Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture

Commission permanente de l'agriculture

Etude des crédits du ministère de l'Agriculture

Séance du mardi 18 juin 1974

(Dix heures quarante-trois minutes)

M. SEGUIN (président de la commission permanente de l'agriculture et de la colonisation): A l'ordre, messieurs!

Voici la liste des membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui: MM. Burns (Maisonneuve), Carpentier (Laviolette), Denis (Berthier), Dionne (Mégantic-Compton), Faucher (Nicolet-Yamaska), Fraser (Huntingdon), Giasson (Montmagny-L'Islet), Lessard (Saguenay), Massicotte (Lotbinière), Ostiguy (Verchères), Roy (Beauce-Sud), Toupin (Champlain), Tremblay (Iberville).

Alors, messieurs, si vous le voulez, nous allons commencer. Nous en sommes au programme 3, les éléments 2, 3 et 4. L'élément 1 du programme 3 est déjà adopté. Donc, M, le ministre ou celui qui veut s'exprimer.

Main-d'oeuvre agricole

M. LESSARD: Lorsque le ministre a fait sa déclaration ministérielle concernant l'aide accordée aux producteurs pour l'embauche de la main-d'oeuvre, j'avais soulevé un certain nombre de questions. Je ne sais pas si le ministre accepterait que nous puissions en discuter assez brièvement. Première question, est-ce que cela s'inscrit dans un programme d'aménagement ou de réaménagement foncier — je pense que ça rejoint un peu le programme 2 — ou si simplement, vu l'urgence et le nombre de chômeurs, on a décidé de faire un programme comme celui-là? Je suis bien prêt, comme le disait le ministre, à aider un certain nombre d'agriculteurs marginaux, c'est normal, mais il faut qu'on puisse arriver à rentabiliser ces fermes pour que ce ne soit pas à un moment donné, comme le disait le ministre, une agriculture continuellement subventionnée, soit par le moyen de subventions directes du gouvernement ou sous forme d'aide sociale.

Est-ce que ce programme va permettre de rentabiliser ces fermes marginales?

M. TOUPIN: L'objectif du programme de main-d'oeuvre ne se situe ni dans le cadre du réaménagement foncier, ni dans le cadre de la rentabilisation d'une ferme marginale en tant que telle. Ce programme émane d'un budget qui a été mis à la disposition des ministères du gouvernement, qui est sous la responsabilité, je pense, du ministère de la Main-d'Oeuvre, et dont l'objectif est d'intégrer les assistés sociaux au marché du travail.

L'an dernier, nous avions tenté, nous, l'expérience avec les assistés sociaux exclusivement. Le programme n'a pas atteint les objectifs visés pour plusieurs raisons.

La principale est que les agriculteurs ont énormément de difficulté à trouver parmi les assistés sociaux les hommes ou la main-d'oeuvre dont ils ont besoin pour faire leurs travaux. C'est une main-d'oeuvre un peu spécialisée, le gars qui a une ferme de 300,000 livres de lait n'est pas intéressé à voir un gars, qui ne connaît rien dans le domaine de la traite laitière, s'engager dans cette activité et risquer ainsi de gaspiller une partie de sa production laitière. Il est porté plutôt à faire appel à des gars qui ont un minimum d'expérience en agriculture.

Par ailleurs, lorsque nous avons étudié de nouveau le programme, nous, cette année, d'engagement d'assistés sociaux ou de les intégrer dans la main-d'oeuvre en général, nous avons fait valoir les points suivants. Nous nous sommes dit: Si nous ne parvenons pas à intégrer des assistés sociaux autant qu'on le voudrait sur le marché du travail, je pense qu'on pourrait éviter qu'un certain nombre d'agriculteurs marginaux se voient dans l'obligation, après deux ou trois ans d'expérience sur une petite ferme, de la vendre et de se retrouver après sur l'assistance sociale. Donc, c'est un programme préventif d'une part pour les marginaux et, d'autre part, c'est un programme qui peut amener un agriculteur marginal à travailler sur une ferme à côté de la sienne, aller se chercher sur cette ferme $2,000 ou $3,000 de salaire, tout en continuant à développer sa ferme. Dans cette perspective, on peut penser que le programme d'intégration, c'est-à-dire le programme d'engagement d'agriculteurs marginaux, peut contribuer à rentabiliser non pas la ferme marginale mais tout au moins à augmenter les revenus de celui qui l'exploite. C'est l'objectif que nous nous sommes fixé pour cette année. Nous avons ajouté, en plus des assistés sociaux, les agriculteurs marginaux.

Maintenant, qu'est-ce que c'est qu'un agriculteur marginal? Est-ce que c'est le gars qui est sur une ferme...

M. LESSARD: Vous en arrivez à la question.

M. TOUPIN: Cela arrive à la question, hein? Parce que, de ce temps-ci, des agriculteurs m'appellent et me posent la question.

M. LESSARD: Vous dites — si vous me permettez, pour bien préciser — dans votre déclaration ministérielle, que ces agriculteurs ne sont pas des assistés sociaux mais sont susceptibles de le devenir si on ne leur vient pas en aide.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. LESSARD: Alors, quels sont les critères et les normes qui vont prévaloir?

M. TOUPIN: Le critère, c'est le gars qui a une ferme marginale, qui l'exploite et qui ne tire pas de cette ferme des revenus suffisants, ou c'est un agriculteur marginal parce que sa ferme n'est pas assez rentable, il se sent obligé de la vendre et de s'orienter vers l'assistance sociale. Alors, ce sont les deux critères de base, qui sont larges bien sûr, sur lesquels les agronomes de comté, les régionaux vont se baser pour accepter une main-d'oeuvre agricole sur une ferme.

M. LESSARD: Un agriculteur marginal c'est quoi selon les normes et critères du ministère?

M. TOUPIN: Une ferme non rentable, c'est une ferme qui vend pour moins de $1,000 de produits agricoles par année, mais ça c'est une définition pour fins de syndicalisme agricole, pour fins d'association professionnelle. Mais on sait fort bien, je pense que le député de Saguenay sera d'accord avec moi là-dessus, qu'un agriculteur qui vend sur sa ferme entre $1,000 et $3,000 de produits agricoles par année peut être considéré comme un producteur marginal, parce qu'il ne va pas chercher sur sa ferme les revenus dont il a besoin pour satisfaire ses propres besoins et ceux de sa famille.

C'est évident qu'on ne peu pas définir de critères absolus là-dedans. C'est complexe, mais on a quand même un certain nombre d'indications assez nettes et assez claires qui nous permettent, au ministère, de dire à l'agriculteur employeur: Celui-là peut être considéré comme un marginal.

Comment dirais-je? C'est une forme de choix appuyés sur de bons critères, mais qui comportent aussi malgré tout un minimum de jugement de celui qui aura à accepter ou à refuser l'employé.

M. LESSARD: Si j'étais agriculteur et que je voulais profiter de ce programme, la question que je me poserais d'abord, et que l'agriculteur se pose: Est-ce que je suis un agriculteur qui peut profiter de ce programme? Selon la déclaration, s'il n'y a pas d'autres critères, s'il n'y a pas d'autres normes, c'est large cette affaire, d'autant plus qu'on dit que le montant maximum dont peut bénéficier un agriculteur est toutefois limité à $10,000. Vous avez une limitation. Mais selon vos prévisions au ministère, si vous les avez faites, quel sera le nombre d'agriculteurs qui pourraient profiter de ce programme?

M. TOUPIN: Les agriculteurs employeurs, au Québec, sont peut-être difficilement quanti-fiables à quelque dix ou 20 près, mais on peut soutenir qu'il y a au moins au Québec entre 10,000 et 15,000 fermiers qui ont besoin de main-d'oeuvre. Cela c'est une première chose.

M. LESSARD: Du fait que vous dites qu'ils ont besoin de main-d'oeuvre, ça veut dire que ça n'est déjà plus un agriculteur marginal?

M. TOUPIN: Non, non ! Là je parle d'agriculteur employeur. Je ne parle pas d'agriculteur marginal. Vous m'avez posé la question à savoir quels sont les agriculteurs qui pourraient embaucher d'autres agriculteurs. Ils sont de ce nombre.

Cela peut varier. Par exemple, le pomiculteur peut en engager pour trois semaines; le gars qui fait de la salade peut en engager un pour six semaines; le gars qui fait ses foins et ses céréales peut en engager pour huit semaines, etc. C'est pour cela qu'on a fait des distinctions. Pour les productions maraîchères, le minimum est de trois semaines, je pense, et, pour les autres, c'est huit semaines. Est-ce huit ou six semaines? Huit semaines.

M. LESSARD: Huit semaines.

M. TOUPIN: Ce sont des minimums qu'on exige des agriculteurs.

M. LESSARD: Pendant huit semaines.

M. TOUPIN: Donc, il y a ce potentiel, il y a ce bassin d'employeurs disponibles. Parmi les employés, il existe au Québec encore au-delà de 15,000 à 20,000 fermes dont les revenus actuels de vente de produits agricoles sont inférieurs à $5,000 par année. Dans cela, vous avez au moins de 5,000 à 6,000 marginaux, mais on repose toujours la même question. Le gars qui a une ferme, qui a huit ou dix vaches laitières, un quota de 75,000 à 100,000 livres de lait et qui, en même temps, travaille pour la voirie, conduit un autobus scolaire, etc., va chercher son revenu mais il y en a un certain nombre d'autres qui n'ont pas l'avantage de travailler à des travaux de construction de chemin ou dans la construction. Dans la construction, c'est de plus en plus difficile à cause des normes exigées par les associations professionnelles des techniciens en construction, etc. Donc, c'est surtout ceux-là que nous visons, ces gars-là.

On vise aussi le gars qui est rendu à 50 et quelques années et qui n'est plus capable tellement d'exploiter sa ferme marginale. Il vend son troupeau et son équipement agricole et se trouve, à un moment donné, face à rien. Nous croyons que c'est un marginal et qu'il pourrait être embauché pendant huit ou dix semaines par un autre agriculteur qui lui, est rentable et a besoin de main-d'oeuvre pour effectuer sur la ferme les travaux exigés par l'employeur et qui sont nécessaires, d'ailleurs, pour le développement rationnel de la ferme en question.

M. LESSARD: C'est un programme qui semble assez souple, mais le problème qui

demeure et qui va continuer de demeurer, je pense bien, malgré le fait que je puisse poser une quantité de questions au ministre, c'est justement le problème du recrutement. Vous laissez cela à vos agronomes régionaux, à vos bureaux locaux; vous laissez à vos bureaux locaux le choix de déterminer si un agriculteur peut se classer en vertu de ce programme ou ne pas se classer.

M. TOUPIN: A compter de critères, bien sûr. Là, c'est la mesure générale qu'on a donnée mais on va envoyer une directive, nous, à chacun des agronomes et il va y avoir des formules à remplir. L'agriculteur qui a besoin d'une main-d'oeuvre va s'adresser à un gars qu'il connaît et dire: Ecoute, je pense que tu es éligible au programme; inscris-toi au bureau, on va les voir et on défendra ton dossier tous les deux.

M. LESSARD: L'an dernier, puisque vous parlez de l'expérience de l'an dernier, quel montant avait été prévu pour...

M. TOUPIN: Un million.

M. LESSARD: Un million. Combien avait été dépensé?

M. TOUPIN: A peine $100,000. M. LESSARD: A peine $100,000. M. TOUPIN: A peine $100,000.

M. LESSARD: Pas loin de $100,000? Beaucoup en bas de $100,000?

M. TOUPIN: Je vous ai donné tantôt la principale raison, c'est que l'agriculteur trouve difficilement sa main-d'oeuvre parmi les assistés sociaux. C'est évident.

C'est une fonction qui commande parfois trop de responsabilités individuelles, et l'agriculteur n'est pas tellement porté à prendre sa main-d'oeuvre parmi les assistés sociaux, à moins qu'il ne l'ait pour rien.

Cela s'est déjà produit; des agriculteurs engageaient des assistés sociaux, mais on lui donnait $8 ou $10 par semaine, alors on ne déclarait pas l'emploi. Le gars continuait à recevoir son assistance sociale, il venait travailler les journées où ça le lui disait, ça ne réglait aucun problème, absolument aucun problème, mais ça pouvait apporter un certain nombre de solutions.

Je ne réponds pas à des questions, je raisonne tout haut, pendant que le député de Saguenay discute avec le député de Montmagny.

M. LESSARD: D'accord. Cette année, un programme de $250,000.

M. TOUPIN: C'est une première tranche. Je dois vous avouer que c'est une première tranche, et si les $250,000 sont dépensés en entier, il y en aura plus.

Il y a une chose que j'aimerais ajouter pendant qu'on est là-dessus, si le député de Saguenay me le permet...

M. LESSARD: Certainement, M. le Président.

M. TOUPIN: II y a cette année un intérêt, de la part des agriculteurs, qu'on n'a pas trouvé l'an dernier. Cette année, à mon bureau, par exemple, ce matin, je rencontrais mes gars, deux secrétaires particuliers qui m'ont dit: Depuis quatre ou cinq jours ça fait au moins une bonne trentaine de téléphones et de lettres qu'on reçoit de la part des agriculteurs pour avoir plus de précisions. J'étais dans mon comté hier aussi — j'ai un comté qui n'est pas tellement grand du point de vue agricole, il y a à peine 800 ou 900 agriculteurs — et j'ai reçu plusieurs appels téléphoniques où on me demandait des précisions. Donc, cette année, il y a un intérêt qu'il n'y avait pas l'an dernier. Je pense que cette année on va atteindre une partie des objectifs qu'on s'est fixés.

M. LESSARD: Au programme 2, M. le Président, je ne sais pas si on avait commencé à entamer la discussion, est-ce que le ministre pourrait nous résumer les objectifs de ce programme de telle façon qu'on puisse bien discuter à l'intérieur de ces objectifs?

