Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture

Commission permanente de l'agriculture

Etude des crédits du ministère de l'Agriculture

Séance du vendredi 10 mai 1974

(Onze heures neuf minutes)

M. SEGUIN (président de la commission permanente de l'agriculture): A l'ordre, messieurs!

Préliminaires

LE PRESIDENT (M. Séguin): Commission de l'agriculture. Les membres sont les suivants: MM. Burns (Maisonneuve), Carpentier (Laviolette), Denis (Berthier), Dionne (Mégantic-Compton), Faucher (Nicolet-Yamaska), Fraser (Huntingdon), Giasson (Montmagny-L'Islet), Lessard (Saguenay), Massicotte (Lotbinière), Ostiguy (Verchères), Roy (Beauce-Sud), Toupin (Champlain), Tremblay (Iberville).

Nous nous réservons le droit, comme par les séances précédentes, de faire des modifications à cette liste au cours de la séance de ce matin.

Le rapporteur est toujours M. Dionne, de Mégantic-Compton.

Programme 3.

DES VOIX: Adopté.

Aide à la production agricole (suite)

M. LESSARD: M. le Président, les députés libéraux, comme on vient de le voir, sont pressés. Ils viennent d'apparaître à la commission de l'agriculture.

M. ROY: Ils ont décidé de s'occuper de leurs électeurs en fin de semaine !

M. LESSARD: Oui. Je remarque aussi qu'au moment où on parle d'un programme qui touche les comtés de Matapédia et Matane, les députés de Matapédia et de Matane ne sont pas présents, comme d'habitude d'ailleurs.

M. CARPENTIER: ... des remarques un peu dépassées.

M. LESSARD: Est-ce que vous avez vu le député de Matapédia depuis quelque temps?

M. le Président, revenons aux choses sérieuses. C'était simplement une remarque. Est-ce que je peux comprendre, suivant la réponse que je recevais hier du sous-ministre, concernant ces programmes d'aide à la production bovine, qu'il va transmettre aux membres de la commission les documents que nous avons demandés ou qu'il a l'intention de nous donner des explications ce matin?

M. TOUPIN: Je pourrais, M. le Président, transmettre les explications appropriées ayant trait à la performance du programme d'aide aux éleveurs de bovins dans le Bas Saint-Laurent.

Le programme, en fait, au niveau de la pratique provinciale, a été mis en place en 1971/72. A ce moment-là, nous avions commencé le programme avec environ 3,000 unités animales sur les fermes et nous terminons l'année avec 6,109 au total. Si nous regardons l'ensemble du programme, hier nous n'avions expliqué que la partie qui était couverte par le programme spécial ODEQ ayant trait aux projets spéciaux d'accélération de la mesure régulière du ministère — et je m'explique — qui va jusqu'à $1,450, maximum de subvention par agriculteur, tandis qu'avec le programme ODEQ et les chiffres que je vous citais hier, c'était le surplus provenant d'une augmentation de subventions pour hivernement allant jusqu'à $2,150 dans certains cas et, dans le cas des agriculteurs regroupés en société d'agriculture forestière mixte, cela va jusqu'à $2,500.

Donc, si nous faisons globalement l'évaluation de la performance, au moment où on commence le programme, nous avons 3,000 unités animales; l'an dernier, en 1972/73, nous sommes passés à 4,498 et, l'année terminée, 1973/74, nous amène à 6,109.7. Il y a une certaine quantité non évaluée parce que les formules sont encore en transit, étant donné que ce sont des primes à l'hivernement et que nous ne payons qu'une fois que nous avons fait le décompte sur l'hivernement.

Donc, il y en a au moins 6,109, ce qui indique une augmentation de 100 p.c. des unités animales qui ont doublé à la suite de l'implantation de ce programme d'aide aux producteurs de bovins dans l'Est du Québec.

M. le Président, je ne veux critiquer personne ici, mais quand, à la conférence de presse, le groupe et notamment l'abbé Banville soutient que nous n'avons pas tenu nos promesses, etc....

M. LESSARD: Vous avez dépensé actuellement $40,000 sur un montant prévu de $150,000 pour l'an dernier.

M. TOUPIN: Nous avons dépensé $40,000 parce que le programme ne nous a permis de dépenser que $40,000. Nous étions disposés à aller jusqu'à $150,000, à condition que la performance de ceux à qui s'adressait le programme soit à un point tel qu'on aurait pu verser cette somme de $150,000. Nous avons versé exactement ce sur quoi nous nous étions entendus concernant le nouveau programme.

M. ROY: Maintenant, le ministre pourrait-il nous dire pourquoi il n'y a pas plus de personnes que ça qui ont pu se prévaloir du plan? Est-ce que les normes n'étaient pas trop rigides?

M. TOUPIN: Non, les normes étaient très

souples, même deux fois et trois fois plus souples que dans le reste de la province. En Abitibi, par exemple, c'est beaucoup plus rigide que ça. Dans le reste de la province où on a des subventions similaires, c'est aussi beaucoup plus rigide que ça. On a ouvert jusqu'à 1,000 unités pour un groupement forestier. On leur donne une subvention de $30 par unité pour l'hiverne-ment tant et aussi longtemps que les gars voudront en acheter des têtes de bétail pour développer les troupeaux dans ce coin. C'est la seule région où on est aussi souple que ça.

La performance est bonne. Personnellement, je considère que la performance est bonne parce que doubler le nombre d'unités dans une saison, c'est bon, il n'y a pas de doute possible, mais ça ne nous a pas permis de dépenser le montant de $150,000 qu'on avait prévu à ce chapitre.

M. LESSARD: M. le Président, nous reviendrons plus tard sur ce problème.

Le ministre a parlé hier de l'agro-centre de La Sarre. Est-ce que le ministre a reçu un télégramme provenant de la municipalité de La Sarre concernant le site de cet agro-centre? En effet, il semble que le ministère de l'Agriculture ait choisi un site qui exigerait le déplacement d'une industrie locale. Le conseil municipal, à une assemblée régulière en date du 2 mai, à 8 heures p.m., à l'endroit habituel, où étaient présents le maire Raymond Thibeault, MM. les conseillers Paulin Saint-Pierre, Maurice Dugré, Raynald Houde, Jean-Guy Fontaine et Roger Trudel, formant quorum sous la présidence du maire, a voté la résolution suivante: En conséquence, il est proposé, secondé, résolu à l'unanimité que demande soit adressée à l'honorable Normand Toupin, ministre de l'Agriculture et de la Colonisation, invitant ce dernier à se prononcer en faveur du site suggéré par la ville, soit celui situé à l'extrême ouest de la ville La Sarre, cedit emplacement étant plus accessible à l'implantation d'un agro-centre.

