Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture

Commission permanente de l'agriculture

Etude du projet de loi no 20 Loi sur l'assurance-récolte

Séance du lundi 16 décembre 1974

(Vingt heures vingt-six minutes)

M. GRATTON (président de la commission permanente de l'agriculture et de la colonisation: A l'ordre, messieurs! La commission se réunit ce soir pour étudier le projet de loi no 20, Loi sur l'assurance-récolte, article par article.

Avant de débuter, j'aimerais aviser la commission de certains changements. M. Mercier (Bellechasse) remplace M. Dionne (Mégantic-Compton), M. Malouin (Drummond) remplace M. Fraser (Huntingdon), M. Quenneville (Joliette) remplace M. Ostiguy (Verchères). Egalement je pense qu'il serait de mise que nous nommions un rapporteur et, si la commission est d'accord, j'aimerais suggérer le député de Lotbinière, M. Massicotte. Est-ce que cette suggestion est agréée?

UNE VOIX: Agréé.

LE PRESIDENT (M. Gratton): C'est un monsieur qui est assis à l'extrême droite...

M. ROY: Je n'ai pas encore donné mon consentement, M. le Président, mais je peux le donner.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Qu'il en soit ainsi, M. Massicotte sera le rapporteur. Est-ce que l'article 1 sera adopté?

M. LESSARD: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que le ministre aurait des remarques préliminaires à faire?

M. TOUPIN: M. le Président, justement, si le député de Saguenay est d'accord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le ministre de l'Agriculture.

Amendements

M. TOUPIN: J'ai dit, M. le Président, lorsque j'ai fait la discussion en deuxième lecture, sur le principe du projet de loi, qu'on aurait des amendements à déposer; il y en a effectivement 16 ou 17. Certains d'entre eux sont d'ordre technique, d'autres ont une valeur un peu plus fondamentale. Alors j'en ai remis une copie tantôt à un des secrétaires de l'Assemblée nationale, qui est allé en faire des photocopies qui seront remises par la suite aux députés intéressés à en avoir.

M. LESSARD: Sur quels articles?

M. TOUPIN: Justement, auparavant, M. le Président, j'aimerais...

M. LESSARD: M. le Président, si je pose cette question, c'est qu'il est difficile de commencer l'étude du projet de loi si on a un amendement qui touche l'article 1 ou l'article 2...

M. TOUPIN: Je voudrais justement donner les numéros d'articles qui sont impliqués et, d'ici à ce que les copies nous parviennent, je pense qu'on pourra discuter un bon bout de temps. Le premier amendement touche l'article 23...

M. ROY: J'aimerais que le ministre, en plus de nous dire les numéros d'articles, nous indique quelle est la portée de ces amendements en regard de la loi actuelle. Alors on ne vous posera pas de questions, M. le Président, on pourra y revenir par la suite mais ce serait bien important pour nous que nous sachions exactement ce vers quoi le ministre nous dirige dans l'étude de ce projet de loi, parce qu'il s'agit d'amender 16 ou 17 articles dans une loi de 89 articles. Cela fait des amendements de l'ordre de 20 p.c.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je suis complètement d'accord sur la suggestion, à la condition que cela s'inscrive dans le cadre des remarques préliminaires.

M. ROY: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): On veut donner une orientation aux travaux de la commission, mais ce n'est pas pour discuter des amendements, à ce moment-ci.

M. TOUPIN: Non.

LE PRESIDENT (M. Gratton): D'accord.

M. TOUPIN: Je veux simplement les exposer rapidement. D'ailleurs, je pense que les copies sont arrivées.

UNE VOIX: Elles ne sont pas toutes faites.

M. TOUPIN: Elles ne sont pas toutes faites. Je vais vous les donner et, par la suite, on pourra peut-être vous les distribuer. L'article 23 concerne la section de l'assurance collective où nous avons introduit l'idée de consultation avant de mettre en vigueur cette partie de la loi. L'article 24 est également touché, mais c'est d'ordre technique puisqu'on ajoute, aux catégories de risques, les animaux sauvages.

M. ROY: Est-ce que les patroneux sont là-dedans?

M. MERCIER: Est-il drôle un peu!

M. MALOUIN: Ce n'est pas compris dans cela.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. MERCIER: Est-il drôle un peu!

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. ROY: ... il a rebondi tout de suite.

M. TOUPIN: L'article 25 est également amendé. C'est une question technique. On enlève une partie de l'article qui, d'après nous, n'avait pas sa raison d'être, ce qui rendra beaucoup plus facile l'application de cet article.

L'article 26 est également touché. C'est encore là une question technique. Je m'excuse. C'est l'article 30. L'article 26 n'est pas touché, c'est l'article 30. L'article 30 touche également le système collectif et nous y introduisons, comme à l'article 23, l'idée de consultation. L'article 34, par la suite, est également touché. C'est une question technique. Au lieu du 31 juillet, on met le 31 du mois d'août pour faciliter l'application du programme.

M. ROY: Quel est le numéro de l'article? Je m'excuse.

M. TOUPIN: L'article 34. L'article 35 est également touché. Ce sont surtout des questions de concordance. Nous apportons certaines précisions en ce qui concerne notamment la Loi de mise en marché des produits agricoles à laquelle nous nous référons avec la nouvelle loi. Lorsque cette loi fut préparée, la nouvelle loi amendant ou refondant la Loi de mise en marché des produits agricoles n'était pas encore adoptée. Il faut donc apporter les changements qui s'imposent.

L'article 39 est également touché. On va rayer certaines phrases du texte pour rendre la loi plus facile d'application. L'article 47 est également touché. C'est encore là, à l'article 47, une question d'ordre pratique. On ajoute un paragraphe, je pense, pour rendre cet article encore plus précis et plus conforme aux objectifs poursuivis.

L'article 48 est touché. Nous apportons des précisions à la troisième ligne de l'article 48, en ce qui concerne plus particulièrement la protection contre le gel du sol.

L'article 55 est également touché. C'est, encore là, une question d'ordre technique qui se réfère à la terre nue et qui apporte des précisions quant au rôle de la régie vis-à-vis de la réglementation.

L'article 56 est également touché, c"est un peu pour les mêmes raisons, soit des raisons de précision.

L'article 58 est touché aussi. C'est aussi ou à peu près pour les mêmes raisons, sauf que nous y ajoutons un paragraphe pour apporter certaines clarifications. En effet, après en avoir discuté avec les agriculteurs, nous nous sommes rendu compte qu'il était nécessaire que nous y apportions certaines précisions.

L'article 68 est également touché. Là également, il est question encore de dates; plutôt que le 31 août, on suggère le 30 septembre. On vous dira pourquoi lorsque nous arriverons à l'article.

M. LESSARD: Quel numéro, le dernier article?

M. TOUPIN: L'article 68. L'article 77 est également touché. Cela concerne également une précision. On enlève certaines parties de l'article, je pense, pour rendre plus pratique l'application.

L'article 86, qui concerne l'application des règlements rétroactivement est touché. C'est un article de fond. L'article 89 est également touché en apportant la précision suivante: une partie de la loi pourra être sanctionnée immédiatement et l'autre partie pourra l'être après proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. ROY: Quand vous dites "sanctionnée", vous devez plutôt vouloir dire "entrera en vigueur" parce que la sanction du projet de loi est une chose et l'entrée en vigueur en est une autre.

M. TOUPIN: Elle entre en vigueur le jour de sa sanction.

M. ROY: Le présent projet de loi entrera en vigueur... En tout cas, on reviendra sur l'article.

M. TOUPIN: Oui, oui. Peu importe la formulation... Jusqu'à l'article 23, je pense qu'on peut discuter sans que nous ayons à nous référer aux amendements.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Avant d'entreprendre l'étude du projet de loi, j'aimerais, si la commission y consent, faire quelques corrections. Nous avions remplacé M. Dionne, tantôt, et je vois qu'il est tout à fait présent. Si la commission me le permet, j'aimerais réinstaller M. Dionne comme membre et dire que M. Mercier remplacera M. Maloin (Drummond), plutôt que de remplacer M. Dionne, et que M. Lapointe remplacera M. Giasson.

M. LESSARD: Probablement, M. le Président, que le chef de l'Opposition, M. Jacques-Yvan Morin, remplacera M. Robert Burns.

LE PRESIDENT (M. Gratton): D'accord.

M. LESSARD: Alors, M. le Président,... LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 1.

Remarques générales

M. LESSARD: ... avant de discuter de l'article 1, j'aimerais obtenir certains commentaires et certaines explications du ministre. Le projet de loi no 20 que nous avons à étudier aujourd'hui instaure deux régimes d'assurance, à savoir un régime d'assurance facultatif et un régime obligatoire. A plusieurs reprises, lors de la discussion en deuxième lecture, nous avons fait valoir, nous de l'Opposition officielle — le député de Beauce-Sud pourra le souligner aussi en ce qui concerne le Ralliement créditiste — que nous nous opposions à l'imposition d'une assurance collective obligatoire.

Or, à ce sujet le ministre nous a indiqué qu'il avait l'intention de retarder l'application de l'assurance collective obligatoire.

Nous avions tenté d'expliquer au ministre qu'il était difficile, au cours de la deuxième lecture, de voter un projet de loi qui avait deux principes, qui reconnaissait deux principes, à savoir l'assurance collective obligatoire et l'assurance collective facultative. Nous avions soumis ou tenté de proposer un amendement, en vertu de l'article 88 de nos règlements, demandant au ministre de diviser ce projet de loi, à savoir discuter d'abord de la section concernant l'assurance collective et, ensuite, de l'autre section concernant l'assurance facultative.

On sait, M. le Président, que cette motion que nous avons présentée a été refusée. Cependant, encore une fois, je souligne au ministre que nous croyons que ce projet de loi devrait être divisé en deux parties afin que nous puissions, au niveau de cette commission parlementaire, discuter des articles concernant l'assurance facultative et, par la suite, convoquer la commission parlementaire pour étudier toute la question concernant l'assurance collective.

En effet, nous croyons que nous avons adopté, lors de la deuxième lecture, deux principes, et nous nous demandons sérieusement si les remarques du ministre de l'Agriculture, concernant la possibilité de modifications assez importantes qui pourraient être apportées concernant l'assurance collective, ne nous met pas dans une drôle de situation comme parlementaires.

Il est très difficile, pour une commission parlementaire — et je pense que cela va à l'encontre du droit parlementaire britannique — d'accepter un principe, lors de la discussion en deuxième lecture, principe qui pourra être contesté au cours d'une commission parlementaire où seraient convoquées les différentes parties.

Le ministre, et le gouvernement, par conséquent, a accepté quand même que nous adoptions en deuxième lecture un projet de loi dont une des parties pourrait être modifiée au cours des différentes séances d'une commission parlementaire qui pourrait venir postérieurement à cela. Je souligne encore une fois au ministre que l'assurance collective est passablement contestée à l'intérieur du milieu agricole.

Le ministre nous a indiqué, ce sur quoi nous sommes d'accord, qu'il avait l'intention de convoquer la commission parlementaire. Cependant, je lui souligne encore une fois que cette commission parlementaire devrait siéger sans avoir une épée de Damoclès sur la tête, en ce sens qu'on convoque la commission parlementaire mais on dit aux gens: Voici, vous allez être consultés mais le principe essentiel, à savoir l'assurance collecitve, a été adopté en deuxième lecture. Encore une fois ce sera une commission parlementaire pour la frime, comme on en a vu une lors de la discussion concernant le bill 22.

Je lisais justement...

UNE VOIX: ... hors d'ordre.

M. LESSARD: Je ne suis pas hors d'ordre, M. le Président, je vous dis que j'ai le droit en commission parlementaire de faire certaines relations entre un projet de loi et celui-là. Cela a été par incidence...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Ce n'est pas cela. Ce n'est pas à cela que je faisais allusion dans mon expression faciale, que vous avez remarquée. C'était plutôt au fait que nous sommes ici pour étudier le projet de loi no 20, article par article, et que vous semblez vous éloigner en revenant sur la discussion des principes.

M. LESSARD: Non, M. le Président, vous savez très bien, vous qui avez l'expérience des commissions parlementaires, qu'à l'article 1 nous avons toute la possibilité de discuter de façon globale d'un projet de loi et que par la suite, nous pouvons engager l'étude article par article. C'est d'ailleurs ce qui explique que le ministre ait fait, en parlant des amendements tout à l'heure, un genre de plan général de la discussion que nous aurions.

Ce que je veux indiquer, M. le Président, au début de cette commission, c'est que ce projet de loi est particulièrement contesté dans le milieu agricole. Ce matin je prenais connaissance d'un article publié dans la Voix de l'Est du 14 décembre 1974, dans lequel on disait: "La colère gronde encore plus, à l'intérieur de la classe agricole, du fait que le gouvernement vient de passer, en deuxième lecture, la loi traitant de l'assurance-récolte. Cette loi implique que l'assurance-récolte sera obligatoire pour les producteurs. De son côté, selon M. Cossette, l'Union des producteurs agricoles émet beaucoup de réserves sur ce projet de loi. Cette situation vient envenimer les relations ministère-producteurs".

Suite aux événements que nous avons vécus il y a quelques semaines, ce n'est pas le temps d'envenimer les relations entre le gouvernement, entre le ministère de l'Agriculture et les producteurs. C'est pourquoi je demande, encore une fois, au ministre de distinguer dans son projet de loi les deux principes essentiels qui ont été inscrits au cours de la discussion que nous avons eue en deuxième lecture, soit l'assurance-récolte obligatoire et l'assurance-récolte facultative.

Nous sommes prêts, nous de l'Opposition, à discuter l'assurance-récolte facultative, mais nous demandons encore une fois au ministre de ne pas adopter, au cours de cette commission parlementaire, l'assurance-récolte obligatoire avant que les parties aient été entendues et qu'une commission parlementaire ait lieu et sans qu'une épée de Damoclès plane au-dessus de la tête de ces gens-là. Si on respecte les principes démocratiques et, en vertu de ces principes, si on convoque une commission parlementaire, il faut quand même avoir la possibilité de dire aux gens: Nous vous convoquons dans le but de vous entendre et dans le but de tenir compte de vos revendications.

Le ministre nous dit qu'il va convoquer la commission parlementaire. Nous disons: D'accord. Cependant, il est extrêmement difficile, en vertu des principes parlementaires, de convoquer une commission parlementaire lorsqu'un principe a été accepté. Le principe de l'assurance-récolte obligatoire a été accepté en deuxième lecture. J'aimerais donc en terminant, M. le Président, demander au ministre qu'il nous précise quand la commission parlementaire sera convoquée; deuxièmement, s'il a l'intention d'aller jusqu'à, selon les mémoires qui seront présentés en commission parlementaire, accepter le principe de retirer l'assurance-récolte obligatoire si ce principe est contesté par les producteurs, par les organismes agricoles. Et nous demandons au ministre si, officiellement, non seulement les organismes vont être convoqués mais si les individus auront le droit de se faire entendre à cette commission parlementaire.

M. TOUPIN: Bien, M. le Président...

M. ROY: J'aurais quelque chose à ajouter mais j'aimerais avoir la réponse du ministre avant, si vous voulez.

M. TOUPIN: M. le Président, d'abord, toute la question dont vient de discuter le député de Saguenay appartient à une deuxième lecture; c'est une question de principe. J'ai déjà donné mon point de vue dans mes discours de deuxième lecture sur les questions de principe et je ne crois pas qu'en commission parlementaire on doive reprendre encore le débat sur les questions de principe. Néanmoins, je n'ai pas d'objection à répondre aux questions et à commenter, tout au moins, les observations du député de Saguenay.

D'abord, il faut bien comprendre qu'il s'agit d'un principe fondamental dans le projet de loi, qui est un principe d'assurance. C'est le principe fondamental. Néanmoins, cette assurance s'appliquera sous deux formes: une forme collective et une forme individuelle. Ce sont deux programmes qui peuvent fonctionner séparément, mais qui peuvent également se compléter. Le principe nouveau qui est introduit n'est pas un principe d'assurance; ce n'est jusqu'à un certain point pas, non plus, un principe de "collecti-ver" l'assurance. C'est beaucoup plus le principe de percevoir obligatoirement à la source une prime d'assurance, parce que le programme individuel, en principe, offre l'occasion à tous les producteurs de devenir assurés de l'assurance-récolte.

Par conséquent, si tel était le cas, ça pourrait devenir une assurance collective, mais le principe fondamental, c'est celui de demander au producteur agricole de s'inscrire obligatoirement à un système d'assurance. J'ai dit, dans mon discours de deuxième lecture, que nous introduirions un certain nombre d'amendements qui permettraient aux différents groupes concernés de faire valoir leur point de vue. Nous convoquons des commissions parlementaires, la plupart du temps, pour entendre l'opinion des gens.

Cela ne veut pas nécessairement dire qu'une commission parlementaire, lorsque nous entendons les personnes, a pour objectif précis d'amender des lois. Elle a pour objectif de donner l'occasion aux personnes de venir se faire entendre, autant sur des problèmes d'ordre...

M. LESSARD: Mais entendre, ça ne veut pas dire unilatéralement; ça veut dire qu'au moins ils peuvent espérer que le ministre va véritablement les entendre et aller jusqu'à modifier le projet de loi si les personnes entendues le demandent. Cela ne sert à rien de convoquer une commission parlementaire si on leur dit: Ecoutez, vous venez, mais c'est juste pour vous faire entendre.

M. TOUPIN: M. le Président, j'ai dit que ce n'était pas l'objectif premier d'une commission parlementaire de venir amender une loi. Son objectif premier, c'est d'entendre les personnes, dans la perspective que le député de Saguenay a décrite, c'est-à-dire une commission parlementaire où on peut entendre les personnes à l'extérieur du gouvernement. Les lois sont, à mon point de vue, la responsabilité gouvernementale et le gouvernement, à l'aide de commissions, veut entendre des personnes, veut les écouter. Par ailleurs, il est possible qu'à la suite d'une commission parlementaire un projet de loi soit amendé, et c'est arrivé très souvent dans le passé que des projets de loi aient été amendés.

M. LESSARD: Même dans leurs principes essentiels?

M. TOUPIN: Même dans leurs principes essentiels, il est arrivé que des projets de loi aient été amendés à la suite de discussions. Après avoir entendu les différentes parties, on peut changer un principe pour un autre.

M. ROY: Est-ce que le ministre peut nous donner seulement un exemple?

M. TOUPIN: Je sais que dans l'assurance-maladie, on a changé...

M. ROY: Non, non, le principe n'a jamais été changé; ce sont les modalités.

M. TOUPIN: On n'a pas changé les principes...

M. MERCIER: On verra dans le temps comme dans le temps.

M. TOUPIN: ...mais on a dû apporter une loi particulière pour faire appliquer l'assurance-maladie, par exemple.

M. ROY: Cela n'a pas changé le principe.

M. TOUPIN: Non. C'est un nouveau principe qui a été introduit et qui a été appliqué à la commission parlementaire.

M. ROY: Une addition de principe.

M. TOUPIN: C'est ce que je voulais dire.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. TOUPIN: Ce n'est pas plus que cela. Il arrive parfois que des projets de loi soient amendés. Donc, nous avons introduit un minimum d'amendements qui vont permettre aux groupes concernés de venir se faire entendre. En terminant — et je ne veux pas tenir de débat sur cette question — j'aimerais souligner qu'au cours du mois de janvier ou du mois de février, comme je le disais à l'Assemblée nationale cet après-midi, je ne vois pas d'inconvénient — au contraire — à ce que nous convoquions la commission parlementaire et que nous regardions comment se pose pour les agriculteurs le problème de l'assurance-récolte au Québec.

Quant à nous, nous avions des motifs d'agir ainsi. Je les ai expliqués et je vais encore les expliquer en terminant. Le premier est que les règlements que l'assurance-récolte doit faire adopter par le lieutenant-gouverneur en conseil sont reliés au bill 20 dans sa totalité et, actuellement, la régie est dans l'illégalité.

