Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture

Commission permanente de l'agriculture

Etude des crédits du ministère de l'Agriculture

Séance du vendredi 3 mai 1974

(Dix heures trente)

M. SEGUIN (président de la commission permanente de l'agriculture): A l'ordre, messieurs !

Je constate qu'il est 10 h 30 et que nous avons quorum. Les membres de la commission sont les suivants: MM. Burns (Maisonneuve), Carpentier (Laviolette), Brisson (Jeanne-Mance), remplaçant Denis (Berthier), selon les noms que j'ai de la commission élue. Le rapporteur est M. Dionne (Mégantic-Compton), et les autres membres sont MM. Faucher (Nicolet-Yamaska), Fraser (Huntingdon), Giasson (Montmagny-L'Islet), Lessard (Saguenay), Mas-sicotte (Lotbinière), Ostiguy (Verchères), Roy Beauce-Sud), Toupin (Champlain), Veilleux (Saint-Jean), remplaçant Tremblay (Iberville).

Messieurs, nous étions, hier soir, à la fin des travaux, au programme 3, ayant voté les crédits du programme 2. A la demande du ministre et du personnel du ministère, au lieu de considérer le programme 3, on a décidé de passer immédiatement au programme 5 de l'Agriculture. M. le ministre.

Ajournement

M. TOUPIN: M. le Président, le programme 5 traite de la commercialisation des produits agricoles au Québec. Si les membres de la commission sont d'accord sur la proposition que je vais faire, cela permettrait aux fonctionnaires du gouvernement, notamment le président de la régie, le sous-ministre et quelques-uns de leurs proches, de continuer leur travail de négociation avec le gouvernement fédéral sur la question laitière, à la suite de la demande faite par les producteurs. Vu cette impossibilité des fonctionnaires de s'y rendre ce matin, je demanderais qu'on ajourne les travaux de la commission...

M. VEILLEUX: Avant d'ajourner, avant de faire la proposition...

M. TOUPIN: ... mardi prochain, 10 heures.

LE PRESIDENT (M. Séguin): La motion du ministre d'ajourner les travaux à mardi, 10 heures. La parole est au député de Saint-Jean, à ce moment-ci.

M. VEILLEUX: Hier, j'avais demandé le dépôt d'un document et on m'avait dit qu'on le déposerait ce matin. Je pensais bien l'avoir.

M. TOUPIN: C'était sur quoi donc?

M. VEILLEUX: C'étaient les différentes productions et le pourcentage produit au Québec et le pourcentage importé de l'extérieur. Est-ce que le ministre peut me garantir qu'à la prochaine réunion on l'aura?

M. TOUPIN: Oui.

LE PRESIDENT: Je voudrais que le député fasse sa demande à l'intérieur de la motion qui a été présentée par le ministre, la motion d'ajournement.

C'est une question qui est peut-être en dehors de la motion, qu'on peut reconnaître à ce moment-ci comme une demande de dépôt de document, sur un autre programme, que vous aviez faite hier. Vous avez l'assurance que le document sera déposé. Alors, je serais prêt à entendre l'approbation de la motion d'ajournement ou la désapprobation. Le député de Verchères.

M. OSTIGUY: M. le Président, j'appuie la motion d'ajournement du ministre, tenant compte, bien sûr, que les hauts fonctionnaires, surtout le président de la Régie des marchés agricoles et le sous-ministre, sont en pleine négociation. Je tiens aussi compte de l'urgence qu'il y a à négocier avec les agriculteurs, surtout les producteurs de lait, afin qu'ils puissent en venir à une entente, parce qu'on sait que la date limite était fixée au 15 mai. Alors, il est tout à fait normal qu'on attende à mardi, dix heures, afin de leur permettre de négocier avec les producteurs de lait.

M. TOUPIN: Je suis d'avis, M. le Président, que le député de Saint-Jean a raison lorsqu'il parle de dépôt de document, comme il l'a fait ce matin. Alors, mardi matin, j'aurai avec moi la documentation nécessaire.

LE PRESIDENT: (M. Séguin): Très bien, je reconnais le commentaire du...

M. VEILLEUX: Je m'oppose quand même à l'ajournement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous vous opposez à l'ajournement?

M. VEILLEUX: C'est tout simplement pour les fins du journal des Débats, et je dis que je suis contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Voulez-vous un vote enregistré? C'est un vote à main levée.

M. VEILLEUX: Non, non, c'est très bien. Même pas de vote, je suis contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Même pas de

vote, vous êtes contre, c'est enregistré. Le député de Saint-Jean s'oppose à la motion, alors que les autres membres sont consentants et sont en faveur de la motion proposée par le ministre, député de Champlain.

La séance ajourne ses travaux à mardi, dix heures. A ce moment-là, ce sera le programme 5, pour tomber d'accord avec nos procès-verbaux qui indiquent que normalement ce matin ç'aurait dû être le programme 5. Donc, l'étude du programme 5 sera reportée à mardi dix heures.

(Fin de la séance à 10 h 35)

Commission permanente de l'agriculture

Etude des crédits du ministère de l'Agriculture

Séance du mardi 7 mai 1974 (Dix heures trente-deux minutes)

M. SEGUIN (président de la commission permanente de l'agriculture): A l'ordre, messieurs !

Préliminaires

LE PRESIDENT (M. Séguin): Pour la présente séance, les membres de la commission seront les suivants: MM. Burns (Maisonneuve), Carpentier (Laviolette), Denis (Berthier), Dion-ne (Mégantic-Compton), Faucher (Nicolet-Yamaska), Fraser (Huntingdon), Giasson (Montmagny-L'Islet), Lessard (Saguenay), Massicotte (Lotbinière), Ostiguy (Verchères), Roy (Beauce-Sud), Toupin (Champlain), Veilleux (Saint-Jean). Le rapporteur continuera d'être le député de Mégantic-Compton.

A la demande du ministre, nous passons au programme 3, soit la page 5-9. Avant de donner la parole au ministre, je voudrais souhaiter la bienvenue à nos auditrices de la matinée. Vous êtes les bienvenues à la commission permanente de l'agriculture. J'espère que vous allez vous y plaire et qu'on vous reverra souvent.

M. LESSARD: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): I am sorry, I have to repeat what I have just said. I have been informed that you did not understand the compliment that was made. Therefore, you are very welcome at this commission sitting on the estimates for the Department of Agriculture of the Province. We hope to see you again.

M. le ministre.

M. LESSARD: M. le Président, je m'excuse. Avant d'engager l'étude du programme 3, j'ai d'abord pris connaissance des discussions qui ont eu lieu en notre absence, étant donné la protestation que nous avons dû faire devant l'utilisation de la force du gouvernement libéral. En lisant le journal des Débats, j'ai pu constater qu'on n'a vraiment pas touché les vrais problèmes des agriculteurs lorsqu'on a parlé du programme 2.

Je voudrais demander au ministre, qui a accepté...

M. VEILLEUX: Question de règlement.

M. LESSARD: ... un programme de $28 millions...

M. VEILLEUX: Question de règlement.

M. LESSARD: M. le Président, je voudrais demander au ministre, qui a permis d'adopter un programme de $28 millions en l'absence de l'Opposition, contrairement à ses deux collègues, soit le ministre de l'Education et le ministre des Transports, la permission de revenir sur le programme 2 pour poser certaines questions sur le financement agricole, sur la relève en agriculture, sur les programmes qui sont prévus et pour discuter des problèmes de la spéculation foncière qui me paraissent être des problèmes urgents, qui n'ont pas été traités au cours des séances précédentes, alors que nous étions absents de la commission de l'agriculture.

Il me paraît que ce sont là des problèmes fort importants et le ministre aurait dû laisser ces crédits non adoptés. A mon sens, il serait logique et normal qu'on puisse rediscuter aujourd'hui de ces problèmes.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Messieurs, à l'ordre! Le député de Saguenay a fait ses commentaires sous forme de question et j'ai écouté sa question; il demande au ministre ou à la commission de revenir sur des crédits déjà adoptés, soit le programme 2.

Je ne dois pas accepter qu'on revienne sur un programme déjà adopté.

M. LESSARD: Demandez donc au ministre s'il...

M. BURNS: La question s'adressait au ministre, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je le comprends. D'un autre côté, je dois prendre soin de la procédure que nous devons suivre en commission. Vous allez l'admettre. S'il y a un commentaire à faire, cela peut être fait, au sujet d'un programme, lorsque le rapport des études faites à la commission est déposé en Chambre. Il y a une occasion de le faire à ce moment-là.

C'est que je ne voudrais pas revenir sur un programme déjà adopté. Il n'y aurait pas de fin, si on permettait ce précédent.

M. BURNS: D'accord, M. le Président, mais on demande au ministre simplement son opinion. Si le ministre nous donne une indication, à savoir qu'il est prêt à revenir là-dessus, il n'y aura pas de problème.

M. VEILLEUX: M. le Président, sur la question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Saint-Jean, sur un point de règlement.

M. VEILLEUX: Les crédits sont adoptés par les membres d'une commission parlementaire. Les membres de la commission parlementaire, ayant quorum, ont accepté le programme 2. En tout cas, pour nous, les députés du Parti libéral membres de la commission, il n'est aucunement

question de revenir, même cinq minutes, sur le programme 2.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je vais rappeler le député à l'ordre. Je reconnais le bien-fondé d'une question au ministre au début de cette séance.

M. LESSARD: La question est posée au ministre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): La question est posée au ministre, tout simplement, alors c'est au ministre d'y répondre. Moi, j'ai donné une observation comme président de cette commission.

M. TOUPIN: M. le Président, il est bien évident que, dans les circonstances actuelles, ce programme a été adopté. Dans mon esprit, comme dans l'esprit des députés, je ne pense pas qu'il soit question de revenir sur un programme comme celui-là article par article et tenter de " faire adopter encore une fois, à nouveau, les articles les uns après les autres, parce que le programme est adopté. Alors, évidemment, il faut bien être logique avec nous; autrement, cela ne sert à rien de réunir des commissions parlementaires.

Néanmoins, si les membres de la commission n'y voient pas d'inconvénient — et moi, je ne le ferais pas immédiatement — personnellement je n'en vois pas empêchant de répondre à deux ou trois questions, très générales d'ailleurs, qui pourraient regarder le programme concernant le financement agricole.

Mais il n'est pas question que nous regardions ce programme-là catégorie par catégorie en vue de l'adopter comme ce fut fait vendredi après-midi à la commission parlementaire. Autrement, nous ne serions pas logiques avec nous dans cette perspective.

J'admettrais donc, si la commission est d'accord, qu'on le regarde, mais pas immédiatement. Qu'on fasse d'abord les autres programmes, qu'on adopte au départ les autres programmes et une fois que tous les crédits seront adoptés, si la commission est d'accord, je ne verrai pas d'inconvénient à ce qu'on prenne quinze ou vingt minutes pour répondre à un certain nombre de questions venant de l'Opposition sur ce programme.

M. ROY: M. le Président, j'aurais quelque chose à ajouter de mon côté. Je ne sache pas que suite aux observations du député de Saguenay...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Ce n'est pas le temps de faire des observations, posez des questions.

M. ROY: Je vais y aller sous forme de question, M. le Président. Je veux demander au ministre pour quelle raison il aurait objection à ce que ça se discute maintenant, étant donné qu'il y a quand même une suite logique dans l'étude des crédits de n'importe quel ministère.

M. VEILLEUX: Nous en avons discuté la semaine passée.

M. ROY: M. le Président, je ne m'adresse pas à l'honorable député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Nous en avons discuté jeudi passé.

M. ROY: Je ne m'adresse pas du tout à l'honorable député de Saint-Jean.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre!

M. ROY: J'ai posé une question au ministre pour qu'il puisse y avoir une suite logique parce que nous allons entreprendre l'étude du programme 3 et du programme 4 par la suite.

M. VEILLEUX: Vous n'aviez qu'à être ici jeudi.

M. ROY: Je le fais sous forme de question, mais je donne des arguments pour justifier la question que j'ai posée.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je pense que le ministre a compris votre question.

M. ROY: M. le Président, vous n'avez pas interrompu le député de Saguenay lorsqu'il a parlé.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Non, mais encore une fois il ne faut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement.

M. ROY: Alors pourquoi... Est-ce qu'on a peur de mes interventions, est-ce qu'on a peur que j'en dise trop?

M. le Président, je ne trouve quand même pas normal qu'on accorde à d'autres députés, la parole sous forme de questions et qu'on ne me permette pas de faire la même chose.

Je disais donc que je ne sache pas que ce soit complètement anormal qu'on discute et qu'on revienne sur des questions qui concernent surtout le crédit agricole étant donné que c'est la base de l'agriculture, la base du développement agricole dans la province de Québec.

Comme l'a souligné le député de Maisonneuve, les deux autres commissions qui siégeaient ont décidé, elles, de ne pas accepter leurs crédits étant donné l'absence des députés de l'Opposition, suite aux décisions qui ont été prises à l'Assemblée nationale. Je ne voudrais pas revenir sur le point que j'ai soulevé à l'Assemblée nationale lors de la discussion de cette motion. J'ai demandé tout simplement que la motion soit retirée de façon que nous travaillions dans des conditions normales. Cela

n'a pas été fait. Je ne reviens pas là-dessus, mais je tiens quand même à dire que je pense que l'agriculture occupe une place assez importante dans la province de Québec pour qu'on lui donne toute l'attention nécessaire. Etant donné que je suis le seul membre de l'Opposition qui représente un comté authentiquement agricole et où l'agriculture occupe une place prépondérante, je ne peux pas ne pas m'intéresser à ces questions.

Il y a plusieurs questions que nous avons à poser concernant le crédit agricole, le programme 2, il y a également la question de l'amélioration des fermes qui est quand même très importante, d'autant plus que les crédits à la production sont également importants.

Ce sont des questions sur lesquelles nous aimerions apporter notre point de vue; nous aurions à poser à l'honorable ministre des questions qui n'ont pas été posées. S'il s'agissait de questions qui ont été posées, M. le Président, mais il s'agit de questions qui n'ont pas été posées par les députés ministériels. Les cultivateurs du Québec ont le droit d'avoir des réponses à ces questions; les agriculteurs du Québec ont le droit de connaître les intentions du gouvernement et du ministère de l'Agriculture concernant leur sort au Québec, et c'est pourquoi je demande au ministre s'il serait prêt, étant donné qu'il a fait un grand pas. ce matin en nous disant qu'il est prêt à revenir sur la question du crédit agricole, à faire un pas un peu plus long. Je demande, étant donné que la commission est maîtresse de ses travaux, la collaboration des députés ministériels.

M. VEILLEUX: Non. La réponse est non pour nous autres.

M. LESSARD: Est-ce que le député de Saint-Jean serait devenu le ministre de l'Agriculture depuis quelque temps?

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. VEILLEUX: M. le Président, je tiens à clarifier ceci une fois pour toutes. Nous avons discuté jeudi du programme 2 pendant au-delà de trois heures, trois heures et demie, sinon quatre heures.

M. LESSARD: C'est ça l'absence de pensée du...

M. VEILLEUX: M. le Président, les séparatistes et les créditistes ont voulu foutre le camp...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre! M. VEILLEUX: ... ils ont foutu le camp... LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre! M. VEILLEUX: ... nous avons accepté les crédits. Pour nous autres, en tout cas, il n'est pas question de revenir.

M. LESSARD: C'est ce qui caractérise l'absence de pensée du député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Cela ne me dérange pas, cela ne me dérange pas, dites ce que vous voulez.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Les commentaires...

M. ROY: Les observations du Duvalier de la commission parlementaire de l'Agriculture ne m'impressionnent pas du tout. M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. ROY: ... je trouve tout simplement que c'est de la dictature. Je tiens à assurer le ministre et la présidence...

M. VEILLEUX: Le parti présidentiel est... M. le Président.

M. ROY: ... et les membres de la commission en leur disant qu'il n'était pas de notre intention d'abuser...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. ROY: ... de notre temps. Nous avions des questions fort pertinentes à poser...

LE PRESIDENT (M. Séguin): En autant que je sache, messieurs, nous sommes à la commission de l'Agriculture et non pas à une commission d'injures ou autres choses. Alors, si on veut faire avancer nos travaux, nous allons passer au programme 3. M. le ministre.

M. TOUPIN: Je reviens, M. le Président, sur cette question. Je ne voudrais pas, comme vous le disiez tantôt, que nous nous chicanions à cette commission. Nous sommes ici pour travailler et c'est ce que nous avons démontré au cours des derniers jours, tout au moins dans la mesure où ce fut possible de le faire. Je fais la suggestion qu'on regarde les programmes qui n'ont pas été adoptés et, une fois ces programmes adoptés, je n'ai pas d'objection à ce qu'on regarde les données des programmes généraux du financement agricole; je n'ai pas d'objection à ce que l'Opposition pose, à ce moment-là, les cinq, six ou sept questions générales qui se rapporteront aux problèmes du financement agricole.

M. LESSARD: Mais...

M. TOUPIN: II me semble que je suis logique en parlant comme ça, je dis que ces crédits ont été adoptés, je ne verrais pas pourquoi ce matin on y reviendrait.

M. LESSARD: Mais on va y revenir à la fin, à ce programme-là...

M. TOUPIN: II y en a d'autres...

M. LESSARD: ... pourquoi ne pas y revenir immédiatement?

M. TOUPIN: ... qui n'ont pas été adoptés. Je pense bien que le député de Saguenay va comprendre ça. Il y en a d'autres qui n'ont pas été adoptés. Il y a encore cinq programmes où les crédits n'ont pas été adoptés. Alors, discutons ces cinq programmes. Quand on aura discuté ces cinq programmes, avant même qu'on adopte, si vous voulez, en totalité tous les crédits, je n'ai pas d'objection à prendre vingt minutes ou une demi-heure pour répondre aux questions qui viendront de l'Opposition. Je vais aller plus loin que ça. Je n'aurai même pas d'objection, après, à demander au président de l'office de venir ici et de regarder cela avec vous, pour répondre à un certain nombre de questions plus pertinentes, plus techniques.

Mais, pour le moment, ce matin, moi, je me suis préparé pour les autres programmes outre celui-là. Je n'ai pas informé les gars de l'office de venir ici ce matin, parce que ces crédits sont adoptés.

M. BURNS: Est-ce que le ministre me permet simplement cette remarque? Comme le ministre le sait fort bien, notre règlement prévoit une possibilité de limite de temps à l'étude des crédits, c'est-à-dire que ce n'est pas obligatoire que les crédits soient adoptés à l'intérieur de dix heures, mais une fois que dix heures ont été accordées aux crédits d'un ministère et si le délai de 45 jours est écoulé depuis le début de ces séances, c'est fort possible que les crédits soient automatiquement adoptés.

Or, le programme du financement agricole... Je ne suis pas un expert, M. le Président; le ministre va admettre ou va comprendre mon ignorance, dans ce domaine-là, mais on essaie de prendre de l'expérience un peu partout.

M. TOUPIN: Je ne peux pas, M. le Président, reconnaître l'ignorance d'un député.

M. BURNS: Moi, je l'admets, M. le Président. Je l'admets mon ignorance.

M. TOUPIN: Que le député l'admette je n'ai pas d'objection, mais que je la reconnaisse, moi, non.

M. BURNS: Je suis venu participer aux travaux de cette commission, justement pour que cette ignorance se remplace par un minimum de connaissances en matière d'agriculture. Mes deux collègues qui ont parlé avant moi, de Beauce-Sud et de Saguenay, ont fait valoir l'importance de ce programme de financement agricole. Je vois la bonne foi du ministre dans sa proposition, mais, ce que je craindrais, c'est que cette période de dix heures vienne à s'écouler sur d'autres programmes, que les 45 jours totaux pour l'ensemble des crédits viennent à s'écouler aussi et qu'on se retrouve malheureusement à ne plus siéger à la commission de l'agriculture pour cette raison et malheureusement à ne pas pouvoir parler du financement agricole.

C'est la crainte que j'exprime au ministre, malgré la bonne foi de sa proposition. Je le comprends très bien de dire: On va y revenir pendant quelque temps après l'adoption des crédits. Mais je vous avoue que c'est une inquiétude que je soulève à ce stade-ci, étant donné qu'au dire de mes collègues de Beauce-Sud et de Saguenay, ça semble être le programme le plus important ou, sinon le plus, un des plus importants.

M. TOUPIN: M. le Président, tous les programmes sont importants. Supposons qu'on accepte l'hypothèse du député de Maisonneuve, il reste que, si on appliquait de façon rigide les règlements dans cette hypothèse, il y a des programmes qui devront être adoptes sans être discutés du tout, alors que celui du financement a déjà été discuté un peu, tout au moins, par l'Opposition.

J'ai présenté, pendant dix minutes ou un quart d'heure, les grandes lignes du programme de financement agricole. J'aimerais mieux qu'on regarde les autres pour qu'au moins on les discute en entier, ces programmes-là, avant de les adopter et qu'après on prenne un bout de temps pour regarder le financement agricole.

Je suis convaincu que le député de Maisonneuve est d'accord avec moi là-dessus; il faut quand même, quant à moi et quant à la commission, maintenir un minimum de logique, de continuité dans notre pensée. On a été la seule commission, comme on le disait tantôt, à avoir adopté des crédits. Les autres commissions ont préféré ne pas en adopter. Nous, nous avons adopté une autre attitude, parce qu'on s'était réuni pour travailler; on ne s'était pas réuni pour regarder comment se comportait tel ou tel aspect de l'agriculture, on voulait que les crédits soient adoptés. Si je veux être conséquent avec moi — et je pense que le député de Maisonneuve l'est pas mal avec lui — il devrait comprendre ma logique dans cette optique.

M. ROY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: ... est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il nous donne un minimum de garantie à l'effet qu'on pourra en discuter même si les dix heures sont dépassées?

M. TOUPIN: Personnellement, oui.

M. ROY: Personnellement, oui. Maintenant, est-ce qu'on peut avoir la certitude de tous les membres de la commission qu'il n'y aura pas d'objection?

M. VEILLEUX: On verra à ce moment-là.

UNE VOIX: Dans le temps comme dans le temps.

M. VEILLEUX: Dans le temps comme dans le temps.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Pour l'information des membres de la commission, j'ai demandé au secrétaire de la commission de vérifier l'horaire de nos travaux. Si, par exemple, l'ordre de la Chambre était de commencer nos travaux à dix heures et si, pour une raison ou une autre, nous ne débutons pas avant dix heures trente, il y aura déduction faite de ce temps-là. Nous ne prenons pas le temps global, autrement dit, de dix heures à midi, de quatre heures à six heures ou de huit heures à onze heures. On essaie de...

M. BURNS: Vous prenez le temps effectivement consacré à l'étude des crédits.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le temps effectivement consacré au travail. Donc, je voudrais vous informer que dès ce moment j'agis dans ce cadre. Quant aux autres décisions que la commission pourra prendre, je n'ai pas de commentaires à faire, je suis votre serviteur.

M. ROY: M. le Président, je voudrais compléter ma question. Le ministre l'a très bien souligné tout à l'heure, il a peur que, si on prend quinze minutes, une demi-heure, voire même une heure, pour revenir sur le programme no 2, ceci enlève du temps et qu'il y ait d'autres...

M. TOUPIN: C'était l'hypothèse du député de Maisonneuve.

M. ROY: ... programmes qui ne pourraient pas être discutés. Cela veut dire qu'on a bien l'intention de s'en tenir à la règle stricte de dix heures.

M. TOUPIN: Non, pas nécessairement.

M. ROY: J'aimerais, M. le Président, que sur cette question, de façon à éviter des débats inutiles, la décision soit prise immédiatement et qu'on sache exactement à quoi s'en tenir.

DES VOIX: Non, non!

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je ne crois pas qu'il soit, d'abord, prudent de prendre une décision du genre à ce moment-ci, puisque nous ne connaissons pas l'avenir; nous ne savons pas ce qui peut se passer ou quels ordres la Chambre peut donner à la commission éventuellement. Je préfère ne pas, à ce moment-ci, prendre, accepter ou recevoir d'autres décisions que le fait que je vous donne, comme président, l'assurance que nous comptons le temps comme le temps effectif, c'est-à-dire le temps employé à la commission pour l'étude des crédits, non pas les minutes de retard, etc., ajoutées au montant global. La décision qu'on pourrait prendre plus tard, j'attends de la prendre ou de la faire prendre par la commission plus tard, que ce soit par le moyen d'un vote ou d'une entente, peu importe.

M. LESSARD: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui, le député de Saguenay.

M. LESSARD: Remarquez, M. le Président que, si les députés libéraux avaient posé des vraies questions et des questions importantes...

M. VEILLEUX: Mêle-toi de tes affaires, Lu-lu.

M. LESSARD: ... il ne serait pas nécessaire de revenir sur ce sujet, M. le Président.

M. VEILLEUX: Mêle-toi de tes affaires, Lu-lu.

LE PRESIDENT (M. Séguin): S'il vous plait...

M. VEILLEUX: Nous autres, on a pris nos responsabilités.

M. LESSARD: Vous avez vraiment l'air d'enfants...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, messieurs !

M. MASSICOTTE: Sur la question des connaissances...

M. VEILLEUX: M. le Président, une question de privilège.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre!

M. VEILLEUX: On attaque le travail fait par les députés qui ont siégé ici.

UNE VOIX: II n'y a pas de question de privilège ici.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre!

M. VEILLEUX: Une question de règlement, d'abord. On attaque, M. le Président, les membres de la commission qui ont siégé jeudi et vendredi.

M. LESSARD: On ne vous attaque pas; on juge la réalité.

M. VEILLEUX: Je tiens à dire, M. le Président, que les membres de la commission qui ont siégé jeudi ont pris...

M. BURNS: On juge votre sens de la démocratie.

M. VEILLEUX: ... leurs responsabilités d'élus du peuple, puis on a fait notre travail comme élus du peuple. S'il y en a d'autres qui ne l'ont pas fait, ce travail; qu'ils en subissent les conséquences aujourd'hui. Ils répondront de leurs gestes un jour.

M. LESSARD: On constate le manque de jugement du député de Saint-Jean.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. BURNS: Et on constate son très haut sens de la démocratie.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît. J'essaie d'être très démocratique...

M. ROY: Simardémocratie.

LE PRESIDENT (M. Séguin): ... dans l'essai que je fais de maintenir un peu d'ordre durant nos travaux.

A la demande du ministre, messieurs — je m'excuse si j'ai mentionné le programme 3; je constate que le président de la Régie des marchés agricoles est ici — nous passerions au programme 6, afin de...

M. LESSARD: M. le Président, je pose une question de règlement aussi, étant donné que les membres de l'Opposition ont aussi un travail à faire et se préparent en conséquence. Tout à l'heure, le ministre nous a informés qu'il avait préparé le programme 3. Je dois l'informer aussi que j'ai, plus particulièrement, préparé le programme 3, ce matin. Je comprends que c'est d'abord à lui de planifier ses travaux, mais nous avons l'habitude d'étudier les crédits dans l'ordre où ils se présentent. M. le Président, nous avons trois commissions parlementaires actuellement. Comme les députés de l'Opposition ne sont que huit il faudrait aussi tenir compte de ce problème qui se pose pour les membres de l'Opposition. Nous avons préparé nos crédits dans l'ordre où ils se présentent.

Je comprends qu'il appartient au ministre de planifier son travail en conséquence. Je suis heureux de constater que nous avons le président de la Régie des marchés agricoles. C'est bien ça. Mais, cependant, il me semble que le ministre aurait dû convoquer ses fonctionnaires dans l'ordre où les crédits doivent normalement être discutés.

Alors, pour ma part, je suis prêt à attaquer le programme en question. Cependant, je vous avoue que j'avais préparé le programme 3 plutôt que le programme 6, soit la Régie des marchés agricoles.

M. TOUPIN: M. le Président, j'ai toujours l'habitude de travailler avec assez de souplesse. Ce n'est pas dans mes habitudes d'imposer quoi que ce soit à personne.

M. LESSARD: ... d'avance.

M. TOUPIN: Même dans des commissions parlementaires, je suis prêt à prendre les meilleurs moyens pour que le travail avance. J'ai demandé, ce matin, à la Régie des marchés agricoles du Québec de se rendre ici pour une raison très simple. Cette régie est très occupée, a beaucoup de travail de ce temps-ci précisément à cause de la commercialisation. Je ne vois pas d'inconvénient à ce que le président perde une journée...

M. LESSARD: Ce n'est pas la question, M. le Président.

M. TOUPIN: ... et que l'on reprenne...

M. LESSARD: Si le président perd une journée, c'est la faute du ministre. Voici, M. le Président.

M. TOUPIN: J'ai toujours été bien gentil...

M. LESSARD: J'ai lu toutes les discussions et je n'ai pas constaté, à la fin, que l'on devait faire, ce matin, l'étude du programme 6. Alors, normalement, je m'attendais à ce que l'on fasse l'étude du programme 3, comme c'est prévu...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre!

M. LESSARD: ... normalement dans l'ordre de l'étude des crédits.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaft !

M. LESSARD: Le ministre tente de nous dire que...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre!

M. LESSARD: ... l'on veut faire perdre le temps du président de la Régie des marchés agricoles.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre !

M. LESSARD: Ce n'est pas le cas.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre!

M. LESSARD: Si cela arrivait, ce serait la faute du ministre.

M. BURNS: M. le Président,...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre!

M. BURNS: ... je veux tout simplement ajouter ceci. On n'a pas d'objection à accommoder le ministre. Comme le disait le député de Saguenay tantôt, lorsqu'il veut sauter un programme, qui est prévu pour plus loin, pous nous faciliter la tâche, pourquoi est-ce qu'il ne nous le dit pas d'avance et l'on va accepter de l'accommoder? Mais on n'avait pas du tout été avertis que ce serait le programme 6 qui serait discuté ce matin.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Alors, voici, messieurs. Je ne voudrais pas interrompre quoi que ce soit. Je reviens donc à nos travaux de vendredi, dans la matinée, et ceux de jeudi soir. Vous constaterez, dans le journal des Débats, que la commission s'était mise d'accord pour que mardi, dix heures, nous étudiions le programme 5. Je passe au programme 5. Et l'avertissement nécessaire à l'avance a donc été donné. J'ai personnellement...

M. BURNS: C'est le programme 6, M. le Président.

M. LESSARD: C'est le programme 6.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je passe au programme 5 pour rester dans le contexte de la décision que la commission avait prise jeudi soir et répétée vendredi. Je reste dans le contexte d'une décision prise. Ce matin, le ministre a fait part au président, à cause de l'absence, à ce moment-là, du président de la régie, qu'il voudrait continuer avec le programme 3. C'était une décision de ce matin seulement. Je reviens donc à la décision que la commission a prise, soit de passer au programme 5 dès le commencement de nos travaux, ce matin.

Donc, le programme 5, messieurs. M. le ministre.

M. TOUPIN: Alors, est-ce que tout le monde est d'accord sur cette suggestion du président?

M. BURNS: II le faut bien, le président vient de nous donner sa décision.

LE PRESIDENT (M. Séguin): L'avertissement a été donné.

M. TOUPIN: Le programme 5 concerne surtout les ententes fédérales-provinciales dans le cadre... Oh, je m'excuse, c'est la commercialisation. Ah Bon! d'accord.

Commercialisation M. TOUPIN: Ce programme concerne sur- tout tout ce qui a trait à ce dont on a parlé depuis un bout de temps, le secteur de l'agro-alimentaire, la question des prix aux producteurs agricoles et la question de la qualité des produits aux consommateurs.

Je n'ai pas de déclaration générale à faire au départ. Je suis disposé à répondre immédiatement aux questions des membres de la commission.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, nous avons reçu ce matin des statistiques concernant les pourcentages d'autoapprovisionnement au Québec, dans l'agriculture. Or, j'avais soumis, lors de la discussion générale, un chiffre selon lequel les sociétés québécoises contrôleraient seulement 30 p.c. de la commercialisation des produits alimentaires au Québec, ces statistiques provenaient d'un discours du ministre de l'Industrie et du Commerce à un symposium agroalimentaire.

Est-ce que le ministre pourrait nous donner certaines informations, à savoir si les chiffres qu'a donnés, à ce moment-là, le ministre de l'Industrie et du Commerce, soit un contrôle de seulement 30 p.c. de notre commercialisation par l'industrie québécoise sont exacts, ou est-ce que le ministre aurait d'autres statistiques à ce sujet?

Comme je le disais à ce moment-là, il s'agissait d'une affirmation du ministre de l'Industrie et du Commerce qui disait, à la page 2 de son allocution... Je ne sais pas, puisque les deux ministres ont eu à faire une allocution à ce colloque, s'ils ont évité de préparer leur discours ensemble ou de se consulter, mais il semble que les chiffres ne sont pas les mêmes.

En effet, il s'agit d'une industrie fort importante, qui a un volume de $3 milliards par année et qui donne des emplois à 160,000 travailleurs, au Québec, mais, tel que le disait le ministre, les entreprises canadiennes et étrangères contrôlent 70 p.c. de ce commerce. A peine 30 p.c. de notre industrie alimentaire sont contrôlés par des intérêts québécois, disait le ministre de l'Industrie et du Commerce.

Est-ce que ces chiffres sont réels? Est-ce que le ministre pourrait nous donner des explications? Ou est-ce que le ministre pourrait nous dire quels sont les programmes qu'il entend mettre de l'avant dans ce domaine, qui est un domaine fort important? Il faut quand même comprendre que tant et aussi longtemps que les agriculteurs du Québec ne pourront pas entrer dans le domaine de la commercialisation et contrôler, justement, ce secteur, cela sera toujours un problème de développer l'agriculture, au Québec, puisque nous subirons le dumping de l'étranger, comme c'est le cas actuellement. Les grosses entreprises canadiennes ou américaines auront tendance à importer leurs produits de l'extérieur, ce qui est malheureusement le cas pour le marché de Montréal.

Comme on le disait tout à l'heure, le programme du financement est très important mais celui-là aussi est un programme très important. Il est urgent d'avoir des programmes précis pour permettre à l'industrie québécoise et surtout, par le développement du système coopératif, aux agriculteurs québécois de dominer la grande partie de la commercialisation au Québec.

J'aimerais bien que le ministre nous donne quelques informations sur ça. Je comprends que ce matin le ministre est pris, un peu comme les membres de l'Opposition, un peu de court mais j'aimerais qu'il fasse un exposé un peu plus long puisque c'est un programme important. J'aimerais qu'il nous donne en tout cas, ses politiques générales dans ce domaine, ce qu'il entend faire pour essayer d'améliorer la situation.

M. TOUPIN: M. le Président, d'abord je ne sais pas où le ministre de l'Industrie et du Commerce a pu puiser ses statistiques; cela nous paraft, quant à nous, purement et simplement une erreur de dactylographie.

M. LESSARD: Le ministre a-t-il pris connaissance du discours?

M. TOUPIN: Oui. C'est probablement le contraire qui se produit, c'est 70 p.c-30 p.c. plutôt que 30 p.c-70 p.c., il faudrait transborder les chiffres d'un côté à l'autre de la clôture.

Alors, si vous voulez...

M. LESSARD: Le ministre de l'Agriculture affirmerait le contraire.

M. TOUPIN: Je dis que je présume que c'est une erreur de dactylographie parce que dans notre esprit, quant à nous, c'est le contraire.

Je voudrais que le député de Saguenay prenne la feuille qu'on lui a remise ce matin. Nous allons prendre les principales productions agricoles du Québec et nous allons mettre des chiffres au bout de ça. Le secteur du lait. Le secteur du lait est un secteur de transformation et de mise en marché. C'est le secteur le plus solide au Canada. 85 p.c. du lait est transformé actuellement par le secteur coopératif ou à peu près et toutes les coopératives sont québécoises. Il n'y en a pas une qui ne soit pas québécoise. La Coopérative fédérée, par sa filiale de Granby, reçoit à elle seule 70 p.c. du lait industriel, au-delà de 3 milliards ou 3 milliards et demi de livres de lait. Alors, je ne vois pas où se situent là-dedans les 30 p.c. et cela c'est de la transformation et de la mise en marché. Le secteur des viandes. Enlevons le veau, qui en très grande partie est vendue à l'extérieur à l'état nature, à l'état vivant. Donc, il n'y a pas de transformation là-dedans. Et je vais aller plus loin que ça, quand on parle d'auto-approvisionnement on ne tient pas compte, très souvent, des viandes qui sont vendues à l'étranger sans transformation. On se situe autour du degré provincial d'approvisionnement, entre 60 p.c. et 63 p.c; le chiffre 60 p.c. qu'on a mis en bas ici est très, très conservateur. Le chiffre que vous avez au bas de la page. Cela se situe entre 60 p.c. et 63 p.c. et on ne parle pas de plusieurs denrées agricoles qui sont exportées à l'état nature à l'étranger parce qu'elles ne passent pas par l'état transformé.

Dans le secteur des viandes — on a parlé du veau — le porc, lui, est transformé au Québec par la majorité des abattoirs québécois, tout le porc produit sur le marché québécois; le boeuf c'est la même chose. On a au-delà de 100 abattoirs au Québec, plus que ça, on disait l'autre jour qu'il y en avait 400, dont 300 ne subissaient pas l'inspection obligatoire; on l'a déjà dit, c'est vrai et c'est en train de se corriger. Il y a 20 ou 25 abattoirs au Québec qui sont approuvés Canada et approuvés Québec et qui transforment non seulement la viande produite au Québec mais aussi celle qui vient de l'extérieur, pour une bonne partie d'entre eux. La Coopérative fédérée de même que certaines autres grandes entreprises ont des abattoirs sur le territoire et transforment les viandes québécoises.

La question ovine, n'en parlons pas; on n'a presque pas de production de mouton au Québec. Le secteur avicole, tout le secteur des volailles, il y a une seule entreprise au Québec qui n'est pas québécoise, c'est Canada Packers et c'est la plus petite actuellement...

M. LESSARD: Nestlé...

M. TOUPIN: ... qui transforme...

M. LESSARD: ... Kraft...

M. TOUPIN: Je parle des abattoirs.

M. LESSARD: Des abattoirs, oui, Kraft.

M. TOUPIN: Oui, des abattoirs.

M. LESSARD: D'accord.

M. TOUPIN: Oui, Kraft est sur le territoire, mais pas dans le domaine des viandes.

M. LESSARD: Non, d'accord, mais dans le domaine du lait, par exemple.

M. TOUPIN: Dans le domaine du lait, oui. Mais Kraft ne transforme pas le lait; c'est Granby qui transforme tout le lait, qui s'entend avec...

M. LESSARD: Mais la mise en marché? M. TOUPIN: On y reviendra tantôt... M. LESSARD: D'accord.

M. TOUPIN: ... à la mise en marché; on va parler de la transformation.

M. LESSARD: C'est ça, justement.

M. TOUPIN: Oui, on va parler de la transformation. Dans les volailles, il n'y a pas de problème; 90 p.c. des volailles produites au Québec sont transformées sur le territoire. Dans le domaine des légumes, il y a seulement 20 p.c. qui sont transformés — lorsque vous prenez toute la gamme — par des entreprises extérieures, qui sont Green Giant, d'une part, et l'autre, c'est Canadian Canners. A part de ça, ce sont toutes des entreprises québécoises qui transforment, qui font des produits maraîchers au Québec, les produits mis en boîte, les conserveries. A compter de ça, par hypothèse, je présume que c'est 70 p.c. transformés au Québec et 30 p.c. transformés par des entreprises extérieures qui viennent au Québec.

Prenons maintenant la distribution. Quelle est la plus grosse chafne de magasins qui distribue au Québec, les denrées alimentaires? C'est Steinberg et, dans l'ensemble, Steinberg c'est québécois, si ma mémoire est fidèle. Ecoutez, la plus grande partie de ses magasins sont au Québec; c'est québécois, la compagnie Steinberg.

M. LESSARD: Ce n'est pas contrôlé, c'est canadien-français?

M. TOUPIN: C'est encore curieux; fouillez dans les cadres et vous allez rester surpris. Je travaille avec eux — je ne veux prendre ici la défense d'aucune entreprise — et Steinberg, c'est canadien-français.

M. LESSARD: Est-ce que...

M. TOUPIN: Tous les magasins indépendants au Québec mettent en marché, à ce jour, 20 p.c. des produits alimentaires. Tous ces marchés sont québécois; ça appartient à des québécois. Provigo, la plus grosse entreprise canadienne-française dans le domaine de l'entreposage des produits alimentaires, c'est québécois. Quelles sont les autres chaînes qui viennent de l'extérieur? Il y a Dominion qui distribue 7 p.c, à peu près, des denrées alimentaires au Québec. C'est le seul secteur québécois, actuellement, où on peut dire vraiment qu'on contrôle encore, à plus de 60 p.c, 65 p.c, toute la chaîne de distribution, d'alimentation et de transformation des produits.

Je n'ai pas d'objection à ce que vous tentiez de donner une interprétation aux chiffres que M. Saint-Pierre a donnés.

M. LESSARD: Je ne donne pas d'interprétation, M. le Président. Est-ce que le ministre veut que je les lise?

M. TOUPIN: Alors, je vais changer ma façon...

M. LESSARD: Est-ce que le ministre veut que je les lise?

M. TOUPIN: Non, d'accord, ça va. Je vais changer ma façon de parler. Je n'ai pas d'objection à ce que vous lisiez les chiffres que M. Saint-Pierre a donnés au moment où il a rencontré le Symposium agro-alimentaire. Je suis prêt à regarder avec M. Saint-Pierre, maintenant, s'il y a erreur ou pas dans cette affaire-là.

M. LESSARD: II faudrait que, justement...

M. TOUPIN: Mais nous croyons que ce que je viens de vous dire, c'est la réalité. On peut mettre des chiffres, maintenant, au bout.