M. le Président, il semble que le centre du ministère de l'Agriculture exigerait le déplacement d'une entreprise locale. La municipalité a prévu la possibilité d'un autre terrain qui serait situé en dehors des limites de la ville, plus à l'ouest, et qui n'exigerait pas le déplacement d'une industrie locale. Cette industrie a déjà fait part au conseil municipal qu'elle ne rouvrirait pas ses portes ailleurs si on lui enlève le terrain.

M. le Président, j'ai le télégramme, ces sources sont exactes, en tout cas en ce qui concerne la résolution qui a été adoptée par le conseil municipal.

M. TOUPIN: Je ne savais pas que le député de Saguenay avait reçu le télégramme du maire de la ville. Si je l'avais su, je lui aurais apporté celui que je lui ai envoyé hier soir en réponse à ce télégramme. Le télégramme que j'ai fait parvenir au maire de la ville...

M. LESSARD: ... on constate qu'elle est efficace...

M. TOUPIN: Dans le télégramme que je lui ai fait parvenir en réponse à celui que m'avait envoyé le maire de la municipalité de La Sarre, je lui ai dit que les agriculteurs du coin, de l'Abitibi-Ouest notamment, avaient depuis un an travaillé à un programme d'agro-centre, notamment l'implantation d'un centre d'abattage. Il y a deux ou trois ans, on soutenait qu'un abattoir dans l'Abitibi n'était pas possible; on disait : Vous faites avec ça des questions électorales. On n'en a pas parlé du tout durant la dernière campagne électorale.

M. ROY: Cela me surprend.

M. TOUPIN: On est logique avec nous, on leur a dit que ce n'était pas rentable.

M. ROY: Non, non, je dis que je suis surpris.

M. TOUPIN: Et voici que maintenant, avec le nombre d'unités que nous avons sur le territoire, nous avons cru bon implanter à LaSarre un centre d'abattage, qui fait partie du centre en général, qui fait partie des services.

Il va y avoir aussi, me dit le sous-ministre, une meunerie, un service d'encan public pour la vente des animaux, puis un service d'utilité professionnelle. Donc, c'est un centre qui va être complet en soi et c'est un des premiers, je pense, au Québec, où le ministère de l'Agriculture est directement impliqué pour ce qui est de l'implantation.

M. ROY: Ce centre sera érigé à La Sarre même?

M. TOUPIN: On va dire maintenant où. On a connu des problèmes. C'est que lorsque les agriculteurs de La Sarre ont pensé à un programme comme celui-là, ou tout au moins ceux de l'Abitibi-Ouest, ils ont tout de suite visé les bâtisses du ministère de l'Agriculture à La Sarre.

Il y a un garage et quelques autres petites bâtisses, mais c'est surtout le garage qui est important. Ils ont pensé à ce grand garage pour installer leur centre, ce sur quoi en principe on était d'accord au départ. Il y a deux ans, je pense, le ministère de l'Agriculture s'est départi de toute la machinerie qu'il avait pour faire des travaux sur les fermes, ou à peu près. Il n'est resté que quelques machines pour les chemins, cela étant passé au ministère de la Voirie.

Ce garage est donc devenu presque libre. Or, une société dont parlait le député de Saguenay, qui s'appelle les Entreprises Baril Ltée, quelque chose comme ça, cherchait un entrepôt. On lui a loué le garage pour un an, lui disant bien qu'après un an on considérerait l'usage qu'on en ferait dans la perspective du développement de l'agriculture dans le Nord-Ouest québécois et notamment dans l'Abitibi-Ouest. Donc, le contrat a été signé pour un an et, depuis six mois, déjà, nous avons informé M. Baril qu'à compter de telle date il devra changer d'endroit, parce

que nous allons utiliser ces bâtisses pour d'autres fins.

M. Baril soutient que si on lui enlève ce contrat d'entreposage, il devra déménager son entreprise, son commerce dans une autre ville du Nord-Ouest québécois, notamment Rouyn-Noranda.

M. LESSARD: Quel genre de commerce?

M. TOUPIN: ... de pièces, je pense, de matériaux de construction en gros. Il se servait de cette bâtisse comme entrepôt et nous avons signé un contrat avec lui. Nous avons examiné, avec les agriculteurs et avec le maire de La Sarre, les différents endroits où on pourrait, quant à nous, tenter de bâtir cet agro-centre.

Nous nous sommes rendu compte que si nous changions d'endroit, nous devrions sortir un peu à l'extérieur de la ville. Nous n'avions pas de terrain véritablement valable aux différents endroits où les agriculteurs voulaient bâtir ce centre et nous nous sommes entendus avec la coopérative qui s'est formée — ce centre sera administré par une coopérative — pour que les bâtisses du ministère dans le coin servent à cet agro-centre.

J'ai donc répondu au maire que la décision était prise, que les bâtiments du ministère seront à la disposition de l'agro-centre; j'ai répondu également au président de la coopérative de ne pas s'inquiéter, que les bâtiments du ministère serviront à l'implantation de l'agro-centre. Le problème du commerce dont on parle, je ne sais pas comment M. Baril peut le régler, son problème. Bien sûr je n'ai pas, quant à moi, la responsabilité de voir comment on peut, dans une ville en particulier, donner des services aux entreprises qui sont là, mais les bâtiments qui appartenaient au ministère, quant à nous, doivent servir pour des fins agricoles.

Nous croyons que, pour le mieux-être des agriculteurs, ces bâtiments doivent être réservés aux agriculteurs.

M. LESSARD: Alors, je dois me contenter de la réponse du ministre puisque la décision est prise. Toujours à l'élément 1, je constate qu'il y a une diminution assez considérable des montants. Est-ce que je pourrais savoir si, malgré cette diminution de $248,100 à $187,900, tous les programmes spéciaux et régionaux prévus par le ministère de l'Agriculture vont pouvoir être concrétisés? Est-ce que je pourrais savoir si le ministre est satisfait de cette somme de $187,900, s'il est heureux de la diminution de $60,200 que nous constatons?

M. ROY: Avant que le ministre ne réponde à la question, j'aimerais ajouter une question, pour qu'il puisse y répondre en même temps: Dans quels secteurs y a-t-il eu diminution? A quelle catégorie?

M. TOUPIN: Oui, il est possible qu'il y ait eu certains changements dans les programmes parce que, cette année, on a pris des sommes d'argent dans tel programme pour les ajouter à tel autre programme. Le sous-ministre, en termes techniques, comptables, va vous expliquer comment cela se passe.