M. TOUPIN: A l'élément 2.

M. LESSARD: C'est-à-dire au programme 3, élément 2, excusez.

Réaménagement foncier

M. TOUPIN: C'est ça, élément 2. Bon. C'est le réaménagement foncier, ce sont tous des programmes qui se situent dans le cadre des ententes fédérales-provinciales au niveau de TARDA ou au niveau de FODER. Ce sont les ententes spéciales du Bas-Saint-Laurent. C'est l'entente spéciale du Saguenay-Lac-Saint-Jean, et c'est l'entente spéciale de l'Abitibi.

Le programme de réaménagement foncier consiste en plusieurs phases dont les principales sont les suivantes: Si un agriculteur est situé dans un coin de municipalité ou de paroisse où il devient presque impossible d'exploiter sa ferme, on lui offre de s'installer ailleurs et on lui verse des indemnités qu'on peut appeler, par exemple, de désuétude, etc. pour qu'il puisse se réinstaller. C'est le principal élément, d'ailleurs, du programme de réaménagement foncier. Si on le pousse plus loin, il y a d'autres subventions d'incitation. Par

exemple, un gars qui déménage de telle région à telle autre pourra peut-être avoir droit à la subvention pour l'élevage bovin. Mais la subvention de l'élevage bovin ne se situe pas nécessairement dans le programme de réaménagement foncier mais fait partie d'un tout, d'une politique agricole dont le programme de réaménagement foncier constitue un élément.

M. LESSARD: Maintenant...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Verchères avait demandé la parole. Est-ce sur le même sujet?

M. OSTIGUY: Non, je voulais simplement rappeler à la commission que nous devions, je pense, étudier le programme — je ne me souviens plus du numéro — de l'assainissement des eaux. C'était le but, ce matin. Nous allons jusqu'à quelle heure, M. le Président?

M. LESSARD: M. le Président, il nous reste le programme 3 et le programme 7 à discuter. Suite aux ententes des leaders parlementaires, nous avons la possibilité de siéger une journée, c'est-à-dire jusqu'à dix heures et demie, ce soir, ou onze heures, selon ce qu'on décidera. Je pense bien qu'il est possible de passer le programme 3 et le programme 7 facilement aujourd'hui, d'autant plus que sur le programme 7 je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de discussions puisqu'on les a faites au cours des programmes précédents.

C'est la gestion interne et administrative.

M. OSTIGUY: On ne l'avait pas adopté, ce programme-là?

M. LESSARD: Non.

M. TOUPIN: ... c'est de la gestion. On pourrait l'adopter comme ça, tout d'un coup...

LE PRESIDENT (M. Séguin): La question du député de Verchères.

M. OSTIGUY: II y a une question qui me préoccupe beaucoup, c'est l'assainissement des...

M. LESSARD: M. le Président, je pense que le député a parfaitement raison. C'est le principal programme, je pense bien. Quant à moi, j'ai surtout l'intention de discuter de ce programme et non pas m'attarder trop longtemps sur certains programmes qui seraient peut-être d'intérêt mineur.

M. OSTIGUY: Je remercie mon cher collègue de Saguenay.

M. LESSARD: C'était d'ailleurs l'objectif... M. TOUPIN: J'aimerais faire valoir un point de vue, si le député de Saguenay me le permet. C'est que j'ai des engagements pour ce soir. C'est arrivé un peu, je ne dirais pas à l'improviste mais un peu rapidement. J'ai des engagements, ce soir, d'abord à quatre heures trente, avec la chambre de commerce, et j'ai aussi des engagements en cours de soirée, à l'extérieur de la ville de Québec, au Cap-de-la-Madeleine.

Je reste persuadé, M. le Président, que si on acceptait d'ajourner vers midi et demi, on parviendrait à passer à travers tous les éléments.

M. LESSARD: Je l'espère. Est-ce que vous avez des engagements entre quatre heures et six heures?

M. TOUPIN: Oui, j'ai un engagement à quatre heures trente avec la chambre de commerce.

M. LESSARD: A ce moment-là, ce que je peux suggérer, M. le Président, c'est qu'on discute, comme le désirait tout à l'heure le député de Boucherville, je pense...

UNE VOIX: De Verchères.

M. LESSARD: De Verchères, excusez-moi. On peut discuter, M. le Président, d'assainissement des sols, tout le service hydraulique...

M. OSTIGUY: ... M. le Président...

M. LESSARD: ... quitte à revenir sur les programmes précédents, si nous en avons le temps.

M. TOUPIN: En tout cas, M. le Président, en plus de celui qu'a mentionné le député...

M. LESSARD: Ilya l'élément 3.

M. TOUPIN: ... du nouveau comté de Boucherville ou le député de Verchères, il y a l'élément 2 et l'élément 3, qui sont des éléments... Là, on vient de discuter un peu de l'élément 2. L'élément 3, Mise en valeur des productions animales, j'aimerais qu'on en discute un peu.

M. LESSARD: Oui.

M. TOUPIN: Quant aux autres éléments, ils sont, je pense, moins importants.

M. LESSARD: A l'élément 2, j'aurais quelques questions assez brèves.

M. TOUPIN: Oui, d'accord.

M. LESSARD: D'abord, ce que je voudrais savoir, c'est que dans cet objectif de réaménagement foncier et dans les objectifs visés par

le gouvernement fédéral dans le rachat des petites fermes, cela tourne...

M. TOUPIN: Cela a une certaine concordance mais ce sont, au fond, deux programmes essentiellement différents. Cela peut avoir une certaine concordance. C'est que dans le programme de réaménagement foncier, on verse des subventions à celui qui vend pour désuétude, c'est-à-dire ses bâtiments, etc., alors que dans le programme des petites fermes, le vendeur reçoit une subvention fixe du gouvernement fédéral qui ne tient compte ni des désuétudes, etc. C'est une subvention qui peut atteindre $3,000, avec un minimum de $1,500, et le prix de la vente de la terre du vendeur ne doit pas excéder $20,000. L'acheteur, lui, n'a aucun avantage, sauf un crédit spécial, mais c'est au taux d'intérêt courant du marché. Donc, il n'y a pas d'intérêt pour un acheteur à se prévaloir du crédit spécial du gouvernement fédéral. La plupart du temps, l'acheteur se prévaut ou du crédit traditionnel du gouvernement fédéral, ou du crédit traditionnel du gouvernement provincial, plus particulièrement du gouvernement provincial, et le vendeur a sa subvention, un minimum de $1,500 pouvant aller jusqu'à $3,000, à condition que le prix de la vente de sa ferme n'excède pas $20,000.

Mais on demande un amendement, cette année, pour que le montant de la vente se rende jusqu'à $30,000.

M. LESSARD: Maintenant, je pense, quand même, que cela a des relations assez directes avec les programmes comme ARDA ou les programmes prévisibles peut-être entre le fédéral et le provincial, tel qu'on en a vu dans le passé. Est-ce qu'au ministère de l'Agriculture une recherche s'est faite sur le nombre de fermes qui sont disponibles actuellement? Je parle des fermes qui sont actuellement vacantes, qui ne sont pas en exploitation. Avez-vous fait des recherches sur ça? En connaissez-vous le nombre? Suivez-vous de près le programme d'achat du gouvernement fédéral, par exemple? Combien de petites fermes ont été rachetées par la Société fédérale de crédit agricole au Québec? C'est très important, parce que vous avez, après 18 mois, une clause de transfert du gouvernement fédéral, lorsque la ferme ne s'est pas vendue. Je pense que cela ne fait pas 17 mois que le programme a été mis en fonction.

M. TOUPIN: Actuellement, précisément à cause du fait que le programme est en place depuis à peu près 15 ou 18 mois, pas tout à fait encore, et à cause du fait qu'on a pris au moins 6 ou 7 mois pour le roder, pour diffuser l'information, etc., les données disponibles, jusqu'à ce jour, sur l'application du programme conjoint des petites fermes sont encore à l'état fragmentaire. Nous en avons; bien sûr nous savons combien il y a eu de transactions, combien de gars ont reçu des subventions, etc. Ils ne sont, d'ailleurs, pas tellement nombreux jusqu'à maintenant. Le sous-ministre me dit que le nombre de transactions qui se sont effectuées jusqu'à maintenant est en bas de 20.

Mais les autres parties du programme, celle, par exemple, suivant laquelle si le gouvernement fédéral ne trouve pas d'acheteur pour la ferme qu'il a acquise, elle est retournée au gouvernement provincial, de tels cas ne se sont pas encore produits.

M. LESSARD: On va noter: A discuter l'an prochain.

M. TOUPIN: L'an prochain, on aura des données là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Elément 2, adopté?

M. LESSARD: Sur la spéculation foncière?

M. TOUPIN: Bon, sur la spéculation foncière justement, je ne veux pas éviter la question, je voulais y revenir. Si le député de Saguenay me le permet, là-dessus, nous sommes à préparer une loi — nous l'avons déjà annoncée — et lorsque nous déposerons la loi, nous déposerons en même temps un programme de zonage; et dans celui-ci, vous verrez avec nous combien il y a de milliers d'acres de sol arable au Québec qui sont incultes, c'est-à-dire qui sont inexploitées présentement.

M. LESSARD: Donc, M. le Président, à discuter lors du dépôt du projet de loi.

M. TOUPIN: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Bien, élément 2, adopté?

M. LESSARD: Elément 2, adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Bon. Alors, élément 3.

Mise en valeur des productions animales

M. LESSARD: Bon, mise en valeur des productions animales, $16 millions.

M. TOUPIN: C'est un des gros programmes du ministère.

M. LESSARD: Est-ce que, dans ces $16 millions, est comprise l'aide aux producteurs de porc?

M. TOUPIN: Non.

M. LESSARD: C'est un programme spécial? Est-ce que le ministre pourrait nous faire un résumé?

M. TOUPIN: Je pourrais vous donner dans les grandes lignes ce qui entre dans ce programme. D'abord, il y a le programme d'amélioration des troupeaux qui comprend la génétique, etc.

M. LESSARD: L'insémination artificielle. M. TOUPIN: Oui.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre va s'en occuper?

M. TOUPIN: Oui, je vais vous en dire un mot, d'ailleurs.

M. LESSARD: Les 450,000 vaches.

M. TOUPIN: Entrent là-dedans les subventions pour la production bovine; le Centre d'insémination artificielle du Québec; le magasin des médicaments vétérinaires, les services vétérinaires, etc., au fond, tout ce qui touche la production animale agricole au Québec. C'est un des plus gros programmes du ministère. C'est un des plus importants aussi parce que c'est à compter de ce programme qu'on oriente le développement des productions animales au Québec, tant laitières que bovines, ovines, porcines, etc. C'est tout le programme des productions.

Evidemment, l'élément 4, c'est le programme des productions végétales où vous retrouvez beaucoup moins parce que les interventions gouvernementales dans le domaine des productions végétales sont beaucoup moins substantielles que dans la mise en valeur des productions animales.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Verchères.

M. OSTIGUY: M. le Président, si le député de Saguenay me permet un mot sur le cas que le ministre vient de soulever, l'insémination.

M. LESSARD: C'est-à-dire pas le député de Saguenay, question de règlement. Le député de Saguenay ne peut rien permettre, c'est le président.

M. OSTIGUY: J'ai dit, s'il me permet; je me suis adressé au président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): II ne faudrait pas là...

M. LESSARD: Je voudrais qu'on respecte, M. le Président, la...

LE PRESIDENT (M. Séguin): On va com- mencer par revenir au député de Verchères, si vous voulez.

M. OSTIGUY: M. le Président, je voudrais poser la question suivante au ministre: Dans le cas de l'insémination artificielle, on a beaucoup de représentations qui sont faites dans nos milieux ruraux, actuellement. Je sais qu'il y a des négociations en cours entre les inséminateurs et les cercles, n'est-ce pas. Maintenant, on me rapportait que ce que demandent les inséminateurs c'est $5 contrairement à $4 auparavant. C'est ça?

M. TOUPIN: Bien, ils demandent une augmentation de $1.25...

M. OSTIGUY: C'est ça.

M. TOUPIN: ... mais ça comprend plus.

M. OSTIGUY: Sur la reprise, $5 sur la reprise au lieu de $2 auparavant.

M. TOUPIN: Cela fait une moyenne de $1.25 pour la première.

M. OSTIGUY: Est-ce que le minsitre entend prendre des dispositions afin de palier ce conflit qui existe actuellement? Où en sont rendues les négociations?

M. TOUPIN: Evidemment, on va répondre à la question. C'est du...

M. LESSARD: Entre gens sérieux, cette fois.

M. TOUPIN: C'est ce que j'allais dire. On va répondre en prenant ce problème très au sérieux. Ce qui se produit au fond, c'est que l'insémination artificielle au Québec est faite à compter de personnes spécialisées dans le secteur, en tant que techniciens, qu'on appelle des inséminateurs. Ces derniers sont à l'emploi de CAB, c'est-à-dire de cercles d'amélioration du bétail. Les CAB sont constitués légalement et ils ont à décider des montants que doivent payer les agriculteurs pour faire inséminer une vache laitière ou un autre type de vaches, dans un autre type de production. Les inséminateurs, par conséquent, n'ont pas le pouvoir de décider l'augmentation des montants que doivent payer les agriculteurs, si les CAB n'ont pas accepté cette augmentation par voie de résolution.

Or, l'employeur réel d'un inséminateur, c'est son cercle d'amélioration du bétail. Il existe présentement des conflits sérieux. Il existe des inséminateurs qui sont à la fois des employeurs et des employés. On sait que les cercles d'amélioration du bétail ont besoin de secrétaires. Très souvent, le secrétaire est un inséminateur et, par conséquent, il a à décider, en tant que secrétaire employé du cercle — on sait quel rôle joue un secrétaire gérant dans une entreprise —

de ses propres indemnités à percevoir au niveau de son service d'insémination.