M. LESSARD: M. le Président, le ministre peut nous donner les chiffres qu'il veut, mais je souhaiterais que le ministre nous donne ses chiffres lorsqu'il nous affirme, par exemple, que ce seraient des chiffres contraires. Est-ce qu'une étude a été faite dans ce secteur, en particulier sur la commercialisation des produits agricoles, au ministère de l'Agriculture? Parce que, M. le Président, je voudrais savoir qui croire. Nous, de l'Opposition, n'avons pas les mêmes moyens que le gouvernement pour faire des études et des recherches dans ce domaine. Mais je voudrais savoir qui croire. Vous me permettrez, M. le Président, puisque le ministre de l'Agriculture met en doute les chiffres du ministre de l'Industrie et du Commerce, qui prononçait une conférence lors du Symposium agro-alimentaire, de donner lecture d'une partie de cette conférence. Les deux ministres devront se rencontrer pour nous donner des chiffres exacts. Parce qu'ici, M. le Président, le ministre peut nous dire n'importe quoi...

M. TOUPIN: M. le Président...

M. LESSARD: ... mais, M. le Président, je me fie sur cela...

M. TOUPIN: ... je m'excuse et je demande au député de Saguenay de retirer ses paroles. Je ne dis pas n'importe quoi et je lui donne des statistiques pour prouver mes avancés. Qu'il vérifie les statistiques partout où il peut les prendre et, si je raconte des histoires sur les statistiques qui sont ici, qu'il vienne me le dire carrément, mais pas subtilement.

M. LESSARD: M. le Président, je voudrais savoir qui raconte des histoires; est-ce que c'est le...

M. TOUPIN: J'ai dit qu'il est possible...

M. LESSARD: ... ministre de l'Agriculture...

M. TOUPIN: ... qu'il y ait eu une erreur...

M. LESSARD: Non, M. le Président...

M. BURNS: II répète deux fois son chiffre.

M. TOUPIN: Alors, qu'il répète deux fois son chiffre, moi, je donne les statistiques qui sont ici et ce sont des statistiques officielles, québécoises.

Si vous êtes capables de les débâtir, débâtis-sez-les.

M. LESSARD: M. le Président, vous me permettrez de lire cette partie du discours fort important du ministre Saint-Pierre qui, par la suite, propose un certain nombre de solutions. Voici ce que disait le ministre Saint-Pierre. Cela a été reproduit par les journaux et, à ce que je sache, le ministre de l'Agriculture n'a pas répondu au ministre Saint-Pierre, et le ministre Saint-Pierre n'a pas modifié les chiffres qu'il donnait à ce moment-là.

Le ministre Saint-Pierre disait ceci: "Je ne vous apprendrai rien en vous rappelant que l'industrie agro-alimentaire représente un volume de $3 milliards par année au Québec, y compris la distribution et la production, et qu'elle offre environ 160,000 emplois directs et indirects à la population. Vous savez également — écoutez bien — que l'industrie agro-alimentaire au Québec est contrôlée à 70 p.c. par des entreprises canadiennes — d'accord — ou étrangères qui, dans certains cas, sont soumises à une concurrence très limitée". A une concurrence très limitée, ce qui veut dire qu'il y a un certain cartel dans ce secteur.

M. Saint-Pierre répétait à nouveau: "A peine 30 p.c. de notre industrie alimentaire est contrôlée par des Québécois, par des intérêts québécois". Je pense, étant donné l'importance de ce secteur, étant donné justement que le ministre lui-même fait énormément de publicité autour de ses programmes pour permettre un meilleur contrôle de la commercialisation de nos produits aliemntaires, étant donné aussi qu'il devient urgent que les producteurs des produits agricoles puissent avoir au moins un certain contrôle dans la mise en marché, dans la commercialisation, qu'il est important, pour nous de l'Opposition, de savoir quelle est la situation exacte dans ce secteur, mais non pas en se basant, M. le Président, sur des affirmations que nous ne pouvons pas contrôler, je demande au ministre, justement, et je comprends ce que le ministre nous soumet ce matin, c'est au niveau de la production comme telle, mais il y a une distinction entre la production... Je comprends que les agriculteurs québécois contrôlent une grande partie de la production québécoise dans le domaine du lait. C'est d'ailleurs l'un des secteurs où nous sommes le plus fort, où on s'impose le plus. Oui, dans d'autres secteurs aussi, mais est-ce que les agriculteurs québécois ont une certaine force au niveau de la commercialisation? Est-ce que les intérêts québécois ont un certain contrôle de la commercialisation? On sait les conséquences que cela peut comporter. Le ministre Saint-Pierre parlait justement de Nestlé qui ne transformait pas ou à peu près pas de produits ici au Québec.

Est-ce que le ministre, là-dessus, continue de croire que ses chiffres sont les vrais chiffres? Si c'est le cas, je voudrais que le ministre nous dise sur quelle étude il se base, non pas en disant par exemple que les petits détaillants indépendants contrôlent 20 p.c. du marché, que Provigo contrôle 7 p.c. du marché ou que Steinberg contrôle telle partie du marché. Je voudrais justement que le ministre nous donne des informations entreprise par entreprise, afin qu'on puisse savoir quelle est la partie de ce marché, de cette commercialisation que contrôlent l'entreprise québécoise, les intérêts québécois.

Il est urgent qu'on le sache, M. le Président. Or, il semble que les deux ministres qui ont donné une conférence exactement au même endroit, aient des chiffres différents là-dessus. Comment se fait-il que le ministre de l'Agriculture n'ait pas corrigé immédiatement.

Puisque la conférence du ministre de l'Industrie et du Commerce a été couverte par les journaux, comment se fait-il que le ministre prend conscience pour la première fois de cette affirmation du ministre de l'Industrie et du Commerce? Il me semble que cela devrait être important qu'il y ait consultation entre ces deux ministères-là; non, il semble qu'il y ait conflit entre les deux ministères, il semble justement que chaque ministère a ses politiques ou ses façons de calculer l'affaire.

Moi, je redemande au ministre s'il est possible d'avoir des chiffres exacts basés justement sur des études réelles, basés sur des études sérieuses qui nous permettent d'avoir une meilleure idée de ce secteur-là, puisque c'est là un secteur fort important pour le Québec.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. le ministre.

UNE VOIX: Cela n'affecte rien.

M. TOUPIN: Ecoutez, M. le Président...

M. LESSARD: Cela affecte quelque chose, M. le Président.

M. TOUPIN: ... je ne veux pas...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Sur un point concernant les membres de la commission, je voudrais faire part à la commission que M. Boutin (Johnson) remplace M. Denis (Berthier) comme membre de la commission. M. le ministre.

M. TOUPIN: M. le Président, il est bien sûr qu'à la commission parlementaire je ne voudrais pas soulever de débat sur l'interprétation que peut donner un ministre par rapport à un autre dans l'ensemble des statistiques. J'ai donné, ce matin, les statistiques d'auto-approvisionnement en matière de production agricole au Québec.

M. LESSARD: Sur le primaire?

M. TOUPIN: Oui.

M. LESSARD: Sur les productions primaires?

M. TOUPIN: Que le député de Saguenay me laisse terminer.

M. VEILLEUX: II est nerveux.

M. TOUPIN: J'ai donné des statistiques sur l'auto-approvisionnement au Québec en matière de production agricole; maintenant, sur la question de transformation et de distribution, il y a conflit dans la tête du député de Saguenay. Il soutient que le ministre de l'Industrie et du Commerce, lui, parle de tant de statistiques et que nous parlons de tant d'autres statistiques. Je vais m'informer auprès du ministère de l'Industrie et du Commerce pour savoir quels sont les critères qu'ils ont utilisés pour en arriver à cette conclusion et je vais regarder — je viens d'appeler le service économique de recherche — comment nous interprétons, au ministère, les statistiques au niveau du ministère de l'Agriculture et si, effectivement, il y a eu de part et d'autre mésentente dans l'interprétation à donner. J'apporte un exemple: Doit-on considérer la compagnie Steinberg comme une compagnie canadienne ou comme une compagnie québécoise? C'est toute la différence et il n'y a pas de doute possible. Doit-on considérer Provi-go comme une compagnie québécoise ou comme une compagnie canadienne? C'est encore toute la différence. Il faudrait bien que j'essaie de savoir comment le ministre de l'Industrie et du Commerce a donné une interprétation à ces politiques-là. A compter de cela je ne vois pas d'inconvénient cet après-midi, après la période des questions, si les travaux de la commission reprennent, à donner l'opinion et du ministre de l'Industrie et du Commerce et la mienne quant aux critères sur lesquels nous nous basons pour déterminer au Québec ce qu'on appelle l'auto-approvisionnement, d'une part, et la place des Canadiens français dans la transformation et la distribution des denrées alimentaires au Québec.

M. LESSARD: Remarquez, M. le Président, qu'en ce qui concerne l'auto-approvisionnement je ne conteste pas les chiffres du ministre qui nous sont donnés ici...

M. TOUPIN: On prendra l'autre, cet après-midi.

M. LESSARD: ... puisque je n'ai pas de chiffres provenant du ministre de l'Industrie et du Commerce. Pour bien préciser ce que nous disons, c'est que les Québécois et, en particulier, les agriculteurs québécois ne contrôlent pas le niveau de transformation et le niveau de la mise en marché. Je comprends que le ministre nous donne ce matin le degré d'auto- approvisionnement au niveau des productions primaires, mais nous parlons de la phase 2 et de la phase 3, soit la transformation et la commercialisation.

Ce que nous disons, tel que le disait le ministre Saint-Pierre, d'ailleurs...

M. TOUPIN: ... distribution.

M. LESSARD: ... ou la mise en marché, si vous voulez.

C'est là qu'est la rentabilité, c'est là qu'est l'argent, un peu exactement comme dans n'importe quel secteur de l'activité économique québécoise. D'ailleurs, le ministre en est informé puisque ça fait au moins trois ans qu'il se promène à travers le Québec et qu'il affirme lui-même qu'il faut établir des programmes pour permettre aux agriculteurs de participer beaucoup plus à la phase 3 et à la phase 2 de l'industrie agro-alimentaire.

M. TOUPIN: Le député de Saguenay me le permettra, je ne vois pas d'inconvénient à prendre encore une heure, si on veut, pour discuter ces choses-là, entendre les mêmes choses, faire répéter les mêmes choses, je n'y vois pas d'inconvénient. J'ai donné mon opinion là-dessus tantôt, je m'en vais la redonner encore. Vous avez ici des politiques d'auto-approvisionnement. Lorsqu'on a commencé à travailler au ministère, on a voulu travailler à compter de statistiques; ce sont les statistiques que nous possédons et c'est à compter de ces statistiques qu'on fait nos programmes. Quand on a parlé du regroupement agro-alimentaire, on a toujours soutenu qu'on devrait regrouper les entreprises au Québec. Je pense que le ministère a donné là-dedans des preuves évidentes, non seulement de bonne foi, mais des preuves évidentes et concrètes de regroupement d'entreprises. Québec-Lait en est un exemple bien typique. On commence bientôt avec le secteur des abattoirs. On regarde très sérieusement depuis quelques années le problème des conserveries. Quand à nous, là-dessus, nos programmes s'appliquent et ça va.

Maintenant, quelle est l'interprétation à donner concernant les statistiques de transformation et de distribution des denrées alimentaires? On peut parler de commercialisation, mais laissons de côté la commercialisation via les plans conjoints; parlons plutôt de transformation et de distribution. Les entreprises qui transforment le produit au Québec, l'empaquettent, le mettent dans des camions puis le dirigent vers les magasins à succursales, essayons de savoir maintenant à qui elles appartiennent. Le ministère de l'Industrie et du Commerce, d'après un discours du ministre, dit: C'est 30 p.c. Nous, nous prenons les statistiques que nous avons ici et nous mettons au bout, tout de suite, parce qu'on a des statistiques au bureau, les principaux secteurs de consommation et de transformation au Québec. Moi, je ne vois pas

comment on peut dire que, dans le lait, on n'a que 30 p.c. de transformation de nos produits, je n'arrive pas à comprendre.

M. LESSARD: C'est général, M. le Président, ce n'est pas 30 p.c. pour le lait.

M. TOUPIN: Oui. Quand je prends le secteur du poulet, c'est la même chose. Flamingo, à lui tout seul, a combien d'abattoirs? Cinq ou six abattoirs au Québec et transforme 70 p.c. du poulet au Québec. Je ne parle pas de la Coopérative fédérée, qui a ses abattoirs. Il y a les produits Avico. Dans le domaine des fruits et légumes, c'est la même chose. On vous a donné tantôt un certain nombre d'éléments. Il s'agit de savoir maintenant quelle taille on donne à ces entreprises. Est-ce qu'on leur donne une taille nationale ou si on leur donne une taille provinciale? Si on dit que Steinberg est national, les 70 p.c. du Canada, si Steinberg entre dedans, c'est une autre affaire. Mais Steinberg, ses grosses activités sont au Québec, elles ne sont pas ailleurs. Il y a plus de 65 p.c. ou 70 p.c. de ses affaires qui se font au Québec, de ses magasins, quand vous regardez ceux qu'il y a en Ontario par rapport à ceux au Québec. Dominion, c'est le contraire. Ses magasins sont en Ontario et moins au Québec. Provigo vend partout au pays, mais c'est surtout québécois. Ce sont les grandes entreprises agro-alimentaires québécoises. Que voulez-vous? Je prends les chaînes Richelieu, j'avais toutes les statistiques, l'autre jour. H y a des chafnes au Québec qui vendent à peine 2 p.c. de la distribution des denrées alimentaires. Ce sont des petites chaînes locales, régionales, mais qui sont présentes quand même. Quand on met ça ensemble toutes ces petites chafnes, qui sont la propriété, la plupart du temps, de Canadiens français, cela fait entre 18 p.c. et 20 p.c. à peu près de la distribution des denrées alimentaires. Ce sont des statistiques, nous au ministère, qu'il faut réviser constamment, parce que Jos, au coin, hier il était avec IGA puis dans deux jours il va être avec Provigo, avec Provigain, je ne sais pas, moi. On peut discuter longuement là-dessus. Mais me mettre en contradiction ce matin avec le ministre de l'Industrie et du Commerce, non, je n'accepterai pas cela, bien sûr que non. Je vais aller discuter avec lui avant et je m'en vais venir vous dire comment lui calcule ses affaires et comment nous, nous calculons les nôtres.

M. LESSARD: C'est ça. On veut que les chiffres un moment donné correspondent.

M. TOUPIN: On va le faire aussi, je ne vois pas d'inconvénient à ça.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud. Sur la même question je présume?

M. ROY: Oui, c'est sur une question qui se rattache à celle-là parce qu'on a parlé de statistiques tantôt et je remarque...

M. TOUPIN: Quand on rentre là-dedans les bananes, les oranges, les pommes, non, mais le raisin, etc.

M. LESSARD: C'est certain qu'on ne fera pas de production de bananes...

M. TOUPIN: Mais il y a la commercialisation, par exemple, au Québec.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. BURNS: Les bananes ne poussent pas le diable de ce temps-là.

M. LESSARD: Les cocotiers non plus.

M. ROY: M. le Président, si on me permet. On nous a donné des statistiques ce matin d'auto-approvisionnement concernant l'année 1972. Je suis un peu surpris, moi, qu'on me donne des statistiques. Je remercie le ministre de nous les avoir données.

Au moins, nous savons où nous étions le 31 décembre 1972. Mais nous sommes en 1974 et nous aimons savoir où nous allons. Pour savoir où nous allons, je pense qu'il faut avoir des éléments de statistiques comparatives d'une année par rapport à une autre. Là, on peut voir l'orientation, les tendances. Ces statistiques n'existent pas. On ne nous les a pas fournies. Je me demande pourquoi le ministre de l'Agriculture, ce matin, étant donné que le ministère de l'Industrie et du Commerce nous fait parvenir des statistiques à tous les mois, nous donne des statistiques d'auto-approvisionnement dans le secteur du lait en 1972, alors qu'au mois de mai 1973 on nous fournissait déjà les statistiques des cinq premiers mois de 1973. Et je pourrais avoir présentement les statistiques des quatre premiers mois de 1974.

Si on compare les statistiques de la feuille de mai 1973 concernant la production laitière, pour les cinq premiers mois de 1973, par rapport à 1972, je dis que la situation ne s'améliore pas. La situation s'aggrave. Parce que dans la production du beurre de crémerie, c'est 80 p.c. au mois de mai 1972 par rapport au mois de mai 1973. Au Canada, c'est 85 p.c. Donc, la diminution est plus forte au Québec qu'au Canada alors que la province de Québec est une province laitière. Dans la production du fromage, c'est la même chose. On constate qu'au Québec la production est de 99 p.c, il y a une diminution, et qu'au Canada elle est de 93 p.c. On a la même chose dans la section du lait pour les concentrés de lait entier. Au mois de mai 1973 par rapport au mois de mai 1972, la production québécoise était de 77 p.c.

Je suis un peu surpris, pour ne pas dire déçu, de constater qu'on nous donne de vieilles statistiques alors que le gouvernement en possède de meilleures. On aurait pu nous apporter au moins les statistiques de 1973 et faire une comparaison avec 1972. Je pense que l'image et

les propos optimistes que le ministre nous a tenus ce matin seraient passablement changés. Je veux bien croire que l'on puisse avoir une note d'optimisme, et c'est important. C'est intéressant d'être optimiste. Mais je pense qu'on ne fait pas mentir les chiffres. Lorsqu'on apporte uniquement des statistiques d'une année, cela nous situe dans le contexte de l'année actuelle, de l'année pour laquelle les statistiques nous sont données.

Mais si l'on fait une analyse de deux ou trois ans, c'est là qu'on voit les tendances. Je prends les statistiques qui nous sont fournies par le ministère de l'Industrie et du Commerce, qui nous sont fournies à chaque fois, et je constate que la situation se détériore. Elle se détériore sérieusement. D'après les statistiques qu'on nous a fournies, l'on parle du degré provincial moyen de l'auto-approvisionnement, qui était de 60 p.c. en 1972. Il est de combien, en fait, en 1973? J'aimerais que le ministre nous le dise. Je sais que le ministre pourrait nous faire la. même feuille; les officiers du ministère de l'Agriculture pourraient nous faire exactement la même feuille, ils ont les statistiques de 1973. Qu'on en fasse un élément de comparaison. On sera alors en mesure de savoir où nous allons et de savoir quel secteur se détériore le plus sérieusement ou encore quel secteur pourrait connaître une amélioration.

Je pense qu'on pourrait ainsi faire un travail positif, un travail objectif et un travail à partir de données réelles, peu importe les chiffres que le ministère de l'Industrie et du Commerce nous a donnés.

Si le ministère de l'Industrie et du Commerce a pris les chiffres de 1973 et que le ministre de l'Agriculture prend les chiffres de 1972, je suis convaincu qu'il peut y avoir une bonne divergence de vues. Pourquoi le ministère de l'Agriculture, était donné les disponibilités, étant donné que c'est dans ce secteur surtout que le ministère de l'Industrie et du Commerce est organisé pour donner les statistiques les plus à jour possible, ce matin, nous donne les statistiques de 1972?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le ministre de l'Agriculture.

M. TOUPIN: M. le Président, je vais répondre. C'est très facile, tout compte fait, de donner des réponses à ça. Si on n'avait jamais plus de difficulté que ça, cela irait bien.

D'abord, il y a un service de statistiques au Québec et c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce. Il n'y en a pas deux. Bon. Ce service de statistiques, c'est lui qui tient à jour les statistiques. Nous, au ministère de l'Agriculture...

M. ROY: Cela, on le sait.

M. TOUPIN: Si vous le savez, ne posez pas trop de questions !

M. ROY: Bien oui, mais vous ne prenez pas les statistiques du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. TOUPIN : Je vais y aller, attendez un peu. LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre!

M. TOUPIN: Ne montez pas sur la table, on a du temps encore pour travailler. Alors, c'est ce ministère qui met à jour les statistiques. Nous, au ministère de l'Agriculture, à compter des statistiques du ministère de l'Industrie et du Commerce, cela ne nous servirait à rien que de faire double emploi.

M. ROY: Bien oui.

M. TOUPIN: Qu'est-ce que cela nous donnerait, ce matin, d'avoir dans les mains une feuille du ministère de l'Agriculture, d'une part, et une feuille du ministère de l'Industrie et du Commerce, d'autre part, qui vont vous donner les mêmes statistiques?

M. LESSARD: Vous contestez les chiffres du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. ROY: J'en conviens.

M. TOUPIN: Oh! Une minute là. On va discuter de cette affaire. On va parler de cette affaire. C'est le ministère de l'Industrie et du Commerce qui fait des statistiques.

Nous, nous les prenons année par année, ces statistiques, nous faisons des comparaisons. On en a qui sont des statistiques propres à nous autres, parce que le Service des statistiques du ministère de l'Industrie et du Commerce va parfois presque aussi loin que nous, ce qui est normal, parce que nous, on a besoin d'un certain nombre d'indications pour orienter nos programmes dans les voies qu'on croit devoir les orienter.

Or, on fait, nous, à peu près à tous les ans, parfois un an en retard, la compilation générale des statistiques et on fait des comparaisons avec les cinq dernières années. On essaie de voir, dans les cinq dernières années, si on a marché ou pas dans le bon sens.

M. ROY: Est-ce que vous les avez? Est-ce que vous avez ces statistiques des cinq dernières années?

M. TOUPIN: Les statistiques de 1973 devraient sortir bientôt. Oui, oui. Nous avons celles de 1972. On a sorti de toute façon tout un document là-dessus qui a été rendu public.

M. LESSARD: Le plan agro-alimentaire?

M. TOUPIN: Non, le plan agro-alimentaire n'est pas encore rendu public. Ce sont simplement des statistiques qui sont là...

M. LESSARD: .........en application.

M. ROY: Rendues publiques au ministère.

M. TOUPIN: ... et qui ont été compilées au cours des dernières années. Vous pouvez voir les tendances, là-dedans. Est-ce pour les cinq ou les quatre dernières années? Je ne sais pas. En tout cas, depuis 1965.

La preuve, c'est qu'en 1965 — le député de Saguenay lui-même le disait — on parlait de 50 p.c. d'auto-approvisionnement, au Québec, et cette année, on parle de 60 p.c.

M. LESSARD: 52 p.c.

M. TOUPIN: 52 p.c. Et on parle de 60 p.c. Alors, cela fait 8 p.c. dans pas tout à fait dix ans. Cela fait 1 p.c. par année. Moi, je suis content de cela. Bien honnêtement, je suis content. Parce que si on continuait dans cette perspective, en 1980 ou en 1985, on atteindrait à peu près l'auto-approvisionnement au Québec, c'est-à-dire 85 p.c, à peu près.

M. ROY: Oui mais qu'est-ce qui me dit, au moment où on parle, que la partie des statistiques de 1972...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. TOUPIN: Je vais continuer. Je vais prendre l'exemple que vous avez pris. C'est toujours l'exemple qu'on prend parce que c'est celui qui est le plus facile à comparer. C'est le lait. Vous dites: On ne produit pas de beurre au Québec. C'est vrai qu'on n'a pas produit assez de beurre.

M. ROY: Je ne dis pas, je constate les chiffres. Les chiffres du ministère de l'Industrie et du Commerce sont là et je me suis basé sur les chiffres.

M. TOUPIN: Bien sûr, je ne les conteste pas, non plus, ces chiffres. C'est vrai qu'on a produit moins de beurre au Québec. C'est un fait qu'on en a produit moins et il est possible qu'on en produise encore moins cette année qu'on en a produit l'année passée, pour une raison très simple. C'est que nous, on veut que l'agriculteur québécois ait un prix pour son produit. Quand c'est payant, faire du fromage, quand c'est payant, faire de la poudre de lait, quand c'est payant, faire du lait nature, c'est cela que les entreprises font. C'est cela que les entreprises font.

Il y a d'autres provinces qui sont équipées pour faire plus de beurre. L'Ontario en a fait plus que nous, par exemple, parce que l'Ontario a encore des producteurs de crème alors que nous n'en avons plus, nous, au Québec, de producteurs de crème. Ce sont des producteurs laitiers que nous avons. Et nous allons continuer dans cette perspective.

On exporte beaucoup de fromage, on importe du beurre. On exporte beaucoup de lait en poudre, on importe du beurre. Mais c'est payant, cela, pour les agriculteurs québécois et dans l'auto-approvisionnement, au Québec; cela ne dérange rien, rien, rien. Cela ne dérange absolument rien. C'est la polyvalence de la transformation, de la distribution et de la commercialisation des denrées alimentaires au Québec.

Si l'industrie laitière, au Québec, se maintient actuellement et qu'elle subit des chocs moins élevés que dans les autres provinces, c'est précisément parce qu'on a épousé cette politique en 1970, celle de la polyvalence, celle de l'exploration des marchés extérieurs et celle de satisfaire, autant que possible, les besoins québécois dans les produits qui sont demandés par les Québécois.

C'est dans cette perspective qu'on travaille. Moi, cela ne m'inquiète pas du tout qu'on importe du beurre. Cela ne me dérange pas du tout. Cela me dérangerait bien plus si on arrêtait d'exporter du fromage, par exemple, si on arrêtait d'exporter de la poudre. Cela, ça ferait mal à l'agriculture du Québec, cela ça ferait mal à la production laitière québécoise.

On pourrait augmenter notre production laitière et mettre du beurre sur le marché, en mettre plus. On pourrait le faire, mais ce n'est pas payant, actuellement, pour les producteurs que de le faire. Ce n'est pas payant. Les entreprises ont choisi de faire ça et je suis d'accord avec elles, dans cette perspective.

La production laitière, l'année passée, au Québec, a diminué de 3 p.c. Cette année, — j'ai rencontré l'ensemble des autres secteurs, outre les producteurs — on présume qu'il y aura une augmentation. Tout sera relié à la température, bien sûr. Mais on présume qu'il y aura une augmentation, qui pourra varier entre 3 p.c. et 4 p.c, pour maintenir à peu près ce qu'on a au Canada, comme production laitière, dans l'ensemble.

C'est à peu près 40 p.c. qu'on fait, du lait, au Canada? Le Québec fait à peu près 40 p.c. de la production laitière canadienne? Bon. On est à 127 p.c, dans le lait. Plus que cela, oui? 127 p.c. à 130 p.c. de notre consommation, au Québec. II n'y a pas de problème, cette production, on va la maintenir et on va continuer à travailler dans cette perspective. Il n'y a pas de doute possible là-dessus.

Les statistiques que vous donnez, c'est ce que cela veut dire. On ne les a pas, nous, d'année en année, de mois en mois, comme le ministère de l'Industrie et du Commerce le fait. C'est vrai qu'on ne les a pas.

M. ROY: Est-ce que vous en prenez connaissance?

M. TOUPIN: C'est bien évident qu'on en prend connaissance et qu'on les regarde. C'est à compter d'une bonne partie de ces statistiques

que nous, on bâtit les nôtres et à compter d'un certain nombre d'autres que nous avons. C'est comme ça qu'on travaille.

M. ROY: M. le Président, j'aimerais bien croire le ministre, lorsqu'il parle de la polyvalence des industriels laitiers et des industries laitières.

M. TOUPIN: C'est un fait!

M. ROY: M. le Président ! Lorsque le ministre nous parle de la polyvalence et qu'on a décidé de produire moins de beurre au Québec et de produire plus de lait en poudre...

M. TOUPIN: C'est exact.

M. ROY: ... pour la bonne raison que c'est plus payant, je suis d'accord avec lui, c'est plus payant.

M. TOUPIN: C'est vrai.

M. ROY: Mais je ne suis pas d'accord avec lui, par exemple, quand il dit qu'on a augmenté la production de lait en poudre. Si je prends les mêmes statistiques, M. le Président, c'est le point que j'ai voulu signaler tout à l'heure.

M. TOUPIN: M. le Président, je n'ai pas dit...

M. ROY: ... durant l'année 1973, par rapport à l'année 1974, dans la production de concentrés de lait entier il y avait une diminution de 23 p.c. en mai 1973 par rapport à mai 1972, alors qu'au Canada il n'y avait qu'une diminution de 6 p.c. Je vais aller plus loin, M. le Président, la production totale de concentrés de lait écrémé a diminué de 3 p.c. par rapport à la production canadienne qui était de 100 p.c. Dans les mélanges pour la crème glacée, ce fut une autre chose. Disons que c'est une quantité qui est de beaucoup inférieure mais ça concerne quand même un marché assez important parce que c'est un domaine assez payant. Alors, une diminution de 19 p.c. dans la province de Québec alors qu'au Canada, nous avions une diminution de 8 p.c.

M. TOUPIN: C'est vrai...

M. ROY: J'espère que le ministre finira par comprendre que toutes les politiques que nous avons dans le domaine de l'industrie laitière présentement font que l'industrie laitière au Québec décroît continuellement et que les agriculteurs sont obligés de s'en aller, de diminuer...

M. TOUPIN: Ce n'est pas vrai.

M. ROY: ... c'est tellement vrai que le ministre avoue une diminution de production, pour l'année dernière, de 3 p.c...

M. TOUPIN: C'est un fait.

M. ROY: ... alors qu'on devrait parler d'une augmentation de la consommation. Parce qu'il y a quand même plus de population dans la province de Québec, un peu plus de population...

M. TOUPIN: M. le Président, je vais être obligé de donner un cour d'économie politique.

M. ROY: ... on n'a parlé que de revenus moyens. M. le Président, on a quand même dit que le revenu moyen s'est accru l'an dernier par rapport à l'autre. Nous devrions et ce serait normal...

Je comprends que le député de Lotbinière et le député de Saint-Jean se foutent pas mal de la classe agricole, et que les agriculteurs s'en aillent. Je comprends que cela ne les intéresse pas...

M. VEILLEUX: Un instant.

M. ROY: ... parce que les questions ont l'air de les fatiguer passablement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît !

M. VEILLEUX: ... le député de Beauce...

M. MASSICOTTE: M. le Président, une question de règlement.

Je pense que c'est beau de parler à travers son chapeau, mais traiter les députés de comtés agricoles de ne pas se mêler de leurs affaires, moi je pense que c'est aller un peu loin. J'ai fait un cours d'agronome, je n'ai pas fait un cours de faillite.

M. ROY: M. le Président, je demande au député de Lotbinière de retirer ses propos. Je l'exige...

M. MASSICOTTE: Je les retirerai en autant que le député de Beauce retirera les siens.

M. ROY: ... M. le Président, pour des propos antiparlementaires jeudi dernier. J'exige le retrait des propos du député de Lotbinière.

M. BURNS: M. le Président, je ne peux qu'appuyer la demande du député de Beauce-Sud.

M. MASSICOTTE: Qu'il retire les siennes, je retirerai les miennes.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Si, lors de l'étude des crédits, nous nous acharnons à plusieurs reprises à passer des commentaires d'ordre personnel, ça deviendra assez difficile, vous savez, chaque fois qu'un commentaire se

fera, de demander des retraits de paroles. Je demanderais plutôt aux membres de la commission de se contenir et de retenir leurs arguments.

M. ROY: M. le Président, j'exige le retrait des propos qu'a tenus le député de Lotbinière. Je l'exige, et les règlements de la Chambre s'appliquent également dans les commissions. On n'a pas plus le droit de tenir des propos antiparlementaires lors de commission qu'on a le droit de le faire en Chambre. J'exige le retrait des propos du député de Lotbinière.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Alors, la question est au député de Lotbinière. Retirez-vous vos commentaires ou...?

M. MASSICOTTE: M. le Président, je retirerai mes commentaires si le député juge à propos justement d'arrêter de dire aux autres qu'ils ne connaissent rien et qu'ils ne s'occupent pas de leurs affaires. Nous nous occupons de nos comtés autant que lui peut s'occuper du sien. S'il retire ses paroles je retirerai les miennes, mais pas sans cela.

M. ROY: M. le Président, pour la bonne marche de nos travaux, considérant les interruptions que le député de Lotbinière a faites, il a dit qu'il retirait ses propos...

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est cela. M. ROY: II les retire, ses propos?

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est cela, à la condition que vous observiez la même règle.

M. ROY: Je vais observer les règlements en ce qui me concerne.

M. MASSICOTTE: Je n'ai pas parlé de règlement, j'ai parlé de retirer vos propos.

LE PRESIDENT (M. Séguin): La parole est au député de Beauce-Sud.

M. ROY: Je dirai donc également, puisque le député de Lotbinière a retiré ses propos, que je retirerai mes propos en disant que le député de Lotbinière...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Ne recommencez pas, là.

M. ROY: M. le Président, je voulais dire que je retirais mes propos à l'endroit du député de Lotbinière. Mais je reviens sur...

M. VEILLEUX: M. le Président, question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Saint-Jean sur un point de règlement.

M. VEILLEUX: Le député de Beauce a nommé deux comtés. Qu'il pense ce qu'il voudra du député de Saint-Jean, ce qui importe pour le député de Saint-Jean, c'est que les agriculteurs du comté de Saint-Jean sachent que lui, le député de Saint-Jean, s'occupe de ses agriculteurs, et ils le savent.

LE PRESIDENT (M. Séguin): J'ai une indication de part et d'autre, de la bonne volonté des deux personnes.

M. VEILLEUX: Cela ne me dérange pas, le député de Beauce pourra dire ce qu'il voudra du député de Saint-Jean, ce qui est important c'est que les électeurs le sachent.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Très bien, le député de Beauce-Sud peut continuer.

M. VEILLEUX: Cela l'amuse, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'odre, messieurs!

M. VEILLEUX: C'est correct là.

M. ROY: Je disais donc que dans le domaine des statistiques, on a le regret de constater que, dans l'industrie laitière de la province de Québec, les politiques, que ce soient des politiques fédérales ou des politiques provinciales — évidemment je ne peux pas parler des politiques fédérales à ce sujet-là — mais les politiques qu'on a imposées dans le domaine agricole, concernant l'industrie laitière, font en sorte que cette dernière diminue en volume, face à une augmentation de la consommation.

Alors, on aura beau parler de polyvalence, M. le Président, je comprends que la polyvalence peut transformer les produits de la classe agricole, mais je ne parle pas de la polyvalence de la transformation des produits. Je veux surtout m'en tenir au fait qu'actuellement le nombre d'agriculteurs qui travaillent dans l'industrie laitière diminue d'année en année, que ceux qui se sont organisés dans l'industrie laitière connaissent des problèmes énormes et sont obligés de souffrir l'endettement quasi épouvantable, à un tel point qu'ils ont des obligations à rencontrer et qu'ils ne peuvent pas tenir longtemps.

Le gouvernement, présentement, reporte sur le dos des consommateurs du Québec cette situation; on est en train de créer une rareté réelle de la production laitière dans la province de Québec, afin de permettre à un nombre d'agriculteurs de plus en plus petit de recevoir de meilleurs revenus. Ceci fait qu'à l'heure actuelle un grand nombre d'agriculteurs doivent abandonner l'agriculture et qu'ils sont obligés, pour un certain nombre, étant donné leur âge, d'avoir recours à l'aide sociale en attendant les allocations de sécurité à la vieillesse. D'autre

part, la masse globale de produits, alors que nous aurions des développements à faire sur le marché international, pourrait améliorer considérablement la balance des paiements, surtout concernant la province de Québec. M. le Président, les statistiques que je viens d'utiliser — si j'avais les statistiques de 1974, on verrait les mêmes tendances — et celles que le ministre nous a fournies ce matin nous indiquent où nous étions au 31 décembre 1972, mais ne nous donnent certainement pas d'indication sur l'orientation que connaît actuellement la classe agricole dans le secteur de la production laitière dans la province de Québec.

M. TOUPIN: Oui, mais...

M. ROY: J'aimerais que le ministre me dise, dans les statistiques, combien...

M. TOUPIN: ... il ne me laisse pas parler.

M. ROY: ... d'agriculteurs s'adonnaient à la production laitière en 1972, combien en 1973 — vous devez quand même avoir des statistiques là-dessus...

M. TOUPIN: Oui, je ne les ai pas amenées ici.

M. ROY: ... et quelle est la tendance de 1974. Je pose ces questions, car il s'agit de voir les journaux qui annoncent les ventes à l'encan dans la province de Québec et, si on regarde le volume de la vente des fermes dans le Québec, ce n'est pas un indicateur très encourageant qui nous permet d'être optimiste à ce sujet.

LE PRESIDENT: M. Séguin): Le ministre de l'Agriculture.

M. TOUPIN: M. le Président, j'ai donné tantôt des réponses à cela. C'est bien évident qu'il y a eu une diminution de la production laitière au Québec, l'an dernier, de 3 p.c. D'ailleurs, on l'a dit publiquement; il n'y a rien à cacher là-dedans, c'est la réalité la plus évidente. Bien sûr qu'il y a des explications qu'on peut donner à cela. Il y a bien des facteurs qui influencent l'augmentation ou la diminution de la production. Ce qui est important pour nous, c'est que la production au Québec a diminué à peu près dans les mêmes proportions, voire même peut-être un peu moins que dans certaines autres provinces du pays. Pour nous, c'est un indice que les agriculteurs québécois, en dépit d'une mauvaise température, et les industriels québécois également, dans le domaine laitier, sont parvenus à maintenir quand même une production suffisante pour-garder la première place au pays et pour conserver nos marchés sur le plan international de poudre de lait, de beurre, etc.

Il est possible, M. le Président, qu'au cours d'une année il y ait diminution de 50 p.c. de la production; c'est possible.

M. ROY: Mais ce serait impossible dans l'industrie laitière.

M. TOUPIN: Pourquoi pas? On oriente notre production vers le fromage, vers d'autres types de production.

M. ROY: Je ne parle pas de production de beurre; je parle de production laitière globale.

M. TOUPIN: Oui, la production laitière globale — on vous l'a dit tantôt — c'est 3 p.c. de diminution. Les contacts que j'ai eus avec l'ensemble des autres, à ce jour, et les dernières statistiques qu'on a mois par mois nous indiquent qu'on s'oriente vers au moins une stabilisation, sinon une augmentation de la production cette année. Tout sera relié au climat, bien sûr. S'il pleut trop et si, à l'automne, les gars n'ont pas pu récolter, qu'ils sont obligés d'acheter et que ça coûte trop cher, bien ils vont produire moins. Nous sommes concients de cela aussi; nous pouvons donner des subventions, mais nous ne sommes pas capables, au gouvernement, de donner du foin et des moulées. Il faut les acheter et, quand il n'y en a pas beaucoup sur le marché international et que c'est cher, bien ça influence la production.

Ce sont des réalités économiques avec lesquelles nous sommes aux prises de façon constante. C'est le secteur agricole qui, le plus souvent, en subit les premières conséquences. C'est lui qui profite le moins vite de l'inflation et c'est lui qui paie le plus vite les coûts de la dépression. C'est l'économie agricole qui est faite comme cela. Dans l'ensemble du monde, cela se produit ainsi. H y a des correctifs qui sont apportés d'année en année, mais ce qui est important pour nous, dans des secteurs aussi vitaux que le lait, les viandes bovines où on a commencé depuis quatre ou cinq ans à travailler...

Le boeuf, on avait à peine 15 p.c., il y a cinq ou six ans ou huit ans. Aujourd'hui, on a 25 p.c. On a fait un bout de 10 p.c. là-dedans. Il ne faut pas oublier une autre chose — le député de Beauce-Sud devrait savoir ça — c'est que, chaque fois qu'on demande à un agriculteur de s'orienter vers les productions bovines, il est obligé de faire un choix. Ou il arrête de produire du lait, puis il fait de la viande bovine, ou il continue à produire du lait et il ne fait pas de viande bovine. On n'a pas 30 millions d'acres de terre au Québec; on en a entre 8 et 10 millions au maximum qu'on peut utiliser à peu près à 100 p.c. Il y a peut-être 300,000 ou 400,000 acres de terre actuellement qui ne sont pas utilisées et qu'on pourrait utiliser. C'est pour ça qu'on parle depuis un certain temps de protéger le territoire agricole. Il y a des lois qui vont venir là-dessus.

M. BURNS: A cette session-ci?

M. TOUPIN: C'est-à-dire qu'on a jusqu'à l'automne, pour la présente session.

M. BURNS: Le ministre nous indique que ce ne sera pas avant l'été, en somme.

M. TOUPIN: Je ne le pense pas; à la session qui va se terminer en décembre normalement ou en janvier.

Alors, c'est dans cette perspective qu'on oriente les agriculteurs québécois. Si vous aviez été ici, lorsqu'on a discuté de l'orientation qu'on veut donner à l'agriculture, jeudi, on a dit aux députés les choix que le ministère avait faits. Le ministère a dû faire des choix. Il va être obligé d'en faire encore dans l'avenir, des choix, à cause du nombre d'acres qu'on a.

M. LESSARD: Le cabinet accepte-t-il les choix du ministre?

M. TOUPIN: Dans le domaine des orientations agricoles, le conseil des ministres n'a jamais hésité à donner son appui aux programmes que le ministère de l'Agriculture avait mis de l'avant. Les choix qui ont été faits jusqu'ici ont été faits par le ministère et sont orientés par le ministère. Le conseil des ministres ne s'est jamais opposé aux choix qu'on avait faits. On a parlé, à un moment donné, de l'orientation à l'auto-approvisionnement. On a choisi quatre productions, puis on s'oriente vers celles-là. Ne nous demandez pas de faire d'autres types de productions que ça au Québec; on n'a pas le sol pour le faire, on n'a pas le climat pour le faire; on n'a pas des variétés, non plus, actuellement assez hâtives pour nous risquer dans ces domaines.

On n'est presque pas présent dans la production ovine, 6.1 p.c. On a de la misère à trouver des producteurs québécois qui s'intéressent à l'élevage du mouton. On n'est pas habitués, nous, à garder des moutons. On est habitué au Québec à faire d'autres choses que garder les moutons.

M. LESSARD: On est des moutons on regarde les autres.

M. TOUPIN: Cela, c'est l'interprétation que certains donnent à la mentalité québécoise. Moi, j'ai toujours cru que les Québécois étaient capables de se tenir debout, qu'ils étaient capables de s'orienter avec les moyens qu'ils avaient; qu'ils ne se prenaient pas pour d'autres et qu'ils étaient capables de travailler aussi.

M. LESSARD: Avec un gouvernement qui se tient debout.

M. TOUPIN: Avec un gouvernement qui se tient debout aussi. Avec une commission parlementaire qui est capable d'adopter des crédits, même si l'Opposition n'y est pas.