Oui, voici. L'élément 1, auquel vous faites référence, constitue actuellement, pour l'exercice financier 1974/75, strictement du personnel ou des effectifs qui sont affectés à ce service des projets spéciaux. La différence provient du fait que, l'an dernier, à cet élément de programme, nous avions inscrit, provenant d'imputations et d'argent qui provenaient de l'OPDQ, une somme de $100,000 qui a été réaffectée dans d'autres services réguliers, et je m'explique. Une partie des programmes de l'ODEQ, par exemple, était imputée à ce service-là; nous les avons réintroduit là où, régulièrement, ils sont affectés. Par exemple, le service des productions animales a eu sa part, la partie de recherche qui provenait de l'ODEQ a été réaffectée au budget de la recherche.

Donc, sur le plan pratique, il n'y a pas de diminution effective, puisque ce service, comme nous l'expliquions hier, a plus particulièrement comme fonction et objectif d'avoir un personnel de support, nous permettant d'étudier la teneur et les orientations de certains projets spéciaux, plus particulièrement dans le cadre d'ententes fédérales-provinciales, reliées soit aux programmes ARDA ou FODER.

M. LESSARD: Alors, est-ce qu'on peut conclure que le ministre est satisfait de la somme de $187,900...

M. TOUPIN: Oui.

M. LESSARD: ... pour les projets spéciaux et régionaux? Est-ce qu'on peut conclure qu'avec ce montant le ministre est capable de concrétiser tous les projets qui lui sont soumis par des régions ou par des agriculteurs, que ce soit des projets régionaux ou des projets spéciaux?

Est-ce qu'on peut simplement conclure que le ministre est heureux de ce montant de $187,900?

M. TOUPIN: Evidemment, il ne s'agit pas ici de montants qui vont être affectés à la réalisation de projets spéciaux.

M. LESSARD: A l'étude.

M. TOUPIN: Oui, surtout à l'étude. C'est du personnel. A ce chapitre, je ne crois pas qu'on ait de problèmes, d'autant plus que, dans le domaine du personnel, ce n'est pas un problème majeur, la question budgétaire. Evidemment, on a tant d'effectifs acceptés et on a un budget qui va avec les effectifs.

Il arrive très souvent d'ailleurs, surtout à ce service, qu'il va se servir de l'ensemble des

fonctionnaires des autres services, parce qu'il s'agit surtout d'un service de recherche et de coordination des différentes activités et des différents projets spéciaux surtout qu'on retrouve dans certaines régions. Je ne crois pas qu'ici il y ait de problème majeur. D'autant plus qu'il y a une tradition qui veut qu'au gouvernement, si, à un moment donné, du personnel manque pour étudier des budgets, on peut toujours faire appel, pour une période X, à des contractuels ou à des personnes engagées à temps partiel, pour les faire travailler sur des dossiers spéciaux.

M. LESSARD: Donc, le ministre est satisfait?

M. TOUPIN: Qui est satisfait à 100 p.c. de son budget? Trouvez un ministre qui l'est. Sur cet élément, je ne crois pas qu'on rencontre des problèmes majeurs.

M. LESSARD: II n'y a pas de problèmes majeurs.

M. ROY: II y en a qui n'ont rien et qui sont satisfaits. D'autres sont millionnaires et ne le sont pas. C'est une question d'évaluation.

M. TOUPIN: Cela dépend.

M. ROY: C'est une question d'appréciation.

M. LESSARD: C'est important qu'on connaisse le degré de satisfaction du ministre.

M. TOUPIN: Oui.

M. ROY: On veut savoir si le ministre est exigeant ou s'il se satisfait de peu.

M. LESSARD: Parce que, s'il est satisfait jusqu'ici, il était satisfait...

M. TOUPIN: Cela dépend de la notion qu'on a d'un million. Il y en a qui sont satisfaits de $1 million, parce qu'ils sont assis dessus, puis il y en a d'autres qu'avec $187,000, vont faire beaucoup de choses.

M. LESSARD: Justement, c'est qu'il semble que, jusqu'ici, le ministre est satisfait de tous ses programmes, alors...

M. TOUPIN: Oh!

M. LESSARD: Cela vient, cela vient.

M. ROY: C'est une question d'interprétation.

M. LESSARD: Cela vient.

M. TOUPIN: J'ai répondu à toutes vos questions jusqu'à maintenant.

M. LESSARD: Si cela continue comme ça, on va lui demander, à la fin, ce qu'il a à se plaindre.

M. TOUPIN: Qui vous a dit cela? M. ROY: On y arrive, là.

M. TOUPIN: Je n'ai pas dit que j'avais à me plaindre, j'ai dit que, si je n'étais pas capable de faire mon travail, je chercherais ailleurs, c'est tout à fait normal.

M. LESSARD: M. le Président, quant à moi, puisque le ministre est satisfait, je suis prêt à accepter la somme de $187,900.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Par le fait même, nous ne passerions pas...

M. ROY: Le député de Beauce-Sud est également d'accord.

M. LESSARD: Pour autant que le ministre est satisfait.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Alors, je comprends. Elément 1, y compris la ventilation $187,900, adopté.

M. ROY: Maintenant, le réaménagement foncier, M. le Président, élément 2,...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Elément 2. M. LESSARD: On a consulté le caucus!

M. ROY: Oui. On fait un front commun circonstantiel.

M. MASSICOTTE: Circonstantiel.

M. ROY: Circonstantiel. Alors, dans le réaménagement foncier, je posais une question au ministre hier soir. Je lui ai même donné un préavis après la soirée. Dans bien des régions du Québec il y a encore des personnes qui exploitent un lot de colonisation, un territoire qui est sous bail de location et qui se trouve à apporter une espèce de complément à la ferme. D'autres, à cause du regroupement de fermes, ne pouvaient pas vendre le lot de colonisation parce que c'est un lot qui est sous billet de location; ils ont dû le garder. Ce sont des gens qui, parfois, sont rendus à un certain âge et qui paient des taxes sur ces lots depuis 20, 25 ou 30 ans. Il y a même une certaine quantité de personnes qui y ont demeuré pendant de très nombreuses années.

J'aimerais savoir du ministre quelles sont les intentions du ministère de l'Agriculture à ce sujet, concernant, en premier lieu — je précise ma question — les personnes qui demeurent encore sur ces lots de colonisation; je pense que c'est une catégorie un peu particulière. Il y a également la catégorie de ceux qui sont dans

l'agriculture mais cette question se règle automatiquement, au fur et à mesure. Je ne voudrais pas intervenir là-dessus pour prolonger la discussion inutilement. J'aimerais surtout que l'on parle des personnes qui, actuellement, ont abandonné l'agriculture et qui sont intéressées à faire de la sylviculture et à participer au regroupement forestier qui se fait dans les régions et qui ne peuvent pas signer les accords parce que justement elles ont un billet de location.