M. ROY: On sait cela.

M. TOUPIN: Oui.

M. ROY: On est au courant.

M. TOUPIN: Je ne vous apprends rien... M. ROY: Non.

M. TOUPIN: ... je répète des choses. Le deuxième élément qui nous a amenés à faire une telle proposition est que nous avons, chaque année, le problème de ce qu'on appelle maintenant l'iniquité. Celui qui est assuré a droit à des indemnités, celui qui ne l'est pas n'y a pas droit et lorsqu'arrive un problème relié aux conditions climatiques, il est forcé d'en subir les pertes presque en totalité.

Le troisième élément que nous ajoutons est le suivant. Si nous voulons introduire au Québec une politique de revenu des agriculteurs, il nous faudra bien, à la base, protéger leur principale matière première qui sont leurs cultures. Sinon, évidemment, nous risquons de nous retrouver encore vis-à-vis de culs-de-sac. Vis-à-vis d'un programme qui veut assurer un revenu, il n'y a même pas de programme de base qui va assurer une matière première qui est essentielle pour qu'il y ait un minimum de revenu.

Ce sont nos trois raisons: les deux premières que j'ai invoquées dans le discours en deuxième lecture et la dernière que j'ajoute à la suite des rencontres que nous avons eues avec les agriculteurs et des engagements que le gouvernement a pris.

Les articles nos 1 à je ne sais trop lequel concernent l'assurance individuelle. Si le député de Saguenay ne veut pas discuter de l'assurance collective, cela ne me concerne pas nécessairement; cela le concerne, mais s'il veut s'en tenir seulement aux articles qui ont trait à l'assurance individuelle, je pense qu'il est possible d'en faire la sélection et, au moment où nous arriverons aux articles qui touchent l'assurance collective, il n'a qu'à ne pas en discuter.

M. LESSARD: Le problème que je vous pose, M. le Président... J'avais posé trois questions et le ministre a répondu à une question, à savoir si les individus, comme les différents organismes pourront se faire entendre. Il n'a pas répondu clairement, mais il semble que cela soit: Oui, les individus pourront se faire entendre, comme les organismes pourront se faire entendre.

M. TOUPIN: Les commissions parlementaires sont ouvertes...

M. LESSARD: Le ministre...

M. TOUPIN: ... la plupart du temps à des groupes. Il est assez exceptionnel qu'une commission parlementaire entende des individus, à moins que l'individu ait un minimum de représentativité. Je n'ai pas besoin de vous dire que le problème de l'individu n'est pas nécessairement le problème d'un groupe et, très souvent, les sociétés organisées, comme celle dans laquelle nous vivons, se font représenter par des groupes.

M. LESSARD: Mais la question la plus importante parmi les trois questions que j'avais soulevée, la question qui me paraît, la plus importante est: Est-ce que le ministre, lorsqu'il convoquera cette commission parlementaire, a dans l'esprit jusqu'à accepter la possibilité de modifier le principe de l'assurance collective obligatoire? Est-ce que le ministre a cela dans son esprit? Est-ce qu'on peut en arriver à une assurance exclusivement facultative?

M. ROY: J'aimerais peut-être aller un peu plus loin que mon collègue de Saguenay. Est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui que, suite aux pressions que pourraient exercer les organismes intéressés, soit les producteurs eux-mêmes par l'entremise de leur association organisée, leur syndicat spécialisé, l'UPA et autres, pressions qu'ils feraient auprès du gouvernement à l'occasion d'une séance spéciale de la commission parlementaire de l'agriculture, il irait jusqu'à enlever l'obligation qu'il y a dans la loi pour l'agriculteur de s'assurer? Autrement dit, le principe de la loi obligatoire? Est-ce que le ministre pourrait nous dire cela? C'est simple, la question.

M. TOUPIN: Oui, oui.

M. ROY: C'est simple la question, oui ou non?

M. TOUPIN: J'ai bien compris. Je vous ai dit tantôt qu'il était possible d'amender les formes d'assurance, mais que le principe de base, tel qu'il est dans le projet de loi, actuellement, ne peut être changé.

M. ROY: Bon.

M. TOUPIN: Mais les modalités d'application du principe, elles, peuvent être discutées. Je peux vous apporter des exemples. Il est fort possible qu'à la suite d'une commission parlementaire, on en vienne au compromis suivant: que l'assurance collective puisse s'appliquer par groupes de producteurs. Il n'est pas nécessaire qu'elle s'applique à tous les producteurs en même temps. A ce moment, nous ne mettons pas de côté le principe de l'assurance collective.

C'est tellement vrai ce que je vous dis, que ce que l'on propose dans le projet de loi ne touche qu'un groupe de producteurs. Cela ne touche pas tous les producteurs. Cela touche la majorité des producteurs du Québec, les producteurs laitiers et les producteurs de bovins. Mais tous les producteurs de grande culture, tous les producteurs maraîchers, les producteurs de cultures spécialisées ne sont pas touchés par l'assurance collective.

M. ROY: Mais vous savez que la base de l'agriculture au Québec, c'est l'industrie laitière.

M. TOUPIN: C'était vrai, mais c'est de moins en moins vrai.

M. ROY: Malheureusement.

M. TOUPIN: C'est de moins en moins vrai.

M. ROY: Malheureusement.

M. TOUPIN: Ce n'est pas malheureusement. C'est de moins en moins vrai. Regardez le développement des viandes bovines au Québec. Regardez dans la région de Saint-Jean, il n'y a presque plus de production laitière, c'est simplement de la production maraîchère qui se fait et de la production industrielle.

M. ROY: Qu'on développe certaines productions, dans certaines régions, je suis bien d'accord sur cela; mais qu'on détruise l'industrie laitière à peu près dans toutes les régions de la province, cela commence à m'inquiéter.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Messieurs, on commence à s'éloigner de l'assurance-récolte.

M. TOUPIN: M. le Président, le député de Beauce-Sud est contradictoire.

M. ROY: Non, je ne suis pas contradictoire. M. MERCIER: II faudrait lui faire un dessin.

M. TOUPIN: Tantôt il disait que c'était malheureux qu'on n'ait qu'une production laitière, et là, il a peur qu'on la détruise.

M. ROY: Non, non, j'ai dit...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. ROY: Un instant, une minute, ne laissez pas le ministre charrier...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Allez-y. Allez-y.

M. ROY: Ne laissez pas charrier le ministre là-dessus. Le ministre dit que c'est de moins en moins vrai que l'industrie laitière au Québec a une place prépondérante. J'ai dit au ministre que c'était malheureux. Alors j'ai ajouté, cependant — je le fais en vertu de l'article 96 — que nous ne sommes pas contre, et ce serait bien malheureux d'être contre. A ce moment, d'autres secteurs de l'activité agricole se développent au Québec. Quand le député de Saint-Jean dit que, dans sa région, il y a de moins en moins d'industrie laitière, j'ajoute que dans une région comme la mienne, là où il devrait y avoir une prépondérance pour l'industrie laitière, c'est de plus en plus vrai que l'industrie laitière s'en va. Alors, c'est dans toutes les régions de la province.

M. TOUPIN: C'est la production bovine qui se développe dans la région de la Beauce, et la production porcine.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! M. LESSARD: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que je peux demander au député de Saguenay si c'est pour compléter ses remarques préliminaires?

M. LESSARD: C'est pour compléter, M. le Président, mais également pour avoir plus de précisions sur la réponse du ministre. Si je comprends bien la réponse du ministre, il n'est pas question de modifier le principe de l'assurance obligatoire. Elle peut s'appliquer de différentes façons, selon des modalités différentes à des groupes d'agriculteurs plutôt que globalement à l'ensemble des agriculteurs, mais il n'est pas question de modifier le principe d'assurance obligatoire.

M. TOUPIN: C'est cela.

M. LESSARD: Ce qui veut dire que, malgré le fait que les agriculteurs puissent être convoqués à une commission parlementaire, et même si ces agriculteurs ou par l'intermédiaire de leur organisme contestent le principe d'assurance obligatoire, il n'est aucunement question pour le ministère de l'Agriculture, et par conséquent pour le gouvernement, de modifier le principe d'assurance collective obligatoire.

M. TOUPIN: M. le Président, je me suis déjà expliqué sur cette question.

J'ai déjà soutenu et je soutiens encore qu'il y a dans la province de Québec — ce n'est pas pour rien que le député de Saguenay exige qu'il y ait des individus qui viennent parler, ce n'est pas pour rien que vous exigez ça.

M. LESSARD: Non.

M. TOUPIN: Je sais pourquoi vous voulez l'exiger à part ça. Parce que je sais qu'il y a des individus qui ne sont pas d'accord sur ces projets de loi.

M. LESSARD: Beaucoup d'individus et beaucoup de fédérations aussi.

M. TOUPIN: C'est possible.

M. LESSARD: J'en ai cité au ministre et je pourrais...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. LESSARD: ... recommencer, M. le Président.

M. TOUPIN: Alors, je reviens sur l'idée de fond que j'ai soutenue en deuxième lecture.

M. LESSARD: L'UPA de Joliette, par exemple...

M. TOUPIN: II y a des fédérations...

M. LESSARD: ... est contre l'assurance collective obligatoire.

M. TOUPIN: Et j'ai discuté avec le président de la fédération de l'UPA de Joliette avant même que je dépose le projet de loi, avant qu'on discute la deuxième lecture. Et le président de la fédération ne m'a pas laissé entendre qu'il était contre le principe de l'assurance collective. Il m'a dit: II y a des modalités à l'intérieur de votre projet de loi que j'aimerais discuter. J'ai dit: Oui, monsieur, les modalités sont discutables. C'est pour ça une commission parlementaire.

Il y a des régions dans le Québec qui se sont prononcées pour et d'autres ne sont pas prononcées du tout. J'ai discuté — je le dis ouvertement — avec l'exécutif de l'UPA et avec le conseil général de l'UPA avant de présenter ce projet de loi même en première lecture. Je ne suis pas allé là-dedans les yeux fermés. J'ai regardé comment se présentait au Québec le problème de l'assurance-récolte. On en est arrivé à cette conclusion.

Je reste persuadé qu'une commission parlementaire sur l'application des modalités est nécessaire. C'est fondamental parce qu'il est possible que certaines façons que nous proposons dans l'assurance-récolte collective, pour son application, ne conviennent pas nécessairement à tous les groupes de producteurs. Il est assez souple, ce projet de loi, pour que nous agissions presque régionalement, si ma mémoire est bonne. On peut presque agir régionalement avec un projet de loi comme celui-ci.

Et cela vient répondre aux besoins que je vous disais tantôt. Comment allons-nous corriger le problème d'iniquité et comment allons-nous arriver à une politique de revenu stabilisé si on n'est pas capable de protéger le minimum, c'est-à-dire la production agricole à sa base?

M. LESSARD: L'assurance facultative, telle qu'elle a été instaurée en 1967/68, si elle avait correspondu aux besoins des agriculteurs, peut-être qu'on n'aurait pas ce problème aujourd'hui. Mais on avait une assurance collective facultative et on s'aperçoit qu'on s'est plus ou moins préoccupé des besoins des agriculteurs, alors que là on veut imposer une camisole de force aux agriculteurs. Et, parce que ce sera une camisole de force, parce que les agriculteurs seront obligés de s'assurer, je doute qu'on puisse leur donner de meilleurs services que ceux qu'on leur a donnés au moment où c'était une assurance facultative.

M. TOUPIN: M. le Président, j'ai soutenu en commission parlementaire et je soutiens encore que, de tous les programmes d'assurance qui existent au Canada, c'est le Québec qui est parvenu à obtenir le plus d'adhésions.

M. LESSARD: Ah oui!

M. TOUPIN: Non, non. Et encore...

M. LESSARD: C'est une drôle de courbe.

M. ROY: Une bonne référence pour les autres.

M. TOUPIN: Non, ce n'est pas une référence pour les autres. C'est-à-dire qu'eux ne sont pas nécessairement une référence pour nous. Mais nous sommes parvenus à assurer le plus grand nombre d'agriculteurs dans notre province par rapport aux assurances vendues dans les autres provinces du pays, qui sont des assurances à peu près du même type. Cela dénote au moins une chose. Cela peut ne pas correspondre aux aspirations de chacun des agriculteurs pris individuellement au Québec; cela est possible, parce que ce ne sont pas des plans d'assurance individuels, ce sont des plans d'assurance uniformes mais facultatifs dans leur achat. C'est ça l'assurance collective. Ce n'est pas un plan d'assurance pour le député de Beauce-Sud, un autre plan d'assurance pour le député de Joliette et un autre pour le député de Saguenay. Ce sont des normes de base auxquelles peuvent adhérer des producteurs. C'est simplement ça.

M. MERCIER: M. le Président, est-ce que...

M. TOUPIN: C'est un des programmes d'assurance auxquels les agriculteurs, au Canada, ont adhéré le plus. C'est donc dire que cela correspondait au moins à un minimum d'aspirations des agriculteurs.

Maintenant, je ne veux pas continuer la discussion sur cette question. Je veux...

M. ROY: M. le Président,...

M. TOUPIN: ... aborder l'étude article par article.

M. ROY: M. le Président,...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Si vous me permettez, j'aimerais faire une petite mise au point avant que le député de Beauce-Sud exerce sont droit de parole pour les remarques préliminaires.

C'est que nous sommes ici, en commission parlementaire, pour faire l'étude du projet de loi no 20, article par article. Je n'ai pas besoin de citer l'article de notre règlement qui défend d'amender un principe. Je pense qu'on peut toujours en faire la suggestion. C'est d'ailleurs ce que le député de Saguenay a fait. Mais je pense que la réponse du ministre de l'Agriculture est très claire quant à ses intentions de procéder. S'il est du désir de la commission parlementaire d'amender ce principe, elle peut toujours le faire en rejetant individuellement et chacun à leur tour les articles qui traitent de ce principe que l'on veut rejeter, en faisant motion pour rejeter l'article en question.

C'est d'ailleurs, la seule façon qui nous sera permise en commission parlementaire de modifier le principe, si telle est la décision ou l'intention de la commission.

J'invite l'honorable député de Beauce-Sud à nous livrer ses remarques préliminaires sur ce projet de loi no 20.

M. ROY: Merci, M. le Président. Ayant été absent de l'Assemblée nationale au moment où le projet de loi a été adopté en deuxième lecture, il est évident que je n'ai pas été en mesure de faire part de mon point de vue concernant ce projet de loi no 20, Loi sur l'assurance-récolte.

J'aimerais simplement toucher le point de l'assurance obligatoire, M. le Président, avec votre permission, pour dire que ce principe de l'assurance obligatoire met en cause l'efficacité du système même. Je ne peux pas croire, réellement, que le ministère de l'Agriculture puisse s'engager de cette façon vers un régime d'assurance efficace pour les agriculteurs, qui va réellement rendre les services auxquels les agriculteurs sont en droit de s'attendre et pour lesquels ils seront obligés de payer.

Si on prend le principe, par exemple, de l'assurance obligatoire, il est évident qu'on n'a pas à se soucier tellement de l'efficacité, d'offrir des avantages, des problèmes de marketing, des problèmes d'amélioration du régime. C'est obligatoire. En somme, on va chercher de l'argent chez les agriculteurs. Qu'ils le veuillent ou non, cela n'a pas d'importance, ils sont obligés de payer.

Alors, quand le ministre vient me dire que c'est pour mettre sur pied une politique de revenu, j'aurais envie de rigoler, mais je trouve cela trop triste pour rigoler.

M. TOUPIN: Vous permettez que...

M. ROY: On veut mettre sur pied une politique de revenu stable...

M. TOUPIN: Vous me permettez d'apporter une précision?

M. ROY: M. le Président, si on me le permet, vous pourrez prendre des notes et apporter des précisions tantôt.

M. TOUPIN: Non, mais c'est parce que vous êtes...

M. ROY: Lorsqu'on parle d'organiser une politique de revenu et...

M. TOUPIN: M. le Président, c'est parce qu'on interprète mal mes paroles. Je voudrais seulement apporter une précision là-dessus. Je ne pense pas avoir affirmé une telle chose.

M. LESSARD: Vous le ferez, en vertu de l'article 96, après.

M. TOUPIN: J'ai simplement dit ceci, M. le Président: Comment voulez-vous qu'il soit possible, au Québec, d'appliquer une politique de revenu agricole — c'est net, cela, une politique de revenu agricole — si...

M. ROY: C'est clair.

M. TOUPIN: ... à la base, nous n'arrivons pas à protéger ce qui constitue les préliminaires d'un revenu agricole? C'est ce que j'ai dit. C'est loin de ce que vous affirmez, cela. C'est très loin.

M. ROY: Non, ce n'est pas tellement loin. M. TOUPIN: C'est très loin.

M. ROY: Si le ministre m'avait permis de terminer ma phrase, il aurait compris. Je vois bien que, dans l'esprit du ministre, il veut commencer de cette façon. On peut être d'accord ou ne pas être d'accord avec le ministre, lorsqu'on parle d'une politique de revenu et de ce que ce doit être à la base. Moi, je n'accepte pas le principe que le ministre vient de nous soumettre à l'effet qu'on commence par imposer aux agriculteurs une taxe obligatoire, sous prétexte de leur offrir une sécurité de revenu pour plus tard.

Lorsqu'il s'agit d'imposer un régime d'assurance obligatoire, on pourra appeler cela de l'assurance obligatoire, mais, dans m esprit, c'est clair; c'est une taxe déguisée qu'on va chercher dans les poches des agriculteurs du Québec, de façon à pouvoir leur offrir, plus tard, et comment, une politique de sécurité du revenu.

Le ministre sait très bien qu'il y a bien d'autres choses à faire, dans le Québec, avant de taxer les agriculteurs de façon à améliorer leur revenu. Il sait qu'il y a bien d'autres choses à faire là-dedans. Le gouvernement veut agir ainsi, en quelque sorte, parce qu'il est obligé d'accepter un déficit de $6 millions qu'il va être obligé d'intégrer dans les dépenses de la province. Le ministre a dit que le déficit de l'assurance-récolte allait être absorbé par la province; on n'aura pas à l'inscrire. Le ministre ne veut pas être dans l'obligation de revenir devant le Conseil des ministres ou de retourner devant le ministre des Finances pour faire accepter des déficits de $2 millions, $2.5 millions ou $3 millions par année. On veut s'organiser de façon, justement, que, dans le régime d'assurance-récolte, il y ait suffisamment de revenus pour qu'il finisse par s'autofinancer.

M. TOUPIN: C'est normal.

M. ROY: C'est peut-être normal, mais demandez-vous donc pourquoi — il aurait fallu qu'on prenne le temps au ministère de l'Agriculture de se le demander — si les agriculteurs du Québec ont été le plus grand nombre à s'assurer, il y en a si peu qui soient assurés à ce jour.

M. VEILLEUX: Une question de règlement, M. le Président.

M. ROY: C'est la question, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Saint-Jean, sur une question de règlement.

M. ROY: On est parti de 19,180, en 1968.

M. VEILLEUX: Une question de règlement, M. le Président.

M. MERCIER: Wo! Wo les moteurs! Un instant, un instant.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Saint-Jean, sur une question de règlement.

M. CARPENTIER: Une question de règlement.

M. VEILLEUX: M. le Président, je m'excuse, je suis arrivé quelques minutes en retard.

M. ROY: Cela paraît.

M. VEILLEUX: Mais je tiens à vous dire que, personnellement, j'ai assisté à tous les débats de deuxième lecture sur ce projet de loi, comme j'ai assisté à tous les débats lorsqu'on a discuté, avec le ministre de l'Agriculture, des crédits de l'Agriculture, lorsque c'était le temps d'en discuter.

L'intervention que fait présentement le député de Beauce-Sud est une répétition de ce qui s'est dit en deuxième lecture à l'Assemblée nationale et c'est une répétition des choses que le député de Beauce-Sud auraient dites à la commission parlementaire lors de l'étude des crédits s'il avait été là. Il n'était pas là.