M. LESSARD: M. le Président...

M. TOUPIN: C'est juste pour terminer.

M. BURNS: Voulez-vous repartir la chicane?

M. TOUPIN: Non, non, non!

M. BURNS: Moi, je suis très bien, je suis en forme, je n'ai pas parlé depuis vendredi.

M. TOUPIN: Je ne veux pas du tout; c'est seulement une petite réponse à... Le député de Beauce-Sud comprend, je pense, maintenant, que dans l'industrie laitière, c'est normal qu'il y ait des changements comme ça, au cours d'une même année. C'est normal. Ce qui est important pour nous, c'est de maintenir ce qu'on a ici; c'est qu'on produit 191 p.c. du cheddar, 136 p.c. du beurre, 100 p.c. du lait, 127 p.c. pour le total.

M. ROY: Qu'on a produit en 1972; il faut faire une distinction.

M. TOUPIN: Otez 3 p.c. là-dessus pour 1973.

M. LESSARD: On n'est pas au niveau de la production.

M. ROY: Je comprends que le ministre peut dire, à un moment donné, qu'à la suite des explications qu'il nous a données je peux avoir compris. Je comprends très bien. C'est justement parce que j'ai compris que j'ai voulu faire ces observations-là ce matin, mais comme le lit du ministre et le lit du ministère de l'Agriculture semblent faits, M. le Président, je respecte leur décision, mais je me permets quand même de ne pas être d'accord.

M. TOUPIN: Le ministère est prêt à écouter.

M. ROY: J'ai le droit de ne pas être d'accord et je ne suis pas d'accord.

M. TOUPIN: C'est le moindre des droits que vous avez.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, si je parle de ce secteur fort important, c'est parce que justement le ministre lui-même en a jugé l'importance. Enfin, le ministre est certainement informé qu'en date du 5 février 1973 la Direction générale de la commercialisation soumettait un plan de développement agro-alimentaire intégré. J'aurais voulu justement ce matin que, dans sa discussion générale à ce programme, le ministre nous parle un peu de ce plan agro-alimentaire.

Justement, la Direction générale de la commercialisation jugeait ce secteur fort important. Je voudrais lire quelques paragraphes de ce plan agro-alimentaire et demander au ministre juste-

ment où nous en sommes rendus dans ce domaine. En particulier, est-ce que le ministre de l'Agriculture a réussi à obtenir le contrôle ou la coordination de ce secteur ou si c'est encore entre les mains à la fois du ministre de l'Agriculture et du ministre de l'Industrie et du Commerce?

En effet, M. le Président, on lit ceci dans le plan directeur: "L'agriculteur, écrit-on, risque de voir rétrécir son marché s'il ne peut compter sur une industrie alimentaire dynamique et compétitive, viable et diversifiée, apte à satisfaire la demande sans cesse changeante du consommateur." C'est une vérité de la Palice. On étudie l'aspect économique du secteur alimentaire quoiqu'on ne va pas jusqu'à affirmer que dans l'industrie les intérêts québécois ne contrôlent que 30 p.c. mais je pense qu'on aurait probablement pu le faire à la suite de ces statistiques.

D'abord, l'importance du secteur alimentaire. "Que dire, écrit-on, de l'importance du secteur alimentaire? Sur le plan des effets d'entrafnement, en amont comme en aval, les industries alimentaires se placent au premier rang des industries manufacturières du Québec. L'importance primordiale de l'industrie alimentaire se retrouve d'ailleurs dans tous les pays industrialisés. Tant par ses activités variées que ses dimensions nombreuses l'impact économique de l'industrie alimentaire est considérable pour le Québec. Les entreprises d'aliments et de boissons totalisaient en 1968 — encore là, on a des chiffres seulement de 1968 — 12 p.c. des effectifs de la main-d'oeuvre des manufactures québécoises et versaient 11 p.c. des salaires. "Les entreprises alimentaires représentaient 18 p.c. des expéditions totales du secteur manufacturier. La valeur ajoutée des entreprises alimentaires représentait 14 p.c. de la valeur ajoutée des industries manufacturières. Le secteur alimentaire restait, cependant, caractérisé par l'existence de quelques géants et par un grand nombre d'entreprises." Des géants, justement, qui ne sont pas contrôlés par des Québécois. Ce n'est pas dans le texte, M. le Président, c'est un commentaire. "Ainsi, dans le secteur des viandes 15 p.c. des entreprises représentaient 80 p.c. de la production. Dans le secteur de la volaille, 14 p.c. des entreprises élaboraient 80 p.c. de la production. Dans le secteur des fruits et des légumes, 25 p.c. des entreprises totalisaient 80 p.c. de la production."

M. TOUPIN: Vous êtes en train de confirmer mes chiffres, vous.

M. LESSARD: Non, je ne confirme pas vos chiffres. Ce que je voudrais savoir, c'est à qui appartiennent ces grandes entreprises. Quel est le contrôle des agriculteurs sur ces grandes entreprises? Cela, c'est important, M. le Président. En fait, on énonce toute une politique du secteur agro-alimentaire mais on parle de la nécessité d'un seul centre de coordination en matière de planification agro-alimentaire. Or, c'est sur cela que je voudrais discuter.

Le ministre, depuis trois ans, nous parle de ce secteur-là et semble y être fort intéressé. Même lors de ce fameux symposium agroalimentaire, où le ministre de l'Industrie et du Commerce avait eu l'occasion aussi de faire un exposé, le ministre de l'Agriculture déclarait ceci: "Nous croyons que le budget du ministère devra s'inspirer dorénavant beaucoup plus d'un concept relié à l'agro-alimentaire que d'un concept relié exclusivement à la production agricole."

Tout à l'heure, en plus de revenir sur les conflits entre le ministère de l'Industrie et du Commerce et le ministère de l'Agriculture ou des conflits entre le ministre des Finances, M. Garneau, et le ministre de l'Agriculture, je voudrais, en général, demander au ministre comment expliquer, à partir de la conception qu'il avait lui-même exprimée au symposium agro-alimentaire, que le budget du ministère devrait d'abord s'inspirer beaucoup plus d'un concept relié à l'agro-alimentaire que d'un concept relié exclusivement à la production agricole. Comment expliquer qu'on ait à ce secteur, à ce programme une diminution des crédits? De $9.2 millions on passe à $8.3 millions au programme de commercialisation agricole, c'est-à-dire une baisse de 10 p.c.

Quand on viendra, tout à l'heure, à l'élément 1, au développement de la transformation des produits, on remarquera même une diminution sans tenir compte du fait que l'argent aujourd'hui a moins de valeur qu'en 1973/74 puisque nous avons eu une inflation extrêmement forte. Donc, comment concilier cette conception du ministre avec la diminution globale de son budget?

M. TOUPIN: Evidemment, on va prendre les problèmes les uns après les autres. Prenons l'idée, par exemple, de ce qu'on appelle le concept agro-alimentaire plutôt que le concept de production primaire. On l'a déclaré, on l'a soutenu et puis on le concrétise, à part cela. Vous n'avez qu'à regarder les interventions que le ministère a faites depuis deux ans dans le domaine des industries pour vous rendre compte qu'on n'a pas parlé dans le vide.

M. LESSARD: Dans le lait, Québec-Lait.

M. TOUPIN: Oui, mais on a commencé par là...

M. LESSARD: Oui, je ne contesterai pas cela.

M. TOUPIN: On ne peut pas tout faire en même temps. J'espère que le député va comprendre cela.

M. LESSARD: Oui, d'accord.

Ensuite, on n'est pas les seuls là-dedans. Ce n'est pas tout le monde qui veut tout d'un coup collaborer pour le regroupement des entreprises, etc., et il faut bien travailler aussi avec les éléments du milieu. On n'impose rien à personne là-dedans, on met des politiques à leur disposition. Quant au budget, on y reviendra tantôt, il y a des changements de programmes. Par exemple, l'an dernier, dans les $9,220,000 il y avait les $785,000 de la Régie des marchés agricoles du Québec. Cette année, on a mis à côté la Régie des marchés agricoles du Québec, on l'a sortie du budget de la commercialisation. C'est devenu un programme. Si vous enlevez tout de suite $785,000 vous allez vous rendre compte que déjà notre diminution à ce chapitre n'est pas aussi substantielle, si toutefois il y en a une, par rapport à ce que dit le député de Saguenay, premièrement.

Deuxièmement, en plus d'avoir travaillé sur le secteur laitier, on a donné un coup de barre, l'an dernier et il y a deux ans dans le secteur de l'entreposage des produits horticoles, des produits maraîchers comme on les appelle de façon régulière. On a bâti cinq ou six entreprises, je pense, en collaboration avec les producteurs pour l'entreposage des produits maraîchers afin de maintenir le marché à l'état frais au Québec. Cela a donné des résultats véritablement fantastiques. On est parvenu à maintenir ainsi des productions — je ne sais pas si les statistiques le donnent — comme la carotte, par exemple, où on est rendu à 71 p.c, les haricots, les pommes notamment...

M. LESSARD: On a les chiffres de 1972 au plan agro-alimentaire...

M. TOUPIN: Oui, je n'ai pas dit 1973, encore. Je ne sais pas où on est rendu, mais il y a eu la température l'année passée qui a nui énormément là-dedans.

On a aidé beaucoup dans ce secteur pour maintenir au moins la production puis nous orienter graduellement vers les marchés que nous avons déjà et qu'on veut garder, les marchés à l'état frais. C'est un autre exemple que je peux vous apporter.

Un troisième exemple, c'est que dans la Loi du ministère de l'Agriculture on avait auparavant $1 million pour aider le secteur de la transformation des produits agricoles. Vous vous rappelez, on a amendé la loi, l'année passée, et on a mis $4 millions là-dedans. C'est $3 millions de plus qu'on a dans la loi du ministère qui peuvent nous permettre de donner des garanties d'emprunt à des entreprises; non seulement à des coopératives, mais à tout autre type d'entreprises qui poursuivent des fins similaires pour leur développement ou leur regroupement. On a des programmes qui ont commencé à se concrétiser aussi de ce côté. C'est ce qui nous a permis, par exemple, de réaliser Québec-Lait ou d'autres programmes qu'on met de l'avant de plus en plus. C'est la position qu'on avait prise en 1972 ou 1971 au symposium sur l'agro-alimentaire et nous avons continué dans la même perspective.

Le ministère de l'Industrie et du Commerce et nous, nous nous rencontrons de façon régulière. Il est possible qu'il y ait des interprétations statistiques qu'on pourra corriger tantôt, on va discuter de cette affaire. On collabore de façon régulière tant au niveau des ministres qu'au niveau des sous-ministres. Il n'y a jamais eu de conflit frappant. Il y a eu des discussions, bien sûr, puis c'est normal qu'il y en ait. Le jour où il n'aura plus de discussions entre les ministres, ça ne vaudra plus la peine de se rencontrer. On se rencontre pour discuter, on ne se rencontre pas pour se regarder; on se rencontre pour discuter et on discute de ces problèmes. On n'est pas toujours du même avis, je le dis bien franchement, mais on trouve une solution, par exemple. On trouve une bonne solution, on s'en va avec et puis on s'oriente de ce côté-là.

M. LESSARD: Se marcher sur les pieds n'est pas la meilleure solution.

M. TOUPIN: On ne se marche pas sur les pieds non plus de ce temps-ci. Il y a des secteurs qui sont bien déterminés et bien clairs.

M. LESSARD: Quels secteurs?

M. TOUPIN: Je vais vous les donner les uns après les autres. Le ministère de l'Industrie et du Commerce s'occupe, dans le cadre de la SDI, à implanter et à financer des entreprises. Le ministère de l'Agriculture, lui, s'occupe de son côté à étudier des dossiers, à les rediscuter par la suite avec la SDI et le ministère de l'Industrie et du Commerce et, en commun, une décision se prend et on regarde lequel des deux ministères est le mieux placé pour financer le type d'entreprise. On va d'ailleurs annoncer bientôt de nouvelles entreprises qui vont s'installer sur le territoire québécois dans le domaine de l'agro-alimentaire.

M. LESSARD: Concernant la SDI, est-ce que le ministre pourrait nous dire quel est le pourcentage de l'industrie agro-alimentaire qui a été financé par la SDI? Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il est satisfait du travail de la SDI par rapport justement à son ministère?

M. TOUPIN: II faudrait poser la question au ministère de l'Industrie et du Commerce, parce que ce n'est pas moi qui suis responsable de la SDI. Quand on a des projets, nous, on les discute avec la SDI, avec le ministère de l'Industrie et du Commerce. Ce qui est important, pour nous, c'est que nos projets voient le jour et se concrétisent de plus en plus. Est-on satisfait ou est-on insatisfait de la SDI? J'ai soutenu ceci et je vais le soutenir encore...

M. LESSARD: D'accord.

M. TOUPIN: ... la SDI, dans le domaine agro-alimentaire, ne va pas aussi loin que nous, et nous nous n'avons pas encore tous les moyens d'aller aussi loin qu'on voudrait aller. C'est ça qu'on discute actuellement avec la SDI et le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre désirerait avoir justement une société de développement industriel dans l'agriculture...

M. TOUPIN: Oui.

M. LESSARD: ... contrôlée par le ministre de l'Agriculture?

M. TOUPIN: Oui, M. le Président. C'est clair, n'est-ce pas? J'en veux une.

M. LESSARD: J'espère.

Et qu'est-ce qui empêche le ministre de concrétiser sa politique dans ce domaine?

M. TOUPIN: Vous avez lu le discours inaugural?

M. LESSARD: Oui.

M. TOUPIN: Alors, si vous savez lire entre les lignes, vous avez dû trouver quelque chose là-dedans.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre va pouvoir proposer sa loi d'ici la prochaine session?

M. TOUPIN: Attendez et vous verrez.

M. LESSARD: Donc si j'interprète bien les paroles ou les silences du ministre, nous pouvons espérer obtenir une loi, lors de cette session, pour la création d'une société de développement industriel mais spécifiquement dans le secteur agro-alimentaire.

M. TOUPIN: D'abord, elle ne s'appellera pas la société de développement industriel, elle va s'appeler autrement. Vous avez raison d'avoir des espoirs.

M. LESSARD: J'ai raison d'avoir des espoirs! Elle sera sous le contrôle du ministre de l'Agriculture?

M. TOUPIN: C'est bien évident. S'il y en a une, elle ne sera pas sous le contrôle du ministre des Institutions financières. Elle va être sous le contrôle du ministre de l'Agriculture.

M. LESSARD: Et non sous le contrôle du ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. TOUPIN: Ah bien, il en a déjà une!

M. LESSARD: Qui ne sera pas un amendement à la...

UNE VOIX: A l'autre?

M. LESSARD: ... Société de développement industriel.

M. TOUPIN: II en a déjà une.

M. LESSARD: Peut-être que le ministère des Terres et Forêts espère créer sa société de développement industriel dans son secteur.

M. TOUPIN: Bien, elle existe déjà. Au ministère des Terres et Forêts...

M. LESSARD: Non, le crédit... M. TOUPIN: ... ils ont REXFOR.

M. LESSARD: ... c'est-à-dire le crédit forestier. Est-ce que le ministre a d'autres choses à ajouter?

M. TOUPIN: Non.

M. LESSARD: Alors, dans ce secteur, vous m'avez parlé du secteur de la SDI. Est-ce qu'il y a d'autres secteurs où c'est le ministre de l'Agriculture, dans le secteur agro-alimentaire en particulier, qui a le contrôle?

M. TOUPIN: Oui. C'est-à-dire que ce n'est pas étanche, au gouvernement.

M. LESSARD: Oui.

M. TOUPIN: Vous devez savoir ça. Il n'y a pas d'étanchéité nulle part, surtout pas dans celui-là. Alors, on regarde, nous, au ministère, comment des programmes peuvent se concrétiser. Je vais vous apporter des exemples: dans le domaine de l'exportation des produits. On a fait des ventes de poulet au Japon; on en a fait à Cuba; on en a fait dans certains autres pays du monde, dans des proportions moins grandes. Alors, qu'est-ce qui s'est produit là-dedans? Les premiers contacts, la plupart du temps, se faisaient par le ministère de l'Agriculture parce que, à un moment donné, on a rencontré des entreprises qui étaient intéressées à exporter. On a pris contact avec les maisons de ces pays au Québec ou au Canada. On découvrait le marché.

On sait que c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce qui est équipé maintenant, pour le moment, pour exporter les produits. Alors, qu'est-ce que je fais? Je rencontre le ministre de l'Industrie et du Commerce, j'en discute avec lui. Il dit: Oui, c'est bon, d'accord, on signe les ententes. C'est simple comme ça.

M. LESSARD: Maintenant...

M. TOUPIN: Cela prend un peu plus de temps que ça, par exemple.

M. LESSARD: ... justement pour permettre aux...

M. TOUPIN: On a toujours travaillé comme cela avec le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. LESSARD: ... aux députés de l'Opposition de connaître les programmes du ministère de l'Agriculture ou plutôt son programme à long terme en ce qui concerne l'industrie agro-alimentaire, est-ce que le ministre a l'intention de présenter publiquement, son programme agro-alimentaire, comme il l'expliquait le...

M. TOUPIN: Oui.

M. LESSARD: ... 6 février 1974?

M. TOUPIN: C'est notre intention. Maintenant, là-dessus, pour...

M. LESSARD: Vous allez le rendre public?

M. TOUPIN: Oui, oui. Maintenant, c'est une esquisse qu'on avait. Cela fait deux ans qu'on travaille dessus. Alors, c'est esquisse qu'on avait. On a refait le programme il y a six ou sept mois. Là, on le reprend et on le rebâtit à nouveau. Quand il sera complet, quand on aura mis dedans à peu près tout ce qu'on croit qu'il devrait contenir, on le rendra public.

M. LESSARD: Maintenant, est-ce que le ministre pourrait nous dire... D'abord, là nous savons qui va piloter les dossiers, en tout cas dans ce secteur puisque le ministre nous informe qu'il doit soumettre, avant l'été, une loi pour créer sa propre...

M. TOUPIN: Avant l'été?

M. BURNS: Je n'ai pas compris le ministre dire "avant l'été".

M. TOUPIN: Bon.

M. BURNS: Non mais peut-être que c'est... M. TOUPIN: Je ne voudrais pas mettre... M. BURNS: ... cela qu'il voulait nous dire.

M. TOUPIN; ... dans ma pipe du tabac que je ne fume pas.

M. LESSARD: Alors, ce ne sera pas avant l'été.

M. BURNS: Ce qui veut dire que ce ne sera pas avant l'été.

M. TOUPIN: Bien, je ne le sais pas. Voyez- vous, l'ordre du jour des travaux parlementaires...

M. LESSARD: On est prêts à travailler jusqu'au mois d'août, nous, s'il le faut!

M. TOUPIN: Ecoutez, je suis bien prêt à mettre une date. Mais si je mets une date, et si ce n'est pas fait à cette date, vous allez être les premiers, de l'autre côté, à me taper sur la tête et à me dire: Eh! Votre loi n'est pas présentée encore! Je vous dis qu'on en prépare une, et que nous, au ministère, nous en avons besoin d'une et que notre objectif, c'est de l'apporter à l'Assemblée nationale au cours de la présente session. Il y en a déjà une de déposée à l'agriculture. Il y en a une autre qui va être déposée bientôt. Il y en a trois ou quatre autres sur le crédit qui vont venir, peut-être d'ici un mois. Après cela, ce seront les autres.

M. LESSARD: C'est tellement urgent que nous, nous sommes prêts à siéger jusqu'à la fin du mois d'août ou au mois de septembre,...

UNE VOIX: ... en temps.

M. LESSARD: ... pour que nous puissions adopter ce projet de loi. Mais, est-ce que le ministre...

M. TOUPIN: II ne faudrait pas s'embarquer dans la chicane que le député de Maisonneuve m'a proposée tantôt.

M. BURNS: Je suis un peu rouillé!

M. LESSARD: Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a l'intention, dans ce plan de développement agro-alimentaire, de favoriser certaines formules d'entreprises? Est-ce que le ministre veut tenter de favoriser l'entreprise publique ou l'entreprise mixte dans sa création de nouvelles entreprises? Est-ce que le ministre veut favoriser l'entreprise coopérative ou l'entreprise privée? Est-ce que le ministre pourrait nous donner une vue globale de ce qu'il prévoit?

M. TOUPIN: Evidemment, répondre à cette question de façon directe, je pense que ce serait maladroit et que ce ne serait pas honnête de ma part que de le faire. Mais je vais vous dire notre philosophie de fond.

Supposons qu'on sent le besoin d'avoir au Québec, par exemple, une huilerie. On contacte, au Québec, les principales entreprises qui peuvent être intéressées à un programme comme celui-là et voici qu'on n'en trouve pas, au Québec, qui seraient vraiment intéressées, parce qu'on manque de ceci, on manque de cela, etc. Or on peut, à ce moment-là, regarder si on ne pourrait pas faire affaires avec une entreprise canadienne, d'abord, pour implanter au Québec une entreprise et lui donner, si possible, un caractère québécois, que la compagnie devienne

québécoise, qu'elle ait une filiale québécoise et que cette entreprise tienne compte des Québécois, dans l'avenir, dans ses cadres, etc. Il y a la politique du ministère du Travail qui s'applique, pour les parties, tout au moins, qui sont précisées.

C'est un premier élément. Cela veut dire que, lorsqu'on a un projet précis, on regarde d'abord au Québec et, quand on ne trouve pas au Québec ce que l'on a, on va à l'extérieur.

Notre philosophie de fond, à compter d'un principe comme celui-là, c'est que, quand un projet est mis de l'avant, on va toujours donner priorité aux Québécois, c'est évident. Et, dans les priorités, on est prêt à donner priorité au secteur coopératif pour tout projet qui, du point de vue de la rentabilité, peut s'avérer à peu près égal.

M. LESSARD: A ce sujet, n'avez-vous pas — je ne l'ai pas exactement en tête — contribué à faire naître une huilerie au Québec dernièrement?

M. TOUPIN: Oui. On va l'annoncer bientôt. On l'avait annoncé il y a à peu près cinq ou six mois. Il y a eu un certain nombre de difficultés qui se sont posées par après. Cette entreprise, actuellement, est en train de mettre le point sur...

M. LESSARD: Est-ce que c'est une entreprise québécoise ou une entreprise étrangère?

M. TOUPIN: Ecoutez, c'est difficile. Tout ce que je peux dire, pour le moment, c'est que c'est une entreprise canadienne. Il n'y a pas de doute possible. On lui donnera un caractère québécois...

M. LESSARD: Est-ce qu'on a offert à la Coopérative fédérée la possibilité d'entrer dans ce secteur?

M. TOUPIN: Oui. D'ailleurs, on vous le dira dans le temps. Je ne peux pas aller plus loin pour le moment. Ce sont des dossiers qui sont en discussion. Mais on est allé pas mal loin là-dedans pour intéresser les Québécois dans cette affaire.

M. LESSARD: J'ai hâte, en fait, de connaf-tre la loi du développement industriel du ministre de l'Agriculture mais est-ce que le ministre pourrait élaborer un peu sur les moyens d'intervention qu'il prévoit pour permettre aux agriculteurs québécois et aux intérêts québécois d'entrer sur ce marché, en tout cas de dominer une partie de ce marché? Est-ce que, par exemple,...

M. TOUPIN: Comme je vous le disais tantôt, je ne pense pas qu'on puisse, là-dedans, être trop, trop exclusif. Il y a, d'une part, la nécessité de développer et il y a, d'autre part, dans certains secteurs, absence d'éléments dynamiques pour développer le secteur.

Or, ce qu'on essaie de faire, nous, et ce qu'on a fait dans le passé, c'est que tout ce qui est possible d'être fait par les Québécois, dans l'immédiat, on le fait. On n'hésite pas.

M. LESSARD: Est-ce que ça va fonctionner, par exemple, sous forme de taux d'intérêt préférentiel ou sous forme de subventions, comme c'est le cas actuellement, en ce qui concerne le développement industriel?

M. TOUPIN: II va y avoir une gamme de programmes.

M. LESSARD: Participation du capital-actions?

M. TOUPIN: Cela peut aller dans toutes ces questions. Maintenant, il faudrait tenir compte aussi des autres organismes qu'on a au gouvernement. Il ne sert à rien d'avoir un dédoublement aussi là-dedans. La SDI fait déjà...

M. LESSARD: D'accord. Cela coûte cher le dédoublement, n'est-ce pas?

M. TOUPIN: Oui. Au Québec, bien sûr! La SDI...

M. LESSARD: A Québec aussi et au fédéral aussi.

M. TOUPIN: Je disais à l'intérieur du Québec.

M. BURNS: C'est ça qu'on vous dit!

M. TOUPIN: La SDI a ses programmes qui peuvent intervenir un peu partout, dans tous les secteurs. H s'agit pour nous de compléter ces programmes pour l'agro-alimentaire. Quand je vous dis qu'on ne fera pas de dédoublement, c'est que cela ne servirait à rien de retrouver dans notre loi ce qu'on retrouve dans la loi de la SDI alors qu'elle peut intervenir.

Ce serait, je pense, faire de la duplication pour rien. La SDI a des programmes qui peuvent s'appliquer dans l'agro-alimentaire, mais ces programmes-là, comme je le disais, ne sont pas complets. Par exemple, la SDI ne peut pas aller dans la commercialisation; la SDI ne peut pas aller dans l'importation et l'exportation, etc. Alors, voyez-vous, je vous donne des indications.

M. LESSARD: Mais le ministre a-t-il l'intention actuellement, d'après le programme qui a été élaboré à son ministère, de privilégier des secteurs bien spécifiques, que ce soit le secteur des aliments congelés ou la conserverie ou la transformation de la viande? Est-ce qu'actuellement vous pouvez nous dire qu'à la suite des statistiques et des études que vous avez faites il

est important de privilégier des secteurs où on est plus faible et surtout où la croissance est plus forte?

M. TOUPIN: D'abord, cette année, on a un programme pour le regroupement des abattoirs, qui va s'appliquer bientôt; c'est dans le budget. Il y a un programme, cette année, qui va aider au regroupement des abattoirs. On veut avoir plus d'abattoirs au Québec, "approuvé Québec" et "approuvé Canada", parce que ce sont les seuls, au fond, qui parviennent à commercialiser le produit non seulement à l'intérieur de la province, mais aussi dans les autres pays et dans les autres provinces du pays. Alors, on va les regrouper; on va faire des unités un peu plus rentables dans ce secteur-là. C'est un secteur prioritaire, à ce point que nous avons un programme cette année.

Il y a le secteur des conserveries que nous avons commencé à regarder. Nous ne sommes pas rendus, dans le secteur des conserveries, aussi loin que dans le secteur des viandes. Nous avons surtout développé le secteur des viandes au cours des dernières années, avec le lait et les produits maraîchers et, là, nous regardons le secteur des conserveries pour la transformation des produits maraîchers.

Après cela, et en même temps, probablement, que le secteur des conserveries on va regarder ce qu'on peut faire dans le domaine de la transformation de produits un peu plus sophistiqués, les produits congelés, les mets préparés, etc. Là, nous regardons avec des entreprises québécoises ce que nous pourrions faire là-dedans. Je pourrais aller plus loin évidemment, mais ce serait divulguer un certain nombre d'éléments que nous avons et qui seraient plus de nature à nuire qu'à aider, je pense. On n'a qu'à regarder ce qu'on pourrait faire avec les sous-produits de l'huile, avec les tourteaux de soya, avec l'huile végétale. Il y a des expériences qui se font, au Québec, qui démontrent qu'on peut texturiser l'huile, qu'on peut faire des viandes à compter de ça, etc.

Alors, nous avons un tas d'éléments comme ça en main, que nous tentons de concrétiser dans des projets précis.

M. LESSARD: Justement, je constate que le ministre a d'excellents projets. Je constate, par contre, qu'il a un budget limité.

M. TOUPIN: Dans le programme de la commercialisation, il n'y a pas de problème.

M. LESSARD: II n'y a pas de problème?

M. TOUPIN: Non, il n'y a pas de problème. Les programmes que nous avons, les budgets que nous avons...

M. LESSARD: Vous espérez être capables d'obtenir cette société de développement agricole et obtenir des budgets.

M. TOUPIN: C'est évident que, si une loi est adoptée, il y aura des budgets d'attachés à cela, cela va de soi.

M. LESSARD: Maintenant, le ministre a fait un voyage en Europe, justement au cours duquel il a invité les investisseurs français à venir investir au Québec dans ce secteur.

M. TOUPIN: Plus dans le cadre des échanges que dans le cadre des investissements.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre a des résultats positifs?

M. TOUPIN: Nous avons des résultats concrets. Nous en avons toujours tous les ans; qu'on prenne seulement le Yoplait, par exemple; c'est une formule française qui est commercialisée par une entreprise canadienne-française soit la Coopérative de Granby. Nous sommes en train de prendre le marché canadien avec le Yoplait qui est très important. Il y a certains autres programmes aussi sur les fromages, qui se concrétisent. Il y a des échanges entre le secteur québécois et le secteur français. Il y a des échanges de brevets et de licences aussi. Nous discutons avec eux, pour les garder et les exploiter au Québec, plutôt que de les voir aller dans une autre province du pays ou dans un autre pays, etc. C'est ce type d'échanges qui se font.

Il y a beaucoup d'échanges techniques qui se font, autant de notre côté pour eux que de leur côté pour nous, dans le domaine, par exemple — il y a trois ou quatre projets comme ça — des variétés de céréales.

M. BURNS: Dans quels domaines, M. le ministre?

M. TOUPIN: Bien, en particulier il y a eu des échanges récemment, au sujet d'une pondeuse nouveau style qui est française, qui s'appelle la "poule vedette" et qui est plus productive que les types que nous avons présentement ici. On essaie d'introduire sur le marché québécois une recherche française qu'évidemment on va tenter d'adapter ici.

Je pense qu'il y a des expériences concrètes qui se font. Il y a le domaine des variétés de céréales aussi, notamment les blés, où on a fait des échanges avec eux. Ils ont des variétés qui sont un peu plus hâtives que celles que nous avons au Canada et au Québec. Alors, on va les utiliser pour promouvoir notre production cé-réalière au Québec.

Quant à ce que nous leur donnons, je sais qu'il a été question de technique dans le domaine de la transformation de certains fromages qui pourraient être transformés en France, le cheddar, par exemple. Vous savez que le marché européen est difficile à pénétrer actuellement à cause de l'entrée de la Grande-Bretagne dans le Marché commun et à cause de

sa fermeture, le Marché commun s'étant fermé. C'est libre entre les pays du marché, mais pour l'extérieur, il n'est pas facile d'y pénétrer. On essaie comme ça de pénétrer, nous, à l'intérieur du Marché commun en signant des ententes pour différents types de produits, et on retire de ces franchises des montants d'argent x, y ou z.

M. LESSARD: Maintenant...

M. TOUPIN: Ce sont dans ces secteurs que nous travaillons surtout.

M. LESSARD: ... est-ce que...

M. TOUPIN: On a travaillé un peu aussi au sujet de la betterave à sucre avec la raffinerie de Saint-Hilaire. On est allé voir ce qui se fait là-bas, les Français étant de gros producteurs de betterave sucrière. Et ça va bien, en passant, la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire.

M. LESSARD: M. le Président, dans...

M. TOUPIN: Elle a des profits cette année.

M. LESSARD: ... l'étude concernant le développement des entreprises de conditionnement et de transformation des produits agricoles, le ministère de l'Agriculture établissait un plan triennal dans lequel il y avait un certain nombre de priorités, en particulier quatre priorités: premièrement, poursuivre la consolidation et la régionalisation des usines laitières de transformation et de pasteurisation durant une période de trois ans...

M. TOUPIN: C'était un bon coup, ça.

M. LESSARD: ... deuxièmement, favoriser l'implantation de postes d'assemblage d'équipement d'entreposage et de conditionnement pour les légumes à l'état frais; troisièmement, favoriser la consolidation de l'industrie des conserveries et enfin, quatrièmement, favoriser l'implantation d'usines orientées vers la transformation de nouveaux produits.

Il est certain, M. le Président, que nous sommes toujours au niveau de la commercialisation en général, et nous n'aurons pas à poser ces questions précises lorsque nous viendrons au programme. Est-ce que le ministre pourrait, dans cette optique, nous dire combien d'usines laitières ont été consolidées à ce jour et combien seront consolidées au cours de ces trois ans? Après ça, je continuerai sur deux autres questions.

M. TOUPIN: Prenons le lait industriel; grosso modo, je pense qu'on peut dire que le problème est réglé pour au moins une bonne dizaine d'années. Dans l'avenir, il va se faire encore des regroupements mais ça se fera automatiquement. Je ne pense pas que notre inter- vention sera aussi utile qu'elle l'a été depuis deux ans. Cela a été d'abord la première priorité et c'est à elle qu'on a donné...

M. LESSARD: Oui.

M. TOUPIN: ... le plus d'exemples. Dans le lait nature, il y a eu le regroupement qui a commencé avec Québec-Lait, le lait nature et le lait industriel; on a regroupé sept entreprises, je pense, qui sont toutes presque des entreprises canadiennes-françaises.

M. LESSARD: Est-ce qu'on pourrait avoir la liste, M. le Président, des entreprises qui ont été...

M. TOUPIN: On l'a rendue publique l'autre jour, je pense.

Poupart, Grenache, Laiterie Leclerc, Mont-Royal, Lowneys, Victoria, oui, par la Laiterie Leclerc, de Sherbrooke; par Poupart, déjà Pou-part a été fusionné avec Québec-Lait, alors on a des...

Cela c'est 30 p.c. de la distribution du lait nature dans la région de Montréal. Combien dans la crème glacée? Cela veut dire combien, en termes de pourcentage? Un peu plus que 20 p.c, 28 p.c. On n'était presque pas présent avant, là-dedans, puis on a 100 p.c. Dans le secteur du lait nature, il y a des régions où ce n'est pas terminé, le Saguenay-Lac-Saint-Jean, par exemple, on en discute actuellement, on en a discuté encore hier avec des gars qui sont venus. Dans les régions du Bas-Saint-Laurent, il y a aussi quelques problèmes. La région de Québec c'est presque réglé aussi, il y a deux entreprises.

Il y a eu les Bélanger qui ont fait des regroupements. Il y a des regroupements qui se font assez régulièrement où on intervient avec soit des garanties d'emprunt ou des subventions.

M. LESSARD: Quel a été le montant des subventions du gouvernement?

M. TOUPIN: Des subventions ont été versées pour le regroupement des entreprises laitières.

Dans le domaine du lait industriel, $66,553.03 ont été donnés.

M. LESSARD: Est-ce que c'était un projet spécifique?

M. TOUPIN: Non, sur un ensemble de projets...

M. LESSARD: Qui étaient?

M. TOUPIN: ... la crémerie J.-Adrien Bé-dard, de Deschambault, Portneuf, qui a été fusionnée par la Coopérative agricole de Gran-by, la Société coopérative agricole Saint-Arsène, dans Rivière-du-Loup, qui a été fusionnée par la Coopérative agricole du Bas-Saint-Laurent.

M. LESSARD: Mais les montants à côté?

M. TOUPIN: Ah oui, c'est basé sur une quantité de livres de gras. La crémerie J.-Adrien Bédard, produisait ou transformait 25,817 livres de gras, alors ça été $1,290.85; dans le cas de la Coopérative Saint-Arsène, fusionnée par la Coopérative agricole du Bas-Saint-Laurent, $9,416.37; dans le cas de la fusion du Syndicat coopératif des laiteries de Rimouski avec la Coopérative agricole du Bas-Saint-Laurent, $2,053; dans le cas de la Coopérative Saint-Stanislas-de-Kostka, dans Beauharnois, avec la Coopérative agricole de Granby, $47,233; et dans le cas de la crémerie d'Ayer's Cliff, dans le comté de Stanstead, par la Coopérative agricole de Granby, $6,558 au niveau du lait industriel.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre, globalement, pourrait nous dire, depuis qu'on a appliqué ce programme, combien ç'a coûté au ministère, depuis trois ans? Je m'excuse, mais c'est important pour l'avenir, ce qui s'en vient.

M. TOUPIN: Je ne le sais pas par coeur. On va vous donner les chiffres cet après-midi.

M. LESSARD: On va les avoir cet après-midi.

M. TOUPIN: H y a des garanties d'emprunt, il y a le bill 72, il y a des rabattements d'intérêt. Il y a le bill 72 dans les consolidations d'usines laitières.

M. LESSARD: Alors, dans ce secteur en particulier, je dois dire, même si le député de Beauce-Sud n'est pas ici, mais contrairement aux remarques qui semblaient laisser croire qu'il s'opposait à ces regroupements, je dois dire qu'il y a eu un travail, je pense, positif qui a été fait dans ce secteur et que si on veut faire de l'agriculture, si on veut faire en sorte que l'agriculture québécoise devienne une industrie et que ça ne reste pas une entreprise marginale, il va falloir je pense bien, non seulement dans le secteur du lait mais dans d'autres secteurs — et je reviendrai tout à l'heure sur les conserveries — faire en sorte qu'on ait de véritables entreprises qui pourront concurrencer les grandes entreprises nationales ou internationales.

Je pense que c'est dans cette direction-là qu'il faut se diriger et non pas essayer de conserver notre petite entreprise artisanale dans le secteur agricole. Je pense bien que ce n'est pas — la conception du ministre, je la partage — en laissant des petits cultivateurs avec trois, quatre ou cinq vaches, en les subventionnant par la suite et en utilisant des crédits au ministère des Affaires sociales qu'on va faire une véritable agriculture au Québec. Dans ce domaine, je partage la conception du ministre.

Dans un autre secteur, étant donné que c'était là aussi une priorité du ministère de l'Industrie et du Commerce, est-ce que le ministre pourrait nous dire...

M. TOUPIN: Le ministère de l'Agriculture.

M. BURNS: Les priorités de l'Industrie et du Commerce?

M. LESSARD: Oh, excusez, M. le Président. Etant donné que c'était une priorité du ministère de l'Agriculture, est-ce que le ministre pourrait nous dire combien d'entrepôts frigorifiques, pour les légumes à l'état frais, ont été construits au Québec?

M. TOUPIN: Six.

M. LESSARD: Dans quelles régions?

M. TOUPIN: II y en a eu six de construits et il y en a encore un en construction, je pense, dans la région de Québec. Moi, je ne les sais pas par coeur mais je pense que le sous-ministre a mieux que moi à l'esprit les endroits exacts.

On va procéder ainsi que ce soit plus simple. Il y en a dans la région du sud-ouest de Montréal, où se retrouve, en fait, la majorité des terres noires et des terres organiques, la production maraîchère, actuellement quatre entrepôts. Dans la région de L'Assomption, il y en a un. Dans la région de Québec, par le Syndicat des jardiniers-maraîchers de la région de Québec, un. Dans la région du sud-ouest, on pourrait situer les villes, si c'est nécessaire.

M. LESSARD: Oui, est-ce qu'on pourrait avoir les villes? On dit qu'il y en a six dans la région de Québec, pas dans la province de Québec.

M. TOUPIN: Non, il y en a un dans la région de Québec, avec le Syndicat des jardiniers-marafchers de la région de Québec; il y en a un dans la région de L'Assomption, pour la région nord de Montréal. Les quatre autres sont situés dans la région du sud-ouest, un à Sherrington...

M. LESSARD: D'accord. Il est possible de les obtenir...

Le ministre ne refuse pas de nous donner les informations et il peut tout simplement nous faire une liste. Maintenant, au niveau des conserveries, est-ce qu'on a commencé ce programme? Quelle aide accorde-t-on pour développer ce secteur?

M. TOUPIN: On a commencé. Maintenant, je dois vous avouer qu'il est moins avancé que les autres. C'était une priorité, de même que les abattoirs, auxquels on va arriver tantôt; cela aussi c'est moins avancé. On avait d'autres problèmes qu'il fallait régler avant. Ce n'est pas facile. Dans le domaine des conserveries c'est un peu plus difficile, parce qu'il y a une habitude d'industrie privée qui est un peu plus difficile à faire bouger. Les entreprises sont petites: quand les marchés sont bons, ça va bien, quand ils sont moins bons, ça va moins bien pour les regroupements, etc. Mais il y a

beaucoup de travail de contact qui se fait entre les différentes entreprises pour essayer de les convaincre de mettre ensemble au moins un •minimum de services, d'entreposage ou de transformation, pour rendre plus polyvalent ce secteur et pour mieux répondre aux besoins du marché québécois. Les statistiques qu'on vous a données tantôt le démontrent: il y a beaucoup de place, il n'y a pas d'erreur possible, on ne sera jamais autosuffisant dans tous les légumes, parce qu'on n'a pas le sol qu'il faut, tout au moins pour le moment. L'effort a été moins grand, mais il y a eu des garanties d'emprunts, je pense, consenties à certaines entreprises. Il y a eu des ententes avec elles sur l'assurance récoltes. Maintenant les producteurs peuvent assurer leurs récoltes presque automatiquement. Il y a eu aussi beaucoup d'aide technique aux entreprises dans le domaine de la promotion du produit, par exemple la laitue. Il y a l'équipement qui a été fourni, etc. On doit dire que là on a fait moins de gains que dans les autres secteurs, mais on est parti de beaucoup plus loin aussi que pour les autres secteurs.

Dans le domaine des viandes, c'est la même chose. Il fallait d'abord réglementer, il fallait trouver un moyen de réglementer pour que toutes les viandes au Québec soient inspectées, etc. Cela est en marche. Il fallait aussi amender des lois. Il y a une loi qui va vous être proposée sur les produits agricoles et les aliments, nécessitant des amendements pour qu'on puisse appliquer nos règlements et par la suite s'engager dans la consolidation des abattoirs au Québec.

Les programmes à ce chapitre sont moins avancés que les autres, mais les efforts qui ont été consentis sont aussi grands, sauf qu'on a dû partir de beaucoup plus loin.

