Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture

Commission permanente de l'agriculture

Etude du projet de loi no 12

Loi sur la mise en marché

des produits agricoles

Séance du mardi 2 juillet 1974

(Vingt heures vingt cinq minutes)

M. CORNELLIER (président de la commission permanente de l'agriculture): A l'ordre, messieurs!

La commission de l'agriculture est réunie pour l'étude du projet de loi no 12, Loi sur la mise en marché des produits agricoles. Parmi les membres de la commission, qu'on me permette de signaler que M. Pelletier (Kamouraska-Témiscouata) remplace M. Tremblay (Iberville). La commission devrait terminer ses travaux ce soir vers dix heures.

Il faudrait nommer un rapporteur à la commission. M. Ostiguy pourrait agir comme rapporteur avec le consentement unanime des membres de la commission.

M. LESSARD: Est-ce que M. Ostiguy accepte?

M. OSTIGUY: Oui. Je vais accepter. M. MASSICOTTE: Un libéral...

M. LESSARD: Vous ne trouvez pas que c'est trop de travail?

M. OSTIGUY: Je suis toujours disponible ici.

M.LESSARD: Très bien. Accepté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 1. Adopté?

M. LESSARD: Non.

Définitions et application

M. TOUPIN: A l'article 1, il y a très peu de changements à l'exception que nous avons ajouté à c) que la régie devra faire circuler dans un journal ou un périodique les décisions qu'elle prend, alors qu'auparavant, c'était seulement la Gazette officielle. Maintenant, on va le faire circuler dans un journal et les gens seront plus au courant de ce qui se passe à la régie par rapport à ce qui se passait auparavant.

M. OSTIGUY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Verchères.

M. OSTIGUY: Le projet de loi no 12 rem- place l'ancienne loi de la Régie des marchés agricoles, n'est-ce pas?

M. TOUPIN: Cela remplace le...

M. OSTIGUY: Est-ce que cela est possible pour le bénéfice des membres de la commission, que le ministre nous souligne les articles qui ont été changés, qui sont changés dans l'ancienne loi? Si les membres de l'Opposition étaient d'accord...

M. TOUPIN: II y a plusieurs articles qui sont touchés. Cela serait long de les énumérer tous, mais je pense que, si les membres de la commission étaient d'accord, je pourrais donner, en gros, les deux ou trois changements fondamentaux qu'on retrouve dans la loi.

Je ne sais pas si je peux repérer les articles tout d'un coup, mais, à l'article 1, la définition "d'acheteur" a été touchée par rapport à l'article précédent pour donner à la régie une plus grande facilité de déterminer ce qu'est un acheteur.

C'est pour cela qu'il dit ici qu'on ne retrouve pas dans le bill 24 ce qu'on trouve dans le bill 12, et je vais le lire: "... l'acquéreur d'un produit agricole ou, dans le cas d'un produit auquel s'applique un plan, la personne que désigne la régie après avoir fourni aux intéressés l'occasion de se faire entendre". Avant cela, cela n'existait pas. Le problème que cela posait était le suivant: J'apporte l'exemple du bois, qui est un exemple assez typique: Qui dans le domaine du bois est l'acheteur? Est-ce que l'intermédiaire dont se sert la compagnie pour acheter le bois ou est-ce la compagnie qui achète en dernier lieu le bois? Quand les négociations viennent, les intermédiaires, les courtiers disent: C'est nous qui sommes les acheteurs. Les compagnies disent: C'est nous qui sommes les acheteurs. Il devient difficile de trouver le véritable négociateur. Alors, la régie s'est réservé le droit ici, ce qui est tout à fait légitime, de dire au moment des négociations: L'acheteur avec lequel vous devez négocier, c'est celui-là. Les ententes que vous aurez conclues seront celles que nous considérons avec tel acheteur et non avec tel autre acheteur. De la sorte on va éliminer cette ambiguïté. C'est un premier amendement qui est assez fondamental.

A l'article 1, c'est le seul amendement, sauf celui dont j'ai parlé tantôt, mais c'est bénin, c'est la question de faire paraître dans un journal autre que celui de la Gazette officielle les décisions que prend la régie en matière de réglementation ou en matière d'ordonnances ou en matière de décisions qu'elle prend, attribuables au fait qu'elle accepte ou qu'elle refuse un projet de plan conjoint qui lui est présenté.

M. PELLETIER: Ce qui veut dire que ce sera un journal local de la région?

M. TOUPIN: Oui, un journal connu. Pre-

nons-en deux ou trois, la Terre de chez nous va en être un, par exemple, c'est lu par 90 p.c. des agriculteurs. La Ferme est aussi un journal agricole assez répandu. Il y a certains autres petits journaux agricoles qui, eux aussi, ont une certaine influence dans le milieu agricole et dont les services seront retenus pour annoncer au public les décisions que la régie prendra. A l'article 1, ce sont en partie les deux amendements fondamentaux mais le principal amendement, c'est celui qui a trait à l'acheteur. Le deuxième amendement fondamental... oui, s'ils sont d'accord, je suis prêt à procéder article par article et puis...

M. LESSARD: D'accord, on va procéder article par article et le ministre nous indiquera les modifications...

M. TOUPIN: Grosso modo les amendements...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 1, adopté.

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 2.

M. TOUPIN: L'article 2 est demeuré à 90 p.c. la même chose, à quelques exceptions près. Il y a certaines précisions qui ont été apportées au mot "producteur", aux produits agricoles pour faire concordance avec l'article 1. Mais il n'y a rien dans l'article 2 qui apporte un amendement fondamental quelconque.

M. LESSARD: A l'article 2, on dit à la cinquième ligne: "... elle ne doit pas être interprétée comme moyen de concurrencer l'organisation coopérative de la production et de la mise en marché des produits agricoles".

M. TOUPIN: Oui, cela existe encore.

M. LESSARD: C'est simplement un principe général.

M. TOUPIN: C'est un principe parce qu'on retrouve les mêmes producteurs et dans le secteur coopératif et...

M. LESSARD: C'est cela. C'est un peu ce que je disais cet après-midi. Il s'agit d'empêcher une concurrence entre les organismes bien souvent coopératifs et...

M. TOUPIN: Qui poursuivent les mêmes buts au fond.

M. LESSARD: On retrouve les mêmes producteurs.

M. TOUPIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Verchères.

M. OSTIGUY: M. le Président, avec la permission des membres de la commission, je voudrais revenir à l'article 1 au paragraphe g). Lorsqu'on lit aux dernières lignes: "... une personne qui n'est pas un producteur ou une association de producteurs mais qui participe à la production d'un produit agricole pour le compte d'autrui"; est-ce qu'on parle des producteurs de pommes?

M. TOUPIN: Oui. On voit plus que cela aussi. On peut parler des producteurs de porc qui sont intégrés et avec lesquels un producteur propriétaire de porcherie a un contrat de production avec une entreprise, il devient difficile de déterminer qui au fond est le véritable producteur. Et les meuniers, et le secteur coopératif et les producteurs se sont entendus pour trouver cette formulation qui au fond n'enlève à personne quelque droit que ce soit, mais donne à chacun les droits qu'il a. De telle sorte que, lorsqu'on dressera une liste de producteurs dans l'avenir, on pourra placer l'intégrateur sur le même pied que le producteur, ou le producteur sur le même pied que l'intégrateur selon la pénétration de l'intégration dans le contrat désigné.

M. OSTIGUY: Est-ce que cela voudrait dire que — on sait que les producteurs de porc ont vainement tenté, à deux reprises, de faire adopter un plan conjoint — par cet article 2 au paragraphe g) un plan conjoint sera imposé aux producteurs de porc?

M. TOUPIN: Alors, je vais à 26. Ici l'on n'impose rien, tout ce qu'on définit...

M. OSTIGUY: On définit les termes.

M. TOUPIN: ... on est toujours à l'article 1, c'est la définition et l'application. Alors, on définit ce qu'est un producteur et on définit aussi à qui s'applique un plan. Alors, cela s'applique...

M. PELLETIER: En somme, c'est la régie qui aura les pouvoirs de déterminer qui sera reconnu comme vrai producteur. Est-ce que c'est une coopérative ou est-ce que c'est le propriétaire?

M. TOUPIN: Dans ce cas-là, la régie, lorsqu'elle dressera ces listes, devra y mettre non seulement le nom du producteur qui a un contrat mais aussi celui de l'intégrateur qui, lui aussi, a un contrat. Le producteur, souvent, est propriétaire de la porcherie et la meunerie est propriétaire des porcs. Le gars produit à $2.50 le porc. A qui, au fond, doit-on nous adresser nous, lorsqu'il s'agit de faire voter un plan?

Cette définition va permettre à la régie de mettre les deux sur la liste.

M. PELLETIER: D'accord.

M. TOUPIN: C'est le truc qu'on a trouvé.

M. OSTIGUY: A ce moment-là...

M. PELLETIER: II reste quand même que la priorité revient à qui? Avec les deux sur la liste, advenant le cas qu'un disparaît ou que l'autre achète ou s'il y a des "quotas" de production, ça cause des problèmes.

M. TOUPIN: Oui. Le problème que ça pose aussi, c'est qu'auparavant on n'avait pas le choix. Il fallait mettre sur la liste, exclusivement les producteurs, comme tels, les propriétaires de porcherie. Il s'est trouvé des cas où la compagnie était propriétaire de la porcherie et propriétaire des porcs. Le gars était, au fond, un employé à contrat. La compagnie intégratrice n'acceptait pas ça. Elle acceptait que le propriétaire de la porcherie soit mis sur la liste, mais elle n'acceptait pas que, dans des cas où elle était propriétaire des porcs et de la porcherie, ce soit le producteur, c'est-à-dire le contractant, qui soit sur la liste. C'est pour ça que, lorsqu'on a tenté l'expérience de faire voter un plan conjoint deux fois, on a vu des oppositions, des intégrateurs qui ont dit: Bien nous, nous n'étions pas sur les listes. Des producteurs disaient: Nous, nous sommes sur les listes mais nous ne sommes pas admissibles ou à peu près pas en vertu de la loi; nous avons un contrat, mais nous ne sommes pas propriétaires des porcs. Le gars aimerait mieux dire: Je ne suis pas sur la liste, plutôt que de prendre le risque de voter pour le plan et déplaire à sa compagnie ou voter contre le plan et déplaire à sa compagnie.

M. PELLETIER: En somme, la régie, si vous voulez, peut protéger le producteur et le fabricant de moulée, les deux, advenant que le producteur se retire...

M. TOUPIN: C'est ça!

M. PELLETIER: ... et que le vendeur soit mal pris. Là, la régie peut trancher la question et prendre position pour protéger le...

M. TOUPIN: C'est ça! La régie pourra dire: Maintenant, celui qui participe indirectement, c'est tel gars. Celui qui participe directement, c'est celui-là. Alors, elle pourra dire: Celui qui participe directement est là et celui qui participe indirectement n'est pas là.

UNE VOIX: D'accord !

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 2, adopté. Article 3.

M. LESSARD: Adopté.

Régie des marchés agricoles

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 4.

M. TOUPIN: A l'article 4, là non plus, il n'y a pas d'amendements fondamentaux. On a inclus, je pense, dans l'article 4, le mot "consommateur".

A cette fin, elle aide à orienter la production agricole, à coordonner les diverses opérations de mise en marché des produits agricoles et elle collabore avec les producteurs des organisations coopératives ou professionnelles d'agriculteurs, les associations de consommateurs et les représentants de l'industrie et du commerce et les autres personnes engagées à la mise en marché de produits agricoles.

M. FRASER: Est-ce que la régie est censée protéger les associations des consommateurs aussi?

M. TOUPIN: Non. Elle n'est pas tenue de les protéger, mais chaque fois que la régie tenait des audiences publiques, elle invitait les consommateurs à s'y rendre, mais les consommateurs disaient: Dans la loi actuelle, nous ne sommes pas reconnus comme étant des organismes susceptibles de venir dire un mot sur le problème des consommateurs.

On a convenu de le faire purement et simplement pour aider le consommateur à mieux comprendre comment le producteur, au fond, organise sa mise en marché. Maintenant, là, le consommateur pourra officiellement être invité à l'audience publique que la régie organise pour donner son point de vue.

M. LESSARD: Mais à l'audience publique, en fait, toute personne intéressée peut demander d'être entendue, comme c'est le cas à la Commission des transports.

M. TOUPIN: Oui, elle peut le faire.

M. LESSARD: Elle peut protester, si elle le désire, ou appuyer, si elle le désire.

M. TOUPIN: Oui. Mais les consommateurs ont toujours dit: Nous aimerions être désignés comme tels dans la loi.

M. LESSARD: Quel organisme de consommateurs est vraiment reconnu actuellement?

M. TOUPIN: II y en a deux de reconnus: La Fédération des femmes consommatrices du Québec et la Fédération canadienne des consommatrices.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 4, adopté?

M. LESSARD: Ce sont des voeux, on peut en mettre.

M. TOUPIN: Nous pourrons tous les mettre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 5?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 6?

M. LESSARD:Une minute. A l'article 5...

M. TOUPIN: C'est la Communauté urbaine de Québec.

M. LESSARD: Cela va. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté, article 5. Article 6?

M. LESSARD: C'est le même cas, actuellement.

M. TOUPIN: Oui. Il y a là des changements, qui n'ont pas d'influence sur la mise en marché, comme telle, mais qui peuvent avoir de l'influence sur l'organisation du travail de la régie. Dorénavant, la régie sera composée de sept régisseurs. Elle les a actuellement, mais on a ajouté: "dont un vice-président et deux vice-présidents, nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil." Avant cela, il n'y avait qu'un seul vice-président. La raison pour laquelle on a accepté de nommer deux vice-présidents est celle-ci: II arrive très souvent que la régie a à tenir des audiences publiques sur plusieurs problèmes à la fois. La loi actuelle dit que ce doit être le président qui préside, ou à peu près, toutes les audiences publiques.

Avec la nomination, dans la loi, de deux vice-présidents — et plus loin on verra — le président pourra déléguer à un des vice-présidents la responsabilité de tenir une audience publique sur des problèmes courants, avec trois régisseurs.

M. PELLETIER: Ils travaillent, quoi.

M. TOUPIN: C'est simplement une question d'accélération des activités de l'office.

M. OSTIGUY: Ils siègent ou ils sont employés à temps plein, c'est la même chose que le président.

M. TOUPIN: Oui.

M. MASSICOTTE: M. le Président, à la dernière phrase quand on dit: "Le traitement, une foix fixé, ne peut être réduit", est-ce qu'il est arrivé des cas malheureux pour être obligé de mettre cette clause? Parce qu'on dit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil fixe le traitement des régisseurs de même que les indemnités auxquelles ils ont droit. Le traitement, une fois fixé, ne peut être réduit".

M. TOUPIN: Non, il n'y a pas eu de problème, c'était dans l'ancienne loi.

M. MASSICOTTE: C'était dans l'ancienne loi comme tel.

M. TOUPIN: D'ailleurs, c'est comme cela pour toutes les régies.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 6, adopté? Adopté. Article 7?

M.LESSARD: A l'article 7, on dit: "Le quorum de la Régie est de trois".

M. TOUPIN: Là, vous voyez...

M. LESSARD: C'est pour expliquer les...

M. TOUPIN: C'est pour appliquer les deux vice-présidences de telle sorte que le président pourrait être parti, lui, pour aller discuter sur le plan fédéral la mise en marché du poulet, par exemple, et les deux vice-présidents, parce que nous sommes sept régisseurs, pourront tenir avec chacun deux régisseurs des audiences publiques à deux endroits dans la province.

M. LESSARD: En fait, le nombre de personnes qui sont à la régie, c'est sept?

M. TOUPIN: Oui, cela ne change pas le nombre.

M. LESSARD: Parmi les sept, il y a un président et deux vice-présidents?

M. TOUPIN: C'est exact.

M. LESSARD: Donc, il reste quatre régisseurs.

M. TOUPIN: II reste quatre régisseurs, c'est exact.

M. LESSARD: Alors, un président peut avec deux régisseurs faire une réunion à un endroit, pendant qu'à un autre endroit il peut y avoir...

M. TOUPIN: Un vice-président.

M. LESSARD: ... un vice-président et deux autres régisseurs.

M. TOUPIN: Et deux autres régisseurs.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 7, adopté. Article 8.

M. TOUPIN: A l'article 8, cela se précise encore davantage. L'article 8 dit: "La Régie peut siéger simultanément en divisions composées d'au moins trois régisseurs..."

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 8, adopté.

Article 9?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté.

M. TOUPIN: C'était dans la loi.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 9, adopté.

Article 10?

M. TOUPIN: L'article 10, c'est la même chose. "Le lieutenant-gouverneur peut, à la demande de la Régie, nommer, pour une période qui ne peut excéder trois mois, des personnes pour agir à titre d'inspecteur". Avant cela, ce n'était pas clair dans la loi, je pense. Le ministère de l'Agriculture pouvait nommer des experts pour aider la régie à travailler sur le problème. J'ai apporté un exemple. Tout le problème de FEDCO a été discuté et traité par Me Marcel Trudeau. Or, c'est le ministère qui l'engageait et qui le prêtait à la régie, si ma mémoire est fidèle. Nous, nous croyons plus normal que le conseil des ministres et le lieutenant-gouverneur en conseil puissent déléguer à la régie les pouvoirs de s'engager un inspecteur ou un spécialiste pour faire enquête sur des problèmes particuliers et faire rapport à la régie.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 10, adopté. Article 11, adopté. Article 12, adopté. Article 13, adopté.

