Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture

Commission permanente de l'agriculture

Etude des crédits du ministère de l'Agriculture

Séance du mercredi 8 mai 1974

(Dix heures vingt-quatre minutes)

Préliminaires

M. SEGUIN (président de la commission permanente de l'agriculture): A l'ordre messieurs! Pour la séance de ce matin, les membres de la commission seront les suivants: Burns (Maisonneuve), Carpentier (Laviolette), Denis (Berthier), Dionne (Mégantic-Compton), qui agit aussi comme rapporteur de cette commission, Faucher (Nicolet-Yamaska), Fraser (Huntingdon), Giasson (Montmagny-L'Islet), Lessard (Saguenay), Massicotte (Lotbinière), Ostiguy (Verchères), Roy (Beauce-Sud), Toupin (Champlain), Veilleux (Saint-Jean).

Régies des marchés agricoles du Québec (suite)

LE PRESIDENT (M. Séguin): Comme par le passé, nous serions d'accord, je pense, à reconnaître des modifications ou des changements au cours de la séance, si des changements de noms sont nécessaires quant aux membres de la commission. Cette décision s'applique à tous les partis, naturellement. Hier soir, lorsque nous avons terminé nos travaux, à dix heures et demie, nous discutions du programme 6, Régie des marchés agricoles du Québec. Pour l'information de la commission, lorsque nous avons terminé, hier soir, nous étions rendus à quatorze heures et cinquante quelques minutes de débats. Vous pouvez juger de la quantité de temps qu'on a déjà alloué à l'étude des crédits, quatorze heures cinquante-six minutes écoulées. C'est tous les commentaires que je veux faire sur ce point-là. Nous allons continuer immédiatement le programme 6.

Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: Nous étions à discuter de FEDCO hier soir. La question que j'aurais à poser au ministre ce matin fait suite aux discussions qui ont eu lieu hier soir, à savoir que les grandes chaînes de magasins avaient la possibilité de s'approvisionner à 45 p.c. en dehors de FEDCO. J'aimerais savoir du ministre et du président de la régie s'il est question, actuellement, de modifier cette clause du contrat ou si elle sera maintenue telle qu'antérieurement.

M. TOUPIN: La fédération entend renouveler son contrat avec les chafnes. Il est possible qu'il y ait certains changements. La fédération ne m'a pas tenu au courant des objectifs qu'elle poursuit dans ce domaine-là, mais je sais qu'elle veut renégocier son contrat.

M. ROY: Avez-vous été informé concernant cette clause? Avez-vous eu des informations au sujet de la position de la régie? La régie a quand même son mot à dire de ce côté-là.

M. TOUPIN: Entendons-nous sur le principe. Disons qu'en principe le ministère est d'accord pour qu'une telle convention se renouvelle entre les chaînes et les producteurs d'oeufs du Québec par l'intermédiaire de la Fédération des producteurs d'oeufs du Québec. Maintenant, quant aux modalités, quant au contenu de cette entente, on va laisser les producteurs d'abord négocier l'entente, préparer les négociations, et, comme d'habitude, la Régie prendra la décision qu'elle jugera bon de prendre au moment opportun. Vous me demandez là de présumer d'une décision éventuelle d'une régie qui n'est même pas au courant du contenu d'une négociation possible.

M. ROY: Maintenant, on ne peut pas nous donner d'indications de ce côté. Etant donné que plusieurs agriculteurs, membres de la fédération, se sont plaints, j'aimerais bien savoir si la décision finale appartient à Fedco ou si c'est la régie qui supervise.

M. TOUPIN: La fédération groupe les producteurs; tous les producteurs peuvent se faire entendre par l'intermédiaire de la fédération et cette dernière prépare les négociations avec les chaînes. La régie est appelée ou à concilier ou à trancher le litige, si toutefois il n'est pas possible que les parties prises individuellement arrivent à s'entendre.

M. ROY: M. le Président, mon autre question est la suivante: Les producteurs d'oeufs, à l'occasion d'une assemblée générale annuelle, ont manifesté le désir de garder les quotas à l'intérieur de chacune des régions, parce qu'il semble qu'il y ait eu des plaintes à l'effet que lorsque les quotas étaient à vendre, ils semblaient se centraliser, se concentrer dans des régions particulières. Pour permettre le sain équilibre de la production et le sain équilibre de l'économie rurale, est-ce que la régie a des décisions de prises à ce sujet? Est-ce que l'on s'est penché sur ce problème? Est-ce qu'à l'avenir on peut avoir des garanties à l'effet que ce désir des producteurs d'oeufs du Québec sera une chose possible, deviendra une réalité?

M. TOUPIN: Je pense que je n'ai pas besoin de rassurer M. le député là-dessus. Disons que c'est la volonté exprimée lors de l'assemblée générale qui se traduit en résolutions et qui se traduit ensuite en règlements. C'est le règlement des producteurs, en fait, qu'ils font approuver chez nous. On aurait le droit de ne pas l'approuver, on n'a même pas le droit de le modifier.

M. ROY: Ah! bon.

M. TOUPIN: Autrement dit, les producteurs s'assurent que leur désir est réellement respecté par le truchement de leur conseil d'administration et de leurs propres technocrates qui préparent des règlements respectant le désir de leur propre assemblée générale. Le seul pouvoir que la régie a est de refuser d'approuver. On n'a même pas le droit de modifier ces règlements dans la loi actuelle.

M. ROY: Vous n'avez pas le droit d'imposer des règlements non plus. Alors ce sont des règlements que vous approuvez ou que vous refusez simplement.

Mais la régie n'a aucune objection de principe à approuver ces décisions des producteurs d'oeufs du Québec à la condition qu'ils prennent leurs responsabilités et prennent les décisions qui s'imposent.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. LESSARD: Mais, ceci peut poser un problème dans certaines régions; là où il n'y a pas de quotas à vendre et où la demande est plus forte que l'offre, cela va certainement poser des problèmes. Est-ce qu'on a l'intention de permettre une augmentaion de quotas dans ces régions?

M. TOUPIN: Je pense que, dans la situation actuelle des choses, il n'est pas possible d'augmenter le quantum qui était alloué.

M. LESSARD: Je vais prendre l'exemple de la ferme des...

M. TOUPIN: Des Buissons.

M. LESSARD: ... Buissons. On lui demande, actuellement, pour régulariser sa situation, d'acheter 12,000 pondeuses. Comme c'est le seul producteur dans notre région, il devra acheter des quotas d'un producteur d'une autre région. Alors, si je pense, par exemple, à ce règlement, cela posera certainement des problèmes puisque l'on veut faire en sorte que les quotas soient vendus au niveau de la région. Alors, à quelle place va-t-il prendre ses quotas?

M. TOUPIN: Je crois que s'il avait agi un peu plus rapidement, il n'aurait pas eu de problème parce que l'assemblée est récente, comme vous le savez, et avant que le règlement soit rédigé, qu'il soit approuvé par le conseil d'administration, approuvé par la régie et publié dans la Gazette du Québec, il y avait quand même un laps de temps qui permettait de tout régler son problème.

Evidemment, il est sûr que s'il attend un an, il fera face au fameux règlement qui pourra contrecarrer son objectif dans l'immédiat.

M. LESSARD: Dans ce cas-là, il va falloir organiser une chasse à la poule.

M. TOUPIN: Bien, une chasse au quota pour ce qui est...

M. LESSARD: II va être obligé de réduire de 24,000 à 12,000 le nombre de ses pondeuses.

M. TOUPIN: Non. Vous avez un cas qui est bien particulier. Le type a décidé d'investir sur le tard, sans s'informer quels étaient ses droits et privilèges exacts.

C'est le problème partout. C'est que lorsque vous instaurez les quotas pour tenter de protéger les marchés et de protéger les prix, les producteurs, très souvent, n'acceptent pas de respecter la réglementation et, à un moment donné, chacun s'improvise producteur. Ce sont les droits. J'ai le droit, etc. Alors, chacun se prévaut de ses droits individuels. Quand les marchés tombent et que les prix sont rendus "flat", où est-ce qu'ils viennent, les gars? Ils viennent courir après la fédération et après la régie et ils disent: Ecoutez, il faudrait des quotas, il faudrait contrôler, etc. C'est le problème qu'on a, des cas comme celui que vous soulevez. Il y en a un certain nombre d'autres dans la province, et lorsqu'on parlait, hier, du rôle de la fédération, les producteurs ont cru et croient encore que la meilleure façon de contrôler, jusqu'à un certain point, le marché, d'éviter les soubresauts trop forts des marchés, c'est d'exercer un minimum de contrôle. 2 p.c. à 3 p.c. de trop de production sur le marché, cela fait tomber les prix.

M. LESSARD: Mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi la régie a retardé autant à faire appliquer ses règlements.

M. TOUPIN: La régie n'a pas retardé.

M. LESSARD: C'est-à-dire FEDCO, dis-je.

M. TOUPIN: Je vous l'ai dit hier. Ce sur quoi j'étais d'accord personnellement — et j'en ai discuté souvent avec la régie — c'est qu'on se trouvait dans un problème de conflit de professions. Les uns disaient: On est d'accord, et les autres disaient: On n'est pas d'accord. Est-ce qu'il fallait, quant à nous, appliquer un règlement rigide et mettre tout le monde en prison? Cela ne tenait pas.

M. LESSARD: Justement, FEDCO, en retardant d'appliquer ses règlements auprès des producteurs, a justifié cette attitude, de telle façon qu'aujourd'hui on vit des problèmes.

M. TOUPIN: II y avait un certain nombre de correctifs à apporter à la commercialisation des oeufs au Québec. C'est une première expérience

d'une agence de vente de ce type de produits, au Québec et au Canada. Il fallait donc tenir compte d'un certain nombre de réalités concrètes qui n'avaient peut-être pas été suffisamment explorées au moment où les règlements premiers ont été négociées, ont été rédigés par la fédération. Cela a causé tous ces conflits entre producteurs. Des anciens administrateurs de la fédération, qui avaient travaillé d'arrache-pied pour faire approuver le premier règlement, sont sortis de la fédération, une fois le premier règlement adopté. Et ils étaient administrateurs. Ils sont sortis de la fédération et ils sont allés à côté. Ils n'ont pas voulu eux-mêmes respecter leurs propres règlements.