M. BURNS: Le ministre dit qu'on part de beaucoup plus loin dans ce domaine. Pour les chiffres comparatifs qu'on lui a demandés tantôt, est-ce que c'est l'intention du ministre de nous donner aussi pour les années passées des comparaisons pour savoir justement d'où on est parti vraiment? Je ne demande pas de remonter jusqu'à Adam, mais...

M. TOUPIN: Je pense qu'on en a à compter de 1965, dans ce secteur.

M. LESSARD: Pour voir justement l'évolution du ministère depuis un certain nombre d'années et pouvoir en même temps juger des politiques du ministère.

M. BURNS: Pour pouvoir féliciter le ministre.

M. LESSARD: S'il y a lieu.

M. BURNS: Vous savez qu'on aime bien féliciter le ministre.

M. TOUPIN: Ils veulent le faire, mais...

LE PRESIDENT: Sur ces commentaires de félicitations, la commission suspend ses travaux jusqu'après la période des questions, à moins d'avis contraire ou ordre contraire de la Chambre.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

Reprise de la séance à 16 h 56

M. SEGUIN (président de la commission permanente de l'agriculture): A l'ordre, messieurs!

Pour la séance de cet après-midi, à la place de M. Boutin (Johnson), nous avons M. Denis (Berthier). Non, vous avez été remplacé ce matin alors je vous réinstalle.

Je note qu'il est cinq heures.

Alors, programme 5, le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Sur le programme 5, le ministre, ce matin, disait que des efforts ont été faits par le ministère de l'Agriculture pour construire des entrepôts qui permettraient d'améliorer le rendement d'une certaine culture. Le ministre pourrait-il nous donner plus de détails dans le sens suivant: Quel genre de politique a commencé à être établie au ministère dans ce domaine-là, ce vers quoi on se dirige, et s'il y a d'autres cultures qui, éventuellement, pourront bénéficier des avantages — il faut quand même commencer par le commencement, je suis d'accord avec vous, nous ne pouvons pas faire cela pour toutes les cultures — et à quels endroits dans la province de Québec sont constitués ces centres d'entreposage pour les cultures?

M. TOUPIN: Quant aux endroits, le sous-ministre a apporté la liste, il pourra vous les donner; et quant à la politique, après, je pourrai vous en dire un mot.

M. VEILLEUX: D'accord.

M. TOUPIN: M. le Président, je réponds à la question de ce matin: Où sont situés plus particulièrement les entrepôts à double parois? Nous en avons un dans la région de Saint-Hyacinthe, et les autres sont dans la région du sud-ouest de Montréal, plus précisément Saint-Rémi, Sherrington, et nous avions mentionné aussi la région de l'Assomption et la région de Québec. Il faudrait aussi ajouter Napierville où nous en avons actuellement deux en installation.

M. VEILLEUX: A Napierville. M. TOUPIN: A Napierville.

M. VEILLEUX: Dans le comté de Saint-Jean.

M. TOUPIN: Dans le comté de Saint-Jean.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Lotbinière.

M. MASSICOTTE: M. le Président, lorsqu'on parle de transformation de produits, on sait qu'il y a quand même une certaine régionalisation qui se fait par sélection naturelle. Mais concernant la production maraîchère, par exem- ple, dans la région de Saint-Pierre-les-Becquets, pour la production de la tomate, on sait qu'on ne produit pas suffisamment pour satisfaire à nos besoins, on produit à peu près 3.2 p.c, est-ce qu'il y aurait des études de faites pour cet endroit-là spécifiquement?

M. TOUPIN: Comme je vous le disais l'autre jour — on en a discuté précisément jeudi dernier — le ministère a des choix à faire non seulement à l'égard des budgets qui lui sont donnés chaque année, mais à l'égard de la préparation technique qu'il possède actuellement. La tomate, jusqu'à maintenant, n'a pas été un choix prioritaire arrêté. On ne néglige pas pour autant le secteur, mais ce n'est pas prioritaire. On a plutôt accordé priorité au secteur de l'entreposage des légumes d'abord parce que rien ne sert de produire si on ne peut pas entreposer les produits et, par la suite, les acheminer sur le marché ou vers le secteur de la transformation. On a commencé aussi à donner un peu plus d'ampleur au programme céréalier, au programme de production bovine, etc. Alors, les études ont surtout porté là-dessus par le passé.

Dans l'avenir, on va sélectionner davantage dans le cadre des produits maraîchers. Probablement que, d'ici l'an prochain, on donnera un coup de barre plus particulier du côté des productions maraîchères et, là, on fera des choix encore. Est-ce que ce sera la tomate? Probablement, tout dépendra de la technique dont nous disposerons à ce moment-là. Tout dépendra des marchés aussi, parce que c'est extrêmement important. Vis-à-vis de la tomate, il y a une chose qu'on a faite, par exemple, depuis deux ans; c'est qu'on a accentué la recherche. On a intensifié la recherche en ce qui concerne notamment les tomates sous serre et en ce qui concerne également les variétés de tomates qu'on pourrait produire au Québec de façon rentable.

M. LESSARD: M. le Président, pour continuer la discussion de ce matin, dans le cas de la compagnie Agrobec qui a été subventionnée — il s'agit d'une huilerie — je voudrais savoir quelle subvention a été accordée par le gouvernement du Québec.

M. TOUPIN: M. le Président, on en a discuté un peu ce matin par le biais...

M. LESSARD: Oui.

M. TOUPIN: Si le député me le permet, étant donné que c'est un projet qui est à l'étude, je ne voudrais...

M. LESSARD: Ce n'est pas un projet concrétisé?

M. TOUPIN: Bien, c'est-à-dire qu'il l'est presque, mais il y a un certain nombre de

détails encore à régler. J'aimerais autant ne pas faire de déclaration là-dessus pour ne pas déranger les négociations actuellement en cours. Ce n'est pas parce que je ne veux pas en parler. Quand le projet sera réglé, je ne verrai pas d'inconvénient à en parler ouvertement. Je peux vous dire ceci: II y aura une participation du ministère de l'Agriculture et une participation de la SDI.

M. LESSARD: Est-ce que ça veut dire qu'il y aura une participation monétaire du ministère de l'Agriculture et une participation de la SDI?

Est-ce que, suite à cette subvention, le gouvernement va exiger qu'un certain nombre d'actionnaires soient Québécois ou est-ce que le ministère se dirige plutôt vers une société mixte?

M. TOUPIN: Je puis vous dire pour le moment que d'abord il y aura aide financière. Elle peut être sous plusieurs formes, ça peut être des garanties d'emprunt, ça peut être des prises en charge d'intérêt ou ça peut être des subventions directes. Eliminons la troisième, c'est plutôt dans l'ordre de la prise en charge d'intérêt et dans l'ordre des garanties d'emprunt que les deux ministères vont oeuvrer dans ce domaine.

En ce qui concerne le projet comme tel, il se réalisera en trois étapes si toutefois on parvient, au cours des négociations, aux termes d'une entente finale dans le cadre des exigences qu'on pose.

Une première étape c'est l'huilerie. Il y a une étape après ça qui est avant et après l'huilerie. L'étape d'avant c'est celle de l'entreposage de ce qui est produit sur les fermes, les fèves soya. C'est également l'étape de l'utilisation des protéines qui seront extraites de l'huile, c'est une sorte de sous-produit de l'huile. L'autre étape, qui est la troisième, elle, se trouve à l'avant, c'est l'utilisation de l'huile et des protéines à d'autres fins que des fins de consommation de l'huile naturelle, ce dont je vous parlais ce matin.

Dans ce cadre-là, les ententes que nous sommes en train de négocier incluent une participation québécoise, mais il faut tenir compte des trois étapes.

M. LESSARD: Mais les négociations sont rompues avec la Coopérative fédérée?

M. TOUPIN: Non, elles ne sont pas rompues. Au contraire, on les a reprises; d'ailleurs, elles n'ont jamais été rompues. On a d'abord commencé à discuter avec elle de la possibilité de l'implantation d'une telle entreprise. La Fédérée nous a répondu: Ecoutez, nous on est prêts à participer mais on n'a peut-être pas tout le "know how" en ce qui concerne la première étape. Ce serait peut-être mieux qu'on étudie notre participation dans la deuxième ou dans la dernière étape.

Alors là on est en discussion. Les secteurs impliqués, je vais les mentionner, au fond il y en a trois: le secteur coopératif québécois; la compagnie Agrabec et le ministère de l'Agriculture. Les trois sont en association sur toutes ces questions que vous venez de poser. Je ne voudrais pas aller trop loin, pour ne pas créer de confusion dans les négociations, mais il y aura dans le temps participation québécoise concrète. D'ailleurs, c'est une exigence que nous avons posée.

M. LESSARD: Maintenant, je parle d'une entreprise qui appartient au gouvernement du Québec, soit la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire. Selon le dernier rapport du vérificateur général, le déficit accumulé depuis le début des opérations était de $8.7 millions, déficit estimé au 31 mars 1972.

Le total des subventions accordées par le gouvernement équivaut, je pense, à $8.1 millions. Est-ce que le ministre pourrait nous tracer un tableau de la situation financière en 1973? Il le faisait pour 1972. Je pense qu'en 1972 le déficit a diminué même assez considérablement. Est-ce que le ministre pourrait nous faire un tableau de la situation actuelle et de la possibilité de nouveaux marchés dans ce secteur?

M. ROY: M. le Président, avant que le ministre réponde, le député de Saguenay me permettra d'ajouter quelque chose à la question pour avoir une réponse globale. Quelles sont les intentions du gouvernement vis-à-vis de cette raffinerie?

M. TOUPIN: Elle sont bonnes. On va répondre aux trois. Je vais vous donner, grosso modo, les grandes lignes. Le sous-ministre de l'Agriculture, M. Lussier, qui est en même temps président de la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire est ici, et il pourra compléter les informations.

D'abord, en 1971/72, on a refait le conseil d'administration, de telle sorte que ce n'est plus le ministre de l'Agriculture qui en est le président, mais le sous-ministre. Les autres membres du conseil d'administration sont, d'une part, un représentant du secteur privé, en l'occurrence M. Beauregard, qui est président de la compagnie Quebec Poultry et Flamingo; M. Turcotte, qui est gérant général de la coopérative Fédérée; M. Guercy, qui est au ministère des Finances, comme sous-ministre; il y a le député de Verchères, M. Ostiguy, qui est membre du conseil d'administration et le président qui est le sous-ministre. On a fait ces changements-là en 1972 si ma mémoire est bonne.

On a également entrepris une étude approfondie à compter des études qui avaient déjà été faites sur la possibilité de donner de l'expansion à la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire. Vous vous rappelez qu'on avait annoncé un budget de quelque $6 millions qu'on devait investir dans la raffinerie, etc. Avant d'aller plus loin, les

études qui avaient été menées jusqu'à ce moment-là et celles qu'on a menées après nous ont amené à la conclusion suivante, qu'il était préférable, pour commencer, de signer des ententes avec des entreprises existant sur le marché québécois, parce que la raffinerie produit l'équivalent d'à peu près 6 p.c. des besoins en sucre du Québec. Donc, on ne pèse pas beaucoup dans la balance de la commercialisation du produit. Je n'ai pas besoin de vous dire que nos réseaux de commercialisation ne sont pas tellement développés et qu'ils n'étaient pas, non plus, tellement développés.

Donc, on a signé une entente avec la compagnie Redpath, laquelle veut que nous lui livrions le sucre à l'état brut et qu'elle le raffine et le mette en marché. Cette entente nous a été, jusqu'à maintenant, très profitable. Elle a duré une seule année et elle a été très profitable, de telle sorte que, cette année, nous réalisons des profits substantiels à la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire.

Je ne sais pas si le rapport financier est sorti, mais je pense qu'on peut dire que cela va se situer aux alentours de $1 million de profit, peut-être même un peu plus, selon le marché du sucre.

C'est la situation actuelle. Le conseil d'administration est en train d'étudier un projet qui ne m'a pas encore été soumis, mais que j'ai eu l'occasion de discuter, bien sûr, avec le président, parce qu'on travaille presque tous les jours ensemble. Ce projet me sera soumis sous peu pour réorganiser encore une fois, comme deuxième étape, la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire. Cela ne veut pas dire que, pour une deuxième étape, nous allons aller immédiatement sur le marché de la distribution du sucre à l'état raffiné, mais cela peut vouloir dire qu'on donnera plus d'expansion à la raffinerie, qu'on sera capable de raffiner plus de betterave avec à peu près tous les équipements que nous avons et que nous serons ainsi en mesure de produire davantage pour que cela vaille la peine de développer ensuite, si nécessaire, des réseaux de distribution d'un produit comme celui-là.

Maintenant, on peut aussi examiner d'autres voies. Je sais que le conseil d'administration a examiné la possibilité de faire des ententes avec des compagnies qui, déjà, distribuent des produits — pas nécessairement des produits du sucre — et qui pourraient peut-être ajouter à leur gamme de produits les produits du sucre. Tout cela est à l'état de projet et d'étude. La première étape franchie a réalisé les objectifs que nous nous étions fixés, c'est-à-dire d'abord démontrer que la raffinerie du sucre du Québec est capable d'être rentable. L'an dernier, on a diminué le déficit par quelque $200,000, je pense, ou $300,000, et cette année on fait un profit substantiel. On prévoit aussi pour l'an prochain un profit, tout dépendra, bien sûr, du marché du sucre. Cela est valable aussi pour les producteurs, parce que cette année, nous payons les producteurs plus cher que nous les avons payés les années passées.

M. ROY: Dans quel pourcentage les cultivateurs ont été payés plus cher cette année? Pouvez-vous nous donner des indications à ce sujet?

M. TOUPIN: Le président ou un des deux peut... Ils sont membres du conseil d'administration tous les deux.

M. OSTIGUY: L'an passé les producteurs ont été payés $15.02 la tonne et cette année ils sont payés $20 la tonne.

M. LESSARD: Vous dites combien?

M. OSTIGUY: $15.02 pour la récolte de 1972 et $20 la tonne pour la récolte de 1973. En 1974, un nouveau contrat leur a été présenté, tenant compte du rendement en sucre, d'une part, et, par la suite, du prix courant du marché du sucre, c'est-à-dire le marché au jour le jour.

M. LESSARD: Les profits s'expliquent aussi par le fait qu'il y a eu une augmentation considérable du prix du sucre.

M. TOUPIN: Oui, mais il y a une chose évidente: c'est que la réorganisation administrative, le changement de gérant, le changement dans l'administration y ont contribué non seulement très largement, mais ont été le point dominant de la rentabilité.

M. OSTIGUY: Je voudrais ajouter aussi, M. le Président — je ne sais pas si cela a été mentionné tantôt — qu'il y a un nouveau directeur général, M. Yvan Jacques, agronome qui a une maîtrise en administration, depuis le 1er décembre.

M. LESSARD: Justement, M. Yvan Jacques donnait une conférence de presse concernant la raffinerie du sucre, en compagnie d'ailleurs du sous-ministre du ministère de l'Agriculture, M. Lussier, en date du 4 décembre 1973. M. Jacques a souligné la nécessité que le ministre de l'Agriculture du Québec rencontre son homologue fédéral afin d'élaborer une politique nationale du sucre, comme il en existe une aux Etats-Unis.

Alors, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a eu l'occasion de discuter de cette politique nationale et quels sont les résultats de ces discussions, ainsi que la possibilité d'avoir un taux préférentiel pour les pays du Commonwealth?

M. ROY: On est en train de changer de sujet; j'aurais encore quelques questions à poser concernant le prix du sucre.

UNE VOIX: D'accord.

M. ROY: A moins qu'on me permette de revenir tout à l'heure.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Ah non! j'aime mieux cela de cette façon.

M. ROY: Bon. Dans l'entente qui est intervenue avec la société Redpath Sugar, est-ce que le prix a été convenu? Est-ce qu'il y a eu un prix fixe ou bien si le prix tient compte de l'évolution du marché?

M. TOUPIN: C'est un prix qui tient compte du marché.

M. ROY: Un prix qui tient compte du marché.

M. TOUPIN: C'est un prix de base avec augmentation à mesure que le prix du marché augmente.

M. ROY: Le ministre peut-il nous dire que cette entente a été respectée? Il n'y a pas eu d'abus?

M. TOUPIN: 100 p.c. Elle a été respectée à la lettre,...

M. OSTIGUY: Le document avait été déposé.

M. TOUPIN: ...à la cent.

M. OSTIGUY: Le document officiel, vous l'aviez déposé en Chambre.

M. TOUPIN: Oui, j'ai déposé l'entente que j'ai eue avec Redpath, d'ailleurs.

M. ROY: D'accord.

M. TOUPIN: A la question posée par le député de Saguenay, effectivement j'en ai discuté à deux reprises avec M. Whelan, une fois en particulier où on a abordé de front le problème. Vous savez que nous ne sommes pas la seule province à produire du sucre à compter de la betterave. L'Alberta, je pense, ou le Manitoba, etc., produisent du sucre à compter de la betterave. Mais ils ont des avantages que nous n'avons pas. C'est un marché un peu plus fermé, le marché de l'Ouest, à cause de l'éloignement des autres marchés. Donc, la concurrence là-bas est un peu moins forte qu'ici. Cela devient un peu plus facile pour eux de développer des entreprises dans ce secteur. C'est pour cela qu'il serait nécessaire que nous ayons une politique nationale du sucre au Canada.

M. Whelan a manifesté non seulement son intention mais son désir bien arrêté de tenter d'amener le gouvernement fédéral à établir une politique nationale sur la question sucrière. Mais depuis ce temps — cela fait six mois de ça peut-être — je n'ai eu aucune nouvelle à savoir si les propositions de M. Whelan ont été acceptées. Je n'ai pas appris, sous quelque forme que ce soit, par les journaux ou autrement, que le gouvernement fédéral avait changé sa politique du sucre au Canada.

M. LESSARD: Mais est-ce que, étant donné l'augmentation des prix, actuellement, l'entreprise, la raffinerie du sucre de Saint-Hilaire est vraiment concurrentielle? Le ministre nous parlait tout à l'heure de possibilités d'investissements allant jusqu'à $6 millions afin de moderniser l'entreprise.

Est-ce qu'il y a des possibilités d'avoir une véritable concurrence, même des avantages comparatifs dans ce secteur par rapport au sucre qui vient, par exemple, des pays comme Cuba?

M. TOUPIN: C'est le problème qu'on a évidemment. On peut se procurer actuellement de la canne à sucre à meilleur marché qu'on peut se procurer de la betterave au Québec. Si on ne paie pas suffisamment les producteurs, les producteurs n'en feront pas.

Or, nous avons choisi ce type d'entente avec la compagnie Redpath parce qu'on est capable de s'assurer, avec cette compagnie, d'un prix minimum de base. Si le marché fluctue à la hausse, on a des augmentations. Si le marché fluctue à la baisse, on perd aussi. Cela joue des deux côtés, cela suit le marché.

Cette entente nous a permis des économies, d'une part, et elle nous a permis aussi de nous assurer un marché effectivement sûr, parce que c'est Redpath qui s'occupe et de raffiner et de distribuer, de vendre directement aux consommateurs, de commercialiser. Alors, cela nous a enlevé une épine du pied parce qu'on n'a plus besoin de service de commercialisation comme auparavant. Ce n'était pas nécessaire qu'on en ait un, non plus, à cause de la petite quantité qu'on avait.

On veut continuer dans cette perspective tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas donné une taille plus respectable à l'entreprise, d'abord; tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas trouvé une certaine polyvalence dans l'utilisation de ces équipements, et tant et aussi longtemps également que, dans les pays en voie de développement, le prix de la canne à sucre n'augmentera pas. Si jamais le prix de la canne à sucre augmentait de 10 p.c, 15 p.c. ou 20 p.c, cela nous rendrait beaucoup plus concurrentiels sur le plan de l'approvisionnement des raffineries. Mais avec les ententes que nous avons actuellement et les projets que met de l'avant le conseil d'administration, je pense qu'il n'y a pas de danger, actuellement, pour la raffinerie en vue d'assurer sa survie et sa rentabilité. Il va falloir calculer non seulement d'année en année, mais peut-être faire des programmes de cinq ans. Il est possible qu'une année on fasse $1 million de profits, que, l'année suivante, on perde $200,000 et que, l'année d'après, on en fasse $100,000. Au bout du compte, la raffinerie est rentable.

M. LESSARD: Quelle est la production actuelle de la raffinerie?

M. OSTIGUY: 105,000 tonnes en 1973, pour à peu près 6,000 acres. Je voulais ajouter que nous avions sollicité des agriculteurs pour une production d'à peu près 7,500 acres, entre 7,500 et 8,000 acres, mais que nous avons obtenu seulement 6,000 acres de semence de cette culture.

M. TOUPIN: L'an dernier.

M. OSTIGUY: L'an dernier. Cette année, nous avons 6,500 acres sous contrat actuellement et nous serions prêts à en prendre jusqu'à 7,500.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: II y a déjà eu des études de faites. Il a déjà été question en commission parlementaire d'une deuxième raffinerie de sucre au Québec, dans Portneuf ou dans Lotbinière, je ne sais pas là, M. le Président...

M. LESSARD: Est-ce que le député me permet? J'ai justement des notes à ce sujet-là.

M. ROY: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Voici, là...

M. LESSARD: En ce qui concerne la raffinerie de Saint-Hilaire.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Du moment que la question se pose, l'importance n'est pas qui la pose; une question est posée, le ministre y répondra. Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: Je vais...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Si vous voulez passer votre droit...

M. ROY: J'ai posé ma question tout simplement. Je voulais demander si les études se continuaient, se complétaient à ce sujet-là, si le ministère avait des décisions à nous communiquer.

M. LESSARD: Je voudrais simplement compléter, M. le Président, la question du député de Beauce-Sud, si vous me permettez. Ce projet-là a été élaboré en 1966-1967, projet estimé à $9 millions, qui serait situé à Grondines dans le comté de Portneuf. Je pense qu'il y a eu une étude très poussée de la part des groupes de promoteurs. Le projet a été soumis au ministre de l'Industrie de l'époque, la réponse du ministre fut : L'étude est sérieuse et bien faite mais ça prendrait une étude plus approfondie du marché. Il y avait le problème du financement aussi. Le ministère de l'Agriculture a eu aussi à étudier ce projet. A l'époque, le ministre du temps était contre le projet, soit à cause du sol trop morcelé dans la région, rentabilité douteuse de l'usine. Alors, suite à la question du député de Beauce-Sud pour bien préciser le projet, est-ce que cette étude a été continuée, approfondie? La population a participé à ce projet, la corporation municipale du village de Saint-Charles-des-Grondines a fait parvenir des lettres à l'ex-député de Portneuf ainsi qu'au ministre de l'Industrie et du Commerce. Alors, nous voudrions savoir, pour le bénéfice de la population de cette région, où en est rendue cette étude-là et s'il est possible que le ministère concrétise un deuxième projet en ce qui concerne la production du sucre.

M. TOUPIN: Notre objectif était très simple au ministère. D'année en année la raffinerie que nous avions accusait déjà des déficits. Alors, nous nous sommes d'abord posé la question suivante: Que servirait de bâtir une autre raffinerie si nous ne parvenons pas à rendre rentable celle qui existe déjà? Il ne fallait quand même pas que le ministère de l'Agriculture ou le gouvernement se mette à bâtir des raffineries comme des champignons. Il fallait s'assurer que ce soit un peu rentable à moins que le gouvernement accepte de payer les déficits de toute entreprise au Québec que nous jugeons, quant à nous ou quant à la population, utile pour le développement régional. Mais le gouvernement n'a pas adopté cette attitude-là, il a adopté une attitude plus positive, celle de rendre rentable ce que nous avons. Si ça le devient pour vrai il y aura lieu de regarder après ce qu'on peut faire ailleurs.

Quand on aura conduit le projet de Saint-Hilaire là où nous voulons l'amener — et ça va prendre encore au moins quelques années — après nous pourrons regarder de façon plus sérieuse un deuxième projet qui pourrait être à Portneuf ou ailleurs, je ne le sais pas.

On essaiera de se poser une autre question aussi: Pour les agriculteurs québécois, qu'est-ce qui est le plus important? Est-ce que c'est de faire de la betterave sucrière ou de faire, par exemple, du soya, des tomates ou du bovin, etc.? Il faut se poser cette question-là. C'est une question de choix, à un moment donné, qu'il faut faire. Pour le moment, le choix arrêté est le suivant, la décision prise est la suivante: C'est de parachever le projet de Saint-Hilaire, le rendre rentable de façon définitive et, après voir ce qu'on pourrait faire par ailleurs.

M. OSTIGUY: II faudrait bien souligner que ça prend un minimum de 180 jours, ce qui est l'idéal. Et même, cette année, dans la région du cidre, la région de Saint-Hyacinthe —l'an dernier, la betterave avait été semée le 12 avril — on est rendu au 7 mai et on n'a pas encore été capable d'aller dans les champs. La période de temps va être énormément raccourcie cette

année, ce qui va nuire, bien sûr, au rendement de la betterave à sucre.

M. LESSARD: Suite à la réponse du ministre, pour le moment on peut croire que l'étude de ce projet n'a pas été approfondie et qu'on tente d'abord de rentabiliser la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire plutôt que de se lancer dans un autre projet.

M. TOUPIN: C'est ça. La décision prise est celle que je vous disais tantôt.

M. LESSARD: M. le Président, concernant la commercialisation, à l'élément Développement et transformation des produits agricoles, j'aurais une autre question en ce qui me concerne, touchant plus particulièrement l'industrie du cidre. Est-ce que le ministre pourrait nous faire faire un tour d'horizon de la situation actuelle? Certains producteurs ont parlé particulièrement d'une trop grande capacité de production installée par rapport à la demande. Est-ce qu'on pourrait savoir quelle est cette capacité installée actuellement par rapport aux ventes et de quelle façon se fait la mise en marché au Québec? On sait qu'actuellement on a permis aux grands magasins à succursales, Steinberg par exemple, de faire la mise en marché. Quelle est la partie qui est exportée? Est-ce qu'on pourrait avoir actuellement une vue générale de la situation de la production de la commercialisation du cidre au Québec?

M. TOUPIN: Bon. Disons donc qu'en général, sans aller dans tous les détails — on pourra peut-être apporter les chiffres demain, le sous-ministre me disant qu'on ne les a pas tous — l'industrie cidricole au Québec, actuellement, se comporte bien. Les marchés sont bons en général et la transformation va bien. Le ministère, jusqu'à maintenant, a contribué au chapitre de la promotion, a contribué au chapitre de la recherche et a contribué aussi au chapitre de l'expansion des marchés. Par exemple, une cidrerie a ouvert un marché au Japon à titre expérimental, au départ; nous avons quand même les pieds en dehors du Québec, en dehors du pays. Peut-être sera-t-il possible de développer là un marché; d'autres essais se font actuellement dans d'autres parties du Canada et dans d'autres pays. C'est normal, si on veut arriver à donner à cette entreprise tous les marchés dont elle a besoin.

Au niveau de la recherche, des pas importants ont été faits en laboratoire. L'université Laval et le CRESALA qui a été inauguré récemment à l'Université du Québec, à Montréal, ont parmi leurs priorités la possibilité d'utiliser le cidre pour des fins de conservation, avec des "mix"; on a parlé, par exemple, de la possibilité d'utiliser le sirop d'érable avec le cidre pour faire une sorte de...

M. OSTIGUY: Cognac.

M. TOUPIN: ... cognac raffiné, etc. Les quelques expériences qui ont été menées dans ces recherches se sont avérées jusqu'à un certain point assez bonnes. Je ne sais pas si j'ai le goût déplacé, mais j'y ai goûté et c'est très bon, c'est très très bon.

M. LESSARD: Maintenant...

M. TOUPIN: Cela ressemble au cognac. C'est de la recherche que nous faisons.

J'ai l'impression que cette industrie est sur une très bonne voie. Il faut éviter par exemple qu'il y ait d'autres entreprises pour le moment. Il est même possible que nous assistions dans l'avenir, d'ailleurs c'est déjà commencé, à un peu de consolidation dans ce secteur-là, ce qui n'est pas mauvais. Si on en avait cinq ou six au Québec qui pouvaient se développer comme il le faut, on pourrait satisfaire non seulement les besoins du marché interne, mais les besoins aussi des marchés à venir.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Verchères veut-il ajouter quelque chose?

M. OSTIGUY: Oui, deux points. Le premier c'est que dans le domaine de l'exportation il y a déjà une cidrerie qui est rendue à sa troisième expédition au Japon, qui va être de l'ordre de 5,000 caisses. Alors déjà sur les marchés extérieurs, si vous voulez, le cidre québécois pénètre et il est très bien accueilli. La deuxième raison qui me fait croire que cette industrie va très bien, comme le disait le ministre de l'Agriculture, c'est le prix des pommes. La pomme qu'on appelle la pomme de classification C, la pomme tombée, se vendait entre $0.60 et $0.80 le boisseau avant la législation du cidre. Cette même pomme tombée, si vous voulez, qui sert à l'extraction du jus, a été payée en moyenne $2.30 au cours de la dernière année, la dernière récolte de pommes.

C'est pour la pomme de classification C, la pomme tombée, ce qui a amené la pomme de consommation pour les pomiculteurs à se vendre à peu près en moyenne à $5 ou $5.50 le boisseau. Alors c'est donc dire que l'industrie cidricole a énormément contribué à améliorer la situation des pomiculteurs dans la province de Québec. J'en parle en connaissance de cause, puisque je demeure dans cette région-là. On peut voir des plantations, pas des plantations nouvelles, mais la replantation si vous voulez, ce qu'on ne voyait pas autrefois. Lorsque les pommiers n'étaient plus bons, on les coupait, on ne faisait pas de plantation nouvelle et maintenant on voit régulièrement des pomiculteurs qui font de nouvelles plantations pour augmenter leur production.

M. TOUPIN: Voyez-vous, on n'en parle plus tellement du cidre dans les exemples qu'on essaie d'apporter, mais une des réalisations du ministère de l'Agriculture, je pense, depuis...

M. LESSARD: Cela faisait tellement longtemps qu'on en parlait.

M. TOUPIN: On en a parlé seulement une année, mais encore là c'est un secteur qui est quand même...

M. OSTIGUY: On l'a appliqué quand même. On en a parlé mais on l'applique, pour le Québec.

M. LESSARD: Je suis bien d'accord, mais malheureusement c'est venu tard. Je ne dis pas.

M. OSTIGUY: On l'a fait.

M. LESSARD: II y avait des gros "lobbys" qui s'opposaient...

M. TOUPIN: On a passé par-dessus.

M. LESSARD: ... à la mise en production.

M. OSTIGUY: D'ailleurs, M. le Président, il y a déjà des cidreries qui ont des projets d'expansion de l'ordre de $1 million. Il y en a trois qui songent à prendre de l'expansion à $1 million chacune.

M. LESSARD: Justement, M. le Président, ces cidreries actuellement sont dominées par des intérêts québécois.

M. OSTIGUY: Les pomiculteurs.

M. LESSARD: Les pomiculteurs, est-ce que c'est sous forme de coopératives?

M. TOUPIN: Dans certains cas. Il y a des coopératives, il y a des industries privées.

M. LESSARD: Mais on n'entrevoit pas, en tout cas pour le moment, le danger que de grandes entreprises de transformation puissent s'emparer de ce marché?

M. TOUPIN: Je peux dire au député de Saguenay qu'on suit cela de très près. Si jamais une entreprise dans ce domaine-là veut se vendre à une industrie autre qu'une industrie québécoise, le ministère de l'Agriculture sera là pour savoir ce qui se passe avant et non pas après.

M.LESSARD: Parfait, M. le Président. Je prends la parole du ministre.

M. OSTIGUY: On oblige les cidreries à employer 90 p.c de la pomme du Québec et je pense que c'est très bon pour nos pomiculteurs. C'est donc dire qu'il y a un écart de seulement 10 p.c. sur la variation des goûts auxquels ils peuvent ajouter des concentrés. C'est quand même une très bonne protection pour la pomiculture du Québec.

M. TOUPIN: Et j'apporterai une précision; chaque fois que le gouvernement fédéral fait des rencontres au Québec, le cocktail offert c'est toujours du cidre québécois.

M. OSTIGUY: Cela se boit...

M. LESSARD: Est-ce que vous parlez du gouvernement fédéral ou du gouvernement provincial?

M. TOUPIN: Le gouvernement fédéral, les deux.

M. OSTIGUY: M. le Président, on peut dire que c'est pas mal bon.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Comme on voit à la télévision, la personne dit: Je savais pas ça.

Alors le député de Saguenay.

M. LESSARD: Moi, M. le Président, je serais prêt à adopter les crédits de l'élément 1, soit le développement de la transformation des produits agricoles, au montant de $5,571,700.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Sans faire en détail la ventilation?

M. ROY: Avant d'adopter ces crédits, je remarque — la question a pu être posée, parce qu'il y a eu d'autres travaux à l'Assemblée nationale cet après-midi — une diminution de $1 million et demi par rapport à l'année dernière. Je ne sais pas si cette question a été touchée, mais j'aimerais quand même qu'on-sache pourquoi.

M. TOUPIN: On l'a regardé un peu ce matin. Ce sont des changements d'éléments de programme. Je vous apporte un exemple. La Régie des marchés agricoles du Québec, l'an dernier, était dans la commercialisation des produits agricoles. Cette année, on l'a mise à part; il y a $785,000 là-dedans. On pourrait en chercher un peu partout. Donc, pour la commercialisation cette année, par rapport à l'an dernier, il n'y a pas d'augmentation substantielle, s'il y en a, mais cela s'équivaut à peu près à ce qu'on avait l'an dernier.

M. LESSARD: Cependant, ce qu'on peut faire remarquer en tant que membres de l'Opposition, étant donné l'ampleur des programmes du ministère de l'Agriculture concernant l'industrie agro-alimentaire, étant donné aussi l'inflation, les coûts supplémentaires que cela va exiger à un moment donné, l'achat de matériaux, etc., c'est que ce budget-là non seulement est resté à peu près le même, mais qu'il a diminué et que le ministre de l'Agriculture, en fait, n'a pas le budget nécessaire à son ambition dans le commerce agro-alimentaire.

M. TOUPIN: Ecoutez, je ne voudrais pas réembarquer sur cette question.

M. LESSARD: Je fais remarquer simplement cela, M. le Président.

M. TOUPIN : Je ne veux pas réembarquer sur cette question. C'est à la fin de l'année qu'on va le voir.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Elément 1, adopté?

M. ROY: Un instant. Je voulais tout simplement ajouter, vu que le ministre me réfère au programme de la Régie des marchés agricoles, qu'il y a seulement une augmentation de $112,000 dans le programme de la Régie des marchés agricoles par rapport à l'année dernière.

M. TOUPIN: Ce que je voulais dire, c'est ceci. Le député de Beauce-Sud, non pas parce qu'il ne peut pas le faire, n'a pas compris tout de suite. L'an dernier, ce programme-là était un élément du programme de commercialisation, alors que, cette année, ça devient un programme en soi. Vous avez sorti, dans le programme actuel cette année par rapport à l'année dernière, les $785,000. Si on voulait être logique, il faudrait ajouter $785,000 ici.

M. ROY: Ou bien il y a une erreur. Si je veux croire à ce que le ministre vient de me dire, je suis obligé de dire qu'il y a une erreur dans l'impression du livre qui nous est fourni.

M. TOUPIN: Où trouvez-vous l'erreur?

M. ROY: Le montant de 1973/74 a été déduit effectivement, puisqu'il apparaît au programme 6: $673,400.

M. TOUPIN: Oui, c'est cela, il a été déduit.

M. ROY: Ce dont je veux parler, c'est du montant de $7,032,000 qui apparaît à l'élément no 1 du programme 5, comparativement, cette année, à $5,571,700. Si on se réfère à l'autre, il est inclus et il a été déduit comme tel.

M. TOUPIN: Oui, d'accord.

M. ROY: Je voulais savoir, moi, pourquoi il y a tant de différence. Il y a un million et demi de dollars de différence. Je ne peux pas me référer au programme de la Régie des marchés agricoles.

M. TOUPIN: Je suis d'accord sur cela. Juste une explication. Evidemment, c'est technique pas mal. Les comptables le savent mieux que moi. Le sous-ministre me dit que, l'an dernier, on avait mis dans cet élément $750,000 pour le déficit possible de la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire, alors qu'on n'en aura pas besoin; donc, cette année, on n'en a pas mis.

M. ROY: Est-ce que je pourrais savoir, puis- que c'est également l'occasion à l'étude des crédits, quel est le montant des $7,032,500 qui a été utilisé?

M. TOUPIN: Cela a été utilisé pas mal au maximum. Cette année, on a vidé les sacs un peu partout.

M. ROY: Alors, il y a eu des transferts. Vous avez fait des transferts intérieurs.

M. TOUPIN : Oui, on a fait des transferts. On peut donner une réponse à cela.

M. ROY: Maintenant, si les $750,000 n'ont pas été utilisés pour combler un déficit de la raffinerie, ils ont été utilisés ailleurs.

M. TOUPIN: Ils ont été utilisés pour cela. Oui, pour le déficit de l'année précédente.

M. LESSARD: II y avait plus de travaux mécanisés, étant donné les élections.

M. TOUPIN: Ce n'est pas là, ça n'a pas rapport aux élections.

M. LESSARD: Oui, d'accord, mais il dit que les crédits ont été utilisés...

M. ROY: Je ne voudrais pas que le député de Saguenay mêle le sous-ministre, parce que...

M. LESSARD: D'accord.

M. TOUPIN: D'abord, clarifions la situation de la raffinerie de sucre. Il était de coutume que s'il y avait déficit, c'était à travers un budget du ministère de l'Agriculture, mais une année en retard. Donc, il y avait eu, en 1972, à la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire, un déficit de $750,000, qui a dû être comblé à ce moment par le budget de 1973 que vous avez voté l'an passé, et qu'on ne retrouve pas cette année, parce qu'il n'y a pas prévision de déficit au niveau de la raffinerie de sucre. Il y a un autre élément qui fait la différence, ce sont les variations, au budget de 1974/75, des traitements et aussi des augmentations de personnel qui se sont manifestées aux divers articles de l'élément 1.

M. ROY: Mais si vous avez des augmentations — moi je note que vous avez des augmentations par rapport à l'année dernière — il y a, par contre, une diminution de budget.

M. TOUPIN: Oui.

M. ROY: Moi, j'aimerais bien savoir si le gouvernement dispose de toutes les données pour pouvoir nous dire, avec le plus de précision possible, dans quel secteur, cette année, il y a diminution par rapport à l'année dernière.

M. TOUPIN: Je viens de vous le donner, d'abord il y a $750,000...

M. ROY: ... $750,000, la moitié de la question est réglée. Il en reste $750,000.

M. TOUPIN: L'an passé, le directeur du service financier m'informe qu'on avait dû prévoir des réajustements rétroactifs de traitements, selon la convention collective, sur le budget de 1973/74, qui avaient été à ce moment-là inclus dans ce programme et qui contribueraient pour une bonne partie de la différence.

M. ROY: De l'ordre de combien?

M. TOUPIN: $500,000, je ne sais pas, on va le compiler mais c'est vraiment de l'ordre d'un demi-million, quelque chose comme ça; on pourrait vous trouver le chiffre exact.

M. LESSARD: Cette année, il y a une augmentation aussi de 43 employés.

M. TOUPIN: Oui, qui est répartie sur l'ensemble, qui n'est pas répartie uniquement à l'élément 1, par exemple.

M. ROY: Maintenant pour ce qui est de l'ordre d'un demi-million, est-ce qu'il y a d'autres sujets, dans l'élément 1, qui connaissent des diminutions, cette année, par rapport à l'année dernière?

M. TOUPIN: Nous avons parlé d'un programme d'entrepôt à double parois qui était un programme terminal que nous avions lancé; c'était un programme de $500,000, de trois ans, qu'on ne retrouve pas cette année et qui était dans le budget de 1973/74 à cette prévision.

M. LESSARD: Mais on ne peut pas dire, tel que le désirait le ministre au symposium agroalimentaire, que le budget du ministère s'inspire vraiment d'un concept relié à l'agro-alimentaire plutôt que d'un concept relié exclusivement à la production agricole. On ne peut pas dire, en fait, que le budget de cette année a un accent particulier en ce qui concerne justement l'industrie agro-alimentaire. On peut dire que c'est stable. On peut dire que non seulement c'est stable mais il y a eu certainement une diminution relative. On ne peut pas vraiment dire que les objectifs du ministre de l'Agriculture, objectifs qu'il prônait lors de ce symposium, vont pouvoir être réalisés avec un budget qui demeure à peu près le même pour ne pas parler de diminution relative.

M. TOUPIN: Je ne suis pas tout à fait d'accord avec le député de Saguenay.

M. LESSARD: Vous devriez être d'accord avec vous-même en date du 1er novembre 1972.

M. TOUPIN: Ecoutez, il ne faut pas — excusez l'expression...

M. LESSARD: Pas charrier.

M. TOUPIN: ... pas charrier non plus là-dedans.

M. LESSARD: Non, mais vous avez peut-être charrié au symposium agro-alimentaire.

M. TOUPIN: Non, je n'ai pas charrié non plus, puis je vais vous donner la raison qui m'amène à croire...

M. LESSARD: C'est le "fun" parler devant ces gens, ça augmente l'ampleur de nps projets.

M. TOUPIN: Non, mais ça se concrétise aussi.

M. LESSARD: Oui.

M. TOUPIN: Oui, on vous a apporté assez d'exemples, jusqu'à maintenant, si cela n'est pas suffisant, je ne sais pas qu'est-ce qu'on va faire. On va apporter des exemples pour les années à venir.

M. LESSARD: L'exemple où on a véritablement avancé, c'est dans la question justement du regroupement dans le secteur du lait.

M. TOUPIN: Oui. Et la question du cidre qui continue, où l'on participe...

M. LESSARD: Bien, le cidre!

M. TOUPIN: Bien oui, mais cela fait partie de l'agro-alimentaire, ça.

M. LESSARD: Oui, d'accord. Mais... M. TOUPIN: Cela a été réglé.

M. LESSARD: ...cela n'a pas nécessité des budgets. Est-ce que cela en a nécessité?

M. TOUPIN: Cela en a nécessité un peu: $150,000 ou $200,000 pour la promotion. On l'a vu tantôt; on a adopté un budget de je ne sais combien de millions de dollars pour la recherche.

