Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture

Commission permanente de l'agriculture

Etude du projet de loi no 20

Loi sur 1 assurance-récolte

Séance du mardi 17 décembre 1974

(Onze heures trente minutes)

M. GRATTON (président de la commission permanente de l'agriculture et de la colonisation): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente de l'agriculture et de la colonisation continue ce matin l'étude, article par article, du projet de loi no 20, Loi sur l'assurance-récolte.

Si la commission était d'accord, nous pourrions peut-être attendre quelques minutes, pour l'aviser de certains changements dans la composition des membres.

Grande culture (suite)

LE PRESIDENT (M. Gratton): Hier, nous avions adopté l'article 24. Nous en sommes à l'article 25, pour lequel le ministre a déposé un amendement. Si je comprends bien, il s'agit d'abroger l'article 25 actuel et de le remplacer par le texte suivant: "Sous réserve des conditions particulières au gel du sol, l'assurance est en vigueur, chaque année, à compter du début de la végétation ou à compter des semailles, en autant qu'elles puissent être effectuées, jusqu'à la fin des récoltes, suivant l'usage constant et reconnu de la région, tel que constaté par règlement."

Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, j'aimerais avoir des explications, parce que, dans cet amendement, on enlève tout simplement, je pense: "compte tenu des conditions climatiques". J'aimerais bien avoir des explications, puisqu'on semble enlever cette particularité géographique dans l'article 25.

M. TOUPIN: C'est parce que, jusqu'à un certain point, "compte tenu des conditions climatiques", c'est redire la même chose. Quand vous lisez l'amendement comme il faut, on dit bien "sous réserve des conditions particulières du gel du sol". Donc, ce sont des gels du sol. C'est net. L'assurance est en vigueur chaque année, à compter du début de la végétation ou à compter des semailles, en autant qu'elles puissent être effectuées, jusqu'à la fin des récoltes. Si vous ajoutez "compte tenu des conditions climatiques", à ce moment, vous vous référez encore au gel.

M. LESSARD: Vous voulez parler des conditions climatiques générales.

M. TOUPIN: Justement, cela crée une ambi- guïté, d'autant plus que cet article touche le gel du sol seulement.

M. LESSARD: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 25, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté, ce qui veut dire que l'article 25 original est abrogé et qu'il est remplacé par le texte que nous venons de lire. L'article 26?

M. LESSARD: A l'article 26, M. le Président, étant donné que nous avons, d'un côté à analyser un principe d'assurance facultative et un autre d'assurance collective obligatoire, je constate qu'en vertu de l'article 26, le taux de la cotisation payable par les producteurs sera établi annuellement par la régie. Il semble qu'en vertu de cet article, ce sera fait de façon unilatérale. Or, quand il s'agit d'une assurance obligatoire, où les producteurs n'ont pas à négocier leur entrée ou leur sortie, je me demande s'il n'y aurait pas lieu de prévoir une possibilité de consultation, une possibilité pour les agriculteurs de se faire entendre. Je comprends que le ministre va me répondre: Oui, mais une consultation va se faire lors de la discussion des règlements, parce que cela devra être établi par règlement. Mais, par contre, on dit: C'est annuel. La cotisation est fixée annuellement, donc on ne peut pas, à chaque année, revenir pour étudier en commission élue ces règlements concernant la cotisation.

M. le Président, je pense que c'est l'une des choses que contestent les agriculteurs, à savoir l'imposition obligatoire et la déduction à la source. Ce que je dis, c'est qu'il me semble, étant donné que les agriculteurs n'auront pas le choix, qu'on devrait prévoir un mécanisme de consultation.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le ministre d'Etat à l'ODEQ.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, n'y aurait-il pas lieu, à ce moment-là, peut-être d'inclure dans cet article la consultation avec le comité consultatif déjà prévu?

M. LESSARD: C'est justement ce que j'allais ajouter. Peut-être faudrait-il ajouter: "doit être établi annuellement par la régie, après consultation, ou avec consultation du conseil consultatif".

M. QUENNEVILLE: C'est extraordinaire comme on pense la même chose!

M. LESSARD: Je l'avais marqué même, M. le Président.

M. QUENNEVILLE: II y a une communion de pensée extraordinaire !

M. LESSARD: C'est pour cela que le ministre est responsable de la région de la Côte Nord.

M. QUENNEVILLE: C'est cela.

M. TOUPIN: D y a deux problèmes là-dedans. Le premier problème est que les taux d'assurance sont établis à 98 p.c. par des actuaires-conseils.

