Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture

Commission permanente de l'agriculture

Etude des crédits du ministère de l'Agriculture

Séance du jeudi 9 mai 1974

(Vingt heures dix minutes)

M. SEGUIN (président de la commission permanente de l'agriculture): A l'ordre, messieurs!

Préliminaires

LE PRESIDENT (M. Séguin): Les membres de la commission, à la reprise de cette séance sur les crédits du ministère de l'Agriculture, seront les suivants: MM. Morin (Sauvé), Carpentier (Laviolette), Denis (Berthier), Dionne (Mégantic-Compton), Faucher (Nicolet-Yamaska), Fraser (Huntingdon), Giasson (Montmagny-L'Islet), Lessard (Saguenay), Massicotte (Lotbinière), Ostiguy (Verchères), Roy (Beauce-Sud), Toupin (Champlain), Tremblay (Iberville).

Nous nous réservons, si vous le voulez, messieurs, le droit de faire des changements au cours de la séance. Si on devait changer de membre, pour une raison ou pour une autre, je pense qu'on pourra le faire sans trop de difficultés et avec l'accord de la commission.

Nous sommes au programme 4, Régie de l'assurance-récolte du Québec. La parole est au ministre.

Régie de l'assurance-récolte (suite)

M. TOUPIN: M. le Président, lorsque nous avons quitté la commission, la dernière fois, deux questions avaient été posées. La première portait sur le rapport du Protecteur du citoyen et la seconde, sur les méthodes que la Régie de l'assurance-récolte avait mises de l'avant depuis six mois ou un an pour corriger certains problèmes avec lesquels les assurés et la Régie de l'assurance-récolte étaient aux prises.

Le président, M. Robert Samson, nous accompagne. Il pourra donner à la commission des explications sur les méthodes nouvelles et améliorées sur lesquelles nous nous basons maintenant pour régler les cas et pour également assurer les agriculteurs qui désirent s'assurer.

Il me fait plaisir d'essayer de vous expliquer brièvement comment on a essayé de régler les situations de conflits avec les agriculteurs, car en assurance, évidemment, il faut ce qu'on appelle des ajusteurs.

Des ajusteurs, par définition, sont des gens qui, évidemment, sont sujets à des situations de conflits. Les trois principaux conflits que nous avons identifiés avec les agriculteurs sont les suivants: Le premier, c'est une question des étendues assurées.

Nous avons constaté que les cultivateurs, souvent, nous déclaraient, par exemple, 100 arpents ou 100 acres de terre, dont 75 en foin et 25 en avoine.

Lorsqu'on arrivait au moment des réclamations, on constatait, si on mesurait la terre, qu'on ne trouvait que 20 arpents d'avoine et 80 en foin.

M. LESSARD: Simplement une petite question, sans vous déranger. Dans les primes, les gens qui s'assuraient pour une étendue supérieure devraient-ils payer plus?

M. TOUPIN: Oui.

M. LESSARD: Ils prenaient le risque de payer plus.

M. TOUPIN: Certainement, très certainement.

M. LESSARD: D'accord.

M. TOUPIN: Pour ce premier point-là, on a essayé, en 1973, avec la coopération du ministère de l'Agriculture, des BLR, de recueillir d'abord tous les plans de ferme existants et on a essayé d'en faire le plus possible.

Actuellement, nous possédons, pour nos assurés, au-delà de 2,000 plans de ferme et, au cours de la saison 1974, nous espérons bien, au moins, doubler ce nombre. Cela veut dire qu'une fois que le cultivateur a accepté les étendues, a signé un plan de ferme, il y a une situation de conflit de réglée.

Donc, l'année suivante, lorsqu'il vient pour s'assurer, on lui dit: Si c'est tel champ que vous avez en avoine, monsieur, il est déjà mesuré, ce champ; il mesure 10.5 acres. Donc, nous allons vous assurer 10.5 acres d'avoine. C'était le premier point de conflit qui était assez grave.

M. LESSARD: C'est fait au moment où la personne s'assure. A ce moment-là, on précise, en collaboration avec elle, l'étendue de ce terrain qui doit être assurée.

M. TOUPIN: Si le plan de ferme existe déjà. S'il n'existait pas encore au moment où il a renouvelé son assurance pour 1974, on a accepté sa déclaration, sous réserve évidemment, d'une vérification s'il y a des dommages. Donc, on n'a pas pu, en un an, fabriquer assez de plans de ferme pour régler tous les cas. Mais nous espérons que, d'ici un an ou deux, tous les assurés auront leur plan de ferme. La question de conflits d'étendue sera réglée.

Le deuxième conflit qui est beaucoup plus difficile, c'est le conflit sur le rendement. Le cultivateur nous déclarait qu'il produisait deux tonnes de foin à l'acre, par exemple. Là encore, par des vérifications, on réalisait qu'il était à 1.5

ou 1.2 tonne. Pour régler cela, nous avons pris deux options. Première option, les vieux assurés, les assurés de quatre, cinq ou six ans, enfin, qui ont eu quelques années d'assurance, on leur tire une moyenne des années antérieures et on les assure sur leur moyenne de rendement des années antérieures.

Cette année, cela a voulu dire que plusieurs cultivateurs ont vu baisser leur rendement assuré ou garanti, si vous voulez, assez considérablement. D'autres l'ont vu augmenter. Ils sont moins nombreux.

Non seulement on a fait ça, mais on a aussi demandé à tous ceux qui voulaient obtenir des rendements supérieurs de nous proposer un programme de culture spécifiant la fertilisation, les variétés de semences utilisées, enfin tous les points qui peuvent concourir pour faire un bon rendement. Avec le plan de culture plus l'étude des rendements antérieurs, c'est-à-dire des performances antérieures, on espère que les rendements offerts en garantie cette année collent de plus près à la réalité. Donc, à l'automne, le conflit sera d'autant moins grave.

Si le cultivateur a l'habitude de faire 40 minots d'avoine à l'acre et qu'on l'a assuré à 40 minots, si à l'automne, il n'en fait que 20, qu'il y a une perte, il n'y aura plus de discussion possible, on lui en doit 20, n'est-ce pas? Tandis qu'avant, le type étant assuré à 60, on réalisait que les normes minimales de bonne gestion n'avaient pas été observées, alors on disait: Monsieur, ce que vous avez fait cette année ne pouvait pas vous permettre de faire 60 minots d'avoine. Donc, on est obligé de vous faire une espèce d'attribution de rendement parce que vous n'avez pas respecté les normes minimales techniques pour faire 60 minots.

Cette année, en le descendant à sa réalité des années antérieures, je pense qu'on va utiliser moins souvent cette dernière procédure, donc on va avoir beaucoup moins de conflits.

Finalement, un troisième point celui-là, c'est que dans notre loi et nos règlements, on dit textuellement que les garanties sont sujettes à vérification quant aux normes minimales de bonne gestion qui doivent être respectées. C'est bien le point où les conflits ont été les plus durs et les plus difficiles parce qu'il est toujours énormément difficile à faire admettre à un cultivateur que, justement, il a fait quelque chose ou il n'a pas fait quelque chose qui a été de nature à réduire son rendement.

Ce dernier point, on espère qu'il va être moins difficile, qu'on devra l'appliquer moins souvent parce qu'étendue et rendement auront été mesurés et précisés davantage avec l'exploitant, et que la question de normes minimales de bonne gestion n'aura pas à être mises de l'avant à chaque dossier. Cela deviendra des cas plus rares.

Je pense qu'on a là les trois conflits majeurs que les gens de l'assurance-récolte ont eus vraiment avec la majorité des cultivateurs. Cela résume peut-être 90 p.c. des reproches qu'on a adressés à la régie jusqu'ici. Encore une fois, je voudrais dire que tout ajusteur d'assurance, évidemment, est exposé à un certain conflit lorsqu'arrive le moment de régler une réclamation.

Je pense que là il y a certainement une discussion à entreprendre dans bien des cas avec l'assuré pour arriver à un règlement juste et raisonnable.

M. LESSARD: Vous conviendrez, M. le Président, que vous avez réglé je pense bien, une grande partie du problème qui venait du fait qu'on ne discutait pas, lorsqu'on vendait la police d'assurances, de ces conditions au début, étant donné que c'était probablement les débuts de l'assurance-récolte, de telle façon que l'agriculteur se sentait lésé lorsqu'on venait lui dire, par exemple, qu'il était assuré pour une étendue de tant d'acres, mais que le ministère ou la Régie de l'assurance-récolte constatait que ce n'était pas une étendue de tant d'acres qu'il avait, mais une étendue, par exemple, d'un nombre d'acres diminué. Alors le problème, d'après ce que j'ai pu lire dans le rapport du Protecteur du citoyen, venait de là. La même chose au niveau du rendement.

Maintenant, si en collaboration avec l'agriculteur, vous faites les recherches nécessaires, et que celui-ci accepte que dans sa police d'assurances il soit reconnu telle étendue et tel rendement et que, pour qu'on puisse lui reconnaître ça, il devra remplir telle obligation de gestion, je pense bien que, comme d'ailleurs on peut le constater dans le rapport du Protecteur du citoyen de cette année, les critiques vont en grande partie disparaître. Je suis complètement d'accord avec vous, quelle que soit l'assurance que nous avons à prendre à un moment donné on est plus ou moins satisfait de l'arrangement du courtier et cependant le contrat n'est pas modifié après.

Le contrat respecte ce pourquoi on s'est assuré. Si je me suis assuré, par exemple, au civil, pour $100,000 ou $150,000, je paye une prime pour $100,000 ou $150,000, et lorsqu'arrive le règlement, je peux aller jusqu'à ce montant-là. Mais comme on le constatait, en tout cas, même s'il le savait, l'agriculteur tentait peut-être de tromper la régie, mais il se disait: J'ai payé des primes pour telle étendue et pour tel rendement, maintenant il faut qu'on me rembourse, pour ce montant.

M. TOUPIN: Ce qu'il oubliait souvent c'est que sur tout contrat nos conseillers juridiques ont inclus une clause sujette aux normes minimales de bonne gestion.

Quand on lui sortait cet imprimé, son contrat sur lequel on le stipulait, évidemment ça ne réglait pas le problème de la colère du cultivateur mais, au fond, ça motivait la décision de la régie. Cela avait été prévu légalement. Il reste que ce n'était pas satisfaisant dans son esprit.

M. LESSARD: Ce qu'on critiquait c'est que c'était une décision...

M. TOUPIN: Unilatérale.

M. LESSARD: ... unilatérale de la régie alors que maintenant les agriculteurs sont probablement beaucoup plus informés de ces conditions.

M. TOUPIN: II reste des points chauds.

M. LESSARD: Je pense bien qu'il va toujours y avoir des points chauds.

M. TOUPIN: Oui.

M. LESSARD: Je le pense bien mais ils vont arriver à un meilleur équilibre, en tout cas, ou une meilleure solution aux problèmes.

M. TOUPIN: Oui, je le crois sincèrement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Verchères.

M. OSTIGUY: M. le Président, tantôt nous discuterons sûrement, comme je l'ai fait hier avec la Régie des marchés agricoles, du problème des producteurs de mais-grain. Mais avant, en ce qui concerne l'assurance-récolte, vous couvrez les prairies pour la première et la deuxième année, n'est-ce pas? L'assurance-récolte sur les prairies.

M. TOUPIN: Vous parlez du gel du sol?

M. OSTIGUY: Le gel du sol. On a fait des représentations à la Régie de l'assurance-récolte sur la question des quatre ans afin d'avoir, si c'est possible, un minimum de trois ans. Est-ce que ce serait possible? Je pense qu'une décision avait été prise, il n'y a pas tellement longtemps, à l'effet que vous couvririez seulement un an. Là vous avez révisé vos positions et vous en êtes venu à deux ans.

M. TOUPIN: Les prairies, quel que soit leur âge, si elles ont fait le sujet d'une police d'assurance en 1973, elles sont protégées pour 1974 pour autant que le rendement est concerné. Pour vous donner un exemple concret, si un cultivateur a une prairie de trois ans, de deux ans, de cinq ans ou de sept ans sur laquelle on a mis une protection d'une tonne ou de deux tonnes de foin et que le gel du sol détruit les plantes ce printemps, que le rendement est affecté au cours de la saison, on va payer la garantie que nous avons donnée à l'exploitant, quel que soit l'âge de sa prairie. Cela, c'est très important. On va le payer à raison de $20 la tonne, à 80 p.c. de son rendement accepté.

Pour un cultivateur qui avait une garantie, si vous voulez, ou un rendement accepté de 50 tonnes, on en protège 40 p.c, c'est-à-dire 40 tonnes à raison de $20 l'acre, soit $800.

Si son rendement était de 20 tonnes, la différence entre 40 et 20 sont payables à $20 la tonne, quel que soit l'âge des prairies, mais à la condition qu'il ait été assuré en 1973. Parce qu'autrement, il serait beaucoup trop facile pour un cultivateur de prévoir les printemps où le gel du sol détruit une majorité de nos plantes fourragères, surtout nos légumineuses, et puis ce serait trop facile pour lui de ne s'assurer que les années où le gel du sol est à prévoir.

Donc, là-dessus, toutes les prairies sont protégées. Il y a tout de même un problème que le député soulève, c'est que les prairies de première année qui ont été ensemencées en plantes fourragères l'an dernier, qui ont donc coûté cher à l'exploitant d'établissement l'an passé, puis qui n'ont pas encore donné de rendement parce qu'elles ont été établies l'an dernier...

M. OSTIGUY: Pour une première année.

M. TOUPIN: Pour une première année. ... jouissent d'une protection additionnelle, à raison du coût de réensemencement, si les plantes fourragères ont été détruites par le gel d'hiver. Aux prairies de première année sont assimilées toutes les prairies qui, l'an dernier, ont fait l'objet de rénovations, de travaux d'amélioration, par suite de gel du sol au printemps de 1973. Alors, là-dessus, M. le Président, j'ai ici les procédures de réclamations de 1974 qui ont été adoptées par la Régie de l'assurance-récolte et qui ont été remises à tous nos représentants régionaux qui doivent suivre, dans l'établissement et dans le règlement, les réclamations 1974 quant aux plantes fourragères.

Résumons en deux mots. Toutes les prairies qui ont fait l'objet d'une assurance en 1973, qui a été répétée au printemps de 1974 sont couvertes, quel que soit leur âge, à raison de $20 la tonne pour toute perte en bas de 80 p.c. du rendement assuré.

M. OSTIGUY: Cela veut dire que si j'avais ensemencé en 1972, je serais couvert de la même façon en 1974?

M. TOUPIN: Non. Il faudrait que vous ayez été assuré en 1973 pour jouir de la garantie de 1974 contre le gel du sol.

Il y a une différence entre un assuré de deux ans et un premier assuré, dans ce cas. C'est là où la question du député de Verchères venait: si, personnellement, le député de Verchères est producteur agricole, si, cette année, il veut s'assurer alors qu'il ne l'était pas auparavant, on n'assurera pas sa prairie au même titre que s'il était assuré l'an dernier. C'est-à-dire qu'on n'ira pas plus loin que deux ans. Est-ce que c'est ça?

Pour le gel du sol. Mais s'il avait déjà été assuré, on ne tient plus compte de l'âge des prairies après, parce que...

Toutes les autres garanties tiennent, excepté le gel du sol.

Si vous êtes un nouvel assuré de 1974, que vous avez du gel dans vos prairies, ce printemps, que votre rendement en est affecté au cours de la saison, vous n'avez pas droit à un remboursement pour cette cause. Vous avez droit à toutes les autres causes de perte au cours de l'année, après la coupe; rendement diminué par la sécheresse, grêle, etc., vous avez droit à toutes ces protections excepté la protection contre le gel du sol, qui, elle, n'est en vigueur qu'après un an d'assurance.