Alors imaginez seulement, à compter d'un cas comme ça, comment il devient difficile d'appliquer un règlement aussi rigide, tout compte fait. Oui, il fallait tenir compte des étapes. Je pense qu'on a franchi, jusqu'à maintenant, pas mal d'étapes, à ce point que la province de Québec est beaucoup mieux équipée que les autres provinces, actuellement, dans la commercialisation des oeufs.

M. LESSARD: Mais le ministre peut maintenant nous assurer que tous les producteurs d'oeufs sont soumis aux mêmes règlements et aux mêmes normes qu'on exige, par exemple, pour la ferme Les Buissons chez nous?

M. TOUPIN: Absolument, à quelques exceptions près. Vous avez un cas chez vous, il y en a une couple d'autres dans telle autre partie de la province et une couple d'autres dans telle autre partie. Mais, à treize producteurs près, on applique les règlements à tout le monde. Mais il y a des parties du règlement que tout le monde respecte: les prélevés, par exemple, c'est-à-dire les cotisations. Tout le monde les respecte.

M. ROY: Les treize compris, on respecte ces prélevés.

M. TOUPIN: Oui, à un ou deux près, je pense. Et, encore là, tout le monde y participe mais certains ne les paient pas en entier.

Il y a quelques petits problèmes; il y a des retards qui sont normaux dans les circonstances actuelles. Mais, à l'exception des règlements de commercialisation comme tels, tous les producteurs sont sur le même pied d'égalité, Le producteur qui n'a pas de quota, qui s'est lancé dans la production sans s'informer si les quotas étaient disponibles, sans s'informer auprès de la fédération s'il pouvait produire, il y en a quatre ou cinq cas dans le Québec. Il faut tenter de trouver une solution. Si on ouvre les portes pour ces producteurs, qui ont commencé en dehors des règlements sans en tenir compte du tout, le producteur qui est en production depuis dix ans vient nous trouver et nous dit: Comment se fait-il que vous donnez à X ce à quoi il n'avait pas droit au départ et que vous me le refusez, à moi, alors que ça fait dix ans que je suis dans la production?

Ce sont tous les problèmes que pose la commercialisation d'un produit, notamment de celui-là.

M. LESSARD: II faut dire que la ferme avicole Les Buissons était en production au moment où FEDCO a été constituée, pour un quota original de 9,500. Mais le fait qu'elle n'ait pas régularisé sa situation et qu'elle ait augmenté sa production a fait en sorte qu'elle n'a pu obtenir de quotas qu'elle aurait peut-être normalement pu obtenir si elle avait régularisé sa situation avec FEDCO, au début.

M. TOUPIN: C'est cela. Les prix étaient moins bons à ce moment-là. Alors, les gens étaient moins intéressés à faire les demandes. Quand les prix se sont mis à monter et que les effets de la fédération se sont fait sentir, là, évidemment, tout le monde s'est dit: C'est payant maintenant, on va y aller. Alors, nous rencontrons ces problèmes-là maintenant.

M. ROY: Maintenant, sur la question de FEDCO, il y a évidemment le transfert des quotas. Ma première question était sur le transfert des quotas. Est-ce qu'une personne peut acheter des quotas de façon illimitée? Est-ce qu'il y a plafond d'établi?

M. TOUPIN: Je ne peux pas vous dire le chiffre exact, mais il y a un plafond.

M. ROY: Parce que je sais que dans la production du lait industriel...

M. TOUPIN: C'est 50,000.

M. ROY: C'est 50,000 pondeuses.

M. TOUPIN: Ils changent à tous les ans; cela évolue selon...

M. ROY: Le plafond augmente?

M. TOUPIN: Par contre, je pense qu'ils limitent les achats de quotas par les corporations dans leur dernière proposition de règlement.

M. ROY: Parce que je pense qu'il y a une chose — je veux le souligner, M. le Président — assez importante. C'est que, lorsque la Fédération des producteurs d'oeufs s'est organisée, c'était pour protéger les producteurs d'oeufs du Québec, ceux qui avaient fait de l'investissement, ceux qui avaient mis du capital là-dedans.

Maintenant, si ma mémoire est bonne, au moment où on a commencé à parler de FEDCO, il devait y avoir environ 12,000 producteurs d'oeufs dans la province de Québec.

M. TOUPIN: Au moment du vote, oui.

M. ROY: Au moment du vote. Je sais que,

dans ce temps-là, on avait plusieurs producteurs et je suivais de près les activités, les réunions qui se tenaient au niveau de l'UCC; dans le temps, c'était l'Union catholique des cultivateurs.

Il y a deux ans, il y avait 647 producteurs d'oeufs et, l'année dernière, c'est baissé à 486. Si on fait un calcul rapide, il ne fait aucun doute que, si la tendance actuelle se maintient, en 1980, il y aura moins de 200 producteurs d'oeufs au Québec.

Cela m'inquiète grandement; je tiens à le dire, M. le Président, et à le souligner. Est-ce qu'on est en train, par le fait d'avoir voulu protéger les producteurs d'oeufs, de protéger la production d'oeufs au Québec au lieu de protéger les producteurs? Est-ce qu'on ne fait pas en sorte, à l'heure actuelle, de s'en aller vers un cartel qui sera contrôlé par un petit groupe d'entreprises, par un petit groupe de financiers et d'investisseurs? C'est la crainte que je veux souligner à l'attention du ministre.

Par le fait qu'on a voulu aider les petits producteurs du Québec et à cause d'une réglementation dans laquelle on a été imprévoyant, on est en train de faire un cartel. Nous risquons fort que tous les consommateurs du Québec soient fortement pénalisés et que d'autres secteurs de la production agricole soient tentés de faire la même chose. Je pense que c'est important qu'on s'interroge avant qu'il ne soit trop tard. Je ne veux pas faire l'historique de certains pays du monde mais à un moment donné on s'est réveillé dans des pays dans lesquels la production était contrôlée par 2 p.c. de la population. Et cela a nécessité des réformes agraires.

Je suis bien d'accord qu'on prenne toutes les dispositions pour protéger les producteurs d'oeufs du Québec. Mais, si un jeune homme désire s'organiser, devenir producteur d'oeufs du Québec et qu'il est limité à acheter une entreprise existante, il est évident qu'il n'y a plus de place parce que le gars n'a pas d'argent, à moins d'être un investisseur, un financier. Au ministère de l'Agriculture, comme à la Régie des marchés agricoles — ce n'est pas un reproche que je fais présentement — il est urgent qu'on se penche sur ce problème, sur cette question. Si ça continue, bientôt au Québec il va y avoir à peu près 4 p.c. ou 5 p.c. de la population agricole, la population du monde rural, qui va contrôler toute la production agricole et on se réveillera au Québec avec de fichus problèmes.

Je dis qu'il y a toute la question de la politique — on a parlé d'établissement hier — et ça concerne aussi la production d'oeufs. On doit permettre qu'il y ait une relève dans ce domaine comme dans d'autres. Si on ne fait pas de relève, on s'en va vers un cartel. Nous n'avons pas le choix, il y a deux options: Ou on regarde à un moment donné pour qu'il y ait des nouveaux qui puissent s'implanter afin que nous ayons un nombre normal de personnes qui s'adonnent à ce genre de production — c'est une option que nous devons prendre ou que le gouvernement doit prendre — ou on favorise la monopolisation. C'est bien de valeur, mais il n'y a pas trois chemins. Je le souligne avec force parce que c'est important que ça se dise. Présentement il y a beaucoup d'agriculteurs qui sont inquiets. Même ceux qui s'intéressent de près à l'évolution de l'économie rurale du Québec en parlent déjà depuis un certain temps et sont inquiets également.

Le consommateur du Québec risque d'être bientôt fortement pénalisé. J'aimerais bien savoir quelles sont les politiques de la régie, les politiques du ministère de l'Agriculture concernant, par exemple, une jeune personne qui vient d'être diplômée, qui est intéressée dans la production d'oeufs au Québec. Quelles sont les possibilités qui s'offrent à elle, tant au niveau du ministère de l'Agriculture qu'au niveau de la régie? Est-ce qu'elle est limitée à acheter un quota existant ou est-ce qu'on accorde des nouveaux quotas chaque année, compte tenu de l'augmentation de la consommation d'oeufs au Québec? Est-on limité au nombre de quotas déjà accordé ou ce nombre de quotas déjà accordé peut-il avoir une augmentation annuelle?

M. TOUPIN: D'abord, il y a une première chose dans le problème que vous soulevez, qui mérite aussi d'être soulignée. Disons que tout producteur qui a moins de 500 pondeuses n'est pas tenu d'avoir un quota de la fédération...

M. ROY: Mais est-ce qu'il peut...

M. TOUPIN: II peut partir avec 500 pondeuses, il n'a pas besoin d'avoir de quota, 500 est le minimum. S'il en a plus, il est obligé d'avoir un quota, c'est le premier principe. Donc, lorsque vous parlez du nombre de producteurs de 1,200 à 600, 600 à 587...

M. ROY: 487.

M. TOUPIN: ... 487, ou 486 il est évident que là-dedans... Je ne sais pas, moi, à côté, mettons 150 producteurs qui ont moins de 500 pondeuses, ou même quelques producteurs qui vendent leur production directement au consommateur, qui ne sont pas touchés par la Fédération des producteurs d'oeufs du Québec. Supposons qu'il en reste encore 600, 650. Si c'est diminué de moitié, c'est normal. C'est normal dans le contexte actuel.

M. ROY: C'est normal, oui.

M. TOUPIN: Oui, tous ceux qui sont partis étaient des petits producteurs, des producteurs de 500, de 800, de 700, de 1,000 etc., qui avaient ça comme deuxième production sur la ferme.

M. ROY: Non, il y en a d'autres, je tiens à dire au ministre qu'il y en a d'autres.

M. TOUPIN: Oui, oui, il y en a d'autres.

M. ROY: II y en a d'autres qui avaient 4,000, 5,000 pondeuses...

M. TOUPIN: Bien sûr, il y en a qui avait 5,000, 6,000, 8,000 pondeuses puis qui ont débarqué, parce que la Fédération des producteurs d'oeufs du Québec et les producteurs, ensemble évidemment — parce qu'ils sont dans le même organisme, c'est leur organisme — ont convenu que le minimum de rentabilité pour un poulailler, pour une personne spécialisée là-dedans, se situe entre 10,000 et 15,000 pondeuses et qu'à moins de ça, il n'y a pas de rentabilité, il n'est plus possible de rentabiliser, plus possible de concurrencer.