M. LESSARD: Un instant.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 13, adopté. Article 14.

M. TOUPIN: Bon, l'article 14, c'est... D'accord. L'article 14, c'est la même chose. L'article 14 dit: "Deux juges de la cour d'Appel peuvent, sur requête, annuler sommairement tout bref et toute ordonnance ou injonction délivrés ou accordés à l'encontre de l'article 13".

A l'article 13, c'est: "Sous réserve du pouvoir de la régie de réviser ses décisions en vertu de l'article 89 et nonobstant toute disposition législative inconciliable avec la présente, a) les décisions de la régie ne peuvent être révisées que par le lieutenant-gouverneur en conseil".

UNE VOIX: ... le droit de le faire.

M. TOUPIN: Mais deux juges de la cour d'Appel pourront aussi réviser ses décisions. Cela n'infirme pas les pouvoirs du lieutenant-gouverneur en conseil.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 14, adopté. Article 15.

Comités consultatifs

M. LESSARD: L'article 15: Les comités consultatifs. Est-ce qu'actuellement...

M. TOUPIN: C'est nouveau. M. LESSARD: C'est nouveau.

M. TOUPIN: Oui. C'est-à-dire qu'on les a introduits en 1972, mais ce n'était pas dans la loi. C'est le ministère qui est obligé de nommer les experts et de les faire travailler. Alors, c'est la régie maintenant qui aura la responsabilité de créer ces comités consultatifs, mais par l'intermédiaire du lieutenant-gouverneur en conseil. C'est-à-dire, c'est un arrêté en conseil qui va les nommer, mais une fois qu'ils seront nommés, ils seront attachés non au ministère, mais à la régie.

M. LESSARD: Pourquoi cela ne pourrait-il pas être, par exemple, à l'article 15: "La régie, avec l'approbation du lieutenant-gouverneur, a le pouvoir de créer des comités"? Il me semble que c'est, de toute façon, à la demande de la régie que le lieutenant-gouverneur va agir et va créer ces comités.

M. TOUPIN: Oui. C'est à la demande de la régie, mais...

M. LESSARD: Parce que je vois dans d'autres lois, par exemple, sur SOQUIP ou autre chose, la Société québécoise d'initiatives pétrolières aura la possibilité, avec l'approbation du lieutenant-gouverneur... Cela revient à la même chose, c'est la même loi, mais il me semble que cela donne un peu plus d'autonomie au sens juridique à la régie. C'est qu'elle a le pouvoir de le faire en consultation ou avec la permission fédérale.

M. TOUPIN: La régie...

M. LESSARD: C'est simplement une question de sémantique.

M. TOUPIN: La régie peut se constituer des comités à elle. Mais, ce qui se produit ici, c'est que ces comités sont nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil, et ils seront appelés à faire, au fond, une partie du travail que la régie devrait normalement faire, mais qu'elle n'arrive

pas à faire parce que les parties impliquées dans le problème ne se retrouvent pas suffisamment ensemble au niveau de la régie. Un exemple: Quand la régie a tenté de régler le problème du plan conjoint des producteurs de poulets, ce fut un échec comme premier vote. Comme deuxième vote, ce fut une réussite.

Pourquoi? Parce que le ministère a constitué un comité dont le sous-ministre ici présent, M. Bissonnette, était le président. Le comité avait un mandat précis et son mandat ne venait pas de la régie. D venait du ministère. Et on lui a dit: Prépare-nous un projet de plan conjoint et ce comité sera formé, d'une part, des producteurs, des abattoirs, des distributeurs. Alors, on a mis tout le monde ensemble. Au niveau de la régie, cela n'était pas possible de faire entendre tout le monde à ce chapitre, étant donné que c'est elle qui prend la décision d'accepter ou de refuser un plan conjoint. Elle est mal placée pour présider un comité comme celui-là. Le ministère est bien placé, parce que c'est un comité consultatif.

M. LESSARD: Donc, il peut y avoir des comités consultatifs créés par le lieutenant-gouverneur en conseil, mais la régie elle-même, sur des problèmes bien spécifiques, peut se créer des comités.

M. TOUPIN: Elle peut créer ses propres comités.

M. LESSARD: Ici, c'est justement pour permettre, en cas de conflit...

M. TOUPIN: G est cela.

M. LESSARD: ... quelquefois au lieutenant-gouverneur d'avoir la possibilité d'intervenir pour former un comité, préparer un document, préparer un rapport qui est par la suite soumis à la régie.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. LESSARD: Cela va, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 15. Adopté. Article 16.

M. LESSARD: Lorsque, en fait, "dix producteurs intéressés ou plus peuvent s'adresser à la régie une demande d'approbation d'un plan conjoint pour la mise en marché d'un produit agricole provenant d'un territoire désigné ou destiné à une fin spécifiée ou à une acheteur déterminé"...

M. TOUPIN: C'est ce que je disais cet après-midi. L'article 26 nous dit que le lieutenant-gouverneur en conseil...

M. LESSARD: Oui.

M. TOUPIN: ... peut créer des offices, mais on n'a pas enlevé aux producteurs le droit pour lui aussi de continuer à demander ses propres plans conjoints.

M. LESSARD: A la suite de cette demande des dix producteurs, la régie va, naturellement, établir un référendum, s'il y a lieu, auprès de l'ensemble des producteurs, ou, par exemple, comme dans le cas du porc, la régie juge que, malgré que le référendum ne soit pas concluant, cela devient d'intérêt public, par exemple, en vertu de l'article 26, de créer un plan conjoint...

M. TOUPIN: C'est cela.

M. LESSARD: ... elle peut le faire.

M. TOUPIN: Seulement après le référendum.

M. LESSARD: Seulement après le référendum.

M. TOUPIN: Dans le cas de l'article 16.

M. LESSARD: Mais quand il y a une demande de dix producteurs intéressés ou plus, la régie, à ce moment, si une demande est faite, elle...

M. TOUPIN: Elle est obligée.

M. LESSARD: ... établit un référendum.

M. TOUPIN: C'est cela. Elle est obligée de les écouter. Elle est obligée d'accéder à leur requête et de soumettre cette dernière au référendum. Mais si, toutefois, le référendum ne réussit pas, elle pourra, après avoir écouté les gens, mettre en place un office pour régler une partie ou la totalité de la commercialisation d'un produit donné.

M. OSTIGUY: Qu'est-ce qui arriverait, par exemple, dans le cas des producteurs de mais-grain? Est-ce que le référendum se ferait pour tous les producteurs industriels ou même pour ceux-là qui produisent uniquement pour leur consommation? Parce qu'on sait qu'il existe actuellement un conflit entre, d'une part, l'UPA, qui voudrait former un plan conjoint chez les producteurs de mais-grain industriel; d'autre part, il y a le Syndicat des producteurs de mais-grain Inc. S'il y a un référendum, est-ce que le référendum va avoir lieu vis-à-vis de tous les producteurs de mais-grain, quelle que soit la production?

M. TOUPIN: C'est cela qui est le problème. M. PELLETIER: C'est un non-sens.

M. OSTIGUY: Comment voulez-vous que les producteurs de mais-grain industriel puissent se comparer avec un producteur de mais-grain...

M. TOUPIN: La loi actuelle, telle que rédigée actuellement...

M. OSTIGUY: Oui.

M. TOUPIN: ... ne fait pas cette distinction.

M. OSTIGUY: Et dans cette loi?

M. TOUPIN: Dans cette loi, la seule distinction qu'elle fait, c'est qu'elle donne l'autorisation à la régie.

M. PELLETIER: Disons qu'il n'y a aucune possibilité d'entente de cette façon...

M. TOUPIN: Oui.

M. PELLETIER: ... si vous avez dix producteurs de porc qui font une demande à la régie et vous avez l'UPA ou le Syndicat des producteurs de porc Inc., qui sont en arrière pour défendre la cause, je vois mal que la régie s'arrête aux problèmes des dix producteurs d'une région et l'accepte.

M. TOUPIN: Dans le passé, la régie était obligée d'accepter un plan conjoint tel qu'il était présenté. Dans la loi actuelle, elle peut amender un plan conjoint et elle peut en créer un aussi, si elle le désire. Or, supposons qu'une demande est faite par dix producteurs industriels de grain, de mais-grain, voici que les dix autres qui ne sont pas des industriels, ne sont pas d'accord sur le contenu du plan, eux aussi en présentent un et c'est ce qui se produit. La régie, avant cela, n'était pas capable d'accepter ni l'un ni l'autre pour ne pas frustrer qui que ce soit alors elle les refusait. Elle disait: Ecoutez, entendez-vous, et après nous réglerons le problème, nous, à la régie. Maintenant, elle pourra, si elle le désire, amender un plan, c'est-à-dire qu'elle pourra, si elle le juge à propos, exclure un groupe de producteurs d'un projet de plan conjoint et imposer aux autres producteurs ou donner aux autres producteurs un autre type de plan conjoint.

M. OSTIGUY: C'est donc dire que l'Association des producteurs de mais-grain industriel qui regroupe actuellement à peu près 300 membres pourrait présenter une demande de plan conjoint à la régie, et, le référendum, puisqu'il y aura référendum, se tiendra au niveau des 300 producteurs de mais-grain industriel et ne touchera pas les producteurs de mais-grain en alimentation.

M. TOUPIN: Actuellement, si vous lisez l'article 16 comme il le faut, si les producteurs de mais-grain industriel déterminent nettement qui est l'acheteur, la régie, alors, pourra dire: Ecoutez, ce sont seulement les producteurs liés par ces acheteurs qu'on reconnaît.

M. OSTIGUY: Si c'est dans un territoire désigné; alors c'est donc dire que l'on pourra dire: La région 6, et la région 7...

M. TOUPIN: La région 6 et la région 7.

M. OSTIGUY: ... c'est du mais-grain, le référendum, on le tient là.

M. TOUPIN: Le mais industriel, c'est cela.

M. OSTIGUY: Quoiqu'on va rencontrer là aussi — il faudrait qu'il y ait une discussion avec la régie — l'un des producteurs de mais-grain en alimentation...

M. TOUPIN: Aussi.

M. LESSARD: M. le Président,...

M. OSTIGUY: II me semble que cela aurait pu être — je m'excuse mon cher collègue — un peu plus clair pour faire une distinction vis-à-vis des producteurs et vis-à-vis des différentes classes, ou des différents groupes de producteurs. Parce qu'on a quand même dans nos régions des producteurs industriels et des producteurs qui font de la production pour l'alimentation du bétail.

M. TOUPIN: Oui, ce sont deux choses bien distinctes.

M. OSTIGUY: Oui.

M. LESSARD: M. le Président, la définition du terme "producteur" à l'article 1, ne faisant pas cette distinction, "le producteur ou une association de producteurs d'un produit agricole" là c'est le mais-grain, le produit agricole. Je me demande si dans un tel cas, un référendum ne devrait pas couvrir tous les producteurs de mais-grain, si on se fie à la définition, étant donné qu'il l'a donnée.

M. OSTIGUY: Si je comprends bien mon collègue de Saguenay, tous les producteurs, c'est-à-dire, ceux qui produisent le mais-grain pour l'alimentation aussi?

M. LESSARD: Oui, c'est cela. Ce qui me fait confirmer mes propos qu'il y a peut-être une ambiguïté à un moment donné qui...

M. TOUPIN: Pour que ce soit net dans notre esprit, prenez l'article 1, au paragraphe a). Dans le paragraphe a), il est dit ce qu'est un acheteur.

M. LESSARD: D'accord.

M. TOUPIN: "L'acquéreur d'un produit agricole ou, dans le cas d'un produit auquel s'applique un plan, la personne que désigne la régie après avoir fourni aux intéressés l'occasion de se faire entendre;" la régie peut désigner, dans le cas du mais-grain, les véritables acheteurs. Le gars qui achète son mais-grain, pour alimenter son propre bétail, n'est pas nécessairement l'acheteur de mais-grain qui l'achète pour

fins de distillerie, pour fins de gin, ou de je ne sais trop quoi.

M. LESSARD: C'est cela, il faut qu'il y ait un acheteur. Alors, dans le cas du mais-grain en alimentation, il produit pour ses propres fins.

M. TOUPIN: c'est cela.

M. LESSARD: Donc, il n'y a pas d'acheteur. C'est lui qui est à la fois producteur et acheteur.

M. OSTIGUY: M. le Président, je me demande si on n'aurait pas pu définir, enfin, ces catégories de producteurs de mais que nous rencontrons dans nos régions, surtout les régions agricoles 6 et 7, par un nombre d'acres de terre. Pour rejoindre peut-être la pensée du député de Saguenay, des producteurs qui vont produire du mais-grain, mettons dix acres, vont en garder cinq pour l'alimentation et vont en commercialiser cinq autres; alors que vous avez des producteurs de mais-grains industriels, au sens du mot, qui produisent eux, jusqu'à 1,000 et 1,500 acres de mais-grain. Là, il y a une différence.

M. TOUPIN: Avant que le député de Verchères aille plus loin, je vais faire le cheminement rapide d'un plan conjoint. Le syndicat des producteurs de mais-grain industriel prend la loi, regarde à l'article 1 et dit:

Nous vendons du grain, du mais-grain. Qui sont nos acheteurs? Us disent: Nos acheteurs sont au nombre de quatre: les distilleries, d'une part, les entrepositaires, de l'autre, les meuneries par ailleurs, et les six ou sept gros parcs d'engraissement qu'il y a dans le Québec. Quand ils préparent leur projet de plan conjoint, eux définissent leur acheteur dans le plan conjoint. Ils ont le droit de le faire. Ils se définissent eux-mêmes comme étant des producteurs industriels. Alors, ils vont se définir, ils vont dire: Pour nous, un producteur de mais-grain industriel est un bonhomme qui produit du grain pour le vendre essentiellement à tel ou tel acheteur. C'est eux-mêmes qui se définissent. Si on tente de le définir dans la loi, on peut bien dire qu'un producteur de mais-grain est un gars qui a 150 acres de mais, mais le même producteur de mais qui a 150 acres peut bien avoir 200 têtes de bétail qu'il engraisse. Il ne le vendra pas son mais, il va le consommer sur sa ferme.

M. OSTIGUY: Alors, le fait d'avoir un territoire défini ou destiné à une fin spécifiée ou à un acheteur déterminé va déterminer...

M. TOUPIN: Donne toute la latitude aux producteurs de se définir eux-mêmes. La régie ensuite reçoit le plan, entend les parties et dit: Oui, c'est vrai. L'article 10 dit qu'on peut désigner une région, on peut désigner des producteurs et on peut désigner des acheteurs.

M. OSTIGUY: Alors, ce sera à eux de le déterminer dans leurs demandes.

M. TOUPIN: Ce sont eux qui le détermineront.

M. OSTIGUY: D'accord.

Plan conjoint de mise en marché

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 16, adopté. Article 17?

M. TOUPIN:'A l'article 17, c'est la même chose que dans l'ancienne loi.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 17, adopté. Article 18?

M. TOUPIN: La même chose aussi.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 19?

M. TOUPIN: Là, il y a quelques changements dans l'article 19 qui sont bénins. Je pense que c'est le paragraphe h) qui traite du comité consultatif. On a concrétisé le comité consultatif. Les nom, prénoms et la catégorie de producteurs et le produit agricole visés par le projet — on revient à ce qu'on disait tantôt — le territoire d'où ce produit peut provenir et l'acheteur auquel il est destiné ou la fin à laquelle il est destiné. Cela est clair. La composition de l'office de producteurs doit déterminer les nom, prénoms et adresse et occupation des administrateurs provisoires, le mode d'élection, l'agent de négociation et l'agent de vente des producteurs intéressés, lesquels agents peuvent être des personnes désignées à cette fin par le plan, une organisation coopérative ou professionnelle de producteurs ou l'office de producteurs lui-même. Alors, le paragraphe f ) est assez large que les producteurs de mais-grain peuvent se former en coopérative et ils peuvent demander un plan conjoint pour négocier la vente de leur produit. Alors, c'est le paragraphe h ) où on dit: "S'il y a lieu, la constitution, les attributions et la durée du mandat d'un comité consultatif chargé d'aviser l'office des producteurs..." On rejoint le comité consultatif du début.

M. LESSARD: Nommé par le lieutenant-gouverneur?

M. TOUPIN: Non.

M. LESSARD: Non, c'est un comité consultatif nommé par... Cela, c'est le comité de la régie.

M. TOUPIN: Du plan.

M. LESSARD: Du plan. D'accord.

M. TOUPIN: Mais il fallait donner un pendant au comité consultatif du ministère. On le lui a donné. On l'a donné à la régie, par l'intermédiaire d'un plan. Donc, un plan pourra se former un comité consultatif lui-même pour se faire conseiller sur l'orientation générale, sur la rédaction des règlements, etc.

M. OSTIGUY: L'association peut utiliser le comité consultatif, tout comme la régie peut se faire conseiller aussi.

M. TOUPIN: Tout comme la régie peut se faire conseiller.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 19, adopté. Article 20?