Donc, il y a là, je ne dirai pas une anomalie, mais un conflit d'intérêts auquel il faut trouver une solution définitive. Les inséminateurs nous ont préparé, au ministère, une convention pour fins de négociation, laquelle ignore ou à peu près le rôle des cercles d'amélioration du bétail. Le ministère n'a pas l'intention de prendre la place de quiconque dans ce secteur. Chacun doit prendre ses responsabilités au niveau où elles se trouvent. Si les inséminateurs sont mécontents des sommes qu'ils reçoivent présentement des producteurs, qu'ils s'adressent à leur cercle d'amélioration du bétail, qu'ils fassent adopter une résolution, qu'ils fassent accepter cette résolution par les membres du cercle et, après, ils pourront agir.

Nous du ministère, nous déciderons, après coup, s'il y a lieu de repenser notre subvention ou pas. Alors, la décision du ministère est simplement d'augmenter ou de diminuer la subvention que nous versons aux cercles d'amélioration du bétail pour fins d'insémination artificielle. Ils sont représentés présentement par un avocat qui s'y connaît en la matière, Me Chapados, qui a discuté et qui a négocié presque toutes les conventions des professionnels avec le gouvernement. Alors, Me Chapados connaît bien les problèmes.

J'ai eu un contact avec lui déjà et je lui ai dit clairement ce que je vous dis aujourd'hui, que nous n'avons l'intention de prendre la place de personne. Si les cercles d'amélioration du bétail au Québec veulent se former une fédération et veulent négocier sur le plan provincial avec l'Association des inséminateurs, nous ne voyons pas d'inconvénient, quant à nous, à être partie, en tant qu'observateurs seulement des négociations, en vue de protéger jusqu'à un certain point le programme que nous avons, nous, mis de l'avant. Mais nous ne pouvons pas être le principal agent négociateur, à moins qu'une fédération provinciale de CAB se forme et que la fédération provinciale dise :

Nous, par voie de résolution, on remet en totalité, entre les mains du ministère, la responsabilité de l'insémination artificielle au Québec. Quant à nous, ce n'est pas possible d'y penser. Nous avons voulu que ce programme soit réalisé et suivi par les producteurs et nous n'avons pas l'intention, parce que des inséminateurs veulent obtenir plus que ce qu'ils ont, d'enlever à des producteurs des responsabilités qu'ils ont déjà. Donc, nous nous orientons vraiment vers une entente entre les CAB, soit sur le plan d'une fédération ou sur le plan local avec les inséminateurs; après, si des ententes sont signées, nous ne voyons pas, nous, d'inconvénient à regarder ce que nous pouvons faire au niveau de notre subvention, mais il ne faudrait pas que les ententes soient trop généreuses.

M. OSTIGUY: II y a combien de ces cercles fondés au Québec? Deux questions très rapides. Et lorsque vous parlez des CAB qui sont légalement créés, est-ce une corporation avec une charte?

M. TOUPIN: Légalement constitués. M. OSTIGUY: Légalement constitués.

M. TOUPIN: Ils ont le droit de se fédérer s'ils veulent, ils ont tous les droits d'une corporation privée.

M. LESSARD: Combien?

M. TOUPIN: On les compte, là. Il y en a plusieurs, il y en a dans toutes les régions, maintenant.

M. OSTIGUY: Dans toutes les régions?

M. TOUPIN: Oui. Il y a deux ans, on a tout refait cela. Il y avait des régions où il n'y en avait pas et où on se prévalait des services qui venaient de l'Ontario. On en a discuté souvent, d'ailleurs, avec le député de Huntingdon du temps.

M. OSTIGUY: Oui, c'est là que je veux en venir. Si on se reporte à une couple d'années, il y avait des germes qui venaient des autres provinces, il en venait des Etats-Unis et à un moment donné, je pense, le ministère de l'Agriculture a tranché la question et a dit: On a des...

M. TOUPIN: On a le service au Québec.

M. OSTIGUY: ... boeufs producteurs ici au Québec et on va se servir des germes de la province de Québec. Vous dites que vous êtes une partie à part, que vous êtes en dehors des négociations; par contre, c'est subventionné par le ministère de l'Agriculture.

M. TOUPIN: Dans le cadre d'un programme.

M. OSTIGUY: C'est quoi, la subvention, justement?

M. TOUPIN: Nous, c'est une subvention... M. OSTIGUY: Par bête, par animal?

M. TOUPIN: ... que nous versons par agriculteur, selon le nombre d'inséminations qu'il fait dans son troupeau.

M. OSTIGUY: Par exemple, un agriculteur de 50 vaches laitières?

M. TOUPIN: Mon sous-ministre va vous donner les proportions que nous versons.

Il y a actuellement 102 Cercles d'amélioration du bétail constitués au Québec qui va-

rient suivant les catégories, c'est-à-dire deux facteurs: Un facteur de distance, par rapport à un centre établi, qui tient compte des distances à parcourir et, l'autre facteur, le nombre de vaches dans un secteur donné. Si on met en abscisse et en ordonnée chacun des facteurs, nous avons établi, comme programme budgétaire du ministère de l'Agriculture, que l'agriculteur, où qu'il soit situé dans la province de Québec, ne paie pour l'insémination que $4; c'est la part de l'agriculteur.

Quant à nous, du ministère de l'Agriculture, suivant les variations qui s'exercent au niveau de ces 102 CAB, la portion payée par le ministère de l'Agriculture peut varier. Si vous voulez un exemple, à tout hasard, si on prend Acton Vale, à ce moment-là la part de ministère de l'Agriculture est de $2.50; par contre, si nous allons dans la région du Bas-Saint-Laurent, nommons un endroit en particulier...

M. OSTIGUY: Le Saguenay. Baie-Comeau.

M. LESSARD: On est mieux d'aller dans la région de Rimouski.

M. TOUPIN: ... Le Bic, par exemple, où nous versons $3.50; dans Charlevoix, nous versons $6.

M. OSTIGUY: Saint-Hyacinthe?

M. TOUPIN: A Saint-Hyacinthe, prenons un coin que vous pouvez connaître, disons Marieville, nous versons $2.

M. OSTIGUY: Et ça coûte à l'agriculteur $4.

M. TOUPIN: $4, où qu'il soit situé dans la province de Québec.

M. OSTIGUY: Et vous versez la subvention qui varie selon les distances et les régions.

M. TOUPIN: Les distances et le nombre de vaches à inséminer dans un territoire donné.

M. OSTIGUY: Maintenant, dans le cas de la reprise qui était de $2 autrefois, aujourd'hui les inséminateurs demandent $5. Est-ce qu'il n'y a pas une différence qui est un peu trop grande?

M. TOUPIN: Cela fera partie des discussions qui devront être entreprises entre l'Association des inséminateurs et les cercles de l'amélioration du bétail ou leur fédération, s'ils jugent à propos d'en former une, parce que comme on l'a indiqué tout à l'heure, cette tâche de fixer les montants d'argent nécessaires pour faire fonctionner un cercle d'amélioration du bétail est la responsabilité première du bureau de direction d'un cercle d'amélioration du bétail. Ensuite, le ministère de l'Agriculture juge du degré d'intervention qu'il doit apporter pour équilibrer le coût au niveau de l'agriculteur.

M. OSTIGUY: Mais actuellement, je m'excuse, s'il y a des agriculteurs — on sait qu'il y a des moments bien précis, des journées bien précises pour la saillie — qui refusent de se servir d'insémination artificielle, vous ne pensez pas qu'on peut quand même s'embarquer dans un problème assez grave? C'est que la reproduction du bétail ne se fera pas. Je sais qu'il y a des agriculteurs qui menacent de faire peut-être une espèce de petite grève, c'est-à-dire qu'ils vont s'opposer à prendre les services d'un inséminateur. Qu'est-ce qui va nous arriver? Est-ce que vous prévoyez que le cas devra se régler dans un avenir à court terme ou si on va être obligé d'acheter des boeufs?

M. LESSARD: II fait appel au ministre de l'Agriculture.

M. TOUPIN: Le troisième choix, on va le mettre de côté. Il y a deux choix bien précis: le premier, c'est que le gars s'équipe lui-même de son propre reproducteur ou bien il attend 21 jours pour se prévaloir à nouveau de la mesure. Parce qu'on peut faire ça à tous les 21 jours.

M. OSTIGUY: Est-ce qu'on pourrait faire affaire avec le député de Verdun aussi peut-être?

M. TOUPIN: Bien sûr, c'est une question de technique. Deux heures de cours.

M. CARON: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Berthier.

M. TOUPIN: J'aimerais, M. le Président, apporter une précision. Il va bien falloir que les inséminateurs du Québec comprennent une chose. C'est que si les inséminateurs du Québec sont sérieux, s'ils veulent en arriver à des ententes qui soient acceptables, il me parait évident que ces gars doivent être capables de discuter sérieusement avec des agriculteurs sérieux. Je ne vois pas pourquoi les inséminateurs auraient plus ou moins recours au chantage pour casser les reins des producteurs. Il me semble que ce n'est pas acceptable dans le contexte actuel.

Que ces gars discutent donc avec leur employeur, qu'ils s'entendent donc pour former une fédération dans le plus bref délai. Il est possible que d'ici deux ou trois mois on soit en mesure d'entreprendre, nous comme observateurs, les CAB fédérés comme employeurs, une négociation, quitte pour nous, à ajuster notre programme, à un moment donné, là-dessus. De toute façon on ne peut rien changer pour cette année parce que les budgets disponibles sont là, à moins qu'on accepte d'aller en budget supplé-

mentaire sur ce programme, mais nous avons ce qu'il faut actuellement pour satisfaire les besoins dans le cadre du programme actuel.

M. OSTIGUY: M. le ministre, lorsque je vous parle, je ne vous parle pas au nom d'un comté, je vous parle au nom d'une région. Par exemple, la région agricole no 6, vous savez fort bien que ça couvre une quantité de comtés où l'industrie laitière est prédominante actuellement. En plus de ça, je sais que les inséminateurs sont payés selon le nombre de bestiaux qu'il y a dans un cercle. Alors, est-ce qu'il y a négociation sur ce point? Je n'ai pas les chiffres en tête, mais je pense que 11,000 vaches donnent tant, et il y a une échelle de prix.

M. TOUPIN: II n'y a absolument rien eu à ce jour comme entente par voie de négociation. Des propositions nous ont été faites. Nous avons rencontré le sous-ministre responsable. Le Dr Camille Julien a rencontré l'Association des inséminateurs et on a communiqué avec les CAB, leur disant ce que je vous ai dit tantôt. Chacun sa responsabilité, chacun à sa place. Nous croyons que, dans cette perspective, les vaches seront bien servies ou bien gardées, mais à condition que chacun prenne bien ses responsabilités.

Moi, je ne vois pas d'inconvénient à regarder avec les inséminateurs comment on peut régler le problème, mais je vois de gros inconvénients par exemple à remplacer là-dedans le producteur. Pourquoi, alors, mettre de l'avant des formules de décentralisation pour faire participer les producteurs à des programmes quand des employés des producteurs, tout compte fait, disent: Non, non! ce n'est plus vrai, ça, ce n'est plus bon, ces gars ne sont pas capables de négocier avec nous, ils sont mal équipés, ils sont mal organisés, ça ne tient pas? Cela ne tient pas du tout. Que les inséminateurs aient la patience de laisser les cercles s'organiser.

Je ne pense pas qu'il y ait aucun cercle — actuellement, tout au moins, cela n'a pas été porté à mon attention — qui se refuse à regarder le problème, pas plus que le ministère. Mais on veut bien que cela se regarde dans une structure qui est déjà établie et qu'on croit bonne, quant à nous. Je n'ai pas l'intention, au ministère, de me retrouver, dans deux ans ou dans six mois d'ici, avec tous les inséminateurs comme des fonctionnaires. Ce sont des employés des producteurs, et c'est bien que ça reste comme ça.

M. LESSARD: Si le président me permet, j'avais une précision sur ça...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Une précision sur un point, le député de Saguenay.

M. LESSARD: ... un point d'interrogation au ministre. Autrement dit, ce que vous dites, ce sont les cercles d'amélioration de bétail qui achètent, comme tels, les spermes.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. LESSARD: Bon. L'inséminateur est payé pour faire l'insémination comme telle.

M. TOUPIN: Par son cercle.

M. LESSARD: Par son cercle. Alors, quand il demande $5.25, il demande $5.25 pour l'acte qu'il fait...

M. TOUPIN: C'est ça.

M. LESSARD: ... et non pas pour le produit.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. LESSARD: Le produit est fourni par le cercle, le CAB, cercle d'amélioration du bétail?

M. TOUPIN: C'est exact.

M. LESSARD: Alors, si je comprends bien, il doit négocier avec les CAB et non pas avec le ministère, parce que ce sont des employés du ministère.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Verchères.

M. LESSARD: J'ai compris.

M. OSTIGUY: Je pense qu'actuellement on est en train de soulever une polémique dans ce secteur. Des agriculteurs m'ont même rapporté, dans la région 6 en tout cas, que certains inséminateurs mettaient en garde les agriculteurs contre la non-participation, si vous voulez, du ministère de l'Agriculture, et que cela irait même jusqu'à abolir le système d'assurance animale contributoire. Est-ce que le ministre a l'intention d'abolir le système d'assurance animale contributoire, actuellement, ou si ce sont seulement des rumeurs qui circulent?

M. TOUPIN: C'est totalement différent. M. OSTIGUY: Oui, je comprends mais... M. TOUPIN: C'est que le programme... M. OSTIGUY: ... on fait un parallèle.

M. TOUPIN: Absolument pas. Nous, nos programmes qui sont installés, qui sont en place, autant du point de vue de l'assurance-santé animale que du point de vue de l'amélioration du bétail dans l'ordre de l'insémination artificielle, ce sont des programmes similaires. Dans le cas du programme d'assurance-santé animale, nous intervenons au niveau des médecins vétérinaires, et dans le cas de l'insémination artificielle nous intervenons au niveau des CAB, des cercles d'amélioration du bétail.