M. OSTIGUY: Je reviens encore à ma question principale.

M. TOUPIN: Oui.

M. OSTIGUY: Vous couvrez les prairies de la première et de la deuxième année seulement.

M. TOUPIN: Non, non.

M. OSTIGUY: Vous couvrez la troisième année aussi?

M. TOUPIN: Toutes les prairies sont garanties contre le gel du sol à condition que le cultivateur ait été un assuré en 1973 et ait répété sa police pour 1974, avant le 1er mai. Cependant, pour les prairies de première année, il y a une protection additionnelle — celles qui ont été établies l'an passé — pour celui qui était assuré l'an passé. On lui paie ses travaux de réensemencement s'il a perdu sa prairie. Si c'est une prairie de deuxième, troisième ou quatrième année, donc qui est surtout en graminées dans la très grande majorité des cas au Québec, si on exclut les luzernières, là on sait que les travaux de rénovation se limitent souvent à épandre de la graine; la fertilisation devient une pratique courante qui n'est pas une pratique spéciale parce qu'il y a eu gel du sol. Donc, dans ces cas-là, l'assuré doit faire ses travaux de rénovation à ses propres frais, mais sa garantie d'assurance demeure pleine et entière dans tous les cas.

M. OSTIGUY: Est-ce que vous avez des dates limites? Est-ce la même date à la grandeur de la province de Québec ou si c'est par région? Je pense, par exemple, aux régions six et sept, la région sept, dont fait partie mon collègue, le député de Saint-Jean, et la région six, chez nous. Est-ce qu'il y a des dates bien définies, bien arrêtées?

M. TOUPIN: Le 30 avril est la date finale pour toute la province. Dans la région de Montréal, la date finale est le 15 avril, lorsque les semences ont débuté. Alors, tous les ans ou à peu près, si la date des semences retarde, comme cette année, on permet aux gens de la région de Montréal de se rendre au 30 avril.

M. OSTIGUY: D'accord. Le 30 avril.

M. TOUPIN: A condition que les travaux de semis n'aient pas débuté, on pense que l'on peut prolonger la période pour leur donner la même chance qu'ailleurs.

M. OSTIGUY: Alors, qu'est-ce que vous faites cette année? On est rendu au 9 mai.

M. TOUPIN: Le 30 avril.

M. OSTIGUY: Au 30 avril, personne n'avait semé.

M. TOUPIN: C'est ça. Donc, on a pu se rendre au 30 avril.

M. OSTIGUY: Vous avez pu vous rendre au 30 avril.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. le Président, l'Association des manufacturiers de produits alimentaires du Québec a déposé, au mois de mars, à la régie un projet de mémoire, dans lequel on demandait des changements en ce qui touche les produits de conserverie.

L'association me fait savoir qu'après que la régie eut reçu ce projet de mémoire, la régie n'a pas — je vais reprendre les termes de celui qui m'a écrit pour m'en faire part— jugé bon de discuter de ce problème avant la rédaction de son programme, que vous avez remis lorsque je vous ai rencontré avec les producteurs et les propriétaires de conserveries à Longueuil, dernièrement.

Je regarde ce projet de mémoire. Vous allez me permettre de reprendre les grandes lignes et de faire le parallèle avec les suggestions que la régie a faites. On demandait que l'assurance des récoltes soit distincte selon la culture. On demandait, par exemple, pour les pois hâtifs, les pois semi-hâtifs, les pois tardifs et les pois de congélation, dont les caractéristiques et les rendements sont différents, qu'ils fassent chacun l'objet d'une assurance distincte. On mentionnait que les haricots de beurre et les haricots verts devraient faire, eux aussi, l'objet de deux contrats d'assurance. On disait: Le mais pour grain ou crème devrait être assuré distinctement du mais pour épis.

Si je regarde le programme qui a été défini pour 1974, je remarque qu'on retrouve toutes ces productions sous une même assurance ou pratiquement une seule assurance.

On demandait que les dommages causés par les oiseaux et les animaux soient ajoutés aux risques couverts, et à moins que je ne lise mal votre programme, je n'y vois pas ça.

Le programme d'assurance-récolte dit aussi qu'une personne qui s'assure, s'assure pour toutes les terres qu'elle cultive. Si elle loue des terres à deux milles de l'endroit où elle réside et qu'elle cultive le même produit que le cultivateur

cultive chez lui, quand arrive le temps de son évaluation —vous me reprendrez si je fais erreur — cela entre, je crois, dans l'évaluation totale, globale du producteur, quel que soit l'endroit où le producteur cultive.

D peut arriver, par exemple, que quelqu'un cultive des pois verts à Saint-Blaise, dans le comté de Saint-Jean, qu'il loue une terre à Saint-Luc, qui est quand même à cinq ou six milles de là, qu'il y ait des difficultés de rendement à cause du climat à Saint-Luc et qu'il n'y en ait pas à Saint-Blaise, et quand vient le temps de calculer sa remise à la fin, on met tout cela dans le même paquet. L'association demandait qu'au moins, le coût de production réel soit protégé, si on compte cela globalement. Je ne crois pas que dans le programme on puisse retrouver cette demande.

On suggérait aussi, pour les années 1972 et 1973 qui ont été, dans la région, des années exceptionnellement mauvaises, de ne pas en tenir compte dans le calcul des moyennes réelles, parce que cela a été réellement désastreux dans la région, chez nous, vous le savez, en 1972 et 1973.

Disons que, pour le moment, je vais m'arrêter là parce que j'aimerais avoir certaines réponses, et j'aurai, après cela, à continuer.

M. TOUPIN: Si vous me le permettez, M. le Président, je vais tenter de répondre. J'aimerais d'abord, au sujet des consultations qui ont été tenues tant avec les producteurs qu'avec les conserveurs, vous donner de vive voix — malheureusement je n'ai pas le dossier — les consultations qui ont été tenues.

H y a eu d'abord quatre assemblées de producteurs de secteurs où se sont rendus un régisseur et le responsable de notre succursale de Longueuil qui s'occupe des cultures spéciales.

Il y a eu un mémoire de dressé dans chaque cas, des notes qui précisaient les demandes des producteurs. Ensuite, à l'assemblée des conserveurs, c'est-à-dire de l'Association des manufacturiers de produits alimentaires du Québec, AMPAQ, le vice-président s'est rendu et a expliqué aux membres présents le contenu de leurs demandes, que vous me précisez maintenant et que nous n'avions reçu malheureusement que quelques jours avant.

Nous avons demandé à l'association de nous faire tenir un mémoire sur les changements qu'elle croyait nécessaires au moins pour le 1er janvier; or, nous avons touché ce rapport le 27 mars.

C'est donc dire que, lors de la réunion des conserveurs à Montréal, M. Blanchet, le vice-président, a expliqué aux conserveurs ce que nous croyions possible de faire à la régie pour améliorer le programme en 1974. Mais, malheureusement, comme vous le dites, la saison étant déjà fort avancée, il a fallu procéder ensuite assez rapidement et essayer d'entrer dans le programme 1974 le plus de recommandations possible tout en se maintenant tout de même sur une base un peu réaliste.

Alors, j'aimerais maintenant vous expliquer les points qui étaient en litige. La première demande des conserveurs que vous m'avez expliquée, c'est de faire plusieurs catégories de récoltes. Nous avons consenti à ajouter une catégorie de récoltes en ce qui regarde les fèves à beurre et les haricots verts. Nous avons fait deux catégories au lieu d'une. Nous avons pensé que cette demande était très motivée.

Quant à assurer les différents types de blé d'Inde, blé d'Inde crème, blé d'Inde en épi, blé d'Inde congelé, blé d'Inde égrené, etc., nous avons pensé que c'était tout simplement une impossibilité. Des conserveurs qui semblaient surtout favoriser ça, à qui on a demandé leurs ensemensements totaux par variété de pois, ne nous ont remis cela qu'en fin d'octobre. Je me dis: Comment peut-on contrôler des variétés, la destination de chaque sorte de mais, lorsqu'on ne reçoit un rapport d'ensemencement qu'au mois d'octobre? C'est tout simplement impossible. D'autant plus que la Loi de l'assurance-récolte du Québec, comme les lois semblables des autres provinces, ne nous permet pas de faire ce qu'on appelle, en jargon de métier, du "spot loss". Or, c'est exactement ce qu'on nous demandait sous le couvert de plusieurs catégories de récoltes. On nous demandait du "spot loss" en ce sens qu'un cultivateur qui aurait eu, disons, 100 arpents de mais sucré aurait pu dire: Les dix acres au chemin, c'était pour faire du mais crème. J'ai perdu ces dix acres là, vous me les devez. Même si les 90 autres acres avaient été un succès total et que sa garantie de 80 p.c. aurait été dépassée. Donc, il est impossible de faire des catégories de récoltes basées sur l'utilisation. Nous avons fait des catégories de récoltes, bien sûr, mais basées sur la plante elle-même et le fait qu'elle était destinée à la conserverie sous quelque forme que ce soit, que ce soit sous forme congelée, sous forme égrenée, sous forme mais crème, etc.

La même chose s'applique d'ailleurs aux pois verts. Dans les pois verts, la variété compte bien sûr, mais la tendreté du pois au moment du battage est le point sur lequel on établit la paie aux producteurs. Donc, s'il avait fallu faire des catégories pour chaque variété qui a un nombre de jours de maturité spécifique on n'aurait pas fini. Il aurait peut-être fallu établir 25 ou 30 catégories de pois verts, ce qui devient tout simplement impossible à contrôler. Il s'agit simplement de se demander, lorsque vous arrivez dans le champ de pois vert: Qu'est-ce qu'on va me dire cette fois-là? Est-ce qu'on va me dire que c'est du hâtif, que c'est du semi-hâtif, que c'est un pois spécifique pour faire du petit pois congelé? On aurait pu trouver n'importe quoi, inventer n'importe quoi pour faire du "spot loss".

Donc, malheureusement, cette demande nous l'avons trouvée impossible. D'ailleurs il n'y

a pas un seul producteur qui nous l'a demandé. Cette demande nous est arrivée de l'association et non des conserveurs eux-mêmes.

Parmi les autres points que vous soulevez, il y a celui des oiseaux. Les oiseaux, c'est sûr, font des ravages très importants dans le mais, pas seulement dans le mais sucré mais aussi dans le mais produit pour consommation animale. Notre loi est très spécifique là-dessus. Aux risques couverts, dans la quatrième ou cinquième page, vous allez trouver que les oiseaux ne sont pas inclus comme un risque assurable. Donc, il est impossible pour nous, cette année, dans le cadre de notre loi actuelle, de protéger contre les oiseaux, comme les sansonnets, qui détruisent le mais.

M. VEILLEUX: Je comprends que la loi — c'est un peu pour ça que je vous posais la question — puisse empêcher, à certains moments, la régie, dans le cadre de la loi, d'appliquer pour cet été des demandes qui peuvent être faites soit par l'Association des manufacturiers de produits alimentaires ou encore par les producteurs eux-mêmes ou ceux qui sont propriétaires de conserveries. Mais le but de ma question c'est beaucoup plus de savoir de votre part si la régie a l'intention, notamment pour les oiseaux et les animaux, surtout les oiseaux, de demander au ministre ou de suggérer au ministre des amendements à la loi dans le sens qu'on puisse inclure dans les risques couverts les oiseaux et les animaux.

M. TOUPIN: Je pense qu'il faudrait poser la question aux responsables du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, et aux autres ministères impliqués. Lorsque vous touchez à la faune ou à la flore, c'est devenu de plus en plus difficile de faire des lois sans consulter tous ces autres ministères. Dans la question des oiseaux, des sansonnets particulièrement, il y aurait certainement, une possibilité de législation, mais à condition que ç'ait fait vraiment un tour de table auprès de tous les ministères impliqués.

M. VEILLEUX: Maintenant, les deux derniers points que je vous avais mentionnés, c'était que le rendement garanti devrait permettre d'assurer les producteurs ou qu'en cas de perte partielle ou totale les producteurs récupèrent au moins les coûts de production réels payés par le producteur, protection qu'on ne retrouve peut-être pas dans le programme.

M. TOUPIN: Je pense que vous avez là vraiment la question primordiale, et je vais essayer aussi d'y répondre. En 1973, comme vous le savez, c'était la première année que nous avions un programme pour les légumes de conserverie, programme qui, d'ailleurs, a été acheté très largement par 22 conserveries sur 23 à travers le Québec qui ont protégé la très grande majorité de leurs producteurs.

Le problème qui se posait lors d'une pre- mière année d'assurance, c'était de cerner le rendement moyen par producteur, qu'il soit conserveur ou producteur individuel ou exploitant ordinaire. Chez le conserveur, la différence c'est qu'il assurait 1,000 acres, 1,200 acres, et que le producteur normal en assurait 50 ou 75. Cerner le rendement moyen à long terme des producteurs. Là-dessus, on a eu la coopération de plusieurs conserveries, la majorité des conserveries qui nous ont donné les rendements de tous leurs producteurs pour les sept dernières années. Alors, chaque fois qu'on avait le rendement pour les sept dernières années, c'était facile pour nous, pour nos actuaires surtout, d'établir le rendement moyen à long terme du producteur en question et de lui faire une garantie juste et raisonnable.

Or, il s'est posé un problème; c'est qu'une conserverie, entre autres, nous a dit ne pas posséder ses propres rendements comme les rendements de certains de ses producteurs. Et dans ce cas-là, notre plan d'assurance prévoyait une garantie maximum de $90 l'acre quand il s'agit des pois. Or, il s'est révélé à l'usage que certains producteurs pouvaient réaliser au-delà de $150 l'acre, et que d'autres producteurs à long terme n'en réalisaient que $40 ou $50. Lorsqu'on était protégé à $90 l'acre, on achetait la récolte au double du prix que le producteur avait obtenu durant ses dernières années de production. Alors, il y avait là quelque chose qui n'allait pas du tout.

C'est ce qu'on a tenté de corriger en 1974, en baissant, si vous voulez, la garantie là où on possédait des chiffres de 1972 et 1973 uniquement et en l'ajustant sur des moyennes de zone. Cette façon de faire nous a permis, par ailleurs, de garantir beaucoup plus au producteur efficace, qui l'a démontré à long terme. C'est là, justement, que vous arrivez avec la question de coûts de production. J'admets bien que, pour produire une acre de pois, il en coûte pas mal. On a estimé cette année avec l'augmentation actuelle des intrants, que ça pouvait aller à $120 l'acre.

Cependant, lorsqu'un producteur, au cours des six ou sept dernières années, a produit, bon an mal an, des pois qui lui ont rapporté, brut, $40 ou $50, il est évidemment hors de question de le protéger pour $120. Si on fait ça, on accepte un producteur qui ne met peut-être pas les engrais nécessaires, qui ne fait pas la préparation du sol nécessaire, qui ensemence des terres qui sont en pauvre état de production, etc.

Alors, je pensais personnellement, comme les autres régisseurs, je pense, que tel programme, qui cernait la réalité de plus près pour les conserveurs, allait nous amener une défection massive en 1974. Or, cela a été une surprise agréable pour nous de constater — je l'ai revérifié ce matin — que tous les conserveurs reviennent en force s'assurer en 1974 —ce sont les derniers mots qu'on a eus là-dessus — et que, deuxièmement, les producteurs eux-mêmes di-

sent actuellement aux conserveurs: Je signe un contrat avec vous pour produire des pois, du mais ou des haricots, à une condition, c'est que vous me donniez un contrat d'assurance-récolte. Je pense donc qu'il y a eu là un moment difficile à traverser, mais que, finalement, au moins 90 p.c. des intéressés se sont ralliés à l'idée du rendement réaliste à chaque producteur. J'admets que, pour certains, cela a été dur à accepter, mais je pense qu'en toute justice il fallait donner à chacun une garantie qui était équivalente à son expérience pertinente.

M. VEILLEUX: Je ne doute pas qu'il y ait eu une nette amélioration à l'assurance-récolte, relativement aux produits de conserverie; ça, c'est sûr, parce qu'il y a deux ou trois ans ce n'était même pas assurable, tandis que, là, c'est assurable. Il y a un effort du ministre de l'Agriculture là-dedans, un effort de la Régie de l'assurance-récolte. Mais le danger de cette moyenne de zone, c'est que, comme vous le dites, il y a des gens qui préparent peut-être mal leur terre ou qui ne la préparent pas complètement. Par contre, vous en avez d'autres qui vont très bien la préparer, qui demeurent dans la même zone. Moi, je dis on se trouve, d'une certaine façon...