M. TOUPIN: Evidemment, on va séparer les problèmes. Prenons d'abord le problème des lots de colonisation. Je ne sais pas combien il en reste dans la province de Québec, de lots de colonisation. On a parlé de quelque 20,000 lots; 16,000 lots, bon.

M. ROY: 16,000.

M. TOUPIN: 16,000 ou à peu près.

M. ROY: Qui sont encore sous billets de location.

M. TOUPIN : Qui sont encore sous billets de location. Alors, dans ces 16,000, vous retrouvez des lots qui sont presque en entier boisés, d'autres qui ont été défrichés en partie et d'autres qui l'ont été selon ou à peu près les normes exigées dans le temps par les lois de colonisation.

M. ROY: D'accord.

M. TOUPIN: Je pense que je n'apprends rien au député quand je dis que, présentement, nous sommes obligés d'étirer pas mal les règlements pour répondre aux demandes qui nous sont faites, tant de la part des députés de l'Opposition que de la part des députés du gouvernement. Je pense qu'il est normal que nous donnions, très souvent, à un locataire — au fond, c'est ça— les droits... C'est 17,551 lots qu'il reste.

M. ROY: Est-ce qu'on peut avoir une copie de ce document?

M. TOUPIN: Ceux-là, on leur concède. On en concède je ne sais pas combien par année, 500, 600 ou 700, des fois 1,000. Il y a des lots qui se vendent, qui s'accrochent à une terre en culture, comme vous le disiez tantôt. Là-dessus, on n'hésite pas. On dit oui et on le donne tout de suite. C'est un premier problème.

Evidemment, il y a, parmi ces locataires, parmi ceux qui détiennent des billets de location, des gens qui demeurent sur leur lot, d'autres sont partis, d'autres ont vendu leur lot à des gars, tout en n'ayant pas le droit de le vendre, d'ailleurs, mais c'est vendu et c'est payé, etc.

M. ROY: Autrement dit, ils ont vendu les droits.

M. TOUPIN: Oui, et les notaires ne veulent pas signer de contrat — je les comprends — parce qu'ils ne peuvent pas. La loi les empêche de le faire. Donc, il y a là-dedans un problème de justice et d'équité, d'une part, et d'autre part, un problème juridique.

Donc, il faut tenter de régler ce problème — j'en ai parlé très souvent— sur le plan juridique. Je vous ai dit qu'on présenterait une Loi d'aménagement du territoire. A l'intérieur de cette loi, une section spéciale sera consacrée aux lots de colonisation et, en commission parlementaire, on pourra décider, en gros, des différents critères. On va vous proposer des critères et on pourra ensemble déterminer les critères pour régulariser la situation dans l'ensemble.

Il reste maintenant les autres, ceux qui sont en partie boisés et surtout ceux qui se situent dans des territoires où le ministère des Terres et Forêts a décidé de reforestrer. Ce qu'on fait dans ces cas — pas dans tous les cas mais dans la plupart — c'est qu'on transfère le lot au ministère des Terres et Forêts qui, lui, ou le vend pour une somme symbolique, ou le garde et embauche le gars qui est sur le lot pour le faire travailler dans les programmes de reforestration.

Mais lorsqu'un lot part du ministère de l'Agriculture pour aller au ministère des Terres et Forêts, cela ne crée, dans la plupart des cas, aucun problème. Cela en crée plus chez nous, à cause des billets de location, sur les terres boisées, défrichées et où le bois, d'ailleurs, a été coupé il y a une dizaine d'années, où les repousses sont encore trop courtes pour que cela vaille la peine de les réexploiter immédiatement.

Le problème se pose là et nous allons le régler dans le cadre de la Loi d'aménagement du territoire agricole.

M. ROY: Vous allez le régler, d'accord. Je suis bien d'accord qu'on prenne les dispositions pour le régler. Mais ce qui m'intéresse, c'est de savoir comment on va le régler.

Je voudrais rappeler au ministre — je vais reculer de 20 à 25 ans en arrière, peut-être 30 ans — qu'on a accordé des lots de colonisation, et le ministre connaît suffisamment la province pour savoir que mes propos sont exacts, après que des coupes à blanc furent faites...

M. TOUPIN: C'est ça.

M. ROY: ... par des compagnies qui ont obtenu des contrats du ministère des Terres et Forêts. Autrement dit, on a donné à des personnes, en vertu de billets de location, des lots qui n'avaient pratiquement aucune valeur, qui étaient uniquement bons pour faire le défrichage, sans même avoir analysé les sols,

sans même avoir fait les analyses pour savoir si le lot pouvait avoir réellement une vocation agricole.

Il y a des gens qui, pendant dix ans, quinze ans, vingt ans, ont végété. Moi, ce genre de lots, je leur ai donné une dénomination spéciale. Ce n'étaient non seulement des lots de colonisation mais c'étaient des lots de canonisation. Ces gens, après avoir fait du travail sur leur lot...

M. TOUPIN: C'est le mouvement de colonisation qui a été fait parfois par ceux qui administraient le Canon.

M. ROY: Parce qu'il fallait réellement avoir de pieuses idées et de pieuses intentions pour y demeurer et essayer d'y vivre. C'était de la misère noire. Ces gens, aujourd'hui, sont rendus à un certain âge et ils ont fait énormément d'efforts pour faire reprendre de la valeur au lot en y faisant un peu de sylviculture pour tâcher qu'il ait une certaine valeur après un certain nombre d'années.

Effectivement, on sait que même s'il vient d'avoir une coupe à blanc, après 30 ans, un lot commence à avoir une certaine valeur.

Il y a des gens, aujourd'hui, qui sont rendus à 55, 56 ans et qui auraient ces lots comme revenu d'appoint, pour faire face à leurs obligations et faire vivre leur famille. Ils doivent exercer un métier ailleurs, mais ils sont intéressés à garder leur lot, faire de la sylviculture et faire une coupe de bois rationnelle.

J'aimerais bien que le ministre nous dise si — étant donné la vocation plutôt forestière qu'agricole de ce genre de lots — on a l'intention au ministère de se pencher sur ce problème de façon à étudier les possibilités ou les mesures qu'on pourrait prendre pour accorder aux personnes qui paient des taxes depuis 25, 30 ou 35 ans sur ces lots leurs lettres patentes.

M. TOUPIN: C'est le problème de fond, comme on dit au ministère et partout ailleurs. C'est de "patenter" ces lots qui est le problème. Il y a une loi qui existe qui contient des normes, et à l'intérieur de ces...

UNE VOIX: Mais...