M. ROY: Pardon? A quel endroit je n'étais pas?

M. VEILLEUX: M. le Président, je vous demanderais...

M. ROY: J'aimerais avoir des détails. M. le Président, question de règlement ou question de privilège, si vous le voulez...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Vous pourrez y revenir après en vertu de...

M. ROY: Quand le député de Saint-Jean dit que je n'y étais pas, j'aimerais avoir bien compris à quel endroit je n'étais pas. S'il dit que c'est à l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture, je regrette, j'étais présent.

M. CARPENTIER: Non pas pour les crédits supplémentaires.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

J'ai bien compris la question de règlement soulevée par le député de Saint-Jean et je suis un peu d'accord avec lui puisque j'en avais même averti l'honorable député de Beauce-Sud...

M. LESSARD: M. le Président, sur la question de règlement, avant que vous ne preniez une décision...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je suis déjà assez éclairé.

M. LESSARD: Voici, M. le Président, sur la question de règlement...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je suis déjà assez éclairé.

M. LESSARD: Voici, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je suis déjà assez éclairé, c'est clair.

M. LESSARD: Je regrette, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre!

M. LESSARD: Je regrette...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je suis assez éclairé, je rends ma décision...

M. LESSARD: Ne prenez pas une décision...

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... en demandant... Laissez-moi donc la prendre, vous allez voir...

M. LESSARD: Ne prenez pas une décision, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... en demandant au député de Beauce-Sud de bien vouloir compléter ses remarques préliminaires...

M. CARPENTIER: A l'ordre, Saguenay! UNE VOIX: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... de façon... Bien oui, il ne faut quand même pas s'énerver.

M. LESSARD: M. le Président, il y a des précédents qui ont été créés antérieurement.

M. MERCIER: Enerve-toi pas, mon vieux! LE PRESIDENT (M. Gratton): ... de façon à faire le moins possible allusion au principe et j'attire simplement l'attention du député sur l'article 158 de notre règlement qui dit "qu'une commission ne peut modifier, dans son principe, une proposition qui a déjà été acceptée par l'Assemblée." Je sais que le député de Beauce-Sud le sait depuis longtemps. Il connaît très bien cet article et je sais que dans son respect traditionnel de notre règlement il va se conformer à ma décision et terminer sur une note tout à fait dégagée.

M. ROY: Je vous remercie...

M. LESSARD: Je voudrais quand même, M. le Président, soulever une question de règlement. Nos règlements sont déterminés par le code Lavoie actuellement. Or, on y lit, à l'article 3, 5e, que "la procédure de l'Assemblée nationale du Québec est réglée par les précédents établis par suite de l'interprétation des lois et du règlement."

Je vous souligne, M. le Président, qu'à chaque fois que nous sommes venus discuter un projet de loi ici dans une commission parlementaire, avant d'entreprendre l'article I, il nous a été possible — et cela a toujours été accepté — de discuter le projet de loi dans son sens général avant de s'engager dans une discussion concernant les détails. Je vous indique aussi que lorsque nous avons eu à étudier les crédits d'un ministère, cette coutume a été respectée. Nous vous demandons de nous permettre de faire une discussion générale à l'article 1, comme ceci a été accepté chaque fois que nous avons eu à étudier un projet de loi. C'est sur quoi je voulais intervenir tout à l'heure. Ce que nous constatons, semble-t-il, actuellement, c'est qu'on voudrait nous empêcher de discuter du problème général dont on devrait discuter en vertu de ce projet de loi alors que la coutume nous l'a toujours permis.

Je vous indique, M. le Président, que si j'ai encore des questions concernant les principes généraux, je vais continuer à les poser.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Simplement pour clarifier, je suis tout à fait d'accord avec le député de Saguenay, sauf que dans le cas du principe de l'assurance collective, le ministre a déjà rendu sa décision et qu'il n'entend la modifier en aucune façon.

J'ai indiqué de quelle façon on peut modifier ce principe en rejetant, article par article, les articles qui touchent à ce point. En fait, vous pourrez poser toutes les questions d'ordre général qu'il vous plaira —je peux vous accompagner jusqu'à demain matin, s'il le faut — mais il faudrait quand même trouver un autre principe général que celui de l'assurance collective.

Je suis sûr que le député de Beauce-Sud s'apprête à faire exactement cela.

L'honorable député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, je veux bien

respecter le règlement de l'Assemblée nationale et nos traditions.

Lorsqu'un projet de loi est étudié article par article, qu'il soit étudié en commission plénière ou en commission élue, cela a toujours été le privilège des membres ou de la commission ou de l'Assemblée nationale de faire des observations générales...

M. MERCIER: Au lieu de faire de l'agitation dans les comtés des autres, s'il avait été présent...

M. ROY: ... comme en deuxième lecture.

M. MERCIER: ... il aurait pu exprimer cela à ce moment-là.

M. CARPENTIER: II a déclaré lui-même qu'il n'était pas présent à l'Assemblée nationale; il avait beau l'être.

LE PRESIDENT (M. Gratton): C'est ce que je vous invite à faire.

M. MERCIER: Au lieu d'aller faire de l'agitation dans les autres comtés...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. MERCIER: ... il aurait pu être présent à l'Assemblée nationale.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. ROY: II n'y avait pas de session, ce soir-là, mon cher collègue.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! J'invite l'honorable député de Beauce-Sud à faire ses remarques générales.

M. ROY: Vous m'invitez à faire des remarques générales? Est-ce que je peux les faire ou est-ce que je vais passer...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Ah! oui, vous pouvez les faire.

M. ROY: ... mon temps à être interrompu, comme tout à l'heure?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Non, je vais les arrêter.

M. ROY: Parce que vous m'aviez invité à faire mes remarques générales et c'est dans ce sens-là que je les faisais.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je vais les empêcher de le faire.

M. ROY: Mais les remarques que j'ai faites jusqu'à maintenant, c'est autour de tout ce qui touche les articles du présent projet de loi.

M. CARPENTIER: Ce n'est pas cela.

M. ROY: C'est un projet de loi qui veut instituer au Québec l'assurance-récolte obligatoire. Je ne peux pas ne pas en parler; c'est de cela que la loi discute et c'est ce qu'il y a dans la loi, l'assurance-récolte obligatoire.

M. VEILLEUX: Ce n'est pas cela.

M. ROY: II y a des dispositions dans cette loi qui touchent l'assurance obligatoire. Il y a des articles dans ce projet de loi qui touchent les modalités pour déterminer de quelle façon sera appliquée l'assurance-récolte obligatoire au Québec. On me demande de ne pas parler de l'assurance-récolte obligatoire. Alors, présentez-nous un autre projet de loi. Il faut quand même être logique.

M. CARPENTIER: Vous n'étiez pas en Chambre au moment opportun.

M. ROY: II faut quand même être logique.

M. LACROIX: Vous n'aviez qu'à être en Chambre l'autre jour, vous auriez pu en parler du principe...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! M. LACROIX: ... du projet de loi. M. CARPENTIER: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. LESSARD: Tiens!

M. CARPENTIER: Comment tiens?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que vous avez terminé?

M. LACROIX: On ne recommencera pas les débats.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! M. ROY: M. le Président...

M. LESSARD: Le député n'a pas terminé, mais le député des Iles-de-la-Madeleine vient d'intervenir...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LESSARD: ... au moment où vous avez permis au député de Beauce-Sud de faire...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LESSARD: ... ses commentaires généraux. D'accord, M. le Président, on est prêt à se soumettre à l'ordre, mais on vous demande

M. LACROIX: Le président ne peut pas vous donner...

M. ROY: Si vous voulez rester ici jusqu'à minuit...

M. LACROIX: ... d'autorisation autre que ce que le règlement permet.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre!

M. ROY: D'accord là?

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre!

M. ROY: On n'est pas pressé.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. ROY: J'ai des choses à dire et je vais les dire.

M. LACROIX: Veillez avec les gard du PQ et...

M. ROY: Vous ne m'empêcherez pas de les dire.

M. LACROIX: ...ne venez pas nous écoeurer.

M. ROY: Vous ne m'empêcherez pas de les dire.

M. LACROIX: Cela fait assez longtemps que vous nous écoeurez.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre! Si cela continue, vous allez m'inviter à suspendre et je pense bien que personne ne souhaite cela.

M. ROY: Dites cela à vos collègues.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je le dis à tout le monde.

M. LACROIX: Lequel gueule le plus? C'est vous.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je pense bien que vous le comprenez, d'ailleurs.

M. CARPENTIER: Prenez votre pilule. M. LACROIX: Vendu !

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, s'il vous plaît ! Je demande la collaboration de tout le monde.

M. ROY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A droite, à gauche, au centre et dans le milieu. aussi d'intervenir auprès de vos collègues libéraux...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Bien oui, mais...

M. LESSARD: ... pour qu'ils se soumettent aux règlements de l'Assemblée nationale.

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... il n'y a qu'une façon de crier à l'ordre. Je n'ai pas une façon différente de crier quand c'est aux ministériels qu'à l'Opposition.

M. LACROIX: M. le Président, il y a une chose, c'est que le projet de loi a été étudié en Chambre. Si un député n'était pas présent, nous ne sommes pas pour recommencer des débats du commencement à la fin; autrement, nous n'en finirons jamais.

M. CARPENTIER: C'est cela.

M. LACROIX: A ce moment-là, le discours que veut faire le député de Beauce-Sud, il n'avait qu'à être présent en Chambre et à le faire.

M. CARPENTIER: Absolument.

M. LACROIX: II n'y était pas, il ne parlera pas.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. ROY: M. le Président, je regrette... M. LACROIX: Vous allez parler sur... M. ROY: Je regrette... LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LACROIX: ... ce que le règlement vous permet de dire, monsieur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre!

M. ROY: Je regrette, M. le Président, mais ce n'est pas...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. ROY: ... le député des Iles-de-la-Madeleine, même s'il a dix haut-parleurs, qui va m'empêcher de parler et dire ce que j'ai à dire sur ce projet de loi.

M. LACROIX: Selon le règlement.

M. ROY: Je veux que ce soit bien compris, selon le règlement et selon l'autorisation et la permission que j'ai eue du président.

M. ROY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. ROY: ... j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Un instant, s'il vous plaît ! Laissez-moi finir ma phrase.

M. ROY: II y a un mot qui vient d'être employé par le député des Iles-de-la-Madeleine et il va retirer ses paroles.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Je n'ai rien entendu.

M. CARPENTIER: II faudrait un règlement seulement pour eux autres.

M. ROY: II a dit le mot vendu. Si vous n'avez rien entendu, je vous le répète...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! M. ROY: ... et il va retirer ses paroles. LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! M. ROY: Sans cela, vous ne siégerez pas. LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. ROY: Je ne tolérerai pas, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. ROY: ... qu'on me traite de vendu à une commission parlementaire, vous m'entendez là?

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. CARPENTIER: Cela vaut pour l'Assemblée.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. ROY: Faites-lui retirer ses propos, c'est clair?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je ne peux pas lui faire retirer des propos que je n'ai pas entendus.

M. ROY: M. le Président, il a employé...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Et, de toute façon...

M. ROY: ... le mot vendu...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. ROY: ... et ce sera au journal des Débats. Demandez-lui de retirer ses propos.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Bon, vous soulèverez une question de privilège en Chambre.

M. CARPENTIER: C'est pour l'Assemblée.

M. ROY: Non, monsieur, je ne soulèverai pas...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. ROY: ... une question de privilège en Chambre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Je rappelle l'honorable député de Beauce-Sud à l'ordre.

M. ROY: M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): S'il vous plaft!

M. ROY: J'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Allez-y, question de règlement.

M. ROY: Question de règlement. L'honorable député des Iles-de-la-Madeleine m'a traité de vendu. C'est un terme qui est antiparlementaire, c'est un terme qui est inacceptable, M. le Président. Vous avez le devoir strict, comme président de la commission — il y a des articles qui prévoient quand le président peut manquer à son devoir — de demander au député des Iles-de-la-Madeleine de retirer ses paroles, parce qu'elles vont être inscrites au journal des Débats, M. le Président. Qu'il retire ses paroles.

M. LACROIX: Je les retire étant donné qu'il est déjà vendu d'avance.

M. ROY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. ROY: ... ce n'est pas de cette façon que nous allons accepter ces propos.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. ROY: Qu'il les retire sans commentaires.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que je pourrais demander...

M. ROY: Sans commentaires.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LACROIX: Vous l'avez entendu, là?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Aimeriez-vous que je lui pose la question?

M. ROY: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que je pourrais demander à l'honorable député des Iles-de-la-Madeleine, par respect pour notre règlement, s'il veut bien retirer ses paroles?

M. LACROIX: Pour vous, M. le Président, je retire mes paroles, parce qu'il est acheté, le monsieur en avant.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je vous remercie.

M. ROY: M. le Président, sans commentaires.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! M. ROY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que vous pourriez faire...

M. ROY: ... je regrette...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. ROY: Je regrette, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. ROY: Demandez-lui de retirer ses propos sans commentaires.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Est-ce qu'il serait possible au député des Iles-de-la-Madeleine...

M. LACROIX: Sans commentaires, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'incident est clos. L'incident est clos. Alors le député de Beauce-Sud va maintenant conclure ses remarques générales.

M. ROY: Oui, monsieur, que ça plaise ou non à mes collègues "libéral".

DES VOIX: Libéraux.

M. ROY: Je vais terminer par la phrase suivante. Mes collègues libéraux; ils parlent tellement souvent en Chambre sur des choses sérieuses qu'on pourrait les mettre au singulier, puis on ne se tromperait pas.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Ne provoquez pas d'autres prises de bec.

M. ROY: M. le Président, je terminerai mes propos en disant tout simplement que ce projet de loi no 20 est tout simplement et purement une taxe déguisée et hypocrite qu'on impose aux agriculteurs du Québec.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article!, adopté?

M. LESSARD: Le député de Nicolet-Yamaska a demandé de faire une intervention et nous en sommes fort heureux.

M. FAUCHER: J'aurais une question, je pense que les gens veulent abuser, moi je ne suis pas un enfant d'école ici, je suis sérieux. L'assurance-récolte, je suis au courant depuis que ça marche, je suis au courant des abus qu'il y a eu, je me pose une question actuellement. S'il y a un ouragan, si les récoltes sont détruites, s'il y a une partie des cultivateurs qui sont assurés et une autre partie des cultivateurs qui ne le sont pas, on va payer ceux qui sont assurés, mais qu'est-ce qu'on va faire avec les autres?

M. LACROIX: Un deuxième ouragan.

M. TOUPIN: M. le Président, la question est pertinente. Voici actuellement ce que le ministère fait. Il ne peut d'ailleurs, par un programme nouveau, nier un programme existant. Lorsque le problème s'est posé en 1972, les producteurs assurés ont eu des indemnités conformes à leurs pertes alors que les non-assurés ont dû se contenter d'un prêt à moyen ou à long terme, à moyen terme notamment, pour régler le problème. Malheureusement nous n'avons pas pu le régler. Nous avons seulement mis là un cataplasme qui n'a rien apporté de valable au développement économique de l'agriculture. Alors il n'y a pas d'autre façon que d'y aller sous des formes de prêts.

On ne peut apporter d'aide directe puisqu'il existe un programme d'assurance-récolte. On ne peut apporter d'aide autre que des prêts et on ne règle aucun problème à ce moment-là. C'est une des raisons, d'ailleurs, de l'objectif de l'assurance-récolte collective pour pallier ces situations désastreuses, je ne suis pas le seul à le constater.

M. LACROIX: II y a toujours l'entente fédérale-provinciale qui peut intervenir à ce moment-là quand c'est un Acte of God et que cela dépasse tel montant...

M. TOUPIN: Le fédéral a lui-même un programme d'assurance-récolte puisque les programmes sont conjoints. Alors le fédéral lui-même ne peut intervenir qu'indirectement auprès des non-assurés, parce que le programme est conjoint. Le gouvernement fédéral paie la moitié des primes ou il paie la moitié de l'administration et ainsi il s'implique directement dans les programmes d'assurance provinciale en apportant sa contribution, sa collaboration. Les normes établies par le gouvernement

fédéral, que je trouve normales évidemment, sont générales dans le Canada, sauf que le Québec n'a pas cru bon, lui, d'accepter certaines sections de l'assurance-récolte fédérale, notamment celle de la réassurance, qui au fond n'apportait rien de nouveau ou rien de complémentaire au programme existant déjà.

Définitions

LE PRESIDEXT (M. Gratton): L'article 1 est-il adopté?

UXE VOIX: Adopté.

LE PRESIDEXT (M. Gratton): Adopté.

M. VEILLEUX: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre sur l'article 1.

LE PRESIDEXT (M. Gratton): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: On y donne la définition de producteur. Cet après-midi vous avez mentionné une définition dans une loi, il y en aurait possiblement une autre ailleurs; laquelle s'applique? Est-ce que c'est le simple fait de produire, quelle que soit la somme, qui fait qu'on est habile à bénéficier de l'assurance-récolte?

M. TOUPIX: En principe, lorsque l'assurance-récolte applique un programme en particulier, elle définit de façon plus nette les quantités d'acres à couvrir. Par exemple un gars qui exploite une seule acre de terre pour fins de céréales, il faut hésiter avant de lui émettre une police. Par ailleurs un gars qui exploite une acre de terre en pommes de terre, là cela se pose d'une façon très différente. Si on exploite une acre de terre en laitue par exemple, ça se pose aussi de façon différente.

M. VEILLEUX: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, pour empêcher ces embêtements, de prévoir ici une somme d'argent minimum? Je ne sais pas, vous prenez des exemples, la laitue, ces choses-là. Il peut fort bien y avoir quelqu'un aussi qui veut appliquer ça au producteur, pousser à l'absurde et dire: Moi j'ai un jardin, je produis, donc...

M. TOUPIN: En principe, oui, mais évidemment, à ce moment, il faut procéder par exclusion. Supposons qu'on mette un montant de SI,000, par exemple, comme on l'a fait pour la Loi des producteurs agricoles. On est à peu près certain que $1,000 de revenu va couvrir à peu près tous ceux qui ne s'assurent pas et qui ne s'assureront probablement jamais parce que l'assurance vise surtout les fermiers à temps plein, et ils sont assez exceptionnels, je pense, ceux qui ne sont pas des professionnels agricoles et qui se prévalent du programme d'assurance, actuellement.

M. LESSARD: Qu'est-ce que cela veut dire? Est-ce que c'est la définition de l'agriculteur qui vend pour $1,000 ou est-ce la définition qui veut que l'agriculteur soit celui qui va chercher 51 p.c. de ses revenus dans l'agriculture? Je pense que cela laisse à interprétation...

M. TOUPIN: Oui.

M. LESSARD: L'article 1 a) laisse assez à interprétation qu'on devrait préciser beaucoup plus, et je pense que la question du député de Saint-Jean est très valable.

M. ROY: Je me permettrai d'ajouter ceci. Il faudrait clarifier et préciser le mot producteur parce qu'il y a une définition dans la Loi des marchés agricoles, il y a une définition dans la loi qui concerne l'UPA, il y a une définition dans la Loi du crédit agricole, il y a une définition dans la Loi de l'amélioration des fermes. Il y a plusieurs définitions, en somme. Je ne les ai pas toutes devant moi, mais...

M. TOUPIN: II y a trois définitions, actuellement...

M. ROY: ... qui prévalent...

M. TOUPIN: ... qui priment...

M. ROY: ... qui priment les autres.

M. TOUPIN: Non. Elles sont générales.

M. ROY: Elles sont générales?

M. TOUPIN: Oui. Il y en a trois...

M. ROY: Bon.

M. TOUPIN: ... et celle que l'on retrouve dans la Loi des producteurs agricoles est la définition de la profession agricole au Québec. On l'a mise là pour établir une référence nette vis-à-vis d'un agriculteur professionnel par rapport à un non professionnel. On est bien d'accord qu'un montant de $1,000 n'est pas très élevé, mais c'est encore beaucoup plus que $50, tel que le prévoyait le gouvernement fédéral et tel que le prévoyaient nos lois auparavant. C'est une définition qui s'applique dans un cadre de profession, dans un cadre professionnel.