M. LESSARD: Oui.

M. TOUPIN: Bien, cela aussi va là-dedans. Alors, l'agro-alimentaire, on ne retrouve pas cela rien que là.

M. LESSARD: Je suis bien d'accord, mais ce que je veux dire...

M. TOUPIN: Oui.

M. LESSARD: ...c'est que le ministre disait, en novembre 1972, qu'il allait véritablement accentuer son budget pour l'agro-alimentaire.

Or, je constate, comparativement à l'année 1973/74, qu'il y a, sinon une diminution relative, du moins une stabilisation du budget. Alors, je tente tout simplement de prendre les paroles du ministre, en date du 1er novembre 1972, et de comprendre ou de constater en quoi ces paroles, qui ont été dites au symposium agro-alimentaire, se sont concrétisées, tel que le voulait le ministre, par une augmentation des budgets.

M. TOUPIN: Là, vous le faites exprès. Je vous l'ai dit. On vous a apporté des exemples des réalisations qu'on a faites. On vous a dit les choix. Plus que ça, on vous a dit les choix qu'on avait faits pour l'avenir dans le domaine des différentes productions. On vous a dit, ce matin, que, si l'on veut pousser plus loin notre action, on a besoin d'équipements plus complets au ministère. On vous a parlé d'une société. On vous a dit aussi ce matin qu'on avait ajouté dans la Loi du ministère de l'Agriculture $3 millions de plus qui permettent au ministère de faire des garanties d'emprunts qu'il ne pouvait faire auparavant. Ces $3 millions, vous vous le rappelez, c'est quand on a amendé la Loi du ministère de l'agriculture.

M. LESSARD: Oui, d'accord.

M. TOUPIN: Bon. Ce sont des budgets que l'on met à la disposition du ministère. Cela n'est pas là-dedans.

M. LESSARD: C'est pour l'ensemble du budget de l'agriculture. Justement, on constate que le budget, en ce qui concerne la commercialisation agricole, demeure à peu près le même. Quand vous me parlez de $4.5 millions pour la production du porc ou de $3 millions qui vont être ajoutés en vertu d'une nouvelle loi, je veux savoir, à ce moment-là, quelle est la partie qui va aller à la commercialisation, puisque le ministre lui-même en prenait conscience en 1972.

M. TOUPIN: Cette partie-là va à la commercialisation. Mais le domaine de l'agro-alimen-taire ne concerne pas exclusivement la commercialisation. C'est cela que je voudrais que le député de Saguenay comprenne. C'est qu'on peut prendre des sommes d'argent dans le fonds consolidé de la province, à même la loi du ministère. D'un million de dollars qu'on avait, on en a maintenant $3 millions. On en retrouve dans le secteur de la recherche de façon assez substantielle. Si on avait décortiqué ou ventilé, de façon plus large, tout ce que l'on fait comme recherche au Québec, vous auriez trouvé que notre recherche ne porte plus seulement sur le secteur primaire, mais porte aussi et beaucoup sur le secteur agro-alimentaire, de la transformation.

Vous allez retrouver aussi, dans d'autres secteurs, des éléments de programme qui entrent dans le domaine de l'agro-alimentaire. Actuellement, même si, à ce chapitre, il y a une diminution apparente d'environ $1 million, on vous a donné des explications sur cela tantôt; on a changé des programmes de place, on a enlevé des programmes cette année que l'on va ajouter ailleurs dans d'autres secteurs, etc. Donc, tout cela mis ensemble, dénote que, pour le secteur de la commercialisation, le ministère de l'Agriculture a, avec les éléments qu'il a, avec les moyens dont il dispose, ce qu'il faut pour faire son travail. Tous les programmes, que l'on a proposés dans le domaine de la commercialisation, ont été acceptés.

Je suis d'avis qu'il est possible qu'au bout de la ligne, il manque $100,000, $200,000 ou $500,000, tout comme il est possible que dans un autre élément de programme, on n'ait pu dépenser tout le budget. On fait alors des transferts.

M. LESSARD: Si le ministre est tellement satisfait, qu'est-ce qu'il faisait devant les étudiants de Polytechnique, à un moment donné, se plaignant qu'il n'avait pas assez de crédits. Le ministre est en train de nous convaincre qu'il a augmenté considérablement son budget en agriculture. Pourtant, c'est lui-même qui a laissé place à la critique et qui affirmait devant les étudiants de Polytechnique que s'il n'avait pas de crédits supplémentaires, il envisagerait la possibilité de démissionner. Et là, on arrive à l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture et le ministre est tout satisfait, tout heureux, tout content.

M. TOUPIN: Ce n'est pas que je sois satisfait. Je n'ai jamais soutenu que j'étais pleinement satisfait de tout ce qu'il y a dans ce volume. Je n'ai jamais soutenu cela. Je soutiens que dans cet élément, ici, nous avons fait accepter tous les programmes que nous avons proposés là-dedans. Je ne soutiens rien d'autre que cela.

M. LESSARD: Tous les programmes?

M. TOUPIN: Tous les programmes qu'on a proposés.

M. LESSARD: II n'y a aucun programme qui a été proposé par le ministre de l'Agriculture...

M. TOUPIN: Non. M. LESSARD: ... qui a été refusé... M. TOUPIN: Dans cet élément. M. LESSARD: ... dans cet élément. M. TOUPIN: La commercialisation.

M. LESSARD: On parlera tout à l'heure du drainage.

M. TOUPIN: Oui. On regardera dans les autres éléments.

M. LESSARD: D'accord.

M. TOUPIN: Ce que j'ai soutenu devant les étudiants, je vais le soutenir tout le temps. C'est que si je n'ai pas les budgets pour réaliser mon travail, comment voulez-vous que je travaille? Si j'ai besoin de budgets supplémentaires et si on refuse de me les donner, que voulez-vous que j'y fasse? C'est simplement ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit autre chose que ça. Mais cela voulait tout dire.

M. LESSARD: Dans le secteur de la commercialisation, cela correspond aux demandes que vous avez faites au Conseil du trésor.

M. TOUPIN: Aux programmes qu'on a présentés et aux demandes qu'on a faites. On a eu les programmes de commercialisation qu'on voulait, à l'exception d'un seul qu'on ne retrouve pas dans le budget. C'est une loi qui va l'apporter, et on en a discuté cet après-midi.

M. ROY: Suite aux questions que j'avais posées tout à l'heure, c'est là que je voulais en venir pour savoir si le ministre était satisfait. Disons que je n'ai pas le droit de lui demander tellement une opinion personnelle, mais je peux quand même lui demander, pour compléter la question posée par l'honorable député de Saguenay, si le budget actuel répond aux besoins que le ministre a soumis devant le conseil des ministres.

M. TOUPIN: Je viens de répondre.

M. ROY: Maintenant, comment se fait-il que le ministre dit, à ce moment-ci, qu'il devra intervenir financièrement dans le secteur de l'agriculture? C'est lui-même qui a déclaré, lors de l'ouverture de la commission parlementaire, qu'il va falloir aller plus loin dans ce domaine.

M. TOUPIN: Qu'est-ce que j'ai dit?

M. ROY: Ici, vous avez dit: "Par cette période d'inflation, il est normal de prévoir que les interventions gouvernementales dans le secteur de l'agriculture devront se faire plus nombreuses, plus directes et plus importantes financièrement, a déclaré hier le ministre de l'Agriculture, M. Toupin, devant la commission parlementaire qui scrutait les crédits de son ministère". Aujourd'hui, le ministre nous dit qu'il est satisfait.

Dans le journal Le Jour, publié le samedi 6 avril 1974 — le président me pardonnera, mais disons que je me permets de lire tous les journaux qui font de bons rapports, je tiens à le dire — on écrit: C'est vrai qu'au cabinet — et c'est le ministre lui-même qui le dit — lorsque je viens défendre un programme agricole... J'aime- rais que le ministre nous rassure quand même, parce que la classe agricole se pose de sérieuses questions présentement...

M. TOUPIN: Oui?

M. ROY: ... Il me faut prendre deux fois plus de temps pour un projet deux fois moins coûteux que pour les autres projets présentés par un autre ministre. Est-ce que c'est exact?

M. TOUPIN: La preuve est ici. Je suis obligé de dépenser deux fois plus d'énergie pour vous raconter un programme que j'ai par rapport aux autres ministères.

M. ROY: Non, non. Je ne vous parle pas de la commission parlementaire. Je ne voudrais pas que le ministre de l'Agriculture prenne les tangentes du premier ministre actuel, qui patine.

M. TOUPIN: Je ne voudrais pas, non plus, qu'il prenne les tangentes...

M. ROY: J'aimerais savoir si c'est exact que le ministère de l'Agriculture est mal perçu au conseil des ministres.

M. TOUPIN: Je n'ai jamais dit qu'il était mal perçu.

M. ROY: Mais c'est difficile.

M. TOUPIN: Je ne suis pas le seul à part ça. Allez trouver Whelan, allez trouver Stewart, vous...

M. ROY: Je ne parle pas d'Ottawa. Je n'en ai pas le droit et le président ne me le permettrait pas.

M. TOUPIN: Stewart, ce n'est pas d'Ottawa. Whelan non plus.

M. ROY: Je parle de Québec, ici, où c'est difficile où, autrement dit, le gouvernement de la province, actuellement, n'est pas convaincu de l'importance du secteur agricole.

M. TOUPIN: Je ne soutiendrai pas cela non plus. Je dois dire que pour les convaincre, je dois faire plus d'efforts...

M. ROY: Que les autres ministres.

M. TOUPIN: Oui. C'est ce que j'ai dit et je n'ai rien dit d'autre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Elément 1 et 2, adopté?

M. LESSARD : Non, M. le Président, à moins que le député de Beauce-Sud veuille faire les ventilations. Personellement j'ai posé des ques-

tions générales, alors je suis prêt à adopter l'élément 1 mais non l'élément 2.

M. ROY: A l'élément 1, il y a les dépenses de capital, $340,000. J'aimerais bien qu'on nous donne des détails à ce sujet-là.

C'est la catégorie 9, immobilisation.

M. TOUPIN: Une somme de $340,000. M. ROY: Oui, immobilisation.

M. TOUPIN: Ce n'est pas la recherche?

Je crois que ça touche à deux secteurs, ce sont des projets qui sont amenés au ministère par imputation, qui relèvent du budget de l'OPDQ par les ententes FODER avec l'Est du Québec. Un de ces projets-là touche la mise en marché de la pomme de terre pour l'Est du Québec et un autre est un projet de recherche de marché pour des bovins laitiers, F-l, dans l'Est du Québec.

M. ROY: Ces choses ont été capitalisées. Pourquoi l'a-t-on passé à la capitalisation?

M. TOUPIN: Ce sont les modalités, le contenu du programme.

M. ROY: Parce qu'il s'agit de dépenses courantes, en somme.

M. TOUPIN: Tout dépend des modalités. Quand on pense à la génisse laitière, on peut aussi penser dans cette espèce à l'immobilisation parce que nous versons des subventions aux producteurs du Bas-Saint-Laurent pour produire des génisses laitières pour promouvoir la production laitière du coin.

M. ROY: Mais vous allez quand même être appelés à en verser l'an prochain. Comment allez-vous, à ce moment-là, amortir ces immobilisations?

M. TOUPIN: Ce sont des immobilisations...

M. ROY: Quand on parle d'immobilisations, il faut quand même prévoir, à un moment donné, les imputer dans des budgets à tel ordre.

M. TOUPIN: ... ce sera à plus long terme. M. ROY: Oui mais...

M. TOUPIN: Maintenant, c'est peut-être dans le domaine, je ne sais pas comment l'ODEQ et l'OPDQ produisent leurs programmes.

M. ROY: Sur le plan comptable, je me pose certaines questions.

M. TOUPIN: Oui, à ce chapitre-là, il y aura peut-être lieu de se poser des questions.

M. ROY: Pourriez-vous le retenir, M. le Président, et nous pourrions peut-être l'avoir ce soir ou demain matin?

M. TOUPIN: Ce soir ou demain parce que ce soir je ne sais pas si on va pouvoir le faire.

M. ROY: Demain cela va quand même faire. Il y avait la catégorie 10 aussi, la catégorie transferts: $4,625,500. Je ne demande pas le détail, je veux tout simplement préciser ma question. Est-ce qu'il y a des subventions de prévues à l'intérieur de cela, parce qu'il s'agit de la transformation des produits agricoles...

M. TOUPIN: Oui.

M. ROY: ... concernant la fusion des industries, des usines laitières?

M. TOUPIN: C'est cela, la fusion des abattoirs.

M. ROY: Concernant la fusion des abattoirs, des meuneries...

M. TOUPIN : Non, pas des meuneries.

M. ROY: D n'y en n'a pas, les meuneries ne sont pas comprises là-dedans.

M. TOUPIN: Non.

M. ROY: La question des abattoirs a été discutée devant la commission parlementaire pour savoir quelle est présentement l'orientation ou les décisions que prend le ministère de l'Agriculture concernant les abattoirs. Il y a plusieurs petits abattoirs locaux dans le Québec et différentes annonces ont été faites qu'il y aurait des fusions obligatoires, qu'il y aurait même des abattoirs qui devraient fermer leurs portes, pour toutes sortes de considérations.

J'aimerais bien que le ministre puisse nous dire — M. le Président, je m'excuse mais ça concerne ce point — si ces $4,625,000 ont été discutés. Je regarderai au journal des Débats, et si ça n'a pas été discuté, j'aimerais...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Voici, il s'agissait de la volaille...

M. TOUPIN: Je répondrai seulement comme ceci, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui, d'accord, allez-y.

M. TOUPIN: Non, cela n'a pas été discuté en commission parlementaire, premièrement. Deuxièmement, nous avons préparé une réglementation pour l'inspection obligatoire des viandes au Québec. Là encore, il faut faire attention parce que 80 p.c. des viandes vendues au Québec sont effectivement inspectées avant

et après abattage pour abattoirs "Approuvé Canada" et "Approuvé Québec". Les autres petits abattoirs appartiennent à des gens qui font de la mise en marché un peu comme ça dans le village...

M. ROY: Localement.

M. TOUPIN: Oui, localement. Alors, eux, ont des inspections mais pas aussi approfondies que celles qu'on fait pour "Approuvé Québec" et "Approuvé Canada". Donc, ils se chiffrent aux alentours de 300 — 388, disons 400 — et à chaque année il s'en ferme, et il s'en ouvre.

Pour répondre de façon plus précise, un projet de loi sera présenté à l'Assemblée nationale sous peu, la Loi des produits agricoles et des aliments. Et c'est en vertu de cette loi qu'on va déterminer ce qu'on va faire exactement avec tout ce secteur des abattoirs. Lorsqu'on discutera de cette loi en commission parlementaire, je suis disposé à donner à peu près tous les renseignements concernant le secteur des abattoirs au Québec et à aller plus loin: à vous donner le programme de façon détaillée qu'on aura, nous, à ce moment-là pour inciter des regroupements là où c'est possible, pour inciter à l'inspection là où ça devient nécessaire, etc.

M. ROY: Maintenant, est-ce que, au niveau de la loi — je vais peut-être un peu plus loin — il nous sera possible d'avoir les règlements lorsque la commission parlementaire siègera, puisque le ministre se réfère à la commission parlementaire?

M. TOUPIN: Personnellement, je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'on regarde en même temps le contenu des règlements.

M. ROY: Dans la question des petits abattoirs locaux, il y en a un certain nombre au Québec et ça constitue un service assez important de la population pour le consommateur parce que ça lui permet d'avoir, dans certains cas, des viandes qui sont autant de qualité que celles qu'il peut se procurer dans les supermarchés...

M. TOUPIN: C'est ce dont nous discuterons lorsqu'on étudiera la loi, si vous voulez; ce sont surtout ces petits abattoirs qui vont faire l'objet de discussions.

M. ROY: Qui vont faire l'objet de discussions.

M. TOUPIN: Ce sera le coeur du problème.

M. ROY: Maintenant, le ministre ne veut pas s'aventurer à nous dire si on a l'intention de leur rendre la vie difficile ou si on a l'intention de leur permettre de continuer à fonctionner.

M. TOUPIN: On n'a pas l'intention de ren- dre la vie difficile à personne; notre intention nette et arrêtée, depuis six mois, c'est de faire en sorte que toute viande vendue au Québec soit inspectée. Dans notre esprit...

M. ROY: Je comprends très bien ce que le ministre veut dire, mais par les règlements d'inspection, il reste qu'il peut être difficile, pour un petit abattoir, de satisfaire à toutes les exigences de la réglementation concernant les abattoirs...

M. TOUPIN: C'est ça.

M. ROY: ... et qui, des fois, n'ont rien à voir avec la qualité de la viande.

M. TOUPIN: Ecoutez, on peut embarquer dans ce domaine, mais comme je vous l'ai dit tantôt, je préférerais le voir dans le cadre de la loi. Il va falloir s'entendre là-dessus, il va falloir que l'Opposition comprenne les mêmes choses que nous là-dessus, il va falloir...

M. ROY: Ce n'est pas obligatoire qu'on comprenne les mêmes choses que vous, l'important c'est de comprendre les désirs et les besoins de la population.

M. TOUPIN: Bien, écoutez, il y a des problèmes sur lesquels on est d'accord. Je pense qu'on doit être capable de donner à ces problèmes une même interprétation. Si l'Opposition n'est pas d'accord pour que toutes les viandes soient inspectées au Québec, il va falloir trouver une formule qui va nous permettre, à nous, de les inspecter, tout au moins. Parce que le consommateur est quand même dans le coup, et une des responsabilités du ministère de l'Agriculture, c'est non pas de mettre rien que des produits à la portée du consommateur mais des produits de qualité. Et si jamais, demain matin, une épidémie de choléra se déclarait quelque part dans la province, et si c'était attribuable à des viandes non inspectées, vous seriez le premier à nous blâmer et à dire : Prenez vos responsabilités. C'est tout cela qu'on discute lorsque vous abordez ce problème. Je suis prêt à le voir en détail, en total, lorsqu'on discutera cette loi qui va venir au cours des deux prochains mois.

M. LESSARD: Les quatre prochaines années.

M. TOUPIN: Non, non, la loi...

M. ROY: Disons que présentement, sur la question des abattoirs, c'est le statu quo; il n'y a rien de nouveau.

M. TOUPIN: Non, non, ça se travaille. Il y a la réglementation qui est prête. La loi s'en vient; elle va être amendée et il va rester, après ça, l'application des règlements, puis l'applica-

tion de la loi. C'est là qu'on va toucher aux petits abattoirs et décider ce qu'on va faire avec eux, la façon dont on va régler ce problème-là.

M. ROY: Maintenant, dans la réglementation qui est en voie d'être adoptée, est-ce qu'on a déjà commencé ou si on prévoit commencer l'application de ces règlements avant que la loi soit adoptée?

M. TOUPIN: On se pose la question.

M. TOUPIN: Oui, c'est drôlement important. C'est assez important qu'avec la publicité qui se fait de ce temps-là: 400 abattoirs au Québec qui vendent de la viande sans que ce soit inspecté, on se demande si on ne devrait pas appliquer nos règlements immédiatement et puis adopter la loi deux ou trois semaines après. On est en train, là-dessus, de prendre une décision finale. Cette semaine ou la semaine prochaine au plus tard, on aura pris une décision finale là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Verchères.

M. OSTIGUY: Vous parlez d'une réglementation...

M. ROY: Je m'excuse là, mais c'est pour terminer. Etant donné que le ministre semble vouloir faire appliquer ces règlements-là tout de suite, est-ce qu'il pourrait les déposer tout de suite, de façon qu'on puisse en prendre connaissance? Est-ce que le ministre accepterait de déposer les règlements aussitôt qu'ils seront prêts, si on commence à les appliquer avant la loi?

Je pense que c'est important que les gens sachent quels sont les règlements? Non, c'est un point qui est important, M. le Président. J'attendais l'étude des crédits pour en discuter et ça concerne la transformation des produits agricoles.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Ecoutez, M. le député, justement, je demande, lorsque vous posez une question au ministre, lorsqu'il s'agit de réglementation concernant une loi qui n'est pas encore déposée...

M. LESSARD: J'espère qu'elle va être déposée.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui, justement.

M. LESSARD: Si elle était déposée, ce serait beaucoup moins difficile d'en discuter.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je me demande si cela peut se faire lors de l'étude des crédits ou si ce ne serait pas une question ouverte à poser au ministre en Chambre.

M. ROY: M. le Président...

M. LESSARD: Non, on va nous répondre: Demandez-le lors de l'étude des crédits.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je me pose cette question, mais je peux bien accepter votre décision immédiatement et dire: Non, ce n'est pas ici. Ce ne serait pas long.

M. ROY: Moi, je me rappellerai toujours, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Mais, je me pose cette question.

M. ROY: ...les premières questions...

M. LESSARD: On va essayer de vous répondre.

M. ROY: M. le Président, sur le point que vous avez soulevé, je me rappellerai toujours les premières questions que nous avons posées à l'Assemblée nationale et les réponses que nous faisait, dans le temps, M. Pierre Laporte, qui était le leader du gouvernement: S'il y a des questions qui touchent l'agriculture, vous les poserez à la commission parlementaire de l'agriculture. On siège pour étudier les crédits présentement et vous aurez toute la latitude, tous les pouvoirs possibles pour poser toutes les questions qui concernent ce secteur. Là, c'est le temps, que ce soit les questions d'agriculture ou d'autres sujets.

Moi, cela fait longtemps que je veux soulever cette question à l'Assemblée nationale, mais, sachant que nous pourrions discuter cette question lors de l'étude des crédits, j'ai attendu pour soulever cette question à ce moment-ci.

M. TOUPIN: Je puis répondre ceci à la question qui a été posée: Les règlements sont prêts pour le ministère. Ils sont actuellement au comité de révision des règlements et, ensuite, ils se dirigent vers le conseil des ministres. Donc, ils ne sont pas encore adoptés. Même si on les adoptait immédiatement au conseil des ministres, cela ne veut pas dire qu'ils vont entrer en vigueur le lendemain matin.

Ce sont les différentes étapes qu'on a franchies. Voici ce que je suis prêt à faire, M. le Président, pour ne pas éterniser les discussions. On n'a pas les règlements avec nous actuellement, on pourrait s'embarquer là-dedans et palabrer longtemps; je devrais encore demeurer dans des hypothèses, dans des ci et des ça parce qu'on n'a pas les règlements devant nous.

Voici ce que je suis prêt à faire. Au moment où les règlements seront adoptés par le conseil des ministres, avant que ces derniers entrent en vigueur, je ne vois pas d'inconvénient du tout à faire une déclaration en Chambre et à dire que les règlements ont été adoptés par le conseil des ministres. A ce- moment-là, si on juge à propos

de tenir une commission parlementaire et si l'Opposition juge à propos de demander la tenue d'une commission parlementaire, personnellement je n'ai pas d'objection à en tenir une.

M. LESSARD: Autrement dit, vous ne nous ferez pas le coup d'une déclaration ministérielle suite à une question qui serait soulevée par un député libéral.

M. TOUPIN: Ce n'est pas dans mes habitudes, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Messieurs, je constate qu'il est six heures. La séance...

M. TOUPIN: Si vous permettez, M. le Président, j'apporte une correction. On a parlé des immobilisations, tantôt, on ne savait pas trop quoi; $340,000, ce sont effectivement des immobilisations qui vont se faire dans le cadre du programme Arda-3, dans l'Abitibi. C'est l'agro-centre de La Sarre, où on va investir $340,000 pour doter la région d'un agro-centre et, probablement, d'un centre d'abattage.

M. ROY: Mes comptables seront satisfaits!

LE PRESIDENT (M. Séguin): Pour l'avancement...

M. TOUPIN: Le député de Beauce-Sud aussi.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, messieurs! Pour l'avancement des travaux, l'élément 1 est terminé. Il y avait une question du député de Verchères. Si vous voulez, nous allons entendre sa question et nous pourrons considérer l'élément 1 comme étant adopté.

M. OSTIGUY: Est-ce que je peux la poser tout de suite, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui.

M. OSTIGUY: Ah, bon. Cela m'inquiétait aussi que la réglementation concernant les petits abattoirs soit adoptée avant que la loi ne soit adoptée. Dans le comté que je représente, il y a des petits abattoirs et je pense qu'il y aurait lieu qu'on regarde cette réglementation en commission parlementaire. Beaucoup de représentations nous sont faites actuellement par les propriétaires des petits abattoirs. C'est bien beau d'adopter un règlement avant d'adopter une loi mais lorsque la réglementation sera faite et que la loi viendra par la suite...

M. TOUPIN: II faut apporter des explications, par exemple. La loi actuelle nous permet de faire des règlements mais il y a des éléments qu'on veut mettre dans nos règlements et que la loi actuelle ne nous permet pas de faire. J'apporte un exemple. Actuellement, on ne peut pas exiger de permis pour la construction ou l'établissement d'un abattoir parce que la loi ne nous permet pas de le faire. Alors, on amende la loi précisément pour nous donner un certain nombre de pouvoirs là-dedans qui vont nous permettre de contrôler un peu plus le secteur des abattoirs au Québec.

Cet élément, à lui tout seul, ne nous empêchera pas d'appliquer nos règlements actuels. Mais si on applique nos règlements actuels, il va falloir mettre en place notre programme de regroupement des abattoirs. Il va falloir dire à certains abattoirs: Ecoutez, vous allez fermer ou vous allez vous agrandir.

M. OSTIGUY: Moi, je voudrais vous apporter l'exemple d'un type qui exploite un petit abattoir et qui est en même temps boucher. Est-ce qu'il va avoir le droit d'aller faire abattre son bétail dans un abattoir qui détient un permis...

M. TOUPIN: Oui.

M. OSTIGUY: ... mais de faire la sélection du bétail dans sa boucherie?

M. TOUPIN: Absolument. Si vous voulez, étant donné qu'un autre député donne un autre son de cloche et désirerait une commission parlementaire...

M. OSTIGUY: Oui.

M. TOUPIN: ... je reviens à mon idée de tantôt. Quand les règlements seront prêts, j'en informerai la Chambre et on décidera, à ce moment-là, de la possibilité d'une commission parlementaire. Moi, je vous dis au départ que je n'ai aucune restriction fondamentale.

M. ROY: Je remercie l'honorable député de Verchères de partager mes inquiétudes.

M. OSTIGUY: Je ne partage pas vos inquiétudes mon cher collègue.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Elément 1, adopté.

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Merci, messieurs, la commission suspend ses travaux jusqu'à vingt heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

Reprise de la séance à 20 h 18

M. SEGUIN (président de la commission permanente de l'Agriculture): A l'ordre, messieurs! Agriculture, programme 5, élément 2.

M. LESSARD: M. le Président, à l'élément 2, on voit le montant de $790,000. Je sais que le ministre nous a parlé, depuis le début de la discussion des crédits du ministère de l'Agriculture, de certaines recherches qui se faisaient. Est-ce que le ministre pourrait nous dire ici, à ce titre, les recherches particulières qui se font au ministère de l'Agriculture en relation avec les objectifs qui sont fixés à ce sujet concernant ce programme, soit le rôle et l'importance de l'agriculture dans l'économie du Québec, la situation au niveau des circuits de distribution et d'approvisionnement, la rentabilité des exploitations et la régionalisation des productions? Est-ce que le ministre pourrait faire simplement un résumé des principales recherches? Outre les recherches qui peuvent se faire sur la production céréalière, est-ce que des recherches précises se font?

M. TOUPIN: II faudrait que le député de Saguenay fasse la distinction entre la recherche appliquée et la recherche économique.

Alors, dans la recherche dont on parle ici, il ne s'agit pas du tout de sélectionner des céréales, de voir quelle est la meilleure variété. Cela est dans le programme de...

M. LESSARD: D'accord.

M. TOUPIN: ... recherche qu'on a vu au départ.

M. LESSARD: Qu'on a vu...

M. TOUPIN: Alors, ce sont surtout des recherches économiques.

M. LESSARD: ... au programme 1.

M. TOUPIN: Oui.

M. LESSARD: D'accord.

M. TOUPIN: Je vais vous donner quatre ou cinq exemples de ce qui se fait au ministère. D'abord, il se fait de la recherche constante sur les coûts de production en agriculture en vue de nous aider à orienter nos programmes dans le cadre des productions à développer au Québec. C'est bien beau de parler, par exemple, comme cet après-midi, de développer une autre raffinerie de sucre. C'est bien beau de dire: Bon, il faudrait avoir telle industrie dans tel secteur. Alors, un des rôles du secteur de la recherche économique au ministère, c'est précisément de nous fournir à ce sujet des données.

Il nous fournit des données également sur la gestion des entreprises. Quand, par exemple, nous entreprenons un programme de regroupement d'entreprises, de fusion d'entreprises, c'est le service économique qui est chargé de faire des études de base pour nous indiquer s'il vaut la peine d'intervenir dans ce secteur ou si cela ne vaut pas la peine d'intervenir. Lorsqu'il s'agit, par exemple, d'orienter nos productions et d'orienter nos actions dans le cadre des marchés, il faut faire une étude des marchés pour voir comment se comportent les marchés dans le domaine des carottes, par exemple, dans le domaine du lait, dans le domaine des viandes. Alors, c'est le service économique qui fait des recherches pertinentes à ces marchés, à ces secteurs de recherche que nous déterminons, au ministère, l'équipe des sous-ministres et le ministre, aux différents services impliqués dans le gouvernement.

C'est, par exemple, aussi ce service qui fait les recherches sur la question de la rentabilité du cidre au Québec, etc., etc.

C'est, tout compte fait, un ensemble d'études essentiellement économiques à court, à moyen et à long terme, mais surtout à long terme.

M. LESSARD: Maintenant, justement en relation avec le programme de commercialisation, je soulevais une question concernant la priorité de développement dans les différents produits. Est-ce qu'à la suite de ces recherches que vous avez faites, soit sur le coût de production, soit sur la rentabilité, vous avez actuellement des résultats précis qui vous permettent de conclure, par exemple, en ce qui concerne le développement agricole?

M. TOUPIN: Oui. L'exemple le plus patent qu'on peut apporter, c'est celui de l'augmentation du prix du lait aux producteurs. La Régie des marchés agricoles du Québec se sert du service économique du ministère pour établir, grosso modo, les coûts de production et pour aider à la...

M. LESSARD: En fait, vous accumulez les statistiques.

M. TOUPIN: On fait plus que les accumuler. D'abord, on les compile et on tire des conclusions de ces compilations de statistiques qui nous indiquent à nous, par exemple, que dans la production porcine, les prix diminuent, les coûts de production augmentent, etc., donc qu'il faut intervenir ou qu'il ne faut pas intervenir, selon les études économiques faites par le service en question.

M. LESSARD: Mais vous nous demandez de voter $790,300 pour la recherche, dont un montant est prévu pour les traitements et autres. Est-ce qu'il y a des programmes précis, actuellement, de recherche au ministère de l'Agriculture dans ce secteur?

M. TOUPIN: Si on prenait, par exemple, les

secteurs les uns après les autres, disons d'abord, au départ, que ce service a pour tâche de mettre à la disposition du ministère toutes les données économiques de base requises pour que le ministère puisse prendre une décision éclairée. C'est sa première fonction.

Sa deuxième fonction, c'est de préparer des esquisses de programmes à long terme, en tenant compte du climat, des sols, des marchés, etc., etc., qui nous donnent des indications nettes et claires sur l'orientation qu'on doit prendre dans le cadre d'un certain nombre de programme.

Un troisième aspect qui, lui, est à court, à moyen et à long terme, c'est celui de la gestion. Par exemple, on a au Québec des GERA, on a des syndicats de gestion. On se dit: Bon, on a mis ça en place. Cela coûte déjà de l'argent pour les maintenir. Donc, il faut que ces statistiques parviennent au ministère et que nous, nous puissions nous en servir pour, par exemple, déterminer quel intrant coûte le plus cher dans la production laitière, par exemple, quel intrant coûte le plus cher dans la production bovine, quel intrant coûte le plus cher dans la production des betteraves sucrières.

Ce sont des études qui se font, c'est-à-dire que l'on prend les résultats des syndicats ou des cercles de gestion, on les amène chez nous et on les analyse. On en fait des catégories, ce qu'on appelle des catégories de tête ou des catégories de queue. On dit les plus efficaces sont là, les moins efficaces sont là et, peut-être pas les médiocres, mais ceux qui mériteraient d'être fouettés un peu plus sont à la fin. De la sorte, on va retrouver, sur un troupeau laitier de 30 unités, un producteur qui va se faire $4,000 net dans l'année; lui c'est un gars de queue. Le gars de tête va s'en faire $8,000. On dit: Qu'est-ce qui fait défaut sur la ferme du gars qui ne fait que $4,000 alors que l'autre en fait $8,000 avec le même nombre d'unités? Où est le problème? Ainsi, on corrige l'ensemble de nos programmes et on incite les gars qui travaillent dans le champ, les agronomes notamment, vis-à-vis des GERA ou vis-à-vis des syndicats de gestion, à insister davantage pour que tel gars utilise tel système alimentaire plutôt que tel autre, etc. pour améliorer la condition de la ferme. Ce sont les principaux secteurs dans lesquels oeuvre le service de la recherche économique.

M. LESSARD: Est-ce que globalement cette recherche se fait au niveau des fonctionnaires du ministère ou est-ce qu'on fait appel à des entreprises de l'extérieur?

M. TOUPIN: De façon générale, c'est le ministère, c'est le service qui fait ces travaux, mais il arrive souvent que sur des problèmes précis, par exemple...

M. LESSARD: Des problèmes ultra-spécialisés.

M. TOUPIN: Oui spécialisés ou parfois des problèmes précis. Par exemple, l'université Laval a, au cours des quatre dernières années, fait une étude bien particulière sur la question des comptabilités agricoles. A ce moment-là, lorsqu'on parle de syndicat de gestion ou de l'interprétation des résultats de gestion, on collabore avec l'université Laval. On demande à l'université Laval de nous fournir ses données ou on l'engage par contrat, etc.

M. LESSARD: M. le Président, quant à moi, à moins que le député de Beauce ait des questions, j'aimerais, en ce qui concerne la catégorie des services, avoir un éventail des montants qui sont prévus soit pour l'université Laval ou pour d'autres catégories.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Est-ce que d'autres membres de la commission ont des questions à poser?

M. ROY: Moi j'aurais des questions à poser.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: C'est au niveau de certaines études du ministère. Je ne sais pas si ça entre dans cet élément no 2. Vous me rappellerez à l'ordre, M. le Président, s'il y a lieu.

Je voudrais savoir si au ministère de l'Agriculture on a fait des études concernant l'approvisionnement des grains de provende.

M. TOUPIN: Oui.

M. ROY: Quelles sont les possibilités que peut avoir le Québec à sa disposition en vue de négocier plus avantageusement que ça se fait actuellement avec la Commission canadienne du blé, pour ce qui a trait aux grains de provende qui sont utilisés dans la province de Québec?

On sait très bien que lorsqu'on parle d'études économiques agro-alimentaires, on parle de la rentabilité des fermes. Que ce soit dans l'industrie laitière, que ce soit dans l'industrie porcine, que ce soit dans la volaille, on sait très bien que la question d'approvisionnement de grains de provende est le facteur numéro un qui peut faire en sorte que ce soit rentable ou pas rentable du tout, voire même déficitaire.

J'aimerais savoir du ministre où en sont rendues ces études actuellement et si le gouvernement à l'intention d'adopter des changements dans les politiques actuellement en vigueur dans de domaine.

M. TOUPIN: Evidemment, les études qu'on a faites dans le domaine des grains de provende, c'était surtout pour tenter de faire la comparaison entre ce que coûtait d'abord l'achat de grains de provende de l'Ouest par rapport à l'achat possible de grains de provende de provenance particulière autre que les provinces

de l'Ouest. On s'est rendu compte que dans certains cas il aurait été préférable pour le Québec d'acheter ses céréales à l'extérieur du pays. Dans certaines autres circonstances, il était préférable de les acheter à l'intérieur du pays. Etant donné que la Commission canadienne du blé ferme toute frontière, nous devons donc, bien sûr, nous contenter d'acheter au Canada. C'est la première constatation qui est dégagée d'une première étude que nous avons faite.

Une deuxième constatation qui s'est dégagée d'une étude approfondie, c'est qu'on s'est rendu compte — statistiques à l'appui bien sûr — que les producteurs de l'Ouest qui achetaient leurs grains hors quota payaient des prix beaucoup plus bas que les producteurs de l'Est, de telle sorte qu'il devenait plus facile pour les producteurs de l'Ouest de concurrencer sur les marchés de l'Est par rapport aux producteurs de l'Est, les utilisateurs de grains bien sûr.

La troisième constatation qu'on a faite à la suite d'études est la suivante: II est plus rentable pour un agriculteur québécois de produire sur sa ferme ce dont il a besoin pour alimenter son bétail que de l'acheter de l'extérieur, quel que soit le prix. D'où l'idée du programme auto-approvisionnement. A la suite de ces constatations, nous avons d'abord demandé au fédéral, dans une première démarche, d'unifier les prix au pays. C'est de là qu'est venue la suggestion qu'ont faite l'UPA, la Coopérative fédérée et le ministère de l'Agriculture au gouvernement fédéral d'inventer une méthode pour que chacun des agriculteurs québécois soit sur un pied d'égalité. Nous avons fait un certain nombre de suggestions dont l'une a été retenue: celle de faire agir l'Office des produits agricoles du Canada, qui achète les grains hors quota et qui place ces grains sur le même pied que les grains commercialisés dans le cadre de la Commission canadienne du blé.

De cette façon, les producteurs de l'Est sont maintenant, à quelques sous près — alors qu'auparavant c'était non pas en termes de sous mais en termes de dollars — sur le même pied que les producteurs de l'Ouest. En conséquence, bien sûr, la production bovine dans l'Ouest a diminué et la production céréalière a augmenté, parce que les prix étant plus élevés, les producteurs de l'Ouest ont préféré produire des céréales plutôt que de produire des viandes bovines.

Alors ç'a apporté une partie de solution aux producteurs de l'Est, mais ça n'a pas apporté de solution véritable pour l'ensemble des producteurs canadiens. Les constatations générales ont pu se dégager de toutes les études qu'on a menées jusqu'à maintenant, dans le cadre économique. Nous avons pris, quant à nous, deux positions, dont l'une est rendue publique depuis longtemps, depuis au moins un an, et qui se concrétise dans un programme qu'on appelle auto-approvisionnement. On demande aux agriculteurs québécois de produire plus de céréales et notamment sur leur ferme.

Encore là c'est dangereux, parce que quand on produit des céréales et que les céréales sont chères, on vend la céréale, puis on vend en même temps ou le boeuf ou la vache et c'est payant que de le faire en même temps, d'autant plus que la période des six ou sept derniers mois a été très avantageuse, sur le plan de la vente des viandes bovines, et sur le plan en même temps de la vente des céréales, parce que les deux étaient à des prix très élevés.

Du reste ce programme, quant à nous, est fondamental. On ne rêve pas en couleurs. On le dit, on l'a déjà dit, on va le répéter encore. Le Québec ne peut pas dépasser beaucoup plus que 60 p.c. dans son auto-approvisionnement, à moins qu'il décide de mettre de côté certaines autres productions que nous jugeons tout aussi importantes que les producteurs céréalières.

Je vais vous parler de l'autre décision qui a été prise. L'autre décision qui a été prise est la suivante: après toutes les démarches qu'on a faites, après toutes les négociations qui se sont tenues, on croit qu'il est temps maintenant que le Québec agisse comme secteur témoin, c'est-à-dire que le gouvernement du Québec tente de devenir lui aussi une sorte d'acheteur et d'entre-positaire de grains, de telle sorte que ça lui permettra maintenant de pénétrer véritablement dans le commerce et de voir exactement ce qui se passe.

Cela, c'est relié à la société dont on parlait hier, ce matin plutôt, ce soir...

M. LESSARD: La Société de développement agricole.

M. TOUPIN: ... cette société de développement agricole c'est-à-dire la Société de développement agro-alimentaire...

M. LESSARD: C'est une société d'achat.

M. TOUPIN: Oui, mais on lui donnerait le pouvoir d'acheter, d'entreposer et de...

M. ROY: De faire le commerce du grain de provende, autrement dit.

M. TOUPIN: Pas nécessairement rien que lui. M. LESSARD: D'avoir un acheminement.

M. ROY: Non, mais de le négocier, autrement dit.

M. TOUPIN: D'avoir un pouvoir d'achat et d'entreposage et de vente.

M. LESSARD: D'avoir un pouvoir d'achat unique.

M. LESSARD: Est-ce que cette société, justement, n'aurait pas comme fonction d'approvisionner les agriculteurs de l'Est? Donc, si on ne lui donneras les pouvoirs d'acheteur unique, si les agriculteurs continuent d'acheter...

M. TOUPIN: Je pense que, dans le domaine des provendes, si on parvenait à mettre en place un bon secteur témoin, on influencerait suffisamment le comportement des marché pour savoir au moins ce qui se passe dedans.

M. ROY: Au sujet de savoir ce qui se passe, est-ce que présentement le ministère de l'Agriculture est toujours au courant des prix qui sont payés aux agriculteurs de l'Ouest, des prix que doivent payer les agriculteurs de l'Est, ainsi que des prix du marché à l'exportation?

M. TOUPIN: Oui.

M. ROY: Maintenant, est-ce que vous avez des chiffres assez récents pour nous donner un tableau de cela?

M. TOUPIN: On pourrait les apporter, on les a.

M. ROY: Vous pourriez les apporter et les rapporter.

M. TOUPIN: On les a à toutes les semaines.

M. ROY: Vous les prenez à toutes les semaines.

M. TOUPIN: II y a un bonhomme, au service économique, dont le rôle consiste précisément à suivre le comportement des marchés canadiens, notamment, celui des provendes.