Nos programmes vont demeurer. Mais je ne voudrais pas que les inséminateurs fassent planer sur la tête des producteurs l'idée que nous allons abaodonner le programme parce que nous sommes fermés à la négociation et tout ça. Absolument pas. Nous sommes prêts à regarder le problème avec eux. Plus que ça, c'est important qu'on le regarde, qu'on règle, par exemple, un certain nombre de situations de conflits. L'inséminateur est à la fois secrétaire du cercle, il est son propre employeur. Il y a, à côté, de ses collègues, qui font la même chose que lui, auxquels il donne des directives. Alors, cela devient, sur le plan professionnel et sur le plan de l'engagement, des situations intenables.

Alors, il va falloir corriger ces situations aussi. Si on entreprend de négocier, on ne touchera pas seulement à la question des revenus. On va toucher aussi d'autres problèmes qui sont, actuellement, de nature à nuire à l'application du programme. Il n'est pas question, pour nous, de toucher au programme. On va continuer de payer comme avant. Mais on n'augmentera pas nos subventions parce qu'il y a dix inséminateurs au Québec qui font courir le bruit qu'on va manquer notre coup cette année, etc.

M. OSTIGUY: Maintenant, à quel endroit s'approvisionnent les cercles pour avoir le sperme?

M. TOUPIN: Au Centre d'insémination artificielle de Saint-Hyacinthe.

M. OSTIGUY: Uniquement là? M. TOUPIN: Uniquement.

M. OSTIGUY: Tout part de Saint-Hyacinthe.

M. TOUPIN: Toute semence vient de là.

M. OSTIGUY: Toute semence vient de Saint- Hyacinthe.

M. LESSARD: Mais les boeufs n'ont pas décidé de faire la grève encore! Est-ce que vous allez être obligés de respecter la ligne de piquetage?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Berthier.

M. DENIS: M. le Président, simplent une précision. Dans le cas d'une reprise, cela coûte donc $9 maintenant au lieu de $6 antérieurement.

M. TOUPIN: Mais je ne sais pas si les agriculteurs vont accepter de verser les montants exigés par les inséminateurs. Tout ce que je puis vous dire, c'est que le CAB, le cercle d'amélioration du bétail, devrait informer ses membres et dire: Cette augmentation proposée par les inséminateurs est illégale. Nous, nous n'avons pas de résolution qui la confirme. Vous n'êtes pas tenus de la payer.

M. DENIS: Dans ma région, les cultivateurs semblent assez inquiets de ce genre d'augmentation, de la façon dont cette augmentation est décidée. Dans vos propos tantôt j'ai compris que le ministère de l'Agriculture était impliqué dans les négociations. Le ministère de l'Agriculture était bien conscient du problème.

M. TOUPIN: Conscient du problème. Les CAB vont se réunir bientôt — je pense que c'est cette semaine ou la semaine prochaine — à Saint-Hyacinthe, pour tenter de former une association provinciale. Je comprends que négocier avec — combien de cercles? — 102 cercles, cela devient complexe.

M. DENIS: Oui, d'accord.

M. TOUPIN: Mais qu'on forme une fédération et que la fédération délègue un comité de négociation, qu'on commence à négocier avec les inséminateurs sur des conditions de base.

Nous, nous ne voyons pas d'inconvénient à participer comme observateurs. On pourra peut-être même donner des indications assez nettes sur les programmes que nous avons. On sait fort bien que, si on veut maintenir les coûts de l'insémination à des niveaux abordables, il va bien falloir que le ministère pense à augmenter sa subvention, si jamais il y a augmentation des coûts de façon substantielle à la ferme. Cependant, on n'est pas prêt à céder comme ça, tout d'un coup, parce que des inséminateurs ont décidé que c'était $5 pour une reprise, au lieu de $2, etc.

Ce sont des formes d'action qu'aucun gouvernement, qu'aucun ministère ne peut accepter. Evidemment, c'est à se demander ce qu'on ferait si, demain matin, les députés arrêtaient de siéger parce qu'ils veulent avoir plus que ce qu'ils ont, sans en discuter avec le gouvernement.

M. OSTIGUY: Sur le même sujet, si le député de Berthier me le permet, sur quels critères se basent les inséminateurs, actuellement, pour demander cette augmentation?

M. TOUPIN: On n'en a pas d'idée plus qu'il ne faut. C'est une question de coûts. Il y a plus que cela. Il y a des questions de coûts et il y a des questions aussi de secrétaires de cercles qui veulent des augmentations de salaire peut-être plus substantielles, faire faire l'insémination par les autres, etc. Il y a tous ces problèmes-là.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je ne veux pas intervenir. Est-ce que le député de Berthier a terminé?

M. DENIS: Cela me rassure. Le ministère de l'Agriculture semble conscient du problème.

M. TOUPIN: On suit de très près la situation, d'ailleurs.

LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. MASSICOTTE: M. le Président, justement, suite à ces discussions, je pense qu'un des responsables de votre ministère avait adressé une lettre importante à chaque président de CRD, pour expliquer la situation.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. MASSICOTTE: Alors, quels résultats ou quels commentaires auriez-vous reçus de cette lettre?

M. TOUPIN: Les CRD ont recommuniqué avec nous par téléphone ou autrement, nous ont demandé davantage de précisions. Nous avons incité les CRD à se regrouper pour qu'ils puissent voir le problème, non pas les sept pris isolément, mais ensemble et prendre des positions de principe. Même si l'association provinciale n'est pas formée, je pense qu'ils peuvent prendre des décisions de principe et dire: D'accord, on accepte le principe de négocier, par exemple; on accepte le principe que, d'ici à ce qu'un comité de négociation soit en place, il n'est pas question d'augmenter les montants, etc. Prendre trois ou quatre bonnes décisions de principe et après cela, structurer l'organisation. Nous sommes prêts, même nous, au ministère, à mettre à leur disposition des services, certains moyens techniques pour les aider à se fédérer, à mettre des observateurs à leur disposition, etc.

M. MASSICOTTE: Maintenant, du côté technique, tantôt, on parlait de coûts. Pour l'insémination, actuellement, la reprise serait à quel pourcentage, dans la province, en moyenne?

M. TOUPIN: Je n'ai pas cela en mémoire.

M. MASSICOTTE: Je sais que, dans certaines régions, on mentionne à peu près 1.7 p.c, n'est-ce pas?

M. TOUPIN: C'est très variable. C'est qu'il y a plusieurs facteurs. Vous êtes dans du matériel vivant. C'est une question d'évaluation, parce qu'il y a une période de seize heures qu'on doit évaluer adéquatement pour que le tout fonctionne normalement. Alors, il y a plusieurs facteurs d'observation visuelle ou autre, qui entrent en ligne de compte là-dedans.

M. MASSICOTTE: Oui, mais par les statistiques, des paiements que vous avez effectués, on peut facilement l'obtenir.

M. TOUPIN: Oui, oui. On sait combien ils ont de reprises, mais le problème que le sous-ministre veut expliquer, c'est que, dans des régions, les reprises peuvent être de 0.9 p.c. et, dans d'autres régions, cela peut être de 30 p.c. ou de 28 p.c, dépendant de bien des facteurs.

Dans les régions où on a introduit l'insémination il y a dix ans ou cinq ans, les agriculteurs ont plus d'expérience, connaissent mieux leurs troupeaux.

Il y a des régions où l'insémination est commencée il y a deux ans; là les producteurs connaissent encore assez mal leur troupeau, ont de la difficulté à déterminer exactement les périodes de fécondité.

M. MASSICOTTE: Le projet actuellement, avec les subventions qui sont données aux CAB, se chiffrent par combien annuellement?

M. TOUPIN: C'est environ $1,300,000 ou $1,250,000.

M. MASSICOTTE: Pour 400,000 vaches.

M. TOUPIN: Pour 457,139 vaches, au 31 mars 1974.

Pendant que nous sommes sur ce point, il est aussi important de souligner que, depuis que nous avons changé notre programme, nous avons doublé l'insémination artificielle au Québec; de 200,000 nous sommes passés à 400,000. Si nous ne sommes pas en haut de l'Ontario actuellement, nous sommes proches.

Du point de vue du pourcentage, nous sommes très près. Au rythme où va le programme, je pense bien que les agriculteurs ont réalisé l'importance d'utiliser adéquatement un taureau de qualité génétique exceptionnelle. Je pense que là-dessus le Centre d'insémination artificielle de Saint-Hyacinthe est en mesure de fournir et il se compare à n'importe quel centre qui existe au Canada et en Amérique du Nord.

M. MASSICOTTE: M. le Président, ne serait-il pas bon de mentionner qu'un de nos taureaux a remporté un championnat au Toronto Royal Winter Fair?

M. TOUPIN: L'an dernier, nous avons remporté le grand championnat canadien avec l'un de nos taureaux et c'est une indication de la sélection très sérieuse qui est faite par les responsables de ce centre au niveau de la qualité génétique des taureaux.

M. OSTIGUY: M. le Président, pour l'information des membres de cette commission, le ministre accepterait-il de déposer cette lettre qui a été envoyée aux CAB?

M. TOUPIN: Je n'y vois pas d'inconvénient, M. le Président; cet après-midi j'apporterai une copie de la lettre qui a été envoyée aux CAB et je la déposerai. Elle est publique de toute façon.

M. OSTIGUY: Pour l'information des mem-

bres de la commission et de l'Assemblée nationale.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, j'aurais encore deux questions. D'abord pour que ce soit bien clair, est-ce que les inséminateurs ont des contrats avec les CAB?

M. TOUPIN: Non, c'est-à-dire qu'ils ont un contrat d'engagement.

M. LESSARD: Dans ce contrat d'engagement est-ce que le prix de l'acte d'insémination est déterminé?

M. TOUPIN: Non, peut-être que oui mais le prix est déterminé surtout dans la mesure gouvernementale qui a été mise de l'avant et, lorsque nous avons instauré cette mesure, nous avions consulté certains CAB. Nous devons avouer que nous ne les avons pas tous consultés à ce moment-là, mais cette mesure était attendue depuis tellement longtemps que personne n'en a vraiment senti le besoin.

M. LESSARD: Ce qui veut dire, pour être bien clair, que les inséminateurs actuellement ne sont pas formés en association de négociation.

M. TOUPIN: Ils ont une association professionnelle des inséminateurs qui est reconnue et qui est légalement constituée mais qui est provinciale. C'est fait pour sauvegarder les intérêts professionnels, et cette association, jusqu'à maintenant, s'est beaucoup plus limitée à des assemblées annuelles sur des points techniques, de promotion du programme. On doit reconnaître que vraiment les inséminateurs ont été parmi les éléments les plus importants pour la promotion du programme au cours des deux ou trois dernières années, ce qui a fait qu'on est parti de 200,000 pour se rendre à 400,000 vaches. Alors, on reconnaît qu'ils ont fait un excellent travail.

M.LESSARD: Et on ne peut pas parler de contrat de travail actuellement comme c'est le cas, par exemple, au niveau des compagnies?

M. TOUPIN: Non, ils n'ont pas de contrats aussi fermes que ça, ils ont sans doute des contrats, mais ce ne sont pas des contrats aussi détaillés, etc.

M. LESSARD: Le producteur comme tel lui, lorsqu'il profite de ce service d'insémination artificielle, paie directement ses $4 à l'insémina-teur et non pas au CAB.

M. TOUPIN: Je ne sais pas exactement comment se font les versements mais habituelle- ment c'est plus pratique de payer à l'inséminateur. Ce dernier le remet à son cercle pour que lui, par la suite, puisse faire...

M. LESSARD: Mais, il n'y a pas de problème tant et aussi longtemps que les inséminateurs acceptent le prix. Maintenant, étant donné que cette augmentation devait se faire le 15 juin, samedi dernier, est-ce qu'on a reçu des nouvelles, est-ce qu'il y a ...?

M. DENIS: Dans ma région, c'est selon les nouveaux taux.

M. LESSARD: Selon les nouveaux taux. Dans ce cas, si l'agriculteur est aux prises avec un problème sérieux, est-ce qu'il doit, dans ces circonstances, puisque le député de Berthier, je pense, a reçu certaines nouvelles à ce sujet, payer la somme exigée par l'inséminateur?

M. DENIS: Bien, il n'a pas le choix, en fait. Il n'a pas le service s'il ne paie pas selon les nouveaux taux.

M. TOUPIN: On verra. Moi, je suis bien conscient que des agriculteurs probablement vont dire: D'accord, on va payer quand même parce que c'est important. Mais il reste une chose, c'est que c'est fait de façon illégale. Si j'étais, quant à moi, président de CAB, je dirais à l'inséminateur: Les $5 que tu vas toucher vont revenir au cercle et, quand la convention sera signée, si jamais il y en a une, on verra comment maintenant on va régler ce problème. Je trouve ça, personnellement, pas tellement élégant de la part des inséminateurs d'agir ainsi. C'est placer le producteur face à une situation où, au fond, son entreprise est jusqu'à un certain point compromise. Le gars qui n'a pas de taureau reproducteur et qui s'est toujours prévalu de l'insémination artificielle, qui a 25 ou 30 unités, ça va lui coûter cette année combien en plus? $150 ou $200; bien sûr que le gars ne prendra pas le risque de compromettre son élevage. Il va dire: Je vais m'en prévaloir. Mais je ne trouve pas cela très élégant de la part des inséminateurs d'agir ainsi. Tout compte fait, je trouve que c'est agir sans vraiment comprendre ce que ça signifie que de s'engager dans une négociation qui implique autant des valeurs économiques que des fermes laitières au Québec.

Si le ministère tout d'un coup disait: Ecoutez, oui, d'accord, vous prenez $5 de plus, bien, on va ajouter, nous, $3 ou $4, il n'y aurait plus rien à faire de mon côté. L'an prochain, ils vont mettre $10 et, dans deux ans, $20. Qu'est-ce que je peux faire là-dedans?