Le ministère a épousé cette définition pour appliquer une partie de ses programmes, et c'est exactement la question que posait le député de Saint-Jean en Chambre cet après-midi. J'ai apporté la précision en disant que, pour les fins d'application du programme, nous avons jugé qu'il était nécessaire que nous nous ajustions, tout compte fait, sur la définition que nous avions donnée à un professionnel agricole. La première.

La deuxième définition est celle que l'on retrouve dans les lois de crédit. D'ailleurs, cette

définition se retrouve dans toutes les lois de crédit, qu'il s'agisse du crédit agricole ou d'autre forme de crédit. C'est qu'il faut que le propriétaire de la ferme retire plus de la moitié de son revenu de la ferme. Alors, pourquoi avons-nous mis cette définition? C'est parce que le prêt agricole a, précisément, pour fonction de financer une ferme agricole, donc, une ferme de professionnel qui vit de l'agriculture. Autrement, si le gouvernement se met à prêter à tous ceux qui vendent pour plus de $1,000, je sais bien que plusieurs travailleurs de l'industrie ou des professions dites libérales qui sont propriétaires de fermes et qui vendent pour plus de $1,000 pourront avoir accès à de tels prêts. Pourtant, ils ont un revenu supérieur à l'extérieur de l'agriculture, mais au moment où ils font la preuve du contraire, nous les incluons dans le programme.

Et la troisième définition est celle que nous retrouvons dans deux ou trois lois en particulier. Prenons celle-ci qui est celle de la Loi de la mise en marché des produits agricoles. Cette loi dit: "Un producteur au sens de la loi est celui qui met en marché un produit, mais lorsqu'un plan conjoint est instauré, les agriculteurs eux-mêmes définissent ce qu'ils entendent par un producteur spécialisé". Si je prends comme exemple le poulet, on dit que pour être membre du plan, il faut posséder un poulailler d'au moins 3,000 unités. Tous ceux qui produisent moins de 3,000 ne sont pas couverts par le plan conjoint et, par conséquent, n'ont pas de quota de production. Pourquoi? C'est que ces derniers, nous dit-on, n'ont pas d'influence sur le comportement, en général, du marché. Ce sont des agriculteurs essentiellement marginaux. Et cette défintion que nous retrouvons ici dit que c'est le propriétaire, locataire ou occupant d'une exploitation agricole.

Lorsque nous faisons nos programmes d'assurance, nous définissons, pour chacune des catégories de récolte, chacune des catégories de production, l'assurance, c'est-à-dire ce qu'on doit assurer. Le but de cette loi n'est pas de définir un producteur agricole.

Le but de ce projet de loi est de définir une partie de terre qu'on assure pour telle, telle ou telle fin, et notamment des fins agricoles.

M. ROY: En somme le mot "producteur", vous voulez avoir suffisamment de souplesse pour pouvoir l'appliquer dans les différentes catégories de façon différente.

M. TOUPIN: C'est exact.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable ministre d'Etat à l'ODEQ avait demandé la parole.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, tantôt vous avez parlé de culture de patates à l'acre. Je pense que cela peut porter à confusion. On se demande si réellement c'est couvert par cette formule d'assurance, puisque, dans les notes explicatives, il n'en est pas question du tout.

M. TOUPIN: Nous allons le voir dans certains articles, un peu plus loin, articles qui donnent à la régie le pouvoir de réglementation. Dans ces pouvoirs se trouve la possibilité pour la régie de définir un programme d'assurance-récolte. Par conséquent...

M. QUENNEVILLE: Est-ce que cela couvre aussi la culture sous serre?

M. TOUPIN: Non.

M. QUENNEVILLE: Pas du tout, même s'il y avait une acre?

M. TOUPIN: Même pas.

M. QUENNEVILLE: II y en a d'ailleurs.

M. TOUPIN: Cela ne couvre pas du tout la culture sous serre. Cela couvre seulement les cultures qui sont susceptibles d'être l'objet d'un acte du Seigneur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Pour faire suite aux propos que je tenais aux explications que je demandais au ministre, pour plus de sécurité, pour les membres de la régie et pour le ministère, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'ajouter, au paragraphe a): "tel que défini par règlement"? Parce que j'ai l'impression que vous allez être obligé de dire par règlement, que pour telle production, ce sera un minimum, pour telle grandeur. Est-ce qu'on pourrait ajouter, pour plus de sécurité: "tel que défini par règlement"?

M. TOUPIN: Je suis prêt à prendre en note la proposition du député de Saint-Jean. Nous allons retrouver tantôt certains autres articles qui donnent jusqu'à un certain point ce pouvoir à la régie. Si toutefois ce pouvoir n'est pas suffisant, il y aura peut-être lieu, à ce moment, de le préciser dans l'article où on donne des pouvoirs à la régie, plutôt que de le retrouver dans deux articles différents. Si le député de Saint-Jean n'a pas d'objection.

M. VEILLEUX: On peut l'adopter sous réserve de ce que je viens de dire.

M. TOUPIN: Sous réserve d'autres articles.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Vous allez pouvoir revenir si vous n'êtes pas satisfait.

M. LESSARD: Si le député de Saint-Jean demande cela à a), il faudrait peut-être aussi le demander à d), à e) et le demander à f) aussi, parce que la zone va être définie aussi par

règlement. L'expertise collective est aussi définie par règlement, parce que ce n'est pas précisé quand on dit, particulièrement à d): zone: un territoire dont la délimitation géographique, établie par la régie, se fonde sur des critères d'homogénéité quant à la nature du sol, la topographie et les conditions climatiques. J'estime que les règlements vont être un peu plus précis sur cette définition de zone. En ce qui concerne l'expertise collective, je pense que c'est la même chose. J'espère que les règlements, qui seront non seulement soumis au lieutenant-gouverneur mais aussi à l'Assemblée nationale, seront beaucoup plus explicites concernant l'échantillonnage prélevé sur diverses exploitations agricoles d'une même zone aux fins de déterminer le rendement réel des récoltes assurées dans la zone, de même que l'expertise individuelle, dont on dit qu'il s'agit de "la constatation effectuée chez un producteur aux fins de déterminer le rendement réel de sa récolte assurée." Par exemple, est-ce qu'on va faire seulement une constatation? Est-ce qu'on va utiliser le terrain le moins rentable?

M. TOUPIN: Je ne veux pas couper la parole au député de Saguenay, mais je pense qu'on peut retrouver à l'article 74, au paragraphe c), par exemple...

M. LESSARD: C'est ça.

M. ROY: Paragraphes c) et e).

M. TOUPIN: ... que la régie peut "déterminer les personnes qui peuvent faire une demande d'assurance pour le compte du producteur."

M. ROY: Oui, et à e).

M. TOUPIN: Identifier les catégories de récoltes assurables et délimiter dans la province des zones ayant la caractéristique d'homogénéité quant à la nature du sol et des conditions climatiques.

M. ROY: Le paragraphe e) dit ceci: "déterminer les conditions d'éligibilité d'un producteur au système individuel."

LE PRESIDENT (M. Gratton): Ce qui veut dire que...

M. LESSARD: M. le Président, j'aimerais poser une question au ministre: Est-ce que le ministre a l'intention de faire discuter ces règlements à la commission parlementaire de l'agriculture?

M. TOUPIN: II n'y a pas d'inconvénient, M. le Président et j'irai plus loin. Vous allez retrouver dans d'autres articles la mise en place de comités consultatifs. Je ne sais pas, on verra à l'article...

M. LESSARD: D'accord.

M. TOUPIN: Je pense que la régie devra former ses comités et elle devra les consulter avant de mettre en place différents programmes, ce qui n'existait pas auparavant dans d'autres lois.

M. MERCIER: M. le Président, tout simplement une question d'information au ministre relativement à l'article 1 b). Pour quelle raison faites-vous exception pour le mais-grain dans les grandes cultures?

M. TOUPIN: Dans l'article 1 b)? M. MERCIER: L'article 1 b). M. TOUPIN: Oui.

M. MERCIER: Dans la définition de "grande culture".

M. TOUPIN: C'est parce qu'ona jugé préférable de placer le mais-grain dans les cultures spéciales. Plus cela va au Québec, plus les producteurs de mais-grain deviennent des producteurs spécialisés. De moins en moins, on retrouve des producteurs qui font du mais pour l'alimentation de leur propre bétail. De telle sorte que cela ne dérange pas du tout, dans l'ensemble du système... Ah oui, ils sont très bien localisés. Evidemment, cela peut causer quelques préjudices, peut-être, à quelques producteurs, mais très exceptionnellement.

On a préféré en faire un programme. D'ailleurs, c'est à la demande de ces derniers...

M. MERCIER: Ah bon!

M. TOUPIN: ... qu'on a voulu en faire un programme particulier.

M. MERCIER: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que l'article 1 est adopté?

DES VOIX: Adopté.

Régie de l'assurance-récolte

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 2?

M. VEILLEUX: M. le Président, à l'article 2, j'en ai fait mention au ministre en aparté, et je le resouligne ici, à moins que je ne me trompe, selon la loi 22, un organisme gouvernemental ou paragouvernemental ne peut porter que le nom français. Alors, il faudrait ici apporter un amendement: Un organisme est institué sous le nom de Régie de l'assurance-récolte du Québec.

M. LESSARD: J'appuie l'amendement du député de Saint-Jean.

M. TOUPIN: Je n'y vois pas d'inconvénient,

M. le Président. Mais, avant d'accepter la proposition, est-ce que le député me permettrait, demain, de consulter le comité de législation, qui, lui, soutient la thèse contraire? Alors, j'aimerais le consulter à nouveau avant d'accepter l'amendement.

M. LESSARD: La loi 22 est-elle contestée à l'intérieur des ministères?

M. TOUPIN: Ce n'est pas une question de contestation...

M. VEILLEUX: Alors, M. le Président, on peut suspendre l'article jusqu'à la prochaine réunion, où on nous fera part...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, l'article 2 est laissé en suspens. Article 3?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 4?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 5?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 6?

M. LESSARD: Une minute.

M. ROY: Article 5: "La régie est formée de cinq membres dont un président et un vice-président, nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil qui fixe le traitement ou, s'il y a lieu, le traitement additionnel, les honoraires et les allocations de chacun d'eux! " Alors, c'est dans les modalités. "Le président et le vice-président sont, respectivement, directeur général et directeur général adjoint de la régie. "Le président et le vice-président sont nommés pour au plus dix ans; les autres régisseurs sont nommés pour trois ans: deux sont choisis parmi les représentants des associations d'agriculteurs et le troisième est choisi parmi les représentants d'entreprises para-agricoles ou parmi les représentants du monde des affaires. "Nonobstant l'expiration de leur mandat, les membres de la régie demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés".

J'aimerais connaître ici, puisqu'il s'agit d'une disposition bien claire, si le ministre a des idées bien arrêtées là-dessus.

M. TOUPIN: Alors, je vais vous expliquer d'abord. Si nous prenons l'ancienne loi, elle disait que la régie était formée du président, du vire-président, de deux fonctionnaires du minis- tère de l'Agriculture et d'un agriculteur. Cette année, on a voulu donner plus de place aux agriculteurs. On en a nommé d'abord deux. Mais on sait que plus on va dans l'assurance-récolte — et le député de Saint-Jean là-dessus pourra confirmer mes propos parce qu'il vit dans cette région — plus les conserveries, notamment, incitent l'ensemble de leurs producteurs, par contrat, à s'assurer, etc.

Donc, on a cru bon le mettre de cette façon pour inviter un représentant possible — quand on parle du monde des affaires — de ce secteur qui, lui aussi, est impliqué.

On a pensé à une autre chose, On s'est dit: II y a aussi des gens au Québec qui ont de bonnes expériences en assurance et il y aurait peut-être avantage à ce qu'ils soient régisseurs, pour trois ans par exemple, ou pour deux ans, en vue d'indiquer à la régie certaines orientations précises sur le travail, par exemple, à faire en ce qui concerne l'actuariat, en ce qui concerne la confection de programmes, etc.

Ce sont les raisons qui nous ont amenés à modifier cet article et à le rédiger de cette façon. Quant à la dernière partie, et je pense que c'est à celle-là que se référait le député de Beauce-Sud: "Nonobstant l'expiration de leur mandat, les membres de la régie...". Si nous avons mis cet article, c'est précisément que, nonobstant leur mandat, ceux qui sont là, y demeurent jusqu'à ce qu'ils soient nommés à nouveau ou jusqu'à ce que d'autres soient nommés.

M. VEILLEUX: II n'y a aucune mise à pied...

M. TOUPIN: Absolument aucune.

M. VEILLEUX: ... des membres de la régie,...

M. TOUPIN: Ah non! Absolument aucune.

M. VEILLEUX: ... de transferts.

M. ROY: J'aime bien le terme "mise à pied".

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté? Article 5.

M. ROY: Non, non, un instant, M. le Président, "...ou parmi les représentants du monde des affaires." J'ai beaucoup de réserves à ce moment-ci.

Il s'agit de nommer le troisième. Le ministre nous a parlé, par exemple, d'un actuaire. Je verrais très mal un actuaire faire partie du comité de la régie. Je verrais plutôt l'actuaire comme conseiller à la régie...

M. TOUPIN: M. le Président, je ne pense pas que...

M. ROY: ... plutôt que d'avoir une person-

ne... Il est bien important d'avoir des gens du milieu, qui sont concernés par le milieu, des gens représentatifs. Même si cela chatouille mes collègues quand on parle d'un système d'assurance obligatoire, cela en est un. Il s'agit d'un système d'assurance obligatoire, un système d'assurance qui va être payé par les producteurs eux-mêmes, avec contribution de 50 p.c. du gouvernement. Alors, que le gouvernement s'occupe de faire l'élimination, on n'a pas d'objection non plus, mais qu'on ouvre une porte pour aller chercher quelques représentants du monde des affaires, j'ai énormément de réserves, parce que je dis que la place devrait être réservée.

Il y a tellement de secteurs dans l'agriculture. Il y a toutes les sociétés agricoles paragou-vernementales, il y a le ministère de l'Agriculture, avec tous ses organismes et tous ses services, et où vous avez seulement cinq personnes. Ce serait un comité de dix personnes, je n'aurais pas d'objection, mais étant donné que vous n'avez que cinq personnes, je pense qu'il serait normal, et j'en fais même une proposition, qu'on mette un point après les mots "entreprises para-agricoles" et qu'on raie les mots suivants, "ou parmi les représentants du monde des affaires" pour les raisons que j'ai expliquées. Qu'on laisse donc le domaine de l'assu-rance-récolte aux agriculteurs eux-mêmes, ainsi qu'aux officiers des entreprises agricoles ou du gouvernement.

Moi, je suis opposé à ce que vous alliez chercher quelqu'un du monde des affaires.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, si, par exemple...

M. ROY: Si on me permet, une petite minute, avant de terminer. Je remarque bien que les arguments du ministre sont valables, mais rien n'empêche les membres de la régie de faire de la consultation, de s'adjoindre des experts et leur demander des rapports, mais qu'on laisse la régie entre les mains des personnes que j'ai mentionnées tantôt.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, est-ce que le député de Beauce-Sud accepterait, par exemple, que ce soit des représentants du monde des affaires connexe à l'agriculture?

M. ROY: Bien oui. mais on le dit, ici: Les entreprises para-agricoles. C'est dit précédemment.

M. QUEXNEVILLE: J'entends pour celui que vous amenez, là.

M. ROY: C'est dit: Ou d'entreprises para-agricoles.

M. QUEXNEVILLE: Le monde des affaires agricoles, aussi.

M. ROY:Là, c'est le monde des affaires.

M. QUENNEVILLE: Connexe à l'agriculture.

M. ROY: Si on ajoute le monde des affaires agricoles, je n'ai pas d'objection, mais je dis que c'est superflu parce que c'est inclus dans la phrase précédente, dans les mots qui précèdent.

M. QUENNEVILLE: Para-agricoles.

M. ROY: Lorsqu'on dit le monde des affaires, ou ouvre cela au monde des affaires en général, et le ministre a bien dit lui-même qu'il peut envoyer chercher quelqu'un dans une compagnie d'assurance. Je pense que là on ouvre une porte.

M. TOUPIN: Je vous ai donné les raisons, sauf que, tantôt, je ne parlais pas d'un actuaire. Je disais qu'il ne serait peut-être pas mauvais que la Régie de l'assurance-récolte ait, par exemple, dans son conseil d'administration, un homme qui ne fait partie ni du monde para-agricole, ni du monde des agriculteurs, mais qui connaisse l'assurance et qui puisse être, pour la régie, au moment opportun, au moment de ces rencontres, un conseiller utile.

M. VEILLEUX: Changez donc le mot "affaires" par "assurances", "le monde des assurances".

M. ROY: J'ai la même réserve.

M. TOUPIN: On peut le retrouver dans le para-agricole.

M. ROY: J'ai la même réserve.

M. TOUPIN: On peut le retrouver dans le para-agricole. Alors mettons-y un point d'interrogation et je n'ai pas d'inconvénient à revenir dessus, à la fin, pour regarder comment on pourra formuler quelque chose, de nouveau,

LE PRESIDENT (M. Lapointe): Article 5, en suspens.

M. ROY: Oui.

M. TOUPIN: Oui, la dernière phrase. Parce que les entreprises para-agricoles, cela peut-être les coopératives, cela peut être...

M. ROY: Les entreprises para-agricoles, je suis entièrement d'accord.

LE PRESIDENT (M. Lapointe): Article 6, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. TOUPIN: C'est de la technique.

LE PRESIDENT (M. Lapointe): Article 7.

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lapointe): Adopté. Article 8?

M. ROY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lapointe): Adopté. Article 9?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lapointe): Adopté. Article 10?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lapointe): Adopté. Article 11? Adopté?

M. ROY: Un instant.

M. TOUPIN: L'article 11, M. le Président, a été fortement discuté récemment, lorsque nous avons rencontré l'AMPAQ, l'Association des manufacturiers de produits alimentaires, qui voyait mal qu'on dise: "Si, lors de sa nomination, un régisseur possède un tel intérêt" — c'est-à-dire un intérêt de conflit — et après leur avoir expliqué qu'il était nécessaire, évidemment, que chaque membre de la régie soit définitivement détaché de toute activité, cela a fini par...

M. ROY: D'accord.

M. LESSARD: M. le Président, c'est évident. S'il est directement impliqué, il peut avoir tendance à avoir des conflits d'intérêts en tout cas pour tenter d'obtenir des bénéfices de la régie en modifiant les règlements ou autre chose.

Je pense que c'est essentiel.

LE PRESIDENT (M. Lapointe): Article 11, adopté?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lapointe): Adopté. Article 12?

M. LESSARD: M. le Président, concernant le fait que "les décisions de la régie doivent être rendues par écrit et être motivées; elles font partie des archives de la régie", je voulais demander au ministre s'il s'agit des décisions concernant les cas individuels. Est-ce que ce fut le cas des décisions qui ont été prises par la Régie de l'assurance-récolte, de telle façon que tout individu qui est touché directement par une décision de la régie peut obtenir copie de cette décision avec explications?

M. TOUPIN: Au fond, ce sont toutes les décisions que prend la régie.

M. LESSARD: Toutes les décisions.

M. TOUPIN: Toute décision. Supposons que la régie est saisie...

M. LESSARD: Je suis producteur, je fais une demande à la régie, étant donné que des dommages ont été faits à ma culture. La décision qui sera prise par la régie sera écrite et je peux obtenir une copie de cette décision de la régie.