M. TOUPIN: A l'article 20, je ne pense pas qu'il y ait là de changement.

M. LESSARD: Cela va, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 20, adopté. Article 21?

M. TOUPIN: A l'article 21, vous allez trouver le pendant de ce que je disais tantôt. On a défini le journal agricole. Alors vous retrouvez ici: "La régie fait publier dans la Gazette officielle du Québec et dans un journal agricole un avis du dépôt..."

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 21, adopté. Article 22?

M. TOUPIN: A l'article 22, il commence à y avoir de petits changements. On va le lire rapidement: "La régie peut, par ordonnance, après audition des parties intéressées, recevoir la demande d'approbation d'un plan, apporter au projet de plan les modifications qu'elle considère appropriées ou rejeter cette demande".

Auparavant elle n'avait pas le droit d'apporter des modifications, maintenant, elle peut en apporter. Dans l'ancienne loi, elle ne le pouvait pas.

M. OSTIGUY: Vous dites qu'elle peut apporter des modifications, c'est-à-dire qu'elle peut changer le contenu...

M. TOUPIN: Le contenu d'un plan. M. OSTIGUY: ... d'un plan.

M. TOUPIN: Alors qu'avant, lorsqu'un groupe de producteurs avait remis à la régie un plan, les dix producteurs du début présentaient à la régie un projet de plan conjoint, une charte. Une vingtaine de feuilles dans lesquelles on disait: Nous, producteurs, voulons un plan conjoint, le producteur qu'on veut couvrir est celui-ci, l'acheteur, c'est celui-là, on veut telle chose, telle chose, telle chose. Auparavant, tout ce que la régie avait à faire, c'était d'entendre les parties. Une fois qu'elle avait entendu les parties, elle avait à dire oui ou à dire non, elle pouvait refuser un plan, mais en totalité. Il arrivait souvent qu'elle retrouvait, dans un plan conjoint, 80 p.c. ou 85 p.c. d'éléments qui regroupaient les intérêts de tout le monde. Vingt pour cent des éléments étaient, pour un grand nombre des producteurs, je ne dirai pas néfastes, mais douteux. A cause de ça, elle était obligée de dire non à un plan. Là, après avoir entendu les parties, elle pourra dire: Voici, est-ce que vous seriez d'accord pour qu'on amende tel article de votre projet? Si vous êtes d'accord, pas besoin de retourner chez vous en assemblée générale pour amender votre plan, la régie va le faire et on va l'accepter comme ça. C'est beaucoup plus pratique.

M. LESSARD: II y a toujours le référendum.

M. TOUPIN: Toujours. Dans ce cas, il y a toujours le référendum.

M. LESSARD: La régie modifie ou apporte des modifications au plan et après cela, soumet le référendum.

M. TOUPIN: Le référendum. M. LESSARD: Cela va.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 22. Adopté. Article 23.

M. TOUPIN: C'est la continuation, c'est simplement le rapprochement des articles 22 et 23. Si la régie reçoit la demande d'approbation, sous réserve de l'article 26 — on verra l'article 26 tantôt qui donne à la régie les pouvoirs de mettre en place un plan — elle ordonne que le projet de plan soit soumis sans modification ou avec les modifications jugées à propos au référendum des producteurs.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article... Oui.

M. OSTIGUY: Pardon, M. le Président, lorsque vous dites dans le dernier alinéa: "La régie détermine par ordonnance les qualités requises d'un producteur...

M. TOUPIN: ... les conditions qu'il doit remplir pour être un producteur intéressé au sens du présent article à la date indiquée par l'ordonnance". Lorsque la régie reçoit un plan conjoint, la définition du producteur se trouve dans le plan, mais la régie doit dresser les listes. Elle dresse les listes en fonction de la définition du producteur qu'on retrouve dans le plan, mais une fois que la liste est rédigée, pour que cette liste devienne officielle, il faut que la régie passe

une ordonnance. Elle ordonne que la liste des producteurs, qu'elle a dressée en vertu de la définition donnée dans le plan, soit officielle et que le référendum se fasse à compter de cette liste.

M. PELLETIER: C'est marqué dans l'article 24.

M. TOUPIN: Dans l'article 26, on le retrouve aussi à l'article 24, on le retrouve à quelques endroits.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 23. Adopté. Article 24.

M. LESSARD: Article 24, "Aux fins d'un référendum visé à l'article 23, la régie doit dresser la liste des producteurs intéressés ayant droit de vote et déterminer par ordonnance: a) les endroits où la liste des producteurs peut être consultée". C'est déjà déterminé dans le plan.

UNE VOIX: A quel article, donc?

M. TOUPIN: Là, je reprends l'article 24, c'est le pendant de l'article 23. On dit: "Aux fins d'un référendum visé à l'article 23 ", on dit à l'article 23: "Les modifications qu'elle juge à propos d'y apporter", et là, elle le soumet au référendum des producteurs. Dans le dernier alinéa de l'article 23, on dit: "La Régie détermine par ordonnance les qualités requises d'un producteur et les conditions". Elle a fait sa liste et elle a déterminé la qualité requise et elle a rendu publique sa liste par ordonnance. Une fois que c'est fait, l'article 24 dit: "Aux fins d'un référendum visé à l'article 23, la régie doit dresser la liste des producteurs intéressés ayant droit de vote et de déterminer par ordonnance". La liste est dressée et détermine par ordonnance les endroits, les délais accordés à toute personne qui pourrait être un producteur intéressé, le délai accordé, c'est ce que l'ordonnance dit.

M. LESSARD: D'accord, mais les délais. Est-ce que ces délais vont être les mêmes pour tout plan conjoint ou sur quel critère la régie devra-t-elle se baser pour déterminer le délai? Normalement, on trouve dans une loi: "toute personne a trente jours pour aller devant la commission d'appel tandis que là"...

M. OSTIGUY: A la Gazette officielle, c'est trente jours.

M. LESSARD: Dans la plupart des cas, c'est trente jours. Tandis que là, il me semble qu'on laisse énormément de discrétion à la régie.

M. TOUPIN: Si ma mémoire est fidèle, dans l'ancienne loi, on avait mis un chiffre. Il se produisait ceci: D'abord, la régie n'exposait pas ses listes dans l'ancienne loi. Elle n'était pas tenue de le faire. Elle ne l'a jamais fait d'ailleurs. Dans la présente loi, elle devra statuer sur les endroits où les listes devront être déposées, comme dans la Loi des producteurs agricoles.

M. LESSARD: Dans la Loi des syndicalistes agricoles, on a déterminé l'endroit.

M. TOUPIN: Oui. Dans l'ancienne loi, elle ne pouvait pas le faire. La loi disait, si ma mémoire est bonne, je pense, que c'était trente jours, mais le 31e jour et le 1er, le 2 et le 3 de l'autre mois, voici qu'il est entré des noms. Les groupes de producteurs demandaient de prolonger le délai et la régie le faisait de temps en temps, mais ce n'était pas légal. La régie a enlevé de la loi le délai qui était fixé et c'est elle-même qui va le fixer, par ordonnance. La régie peut adopter autant d'ordonnances qu'elle juge bon d'adopter.

M. LESSARD: Pourquoi ne pourrait-on pas inscrire: Ce délai sera un minimum de trente jours et pourra être prolongé par la régie, si elle le juge à propos, à la suite des demandes des producteurs?

M. TOUPIN: L'un ou l'autre peut... Dans la rédaction originale du projet de loi, c'est ce que nous avions mis. Mais, après en avoir discuté avec les conseillers juridiques, ces derniers nous ont dit: Pourquoi mettez-vous trente jours? La régie peut en mettre 31, 32 ou 35. Laissez-la définir le temps qu'elle jugera à propos et, si le temps est trop court et si elle a des pressions des groupes de producteurs, elle pourra adopter une autre ordonnance annulant la première et confirmant une autre date.

M. OSTIGUY: Je pense que c'est mieux comme cela.

M. TOUPIN: C'est plus souple.

M. OSTIGUY: Tenant compte des jours fériés, des fêtes et des vacances.

M. LESSARD: L'été, c'est toujours la période difficile. C'était simplement pour souligner, comme le disait le député de Beauce-Sud, qu'on donne parfois des pouvoirs discrétionnaires à la régie, mais cela ne me fait pas trop peur.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 24, adopté. Article 25?

M. TOUPIN: II n'y a rien de changé à l'article 25.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 25, adopté. Article 26?

M. TOUPIN: II s'est fait un gros changement dans la loi. La régie dit: "S'il a été établi, à la

satisfaction de la régie, que le recours au référendum n'est pas souhaitable dans le cas soumis, vu, notamment, l'urgence de la situation, les exigences de l'intérêt public, les difficultés techniques ou financières de la tenue du référendum, la régie, après enquête suivant l'article 93, transmet le dossier de l'affaire au lieutenant-gouverneur en conseil avec ses recommandations. "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut approuver le plan conjoint proposé avec, le cas échéant, les modifications suggérées par la Régie suivant l'article 22. "Un tel plan est alors réputé avoir été approuvé suivant l'article 25 et seul le lieutenant-gouverneur en conseil peut en suspendre l'application, en tout ou en partie, ou y mettre fin".

Si vous regardez comme il faut cet article, au fond, ce n'est pas la régie qui a le pouvoir d'instaurer un plan, c'est le lieutenant-gouverneur en conseil et, une fois que le lieutenant-gouverneur en conseil l'a instauré, il est le seul réputé à y mettre fin ou à le changer.

M. OSTIGUY: Pourrions-nous apporter comme exemple les deux plans conjoints des porcs? C'est l'exemple le plus typique.

M. TOUPIN: C'est l'exemple le plus typique.

M. LESSARD: M. le Président, quant à nous, je l'ai dit cet après-midi, nous sommes absolument d'accord sur cette modification, qui me paraît fort importante, je pense, étant donné certaines restrictions qui existaient dans la Loi des marchés agricoles. Je pense que c'est une possibilité, justement, pour les producteurs de porc, qui n'ont pu, à deux reprises, se créer un plan conjoint, d'en faire la demande. A ce moment, il appartiendra au lieutenant-gouverneur en conseil de décider.

M. OSTIGUY: Cela m'apparaît comme une nette amélioration dans la mise en marché des produits devant l'urgence que nous avons connue dans les problèmes du porc.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 26, adopté. Article 27?

M. TOUPIN: Evidemment, "La Régie fait publier dans la Gazette officielle du Québec tout plan approuvé," y compris celui qui vient des producteurs ou y compris celui qui vient du lieutenant-gouverneur en conseil. "Celui-ci entre en vigueur à la date de sa publication dans la Gazette officielle du Québec, à moins qu'une autre date n'ait été fixée à cette fin par ordonnance de la Régie, et il devient dès lors exécutoire et lie toute personne engagée dans la production ou la mise en marché du produit agricole visé par le plan."

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 27, adopté.

Article 28.

M. TOUPIN: A l'article 28, c'est la même chose.

M. LESSARD: Cela va.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 28, adopté.

Article 29?

M. LESSARD: Est-ce que le ministre pourrait l'expliquer?

M. TOUPIN: L'article 28, c'est encore de la technique.

On retrouvait cela dans l'ancienne loi. L'aliénation ou la concession totale ou partielle d'une entreprise, autrement que par vente en justice, ne valide pas un plan conjoint.

Ce qui peut se produire parfois, c'est qu'il est impossible que... J'apporte un exemple typique. Un plan conjoint négocie avec Canadian International Paper 50,000 cordes de bois. Celle-ci dit: Demain matin, je fais faillite et je mets cela à Consolidated Bathurst. Si tel est le cas, le plan conjoint qui était là, les ententes qui étaient là continuent à demeurer.

M. LESSARD: Aussi la vente d'une entreprise.

M. TOUPIN: Si la compagnie... Même si elle est en faillite, si l'entreprise est rachetée par un autre, le plan conjoint continue à lier l'acheteur et le producteur.

M. LESSARD: Cela va, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 29, adopté.

Article 30.

M. TOUPIN: Article 30, c'est quand un plan conjoint est approuvé, "la Régie peut modifier les dispositions d'un plan conjoint si cette modification est approuvée par référendum tenu de la même "manière prescrite aux articles 23, 24 et 25. "Une telle modification est publiée et entre en vigueur de la façon" suivante dans la Gazette officielle. Ce qui se produisait, c'est qu'il a été nécessaire, au cours de l'application de plans conjoints déjà existants, que des modifications soient apportées au plan.

M. LESSARD: Par référendum?

M. TOUPIN: Oui. Ce qui arrivait, à ce moment, c'est qu'il fallait soumettre aux producteurs un nouveau référendum pour faire approuver les amendements. La régie peut maintenant, après avoir entendu les parties, apporter ces modifications.

M. LESSARD: Le référendum est toujours nécessaire, puisqu'on dit: "... si cette modification est approuvée par référendum tenu de la manière prescrite aux articles 23, 24 et 25.

M. TOUPIN: On va retourner à l'article 87 tantôt, mais si ma mémoire est fidèle, je pense qu'il n'est pas nécessaire que cela aille... "Sous réserve de l'article 87." C'est cela, elle peut modifier l'article 87. Que dit l'article 87? L'article 87 dit: "A la demande d'un office ou de la personne ou l'organisme chargé, en vertu de l'article 82, de l'application d'un plan ou, selon le cas, d'un règlement ou d'une disposition d'un règlement, la Régie peut, par ordonnance, modifier, abroger ou remplacer, en totalité ou en partie, temporairement ou absolument, une disposition d'un plan conjoint, d'un règlement ou une décision d'un office..." Donc, c'est...

M. LESSARD: Les deux sont possibles. M. TOUPIN: C'est cela.

M. LESSARD: C'est-à-dire que vous nous expliquiez l'article 87...

M. TOUPIN: Je vous expliquais l'article 87.

M. LESSARD: ... mais, normalement, en fait, c'est l'article 30 qui prévaut, c'est-à-dire que toute modification sur laquelle...

M. TOUPIN: C'est cela.

M. LESSARD: Par exemple, toute modification où il y a des accords, etc., on aura probablement tendance à aller vers le référendum.

M. TOUPIN: C'est cela.

M. LESSARD: Par contre, l'article 87 permet cependant à la régie, si elle le juge à propos, c'est-à-dire après consultation des producteurs, de modifier, à ce moment, d'elle-même, sans passer par référendum...

M. TOUPIN: Sans le référendum.

M. LESSARD: ... le plan conjoint. C'est une souplesse...

M. TOUPIN: ... qui était nécessaire, parce qu'on a vu cela surtout dans le plan conjoint du lait, une fois...

M. LESSARD: Cela peut apporter une dépense inutile, bien souvent...

M. TOUPIN: Additionnelle pour une chose bénigne. Cela s'est vu quand est venu le temps de signer une entente avec la Commission canadienne du lait, par exemple. Actuellement, cette entente a été signée, mais elle a été signée... Il faut tirer cela par les cheveux. Ce n'est pas certain que ce soit légal à 100 p.c. Avec cela, cela va être légal.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 30, adopté.

Article 31?

M. TOUPIN: L'article 31 concerne l'assemblée générale des producteurs. "L'assemblée générale des producteurs, dûment convoquée à cette fin, peut par règlement: remplacer l'organisme chargé d'appliquer le plan conjoint et confier l'application et l'administration de ce plan à un syndicat professionnel composé exclusivement de producteurs de produits agricoles visés par le plan.

Je vais apporter un exemple. Dans la province de Québec, il y a deux types — je dirais même qu'il y en a trois — mais il y en a deux qui sont courants qui administrent des plans conjoints. Il y a des syndicats et il y a des offices de producteurs qui ne sont pas des producteurs groupés en syndicats. Ce qu'on voyait souvent, c'est qu'il y avait un office de producteurs, d'une part, et un syndicat, d'autre part. La loi prévoyait, avant, que pour qu'un office de producteurs puisse transférer ses pouvoirs à un syndicat, il fallait un référendum.

M. LESSARD: L'Assemblée générale.

M. TOUPIN: Maintenant, c'est l'assemblée générale qui va le décider.

M. OSTIGUY: Lorsque vous dites: Transférer ses pouvoirs à un syndicat, est-ce qu'on pourrait donner comme exemple une association quelconque qui a un plan conjoint, mais qui voudrait transférer l'administration de son plan conjoint à l'UPA, par exemple?

M. TOUPIN: Non, pas l'UPA. L'UPA n'en administre pas et elle n'administrera probablement jamais de plan conjoint. Mais l'exemple le plus typique que je vais prendre, c'est ce qui est assez bien connu actuellement, le lait industriel. La loi actuelle, et l'ancienne loi disait et dit encore que lorsque la majorité des producteurs couverts par un plan conjoint sont membres d'une coopérative, la coopérative a l'exclusivité d'administrer le plan. Mais pour que l'administration du plan du syndicat puisse passer à la coopérative, ni l'assemblée générale des producteurs ni la régie n'avaient un mot à dire. Avec la loi actuelle qu'on propose, si la coopérative veut administrer le plan, il faudra qu'elle tienne compte du désir de l'assemblée générale. C'est l'exemple que j'apporte entre un office de producteurs qui administre un plan conjoint et une coopérative dont la majorité de ses producteurs sont membres de ladite coopérative.

Les cas les plus typiques, c'est qu'il y a des offices de producteurs qui ont été formés avant que les syndicats professionnels aient l'autorité d'administrer des plans. Et il n'avait pas été prévu, à ce moment, un transfert possible entre l'office des producteurs et un syndicat. Alors, à

ce moment, l'assemblée générale pourra, sans aller au référendum... L'office se réunit et dit: A compter de demain matin, l'office ne sera plus celui constitué, ce sera le syndicat des producteurs de bois de l'Estrie, par exemple, qui administrera l'office des producteurs qui était en place depuis dix ans ou depuis quinze ans.