M. TOUPIN: II me fait plaisir de vous dire là-dessus, tout de suite, que, dans toute zone, quel que soit le rendement moyen de la zone, un producteur qui a ses huit années d'expérience — s'il a moins de huit ans, on lui permet de compenser les années manquantes dans sa production par la production de zone — quel que soit le rendement de sa zone, est assuré à son rendement réel personnel.

Il n'y a personne donc de lésé par le rendement de zone. Tout ce qu'on fait avec le rendement de zone, c'est qu'on va mettre là, dans l'année manquante, pour donner le rendement moyen à long terme. Deuxièmement, le nouveau producteur, qui n'a pas d'expérience, commence avec une garantie équivalente au rendement de sa zone. C'est à lui de démontrer son efficacité et, chaque année, on augmente sa garantie s'il démontre que sa production est supérieure à celle de la zone.

M. VEILLEUX: Est-ce que vous croyez, M. le Président, quels que soient les cas qui peuvent se produire pour un producteur, s'il participe au plan d'assurance-récolte, le programme d'assurance-récolte comme tel lui garantit la récupération, au moins, des coûts de production réels qu'il paie, lui, pour sa récolte?

M. TOUPIN: Pour la très grande majorité des producteurs, je réponds oui.

Pour les producteurs qui se sont contentés d'un produit brut, d'un extrant de $40 à $50 l'acre au cours des dernières années, malheureusement, même s'ils voulaient amender leur technique de production, dépenser $120 l'acre pour produire une première année de façon ordinaire et convenable, cette première année, on ne pourrait pas augmenter la garantie; il faudrait rester avec leur garantie à long terme qu'ils vont augmenter à mesure que leur rendement va s'accroître.

Malheureusement, comme vous dites, il y a certaines gens dont l'expérience est de $40 ou $50 pour qui on n'a consenti que l'augmentation normale, et acceptée par les conserveurs et les producteurs, des coûts de production pour l'année 1974.

M. VEILLEUX: Mais les moyennes réelles que vous avez, en partant de zones, pour les années 1972 et 1973, pour la région de Saint-Jean, Napierville, Huntingdon, Salaberry?

M. TOUPIN: Vous avez là une excellente question, encore une fois. Je ne suis pas actuaire ni mathématicien, mais on nous dit en tout cas — et ça me parait assez logique — que pour établir la moyenne de production à long terme en vue de calculer un taux actuariel, une cotisation ou une prime pour l'exploitant, il ne faut pas enlever les bonnes années, mais il ne faut surtout pas enlever les années de catastrophe, parce que ce n'est plus de l'assurance. Je pense bien qu'on pourrait prendre l'exemple de l'assurance-feu. Si, à chaque fois que les maisons brûlent, vous dites que cela ne faisait pas partie du risque et qu'on les enlève avant de calculer la prime, je ne pense pas qu'une seule compagnie d'assurance pourrait vivre, n'est-ce pas?

L'idée donc d'enlever les années de catastrophe, comme 1972 ou 1973 — car, semble-t-il, il y avait au moins ces deux-là de connues — devient tout simplement insupportable au point de vue de l'assurance. D'ailleurs, quand on a consulté les producteurs de la région de Saint-Jean, je me rappelle encore textuellement la réponse du président du Syndicat des producteurs. "Avez-vous déjà connu des années difficiles dans la production du pois dans votre région, monsieur? — Oui, souvent." Or, si la réponse est aussi nette — "oui, souvent" — c'est bien sûr qu'actuariellement parlant il faut en tenir compte.

M. VEILLEUX: Maintenant, pour l'entrée en vigueur de la gérance il y a eu des suggestions faites par l'association. Quant aux suggestions qu'a faites l'association, pour ce qui est des dates ultimes de semailles qui étaient, pour le pois vert, le 7 juillet, pour le haricot, le 18 juillet et le mais, le 7 juillet, dans votre programme vous avez accepté exactement les dates suggérées.

M. TOUPIN: C'était quelque chose de raisonnable.

M. VEILLEUX: Où ça ne fonctionne pas, c'est-à-dire où il y a une différence entre votre programme et les suggestions, c'est dans les

dates ultimes de récolte. Pour le mais on demandait le 15 octobre et dans votre programme c'est le 7 octobre; pour le haricot on demandait le 10 octobre et dans votre programme c'est le 8 octobre; pour le pois vert on demandait le 30 septembre et dans votre programme c'est le 22 septembre. Est-ce qu'il y aurait moyen de connaître les raisons qui ont motivé ces dates?

M. TOUPIN: Là-dessus, je voudrais surtout vous dire qu'on s'est basé sur les probabilités de gel à long terme pour les zones concernées. Là où on peut peut-être encore — pas cette année mais une autre année — faire des changements c'est qu'évidemment on peut prendre les probabilités à 25 p.c, à 50 p.c. ou à 100 p.c. de gel. Cette année, si je me souviens, on a pris les probabilités à 25 p.c; donc, on a mis toute la chance du côté du producteur. Si on était vraiment strict, on pourrait aller aux probabilités de 100 p.c. de gel et, dans ce cas-là malheureusement, il faudrait encore rétrécir la marge.

Mais on s'est dit ceci: Puisqu'on a avancé les dates ultimes de semis à la demande expresse des conserveurs — je crois que c'était juste et raisonnable aussi à cause de la sécheresse de juillet et août qui, souvent, nous attrape — il fallait, de toute évidence, sachant les périodes de végétation nécessaires aux différentes variétés concernées, aux différentes catégories de récoltes, avancer de la même façon les dates de récolte.

M. VEILLEUX: Maintenant, des suggestions ont été faites pour l'application même du programme. La loi — je reviens toujours à cela — ne permet pas ou ne permet peut-être pas à la régie, présentement, d'accepter cela. Je reviens toujours à la même question que je posais tout à l'heure: Est-ce que vous, les régisseurs, vous vous êtes penchés sur ces problèmes et est-ce que vous avez l'intention de faire les recommandations nécessaires au ministre relativement aux décisions de la régie?

Vous savez, assez souvent un agriculteur va recevoir son chèque de perte d'assurance. Il y a de savants calculs qui sont faits. J'en ai déjà eu un exemple, et c'est très compliqué. Je me mets à la place de l'agriculteur qui reçoit ça, ça doit être encore plus compliqué que c'en a l'air, que les décisions de la régie soient rendues par écrit ou motivées. Du moins, si le producteur le demande. Assez souvent, j'ai un cas dans la tête que je vous avais mentionné l'autre jour, c'est un cas extrême. Mais nécessairement, lorsqu'on discute avec vous, on parle toujours de cas extrêmes, comme un citoyen d'un comté qui vient nous voir au bureau, il parle toujours d'un cas extrême. Alors, on est ici pour parler de cas extrêmes. Le type avait reçu, pour perte de récolte, un chèque de $2.57. Imaginez-vous le gars qui est chez lui, qui est obligé de faire du camionnage en vrac pour pouvoir joindre les deux bouts à la fin de l'année, qui fait la culture des pois l'été, qui a subi — en tout cas, moi j'ai vu ses champs— d'assez grosses pertes, et par les savants calculs, on arrive à une somme de $2.57. Le type n'a jamais été capable de savoir, de la part — je ne dis pas du régisseur, parce que ce n'est pas vous qui faites le calcul— des fonctionnaires de la régie les raisons qui ont fait que la régie lui a remis $2.57.

M. TOUPIN: Je pense qu'il faut dire ceci: tantôt on a expliqué que dans la grande culture il y avait trois situations de conflits possibles: étendue, rendement, nombres minima de bonne gestion. Vous en soulignez une autre qui est très réelle. C'est qu'à plusieurs programmes de culture spéciale, malheureusement comme vous dites, il y a des savants calculs qui précèdent les calculs de l'indemnité. Je ne vous dirai pas que je suis toujours d'accord sur les savants calculs, peut-être qu'il faudrait les faire, mais ne pas les mettre sur la fiche de paiement du producteur, simplement mettre sur sa fiche les notions principales. Vous aviez garanti votre récolte pour tant de dollars dans le pois. Si vous avez été assuré pour X dollars, la conserverie vous donne, comme rendement, Y dollars, donc on vous doit la différence, monsieur. Peut-être que cela pourrait être beaucoup plus facile. Ce serait simpliste, peut-être, comme explications. Il y a des gens qui sont plus sophistiqués que ça et nous demanderaient beaucoup plus d'explications, mais j'admets avec vous que, pour le producteur moyen, ça pourrait peut-être tout simplement simplifier les choses si on se bornait à lui donner un petit calcul mathématique simple.

Là-dessus, je vous donne raison: il faut essayer de vulgariser les fameuses fiches de paiement. Je pense, par exemple, aux cas des pommes. La fameux argument: comment payer la grêle et les pommes tombées par le vent, se calcule en abaissant le rendement du cultivateur pour pouvoir lui donner plus d'indemnité à raison de 65 p.c. pour chaque boisseau. Essayez d'expliquer cela à un cultivateur. Les régisseurs ont mis du temps à me l'expliquer à moi-même avant que je le comprenne. J'ai essayé de l'expliquer à des producteurs et je n'ai jamais réussi. Donc, il faudrait se sortir de ces savants calculs, je suis parfaitement d'accord. Mais les remplacer par quelque chose de précis et de réel, ce n'est pas toujours facile.

M. VEILLEUX: M. le Président, je termine, parce que je veux laisser le temps à mes collègues de l'Opposition de poser des questions eux aussi. Je termine en disant au président de la régie: II y a eu nette amélioration quant au laps de temps que la régie prend pour analyser les dossiers et envoyer les paiements de l'assurance-récolte aux producteurs.

J'ose espérer que la régie va aller en s'améliorant et essayer, autant que possible, comme, par exemple, en Ontario, qu'il y ait un délai pour le

paiement des réclamations, un délai de 30 jours après que la régie a reçu l'avis de dommages ou le producteur a reçu le paiement par les conserveries.

Je termine en disant que cette suggestion de l'association, je la trouve, personnellement, très valable, la dernière qu'on m'a soumise dans le projet de mémoire. La loi devrait être amendée de façon que les décisions de la régie soient susceptibles d'appel à la cour Provinciale et ce tant sur les questions de droit que sur les questions des montants accordés. Je crois que, à l'heure actuelle, l'agriculteur reçoit le paiement et peut demander à la régie de réviser son cas. La régie le révise et sa décision est finale et sans appel. Il n'y a aucun recours d'appel autre que de recourir une deuxième fois à la régie, je crois.

J'aimerais connaître l'avis du président et des régisseurs de la régie quant à cette suggestion d'amendement à la loi pour une possibilité d'appel à une cour quelconque.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! Je pense qu'il serait injuste de demander à...

M. VEILLEUX: Ou au ministre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): ... M. Robert Samson de donner une opinion sur un amendement possible à la loi. Vous avez fait la suggestion, c'est enregistré. Je pense qu'il est tout à fait normal que la commission note votre suggestion. Le ministre peut en prendre note. Mais de demander une observation à M. Robert Samson, je pense que c'est tout à fait hors d'ordre.

M. VEILLEUX: M. le Président, vous permettez que je ne sois pas tout à fait d'accord...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je ne voudrais pas interrompre...

M. VEILLEUX: Je n'ai pas de cour d'appel pour votre décision mais...

LE PRESIDENT (M. Séguin): ... le député mais je pense qu'ici...

M. VEILLEUX: Je crois que M. Robert Samson...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît! Un instant! M. le ministre, est-ce que vous auriez des commentaires à faire...

M. TOUPIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Séguin): ... sur la suggestion du député?

M. TOUPIN: Bien le seul commentaire est celui-ci: C'est qu'il n'y a pas d'inconvénient au ministère à regarder cette question. Il ne faut quand même pas qu'on perde de vue qu'il s'agit là d'assurance et qu'une personne n'est pas tenue d'acheter de l'assurance. Elle est libre. Lorsqu'on lui vend de l'assurance, le monsieur signe un contrat. Dans son contrat, il y a des conditions qui sont déterminées. Le monsieur qui s'assure doit connaître aussi la loi.

Alors, la régie est un organisme, tout compte fait, quasi judiciaire. Elle a le pouvoir de prendre des décisions arbitraires, actuellement, un peu comme la Régie agricole des marchés. Si, par exemple, la Régie des marchés refuse un plan conjoint et si on doit faire appel aux tribunaux pour régler le problème, à ce moment-là la régie n'a quasiment plus sa raison d'être. Mais ce qu'on a fait, c'est qu'on a créé dans les régions des comités de producteurs et on demande aux producteurs de réviser les cas litigieux. On l'a fait dans plusieurs régions. Jusqu'à maintenant, toutes les suggestions qui ont été faites par les comités de révision formés de producteurs ont été acceptées presque à 98 p.c, à 100 p.c. par la régie. De telle sorte que le producteur lui-même statue sur le cas de son confrère, de son coprofessionnel. C'est assez intéressant comme technique.

Mais je pense qu'il n'y a quand même pas inconvénient à ce que l'on examine cette possibilité.

M. LESSARD: Est-ce qu'en Ontario ce droit d'appel n'existerait pas?

M. TOUPIN: Non. Il peut exister un comité d'appel. Il y a des comités consultatifs à la Régie de l'assurance-récolte. Il pourrait y avoir des comités d'appel. Mais, si vous instituez un comité d'appel, cela veut dire que vous devez donner à ce comité au moins les mêmes pouvoirs que la régie a ou encore lui donner seulement un pouvoir de suggestion, de révision de dossier et de suggérer à la régie de corriger des situations, un peu comme le Protecteur du citoyen fait.

Mais on a jugé de procéder plutôt par des comités régionaux où le producteur ou le représentant du producteur est là et donne son point de vue sur la question.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: Ceci a peut-être un effet, sur le même point que vous soulevez...

M. TOUPIN: Oui. On le sait déjà. Si vous me permettez, il y a un article de la loi de la régie qui va plus loin. Les décisions de la régie sont susceptibles d'appel à la cour Provinciale siégeant dans le district où est située la terre dont le rendement est assuré, mais seulement sur des questions de droit.

M. LESSARD: Cela est normal.

M. MORIN: Cela est normal, c'est la règle générale du droit public.

M. TOUPIN: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud avait demandé la parole.

M. ROY: M. le Président, j'espère que le député de Saint-Jean aura noté que je ne l'ai pas interrompu du tout et je l'invite à revenir à la charge...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre!

M. ROY: ... s'il n'a pas...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. ROY: Non, non, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): J'ai donné la parole mais pas pour faire des commentaires...

M. ROY: M. le Président, je continue tout simplement en disant que sur certains points je suis d'accord avec l'honorable député de Saint-Jean. Je l'invite à revenir à la charge.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je vous rappelle à l'ordre et je vous demande...

M. ROY: Et si ce n'est pas devant la commission parlementaire...

LE PRESIDENT (M. Séguin): ... de poser votre question, tel que vous devez le faire.

M. ROY: Oui, j'ai des questions à poser, M. le Président, mais j'ai le droit de prendre part à la discussion.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Non, mais pas faire des commentaires.

M. ROY: Pendant une heure, nous avons été patients, nous n'avons...

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est ça. M. ROY: ... pas dit un mot.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Continuons, cela va très bien.

M. ROY: M. le Président, je veux dire tout simplement...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: ... au député de Saint-Jean... LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre!

M. ROY: ... que je suis d'accord avec lui.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud. Continuez donc.

M. ROY: Avez-vous des objections, M. le Président, que je ne sois pas d'accord avec...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Peu m'importe votre accord. Allez-y, M. le député. Vous avez des questions.

M. ROY: Oui mais je la pose, ma question, M. le Président.

M. LESSARD: M. le Président, sur une question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, à l'ordre !

M. LESSARD: Une question de règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Non, il n'y a pas de règlement, ici. Il est question de bon sens.