M.. TOUPIN: Oui, oui, vous avez fait l'historique, je peux le faire aussi. Or, ces normes n'ont pas été respectées par tous ceux qui ont pris des lots sous billet de location. On était bien inconscient au départ, dans le mouvement de colonisation. Dans ce temps-là, on a donné des lots un peu à la va comme je te pousse. Tu en veux un, je vais t'en donner un. Il y a des normes, respecte-les. Le ministère n'a jamais été là-dessus d'une rigidité absolue. On vivait des problèmes sociaux assez sérieux et on a tenté de régler une partie de ces problèmes avec l'agriculture du temps. On a dit au gars: Plutôt que de t'en aller au chômage à Montréal ou à Québec il serait peut-être préférable que tu t'installes sur un lot, défriches-en une partie et essaie de t'en sortir du mieux que tu peux. Au fond, c'est ce qui est arrivé. Les gars aujourd'hui sont pris avec des lots...

M. ROY: Ils ne sont pas pris.

M. TOUPIN: ... je vais terminer. ... sur lesquels ils ont un billet de location, mais ce qui est encore pire, c'est que ce sont les lots sur lesquels ils se sont installés pour vivre. Aujourd'hui, ils ne peuvent plus, à cause des conditions faites dans le temps, devenir propriétaires du lot sur lequel ils ont vécu une très grande partie de leur vie. Il est bien évident que sur le plan social, sur le plan humain, il y a un problème, il n'y a pas d'erreur possible. Il faut le corriger. Il faut le corriger, par exemple, dans une perspective d'équité. Je ne pense pas que le gouvernement puisse, comme ça, du bout de la main, donner des lots à tout le monde pour le plaisir de la chose. Il faut établir de nouvelles normes, et ce sont ces normes que nous voulons discuter avec vous. Les proposer, avec les députés du gouvernement, d'abord, au départ, et après les discuter avec l'Opposition, comme ça se fait régulièrement. Ensemble nous essaierons de déterminer quels sont les critères les plus justes et les plus équitables qu'on peut établir pour régulariser cette situation. Nous sommes d'accord à 100 p.c.

M. CARPENTIER: Sur le même sujet, M. le Président, qu'advient-il d'un gars qui a acheté par contrat notarié un lot depuis 1949, qui paie ses taxes depuis ce temps-là, qui se croit chez lui, parce qu'il a le contrat dans ses poches, et à qui un bon matin le ministère des Terres et Forêts fait une réclamation parce qu'il a bûché quelques billots là-dessus?

M. TOUPIN: Là, vous touchez à la réserve des trois chaînes.

M. CARPENTIER: Ce n'est pas la réserve des trois chaînes, pardon; c'est un lot qui a été en partie défriché et en partie conservé pour exploitation forestière.

M. TOUPIN: Ce n'est pas un peu la même chose?

M. CARPENTIER: II n'est pas question des trois chaînes là-dessus, absolument pas. C'est un lot; il y a une partie défrichée et une partie en bois. Le gars l'a acheté, il a le contrat notarié dans ses poches. Là, le ministère des Terres et Forêts arrive, lui fait une réclamation et on lui dit qu'il n'est pas chez lui, en 1974.

M. TOUPIN: De deux choses l'une: s'il y a un achat effectif et si le notaire a reconnu et sanctionné l'achat dans un contrat notarié, il est propriétaire.

M. CARPENTIER: Je comprends, mais com-

ment se fait-il qu'un des ministères arrive et qu'on lui fait une réclamation? On lui dit qu'il a commis une infraction.

M. TOUPIN: Oui, deuxièmement, moi je ne sais...

M. CARPENTIER: En plus de ça, il demeure là, il vit là avec sa famille. Il a toujours vécu, depuis 1949, à cet endroit-là et, en 1974, on vient lui dire qu'il n'est plus chez lui et on lui dit qu'il a commis une infraction.

M. TOUPIN: II faudrait poser la question au ministère des Terres et Forêts, c'est évident. Je sais qu'il y a des règlements au ministère des Terres et Forêts qui disent qu'à compter de telle année, telle année, pour ceux qui ont eu des lots, le ministère pourrait, s'il le désirait, imposer des droits de coupe. Ce n'est pas impossible; c'est la Loi du ministère des Terres et Forêts.

M. CARPENTIER: D'accord, dans un cas comme celui-là, considérant le fait que le lot a été octroyé par contrat notarié...

M. TOUPIN: II est propriétaire.

M. CARPENTIER: ...que le type est de bonne foi — il l'a payé, les montants sont perçus; c'est reconnu par contrat et on lui dit qu'il n'est plus chez lui — de quelle façon les ministères vont-ils analyser cette situation pour l'en sortir?

M. TOUPIN: Je ne sais pas, moi; si un notaire a accepté de signer un contrat, il y a eu une transaction. A un moment donné, deux bonshommes se rencontrent; l'un a une terre à vendre et l'autre l'achète. Il s'agit d'un lot boisé. Ils vont trouver le notaire qui dit: Oui, tu as le droit de l'acheter. Le propriétaire, c'est lui et le nouveau propriétaire, ce sera toi. On signe un contrat en bonne et due forme, tu deviens propriétaire. Si le notaire l'a sanctionné, légalement ça vaut quelque chose. Mais je ne sais pas, moi, antérieurement comment tout cela s'est déroulé. Je ne sais pas, par exemple, si le lot avait déjà été bien désigné, si on avait déterminé exactement qui était le propriétaire avec ses titres, etc. Je ne sais pas ce qui s'est passé. C'est bien possible qu'après cinq ans on se réveille et qu'on dise: II y a eu des transactions de faites, mais, tout compte fait, ce lot-là appartient au ministère des Terres et Forêts. Ce n'est pas impossible.

M. CARPENTIER: Qu'est-ce qu'il va advenir du propriétaire qui a payé en bonne et due forme les montants pour le partir? Est-ce qu'il va être remboursé?

M. TOUPIN: Je pense que la meilleure façon pour lui de régler son problème, c'est de rencontrer le ministère des Terres et Forêts et d'en discuter avec lui. Je ne pense pas qu'il ait d'autre alternative que ça.

M. ROY: II y a deux problèmes...

M. CARPENTIER: Précisément, c'est ce à quoi j'en viens. Il y a précisément deux problèmes là-dedans. Le ministère de l'Agriculture est touché par cela et je dirais même plus que ça, il y a un problème juridique. Enfin, si le gars est de bonne foi... Depuis 1949, ce n'est pas d'hier, ça fait exactement 24 ans...

M. TOUPIN: Le notaire qui a signé le contrat aurait dû s'assurer...

M. CARPENTIER: Le notaire est décédé, le vendeur décédé, tout le monde est mort depuis ce temps-là; le gars reste avec le problème. Qui va le régler?

M. TOUPIN: Ce sont toujours les vivants, d'ailleurs, qui ont les problèmes, ce ne sont jamais les morts.

M. FRASER: Si quelqu'un vient te vendre le pont Mercier et que ce n'est pas à lui, tu n'es pas pour dire que tu as payé pour le pont Mercier.