M. PELLETIER: En somme, vous ne trouvez pas que cela peut amener quand même des problèmes au niveau des coopératives qui contrôlent, par exemple, un secteur ou une région? Il pourrait avoir des pouvoirs auprès de la régie, à ce moment.

M. TOUPIN: Bien, dans ces cas, c'est qu'on laisse les producteurs décider. Ce qui se produit, c'est ceci: L'Assemblée générale des producteurs, à l'intérieur du syndicat des producteurs de lait industriel, n'est pas toujours d'accord pour que son plan conjoint soit administré par son acheteur, même si c'est une coopérative. Avant cela, l'assemblée générale des producteurs n'avait rien à dire. Là, elle a un mot à dire. L'assemblée générale de la coopérative peut bien demander à la régie de transférer les pouvoirs du plan conjoint à la coopérative, mais la régie devra dire: Ecoutez, l'assemblée générale de l'office n'est pas d'accord. Donc, cela devient un conflit, et la régie dit: Vous êtes les mêmes producteurs. Pourquoi vais-je aller me mettre le doigt entre l'arbre et l'écorce? Ce qui s'est produit, c'est que quand on est arrivé au ministère, en 1970 ou en 1971, la chicane était prise déjà depuis longtemps. J'ai rencontré le secteur coopératif et les deux fédérations de producteurs de lait, et je leur ai demandé de s'entendre. Effectivement, ils ont signé un protocole d'entente dans lequel protocole il est désigné clairement ce que le plan conjoint va faire et ce que la coopérative va faire. Et depuis ce temps, il n'y a plus de problème.

M. OSTIGUY: Maintenant, quand on dit en assemblée générale, quel pourcentage cela veut dire? 51 p.c. des...

M. TOUPIN: C'est 51 p.c. des membres inscrits.

M. OSTIGUY: ... membres inscrits au plan conjoint?

M. TOUPIN: On va voir plus loin, un peu plus loin, lorsqu'on va traiter des assemblées générales, les exigences que la régie a posées.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 31, adopté. Article 32?

M. LESSARD: Le plan conjoint s'applique seulement lorsqu'il y a vente à un intermédiaire.

M. TOUPIN: C'est cela. Si vous décidez demain matin de produire des pommes de terre, vous pouvez les vendre à tous les membres de la commission, pris individuellement et vous ne posez pas de geste de commercialisation dans le cadre de la loi actuelle.

M. LESSARD: Cependant...

M. PELLETIER: ... les pommes de terre.

M. FRASER: Cela protège le petit producteur.

M. TOUPIN: C'est cela.

M. OSTIGUY: Peut-être que cela éclairerait notre collègue de Beauce-Sud qui est toujours inquiet de la petite entreprise familiale. C'est donc dire qu'un cultivateur peut produire des tomates ou d'autres légumes et les vendre comme cela au détail, chez eux...

M. TOUPIN: Non...

M. PELLETIER: ... la concurrence...

M. TOUPIN: ... au marché public.

M. OSTIGUY: Ah oui? Sans être obligé de faire partie d'un plan conjoint.

M. TOUPIN: Sans être obligé d'être lié par un plan.

M. OSTIGUY: C'est donc dire qu'on laisse la liberté...

M. TOUPIN: ... totale...

M. OSTIGUY: ... aux agriculteurs. Que le député de Beauce-Sud devrait être ici!

M. LESSARD: Cependant, le paragraphe 2 peut permettre à la régie de fixer certaines conditions de vente lorsque cela peut aller à l'encontre des intérêts communs des producteurs.

M. PELLETIER: S'il y a beaucoup de volume ou quelque chose, la régie peut intervenir.

M. OSTIGUY: Normalement, c'est en petite quantité ces choses.

M. TOUPIN: Ce sont des cas exceptionnels. Cela en prend seulement un, à un certain moment, pour mettre le trouble dans...

M. LESSARD: Oui, parce que généralement, c'est cela. Ce sont des petits producteurs qui ne mettront pas en danger l'application comme telle. Quelquefois, cela couvre des régions extérieures au plan conjoint.

M. PELLETIER: Est-ce qu'il y a quand même une limite de produits?

M. TOUPIN: De produits?

M. PELLETIER: Ce n'est pas limité à...

M. TOUPIN: Absolument pas. Le gars peut produire...

M. LESSARD: Cela se vend directement au producteur.

M. TOUPIN: ... 50,000 livres de lait par jour, sur sa ferme. Il peut avoir sur sa ferme un pasteurisateur. C'est ainsi qu'on appelle cela? Il peut avoir une embouteilleuse et il part à neuf heures distribuer son lait partout. Il ne peut pas être achalé, dès qu'il le vend au consommateur ou au marché public, mais aussitôt que vous le vendez dans une épicerie ou dans une chaîne de magasins, vous entrez dans la chaîne de commercialisation.

M. OSTIGUY: Tout comme un agriculteur peut avoir des poules pondeuses et commercialiser ses oeufs au détail.

M. PELLETIER: Oui. Au détail. M. TOUPIN: Au détail.

M. PELLETIER: II n'a pas besoin de faire partie du plan conjoint...

M. TOUPIN: Non.

M. PELLETIER: ... payer un demi-cent...

M. TOUPIN: Non. Il est totalement exclu de la mise en marché.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 32. Adopté. Article 33.

M. LESSARD: Mais l'article 32 existait avant dans... C'est exactement le même cas dans...

M. TOUPIN: Cela existait, sauf qu'on l'a précisé. On a ajouté le deuxième paragraphe pour éliminer certains problèmes qu'on a vécus notamment, concernant les oeufs et un peu en ce qui concerne le poulet, mais surtout dans les oeufs.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 33. Adopté.

Office de producteurs

M. LESSARD: Une minute. Je crois que...

M. TOUPIN: Au fond, ce sont des pouvoirs qu'on donne à un office de producteurs, des pouvoirs d'acquérir des biens, d'acheter, de louer, etc. Un office de producteurs a besoin d'avoir un bureau, d'avoir de l'équipement de bureau, etc.

M. OSTIGUY: Cela peut même aller jusqu'à l'entrepôt.

M. TOUPIN: Cela peut aller jusqu'à l'entrepôt. Cela peut aller à tout bien qui est susceptible d'aider à la commercialisation du produit.

M. OSTIGUY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 34. Adopté. Article 35. Adopté.

M. TOUPIN: Au fond, ce sont simplement des pouvoirs d'exercer... C'est-à-dire qu'on donne à l'Office de producteurs le même droit qu'a un producteur. Supposons, par exemple, que je signe un contrat avec le député de Verchères et je m'entends pour lui vendre 150 poches de pommes de terre. S'il décide de ne pas respecter son contrat, j'ai le droit de le poursuivre en tant qu'individu. On donne à l'office le même pouvoir parce qu'il représente, à ce moment, tous les producteurs.

M. FRASER: II donne aussi le droit d'appel...

M. TOUPIN: Aussi.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 35. Adopté. Article 36?

M. TOUPIN: C'est le pendant de l'article 35.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 37.

M. TOUPIN: Si ma mémoire est fidèle, je pense que c'est nouveau. On a ajouté un article qui oblige la régie à tenir à jour les listes de producteurs.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 37. Adopté. Article 38.

M. TOUPIN: Ce sont les renseignements dont la régie a besoin de temps en temps pour mener des enquêtes.

Donc, si elle doit, à ce moment, faire appel à un office de producteurs pour lui demander les quantités qu'elle a négociées, etc., l'office doit lui fournir ces renseignements.

M. LESSARD: Cela va.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 38, adopté. Article 39.

M. TOUPIN: Ce sont les pouvoirs de l'office. L'Office des producteurs peut adopter des règlements, conciliables avec la présente loi,

concernant sa régie interne et toute autre matière de procédure..."

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 40.

Assemblée générale des producteurs

M. TOUPIN: C'est l'assemblée générale des producteurs. Il y a eu quelques petits amendements, mais qui sont d'ordre mineur en apparence, mais qui peuvent avoir des effets majeurs, notamment le problème que soulevait Marcel tantôt. Le premier article dit que...

M. LESSARD: Vous voulez parler du député de Verchères?

M. TOUPIN: Le député de Verchères. Alors, je retire le mot "Marcel" et je dis le député de Verchères. De toute façon, il s'appellera toujours Marcel.

M. OSTIGUY: C'est bien cela, M. le Président.

M. TOUPIN: D'abord, l'article 40 dit qu'il doit convoquer une assemblée générale annuelle. Le deuxième, l'article 41, dit: "L'Office des producteurs peut de plus décréter la tenue d'une assemblée générale spéciale lorsqu'il le juge utile..."

M. LESSARD: A l'article 41, est-ce que vous avez aussi : Les producteurs pourront convoquer des assemblées spéciales.

M. TOUPIN: Oui, vous l'avez à l'article 41, au deuxième alinéa. En outre, l'office doit décréter la tenue d'une assemblée générale à la demande écrite d'un dixième des producteurs. Alors, ce n'est pas beaucoup. S'il y a 1,000 producteurs, un dixième de mille, c'est 100...

M. LESSARD: Cela va.

M. TOUPIN: ... alors, c'est minime. S'il y a 100 producteurs, 10 producteurs peuvent demander la tenue d'une assemblée générale.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 40 et 41, adoptés, Article 42.

M. TOUPIN: Article 42: L'état de compte soumis à l'Assemblée générale annuelle doit être accompagné d'un rapport du vérificateur. Ce rapport doit mentionner... etc.

M. LESSARD: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 43.

M. LESSARD: Adopté...

M. TOUPIN: C'est le rôle du vérificateur.

LE PRESIDENT M. Cornellier): Adopté. Article 44.

M. TOUPIN: Article 44, c'est qu'à défaut par l'office de convoquer et de tenir l'assemblée générale annuelle des producteurs ou une assemblée spéciale, la régie peut, par ordonnance, en décider la convocation.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté.

M. LESSARD: Lorsque vous parlez d'assemblée générale des membres, la question que Marcel, le député de Verchères, posait tout à l'heure, concernant le quorum de l'assemblée des producteurs, est-ce que c'est toujours fixé quelque part ou...

M. TOUPIN: Je pense qu'on va le voir un peu plus loin.

M. LESSARD: D'accord. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 44, adopté. Article 45.

M. TOUPIN: Dans l'article 45, vous avez déjà une première étape. L'office des producteurs peut décréter par règlement la division des producteurs en groupes et autoriser chaque groupe à élire, suivant le mode que l'office détermine, le nombre de délégués que celui-ci fixe. Donc, on sait déjà que l'assemblée générale est composée de délégués.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 46. Adopté. Article 47.

M. TOUPIN: C'est le mode de convocation.

M. LESSARD: L'heure et la date de l'assemblée.

M. TOUPIN: On a ajouté une chose, je pense. Je ne suis pas certain si c'est dans cet article. C'est l'ordre du jour. Je pense que l'office doit envoyer l'ordre du jour avant la tenue de l'assemblée générale. Avant cela, il arrivait souvent que les offices convoquaient des assemblées générales sans mettre à la poste avec la convocation la liste des sujets à discuter. Il est tenu de le faire maintenant.

M. FRASER: Le rapport du vérificateur est une bonne idée aussi.

M. TOUPIN: Oui, le rapport du vérificateur n'existait pas avant. Maintenant, l'office doit se donner un vérificateur et le vérificateur devra faire son rapport tous les ans.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 47, adopté. Article 48.

M. TOUPIN: Article 48, vous avez déjà une partie de réponse à la question du député de Verchères. L'assemblée générale annuelle ou l'assemblée spéciale est constituée des producteurs ou, le cas échéant, des délégués présents.

M. LESSARD: Alors, à ce moment, des producteurs présents ou des délégués présents.

M. TOUPIN: Oui.

M. LESSARD: Donc, il n'y a pas de quorum. Il n'y a pas de minimum de...

M. TOUPIN: II n'y a pas de quorum. C'est la majorité des membres présents, évidemment, qui...

M. LESSARD: Oui, d'accord. C'est que si, sur 300... s'il y a 1,000 producteurs et que cette assemblée convoquée amène 250 producteurs, l'assemblée est à ce moment légale et reconnue. Cela ne prend pas de minimum pour l'assemblée générale.

M. PELLETIER: Mais il reste une chose. Il me semble que cela pourrait être plus précis que cela. Vous avez certaines régions où il y a, si vous voulez, 400 à 500 producteurs, ils convoquent une assemblée et il y en a à peu près 40 dans la salle. Après cela les cultivateurs critiquent. On a beaucoup de problèmes de ce côté. Je peux vous dire cela, M. le ministre. Je pense que...

M. TOUPIN: Je pense que là-dessus, je serais d'accord, mais il y a...

M. PELLETIER: M. le Président, vous m'excusez.

M. TOUPIN: II y a le "pendant" par ailleurs. C'est qu'un dixième des producteurs peuvent reconvoquer une assemblée générale.

M. PELLETIER: Par la suite, oui.

M. TOUPIN: C'est cela. S'il y a abus. Un dixième des producteurs peuvent recommander...

M. MASSICOTTE: M. le Président, justement, c'est un dixième qui pourra convoquer une assemblée. Est-ce que le quorum ne pourrait pas être mis à cela, à peu près, un dixième?

M. TOUPIN: Ce n'est pas beaucoup.

M. FRASER: Cela peut aussi paralyser les affaires, si les gens ne sont pas là et si personne ne s'occupe de leurs affaires.

M. TOUPIN: C'est cela.

M. FRASER: Si les gens sont présents, on ne peut rien faire sans un tel pourcentage de membres, les travaux de la coopérative ou du plan conjoint seront paralysés.

M. PELLETIER: Mais, pas à 10 p.c.

M. FRASER: Non, mais si vous mettez un quorum trop haut, si vous mettez cela à la moitié et si la moitié n'est pas là, l'assemblée est menée...

M. PELLETIER: Je pense que cela est déterminé par région. Dès qu'un vote se prend, c'est dans une région donnée.

M. TOUPIN: Non. Cela dépend des plans. Si la plan est régional, ce sont les producteurs de la région qui sont convoqués à l'assemblée générale. Si le plan est provincial, ce sont les délégués. Ce qui se produit dans les structures actuelles, c'est qu'un plan conjoint est administré par un organisme provincial, mais ceux qui composent l'organisme provincial sont des délégués régionaux qui font partie d'un syndicat régional. De telle sorte qu'avant qu'une assemblée générale provinciale se tienne, se tiennent toujours les assemblées régionales.

M. PELLETIER: D'accord.

M. TOUPIN: Alors, dans le lait industriel, par exemple, il y a dix assemblées générales régionales et une assemblée provinciale. Ce sont les régionaux qui, très souvent, déterminent qui, parmi eux, ira à l'assemblée générale provinciale.

M. PELLETIER: Mais il reste que le problème, M. le Président, se pose quand même au niveau de la région. Les producteurs ne répondant pas à l'appel, cela pose un problème. Ils se nomment des délégués, ils sont dix ou douze à l'assemblée où il pourrait y avoir 100 à 150 membres, cela amène des problèmes. Après cela, on a la critique et la loi est là.

M. FRASER: S'ils ne sont pas là, c'est leur faute.

M. PELLETIER: C'est quand même un problème.

M. LESSARD: Celui qui se rend à l'assemblée générale des membres provinciaux, normalement, doit respecter la décision de l'assemblée régionale. Cependant, comme le disait le député de...

M. PELLETIER: Kamouraska-Témiscouata.

M. LESSARD: ... Kamouraska-Témiscouata, il reste une chose, c'est qu'étant donné qu'il y a eu référendum avant et que les producteurs ont accepté ce plan conjoint, il faut aussi prendre conscience que, si les producteurs veulent s'oc-

cuper de leurs affaires, il faut qu'ils soient présents à leurs assemblées. Comme il y a au moins une assemblée générale des membres, il faut, il me semble, que les producteurs s'intéressent à leurs affaires. Ce n'est pas par une imposition, une loi gouvernementale que nous allons intéresser les producteurs. Cependant, l'article 47 détermine qu'un avis de convocation devra être envoyé à chacun des producteurs. Déjà, chacun des producteurs a été avisé quinze jours à l'avance et, s'il est véritablement intéressé — et j'espère qu'il va pouvoir être capable d'avoir une liste des producteurs et de pouvoir vérifier — il pourra lui-même faire sa publicité, inviter du monde à l'assemblée générale.

M. TOUPIN: II y a des présidents régionaux. Comme je vous le disais tantôt, il y a toujours des présidents régionaux. Un des rôles du président et de son conseil d'administration régionale, c'est d'inciter ses gars à participer aux assemblées générales provinciales.

M. PELLETIER: S'il y a un ordre du jour, à ce moment, c'est... Dans le passé, il n'y avait pas d'ordre du jour.

M. TOUPIN: Là, il y en aura un.

M. PELLETIER: Ils étaient convoqués sans savoir trop ce qui devait se passer. Peut-être qu'avec l'article 47 ils seront obligés d'aviser le producteur en définissant exactement le pourquoi de l'assemblée. Là, cela peut améliorer énormément la situation.