Ce sont ces derniers qui décident du taux que l'assurance devra faire payer si elle veut assumer ces coûts. Là où il est plus important d'avoir une consultation, c'est beaucoup plus pour les indemnités, parce que les primes sont directement reliées aux indemnités. Si vous couvrez jusqu'à 80 p.c. et si vous payez $50 pour une tonne de foin, $6 pour 100 livres de céréales, ça devrait nécessairement se réfléter sur les primes.

Donc, le taux unitaire est plus important en termes d'intérêt pour l'agriculteur que le taux de prime, parce que c'est ce dernier, le taux d'indemnité, qui va définir la prime. Les actuaires-conseils, eux, définissent les taux à compter des indemnités qu'on veut payer.

M. LESSARD: Mais les actuaires-conseils se basent aussi sur les politiques que peut établir le ministère de l'Agriculture vis-à-vis de la Régie de l'assurance-récolte. Par exemple, je pose la question au ministre de l'Agriculture actuel: Est-ce que l'assurance-récolte devra faire ses frais de telle façon que s'il arrive une année, par exemple, une conflagration assez importante, ça va nécessairement être inscrit l'année suivante comme étant une augmentation de prime?

En 1968, par exemple, Daniel Johnson avait affirmé qu'on pouvait accepter que la Régie de l'assurance-récolte puisse faire des déficits allant jusqu'à $1,500,000, donc les déficits dont nous avons parlé n'étaient pas dramatiques au niveau de la Régie de l'assurance-récolte, parce que c'était même prévu en 1968.

Est-ce qu'actuellement le ministre pense que l'assurance-récolte devra faire ses frais sans aucune intervention gouvernementale?

M. TOUPIN: En principe, tout régime d'assurance doit faire ses frais. C'est évident. Mais il y a des dispositions dans la loi de l'assurance-récolte qui prévoient que, si le total des primes payées, tant par le gouvernement que par les producteurs, ne sont pas suffisantes pour payer les indemnités au cours d'une année donnée, la Régie de l'assurance-récolte peut emprunter du ministère des Finances et elle remet au ministère des Finances, selon les conditions déterminées par ce dernier, dans lesquelles conditions il peut être trouvé l'idée de ne pas payer d'intérêt ou encore de rembourser sur une période de cinq ans ou sur une période de dix ans, de telle sorte qu'indirectement, ça devient une subvention à l'assurance-récolte.

M. LESSARD: II est certain que ce sont des façons techniques actuarielles de déterminer les cotisations. Mais le fait, quand même, que le comité consultatif puisse être consulté et que ça puisse être discuté au comité consultatif, peut quand même assurer les agriculteurs qu'à ce niveau ils pourront être entendus. Malgré le fait que ce soient des critères très spécialisés, je pense que — étant donné encore que c'est une assurance collective obligatoire — ce serait quand même bien qu'on puisse indiquer: avec consultation du comité consultatif. Comme on sait qu'il ne s'agit que d'un comité consultatif, il sera toujours loisible à la Régie de l'assurance-récolte de dire: Bien voici, vous avez fait vos remarques, vous avez fait vos revendications, mais malheureusement on doit s'en tenir aux principes et aux critères actuariels qui ont été établis par...

M. TOUPIN: Chaque année, M. le Président, la régie consulte les groupes de producteurs presque obligatoirement et ce n'est pas nécessairement le comité consultatif qu'elle doit consulter à ce moment-là. J'apporte un exemple. Quand la régie décide d'établir les prix unitaires pour les producteurs de tabac de Joliette, elle ne consultera pas nécessairement le comité consultatif. Elle va consulter l'Office des producteurs de tabac de Joliette.

Cela vaut pour le mais-grain; elle va être portée à consulter les producteurs de mais-grain plutôt que de consulter le comité.

M. LESSARD: Là, vous parlez des indemnités à verser et non pas des cotisations?

M. TOUPIN: Oui, des indemnités. Bien, les cotisations et les indemnités, comme je vous le disais tantôt, il ne sert à rien de consulter...

M. LESSARD: D'accord.

M. TOUPIN: ... sur les cotisations, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas déterminé les taux d'indemnité.

Une fois qu'on a déterminé les taux d'indemnité, automatiquement, la cotisation s'établit.

M. LESSARD: D'accord, d'accord.

M. TOUPIN: Parce que je n'achèterais rien.

M. LESSARD: II est certain que si vous déterminez que l'indemnité va être plus forte, les cotisations vont être plus fortes. Dans ce cas, comme vous avez à consulter, comme vous dites, les organisations professionnelles sur les indemnités et qu'automatiquement, ça se concrétise au niveau des cotisations, je n'aurais pas d'objection à ce que ce soit ajouté après consultation des organismes professionnels.