M. ROY: Dans les autres...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît. Sans vouloir vous interrompre, il y a un point de notre règlement qui dit qu'un député ne doit pas en interrompre un autre lorsqu'il a la parole. Cela devient très difficile, à moins d'appliquer cela assez rigidement, pour la console, pour le journal des Débats, de pouvoir distinguer qui a la parole et qui ne l'a pas, qui s'adresse à la commission et qui ne s'y adresse pas. Alors, dans le moment, la parole est au député de Laviolette. Est-ce que vous avez terminé?

M. CARPENTIER: D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Non, non.

M. CARPENTIER: Considérant que c'est un problème assez particulier, je pense qu'il y aura possibilité d'en discuter avec les ministres concernés pour trouver une solution possible.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Alors, sur ce problème, est-ce que le ministre a d'autres observations ou commentaires? La parole est au député de Beauce-Sud.

M. ROY: C'est un peu pour faire suite à la question posée par l'honorable député de Laviolette. Il y a deux problèmes qui sont complètement distincts.

II y a des personnes qui ont acheté les droits des lots de colonisation, et les lettres patentes n'ont jamais été émises. Lorsqu'elles coupent du bois sur les lots de colonisation pour des fins commerciales, elles sont tenues de payer les droits de coupe au gouvernement.

L'autre problème, j'ai cru comprendre que c'est une personne qui a acheté un lot dont les lettres patentes avaient été émises et qui aujourd'hui reçoit des avis du ministère des Terres et Forêts l'obligeant à payer un droit de coupe, parce qu'elle a coupé du bois. A ce moment-là, je pense qu'on revient à la loi de la réserve des trois chaînes. On en a discuté un peu hier soir. Je suis très heureux que le député de Laviolette suive de près cette question. Je me propose bien, M. le Président, de la soulever dès mardi matin, lors de l'étude des crédits du ministère des Terres et Forêts.

Il y a toute une question juridique là-dedans, j'ai posé des questions au ministre en Chambre ce matin. Cela fait trois fois que je l'interpelle à ce sujet en Chambre et à chaque fois il ne m'a pas répondu. Mais je pense que mardi, à la commission parlementaire, ça va être l'endroit.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Je veux faire une remarque avant d'entreprendre l'étude de l'élément Réaménagement foncier, qu'on devra aborder assez vite, puisqu'il est midi moins quart et que le leader parlementaire nous a annoncé que mardi matin ce sera la commission des terres et forêts. Donc, en vertu de l'article 128, je pense, à ce moment-là les crédits du ministère auront été acceptés. Je voudrais faire la remarque suivante au ministre concernant l'élément no 2, réaménagement foncier.

Le ministre est certainement très conscient des problèmes actuels de spéculation foncière concernant les terres agricoles. Il est certainement conscient du problème d'aménagement de ces terres. On peut donner deux exemples précis, d'abord le cas de Sainte-Scholastique, où on a utilisé bien souvent les meilleures terres agricoles pour en faire un aéroport. Il y a aussi certains conflits qui existent entre le ministère de la Voirie et le ministère de l'Agriculture, en particulier par exemple lorsqu'il s'agit, pour le ministère de la Voirie, de faire certains travaux qui coupent bien souvent d'excellentes terres, particulièrement par exemple pour l'autoroute Montréal-Hull. Le tracé proposé par le ministre de la Voirie a coupé l'étroite bande de bonnes terres situées entre la rivière Outaouais et les Laurentides.

M. le Président, dans ces deux exemples, il y a un problème fondamental, c'est d'ailleurs pourquoi le ministre nous dit qu'il devrait présenter prochainement une loi-cadre. J'aurais aimé lui poser des questions sur cette loi-cadre, mais on va attendre qu'elle soit d'abord déposée.

Ces problèmes sont urgents, surtout que nous n'avons au Québec qu'environ cinq millions d'acres de terre vraiment arables, vraiment cultivables. Ces terres, si on ne fait rien, vont disparaître. Il faut aussi que le ministre se donne les instruments nécessaires pour faire face à une situation qui commence à être très grave.

Or, l'un des instruments qui me paraît absolument nécessaire, c'est l'instrument financier. Le ministre en a besoin certainement, malgré le fait — et nous en parlerons — qu'il ait accepté que tout le contrôle de l'achat des petites fermes soit sous l'autorité du gouvernement fédéral avec certaines modalités.

Je constate qu'il y a une diminution du budget, cette année, de 25 p.c, une diminution de $469,800 par rapport à 1973/74. Pourtant, tous les agriculteurs du Québec soulèvent le problème du danger de voir graduellement la terre arable du Québec disparaître. Lors du congrès de l'UPA, l'Union des producteurs agricoles, cela a été à peu près encore un des thèmes majeurs.

Je pense que nous rejoignons là un des éléments où le ministre n'est pas satisfait, un des éléments où le ministre n'a pas les outils nécessaires. Malgré le fait, justement, qu'il devra présenter une loi, il devra avoir les instruments économiques nécessaires pour appliquer cette loi. J'aimerais lui demander, considérant qu'il y a une diminution, considérant la situation et considérant qu'il y a une diminution de 25 p.c. par rapport à 1973/74, j'aimerais lui demander si, encore là, comme il nous l'a dit pour les programmes précédents, le ministre de l'Agriculture du Québec, qui doit avoir comme première préoccupation la défense des agriculteurs du Québec et des terres arables du Québec...

M. FRASER: Règlement!

M. LESSARD: M. le Président, en vertu de quel article? Est-ce que le ministre est satisfait des montants qu'on lui a accordés? Est-ce que le ministre sera capable de concrétiser ses programmes? Est-ce que le ministre pourra empêcher cette disparition des terres arables du Québec pour l'agriculture au profit de la spéculation foncière de développement économique qui ne correspond pas du tout aux besoins agricoles? Encore une fois, est-ce que le ministre est heureux, est-ce qu'il est content, est-ce qu'il va pouvoir concrétiser ses projets?

M. TOUPIN: M. le Président, le député de Saguenay veut absolument savoir si je suis content ou pas, si je suis satisfait ou pas. Je l'ai dit, je vais le répéter et je vais lui dire où je ne suis pas content; ce n'est pas encore là. On n'est pas rendu. Je vais vous dire où je ne suis pas content. Prenez la page, on va clarifier cette situation tout de suite.