M. TOUPIN: Cela n'a jamais été un problème jusqu'à maintenant. Les assemblées de producteurs n'ont jamais connu ces problèmes. Quand il se pose un problème dans la mise en marché d'un produit agricole donné, les salles s'emplissent habituellement.

M. PELLETIER: Pas nécessairement. Parce que, dans mon comté, je pense qu'il y a un gros problème. Sur le nombre de producteurs qu'il y a, il n'y a pas 10 p.c. qui y vont. Après, par exemple, il y a beaucoup de critique.

M. TOUPIN: Ah bon! Il y a des dispositions spéciales aussi. La régie peut convoquer une assemblée générale si elle veut. Avant cela, elle ne pouvait pas le faire. On l'a vu à l'article 44.

Supposons que les producteurs sont mécontents de la tenue d'une assemblée générale et qu'un certain nombre d'entre eux font de fortes pressions sur la régie, la régie pourra reconvoquer une assemblée générale de son propre chef et, à ce moment-là...

M. PELLETIER: A condition qu'il y ait 10 p.c. des membres qui fassent une demande.

M. TOUPIN: "A défaut par l'office de convoquer et de tenir l'assemblée générale annuelle des producteurs ou une assemblée spéciale, la Régie peut, par ordonnance, en décider la convocation."

M. PELLETIER: II faut qu'elle ait des plaintes, quand même.

M. TOUPIN: Bien sûr.

M. PELLETIER: A ce moment-là, c'est ce que je dis, ça prendrait, en somme, 10 p.c...

M. TOUPIN: Pas nécessairement.

M. PELLETIER: ... qui porteraient plainte à la régie, pour convoquer une assemblée, que les membres de la régie viennent assister, à défaut...

M. TOUPIN: Cela peut être 10 p.c. ou moins, il n'y a pas de pourcentage déterminé. On reprend: Un dixième des producteurs peuvent, eux seuls, convoquer une assemblée générale spéciale.

M. PELLETIER: D'accord.

M. TOUPIN: L'Office des producteurs est tenu de tenir une assemblée générale annuelle, la régie peut, en tout temps, convoquer une assemblée générale ou annuelle ou spéciale.

M. PELLETIER: Oui, ça, c'est d'accord. Mais ce que je veux dire, c'est que la régie n'étant pas au courant de la situation qui s'est déroulée, c'est là qu'est le problème.

M. TOUPIN: Elle l'est à 101 p.c, je dirais. Parce que quand il y a une assemblée générale qui s'organise et que...

M. PELLETIER: Mais si à l'ordre du jour, ça n'a pas été marqué que c'est un sujet très précis qui va être discuté... La régie ne sait pas, par exemple, que le producteur a été avisé pour tel point. Pour les producteurs de bois, par exemple, il y a eu de la protestation, est-ce qu'ils ont été avisés réellement? Tous ces points...

M.LESSARD: L'article 47, alinéa 3, dit: "L'office doit transmettre à la Régie dans le même délai — c'est-à-dire dans quinze jours — copie de l'avis de convocation et de l'ordre du jour du rapport". Copie de l'avis de convocation, donc, la régie doit savoir si justement l'avis de convocation est envoyé normalement.

M. TOUPIN: Oui, la régie doit avoir une copie.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Verchères.

M. OSTIGUY: M. le Président, à l'article 48, je l'ai soulevé tout à l'heure, les hommes étant ce qu'ils sont et pour le bénéfice de notre

agriculture au Québec, on sait que souvent dans d'autres organisations, par exemple les syndicats, on convoque une assemblée pour un vote de grève, il y a dix membres dans la salle, il y en a neuf qui votent pour, le lendemain, vous avez le rapport qui dit: 90 p.c. ont voté en faveur de la grève, alors qu'il n'y avait que seulement dix personnes dans la salle, peut-être, sur 1,000 ouvriers. On l'a vu dans certaines régions. Je me demande si, dans cet article 48, on n'aurait pas dû inscrire que le vote doit être de 50 p.c. plus 1 p.c, soit 51 p.c. des membres inscrits au plan conjoint.

Parce qu'il ne faut jamais perdre de vue qu'à un moment donné il y a un certain groupe de membres qui désirent contester l'assemblée. J'ai le mot anglais, mais je n'ai pas le mot français, ils désirent camoufler l'assemblée. Cela peut arriver. Si on avait inscrit 50 p.c. plus 1 p.c, soit 51 p.c. des membres inscrits au plan conjoint, il me semble que cela aurait été bien clair et bien défini, pour le bénéfice des agriculteurs. A ce moment-là, ça aurait évité la contestation de certains agriculteurs.

M. TOUPIN: J'apporte un exemple, le plan conjoint des producteurs industriels groupe actuellement, si ma mémoire est bonne, 28,000 membres. Est-ce que c'est réaliste de demander, dans une assemblée générale, que 14,001 producteurs disent oui pour adopter le rapport annuel?

M. OSTIGUY: Est-ce que c'est réaliste que 1,000 producteurs disent oui? Pas plus réaliste.

M. TOUPIN: Le réalisme, c'est qu'il n'y a jamais 14,000 producteurs qui vont se rendre à l'assemblée générale.

M. OSTIGUY: II doit y avoir des délégués par région. Il y aurait peut-être lieu d'indiquer qu'un délégué représente dix membres ou vingt membres. Ce n'est pas indiqué non plus.

M. TOUPIN: C'est par région. On fait des proportions. J'ai participé déjà à la création de régions, on fait des proportions. Comme, par exemple, dans la région de Nicolet, on va mettre trois représentants parce qu'il y a 5,000 producteurs. Dans la région d'Amos on va en mettre un, parce qu'il n'y en a que 1,200. On tient compte des proportions régionales. On tient compte des régions et du nombre de producteurs par région, toutes proportions gardées.

M. OSTIGUY: Est-ce pour cette raison qu'on ne peut pas inscrire qu'un délégué représente tant de membres, dans la loi, parce que c'est en fonction des régions, j'imagine?

M. TOUPIN: On ne peut pas le faire.

M. FRASER: Suivant les règlements de l'association.

M. TOUPIN: Suivant les règlements de l'office, mais — je ne sais pas si je devrais dire cela — si dans le syndicalisme ouvrier, on avait les mêmes protections qu'on a dans la Loi de mise en marché des produits agricoles, on réglerait un paquet de problèmes. Vous lirez les articles 51 et 52 et vous allez voir jusqu'où les producteurs ont des pouvoirs sur leur assemblée générale.

A l'article 51, c'est la majorité des voix. D'accord, on retrouve cela partout. A l'article 52: "Lorsque l'exécution d'un plan est confiée à une association de producteurs, cette association peut tenir en même temps l'assemblée annuelle de ses membres et l'assemblée générale annuelle des producteurs visés par le plan".

Cela veut dire que, par exemple, si un plan conjoint, dorénavant, est administré par une coopérative, l'assemblée générale de la coopérative est composée de 500 membres par rapport à 10,000 producteurs, les 10,000 producteurs peuvent, s'ils le désirent, se rendre à l'assemblée générale et demander qu'un vote soit pris pour amender un plan conjoint, par exemple.

M. PELLETIER: Vous dites que c'est la coopérative qui administre le plan.

M. TOUPIN: Oui, c'est la coopérative qui administre le plan, mais elle a pour fonction de l'administrer, mais les membres du plan conjoint, eux, ils sont toujours...

Revenons au principe du départ. Lorsqu'on fait voter un plan, ce ne sont pas les délégués qui votent, ce sont les producteurs. Lorsqu'on veut amender un plan, ce ne sont pas les délégués qui votent, ce sont les producteurs. Lorsqu'on veut amender les règlements, dans un plan conjoint, l'assemblée générale peut — on l'a vu tantôt et peut-être qu'on va le voir dans la section VII, on l'a passé — proposer à la régie d'amender un de ses règlements. La régie peut, elle, amender elle-même les règlements d'un plan conjoint et elle peut aussi le soumettre aux producteurs par voie de référendum. Cela va loin. Aller plus loin que cela, je pense que ce serait paralyser l'administration d'un plan.

M. OSTIGUY: Je soulignais des cas... M. TOUPIN: II y a des dangers.

M. OSTIGUY: ... qui ont été vécus dans le monde ouvrier et j'essayais de jeter un peu de lumière sur cet article 48 pour le bénéfice des agriculteurs.

M. TOUPIN: II y a des dangers, mais il y a tellement de gardes.

M. OSTIGUY: D'autres portes de sortie.

M. TOUPIN: D'autres portes et d'autres avenues que la régie peut non seulement explorer, mais emprunter.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 48, adopté. Article 49?

M. TOUPIN: Ce sont tous des pendants.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 50, adopté. Article 51, adopté. Article 52,adopté. Article 53?

Fusion d'offices de producteurs

M. TOUPIN: Les articles 53, 54 et 55 et je pense que l'article 56 est aussi dans le coup, l'article 57 aussi. Au fond, c'est la section VIL Je vais vous expliquer le problème. Il existe présentement, sur le territoire de la province de Québec, dix offices de producteurs qui administrent des plans conjoints de bois. Ces offices, en vertu de la loi actuelle, ne peuvent pas fusionner. Ils sont obligés de créer un comité provincial, lequel demeure un comité de bonne foi, c'est-à-dire que chaque office délègue une personne, mais ce comité n'a absolument aucun pouvoir. Plusieurs offices voudraient fusionner et n'ont pas, en vertu de la loi, les pouvoirs de le faire. Ils doivent, s'ils veulent le faire, faire un référendum. Ce serait donc recommencer tout le processus du référendum pour une seule chose: mettre ensemble deux administrations.

Cette section-ci prévoit que deux offices de producteurs pourront fusionner à partir d'une résolution de l'assemblée générale.

M. OSTIGUY: Le cas que vous nous soulignez se pose surtout parmi les producteurs de bois, n'est-ce pas?

M. TOUPIN: C'est là qu'il se pose d'abord et il se pose ensuite au niveau du lait industriel avec le plan de Carnation, qui est à part le plan conjoint industriel et le lait nature existe encore... Il n'existe plus. Autrefois, il a fallu procéder par référendum, mais cela a été très long et cela a coûté très cher aux producteurs.

M. LESSARD: C'est normal de permettre encore aux producteurs de pouvoir avoir une plus grande force devant...

M. TOUPIN: Une plus grande rapidité de régler des problèmes de caractère administratif.

M. LESSARD: Mais le principe de la fusion des offices de producteurs me parait excellent.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Les articles 53, 54, 55, 56 et 57, adoptés?

M. LESSARD: Adoptés.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adoptés. Article 58.

Accréditations

M. TOUPIN: Ce sont les accréditations. L'accréditation veut dire ceci: Quand un office de producteurs décide de négocier avec un groupe, il ne peut négocier, cet office, avec chacun des acheteurs. Je prends un exemple. Il y a 250 acheteurs de lait au Québec. La Fédération des producteurs de lait industriel ne peut pas négocier avec chacun de ces 250 acheteurs. Elle n'aurait pas assez d'une année pour conclure ses conventions.

Les acheteurs de lait ont accepté de se former en association. Jusqu'à maintenant, ils ont toujours accepté de négocier et de respecter, grosso modo, les ententes. Ce qui est prévu dans les articles 58, 59 et 60, c'est que la régie peut accréditer officiellement une association d'acheteurs pour négocier officiellement avec une association de producteurs.

M. LESSARD: II n'y a pas de critère. Sur quels critères la régie pourra-t-elle juger qu'une...

M. TOUPIN: Unité.

M. LESSARD: ... association d'acheteurs est suffisamment représentative de ses intéressés?

M. TOUPIN: A peu près dans tous les secteurs, à quelques exceptions près, il existe des associations. Dans le secteur laitier, il y a l'Association des industriels laitiers. Dans le secteur des pâtes et papiers, il y en a deux, il n'y en a pas qu'une. Il y a l'Association des producteurs de pâtes et papiers et, en plus, il y a l'Association des manufacturiers de bois de sciage. Je ne sais pas trop s'il n'y en a pas une troisième. Dans le domaine des abattoirs, il y a l'Association des abattoirs du Québec et il y a le Conseil des salaisons du Canada qui sont des organismes formés en vertu de lois existantes et qui ont un caractère légal, etc. Le seul et principal critère de la régie, c'est qu'il faut que cette association soit légalement reconnue par le ministère des Institutions financières. Si elle est légalement reconnue, la régie peut la reconnaître comme un agent valable de négociation et la convention se trouve conclue entre l'association de producteurs et l'association d'acheteurs. Cette convention devient légale et lie les parties.

M. LESSARD: Elle lie les parties, même les parties qui ne font pas partie de l'association...

M. TOUPIN: Qui ne font pas partie de l'association.

M. LESSARD: ... ou qui refusent de faire partie de l'association.

M. TOUPIN: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 58, adopté.

Article 59, adopté. Article 60, adopté. Article 61?

Conciliation et arbitrage

M. TOUPIN: C'est tout le processus de l'arbitrage et de la conciliation. On va prendre les trois étapes. Il y a négociation, d'abord, de bonne foi; les parties se rencontrent, négocient pendant un, deux, trois ou quatre mois. Il n'est pas possible d'en arriver à une entente. La régie peut déléguer un conciliateur. Si le conciliateur n'arrive pas, lui, à régler le conflit, c'est la régie qui, par ordonnance, décrète que la convention sera telle chose.

M. OSTIGUY: Cela existait dans les dispositions.

M. TOUPIN: Oui, sauf qu'on a précisé certains termes, comme, par exemple, avant, la régie avait de la difficulté à déterminer l'acheteur véritable, parce que cela n'était pas clair dans la loi.

On a vu tantôt que la régie peut maintenant décider qui est l'acheteur véritable. Alors, dans le domaine des décisions arbitrales, cela devient plus facile pour la régie que d'appliquer sa décision arbitrale si elle sait exactement où se trouvent les véritables acheteurs. On a apporté certains amendements qui sont des compléments ou des corollaires aux articles précédents, mais qui donnent à la régie les pouvoirs de concilier et d'arbitrer.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 61?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté.

M. LESSARD: Article 62: II s'agit de la nomination d'un conciliateur. Cela va.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 62, adopté. Article 63.

M. TOUPIN: "Si la conciliation n'a pas amené une entente, la régie, à la demande d'une personne intéressée, ordonne l'arbitrage du différend de la manière proposée ou, en l'absence de proposition, de la manière qu'elle détermine.

Toutefois, la régie peut, si elle le juge opportun en raison des circonstances, modifier le mode d'arbitrage proposé, ou agir elle-même comme arbitre à la demande de l'une des parties".

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 63, adopté. Article 64.

M. TOUPIN: "Les décisions arbitrales sont finales et obligatoires et lient les parties intéressées jusqu'à ce que, à la demande de l'une d'elles et après avoir donné aux autres l'occasion de se faire entendre, la régie juge à propos d'en suspendre l'application, d'y mettre fin ou de les réviser".

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 64, adopté. Article 65.

M. TOUPIN: Article 65. Si un office de producteurs ou une autre personne liée par un plan refuse indûment, dans l'opinion de la régie, de négocier les conditions de mise en marché de produits commercialisés, à ce moment, la régie fait d'abord la conciliation et impose, par ordonnance, une forme de mise en marché.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 65, adopté. Article 66.

M.,TOUPIN: Article 66. "Lorsque l'efficacité de la mise en marché d'un produit commercialisé le nécessite, la Régie peut permettre à un office de producteurs de négocier avec un autre office de producteurs des conventions sur des matières de la compétence de l'un ou l'autre de ces offices".

Par exemple, il est possible et cela existe d'ailleurs, quand nous négocions le prix de la vente du poulet, nous ne négocions pas en même temps le prix de la vente des poules pondeuses qu'on met en marché. L'office de commercialisation des oeufs ne peut pas négocier la vente de la pondeuse, et l'office de producteurs de poulet non plus, parce que la pondeuse n'est pas incluse dans la définition d'un producteur de "broiler", par exemple.

Or, avec cet amendement à l'article 66, je vous disais qu'on avait apporté certaines précisions: La Fédération des producteurs d'oeufs du Québec pourra s'entendre avec la Fédération des producteurs de poulets sur le prix possible qu'une pondeuse peut se vendre pour ne pas nuire aux négociations des producteurs de poulet. Parce qu'il est possible que les acheteurs disent: Mais écoutez, si vous nous vendez votre poulet trop cher, on va en acheter moins et on va acheter des poules pondeuses. Cela devient l'argument de négociation de la part d'un acheteur qui n'a pas sa contrepartie de la part du producteur. Mais là, on va la trouver en donnant l'opportunité à deux offices de s'entendre.

M. PELLETIER: Ce n'est pas la même qualité de viande quand même.

M. TOUPIN: Non, mais c'est un exemple que j'apporte. Cela peut être cela et cela peut être d'autre chose aussi.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 66, adopté. Article 67.

Réglementation des conditions de mise en marché

M. TOUPIN: Bon! Alors, c'est la réglementation des conditions de mise en marché. L'office de producteurs peut, par règlement, statuer sur les conditions de production, de conservation, de manutention. Là, on entre vraiment dans le coeur de la loi. Cela existait dans l'autre. Elle peut prescrire le classement, l'identification du produit. Elle peut contingenter la production. Elle peut déterminer à quelles conditions un producteur peut mettre en marché un produit commercialisé. Elle peut prévoir l'ajustement périodique des contingents. Elle peut conserver à l'office une part d'un contingent ou une partie de l'ensemble des contingents. Je m'arrête ici. C'est important. J'apporte un exemple.