Or, la fédération s'est organisée pour que les quotas de producteurs spécialisés soient au moins de 10,000 et plus. C'est une décision qui a été prise par la fédération et sur laquelle nous étions d'accord. Il y a deux façons de voir le problème.

L'agriculture peut redevenir un secteur tampon où toute personne, qui ne trouve pas ailleurs des activités qui satisfassent ses désirs, se retrouve au bout de la ligne sur une ferme et dit: Voilà ma vocation. Là, le bonhomme commence et voici que, deux ans après, il se trouve face à une réalité économique qu'il n'avait pas prévue, qu'il n'avait pas étudiée lui-même. Il se trouve, par conséquent, dans des problèmes intenables, insupportables. Ce bonhomme se dit pénalisé dans ses droits, dans ci et dans ça: peut-être a-t-il raison. Tout ce que je puis dire, c'est que la Domtar dit: Nous, pour produire tant de tonnes de papier, ça prend tant d'employés; si on en a plus que cela, ça devient moins rentable. C'est le problème de l'agriculture actuelle, c'est le problème que l'agriculture est en train de traverser au Québec, celui de se rentabiliser.

Il y a des abus qu'il faut éviter, c'est évident; il n'y a pas d'erreur possible, il y a des abus qu'il faut éviter. Il ne faut pas se retrouver, au Québec, avec cent producteurs de 200,000 pondeuses chacun, il faut éviter cela.

M. ROY: Oui.

M. TOUPIN: II n'y a pas de doute possible et la fédération est consciente de cela, la régie est consciente de cela et nous aussi sommes conscients de cela. Le jour où on va se rendre compte que la fédération abuse de ses pouvoirs... La preuve est qu'on a déjà prévu dans le projet de loi qu'on présente, le bill 12 — vous le lirez et je ne sais pas si vous serez d'accord sur cela — de donner à la régie des pouvoirs qu'elle n'avait pas auparavant.

Par exemple, le président de la régie vous le disait tantôt, la régie n'a pas le droit, actuellement, d'amender un règlement. Tout ce qu'elle peut faire, c'est l'approuver ou le refuser. Dans l'avenir, elle pourra amender le règlement. Elle pourra dire aux producteurs: Ecoutez, d'après les études qu'on a faites, le règlement de quota que vous avez est abusif; on va corriger le règlement de quota. Elle pourra le faire dans l'avenir, mais, pour le moment, elle ne peut pas le faire, elle n'a pas les pouvoirs de le faire. Donc, on prévoit déjà dans nos lois les abus possibles des producteurs. Mais, entre laisser les producteurs diriger leur affaire au point où ils vont concentrer tout cela entre les mains de 200 ou 300 personnes et l'autre thèse, qui veut que tout le monde, demain matin, puisse plonger dans cela, il y a la médiane qu'on essaie d'observer, soit de maintenir des unités de production rentables qui peuvent se situer entre 10,000 et 15,000 pondeuses.

On a pris cette attitude non seulement dans cette production, mais dans les autres productions aussi au Québec. Vous n'avez qu'à regarder le porc, actuellement, qui est intégré à 65 p.c. la production du poulet, on essaie de la suivre tant bien que mal. La fédération, l'an dernier, a adopté une résolution pour éviter que des corporations et des grandes compagnies n'achètent trop de quotas de volaille, pour que ce ne soit pas les abattoirs exclusivement qui soient propriétaires à la fois de la transformation et de la procuction primaire. Elle a posé un geste qui, personnellement, m'a paru raisonnable parce qu'elle protégeait le producteur primaire. Mais il y a des dangers qu'il faut éviter et le gouvernement actuellement, par sa Loi sur la mise en marché, les prévient; il va donner plus de pouvoirs à la régie. Mais il y a aussi l'autre danger qu'il faut éviter, celui de sombrer dans une agriculture qui devient le secteur tampon de tous les milieux économiques où on va se retrouver encore dans dix, quinze ou vingt ans, peut-être même avant, dans cinq ou dix ans, avec de petits producteurs et de petites fermes non rentables.

Là, il va falloir reprendre encore un mouvement de regroupement ou encore payer des prix chers pour les petits et enrichir les gros. C'est la médiane qu'on cherche à observer.

M. ROY: Je suis bien d'accord que la médiane doit être recherchée. Dans le souci de rechercher cette médiane j'aimerais bien que le ministre nous dise si on tient compte, par exemple, des particularités de certaines régions.

Par exemple, dans certaines régions, je vais prendre une région comme la nôtre, notre région, la région de La Chaudière, on se rappellera que vers le début des années soixante, la fin des années cinquante, — je voudrais bien situer la chose le plus possible — des contrats avaient été accordés à un organisme de la région auquel on avait accordé des quotas pour 5,000 pondeuses. Tout ceci s'était fait autour de la pâtisserie Vachon, de Sainte-Marie de Beauce, parce qu'elle était obligée d'importer de Pologne, elle était obligée d'importer des oeufs d'un peu partout dans le monde et elle a voulu, à un moment donné, mettre un orga-

nisme sur pied, organiser une compagnie, si vous voulez, ou un poste de mirage, un poste de réception d'oeufs et elle a donné des contrats à des agriculteurs qui se limitaient environ à 5,000 pondeuses.

Il n'est aucunement question que je prêche le retour au désordre que nous avons connu dans ce domaine, mais comme le ministre vient de le dire, il ne faut pas partir d'une exagération pour tomber dans une autre. J'aimerais savoir quelle est l'opinion du ministère vis-à-vis des agriculteurs de certaines régions qui, au lieu de garder exclusivement l'industrie laitière, ont un deuxième revenu sur la ferme, soit qu'ils s'organisent une porcherie, pas une grosse affaire pour vivre uniquement de ça, ils organisent ça comme revenu supplémentaire. Est-ce que c'est possible, dans ce domaine, que le ministère de l'Agriculture porte une attention spéciale à des agriculteurs qui, à cause des étendues de terrain, à cause des limites qui leur sont imposées, compte tenu des exigences et les caractères régionaux, veulent justement, avec une deuxième production, aller chercher des revenus, et de ce fait avoir une entreprise globale qui est rentable? Je comprends que quelqu'un qui veut vivre avec un poulailler uniquement de 5,000 pondeuses ne peut pas avoir une entreprise rentable pour l'occuper pleinement. Lorsque la personne fait ça avec autre chose, parce que dans la région, ça devient le seul moyen de permettre à l'agriculteur de survivre, quelle est l'attitude du ministère et de la régie là-dessus?

M. TOUPIN: Nous, on ne voit pas d'inconvénient à ça. On n'a pas de politique arrêtée là-dessus, c'est-à-dire que notre politique de fond n'est pas de favoriser la polyculture ou des gammes de production indéterminées sur les fermes, non. Notre politique cherche à spécialiser un certain nombre de producteurs, mais ne contraint personne à se spécialiser. Les avantages qu'on donne aux spécialités, c'est que si on trouve trois spécialités sur la même ferme, la même ferme a droit aux avantages donnés aux trois spécialités. Pour nous, c'est net dans notre esprit, on n'est pas contre ça. D'ailleurs, ce n'est pas un mouvement qu'on a voulu, c'est un mouvement qui s'est dessiné par lui-même, la spécialisation en agriculture. On s'est rendu compte avec le temps que c'était à compter de la spécialisation qu'on parvenait vraiment à contrôler, à gérer puis à maîtriser un certain nombre d'éléments. Par exemple, si on dit: Pour que ce soit rentable, une production d'oeufs, il faut avoir 10,000 pondeuses, ce n'est pas calculé pour le salaire d'un homme, c'est calculé à l'heure. C'est le temps que l'homme met dans une année dans son entreprise. Si vous avez 5,000 pondeuses, que ce soit comme revenu d'appoint ou autrement, ce ne sera pas rentable, parce que la rentabilité se trouve à 10,000. Le gars, très souvent, n'en est pas conscient, s'il n'a pas de gestion. Au fond ce sont ses 30 vaches qui ont fait vivre son poulailler très souvent.

Il faut tenir compte aussi de ces éléments. C'est à compter d'un certain nombre d'études que l'on fait qu'on donne des indications aux producteurs et qu'on leur dit: Ecoutez, tu crois que c'est payant pour toi; oui, cela a pu être payant l'an dernier parce que le prix des oeufs était élevé. Mais quand tu arrives au seuil de rentabilité, quand cela coûte $0.42 pour produire et que tu vends tes oeufs $0.42 1/2, que le gars qui en a 10,000 arrive "short", toi qui n'en as que 5,000, compte comme il faut et tu perds de l'argent. C'est ton troupeau laitier qui fait vivre ton poulailler de ce temps-ci.

UNE VOIX: ... cela est déjà arrivé.

M. TOUPIN: Ou vice versa. C'est déjà arrivé. Dans le lait, c'est moins vrai maintenant...

M. LESSARD: Oui, d'accord.

M. TOUPIN: ... parce qu'il y a une stabilité de prix dans le lait, qui n'existait pas il y a trois ans ou quatre ans. Maintenant, on a une stabilité de prix. Tous les ans, il y a des augmentations selon les coûts de production. Mais, philosophiquement parlant, on ne voit pas d'inconvénient à ce qu'il y ait plus d'une production sur une ferme. Mais on indique au producteur que s'il s'oriente vers une petite production et veut s'en faire une profession, il risque de se frapper le nez sur le mur s'il ne tient pas compte des éléments de gestion qui sont à la base de toute production valable.

M. ROY: Parce qu'il faut tenir compte des investissements. On parlait d'autoapprovisionnement, hier. Je trouve qu'il est beaucoup plus facile pour un cultivateur de s'autoapprovision-ner s'il est dans la production laitière, s'il fait un peu d'élevage ou, encore, s'il est dans la production des oeufs que pour le type qui va s'organiser uniquement là-dedans.

M. TOUPIN: II y a des productions qui peuvent facilement être mixtes: par exemple, la production bovine avec la production laitière. C'est possible de penser un type d'organisation comme ça.

M. ROY: Parce qu'il n'est pas prouvé... Si on prend les mêmes données, je suis d'accord avec le ministre. Mais les mêmes données ne s'appliquent pas toujours dans le cas d'une personne qui veut faire deux productions. Je ne parle pas d'en faire quatre. C'est exagéré. Mais les mêmes données ne s'appliquent pas toujours. Souvent, pour les petits producteurs ou les moyens producteurs, il y a des compensations, surtout tenant compte d'autres revenus de la ferme.