M. ROY: Si vous me permettez de le noter, M. le Président, je me suis permis de faire des recherches en date du 15 mars 1974. Je pense que c'est assez étonnant et c'est bon que ce soit signalé. Pour cent livres de blé, le prix payé par les cultivateurs de l'Est, le 15 mars 1974, était de $7.20; le prix que reçoit le cultivateur de l'Ouest pour cent livres, à la même date, $2.65. La différence ou le profit que le Québec doit payer, doit débourser est de $4.55, ce qui fait une augmentation de 172 p.c. que le cultivateur de l'Est du Québec est obligé de payer par rapport au prix que reçoit le cultivateur de l'Ouest.

Est-ce que le ministre peut me dire si ces chiffres-là... Les chiffres sont officiels, ce sont des chiffres qui relèvent des statistiques que nous avons réussi à retracer, malgré que ces chiffres ne soient pas publiés dans les journaux. Dans le cas de l'orge, c'est encore plus épouvantable. Le 15 mars 1974, le prix de l'orge payé par les cultivateurs de l'Est était de $6.05; le prix que recevait le cultivateur de l'Ouest pour l'orge était de $1.63 les cents livres; la différence ou le profit que le Québec doit payer était de $4.42, ce qui faisait une augmentation de 265 p.c. Quant à l'avoine, $5.90 que payait le cultivateur de l'Est, $1.88 que recevait le cultivateur de l'Ouest et Dieu sait si le cultivateur de l'Ouest se lamente à l'occasion; la différence ou le profit que doit débourser le Québec était de $4.02, soit 214 p.c.

Je pense qu'on a justement là des indications assez précises qui nous démontrent clairement qu'on ne peut pas continuer dans cette voie. Si le cultivateur de l'Ouest ne trouve pas à vendre suffisamment cher ses grains de provende, il se lance dans l'élevage du fait qu'il peut obtenir des prix plus élevés et, à ce moment-là, il vient concurrencer le marché de la consommation à Toronto et à Montréal en vice versa. Moi, j'aime bien qu'on parle d'auto-approvisionnement, mais je me demande si c'est possible pour ceux qui se sont installés et qui se sont spécialisés, suite à la tendance que l'agriculture a prise au Québec. En effet, au lieu de diversifier la production agricole, on demande aux cultivateurs de se spécialiser soit dans l'élevage, dans le bovin de boucherie, dans les porcheries ou dans les poulaillers.

Il est à peu près impossible de demander à un aviculteur de s'auto-approvisionner, comme il est à peu près impossible de demander à un cultivateur qui s'est spécialisé dans la production porcine de s'auto-approvisionner. Il restera toujours, parce qu'ils n'ont pas l'étendue de terrain... A moins que Québec ne décide d'organiser des zones, des territoires qui se spécialiseraient uniquement dans la production des grains de provende. Si le gouvernement du Québec ne définit pas quelques territoires qui pourraient se spécialiser uniquement là-dedans en organisant tous les services dont les agriculteurs auraient besoin au niveau de la mécanisation, au niveau de l'entreposage ou autre, je me demande de quelle façon on pourra, par exemple, demander aux producteurs de porcs de l'ancien comté de Dorchester qui, aujourd'hui, a une partie dans Lévis, une partie dans Bellechasse, une partie dans Beauce-Nord, une partie dans Montmagny, qui sont spécialisés... C'est la même chose pour les aviculteurs du bas de la Beauce, du comté de Beauce-Nord. C'est la même chose pour les gens de Lotbinière. Il est absolument impensable, si on regarde la bonne partie de la production québécoise qui se fait dans ces régions, de demander à ces agriculteurs de s'auto-approvisionner. Il reste qu'il y a une certaine quantité, une certaine partie de la production chez nous qui va toujours devoir s'approvisionner dans les greniers de l'Ouest pour être capables de continuer, selon notre place sur ce marché, étant donné que nous avons un marché de consommation chez nous. Le ministre m'a parlé d'un organisme tantôt: cela fait longtemps d'ailleurs qu'on demande un organisme provincial qui permettrait de négocier avec les gens de l'Ouest de façon qu'on cesse d'être à la merci de quelques intermédiaires qui se spécialisent dans l'art d'exploiter les deux en même temps: exploiter l'Ouest en payant le meilleur marché possible et exploiter l'Est en vendant le plus cher possible.

M. TOUPIN: C'est la Commission canadienne du blé.

M. ROY: Oui, la Commission canadienne du blé, je n'ai pas peur de la nommer, c'est un fait. La Commission canadienne du blé est un organisme — je le dis, M. le Président — qui n'a jamais servi les intérêts du Québec. Nous sommes toujours exploités. Je pense que le ministère de l'Agriculture va être entièrement d'accord là-dessus. Si le gouvernement provincial se dote d'un organisme qui pourra lui permettre de négocier, de discuter des prix et surtout — je dirai au ministre de ne pas craindre, à ce moment-là, il aura notre appui — de dénoncer la Commission canadienne du blé lorsque c'est le temps, et de ne pas se gêner...

M. TOUPIN: S'il y a un ministre qui l'a fait dans le Québec, depuis quatre ans, c'est bien moi.

M. ROY: D'ailleurs, je félicite le ministre sur ce côté, mais je vous féliciterais encore beaucoup plus si vous l'aviez fait davantage.

M. TOUPIN: Alors là il faudrait que je m'asseoie sur le toit du Parlement fédéral.

M. ROY: Ce serait peut-être une bonne chose.

M. TOUPIN: Et puis que je crie dans la cheminée.

M. ROY: Ce serait peut-être une bonne chose. On a toujours été à sa merci. Si on veut parler d'auto-approvisionnement au Québec, je pense qu'il va falloir des études économiques pour déterminer, si dans certaines régions du Québec, on ne pourrait pas organiser la production des grains de provende.

M. TOUPIN: Cela est fait.

M. ROY: Je ne suis pas spécialiste en la matière, mais je songe, par exemple, au Nord-Ouest québécois, où à un moment donné...

M. TOUPIN: C'est vrai que vous n'êtes pas spécialiste en la matière.

M. ROY: Non, je ne suis pas spécialiste en la matière, mais il y a eu des études.

Non, il y a eu des cultivateurs quand même et je parle à la suite de témoignages que j'ai eus d'agriculteurs qui ont fait des expériences dans le Nord-Ouest québécois. Ils nous ont fait part que les expériences ont été très bonnes, ont été très avantageuses.

M. TOUPIN: Le député de Beauce-Sud...

M. ROY: Je ne veux pas parler d'une grande échelle...

M. TOUPIN: ...va me le permettre et je suis prêt à lui dire maintenant...

M. LESSARD: On peut faire cela à Sept-Iles aussi.

M. TOUPIN: Oui. Je pense que...

M. ROY: Dans le cas du Nord-Ouest, j'exclus la baie James.

M. TOUPIN: D'accord. On lui a donné une autre vocation d'ailleurs.

On va les prendre rapidement, les uns après les autres. D'abord la question des prix, dont vous parlez. Je ne suis pas en mesure de contester ou de confirmer vos statistiques. Il est possible qu'il y ait une interprétation à laquelle il faudrait faire attention, surtout celle que vous donnez, par rapport aux paiements d'appoint, c'est-à-dire les avances que le gouvernement fédéral paie aux producteurs de grain — c'est ce qu'on appelle les paiements anticipés — par rapport aux prix qu'ils reçoivent à la fin de l'année relativement au marché. Il faudrait faire attention à ça.

M. ROY: C'est pour cela que j'aimerais que le ministre...

M. TOUPIN: Oui. Je pense que le prix que vous donnez aux producteurs, sans contester vos statistiques, je ne suis pas certain que ce soit celui-là. Il est plus élevé que ça, à mon point de vue, à ce temps-ci.

Quand vous parlez de l'autre prix payé au Québec, il faudrait savoir si c'est le prix de la moulée. Cela me paraît être le prix de la moulée. Si c'est le prix de la moulée, là vous avez toute la chaîne.

M. ROY: Du grain.

M. TOUPIN: Ah!

M. ROY: 15 mars 1974.

M. TOUPIN: C'est possible. En tout cas, les meuneries ne font pas d'argent, pas une miette. Si tel est le cas, les meuneries ne font pas d'argent. Elles ne font pas une damnée cent. Elles vont toutes crever demain matin. Il n'y a pas une meunerie qui va fonctionner avec $0.50 de profit pour faire la transformation de l'avoine en moulée, avec l'orge, avec tout ce qu'on entre dedans.

M. ROY: Oui mais il y a d'autres ingrédients qui entrent dedans.

M. TOUPIN: En tout cas, je ne veux pas les interpréter. Mettons de côté la question des statistiques et, demain, nous pourrons vérifier pour savoir exactement ce qui se passe dans le domaine des provendes au pays.

Le deuxième problème que vous soulevez, c'est le zonage concernant la question des céréalières. Je pense que, théoriquement, ce que

vous soutenez, c'est vrai. Théoriquement, c'est vrai. Je ne pense pas que l'on puisse contester. D'ailleurs, cela fait déjà au moins trois ans que le ministère en parle. On a déjà établi des zones dans certaines régions. La région Saguenay-Lac-Saint-Jean est zonée. La région de l'Abitibi, le zonage est prêt; on va l'appliquer d'ici quelque temps et on prépare...

M. LESSARD: Pour le bovin.

M. TOUPIN: Oui, le bovin et l'industrie laitière ou certains types de productions. On pense au colza, par exemple, dans ces coins-là. Peut-être certaines catégories d'orge mais, encore là, il va falloir être prudent parce que, trois récoltes sur cinq, ce n'est pas suffisant. Il va falloir en faire quatre au moins; qu'on en perde une sur cinq ans, cela se tient. Mais, plus que cela, ce n'est plus tenable.

On est en train de le faire dans le reste de la province. On va l'avoir d'ici peut-être trois ou quatre mois, le zonage dans la province, comme esquisse tout au moins. Lorsque l'on discutera de la loi d'aménagement du territoire, on pourra, à ce moment-là, aborder le zonage et voir ce que l'on peut faire dans telle région par rapport à telle autre, etc.

Mais, là, il y a un danger qui nous guette. Prenons la zone de Montréal, qui est la plus belle, celle où l'on peut produire à peu près la plus grande variété de produits, y compris les céréales. La production de Montréal, si elle est la plus belle pour la production...

M. LESSARD: Si elle ne disparaît pas.

M. TOUPIN: ...des céréales, elle est aussi la plus belle pour la production des autres types, par exemple les productions maraîchères, la production laitière, toutes les autres productions. Cela coûte moins cher, tout compte fait, produire n'importe quoi dans cette région que de le produire ailleurs. Donc, si nous décidons de produire là-bas des céréales, il faudra déplacer des productions. Vers où? Vers l'Abitibi? Vers la Beauce? Vers Québec? Il va falloir déplacer des productions.

Déplacer des productions, cela ne se fait pas comme ça. Si tu es installé, si tu as une industrie et que cela ne fait pas ton affaire aux Trois-Rivières ou à Saint-George-de-Beauce, bien tu peux toujours calculer les coûts. Tu déplaces l'industrie et tu essaies de trouver là-bas la main-d'oeuvre ou tu déplaces la main-d'oeuvre avec toi. Mais encore là c'est un problème sérieux. En agriculture, c'est encore plus sérieux. C'est encore plus difficile parce que tu ne peux pas déplacer le gars, tu ne fais pas suivre le gars. Là, il a sa ferme et la ferme, tu ne la déplaces pas. Tu ne peux pas dire au gars: Prends ta ferme, mets-la dans ta poche et va t'installer là-vas. Le gars, il est installé sur sa ferme. Il a une production. Il a des centaines de milliers de dollars d'investis là-dedans. Alors, c'est quelque chose à long terme.

Ce que l'on a choisi, nous, comme option dans ce cadre-là, c'est l'auto-approvisionnement sur la ferme.

En même temps, on dit à des producteurs de se spécialiser. Mais il ne faudrait pas se faire jouer de tours, non plus, parce que, comme on le disait tantôt, quand le prix des grains de provende est élevé, les gars cherchent à les vendre et ne s'en servent pas pour faire des productions animales. Donc, tu risques de détruire ton industrie animale — c'est ce qui se passe dans l'Ouest, tout compte fait — quand le marché des grains est bon.

Donc, on essaie de les mener de front. On ne veut pas commettre l'erreur que l'Ouest a commise. On veut les mener de front. On dit au gars: Tu as une ferme. Agrandis ta ferme, va chercher 300 ou 350 acres et essaie, sur ta ferme, de produire ce dont tu as besoin: le soya, si nécessaire, le mais à ensilage, le mais-grain, l'orge et l'avoine. Entends-toi peut-être avec tes voisins et avec une meunerie et organise-toi pour faire moudre et trouver tes propres formules d'alimentation.

C'est ce qu'il y a de plus rentable, au Québec, actuellement et partout, d'ailleurs au Canada.

M. ROY: D'ailleurs, c'est ce type d'agriculture qui a toujours donné le plus de sécurité.

M. TOUPIN: Qui a donné le plus de sécurité et cela est encore plus vrai aujourd'hui. Là, ce n'est pas nécessairement de la monoculture, mais ce n'est pas, non plus, de la polyculture. Avant cela, on retrouvait sur la même ferme des poules, des porcs, des vaches, des chevaux, etc.

M. ROY: Un peu de tout pour les besoins domestiques.

M. TOUPIN: Oui. Aujourd'hui, on tend plutôt à se spécialiser dans une production donnée, mais on essaie de rendre polyvalents les intrants, les productions de base. Ce sont les deux options que nous avons prises, nous, au gouvernement du Québec, en ce qui concerne le zonage et l'approvisionnement en grain des fermes.

On aime bien voir, par exemple, un producteur de boeuf faire son mais à ensilage, un producteur de lait faire son mais à ensilage et avoir ses silos. Promenez-vous un peu dans la province, comme vous le faites sans doute, et regardez pousser les silos comme des champignons. Cela, c'est la politique du ministère d'auto-approvisionnement, qui se concrétise avec des silos, dans le domaine du mais à ensilage et des luzernes, par exemple.

On a doublé, plus même je pense, la production de luzerne, au Québec, depuis deux ans. Cela, c'est fantastique. C'est une source de protéines vraiment formidable. C'est ce qui nous permet, d'ailleurs, de maintenir les productions laitières et les productions bovines, ici, qu'on a et qui se développent: 20 p.c. il y a

quatre ans, 25 p.c. cette année. On monte à un rythme pas trop rapide, mais on avance.

M. LESSARD: Les problèmes que certains agriculteurs ou certains producteurs rencontrent, c'est que cela leur prend trop de superficie pour faire, justement, de la culture céréa-lière et ils sont donc obligés de prendre une partie de leur superficie qui doit, bien souvent, être utilisée soit pour l'élevage, soit pour la production.

Parce qu'on me disait, par exemple, que...

M. TOUPIN: En termes d'acres.

M. LESSARD: En termes d'acres, oui.

M. TOUPIN: En termes d'acres, c'est plus rentable de faire de la production bovine et de la production porcine que de faire de la production céréalière.

M. LESSARD: Oui. C'est ça. On me disait que, si on voulait faire de l'auto-approvisionnement à 100 p.c...

M. TOUPIN: Ce n'est pas possible.

M. LESSARD: ... cela allait prendre 3 millions d'acres, au Québec, alors que nous avons 5 millions d'acres qui sont véritablement agricoles. On me disait que cela prenait trois acres pour faire, justement de l'auto-approvisionne-ment par rapport à un acre où on pouvait faire de l'élevage.

M. TOUPIN: C'est pour ça que je vous dis que ce n'est pas possible de penser que le Québec va devenir autosuffisant en céréales. Ce n'est pas possible. A moins qu'on ne parvienne à trouver des céréales qu'on pourra faire pousser, je ne sais pas, en Abitibi ou dans le Saguenay — Lac-Saint-Jean. Il y a là des grandes superficies de terre qui peuvent servir beaucoup plus à l'élevage de bovins, à la production laitière qu'à la production céréalière.

On peut faire des productions à base d'herbages: la luzerne, le trèfle, le mais à ensilage. Cela peut se faire dans ces régions. Mais pas les céréales, ni le mais-grain, ni le soya.

M. LESSARD: Concernant le mais-grain, est-ce que le ministère de l'Agriculture a tenté d'obtenir du gouvernement fédéral, par exemple, l'abolition des tarifs douaniers sur le mais-grain, puisque c'est un peu un produit de substitution par rapport aux grains de provende?

M. TOUPIN: Non, on n'a pas touché à ça. On préfère laisser plutôt les barrières ouvertes avec les Etats-Unis. De ce temps-ci, par exemple, regardez le prix du mais à ensilage, sur le marché de Chicago. Il est plus bas que le prix des grains de provende traditionnels, tels l'orge et l'avoine. Alors, cela a une influence directe sur les grains de provende, parce que les producteurs de l'Est, y compris ceux du Québec, utiliseront plus de mais pour faire de la production laitière, pour faire de la production porcine. Et cela influence le prix des grains de pro vende.

M. LESSARD: Je suis bien d'accord, mais je vous demande si vous avez demandé de négocier avec le gouvernement fédéral l'abolition des tarifs douaniers...

M. TOUPIN: II n'y en n'a pas, dans le mais-grain, il n'y en n'a pas.

M. LESSARD: II y a 8 p.c. de tarif douanier.

M. TOUPIN: De tarif douanier, à l'entrée du mais américain au Québec, au Canada?

M. LESSARD: Au Québec, au Canada.

M. TOUPIN: C'est huit cents du minot. Cela veut dire quoi? Douze ou quinze cents des 100 livres, c'est bénin, c'est vraiment symbolique.

M. LESSARD: Et combien se vendent les 100 livres.

M. TOUPIN: Un peu plus de $5. M. LESSARD: C'est 2 p.c. ou 3 p.c. M. ROY: Cela représente 3 p.c. M. TOUPIN: C'est moins pire que...

M. ROY: C'est moins pire que la Commission canadienne du blé.

M. TOUPIN: Ah oui.

M. LESSARD: Je sais que le ministre a énormément protesté contre la Commission canadienne du blé, mais est-ce que le ministre, prochainement, va être capable d'établir son secteur témoin en ce qui concerne l'achat des grains de provende?

M. TOUPIN: J'ai répondu à cette question-là.

M. LESSARD: Vous avez répondu, mais je parle de prochainement, et je voudrais avoir une réponse assez précise. Il me semble que...

M. TOUPIN: Pour la saison 75/76.

M. LESSARD: ... c'est une chose normale quand on négocie avec une commission qui, par exemple, s'appelle la Commission canadienne du blé. Si on laisse des producteurs négocier individuellement, il y aura des problèmes. Il me semble que c'est une chose qui aurait dû être mise en application depuis fort longtemps.

Nous sommes encore, en 1974, en train de discuter l'établissement d'un acheteur unique des grains de provende.

Il me semble que ça devient urgent, d'autant plus que — le ministre nous le dit aujourd'hui — depuis trois ans le ministre blâme la Commission canadienne du blé qui a toujours agi contre les intérêts du Québec, et d'ailleurs on l'a vu, il semble que ça se soit réglé. Mais tout à coup, lorsque nous réussissons à conclure une entente concernant les grains de provende, il se pose un autre problème, c'est l'approvisionnement. Ils ne veulent plus nous fournir, à un moment donné, parce que ça devient peut-être plus payant de fournir ailleurs ou à l'extérieur, je ne le sais pas, mais il s'est posé cet hiver un problème d'approvisionnement.

Je pense qu'on aurait dû penser à avoir un acheteur unique depuis assez longtemps et il devient assez important de prendre une décision dans ce secteur, de telle façon qu'on puisse négocier des prix.

M. TOUPIN: Oui, cela fait déjà quelques années que nous en parlons. Nous avons essayé de régler le problème par voie de négociation avec le gouvernement fédéral. Nous nous rendons compte que les intérêts de la Commission canadienne du blé ne sont pas nécessairement les nôtres.

M. LESSARD: Surtout les élections fédérales arrivant.

M. TOUPIN: Les intérêts de la Commission canadienne du blé ne sont pas les nôtres non plus.

M. LESSARD: Comme les intérêts de la Confédération ne sont pas les nôtres.

M. TOUPIN: Je ne voudrais pas mêler les rats avec les chats parce qu'il y en a toujours un qui veut manger l'autre.

M. LESSARD: D'accord. Mais c'est justement un organisme fédéral.

M. ROY: Ils peuvent s'entre-dévorer.

M. TOUPIN: Je vais y revenir. Le rôle premier de la Commission canadienne du blé est de faire en sorte que les producteurs de blé, d'orge et d'avoine de l'Ouest reçoivent les meilleurs prix possibles pour leurs produits. C'est pour cela d'ailleurs qu'ils ont toujours toléré les hors quotas.

M. LESSARD: Son rôle est exclusivement de protéger les producteurs de l'Ouest.

M. TOUPIN: Son premier rôle c'est ça. Son deuxième rôle c'est de donner à l'Office canadien des provendes l'occasion d'approvisionner l'Est. Mais c'est un rôle plus particulier de l'Office canadien des provendes, dont M. Per-reault est le président au Québec.

M. Perreault, qui est un ancien économiste à l'UCC — l'UPA maintenant — et qui s'occupe de cela depuis une bonne dizaine d'années, a le rôle d'approvisionner l'Est. Mais on me dit toujours que cet office ne parvient pas à obtenir tous les pouvoirs dont il aurait besoin pour approvisionner l'Est.

Dans le cadre de la protection des producteurs de l'Ouest entrent les marchés d'exportation; or, la Commission canadienne du blé négocie des ententes avec les pays et une fois ces ententes négociées, il faut bien honorer les échéances. Très souvent, cela crée des problèmes d'approvisionnement.

M. ROY: Mais ces ententes, bien souvent, sont négociées avec les autres pays à des conditions plus avantageuses que celles qu'on impose au Québec.

M. TOUPIN: Parfois oui, parfois non; c'est difficile à déterminer parce que pour les ententes internationales, évidemment, d'abord il y a des prix internationaux, des minimums sur le plan international; on ne peut pas vendre les provendes n'importe quel prix, on évite le dumping sur le marché international parce qu'il y a des ententes internationales.

M. ROY: ... quand même plus pratique.

M. TOUPIN: Oui, cela arrive de temps en temps; les Etats-Unis l'ont fait déjà, la France ne s'est pas gênée pour le faire...

M. ROY: C'est ça.

M. TOUPIN: ... et on a dit: Nous autres aussi, on va le faire. Mais de façon générale, on respecte assez les ententes internationales. Cela influence les prix dans l'Est, il n'y a pas de doute possible.

M. LESSARD: Mais le ministre pourrait-il nous expliquer plus précisément pourquoi, lorsqu'on payait plus cher, par exemple, les grains de provende...

M. TOUPIN: Je pense que je l'ai expliqué tantôt.

M. LESSARD: Oui, vous y avez touché, mais je voudrais le savoir plus précisément. Comment se fait-il que...

M. TOUPIN: ... dans vos mains.

M. LESSARD: ... lorsqu'on payait, par exemple, plus cher les grains de provende, on n'a jamais eu de problème d'approvisionnement et maintenant que le ministre a signé un accord selon lequel on peut obtenir les grains de provende en exceptant le coût de transport,

selon un prix égal à celui des producteurs de l'Ouest...

M. TOUPIN: Uniforme.

M. LESSARD: ... un prix uniforme, tout à coup on a eu un problème d'approvisionnement? Est-ce que ce sont les contrats internationaux? Je voudrais que le ministre nous précise.

M. TOUPIN: Ecoutez, on l'a dit, je pense que la question m'a été posée en Chambre à plusieurs reprises, c'est qu'il y a eu deux problèmes: il y a eu d'abord le problème des ports, le problème des débardeurs qui a empêché les bateaux de descendre le fleuve au moment où la voie était navigable, donc on n'a pas pu, ici...

M. LESSARD: Mais cela est déjà arrivé avant.

M. TOUPIN: Oui, et on a...

M. LESSARD: On a trouvé une solution.

M. TOUPIN: ... déjà vécu le même problème aussi auparavant, ou à peu près. Par la suite, il y a eu le problème du transport par voie ferrée; un problème de plus qui s'est posé peut-être cette fois-ci, c'est qu'on n'est pas parvenu à transporter suffisamment de grains de l'Ouest vers l'Est, non seulement pour les besoins domestiques, mais aussi pour les besoins d'exportation parce que souvent on charge des bateaux ici dans le Saint-Laurent pour les diriger vers les pays d'outremer. Donc, les deux problèmes étant conjugués, il a fallu faire appel au train et on a eu des problèmes de wagons; on n'en avait pas suffisamment et les compagnies de chemin de fer étaient intéressées à transporter autre chose que le grain, ce qui était plus payant, etc., d'où le problème auquel fait allusion M. Marchand de ce temps-ci. C'est le problème de fond, le transport des céréales et de toute autre production de l'Ouest vers les ports maritimes, la Colombie-Britannique ou l'Est, le Saint-Laurent.

M. LESSARD: Devant ce problème, est-ce que le ministre est informé que pour faire face à cette pénurie possible, qu'on a annoncée au cours du mois de décembre, les producteurs de l'Est ont dû payer plus cher pour s'approvisionner et être assurés d'avoir au moins la quantité de grains de provende pour...

M. TOUPIN: J'ai fortement l'impression que vis-à-vis d'un produit en particulier, qui est l'avoine, il y a eu des abus de la part de certaines personnes. Je ne peux pas les identifier de façon claire parce que la commercialisation passe par bien des mains avant d'arriver chez le producteur, mais j'ai nettement l'im- pression qu'il y en a qui ont profité de la situation.

M. LESSARD: Cela a eu certainement pour effet — et on pourrait faire la relation avec le pétrole — de faire augmenter les prix.

M. TOUPIN: Oui, je ne voudrais pas faire rouler le pétrole sur l'avoine mais...

M. LESSARD: Mais des fois, ça se charge sur les mêmes bateaux.

UNE VOIX: Parce que l'un gaspille l'autre. M. TOUPIN: Oui, en plus...

M. ROY: M. le Président, moi, j'aimerais savoir si c'est vrai, étant donné les difficultés qu'ils ont eues dans les ports cette année, qu'on a profité des réserves qu'il y avait dans les silos de l'Est pour remplir des commandes...

M. TOUPIN: On a dit que oui.

M. ROY: On a dit que oui... et que ceci a créé justement une baisse très prononcée dans nos réserves du Québec qui n'ont pas pu être compensées par les chemins de fer, par les voies navigables normales. Parce que justement il y a eu des difficultés, on ne pouvait plus, à ce moment-là, faire les chargements internationaux dans des élévateurs de l'Ouest.

On s'est laissé dire ces choses-là. Si ça s'est dit, moi, j'aimerais savoir si le ministère de l'Agriculture du Québec s'est informé de la situation pour avoir le plus de précisions possible là-dessus. J'aimerais connaître les intentions du ministre et quelle a été la réaction du gouvernement de la province à ce sujet.

M. TOUPIN: Notre réaction a été très simple. Vous vous rappelez — je ne me rappelle pas à quelle date — que j'ai fait une déclaration publique où j'ai dit: Les entrepôts québécois sont insuffisants en termes d'approvisionnement. Il faudrait absolument qu'on les approvisionne dans le plus bref délai si on veut avoir les grains dont on a besoin pour alimenter le bétail québécois pour l'hiver. Cela a été la première déclaration que j'ai faite. Par la suite, c'est M. Lang lui-même qui a fait une déclaration où il a dit: Le ministre de l'Agriculture du Québec s'inquiète pour rien. On est capable de fournir les demandes. On est capable, en même temps, de fournir les demandes à l'exportation, etc.

Un mois après, on a fait la même déclaration. On a rencontré M. Wheland et j'ai rencontré personnellement M. Lang, j'en ai discuté avec lui. Il m'a dit: Ecoutez, probablement que vous aviez raison à ce moment-là; on pensait de régler le problème plus rapidement, etc. J'ai rencontré aussi des gens de l'Office canadien des provendes. J'en ai discuté avec eux. J'ai dit:

Ecoutez, ça dépend de quoi? Eux, nous disent que c'est un problème de transport, des grains dans l'Ouest, il y en a; ce n'est pas un problème. On est allé jusqu'à dire qu'il y avait certains entrepositaires dans l'Ouest qui profitaient de l'occasion pour garder en entrepôt un peu plus longtemps l'avoine notamment, pour maintenir les prix plus élevés vers l'Est et vers les marchés d'exportation, ce qui n'est absolument pas impossible dans les circonstances actuelles.

Ce n'est pas impossible, parce que la Commission canadienne du blé achète de l'avoine, bien sûr, mais il y a aussi dans l'Ouest des entrepositaires privés qui entreposent les grains. Ces entrepôts, très souvent, appartiennent aux producteurs ou à des sortes de coopératives ou à des individus privés.

Tout ça mis ensemble, on s'est rendu compte qu'on était pris dans une sorte de stratégie de mise en marché, dont il était extrêmement difficile de dépister quel était l'élément le plus influent dans l'augmentation des prix. Cela s'est fait sentir, d'ailleurs, sur le plan international. Les autres pays ont joué à peu près le même jeu, de telle sorte que cela a fait monter les prix à des niveaux jamais vus auparavant. Par chance que cela a baissé un peu depuis ce temps. Alors, c'est cet ensemble de démarches qu'on a faites.

M. ROY: Mais vous avez eu la querelle des protéines et de l'énergie à ce moment-là qui a donné lieu à des compensations.

M. TOUPIN: II y a eu les protéines, mais, pour les protéines, c'était déjà prévisible, parce que le problème de la production du soya est survenu l'an dernier. Les récoltes ont été, je ne dirais pas ratées, mais elles ont diminué pas mal. Alors, dans les protéines, ça ne prend pas de temps; 3 p.c. ou 4 p.c. de moins de protéines sur le marché, cela crée des surplus, mais, encore là, j'ai l'impression qu'il y a des gens qui profitent des situations.

M. ROY: Mais le point que j'aimerais savoir, M. le Président, c'était justement celui-ci: Est-ce bien exact qu'à un moment donné, les élévateurs de l'Est ont servi à accommoder temporairement, passagèrement, les transporteurs maritimes qui avaient des commandes à remplir vis-à-vis des fournisseurs, compte tenu des contrats qui étaient intervenus entre le marché canadien, la Commission canadienne du blé et les acheteurs des autres pays?

M. TOUPIN: C'est dans l'ordre du possible.

M. ROY: Le ministre me dit que c'est dans l'ordre du possible, mais, moi, je me demande pourquoi, à ce moment-là, le gouvernement de la province, étant donné que c'était sa responsabilité de suivre cette affaire-là de beaucoup plus près qu'elle n'a été suivie...

M. TOUPIN: Bien, je ne le sais pas, je pense...

M. ROY: Parce que vous savez, il y a quand même un autre phénomène. On a eu évidemment la campagne électorale à ce moment-là.

M. TOUPIN: J'ai l'impression que le député...

M. ROY: Je ne veux pas prêter des intentions au ministre. On a eu la campagne électorale.

M. TOUPIN: C'est une chose que j'avais suivie à ce moment-là.

M. ROY: Oui, d'ailleurs, j'ai suivi l'affaire de très près. C'était difficile pour moi de ne pas la suivre, parce qu'il y avait trop de personnes de mon comté qui étaient directement impliquées, puis qui ont été victimes de cet état de fait. Alors, j'ai été quotidiennement informé de l'évolution de la situation et des problèmes que tout cela a suscités. Il reste quand même qu'il y en a qui ont profité de cette question, parce que ce n'est pas le fait de vendre l'avoine plus cher qui avait pour conséquence de faire en sorte qu'on avait plus d'avoine dans les silos. Il y en a qui ont profité du fait qu'on a, je dirais, à un moment donné, à l'insu du gouvernement de la province, fait en sorte que les élévateurs situés dans l'Est pour approvisionner les cultivateurs de l'Est ont servi pour le marché international.

On n'a pas pu, après, être en mesure de rééquilibrer la situation de façon à éviter aux agriculteurs du Québec l'odieux d'être obligés de payer beaucoup plus cher parce qu'on sait que ceci a contribué à l'augmentation des coûts.

M. TOUPIN: Oui, mais il faut dire qu'il n'y a pas dans l'Est seulement les Québécois.

M. ROY: Non, mais il y a eu ce problème qui a affecté les agriculteurs de l'Est et pour lequel les agriculteurs de l'Est ont dû débourser des milliers de dollars.

M. TOUPIN: Qui a affecté ceux de l'Ontario et qui a affecté ceux de l'Ouest en plus.

M. ROY: Je comprends, mais je parle des nôtres, de nos élévateurs; cela a eu des incidences ailleurs, mais c'étaient quand même nos élévateurs de Montréal, de Trois-Rivières et de Québec.

M. TOUPIN: Oui. Ecoutez, le gouvernement n'est pas un agent de commercialisation en tant que tel. Il essaie, bien sûr, de contrôler les mécanismes de commercialisation mais en ce qui concerne les grains, comme je vous le disais tantôt, les pouvoirs de la Commission canadienne du blé sont tellement étendus, sont tellement grands que c'est un monopole, je n'hésite pas à le dire. C'est un monopole de fait et c'est un monopole juridique en plus parce que c'est une loi qui crée cette affaire-là. Ce

n'est pas facile de pénétrer là-dedans et de savoir exactement ce qui se passe au bateau près.

M. LESSARD: Sinon créer notre propre monopole.

M. TOUPIN: Oui.

M. ROY: Pas un monopole, un organisme.

M. TOUPIN: On pense à devenir un secteur témoin.

M. LESSARD: Je veux dire le monopole de l'alimentation.

M. TOUPIN: On pense devenir un secteur témoin qui d'après nous, nous l'espérons, pourra agir au moins de temps en temps sur les prix. Il pourra surtout nous permettre de voir ce qui se passe dans le marché.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre peut nous assurer que cela va être un secteur témoin qui va prendre moins de temps à s'établir que le secteur témoin dans le pétrole?

M. ROY: Combien de temps va-t-il être témoin?

M. TOUPIN: Ce sera plus facile là que dans le pétrole, quoique le pétrole, je ne veux pas m'embarquer là-dessus.

M. LESSARD: Non, mais je veux dire que cela ne prendra pas quatre ans.

M. TOUPIN: Non, normalement, comme je le disais tantôt, on prévoit cela pour la saison 1975/76.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre pourrait nous dire quel est le pourcentage d'auto-approvisionnement actuellement au Québec?

M. TOUPIN: Dans les provendes?

M. LESSARD: Oui.

M. TOUPIN: Dans les 30 p.c, je pense.

M. LESSARD: En fait, une politique d'auto-approvisionnement n'est pas sans risque étant donné qu'on peut, le jour où on va commencer à s'auto-approvisionner à 60 p.c., être soumis au dumping des grains de provende de l'Ouest. Un jour on peut dire à nos agriculteurs: Tentez, autant que possible, de vous auto-approvision-ner; spécialisez une partie de votre terre pour produire des grains de provende. Tout à coup, arrive le jour où on commence à être organisé et on est rendu à 50 p.c, 55 p.c. ou 60 p.c. d'auto-approvisionnement. A ce moment-là, l'Ouest, étant aux prises avec des surproduc- tions de grains de provende, on peut, comme le ministre le disait d'ailleurs, subir le dumping.

Quand je dis "comme le ministre le disait", c'est que, ne contrôlant ni nos importations ni nos exportations, on est soumis à l'exportation libre des provinces de l'Ouest. Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a prévu des outils, comme dans la question, par exemple, des répartitions du marché? Est-ce qu'il y a eu des négociations avec le gouvernement fédéral dans ce sens? Est-ce que le ministre va avoir des outils pour empêcher ce dumping? Actuellement, on n'a aucun outil pour empêcher, par exemple, le dumping du porc provenant de l'Alberta ou du Manitoba qui vient de recevoir une subvention — je pense que c'est l'Alberta — de $15 à $17 l'unité.

Est-ce que le ministre a prévu qu'il y avait des risques là-dedans aussi? Est-ce qu'il a prévu des outils pour empêcher justement le dumping s'il venait? C'est certain que, si nous augmentons notre auto-approvisionnement, l'Ouest perd un marché assez intéressant, le marché de l'Est. A ce moment-là, il peut y avoir une réaction de l'Ouest, le jour où on va être capable de se fournir au moins à 60 p.c. Pour tenter de s'emparer à nouveau du marché, il s'agira de diminuer les prix grâce, justement, à la Commission canadienne du blé ou autre chose. A ce moment-là nos producteurs de l'Est vont être soumis aux aléas d'une politique qu'on ne contrôle pas.

M. TOUPIN : Ecoutez, il y a bien des façons de s'auto-approvisionner au Québec. On peut très facilement, nous au Québec, développer des substituts aux grains de provende et produire moins de grains de provende. Par exemple, les meilleures sources d'énergie qu'on peut retrouver, on les prend dans la luzerne, on les prend dans le trèfle, on les prend dans le mais à ensilage, dans le mais-grain et dans certaines catégories de céréales.

Alors la luzerne, le trèfle, le mais à ensilage, ça ne se vend pas. Cela peut se vendre séché, la luzerne, mais c'est surtout ce qu'on peut faire sur les fermes. On oriente surtout des producteurs vers ces productions. Lorsqu'on parle d'auto-approvisionnement, cela ne veut pas nécessairement dire le nombre de sacs de grain qu'on va avoir, mais un nombre d'unités d'énergie dont on a besoin pour alimenter un bétail donné. C'est pour ça qu'on dirige les agriculteurs surtout dans les productions fourragères. Dans les productions céréalières, là où c'est propice, on essaie de s'orienter surtout vers l'auto-approvisionnement de la ferme. On n'a pas décidé encore de faire des producteurs spécialisés, sauf dans le mais-grain et sauf dans les productions pour fins d'ensemencement, précisément pour ne pas être pris avec ce problème dans quatre, cinq ou six ans. On est certain que si un producteur de céréales au Québec est spécialisé, si les prix tombent sur le plan international, il faudra que ce gars ait les

mêmes avantages que ceux de l'Ouest dans le cadre de la Commission canadienne du blé. On n'est pas certain qu'on doive englober toutes les productions canadiennes dans la Commission canadienne du blé. Donc, on préfère, nous s'auto-approvisionner à compter des fermes et peut-être mettre des mécanismes d'entreposage et de transport, à la disposition du peu d'agriculteurs qu'on aura et qui se spécialiseront là-dedans. Quitte, à un moment donné, à intervenir indirectement par des subsides de façon ponctuelle, de façon immédiate plutôt que de se voir englober dans cette grande commercialisation des grains au Canada, d'autant plus qu'on ne deviendra jamais des producteurs de grains commerciaux.

M. LESSARD: Autrement dit, ce n'est pas une question de concurrencer l'Ouest, c'est une question de...

M. TOUPIN: C'est une question de se trouver à nous nos propres protéines puis notre propre énergie pour alimenter le bétail qu'on a.

M. LESSARD: ... diversification.

M. TOUPIN: Diversification des productions notamment fourragères et quelques productions céréalières dont les choix sont faits actuellement: l'avoine pour une partie, mais surtout l'orge et le blé qui sont des céréales à haute teneur protéique, qui peuvent se cultiver sur dix ou quinze arpents et qui peuvent fournir à l'agriculteur qui a une production laitière ou une production bovine suffisamment d'énergie pour hiverner son bétail.

M. LESSARD: M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): La ventilation. Je passe à la catégorie 1.

M. LESSARD: En ce qui concerne les traitements, vous avez une augmentation de 46 nouveaux fonctionnaires.

M. TOUPIN: C'est le nombre...

M. LESSARD: Excusez, c'est le total.

M. TOUPIN: C'est le nombre des effectifs que nous avons en place.

M. LESSARD: D'accord. Ça va.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté?

M. LESSARD: Oui.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Catégorie 3.

M. LESSARD: Communications, pas de problème.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Catégorie 4.

M. LESSARD: A la catégorie 4, Services, est-ce qu'il serait possible d'obtenir la ventilation, justement?

M. TOUPIN: M. le Président, nous vous disions tout à l'heure que c'était notamment le service responsable de l'analyse des comptabilités agricoles et des groupes de gestion, ce qu'on appelle des groupes d'études en rentabilité agricole. Nous avons avec cela un contrat de service avec l'université Laval qui, sur ses ordinateurs, procède à l'analyse systématique des comptabilités et aux regroupements. Le montant qui est là est plus particulièrement relié à cette analyse des données des GERA.

M. LESSARD: Les GERA, ce sont des organismes qui réunissent les délégués de l'Union des producteurs agricoles.

M. TOUPIN: Ce sont les syndicats de gestion.

M. LESSARD: Les syndicats de gestion.

M. TOUPIN: Que vous retrouvez un peu plus loin, par exemple, à la catégorie 10, Transfert, où nous apportons une aide financière au niveau de la création des syndicats de gestion.

M. LESSARD: Mais est-ce que ces syndicats de gestion ne devaient pas présenter un rapport, à un moment donné, des résultats de l'étude qui devait être faite? Est-ce qu'actuellement ce rapport est prêt? Je me souviens simplement que lors du congrès de l'UPA, l'une des résolutions demandait justement que ces syndicats de gestion présentent leur rapport.

M. TOUPIN: Oui, au moment du congrès annuel de l'UPA, il n'y avait en place et il n'y a effectivement en place actuellement qu'un seul syndicat de gestion qui est celui d'Iberville-Missisquoi. Cependant, nous avons étudié attentivement la question pour constater qu'il y aurait probablement place pour d'autres syndicats de gestion pour certains types d'agriculteurs. Je crois que nous avons expliqué quel était le processus: cercles d'étude de rentabilité, groupes d'étude de rentabilité et syndicats de gestion.

Quant à nous, nous sommes prêts, suivant certains critères, à apporter notre collaboration financière pour la mise en place de nouveaux syndicats de gestion au Québec.