Dans le Québec en 1972, on a eu le problème suivant : II y a des producteurs de lait qui produisaient plus que leur "quota". Le dépassant, ils étaient tenus de payer une pénalité alors que d'autres producteurs ne produisaient pas leur "quota". Avec cet article, l'office peut retirer une partie des "quotas" des producteurs qui ne le remplissent pas, les retirer temporairement et les remettre à ceux qui produisent plus que leur "quota" pour empêcher des pénalités inutiles.

M. PELLETIER: Ce qui n'empêche pas l'année suivante de remettre...

M. TOUPIN: ... au premier propriétaire la part qui lui revient.

M. PELLETIER: Parce qu'il peut avoir de la mortalité, quelque chose...

M. TOUPIN: C'est cela. Il peut y avoir des contingences qui empêchent le gars de remplir son "quota". Il y a déjà eu des ententes, mais c'étaient des ententes de bonne foi. Maintenant, ils pourront le faire légalement. Alors, on peut voir au paragraphe e) les cas où un contingent peut être transféré, les conditions d'un tel transfert, déterminer le code et les conditions de la mise en marché d'un produit commercialisé, fixer le prix ou confier à un comité le soin de fixer les prix d'un produit commercialisé, etc.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 67. Adopté. Article 68.

M. TOUPIN: Cela se situe à peu près dans la même ligne, sauf que plutôt que de s'appliquer aux producteurs, cette partie s'applique surtout à une organisation plus poussée de commercialisation.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 68. Adopté. Article 69.

M. FRASER: Dans le cas où les régions ont enlevé une part d'un "quota" à un producteur et si ce dernier lâche et veut vendre son "quota", sa part de "quota" lui sera remise?

M. TOUPIN: Cela ne dérange rien. M. FRASER: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 69. Adopté. Article 70.

M. TOUPIN: L'article 70 a été complété. On a donné à la régie un pouvoir qu'elle n'avait pas auparavant. La régie peut prescrire qu'une matière qui peut faire l'objet d'un règlement de l'office en vertu des articles 67 et 68 doit être négociée entre l'office et une association accréditée pour fins de négociations.

Par exemple, il est possible que la Fédération des producteurs de poulet, pendant que la convention s'applique, décide de réduire ses "quotas", parce qu'elle juge qu'il y a trop de poulet sur le marché. Si elle le fait, cela peut très fortement engager des conséquences pour les abattoirs parce que si un abattoir est équipé pour recevoir 10,000 poulets par semaine et que l'on diminue le contingent et qu'il en reçoit seulement 8,000, cela a des influences directes sur son entreprise. Or, la régie peut, à ce moment, si un office de producteurs décide de réduire ses contingents, obliger l'office à négocier avec les acheteurs de poulet la diminution du contingent. Est-ce nécessaire ou non?

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Laviolette.

M. CARPENTIER: Lorsqu'on parle de tous les plans conjoints aux différents articles que nous venons d'étudier, est-ce que, par exemple, l'exclusivité de la mise en marché d'un produit qu'on qualifie agricole, l'exclusivité de la mise en marché du bois à pâte par exemple, est incluse dans cela?

M. TOUPIN: Oui. En effet. M. OSTIGUY: A l'article 32...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): II en a été question avant que vous n'arriviez à la commission.

M. CARPENTIER: Seulement une question d'information au ministre. Est-ce que les décisions qui ont été prises antérieurement peuvent être changées par ce nouveau projet de loi?

M. TOUPIN: Oui. La régie peut maintenant, avec le nouveau projet de loi, changer la réglementation d'un plan conjoint alors qu'avant elle ne pouvait pas le faire.

M. CARPENTIER: Même si cela a déjà été décidé par arrêté en conseil?

M. TOUPIN: Le lieutenant-gouverneur en conseil, jusqu'à maintenant, dans les lois existantes, n'a jamais pris de décision sur l'application ou la non-application d'une réglementation.

M. CARPENTIER: Mais il confirme, ni plus ni moins.

M. TOUPIN: II ne confirme pas. C'est la régie qui décrète, par ordonnance, que cela se fera comme cela, ou ce sont des négociations avec les acheteurs qui déterminent que la convention collective contient telle chose.

M. LESSARD: C'est la première fois que le lieutenant-gouverneur en conseil va pouvoir...

M. TOUPIN: C'est la première fois, dans cette loi, que le lieutenant-gouverneur en conseil pourra, s'il le juge à propos, mettre en place des plans et y mettre fin quand il jugera bon de le faire.

M. CARPENTIER: II peut y mettre fin quand il le juge à propos, sur recommandation de...

M. TOUPIN: Oui. Pour les plans qu'il mettra en place, il pourra y mettre fin, s'il le juge à propos.

M. CARPENTIER: Par sa propre décision, ou sur recommandation de personnes...

M. TOUPIN: C'est toujours sur recommandation de la régie, après avoir entendu les producteurs et les autres parties intéressées.

M. CARPENTIER: II peut le faire, à partir de maintenant, avec cela.

M. TOUPIN: Quand le projet de loi sera en troisième lecture.

M. CARPENTIER: D'accord. C'est évident, quand le projet de loi sera adopté.

M. PELLETIER: Seulement, il y aura des taxes sur le bois à pâte.

M. TOUPIN: Actuellement, le problème s'est posé pour le bois à pâte. Il se pose encore, mais il y avait une seule entreprise qui n'avait pas accepté, par voie de négociation. Elle a accepté récemment. Je pense que c'était 1'Anglo Pulp qui refusait. J'ai appris hier ou avant-hier qu'elle avait décidé de conclure la convention, elle aussi, avec les producteurs.

M. FRASER: La loi s'applique à n'importe quel plan conjoint.

M. TOUPIN: Oui.

M. FRASER: Oui, si le ministre, si le cabinet décide que ce n'est plus bon, ce n'est plus bon. C'est clair.

UNE VOIX: On ne parle pas du bois de sciage.

M. TOUPIN: Non, le bois de sciage n'est pas couvert. C'est cela que...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 70, adopté.

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 71.

M. TOUPIN: Articles 71, 72 et 73: La régie peut apprécier la façon qu'elle juge... Sur la question de règlement, l'article 72, si la régie l'approuve, elle doit le publier dans la Gazette officielle. L'article 71 dit que tout règlement d'un office doit être approuvé par la régie.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Alors les articles 71, 72 et 73, adoptés. Article 74.

Ententes avec d'autres gouvernements

M. LESSARD: Adopté. Article 75, adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 75, adopté. Article 76.

M. LESSARD: Article 76, adopté.

Contributions

M. TOUPIN: Ce sont les contributions au plan conjoint.

M. LESSARD: Cest cela.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 76, adopté. Article 77.

M. OSTIGUY: M. le Président, avant d'adopter l'article 76, c'est le prix fixé pour les plans conjoints. ESt-ce que c'est différent à chaque plan conjoint, j'imagine? Cela dépend de la mise en marché du produit?

M. TOUPIN: Tout dépend des services que les producteurs peuvent se donner. Par exemple, dans le lait, on va retenir $0.035 dont $0.01 pour administrer le plan et $0.015 pour la publicité et $0.005 pour l'information générale, etc.

M. OSTIGUY: Pour le lait, est-ce qu'il y a $0.02 pour la publicité?

M. TOUPIN: Je pense qu'il sont rendus à $0.025.

M. OSTIGUY: II me semble qu'ils ne font pas beaucoup de publicité.

M. TOUPIN: Bien, tout ce qu'on voit à la télévision, c'est vachement bon, etc.

M. LESSARD: C'est toujours l'office de producteurs qui détermine, un peu comme dans tout autre syndicat, les services qui doivent se donner, qui va accepter à l'assemblée générale, soit les paiements qu'il devra verser pour ces services ou d'année en année, s'il y a augmentation, c'est toujours l'assemblée générale qui devra accepter cette augmentation. Je pense que c'est tout à fait normal. S'ils ont accepté lors d'un référendum, ils doivent en accepter les conséquences.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 76, adopté. Article 77.

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 78.

M. TOUPIN: Alors, c'est le pendant de l'article 77. L'article 77 dit que l'assemblée générale peut décréter uue augmentation ou une diminution dans la cotisation.

L'article 78 dit: Une fois que la décision est prise et que la régie l'a acceptée, tout acheteur est tenu de respecter cette entente.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 78, adopté. Article 79.

M. PELLETIER: Je remarque à 79, M. le Président, qu'un producteur n'est pas tenu de payer sa contribution pour faire partie du syndicat.

M. TOUPIN: C'est cela. Alors, il y a une distinction. La formule Rand n'existe pas encore dans le secteur agricole. La Fédération des producteurs de lait industriel est administrée par une fédération du syndicat professionnel. Pour qu'une fédération du syndicat professionnel soit légale, il faut que les membres paient leur cotisation, une cotisation. Dans le cas du lait industriel, je pense que la cotisation est un demi-cent les cent livres de lait. Aucun producteur n'est tenu de payer cette contribution, mais il est obligé de payer la différence pour l'administration du plan. Au fond, c'est la distinction qu'il y a entre une cotisation syndicale, qui est symbolique dans le cas des plans conjoints administrés par des fédérations, et la retenue pour la commercialisation du produit. Cependant, étant donné que le rôle de la fédération, c'est d'abord et avant tout d'administrer un office de producteurs, ce sont les prélevés surtout qui financent à 98 p.c. les fédérations. C'est pour cela que les fédérations n'ont pas tenu à 100 p.c. à ce que la cotisation syndicale soit obligatoire, mais tous les producteurs la paient quand même.

M. PELLETIER: Cela n'affecte pas leur "quota".

M. TOUPIN: Pas du tout. Cela représente tout au plus 5 p.c. ou 6 p.c. du budget total.

M. LESSARD: J'aimerais avoir des explications supplémentaires. Aucun producteur lié par ce plan et membre d'un tel syndicat ou d'un syndicat faisant partie d'une telle union ou fédération n'est tenu de verser la cotisation exigée pour être membre de ce syndicat.

M. TOUPIN: Du syndicat.

M. LESSARD: D'accord. Autrement dit, pour être membre du syndicat, ils ne sont pas obligés d'être membres, de payer...

M. TOUPIN: C'est cela.

M. LESSARD: ... afin de profiter du plan conjoint. Ils ne sont pas obligés de payer leur cotisation syndicale pour faire partie ou profiter du plan conjoint.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. LESSARD: Mais, ils sont obligés par exemple, de payer les coûts d'administration de ce plan conjoint.

M. TOUPIN: C'est cela.

M. LESSARD: C'est en relation avec la Loi du syndicalisme agricole.

M. TOUPIN: C'est une loi spéciale. On a prévu dans le bill 64, je pense, que l'UPA peut s'affilier d'autres fédérations et, notamment, les fédérations de producteurs. L'UPA n'exige, comme affiliation, que des montants symboliques, soit, $50 par année ou quelque chose comme cela. Mais l'UPA se finance en partie à compter d'un contrat de service qui intervient entre l'UPA et une fédération de producteurs.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 79, adopté. Article 80? Adopté. Article 81?

Suspension d'un plan, d'un règlement

M. TOUPIN: La section XIII, c'est la suspension d'un plan, d'un règlement ou d'une de leurs dispositions. On a dit qu'on avait donné un peu plus de pouvoirs à la régie, on l'a vu un peu tout le long, mais ici, on les précise davantage. "La Régie peut, pour cause, suspendre, par ordonnance, l'application d'un plan conjoint..." Là je rejoins la préoccupation du député de Laviolette. J'aimerais que le député

de Laviolette regarde l'article 81, ce qui n'existait pas auparavant. "La Régie peut, pour cause, suspendre, par ordonnance, l'application d'un plan conjoint, d'un règlement ou d'une disposition de ce plan ou de ce règlement ou y mettre fin. Avant d'appliquer le présent article, la Régie doit donner, dans un journal agricole, avis de la date à laquelle elle entendra les représentations des personnes intéressées à ce plan". Avant cela, elle ne pouvait pas le faire. Maintenant, elle peut le faire.

M. LESSARD: Est-ce que cela veut dire que cette action...

M. CARPENTIER: Très bon article. UNE VOIX: Bien prudent.

M. LESSARD: La régie doit entendre les parties intéressées. Il s'agit quand même d'un plan conjoint qui a été voté par référendum et nous donnons, en vertu de l'article 81, le pouvoir à la régie d'annuler un plan qui a été voté majoritairement par référendum. Est-ce qu'il y a des conditions d'annulation de ce plan ou si c'est tout simplement sur décision de la régie?

M. TOUPIN: Lisons l'article 81 comme il faut, la régie ne met pas fin à un plan conjoint.

M. LESSARD: Elle le suspend?

M. TOUPIN: C'est ça. "La Régie peut, pour cause, suspendre, par ordonnance, l'application d'un plan conjoint de règlement ou d'une disposition de ce plan ou de ce règlement ou y mettre fin".

M. LESSARD: Encore là, il me semble qu'on donne à la régie un pouvoir fort discrétionnaire, à mon sens, même malgré le fait qu'elle puisse entendre les représentations des personnes intéressées à ce plan. Il me semble qu'avant d'annuler, il appartient d'abord aux producteurs de suspendre leur plan par décision; par la suite, ce qui a été fait par référendum devrait être défait par référendum.

M. TOUPIN: C'est la théorie des méthodes opposées. Si tu crées une chose par une méthode, tu dois prendre la méthode opposée pour la détruire. Je suis bien d'accord sur ça. Mais si cet article a été mis là, c'est qu'il y a des cas concrets et typiques qui se sont produits dans le passé et qui ont créé tellement de problèmes à des productions, parce que ni la régie, ni les producteurs, ni le lieutenant-gouverneur en conseil ne pouvaient prendre de décision. Je vous apporte l'exemple de l'Office des producteurs de lait de Montréal. Vous savez tous les problèmes qu'on a eus avec l'Office des producteurs de lait de Montréal à un moment donné. C'est devenu, avec le temps, administré par deux ou trois personnes qui, au fond, menaient le plan de la façon dont elles l'entendaient, convoquaient les assemblées générales une fois de temps en temps, avaient beaucoup d'influence sur des groupes de producteurs, etc. Cela a créé des problèmes très sérieux. La régie ne pouvait ni amender le plan, ni suspendre le plan, ni mettre fin à un de ses règlements. On a trafné ce problème pendant presque quatre ans et cela a empêché l'organisation générale de la mise en marché du lait nature. C'est allé plus loin que ça, il a fallu que la régie convainque les administrateurs de l'office de se laisser administrer par elle et la régie a dû administrer pendant presque six mois un plan conjoint et elle n'était pas autorisée à le faire. C'est pour ça qu'on a prévu cet article. Les producteurs sont d'accord d'ailleurs. L'UPA est d'accord et les fédérations sont d'accord.

M. FRASER: Est-ce que ce serait utile d'ajouter...

M. LESSARD: Sur ce que dit le ministre... M. TOUPIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député d'Huntingdon.

M. TOUPIN: Ne le crions pas sur les toits.

M. FRASER: Est-ce que ce serait utile d'ajouter, avec le consentement du lieutenant-gouverneur en conseil, avant de rayer qui que ce soit?

M. LESSARD: Non, en tout cas, pour moi, ça pose une question, je comprends que le ministre a un cas pratique mais il reste que, comme on le discutait tout à l'heure, on n'a pas inscrit un quorum fixe dans les assemblées générales.

Cependant, nous avons fixé certaines normes précises dans les assemblées générales, soit le délai de quinze jours, soit l'avis de convocation, etc. Il me semble que les producteurs qui ont voté un plan conjoint par référendum doivent être assez informés et assez conscients de leurs problèmes, lorsqu'il y a une nécessité de modification, d'amendement ou de suspension d'un plan, pour que ce pouvoir appartienne non pas à la régie, mais aux producteurs eux-mêmes. Par le fait que les producteurs ont accepté un plan conjoint par référendum et que ce plan conjoint peut être suspendu par la régie, je me pose des questions assez sérieuses.

M. TOUPIN: C'est déjà arrivé que des groupes de producteurs ont demandé à la régie de suspendre un plan et elle n'avait pas les pouvoirs de le faire.

M. LESSARD: D'accord. Mais ce n'est pas cela.

M. TOUPIN: Oui. "La Régie peut, pour cause..."

M. LESSARD: Pour cause, suspendre par ordonnance, je suis bien d'accord, mais on ne dit pas: A la demande des producteurs. On dit...

M. TOUPIN: "Avant d'appliquer le présent article, la Régie doit donner, dans un journal agricole, avis de la date à laquelle elle entendra les représentations des personnes intéressées à ce plan".

M. LESSARD: Je suis bien d'accord. Mais si, à ce moment-là, quelques producteurs se rendent et font valoir certaines revendications, d'autres producteurs ne peuvent pas se rendre. Il n'y a aucune majorité qui est précisée, il n'y a aucun vote qui est demandé.

M. TOUPIN : On peut mettre fin à un plan conjoint pour mille et une raisons. Si elle décide de mettre fin à un plan conjoint, cela ne veut pas nécessairement dire qu'il y a des problèmes sérieux lors de la mise en marché. Cela peut purement et simplement vouloir dire qu'il y a trois plans conjoints dans un même secteur, alors qu'un seul suffirait. Elle met fin à deux plans et l'autre règle le problème.