M. TOUPIN: Je pense bien que le député de Saguenay comprend très bien. Il n'y a pas d'erreur possible là-dessus. Je voudrais bien qu'on sache que la question des taux n'est pas une question de consultation; c'est une question mathématique. Tu prends des indemnités à

X et tu dis, au bout de ça, si on veut que ça fonctionne cette affaire: II faut que les taux de prime soient de tant, sinon il y a déficit. Il s'agit, après ça, pour le ministère ou pour la régie, mais la régie ne peut pas le faire, d'accepter ou de refuser s'il doit y avoir subvention versée à la Régie de l'assurance-récolte...

M. LESSARD: D'accord.

M. TOUPIN: On ne peut pas le faire non plus, parce que si le gouvernement décide d'accorder des subventions à la Régie de l'assurance-récolte pour combler des pertes de récolte prévues dans un fonds particulier alimenté à même des primes, à ce moment-là, on fait simplement nier le principe de l'assurance. Autant faire disparaître l'assurance et s'orienter vers des subventions gouvernementales.

M. LESSARD: Donc, le principe qu'émet le ministre, c'est que l'assurance-récolte doit faire ses frais; on doit donc avoir des cotisations en conséquence.

M. TOUPIN: En principe, oui. Mais, à long terme, je ne sais pas. Si, une année, par exemple, il y a un désastre qui s'est produit en 1972, cela a coûté $3,500,000 alors qu'on a récolté $1,300,000 de primes...

M. LESSARD: Vous avez la loi fédérale.

M. TOUPIN: La loi fédérale paie la moitié des primes.

M. LESSARD: Non, je veux dire dans des cas de conflagration, la loi fédérale qui intervient quand vous avez $1 par citoyen, soit la somme de $6 millions. Je comprends qu'on soit défavorisé, mais vous l'avez cette année. Cela a été...

M. TOUPIN: Pas dans le cas de l'assurance-récolte.

M. LESSARD: Non.

M. ROY: Quand il s'est agi de faire accepter les $400, vous avez tenu compte du montant qui avait été déboursé pour l'assurance-récolte que payait le fédéral à ce moment-là?

M. TOUPIN: Ce n'est pas nous qui avons décidé.

M. ROY: Mais le fédéral l'a accepté.

M. TOUPIN: Non plus, le gouvernement fédéral a décidé... Ce n'est pas ce que les provinces avaient proposé. Je n'étais pas le seul. Au moins quatre provinces à ce moment-là avaient proposé au fédéral des prêts à long terme à très bas taux d'intérêt. Le fédéral a cru préférable de verser une indemnité de $400 par producteur. Le fédéral allait presque radicalement contre son principe d'assurance-récolte d'autant plus qu'il versait des indemnités à ceux qui avaient refusé d'acheter une police d'assurance-récolte. Il versait des indemnités directes. La seule entente fédérale-provinciale qu'on puisse retrouver — le Québec, actuellement, ne l'a pas acceptée — c'est le problème de la réassurance. Supposons qu'on traverse une période difficile, une sorte de conflagration où il y a des pertes, en assurance-récolte au Québec, qui s'évaluent à quelque chose comme $25 millions. En vertu de la loi fédérale de l'assurance-récolte, la régie peut emprunter du fonds national d'assurance-récolte pour fins de réassurance et remettre par la suite à ce fonds les sommes empruntées. Pour que cela puisse se faire, il faut qu'il y ait un fonds auquel la régie provinciale et le gouvernement fédéral participent. Quand il y a conflagration, les premières sommes dont on se sert pour payer, ce sont les sommes du fonds alimenté par la régie d'assurance-récolte d'une province et le gouvernement fédéral. Après des prêts du gouvernement fédéral, on a cru que ce n'était pas nécessaire que nous ayons cette entente pour une raison très simple, c'est qu'on voulait être libre de déterminer les taux, les indemnités, sans être assujetti à une décision ou une approbation du gouvernement fédéral. Si jamais on a besoin d'emprunt, parce qu'on a une conflagration, le gouvernement du Québec prêtera, puisque le gouvernement fédéral exige le remboursement. Si le gouvernement provincial n'exige pas le remboursement, c'est autant de mis dans les poches des producteurs. C'est pour ça que, dans le cadre de la Loi sur l'assurance-récolte, il y a des ententes précises avec le gouvernement fédéral, lesquelles ne font pas l'objet pour le gouvernement du Québec, d'ententes totales, mais seulement d'ententes partielles.