M. ROY: Là, il y a des limites.

M. LESSARD: II n'y a pas de questions de règlement ici? Je soulève une question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): II n'est pas question de règlement, il est question de bon sens et de jugement.

La parole est au député de Beauce-Sud.

M. LESSARD: Je soulève une question de règlement. Je soulève une question de règlement en vertu du code...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Quel article?

M. LESSARD: Les articles, M. le Président, concernant les questions de règlement, nos 39, 40, 41, 42, 43, en vertu des procédures parlementaires.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Citez-les.

M. LESSARD: Je soulève une question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Citez l'article du règlement que vous soulevez et le point sur lequel vous vous appuyez.

M. LESSARD: Je vais l'expliquer, M. le Président. Concernant les commissions parlementaires, vous allez aux articles 133, 134 et 135.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Procédez.

M. LESSARD: En vertu du chapitre 6 du code Lavoie et des discussions que nous devons avoir ici en commission parlementaire, je ne vois aucunement en quoi le président, ici, pour autant que le député de Beauce-Sud respecte les règlements, va limiter la discussion ou les interventions du député de Beauce-Sud. Pour autant que nous sommes, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre!

M. LESSARD: Non, non.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre!

M. LESSARD: M. le Président, cela allait bien et cela va bien aller pour autant que le code Lavoie sera respecté.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre!

M. LESSARD: Je ne vois aucunement, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre!

M. LESSARD: Non, une minute. Cela va bien, cela allait bien...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Cela va aller mieux si vous voulez nous donner une chance.

M. LESSARD: Non, non.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre!

M. LESSARD: M. le Président, je tiens encore à mon point de règlement et je vais l'expliquer.

M. le Président, nous sommes ici pour discuter de toutes les questions agricoles. Or, en quoi le président peut-il empêcher le député de Beauce-Sud de dire que les problèmes qui ont été soulevés par le député de Saint-Jean sont des problèmes réels? En quoi le président peut-il empêcher le député de Beauce-Sud de dire qu'il est d'accord avec le député de Saint-Jean?

Vous allez me donner, vous, en tant que président et connaisseur des règlements, l'article des règlements du code Lavoie qui vous permet de limiter comme ça les discussions.

Je vous respecte, M. le Président. Nous avons eu une discussion fort intéressante et fort sérieuse. Cependant, je remarque — et je vous le dis — que vous avez une tendance — que je regrette — d'intervenir un peu trop souvent pour tenter de limiter les discussions. Je pense que, pour autant que nous respectons les règlements, que nous discutons des problèmes agricoles, nous avons le droit d'intervenir. Je trouve extrêmement curieux l'intervention que vous avez faite vis-à-vis des propos du député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, sur le point de règlement. A chaque fois que je demande la parole ou que j'ai commencé à prendre la parole à cette commission parlementaire, je suis obligé de faire un débat de procédure, ce qui n'a quasiment à peu près jamais manqué.

J'aimerais bien, M. le Président, que vous preniez le temps de regarder votre règlement pour me dire en vertu de quel article je n'ai pas le droit d'intervenir ou de faire un commentaire ou de questionner le ministre sur un point qui a été soulevé par l'honorable député de Saint-Jean. J'aimerais que vous me trouviez l'article du règlement, M. le Président, qui vous permet de m'interdire d'intervenir sur ce sujet.

Ce que j'étais à dire tout à l'heure, c'est que le député de Saint-Jean a soulevé un point concernant les comités de révision, concernant les personnes qui se croient lésées par les règlements de l'assurance-récolte. Il n'y a rien dans le règlement qui m'interdit de dire au député de Saint-Jean de continuer sur ce point et même, si c'est nécessaire, d'intervenir au comité ou encore au caucus du Parti libéral. C'est une question qui nous intéresse, M. le Président, c'est une question qui intéresse les agriculteurs du Québec.

C'est le point que je voulais mentionner. La question qui a été soulevée par le député de Saint-Jean nous préoccupe tout autant que le député de Saint-Jean, comme cela préoccupe le député de Saguenay et les autres membres de l'Assemblée nationale.

M. TOUPIN: J'allais justement dire que le député de Saint-Jean non seulement avait raison mais il nous l'a suggéré, il n'y a pas longtemps. C'est pour cela qu'on l'a adopté, cette année, dans toutes les régions du Québec.

M. VEILLEUX: M. le Président, sur la question soulevée par...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Toujours sur le point de règlement, là?

M. VEILLEUX: Oui. ... mes honorables collègues de Saguenay et de Beauce-Sud, j'aimerais bien que vous laissiez la parole au député de Beauce-Sud pour une raison bien simple; c'est la première fois qu'il me vante depuis le début des séances de la commission et cela me fait plaisir.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre! Je ne permettrai ni au député de Saint-Jean, ni à aucun membre de la commission d'encenser qui que ce soit.

Alors, je demanderais au député de Beauce-Sud de faire son intervention, de prendre tout le temps qu'il lui faut pour faire ses commentaires en ce qui concerne les crédits, mais de se retenir en ce qui concerne les observations qu'il peut faire vis-à-vis d'autres membres de la commission. Le même commentaire s'adresse à tous les autres membres de la commission. Autrement dit, faites vos suggestions, vos commentaires, vos observations, mais n'attaquons pas. Allez-y.

M. ROY: Je n'ai pas le droit de faire des commentaires.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Allez-y, je vous en prie.

M. ROY: M. le Président, c'est un point qui est quand même important.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Ecoutez!

M. ROY: Est-ce que nous allons à l'avenir, en commission parlementaire de l'agriculture, être conditionnés sur les propos que nous avons l'intention de tenir? Je regrette, M. le Président, mais que ça plaise ou non au Parti libéral, je n'ai pas l'intention de demander la permission et de soumettre mes phrases ou mes questions à la censure ministérielle.

Pendant une heure, nous avons écouté religieusement. Je me suis bien gardé, ce soir, d'intervenir et même de dire un seul mot pendant que le député de Saint-Jean a parlé, pour donner l'exemple.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous lirez le journal des Débats, M. le député, et vous vous rendrez compte que vous avez eu toutes les opportunités, plus.

M. ROY: M. le Président, or souci du règlement, je vais...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous parlez du règlement; je vous en parle d'un règlement: Justesse et justice vis-à-vis de chacun.

M. TOUPIN: Nous pourrions être d'accord.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Un instant, M. le ministre, s'il vous plaît. Je demande au député de Beauce-Sud de commencer ou de continuer les commentaires qu'il a à faire sur les crédits du ministère de l'Agriculture.

M. ROY: D'ailleurs, ce ne sont pas des commentaires que j'ai à faire. Ce sont des questions que j'ai à poser.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Programme 4, Régie de l'assurance-récolte. Allez-y.

M. ROY: Merci, M. le Président. Je voudrais demander à M. Samson de la régie quelles sont les productions nouvelles que la régie compte assurer au cours de l'année. Est-ce qu'il y a effectivement des nouveaux programmes qui vont entrer au niveau de la régie, des programmes qui seront offerts aux agriculteurs?

M. le Président, vous m'avez donné la parole.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Absolument.

M. TOUPIN: M. le Président, pour répondre à la question qui m'est adressée, cette année, il y a trois programmes qui peuvent encore voir le jour, mais qui ne sont pas encore définitifs. Il s'agit de trois demandes qui nous ont été faites par des groupements de producteurs. La première concerne la production du soya. Là, il y a un programme de prêt, mais il fallait tout de même connaître d'abord les intentions de semis des producteurs à qui on a vulgarisé le programme.

Actuellement, j'ai en main au moins deux listes provenant de deux régions où les producteurs ont donné leur nom comme ayant l'intention de semer du soya. Alors, c'est un programme qui pourra voir le jour cette année à condition que les étendues ensemencées soient assez importantes. A ce jour, ça semble être le cas, puisque deux régions m'ont fourni des listes assez importantes. J'en attends encore deux pour pouvoir ensuite annoncer à tous ces producteurs qu'ils peuvent se prévaloir de l'as-surance-récolte s'ils le désirent.

L'autre programme qui nous a été demandé concerne les producteurs de luzerne déshydratée de la région de Montréal, particulièrement de la région de Saint-Hyacinthe, qui ont été encore très affectés par le gel d'hiver. Ce sont les entrepreneurs actuellement, les usines de déshydratation qui veulent aider les producteurs à s'organiser un plan d'assurance pour se protéger plus particulièrement contre le gel du sol.

Ces entreprises, cette année, connaîtront encore peut-être des difficultés assez importantes parce que beaucoup de producteurs vont perdre leur luzerne à cause du gel d'hiver. Les usines ne tourneront pas tellement rond cette année et les producteurs se découragent d'en faire parce que ça fait deux cas de gel du sol, à deux ans d'intervalle. Quand on sait ce que ça coûte de faire une luzernière, il y a là un problème que nous allons essayer de résoudre.

Le troisième programme a aussi été demandé par les producteurs de grains de semence du Québec.

Je pense que vous connaissez l'importance de produire de bons grains de semence, de développer cette spécialité au Québec, alors les producteurs eux-mêmes nous ont demandé un plan d'assurance. On a fait trois assemblées de secteurs, on leur a tous envoyé une circulaire leur demandant de nous répondre s'ils désiraient s'assurer et puis on a convenu, parce que c'est un nouveau programme, comme dans le cas des deux premiers, que dès la semaine prochaine — je crois que c'est là la date fixée — on va recueillir tous les coupons-réponses. Si la demande est assez importante, on va leur offrir un programme de protection en 1974. Ce sont les trois nouveaux programmes qui sont dans l'air pour 1974.

M. ROY: Est-ce que des démarches ou des demandes ont été faites de la part des producteurs de sucre et de sirop d'érable? On sait très bien dans un cas, par exemple, comme cette

année en particulier, que la production a été de beaucoup inférieure à une production moyenne —je ne dis pas à une bonne récolte — compte tenu des coûts que ça implique et des investissements que les agriculteurs sont obligés de faire à chaque année. J'aimerais savoir si, d'abord, des demandes ont été faites dans ce sens de la part des producteurs de sucre et de sirop d'érable; en deuxième lieu, si la régie se penche sur cette question; troisièmement, si, éventuellement, il y aura possibilité de couvrir ce secteur, parce que, présentement, je me permets d'ajouter cela à l'attention du ministre, il y a à peu près 50 p.c. seulement de la production du sirop d'érable qui est faite comme telle. On exploite à peu près 50 p.c. de notre potentiel. Je comprends qu'il y a toute la question de la mise en marché —on en a discuté l'autre jour également — mais c'est une question complètement différente concernant l'assurance-récolte. J'aimerais avoir l'opinion de la régie là-dessus.

M. TOUPIN: Bien, franchement, il n'y a pas eu de discussions formelles sur le sujet, que je sache. Personnellement, je n'ai pas eu non plus de demandes officielles de producteurs ou de syndicats de producteurs, mais on s'interroge justement sur la possibilité de monter un programme d'assurance pour le sucre d'érable, pour les producteurs de sucre d'érable. Personnellement, je n'y vois pas de problèmes majeurs au point de vue légal, tant avec la loi actuelle qu'avec nos règlements. Le seul problème qui pourrait exister, sur lequel il faudrait faire une recherche, c'est le contrôle des rendements. Vraiment, je ne sais pas, avec le nombre de producteurs qui détaillent une partie importante de leur production, parties de sucre, vente au détail, etc., comment on pourrait vraiment contrôler les rendements. Lorsque tout un produit est vendu à un entrepreneur, coopérative, syndicat, plan conjoint ou conserveur, à une entreprise de ce type, les contrôles sur les rendements sont faciles parce qu'on sait que le débouché est unique ou qu'il concerne cinq ou six transformateurs. Lorsqu'il s'agit d'un produit qui peut se vendre au détail, comme les pommes, le contrôle des rendements devient vraiment un casse-tête. Il faut trouver des méthodes d'évaluation de rendements un peu, si vous voulez, indirectes parce que, autrement, il faut admettre que ça ouvre la porte à des abus.

M. ROY: Oui, je suis bien d'accord avec vous sur ce point. Maintenant, j'ai remarqué que dans les autres domaines, la régie, d'ailleurs c'est une très bonne chose étant donné que la production et l'administration varient d'une ferme à l'autre, même si elles sont situées près l'une de l'autre et ont à peu près les mêmes avantages... Dans la production du sucre et du sirop d'érable, c'est un peu différent. C'est une production, autrement dit, qui pourrait s'évaluer sur une base régionale plutôt que sur une base individuelle. Je pense qu'à ce moment-là la régie pourrait être à l'abri des spéculations ou encore des abus. Je comprends que la loi ne...

M. TOUPIN: La loi nous le permet.

M. ROY: Le point que vous avez soulevé — d'ailleurs, j'y avais bien pensé — c'est comment contrôler une production individuelle d'un producteur de sucre et de sirop d'érable qui fait une partie de sa mise en marché lui-même. C'est absolument impossible. Mais avec des possibilités de contrôles régionaux, il est sûr que ce serait une compensation qui pourrait être accordée et qui serait uniforme d'un producteur à l'autre, plutôt que d'avoir un dossier individuel pour chaque cas, dans ce secteur. Autrement, je ne verrais pas...

M. TOUPIN: II reste la productivité. Je pense que vous avez parfaitement raison. D'ailleurs, la loi nous permet de procéder par échantillonnages zonés de rendements, mais là où il reste un problème, c'est que la productivité des différentes érablières, comme vous le savez, varie beaucoup. Vous avez de gros érables, vous en avez de plus jeunes, vous en avez de trop vieux, vous en avez qui sont exposés au sud, d'autres qui sont exposés au nord.

Arriver à déterminer le potentiel d'une éra-blière serait peut-être le seul problème qui reste. On pourrait procéder par zone, au point de vue du rendement actuel, à condition d'avoir un coefficient de rendement par sucrerie établi préalablement.

M. ROY: Mais disons que ce n'est pas une impossibilité; on peut espérer qu'un jour la Régie de l'assurance-récolte puisse couvrir cet important secteur.

M. TOUPIN: Au contraire, je pense que c'est un programme qui vaudrait beaucoup. Je pense à l'année qu'on vient de subir, par exemple ici dans la région de Québec; c'est un programme qui aurait vraiment sa place pour protéger un risque réel des producteurs.

M. ROY: Moi, je m'intéresse surtout à ce problème. C'est un problème de ma région, qui a toujours fourni un rapport assez considérable aux agriculteurs. Puis même en économie régionale, chez nous, dans nos coins des Cantons de l'Est, dans la région des Bois-Francs, partout, et actuellement on se rend compte, à chaque année, qu'il y a une diminution importante du nombre d'entailles, du nombre d'érablières exploitées. Et ce qui est désastreux — parce qu'on ne peut pas faire produire une érablière après deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans, ce n'est pas comme la production de la betterave à sucre — actuellement on a commencé la coupe systématique des érablières. Quand on sait que ça prend 50, 60 ans avant qu'une érablière soit organisée, avant que les érables

soient en mesure de produire, dans ce domaine-là il est important de prévoir des politiques. C'est à peu près le secteur de l'agriculture qui est le plus à long terme parmi tous les autres secteurs qu'on peut avoir.

Maintenant, dans le cas des petits fruits — on en a peut-être discuté, vous m'excuserez si on en a discuté je vais tout simplement retirer ma question — les petits fruits, comme les fraises, les bleuets, est-ce qu'il y a quelque chose de nouveau dans ce domaine?

M. TOUPIN: J'ai eu des demandes assez pressantes de certains groupes. Par exemple les producteurs de concombres, pour les conserveries. J'ai eu aussi une demande disons moins pressante, mais tout de même une demande des producteurs de légumes frais pour le marché. Il y a une région, entre autres, qui est revenue à la charge deux ou trois fois. Là vraiment, je ne dis pas que c'est impossible, mais j'ai consulté un peu à travers le Canada pour savoir ce qui existe, et la Nouvelle-Ecosse a déjà un plan pour les fraises, mais il y a là un problème réel de contrôle de rendement. Je pense, par exemple, au type qui fait deux ou trois acres de mais sucré, qui vend au passant sur sa table, à la route, et puis qui ajoute quelques betteraves, qui ajoute quelques concombres, quelques fleurs, vous savez que ça se développe énormément, cette mise en marché.