M. LESSARD: On a adopté un article tout à l'heure, concernant les fusions...

M. TOUPIN: Oui, sujettes à l'organisme.

M. LESSARD: ... des offices de producteurs. Alors, s'il y a trois plans conjoints, comme pour le bois, ce sont des plans conjoints régionaux. Donc, vous avez dix plans conjoints, mais aussi dix offices de producteurs.

M. TOUPIN: Mais s'ils ne veulent pas fusionner.

M. LESSARD: La fusion est volontaire, dans l'article que nous avons adopté auparavant.

M. TOUPIN: Je sais que c'est un pouvoir qui est fort.

M. LESSARD: Vous me dites: S'ils ne veulent pas fusionner. Si vous me dites que la régie peut, à un moment donné, déterminer, selon certaines conditions, la fusion de certains offices de producteurs, c'est une autre affaire. Mais ce n'est pas cela. Vous me donnez un exemple: S'il y a trois plans conjoints, vous en suspendez deux. Mais il est possible que la régie suspende trois plans conjoints, à partir tout simplement de sa décision, après avoir entendu les parties, d'accord, mais à partir de sa décision. Alors, je dis : Puisque ces plans conjoints, dans la plupart des cas, seront établis par les producteurs eux-mêmes, par référendum, je ne comprends pas qu'un organisme de sept régisseurs ait le pouvoir d'annuler une décision qui a été prise par référendum, par l'ensemble des producteurs.

M. TOUPIN: Mais je pense qu'on retrouve cela dans le code du travail. Le ministre du Travail peut, s'il le désire, désaccréditer un syndicat.

M. LESSARD: Oui, mais le ministre du Travail ne peut pas annuler une convention collective, par exemple.

M. TOUPIN: Non, mais une fois que le syndicat est désaccrédité et que la convention collective est terminée, qu'est-ce qui reste?

M. FRASER: II ne reste plus rien.

M. LESSARD: A ce moment, il peut y avoir mise en tutelle.

M. TOUPIN: C'est cela qui va se produire, surtout dans ce cas. Je peux apporter des exemples. Je vais en apporter un qui n'implique personne, mais qui quand même cause certains problèmes. Quand on a tenté l'expérience de la mise en vente en commun du bois dans l'Estrie, la régie a fait faire un sondage. Elle s'est rendue compte que plus de 65 p.c. des producteurs n'étaient pas d'accord avec l'agence de vente. Elle n'avait aucun moyen d'agir.

M. LESSARD: D'accord, M. le Président.

M. TOUPIN: Tout ce que la régie pouvait faire, c'était d'essayer de convaincre les administrateurs de l'office d'au moins amender un règlement. La régie pourra non seulement amender un règlement de son propre chef, mais, si toutefois l'office ne veut pas respecter le règlement amendé par la régie, la régie peut purement et simplement, elle, suspendre le plan, y mettre fin, en préparer un autre, le faire approuver par le lieutenant-gouverneur en conseil et continuer de fonctionner.

M. LESSARD: Mais vous me parlez du jour justement où la régie s'est aperçue, après enquête, que 60 p.c. des producteurs n'étaient pas d'accord avec l'Office de producteurs.

M. TOUPIN: Cela fait déjà un an que le problème existait.

M. LESSARD: Mais c'est presque une mise en tutelle, M. le Président, parce que cela veut tout simplement dire que l'Office de producteurs n'est plus représentatif des producteurs eux-mêmes.

M. TOUPIN: La loi, actuellement, ne dit pas que la régie peut mettre en tutelle un plan. Le seul endroit où la régie peut agir, c'est dans l'article 81.

M. LESSARD: Le suspendre.

M. TOUPIN: Elle peut le suspendre.

M. LESSARD: Adopté avec réserve, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Verchères.

M. OSTIGUY: A l'article 84, paragraphe c) "interdire, par ordonnance, la mise en marché d'un produit agricole ou d'une catégorie, classe ou variété d'un produit agricole, pour assurer la mise en marché ordonnée d'un produit commercialisé:" je trouve que cela va loin.

M. TOUPIN: L'article 84?

M. OSTIGUY: L'article 84, paragraphe c).

M. TOUPIN: Oui, il existait dans l'autre loi. Il existe depuis le début de la mise en marché. Cela n'a jamais créé de problème.

M. OSTIGUY: Ce n'est pas une nouvelle section?

M. TOUPIN: Non, c'est-à-dire qu'il y a eu des amendements un peu partout. C'est pour cela que je vous disais qu'il y a deux ou trois amendements clefs qui ont eu lieu. On en touche un. On a touché à la mise en place par le lieutenant-gouverneur en conseil. On a touché aux amendements qu'on apporte à la composition de la régie, etc., mais, tout au long du plan, on a apporté des précisions sur un tas de choses. On aurait pu seulement apporter les amendements à la loi, mais il y avait tellement d'amendements bénins, par exemple, qu'on touchait presque tous les articles. C'est pour cela qu'on l'a refondue, qu'on a présenté une nouvelle loi. Mais l'article 84, presque en entier, existait dans l'ancienne loi.

M. PELLETIER: La régie n'avait pas ces pouvoirs, si vous le voulez, de contrôler. Si l'Office de producteurs était contre à 60 p.c, aujourd'hui, la régie peut intervenir, peut suspendre un plan.

M. TOUPIN: Actuellement, oui. M. PELLETIER: C'est assez... M. TOUPIN: Assez fort.

M. PELLETIER: ... grave, assez fort quand même.

M. TOUPIN: Assez fort, mais quand on a un problème sérieux de mise en marché. Par exemple, vous avez vécu le problème FEDCO à peu près de la même façon que je l'ai vécu, sauf que personnellement j'en avais la responsabilité, mais je n'avais absolument aucun pouvoir. J'ai été obligé d'agir par voie de conviction, c'est-à-dire par voie de négociation avec chacune des parties impliquées. Cela a pris un an, tout compte fait, à régler une partie du problème.

Encore là, les règlements qu'on a offerts à la fédération sont seulement à l'état d'ententes de bonne foi.

Il n'y a rien qui confirme ces ententes, puisque la loi actuelle ne nous le permet pas, alors que, avec cet article 81, la régie peut changer un règlement et on règle le problème. Elle peut suspendre un plan et changer les administrateurs.

M. LESSARD: Cela veut dire aussi que la régie peut suspendre un plan à la suite de pressions populaires.

M. TOUPIN: Non.

M. LESSARD: Non? Oui, parce que la régie décide d'elle-même. Donc, il y a des protestations auprès de la régie, etc. La régie décide d'elle-même. Elle doit convoquer les personnes intéressées et donner avis de la date à laquelle elle entendra les représentations de ces personnes intéressées.

M. TOUPIN: Je ne pense pas que le ministre du Travail puisse, par des pressions populaires, désaccréditer un syndicat. Il peut le discréditer peut-être, mais il ne peut pas le désaccréditer. Il va désaccréditer un syndicat, par exemple, dans un problème aussi grave que celui qu'on a connu dans certaines entreprises que vous connaissez.

M. LESSARD: Mais là, ce n'est pas la discréditation d'un syndicat. Vous ne discréditez pas, en fait, le syndicat. Vous suspendez un plan conjoint qui a été... Autrement dit, vous suspendez une convention collective qui a été, à un moment donné, acceptée par référendum par l'ensemble des producteurs.

M. TOUPIN: Oui, elle peut suspendre un plan pour un mois, par exemple, ou deux mois pour donner le temps aux parties...

M. LESSARD: Et dix mois aussi...

M. TOUPIN: ... de négocier... Oui, elle peut le suspendre pour plus longtemps que cela. Elle peut y mettre fin, et, au bout du compte, ce sera encore...

M. LESSARD: En tout cas, écoutez, j'indique mes réserves à l'article 81. Je ne suis pas vraiment convaincu de ce pouvoir absolument discrétionnaire...

M. TOUPIN: Bien oui. Les groupes de producteurs que j'ai consultés ont mis certaines restrictions, à peu près les mêmes que le député

de Saguenay y met. Ils ont peur de la discrétion qu'on met entre les mains de la régie. Par ailleurs, ils se disent: C'est évident que, pour nous, cela a aussi un avantage. Si, demain matin, on affronte un problème sérieux, on pourra demander à la régie de suspendre un plan pour qu'on puisse régler le problème dans le plus bref délai et non pas le faire tramer pendant des semaines, des mois et des années, voire des années, effectivement.

M. OSTIGUY: Est-ce que cela voudrait dire que, si la régie avait eu ces pouvoirs — vous l'avez mentionné tantôt — lorsqu'il y a eu des problèmes de FEDCO, elle aurait pu suspendre...

M. TOUPIN: Elle aurait pu suspendre le plan...

M. OSTIGUY: ... le plan.

M. TOUPIN: ... pendant six mois ou pendant trois mois et donner l'occasion à la régie de négocier avec chacun des producteurs, avec les gros producteurs, avec les acheteurs, et amender sa réglementation et remettre le plan conjoint en vigueur.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 81, adopté.

M. LESSARD: Avec réserves.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Avec les réserves du député de Saguenay. Article 82.

M. TOUPIN: Alors, c'est le pendant. Lorsque l'application du plan conjoint, d'un règlement ou d'une disposition d'un règlement est suspendue par la régie, cette dernière peut, par ordonnance, aux conditions et pour le temps qu'elle prescrit, confier l'application du plan, du règlement ou de cette disposition d'un règlement à toute personne ou organisme qu'elle désigne et, s'il y a lieu, les remplacer, etc.

Au fond, ce sont les conséquences du geste premier.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 82, adopté. Article 83.

M. TOUPIN: A l'article 83, la régie s'est réservé, comme dans l'ancienne loi mais avec plus de précision, le droit d'exempter de l'application totale ou partielle d'un plan, d'un règlement, d'une convention ou d'une ordonnance toute personne ou catégorie de personnes engagées dans la production ou la mise en marché d'un produit commercialisé ou de toute classe ou variété de ce produit.

Cela existait avant. On a apporté certaines précisions.

M. LESSARD: Encore là, il n'y a aucune condition.

M. TOUPIN: Non. C'est la régie, par exemple...

M. LESSARD: Nous ne trouvons même pas cette particularité de l'article 81 où on voit: "Avant d'appliquer le présent article, la régie doit donner, dans un journal agricole, avis de la date à laquelle elle entendra les représentations des personnes intéressées" à cette catégorie ou à...

M. TOUPIN: Ici, cela touche un producteur ou un groupe de producteurs qu'elle peut exclure.

M. LESSARD: C'est cela.

M. TOUPIN: Elle peut les exclure. Très souvent, quand la régie les exclut, cela existait avant, elle ne s'en est jamais servi.

M. LESSARD: Oui, mais le fait qu'on l'amène actuellement dans la loi — cela n'a pas été utilisé — peut faire en sorte qu'elle soit utilisée.

M. TOUPIN: Cela peut être...

M. LESSARD: Mais, justement, n'y aurait-il pas possibilité d'ajouter cet avis dans les journaux, d'entendre les parties impliquées, les représentations des personnes intéressées?

M. TOUPIN: La plupart du temps, si elle exclut quelqu'un d'un plan, c'est parce qu'il se trouve dans le plan sans être en conformité avec la définition de producteur, ou la définition de personnes qui sont impliquées dans la mise en marché.

M. LESSARD: Alors, il faudrait dire que la régie, peut par ordonnance, aux conditions et pour le temps qu'elle prescrit, exempter tout producteur qui ne correspond plus à la définition du producteur. La réponse du ministre ne m'apparaît pas...

M. TOUPIN: C'est l'exemption de l'application d'un plan. La régie qui se rend compte, une fois un plan en application, que tel groupe de producteurs — à sa demande très souvent, ou à la demande de l'office qui administre le plan — n'a pas sa place dans le plan, parce qu'il est un élément, je ne dirais pas nuisible, mais un élément qui empêche la commercialisation du produit ou quelque chose comme cela...

M. LESSARD: Mais encore là, c'est un pouvoir très discrétionnaire de la régie et pouvoir encore plus discrétionnaire que l'article 81 puisqu'au moins à l'article 81 on dit: "Avant d'appliquer le présent article, la Régie doit

donner, dans un journal agricole, avis de la date à laquelle elle entendra les représentations des personnes intéressées à ce plan". Il peut bien arriver, à un certain moment, que la régie suspende un groupe de producteurs, pour différentes raisons, je ne sais pas, mais que ces producteurs ou que d'autres producteurs ne soient pas intéressés à cette suspension.

M. TOUPIN: Je vais apporter un exemple là-dessus qui a été, dans le passé, assez problématique et la régie ne s'est pas prévalue de cet article qui était moins précis, mais qui lui donnait quand même un certain pouvoir, parce qu'elle n'était pas certaine si les producteurs en question allaient être d'accord ou non sur sa décision, et elle ne voulait pas que sa décision soit contestée. Quand on a mis en place le plan conjoint des producteurs d'oeufs du Québec, tous les producteurs d'oeufs du Québec sont liés par l'agence de vente, à l'exclusion de ce qu'on a appelé les hors zones, c'est-à-dire les producteurs d'Abitibi, une partie du Saguenay-Lac-Saint-Jean, la Côte-Nord, le Bas-Saint-Laurent. C'étaient les règlements de la fédération qui disaient cela. Mais dans l'application du plan conjoint, l'Office des producteurs pouvait, s'il le désirait, exiger, sous forme de prélevés, autant de ces producteurs comme il exigeait des autres.

Alors, la régie aurait pu, et elle pourra, en vertu de cet article, dire: Les producteurs de telle ou telle région seront exclus de l'application, non pas du plan, mais de l'agence de vente. Alors, les administrateurs de l'agence ne pourront pas exploiter indûment ces producteurs.

M. LESSARD: La régie pourra dire aussi que ces producteurs de la région hors zone sont exemptés de l'application...

M. TOUPIN: D'une partie du plan.

M. LESSARD: ... partielle ou même sont exemptés de l'application totale du plan, mais les autres producteurs des autres régions peuvent ne pas être d'accord avec cette décision.

M. TOUPIN: Ils peuvent ne pas être d'accord.

M. LESSARD: A ce moment, ils n'ont aucune possibilité de représentation à faire en vertu de l'article 83, contrairement au moins à l'article 81, pour protester contre la décision de la régie.

M. TOUPIN: C'est vrai. Actuellement, les producteurs ne peuvent pas, à l'article 83, faire des représentations, c'est-à-dire que la régie n'est pas tenue, dans ce cas, de tenir une audience publique, comme elle le fait.

M. PELLETIER: Aux producteurs.

M. LESSARD: Et aux autres producteurs.

M. TOUPIN: Elle exclut seulement d'un plan, d'un règlement, d'une convention ou d'une ordonnance, toute personne ou catégorie de personnes — ce sont surtout les catégories de personnes — engagées dans la production ou la mise en marché d'un produit commercialisé. Elle ne peut pas toutes les exclure.

M. LESSARD: Si je suis bien le cas particulier que j'ai vécu, la firme Desbuissons, à ce moment, la régie, suite à une demande de cette personne ou de ces producteurs, aurait eu, en vertu de l'article 83, le pouvoir de...

M. TOUPIN: On peut seulement marquer...

M. LESSARD: ... dire: Bien voici, quant à vous, vous êtes exempté de l'application de ce plan. Peut-être que cela m'aurait satisfait pour cette personne en particulier. Ce que je dis, par exemple, c'est que pour les autres producteurs, peut-être que cela crée certains problèmes. Encore là, je me demande si on ne devrait pas, au moins — pour limiter ce pouvoir absolument discrétionnaire, encore plus discrétionnaire que celui prévu à l'article 81 — ajouter: Toute personne.

M. TOUPIN: Je n'y vois pas d'inconvénient, M. le Président. Ajouter après: "... exempter de l'application totale ou partielle d'un plan, d'un règlement, d'une convention collective ou d'une ordonnance, après avoir entendu les parties intéressées, toute personne ou catégorie de personnes..."

M. LESSARD: La même chose à b): "Exclure d'un plan conjoint ou d'un règlement toute classe ou variété de produits commercialisés". Si on ne veut pas mettre les deux à b) et à c), on pourrait inclure le même paragraphe qu'à l'article 81: "Avant d'appliquer le présent article, la régie doit donner, dans un journal agricole, avis de la date à laquelle elle entendra les représentations des personnes intéressées".

M. TOUPIN: II faudrait le mettre après: "La régie peut, par ordonnance, aux conditions et pour le temps qu'elle fixe, et après avoir entendu les personnes, etc. a), b)".

M. CARPENTIER: Est-ce que vous ne changez pas la concordance avec d'autres articles précédents en faisant cela?

M. TOUPIN: Non. On ajoute seulement à la régie une obligation qu'elle n'a pas actuellement. On la retrouve également ailleurs.

M. LESSARD: C'est cela.

M. TOUPIN: C'est le seul endroit où la régie prend une décision discrétionnaire, mais au

fond, cela peut s'appliquer. Cela a l'air vraiment discrétionnaire, mais cela devient une obligation à un moment donné pour certaines parties de produits. Je rencontre la régie demain et je lui demanderai de rédiger...