M. LESSARD: Alors, c'est $149,000 qui vont à l'Université du Québec...

M. TOUPIN: A l'université Laval...

M. LESSARD: A l'université Laval, excusez.

M. TOUPIN: ...pour l'analyse des données par ordinateur.

M. LESSARD: Cela va. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté. Catégorie 5, entretien?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Catégorie 6?

M. LESSARD: Loyers. En fait, c'est le loyer des machineries...

M. TOUPIN: ...d'analyse...

M. LESSARD: ...centre des données, ordinateurs.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté? M. LESSARD: Oui, adopté, M. le Président. LE PRESIDENT (M. Séguin): Catégorie 11? M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Catégorie 10, elle a été adoptée. Catégorie 8?

M. LESSARD: Equipement. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Catégorie 9?

M. LESSARD: Catégorie 9, adopté.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Bien.

M. LESSARD: Transfert. Vous me disiez que c'était quoi.

M. TOUPIN: C'était en prévision, justement, d'une aide que l'on pourrait apporter à d'éventuels nouveaux syndicats de gestion, de même qu'à celui, déjà existant, d'Iberville-Missisquoi.

M. LESSARD: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté. Elément 3 du programme 5, rationalisation de la mise en marché.

M. LESSARD: Alors, à l'élément 3, rationalisation de la mise en marché, est-ce que le ministre pourrait tout d'abord nous parler un peu de l'implantation des plans conjoints à venir? Est-ce que le ministre, dans la rationalisation du marché, a étudié la possibilité — ce n'est pas la première fois que je lui pose la question — de modifier le projet de loi sur le syndicalisme agricole?

LE PRESIDENT (M. Séguin): ... M. LESSARD: Ah! Excusez.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Ce sera au programme 6.

M. LESSARD: Ah là on commence le programme 6?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Non, non.

M. TOUPIN: Rationalisation de la mise en marché... C'est une question pertinente au programme 6.

LE PRESIDENT (M. Séguin): On est au programme 5, élément 3, rationalisation de la mise en marché. Mais votre question se rattache au programme 6.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer, justement pour nous éclairer, en quoi consiste cet élément?

M. TOUPIN: Oui.

M. ROY: Et pourquoi...

M. LESSARD: Cela va peut-être nous éclairer pour poser des questions.

M. TOUPIN: Etant donné que c'est surtout..

M. ROY: Et y ajouter, M. le Président, pour notre information, pourquoi une diminution par rapport à l'an dernier.

M. TOUPIN: Alors, c'est très simple. C'est que la rationalisation de la mise en marché, c'est le service de mise en marché au ministère. Alors, on a discuté, depuis un bon bout de temps, de commercialisation. On a dû changer certains chiffres. On en a pris dans certains programmes et on en a roplacé dans certains autres, etc. Alors, la diminution de budget ici n'est pas tellement significative en soi puisqu'il s'agit surtout de rationaliser la mise en marché des produits agricoles dans le sens, par exemple, de la promotion du produit notamment, dans le sens des négociations que l'on doit entreprendre avec des organismes de producteurs ou des organismes acheteurs pour régulariser la mise en marché dans le contexte des études en général que l'on fait sur la mise en marché des produits agricoles au Québec, etc. Alors, c'est un peu le rôle, grosso modo, de ce service de rationalisation de la mise en marché.

M. LESSARD: Quel est, actuellement, par exemple dans le cas du porc, le pourcentage? C'est-à-dire, dans le porc, il n'y a pas de plan conjoint actuellement. Cela a été refusé. Dans d'autres secteurs, quelle est la politique du ministère concernant l'implantation de plans conjoints pour rationaliser...

M. TOUPIN: J'aimerais mieux que vous reveniez au programme 6 avec ça parce que c'est la Loi de mise en marché qui traite de ces problèmes, des plans conjoints. Tantôt, le prési-

dent de la régie et moi-même pourrons vous donner des précisions sur la question des plans qui sont en vigueur et ceux à venir.

Mais ici, cela concerne aussi les plans conjoints, mais beaucoup plus dans le cadre d'un plan conjoint déjà établi pour la promotion d'un produit, pour aider une fédération à démarrer un programme de commercialisation, etc.

On a plusieurs éléments de programme là-dedans qui viennent rationaliser la mise en marché des produits agricoles. Comme, par exemple, à moins que je fasse erreur, la promotion que l'on fait à la pomme AC; le ministère participe, donne un montant X à l'Association des pomiculteurs du Québec. Tiens, c'est une autre réalisation dont on n'a pas parlé, la production de la pomme AC, l'entreposage. Le mois de la salade, par exemple, la volaille.

M. LESSARD: Quelles sont les politiques pour rationaliser...

M. TOUPIN: On l'a appelée comme ça, la rationalisation de la mise en marché, c'est qu'on essaie de faire là-dedans... Quand on parle de rationaliser, c'est essayer d'enlever tous les éléments dans la mise en marché qui deviennent irrationnels. Pour prendre un exemple concret: la pomme AC. Il y avait de la publicité qui se faisait auparavant mais par des producteurs, isolément.

On leur a dit: Ecoutez, vous allez rationaliser votre affaire. Vous allez vous mettre ensemble, vous allez faire un programme et nous, nous allons intervenir aussi. On va en mettre et vous en mettrez. C'est dans cette perspective qu'on parle de rationaliser la mise en marché, en termes de promotion, c'est-à-dire de faire contribuer tous les éléments impliqués dans la promotion d'un produit.

M. LESSARD: II ne s'agit pas de tenter d'établir une certaine égalité entre l'offre et la demande.

M. TOUPIN: Non. Ce n'est pas son rôle.

M. LESSARD: En fait, c'est un organisme de publicité.

M. TOUPIN: C'est le service de commercialisation du ministère. Un autre exemple. Quand on a négocié des ententes avec le Japon, le gouvernement est intervenu indirectement. On a pris cela dans le programme de rationalisation de la mise en marché. Il y a un tas d'activités là-dedans. On les a. Les débouchés nouveaux, etc.

C'est toute la distinction entre le service économique qui, lui, fait de la recherche, exclusivement de la recherche...

M. LESSARD: ... service d'information.

M. TOUPIN: ... et le service de la rationa- lisation, qu'on appelle au fond le service de mise en marché, qui comprend la promotion, la rationalisation, etc. Lui, une fois les études de recherches faites, prend de l'argent et dit: On en met tant dans telle production pour sa promotion, on en met tant dans telle autre production pour rationaliser son circuit de commercialisation, etc. On peut aider au transport, là-dedans, par exemple. L'aide au transport des produits laitiers, cela va là-dedans? Ce n'est plus là-dedans? Non? Cela fait partie du programme 3. D'accord.

M. LESSARD: M. le Président, d'accord. On est rendu à la ventilation des crédits.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Y a-t-il d'autres questions d'ordre général?

M. LESSARD: Non, pas d'ordre général. Les explications du ministre...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Ventilations, élément 3, catégorie 1, traitements.

M. LESSARD: Quant à moi, adopté.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté. Catégorie 3.

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Catégorie 3, adopté.

Catégorie 4.

M. LESSARD: $25,000, cela va où, ça?

M. TOUPIN: Engagement possible de consultants pour conduire des études spécialisées dans le domaine de la mise en marché.

Il arrive, des fois, que ce service va, lui, engager des spécialistes, non pas pour...

M. LESSARD: Est-ce qu'ils sont déjà engagés?

M. TOUPIN: Ce sont de petits contrats, cela. On ne va jamais dans les grandes affaires là-dedans. Je ne sais pas, moi, on va retenir les services d'un avocat, des fois, pour en arriver à une convention.

Par exemple, au moment de l'implantation du cidre, au Québec, nous avons engagé un professeur de l'Université de Sherbrooke, du département de commercialisation, pour nous aider à faire une étude du marché et l'étude des goûts du consommateur, pour savoir s'il connaissait les différents types de cidre: doux, semi-doux, léger, sucré, etc. A ce moment-là, nous n'avions pas la personne pour...

M. LESSARD: Cela me paraît assez intéressant. Au ministère de l'Agriculture, est-ce que vous faites beaucoup d'études sur les motivations du consommateur?

M. TOUPIN: Beaucoup, oui. Ce qu'on appelle les profils du marché, les goûts du consommateur.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté? M. LESSARD: Oui.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Catégorie 7, fournitures.

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Catégorie 11, autres dépenses.

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Catégorie 10.

M. LESSARD: Transfert. Dans l'optique de ce que nous disait le ministre, ce sont surtout des subventions qu'on accorde à ce moment-là.

M. TOUPIN: Oui. C'est-à-dire que nous nous associons d'une façon plus particulière, à cette catégorie, avec des organisations. Disons, par exemple, au niveau du lait nature, que nous prévoyons une campagne de promotion: Buvons du lait, c'est bon ! Ou peu importe.

M. LESSARD: C'est vachement bon!

M. TOUPIN: C'est en collaboration avec la Fédération des producteurs de lait nature et le Conseil de l'industrie laitière. Il y en a été de même, l'an passé, dans le cidre et au niveau de la volaille. Il y a eu un festival de la volaille comme il y a eu un festival de la salade. Ensuite, il y a eu de la promotion sur la pomme à atmosphère contrôlée, à la télévision, dans les différents media. C'est un peu là où nous apportons notre contribution financière, toujours en collaboration avec les intéressés et dans une proportion qui incite les intéressés eux-mêmes à participer financièrement et à prendre conscience d'une campagne de promotion et de publicité bien orchestrée. Autant que pour les marques de savon, on peut le faire pour les produits agricoles et alimentaires.

M. LESSARD: On n'envisage pas, par exemple, la distribution du cidre gratuitement dans les écoles? Est-ce que, quand même...

M. TOUPIN: Comme les Français diraient: Ecoute, mon pote !

M. ROY: ... il peut y avoir des problèmes.

M. LESSARD: Dans cette promotion, c'est bien beau faire la promotion: "Buvons du lait", mais le problème c'est que ce n'est pas comme du "coke" que l'on peut conserver dans des bouteilles pendant X temps et qui ne se détériore pas. Est-ce qu'on a des politiques pour distribuer le lait gratuitement dans les écoles?

M. TOUPIN: Non, nous n'avons pas de programme là-dessus. Effectivement nous n'avons pas arrêté de choix là-dessus. Au ministère, ce n'est pas parce que nous ne sommes pas convaincus, mais nous avons fait faire des études, plusieurs nous ont fait des suggestions et nous ne sommes vraiment pas parvenus à trouver un moyen pour régler le problème.

M. ROY: Je voudrais savoir du ministre s'il a l'intention d'organiser, cette année, dans le cadre de la promotion, une meilleure participation aux expositions régionales. Des expositions régionales sont organisées un peu dans toutes les régions de la province.

M. TOUPIN: Nous revenons à cela dans le programme 7.

M. ROY: Nous allons y revenir dans le programme 7. Est-ce que nous pourrons en discuter, M. le Président, au programme 7?

Puisque nous parlons de subvention, est-ce qu'on pourrait nous donner la liste des subventions prévues? J'aimerais bien également avoir celle de l'année dernière, étant donné que la commission des comptes publics n'est pas encore convoquée et que nous aurions quelques questions à poser.

Me référant au sage conseil que nous a donné le premier ministre, j'aimerais bien au moins pouvoir poser quelques questions à ce sujet-là.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Alors, catégorie 10, adopté.

M. LESSARD: Non, M. le Président.

M. ROY: Non, ce n'est pas adopté, j'ai posé des questions.

M. TOUPIN: Nous allons donner les réponses, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous avez posé des questions et vous attendez les réponses?

M. ROY: Oui, vous n'avez pas d'objection à ce que le ministre réponde?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Non, pas du tout, je pensais que vous parliez d'un autre...

M. TOUPIN: Alors, nous avons mentionné tout à l'heure, dans les grandes lignes, le lait nature, mais pour être beaucoup plus spécifique, nous organisons, bien sûr, une publicité conjointe dans laquelle nous investirons $50,000 avec le Bureau canadien des produits laitiers, le Conseil de l'industrie laitière et la

Fédération des producteurs de lait nature et industriel du Québec. Dans la production du cidre, au niveau de la campagne de promotion, nous allons investir $40,000 en collaboration avec l'Association des fabricants de cidre du Québec, et dans ce cas-là, ordinairement, plus ils prennent de l'ampleur plus nous diminuons notre proportion. Alors nous sommes rendus à un pour trois, c'est-à-dire que si nous plaçons $40,000 ils placent $120,000.

Au sujet de la volaille, nous répéterons l'expérience de l'an dernier dans laquelle nous avions investi $25,000 pour ce que nous avions appelé le festival de la volaille afin de faire mieux connaître — c'était notamment dans le contexte de la concurrence des viandes de porc, le prix du boeuf, etc. — de faire connaître, entre autres, la valeur nutritive du poulet et différentes façons de l'apprêter, et ça a pris différentes formes de publicité dans les media.

M. ROY: Où aura lieu le festival, est-ce que l'endroit est déterminé?

M. TOUPIN: Je crois que c'est à Montréal, parce que ça nous permet de rejoindre une très grande majorité des journalistes intéressés, entre autres, aux affaires de l'alimentation et de la nutrition. Cela nous permet, en même temps, de nous associer aux grands centres de distribution des produits alimentaires puisque la plupart de leurs bureaux sont situés là. Mais ça nous permet en même temps de distribuer des dépliants de recettes et de choses comme ça, qui sont à ce moment là disponibles dans toute la province. Par exemple, l'an dernier, dans le cadre du festival de la volaille, on avait utilisé, à travers tout l'éventail, ce que l'on appelle un mixte, c'est-à-dire un mélange de diverses façons de rejoindre le public consommateur. Dans un journal de fin de semaine, qui s'appelle Perspective, il y avait un petit formulaire à remplir où on disait: Madame, si vous désirez recevoir un livre de recettes sur la volaille, il nous fera plaisir de vous l'envoyer.

M. LESSARD: Vous êtes-vous associé au Colonel Sanders dans sa publicité?

M. TOUPIN: Oui, ce sont les poulets du Québec que le Colonel Sanders fait cuire.

Quant à la promotion de la pomme sous atmosphère contrôlée, nous répéterons cette expérience. L'an dernier nous avons placé là $25,000 en collaboration avec l'Association des pomiculteurs du Québec, l'Association des grossistes en fruits et légumes du Québec et la Fondation fraîcheur pour saveur, qui a travaillé en collaboration avec nous.

Dans le cas des légumes, le mois de la salade est maintenant consacré. En collaboration avec les jardiniers marafchers de Montréal et les grossistes en fruits et légumes du Québec, nous aurons un programme concernant la saveur fantastique des salades du Québec au cours du mois de juillet.

De même aussi, dans certains autres domaines. Nous avons fait une campagne de promotion dans le domaine des oeufs. Un concours d'omelettes en collaboration avec l'Institut d'hôtellerie.

M. ROY: Des concours d'hommes laids, en deux mots?

M. TOUPIN: Je peux l'épeler.

Quant à la fraise, nous avions, sur le plan technique, amené l'installation de ce qu'on appelle le tunnel à air forcé.

A la sortie des fraises du champ, lorsqu'elles sont très chaudes, à 80 ou 85 degrés, on les fait refroidir immédiatement afin qu'elles se conservent plus longtemps. Nous aurons, à la suite de cette aide technique apportée pour l'installation de tunnels à air forcé, une campagne de promotion pour faire manger la fraise du Québec. Cela se tiendra au cours, bien sûr, de la période des fraises, un peu plus tard, en coopération avec la coopérative Fédérée et les Producteurs de fraises du Québec.

M. LESSARD". Vous n'avez pas de période des cerises?

M. TOUPIN: On en manque.

Ce qui est assez intéressant, c'est que, quand vous voyez tous les petits boutons rouges qu'il y a sur la fraise du Québec, c'est parce que, quand on la prend chaude et qu'on la met dans le froid, elle a la chair de poule.

M. ROY: Elles tombent avant de mûrir.

M. TOUPIN: M. le Président, j'irai dans le détail simplement pour expliquer que nous avons voulu, depuis deux ans en particulier, à travers cette partie de programme, nous associer avec les organisations agricoles spécialisées et avec les organisations agricoles qui sont au niveau de la distribution pour faire mieux connaître les produits agricoles du Québec, et cela dans des secteurs où nous pouvons leur montrer qu'on est capable de bien servir ces individus.

M. LESSARD: Simplement une question qui me vient à l'esprit, suite à ces campagnes. Simplement pour information: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si, par exemple, en ce qui concerne le lait, la consommation per capita au Québec a augmenté ou a diminué?

M. TOUPIN: Notre expérience...

M. LESSARD: Si cela a été remplacé par la bière ou le vin?

M. TOUPIN: Là, vous ne faites pas allusion à des produits qui s'adressent à la même clientèle, nécessairement. Mais oui et nous pouvons en juger pas simplement d'après nos propres expériences, puisque c'est un programme d'enver-

gure auquel les producteurs ont accepté de collaborer d'emblée. Par exemple, les producteurs de lait nature, à leur dernière réunion annuelle, ont accepté de doubler leur contribution à lapublicité; elle était de $0.01 les 100 livres et elle passe maintenant à $0.02. Donc, ils en ont senti un effet. Alors, nous avons une réaction du consommateur, mais qui n'est pas suffisamment prolongée parce que ça fait seulement un an. Des expériences faites à Toronto et certaines expériences d'Etats américains nous permettent de constater que ça attire véritablement le consommateur et que ça fait consommer du lait, peut-être pas nécessairement uniquement sous la forme de lait nature, mais au niveau de la crème glacée, par exemple, des yogourts, des fromages cottages et des choses comme celles-là, ça développe le goût.

M. LESSARD: Oui, il y a plus de diversification...

M. TOUPIN: Oui.

M. LESSARD: ... des produits actuellement.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. LESSARD: Par contre, il y a des substituts comme le jus d'organge.

M. TOUPIN: Oui.

M. LESSARD: Mais on peut dire, quand même, que la consommation per capita du lait au Québec augmente?

M. TOUPIN: Oui, mais pas nécessairement au niveau strictement du lait nature...

M. LESSARD: Sur l'ensemble des produits.

M. TOUPIN: ... mais sur l'ensemble des produits laitiers, à travers la diversification, oui.

M. ROY: II y a aussi, parmi tous les festivals que vous avez mentionnés, le festival de l'érable. Est-ce qu'il y a une contribution du ministère de l'Agriculture au festival de l'érable? Est-ce que c'est prévu?

M. TOUPIN: Oui, on pourra en discuter au programme 7, mais je peux vous donner...

M. ROY: Non, mais dans le chapitre...

M. TOUPIN: Oui.

M. ROY: ... de ces subventions?

M. TOUPIN: Cela ne prend pas la même forme parce que là où nous sommes, au service de la mise en marché, c'est une promotion sur un produit donné à travers toute la province de Québec. Lorsque vous parlez du festival de l'érable, notamment de Plessisville, c'est un phénomène régional qui, sur le plan de l'intervention du ministère, se situe à un autre programme.

M. ROY: A un autre programme? Alors, il s'agirait un peu de la même chose pour ce qui a trait aux autres subventions qui peuvent être accordées à des organismes agricoles ou para-agricoles?

M. TOUPIN: C'est exact, programme 7. LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté? M. LESSARD: Adopté.

M. ROY: Vous n'avez pas la liste des subventions de l'année dernière? Ma question comportait deux volets tout à l'heure.

M. TOUPIN: La liste des subventions, oui.

M. ROY: De l'année dernière, si vous pouvez nous la donner brièvement.

M. TOUPIN: Oui, en fait, ce que j'ai...

M. ROY: Cela, c'est l'an dernier que vous venez de nous donner.

M. TOUPIN: Oui, j'ai répondu doublement à votre question au moment où je vous donnais les secteurs d'intervention l'an dernier, car nous n'avons pas l'intention, lorsque nous entreprenons une campagne de promotion, de le faire simplement d'une façon sporadique. Je veux dire qu'il s'agit d'une campagne de promotion qui doit, au moins, durer deux ou trois ans. Alors, les secteurs que je vous mentionnais pour l'an passé sont à peu près identiques pour cette année.

M. ROY: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Alors, élément 3, adopté. Elément 4, du programme 5...

M. LESSARD: Elément 4. Le député...

LE PRESIDENT (M. Séguin): ...Contrôle de la qualité des produits?

M. LESSARD: ... de Beauce-Sud a posé certaines questions concernant les abattoirs, M. le Président. Maintenant, j'aurais deux questions justement concernant ce problème puisqu'il était six heures quand on en a discuté. Est-ce que le ministre pourrait nous dire comment se fait le partage des établissements entre les inspecteurs fédéraux et les inspecteurs québécois? Il n'y a pas de conflits qui se présentent?

M. TOUPIN: C'est très simple. Les abattoirs

"approuvé Québec", c'est nous et les abattoirs "approuvé Canada", c'est ailleurs.

M. LESSARD: Cela veut dire quoi?

M. TOUPIN: Les abattoirs Approuvé Canada il y en a au Québec 15 ou 16, puis il y a en a une dizaine qui sont Quebec Approved. J'avais les chiffres récemment, mais en tout cas ça fait, je crois, une vingtaine d'abattoirs.

M. LESSARD: Quel est le pourcentage des viandes vendues qui sont inspectées et approuvées à l'extérieur de Montréal et de Québec?

M. TOUPIN: Ce n'est presque pas possible à déterminer.

M. LESSARD: Vous ne le savez pas actuellement.

M. TOUPIN: On le sait dans les grandes lignes. Quand on vous parle d'autoapprovisionnement, c'est drôle à dire, mais je pense que le Québec est un des plus gros exportateurs de viande préparée qui va à l'extérieur du Canada. Des jambons, des viandes, des steaks hachés, etc. sont délivrés aux Etats-Unis notamment à cause de notre production de vaches laitières; nos veaux, par exemple, s'en vont aux Etats-Unis. Mais c'est extrêmement difficile, production par production, d'arriver à déterminer des statistiques. Globalement on arrive un peu à le faire, mais ce serait s'embarquer sur un terrain difficile.

M. LESSARD: Actuellement, on pourrait dire que l'inspection des viandes se fait plus particulièrement dans la région de Québec et dans la région de Montréal.

M. TOUPIN: Oui, là ou se trouvent les gros abattoirs.

M. LESSARD: Les gros abattoirs.

M. TOUPIN: II y a 31 abattoirs Approuvé Québec.

M. LESSARD: Et combien d'abattoirs Approuvé Canada? Est-ce qu'on pourrait le savoir?

M. TOUPIN: Approuvé Canada il y en a combien? Je pense que c'est 16. Je n'ai pas les chiffres ici, mais je pense que c'est 16 abattoirs Approuvé Canada et 31 Approuvé Québec.

M. LESSARD: Les subventions que le fédéral a accordées sont-elles à la fois pour les abattoirs du Québec?

M. TOUPIN: Les programmes du boeuf. Votre question c'était quoi?

M. ROY: Est-ce que je peux demander la liste?

M. TOUPIN: Oui, on peut vous la faire, il n'y a pas de problème pour vous donner la liste des abattoirs approuvés. D'accord. Alors, ce que je voulais dire c'est que ces abattoirs Approuvé Canada et Approuvé Québec transforment à peu près au Québec 80 p.c. de la viande, 80 p.c. ou 82 p.c. La très grande majorité de la viande au Québec est inspectée avant et après. Il y a 20 p.c. qui nous échappent et c'est précisément ce dont parlait cet après-midi le député de Beauce-Sud.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Lotbinière.

M. MASSICOTTE: M. le Président, on parlait d'inspection aux abattoirs et on mentionnait cet après-midi qu'il y en avait à peu près 400 qui manquaient peut-être d'inspection. N'est-il pas vrai que dans nos comtés ruraux et dans nos villages on a des vétérinaires qui font le tour des abattoirs locaux?

M. TOUPIN: Oui, oui, je vous disais aussi qu'il y a un minimum d'inspection qui se fait, mais ce n est pas une inspection aussi rigide que celle qui se fait dans les abattoirs Approuvé Québec et Approuvé Canada. Approuvé Québec et Approuvé Canada, chaque jour d'abattage un inspecteur est là.

M. MASSICOTTE: Mais n'est-il pas vrai aussi, dépendamment surtout du vétérinaire ou de l'inspecteur en question, qu'il y a certains de nos petits abattoirs qui sont très bien, qui donnent un produit de qualité et qui dans certains cas pourraient même dépasser des abattoirs reconnus?

M. TOUPIN: Evidemment, on ne peut pas dire oui, on ne peut pas dire non à ça, sauf que, si jamais il se pose un problème de santé publique, qui quand, pourquoi et comment? Cela c'est le problème.

Je ne pense pas qu'il s'agit de blâmer par exemple — je prends un nom, Martial Bourgeois, de Saint-Maurice, dans le comté de Champlain, qui abat des viandes dans un petit abattoir très simple. Il en abat peu, une vingtaine d'unités par semaine, il vend ça au village, il vend ça dans le rang, etc. Je ne suis pas prêt à dire que cet abattoir n'est pas sanitaire. Mais ce que je dois dire, c'est qu'il n'y a pas d'inspection rigide, rigoureuse qui se fait.

C'est simplement une question de protection de la santé publique, cette question.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Autres questions? Alors les ventilations.

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Catégorie 1, traitements. Adopté?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Catégorie 3, Communications.

M. LESSARD: Cela va.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté. Services, catégorie 4.

M. LESSARD: Services, est-ce qu'on pourrait savoir l'éventail, M. le Président?

M. TOUPIN: Oui, c'est à ce service que nous avons des services professionnels. Nous avons l'évaluation, on a eu et on aura encore l'évaluation de bassins d'usines laitières avant fusion. Par exemple dans le cas de Québec-Lait, l'an dernier, avant de procéder à l'établissement du degré d'intervention au niveau de ces fusions-là, nous avons fait compléter une étude par des spécialistes, pour nous aider à établir la valeur réelle et les désuétudes possibles. De même c'est là que nous faisons analyser par des laboratoires privées certains produits laitiers, dans le cadre du programme de qualité des produits laitiers au niveau du producteur.

Dans certains cas aussi au niveau de la saisie, par exemple, que ce soit au niveau de produits de l'érable ou encore de fruits et légumes lorsqu'il faut que nos inspecteurs fassent des confisquations pour une raison ou pour une autre. Il arrive qu'en dehors de nos laboratoires nous devions recourir à des laboratoires privés, et c'est à ce moment que cet article s'applique.

M. LESSARD: Cela va.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté. Elément 5, Entretien.

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté. Elément 6, adopté?

M. ROY: Oui.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté. Elément 7. Fournitures.

M. LESSARD: Fournitures. $123,000; c'est quoi?

M. TOUPIN: C'est beaucoup de choses. M. LESSARD: Oui.

M. TOUPIN: II s'agit parfois de produits chimiques et dérivés, acides et alcools. Nous devons acheter, pour nos laboratoires de contrôle de produits laitiers ou autres, du matériel pour les analyses, acheter certains contenants, des bouteilles, des pipettes. En fait, c'est tout l'équipement de laboratoire servant aux diverses analyses que nos services doivent faire au niveau de l'inspection soit des produits laitiers, soit des produits de l'érable, des fruits et légumes et tout autre service.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté? M. LESSARD: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté. Elément 11.

M. ROY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté. Elément 8.

M. ROY: Elément 8, Equipement, $88,000. C'est de l'équipement de laboratoire, cela?

M. TOUPIN: C'est de l'équipement de laboratoire: thermomètres, spatules, sondes, compteurs bactériologiques, bains-marie, cryoscopes, laveuses, réservoirs à eau distillée.

M. ROY: D'accord. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté. C'est tout ce qu'il y a d'engagements à l'élément 4.

M. ROY: A l'élément 4, il y a un autre article.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Un autre article, lequel?

M. ROY: Oui.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Lequel ai-je passé?

M. ROY: Les déductions au montant de $1,605,000.

LE PRESIDENT (M. Séguin): L'article des déductions est en blanc à l'élément 4.

M. LESSARD: Imputations.

M. TOUPIN: A l'élément 1, vous avez $1,540,000.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Et puis $65,000.

M. ROY: C'est un remboursement du ministère.

M. TOUPIN: Ce sont des imputations concernant l'OPDQ.

M. LESSARD: M. le Président, avant d'adopter le programme au complet, j'aurais une question à poser au ministre concernant justement les discussions à la commission des tarifs du gouvernement fédéral qui prépare la négociation sur la GATT, General Agreement on Tariffs

and Trade. Est-ce que le gouvernement du Québec, en particulier concernant les produits horticoles, a son mot à dire dans ces négociations? Est-ce qu'il y a un représentant? Si on arrive à l'acceptation d'une diminution des tarifs concernant l'importation de ces produits, cela aura certainement des conséquences sur les horticulteurs au Québec.

Est-ce que le ministère de l'Agriculture, actuellement, participe à ces discussions.

M. TOUPIN: Le sous-ministre va vous dire ce qui s'est fait là-dedans et ce qu'on va faire.

Je ne sais pas exactement à quoi vous faites allusion. Vous faites allusion aux éventuelles négociations du GATT, si je comprends bien.

M. LESSARD: C'est cela.

M. TOUPIN: A la rencontre des ministres de l'Agriculture, en juillet dernier, le ministre de l'Agriculture du Québec avait demandé à son homologue fédéral la participation possible, au niveau de l'élaboration des dossiers, du ministère de l'Agriculture du Québec. Ce fut accepté et depuis ce temps nous avons eu certainement trois ou quatre rencontres de préparation et de consultation sur les ententes du GATT touchant plus particulièrement le domaine agricole.

Parallèlement à cela, il y a un comité, sous la responsabilité du ministre de l'Industrie et du Commerce fédéral, avec, je pense, un organisme de consultation avec le ministère de l'Industrie et du Commerce du Québec qui, lui, traite plus particulièrement de tout l'ensemble. Nous travaillons, comme ministère de l'Agriculture, en collaboration bilatérale avec le ministère de l'Agriculture fédéral et avec le comité de coordination du gouvernement du Québec sur les consultations du GATT.

M. LESSARD: En fait, en janvier 1974, justement, la commission des tarifs a siégé. Est-ce que la commission des tarifs du gouvernement fédéral a eu des audiences et est-ce que le ministère de l'Agriculture a été partie à ces audiences ou non?

M. TOUPIN: Je ne sais pas si vous faites allusion à une séance de la commission des tarifs, qui n'est pas la commission chargée de la préparation du GATT, qui est une autre idée. Nous avons effectivement présenté un mémoire, notamment, concernant la question de la fraise. Nous avons préparé une audition. Il y en a une autre qui était une sous-commission de la Commission des transports cette fois sur la question des tarifs de transport des grains oléagineux de l'Ouest vers l'Est.

Nous y avons présenté les commentaires du gouvernement du Québec et particulièrement du ministère de l'Agriculture. Il y a plusieurs articles, mais, chaque fois que cela a des risques d'implication à court, moyen ou long terme sur l'agriculture québécoise ou sur les agriculteurs eux-mêmes, concernant certains produits, nous nous assurons d'être présents et de faire connaf-tre la position du ministère de l'Agriculture et du gouvernement du Québec sur les questions qui nous touchent.

M. LESSARD: Mais on espère, en tout cas, nous autres, du côté de l'Opposition, que ces revendications et ces mémoires auront plus de poids que les revendications du ministre de l'Agriculture auprès de la Commission canadienne du blé. On le souhaite, du moins, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Programme 5, adopté?

M. LESSARD: Adopté.

Régie des marchés agricoles du Québec

LE PRESIDENT (M. Séguin): Programme 6?

M. LESSARD: M. le Président, vous dites programme 6.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Programme 6.

M. TOUPIN: Le programme 6, M. le Président, c'est l'organisation de la mise en marché au Québec par l'intermédiaire des plans conjoints. C'est également l'organisation de la mise en marché au Québec par l'intervention de la régie dans la fixation des prix de certains produits sur lesquels elle a la responsabilité précise. C'est aussi, évidemment, la question d'émission de permis dans le domaine, notamment, des entreprises laitières, etc.

J'ai avec moi, ce soir, le président de la Régie des marchés agricoles du Québec, M. Benoît Lavigne qui pourra vous donner toutes les précisions que vous désirerez sur l'ensemble des articles que contient ce programme no 6.

M. LESSARD: M. le Président, avant d'engager cette discussion, je sais que M. Lavigne a, justement, annoncé ce soir une augmentation du prix du lait de $0.04 aux consommateurs. Cela a été donné sous forme de conférence de presse. Est-ce que le président de la Régie des marchés agricoles pourrait nous donner des explications concernant cette augmentation? En fait, c'est une décision de la Régie des marchés agricoles.

M. TOUPIN: M. le Président, la décision de la régie portait sur trois requêtes: l'une provenant des producteurs, l'autre provenant des industriels laitiers et d'un troisième secteur, qui était celui des grossistes et des détaillants. Sur la demande d'augmentation du prix des producteurs, nous avons donné un prix de $10.36...

M. LESSARD: Alors, c'est $10.36.

M. TOUPIN: ... les 100 livres de lait, pour du lait à 3.4 p.c.

M. ROY: La base, c'est 3.4 p.c.

M. TOUPIN: La base, 3.4 p.c. Inutile de vous faire remarquer que la moyenne de gras ou la teneur moyenne du lait en gras ou en matières grasses est de 3.55 p.c.

M. ROY: Maintenant, quel est le taux d'évaluation?

M. TOUPIN: Par point de gras, ce taux, qui était aussi à décider, est passé de $0.06 à $0.09, ce qui fait que votre prix original de $10.36 est de $10.45 sur la même base que l'Ontario; donc, parité absolue avec le plan ontarien.

M. ROY: Ah! bon.

M. LESSARD: Maintenant, le ministre n'a pas eu de réactions du gouvernement fédéral?

M. TOUPIN: Non.

M. LESSARD: Pas encore.

M. TOUPIN: Cela a fonctionné très bien, cette fois-ci. On a négocié par téléphone.

M. LESSARD: Vous avez négocié par téléphone.

M. ROY: Par téléphone rouge?

M. TOUPIN: On n'a même pas eu le temps de rougir.

M. LESSARD: Non, mais c'est sérieux. Même si les élections fédérales viennent, comme je le disais au ministre d'ailleurs, il devait permettre à la régie ou...

M. TOUPIN: Je pense qu'à la dernière augmentation que la régie a consentie, l'attitude qu'on a prise vis-à-vis du gouvernement fédéral était assez nette et assez claire que cela indiquait clairement la voie qui devait être suivie par cette augmentation-ci.

M. LESSARD: Donc, il n'y a aucun danger de disparition des $0.05 la pinte de subvention du gouvernement fédéral?

M. TOUPIN: Pour la discussion qu'on a eue jusqu'à maintenant, oui, mais ce n'est pas la politique du gouvernement du Québec; c'est sa politique à lui. Je ne sais pas ce qu'il va faire avec ça.

M. ROY: Maintenant, vous vous êtes assuré que le consommateur ne sera pas pénalisé par le fait que la subvention pourrait être diminuée.

Maintenant, M. Lavigne nous a donné le prix du lait aux consommateurs; cela représente combien la pinte, l'augmentation qui a été concédée, par exemple, aux industriels?

M. TOUPIN: Je pense que vous allez noter que le prix est passé de $9.03 à $10.36, ce qui fait $1.33; c'est équivalent, grosso modo à $0.03 1/2 la pinte.

La fraction restante, c'est-à-dire le demi-cent, a été consenti pour couvrir les augmentations de marge des industriels laitiers, pour une demande originale de $0.01 1/4 de leur part.

M. LESSARD: $0.03 1/2 vont...

M. TOUPIN: $0.04 aux consommateurs, peu importe le contenant.

M. LESSARD: D'accord.

M. ROY: $0.03 1/2 aux producteurs...

M. TOUPIN: $0.03 1/2 aux producteurs et un demi-cent aux industriels laitiers. Quant à la marge aux grossistes détaillants, on n'y a pas touchée. Donc, elle diminue légèrement du fait de l'augmentation du prix.

M. ROY: Par rapport au pourcentage mais sur le volume c'est la même commission.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. OSTIGUY: Le lait nature à $10.36 se compare comment au lait industriel?

M. TOUPIN: Le lait industriel se paie aux environs de $8.50 ou $8.55...

M. OSTIGUY: Mais est-ce que...

M. TOUPIN: ... incluant la subvention fédérale.

M. OSTIGUY: Incluant la subvention fédérale et ne tenant pas compte des $0.09 à $0.03 1/2.

M. TOUPIN: Oui. Disons que je ne pense pas que ce soit $0.09 dans leur cas, présentement. Cela doit être autour de $0.08, mais c'est en négociation disons.

C'est négociable. Je pense que cela a été négocié. D'ailleurs, ils sont censés déposer leur convention, qui n'est pas encore signée. Mais elle a été acceptée verbalement, me dit-on, récemment.

M. OSTIGUY: Est-ce que les ententes ont été signées avec le gouvernement fédéral concernant le lait nature? C'est en suspens, je pense, actuellement.

M. TOUPIN: Les ententes en ce qui concerne le subside aux consommateurs?

M. OSTIGUY: Oui.

M. TOUPIN: C'est-à-dire qu'il n'y a pas eu d'entente de signée. Il y a une lettre de la part de M. Whelan, du gouvernement fédéral, qui m'est parvenue et qui contient, dans les grandes lignes, les $0.05 avec les restrictions posées. Il dit, dans cette lettre, qu'elle constitue, en tant que telle, un élément d'entente. On m'a demandé de retourner une lettre similaire, signée de ma main, ce que je n'ai pas fait encore.

M. LESSARD: M. le Président, est-ce que cette décision de la Régie des marchés agricoles est rétroactive ou s'applique...

M. TOUPIN: S'appliquera à compter du 15 mai.

M. LESSARD: A compter du 15 mai. Pendant ce temps-là, un certain nombre de producteurs ont produit du lait nature, semble-t-il, à des coûts supérieurs au prix qu'ils recevaient ou du moins ces producteurs ne pouvaient pas faire de profit. Est-ce que le ministre pourrait empêcher que ces producteurs soient à la merci continuelle de la décision de la régie? La régie est mal placée pour décider dans ce cas-là parce que, si par exemple le gouvernement fédéral décide d'enlever ses $0.05 de subvention la pinte, à ce moment-là le producteur se trouve à être pénalisé? Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité, tel qu'on le prévoit ailleurs dans certaines conventions collectives, d'avoir une certaine indexation au coût de production, de telle façon que les prix soient révisés à tous les trois, six ou douze mois?

M. TOUPIN: C'est la formule à laquelle les deux groupes travaillent, la Régie des marchés agricoles du Québec, d'une part, et le ministère, de l'autre, et, en troisième partie, les producteurs.

Les producteurs ne sont pas tout à fait encore convaincus qu'il faille s'orienter vers une formule d'indexation. Nous, nous le sommes et nous tentons de les convaincre de la nécessité d'une formule d'indexation. Vous savez qu'une formule d'indexation, dans le domaine de l'agriculture, c'est un couteau à deux tranchants. Si les prix des intrants montent, cela influence vers la hausse la formule d'indexation. Si les prix des intrants diminuent, cela influence vers la baisse la formule d'indexation. Or, on essaie actuellement, les groupes ensemble, de trouver une formule qui permettrait d'éviter que cela crée aux producteurs des problèmes trop sérieux de diminution de prix, par exemple, On cherche la formule. La Fédération des producteurs de lait industriel y travaille de son côté, celle du lait nature aussi. La régie, avec le ministère, conjointement, via le service économique du ministère, cherche une formule. La régie, de son côté, étudie les formules qui sont étudiées également dans les autres provinces.

M. ROY: Si l'indexation est une formule qui est acceptée au niveau des syndicats pour les salariés, qui est acceptée dans la fonction publique, qui est acceptée dans certains domaines, il faudrait quand même qu'on voit à avoir un mécanisme assez souple pour permettre aux agriculteurs de s'ajuster également...

M. TOUPIN: Vous êtes d'accord avec...

M. ROY: ... lorsqu'ils ont à faire face à certains problèmes, malgré tout ce qu'on peut penser de la formule d'indexation. A l'heure actuelle, tout le monde veut s'indexer; mais lorsque tout le monde va être indexé, je me demande quelle formule il va falloir trouver parce que l'indexation ne règle pas les problèmes.

Mais si on permet à un groupe de s'indexer de façon à pouvoir équilibrer, en quelque sorte, compenser pour l'augmentation du coût de la vie, je dis qu'en toute justice, on doit aller dans tous les domaines.

M. TOUPIN: On étudie cette formule mais je dois vous avouer franchement qu'on n'est pas prêt à l'appliquer au cours des prochains six mois. Cela va dépendre bien gros comment les producteurs de lait vont l'accepter.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. TOUPIN: Le président de la régie a juste un mot à dire avant M. Boutin.

En fait, nous, on se sert de ces formules comme guides pour arriver à nos décisions. En fait, pour arriver à la présente décision, on a utilisé la formule qui est utilisée en Ontario et appliquée aux conditions du Québec, avec des chiffres du Québec. On a aussi appliqué une nouvelle formule très compliquée, très complexe, qui a été préparée par le Service d'études économiques qui, évidemment, n'a pas à être lancée dans le grand public du fait de sa complexité.

Vous savez très bien qu'une formule d'indexation est valable, est bonne en tant qu'elle est simple et comprise de tout le monde. Autrement, cela a l'air du mystère et cela ne fera pas un éclairage assez intelligent, si vous voulez, pour la plupart du monde, pour comprendre réellement tous les phénomènes mesurés. Mais je vous dis qu'à toutes fins pratiques, c'est utilisé comme guide.

Deuxième remarque, c'est sur les retards. Evidemment, nombre de fois, la régie va être critiquée pour la lenteur de ses décisions. Il faut tout de même penser que si vous utilisez des indices pour vous éclairer sur la décision à prendre sur des coûts et la tendance de ces coûts, c'est que les fameuses statistiques qui reflètent tous ces coûts paraissent exactement quatre mois après la fin d'un trimestre. Donc, vous voyez tout de suite qu'il y a retard, retard

dû à des conditions incontrôlables qui consistent au fait que les données ne sont pas disponibles.