Vraiment, le problème capital qu'il faut résoudre, avant de se lancer dans ces productions, c'est le contrôle des rendements. Il va falloir aller vers une méthode d'échantillonnage des rendements préalablement à la récolte, au début de la récolte. Ce serait la seule façon vraiment pour arriver à faire quelque chose de valable. Je pense qu'il faut admettre que c'est tout simplement impossible de prendre les déclarations des producteurs comme étant une mesure de rendement, malheureusement.

M. ROY: Et dans les petits fruits?

M. TOUPIN: Exactement le même problème. Quand les petits fruits sont vendus partie au détail, partie en gros, parfois tout au détail, le contrôle du rendement réel c'est exactement le même problème. Il faudrait, par des échantillonnages dans le champ, aller chercher un rendement. On a pratiqué cette méthode une première fois pour les pommes de terre, en 1973; ç'a paru très valable parce qu'on a pu contrôler dans certaines régions les rendements réels, actuels, après la récolte, comparer ça à nos échantillonnages avant la récolte. La méthode paraît valable. Elle parait même très juste, mais ce sont des méthodes semblables qu'il faut mettre au point, pour ces productions dont vous parlez.

M. ROY: En tout cas, on ne peut pas penser que ce soit possible, cette année, que ces productions soient ajoutées?

M. TOUPIN: Non. Actuellement on a un programme de recherche assez intensif au niveau des grandes cultures, du zonage des rendements des grandes cultures. On a un projet de recherche assez intensif pour améliorer le programme des pommes. Il y a aussi le mais-grain qui fait l'objet d'une comparaison, si vous voulez, avec ce qui se fait ailleurs en vue d'essayer d'établir des primes moins coûteuses aux producteurs. Mais on n'a pas abordé encore l'étude du dossier des petits fruits, malheureusement.

LE PRESIDENT (M. Carpentier): Le député de Sauvé.

M. MORIN : Même si le mais-grain ne pousse pas beaucoup dans le comté de Sauvé, j'aimerais examiner, un instant, les modifications que vous avez apportées au programme d'assurance pour le mais-grain. Ces modifications datent du 18 mars dernier, je crois. Le but de ce programme, évidemment, est de protéger le producteur contre des pertes de rendement qui sont imputables à des cas fortuits, à des dommages causés par les éléments naturels.

Je crois savoir que l'Association des producteurs de grains industriels s'est plainte publiquement — c'était, d'après le dossier, le 9 avril, je crois — que le système actuel, même avec les modifications que vous avez apportées, est incomplet et ne contribue pas à les tirer de la dèche où plusieurs d'entre eux se trouvent depuis quelque temps. Ils ont fait observer, en particulier, que, lorsqu'on compare le programme que vous avez mis au point avec le programme ontarien, il y a des différences qui sont désavantageuses pour eux. Il y a des différences, d'abord, dans la prime qui, d'après eux en tout cas, est plus élevée au Québec qu'en Ontario à l'acre; donc, pour une même unité de production, en quelque sorte. D'autre part, ils ont fait observer aussi que le maximum de remboursements est moindre au Québec qu'en Ontario.

Est-ce que vous pourriez, d'abord, nous dire quel est le maximum fixé par la régie dans le rendement assurable? On va prendre ce point-là et, ensuite, une couple d'autres, si vous le voulez bien.

M. TOUPIN: Vous me permettrez, d'abord, de vous dire ceci. J'ai l'impression que vous référez à un article qui est paru dans un journal de Montréal, il y a quelque temps, article que nous contestons très hautement à la régie et sur lequel on a même préparé une comparaison, un petit tableau que j'aimerais bien vous montrer. J'aimerais bien enchaîner à votre question cette explication-là, si vous me le permettez, M. le Président.

M. MORIN: Très volontiers.

M. TOUPIN: Donc, au point de vue du rendement, d'abord, lorsqu'un producteur n'a

aucune expérience à la régie, c'est-à-dire qu'il n'a jamais été assuré auparavant, l'offre que nous lui faisons est 70 minots/acre. Mais à 70 minots/acre, on exige vraiment des normes, je dirais, plus que minimales de bonne gestion, c'est-à-dire qu'on ne l'embêtera pas avec une fertilisation qui peut laisser à désirer, avec un désherbage qui peut laisser à désirer, avec une date de plantation qui nous paraît trop tardive, etc. Cependant, tout producteur qui réside dans une zone où la culture du mais-grain a été reconnue possible par le Conseil des productions végétales du Québec, qui est un organisme qui travaille de très près avec le ministère de l'Agriculture, nous lui consentons des rendements supérieurs qui peuvent se rendre et même dépasser 100 minots/acre, à condition qu'il nous dépose un plan de culture qui, selon nos techniciens, nos experts, peut produire 100 minots de blé d'Inde ou plus lorsque les conditions climatiques sont normales. Donc, au point de vue du rendement, deux choses: un rendement maximum de 70 minots/acre pour tout producteur qui débute et qui ne veut pas déposer un plan de culture. S'il veut déposer un plan de culture...

M. MORIN: S'il est dans les régions que vous avez mentionnées.

M. TOUPIN: C'est cela... nous étudions son plan de culture et nous lui offrons une garantie en conséquence. Si le plan de culture nous paraît valable pour 100 minots, nous lui garantissons 100 minots; si c'est 80, c'est 80. Cela répond à votre première question.

Si le président me le permet, j'ai ici une comparaison entre l'Ontario et le Québec que j'aimerais distribuer.

M. MORIN: Si je comprends bien, c'est un peu votre réaction à l'article paru dans le Journal de Montréal.

M. TOUPIN: Une partie, en tout cas. M. MORIN: Merci.

M. TOUPIN: Peut-être qu'il faudrait débuter par un commentaire. Cette comparaison, tout de même, ne tient pas compte d'un fait qu'il faut admettre, c'est que la loi de l'assurance-récolte de l'Ontario permet de protéger le producteur qui ne peut pas ensemencer à temps comme cela a été le cas pour certains producteurs du Québec en 1973, ce que la loi du Québec ne permet pas encore.

M. MORIN: Oui, je sais qu'ils se sont plaints de cela aussi.

M. TOUPIN: C'est le point, je pense, sur lequel il faut admettre que notre loi a besoin d'un certain amendement, si on veut offrir la même protection.

M. MORIN: Surtout sans doute que les terres au Québec sont plus sujettes à des avatars, à des risques comme ceux-là que dans l'Ontario. On aurait plus de raison qu'eux.

M. TOUPIN: Oui, là-dessus je m'empresse d'enchaîner que le risque de ne pas semer au printemps est un risque qui doit tout de même être précisé. Je vais procéder par un fait qui s'est produit ce printemps. Un producteur m'appelle et me dit: Je n'ai pas labouré cette terre en 1973 ou à l'automne 72, parce que l'eau monte tous les ans sur ce morceau de terre. Mais, si j'avais su que le ministère provincial de l'Agriculture s'apprêtait à donner une compensation pour les terres non ensemencées, je l'aurais labourée; donc j'ai droit à la compensation, même si je ne l'ai pas fait. Alors, quand on parle de protéger les risques de non-semis c'est un risque précisé. Il faut que la terre où on prend ce risque soit une terre qui possède un système d'égouttement acceptable, qu'il soit superficiel ou souterrain. Mais on ne peut pas simplement dire à un producteur: Quel que soit l'état de tes champs, quel que soit l'état de ton drainage, t'en fais pas mon vieux, l'assurance-récolte te protège. Cela deviendrait simplement...

M. MORIN: C'est une question de norme.

M. TOUPIN: Oui. D'ailleurs c'est bien ce qui se passe en Ontario. Lorsqu'on nous dit que la terre nue, comme on dit là-bas, le "bare ground" est un risque très important couvert par la province de l'Ontario, il faut préciser que oui elle le couvre, mais justement dans les normes que je viens de vous expliquer, à savoir qu'on ne peut pas prendre ce risque les yeux fermés sur n'importe quelle terre et pour n'importe qui.

Rapidement, ici vous avez une comparaison Québec-Ontario qui a été faite un peu à la hâte, mais je pense que les calculs sont assez réels. Vous avez deux cas. Le premier est pour un assuré à 70 minots/acre qui récolte 50 minots. D'un côté vous avez l'Ontario, de l'autre côté vous avez le Québec. L'Ontario, dans ce cas, donne une garantie de 70 p.c, tandis que le Québec garantit jusqu'à 80 p.c. du rendement. Donc le rendement garanti en Ontario se situe à 49 minots, tandis que le rendement garanti dans le Québec se situe à 56 minots. On fait simplement la correspondance à travers la feuille. Au point de vue de l'indemnité, si le producteur faisait 49 minots en Ontario, ça lui rapporterait 0 d'indemnité, tandis que dans le Québec, à 49 minots, il y aurait déjà une indemnité de $10, n'est-ce pas?

M. MORIN: La différence.

M. TOUPIN: C'est ça. A raison de $3 les 100 livres. Le coût de la prime en Ontario pour une telle protection coûterait $3 l'acre. Donc, dans

le cas du type qui serait assuré pour 70 minots et qui en aurait produit 49, sa prime ne serait pas récupérée à l'automne, parce que le rendement garanti serait de 49. Dans le cas du Québec la prime coûte davantage, elle coûterait $5.25, parce que le risque actuariel dans le Québec pour la production du mais, vous en conviendrez, est plus important qu'en Ontario. Ils jouissent, il faut l'admettre, dans leur zone mais d'un climat plus clément que le nôtre, une saison de végétation plus longue leur permet donc de produire à moins de risques. C'est ça qui explique la différence. Mais quand même, le producteur du Québec faisant 49 minots de mais, étant protégé pour 70 comme son confrère de l'Ontario, au moins, dans ce cas, la prime lui serait quasi remboursée par une indemnité nette de $4.83.

Deuxièmement, on prend l'exemple d'une perte complète. Je pense que c'est un cas plus pratique que l'autre. Un assuré de 70 minots avec perte complète, soit en Ontario ou au Québec. Dans l'Ontario, dans le cas d'une perte complète l'assuré recevrait $85.20, dans le Québec il recevrait $88.53. Par ces deux exemples, j'ai voulu tout simplement démontrer une chose, c'est que les programmes sont plutôt comparables, se ressemblent beaucoup. L'Ontario charge moins de prime, mais par ailleurs la garantie se limite à 70 p.c. du rendement, tandis que le Québec, pour $0.05 1/2 au lieu de $0.03, assure quand même le rendement à 80 p.c. Ces 10 p.c. actuariellement, comme vous le savez, c'est une quantité exponentielle qui coûte bien cher.

Les derniers 10 p.c. coûtent plus cher que les premiers 70 p.c, au point de vue actuariel. Finalement, il n'y a qu'un risque qui n'est pas couvert au Québec et qui est couvert en Ontario: c'est le risque "terre nue", le risque du cultivateur qui, par suite de pluies fréquentes au printemps, n'arrive pas à ensemencer sa terre.

M. MORIN: M. le Président, qu'est-ce que vous comptez faire pour ce dernier cas? Je sais que vous le déplorez...

M. TOUPIN: Oui.

M. MORIN: ...mais est-ce que vous avez fait des études?

M. TOUPIN: La Loi de l'assurance-récolte sera amendée et sera soumise à l'Assemblée nationale au cours de la présente session elle aussi. Précisément, le cas dont on parle ce soir est prévu dans les amendements apportés à la loi.

M. MORIN: Bon.

M. TOUPIN: L'an prochain, on pourra donc assurer les terres non ensemencées.

M. MORIN: Bien.

M. VEILLEUX: Sur le même sujet que le député de Sauvé,...

LE PRESIDENT (M. Carpentier): Sur le même sujet, l'honorable député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Est-ce que le député de Sauvé me le permet?

M. LESSARD: Pour montrer notre collaboration, on lui passe la parole.

M. VEILLEUX: C'est parce que j'ai eu l'occasion...

M. ROY: J'espère que vous ne vous vanterez pas cette fois-là !

M. VEILLEUX: M. le Président, j'ai eu l'occasion...

LE PRESIDENT (M. Carpentier): A l'ordre, messieurs !

M. VEILLEUX: ...au mois d'octobre, avec l'Association des producteurs de grain industriel, dont le siège social est dans le comté de Saint-Jean, à Napierville, de rencontrer un des régisseurs, M. Massicotte, et nous avons discuté longuement, en compagnie du député de Châteauguay, des problèmes de la production de grain industriel.

Je n'ai pas les chiffres devant moi, mais ce soir-là le président, M. René Pépin, a prouvé au régisseur, M. Massicotte, qu'en cas de perte totale, même assuré à 80 p.c. — on marque ici $88.53 — cela ne couvrait pas le coût réel de production. C'est donc dire que — surtout cette année avec l'augmentation — en cas de perte totale, les producteurs de grain industriel sont perdants, même si l'indemnité nette qui leur est versée par l'assurance-récolte est plus élevée que celle de l'Ontario.

Je sais que cette année, à l'époque où on a discuté, c'était au mois d'octobre ou novembre, il était trop tard. C'est la réponse que nous avons eue de la part de la régie de l'assurance-récolte. Il était trop tard pour changer quoi que ce soit là-dedans. Mais est-ce que c'est l'intention de la régie de faire en sorte, l'an prochain, qu'en cas de perte totale, au moins le coût réel de production soit couvert par l'indemnité versée par la Régie de l'assurance-récolte aux producteurs?

M. TOUPIN: Bien, évidemment, ce n'est pas facile. C'est un cas de coûts de production. Vous savez que le ministère de l'Agriculture, actuellement, autant que ses régies, essaie vis-à-vis de toutes les productions de déterminer les coûts moyens les plus approximatifs.

Je ne pense même pas qu'on soit en mesure de comparer, actuellement, ce que cela coûte en Ontario par rapport à ce que cela coûte au Québec. Je ne pense pas que l'engrais chimique

en Ontario coûte moins cher; je ne pense pas non plus que l'essence coûte tellement moins cher; je ne pense pas que la main-d'oeuvre soit moins chère; je ne pense pas que l'acre de terre sur lequel on cultive soit moins cher; je ne crois pas non plus que la machinerie qu'on utilise soit moins chère. Alors, si vous prenez les principaux éléments, j'ai nettement l'impression que les chiffres du Québec se comparent avantageusement, en termes de coûts de production, avec ceux de l'Ontario.

Donc, si l'assurance-récolte du Québec ne couvre pas tout à fait les coûts, c'est la même chose en Ontario, en termes de comparaison. Il s'agira dans le temps, à l'avenir, de savoir si un des buts de l'assurance-récolte serait de couvrir au moins l'équivalent des coûts de production. Je pense que les philosophies qui ont prévalu jusqu'à maintenant n'ont jamais tenu compte, tout compte fait, de cet élément. L'élément essentiel était de protéger contre la perte de récolte et de tenter de donner aux producteurs au moins un minimum pour qu'ils puissent être en mesure de réensemencer l'année suivante. C'était là l'objectif poursuivi,

Mais il ne faut pas oublier non plus que si on ajuste nos programmes d'assurance aux coûts de production et si on se rend compte que les indemnités à payer ne sont pas assez élevées à l'unité, il s'agira peut-être de les élever. Mais il faudra aussi penser à l'élévation des primes. Alors, les coûts vont se réfléter par ailleurs. Mais il y aurait peut-être avantage à baser certains programmes sur cet élément du coût de production. Ce n'est pas facile à déterminer, je pense, un coût de production.