M. LESSARD: Quand le ministre a-t-il été informé de ce problème?

M. TOUPIN: Cela fait au moins trois mois, fin mars. D'ailleurs, on a dit à l'association ce

qu'on dit ce matin. On n'est pas fermé, nous, à ce qu'il y ait négociation; c'est un droit, autant des inséminateurs que d'autres au Québec. Mais on voudrait bien que ça se fasse dans l'ordre des structures établies actuellement, qu'on respecte au moins les associations que les producteurs se sont données, qu'on reconnaisse que les véritables employeurs dans le cas sont les agriculteurs et que le gouvernement n'a pas l'intention de les remplacer, mais qu'il n'a pas, non plus, l'intention de se dérober à cela. Il est prêt à collaborer dans la mesure où vous serez prêts, vous autres, à mettre le temps qu'il faut pour amener vos cercles à se regrouper pour avoir une négociation provinciale; autrement, ça ne tient pas. Cela pourrait être une négociation régionale aussi, mais on préférerait, nous, une négociation provinciale.

M. LESSARD: En fait, bien clairement, ça voudrait dire que, si le ministre décidait de négocier directement avec les inséminateurs, ce serait comme si le ministre du Travail prenait la place d'une entreprise pour négocier à sa place.

M. TOUPIN: A la place de l'entreprise, c'est ça.

M. LESSARD: Maintenant, le ministre peut, dans ces cas-là, servir de médiateur entre...

M. TOUPIN: Oui.

M. LESSARD: ... les inséminateurs et les CAB?

M. TOUPIN: Etant donné qu'on en paie une part, on a un programme de $1,250,000, on ne voit pas d'inconvénient, dans le cadre des négociations, à observer tout au moins ce que ça va nous coûter dans le temps.

M. LESSARD: Maintenant, le ministre — je l'espère — suit justement ce problème de très près.

M. TOUPIN: Oui.

M. LESSARD: Si ça allait jusqu'à créer un problème tellement sérieux que ça mette en danger notre reproduction, est-ce que le ministre entend prendre des mesures pour — je ne pense pas à des mesures personnelles, M, le Président— régler ce problème ou tenter de le régler?

M. TOUPIN: On en a déjà pris un certain nombre qu'on ne peut pas divulguer tout de suite parce qu'on a établi, quant à nous, une stratégie d'action. Il y a une rencontre des CAB, à Saint-Hyacinthe, cette semaine; alors, on a déjà pris certaines dispositions, quant à nous, pour accélérer la marche dudit problème pour provoquer...

M. LESSARD: Pas l'accélérer.

M. TOUPIN: ... l'évolution de la situation.

M. LESSARD: D'accord. M. le Président, quant à moi, sur l'insémination, je pense que cela a été une meilleure discussion qu'à l'Assemblée nationale. On a éclairci bien des problèmes.

M. DENIS: Plus sérieuse.

M. LESSARD: Plus sérieuse, oui. J'aurais cependant...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Elément 3, adopté?

M. LESSARD: Elément 3, non, M. le Président. J'aurais des questions sur le nouveau programme qui s'insère en fait dans la mise en valeur des productions animales, soit le nouveau programme de l'aide aux producteurs de porc. D'accord? Bon. Les producteurs de porc estiment leur déficit entre $20 et $26.

Les primes que le ministre a décidé d'accorder au montant global de $4,500,000 à ce programme comprend des limites cependant, soit 200 porcs par producteurs et $8.25 par bête.

M. TOUPIN: Pour le premier cycle.

M. LESSARD: Pour le premier, oui. Maintenant, puisque les producteurs estiment leur déficit entre $20 et $26; puisque, d'autre part, deux provinces, comme nous le savons, 1'Alberta et la Saskatchewan, étant donné les fameux revenus qu'elles font maintenant avec leur pétrole, ont accordé aux producteurs de porc des subventions de $15 à $17, est-ce que le ministre croit que ce programme, qui semble en tout cas assez faible par rapport aux problèmes que soulèvent les producteurs de porc, en particulier un déficit de $20 à $26, est suffisant pour empêcher le dumping des produits venant justement des provinces de l'Ouest?

M. TOUPIN: Oui, les producteurs de porc québécois n'ont peut-être pas tellement, tellement, pour le moment tout au moins, à se plaindre de la concurrence provenant des provinces de l'Ouest. C'est beaucoup plus une concurrence qui provient des Etats-Unis et de l'Ontario que des provinces de l'Ouest, quoique plusieurs carcasses partant de l'Ouest pour venir dans l'Est peuvent aller en Ontario qui les refoule au Québec, etc., mais le gros problème ne se pose pas là.

Le gros problème, c'est un surplus de production sur le plan national. Les marchés internationaux sont moins fermes qu'auparavant, et ça crée dans l'ensemble du pays et évidemment dans la province de Québec — parce qu'on est une province qui produit pas mal de porc dans l'ensemble du pays — un problème de surproduction, de refoulement dans les entrepôts et par conséquent de tombée des prix au niveau des producteurs. Ce sont des cycles

qui viennent tous les trois ans à peu près. En 1972, on avait accepté d'investir $5 millions. La situation était à peu près celle que nous avons vécue au cours des dernières semaines, quoique, actuellement, le marché semble vouloir se raffermir un peu. Ainsi, d'ici probablement six ou sept mois la situation se corrigera, à tel point que les producteurs non seulement rembourseront leur coût, mais réaliseront aussi peut-être une partie de leur profit.

Le programme que nous avons mis de l'avant est un programme essentiellement temporaire qui ne couvre pas, bien sûr, toutes les pertes qu'encourt un producteur. On essaie d'éviter, avec des programmes comme ceux-là, qui sont des programmes temporaires, que la situation ne devienne trop désastreuse, c'est-à-dire qu'elle se détériore à ce point que des gros producteurs ou des moyens producteurs se découragent. On sait que dans des périodes comme celles-là il y a toujours un certain nombre de producteurs qui diminuent leur production, notamment les petits et les moyens producteurs. Les gros tiennent le coup, la plupart du temps.

Donc, l'objectif du programme est de maintenir la production actuelle en place. Cela fait $4,500,000. Les premiers versements qui seront faits vont coûter au gouvernement quelque chose comme $3 millions ou $3,200,000, et on a prévu $1,500,000 pour le deuxième cycle. On ne sait pas encore si on va intervenir dans le deuxième cycle, mais il est décidé qu'en dépit d'une mesure fédérale annoncée, on interviendrait quand même pour le premier cycle à raison de $8.25 le porc pour un maximum de 200 porcs.

La politique fédérale, j'ai déjà dit en Chambre qu'elle n'assurait pas aux producteurs la sécurité qu'ils cherchaient dans l'immédiat. Mais, par contre, elle introduit une nouvelle méthode de subvention ou de soutien des prix qui n'existait pas auparavant. Le gouvernement fédéral base sa politique sur une période d'une année et a établi un critère. Le critère est le suivant: c'est que chaque fois que la différence entre les coûts d'alimentation et les prix du marché dépassent $21.41, le gouvernement fédéral croit que le producteur perd assez pour que ce soit dangereux.

Donc, il a accepté de combler la différence mais seulement au bout d'une année. Les prix du marché sont basés sur les cinq dernières années. Donc, à la fin de l'année —je ne me rappelle pas à quelle date, c'est au mois d'avril, je pense — au mois d'avril, le producteur de porc du Québec va faire une moyenne de ses coûts d'alimentation, va les comparer avec la moyenne des prix qui ont prévalu au cours des cinq dernières années, et si ça dépasse $21.41, le gouvernement fédéral s'engage à rembourser à la différence. Cela peut être $1, $2, $3, $4, $5 ou $10 par porc selon le comportement des prix au cours d'une même année.

On sait que, dans des périodes creuses comme celle-là, qui durent six mois, sept mois, un producteur de porc peut perdre de l'argent. On sait qu'au cours de la période équivalente de l'an dernier, les producteurs ont fait de l'argent. Ils en ont fait beaucoup parce que le prix du porc était bon, le prix des moulées n'avait pas encore augmenté, donc, les gars faisaient beaucoup d'argent à ce moment-là. Je ne dis pas qu'ils se sont mis millionnaires, il faut être réaliste, mais ils ont fait de l'argent. C'est la ligne droite que le gouvernement fédéral a recherchée là-dedans. Immédiatement, ça ne rapporte rien au producteur; ça lui assure, sur une période d'une année, la sécurité suivante: chaque fois que ses coûts dépassent $21.41, il sait qu'il recevra la différence entre ces $21 et ses coûts réels d'alimentation. Nous ajoutons à cela...

M. LESSARD: Sans tenir compte de la subvention que donne le gouvernement?

M. TOUPIN: Sans tenir compte de la subvention du gouvernement provincial. Nous ajoutons à cela $8.25 pour 200 porcs, ce qui signifie qu'au bout de l'année, si le producteur de porc du Québec a eu des coûts comme $24, le gouvernement fédéral va lui verser la différence, soit $3 par cent livres, ce qui peut être quelque chose comme $5 par porc, et nous, nous aurons versé $8.25 pour un cycle de production, ce qui pourrait équivaloir à quelque chose comme $3 sur une production continuelle pour une année ou quelque chose comme cela, $2.50, de sorte que le producteur va recevoir une subvention de $7.80 ou à peu près au cours d'une année si la différence des coûts est de $2 ou $3 par rapport aux critères établis par le gouvernement fédéral.

M. LESSARD: Donc, le gouvernement du Québec...

M. TOUPIN: Ce que je veux dire, c'est ceci...

M. LESSARD: Ce que le producteur va recevoir comme profit va être le montant...

M. TOUPIN: Que le gouvernement provincial aura versé.

M. LESSARD: ... que le gouvernement provincial a versé.

M. TOUPIN: C'est exactement ce que je voulais dire.

M. LESSARD: Ce ne sera pas énorme.

M. TOUPIN: Non, mais ce sera un profit, alors que dans l'Ontario, ils ne l'ont pas; et dans les provinces de l'Ouest, en juillet, ils arrêtent. C'est ce qu'on m'a dit, en tout cas. C'est le profit que le producteur québécois réalisera au cours de son année. Ce n'est pas énorme mais le petit et le moyen producteur, qui met en marché 300 ou 400 porcs, va aller chercher son

profit de $8.25. Lui, il aura réalisé à peu près le profit qu'il aurait réalisé si le marché avait été stable. Pour un gros producteur, c'est évident que ça signifie ce que ça signifie: $8 pour 200 porcs, au maximum. Deux fois huit, seize. Cela fera quelque chose comme $1,600 ou $1,700. C'est un profit net par rapport à la politique fédérale actuelle.

M. LESSARD: Maintenant, il est quand même dangereux que la subvention, très forte, des provinces de l'Ouest vienne justement déséquilibrer la production nationale.

M. TOUPIN: Oui, c'est cela qui est assez déconcertant. Même si les gouvernements des provinces de l'Ouest mettent des subventions plus généreuses que dans l'Est, et notamment au Québec, la production porcine diminue, dans l'Ouest, et c'est toujours le problème des provinces de l'Ouest. Ce sont des producteurs de grain et de céréales. Chaque fois que le prix des céréales est bon, peu importe les subventions versées ou les prix des marchés des produits animaux, ils se retournent vers les grains, vers les provendes.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Autres questions sur l'élément 3?

M. LESSARD: II y a l'aide aux producteurs de boeuf, mais je pense qu'on en a parlé.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté?

M. LESSARD: Elément 3, M. le Président, une minute. Ah oui, j'ai remarqué —je pense que c'est la dernière, M. le Président, sur l'élément 3 — aux engagements financiers qu'on achetait surtout nos médicaments pour animaux à l'étranger.

M. TOUPIN: Oui. Il faut être bien réaliste, au Québec, il n'y a pas beaucoup d'entreprises qui fabriquent des médicaments tant pour les humains que pour les animaux. Il y a, par ailleurs, des centres de distribution de médicaments.

M. LESSARD: Oui, c'est ça.

M. TOUPIN: Alors, autant que possible, pour les médicaments qui sont disponibles au Québec, le centre de médicaments se prévaut des achats mis en marché par des entreprises québécoises qui sont, la plupart du temps, des centres de distribution. Il y en a seulement 4 p.c. ou à peu près qui sont produits au Québec, mais dans la plupart des cas, à moins qu'il y ait une différence très très marquée dans le domaine des prix, on les prend surtout au Québec. On ne lésine pas là-dessus, mais on est obligé d'acheter de l'extérieur des médicaments qui ne sont pas faits au Québec.

M. LESSARD: Maintenant, est-ce que le ministère, qui doit se préoccuper de ce problème dans toute la politique générale d'achat au Québec, achat en autant que les producteurs peuvent fournir les médicaments, envisage la possibilité de favoriser l'instauration d'entreprises de médicaments...

M. TOUPIN: Dans le domaine des médicaments, d'abord c'est un secteur de transformations qui est assez complexe...

M. LESSARD: Oui.

M. TOUPIN: ... c'est fait très souvent avec des sous-produits d'autres entreprises qui ne sont pas installées au Québec. Il y a des consortiums assez grands évidemment qui sont déjà installés dans le secteur. Je puis dire que si jamais une entreprise québécoise décidait de s'orienter vers la production de médicaments au Québec, ce qui ne s'est pas fait encore à venir jusqu'à maintenant, le ministère n'hésiterait surtout pas à donner son approbation et même son appui financier, si toutefois il était requis de le faire, dans le cadre d'un programme qui s'avérerait un programme de gestion. Mais ce que nous visons, nous, d'abord, dans ce programme, pour tout de suite tout au moins, ce sont des services aux agriculteurs qui soient les moins coûteux possible. On a déjà dit, et on peut le prouver n'importe quand, que le magasin de médicaments vétérinaires au Québec a fait diminuer, a fait tomber les prix des médicaments à la ferme de 40 p.c. en moyenne; dans certains cas, les prix sont tombés de 100 p.c. Ce qu'on payait $5, on l'a ramené à $2.50; ce qu'on payait $10, on l'a ramené à $5 dans bien des cas. Le centre de médicaments se finance très, très bien, il n'y a aucun problème.

M. LESSARD: Elément 3, adopté en ce qui me concerne, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Elément 3, adopté. Elément 4.

M. TOUPIN: On avait déjà discuté pas mal, M. le Président, toute la production céréalière au Québec, l'auto-approvisionnement, etc. Je pense qu'on avait déjà vidé cette question passablement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Elément 4, adopté. Elément 5.