LE PRESIDENT (M. Lapointe): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. le Président, sur "être motivées", je sais que déjà on a envoyé des lettres à des agriculteurs où on mettait une série de chiffres, avec des soustractions, des divisions, des multiplications avec des formules assez complexes. Je ne suis pas agriculteur, c'est sûr, mais quand j'ai lu cela, cela me prenait presque un actuaire pour pouvoir comprendre le motif de la régie. Ce que je voudrais demander au ministre, c'est, quand on dit: "être motivées" que ce soient des affaires écrites et qu'on laisse les formules savantes de côté et qu'on donne les véritables motifs de la décision de la régie et non pas uniquement une série de chiffres.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, si vous me le permettez, est-ce que ce serait le genre de formules que l'on rencontre habituellement où il y a toute une série de raisons, de motivations, par exemple, avec un crochet vis-à-vis? Alors, c'est expliqué tout au long, la décision écrite.

M. TOUPIN: C'est cela, quand on parle de décisions motivées, il faut absolument que les décisions que prend la régie soient au moins conforme à ses règlements et à sa loi. Elles sont également conformes aux capacités de décision qu'elle a dans le cadre général de la loi.

M. QUENNEVILLE: Assez souvent, on trouve, à l'endos de la formule, toute une série de raisons, de justifications du geste posé ou la décision, et on met seulement un crochet vis-à-vis de la bonne. Ce n'est pas ce genre-là.

LE PRESIDENT (M. Lapointe): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, je suis bien d'accord et je trouve tout à fait normal que la régie puisse rendre ses décisions par écrit et les motiver. Je pense qu'étant donné que les agriculteurs ou les personnes assurées doivent payer une cotisation, il est tout à fait normal qu'ils puissent obtenir une décision motivée. Cependant, je voudrais poser la question suivante au ministre, étant donné l'article 13 qui vient, par la suite: Est-ce qu'il y a un moyen quelconque à l'intérieur de la loi pour l'agriculteur de pouvoir contester une décision de la régie?

M. TOUPIN: On va le revoir, il a un droit d'appel; ensuite, il y a évidemment...

M. LESSARD: Le droit d'appel où?

M. TOUPIN: A la cour Provinciale et il peut avoir accès au Protecteur du citoyen aussi.

M. QUENNEVILLE: II n'y a pas de comité de révision tel quel.

M. TOUPIN: II peut aussi demander une révision de son cas.

M. LESSARD: D'accord, M. le Président, adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 12, adopté.

Article 13?

M. VEILLEUX: M. le Président, un instant.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. LESSARD: Non, il n'est pas adopté.

M. VEILLEUX: Je trouve que c'est important parce que...

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: ... j'ai eu plusieurs... d'ailleurs, je pense que le président voit venir ma question quelque peu. Est-ce qu'il peut en appeler ou faire réviser sa décision seulement sur des questions de droit ou s'il peut aussi le faire sur des questions de fait?

M. TOUPIN: Sur les questions de fait, il peut le faire auprès de la régie et il peut le faire auprès du Protecteur du citoyen. Sur les questions de droit, il peut le faire auprès des tribunaux. Mais il n'existe pas, jusqu'à maintenant, au Québec, dans aucune des lois, des tribunaux qui statuent sur des questions de fait. On statue sur des questions de droit.

Ce sont seulement des comités de révision ou des organismes ad hoc qui n'ont pas nécessairement le pouvoir de rendre une décision finale, mais qui ont le pouvoir d'être consultés par les organismes. Vous verrez plus loin que pour répondre à cette question, on a mis en place des comités consultatifs...

Je comprends très bien la position du député de Saint-Jean, j'en ai déjà discuté avec lui d'ailleurs, personnellement, et l'économie générale des lois du Québec ne nous permet pas de faire cela.

M. VEILLEUX: Je suis d'accord avec le ministre lorsqu'il parle de l'économie des lois. Il y a quand même des cas spécifiques qui touchent l'assurance-récolte qu'on ne retrouve peut-être pas dans d'autres régies ou d'autres organismes quasi judiciaires. Il y aurait peut-être lieu d'envisager de la part du ministre — pas ce soir, en janvier ou février — lorsque la commission parlementaire siégera, d'ailleurs j'en fais part pour avoir ses commentaires, la création d'un organisme à la régie qui s'occuperait d'administration, de plans et d'un autre qui serait un organisme genre tribunal. De la pre-mière décision prise par l'organisme purement administratif, les gens pourraient en appeler à l'organisme qui aurait un caractère judiciaire. On ne trouverait pas le même organisme à la fois administratif et à la fois judiciaire.

Donc, étant donné que cela demande quand même que le ministre y réfléchisse, les membres de la régie également, je ne vous demande pas de réponse ce soir. Je veux tout simplement porter cela à sa réflexion pour, au mois de janvier ou février, pouvoir en faire part aux gens qui sont là parce que, M. le ministre, soyez persuadé que des producteurs de ma région et des propriétaires d'entreprises paraagricoles vous en feront part. Il serait peut-être bon de pouvoir leur donner des réponses à ce moment-là.

M. TOUPIN: C'est déjà fait, M. le Président, ils en ont déjà discuté avec moi.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, si je comprends bien, les gens qui veulent avoir une révision doivent s'adresser naturellement aux gens de la régie. N'y aurait-il pas avantage, justement, à ce qu'un autre organisme s'occupe des révisions parce que, forcément, si le producteur revient devant les mêmes gens qui ont déjà rendu une décision, il est assez difficile de faire valoir des points, des arguments ou avoir une décision qui lui soit favorable.

M. TOUPIN: L'an dernier, nous avons corrigé le problème temporairement. C'est que dans les régions où il y avait des dossiers vraiment contestés, on a mis en place un comité d'agriculteurs dont faisaient partie, bien sûr, des représentants de la régie. Ce comité statuait sur les dossiers litigieux et toutes les propositions qui furent faites à la régie par ledit comité, à quelques exceptions près, ont été acceptées en termes de modifications de décisions de la régie dans des cas particuliers.

Mais dans la loi actuelle, on précise, c'est-à-dire si on met dans la loi l'idée de formation de comités, de telle sorte que ces comités auront un caractère légal. Cela ne leur donnera pas pour autant le droit de prendre des décisions arbitraires. Ils devront se limiter encore, comme je le disais tantôt, à suggérer à la régie.

M. LESSARD: Autrement dit, ce sera encore la situation qui prévaut actuellement.

M. TOUPIN: Moins.

M. LESSARD: ... c'est-à-dire que l'agriculteur ou le producteur devra épuiser tous les recours administratifs, comme cela a été le cas pour cinq ou six producteurs qui ont demandé au Protecteur du citoyen d'intervenir. Une fois que tous les recours administratifs sont épuisés, il ne reste qu'un seul recours, c'est-à-dire le Protecteur du citoyen sur des questions de fait. En ce qui concerne des questions de droit, je pense que l'article 14 le prévoit.

M. TOUPIN: II est quand même prévu que la régie peut changer sa décision. Par conséquent...

M. LESSARD: Oui, mais comme...

M. TOUPIN: ... un comité consultatif peut l'inciter à le faire.

M. LESSARD: ... le disait le ministre responsable de l'ODEQ, si ce sont les mêmes personnes qui révisent le dossier, il y a de bonnes chances que la décision soit la même.

M. TOUPIN: Quand on arrivera tantôt aux articles 21 et 22, je pense...

M. LESSARD: D'autant plus que la réglementation laisse beaucoup d'arbitraire.

M. TOUPIN: Oui, déjà. Mais il y a des comités qu'on a prévus à l'article 22 ou 23 — je ne sais pas lequel, en tout cas on les verra lorsqu'on y arrivera — qui tentent de corriger cette situation qui, quant à moi en tout cas, après en avoir discuté avec des groupes, m'a paru vraiment problématique. L'économie actuelle de nos lois ne prévoit pas que nous ayons un tribunal qui renverse une décision d'une régie qui a déjà quasi le caractère d'un tribunal. C'est ça le problème.

M. LESSARD: Pour un bénéficiaire de l'aide sociale, il y a un tribunal d'appel qui est différent. D'abord, vous avez une première étape au niveau régional, puis la dernière étape; là la décision ne peut pas être contestée. Mais vous avez un tribunal d'appel au niveau provincial, où peut s'adresser tout individu qui se sent lésé dans ses droits.

M. TOUPIN: Oui, se sent lésé dans ses droits, mais...

M. LESSARD: La différence, comme le disait le ministre responsable de l'ODEQ, c'est que ce ne sont pas les mêmes personnes qui ont à appliquer la loi et, par la suite, à juger de la décision. Je pense que ce tribunal d'appel, au niveau du ministère des Affaires sociales, a été utilisé par les...

M. TOUPIN: Oui, encore là ce n'est pas un tribunal qui peut renverser une décision de la régie, c'est-à-dire que ce tribunal peut...

M. LESSARD: Ne peut pas aller à l'encontre de la loi.

M. TOUPIN: ... soutenir que telle décision n'a pas été logique ou conforme aux règlements ou bien appliquée.

M. LESSARD: Bien appliquée.

M. TOUPIN: II peut faire cela mais ne peut pas aller plus loin.

M. LESSARD: D'accord. Mais ce sera déjà cela.

M. TOUPIN: Nous, nous avons préféré procéder par des comités dans lesquels on va retrouver des agriculteurs. Les agriculteurs eux-mêmes décideront si tel gars ou tel autre ou tel autre a été pénalisé ou a été maltraité.

M. LESSARD: Le tribunal d'appel, au ministère des Affaires sociales, peut décider que telle personne a été lésée dans ses droits, étant donné l'application de la loi, en se basant sur les critères et les normes de la loi. Tandis que ce n'est pas exact pour le comité que proposerait le ministre dans sa loi. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, comme semblait le souhaiter le ministre responsable de l'ODEQ, de prévoir un comité de révision qui pourrait, en se basant sur les critères et les normes de la réglementation, forcer la régie à modifier sa décision.

M. TOUPIN: Oui, je pense que dans cette perspective-là il y aurait peut-être lieu de pousser plus loin le rôle des comités que nous avons prévus. On pourrait peut-être confier par exemple à un comité le soin précisément, non pas de réviser une décision de la régie, mais d'entendre un producteur sur une décision que la régie a prise.

M. LESSARD: Bien ce serait le minimum au moins.

M. TOUPIN: Ce serait le rôle des comités. M. ROY: Oui, et que ce comité puisse... M. TOUPIN: II ne peut avoir le droit...

M. LESSARD: Si on ne peut pas modifier, ça ne donne pas grand-chose.

M. ROY: ... ce comité-là, au moins, pourrait l'aire des recommandations a la régie.

M. TOUPIN: En tout cas les informations juridiques que j'ai m'indiquent nettement que re n'est pas possible que nous ayons...

M. LESSARD: Mais la loi est faite par les parlementaires, elle n'est pas faite par les avocats.

M. TOUPIN: Non, mais c'est l'économie de la loi, il faudrait changer tout le rôle de la régie là-dedans. Il faudrait changer tout son rôle. Quand la régie décide de préparer une réglementation, elle a le pouvoir de la préparer, puis elle a le pouvoir de l'appliquer. On ne peut pas donner ce même pouvoir à un autre organisme.

M. LESSARD: Non, non il ne s'agit pas d'appliquer une loi. Il s'agit de juger.

M. TOUPIN: II s'agit seulement de contester une décision de la régie.

M. LESSARD: Oui, à partir des critères, des normes et de la réglementation qui a été instaurée par les régisseurs. Pour le tribunal d'appel au ministère des Affaires sociales, il ne s'agit pas de contester la loi. Il s'agit de voir si les fonctionnaires ont appliqué la loi selon la réglementation qui a été acceptée par le ministère des Affaires sociales. Mais je pense que le ministre a raison, c'est qu'il faudrait peut-être attendre au comité consultatif soit à 20...

M. TOUPIN: Regardons les comités consultatifs; rendu là il y aurait peut-être lieu de voir si ce qu'on a dedans est suffisant, quitte évidemment à consulter par la suite le comité de législation.

M. ROY: Moi je suis bien d'accord, mais vous avez parlé du Protecteur du citoyen. Il ne faudrait pas prendre l'habitude, lorsqu'on étudie des lois et qu'il y a des problèmes qui pourraient se poser, de référer ça toujours au Protecteur du citoyen. Le Protecteur du citoyen est là comme mesure ultime. Cela en est un tribunal d'appel, mais un tribunal d'appel ultime, en dernier recours.

M. TOUPIN: Un tribunal populaire.

M. ROY: Oui, c'est un tribunal populaire d'accord. Quand on a des problèmes à la Commission des accidents du travail, on les envoie au Protecteur du citoyen; quand on a des problèmes à la Régie de l'assurance-récolte, on les envoie au Protecteur du citoyen; des problèmes d'expropriation, on les envoie au Protecteur du citoyen. Le Protecteur du citoyen, bientôt, ça va lui prendre du personnel, ça va lui prendre tout un budget. Alors il ne faudrait pas analyser cette question-là...

M. TOUPIN: Exclusivement à la lumière de ça.

M. ROY: ... exclusivement à la lumière du Protecteur du citoyen, parce que je pense qu'on fait fausse route. Le député de Saguenay a raison. La régie fait les règlements, la régie administre, la régie décide et la régie agit comme arbitre.

M. MERCIER: M. le Président, à titre d'information...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Bellechasse.

M. MERCIER: ... en relation avec ce qui est discuté actuellement, le ministre pourrait-il nous dire l'expérience du passé jusqu'à maintenant? Combien de cas ont été contestés à la régie, suite à des décisions?

M. LESSARD: Quand vous dites 10 p.c. de contestations, cependant, par exemple, étant donné le fait que, bien souvent, ces gens se sentaient non outillés pour contester les décisions de la régie, ils acceptaient leur sort en disant: Comment pourrait-on contester cette grosse machine? On va perdre quand même.

M. ROY: J'aimerais peut-être ajouter quelque chose à la réponse de mon collègue et voisin de Bellechasse.

M. VEILLEUX: Et ami.

M. ROY: Et ami. Ce n'était pas cela tout à l'heure, de sa part. La meilleure évaluation qu'on peut faire est de constater que 50 p.c. des agriculteurs ont abandonné le régime d'assurance-récolte. Je pense qu'on a là une preuve. 50 p.c. l'ont abandonnée.

M. MERCIER: M. le Président...? LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui.

M. MERCIER: ... on a mentionné 10 p.c. de cas qui ont été en appel.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Nous sommes toujours sur l'article 12. Je vous ferai remarquer cela.

M. MERCIER: Oui. Qu'est-il advenu, suite à ces demandes de révision, dans les 10 p.c, de reconsidérer la décision émise la première fois?

M. TOUPIN: A la suite des suggestions que lui a faites le ou les comités de révision, la régie a changé plusieurs de ses décisions dans ces cas particuliers. Elle a été amenée à changer ses décisions et elle a le droit, d'ailleurs, par la loi, de changer ses décisions. Evidemment, elle rend ses décisions à la lumière d'une observation faite par un comité. Elle n'a pas changé sa décision obligatoirement parce que le comité lui a dit que sa décision n'avait pas été bonne. C'est toute la différence qu'il y a entre ce qu'on pourrait appeler, comme le disait le député de Saint-Jean, un tribunal qui pourrait statuer sur les faits et un autre qui pourrait statuer sur les droits, sur le droit et sur le fait. Le fait est analysé par des comités formés d'agriculteurs qui proposent à la régie et lui disent: Ecoutez,

la décision que vous avez prise dans le cas de Paul Chartier, cela ne tient pas. D'après nous, vous devriez corriger votre décision.

M. QUENNEVILLE: ...

M. TOUPIN: Oui, c'est dans la loi.

M. QUENNEVILLE: Le comité consultatif...

M. TOUPIN: Parce qu'un comité consultatif peut se répartir en petits comités régionaux.

M. VEILLEUX: ... "ombudsman."

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 12.

M. VEILLEUX: Des petits "ombudsman."

M. TOUPIN: Des petits "ombudsman" régionaux.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Des "ombudsmanettes"! ! ! Article 12. Adopté.

M. ROY: Des minis!

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 13.

M. ROY: On va aller à l'Office de la langue française pour avoir le diminutif.

M. LESSARD: A l'article 13, je voudrais souligner l'importance de la discussion que nous avons eue à l'article 12 concernant la possibilité de contestation, d'autant plus que l'article 13 — ce qui est normal, je pense, dans une loi — empêche tout régisseur d'être poursuivi en justice en raison d'actes officiels accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions. Ce qui place ces gens à l'abri de contestations et à l'abri de procédures judiciaires individuelles.

Je pense que c'est tout à fait normal et ceci nous le retrouvons, en fait, dans plusieurs autres lois. Mais c'est justement parce que nous retrouvons cette clause dans plusieurs autres lois qu'il devient d'autant plus important de permettre des moyens pour au moins pouvoir contester, dans les faits, des décisions des régisseurs. C'est pourquoi je pense qu'au moins il serait nécessaire de prévoir un comité où une personne pourrait s'adresser pour tenter de faire modifier une décision des régisseurs.

Adopté.

M. VEILLEUX: Si je comprends bien le député de Saguenay, l'article 13 empêcherait les groupes extérieurs aux régisseurs de faire pression et dire: C'est cela que vous décidez plutôt que telle autre chose. En d'autres mots, si le régisseur vient d'une entreprise para-agricole...

M. MERCIER: Ce n'est pas cela du tout.

M. QUENNEVILLE: Cela prend l'immunité au moins...

M. MERCIER: C'est exact. L'immunité...

M. TOUPIN: Toute décision que prend un régisseur dans sa fonction comme telle ne peut pas être poursuivi sur une décision qu'il a prise.

M. VEILLEUX: C'est exactement ce que je veux dire, M. le Président. Si le régisseur émane d'un organisme ou d'une entreprise quelconque, cet organisme ne pourrait pas l'obliger à prendre telle décision en lui disant: Si tu prends l'autre décision, tu ne seras plus membre de cet organisme ou des choses comme ça.

M. TOUPIN: Oui.

M. VEILLEUX: II n'a pas d'organisme extérieur...

M. TOUPIN: Cela peut aller jusque-là, en termes de droit.

M. VEILLEUX: ... comme les conseils nationaux qui pourraient empêcher les régisseurs de prendre des décisions.

M. TOUPIN: En termes de droit...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 13 adopté?

M. LESSARD: Le message du député de Saint-Jean a passé. Ce que le député de Saint-Jean n'a pas encore compris, c'est que nous autres, nous vivons dans un parti démocratique.

M. VEILLEUX: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je pense qu'il ne faudrait pas ouvrir de porte.

M. LESSARD: Article 13, adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui. Article 14?

M. LESSARD: Article 14, adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 15?

M. LESSARD: Nos membres ne sont pas là pour rien.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 15, adopté?

M. ROY: Les membres de quoi, les membres de la régie?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 15?

M. LESSARD: Une minute, M. le Président. Un instant.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Une chose à la fois.

M. TOUPIN: J'apporterais un commentaire, M. le Président, sur l'article 15, si vous me le permettez. Ici, on donne à la régie le pouvoir de déléguer à une personne — personne civile ou personne qu'elle désigne — le soin d'enquêter sur toute matière de sa compétence. Ainsi, elle peut confier à des comités des tâches bien précises en matière d'enquête auprès de producteurs pour qu'elle puisse rester, à la fin, le juge un peu plus impartial.

M. QUENNEVILLE: Supposons qu'un cultivateur ferait une réclamation, vous avez un inspecteur qui se rend sur les lieux, qui établit naturellement les faits. Lorsqu'il demande une révision de son cas, est-ce prévu que vous puissiez envoyer quelqu'un d'autre? Assez souvent, ce qui se produit actuellement, c'est que vous renvoyez la même personne et elle dit: Ecoute, je ne me suis pas trompée.

M. TOUPIN: Cela va être corrigé dans l'avenir, parce que ce n'était pas tenable.

M. QUENNEVILLE: C'était absolument impossible.

M. TOUPIN: Ce n'était pas tenable.

M. ROY: Je suis très heureux de la nouvelle.

M. VEILLEUX: Au lieu d'indiquer une personne, est-ce qu'il ne serait pas mieux de dire "toute personne"? Cela pourrait être un individu, comme ça pourrait être un comité régional que vous avez. Une personne, cela me semble plutôt un individu.