Si je pose cette question, M. le Président, c'est parce qu'il y a l'ensemble des politiques du ministère de l'Agriculture, en partant, par exemple, du crédit agricole. Si on accorde un crédit agricole — je ne veux pas discuter de cette question ce matin — on tient compte de

ça dans l'évaluation et la capacité de rembourser de l'agriculteur ou des garanties qu'il peut donner. Alors, si, à un moment donné, la porte est fermée au niveau du crédit agricole, il est évident que l'agriculteur ne peut pas y aller. Si la porte est fermée également au niveau des subventions qui peuvent être accordées par l'Office du crédit agricole, des subventions d'établissement, des subventions de mise en valeur de l'exploitation agricole, il est évident que la porte étant fermée et l'agriculteur ne veut pas y aller. Si on n'accepte pas que l'agriculteur puisse bénéficier d'autres avantages, comme le remboursement des 3 p.c. d'intérêt sur les prêts qui sont consentis en vertu de la Loi de l'amélioration des fermes, on se retrouve encore vis-à-vis des mêmes problèmes.

C'est pour cela que je voudrais connaître la politique globale, générale du ministère de l'Agriculture parce qu'il reste que la production mixte va être nécessaire dans certaines régions si on veut permettre aux agriculteurs d'organiser des unités rentables, dans l'ensemble.

M. TOUPIN: Comme je le disais tantôt, il y a des productions que l'on peut encourager de façon mixte: la production laitière et l'élevage du bovin, le F-l, par exemple, qui est un revenu d'appoint très intéressant pour le producteur laitier. Plutôt que de vendre son veau $25 ou $30, il va le garder quatre mois et il va le vendre, à l'automne, $350. Là il y a un revenu d'appoint intéressant et cela se marie très bien avec une production laitière. Il n'y a rien qui empêche non plus un producteur d'avoir une érablière, qui peut devenir aussi un revenu d'appoint. On n'a rien contre ça. On est entièrement d'accord et nos politiques s'appliquent autant à ceux-là qu'aux autres. Il n'y a pas de problème là-dessus. On croit qu'il est de notre devoir de donner des indications aux gens.

On dit: Ecoutez, c'est vrai. Une ferme mixte, bovin et lait, ça va. Lait et sirop d'érable, ça va. Mais, pour un poulailler de 500 pondeuses, un autre de 600 poulets, dix vaches laitières, on dit: Ecoute, cela ne tient plus, ton affaire.

M. ROY: Bien, d'accord.

M. TOUPIN: D'accord? C'est ce que je veux dire.

M. ROY: J'ai d'autres questions concernant FEDCO. La Fédération des producteurs d'oeufs du Québec a intenté des poursuites contre un certain nombre de producteurs —j'ai ici un dossier que j'ai déjà fait parvenir au ministre à ce sujet — chargeant des sommes aux producteurs qui n'ont pas fait parvenir leurs oeufs par l'entremise de FEDCO.

La raison est bien simple. Ces producteurs avaient le choix entre tenter de vendre leurs oeufs eux-mêmes pour avoir le meilleur prix possible ou passer par FEDCO et faire faillite. Il n'y avait pas d'autre solution. Quand on voit que des personnes ont retiré, à un moment donné, pour 424 douzaines d'oeufs, $73.17, pas besoin d'être comptable agréé pour...

M. TOUPIN: En 1971 et 1972.

M. ROY: Je comprends que c'est en 1971 et en 1972.

M. TOUPIN: C'était le prix canadien. Le producteur qui n'était pas dans la fédération avait le même problème.

M. ROY: Je comprends mais il reste que ces agriculteurs étaient pris devant une difficulté énorme. Ils ont dû jouer la vie ou la mort de l'entreprise. Ils sont passés ailleurs. Autrement dit, ils avaient déjà des clientèles d'organisées. FEDCO leur a envoyé des états de compte pour le prélevé, à partir du moment de la fondation, pour les années, par exemple, 1970, 1969, 1968 et 1967. Il y a des producteurs d'oeufs qui ont reçu des actions, qui ont été...

M. TOUPIN: Quelles sont les dates des actions prises?

M. ROY: Les actions ont été prises en 1971 et en 1972.

M. TOUPIN: Je pense que cela a tout été réglé.

M. ROY: Cela a tout été réglé. Est-ce que les actions ont été retirées?

M. TOUPIN: Je pense qu'il y a eu arrangement hors cours.

M. ROY: II y a eu un arrangement hors cour. Comme ça, vous me dites que c'est réglé.

M. TOUPIN: II y en a encore. Certains se sont entêtés. J'en connais, moi, qui n'ont pas de quota, une couple. Il faut qu'ils s'attendent, eux, d'aller à la limite de la loi. Il n'y a pas d'erreur, les juges vont les condamner. La loi est claire et les règlements sont clairs.

M. ROY: Je comprends que les règlements sont clairs mais il faut tenir compte de la mise sur pied d'un organisme qui n'a pas été en mesure, dans le temps, de satisfaire à tous les objectifs pour lesquels il était fondé. Il y a une période d'ajustement nécessaire et, à ce moment-là, il y a toujours la question du gros bon sens. Si des producteurs ont été pendant quatre, cinq ou six ans dans des situations quasi impossibles et que, par la suite, ils reçoivent une action de $1,500, $2,000, $2,500 ou $3,000 pour des prélevés, je demande — d'ailleurs, j'avais écrit au ministre à ce sujet dans le temps — qu'on trouve une formule qui soit capable de donner une certaine équité.

C'est entendu que, d'un autre côté, permettre que seulement un petit nombre de producteurs assument les frais d'administration de FEDCO, cela posait une question de justice à l'endroit de ces personnes. Alors il y avait toutes ces questions.

Le président de la Régie des marchés agricoles me dit qu'il y a eu un règlement hors cour.

M. TOUPIN: Dans la plupart des cas.

M. ROY: Dans la plupart des cas. Alors cela veut dire que, s'il y avait encore des cas qui étaient en suspens et des gens qui se plaindraient, on n'aurait qu'à communiquer avec la Régie des marchés agricoles.

M. TOUPIN: Ce n'est pas nous qui faisons les arrangements. Les poursuites sont prises par la fédération.

M. ROY: Par la fédération.

M. TOUPIN : La fédération est un organisme quasi autonome, dans le sens qu'elle prend ses propres décisions concernant les poursuites à intenter.

M. ROY: Mais est-ce que la régie...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! Nous n'avons pas quorum.

(Suspension à 11 h 01)

(Reprise à 11 h 11)

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre! Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, au moment où nous avons eu notre petite interruption, je demandais au président de la Régie des marchés agricoles où en était le travail fait par le comité consultatif en ce qui a trait à l'organisation de la mise en marché du sirop d'érable au Québec. Je parle du travail qui a dû se faire au cours des derniers temps et également du travail qui doit être fait à ce niveau-là au cours des prochains mois. Est-ce qu'il y a eu une rencontre?

M. TOUPIN: A la recommandation de la régie et par décision du ministre de l'Agriculture, en fait, parce que les recommandations pour nominations relèvent du lieutenant-gouverneur en conseil, il y a eu un comité interprofessionnel affecté au problème de la commercialisation des produits de l'érable. Ledit comité est présidé par un des sous-ministres adjoints de l'Agriculture, M. Bissonnette. Vous savez qu'il y a toujours eu des frottements d'oreilles un peu entre le groupe de la coopération et le groupe du plan conjoint. C'est de vieille date, on ne fera pas d'histoires. Le problème se situe même au niveau de la représentation au comité. La coopération, étant un des éléments importants dans la mise en marché des produits de l'érable au Québec, aurait aimé une plus forte représentation au sein du comité. Alors, il y a quand même eu, pour une période, discussion autour de la composition et du mandat du comité.

Le dernier rapport que nous avons à ce jour du sous-ministre, qui est président, c'est qu'il y a eu, je pense, accord sur le mandat et la composition du comité. Le comité devrait se mettre incessamment au travail sur le mandat qu'il s'est dessiné.

M. LESSARD: Quels sont les autres représentants du comité et qui les a nommés?

M. TOUPIN: Je ne connais pas nécessairement leur nom par coeur. Il y a quatre représentants des producteurs, il y a deux acheteurs et il y avait deux membres originellement de la Coopérative des producteurs. Il y en aura probablement un troisième de désigné; cela fait partie de la dernière conciliation, si vous voulez, des intérêts de toutes les parties.

M. ROY: Ces personnes sont nommées par le lieutenant-gouverneur en conseil?

M. TOUPIN: Par le lieutenant-gouverneur en conseil, après consultation des organismes intéressés.

M. ROY; Est-ce qu'il y a eu des réunions à ce jour?

M. TOUPIN: II y a eu réunion préliminaire

des principaux intéressés, pas nécessairement des membres du comité — je veux dire les grands organismes — en présence de M. Bisson-nette.

M. LESSARD: Mais il n'y a pas eu de réunion du comité.

M. TOUPIN: Le comité devrait être réuni incessamment. Il faut reformer le comité et faire au moins une nouvelle nomination. Or, l'arrêté en conseil ne doit pas être encore adopté. Il devrait être adopté incessamment.

M. ROY: Qui a la responsabilité de convoquer le comité?

M. TOUPIN: Le président du comité, qui est M. Lucien Bissonnette.

M. ROY: Pouvez-vous nous dire qu'il y aura des réunions incessamment?

M. TOUPIN: Le président nous assure qu'il y en aura incessamment.

M. ROY: Nous ne pouvons pas, présentement, spéculer sur les décisions qui pourront être prises et les ententes qui pourront être conclues.

M. TOUPIN: Du tout.

M. LESSARD: Vous n'avez aucun rapport actuellement?

Nous le notons, M. le Président.

M. TOUPIN: M. le Président, est-ce que je pourrais faire, peut-être, une petite rectification? Je pense qu'hier, sur une question du député de Saint-Jean, j'avais hésité sur la localisation du poste général de son coin. Je pense qu'il me disait que c'était Bedford; j'avais l'impression qu'il y en avait un dans la région de Saint-Jean. C'est bien Bedford; dans sa zone, le poste est sis à Bedford. Il y en a un autre près, mais qui est dans une autre zone, qui est L'Ange-Gardien. Il s'agit du poste de la zone 5.

UNE VOIX: Un poste de quoi?

