à la porcherie.

M. TOUPIN: Oui, c'est plutôt de l'immobilisation sur les bâtisses ou sur de l'équipement, etc.

C'est ça. C'est marqué: A moins que l'office en décide autrement, qu'il doit être appliqué à la mise en valeur du fonds de terre et, ensuite, à la construction ou à l'amélioration des bâtiments de ferme. A moins que l'office en décide autrement.

M. OSTIGUY: Alors cela s'applique à tous les genres de cultures, même pour les productions en serres, les produits maraîchers.

M. TOUPIN: Même pour les poules et les volailles. Vous n'avez pas de terrain, alors vous ne pouvez pas investir cela dans le terrain.

Tout ce qui est défini dans les règlements.

LE PRESIDENT (M. Séguin): S'il n'y a pas d'autres questions au point de vue du financement, au programme 2, Financement agricole, je voudrais passer, si vous le voulez, messieurs, immédiatement à la ventilation des crédits concernant les éléments 1 à 5 de ce programme.

Je passe immédiatement et j'appelle la supercatégorie 1, fonctionnement, catégorie 1, traitements.

M. VEILLEUX: M. le Président, pour accélé- rer peut-être la procédure, est-ce que nos règlements nous permettent d'adopter globalement le programme 2? Les questions, moi du moins, que j'avais à poser étaient des questions sur l'ensemble des lois.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Les règlements le permettent sans doute, s'il n'y a pas d'objections.

M. VEILLEUX: A moins qu'il y en ait d'autres qui aient des questions à poser sur des points particuliers à chacune des catégories. Pour ma part...

UNE VOIX: Adopté.

M. VEILLEUX: ... j'adopterais le programme 2 au complet.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Est-ce que c'est le consentement de la commission d'adopter le programme 2?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Programme 2, adopté.

Donc, le programme 2, les éléments, 1, 2, 3, 4, 5, 6 et 7 et les crédits à voter $27,374,000, adopté. Il est compris que ce sont les ventilations de ce montant qui sont adoptées.

Maintenant, nous devons passer au programme 3. Le ministère a demandé l'autorisation de faire venir des experts dans ce domaine. Ces experts sont présentement en dehors de la ville de Québec. On m'a prévenu qu'ils avaient été avertis de se présenter ici demain. Donc, nous débuterons à dix heures, demain, avec le programme 3 de l'Agriculture, à la page 5-9 de votre livre sur les crédits ou les estimations budgétaires de l'Agriculture.

M. le ministre.

M. TOUPIN: Etant donné, M. le Président, qu'il avait été convenu, je pense, déjà, qu'on prendrait demain matin le programme de la commercialisation des produits agricoles et que le président de la régie ne sera pas disponible avant demain matin...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Est-ce le programme 5 au lieu du programme 3?

M. TOUPIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je m'excuse. Alors, cela a été mon erreur. Si j'ai dit 3, je voulais dire 5. C'était pour tomber justement...

M. TOUPIN: La Régie des marchés agricoles du Québec.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est ça. Alors, ce sera le programme 5, demain matin, à dix heures.

M. TOUPIN: Ce sera le programme 5, demain matin, parce que les spécialistes de cette question ne sont pas ici ce soir.

Etant donné que la question se pose de cette façon, si les membres de la commission sont du même avis, on pourrait demander l'ajournement pour demain matin, à dix heures. A dix heures, on commencera la commercialisation avec la Régie des marchés agricoles du Québec.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Si mon interprétation du règlement, messieurs et M. le ministre, est correcte, il y a déjà eu un amendement cet après-midi de proposé, lorsque nous avons suspendu nos travaux à 6 h jusqu'à 8 h 15 ou 8 h 30. Comme la même proposition ne peut pas être faite par un député, à l'exception d'un ministre, j'accepte donc la motion du ministre, qui lui seul a le droit de demander l'ajournement à ce moment-ci. Si la commission est consentante, c'est mon interprétation du règlement, nous ajournons nos travaux jusqu'à demain dix heures.

(Fin de la séance à 21 h 41 )