M. TOUPIN: Une personne, est-ce que cela comprend la personne civile?

M. VEILLEUX: Vous avez en anglais "any". M. LESSARD: Je pense que oui. M. VEILLEUX: En anglais, vous avez "any". M. LESSARD: Tel que rédigé.

M. ROY: Vous n'avez pas le droit de vous référer au texte anglais.

M. QUENNEVILLE: C'est le français qui prime.

M. ROY: Je cite le député de Saint-Jean.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Joliette qui est un légiste...

M. VEILLEUX: J'aimerais mieux voir...

M. QUENNEVILLE: On sait que, d'après la loi 22, c'est la version française qui prime.

M. TOUPIN: Je n'ai pas d'objection, M. le Président, à ce qu'on mette "toute personne qu'elle désigne".

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, il s'agirait, à ce moment-ci, d'un amendement.

M. TOUPIN: "Un de ses régisseurs ou toute personne qu'elle désigne".

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'amendement proposé par l'honorable député de Saint-Jean serait à l'effet de remplacer le mot "une", dans la troisième ligne de l'article 15, par le mot "toute".

M. VEILLEUX: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Cet amendement est-il adopté?

M. ROY: Adopté. M. LESSARD: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. ROY: Le député de Saint-Jean pourra se vanter d'avoir fait adopter une modification à une loi.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je suis sûr qu'on n'a pas besoin de le lui suggérer; il y a déjà pensé.

M. VEILLEUX: M. le Président, si j'ai fait cette demande, c'est uniquement pour une meilleure protection et de la régie et des producteurs agricoles. Ce n'est pas uniquement pour voir mon nom dans le journal des Débats. Je ne suis pas le député de Beauce-Sud.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 15 est-il adopté tel qu'amendé?

M. ROY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 16?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 17?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Un instant, s'il vous plaît.

M. LESSARD: Est-ce qu'on va trop vite pour le président?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui, parce

que je ne suis tellement pas habitué d'aller aussi rapidement.

M. ROY: Avant d'adopter l'article 17, M. le Président, je me demande pourquoi le 31 mars, plutôt que le 31 décembre.

M. TOUPIN: C'est l'année du gouvernement, l'année financière du gouvernement.

M. ROY: Oui, je comprends que vous pouvez me donner cette réponse; c'est la seule que vous pouviez me donner.

M. TOUPIN: C'est pour ça qu'on l'a mis là.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 17, adopté.

Article 18?

M. ROY: Article 18. Non, je m'excuse, c'est l'article 19.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 19?

M. ROY: A l'article 19, "la régie doit, au plus tard, le dernier jour de juin de chaque année, faire au ministre de l'Agriculture un rapport sur ses opérations pour l'année précédente". Est-ce que d'avril, mai, juin, soit trois mois, la régie a suffisamment de temps pour faire son rapport?

M. TOUPIN: Oui, il est déjà fait.

M. ROY: Parce qu'assez souvent, nous avons...

M. TOUPIN: II est déjà fait pour cette année.

M. ROY: II est fait pour cette année; je regarde, c'est le 16, on est à la veille d'être au 17 décembre.

M. MERCIER: L'hiver, il n'y a pas tellement de récoltes.

M. TOUPIN: C'est toujours fait pour l'année précédente.

M. MERCIER: L'année antérieure.

M. ROY: Un instant. Quand vous parlez de l'année antérieure, vous parlez du 30 juin?

M. TOUPIN: Bien, c'est l'année...

M. QUENNEVILLE: L'année précédente.

M. TOUPIN: ...qui se termine le 31 mars 1974.

M. QUENNEVILLE: C'est marqué dans l'article.

M. ROY: Cela vous donne quinze mois, pas trois. Trois mois?

UNE VOIX: Ce n'est pas l'année prochaine.

M. ROY: Bon, c'est ce que j'avais cru comprendre, trois mois.

M. TOUPIN: II est déposé aussi.

M. ROY: D'accord.

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté? Section III, Comité consultatif, article 20.

Comité consultatif

M. LESSARD: M. le Président, à l'article 20, on dit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut constituer, pour assister la régie, un comité consultatif composé: "a) de spécialistes des services de l'administration provinciale; "b) de spécialistes en matière d'assurance; "c) de personnes possédant une compétence spéciale dans le domaine de l'agriculture." Et on ajoute: "Le nombre de membres de ce comité ne doit pas excéder dix."

La question que je soulève, c'est qu'il est certain que cela laisse la possibilité à la régie d'aller choisir des personnes qui sont directement impliquées dans l'agriculture et qui sont des producteurs agricoles. Mais je me demande si c'est assez clair. Cela laisse aussi la possibilité d'aller chercher exclusivement des personnes qui ne seraient pas à l'intérieur de la production agricole.

Je me demande si on ne devrait pas exiger ou inclure dans le projet de loi qu'au moins un minimum de producteurs agricoles dans les secteurs assurés devraient faire partie de ce comité. Il me semble que cela devrait être normal parce que — je reviens toujours sur ce que disait le ministre responsable de l'ODEQ — si on choisit les mêmes personnes pour analyser la décision qui a été prise par la régie et si, parmi ces personnes, on n'en trouve pas qui sont directement impliquées par de telles décisions, bien, nous avons de bonnes chances que les décisions soient maintenues.

Je me demande s'il n'y aurait pas possibilité pour le ministre d'inclure au moins, par exemple, trois ou quatre producteurs parmi les membres de ce comité consultatif.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, si vous me le permettez, j'aurais peut-être une suggestion à faire à cet article. Comme le soulignait tantôt le député de Saguenay, on pourrait peut-être nommer trois spécialistes des services de l'administration provinciale, trois spécialistes en matière d'assurance et quatre personnes possédant une compétence spéciale dans le

domaine de l'agriculture, ce qui ferait dix. On serait sûr qu'il y aurait au moins, par exemple, quatre représentants du domaine de l'agriculture.

M. LESSARD: Oui, mais cela ne nous assure pas nécessairement que ces personnes seront des producteurs.

M. QUENNEVILLE: Avec ça, oui.

M. LESSARD: On peut aller chercher, par exemple, des agronomes, exclusivement, qui ne sont pas des producteurs.

M. QUENNEVILLE: Les agronomes, habituellement, sont à l'emploi du gouvernement. On va vous le donner au paragraphe a). Là, vous auriez les agronomes.

M. LESSARD: Oui, oui.

M. QUENNEVILLE: Tandis qu'à c), vous auriez des gens qui...

M. LESSARD: J'indiquerais "possédant une compétence spéciale dans le domaine de l'agriculture au niveau de la production."

M. TOUPIN: Ah bon! Je comprends mieux là.

M. QUENNEVILLE: D'accord.

M. TOUPIN: Là, je comprends mieux.

D'abord, c'est un comité consultatif qui est créé par le lieutenant-gouverneur en conseil, pas par la régie. C'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui va le créer, mais pour assister la régie.

Le député de Saguenay soutient que lorsque l'on dit "dans le domaine de l'agriculture", ce n'est pas suffisant. Il faudrait dire "dans la production agricole", ou quelque chose comme ça. Le député de Joliette disait qu'il y aurait peut-être lieu de mettre des chiffres pour assurer la représentativité des agriculteurs. Un tel comité existe présentement, mais avec moins de pouvoirs, si je peux m'exprimer ainsi. Il est formé, jusqu'à présent, de huit agriculteurs sur dix.

Je ne verrais pas d'inconvénient à préciser d'abord la partie c) et, deuxièmement, à dire que la majorité des membres de ce comité devraient être choisis parmi les producteurs agricoles. Je ne vois pas d'inconvénient à mettre ça.

M. LESSARD: D'accord.

M. VEILLEUX: D'accord, M. le Ministre, sur votre amendement.

M. TOUPIN: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de formuler l'amendement?

M. VEILLEUX: Dans le domaine de la production agricole.

M. LESSARD: On pourrait le laisser en suspens, M. le Président,...

LE PRESIDENT (M. Gratton): On peut simplement l'écrire...

M. LESSARD: ...pour permettre au contentieux du ministère de...

M. QUENNEVILLE: 2, 2, 6. On l'aurait comme ça.

M. VEILLEUX: ...qui font...

M. TOUPIN: Mon ami, M. Ducharme,...

M. VEILLEUX: ...député de Saguenay, tout à l'heure, qui pourrait peut-être dire...

M. QUENNEVILLE: M. le Président,...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce qu'on pourrait demander de parler seulement un à la fois? Je pense que le ministre avait la parole.

M. TOUPIN: Mon ami, qui est conseiller juridique, M. Ducharme, pourrait peut-être nous rédiger quelque chose dans le sens qu'on vient de parler.

LE PRESIDENT (M. Gratton): On peut laisser l'article 20 en suspens en attendant, si le député de Beauce-Sud veut parler sur cette question.

M. ROY: Oui, je veux parler sur cette question.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. ROY: Parce que, dans l'article 20, le gouvernement n'est aucunement tenu de former le comité consultatif.

L'article 20 se lit comme suit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut constituer...". J'estime qu'il devrait être clairement mentionné dans la loi que le comité consultatif devra exister.

Je proposerais, M. le Président, que le mot "peut" soit remplacé par le mot "doit".

M. QUENNEVILLE: M. le Président, est-ce que je pourrais faire une suggestion qui satisferait à l'amendement du ministre?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le président est ouvert aux suggestions.

M. QUENNEVILLE: Ce serait: "a) deux spécialistes des services de l'administration provinciale;

"b) deux spécialistes en matière d'assurance; "c) six personnes possédant une compétence spéciale dans le domaine de la production agricole".

A ce moment-là, vous auriez la majorité et vous auriez des représentants des deux autres catégories.

M. TOUPIN: Si le député de Joliette n'y voit pas d'inconvénient, est-ce que cela pourrait suffire si on disait: "La majorité des membres"? La majorité, cela peut vouloir dire plus de six. Cela peut vouloir dire huit aussi. M. Samson, le président de la régie, me disait qu'il est possible qu'on soit obligé d'en nommer huit. Si on fait travailler trois comités dans trois régions différentes, ou quatre comités dans quatre régions différentes, il faudrait avoir au moins deux agriculteurs à chacun des comités. Ce sont des comités de trois. Ces comités seront formés à compter de ce comité-là.

M. QUENNEVILLE: Avec six aussi, si vous avez trois régions.

M. TOUPIN: Avec six, si on en avait quatre? M. MERCIER: D'accord.

M. ROY: M. le Président, je répète parce que, tout à l'heure, le ministre était occupé.

M. TOUPIN: On met six ou la majorité? Je n'y vois d'inconvénient. Alors, il devrait être composé d'au moins six agriculteurs.

M. ROY: Sur le même article, M. le Président — et je voudrais le souligner à l'attention du ministre — l'article 20 dit que "le lieutenant-gouverneur en conseil peut constituer"... Dans l'esprit de tout le monde, je pense bien, ce comité consultatif existera. Pourquoi ne pas remplacer le mot "peut" par le mot "doit"? Le lieutenant-gouverneur en conseil doit constituer, pour assister la régie, un comité consultatif composé, etc...

M. TOUPIN: Est-ce que c'est possible, dans une loi, d'obliger le lieutenant-gouverneur en conseil? C'est ce qui m'embête le plus. Je ne sais pas si une loi peut obliger le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. VEILLEUX: M. le Président, il faudrait faire venir le lieutenant-gouverneur pour le lui demander!

M. LESSARD: M. le Président...

M. TOUPIN: C'est une question de droit; j'aimerais bien, si vous me le permettez, prendre des informations avant.

M. LESSARD: M. le Président, par exemple, cela existe au niveau du comité consultatif des réserves écologiques; on a dit: Un comité consultatif sera créé au niveau des réserves écologiques. On dit, à l'article 2, par exemple — je ne veux pas revenir en arrière — section II: Un organisme est institué sous le nom, en français, de Régie de l'assurance-récolte. Donc, on oblige indirectement, en vertu d'une loi, parce que la loi est faite par les parlementaires, le lieutenant-gouverneur en conseil d'instituer une Régie de l'assurance-récolte. Il n'y a rien qui nous empêche, M. le Président, de dire que cette régie devra être assistée d'un comité consultatif, je pense.

M. VEILLEUX: Constitue.

M. LESSARD: C'est ça. On peut utiliser exactement...

M. VEILLEUX: Le lieutenant-gouverneur en conseil constitue, pour assister la régie...

M. TOUPIN: Auriez-vous objection à ce que, demain matin, je prenne tôt information auprès du comité de législation?

DES VOIX: D'accord.

M. TOUPIN: Si ce dernier n'y voit pas d'inconvénient, je n'ai pas d'objection à mettre le mot "doit".

M. ROY: Je n'attache pas d'importance à la phraséologie mais j'aimerais que...

M. TOUPIN: D'accord.

M. ROY: ... le principe "doit" soit inscrit.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 20 est suspendu.

L'article 21 sera-t-il adopté?

M. VEILLEUX: Oui, M. le Président.

M. LESSARD: Une minute, M. le Président.

M. ROY: II y aurait peut-être lieu d'ajouter, à l'article 21, ici, ce dont le député de Saguenay a fait mention tout à l'heure. Je ne veux pas parler en son nom mais lorsqu'une personne, par exemple, n'est pas satisfaite des demandes...

M. VEILLEUX: Cela commence par les comités...

M. ROY: Lorsqu'un producteur ou des producteurs ne sont pas satisfaits d'une décision rendue par la régie, pour qu'ils aient un droit d'appel ou un droit de...

M. QUENNEVILLE: ... à ce moment-là.

M. TOUPIN: II ne faut pas oublier que ce n'est pas un comité d'appel, ici. Ce n'est pas un tribunal.

M. QUENNEVILLE: C'est un comité consultatif.

M. TOUPIN: C'est un comité consultatif, et on ne peut pas introduire là des droits nouveaux pour ce comité. J'avais l'impression que l'article 22 couvrait à peu près tout: "Le comité peut, à sa discrétion, se former en sections ou sous-comités pour l'étude de problèmes particuliers". Donc, c'est très large. Cela peut toucher tous les cas possibles et impossibles.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 21, adopté?

Article 22, adopté?

Grande culture

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'article 23, le ministre propose l'amendement suivant: Que l'article 23 soit abrogé et remplacé par le suivant: "Sous réserve d'une consultation auprès des associations ou groupements de producteurs concernés, les récoltes de grandes cultures, groupées en catégories suivant les règlements, sont assurées annuellement par la Régie, selon un système collectif. "Ces mêmes récoltes sont assurables facultativement, chaque année, selon le système individuel."

Cet amendement est-il adopté?

M. LESSARD: M. le Président, sur l'amendement. Je suis heureux de constater que le ministre a prévu une consultation concernant l'assurance-récolte. Cependant, je me demande, quoi que je veuille avoir cet amendement, si on peut faire un amendement comme celui-là dans une loi, en ce sens qu'une fois que la consultation a eu lieu, il faut préciser dans l'article de la loi de quelle façon s'appliquera l'assurance-récolte. Donc, il s'agit d'un article temporaire puisqu'une fois que la consultation aura eu lieu, il faudra être beaucoup plus positifs et enlever la réserve qui est inscrite à cet article.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable ministre d'Etat à l'ODEQ.

M. QUENNEVILLE: A l'intérieur de cet article, est-il question de régionalisation?

M. TOUPIN: Oui, on va le voir un peu plus loin.

M. LESSARD: Je reviens à ma question, excusez-moi.

M. TOUPIN: Oui, on va revenir sur les zones, la régionalisation un peu plus loin.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre, par cet amendement, veut assurer les parlementaires qu'avant l'application de l'assurance-récolte collective il y aura une consultation des associations et des groupements?

M. TOUPIN: M. le Président, je voudrais aller plus loin que cela.

M. LESSARD: Et des individus.

M. TOUPIN: Des individus aussi, évidemment, qu'on retrouve dans des organisations ou ailleurs, on verra. La commission pourra décider qui elle entendra, je pense que c'est son pouvoir.

Prenons l'article 23, il dit bien ceci: "Sous réserve d'une consultation auprès des associations ou groupements de producteurs concernés, les récoltes de grande culture, groupées en catégories suivant les règlements, sont assurées annuellement." Donc, cela veut dire que c'est une consultation qui peut être annuelle. Chaque fois que la régie mettra un programme d'assurance-récolte collective en place, elle devra consulter les producteurs, c'est-à-dire qu'elle ne l'imposera pas unilatéralement, elle devra les consulter.

M. MERCIER: Est-ce que cela veut dire qu'il y aura consultation annuelle?

M. TOUPIN: Cela peut aller jusque-là.

M. MERCIER: Au niveau de chaque zone?

M. TOUPIN: Non, au niveau de chaque programme. J'apporte un exemple: II n'est pas certain qu'un programme collectif soit mis en vigueur. Il n'y a rien, dans la loi qui oblige le gouvernement ou la régie à mettre un programme collectif en vigueur pour cinq, dix, deux ou trois ans. Elle peut conclure une entente avec les producteurs pour signer des plans collectifs pour une période X et les rediscuter après, en vue de les rajuster, etc. C'est le principe de l'assurance-maladie au niveau des négociations, sauf que cela s'applique autrement, ça s'applique par voie de consultation. Ainsi, cela assure les agriculteurs d'une consultation avant l'application de chacun des programmes d'assurance collective.

Mais, il est bien sûr qu'une fois que le programme est adopté, c'est autre chose.

M. QUENNEVILLE: Cela veut dire que vous consulteriez les producteurs de chaque récolte, de chaque catégorie, touchés par le programme.

M. TOUPIN: Par le programme.

M. VEILLEUX: C'est ni plus ni moins qu'une négociation.

M. TOUPIN: Pour reprendre l'idée du député de Saguenay qui disait tantôt: Vous vous obligez à, on ne peut pas s'obliger à négocier un programme. On peut s'obliger, dans une loi, à consulter, mais on ne peut pas s'obliger à négocier un programme à moins qu'on prévoie des mécanismes particuliers pour négocier chacun des programmes. Mais une fois que la

négociation est conclue, le programme devient collectif. Si la négociation n'aboutit pas, vous êtes obligés de passer une loi spéciale pour faire appliquer le programme ou ne pas l'appliquer. C'est le cas de l'assurance-santé. Les négociations n'ayant pas abouti avec les médecins, il a fallu passer une loi spéciale pour demander aux médecins de retourner au travail.

L'un ou l'autre s'oriente vers. Nous avons préféré cette méthode.

M. LESSARD: Là, vous parlez de négociation, mais ce n'est pas le mot négociation qui est dans votre article.

M. TOUPIN: J'ai préféré cette méthode. UNE VOIX: Consultation.

M. ROY: Oui, consultation mais consultation oblige à quoi? Cela n'oblige à rien.

M. TOUPIN: Cela oblige à avoir l'opinion des gens qui sont touchés par le problème.

M. ROY: Mais cela ne vous oblige pas à en tenir compte.

M. TOUPIN: Ecoutez, il faut quand même que quelqu'un gouverne.

M. MERCIER: C'est très bien comme ça.

M. ROY: Mais il faudrait faire bien attention à ne pas placer la consultation comme étant la règle d'or de la loi, alors qu'en réalité...

M. TOUPIN: Je ne pense pas que ce soit là notre intention.

M. ROY: ... le gouvernement est bien décidé à appliquer la loi et à l'appliquer de façon obligatoire. D'ailleurs, c'est bien indiqué dans la loi. Alors, peu importe qu'il y ait consultation ou non —je suis bien en faveur qu'il y ait consultation, parce que cela va permettre des améliorations dans le régime — mais la consultation demeure de la consultation.