M. LESSARD: Aux programmes 3 et 4.

M. TOUPIN: Prenez l'autre élément du programme, l'élément 5 du programme 3 et l'élément 6 du programme 3; vous allez trouver là les principaux griefs tout compte fait, qui pourraient être faits à l'endroit du budget du ministère. Même s'il y a eu des petites augmentations dans ces éléments, pour l'amélioration foncière, l'assainissement des sols et la conservation des eaux, il me parait que ce n'est pas suffisant. Si la température est bonne, ces budgets ne seront pas suffisants; et la vulgarisation à la gestion de fermes, cela aussi, ça ne me parait pas suffisant, si toutefois la température est excellente. Ce sont les deux éléments clés sur lesquels...

M. LESSARD: Pourriez-vous répéter, M. le minsitre?

M. TOUPIN: ... il y aurait avantage que... Oui, l'élément 5, amélioration foncière, assainissement des sols et conservation des eaux. C'est surtout l'élément 5 qui peut faire l'objet d'un budget supplémentaire, et l'élément 6. Il est possible que pour l'élément 6, si la performance est bonne et si tout va bien, il nous manque quelques centaines de milliers de dollars. C'est là où, au fond, il peut exister des problèmes au ministère de l'Agriculture. On verra, au milieu de l'année, ce que cela pourra donner.

Revenons à l'élément 2 et on va l'expliquer: le réaménagement foncier.

Il faut que le député de Saguenay fasse une différence entre le réaménagement foncier et la protection du territoire agricole. Réaménager un territoire, cela ne veut pas nécessairement dire le protéger. On peut faire du réaménagement à l'intérieur d'une zone protégée, mais on peut en faire aussi à l'extérieur d'une zone protégée.

Ce programme, c'est quoi? C'est très simple. C'est qu'il y a trois programmes spéciaux qui sont appliqués au Québec, concernant le réaménagement foncier: l'Abitibi, le Saguenay-Lac-Saint-Jean puis le Bas-Saint-Laurent, l'Est du Québec. Le réaménagement foncier c'est très simple; on s'engage, nous, à acheter la terre, on s'engage à lui donner des désuétudes et on s'engage à lui donner un montant pour le réimplanter ailleurs.

Vous savez ce qui s'est produit dans le Bas-Saint-Laurent, depuis quelques années, moins en Abitibi et moins dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, mais surtout dans le Bas-Saint-Laurent. C'est que les gars de l'arrière pays ont décidé de ne pas s'en aller. Ils ont décidé de rester là. Ils ont dit: Nous autres, donnez-nous $1,000, $2,000, $5,000, cela ne nous intéresse pas, on veut rester dans nos paroisses, on veut rester dans nos municipalités d'où les opérations Dignité, d'où le projet JAL qui est venu, et d'où le deuxième projet dont on a discuté ce matin. Plutôt que de prendre cet argent pour le réaménagement foncier, pour acheter des sols et les revendre, les regrouper et puis après donner de l'argent au gars pour qu'il s'en aille, qu'il quitte son rang, ou s'en aille dans une ville, qu'il quitte son village, on a pris ces montants d'argent et on les a mis dans les deux projets dont on parlait tantôt, pour développer le bovin de boucherie, pour développer certaines autres activités; l'élevage ovin et l'élevage bovin, pour ces deux régions.

Au fond, on a respecté, quant à nous, du ministère de l'Agriculture, la décision que la population avait prise là-bas, de ne pas changer de place, ce avec quoi, personnellement j'étais d'accord. Parce qu'on ne transplante pas des gens comme on transplante des carottes, ou des affaires comme ça. Les gens sont enracinés dans un milieu, ils aiment vivre dans un milieu, on a respecté ça, nous. On a diminué le budget ici puis on l'a mis ailleurs. J'espère bien pouvoir tout le dépenser cette année. Je ne suis même pas certain de pouvoir tout le dépenser. Si les gens ne veulent pas partir, je ne les forcerai pas à partir.

M. LESSARD: Maintenant, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire quel élément de son programme va lui permettre justement de faire l'application de sa loi-cadre concernant le zonage agricole? Là j'aurais bien des questions à lui poser, mais il reste sept minutes.

M. TOUPIN : Oui, on pourrait s'en poser beaucoup. C'est une loi qui va venir. Je ne peux pas discuter actuellement du contenu d'une loi qui n'est pas déposée à l'Assemblée nationale. Je pense que vous allez être d'accord avec moi là-dessus. Je soutiens ceci, c'est que l'Assemblée nationale a toujours été logique avec elle-même.

M. LESSARD: Ce n'est pas sûr.

M. TOUPIN: Quand je parle de l'Assemblée nationale, je parle de tous les députés. Je ne parle pas seulement des députés ministériels.

M. ROY: J'aimerais poser une question, M. le Président.

M. TOUPIN: Je veux dire qu'elle a toujours été logique, pour une raison très simple. Quand le gouvernement présente un projet de loi et que ce projet de loi entraîne des déboursés d'argent, il prévoit, dans son projet de loi, des déboursés requis pour l'application de la loi.

Il les prévoit. Si le gouvernement ne le fait pas, il n'est pas conséquent avec lui-même, il n'est pas logique avec lui-même. L'Opposition aurait toutes les raisons du monde de dire au gouvernement: Vous n'êtes pas sérieux en agissant ainsi. Alors, si une loi est présentée dans ce domaine, il est évident qu'il y aura des budgets au bout. Il n'y a pas d'erreur possible. Pourquoi est-ce qu'on ne l'a pas budgétisé? Il arrive parfois, par exemple les lois du crédit agricole que l'on va amender, qu'on a prévu ça

dans le budget. Mais ces amendements ont été décidés avant que le budget soit discuté alors que la loi de l'aménagement du territoire agricole a été décidée après que les budgets ont été discutés, et par le conseil des ministres et par le Conseil du trésor.

C'est pour cela que, si l'on s'oriente vers une loi de l'aménagement du territoire agricole du Québec, il faudra mettre après les budgets requis pour la faire fonctionner.

M. LESSARD: Je pense bien que l'on ne fera rien encore cette année pour empêcher la spéculation foncière.

M. TOUPIN: Attendez. Si c'est cette année, demain, après-demain, je ne le sais pas.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: Sur ce problème de la spéculation foncière, il ne faudrait pas nous engager dans un débat qui ne va nous mener nulle part et nous faire rêver en couleur.

M. TOUPIN: Je ne suis pas certain que le député de Beauce soit d'accord avec nous sur le plan des principes.

M. ROY: Pourquoi? Je ne voudrais pas que le ministre de l'Agriculture me prête des intentions...

M. TOUPIN: Non, je ne lui en prête pas. Je dis qu'il est attaché beaucoup à la propriété privée, etc.

M. ROY: Voici.

M. TOUPIN: Remarquez bien que je ne veux pas m'embarquer dans le débat.

M. ROY: Je me permets d'expliciter un peu ma pensée de ce côté. Je suis inquiet comme tout le monde de voir qu'on transforme nos plus belles régions agricoles du Québec pour faire toutes sortes de choses. On a eu un bel exemple avec l'aéroport de Sainte-Scholastique et on a un très bel exemple aussi avec la concentration du développement dans la région métropolitaine de Montréal.