M. TOUPIN: Un poste de classification et de mirage d'oeufs.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Merci.

M. LESSARD: M. le Président, je voudrais poser une question au ministre concernant le lait industriel. Le ministre est sans doute informé que la Commission du lait industriel a reconnu un quota supplémentaire au Québec, soit de 8,300,000 livres de gras, à la suite justement d'une utilisation des quotas du Québec de 76.9 p.c. par rapport à une utilisation de l'Ontario de 63.7 p.c. et l'utilisation nationale étant de 71 p.c. Je discutais tout à l'heure de ce problème avec le président de la régie. Est-ce que le ministre a pris ou a l'intention de prendre des mesures afin que les producteurs de lait industriel puissent combler rapidement cette possibilité de production accrue; est-ce qu'il croit que les producteurs de lait industriel vont être capable de la combler, sinon est-ce que le ministre entend prendre des mesures pour permettre justement aux producteurs de lait industriel de combler cette production accrue?

M. TOUPIN: Non, M. le Président, il n'y a pas de mesure spéciale qu'on va prendre. Ce sont des quotas qui sont disponibles aux producteurs; plusieurs producteurs se sont plaints d'ailleurs, et même l'Opposition m'a déjà posé des questions là-dessus, que des producteurs laitiers étaient désireux de produire davantage ou payaient des pénalités parce qu'ils produisaient davantage, précisément attribuable au fait que des quotas n'étaient pas disponibles. Donc, il y a des quotas maintenant de disponibles pour 8,000,000 de livres de matière grasse, et tout producteur qui veut augmenter sa production pourra se prévaloir de ça.

M. LESSARD: II fait la demande à la Commission du lait industriel?

M. TOUPIN: II fait la demande à la Fédération des producteurs de lait industriel du Québec.

LE PRESIDENT: Adopté?

M. LESSARD: En ce qui concerne la commercialisation du bois provenant des boisés de fermes, est-ce que le ministre de l'Agriculture a négocié ou discuté avec le ministre des Terres et Forêts pour essayer d'en arriver à une solution? Qui va être responsable de ce secteur, est-ce que ce sera le ministère des Terres et Forêts ou le ministère de l'Agriculture, en fait, par l'intermédiaire de la Régie des marchés?

M. TOUPIN: Très simplement, la Régie des marchés agricoles du Québec est sous la responsabilité du ministre de l'Agriculture, mais elle s'occupe aussi de la question forestière. Donc, en ce qui a trait à la question forestière, il y a une collaboration très étroite entre le ministère des Terres et Forêts, la régie et le ministère de l'Agriculture, de telle sorte que ça n'a jamais créé de conflit dans le passé et ça n'en créera pas non plus dans l'avenir et nous avons l'intention de continuer dans cette perspective.

M. LESSARD: Cela ne crée pas de conflit parce que, actuellement, le crédit aux petits producteurs de boisés privés ne vient pas ou retarde; alors quand on ne fait rien ça ne crée pas de conflit. Pour bien des agriculteurs c'est une ressource d'appoint, alors...

M. TOUPIN: Ecoutez, M. le Président, quand on ne fait rien... Je voudrais que le député de Saguenay...

M. LESSARD: Bien, actuellement, il n'y a rien de fait de ce côté au niveau des...

M. TOUPIN: Sur quoi?

M. LESSARD: ... petits producteurs de boisés...

M. TOUPIN: Dans quel sens?

M. LESSARD: ... pour les aider, au point de vue du crédit.

M. TOUPIN: D'accord, du point de vue du crédit, je ne sais pas, je ne m'occupe pas de cela, c'est le ministère des Terres et Forêts qui s'en occupe, lui, s'il veut mettre des crédits à la disposition des producteurs forestiers du Québec. Je ne vois absolument aucun inconvénient à ce que le ministre des Terres et Forêts présente des lois relativement au crédit agricole et j'ai l'impression, d'ailleurs, qu'il a des projets là-dessus. Mais ce n'est pas à moi à en discuter, c'est à lui à en discuter. L'Office du crédit agricole tient compte très souvent de la part de rentabilité d'un boisé de ferme, dans le prêt qu'il doit ou qu'il peut octroyer à une ferme. Mais les collaborations qu'on a entre la régie, le ministère et nous, touchent la commercialisation exclusivement, cela ne touche pas du tout la question de crédit et d'aménagement forestier. Il y a des consonnances d'aménagement forestier.

M. ROY : Le ministre dit qu'on en tient compte au niveau du crédit agricole. J'aimerais bien revenir là-dessus lorsqu'on rediscutera des questions du crédit agricole, parce que j'ai des questions bien précises à poser. Il faudrait faire une nuance quand on parle des revenus que peut procurer à un agriculteur son boisé de ferme. Je dis qu'on n'en tient pas compte au moment du prêt, pour ajouter au prêt agricole la valeur du boisé de ferme.

M. TOUPIN: C'est possible que l'office n'en tienne pas compte dans certains cas.

M. ROY: Non seulement c'est possible, mais c'est certain dans la quasi-totalité des cas. D'ailleurs, je ne pourrais pas vous citer de cas, je n'aurais pas d'exemple à l'esprit pour vous démontrer qu'effectivement on a tenu compte de la valeur marchande du boisé de ferme pour augmenter le prêt agricole.

M. TOUPIN: D'accord.

M. ROY: On tient compte des revenus pour organiser la rentabilité de la ferme.

M. TOUPIN: D'accord, normalement, d'ail- leurs, le crédit agricole ne prête pas sur la valeur marchande.

M. ROY: La valeur marchande du boisé de ferme. On a la même chose avec les érablières, c'est un fichu problème.

M. TOUPIN: II ne prête sur la valeur marchande d'aucune entreprise de ferme actuellement et les prêts du crédit agricole sont des prêts d'hypothèque, de garanties foncières.

M. ROY: Des prêts d'hypothèque, mais c'est parce que, dans le boisé de ferme, vous avez une valeur foncière.

M. TOUPIN: Une valeur foncière relative.

M. ROY: Relative, très relative. Cela peut se faire avec un nantissement, à condition d'avoir une loi spéciale.

M. TOUPIN: Cela peut se faire par nantissement, bien sûr.

M. ROY: Nantissement des deux; vous nantissez le fonds de terre, puis vous nantissez la coupe avec une certaine réglementation et des clauses.

M. TOUPIN: Si on peut trouver des banques.

M. ROY: D'ailleurs, vous l'avez fait au niveau des caisses d'établissement. On l'a fait au niveau des caisses d'établissement dans toute la province de Québec; on est obligé de le faire.

M. LESSARD: Adopté, M. le Président, quant à moi.

M. TOUPIN: Je suis d'accord, la régie ne prête pas.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Programme 6, adopté. Passons à la ventilation.

Le député de Verchères, sur le programme 6.

M. OSTIGUY: Oui, je suis dans une région, M. le Président, où il se cultive beaucoup de mais-grain. Je pense que la culture de mais-grain, c'est très important pour l'autosuffisance de nos producteurs et pour l'alimentation du bétail. Moi, je voudrais savoir où en est rendue la Régie des marchés agricoles sur des réunions — je vois dans le livre qu'il y a eu onze réunions l'an passé — concernant la reconnaissance du syndicat des producteurs industriels de mais-grain. Je sais, pour l'avoir lu dans un journal récemment, que l'UPA volait au secours des producteurs de mais-grain, mais je pense qu'il y a un groupe de producteurs, assez imposant, qui regroupe au-dessus de 300 producteurs de mais-grain, de culture industrielle, plus précisément dans les régions 6 et 7, qui veulent se former en syndicat, en association et qui ont

demandé ou qui vont demander à la régie, une reconnaissance syndicale.

Ce sont des producteurs, bien sûr, qui sont uniquement dans la production industrielle. Contrairement à beaucoup de petits producteurs de mais-grain, qui sont des producteurs de lait ou des producteurs de porc qui font du mais-grain pour l'alimentation de leur propre bétail, les producteurs de mais-grain auxquels je fais allusion sont vraiment des producteurs industriels. Je pense qu'ils sont à se restructurer actuellement en syndicat. Je voudrais savoir, de la part de la régie, si une demande a été déposée à cet effet.

M. TOUPIN: En faisant l'examen du dossier, si vous vous en souvenez, il y a eu, d'abord, des syndicats de producteurs organisés sous l'égide de l'UPA, qui se sont regroupés et ont demandé chez nous l'instauration d'une commission. Cette commission a été instituée par le lieutenant-gouverneur pour étudier le problème. C'est la commission en question qui a eu onze réunions. Elle a fait rapport. Dans ce rapport, elle a un projet de charte, un projet de plan conjoint, un projet de réglementation et des projets de convention; tout est élaboré jusqu'à la dernière virgule.

Par ailleurs, à partir de ce rapport, les syndicats de l'UPA devaient retourner chez eux, faire une assemblée générale et revenir avec une proposition officielle. Vous savez très bien qu'en vertu de la Loi des marchés agricoles la commission elle-même ne peut pas proposer un plan conjoint. Il faut que ce soit dix producteurs ou un syndicat de producteurs ou une fédération qui présentent la requête. Cette requête n'est pas encore venue et je présume que c'est à cause de certains conflits d'intérêts au sein du groupement en question.

Vous allez reconnaître avec moi que, parmi la commission, il y avait peut-être deux producteurs industriels et il y avait, comme vous le dites, deux producteurs mixtes qui étaient peut-être intéressés à d'autres productions qu'à celle du grain et que ce n'était pas nécessairement pour fins de vente commerciale. A la commission, il y avait aussi des acheteurs qui étaient représentés. Tout le monde s'est rallié à la formule de plan conjoint pour cette fin, mais là on est rendu au stade où on se demande à quelle chapelle frapper.

Comme vous le dites, le groupement des producteurs strictement commerciaux pour fins de revente tente de s'organiser à son tour. Il est possible qu'il se dépêche et présente une requête. Autrement dit, quelle requête entrera la première? Cela dépend des groupements en question. Pour le moment, on n'a ni l'une ni l'autre devant nous officiellement.

M. OSTIGUY: Pour continuer sur le même sujet, je voudrais que la Régie des marchés agricoles étudie à fond les deux demandes qui peuvent lui parvenir: d'une part, du Syndicat des producteurs de mais-grain industriel et, d'autre part, du Syndicat des producteurs de mais-grain de l'UPA. J'insiste là-dessus car j'en sais quelque chose, étant dans une région où nous avons des producteurs qui produisent jusqu'à 1,500 et 1,700 arpents de mais-grain. C'est vraiment de la culture industrielle.