Les producteurs entre eux, très souvent, disent: Ecoute, oui, c'est peut-être vrai dans ton cas; cela l'est moins dans le mien. Il y a un tas d'éléments qui jouent lorsqu'il s'agit d'établir des coûts de production. Cela dépend, par exemple, combien d'années vous mettez pour dévaluer le coût du drainage souterrain, cela dépend combien d'années vous mettez pour dévaluer un tracteur, etc. Il y a tellement d'éléments qui entrent dans les coûts de production.

M. VEILLEUX: Je suis d'accord avec le ministre lorsqu'il dit qu'en Ontario cela ne coûte peut-être pas moins cher...

M. TOUPIN: Cela ne règle pas le problème pour autant.

M. VEILLEUX: Cela ne règle pas le problème pour autant.

M. TOUPIN: D'accord.

M. VEILLEUX: Cela me fait penser un peu, vous savez —si on n'essaie pas d'en arriver à cette philosophie de couvrir au moins le coût réel de production — à quelqu'un qui assure sa maison. La maison lui coûte $30,000; il l'assure pour $35,000. Il a une perte totale et on va le payer moins que le coût réel de construction. On va lui donner $25,000. On ne lui donnera pas au moins $30,000 en cas de perte. Cela me fait penser un peu à cela si la Régie de l'assurance-récolte ne tend pas à protéger au moins le coût réel de production.

Toujours sur le mais-grain, la production de grain industriel —je termine là-dessus, M. le Président — on avait discuté, à cette rencontre, avec M. Massicotte, d'un fait qui existe en Ontario. On est toujours porté à faire le parallèle avec l'Ontario quand c'est mieux que chez nous et, quand ce n'est pas mieux que chez nous, on dit: Gardons ce qu'on a. On va essayer d'améliorer complètement le régime.

Moyennant un coût supplémentaire, le producteur de grain industriel, en Ontario, peut couvrir son préensemencement. Par exemple, l'été passé, vous avez eu, dans ma région, d'énormes pertes, notamment dans le grain industriel, compte tenu du climat. Le ministre est là pour en témoigner; cela a pris plusieurs négociations avec le gouvernement fédéral pour verser les subventions directes aux producteurs, compte tenu qu'il n'y avait pas de primes de préensemencement. A ce moment-là, le producteur a la très nette impression de recevoir, ni plus ni moins — j'emploie cette expression — du bien-être social. Mon affaire n'a pas fonctionné, on me donne une somme.

Les gars aimeraient mieux participer — je le sais pour en avoir discuté avec eux — à une prime, quitte à en payer le coût, de sorte que, si une situation comme celle qui a prévalu, l'an passé, dans la région de Saint-Jean et de Napierville revenait, c'est le régime de l'assurance-récolte qui verserait une indemnité, ce qu'on ne retrouve pas aujourd'hui. En regardant le bilan, tout à l'heure, de l'assurance-récolte, on voyait que vous êtes en déficit depuis que cela fonctionne. Ce n'est pas toutes les années que l'ensemble des cultivateurs ou une très grande partie des agriculteurs ont connu une année comme l'an passé. Ils n'ont pas été capables, seulement, de semer. Alors, toute la préparation qu'ils avaient donnée à leurs terres a été compensé uniquement par une subvention.

A ce moment-là, vous retireriez une surprime et, très probablement, vous n'auriez pas à la payer à toutes les années, c'est sûr. Alors, ce seraient des fonds supplémentaires qui seraient versés à la Régie de l'assurance-récolte. Je suis persuadé qu'avec un tel système de préensemencement pour l'ensemble des cultures la Régie de l'assurance-récolte pourrait peut-être mieux équilibrer son budget. Les agriculteurs auraient une meilleure protection et ils auraient la nette impression de réellement recevoir quelque chose, d'avoir payé pour recevoir quelque chose, tandis que, là, ils ont la très nette impression de recevoir, tout simplement, du bien-être social.

M. TOUPIN: L'an prochain, comme je le disais tantôt, on va corriger cela, parce qu'on va

inclure, dans les amendements qui s'en viennent, dans la Loi de l'assurance-récolte la possibilité d'assurer les sols qu'on ne peut ensemencer le printemps.

M. VEILLEUX: Je remercie le ministre. Cela répond aux questions des agriculteurs de ma région.

LE PRESIDENT (M. Carpentier): Avec la permission du chef de l'Opposition, sur le même sujet, le député de Verchères.

M. OSTIGUY: Je voudrais revenir à ce dont nous avons discuté tantôt, au sujet des amendements qui seraient apportés pour pallier les coûts de production. Par contre, est-ce qu'on va penser, dans ces amendements qui seront apportés, d'indexer, dans un article — je vais vous donner un exemple — les coûts de l'engrais chimique, qui ont augmenté considérablement cette année?

Alors, si on veut réellement couvrir le coût de production des matières premières; la graine, l'engrais chimique et les autres, l'équipement, mais surtout l'engrais chimique qui a énormément augmenté cette année, est-ce qu'on prévoirait d'indexer, quoi, dans cet amendement?

M. TOUPIN: II n'est pas nécessaire d'amender la loi pour indexer. Déjà la régie a les pouvoirs d'indexer, c'est-à-dire qu'elle peut, tous les ans, changer ses indemnités et ses primes. Elle peut le faire actuellement.

Le problème que rencontre la régie, et j'apporte l'exemple qu'on peut trouver qui est le plus patent, qui est le plus direct aussi: lorsque la régie a préparé ses programmes, il faut que les programmes soient approuvés avant que la régie commence à vendre ses polices d'assurance, à $3 le minot, par exemple, pour les grains. Supposons qu'un mois après, à cause de la rareté ou autre raison, le prix du minot de grains de semences monte à $5. La régie ne peut plus, à l'intérieur de la même année, parce qu'il est trop tard, amender son règlement puisque déjà les polices sont vendues. Il faut qu'elle le fasse seulement l'an prochain.

M. OSTIGUY: Est-ce que, pour l'année que nous venons de terminer, vous avez indexé, par exemple, le coût de l'engrais chimique?

M. TOUPIN: Nous avons augmenté, cette année, de $0.75, le taux d'indemnité.

M. OSTIGUY: D'accord. Maintenant... D'accord, je reviendrai tantôt.

LE PRESIDENT (M. Carpentier): L'honorable député de Sauvé.

M. MORIN: M. le Président, même si vous avez déjà parlé longuement du problème de l'autosuffisance, notamment dans le domaine du mais-grain, il me semble qu'il existe des liens entre le problème dont nous parlons actuellement et le problème de l'autosuffisance. Je me demande si, en fin de compte, vos programmes, tels qu'ils sont établis, notamment dans le domaine dont nous discutons maintenant — parce que les autres, je les connais moins bien — ne visent pas finalement à assurer une sorte d'autosuffisance pour chaque agriculteur individuellement, par rapport à ses besoins, alors que l'autosuffisance qu'on devrait rechercher serait l'autosuffisance sur une base collective, sur une base québécoise?

M. TOUPIN: Mais il faut faire la distinction entre le type d'assurance que nous avons, qui est un type d'assurance individuel, et un type d'assurance qui pourrait être collectif, qui pourrait s'appliquer à tous les producteurs mais qui devra, à ce moment-là, être obligatoire.

M. MORIN: Oui, une sorte de...

M. TOUPIN: Une sorte d'assurance universelle, obligatoire dans le paiement des primes, et non pas seulement dans le choix mais dans le non-choix de décider si on y adhère ou pas. Cela deviendrait obligatoire.

A ce moment-là, on pourrait peut-être dire, dans le cadre de l'assurance, qu'elle devient un élément d'autosuffisance collective. Dans le contexte actuel, on assure par personne. C'est une police que nous vendons à Antoine, à Luc, à Pierre, à Jean, et ceux-là sont assurés individuellement. On va se servir parfois de moyenne régionale pour établir des indemnités, pour établir des primes mais non pas pour promouvoir, par exemple, un programme d'autoappro-visionnement.

L'assurance-récolte est un élément indispensable à la promotion de l'autoapprovisionne-ment autant individuel que collectif.

M. MORIN: En ce sens, par exemple, que si vos primes sont trop élevées et qu'ils les jugent trop élevées, ça les décourage et ils lâchent la production, quand ils ne lâchent pas... Non, dans ces cas là, ça doit être moins fréquent, mais quand ils ne lâchent pas la terre tout court. Là, votre politique d'autosuffisance collective fout le camp, pardon, est compromise.

M. TOUPIN: C'est ça.

J'aurais peut être une observation, M. le Président, si vous me le permettez.

LE PRESIDENT (M. Carpentier): D'accord.

M. TOUPIN: II est vrai que les producteurs de grains industriels nous ont demandé des garanties plus importantes. Mais ce qui est le plus curieux, c'est que des producteurs, individuellement, nous avaient plutôt laissé percevoir qu'ils aimaient mieux s'assurer pour $50 l'acre ou $60 l'acre en vue de faire une cession

d'indemnité à la banque pour obtenir $5,000 ou $10,000 de la banque pour pouvoir ensemencer. Alors, les ventes additionnelles que nous avons faites cette année, ce ne sont pas des ventes avec des garanties supérieures, ce sont des ventes avec des garanties beaucoup moindres que les producteurs auraient pu acheter.

Je connais des producteurs qui ont pris des garanties qui revenaient à $1.57 l'acre pour quelque chose comme une garantie d'indemnité de $56 en cas de perte complète.

M. MORIN: Cela, c'est en vertu de vos divers...

M. TOUPIN: Options.

M. MORIN: ... niveaux de différentes options.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. MORIN: Oui, je comprends.

M. TOUPIN: Alors, ce qui est assez curieux c'est que, d'une part, les producteurs de grain industriel nous demandent des garanties additionnelles dépassant parfois même le coût de production, tandis qu'en fait le producteur moyen achète plutôt une garantie moins importante pour couvrir son prêt de banque, uniquement. Et ça répond un peu à la question que soulevait aussi le député de Saint-Jean. C'est qu'on peut leur offrir des programmes qui couvrent au moins les coûts mais ça ne veut pas nécessairement dire que le producteur va les acheter. Très souvent le producteur peut se limiter à couvrir, en cas de perte totale, une partie pour ne pas se trouver dans des situations économiques intenables.

M. MORIN: Des déboursés.

M. TOUPIN: Comme le disait le président de la régie, ça nous paraît à nous la philosophie que les producteurs, en général, ont adoptée. C'est le minimum de couverture.

M. MORIN: De toute façon, si je comprends bien, ce n'est pas seulement avec les programmes que vous proposez qu'on va favoriser l'autosuffisance collective.

M. TOUPIN: Ce n'est pas le principal élément.

M. MORIN: Ce n'est pas le principal élément, c'est toute une série de politiques, dont celle-là, qui peuvent converger pour obtenir ce résultat.

M. TOUPIN: C'est exact.

LE PRESIDENT (M. Carpentier): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le même sujet?

M. OSTIGUY: Sur le mais-grain, encore un peu.

LE PRESIDENT (M. Carpentier): L'honorable député de Verchères.

M. OSTIGUY: Etant donné, M. le Président, que dans certaines régions du Québec il y a de grandes étendues cultivées en culture industrielle, par exemple le mais-grain, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de couvrir le "spot loss" que vous avez mentionné tantôt dans d'autres genres de cultures? Vous parliez de culture maraîchère mais dans la culture industrielle, tenant compte des grandes étendues, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité d'avoir le "spot loss" là-dedans, contre la grêle, par exemple, et les ouragans? Actuellement, ils ne l'ont pas et vous savez fort bien, comme moi, que les producteurs de mais-grain, culture industrielle, demandent d'être couvert par un "spot loss".

M. TOUPIN: Très bonne question, fort importante, qui nous préoccupe beaucoup. Le "spot loss", lorsque la loi provinciale de l'assu-rance-récolte a été établie, n'était pas couvert par la loi fédérale. Or, puisque le fédéral paie 50 p.c. de nos frais administratifs, 25 p.c. de la cotisation ou de la prime totale, il fallait que les garanties offertes par la loi provinciale correspondent aux garanties fédérales. Or, depuis deux ans, la loi fédérale — je ne sais pas si elle a été changée ou plutôt réinterprétée — permet aux provinces, jusqu'à un certain point, de faire du "spot loss". Alors, c'est dans ce sens donc que nous sommes à réévaluer les possibilités — je ne dirai pas à court terme — d'inclure certains éléments de "spot loss" dans certains programmes. Il y a parfois des impossibilités de le faire, il y a parfois des possibilités.

Je pense que, dès qu'un producteur a une performance à long terme, il serait peut-être possible d'inclure le "spot loss" mais ce serait impossible pour tout nouveau champ sur lequel le producteur n'a pas d'expérience.

M. OSTIGUY: Je termine avec une dernière question, toujours dans le mais-grain, parce que bien sûr on représente des producteurs de mais-grain qui ont de grandes étendues et qui versent des primes assez considérables à l'assu-rance-récolte. On nous a signalé que, souvent, les indemnités servaient à payer des petits producteurs de mais-grain qui font plutôt du lait. On se demande si on ne devrait pas avoir une banque qui protégerait, dans ces cas-là, les producteurs de mais-grain. Je ne sais pas ce qu'en pense le président.

M. TOUPIN: C'est même une proposition que je leur ai faite. Le programme de mais-grain industriel, on a commencé à le séparer dès cette année du programme de mais-grain de l'exploitant qui garde des bovins laitiers, par exemple, et qui veut se faire 20 ou 25 tonnes d'épi pour nourrir ses vaches laitières. On a commencé dès cette année à offrir aux gars de 50 acres et plus un programme un peu différent de celui de

l'exploitant qui a des bovins laitiers. Alors, je pense que c'est très normal et que c'est une façon aussi de motiver les producteurs. Là on peut avoir une consultation beaucoup plus facile, beaucoup plus adéquate que si on a un programme qui inclut tout producteur, quel que soit son volume ou la destination de sa production. C'est quelque chose qu'on est d'accord de faire dès que les producteurs de mais-grain auront organisé leur propre syndicat de façon officielle.

M. OSTIGUY: Est-ce que c'est une chose qu'on pourrait attendre, qui serait au programme de l'assurance-récolte pour 1974?

Je ne parle pas pour cette année, c'est déjà assuré, mais est-ce qu'on peut s'attendre... la récolte de 1975, oui.

M. TOUPIN: La seule condition est que les producteurs de mais industriel devraient avoir une certaine incorporation afin qu'on ait un interlocuteur qui puisse vraiment parler en leur nom officiellement puis avec qui on peut transiger.

M. OSTIGUY: On a discuté d'ailleurs avec le président de la Régie de l'assurance-récolte de ce secteur, qui relève de lui. Vous êtes au courant qu'il y a des producteurs de mais-grain qui ont des étendues allant jusqu'à 1,500 acres. Cela veut dire qu'ils payent des primes d'assurance fort alléchantes et, malheureusement, c'est inclus, comme vous l'avez mentionné tantôt, dans la même caisse, dans le même "pot", oui, que les petits producteurs ou les producteurs qui produisent uniquement pour leur propre alimentation. Tenant compte des grandes étendues qui sont semées par les producteurs industriels, je pense qu'il faudrait apporter une attention tout à fait spéciale à cette question.

M. TOUPIN: C'est certainement un bon argument.

M. OSTIGUY: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Carpentier): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, il resterait deux brèves questions concernant le programme d'assurance-récolte. D'abord, une question très brève concernant des informations en date du mois de novembre 1973. La régie a couvert une nouvelle production, soit la production de la patate, de la pomme de terre. Est-ce qu'il serait possible de savoir combien de producteurs se sont prévalus du programme au cours de la première année, sur une totalité de près de 5,000?

M. TOUPIN: II y a eu effectivement 101 producteurs qui ont acheté le programme en 1973. Comme vous le dites, le programme a débuté tardivement. On ne l'a offert qu'au mois de mars 1973 et on a cru dans le temps que si on n'en avait qu'une centaine, c'était parce qu'on était vraiment trop tard pour l'offrir à tout le monde. Mais, malheureusement, la réponse n'est guère meilleure cette année. Alors, on a analysé tout ça de nouveau et on a l'impression, comme des députés me l'ont fait remarquer, que ce programme, actuariellement parlant, est très coûteux pour le producteur.