M. LESSARD: Elément 5, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Nous revenons ici à la question du député de Verchères.

M. LESSARD: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Question sur l'élément 5.

M. OSTIGUY: ... entendre le ministre sur cet

élément; ensuite on pourra lui poser des questions.

Assainissement des eaux

LE PRESIDENT (M. Séguin): Ce n'est pas un nouveau programme, c'est à l'intérieur du programme 3, à l'élément 5...

M. TOUPIN: Je peux donner mon point de vue, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): ... qui touche l'assainissement des eaux.

M. LESSARD: ... question au ministre.

M. TOUPIN: ... le député de Verchères vient de dire...

Comme d'habitude, je vais être assez clair sur cette question. Je prends les deux principaux programmes...

M. LESSARD: C'est là que vous manquez d'argent.

M. TOUPIN: II y en a trois. C'est ce que j'ai dit d'ailleurs, et je ne retirerai pas ce que j'ai dit jusqu'à maintenant.

Il y a trois programmes fondamentaux là-dedans — mettons de côté les autres qui sont moins importants — c'est celui des cours d'eau, l'entretien et le creusage des cours d'eau, c'est celui du drainage souterrain et c'est celui des travaux mécanisés.

Le budget que nous avons actuellement ici — $27,178,000 par rapport à $27,057,000 l'an dernier — n'est pas encore suffisant, si nous voulons atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés.

Au chapitre des cours d'eau, ça cause un problème moins important, parce que nous pouvons engager dans les cours d'eau certains montants qui peuvent être payés sur le budget de l'an prochain. Par exemple, un contrat peut coûter $400,000, on peut signer le contrat cette année, sachant fort bien qu'on ne pourra pas dépenser plus que $50,000 et que pour les autres — c'est un contrat de trois ans — on peut engager les budgets qui viennent plus loin. Mais si on avait, dans ce secteur des cours d'eau, quelque chose comme $500,000 ou $800,000 de plus, nous pourrions répondre davantage à des problèmes précis.

Par exemple, un petit cours d'eau, qui n'est pas fait quelque part, et que l'argent doit être dépensé cette année et qu'il doit se faire dans les prochains mois, on pourrait régler ces problèmes, Cela règle, très souvent, beaucoup de problèmes. Cela ne touche pas beaucoup de fermes, souvent deux, trois ou quatre fermes. Mais c'est problématique. Alors, cela prendrait peut-être quelque chose comme $500,000 ou $800,000 de plus là-dessus, ou $1 million. Si on avait $1 million, ce serait encore mieux, bien sûr.

Si on prenait maintenant la question du drainage souterrain, on avait au départ un budget suffisant dans le cadre des objectifs fixés. L'an dernier, nous avons posé 42 millions de pieds, dont 38 millions par des entreprises privées et quatre millions par le ministère. Mais le ministère intervenait pour les 38 millions faits par l'entreprise privée au titre de $0.10 le pied linéaire, soit l'équivalent d'environ $100 l'arpent drainé. Pendant que nous y sommes, les dernières statistiques démontrent que nous allons dépasser, en 1974/75, près de 300,000 acres de terre drainée au Québec, par rapport à 50,000 acres il n'y a pas bien des années, trois ou quatre ans. C'est peu, mais on est parti de rien. C'est fantastique ce qu'on a fait jusqu'à maintenant.

M. LESSARD: Et, au rythme où on va là, cela va prendre 100 ans.

M. TOUPIN: Vous allez voir que ce n'est pas tout à fait vrai, ce que vous dites. On s'est fixé comme objectif, pour cette année, 48 millions de pieds. Si le ministère en faisait autant que l'an dernier, on prendrait 50 millions. L'objectif final pour 1977/78, c'est 100 millions de pieds de drains par année. 100 millions de pieds de drains par année, c'est 100,000 acres ou à peu près. Ainsi, en 1978, 1979 ou 1980, on aurait au Québec près de 600,000 à 700,000 acres de terre drainée, ce qui toucherait à peu près 45 p.c. à 50 p.c. du sol drainable au Québec.

M. DENIS: On ne peut pas poser des drains souterrains partout.

M. TOUPIN: Bien non. Il y a environ 1,000,000 d'acres de terre au Québec qui sont drainables. Il y en a déjà un bon bout de fait et, en 1980, si on n'a pas de problèmes, on sera proche de 50 p.c. ou peut-être même de 60 p.c. Si on atteignait cet objectif, je pense qu'on aurait fait un fichu de bon bout. Cela dépasse même les espoirs des plus optimistes parmi ceux qui sont engagés dans ce secteur, tant au niveau de la recherche qu'au niveau de l'exécution des travaux.

Donc, l'augmentation des coûts a fait que, cette année, même si on a introduit de nouveaux éléments, cela va coûter à l'agriculteur quelque chose comme 40 p.c. à 45 p.c. peut-être même 50 p.c. ou 60 p.c. de plus que l'an dernier, dans certains cas. On craint que l'augmentation des coûts du drainage ne diminue le posage des drains et surtout ne nous empêche d'entrer dans nos objectifs, quoique les demandes faites par les producteurs, jusqu'à maintenant, si on les compare à celles de l'an passé, sont demeurées à peu près semblables. Mais il faudrait que ce soit plus. Il faudrait que les demandes soient plus fortes si l'on veut augmenter de huit ou dix millions de pieds, cette année, par rapport à ce qu'on a fait l'an dernier.

Donc, il me paraît évident, quant à moi, qu'il faudrait augmenter notre subvention là-dessus. Là-dedans cela prendrait quelque chose comme $2 millions de plus. J'aurai, d'ici peu de temps, une déclaration à faire qui touche ce problème en particulier, sur l'augmentation du subside que l'on doit attribuer aux agriculteurs, de $0.10 de plus, combien on va mettre de plus. D'ici quelques jours — si ce n'est pas cette semaine, cela va être au début de la semaine prochaine — une déclaration sera faite. On la discute actuellement avec le Conseil du trésor et avec le conseil des ministres. Probablement que demain la décision sera prise et que je pourrai l'annoncer.

Dans le domaine des travaux mécanisés, il va nous manquer, là aussi, quelque chose, comme $2 millions. Alors, si on veut vraiment répondre aux demandes des agriculteurs, il va nous manquer quelque chose comme $2 millions. Là-dedans, on n'aura pas le choix; il faudra les ajouter si on veut que les travaux se fassent.

Cela est la situation actuelle dans le cadre des objectifs que nous nous sommes fixés. C'est surtout, quand on parlait du budget au début, cet élément du programme qui m'inquiétait le plus. Quant aux autres, on avait assez d'argent pour les faire. Mais celui-là m'inquiétait énormément, surtout qu'on commençait, en octobre novembre et décembre, à voir les coûts augmenter dans le domaine du pétrole, dans le domaine du tuyau de plastique, etc. On se disait: Bien, cela va arrêter quand? Si cela va trop loin, les agriculteurs vont dire quoi face à ça? Est-ce qu'ils vont accepter d'investir jusqu'à $300 pour drainer une acre de terre? Il y a des agriculteurs qui nous disaient: Je suis capable de m'acheter des terres actuellement, de m'acheter une acre de terre qui va me coûter moins cher que de drainer l'acre que j'ai déjà.

C'était quand même un peu inquiétant.

Nous, on veut mener les deux de front. On dit au gars: Tu veux en acheter, d'accord. C'est de l'agrandissement. On est d'accord. Mais il faut que tu draines aussi. Parce qu'au Québec il faut penser non seulement à l'extension, mais aussi au vertical.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Verchères.

M. OSTIGUY: M. le Président, c'est bien sûr que, dans le service hydraulique, il y a trois secteurs que le ministre vient d'élaborer: le drainage souterrain, le drainage des cours d'eau et le drainage par des travaux mécanisés. Je pense bien que les trois doivent se faire parallèlement, parce que, trop souvent, on voit des agriculteurs qui font du drain souterrain et qui, arrivant au collecteur, constatent qu'il est un pied en dessous du cours d'eau. C'est un premier problème.

Dans le cas des travaux mécanisés, c'est la même chose. On parle d'encourager l'agriculteur à faire du drain souterrain. Par contre, il faudrait aussi parallèlement, comme je le disais tantôt, faire du drainage de cours d'eau. L'un ne peut pas aller sans l'autre. C'est la même chose dans les travaux mécanisés.

Là où je me pose de sérieuses questions, c'est parce que le ministre semble être inquiet. Il dit: On va essayer d'encourager les agriculteurs à faire du drain souterrain cette année, à maintenir la même quantité d'acres drainées. J'ai rencontré encore en fin de semaine des agriculteurs de la région six, qui nous disent que leur drain est acheté; leur drain est dans la cour, mais les plans ne peuvent pas se faire et ne seront pas faits cette année.

J'ai des agriculteurs qui ont $10,000 de drain dans la cour, en stock. Les responsables du service hydraulique leur disent: Messieurs, c'est impossible pour cette année. On n'a pas le temps de faire les plans ou on n'a pas les budgets pour faire les plans.

Ces agriculteurs ont acheté du drain parce que, l'an dernier, on leur a laissé entendre, soit par l'UPA ou par d'autres organismes, qu'il y aurait une forte augmentation dans le coût du drain, d'une part, et peut-être même une rareté. Alors, il y a une bonne quantité d'agriculteurs qui ont acheté du drain. Le drain est dans la cour. Il n'y a pas de plans. Pourquoi n'y a-t-il pas de plans? On dit : II n'y a pas de budgets.

Alors, là, il y a quelque chose qui ne va pas, franchement.

M. TOUPIN: Je dois dire au député de Verchères que cela m'étonne énormément.

M. OSTIGUY: Cela existe.

M. TOUPIN: On a combien, à la caisse de recherche, en termes de millions? On a une banque de 300 millions de pieds de drain, dont les plans sont faits.

Quand un agriculteur veut poser du drain souterrain, il s'adresse au service hydraulique agricole et, avant d'acheter son drain, bien sûr, évidemment, il doit avoir ses plans parce qu'il faut qu'il sache combien il va en acheter.

Alors, avant de l'acheter, il fallait qu'il soit au courant de ses plans.

Ce qui peut se produire là-dedans...

M. OSTIGUY: Attendez un peu.

M. TOUPIN: Si l'agriculteur ne le fait pas comme ça, moi, je ne le comprends plus. Je ne comprends pas pourquoi un agriculteur va acheter du drain s'il ne sait pas d'abord, au départ, combien il va en poser et où il va le poser.

M. DENIS: Si on tient compte des augmentations, on comprend pourquoi il l'a acheté, même s'il en a acheté un surplus.

M. GIASSON: II vaut mieux acheter deux ans plus tôt que de payer aussi cher...

M. TOUPIN: II me semble qu'il a dû s'informer, avant, à savoir si son plan était...

M. OSTIGUY: Je voudrais faire une mise au point.

M. LESSARD: Cela prend trois ans avant que son plan soit accepté.

M. TOUPIN: Non, c'est plus rapide que cela maintenant.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Verchères avait la parole.

M. OSTIGUY: M. le Président, je pourrais peut-être faire une mise au point. Voici ce qui arrive. Par exemple, vous avez des agriculteurs qui ont 100 arpents de terre drainés. Ils achètent une autre ferme. Alors, ils savent fort bien, même si le plan n'est pas fait, approximativement, â quelques centaines de pieds près, combien de pieds de drain cela va leur prendre pour drainer 25, 50 ou 100 arpents. Ils ont déjà peut-être la moitié de leur ferme ou presque une ferme en entier de drainée. Alors, ils peuvent fort bien planifier l'achat du drain, même si le plan n'est pas fait. Tenant compte, comme je vous le disais, de leurs craintes, l'an passé, je ne les blâme pas d'avoir fait cela. Ils ont pu s'acheter du drain à meilleur prix et surtout en avoir, parce que je pense qu'actuellement, en plus d'être cher, il se crée une certaine rareté dans le drain. Il y a un manque de produit.

M. TOUPIN: Cela s'est rétabli maintenant.

M. OSTIGUY: Cela s'est rétabli. Mais en tout cas, pour un temps, je sais que c'était rare.

Le cultivateur, M. le Président, peut fort bien planifier un an ou deux d'avance en achetant son drain, même si son plan n'est pas fait. Mais, actuellement, je pense que la lacune, dans le service hydraulique, c'est qu'il y a des hauts fonctionnaires qui disent, en tout cas, qu'ils n'ont pas d'argent et qu'ils ne peuvent pas faire de plans.

M. TOUPIN: Cela m'étonne un peu. Maintenant, je vais vérifier. Remarquez bien que je vais vérifier. Je n'attendrai pas trois jours. Je vais vérifier cet après-midi et demain on va le savoir.

Il ne faut pas oublier que les plans qu'on fait faire ne seront pas faits sur demande. On détermine une région et on dit à l'entreprise qui a la responsabilité de faire les plans: Vous allez faire les plans de drainage de toutes les fermes qui sont là. Alors, il n'est pas question de laisser de côté...

M. OSTIGUY: Mais là où je voudrais attirer l'attention du ministre, M. le Président, sur ceux qui ont du drain d'acheté. Je sais que le ministre est très favorable au drainage des terres, il en est conscient. Ceux qui ont au moins leur drain d'acheté, je pense qu'ils devraient avoir l'occasion de le poser cette année.

M. TOUPIN: Si tel est le cas, je pense que je peux assurer le député de Verchères...

M. OSTIGUY: Je pense que c'est...

M. TOUPIN: ... qu'on va mettre une priorité là-dessus, assurément.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Lotbinière.

M. MASSICOTTE: M. le Président, n'y aurait-il pas aussi l'objection de l'entrepreneur privé qui, lui, refuse actuellement d'y aller parce qu'il n'a pas de compensation suffisante à sa manière de penser? On dit, par exemple : H a tant le pied linéaire pour le poser et ils attendent un rajustement. Je sais qu'il y a un cas, entre autres, le cultivateur a tout son drain et l'entrepreneur dit: Tant que ce ne sera pas complété, je n'y vais pas.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Mégantic-Compton.