Vous savez fort bien que dans la région 6 il y a même de grosses installations de séchage de mais-grain; c'est de la culture industrielle. Je voudrais que vous étudiiez bien à fond cette demande afin de faciliter les représentations qui vous seront faites par les producteurs de mais-grain industriel. Ils ont même demandé au gouvernement fédéral d'imposer une taxe sur l'importation du mais-grain qui vient des Etats-Unis.

M. TOUPIN: Un tarif additionnel.

M. OSTIGUY: Pardon?

M. TOUPIN: Un tarif additionnel, oui.

M. OSTIGUY: Un tarif additionnel. Alors, si on veut vraiment produire et surtout avoir une production autosuffisante de mais-grain pour nos agriculteurs, je pense qu'on doit porter une oreille très attentive à ce Syndicat des producteurs de mais-grain industriel.

M. TOUPIN: Pour rassurer le député et les membres de cette commission, disons que la régie ne recevra pas la requête officielle tant et aussi longtemps qu'elle n'aura pas tenu une audience publique où elle entendra tous les intéressés.

M. OSTIGUY: D'accord.

M. TOUPIN: C'est la garantie qu'on a donnée aux parties. A ce moment-là, il appartiendra à chacun de venir se défendre en audience...

M. OSTIGUY: Devant la régie.

M. TOUPIN: ... pour donner l'ampleur qu'il voudra à son point de vue.

M. OSTIGUY: D'accord pour le mais-grain. Quant aux autres plans conjoints que vous administrez ou que vous êtes sur le point d'administrer il y a eu des réunions d'étude à l'effet de former un plan conjoint ou une commercialisation pour la pomme. Où en est-ce rendu, actuellement? Je sais qu'il y a eu plusieurs réunions où, encore une fois, il y avait des producteurs, des consommateurs, des grossistes, des courtiers, etc. Est-ce qu'ils en sont venus à une entente, suite à ces réunions, pour la commercialisation de la pomme?

M. TOUPIN: Encore là, nous n'avons pas de requête. Nous devons présumer que présentement une requête est en préparation. Au sein de

ce comité, vous savez que ce sont tous, pour la plupart, des jardiniers maraîchers et des producteurs de pommes; ce sont des gens très intéressés à leurs propres problèmes et qui ont peut-être moins travaillé ensemble depuis vingt ans que les producteurs de lait. Alors, il y a de petits frottements d'oreilles, il y a de petits conflits d'intérêts. Je pense que le tout se solde par une certaine conciliation de tous les points de vue et il est fort possible qu'on ait une requête incessamment qui tiendrait compte, en somme, de tous les points de vue qui ont été exprimés au sein du comité qui, comme vous le savez, représentait à peu près tous les intérêts du milieu de la pomme.

M. OSTIGUY: J'espère que les conflits ne sont pas sur la couleur et la grosseur de la pomme.

M. TOUPIN: Je pense que ce n'est pas là-dessus.

M. OSTIGUY: D'accord, M. le Président.

M. TOUPIN: Je suppose que c'est peut-être à qui la cueillerait.

M. OSTIGUY: A qui la cueillerait, oui.

LE PRESIDENT: Adopté. Ventilation. Fonctionnement, catégorie 1.

M. ROY: Pas de question sur la ventilation.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Pas de question sur la ventilation. La ventilation est adoptée. Le programme 6 est adopté. Merci, M. le président de la régie.

M. LESSARD: Merci, M. le président.

M. ROY: Je veux, moi aussi, remercier le président de la régie pour les réponses qu'il nous a fournies.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Nous passons au programme 4.

M. TOUPIN: L'assurance-récolte, si on est d'accord.

Assurance-récolte

LE PRESIDENT (M. Séguin): La Régie de l'assurance-récolte, programme 4. Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, quelques questions générales.

M. TOUPIN: M. le Président, avant que les questions commencent, est-ce que vous verriez un inconvénient à ce que je présente à la commission le président de la régie, M. Robert Samson?

LE PRESIDENT (M. Séguin): J'ai même fait erreur, et je m'en excuse. J'aurais dû demander au ministre s'il avait des observations à faire avant de débuter.

M. TOUPIN: Non, M. le Président. La seule observation que j'ai à faire est que la Régie de l'assurance-récolte a connu des problèmes assez sérieux dans le passé; ces problèmes ne sont pas encore tous résorbés, mais bon nombre d'entre eux ont trouvé des solutions.

Nous nous orientons vers des amendements à la loi, qui nous permettront d'être plus efficaces dans l'avenir.

M. LESSARD: M. le Président, c'est justement...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: ... ces problèmes que je veux soulever et sur lesquels j'aimerais avoir des réponses assez précises du ministre de l'Agriculture ou du président de la Régie de l'assurance-récolte. Je lisais dans le rapport du Protecteur du citoyen, l'an dernier, certaines remarques fort importantes concernant la Régie de l'assurance-récolte. Vous me permettrez justement d'en faire part au ministre pour connaître les réactions ou les solutions qu'on a pu apporter suite au rapport du Protecteur du citoyen.

En effet, disait-on, au sujet de la régie: "II est certain que la Régie de l'assurance-récolte a connu des difficultés de mise en place qui ont nui à sa popularité auprès de ceux qu'elle est appelée à servir. Les récriminations sont souvent venues de la part de cultivateurs plus habitués à un système de subvention et mal préparés aux exigences d'un régime strict d'assurance, mais certaines étaient loin d'être dénuées de fondement. Forcée d'agir rapidement, sans disposer des moyens nécessaires pour rationaliser son action, la régie a dû adopter, les premières années de son existence, des attitudes que sa clientèle ne pouvait que déplorer."

Et c'est surtout ce qui suit qui me paraît important. "Les réclamants se voyaient régulièrement imposer après coup des modifications importantes à leur contrat d'assurance, sous prétexte que les rendements escomptés et prévus étaient inexacts et une partie des pertes qu'ils avaient subies était quasi systématiquement attribuée, sans autre forme de procès, à leur négligence plutôt qu'à une cause indépendante de leur volonté. Ces procédés autoritaires d'ajustement, d'ailleurs basés sur des moyennes régionales et non sur des peuvres précises, cadraient mal avec les principes d'un système d'assurance à contrat individuel." Il est vrai que le Protecteur du citoyen ajoute, par la suite, que

cette période d'ajustement semble maintenant en partie révolue.

M. le Président, je sais que plusieurs députés des différentes régions du Québec ont certainement des plaintes à faire vis-à-vis de la Régie de l'assurance-récolte du Québec. Les agriculteurs ont eu aussi à protester contre certains des agissements de la Régie de l'assurance-récolte, en particulier, les retards indus, les retards qui vont jusqu'à six mois dans le versement de l'assurance.

M. le Président, l'an dernier, lorsque certaines récoltes ont été détruites, le ministre lui-même disait: Oui, mais ces cultivateurs, ces producteurs n'avaient qu'à s'assurer. Je comprends bien que ces producteurs n'avaient qu'à s'assurer, mais si, par exemple, les producteurs assurés — d'autant plus que ce sont des plans d'assurance individuels — ne sont pas satisfaits de la façon dont cela fonctionne à la régie, si ces producteurs qui paient, en collaboration avec le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, des primes d'assurance, se voient pénalisés bien souvent ou pensent qu'ils sont pénalisés, cela n'avantage certainement pas la régie; cela n'augmente pas, en tout cas, le taux d'assurance à la Régie de l'assurance-récolte. D'autant plus que nous avons connu une chute marquée du nombre d'assurés, au cours des dernières années. Il semble que les perspectives pour l'année 1974 s'avèrent meilleures.

M. le Président, il y a certainement — si le Protecteur du citoyen s'est penché sur le problème — des solutions, des améliorations à faire. Je voudrais savoir maintenant si ces améliorations ont été faites et si les producteurs assurés peuvent maintenant escompter avoir des délais moins longs dans le versement des montants lorsqu'il y a eu perte de récolte. A la régie de l'Ontario, je pense que le délai maximum est de 30 jours, alors qu'ici, semble-t-il — M. le Président, j'aimerais avoir des éclaircissements — ça peut aller jusqu'à six mois.

Voilà quelques remarques générales sur lesquelles je désirerais avoir soit la réponse du ministre ou soit la réponse du président de la Régie de l'assurance-récolte du Québec.

M. TOUPIN: M. le Président, c'est vrai, j'ai lu, moi aussi, le rapport du Protecteur du citoyen là-dessus. Plusieurs producteurs se sont plaints au Protecteur du citoyen de plusieurs choses. Certains se sont plaints d'être payés en retard. D'autres se sont plaints d'avoir été mal indemnisés. Les montants qu'eux avaient établis par rapport à ceux que la régie leur a versés ne correspondaient pas du tout, etc., de telle sorte qu'au cours des année 1970/71/72, notamment 1970/71, la régie était presque dans l'obligation de travailler par décision arbitraire. C'était le commencement de l'assurance, d'autant plus que c'était la seule province au pays qui avait accepté d'assurer les grandes cultures. C'est un problème beaucoup moins sérieux dans les cultures spécialisées. Mais dans les grandes cultures, le foin, les céréales, etc., on avait peu de contrôle. Cela a créé tous les problèmes qu'a soulevés le Protecteur du citoyen.

Je suis même prêt à soutenir que certains producteurs ont peut-être été surpayés et que certains autres ont été sous-payés par rapport aux méthodes que nous avions à ce moment-là.

Au fond, les conflits, où est-ce qu'ils se situaient? Le problème véritable, c'était celui des étendues. Un agriculteur s'assurait avec une police individuelle et déclarait: J'assure 50 acres de foin. Voici que le temps vient de payer l'indemnité. On fait la mesure des superficies et on trouve 42 acres. Doit-on payer sur 50 acres d'une déclaration du producteur ou payer sur 42 acres d'une vérification de la régie? La régie a été prise, à ce moment-là, pour prendre une décision arbitraire. Elle en a pris aussi.