Je vous donne un exemple. J'ai assuré dernièrement un producteur de pomme de terre. Sa prime était de $5,100. C'est un programme coûteux. Je pense qu'il est très valable, personnellement, mais c'est un programme dont le coût effraie un peu le producteur. Vraiment, c'est regrettable. C'est un programme qui est bon et sain, actuariellement bien calculé, mais qui, malheureusement, semble trop coûteux. Le producteur hésite beaucoup avant de s'assurer.

M. LESSARD: Maintenant, étant donné justement les remarques que vous faites, est-ce que la Régie de l'assurance-récolte devant, si je peux dire, cet échec, a l'intention d'étudier la possibilité d'apporter des modifications au programme?

M. TOUPIN: J'espère qu'on trouvera une solution, mais vous savez que d'après la loi, les taux de cotisation ou de prime doivent être sur une base actuarielle, c'est-à-dire que le total de la cotisation de l'exploitant et de la cotisation des gouvernements doit, à long terme, couvrir les indemnités payées, prévisibles. Or, je ne pense pas qu'actuellement ce calcul soit faux. Je pense qu'il est très réel, que les chiffres que nous possédions pour remettre aux actuaires étaient des chiffres précis, sur lesquels ils se sont basés pour établir les taux.

C'est pourquoi c'est un dilemne pour nous d'essayer de bâtir un programme qui pourrait être acceptable pour les producteurs au point de vue du coût et qui, en même temps respecterait la loi que nous devons observer. C'est un cas assez difficile sur lequel nous nous penchons évidemment et nous essayons de trouver une réponse.

M. LESSARD: Maintenant je voudrais, M. le Président, en l'absence du député de Chicoutimi, retenu dans son comté pour des raisons de maladie, soulever un problème régional de la région du Lac Saint-Jean. En date du 16 octobre 1973 —je pense bien que ma question va particulièrement s'adresser au ministre — l'UPA de la région faisait parvenir une lettre concernant les dommages aux récoltes de grain dans le Saguenay-Lac Saint-Jean, lettre dans laquelle on estimait — je veux justement situer les faits — lettre dans laquelle on estimait que la récolte avait été inférieure à la normale d'environ 50 p.c.

En date du 2 novembre 1973, le sous-ministre adjoint, M. Lucien Bissonnette, écrivait une lettre à la Fédération de l'Union des producteurs agricoles du Lac-Saint-Jean, où on lit: "Pour votre information, la Régie de l'assurance-récolte étudie présentement le problème auquel vous faites référence dans votre lettre". C'était en novembre 1973. En date du 4 janvier 1974, à nouveau, l'Union des producteurs agricoles du Lac-Saint-Jean intervient auprès de M. Bissonnette pour savoir où en est rendu ce dossier. Le 30 janvier 1974 — auparavant, M. Bissonnette avait eu une conversation téléphonique — l'UPA justement répond à cette conversation téléphonique. On indique qu'il y a eu une réunion des membres du conseil d'administration et on lit ce qui suit: "Nous leur avons — aux membres du conseil d'administration — fait part de votre décision — c'est-à-dire de la décision du sous-ministre en relation, probablement, avec le ministre — de recommander au ministre d'accorder, en somme, à nos agriculteurs les mêmes avantages que ceux accordés aux agriculteurs de plusieurs autres régions du Québec l'an dernier, aux prises avec des dommages semblables à ceux de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean cette année. "Nous leur avons fait part aussi de votre intention de recommander au ministre de l'Agriculture de faire reconnaître par Ottawa la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean comme région sinistrée et que ce dernier accorde également les mêmes avantages qu'il a accordés aux sinistrés des autres régions l'an dernier". Je voudrais savoir, puisqu'en date du 15 février 1974 rien n'avait été encore réglé, de la part du ministre ou de la part du président de la Régie des alcools, du président de la Régie de l'assurance-récolte du Québec, pardon — c'est parce qu'avec du grain on peut faire de l'alcool — où en est rendu ce dossier.

M. TOUPIN: Cela peut être réduit, à un moment donné.

M. LESSARD: Lorsque nous arriverons à une solution sur ce dossier, étant donné que depuis ce temps les prix ont augmenté considérablement, est-ce qu'on va tenter d'indexer les compensations aux prix actuels des grains de remplacement?

M. TOUPIN: D'accord, vous avez fait l'historique, il n'est pas nécessaire que je le fasse.

M. LESSARD: C'est cela.

M. TOUPIN: Vous avez oublié une seule chose, c'est que j'ai personnellement envoyé une lettre au secrétaire de la fédération, M. Jean-Marie Couet, lui disant que j'étais prêt à les rencontrer et à discuter avec eux non seulement d'un échange de correspondance, mais de leurs enquêtes et des nôtres. J'étais prêt à discuter avec eux également de ce que le ministère de l'Agriculture du Québec pouvait faire et de ce que le fédéral avait répondu, jusqu'à maintenant, à l'endroit des démarches que nous avons faites auprès de ce dernier. Disons que le Saguenay-Lac-Saint-Jean est une région où les producteurs s'assurent en assez grand nombre. L'an dernier, nous avions 1,100 assurés. Cette année, tous ceux qui étaient assurés ont reçu une indemnité de la Régie de l'assurance-récolte, tel que prévu par ses règlements. Je ne me rappelle pas le total, mais c'était dans les $200,000, à peu près, qui ont été versés à ces producteurs qui avaient reçu une police d'assurance.

Nous les avons effectivement rencontrés cette semaine — la journée m'échappe; je pense que c'est lundi que je les ai rencontrés — et nous en avons discuté longuement. Il est vrai que des pertes substantielles, allant jusqu'à 50 p.c. dans des cas, ont été enregistrées. Nos enquêtes et celles menées par la fédération à ce sujet sont similaires, à quelques pourcentages près dans certains cas. En principe, le ministère de l'Agriculture du Québec n'intervient pas dans des productions où un programme d'assurance existe; il ne veut pas, d'une main, mettre de l'avant un programme et, de l'autre, le détruire en donnant des subventions.

On leur a offert, quant à nous, ce que nous avons offert en 1972 aux autres régions de la province qui ont subi à peu près les mêmes dommages, c'est-à-dire un prêt à court terme qui peut varier selon le type de fermes et sur lequel on avait, à ce moment-là, diminué le taux d'intérêt. Nous avions remboursé, dans certains cas même, pour une période, en totalité le taux d'intérêt. Alors, nous leur avons offert le même programme.

Nous leur avons dit que jusqu'à maintenant le gouvernement fédéral n'avait pas cru bon d'intervenir dans des productions là où l'assurance-récolte existe, alors qu'en 1972 il l'a fait. Cette année, il n'a pas voulu intervenir, il est intervenu seulement sur les sols non ensemencés. Nos démarches au gouvernement fédéral là-dessus n'ont pas donné les résultats escomptés en matière de productions où une assurance-récolte existait. Mais, en matière de productions où l'assurance n'existait pas, nous avons réussi 50-50, notamment pour les terres non ensemencées. Pour nous, c'était l'important. En principe il était difficile de forcer la main du fédéral, parce que nous-mêmes, nous sommes d'accord sur le principe que lui soutenait. Parce qu'il est déjà intervenu, la Fédération de l'UPA du Saguenay-Lac-Saint-Jean a dit: Nous on est prêt à faire une nouvelle démarche auprès du gouvernement fédéral. Dans ce cadre, je suis prêt à l'accompagner et aller demander au gouvernement fédéral de faire sa part lui aussi vis-à-vis des producteurs du Saguenay-Lac-Saint-Jean. J'ai reçu un télégramme aujourd'hui de M. Couet, ils ont tenu une assemblée générale, hier je pense, des producteurs. Ils ont accepté le programme que je leur ai proposé et

ils ont accepté aussi de faire une démarche auprès du gouvernement fédéral, dans les plus brefs délais. Moi j'ai promis que je les accompagnerais, alors je vais y aller avec eux.

M. LESSARD: M. le Président, si je n'avais pas fait mention de la lettre du ministre, c'est parce que mon dossier s'arrêtait au 15 février 1974. Je suis très satisfait des remarques du ministre de l'Agriculture.

LE PRESIDENT (M. Carpentier): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme no 4?

M. FRASER: Non.

M. ROY: Même pas sur la ventilation.

M. OSTIGUY: M. le Président, une dernière question. Dans l'assurance-récolte qui couvre la betterave sucrière, comment ça va cette année? Quel est le pourcentage ou le nombre d'assurés? Est-ce que c'est mieux que l'an dernier?

M. TOUPIN: II me fait plaisir de vous répondre si la question m'est adressée.

M. le Président, si vous me permettez, je pense que le député de Verchères pose une question à laquelle il a déjà la réponse.

M. OSTIGUY: Je voulais l'entendre.

M. TOUPIN: C'est vrai, le programme va très bien.

Je pense que tous les producteurs sont assurés cette année.

M. OSTIGUY: Oui, justement.

M. TOUPIN: On est passé de 4 en 1972 à 22 en 1973 et 200 en 1974.

M. ROY: Si ma mémoire est bonne, il nous en a lui-même fait part lorsque nous avons discuté d'une deuxième betteraverie.

M. OSTIGUY: Non, je n'ai pas parlé de ça. Je n'ai pas touché à l'assurance-récolte.

M. TOUPIN: II est administrateur, il est membre du conseil d'administration.

M. OSTIGUY: M. le Président, c'est parce que je voulais entendre de la bouche du président de la Régie de l'assurance-récolte que ça allait bien sur ce côté.

M. TOUPIN: II faudrait que je remercie le président et l'exécutif de la raffinerie, je pense, et les régisseurs.

LE PRESIDENT (M. Carpentier): Programme 4, Régie de l'assurance-récolte du Québec, adopté?

M. ROY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Carpentier): Est-ce que je dois comprendre également que la ventilation des crédits est également acceptée?

M. ROY: Oui.

LE PRESIDENT (M. Carpentier): Alors, traitements, communications, services, entretien, loyers, fournitures, autres dépenses, service de la dette, Capital, équipement, Transfert, Déductions, contribution fédérale, pour un crédit net de $2,378,000.06, adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Carpentier): Nous passons au programme 3.

M. ROY: On veut remercier le président de la régie, qui a été très aimable, il a répondu à toutes nos questions, ainsi que ses officiers et le ministre aussi sur ces points.

M. OSTIGUY: En souhaitant que 1975 soit une année de succès.

M. TOUPIN: A condition qu'il fasse beau. M. ROY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Carpentier): L'honorable député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: En souhaitant aussi que le préensemencement commence dès 1975.

LE PRESIDENT (M. Carpentier): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: Avant que ne commence l'étude des crédits du programme no 3, j'avais demandé au ministre de nous apporter des chiffres relativement aux grains de provende. Il devait nous les remettre au début de la séance suivante. Le ministre a-t-il les chiffres qu'on lui a demandés.

M. TOUPIN: Si on l'a dit, on va le faire.

LE PRESIDENT (M. Carpentier): Etant donné que ça entre dans le programme no 3. J'inviterais le ministre à faire ses commentaires.

M. TOUPIN: Si vous me permettez, M. le Président, c'est pas mal complexe. Je vais laisser au député de Beauce le temps de prendre connaissance des statistiques qu'on lui remet, ainsi qu'aux autres membres de la commission. Si à la fin de la soirée certaines questions lui reviennent à l'esprit, je ne vois pas d'inconvénient à donner des interprétations.

M. ROY: Je vous remercie, on va certainement l'étudier.

Aide à la production agricole

M. TOUPIN: Le programme 3 est le programme probablement le plus important du ministère parce que c'est dans ce programme que nous retrouvons la diversification des productions, l'orientation, tout compte fait, que nous voulons donner au ministère, tant dans le domaine de l'élevage que dans les productions céréalières, que dans les productions maraîchères, etc. Donc, c'est le programme clef. C'est celui qui détermine, dans les grandes lignes, ce que nous entendons faire au cours d'une année dans le domaine de l'orientation de l'agriculture au Québec.

J'ai déjà fait un tour d'horizon, au début, de ce que le ministère a fait au cours des années passées. Maintenant, je suis prêt à répondre aux questions quant à ce que le ministère entend faire au cours de l'année qui vient.

M. ROY: M. le Président, avec la permission du président, il y a une question que j'aimerais bien soulever à l'occasion de l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture. J'ai regardé dans différents programmes et j'ai été passablement embarrassé de l'insérer dans un programme en particulier.

Etant donné qu'il est question de l'amélioration foncière, de l'assainissement des sols, de la conservation des eaux, etc., j'aimerais savoir du ministre si le ministère de l'Agriculture s'est penché sur les problèmes que pose aux agriculteurs l'application de la fameuse Loi de la réserve des trois chaînes, sur lesquelles il y a des fermes que traversent des cours d'eau, de petits cours d'eau surtout. Il y a une certaine quantité d'agriculteurs au Québec qui ont été avisés présentement qu'ils devraient acheter ou racheter, si vous voulez — je me suis présenté devant le ministère des Terres et Forêts — afin d'être entièrement propriétaires de leur ferme.

M. TOUPIN: Bien, M. le Président...

M. ROY: J'aimerais savoir si le ministre de l'Agriculture s'est penché sur ce problème, si les conseillers juridiques du ministère de l'Agriculture ont étudié la question et s'il y a eu des démarches de faites, étant donné que cela concerne les agriculteurs du Québec particulièrement, par le ministère de l'Agriculture auprès du ministère des Terres et Forêts à ce sujet-là.

M. TOUPIN: Bon! D'abord, tenons tout de suite pour acquis que c'est une responsabilité qui relève du ministère des Terres et Forêts. Je ne vois pas d'inconvénient à discuter de tout ce qui relève de mon ministère. Mais en ce qui concerne les responsabilités des autres ministères, non pas que je n'aime pas en discuter au bons endroits, mais j'ai l'impression qu'ici ce n'est pas le bon endroit pour discuter de ce qui relève d'un autre ministère.

J'ajouterai ceci: C'est que je n'ai eu, person- nellement, de la part des producteurs agricoles du Québec et des associations qui représentent les producteurs agricoles du Québec, aucune représentation sous quelque forme que ce soit. J'ai eu, bien sûr, comme vous et comme tous les autres députés qui ont l'occasion de passer dans les différents milieux ruraux, à me faire poser des questions sur le problème de la réserve des trois chaînes. Mais je n'ai pas été plus loin dans mon raisonnement et dans mes commentaires, laissant au ministre des Terres et Forêts le soin de régler ce problème, de qui, d'ailleurs, il relève en entier.

M. ROY: Je comprends que le problème relève, en entier, du ministère des Terres et Forêts. Mais étant donné que, comme je le disais tantôt, il y' a des questions qui regardent, par exemple, les programmes de la mise en valeur des propriétés agricoles, il y a également le droit de propriété qui est important à définir.

Comme en ce qui a trait à l'enseignement agricole, je ne veux pas revenir sur le sujet, mais je fais tout simplement un parallèle pour illustrer que, parfois, il est nécessaire d'avoir des ententes, d'avoir des rencontres avec les autres ministères lorsqu'il s'agit de l'intérêt des personnes en cause.

Ce que j'aimerais savoir — je n'en fais pas grief au ministre — c'est si le ministère de l'Agriculture s'est penché sur ce problème et si le ministre, à un moment donné, a l'intention ou a eu l'occasion de rencontrer le ministre des Terres et Forêts pour discuter de cette question.

M. TOUPIN: Au cas où on aurait eu à répondre à des demandes officielles de la part de l'Association des producteurs, de la part de producteurs individuels, nous avons fait travailler le contentieux du ministère sur cette question.

M. ROY: Vous l'avez fait travailler.

M. TOUPIN: Oui. Le contentieux du ministère, bien sûr, se limite à interpréter la loi sur le plan juridique, c'est-à-dire: Est-ce que c'est vrai ou est-ce que ce n'est pas vrai? Est-ce que c'est applicable ou est-ce que ce n'est pas applicable? Nos recherches se sont limitées à cela, jusqu'à maintenant.