Une chose est certaine. Je ne ferai pas de reproche au ministère de l'Agriculture, le gouvernement a un ensemble de politiques de développement global de l'économie de la province. Alors, tant et aussi longtemps que l'on va concentrer le développement économique de la province uniquement dans la région métropolitaine, on va avoir des problèmes. Ce n'est pas avec une loi agricole que l'on va régler les problèmes, une loi concernant l'aménagement du territoire et le zonage de la classe agricole. On ne demandera tout de même pas aux ouvriers de Montréal d'aller se construire à

Sainte-Agathe dans les Laurentides ou encore d'aller demeurer sur le mont Saint-Hilaire, pour ne pas occuper les territoires agricoles. C'est la raison pour laquelle je dis que, présentement, au Québec, nous avons d'autres territoires. Nous avons des millions d'acres qui ont été défrichées, qu'on est en train de reboiser sans raison et sans qu'il y ait eu d'analyse sérieuses de faite. Il y en a, d'accord, qui peuvent être reboisées parce que le déboisement a constitué une erreur. Cela a été, à un moment donné, en vertu des politiques "sauve qui peut" de la crise économique alors que chacun était préoccupé par sa propre subsistance.

On n'a pas besoin d'aller ailleurs; on n'a pas besoin d'aller sur les autres planètes. En France, on n'a quand même pas développé la ville de Paris dans les Pyrénées ni la ville de Marseille dans les Alpes.

UNE VOIX: A l'ordre, à l'ordre!

M. ROY: M. le Président, je parle d'un projet de loi pour lequel on a des principes et sur lequel le ministre a parlé tout à l'heure.

C'est pourquoi j'ai des réserves, présentement, sur le fait qu'en vertu d'une loi à venir, on va régler le problème du réaménagement foncier. Le problème du réaménagement foncier, je ne sache pas qu'il va venir par la petite loi dont le ministre nous parle et nous reparle, comme si cela devait être la planche de salut concernant les territoires agricoles de la province.

M. TOUPIN: M. le Président, je ne fais pas appel au règlement, non, absolument pas. Je veux simplement demander au député de Beau-ce d'apporter certaines précisions. Si je suis entré dans ce secteur, c'est que vous m'y avez obligé. Quand je dis vous, ce sont les deux députés de l'Opposition qui m'y ont obligé. Lorsqu'on a abordé le problème du réaménagement foncier, vous l'avez assimilé, le député de Saguenay l'a assimilé à la protection du territoire agricole, alors que ce sont deux problèmes différents. J'ai voulu seulement faire la distinction. Je n'ai pas voulu m'embarquer dans une discussion sur une loi à venir.

Je ne sais pas ce que le gouvernement peut réserver à une loi comme celle-là et je ne crois pas qu'un tel projet de loi puisse tout chambarder. Je n'ai jamais rêvé en couleur sur ces problèmes, sur ces questions.

M. LESSARD: M. le Président, il est midi moins trois. Comme la commission, en vertu de l'Assemblée nationale, doit s'ajourner à midi, je veux faire les remarques suivantes. Nous voterons contre les montants prévus à cet élément, non pas que nous soyons contre l'aide à la production agricole et contre ces projets, mais tel que l'affirme lui-même le ministre, ces montants ne donnent aucunement satisfaction à la demande de l'Union des producteurs agrico-

les, que ce soit aux éléments 5 ou 6 ou que ce soit à l'élément 3, Mise en valeur des productions animales, en particulier concernant le porc et le boeuf.

M. le Président, si nous pouvions, nous, utiliser l'article 64 des règlements, nous recommanderions une augmentation des budgets, mais ne pouvant utiliser cet article 64, puisqu'il appartient au gouvernement de proposer des motions qui augmentent les budgets, nous nous voyons dans l'obligation de voter contre les montants minimes qu'on accorde à cet élément qui, comme le disait le ministre de l'Agriculture, est un des éléments les plus importants dans le développement agricole du Québec.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Verchères avait demandé la parole.

M. OSTIGUY: M. le Président, il est midi. Je demande l'ajournement de la commission.

M. LESSARD: II est midi moins une. M. ROY: II est midi moins une minute.

M. OSTIGUY: II est midi. Je demande l'ajournement de la commission sine die.

M. LESSARD: II est midi moins une, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît. Le député de Verchères propose l'ajournement de la commission.

M. LESSARD: Je suis contre l'ajournement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): La motion n'est pas débattable, sauf qu'en l'occurrence un député représentant de chaque parti reconnu a le droit à dix minutes.

M. ROY: M. le Président, je suis contre l'ajournement du débat parce qu'il nous restait justement quelques minutes durant lesquelles je pouvais faire valoir mon point de vue également sur les éléments de ce programme no 3. Il est évident que nous ne sommes pas d'accord non plus et c'est la raison pour laquelle je m'oppose à la motion d'ajournement du député de Verchères, l'ancien député de Rouville. En effet, nous estimons que le point de vue qui a été émis par le député de Saguenay est important, je le partage, d'ailleurs, vu que les montants qui sont votés actuellement ne rencontrent pas les vues de l'Union des producteurs agricoles du Québec et les vues de tous ceux qui sont concernés par ces programmes.

M. le Président, afin de ne pas dépasser midi, je maintiens ma position là-dessus. Nous aussi nous voterons contre ce programme no 3 et nos inscrirons au feuilleton de la Chambre des motions selon les articles prévus dans notre règlement.

M. LESSARD: Nous espérons que ça va continuer encore la semaine prochaine, M. le Président, afin que nous puissions discuter de ces problèmes fort urgents et fort importants.

M. ROY: II y a également d'autres programmes où nous sommes contre les budgets, parce que nous les trouvons insuffisants.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. VEILLEUX: Parce que nous avons des questions à poser sur le drainage.

M. LESSARD: Votre leader parlementaire a décidé d'appliquer l'article 128 du règlement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre! Une fois la motion d'ajournement devant la commission, nous devons nous en tenir strictement à la lettre de la loi ici qui nous dit qu'un représentant de chaque parti a le droit à dix minutes.

M. LESSARD: II est midi, M. le Président. M. ROY: II faut un ordre de la Chambre.

M. LESSARD: Un ordre de la Chambre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous avez l'ordre de la Chambre en plus, mais je vous interprète le règlement tel que je le vois écrit.

La commission de l'agriculture, après 19 h 40 de délibérations, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 2)