Pour contrecarrer cela, et la régie l'a fait pour la première fois cette année, lors de la récente décision, étant donné la montée constante des coûts à un rythme quasiment effarant, nous avons cru anticiper un peu sur les augmentations. Autrement dit, là où le système économique et les intrants nous dictaient un prix, au premier trimestre 1974, on a dit: Les producteurs ne l'ont pas eu, on les compense pour le prochain trimestre pour ce qu'ils n'ont pas eu sur le trimestre qui a précédé immédiatement.

Tout cela, ce sont des techniques un peu mathématiques, mais en fait, c'est déjà couvert, en partie, et je pense que c'est un pas nouveau qui a été fait dans l'éclairage des décisions que la régie prend et lors de cette récente décision.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Cette question d'indexation ne devient-elle pas une formule qui pourrait être extrêmement dangereuse? Dans le fond, est-ce que toute l'affaire ne peut pas être prise sur une question de productivité et de meilleure rentabilité plutôt que l'indexation que vous avez eue?

M. TOUPIN: Je pense que vous avez raison. C'est que l'indexation, sur une longue période, donne tous les crédits d'augmentation de productivité au secteur en question.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Bien concrètement, je voudrais savoir si, de fait, le gouvernement fédéral avait établi une subvention de $0.05 la pinte moyennant qu'on conserve le gel du prix du lait. Est-ce que ce problème de subvention de $0.05 ou du danger de disparition des $0.05 la pinte peut influencer la régie dans sa décision?

M. TOUPIN: Du tout. C'est une politique strictement fédérale et on la prend telle quelle, telle que donnée. Le sort de ladite subvention, c'est au fédéral à en disposer.

M. LESSARD: Donc, la régie n'a pas à tenir compte de la possibilité de disparition ou de non-disparition des $0.05 la pinte. Vous, tout simplement, décidez à partir du dossier qui vous est soumis; et si vous constatez que le coût de production est supérieur, à un moment donné, au prix de vente, vous accordez à ce moment-là une augmentation.

M. ROY: Est-ce que c'est dans le cadre de l'autodétermination du Québec?

M. TOUPIN: Disons que la régie tente de s'autodéterminer. Pour le Québec, je présume que...

M. LESSARD: Ce que je voulais savoir c'est si, justement, la Régie des marchés agricoles était paralysée par une telle politique, tel qu'on semblait le laisser entendre en tout cas lorsque nous avons discuté du problème du lait nature. La première fois que nous avons discuté de l'augmentation du lait nature, est-ce que la régie n'a pas suspendu sa décision, justement, pendant un certain temps?

M. TOUPIN: La régie avait un souci qui était bien légitime, évidemment, et que l'on partageait aussi. Il y avait une politique fédérale, il y avait une entente et la politique fédérale donnait aux consommateurs québécois un avantage, une subvention de $0.05 la pinte. Ce n'était l'intention ni de la régie ni du ministère de faire perdre aux consommateurs québécois cette subvention fédérale.

M. LESSARD: Par contre, il y avait une certaine paralysie à ce moment.

M. TOUPIN: Bien, on peut dire qu'il y avait au moins un élément qui amenait la régie à retarder la publication de sa décision. Cela a entraîné au moins une couple de semaines de retard.

M. LESSARD: Mais, actuellement, la régie a pris une décision concernant, justement, une nouvelle augmentation du lait nature, et elle a pris une décision immédiate parce que le ministre a l'assurance que le gouvernement fédéral ne fera pas disparaître la subvention de $0.05 la pinte.

M. TOUPIN: Et on l'a obtenue plus rapidement cette fois-ci que l'autre fois. Premièrement, nous en avons l'assurance, et, deuxièmement, la première fois que nous avons négocié, nous avons tracé la voie qui, d'après nous, devait être suivie pour régler un problème comme celui-là.

M. LESSARD: Maintenant, concernant les plans conjoints, est-ce que le ministre, suite à l'échec que les producteurs de porcs ont connu en ce qui concerne justement un plan conjoint, a l'intention d'assouplir le vote concernant la mise en marché ou concernant les plans conjoints?

M. TOUPIN: Le député de Saguenay aurait dû demander à son spécialiste de lire le bill 12 que je viens de déposer. Il aurait trouvé là la réponse à sa question.

M. LESSARD: II n'en a pas eu le temps. Merci, M. le Président, je vérifierai.

Maintenant, concernant FEDCO, le ministre pourrait-il nous tracer un tableau de la situation

actuelle, après deux ans de ce qu'on peut appeler la mise en tutelle de FEDCO? Quelle est la situation financière, FEDCO ayant reçu des subventions assez importantes du ministère? Le ministre peut-il nous tracer un tableau de la situation actuelle de FEDCO?

M. TOUPIN: Les subventions ont été versées sur le budget précédent.

M. LESSARD: Oui, d'accord.

M. TOUPIN: Elles n'ont pas été si substantielles que ça au fond.

M. LESSARD: C'est $300,000.

M. TOUPIN: Non, nous avons donné une subvention qui n'a pas dépassé $100,000. Il y a eu une garantie d'emprunt de $500,000 qui est encore présente et dont $285,000 sont déjà remboursés; il reste quelque chose comme $215,000 à rembourser à la banque qui a prêté sur la garantie d'emprunt que nous avons consentie à cette banque.

La situation générale, je vais vous la donner très nettement et très honnêtement. Avec l'avènement de l'organisation nationale de la mise en marché de ce produit à travers le Canada, notre politique provinciale n'a subi absolument aucune anicroche. Elle a continué à se développer telle que nous l'avions pensée auparavant avec la différence que nous avons partagé un marché au Canada, le Québec ayant sa part de marché basée sur les cinq dernières années, ce qui a permis d'ailleurs cette année d'augmenter la production d'oeufs au Québec parce que le quota qui nous avait été attribué n'était pas totalement rempli. Donc, cette année, on a augmenté un peu et l'an prochain on espère atteindre le maximum de ce quota. L'on vise là-dedans l'auto-approvisionnement dans les oeufs. On espère l'atteindre; cela peut prendre encore quelques années, mais on espère l'atteindre.

Donc, il n'y a rien de changé dans la perspective de la commercialisation des oeufs au Québec par rapport à ce qui existait auparavant. Le comité des prix existe toujours, mais il doit coordonner son action avec l'Office national de commercialisation pour conserver au Canada un équilibre qui soit acceptable. Le secrétaire de la fédération, M. Yergeau, collabore très étroitement avec l'Office national de commercialisation des oeufs, de sorte que nous avons un pied dans l'organisation nationale et nous contrôlons l'organisation provinciale.

La situation financière de la fédération, on peut dire tout compte fait qu'elle est acceptable. Je ne dirai pas, à ce jour, qu'elle est parfaite; elle est acceptable. Après deux ans, deux ans et demi d'expérience, tous les problèmes que cette fédération a rencontrés, je pense qu'elle est parvenue à s'en sortir très bien sur le plan économique, quoique les produc- teurs sont encore en retard d'une paie. Mais il y en avait deux, elle en a rattrapé une et là elle vise à rattraper l'autre dans le plus bref délai. Certains producteurs dissidents ont décidé, au cours des derniers mois, de se joindre aux rangs de la fédération pour donner à cette fédération plus de pouvoirs qu'elle n'en avait auparavant. Son contrat avec les chaînes de magasins existe encore; son contrat avec l'entreprise qui fait le décoquillage des oeufs existe encore. La fédération, par ailleurs, rencontre un certain nombre de problèmes qui sont inhérents à des formules comme celle-là, c'est-à-dire de convaincre tous les producteurs d'être dans la fédération. Il existe encore, je pense, treize ou quatorze producteurs, qui sont des gros bien sûr, qui ne sont pas entrés encore dans la fédération.

M. LESSARD: Est-ce qu'ils sont soumis aux quotas de la fédération?

M. TOUPIN: Oui, ils respectent les quotas, ils paient leur...

M. LESSARD: Leur cotisation?

M. TOUPIN: ... cotisation et au plan conjoint provincial et au plan conjoint national, ce qui fait deux cotisations. Le problème des cotisations a été réglé l'an dernier; il reste le problème de les intégrer de façon définitive dans la fédération et c'est un travail que nous commençons, au ministère, par voie de négociations. La régie a amendé les règlements, le président pourra vous dire un mot tantôt de la question des permis, à savoir qui peut distribuer les oeufs, qui peut les empaqueter et qui peut maintenant les mirer, etc.

M. LESSARD: Oui.

M. TOUPIN: Alors, la régie a pris des décisions récemment qui ne sont pas encore rendues publiques; si la régie veut les rendre publiques ce soir, c'est le président qui le décidera mais ce n'est pas encore rendu public. Nous travaillons à réintégrer les dissidents, tout au moins, à l'intérieur de la fédération, pour créer véritablement le complexe qu'on cherchait, tout compte fait, d'une uniformisation de la mise en marché des oeufs au Québec.

M. LESSARD: Avant d'en arriver à M. La-vigne, président de la Régie des marchés agricoles, les dissidents affirment que plus de 30 p.c. des oeufs se vendraient encore illégalement au Québec. Est-ce que la situation s'est améliorée? Est-ce que, actuellement, ce chiffre est encore réel, c'est-à-dire que la commercialisation se ferait en dehors des cadres de FEDCO ou sans passer par FEDCO?

M. TOUPIN: Oui.

M. LESSARD: Alors, ceci amène le danger

que d'autres producteurs aussi risquent de mettre en question tous les mécanismes de mise en marché. Est-ce que la situation s'améliore, est-ce que FEDCO a de plus en plus un contrôle sur la commercialisation des oeufs?

M. TOUPIN: Comme on vous le disait tantôt, plusieurs dissidents, depuis six mois, se sont joints à la fédération; il en reste encore douze ou treize; 30 p.c, je ne sais pas si ça reflète la réalité...

M. LESSARD: Quel est le pourcentage actuellement?

M. TOUPIN: Cela peut être 25 p.c. ou 28 p.c, peut-être.

Cela a baissé pas mal récemment, c'était 30 p.c. du temps des hauts prix où ça payait d'aller vendre en dehors, comme vous savez. Maintenant les prix ont tendance à baisser, ils se tiennent plus près d'un certain plancher; probablement qu'il y a plus de producteurs qui ont rejoint les rangs. C'est plus payant pour eux de vendre à FEDCO.

M. LESSARD: Est-ce que vous avez actuellement un pourcentage de commercialisation des oeufs par FEDCO par rapport à la consommation québécoise?

M. TOUPIN: Lors d'une enquête, il y a environ six mois, nous avons recensé environ 116 dissidents, qui pouvaient regrouper à peu près 30 p.c. des pondeuses du Québec. A l'analyse, nous nous sommes aperçus qu'il y en avait à peu près juste 90 qui étaient assez sérieusement contre; les autres avaient signé mais ils ne savaient pas pourquoi. Les 90 relativement assez sérieux, en fait ce sont des gens qui cherchent surtout à classer et distribuer localement. C'est-à-dire que vous avez un troupeau situé dans un petit village et le producteur dit: Moi, je veux vendre des oeufs dans le village, ça ne fait pas mal à FEDCO. En tout cas, il y avait des possibilités de compromis, de sorte que la régie a émis une sorte de permis qu'on appelle de "producteur-distributeur" avec zones de livraison très cernées. Ceci ne nuit pas à la mise en marché des oeufs...

M. LESSARD: Hors zones?

M. TOUPIN: Non, hors zones, c'est réglé; en fait, hors zones, il n'y a pas de problème. Tous les gens sont FEDCO hors zones parce qu'ils ne sont pas affectés par le règlement d'agence de vente. Je vous parle de l'intérieur des zones contrôlées. Ce schème de permis va nous permettre probablement de satisfaire à 60 p.c, 7 5 p.c. ce genre de gars qui ne voulait pas entrer dans le giron.

Evidemment, on les obligera à vendre leurs surplus régulièrement à FEDCO; parce qu'on ne veut tout de même pas qu'ils aillent briser le marché. En effet, le trouble là-dedans, ce sont des gens qui vont couper les prix quand ils sont mal pris, c'est-à-dire qu'ils vont tendre à tout vendre ce qu'ils ont et qu'ils vont couper les prix. Tout le système d'agence de vente FEDCO, en fait, c'est pour tenter de ménager des prix ou d'éliminer des coupeurs de prix qui abâtardissent le marché pour tout le monde. Comme c'est l'un des objectifs, on a pensé de couvrir cela par le genre de permis que je mentionnais il y a un moment.

Quand même, je vous ai dit qu'il y avait peut-être 15 à 20 irréductibles. Il faudra trouver des compromis très nets et, si on n'en trouve pas, je pense qu'il appartiendra au ministère, au gouvernement et à la régie de dire: II faut appliquer la discipline; il n'y a plus moyen de passer à côté.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: Les contrats qu'il y a entre les chaînes de magasins auxquels on a fait référence tantôt, est-ce qu'ils obligent les chaînes de magasins à s'approvisionner à 100 p.c. chez FEDCO?

M. LESSARD: Steinberg, par exemple? M. TOUPIN: Cinquante-cinq.

M. ROY: A 55 p.c. chez FEDCO. Pour les autres 45 p.c, ils peuvent s'approvisionner où?

M. TOUPIN: En Ontario ou hors zone.

M. ROY: Vous ne pensez pas que le problème est là? J'ai eu l'occasion de rencontrer des producteurs, comme j'ai eu l'occasion de rencontrer des grossistes et, lorsqu'ils ont appris justement que Steinberg pouvait s'approvisionner à 45 p.c. ou à 55 p.c. à l'extérieur... C'est ça?

M. TOUPIN: Quarante-cinq. M. ROY: 45 p.c. à l'extérieur.

M. TOUPIN: Cela ne veut pas dire qu'ils le font.

M. ROY: Cela ne veut pas dire qu'ils le font, mais ça veut dire qu'ils ont le pouvoir de le faire. Alors, qu'est-ce qui arrive dans le cas d'un petit détaillant qui, lui, s'approvisionnait exclusivement chez FEDCO, qui voulait vendre ses oeufs, par exemple, dans le détail aux consommateurs de l'endroit et qui était en concurrence avec une chaîne de magasins? C'est de là, je pense, qu'est né tout le problème de FEDCO. Il aurait fallu obliger les chaînes de magasins à s'approvisionner en totalité chez FEDCO. C'est parce qu'ils ne s'y approvisionnaient pas justement en totalité, qu'ils sont allés s'approvision-

ner ailleurs, à des prix inférieurs, puisqu'ils ont coupé les prix à la consommation. D'ailleurs, on a seulement à se référer, à titre d'exemple, à la loi sur le pain qui a été votée à l'Assemblée nationale. A ce moment-là, on a obligé le petit producteur qui, lui, était affilié à Provigo, Provigain ou autres... Je pense que le gouvernement ou la régie a été obligé de conclure un accord avec la chaîne Provigain ou Provigo pour qu'eux aussi aient la possibilité de s'approvisionner à l'extérieur.

Alors, si on veut faire, à un moment donné, un plan conjoint et négocier la totalité de la production, et si on permet à ceux qui ont le gros contrôle, le plus gros pourcentage du marché de s'approvisionner en dehors, à ce moment-là, le jeu est complètement faussé au point de départ, puis il n'y a pas possibilité d'agir. Sur ce côté-là, j'aimerais savoir quelles sont les intentions du gouvernement et s'il a l'intention de maintenir ces dispositions, parce que c'est toujours une question qui reste en suspens. C'est qu'advenant le cas de difficultés et considérant le gros pouvoir d'achat, le gros pouvoir de marchandage, de négociation qu'ont les grandes chaînes de magasins, elles peuvent couper les prix au niveau du détail et, de ce fait, elles placent les petits épiciers, qui eux s'approvisionnent chez FEDCO; dans l'obligation de vendre à perte ou de sortir du marché.

M. LESSARD: Ce qui encourage le "dumping", à mon sens, et ce qui encourage, en même temps, les producteurs dissidents. Alors, si les producteurs dissidents sont capables de vendre justement aux grosses chaînes de magasins — d'abord, je voudrais savoir qu'est-ce qu'on entend par grosses chaînes de magasins, si c'est bien précisé — ils ont toujours un marché qui existe et je ne vois pas pourquoi ils s'intégreraient à FEDCO à un moment donné.

M. TOUPIN: Evidemment, il n'y a pas que ce problème de contrat. Le contrat en soi avec les chaînes ne constitue pas une entrave au développement de la mise en marché des producteurs dits indépendants. C'est le contraire qui s'est produit effectivement. Les indépendants vendaient dans des magasins qui n'étaient pas liés par contrat, à des prix inférieurs à ce que FEDCO vendait. Alors, c'est ce que le président a expliqué tantôt.

M. LESSARD: Du "dumping". M. TOUPIN: Oui, d'accord.

M. ROY: Si FEDCO décidait d'aller s'approvisionner en Ontario, elle, à des prix inférieurs, alors que faisaient les producteurs du Québec?

M. TOUPIN: Oui, ça, c'est un autre problème. Prenons celui dont on vient de parler, celui du contrat avec les chaînes et celui du marché libre qui pouvait se situer à côté. Vous savez que la fédération fixe les prix actuellement. Elle fixe les prix et les prix devraient être respectés en principe par tous les producteurs du Québec. En principe, oui. On sait qu'ils ne sont pas respectés en entier.

Les chaînes respectent ces prix-là et, en dépit des coupures qui ont pu avoir lieu de temps en temps, les chaînes ont respecté les prix fixés par la fédération, en général. Et depuis que c'est devenu national, le respect des prix est encore plus scrupuleusement suivi par l'ensemble des chaînes liées par le contrat de la fédération.

Le problème de la distribution par d'autres que la fédération, c'est précisément 'celui qui croit qu'il est capable de faire mieux avec son entreprise personnelle qu'il ferait s'il faisait affaires avec la fédération. C'est le problème de fond, d'où le dissident, d'où le gars qui dit: Moi, je n'embarque pas dans FEDCO parce que je fais plus d'argent, à mon point de vue, quand je vends directement sur le marché.

M. ROY: II fait sa mise en marché lui-même.

M. TOUPIN: Oui, il fait son classage et il fait sa distribution.

M. ROY: Si on a cela, comme le disait le ministre tout à l'heure, dans...

M. TOUPIN: La création de FEDCO a contribué aussi à mettre sur le marché des producteurs qui n'existaient pas auparavant. Il y a des producteurs qui ont profité de la situation, à un moment donné, pour se tailler un marché dans tout cet engrenage de la commercialisation des oeufs au Québec et qui, maintenant, font face au problème de la concurrence très forte et qui ont de la difficulté, actuellement, à soutenir les prix. Il y a des gros producteurs qui achetaient des oeufs des petits producteurs et qui s'engageaient à les distribuer. On m'a dit, cet après-midi, que plusieurs petits producteurs maintenant ne pouvaient même plus vendre leurs oeufs aux gros, que les gros ne voulaient plus les acheter parce que la concurrence est trop forte, et les gars disent: Nous autres, on n'est pas pour perdre de l'argent. FEDCO les achète et elle passe à travers; elle parvient à payer aux producteurs le même prix et un prix même plus élevé que le gars qui les achetait auparavant payait.

Le problème de la distribution n'est pas lié du tout au contrat de la fédération. La fédération a des postes de mirage dans les régions, et la fédération s'engage à fournir les grandes chaînes de magasins, notamment, Steinberg et Dominion, mais prenons Steinberg en particulier, qui ont besoin de beaucoup d'oeufs pour distribuer dans toutes leurs filiales. La fédération rend, à ce moment-là, le service aux chaînes, c'est-à-dire qu'elle leur fournit toutes les quantités dont les chaînes ont besoin en ce qui concerne la part du contrat qui a été signé 55 p.c. des besoins des chaînes, ce qui

correspondait à peu près, à ce moment-là, à 55 p.c. de la production québécoise. Elle a augmenté depuis ce temps-là, la production québécoise, et c'est pour cela que la fédération va dans les autres types de marché tenter de vendre le plus possible les oeufs québécois aux Québécois.

M. LESSARD: Mais quand vous parlez des grandes chaînes de magasins qui peuvent s'approvisionner à 45 p.c. en dehors de FEDCO, est-ce que je pourrais avoir des explications sur ce que vous entendez par des grandes chaînes de magasins?

M. TOUPIN: Le contrat comprend les chaînes...

M. LESSARD: Est-ce bien précisé?

M. TOUPIN: Oui, tous les grossistes... et tous les magasins à chafne. En fait, le contrat lie tous les distributeurs et toutes les chaînes.

M. ROY: Qu'est-ce qui arrive —je ne veux pas couper la parole du député de Saguenay — si, à un moment donné, les chaînes de magasins qui sont tenues de s'approvisionner à 55 p.c. en vertu du contrat qu'ils ont avec FEDCO — qui le font effectivement, ce n'est pas un blâme que je leur fais— si le prix des oeufs est de $0.75, pour les fins de la discussion, et qu'il y a 45 p.c. de leur approvisionnement qui peut être fait à $0.55 la douzaine? Eux ont la possibilité de s'approvisionner à 45 p.c. en dehors de FEDCO alors que vous avez, en concurrence avec les chaînes de magasins, ce qu'on appelle l'épicier du coin, le petit épicier qui, lui, doit s'approvisionner en totalité chez FEDCO. Qu'est-ce qui arrive, à ce moment-là?

M. TOUPIN: Non, il n'est pas tenu. M. ROY: Oui, oui, il y a des cas.

M. TOUPIN: Mais il n'est pas tenu de s'approvisionner en totalité chez FEDCO. Il achète les oeufs là où ils sont, c'est bien évident, et le contrat avec les chames et les grossistes veut que pour la production du Québec, qui valait à peu près 55 p.c. du marché, le contrat soit signé dans une proportion de 55 p.c. du marché. Mais pour le restant, les zones à l'extérieur, ce qu'on appelle les secteurs non contrôlés, il n'y a pas de problème: ce sont des producteurs indépendants qui livrent les oeufs, etc.

M. ROY: Oui, mais si les producteurs indépendants livrent des oeufs...

M. TOUPIN: Cela ne crée pas de problème. Le problème que vous soulevez me paraît être un faux problème.

M. ROY: Non, je pourrais citer des cas, M. le Président, à l'honorable ministre et lui faire parvenir certaines copies montrant que des grossistes se sont approvisionnés par camions-remorques complets et ont inondé le marché de toutes les régions de la province de Québec. Ils ont coupé les prix à un point tel que FEDCO n'était plus capable de payer ses producteurs. FEDCO était prise avec des problèmes énormes sur les bras et a dû être subventionnée par le gouvernement, à cause justement de ces 55 p.c.

M. TOUPIN: C'est pour ça qu'on a soutenu longtemps qu'il n'était pas possible d'organiser une production au Québec sans qu'il y ait une entente avec les autres provinces, d'où l'Office national de commercialisation des oeufs. Depuis ce temps, le problème que vous soulevez a été réglé à 80 p.c. ou 85 p.c.

M. ROY: Oui...

M. TOUPIN: Oui, il a été réglé, mais il va toujours exister des anomalies. Evidemment, cela ne peut pas se réaliser à 100 p.c. des objectifs qu'on s'est fixés. C'est trop complexe, la commercialisation, pour qu'on puisse viser des objectifs aussi radicauxque 100 p.c. Si on se maintenait à 85 p.c, 90 p.c, on aura atteint largement l'objectif, c'est-à-dire que les producteurs auront atteint largement l'objectif qu'ils se sont fixé lorsqu'ils ont créé cet organisme. Les problèmes que vous soulevez actuellement ne doivent pas se poser, à quelques exceptions près, si tel est le cas. Evidemment, ce sont les distributeurs surtout qui avaient des contrats avec la fédération et qui achetaient des oeufs de l'extérieur, pas seulement du Québec, de l'extérieur, parce qu'on ne produisait pas suffisamment d'oeufs au Québec pour satisfaire tout le marché. Ils allaient à l'extérieur, ils les payaient parfois moins chers et venaient faire une concurrence déloyale, très souvent, aux producteurs québécois. C'est ce qui mettait la fédération dans des situations définitivement intenables. Mais ce problème est réglé par l'entente nationale.

M. LESSARD: Le ministre pourrait-il m'expliquer, par exemple, pourquoi il n'a pas été possible de faire en sorte que FEDCO soit le seul organisme au Québec à alimenter les grossistes? Je comprends qu'on produisait 55 p.c. de notre marché, qu'il fallait aller à l'extérieur. Maintenant, est-ce que justement — parce que moi, je me pose la même question — pour autant qu'on laisse une porte ouverte allant jusqu'à 45 p.c, vous n'avez pas une grosse possibilité de dumping? Est-ce que, de plus, vous n'encouragez pas le producteur dissident? Pourquoi, à un moment donné, n'a-t-on pas permis à FEDCO de devenir le seul organisme devant alimenter tous les grossistes au Québec?

M. TOUPIN: Ce n'est pas nous qui ne l'avons

pas permis. C'est que la fédération a été créée pour ça. Elle a été faite pour ça, à tel point qu'il a fallu assouplir ses mécanismes, à un moment donné, parce que tous les producteurs du Québec n'étaient pas d'accord sur cela.

Est-ce que, par exemple, je vous pose la question, vous auriez été d'accord, vous, demain matin, si vous aviez été à ma place, pour saisir tous les oeufs des producteurs québécois qui avaient décidé de ne pas entrer dans la fédération? Est-ce que vous seriez allé aussi loin que ça? Est-ce que vous auriez pris le risque?

M. LESSARD: Peut-être qu'on aurait, à ce moment-là, réglé le problème, alors qu'actuellement il y a certains producteurs qui se réveillent avec de gros problèmes, dont un producteur que j'ai chez nous, dans ma région.

M. TOUPIN: Oui. C'est un cas bien typique, votre producteur.

M. LESSARD: Comme, justement, FEDCO, comme, justement, le ministère a laissé faire, comme le ministère a décidé, à un moment donné, de ne pas faire en sorte que sa loi s'applique, comme le ministère, à un moment donné, a plié vis-à-vis des gros producteurs, alors les producteurs se sont dit: On n'est pas obligés d'embarquer, on n'est pas obligés de se soumettre à FEDCO.

M. TOUPIN: C'est bien théorique ce que vous dites là.

M. LESSARD: Là, on a encouragé...

M. TOUPIN: Non, non, c'est trop théorique pour qu'on laisse passer cela comme ça.

M. LESSARD: D'accord, allez-y. C'est cela que je veux savoir, M. le Président.

M. TOUPIN: II faudrait que vous ayez l'occasion d'administrer un plan conjoint, ou que vous ayez l'occasion d'administrer une agence de vente, ou que vous ayez l'occasion de travailler avec les producteurs agricoles pour savoir que quant à la théorie et à la pratique, l'agriculteur sait quoi faire. Il le démontre clairement, très souvent. Dans le cas des oeufs, il l'a démontré clairement. Les producteurs étaient d'accord pour qu'il y ait un plan conjoint, ils étaient d'accord pour qu'il y ait une entente nationale, ils étaient d'accord pour qu'il y ait une agence de vente qui achète les surplus.

Alors, les producteurs, qui ont un sens pratique, pensaient dans ces termes. Il était évident qu'une fédération, qu'une agence de vente ne pouvait pas vivre seulement avec les surplus. Ce n'était pas possible. Bon. Il fallait que la fédération se donne des mécanismes pour non seulement s'occuper des surplus mais de tous les oeufs produits au Québec.

Or, elle a tenté de le faire. Elle a réussi, jusqu'à maintenant, à contrôler 55 p.c, 60 p.c. ou 65 p.c. de la production des oeufs au Québec. Elle a, par conséquent, rendu d'énormes services aux producteurs jusqu'à maintenant. Elle a contribué tout au moins à maintenir des prix. Elle a contribué à amener le gouvernement fédéral et les autres provinces, jusqu'à maintenant — ce n'est pas se vanter que de le dire — à une première entente sur le plan national d'un produit agricole, qui est la production des oeufs. Et, maintenant, elle essaie d'amener les autres producteurs à joindre les rangs de la fédération pour régler le problème de façon définitive. Cela peut prendre encore six mois avant que le problème soit totalement réglé. Mais on s'oriente vers un règlement comme celui-là, de telle sorte qu'on aura une organisation qui contrôlera peut-être 65 p.c. ou 70 p.c. de la commercialisation des oeufs au Québec avec des programmes comme ceux que le président de la régie vous expliquait tantôt. Dans certaines zones, un producteur qui a des clients, qui dessert seulement ses clients, ou un producteur qui dessert le consommateur directement a le droit de le faire, il n'y a rien qui l'empêche de le faire. Là-dessus on a mis une certaine souplesse pour respecter les désirs, tout compte fait, fondamentaux des producteurs.

C'est simplement une méthode de souplesse qu'on a adoptée plutôt qu'une méthode de rigidité. Je ne crois pas à imposer à n'importe qui toutes sortes de formules et de lois. Je pense que l'on doit tenir compte, notamment dans la commercialisation, d'un certain nombre de réalités économiques, commerciales et sociales qu'on ne retrouve pas nécessairement dans l'assurance-maladie ou dans les allocations familiales.

M. LESSARD: Qu'est-ce qu'on appelle un producteur hors zone, producteur qui, d'après mes informations, est quand même soumis au paiement de certaines redevances à la régie, qui est soumis à certains quotas? Qu'est-ce qu'on appelle un producteur hors zone?

M. TOUPIN: FEDCO, en fait, administre plusieurs règlements. Vous avez un règlement de prélevés. Vous avez un règlement de quotas.

M. LESSARD: Oui.

M. TOUPIN: Vous avez un règlement d'agences de vente. Vous avez un règlement, si vous voulez, qui suit aussi l'entente fédérale-provinciale, c'est-à-dire l'agence nationale. Ceux qui sont dans les zones principales, où il y avait des surplus de production qui pouvaient être acheminés vers les marchés de Montréal et Québec, ont été zonés. Ceux qui résidaient dans des secteurs où il n'y avait pas assez de producteurs pour fournir même la consommation locale ont été déclarés hors zone, en supposant que leurs productions ne feraient jamais leur chemin jusqu'à Montréal ou Québec, qu'elles resteraient pour fins de consommation locale.

Ces gens ont été déclarés hors zones, donc non soumis à un des règlements, qui est celui de l'agence de vente, mais soumis à celui du contingentement et soumis à celui des prélevés.

M. LESSARD: Donc, la différence entre un producteur hors zones et un producteur à l'intérieur des zones contrôlées par FEDCO, c'est la commercialisation centrale.

M. TOUPIN: Strictement la commercialisation centrale.

M. LESSARD: II est soumis exactement, à ce moment-là, aux mêmes principes. Les producteurs hors zones qui, soient par suite d'un manque d'information ou autre chose, ne se sont pas fait reconnaître par FEDCO, est-ce qu'il y en a eu beaucoup?

M. TOUPIN: Je pense que le député doit savoir qu'on ne peut jamais se permettre d'ignorer la loi ou les règlements et qu'il y a eu quand même assez d'information de disséminée. On ne croit pas que, dans le cas de ceux qui ne les ont pas respectés, il y a eu complète bonne foi, complète et totale bonne foi, disons. Depuis ce temps, il y a une tentative de repêchage, je pense que vous en êtes témoin, qui est faite pour ces cas. On tente de savoir les pourquoi et les comment. On n'est pas toujours sûr du comment, présentement, et on tente de trouver les raisons.

M. LESSARD: Ils sont obligés de s'acheter de gros quotas actuellement.

M. TOUPIN: Comme tout le monde a fait de ceux qui se sont lancés en production depuis deux ou trois ans.

M. LESSARD: C'est parce qu'il y a eu des quotas qui ont été reconnus en 1971, en 1972 et ils pouvaient augmenter leur quota alors qu'actuellement on ne les reconnaît pas.

Je voudrais savoir s'il y a eu beaucoup de producteurs hors zones qui ne se sont pas intégrés à FEDCO.

M. TOUPIN: Nous avons eu très peu de problèmes hors zones, très peu.

M. LESSARD: En tout cas, moi, j'en ai un gros.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Verchères.

M. OSTIGUY: Actuellement — vous l'avez mentionné, je pense, M. le Président, tantôt — il y a une quinzaine de producteurs qui sont dissidents, n'est-ce pas?

M. TOUPIN: Très dissidents.

M. OSTIGUY: II y a des cas, par exemple, dans une région, disons...

M. VEILLEUX: Dans Saint-Jean.

M. OSTIGUY: Dans la région de Saint-Jean, d'accord. On va prendre le comté de Saint-Jean. Ils sont obligés d'envoyer leurs oeufs à Bedford, à un poste de mirage...

M. TOUPIN: II y en a un à Saint-Jean aussi.

M. OSTIGUY: Les oeufs doivent revenir dans la ville de Saint-Jean pour être vendus. J'imagine que cela doit faire augmenter le coût entre le producteur et le consommateur. Est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité de donner de nouveaux permis? Est-ce que vous étudiez cette possibilité d'émettre de nouveaux permis?

M. TOUPIN: On a certaines demandes de votre coin, on les tranche présentement.

M. OSTIGUY: Bien sûr, ce sont des comtés agricoles en pleine évolution que les comtés de Saint-Jean et de Verchères.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Merci, M. le Président. C'est parce qu'on est dans les oeufs et, tout à l'heure, on va tomber dans le mais-grain. On va donner une leçon de ce que c'est que la production de grains industriels à nos amis créditistes et séparatistes tout à l'heure. Ils vons apprendre ce que c'est.

Je suis d'accord sur le principe que, je pense, FEDCO contrôle d'une certaine façon la production, la mise en marché et le prix de vente. Mais, dans le cas que le député de Verchères mentionnait, vous me dites qu'il y a un poste de mirage à Saint-Jean. Cela doit être tout à fait récent parce qu'il y a moins d'un an, un dissident de Saint-Jean est venu me voir. Il a dit: Je suis obligé d'envoyer mes oeufs à Bedford. En réalité, c'est le consommateur de Saint-Jean qui paie tout ça. Lui, normalement, il partait et il allait le vendre directement au commerçant. Aujourd'hui, il doit se rendre à Bedford, au poste de mirage, et FEDCO renvoie cela à Saint-Jean. Alors, c'est le consommateur de Saint-Jean qui se trouve à payer la différence.

M. OSTIGUY: Est-ce qu'il n'y a pas un prix uniforme pour les oeufs de l'agence FEDCO?

M. TOUPIN: Pour le producteur, c'est un prix uniforme dans toutes les zones contrôlées.

M. OSTIGUY: Et pour le consommateur? M. TOUPIN: Donc, pour le producteur, les

oeufs sont ramassés chez lui, s'il en a un certain volume. Donc, cela n'affecte pas le prix reçu par le producteur de vos comtés.

M. VEILLEUX: Mais cela affecte le consommateur.

M. TOUPIN: Cela n'affecte pas le consommateur parce que tous les approvisionnements qui peuvent aller dans la ville de Saint-Jean peuvent venir de Montréal, de l'Ontario ou de Bedford. Donc, la concurrence se fait au niveau régional; ça n'affecte pas votre consommateur. Il est fort possible qu'il y ait certains frais supplémentaires encourus par le transport vers Bedford. Par ailleurs, il se peut aussi qu'il y ait des économies d'échelle dans le mirage sur un plus fort volume, qui peuvent à peu près contrebalancer, si vous voulez, les frais supplémentaires de transport.

De toute façon, les frais de cueillette pour des masses d'oeufs, comme ils la font sur des routes régulières où l'homme est engagé à longueur d'année, alors que le camion est déjà acheté, vous savez que c'est un coût variable, assez marginal, en fait, qui est très difficile à appliquer sur une douzaine d'oeufs en particulier.

M. VEILLEUX: Est-ce que je vous comprends bien quand vous avez dit, par exemple: Dans la zone dans laquelle se retrouve Saint-Jean, qui va jusqu'à Bedford, lorsque FEDCO paie le producteur, elle paie le même prix, quel que soit le producteur dans cette zone? La douzaine d'oeufs que vend FEDCO dans cette région, elle la vend le même prix, que ce soit à Bedford, à Farnham, à Marieville, Saint-Jean, Iberville, Napierville.

M. TOUPIN: FEDCO ne fait pas de vente directe dans vos coins; elle le fait par distributeurs — il a des distributeurs sous contrat — quand ils ont assez d'oeufs, comme vous le savez, après avoir rempli les grands contrats qu'ils ont avec les grandes chaînes de magasins.

M. VEILLEUX: Les oeufs qui sont mirés dans les postes sont revendus le même prix, quel que soit l'endroit dans le secteur où c'est vendu?

M. TOUPIN: Les commissions peuvent varier d'un distributeur à l'autre, mais la concurrence fait qu'ils se vendent à peu près le même prix. La concurrence est assez forte pour ça.

M. OSTIGUY; Mais on a vu récemment dans les journaux des articles et je pense qu'on en a discuté déjà, mais je voudrais approfondir cela davantage. Vous mentionniez tantôt, par exemple, que les oeufs vendus à Saint-Jean pouvaient venir de Montréal. Est-ce qu'on peut garantir la qualité de l'oeuf, c'est-à-dire que ce sont des oeufs bien frais qui sont vendus? Quel est le délai de jours que la régie ou FEDCO...

M. TOUPIN: Entre le producteur et le poste, il peut y avoir jusqu'à 72 heures, et il faut absolument que le poste les classe dans les 72 heures à son tour.

M. OSTIGUY: Alors, c'est deux fois 72 heures.

M. TOUPIN: C'est deux maximums. En somme, il faut prendre la moyenne des deux.

M. VEILLEUX: 144 heures avant que ça tombe chez l'épicier...

M. TOUPIN: Sur la table. UNE VOIX: Dans l'assiette. M. VEILLEUX: Dans l'assiette.

M. TOUPIN: Remarquez bien qu'avant que ce système soit instauré les enquêtes fédérales ont révélé qu'il y avait des oeufs que ça faisait deux mois.

M. VEILLEUX: J'ai envie de vous poser une question...

M. TOUPIN: Je pense que, pour la qualité, les enquêtes du ministère ont révélé qu'il y avait eu amélioration de qualité depuis trois ou quatre ans.

M. VEILLEUX: Je vais vous poser une question à titre de célibataire parce que moi, quand je m'achète une douzaine d'oeufs, ça prend plus de temps à la manger que si j'avais une grosse famille. Combien de temps je peux la conserver dans mon réfrigérateur pour qu'elle soit bonne, après ces 144 heures?

M. TOUPIN: C'est certainement bon pour douze jours.

M. VEILLEUX: Merci, alors je vais jeter la douzaine que j'ai achetée il y a une semaine.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Châteauguay.

M. KENNEDY: Peut-être que la question a été posée avant; je lisais dans les journaux récemment qu'il y a eu une baisse dans la production des oeufs. A la suite de la mise en place de FEDCO, qui est un organisme pour venir au secours des producteurs, comment pouvez-vous expliquer cette baisse, disons, ou cette absence de...

M. TOUPIN: Quand vous nous dites "dans un journal récent", j'aurais des doutes.

M. KENNEDY: J'ai vu ça il y a à peu près dix semaines.

M. TOUPIN: A la création de FEDCO - si

vous vous souvenez, c'était presque en pleine crise — des oeufs se vendaient jusqu'à $0.23 ou $0.24 la douzaine. Il n'y a pas d'erreur que nombre de producteurs ont fait faillite l'un après l'autre mais ces prix, dès que FEDCO a été instaurée, ont commencé à regrimper la côte, ont atteint des maxima, si vous vous souvenez, avec la création de l'agence nationale.

M. KENNEDY: C'est ça.

M. TOUPIN: C'est prix ont même peut-être dépassé certains niveaux normaux parce qu'il y avait récupération de pertes. Récemment, ce fut le contraire encore; nous avons un peu d'excédent de production et, surtout, nos prix sont tellement plus élevés que les Etats-Unis qu'il y a rentrée d'oeufs américains. Cela n'encourage pas l'augmentation de production qu'on était en droit de s'attendre au Québec. Le placement de poulettes dans les trois premiers mois de l'année est censé être de beaucoup supérieur, en avant de 20 p.c, sur l'an dernier, mais...

M. KENNEDY: Je ne fais pas cela pour vous embêter mais je pense que c'est dans la Presse que j'ai lu ça.

M. TOUPIN: Oui, mais la chute récente des prix va sûrement provoquer une baisse des troupeaux de ponte, une liquidation de ponte.

M. LESSARD: Est-ce qu'il existe encore des entrées d'oeufs illégaux?

M. TOUPIN: Qu'est-ce que vous entendez par oeufs illégaux?

M. LESSARD: L'oeuf de l'Ontario, par exemple.

M. TOUPIN: Ce n'est pas illégal. Vous avez parlé du contrat 55 — 45 tout à l'heure; si vous vous souvenez, l'objectif original de FEDCO c'était de fermer la frontière. Elle l'a fermée. On a saisi des oeufs en provenance d'Ontario, on s'est ramassé en cour, on est allé en appel, on a perdu en cour...

M. LESSARD: Anticonstitutionnel.

M. TOUPIN: ... anticonstitutionnel, de sorte que tout cet aspect, qu'est-ce que vous voulez, on est obligé de le libérer. En fait, n'importe quel acheteur, à part la convention qu'il doit respecter, est libre d'acheter ses oeufs en Ontario ou au Manitoba s'il le désire.

M. LESSARD: Suite à ça, j'aurais certainement d'autres questions. Il est dix heures trente, je pense que c'est bien regrettable, M. le Président, on va être obligé de faire venir à nouveau, demain, le président de la régie. J'ai encore certaines questions, le député de Beauce en a encore, je pense qu'on en aura peut-être, je ne sais pas, pour une demi-heure ou vingt minutes, ou pour une heure.

M. TOUPIN: Je suis à votre service.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Alors, demain matin, messieurs. Je veux remercier M. Lavigne.

M. LESSARD: Dix heures.

LE PRESIDENT (M. Séguin): La commission ajourne ses travaux à demain, dix heures. Une fois que nous aurons terminé le programme 6, si nous le terminons demain avant-midi, nous prendrons le programme 4, soit la Régie de l'assurance-récolte du Québec.

Bonsoir et merci.

(Fin de la séance à 22 h 34)