M. TOUPIN: Oui, les commissions parlementaires sont des formes de consultation.

M. ROY: Oui, après la deuxième lecture, on sait ce que cela donne, d'ailleurs.

M. TOUPIN: Ce sont des formes de consultation.

M. ROY: Après la deuxième lecture...

M. TOUPIN: Plusieurs lois ont été amendées à la suite de consultations.

M. ROY: ... c'est de la façade.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, l'article 23 tel qu'amendé est-il adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 24. L'honorable ministre propose l'abrogation de l'article 24 tel quel en le remplaçant par le suivant: "L'assurance protège contre l'action nuisible des éléments suivants: a) la neige, b) la grêle, c) l'ouragan, d) l'excès de pluie, e) la sécheresse, f) le gel, g) les animaux sauvages, h) les insectes et les maladies des plantes contre lesquels il n'existe aucun moyen de protection adéquat et qui sont identifiés par règlement, i) la crue des eaux, dans la mesure admise par règlement, j) le gel du sol ou la formation de glace dans le sol au cours des mois de novembre à avril précédent, sous réserve, quant au système individuel, de l'article 48".

Cet amendement est-il adopté?

M. ROY: M. le Président, quand vous parlez de la crue des eaux, on dit ici: "La crue des eaux dans la mesure admise par règlement". Est-ce que vous prévoyez dans vos règlements exclure certaines régions de bénéfice de l'assu-rance-récolte? A titre d'exemple, vous avez plusieurs vallées dans la province de Québec qu'on appelle les terres basses des rivières. Nous avons chez nous, dans la Beauce — c'est la région la plus fertile de toute la Beauce — la vallée de la Chaudière.

M. MERCIER: La vallée de l'Etchemin aussi.

M. ROY: La vallée de l'Etchemin, la même chose, mais elle est moins grande. Mais ces deux vallées bordent des rivières qui coulent du sud au nord et qui ont pour effet de provoquer des débâcles annuelles qui, tous les trois ans entre autres, causent des dommages assez considérables aux récoltes, non seulement le printemps, lors de la crue des eaux, c'est un demi-mal, mais assez souvent durant l'été. Nous avons une crue des eaux dans le milieu de l'été et les agriculteurs font en quelque sorte emporter une partie de leurs récoltes, tout devient complètement impropre à la consommation.

Est-ce qu'on peut espérer que, dans les règlements que vous vous apprêtez à appliquer, il n'y aura pas d'exclusion de ce genre? Je me rappelle que, pour les fameux $400, sur lesquels j'ai parlé au ministre pendant six mois — j'ai fait trois ou quatre minidébats là-dessus — toute la vallée de la Chaudière avait été exclue et la vallée de l'Etchemin également. Est-ce qu'à l'avenir cela va être exclu ou inclus?

M. TOUPIN: II y a une chose qui est évidente, pour se situer dans le contexte: il s'agit de programmes d'assurance. Qu'il s'agisse du programme d'assurance collective ou du programme d'assurance individuelle, je pense

que la Régie de l'assurance-récolte serait mal venue, voire même très injuste, d'assurer des territoires ou des terrains dont elle a la preuve, depuis deux ou trois ans, qu'ils sont inondés chaque printemps.

Laissez-moi terminer. Si vous voulez, je vais terminer.

M. ROY: Je ne vous ai pas interrompu.

M. TOUPIN: Alors, je continue. Si on le faisait, cela veut dire qu'on demanderait à des gars, X, Y, Z, qui, eux, ne sont pas dans cette situation, de payer des primes pour pallier un programme dont ils ne sont pas responsables et qui, au fond, ne fait pas partie de la philosophie générale de l'assurance. Donc, il paraît évident qu'il faut régler ce problème par ailleurs. Le ministère a commencé à l'examiner et une commission mixte a été créée. Le gouvernement est intervenu cette année à Berthier, il est intervenu sur les terres basses du Richelieu également. Il faut regarder comment on peut régler un tel problème en dehors de l'assurance ou en disant aux producteurs: On va vous indemniser pour le sol que vous avez, si vous nous faites la preuve que vous l'avez déjà cultivé. On peut vous orienter vers d'autres sols. On peut faire des digues pour régulariser les eaux de telle ou telle rivière ou de tel ou tel lac.

Mais tant et aussi longtemps qu'on n'a pas trouvé cette solution, il n'est pas possible que nous demandions à la Régie d'assurance-récolte d'assurer des territoires comme ça. Néanmoins, la régie a déjà assuré des territoires où il y avait risque sérieux d'inondation, mais où la preuve n'a pas encore été faite que les inondations étaient régulières. C'était ce qu'on pourrait appeler des inondations accidentelles.

La régie n'hésite pas à ce moment-là à appliquer son programme d'assurance-récolte, mais si ça vient trois années de suite, la quatrième année, elle se pose des questions.

M. LESSARD: Comment cela se fait-il quand on a parlé de...

M. ROY: Je m'excuse, si j'ai posé cette question au ministre, c'est parce que dans la vallée de la Chaudière — je pense que c'est la même chose dans la vallée de l'Etchemin, même si les villages sont peut-être moins concernés dans la vallée de l'Etchemin — les compagnies d'assurance privées n'assurent pas les gens qui sont bâtis le long des rives. Dans le cas de l'agriculture, si on oblige, c'est là qui est le point, c'est une des raisons majeures pourquoi je m'oppose à l'assurance obligatoire... C'est le problème majeur des agriculteurs de la vallée de la Chaudière: les inondations de la vallée de la Chaudière.

Vous avez parlé de justice tout à l'heure. Eux, ce sont des domaines dans lesquels ils sont vulnérables, les inondations par la rivière. Ils sont protégés contre d'autres éléments de la nature par la force des choses, parce qu'il y a toujours un équilibre, un genre de compensation. Ils sont exempts de la sécheresse, c'est le cas de le dire, mais si on fait payer les gens de la vallée de la Chaudière ou de la vallée de l'Etchemin pour l'assurance et qu'ils ne sont pas assurés, c'est là qu'arrive le point justement que la Régie de l'assurance-récolte obligatoire...

M. TOUPIN: Oui.

M. ROY: ... va causer préjudice à ces personnes.

M. TOUPIN: On le verra.

M. ROY: Parce qu'il n'y a jamais eu d'autre programe où à peu près jamais eu d'autre programme, depuis au moins trente ans que j'ai connaissance un peu de ce qui se passe dans la région chez nous, qui a permis aux agriculteurs qui sont situés le long des rives de la rivière Chaudière de bénéficier d'un programme gouvernemental. Le seul dont ils auraient pu bénéficier au cours des dernières années, c'est celui des $400 du fédéral et il n'a pas été possible de l'avoir. Or, cela n'aurait pas coûté un cent à la province de Québec — c'était le fédéral qui payait — si le gouvernement de la province avait inclus le comté de Beauce, le bas de Dorchester et même, je dirais, tout le comté de Dorchester parce qu'il y avait également la vallée de l'Etchemin et aussi quelques paroisses du comté de Lévis qui étaient concernées. Il n'y a rien eu, absolument rien.

Là on dit "la crue des eaux, dans la mesure admise par règlement". Je reviens encore vis-à-vis de la loi...

M. TOUPIN: II y a des dispositions dans la loi qui peuvent permettre, là il faudrait une quote-part...

M. ROY: Qui peuvent permettre, mais quelles sont...

M. TOUPIN: ... la protection...

M. ROY: ... les intentions du gouvernement justement en instituant un régime d'assurance obligatoire? Quelles sont les mesures compensatoires que le gouvernement prévoit?

M. TOUPIN: Dans la loi actuelle, la régie a prévu tous les mécanismes pour être capable de réglementer sur l'ensemble des pertes qui sont reconnues au Québec comme étant des pertes normales. Chaque fois qu'on peut retrouver des régions ou des zones où il y a des pertes anormales, elle peut, je pense, en vertu de son pouvoir réglementaire, exclure ces zones ou encore les rendre non assurables et couvrir le producteur pour le reste, des autres risques...

M. MERCIER: Maintenant, M. le Président...

M. TOUPIN: ... et sa cotisation... Il ne sera pas pénalisé par rapport à l'autre. L'autre ne sera pas pénalisé par rapport à lui parce qu'ils vont être couverts pour les mêmes risques.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lapoin-te): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. le Président, on a parlé...

M. LESSARD: ... les règlements, il aurait pu nous les soumettre en même temps qu'on étudie la loi.

M. VEILLEUX: M. le Président, c'est à moi que vous avez donné la parole, ce n'est pas au député de Saguenay.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lapoin-te): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Je vais attendre un petit peu là. Pour ce qui est de la crue des eaux, nous savons pertinemment bien que dans la vallée du Richelieu, que je connais, comme je connais la vallée de la Chaudière que le député de Beauce a mentionnée tout à l'heure parce que je suis natif de là, M. le Président, la vallée du Richelieu connaît, depuis trois ou quatre ans, une crue des eaux anormale, d'une durée de six à huit semaines au minimum. Nous en avons discuté l'autre jour à la Commission mixte internationale des eaux limitrophes.

Est-ce qu'ici les agriculteurs de la vallée du Richelieu pourraient être, selon vos règlements, protégés contre le problème de la crue des eaux ou est-ce que nous ne sommes pas inclus là-dedans? Si j'ai bien compris, vous avez exclu les gens de la Chaudière; est-ce que vous nous excluez nous aussi?

M. TOUPIN: Pas nécessairement. Je veux bien me faire comprendre encore une fois.

M. MERCIER: C'est ce que je voulais apporter comme réserve.

M. TOUPIN: S'il s'agit d'inondations spora-diques, il s'agit de voir si cela revient tous les ans. Si le sol est inondé à ce point, donc le sol est inculte. Il n'est pas cultivable. Les seules fins auxquelles il peut servir, c'est peut-être, pour quelques semaines ou pour quelques mois dans l'année, des fins de pâturage, mais encore. On n'assure pas le riz. Alors, il n'y aura pas de problème.

Dans ces régions où la preuve est faite que depuis quatre ou cinq ans il y a des inondations tous les printemps, personne ne va assurer, c'est évident, parce que c'est incontrôlable. Personne ne peut contrôler. Donc, ce sont d'autres moyens que les assurances qui vont régler le problème de ces gars. Mais, si c'est sporadique, si cela survient à tous les cinq ou six ans, la régie n'hésitera pas à assurer les gars.

M. VEILLEUX: Dans la vallée du Richelieu...

M. TOUPIN: Cela survient à tous les ans.

M. VEILLEUX: ... la crue des eaux fait que les cours d'eau ne sont pas capables de se déverser...

M. TOUPIN: ... cela influence plus loin.

M. VEILLEUX: ... dans le Richelieu. L'eau déborde, les cours d'eau n'allant pas dans la rivière, l'eau demeure dans les drains pendant une période assez longue, ce qui fait que les semences se font beaucoup plus tard. On subit de réels préjudices et cela existe depuis quatre ou cinq ans. Cela a existé il y a 20 ans et cela existera tant et aussi longtemps que la Commission mixte internationale des eaux limitrophes ne voudra pas draguer le Richelieu et y construire un barrage. Pendant ce temps, nous subissons des préjudices de la crue des eaux, de très graves préjudices.

M. TOUPIN: Ce que vous mentionnez est exceptionnel. Ce n'est pas à tous les printemps.

M. VEILLEUX: Cela fait trois ou quatre printemps, à ma connaissance.

M. TOUPIN: 1971, peut-être une fois en 1972, et une fois en 1974. En 1973, cela a passé, je pense.

M. VEILLEUX: 1970, 1971, 1972; l'an passé, c'étaient peut-être six semaines, les inondations, au lieu de huit semaines, mais les autres années, c'étaient huit semaines. Six semaines d'inondation, c'est quand même anormal.

M. TOUPIN: Cela dépend des cultures qu'on fait aussi. Si on fait des cultures de foin, on peut assurer un peu plus tard. Supposons que la régie fait un programme pour assurer les pommes de terre; il ne servira à rien d'assurer une pomme de terre mise en terre en juillet parce que c'est certain qu'elle n'atteindra jamais sa maturité. Mais, pour le foin, on peut prolonger; les pâturages, la même chose. Des accommodations dans une telle loi peuvent être faites au niveau des règlements. Autrement, cela ne serait pas applicable.

M. VEILLEUX: Un autre volet. Lorsqu'on parle des animaux sauvages...

M. TOUPIN: Oui.

M. ROY: Avant de revenir aux animaux sauvages...

LE PRESIDENT (M. Lapointe): Un instant! Trois membres ont demandé la parole. Le député de Nicolet-Yamaska.

M. FAUCHER: J'avais une question à poser concernant les animaux sauvages, maintenant les oiseaux migrateurs. Est-ce qu'on pourrait inclure les oiseaux migrateurs également?

M. VEILLEUX: C'est exactement la question que je voulais poser. Paraît-il qu'on est encore dans les eaux.

M. MERCIER: Avant de parler sur les oiseaux sauvages — c'était le sujet initial — concernant la crue des eaux, j'aimerais attirer l'attention du ministre, à savoir qu'avant que toute décision soit prise il y aura probablement consultation afin de déterminer les zones qui sont inondées. Dans le cas de la vallée Etchemin, cela ne veut pas dire que tous les producteurs riverains de la vallée Etchemin sont sur des terres basses. Alors, il y aura sûrement consultation, j'imagine, et j'aimerais entendre le ministre nous l'assurer.

M. TOUPIN: Oui. Il y aura consultation. Les comités seront là pour être consultés. Chaque année, déjà, un peu de consultation s'est faite, peut-être pas aussi systématiquement qu'on aurait voulu qu'elle se fasse. Mais dans l'avenir, à cause de la création des comités, cette consultation se fera de façon de plus permanente, notamment au niveau des zones. Au niveau des zones, il faudra être extrêmement souple là-dessus. Je ne crois pas que la régie puisse dire — je ne veux pas donner de directive, bien sûr, mais de toute façon, si jamais le problème se pose, j'aurai à le régler au bout du compte. Je ne pense pas que la régie puisse affirmer, une fois qu'elle aura déterminé une zone, que cette zone est statique et qu'elle n'est pas susceptible d'être changée. Au contraire, je pense qu'il faudra changer pour les deux ou trois premières années.

Il faudra agir beaucoup sur les zones pour s'ajuster comme il faut à tous les besoins généraux du Québec, en ce qui concerne autant le climat, les précipitations, les problèmes soulevés par le député de Saint-Jean, ainsi que ceux soulevés par le député de Beauce qui me paraissent beaucoup plus difficiles à régler parce que cela me parait être des inondations assez régulières et permanentes. La régie ne pourra pas assurer ces territoires.

M. ROY: M. le Président, moi je veux revenir sur la question...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je m'excuse, mais je pense que l'honorable député de Nicolet-Yamaska avait la parole. Je ne sais pas s'il a terminé.

M. ROY: II était dans les oiseaux, lui; moi j'étais encore dans l'eau.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce qu'on ne peut pas sauter de l'un à l'autre?

M. ROY: II ne faudrait pas noyer les oiseaux.

M. LESSARD: II faut faire attention de trop voler.

M. ROY: J'aurais seulement une précision à porter à l'attention du ministre et cela mettrait fin, je pense bien...

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Nicolet-Yamaska n'a pas d'objection?

M. FAUCHER: Qu'on finisse avec lui...

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. ROY: Voici, dans la question de la crue des eaux, le ministre parlait des débâcles qui arrivent à chaque année. Moi, ce n'est pas tellement à cela que je faisais allusion, parce qu'à ce moment les terrains ne sont pas ensemencés et cela a lieu immédiatement à la fonte des neiges. Les dégâts qui peuvent être causés n'affectent pas tellement l'agriculture ou les agriculteurs. Ce sont les crues d'eau qui arrivent durant l'été, et qui n'arrivent pas à tous les ans, mais qui se produisent tous les trois, quatre ans à peu près. Nous en avons eu une où il y a eu beaucoup de pertes. C'est ce point que j'aimerais souligner à l'attention du ministre. Le ministre a dit tout à l'heure que le système serait juste parce qu'il couvrirait, en quelque sorte, tous les agriculteurs pour les mêmes risques. Mais il est bon de mentionner que les risques ne sont pas les mêmes d'une région à l'autre.

M. TOUPIN: Lorsqu'on a décidé de penser un programme collectif et d'agir par zones, par données régionales, on pourra le voir un peu plus loin, on s'est inspiré de l'expérience actuelle de l'assurance-récolte et de toutes les données qu'a pu lui procurer cette expérience. On sait, par exemple, que quand nous intervenons dans la région de Saint-Jean ou dans la région de Joliette, c'est exceptionnel que ce soient les mêmes causes. Dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean et de l'Abitibi, c'est presque toujours des causes d'excès de pluie ou de gelée. Quand vous allez dans d'autres régions, ce sont des excès de sécheresse, ou dans d'autres ce sont des raisons d'inondation.

Si je prends la région de la Beauce, dans le cas que soulève le député de Beauce-Sud, jusqu'à maintenant, la régie a couvert les risques dont vous venez de parler. C'est-à-dire ces inondations sporadiques qui peuvent tous les deux, trois, ou quatre ans, l'été, évidemment, non pas des inondations de printemps, parce que la régie n'assurera pas si le sol est couvert d'eau. La régie ne peut pas l'assurer. Il n'y a pas d'assurance qui peut s'appliquer s'il n'y a pas

ensemencement. C'est évident, ça va de soi. S'il y a eu ensemencement, s'il y a eu germination et, après, excès de pluie, là on intervient. Quand une rivière déborde, c'est attribuable à deux facteurs, habituellement. Quand c'est le printemps, c'est la fonte des neiges. Quand c'est l'été, ce sont des excès de pluie.

Quand cela se produit par excès de pluie, c'est donc dire qu'il n'y a pas seulement ces sols qui sont touchés. Les autres sols environnants le sont aussi, mais sous une autre forme. C'est ça qu'on appelle le zonage. Un zonage qui tient compte des particularités des régions. Actuellement, on ne peut pas le faire avec le système individuel. Le système individuel veut que celui qui a le plus de chance d'avoir le plus de risque est porté à s'assurer, alors que celui qui a le moins de chance d'avoir le moins de risque n'est pas porté à s'assurer. Si celui qui a le moins de risque s'assure, par conséquent, c'est sa prime qui sert à payer celui qui s'assure avec le plus de risque, alors que dans le collectif, vous avez la zone. Donc tous ceux qui sont dans la zone vont bénéficier de l'indemnité, s'il y a preuve que cette zone a été atteinte par l'un ou l'autre des actes décrits dans la loi. C'est de cette façon, je pense, qu'on peut répondre à votre question. Mais si la preuve est faite qu'à tous les trois ans, c'est évident, cela vient, que la rivière déborde et que ce débordement est attribuable au fait qu'on a ouvert les écluses du lac Champlain ou je ne sais pas trop d'où, à ce moment, on va travailler sur ces causes. On ne travaillera pas ailleurs que là. Cela donne ce que donne, et ce que cela a donné jusqu'à maintenant, même si cela n'a pas donné tout ce qu'on voulait que ça donne.

LE PRESIDENT (M. Gratton): C'est très précis. L'honorable député de Nicolet-Yamaska.

M. LESSARD: Le député de Beauce-Sud dirait que c'est du patinage de fantaisie.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Nicolet-Yamaska.

M. TOUPIN: Je lui répondrais que je suis capable d'affiler mes patins.

M. FAUCHER: Parmi les animaux sauvages, il y a le raton-laveur, je pense, qui cause des torts au mais-grain.

M. TOUPIN: Oui.

M. FAUCHER: Ensuite le mulot, aux arbres fruitiers. Est-ce que vous avez d'autres animaux sauvages qui causent des dommages?

M. TOUPIN: Des mulots, des ours.

M. QUENNEVILLE: Des dromadaires, des chameaux!

M. FAUCHER: II a été question des oiseaux migrateurs également.

UNE VOIX: On n'y a pas droit. M. FAUCHER: Pardon?

M. TOUPIN: C'est le raton-laveur qu'on veut couvrir surtout.

M. FAUCHER: Sur les oiseaux migrateurs, vous n'en avez pas.

M. LESSARD: Les oiseaux migrateurs, cela n'est pas compris parmi les animaux sauvages?

UNE VOIX: Aucun dédommagement en ce sens-là.