Il y avait le problème du contrôle des rendements. Certains disaient: Sur ma ferme, j'ai tant de tonnes de foin à l'acre. Nous, on regardait dans la région : Les voisins, les deuxièmes voisins. On disait: Ecoute, ta déclaration de tant de tonnes à l'acre ne correspond pas du tout à ce que tes voisins ont fait, tes voisins les plus proches et les plus éloignés. Quand on prend la moyenne régionale, tu es de beaucoup plus élevé. On vérifiait son sol. On vérifiait si du drainage souterrain avait été fait, si on avait fait une bonne fertilisation. Plus que ça, on retournait en arrière. On regardait: Avant que l'assurance existe, qu'est-ce que tu avais comme rendement? Tu dis, cette année, que tu as 30 tonnes à l'acre. Mais les as-tu déjà faites avant? Alors, on faisait un peu un retour en arrière et on se rendait compte que ce n'était pas ça. C'était 20 ou 18. Encore là, la régie devait trancher dans l'arbitraire. Ce n'était pas facile pour elle. Ce n'était pas facile pour le producteur qui s'assurait. Donc, cela a créé des mécontentements. Mais cela a été plus loin que ça. La Régie de l'assurance-récolte, au cours de ses premières années d'application de son programme, a dû emprunter, du gouvernement du Québec, $9 millions. C'est-à-dire qu'elle a été en vigueur en 1968. Donc, 1969, 1970, 1971, 1972 et 1973, la régie a emprunté de la province de Québec $9 millions qu'elle n'a jamais pu rembourser. Les primes qu'elle percevait, tant des producteurs que du gouvernement provincial et du gouvernement fédéral, ne totalisaient pas les demandes faites par les producteurs. De la sorte, la régie était déficitaire de $9 millions.

Alors, on s'est rendu compte aussi que, s'il y avait de la part de la régie certains gestes arbitraires posés qui pouvaient peut-être dans certains cas causer des injustices, certains producteurs abusaient des programmes et ne déclaraient pas toujours les étendues exactes, ne déclaraient pas toujours les rendements exacts. Cela nous a amenés à prendre une décision. Les décisions qui ont été prises en matière technique, le président vous en parlera tantôt, en ce

qui concerne les moyennes régionales qu'on a établies, l'augmentation des cotisations, l'augmentation des indemnités, les contrôles que l'on veut établir, etc. Le président de la régie vous dira ce qu'il en est.

Donc, c'était un problème véritable et il fallait y trouver une solution. Il y a également ceux qui ne sont pas assurés. On est parti avec quelque 20,000 assurés — je n'ai pas les statistiques — et on est tombé, en 1971, à 7,000 assurés ou quelque chose comme ça. Depuis deux ans, l'an dernier et cette année, il y a une hausse.

M. LESSARD: Si le ministre me permet, simplement sur les rendements, avant cela, vous vous fiiez à la...

M. TOUPIN: A la déclaration du producteur.

M. LESSARD: ... déclaration du producteur, sans vérification.

M. TOUPIN: C'est-à-dire que le vendeur faisait une vérification sommaire mais très souvent, pour vendre sa police, il disait: Ecoute, tu mets 10 p.c. ou 20 p.c. de plus. D'accord, on va l'accepter.

M. LESSARD: Là, ce n'est plus le cas?

M. TOUPIN: Tantôt, le président vous expliquera comment on procède maintenant.

M. LESSARD: D'accord.

M. ROY: M. le Président, je suis bien intéressé à le savoir parce que je me suis toujours demandé de quelle façon la régie pouvait payer un producteur qui avait subi des dégâts. On sait très bien que dans l'agriculture vous allez prendre, par exemple, dans n'importe quelle paroisse, trois fermes, voisines l'une de l'autre, qui ont la même nature de sol et vous avez des fermes qui sont complètement différentes l'une de l'autre.

M. TOUPIN: Oui.

M. ROY: C'est une question de rendement, il y a la question de savoir de quelle façon le cultivateur exploite sa ferme.

M. TOUPIN: Quand la gestion de la ferme est égale, quand la fertilisation est égale, quand l'amélioration du fonds de terre est égale et qu'un des trois dit: Moi, j'ai 50 p.c. de plus que l'autre, tu as raison de te poser des questions.

M. ROY: D'accord.

M. TOUPIN: Si la régie dit: Je me rends à celui-là, honnêtement elle doit se rendre aux deux autres qui sont voisins si, eux aussi, se sont assurés. Mais la régie tient compte mainte- nant — on en a toujours tenu compte d'ailleurs — de la gestion, etc. On a introduit des nouvelles méthodes cette année, je vais vous en dire un mot tantôt.

Alors ça, c'est le problème relié aux observations qu'a faites le Protecteur du citoyen et auxquelles on a tenté d'apporter des correctifs qui, à mon point de vue, me paraissent passablement rationnels.

Le président me dit que cette année il y a seulement deux cas qui se sont rendus chez le Protecteur du citoyen. C'est vraiment un record, évidemment. Le Protecteur du citoyen les a rejetés tous les deux.

Le problème des ventes, on est parti de très haut et on a versé des indemnités généreuses, d'ailleurs. $9 millions ont été empruntés, en plus des primes qui ont été payées et qui ont été reversées aux producteurs; donc la régie a été généreuse. Elle a été arbitraire mais elle a été généreuse aussi. Très honnêtement, elle a été très généreuse. Mais, à ce moment-là, les prix étaient bas et les problèmes étaient sérieux en agriculture. Donc, la régie essayait autant que possible de contrer elle aussi cette sorte de régression dans le secteur agricole. Elle a apporté cette part, mais cela a coûté $9 millions au gouvernement.

Remarquez bien que je ne critique pas cette façon de procéder mais si on veut une assurance, au Québec, il va falloir l'administrer comme une assurance. On n'administrera pas ça comme un régime d'assistance sociale. C'est un régime d'assurance et on va prendre les moyens pour que le régime soit respecté.

Donc, depuis deux ans, et notamment l'an dernier et cette année, il y a une augmentation qui n'est pas très substantielle mais, quand même, importante des gens qui s'assurent à l'assurance-récolte. Ce qui est important, c'est que nous rejoignons de plus en plus les producteurs efficaces, les producteurs qui ont une bonne gestion. On les rejoint de plus en plus ceux-là. C'est pour ça qu'on en retrouve plus dans la région de Montréal qu'on en retrouve dans la région du Bas-Saint-Laurent ou de l'Abitibi ou du Témiscamingue où il est évident que les méthodes de culture sont peut-être un peu moins avancées, non pas à cause des producteurs mais à cause du climat, etc.

M. ROY: A cause des difficultés que ces gens rencontrent.

M. TOUPIN: Tout ça, oui. Tous ces problèmes qui sont reliés à ces régions.

M. LESSARD: C'est ce qui nécessite, justement, une loi contre la spéculation foncière au plus vite, surtout pour ces régions.

M. TOUPIN: En plus...

M. LESSARD: C'est simplement une remarque.

M. TOUPIN: ... du reste.

M. LESSARD: On va y revenir.

M. TOUPIN: C'est nous qui en avons parlé les premiers, de toute façon.

M. LESSARD: Ce n'est pas une question de premier...

M. TOUPIN: Non, non, non!

M. ROY: Vous en avez toujours parlé les premiers.

M. TOUPIN: Oui, oui! Il y a des projets de loi qui s'en viennent aussi. Oui, d'accord.

M. ROY: II ne faudrait pas être obligé de revenir...

M. LESSARD: On va en reparler.

M. TOUPIN: D'accord, on n'embarquera pas là-dessus.

En ce qui concerne les paiements aux agriculteurs, cette année, tout fut payé avant la fin du mois d'avril, à quelques exceptions près.

Il y a un certain nombre de révisions à faire. Si on prend, par exemple, les grandes cultures, on a payé, en octobre 1973, $63,000; en novembre, $92,000; en décembre, $223,000; et en janvier ç'a été le gros coup; $529,000; en février, $427,000; en mars, $102,000; et en avril, $120,000.

M. ROY: Pour un total de ?

M. TOUPIN: Pour un total de $1,358,124.

M. ROY: Ce sont des réclamations payées à ce jour pour...

M. TOUPIN: Les grandes cultures seulement.

Les cultures spéciales, qui comprennent le foin et l'avoine pour les gars qui n'ont pas d'animaux, ce sont les vraies cultures spéciales.

En octobre, on a versé $8,000; en novembre, $2,869; en décembre $5,000; et en janvier aussi ça a été le boum, $98,313; en février, $6,000; en mars, $1,000; et en avril, $29,217, pour un total de $152,080. Cela, c'était pour les cultures spéciales, céréales et foin, où on n'a pas d'animaux.

Les cultures industrielles, qui comprennent les productions maraîchères assurées pour le moment, il y a des betteraves, des pommes...

M. ROY: Pourriez-vous nous donner la liste des productions céréalières qui sont assurées pour le moment?

M. TOUPIN: II y a des petits grains ordinaires, avoine, orge, blé, et il y a le mais-grain.

M. ROY: Ce sont les quatre.

M. TOUPIN: Celles de la deuxième colonne dont je viens de vous parler.

Pour les cultures industrielles, il y a les betteraves sucrières, les pommes, les légumes de conserverie et les tabacs. Il y a encore d'autres productions qui ne sont pas assurées, bien sûr, mais on a ajouté déjà quatre ou cinq...

M. ROY: Les fraises ne sont pas assurées, les pommes de terre.

M. TOUPIN: Les pommes de terre font partie des grandes cultures.

Pour les cultures industrielles, les quatre dont on vient de vous parler, en octobre, il a été versé $13,000; en novembre, $35,000; en décembre, $1,000; en janvier, $356,000; en février, $442,000; en avril, $41,980, pour un total de $890,849.

L'objectif que nous nous fixons, c'est de pouvoir payer le producteur avant l'ensemense-ment du printemps pour que le gars ait au moins l'argent dont il a besoin pour ensemencer. C'est l'objectif primordial, fondamental que nous avons. Maintenant, nous essayons, bien sûr, d'aller plus loin, mais le président me disait qu'il est difficile de verser des indemnités aux producteurs quand on n'a pas chez nous les rapports. Alors, nous attendons les rapports des conserveries et des producteurs pour les compiler, etc. C'est un peu plus long, mais pour que nous soyons parvenus, entre temps, à en payer en octobre, en novembre et en décembre, il y a eu là, de la part de la régie, des efforts énormes pour régler ces problèmes. Il reste, bien sûr, les cas de révision qui viennent toujours après. Le président me dit qu'il y a une centaine de milliers de dollars qui devront être versés encore mais qui sont des cas à réviser.