M. DIONNE: M. le Président, ce sont nos agronomes de comté qui font les plans pour les...

M. TOUPIN: Non, ce sont les firmes privées.

Il y a deux firmes au Québec qui sont utilisées et le ministère en fait aussi. C'est-à-dire c'est le service hydraulique agricole, par l'intermédiaire de deux firmes privées, d'une part, et du ministère, de l'autre.

M. DIONNE: Sur mon terrain, l'année dernière, c'est notre agronome qui m'a préparé mon plan, que j'ai fait accepter.

M. TOUPIN : Dans certains cas, si vous faites appel au service hydraulique agricole...

M. DIONNE: C'est la manière la plus rapide, faire accepter ça par...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Saguenay.

M. OSTIGUY: M. le Président,...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Verchères.

M. OSTIGUY: Là je reviens aux drains souterrains. Le sous-ministre l'a mentionné tantôt, il est vrai que l'an dernier le coût à un agriculteur revenait à peu près à $100 l'arpent. Je pense bien que $0.10 le pied en subvention,

cette année, je sais que ça prendrait un budget supérieur, vous l'avez mentionné, mais il faudra insister auprès du gouvernement pour obtenir les budgets supplémentaires nécessaires. Ce sont des cas que nous rencontrons tous les jours, il y a des agriculteurs qui nous disent: Pourquoi je drainerais ma terre? Je suis mieux d'aller acheter celle du voisin, je vais payer $200 l'arpent ou $200 l'acre et, au lieu d'avoir 150 arpents de terre drainés, ils ne seront pas drainés mais je vais en avoir 300. Je vais essayer d'avoir le même rendement avec mes 300 arpents de terre. Je pense que ce n'est pas la solution, surtout si on veut développer l'agriculture et le sol arable de qualité no 1 au Québec. Il faut le faire produire à sa pleine capacité, je pense qu'il faut exploiter au maximum tous les terrains. Je ne pense pas que ce soit une solution que de dire: Je vais acheter 300 arpents de terre non drainés, je suis mieux avec 300 arpents pas drainés qu'avec 150 arpents drainés. Le facteur qui arrive c'est le coût à l'acre pour faire des drains souterrains, tenant compte de la subvention à $0.10 le pied qui m'apparaît en tout cas...

M. TOUPIN: Je ne peux pas maintenant répondre de façon nette au député de Verchères mais je puis lui dire, et là-dessus j'engage ma parole, que, si ce n'est pas cette semaine, ce sera au début de la semaine prochaine, que je ferai une déclaration là-dessus qui va tenir compte des points de vue que vous avez exprimés.

M. OSTIGUY: Maintenant, dans le drainage des cours d'eau, n'y aurait-il pas une possibilité d'accélérer certains dossiers qui sont à l'étude? Je regardais ce matin le rapport annuel 1971/72 du ministère de l'Agriculture, où je retrouvais le cours d'eau Coderre, par exemple, qui est un cours d'eau dans la région agricole no 6, qui est inscrit en 1971/72 comme une "priorité prioritaire".

Nous sommes rendus en 1974/75 et on n'a pas encore pris de décision sur ce cours d'eau qui est important, qui est un cours d'eau majeur, si vous voulez, dans lequel se déversent une quantité de petits cours d'eau.

M. TOUPIN: C'est ça, c'est un maître cours d'eau.

M. OSTIGUY: Le cours d'eau Coderre, M. le Président, a à peu près douze milles de long et tous les cours d'eau qui s'y rattachent totalisent plus d'une soixantaine de milles. Tous les agriculteurs d'une région sont bloqués; ils ne peuvent pas faire de demande officielle, ou même si elle est faite, le service hydraulique leur dit: Ecoutez, on ne peut pas faire votre cours d'eau parce qu'il se déverse dans le cours d'eau Coderre. En 1971/72, dans le rapport annuel du ministère de l'Agriculture, il était là comme priorité prioritaire, j'y reviens.

M. TOUPIN: Je ne voudrais pas...

M. OSTIGUY: Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour améliorer ce système de réglementation?

M. TOUPIN: Je ne voudrais pas mettre le blâme sur le dos des autres là-dessus. Vous savez que l'intervention du ministère de l'Agriculture dans le domaine des cours d'eau est une intervention conditionnée et conditionnelle. Nous n'avons pas, quant à nous, d'autres décisions à prendre que celles de faire les travaux de recherche, de confier les contrats, d'exécuter les travaux et de les payer en entier. Tout ce qu'on demande aux municipalités, c'est de réglementer.

Mais quand les municipalités ne s'entendent pas et ne veulent pas réglementer, même si les travaux de recherche sont faits et même si l'entrepreneur est prêt à y aller demain matin, quand les municipalités n'autorisent pas le ministère à dépenser son argent et à exécuter ses plans, on n'est pas capable de marcher. C'est un sérieux problème qu'on rencontre, à un tel point qu'on a créé un comité récemment là-dessus; on veut rencontrer les conseils de comté et on va en discuter sérieusement avec eux. On dira: Ecoutez, si vous voulez des cours d'eau, accélérez la procédure, essayez de vous entendre. Surtout pour les cours d'eau qui groupent plus d'une municipalité, trois ou quatre municipalités, le conseil de comté ne veut pas réglementer parce que la municipalité là-bas ne veut pas réglementer; il y a des problèmes qui sont vraiment insurmontables.

Je vais prendre un exemple typique: la rivière La Guerre, ça fait combien de temps qu'on en parle? Cela fait au moins dix ans qu'on en parle. On est parvenu à donner un contrat l'année passée mais le damné problème de la rivière La Guerre, c'était des municipalités qui n'arrivaient pas à s'entendre pour la réglementation, c'était les riverains qui disaient: Vous ne passerez pas sur mon terrain. S'il fallait que le ministère décide de mettre en place une mesure d'expropriation, ce seraient des coûts exorbitants, énormes, qu'on ne peut presque pas envisager. Le budget d'expropriation va être presque le double du budget d'intervention dans le domaine des travaux. Donc, on ne peut pas se permettre d'entrer jusque dans le domaine des expropriations.

Si le ministère se dote d'une mesure qui impose sans exproprier un droit de passage, s'il dit: On va passer, que vous le vouliez, que vous ne le vouliez pas, on passe, je ne sais pas ce que ça ferait. D'abord, on enlève à une municipalité une responsabilité qu'elle a actuellement. Il faudrait amender la loi des municipalités rurales, je ne sais pas comment on l'appelle, le code municipal, je pense, pour se donner le pouvoir d'imposer une présence et un passage. C'est ce qui, probablement, serait le plus efficace dans certains cas. Mais les municipalités ne veulent pas entendre parler de cela; les municipalités veulent garder leurs pouvoirs là-dessus. Là, on va proposer aux municipalités une nouvelle mesure; on va leur demander de retourner un

peu dans leur champ de responsabilités pour de petits contrats, pour qu'on puisse libérer tout au moins ces petits contrats. Dans les contrats comme la rivière Coderre, nous, au ministère, nous sommes vraiment d'accord, mais j'ai rencontré des municipalités reliées à ce réseau et elles ne sont pas toutes d'accord.

M. OSTIGUY: Souvent, vous savez ce qui arrive? C'est qu'avec leur bonne volonté, les fonctionnaires du service hydraulique, bien sûr, ne peuvent pas faire l'arpentage du cours d'eau dans les mois d'hiver.

Ils le font dans le cours du mois de mai ou du mois de juin, si vous voulez, je parle en général. Ce qui arrive, c'est que les conseils de comté se réunissent tous les trois mois, le 12 juin et après ça va au 12 septembre. Bien sûr que, si la demande ou la réglementation n'est pas présentée au conseil de comté pour le 12 juin, ça va au 12 septembre. Le 12 septembre, avant que la réglementation municipale soit faite et que ce soit revenu au ministère de l'Agriculture, bien on est foutu pour cette année-là. Le cours d'eau il n'y a pas à y penser pour cette année-là, c'est reporté à l'année suivante. Quand on connaît, cette année par exemple, les pluies que nous avons eues dans la région de Montréal et dans toute la province de Québec, je pense bien, les cours d'eau ne sont pas faits et les terres sont inondées, puis il y a des pertes de récolte épouvantables.

Je sais que le ministre est assez dynamique, il a fait beaucoup de rénovations au sein de son ministère de l'Agriculture. Je pense que c'est un secteur où il devrait se pencher sérieusement pour changer cette méthode qui, d'après-moi, est totalement désuète actuellement, totalement désuète. C'est bien facile pour une municipalité, pour un conseil de comté de dire: On l'approuve, très bien. Moi, à ma connaissance en tout cas, mon expérience est jeune, je n'ai jamais vu un conseil de comté refuser une demande pour cours d'eau. Ils les acceptent tous, ils les envoient au ministère de l'Agriculture, puis là ils disent: C'est rendu à l'Agriculture à Québec. Si ça ne fonctionne pas, ce sont eux.

Je pense que ça devrait être repensé en profondeur, ce système de drainage des cours d'eau actuellement, qui me paraît, en tout cas à moi, totalement désuet.

M. TOUPIN: Si vous permettez, M. le Président, c'est important ce que le député de Verchères soulève. Quand des riverains ou quand des agriculteurs vont trouver leur municipalité et disent: On voudrait nous, faire tel cours d'eau, la municipalité ne refuse jamais. Elle n'a aucune raison de refuser, elle est bien d'accord. Elle dit: On va l'amener au conseil de comté parce que ça touche plus d'une municipalité. Le maire de l'autre municipalité dit: II n'y a pas de problème, on est bien d'accord sur ça, il faut qu'il se fasse, ce cours d'eau. Il n'y a pas d'inconvénient. Il faut qu'il se fasse, il y a des terres qui se noyent, puis tout ça. Le conseil de comté passe une résolution puis il dit : Très bien, on voudrait que les travaux de tel cours d'eau soient exécutés. Nous, qu'est-ce qu'on fait, ça arrive au ministère?

On regarde si les travaux de recherche ont été faits. Dans 80 p.c. des cas, les travaux de recherche ont été faits, surtout sur des grands réseaux, les travaux de recherche ont été faits.

Pour que nous maintenant nous puissions agir, ce n'est pas tout d'avoir dans notre poche la bonne intention du conseil de comté, de la municipalité. Cela nous prend une réglementation qui nous autorise d'abord à effectuer les travaux pour et au nom de chacune des municipalités. Il y a un acte, d'accord, qui vient après et ça demande une réglementation. C'est là où les conseils de comté puis les municipalités ne s'entendent pas toujours, parce qu'il y a un riverain, là-bas, qui dit : Vous ne passerez pas ici, ce n'est pas vrai, vous ne passerez pas. Vous ne toucherez pas à ça.

M. LESSARD: Vous avez une réglementation actuellement lorsque 75 p.c. des riverains acceptent, je pense. Ah vous ne l'avez pas actuellement !

M. TOUPIN: On n'est pas capable, c'est la municipalité.

M. LESSARD: Non, mais on m'a confirmé ceci dans l'aménagement d'un cours d'eau; j'avais eu l'occasion de communiquer avec le bureau régional à Chicoutimi. Justement un des riverains se plaignait qu'on passait à l'intérieur de sa terre et on a dit à ce moment-là: Le ministère de l'Agriculture, étant donné un règlement qui existe, a le droit, lorsque 75 p.c. des propriétaires terriens de la superficie à drainer acceptent d'agir...

M. TOUPIN: Cest peut-être une municipalité qui avait cette réglementation, parce que le ministère, s'il n'a pas la réglementation municipale, ne peut pas agir.

M. LESSARD: Discussion globale, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Verchères. Je m'excuse, je croyais encore que vous aviez terminé.

M. OSTIGUY: Non, j'attendais des réponses. C'est un dialogue que nous tenons. Je pense bien que ce processus, le ministère de l'Agriculture est conscient que c'est un processus très lourd et très lent, actuellement. Si on veut faire de l'agriculture au Québec, selon les objectifs que vous poursuivez, je pense bien que c'est une organisation qui devrait être pensée en profondeur, parce que la plupart du temps, lorsqu'un groupe de cultivateurs demande le drainage d'un cours d'eau, l'exécution des travaux d'un

cours d'eau, on peut s'attendre que ça prenne de deux à trois ans et même quatre ans avant que le cours d'eau soit exécuté.

Si l'agriculteur veut faire une certaine planification soit dans son drainage en surface, les travaux mécanisés, ou soit dans son drainage souterrain, je pense bien qu'il peut difficilement planifier, tenant compte de la lenteur administrative, de la lenteur de l'exécution des travaux des cours d'eau.

M. TOUPIN: Ce qui est assez décevant aussi c'est qu'il y a des cours d'eau sur lesquels la recherche a été faite il y a déjà cinq ou six ans; ce sont des capitaux que le ministère a investis là-dedans, et on n'arrive pas à exécuter les travaux parce qu'on n'est pas capable d'avoir la réglementation des conseils municipaux et des conseils de comté. Il y a une suggestion que j'ai déjà faite aux municipalités, à un groupe tout au moins, à deux ou trois, qui m'ont regardé pas mal de travers à un moment donné; je leur ai dit: Amendez le code municipal, prenons dedans seulement la partie de la réglementation des cours d'eau et introduisons-la dans la Loi du ministère de l'Agriculture. Cette partie-là, de l'exécution des cours d'eau, va enlever aux municipalités la responsabilité de réglementer.

Le ministère réglementera et on va inclure une disposition suivant laquelle quand il y aura au moins 50 p.c. des agriculteurs riverains qui seront d'accord pour que le cours d'eau soit fait, on va y aller, sans expropriation, on va passer. Les gars ont dit: Cela ne marche pas. Si vous nous enlevez nos responsabilités là-dedans, qu'est-ce qu'on va répondre à nos commettants demain matin? Comment va-t-on régler le problème de notre commettant qui est mécontent du cours d'eau, etc.? Au fond, c'est cela qu'il faut faire.

M. OSTIGUY: Est-ce qu'il serait possible de faire une loi-cadre dans le système de drainage des cours d'eau, d'assainissement des sols?