M. LESSARD: Qu'elle rédige justement, il n'y a aucun problème. Lors du rapport, vous pourrez présenter...

M. TOUPIN: Cela ne l'embêtera pas du tout.

M. LESSARD: Si, suite à d'autres explications que vous recevez, vous me dites, lors du rapport, que cet amendement créerait certains problèmes particuliers, il s'agira de me l'expliquer. A mon sens, je pense qu'on devrait, au moins... Si les personnes en question ne sont pas intéressées, il n'y a personne qui se présente.

M. TOUPIN: D'accord. J'en discuterai avec la régie demain.

M. LESSARD: D'accord.

M. TOUPIN: Au moment de la présentation du rapport, je ferai les représentations.

M. LESSARD: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Ce membre de phrase sera inclus dans le premier paragraphe.

M. TOUPIN : Oui après "qu'elle prescrit".

M. LESSARD: Je me demande si, dans le rapport, on devrait l'indiquer. Je me demande...

M. TOUPIN: D'accord. Ne l'indiquons pas dans le rapport et j'aurai un amendement à apporter au moment de la présentation du rapport et j'apporterai celui-là. On le discutera à ce moment-là.

M. LESSARD: D'accord.

M. TOUPIN: Et si toutefois la régie m'apporte des arguments plus forts, je pourrai les communiquer et on pourra les laisser tomber ou les accepter au moment de la présentation du rapport.

M. LESSARD: D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Cet amendement n'est pas inclus immédiatement.

M. LESSARD: II n'est pas présenté officiellement.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): II n'est pas présenté officiellement, on attendra le rapport. Alors, l'article 83, adopté.

M. LESSARD: Avec les réserves que j'ai soulignées.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Avec réserves. Article 84?

Certains pouvoirs de la régie

M. TOUPIN: A l'article 84, ce sont certains pouvoirs de la régie. Cela existait dans l'autre loi. Réglementer, faire l'analyse des conditions, etc.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 84, adopté. Article 85?

M. LESSARD: Un instant, M. le Président. Minute, Papillon, comme dirait...

M. TOUPIN: C'est simplement une question d'administration. Obliger par ordonnance les personnes engagées dans la production à enregistrer leurs nom, prénoms et adresse, exiger de tout acheteur d'un produit commercialisé et de tout administrateur ou dirigeant qu'elle détermine et qui participe à l'administration d'un plan conjoint qu'il fournisse une garantie de responsabilité, etc.

M. LESSARD: Comme le disait le député de Verchères, interdire par ordonnance la mise en marché d'un produit agricole ou d'une catégorie, classe ou variété d'un produit agricole pour assurer la mise en marché ordonnée d'un produit commercialisé.

M. TOUPIN: Cela existait dans l'ancienne loi.

M. LESSARD: Je sais bien.

M. TOUPIN: On n'a jamais eu de problème avec cela. La seule raison qui nous amène à le maintenir, c'est qu'il y a un ou deux produits au Québec qui ne sont pas encore réglementés par des plans conjoints mais qui, dorénavant, pourront peut-être l'être et qui sont des catégories spéciales de produits et qui devraient être exclus d'un plan pour ne pas nuire à leur propre mise en marché. Comme la pomme "C-Grade". C'est un cas.

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 84 adopté. Article 85?

M. LESSARD: Plus cela va, M. le Président, plus...

M. TOUPIN: Ce sont les pouvoirs de la régie. La Régie peut par ordonnance décréter qu'aucune personne ne peut accomplir une activité faisant partie de la production ou de la mise en

marché d'un produit commercialisé si elle ne possède un permis...

M. LESSARD: Cela va.

M. TOUPIN: Etablir les conditions qu'elle doit remplir, déterminer des catétories de permis, déterminer la forme et la teneur des demandes de permis, etc.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 85, adopté. Article 86.

M. LESSARD: Une minute.

M. TOUPIN: La Régie peut, à l'article 86, refuser le renouvellement ou révoquer le permis d'une personne qui néglige ou refuse de se conformer à toute disposition de la présente loi, d'un plan conjoint, etc.

M. LESSARD: Encore là, M. le Président, je ferai remarquer au ministre qu'on dit: "La Régie doit toutefois, dans chaque cas, donner au détenteur du permis l'occasion de faire valoir son point de vue."

M. TOUPIN: C'est exact. Si ma mémoire est fidèle, j'avais dit au député de Saguenay tantôt que c'était le seul article où on ne retrouvait pas...

M. LESSARD: D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 86, adopté. Article 87?

M. TOUPIN: "A la demande d'un office ou de la personne ou l'organisme chargé, en vertu de l'article 82, de l'application d'un plan ou, selon le cas, d'un règlement ou d'une disposition d'un règlement, la Régie peut, par ordonnance, modifier, abroger, ou remplacer en totalité ou en partie, temporairement ou absolument, une disposition d'un plan conjoint, d'un règlement ou une décision d'un office," etc.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 87, adopté. Article 88?

M. TOUPIN: La Régie peut ici à l'article 88, ordonner un référendum.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 89.

M. TOUPIN: La Régie peut réviser ses décisions.

M. LESSARD: C'est normal.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 90?

M. TOUPIN: La Régie peut adopter des règlements concernant sa régie interne.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 91?

M. TOUPIN: Sauf lorsqu'une disposition y pourvoit autrement, toute ordonnance de la Régie entre en vigueur à la date que celle-ci prescrit.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 92?

Enquêtes

M. TOUPIN: Les pouvoirs d'enquête. Qui sont normaux et qui existaient dans l'ancienne loi.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 92. Adopté. Article 93. Adopté. Article 94. Adopté. Article 95.

M. TOUPIN: A l'article 95, c'est de donner aux régisseurs le pouvoir de faire des enquêtes.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 96.

M. TOUPIN: II s'agit de la protection du régisseur ou de l'enquêteur.

M. LESSARD: Une minute.

M. TOUPIN: De ses pouvoirs. "Un régisseur ou toute personne autorisée par la Régie à faire enquête ou à faire une inspection peut: a) ordonner l'immobilisation d'un véhicule automobile ou autre moyen de transport lorsqu'il y a un motif raisonnable de croire qu'il s'y trouve un produit agricole, y pénétrer et faire l'inspection de ce produit.

M. LESSARD: A ce moment-là... M. TOUPIN: ... l'office, etc.

M. LESSARD: ... cependant, il y a toujours... Même si on ne devrait pas le préciser, cette personne devra s'identifier.

M. TOUPIN: C'est bien sûr. M. LESSARD: C'est bien sûr?

M. TOUPIN: Ah oui! Cela va de soi. Elle devrait le porter, d'ailleurs. Elle devrait avoir avec elle...

M. LESSARD: C'est ça, quand je me fais arrêter...

M. TOUPIN: ... une carte.

M. LESSARD: C'est ça, une carte officielle. Parce que, si je me fais arrêter par la Sûreté du Québec et s'il n'y a pas eu d'identification...

M. OSTIGUY: M. le Président, est-ce que cet article empêcherait le "dumping" des oeufs qui se produit encore au Québec.

M. TOUPIN: C'est ça, c'est dans ce but.

M. OSTIGUY: II existe, naturellement. Est-ce que les enquêteurs l'appliquent actuellement?

M. TOUPIN: Bien, les enquêteurs...

M. OSTIGUY: Est-ce que le règlement est appliqué actuellement?

M. TOUPIN: Les enquêteurs n'avaient pas tous les pouvoirs, alors, on va leur en donner un peu plus. Remarquez bien qu'on ne peut pas faire des saisies, mais on peut quand même faire comme les Ontariens font, entrer dans les camions et dire: Ecoute, tes oeufs ne m'appa-raissent pas bien bons, tu ferais peut-être mieux de retourner chez toi avec et revenir demain. Tu fais ça quatre ou cinq fois et le gars ne revient plus.

M. OSTIGUY: Je présume qu'il y a des sanctions prévues plus loin dans la loi?

M. TOUPIN: Oui. Surtout pour le produit qui ne correspond pas aux normes établies par les plans conjoints provinciaux.

M. LESSARD: Et la constitutionnalité de la loi.

M. TOUPIN: C'est là où on a des problèmes, là, il y a la constitutionnalité et il y a la pratique.

M. LESSARD: Actuellement, lorsque vous dites que vous pouvez empêcher ce "dumping", vous n'avez pas de pouvoir de saisie.

M. TOUPIN: On l'a. J'ai mis des restrictions quand j'ai dit qu'on pouvait empêcher des "dumping". J'ai dit qu'on ne peut pas empêcher totalement le "dumping", mais on peut, par exemple, si deux ou trois producteurs de l'Ontario, qui sont sur les frontières, profitent de l'occasion, parce qu'ils produisent des oeufs hors quota, pour venir mettre en marché, dans la province de Québec, à Montréal ou ailleurs, des oeufs de qualité non conforme à la réglementation québécoise, on peut les arrêter. On peut les saisir et on peut leur dire de retourner chez eux aussi.

M. LESSARD: S'ils sont conformes à la réglementation.

M. TOUPIN: II y a une méthode pour le faire, c'est le harcèlement, c'est-à-dire qu'après être entré quatre fois dans le même camion, le gars dit: "J'aime autant retourner chez moi". C'est ce que les Ontariens font d'ailleurs.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 96. Adopté.

M. TOUPIN: II y en a dans le Canada encore...

M. LESSARD: Je suis d'accord mais le problème que je me pose, c'est...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 97.

M. LESSARD: ... que la loi du Québec soit relative.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté.

M. TOUPIN: C'est la preuve.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 98.

M. TOUPIN: C'est le droit de tout individu: "Sauf sur l'ordre d'un tribunal, aucune personne employée par la Régie pour faire une enquête ne doit communiquer ou permettre que soit communiqué" tel renseignement qu'elle obtient dans une entreprise ou ailleurs.

M. LESSARD: Bien.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 98, adopté. Article 99.

M. LESSARD: C'est la même chose. M. TOUPIN: Ceux qui entravent...

M. LESSARD: Comme des agents de conservation.

M. OSTIGUY: On retrouve, dans le dernier alinéa, le certificat qui doit être exhibé par l'enquêteur.

UNE VOIX: II faut qu'il se fasse accréditer. M. TOUPIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 99,adopté. Les articles 100, 101...

Liquidation

M. TOUPIN: Les articles 100... Je vais vous donner cela succinctement. Ce sont des nouveaux articles qui n'existaient pas dans l'autre loi et c'était un fichu de problème. Les articles 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107 et 108: c'est tout le processus de liquidation. Quand un

office de producteurs — et on vous a apporté tantôt l'exemple des producteurs de lait de Montréal — a sa raison d'exister, mais qu'il doit, par exemple, pour continuer à opérer, liquider une partie des biens, parce que les administrateurs ont peut-être vu plus grand que les besoins de la cause, il n'y avait rien dans la loi qui autorisait la régie à liquider les biens d'un office qu'elle suspend. On a donc prévu toute une procédure qu'on retrouve dans toutes les autres lois où il est question de liquider le bien d'une personne mise en faillite, par exemple, quelque chose comme cela. C'est la même procédure.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 100,adopté. L'article 101, adopté.

M. OSTIGUY: A l'article 101, je vois que la régie doit, sans délai, donner avis de la nomination du liquidateur. C'est la nomination du liquidateur, mais je me demande si cela n'aurait pas dû aussi être indiqué ou paraître dans un journal agricole. Cela parait seulement dans la Gazette officielle. Je ne vois pas tellement d'agriculteurs qui lisent la Gazette officielle. Je n'en connais pas beaucoup. N'y aurait-il pas lieu de revenir au journal agricole?

M. TOUPIN: Ce n'est peut-être pas toujours bon, non plus, que tout le monde sache qu'on vient de nommer un liquidateur.

M. OSTIGUY: Oui, mais ce sont les intéressés. C'est leur bien qui va être liquidé.

M. TOUPIN: Oui, mais déjà les producteurs auront été mis au courant par le processus normal de l'assemblée générale, etc. Si on a mis la Gazette officielle, ce n'est pas pour informer les producteurs, c'est pour rendre officiel le geste que pose...

UNE VOIX: Le... M. TOUPIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 101,adopté. L'article 102.

M. CARPENTIER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 103.

M. CARPENTIER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 104, adopté. Article 105, adopté. Article 106, adopté. Article 107, adopté. Article 108, adopté.

Article 109.

Saisies, infractions et peines

M. TOUPIN: Ce sont des saisies, des infrac- tions et des peines. On a révisé un peu, pas tellement, le processus des saisies. Dans les infractions, on a surtout, je pense, révisé la section des pénalités qu'on retrouve à l'article 114.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Les articles 109 à 114. Adopté.

M. TOUPIN: L'article 114, c'est pour une première infraction, d'une amende d'au moins $100, alors qu'avant, c'était $25, je pense. ... et d'au plus $500, dans le cas d'une personne physique, et d'au moins $200 et d'au plus $1,000 dans le cas d'une corporation;

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 114, adopté?

M. FRASER: Pour un gars qui vend des pommes au marché, à Montréal, qui ne sont pas... Cela va lui coûter $100 maintenant. Ce n'est pas la contravention pour manquer de...

M. TOUPIN: Non, c'est seulement pour les produits commerciaux.

M. FRASER: Ce n'est pas la même loi?

M. TOUPIN: Non, ce n'est pas la même loi, c'est la Loi des produits agricoles. C'est celle que j'ai déposée, ce matin.

M. FRASER: Est-ce que cela arrive parfois...

M. TOUPIN: On n'a pas changé le maximum de $1,000, mais au lieu de donner $25 au départ, on a mis $100.

M. LESSARD: C'est toujours le même ministère de la Justice qui poursuit, à la demande de la régie, la personne en question.

M. TOUPIN: Oui, c'est exact.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 114,adopté. Article 115?

M. TOUPIN: C'est le pendant du reste.

LE PRESIDENT (M Cornellier): Article 115,adopté. Article 116?

M. TOUPIN: "Toute personne qui, en contravention à la présente loi, un plan ou un règlement, une ordonnace, une contravention homologuée par la Régie", etc.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 116,adopté. Article 117?

M. TOUPIN: C'est une question de formulation.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 117,adopté. Article 118?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 118,adopté.

Article 119, adopté. Article 120, adopté?

M. LESSARD: C'est la réponse à ma question "sont imposées suivant la Loi des poursuites sommaires et la deuxième...

M. TOUPIN: "... la deuxième partie de ladite loi s'applique".

M. LESSARD: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 120, adopté. Article 121?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 122?

Dispositions transitoires et finales

M. TOUPIN: Les dispositions transitoires et finales, au fond, ce sont des pouvoirs que le ministre s'est donné et qu'il n'avait pas auparavant.

M. LESSARD: Article 122, adopté avec réserve.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 122, adopté. Article 123.

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 124?

M. LESSARD: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 125?

M. LESSARD: Adopté, c'est normal.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 125, adopté. Article 126?

M. LESSARD: D'accord.

M. OSTIGUY: A l'article 126, au lieu de s'appeler la Régie des marchés agricoles, cela va s'appeler...

M. TOUPIN: Oui, elle va continuer à s'appeler ainsi.

M. OSTIGUY: La Régie des marchés agricoles? Mais vous dites: Les membres actuels de la Régie des marchés agricoles du Québec deviennent régisseurs de la régie constituée par la présente loi.

M. LESSARD: C'est parce qu'il ne voulait pas répéter.

M. TOUPIN: Quand on change de loi, cela met fin automatiquement aux arrêtés en conseil, c'est-à-dire aux nominations faites antérieurement. Alors, on le met dans la loi et on protège déjà ce qui a été...

M. OSTIGUY: Alors, cela va continuer à s'appeler la Régie des marchés agricoles.

M. TOUPIN: La Régie des marchés agricoles.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 126, adopté. Article 127, adopté.

M. LESSARD: Adopté.

M. TOUPIN: Alors, avant de terminer, M. le Président, je voudrais tout simplement ajouter ceci. Je sais que la régie m'a signalé quelques — je pense que c'est un ou deux — petits amendements mineurs. Je devais appeler... J'ai communiqué avec elle ce soir. Je n'ai pu parler au président. J'ai parlé à l'une des personnes qui m'a signalé les endroits où... Je sais que cela touche la partie où la régie peut mettre en place un plan. Je ne pense pas qu'on voit dans la loi, les phrases qui diraient: Après consultation faite par les producteurs... Non. C'est-à-dire qu'à la demande d'un groupe de producteurs, la régie pourra demander au lieutenant-gouverneur en conseil. Ce sont les mots "à la demande d'un groupe de producteurs", je pense, qui ne sont pas dans la loi. C'est bénin, mais c'est nécessaire si on veut respecter l'autonomie des producteurs. C'est seulement cet aspect que je pourrais apporter...

M. LESSARD: Cela rejoint...

M. TOUPIN: ... au moment de la présentation du rapport.

M. LESSARD: Cela rejoint exactement les remarques que j'ai faites au ministre.

M. TOUPIN: M. le Président, si vous me le permettez, avant de terminer aussi, j'aimerais vous remercier d'abord de la façon dont vous avez dirigé les travaux, et remercier le député de Saguenay. Je suis convaincu qu'on est tous d'accord sur sa collaboration, et aussi, sur celle des collègues membres de la commission. Ils ont soulevé aussi des points qui m'ont permis

d'approfondir un peu plus cette loi que je considère importante.

M. LESSARD: Je vous remercie, M. le Président. Je remercie le ministre et tous les membres de la commission.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Messieurs, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 46)