M. ROY: Cela fait un total de combien? M. TOUPIN: C'est $2,401,053. M. ROY: C'est $2,401,000.

M. TOUPIN: Oui, de versé à ce jour. Et nous prévoyons $2,500,000 à verser.

M. ROY: A verser.

M. TOUPIN: C'est-à-dire qu'il reste $100,000 à verser.

M. ROY: II reste $100,000 à verser pour les réclamations de l'année 72/73.

M. TOUPIN: C'est 73/74. M. ROY: C'est 73/74.

M. TOUPIN: C'est-à-dire pour la saison passée.

M. LESSARD: La saison 1973.

M. TOUPIN : C'est ça, la saison de production 1973.

M. ROY: Maintenant, quel a été le montant d'argent que vous avez perçu pour les cotisations et qu'est-ce qui a été imputé au budget de la province?

M. TOUPIN: A ce jour, les cotisations totales ont rapporté $2,137,000 environ.

M. ROY: Le solde a été payé à même le budget de la province, c'est-à-dire que la régie est en déficit?

M. TOUPIN: Oui, c'est-à-dire que la régie...

M. ROY: Elle arrive avec un déficit et le gouvernement lui consent des prêts?

M. TOUPIN: Des prêts, quoi? M. ROY: Disons, des prêts...

M. TOUPIN: C'est un petit déficit, là. On a un compte de banque qui tourne avec les cotisations qui entrent et qui sortent.

M. ROY: Les cotisations qui sont payées d'avance.

M. TOUPIN: II y a toujours un fonds de roulement de $300,000 ou $400,000.

M. LESSARD: Sur $2,137,000, quelle est la contribution du gouvernement fédéral?

M. TOUPIN: C'est 25 p.c. du fédéral, 25 p.c. du provincial...

M.LESSARD: Et 50 p.c...

M. TOUPIN: ... et 50 p.c. pour le producteur. L'administration est payée en entier par les gouvernements, 50/50.

M. ROY: M. le Président, puisqu'on parle du gouvernement fédéral là-dessus, je ne voudrais pas aller trop loin et déterrer de vieilles choses mais étant donné qu'on parle d'assurance-récolte, lorsque, il y a deux ans — d'ailleurs ce n'était pas encore fini l'année dernière, il en a été question à l'Assemblée nationale l'an dernier — pour les dégâts subis par la gelée et les inondations, il y a eu un accord signé entre le gouvernement fédéral et le ministère de l'Agriculture de la province pour les $400 qui ont été versés...

M. TOUPIN: C'est exact.

M. ROY: ... l'an dernier, bon...

M. TOUPIN: 1972.

M. ROY: II y avait eu une entente à l'effet que le gouvernement provincial... N'y a-t-il pas $5 millions prévus dans les statuts, un certain montant que la province doit débourser en cas de tels dommages, le gouvernement fédéral intervenant par la suite?

M. TOUPIN: Non, si vous vous rappelez, en 1972 — on en discutait encore justement hier avec des producteurs — lors de pertes de récolte, nous avons soutenu qu'il existait une assurance-récolte au Québec et qu'il n'était pas question pour nous d'intervenir sous forme de subventions. Le gouvernement fédéral a jugé, lui, qu'il pourrait — quant à lui — intervenir sous forme de subventions et, effectivement, il a versé $400. à chacun des producteurs du Québec. Nous, de notre côté, nous nous sommes engagés à consentir des prêts aux agriculteurs; vous vous rappelez la loi que nous avons présentée à ce moment-là, une loi particulière pour aider les producteurs en cas de sinistre. Cette loi autorise l'Office du crédit agricole à consentir des prêts à court terme, de quatre ou cinq ans, et autorise le ministère de l'Agriculture à subventionner l'intérêt. C'est ce que nous avons fait. Nous avons consenti des prêts et nous avons, au cours de la période critique des six premiers mois, exempté les producteurs du paiement de l'intérêt; pour l'autre période, on remboursait 50 p.c. de l'intérêt. On a mis à la disposition des agriculteurs — si ma mémoire est bonne — $14 millions ou $15 millions, que les producteurs ont empruntés à un taux d'intérêt très bas, de telle sorte qu'au bout du compte, ça donnait à chacun des agriculteurs beaucoup plus de $400, selon évidemment le montant que le gars empruntait.

Nous, c'est la formule que nous avons prise, la formule du prêt, parce que nous ne voulions pas intervenir directement sous forme de subventions pour ne pas nuire au principe de l'assurance-récolte. Mais nous avions un comité en place qui travaillait pour réaménager l'assurance-récolte au Québec.

M. ROY: M. le Président, sur ce point, j'en ai dit déjà passablement à l'Assemblée nationale et je ne veux pas répéter tout ce que j'ai dit parce que c'est vrai qu'on va dépasser 20 heures, M. le Président. Il y a quand même un fait et il faut absolument que ces choses soient dites: c'est que, à côté des régions qui ont été désignées par le gouvernement, il y a les régions limitrophes aux territoires désignés qui ont subi les mêmes dégâts, les mêmes inconvénients...

M. TOUPIN: M. le Président, je ne voudrais pas empêcher le député de Beauce de parler, remarquez bien.

Mais nous avons discuté tellement de ce problème en 1972, je pense qu'y revenir ce serait dépasser le dessert, M. le Président.

M. ROY: Non seulement on en a parlé en 1972, mais en 1973.

M. TOUPIN: On est revenu en 1973.

M. ROY: Je vais poser une question pour l'avenir, advenant le cas où des choses identiques se produiraient. C'est entendu qu'à ce moment-là il faudrait quasiment faire de la spéculation, si vous voulez. Mais nous avons dans la région de la Beauce, dans la région de la Chaudière, à tous les quatre et cinq ans, à subir des inondations qui font perdre énormément d'argent aux agriculteurs chez nous.

C'est justement le point que j'avais souligné à l'attention du ministre, chez nous dans la région nous avions subi les mêmes dégâts que les autres, mais on n'a pas été capable d'avoir les subventions. Nos agriculteurs ont été informés qu'ils auraient des prêts à leur disposition. Il y a une différence énorme entre un prêt et une subvention. Le fédéral donne une subvention en guise de dédommagement et le provincial annonce un prêt et il dit que la subvention que le gouvernement provincial a accordée a été supérieure à la subvention du fédéral. Je suis bien d'accord à un moment donné sur le chiffre. Naturellement, si on regarde le bénéfice de l'agriculteur, si l'agriculteur n'a rien eu, ç'a été pour compenser l'intérêt que lui ont chargé les banques, les institutions financières. Ce n'est pas lui qui a bénéficié des $400.

M. TOUPIN: Non et c'est la raison pour laquelle je m'étais opposé au départ au programme fédéral. Je n'étais pas du tout d'accord sur ce programme, moi, absolument pas. J'aurais préféré...

M. ROY: Vous étiez contre le fait que les agriculteurs du Québec puissent bénéficier d'une subvention de $400.

M. TOUPIN: Ce n'est pas parce que j'étais contre le fait qu'un agriculteur touche $400, c'est que ça ne réglait rien, rien, rien. Nous on a dit au gouvernement fédéral: Pourquoi ne vous embarquez-vous pas dans notre programme de prêt? Plutôt que de subventionner l'intérêt à 50 p.c, comme nous on le fait, faites-en autant que nous et prêtons sans intérêt pendant trois ans à un agriculteur. C'est une forme de subvention qu'on peut verser et ce n'est pas nécessaire d'aller à la Banque du Canada pour ça.

Je voyais rire le député de Saguenay, j'ai essayé de m'en sortir tout de suite.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît.

M. TOUPIN: Alors c'était le programme que nous avions proposé au gouvernement fédéral, dans des circonstances comme ça, parce que c'est une façon de verser des subventions. Nous croyons quant à nous qu'il y a deux façons de verser des subventions, à l'agriculture.

C'est une subvention sur les prix des produits agricoles ou c'est une subvention d'intérêt. Toute autre subvention que tu verses, tu es loin d'être certain que c'est le producteur qui en bénéficie.

Les subventions sur la chaux, sur l'engrais chimique et sur les grains de semence, etc. Les gars attendent pour fixer les prix de l'engrais chimique et de la chaux qu'on sorte notre subvention; aussitôt qu'on l'a sortie, ils se disent: On va mettre 10 p.c. de plus. Quand on subventionne les prix, il n'y a pas de problème, et quand on subventionne l'intérêt, il n'y a pas de problème pour l'agriculture. C'est ce qu'on avait proposé, et le gouvernement fédéral a dit: Non, nous voulons avoir notre propre programme. Et on l'a appliqué de cette façon-là.

M. ROY: D'ailleurs, il y avait une direction fédérale.

M. TOUPIN: En plus.

LE PRESIDENT (M. Séguin): D'ailleurs, toute cette question est hors du sujet. Si on peut revenir.

M. LESSARD: Je voudrais revenir, M. le Président. J'avais apporté un certain nombre de critiques, tout à l'heure, à partir du rapport du protecteur du citoyen, en particulier à la suite de modifications de contrat. Le ministre m'a donné certaines explications dans le sens qu'au moment où l'assuré prenait sa police d'assurance, il ne semblait pas que la Régie de l'assurance-récolte prenne ou fasse une enquête stricte à ce moment-là sur les rendements escomptés. Or, le ministre nous a dit tout à l'heure que le président de la régie allait nous expliquer un certain nombre de modifications techniques qui permettent maintenant au moins de fixer les conditions du contrat avant ou au moment où l'assurance est prise.

J'aimerais bien que le président de la régie nous explique un peu quelles sont ces modifications et si, suite à ces modifications, l'assuré peut maintenant avoir un contrat beaucoup plus précis.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre!

M. TOUPIN: Si vous permettez, M. le Président, avant d'ajourner, je sais qu'il est midi, vous regardez l'horloge.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est cela.

M. TOUPIN: Avant de demander l'ajournement, je voudrais seulement apporter une précision; le président pourra répondre demain ou après-midi, quand on reviendra. Cette année, nous avons tenté une expérience qui, je pense, a produit des résultats concrets. Nous intéressons, de façon directe, les fédérations de l'UPA dans la révision des dossiers pour ne pas faire porter exclusivement l'odieux sur le fonctionnaire de la régie, pour qu'aussi les producteurs prennent conscience que, quand la régie prenait des

décisions qui semblaient arbitraires, elle était parfois justifiée, et dans certains autres cas, elle n'était pas justifiée. Le comité s'est réuni et tous les cas de révision qui ont été soumis à la régie par le comité, la régie ne les a pas discutés, elle les a acceptés.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Messieurs, je constate qu'il est midi. La commission ajourne ses travaux à dix heures demain, jeudi, à moins d'avis ou d'ordre contraire de la Chambre.

(Fin de la séance à 11 h 58)