Le problème que vous soulevez est celui d'une législation qu'on applique et qui n'est pas acceptée par un certain nombre de producteurs, notamment les producteurs de bois.

M. ROY: Et qui est contestée sur le plan juridique, en plus.

M. TOUPIN: Par certains, me dit-on.

M. ROY: La question de rétroactivité.

M. TOUPIN: Oui, par certains, me dit-on,

cela semblerait contesté sur le plan juridique, mais je pense que je serais malvenu et maladroit d'aborder de front le problème ce soir. J'aimerais mieux que vous posiez la question au ministre des Terres et Forêts. Si toutefois mon collègue juge à propos de collaborer avec nous pour le règlement de ce problème, comme par le passé, nous allons, bien sûr, collaborer très étroitement.

M. ROY: Si j'avais posé cette question, M. le Président, c'est que j'avais été informé — non pas officiellement, mais officieusement — qu'il y avait eu des rencontres entre les conseillers juridiques du ministère de l'Agriculture et les conseillers juridiques du ministère des Terres et Forêts...

M. TOUPIN: C'est exact.

M. ROY: ... qui avaient émis des avis complètement différents concernant l'interprétation et l'application de cette réglementation. C'est un peu la raison pour laquelle j'ai demandé au ministre s'il était au courant de ce qu'il y avait de fait là-dessus.

Disons que je reviendrai à la charge. Je peux rassurer le ministre tout de suite.

M. TOUPIN: Comme vous le disiez tantôt, si cette loi est contestée, il est normal que les conseillers juridiques des différents ministères se contestent les uns les autres de temps en temps, ce qui n'est pas mauvais en soi. Maintenant, cela n'a pas dégénéré en conflit.

M. LESSARD: M. le Président pour ma part, en tout cas, en regardant les programmes, je constate que ce sont des programmes très spécifiques. Je pense qu'on est mieux d'aller — au lieu de faire une discussion générale avant — selon les éléments 1, 2, 3, 4 et 5, à moins que d'autres députés n'aient des questions générales.

M. TOUPIN: Je pense que le député de Saguenay a raison parce qu'au fond tout ce que vous retrouvez là-dedans, on en a discuté, jusqu'à maintenant, à quelques exceptions près. On a vu presque tous ces cas, à l'exception peut-être du drainage souterrain qu'on n'a pas touché suffisamment.

M. LESSARD: Comme première question, à l'élément 1 du programme 3, j'aimerais savoir du ministre quels sont les principaux projets spéciaux et régionaux prévus cette année. Je constate qu'il y a une diminution des crédits par rapport à 1973/74. Est-ce que le ministre pourrait faire le point un peu sur cet élément?

M. TOUPIN: Evidemment, à certains éléments, vous allez trouver des diminutions et à certains autres, bien sûr, vous allez trouver des augmentations.

Par exemple, cette année, vous allez retrouver davantage sur la mise en marché des productions animales et un peu moins sur les projets spéciaux.

Quand vous lisez Projets spéciaux et régionaux, c'est surtout le service de recherche du ministère, qui d'ailleurs porte le nom de service des projets spéciaux, qui s'attarde sur des demandes qui nous sont formulées et qui essaie de concrétiser ces demandes dans des programmes précis.

J'apporte l'exemple le plus typique, je pense, c'est celui de l'agrocentre à La Sarre, un programme qui fut soumis il y a un an et qui est en train de voir le jour. On installera dans la région un agrocentre qui donnera aux agriculteurs un ensemble des services et cet agrocentre sera administré par une coopérative.

Je vais prendre d'autres exemples, celui où j'ai eu, cet après-midi, à l'Assemblée nationale à me prononcer, c'est-à-dire l'aide au développement des viandes bovines dans le Bas-Saint-Laurent; c'est un programme auquel travaille le service des projets spéciaux.

M. LESSARD: Ce sont des programmes spéciaux qui s'appliquent dans des régions?

M. TOUPIN: Dans des régions en particulier ou parfois même des programmes spéciaux qui peuvent couvrir plus d'une région à la fois.

M. LESSARD: Ce que je voudrais demander au ministre concerne un rapport sur le développement des Iles-de-la-Madeleine, soit le rapport Thibodeau. Ce rapport a été préparé par un agronome il y a quelque temps et il semble demeurer secret aux îles, sinon pour quelques individus. Suite à certaines informations, ce rapport n'a pas été concrétisé ou on n'y a pas donné suite, etc. C'est un rapport qui est actuellement, selon mes informations toujours, conservé complètement secret, sinon, comme je le dis, à l'exception de quelques individus qui connaissent ce rapport. Le ministre pourrait-il nous donner quelques indications sur ce rapport?

M. TOUPIN: Non, ce n'est pas un rapport que nous gardons secret par caprice. Nous l'avons au ministère, il nous a été fourni. Après une première étude par le service des projets spéciaux, nous nous sommes rendu compte que dans ce programme, dans ce mémoire qui nous fut présenté on retrouvait certains éléments valables. Mais, dans l'ensemble, pour répondre à l'objectif recherché, il a presque fallu reprendre en entier tout le programme au service des projets spéciaux, parce qu'on était partis sur de fausses prémisses.

On ne peut pas faire pousser tout ce qu'on veut aux Iles-de-la-Madeleine à cause du climat et surtout à cause du sol. Alors, on a repris le programme, on est en train de le refaire et on n'a pas de conclusion finale encore sur ce

programme. Nous n'avons accepté ni de dire oui, ni de dire non, personnellement en tout cas, tant et aussi longtemps que je n'aurai pas une deuxième version plus complète et plus réaliste d'une projet comme celui-là.

M. LESSARD: Concernant le programme dont on parlait cet après-midi, les opérations dignité, depuis le temps que le ministre avait estimé à $150,000 l'implantation d'un programme d'élevage de bovins de boucherie dans les comtés de Matane et de Matapédia, quels sont les montants qui ont été dépensés dans cette région suite à cette déclaration?

M. TOUPIN: Avant que les...

M. LESSARD: On peut les trouver, peut-être, à l'élément 3.

M. TOUPIN: Oui, pendant qu'ils vont chercher le programme, je sais que les deux projets qu'on a appelés opération Dignité 1 et opération Dignité 2, ensemble, ont coûté au-delà de $200,000 au ministère de l'Agriculture. Mais on a introduit dans l'opération Dignité 2, section C, un peu plus à l'arrière, non pas de Rimouski à je ne sais quel endroit mais de cet endroit-là à plus loin — ce que je vous disais cet après-midi dans les éléments nouveaux qui n'existaient pas auparavant — d'abord les groupements forestiers et, par la suite, les producteurs individuels. Alors qu'ils recevaient avant $20 et $25 de subvention pour l'hivernement du cheptel de bovins de boucherie, on les augmentés de $10 chacun. Dans les autres régions, alors que c'est 20 unités, en bas de 20 unités on donne $20, et en haut de 20 unités, on donne $25, jusqu'à 50 unités, là, c'est le contraire: en bas de 50 unités, on donne $30 et en haut de 50 unités, on donne $35. Dans le cas des groupements forestiers, il n'y a pas de limite, ça peut aller jusqu'à 1,000 têtes. C'était l'essentiel de la demande qui avait été faite. Je ne sais pas si on peut évaluer... Est-ce qu'on peut séparer les deux programmes, les deux groupes?

Il faudrait, M. le Président, les sortir par comté et, à ce moment-là, je pense que nous avons affaire aux comtés de Matane, plus particulièrement, et de Matapédia. Dans l'ensemble du progamme, ça peut vous intéresser, dans l'Est du Québec, pour le programme spécial d'hivernement de bovins de boucherie, nous avons dépensé au cours du dernier exercice $48,139 pour 2,293 unités animales, puisque nous faisons la conversion sur une base d'unité animale.

M. LESSARD: Cela couvre l'opération Dignité 1?

M. TOUPIN: Une partie, parce que ça s'adresse aussi à d'autres comtés, mais ça inclut également le programme spécial que nous avons mis en place dans le cadre du groupement agro-forestier de ce territoire.

M. LESSARD: Ce programme a été mis en application quand, exactement?

M. TOUPIN: On peut vous le dire... M. LESSARD: Autour de quelle date?

M. TOUPIN: Pour l'année 1973 ou depuis le début de son existence?

M. LESSARD: Depuis le début.

M. TOUPIN: Cela fait moins de trois ans, je pense.

M. LESSARD: Voici, parce que...

M. TOUPIN: Je vais retrouver la date exacte par la signature du programme que nous avons effectué à ce moment-là.

M. LESSARD: Mais disons au cours de l'année 1973, vous parlez de subventions à 2,293 unités animales.

M. TOUPIN: Exact.

M. LESSARD: Est-ce que vous avez des chiffres comparatifs ou est-ce que vous pouvez nous fournir ces chiffres-là de telle façon qu'on puisse savoir la progression puis les résultats d'un programme. Je pense que c'est bien important.

M. TOUPIN: Absolument. L'impact et la performance d'un programme donné.

M. LESSARD: Est-ce que ce serait possible de savoir, en ce qui concerne les opérations dignité 1 et opérations dignité 2, et tout particulièrement le programme d'élevage de bovins dans cette région, quelle est la progression. Cette région étant propice à l'élevage, il y a, du côté nord, dans ma région, un marché qui peut être très intéressant pour cette région.

M. TOUPIN: Malheureusement je n'ai pas en disponibilité actuellement les chiffres exacts de comparaison. On peut vous donner quand même une indication et vous fournir, à la prochaine séance, les chiffres exacts comparatifs depuis que le programme existe. Je crois que, de mémoire, ça remonte à 1972. Il y a eu effectivement une augmentation des quantités d'animaux qui ont été hivernés, qui nous indique que ç'a eu un impact sur l'intérêt que certains agriculteurs du Bas-Saint-Laurent peuvent avoir pour la production de bovins de boucherie. Et même, en certains cas, par exemple pour les gens de l'opération Dignité, notre programme s'adresse également à la production des génisses laitières.

Donc nous avons voulu, puisqu'il y a de la demande pour cela, non seulement les limiter à un secteur des bovins de boucherie, mais aussi, parce qu'il y avait déjà des agriculteurs qui avaient des bovins laitiers, leur donner l'occasion de se créer un marché dans ce cadre.

M. LESSARD: Oui, la Côte-Nord je pense est un marché assez intéressant. Si c'était possible, je voudrais avoir aussi le nombre d'unités de production, vous me dites 2,293 têtes, pour savoir un peu la progression, pour encourager le producteur à avoir un plus grand nombre de têtes.

M. TOUPIN: Cela a encouragé l'agriculteur, mais nous fournirons les chiffres exacts demain.

M. LESSARD: C'est ça. Je voudrais, M. le Président, soit dire au ministre qu'il y a eu un bon travail, ou dire au ministre qu'il n'a pas eu un bon travail, et de quelle façon on pourrait améliorer. Je voudrais avoir un rapport concernant ce programme.

M. le Président, je remarque qu'il est dix heures trente. On s'était entendu avec le ministre, tout à l'heure, pour terminer à dix heures trente.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je n'ai pas d'objection, sauf qu'on m'informe qu'il y avait eu aussi une entente pour que le ministre réponde à des questions concernant les grains de provende. Trois, quatre ou cinq minutes.

M. ROY: J'ai une question, M. le Président; cela ne prendra même pas trois, quatre ou cinq minutes. J'avais fourni des chiffres au ministre, l'autre jour, à la suite des recherches que j'avais fait faire personnellement afin d'avoir les chiffres exacts. Je constate qu'au 15 mars 1974 le prix de cent livres de grain payé par les cultivateurs de l'Est est, à quelques cents près, conforme aux prix indiqué sur la feuille ici, au 11 mars. Evidemment, je n'ai pas la date exacte du 15 mars. On parle du blé à $7.21; moi, j'avais le chiffre de $7.20. On parle de l'orge à $5.92 1/2, alors que j'avais le chiffre de $6.05. L'avoine est à 5.69 3/4, alors que j'avais les chiffres de $5.90.

L'autre échelle de prix, ce n'est pas tout à fait cela que j'avais demandé. Je voulais savoir quels étaient les prix qui étaient payés aux cultivateurs de l'Ouest, ce que le cultivateur de l'Ouest recevait comme prix. Les prix qui nous sont fournis ici sont de la base de Thunder Bay et ce sont les prix fournis par la Commission canadienne du blé. Je ne peux pas commenter ou analyser cette feuille-là, parce que, évidemment, les chiffres qui nous sont fournis par la Commission canadienne du blé ne nous permettent pas de faire une étude très précise et poussée là-dedans, c'est justement pour déterminer le rôle que joue essentiellement la Commission canadienne du blé. Il faudrait avoir une source de renseignement directe auprès des entreprises ou encore auprès des organismes agricoles de l'Ouest. Ce sont les chiffres que j'ai demandés et j'aimerais que le ministre en prenne note afin de nous fournir les chiffres réels de l'Ouest, à l'origine.

M. TOUPIN: Là, c'est un peu plus compli- qué. A ce moment-là, il faudra que je communique avec les provinces de l'Ouest et leur demande quels sont les prix payés effectivement à leurs producteurs. Cela varie sans aucun doute, parce que ça dépend qui achète, etc. Ce qui me paraît important dans ces statistiques-là, c'est que vous retrouvez ce que ça coûte à la Commission canadienne du blé à Thunder Bay et ce que ça coûte aux producteurs, rendu à Montréal, par camion. Prix à Montréal, du camion de blé, d'orge et d'avoine du 22 octobre 1973 au 20 mai 1974. Vous retrouvez quand même là un indice des coûts de commercialisation de Thunder Bay à Montréal, quand c'est rendu chez le producteur.

M. ROY: Le point ici, c'est...

M. TOUPIN: Ce que reçoit le producteur de l'Ouest.

M. ROY: C'est cela. Ce que je veux savoir c'est ce que reçoit le producteur de l'Ouest.

M. TOUPIN: Ce que paie aussi le producteur de l'Ouest.

M. ROY: Je voulais avoir le prix international et les dates comparatives aussi, en même temps, dont la Commission canadienne du blé dispose.

M. TOUPIN: Je ne sais si je peux avoir ça de la Commission canadienne du blé.

M. FRASER: ... dans l'Ouest son prix est basé sur Thunder Bay. Lui, il paie la livraison jusqu'à Thunder Bay. Plus loin, il est de Thunder Bay, plus il paie.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. FRASER: Plus il achète loin de Thunder Bay, plus il paie.

M. TOUPIN: II s'agit de savoir ce que ça coûte de transporter de l'endroit à Thunder Bay.

M. LESSARD: J'aurais une question, M. le Président. Je constate que le prix de Thunder Bay, en date du 22 octobre, par rapport au prix de Montréal est de $2.55. Mais je constate que, plus on s'éloigne dans l'année, plus l'écart devient important, dans le cas de l'orge. Je n'ai pas calculé les autres, mais dans le cas de l'orge, le 22 octobre, comme je le disais, l'écart était de $2.55. Le 11 mars 1974...

M. TOUPIN: Je voudrais apporter une restriction très importante. Lorsque c'est calculé à Thunder Bay, c'est calculé au boisseau; $1.58 le boisseau; alors qu'en bas c'est $4.77 les 100 livres. Alors il faudrait convertir le boisseau.

Si on veut faire les comparaisons dans les prix au minot, c'est 60 livres au minot pour le

blé, 48 livres pour l'orge et 34 livres pour l'avoine.

M. ROY: 48 livres pour l'orge. M. TOUPIN: 48 livres pour l'orge. M. LESSARD: 48 livres pour l'orge.

M. TOUPIN: Cela veut dire que c'est 96 livres...

M. LESSARD: Combien pour l'avoine? M. TOUPIN: 34 livres au minot.

M. LESSARD: On va regarder cela cette nuit.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le programme 3, adopté?

M. LESSARD: Non, non, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): La commission ajourne ses travaux jusqu'après la période de questions, demain.

(Fin de la séance à 22 h 33).