M. TOUPIN: Il n'est pas nécessaire de faire une loi, il n'y a qu'à amender le code municipal. De toute façon, si on fait une loi-cadre, il va falloir amender, par cette loi-là, le code municipal. Qu'on amende la Loi du ministère de l'Agriculture, et dans ses amendements qu'on amende le code municipal et qu'on mette, dans la Loi du ministère de l'Agriculture, ces responsabilités-là. Il faudrait en discuter avec le ministère des Affaires municipales, il faudrait en discuter avec l'Union des conseils de comté, il faudrait en discuter avec l'Association des municipalités de la province de Québec parce que j'ai l'impression que si les villes voient glisser, un peu, les pouvoirs des municipalités elles vont dire: Oh! pardon!

Si on va là demain matin, on va aller où dans deux ans dans le domaine de la construction domiciliaire, de la planification du territoire, du zonage, etc.?

M. OSTIGUY: Un dernier point, M. le Prési- dent, que je voudrais soulever est la collaboration qui devrait exister davantage, parce qu'il me semble qu'il n'y en a pas tellement, entre le ministère de l'Agriculture et le ministère des Transports, tenant compte des fossés le long des routes. Actuellement, on a de nombreuses plaintes d'agriculteurs qui nous parviennent, de nombreuses résolutions de conseils municipaux qui nous demandent de creuser le fossé le long de la route X, parce que ça doit égoutter les fermes de M. Z. Actuellement, le ministère des Transports dit: Nous, nous n'avons pas besoin de le faire, ce fossé; l'infrastructure de notre route n'est pas mise en cause, n'est pas mise en danger. C'est au ministère de l'Agriculture de le faire. On s'en va au ministère de l'Agriculture. Le ministère de l'Agriculture dit: Ce n'est pas notre fossé, à nous; c'est le fossé du ministère des Transports. Conclusion : vous avez une foule de municipalités, une foule d'agriculteurs qui sont pris avec des fossés de voirie, le long des routes, qui n'égouttent pas leur fossé. Souvent, aussi, le fossé de la route s'égoutte dans les fossés du champ du cultivateur. Les ponceaux sont trop élevés. Je me demande ce qu'il faudrait faire pour en venir à une entente dans ce secteur. Est-ce que c'est le ministère de l'Agriculture qui devrait payer et avoir des budgets ou est-ce que c'est le ministère des Transports qui devrait les avoir?

M. TOUPIN : Je pense que ce sont des choses qu'on pourrait faire par les budgets réguliers. Là, je me suis entendu avec M. Mailloux, le ministre des Transports. Chaque fois qu'un problème se pose dans une région, le responsable du bureau de l'Agriculture rencontrera le divisionnaire. Ensemble, ils vont regarder le problème et vont pouvoir nous soumettre un plan au ministère. J'ai demandé que le régional le soumettre chez moi, au ministère. S'il y a des travaux par exemple, qui doivent être faits par la Voirie, qui devraient être faits par le ministère, peu importe qui les fera, qu'on les fasse. Il y a des travaux actuellement qui sont faits par le ministère des Transports, puis qu'on ne peut plus corriger. Quand, par exemple, on construit une autoroute — je regarde l'autoroute de Berthier, car je rencontrais des agriculteurs, l'autre jour, qui m'en parlaient — s'ils mettent un petit tuyau gros comme ça en dessous de l'autoroute pour faire passer l'eau d'une décharge qui a six pieds de profondeur ou cinq pieds de profondeur, quand le printemps arrive, avec la crue des eaux, ça ne passe plus dans le trou, ça n'y va plus, c'est trop petit. Donc, ce n'est plus ça qu'il faudrait mettre ; c'est quelque chose de plus gros que ça pour être capable de libérer l'eau. Cela ne touche pas beaucoup de sols. Les gars que j'ai rencontrés, l'autre jour, m'ont dit que ça touchait quatre agriculteurs. Cela ne noie pas, mais ça empêche le gars de semer, il est obligé d'attendre une semaine.

M. DENIS: L'eau ne peut pas se retirer le printemps.

M. TOUPIN: L'eau se libère beaucoup trop lentement. Le sol reste mouillé trop longtemps.

M. OSTIGUY: Comment voulez-vous que ces quatre agriculteurs de Berthier disent : Nous, nous allons les exécuter, les travaux, on va poser un plus gros tuyau en dessous de l'autoroute? Vous voyez le coût, vous voyez les risques, le danger? C'est souvent les réponses qu'on donne à nos agriculteurs, actuellement.

On dit: Bien, on n'a pas d'objection, on va vous autoriser. On va vous dire que cela vous prend un tuyau de telle grosseur sous la route no 9 ou la route no 20. Mais les risques, les agriculteurs ne peuvent pas les prendre. C'est impensable.

M. TOUPIN: Bien, on s'est entendu avec le ministre des Transports. On va essayer ça, et si cela ne fonctionne pas, on va le regarder, on va aller plus loin. On va aller loin, au point où quand les plans de l'autoroute vont être faits, ils vont regarder les plans de drainage qui sont là. Si le débit d'eau est de X il va falloir que les trous soient assez grands pour que cela entre là-dedans.

M. OSTIGUY: M. le Président, est-ce que le ministre aurait une suggestion à faire aux membres de la commission vis-à-vis des nombreuses résolutions de conseils que nous recevons dans nos bureaux de comté, demandant l'exécution ou le creusage d'un cours d'eau le long de la route no 10 ou de la route no 50? Qu'est-ce qu'on doit faire avec ça? .

M. TOUPIN: Envoyez-les...

M. OSTIGUY: Est-ce qu'on va les diriger au ministère de l'Agriculture?

M. TOUPIN: ... au ministère de l'Agriculture. Je rencontrerai les gars de la voirie et j'en discuterai avec eux.

M. OSTIGUY: Merci.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, on a discuté le problème global, cours d'eau, drainage souterrain, travaux mécanisés — disons que les travaux mécanisés, on y a peu touché — je voudrais revenir d'abord au drainage souterrain.

D'abord, concernant les objectifs du ministère, le ministre semble dire qu'actuellement on estime à 1,500,000 d'acres les terres à drainer au Québec alors qu'en 1966 la commission royale d'enquête de l'agriculture estimait cette superficie à 3 millions d'acres. Pour justement déterminer les objectifs, il faut, je pense bien, en arriver à une précision concernant les superficies et s'entendre concernant celles-ci.

Selon le ministère de l'Agriculture, quel est, en fait, avec assez de précision, le nombre d'acres qu'il reste à drainer au Québec? Le ministre nous dit que cette année, on va atteindre 300,000 acres. Bon. Quel est, actuellement, le nombre d'acres qu'il reste à drainer au Québec?

M. TOUPIN: La commission royale d'enquête parle de quelque chose comme 3 millions d'acres.

M. LESSARD: C'est ça.

M. TOUPIN: Nous, quand nous soutenons 1,500,000 d'acres, ce sont des sols qui doivent nécessairement être drainés pour les exploiter de façon raisonnable. Il y a, à côté de ça, d'autres... On peut même parler de 4 millions ou de 5 millions d'acres parce qu'il est possible que, d'ici quelques années, un certain nombre de recherches dénotent que pour empêcher la gelée, par exemple, il serait peut-être bon d'avoir un drain pour que l'eau s'égoutte plus rapidement l'automne, pour que, les gelées venant, il n'y ait plus d'eau dans le sol. A ce moment-là, les dommages sont moins grands.

Il y a des recherches qui se font à ce chapitre. Alors, quand la commission royale d'enquête parle de 3,500,000 acres, elle a raison. Je ne nie pas ce que la commission royale d'enquête a avancé, mais en 1970, on s'était fixé un programme de dix ans. On s'est dit que, dans dix ans, on devrait atteindre l'objectif de drainer les principaux sols agricoles au Québec, notamment là où on fait du mais, là où on fait des productions céréalières, là où on fait des productions industrielles et là où on fait des productions maraîchères. Au fond, c'est toujours la même région à laquelle on revient plus certaines autres poches, qu'on appelle, nous, en tout cas, dans l'ensemble de la province, ce qui peut faire à peu près quelque chose comme 1.5 million, ou 1.2 million d'acres.

C'est bien sûr qu'il y a d'autres poches, aussi, au Québec, qui sont des sols très bons pour les cultures dont on parle, dont le drainage est important mais moins urgent que ce dont je vous parlais tantôt. Donc, ce 1.5 million d'acres, pour nous, c'est la priorité, c'est l'objectif qu'il faut atteindre d'ici 1980. Est-ce qu'on les aura? Je vous ai dit tantôt qu'on s'oriente, pour 1977 ou 1978, pas l'an prochain, l'autre année, on s'oriente sur 100 millions de pieds. 100 millions de pieds, c'est 100,000 acres. Si on faisait cela pendant trois ans, cela ferait 300,000 plus les 400,000 qu'on aura, en 1977 on atteindrait près du million.

Si on parvenait à cela d'ici 1980, tenant compte d'abord des capacités des producteurs, tenant compte... Quant à la recherche, ce n'est pas un problème. Ce sont surtout les capacités de payer les producteurs et c'est surtout aussi la décision du producteur de faire son drainage souterrain, parce qu'on ne peut pas lui imposer

de faire du drainage. Il faut bien attendre qu'il fasse sa demande.

Il y a les problèmes que soulevait le député de Verchères. Il y en a qui font leur demande et dont les plans ne sont pas prêts. Mais il y a un tas de plans qui sont prêts et dont les demandes ne sont pas faites, aussi.

Alors, cela, c'est l'objectif. Une fois qu'on aura atteint ce rythme de 100 millions de pieds par année, c'est-à-dire l'équivalent d'à peu près 100,000 acres par année, on peut penser que d'ici quinze ans, on aura drainé tout au moins ou à peu près les principaux...

M. LESSARD: D'ici quinze ans...

M. TOUPIN: Disons pour la principale partie, pour la partie la plus importante.

M. LESSARD: Cette année, vous parlez d'une possibilité de 50 millions de pieds linéaires.

M. TOUPIN: Oui.

M. LESSARD: Ce qui veut dire environ 50,000 acres.

M. TOUPIN: 50,000 acres.

M. LESSARD: Parce que si vous parlez de 1.5 million d'acres sur une période de dix ans...

M. TOUPIN: Un million. En 1980, on vise un milion.

M. LESSARD: Cela veut dire une moyenne de 100,000 acres par année.

M. TOUPIN: Oui.

M. LESSARD: Vous avez besoin de vous dépêcher.

M. TOUPIN: On se dépêche aussi. On a triplé...

M. LESSARD: Je comprends. On a triplé... M. TOUPIN: Si on a triplé depuis deux ans...

M. LESSARD: ... à partir de rien. Mais quand on voit par exemple, ce que l'Ontario a fait, dans le passé, il y a toute une différence.

M. TOUPIN: Mais l'Ontario a commencé avant nous. Deuxièmement, il avait une méthode d'information. Je ne veux pas blâmer ceux qui m'ont précédé, lorsqu'on discute de choses comme ça, on a toujours l'impression qu'on blâme ceux qui nous ont précédés. Mais l'Ontario a introduit au niveau des agriculteurs des notions de productivité que nous avons introduites bien longtemps après. L'Ontario a intro- duit au niveau des agriculteurs des notions d'efficacité de gestion que nous avons introduites longtemps après lui. Il n'est quand même pas loin le jour où la principale préoccupation du ministère de l'Agriculture du Québec c'était de développer la colonisation en Abitibi. Pendant que nous rentrions là et dans le Bas-Saint-Laurent, on ne s'occupait pas du coeur, ou moins. C'est le sous-ministre actuel — en quelle année qu'on a introduit le mais-grain à Saint-Hyacinthe? En 1968. Cela fait à peu près sept ans qu'on parle de mais-grain alors qu'en Ontario on en parle depuis 15 ou 18 ans. Mais ce n'est pas pour jeter le blâme sur le dos de quiconque mais nous partons de zéro sur des points. On a fait de fichus bon bouts. Moi je trouve énorme le chemin fait depuis 1970. Cette année nous allons plus que tripler le nombre de pieds de drain posés. Je trouve cela fantastique.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je constate qu'il est midi et demi. Tel que convenu nous devons...

M. LESSARD: M. le Président, on peut terminer...

LE PRESIDENT (M. Séguin): La commission est maîtresse de ses travaux.

M. LESSARD: D'accord. Je suggérerais que nous terminions, M. le Président — il me reste trois ou quatre questions — à une heure moins dix à peu près. Si on n'en discute pas, cela va aller assez vite. Je ne peux pas dire que j'ai fait du "filibustering" ce matin, aucunement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Nous allons continuer quelques minutes, si la commission le désire, mais les députés ministériels sont déjà engagés ailleurs. Je ne voudrais pas retarder indûment. Donc si les membres veulent tolérer quelques minutes.

M. OSTIGUY: S'il n'y a pas quorum, est-ce que le député va accepter parce qu'il va falloir partir? Nous avons un engagement à 12 h 30.

LE PRESIDENT (M. Séguin): S'il n'y a pas quorum, j'arrêterai les travaux de la commission.

M. LESSARD: M. le Président, nous nous étions entendus avec le leader parlementaire pour passer une journée complète sur cette discussion.

UNE VOIX: Vous reprendrez cet après-midi.

M. LESSARD: D'accord, suspendons jusqu'à quatre heures, cet après-midi.

UNE VOIX: II n'y a pas quorum...

LE PRESIDENT (M. Séguin): La commission ajourne ses travaux sine die.

M. TOUPIN: Est-ce que ce sont des questions fondamentales?

M. LESSARD: M. le Président, ce sont toujours des questions fondamentales que j'ai à poser.

Je remarque, M. le Président, que les députés libéraux ont décidé de "filibuster" ce matin la commission parlementaire et de se retirer. Donc vous pouvez appliquer l'article 146. Nous n'avons pas quorum.

Je les remercie de leur collaboration.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Merci, messieurs.

(Fin de la séance à 12 h 37)