M. VEILLEUX: J'aurais une question à poser au ministre sur...

M. MERCIER: Pour quelles raisons, M. le Président, les oiseaux migrateurs ne sont-ils pas inclus?

M. VEILLEUX: ... les oiseaux migrateurs. M. LESSARD: C'est important.

M. TOUPIN: Bien, il y a peut-être plusieurs raisons qu'on peut invoquer. Celle qu'on a invoquée jusqu'à maintenant, celle qui m'a été donnée par la régie, c'est que le programme fédéral ne couvre pas les oiseaux migrateurs. Par conséquent, si on les met dans notre loi, on ne peut pas bénéficier des avantages de la loi fédérale qui remet 50 p.c. des primes ou 50 p.c. de l'administration.

Alors, il y a là une question économique, pour la régie et le gouvernement, extrêmement importante. La deuxième raison qu'on discute dans les milieux généraux, c'est...

M. LESSARD: Ce sont des oiseaux fédéralistes.

M. TOUPIN: En plus!

UNE VOIX: Internationaux.

M. TOUPIN: Heureusement les oiseaux ne connaissent pas les frontières. Est-ce qu'on parviendra à se convaincre de ceci, que l'assurance-récolte n'a pas pour but d'assurer l'alimentation possible des oiseaux?

M. QUENNEVILLE: Avec l'indépendance, on serait correct, ils ne viendraient pas, ces oiseaux-là!

M. MERCIER: M. le Président, sur ce point...

M. TOUPIN: Le dernier?

M. MERCIER: ... dans certains secteurs du Québec, si on parle du comté de Bellechasse, du comté de Montmagny-L'Islet ou encore de la côte de Beaupré, peut-être...

M. VEILLEUX: La vallée du Richelieu.

M. MERCIER: ... qu'il y a d'autres secteurs également, on est exposé à ce genre...

M. TOUPIN: Mais la principale raison, je pense...

M. MERCIER: ... de dégâts.

M. TOUPIN: ... c'est la loi fédérale qui nous empêche de le faire.

M. MERCIER: Mais est-ce qu'il y aurait lieu, éventuellement, que la régie puisse couvrir ce point par une surprime pour les zones qui seraient éventuellement affectées? Pour ceux qui voudraient bénéficier de cette protection additionnelle pour les oiseaux migrateurs, est-ce qu'il serait dans les pouvoirs de la régie d'inclure cette protection, moyennant une surprime?

M. TOUPIN: Remarquez bien que la régie, à ce chapitre, est assez large d'esprit, bien sûr. Je ne sais pas comment cela peut se produire. C'est quoi, des oiseaux migrateurs? Ils vont détruire comment? Ils vont détruire quoi? Est-ce une ferme ou une région ou une zone? Il peut bien y avoir trois causes à la fois. Il peut bien y avoir les oiseaux migrateurs qui, d'une part, font des dommages; il peut y avoir la sécheresse qui a aidé par la suite; il peut y avoir d'autres éléments. Evidemment, la régie va analyser les causes qui sont couvertes par la loi. Mais la régie ne peut pas avoir un programme précis sur les oiseaux migrateurs. La loi fédérale ne lui permet pas d'avoir de programme précis là-dessus. Néanmoins, le ministère peut en avoir.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable ministre d'Etat à l'ODEQ.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, dans l'énumération des éléments qui sont ici, si j'ai bien compris tantôt, le ministre a parlé d'éléments qui étaient contrôlables et d'autres qui étaient incontrôlables. Je me demande si, en fait, on peut considérer l'assurance pour des choses contrôlables, comme l'élément d) et l'élément e), l'excès de pluie, en somme, qui est influencé passablement par le drainage, et la sécheresse qui peut être aussi corrigée par l'irrigation, tandis que la neige, la grêle, l'ouragan, etc., ne sont sûrement pas des choses auxquelles on peut apporter des correctifs.

Alors, je me demande pourquoi, en fait, vous incluez deux éléments qui sont susceptibles d'être corrigés, tandis que les autres ne le sont pas du tout: les animaux sauvages, etc.

M. TOUPIN: Je parlais, tantôt des "éléments contrôlables" dont le contrôle peut s'exercer à l'intérieur de la loi, mais il ne faut pas oublier que le but de la loi, c'est d'assurer des récoltes contre des actes naturels, c'est-à-dire la pluie, la neige, etc., mais non contre des actes artificiels, c'est-à-dire ceux qu'on crée ou qui sont créés par des causes extérieures.

Par exemple, si, de 1940 à 1968, les sols de Berthier n'ont jamais été inondés et qu'ils le sont à compter de 1968, il y a une cause qui n'est pas nécessairement attribuable au Seigneur, mais qui pourrait être attribuable à des techniciens qui ont décidé de régulariser les eaux de l'Ontario. C'est la même chose lorsque vous regardez d'autres problèmes.

Alors, c'est comme ça que le problème se pose dans l'ensemble. Quand on parle de contrôles, c'est un peu ce qu'on veut dire, mais c'est boiteux.

M. QUENNEVILLE: Justement, je pense que c'est boiteux parce que ce sont quand même deux éléments susceptibles d'être corrigés. D'ailleurs, effectivement, dans ma région, je peux vous dire que c'est passablement corrigé. Tandis que pour les autres, on ne peut rien.

Je me demande pourquoi vous incluez, dans la même liste d'éléments, ces deux éléments qui, en somme, peuvent être corrigés très très bien.

M. TOUPIN: Oui, évidemment, la régie peut prendre la décision de couvrir la crue des eaux. C'est dedans. Elle peut prendre cette décision. Il n'y a rien qui l'empêche de la prendre. C'est simplement pour une question d'équité qu'elle n'a pas voulu, actuellement, le faire. Elle sait que tous les ans, au même moment, les mêmes événements vont se produire. Cela, elle le sait de connaissance, alors qu'elle ne sait pas si, l'an prochain, une pluie torrentielle va inonder telle région, pas plus qu'elle ne sait si la sécheresse va frapper telle autre région.

Elle sait, par ailleurs, que tel territoire est inondé à tous les ans et qu'il y a une cause à cela.

M. QUENNEVILLE: Par exemple, dans le cas de la sécheresse plus particulièrement, vous avez des terres qui sont très bien irriguées, pour la culture du seigle, par exemple, ces choses-là, et, en somme, ces gens ne seront plus dans la même situation vis-à-vis des risques à couvrir, pas du tout.

M. TOUPIN: Là, il y a des contrôles qu'on peut apporter, mais ce ne sont pas des contrôles qui, nécessairement, vont corriger tous les problèmes. Il est possible, même si nous avons un système d'irrigation, que la sécheresse devienne une cause, quand même, de rendement réduit, tout comme il est possible, si vous avez du drainage souterrain, que les excès de pluie soient également la cause d'une perte possible.

Remarquez bien que je parle toujours de perte de rendement.

M. QUENNEVILLE: Oui.

M. TOUPIN: J'apporte un exemple, je prends le même que vous. Il est prouvé scientifiquement lorsque, dans des régions où la sécheresse peut venir plus souvent, il y a un système d'irrigation, que nous augmentons nos rendements de 35 p.c. Donc, on part du principe que s'il n'y a pas d'irrigation, c'est — je ne sais pas — 20 minots et s'il y a de l'irrigation, c'est 28 minots. Quand le gars s'assure, il va s'assurer au moins pour 27 ou 28. S'il y a un excès de sécheresse, il est possible que son système d'irrigation ne l'amène pas cette année-là à faire ses 28. Il va peut-être faire seulement ses 25. Il va faire plus que s'il n'en avait pas mais il y a aussi perte.

M. QUENNEVILLE: A ce moment-là, il a droit à une assurance individuelle.

M. TOUPIN: Bien sûr, et collective aussi, parce que dans l'assurance collective, on va tenir compte des moyennes.

M. QUENNEVILLE: Individuelle, parce que forcément, à l'intérieur d'une même région...

M. TOUPIN: Oui.

M. QUENNEVILLE: ... vous avez, disons, 200 producteurs de tabac ou, je ne sais pas, de plantes fourragères...

M. TOUPIN: L'assurance collective.

M. QUENNEVILLE: Disons de plantes fourragères. Ceux qui ont l'irrigation, forcément, auraient une assurance individuelle moindre. Est-ce que c'est cela?

M. LESSARD: M. le Président...

M. TOUPIN: On n'est pas rendu encore, à l'assurance-récolte, à calculer des primes à compter des systèmes de base.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que l'honorable ministre a fini? Oui?

M. LESSARD: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Sur l'article 24?

M. LESSARD: Oui. Je reviens, M. le Président, encore aux animaux sauvages et aux oiseaux migrateurs. Est-ce que le ministre a été informé que les trois provinces des Prairies, soit le Manitoba, la Saskatchewan et l'Alberta, ont signé un accord de quatre ans avec le gouvernement fédéral pour justement entreprendre des programmes de protecion destinés à réduire les pertes des agriculteurs? Est-ce que le ministre a l'intention de négocier avec le gouvernement fédéral pour faire en sorte qu'on puisse avoir un programme dans ce sens? On sait qu'il y a des pertes, aussi, de $6 millions dans ces trois provinces. Il y en a aussi chez nous. Actuellement, le programme fédéral-provincial prévoit des montants pour chacune des trois provinces des Prairies.

Est-ce que le ministère de l'Agriculture a négocié la possibilité de signer de telles ententes avec le gouvernement fédéral, puisque le ministre nous dit que le fédéral n'assure pas ces pertes? Or, ce n'est pas le cas puisqu'il y a déjà trois provinces des Prairies qui ont négocié des ententes à ce sujet.

M. TOUPIN: Est-ce que ces ententes se situent dans le cadre de leur assurance-récolte ou est-ce que ce sont des ententes particulières?

Si ce sont des ententes particulières à côté de l'assurance-récolte, comme je vous le disais tantôt, le ministère de l'Agriculture du Québec a les pouvoirs actuellement d'intervenir dans des fléaux comme ceux-là si jamais fléau il y a. Si ma mémoire est fidèle, je pense que le gouvernement est déjà intervenu au cours des années passées dans des fléaux semblables où on ne retrouve pas d'assurance-récolte possible.

M. LESSARD: Oui mais je vous demande, écoutez...

M. TOUPIN: Non, je n'ai pas négocié avec le fédéral.

M. LESSARD: Le programme du fédéral, il s'agit d'un programme qui étend l'assurance-récolte fédérale aux oiseaux migrateurs. Le programme prévoit des montants qui seront accordés pour les trois provinces, soit $4 millions pour la Saskatchewan, $3.2 millions pour l'Alberta et $800,000 pour le Manitoba. Est-ce que le ministre a l'intention de négocier de telles ententes? Ce fut quand même accepté par le gouvernement fédéral au niveau des trois provinces des Prairies et il me semble que ce serait urgent de négocier de telles ententes. Je verrais difficilement le gouvernement fédéral refuser de signer une telle entente étant donné que le programme s'applique déjà aux trois provinces canadiennes.

M. TOUPIN: Si ces ententes existent effectivement auprès d'autres provinces, en dehors du programme d'assurance-récolte, mais qui peuvent être une extension de l'assurance-récolte, mais sous forme de programmes particuliers, payés par les différents ministères, si de tels programmes existent, effectivement — je ne sais pas, c'est la première information que je reçois — ce seraient des négociations qui seraient peut-être en cours. Mais je sais qu'on en a discuté récemment entre collègues, les ministres de l'Agriculture...

M. LESSARD: C'est rétroactif, à part cela, les ententes sont rétroactives au 1er avril 1973.

M. TOUPIN: On a discuté de l'assurance-récolte, la dernière fois, et on n'a pas abordé ce problème. Mais il est possible que des négociations aient été entreprises avec le fédéral et les provinces de l'Ouest sur de telles choses. Si, toutefois, il s'avère exact, je ne conteste pas ce que vous dites, du tout; je vais prendre des informations pertinentes.

M. LESSARD: ... de chez nous.

M. TOUPIN: Non seulement je ne vois pas d'inconvénient à en négocier un mais, s'il existe ailleurs, on va préparer des négociations et on va sans doute s'entendre avec le fédéral.

M. LESSARD: ... dans Terre de chez nous du 12 juin 1974.

M. TOUPIN: Alors, je n'ai pas eu le temps de le lire.

M. LESSARD: Annoncé par le ministre fédéral de l'Environnement, M. Jack Davis, et les ministres provinciaux.

M. TOUPIN: C'est peut-être pour protéger les oiseaux migrateurs, je ne sais pas.

M. LESSARD: Non, pour protéger les agriculteurs contre les dévastations des oiseaux migrateurs.

M. TOUPIN: D'accord. Je suis content, M. le Président, d'avoir été informé de cela, je ne savais pas. On va voir comment on pourra régler ce problème.

M. VEILLEUX: M. le Président, sur l'excès de pluie, je reviens, parce que le problème des oiseaux migrateurs semble en voie de règlement...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je me demande, pour s'assurer si on adopte l'article 24 — avant que l'élément mentionné à a) de l'article 24 nous enfouisse au parlement ce soir — si on ne devrait pas procéder par a), b), c), d), pour s'assurer qu'on finisse? Ou pensez-vous qu'après la question...

M. VEILLEUX: Moi, c'est ma dernière question.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Ah bon! Alors, l'honorable député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: C'est ma dernière question. Lorsqu'on parle d'excès de pluie, il peut y avoir de très grosses pluies comme il peut y avoir des petites pluies journalières. Les terres peuvent être drainées, drainage souterrain, mais, parce qu'il n'y a pas entente entre le ministère de l'Agriculture et le ministère des Transports pour refaire les ponceaux qui traversent les chemins, pour refaire les fossés le long des routes, le drainage est dans la terre, l'eau reste dans les drains, dû à de la pluie, même si elle n'est pas excessive.

Est-ce que, lorsqu'on parle d'excès de pluie, cela se trouve protégé?

M. QUENNEVILLE: Cela revient à ce que je disais tantôt.

M. TOUPIN: Une chose est évidente: quand il y a excès de pluie à ce point, les pertes sont beaucoup plus grandes que celles décrites par le député de Saint-Jean. Il est possible que lorsqu'il y a des excès de pluie, même si les drains sont très bons et même si les cours d'eau sont creusés, si les ponts sont faits en dessous des autoroutes et partout, il est possible qu'il y ait quand même perte. Mais la régie n'a jamais tenu compte, jusqu'à maintenant, à moins que je fasse erreur, de cet élément comme étant un élément particulier. Chaque fois qu'elle a constaté des pertes, dans des cas comme ceux-là, elle est toujours intervenue parce que la régie n'a pas adopté encore comme critère la nécessité d'un drainage souterrain ou la nécessité de creusage de cours d'eau. On n'a pas voulu adopter ce critère précisément parce que le problème n'est pas totalement réglé.

A moins que je fasse erreur, est-ce que la régie a déjà refusé certains dossiers? Rarement? Il est possible alors que la régie...

M. VEILLEUX: Quand même, vous savez, M. le ministre, et les gens de la régie le savent aussi, que dans la vallée du Richelieu, il n'y a presque pas de pente sur les terrains; c'est très plat, aussi plat que la table ici, si le plancher était plat, la table ce serait plat aussi. On a des problèmes graves de drainage dus à une mésentente qui existe. Je veux m'en assurer au cas où il y aurait des gens de ma région qui viendraient l'an prochain dire: Le ministère des Transports n'a pas fait le fossé parce qu'il n'y a pas eu d'entente ou le ponceau n'a pas été refait, il est tombé de la pluie et l'eau est restée sur la terre, l'eau est restée dans les drains et j'ai perdu mes récoltes partiellement ou complètement. Je ne voudrais pas qu'on m'arrive et me dise: La régie n'accepte pas cela. Je veux avoir la certitude ce soir que c'est accepté. Et si on n'a pas la certitude, je veux avoir la certitude du ministre que l'entente entre le ministère des Transports et celui de l'Agriculture va se signer pour qu'on fasse les ponceaux quand c'est le temps et qu'on fasse les fossés quand c'est le temps. C'est un ou l'autre que je veux ce soir.

M. TOUPIN: M. le Président, je puis dire au député de Saint-Jean que demain matin je suis disposé à signer une entente avec les Transports sur ces questions. Je pense que le ministère de

l'Agriculture a déjà fait un pas; il a déjà invité les fonctionnaires des Transports à les rencontrer dans certaines régions. Les rencontres, me dit-on, n'ont pas eu lieu aussi rapidement qu'on aurait voulu. M. Mailloux, le ministre des Transports, m'a bien dit qu'il donnerait à ses fonctionnaires non seulement l'autorisation mais l'ordre de rencontrer les fonctionnaires du ministère de l'Agriculture et de regarder ensemble comment les problèmes se posent. Je sais que le ministère de l'Agriculture a donné cet ordre à des inspecteurs régionaux situés dans les régions où les problèmes se posent. Je sais qu'il y a eu des communications par lettre.

Maintenant, vous affirmez qu'un protocole d'entente va être signé, il faudrait que mon ami et collègue, M. Mailloux, soit avec moi pour que je puisse avoir, de sa part, la même certitude; sinon je...

M. VEILLEUX: M. le ministre, ce que je veux vous dire, c'est quand un agriculteur — c'est important ce que je dis là...

M. LESSARD: D'accord, mais je constate que le "filibuster", M. le Président, se fait par le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Bien, si on considère, parce que je me préoccupe du problème de mes agriculteurs, que c'est un "filibuster", M. le Président...

M. LESSARD: Allez-y, M. le Président. M. VEILLEUX: ... c'en est un.

M. LESSARD: Nous en sommes très heureux.

M. VEILLEUX: Et je vais continuer si c'est comme ça que le député de Saguenay... Qu'il vienne dire cela dans mon comté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Allez-y!

M. VEILLEUX: Le PQ n'aura plus de votes dans le comté, parce que le député de Saint-Jean s'occupe des agriculteurs.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Ne commencez pas ça. A l'ordre! A l'ordre! Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. le Président, le ministre est peut-être au courant, mais ce que je veux lui rappeler, c'est que, quand l'Agriculture communique avec les Transports, entre fonctionnaires par exemple, le fonctionnaire des Transports dit: Pour nous, le fossé est bon pour le chemin, le ponceau est bon pour le chemin, puis on n'y touche pas. Quand c'est l'inverse qui se produit, l'Agriculture dit: Ce n'est pas à nous de faire le ponceau; c'est à vous autres de le faire, parce que ça traverse le chemin, parce que ça égoutte le chemin. Moi, j'aimerais bien qu'un jour ou l'autre, rapidement, ça se règle pour qu'on n'ait pas les problèmes qu'on rencontre présentement. Je ne dis pas que c'est unique, mais c'est quasi unique dans la vallée du Richelieu, tellement c'est plat; pas plate, c'est plat.

M. TOUPIN: Je suis d'accord avec le député de Saint-Jean. Je vais non seulement en prendre avis, mais en prendre note sérieusement. Je vais en rediscuter avec mon collègue des Transports.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. ROY: Article 24, M. le Président, moi, je ne veux pas revenir, puis faire l'intervention. Comme on est limité au règlement adopté, sur division.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 24, abrogé et remplacé par l'article 24 tel que soumis par le ministre, est adopté sur division. Sur ce, puis-je faire remarquer aux membres de la commission qu'il fait tempête dehors et que les employés...

M. ROY: Petit c) l'ouragan; d) l'excès de pluie.

LE PRESIDENT (M. Gratton): II semble que c'est une combinaison de petit a) et de petit c). De façon à faciliter aux employés du journal des Débats et aux autres l'accès à leur foyer, avant demain matin, si la commission est d'accord avec le député de Saguenay, nous pourrions ajourner jusqu'à...

M. QUENNEVILLE: On pourrait peut-être consulter les Transports.

M. TOUPIN: Après la période des questions.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que le ministre est d'accord? Alors, la commission...

M. VEILLEUX: M. le Président, est-ce que vous permettez que j'aille consulter mon association de comté pour voir s'ils sont d'accord pour qu'on ajourne?

M. LESSARD: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): La commission ajourne ses travaux à demain, après la période des questions.

(Fin de la séance à 23 h 3)