M. ROY: En somme, il ne s'agit pas d'un système de réassurance, il s'agit plutôt d'un fonds de prévoyance.

M. TOUPIN: L'idée de fonds, c'est simplement un fonds de dépannage, un prêt pour un fonds de dépannage.

M. ROY: Un prêt. C'est un fonds de prévoyance en quelque sorte pour pouvoir puiser, c'est-à-dire pouvoir emprunter lorsqu'on est mal pris.

M. TOUPIN: Pouvoir emprunter lorsqu'on est mal pris.

M. ROY: Lorsqu'on parle de réassurance, ce n'est pas tout à fait la même chose. Supposons que le fonds d'assurance dit: Lorsque les réclamations d'assurance-récolte dans la province de Québec dépasseront $4 millions, $5 millions, un chiffre donné, le surplus sera remboursé à tant pour cent par le fédéral. Là on parle de réassurance, mais si on parle de prêt, là

c'est un fonds de prévoyance. Ce n'est pas de l'assurance du tout.

M. TOUPIN: Ils appellent cela un programme de réassurance. Effectivement...

M. ROY: Oui, mais cela n'en est pas un.

M. TOUPIN: ... ce qu'on met à la disposition des provinces, c'est un mécanisme de prêts à long terme. Je pense qu'il est sans intérêt, ou à bas taux d'intérêt, ou sans intérêt, mais il doit être remboursé.

M. QUENNEVILLE: Les gens n'auraient aucune incitation, autrement, à s'assurer.

M. TOUPIN: II y en avait deux qui avaient signé l'entente dans le Canada, l'Ontario et je ne sais pas quelle province de l'Ouest. L'Ontario s'est retirée il y a deux ans du programme. Nous, nous ne l'avons jamais pris.

Pour revenir au fond du problème, vis-à-vis des taux et vis-à-vis des indemnités — on est à 26 pour les taux — il y a consultation presque nécessaire chaque fois qu'un programme est préparé parce que ce sont des programmes particuliers. Il y a à la régie au moins deux producteurs que la loi désigne plus un troisième possible parce qu'on peut le prendre parmi les organismes para-agricoles. Donc, les agriculteurs sont déjà présents à la régie presque majoritairement en principe. Eux, on les a nommés là spécialement pour qu'ils participent et qu'ils soient en mesure d'apporter le son de cloche du producteur, ce qui n'empêche pas du tout la consultation par ailleurs.

M. LESSARD: Sur division, l'article 26, M. le Président, puisqu'on aura à discuter l'article 27tantôt.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, l'article 26 est adopté sur division. Article 27.

M. LESSARD: L'article 27, justement, M. le Président, on y lit ceci: "Pour les fins du calcul du taux de la cotisation et selon le cas, de l'indemnité, la Régie fixe, chaque année, les prix unitaires des récoltes faisant l'objet de l'assurance; elle fixe ces prix, pour chaque récolte, en tenant compte de son coût moyen de production et de toute autre donnée qu'elle juge pertinente".

Ici, je pense que cela peut laisser à interprétation de part et d'autre, soit de la régie, soit des producteurs eux-mêmes. On le sait d'ailleurs, il arrive que sur certaines productions, le ministère de l'Agriculture estime que le coût de production est de tant, alors que du côté de l'Union des producteurs agricoles, on l'estime, selon les critères et les normes qui sont utilisés et qui peuvent être différents, à un coût supérieur. C'est ici, je pense — le ministre avait raison tout à l'heure — que la consultation devrait avoir lieu auprès des producteurs et auprès des organismes spécialisés, parce que selon les critères que vous adopterez ou qui seront adoptés par la Régie de l'assurance-récolte les primes pourront être différentes selon les prix unitaires des récoltes qui seront fixés.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: J'ai rencontré des agriculteurs de mon comté et on m'a expliqué un peu la raison pour laquelle ils étaient d'accord sur ce principe. A cause de la différence de productivité des agriculteurs à l'intérieur d'une même catégorie, je pense que l'article tel qu'il est libellé ici tient compte justement de la différence de productivité des producteurs.

M. LESSARD: Je suis d'accord, M. le Président, mais ce que je voudrais indiquer au ministre, c'est que l'interprétation des coûts moyens de production peuvent être différents. Je suis d'accord que cela tient compte du fait que certains producteurs sont plus productifs que d'autres, mais selon les critères et les normes qu'on utilisera, le producteur qui sera plus productif aura peut-être une estimation de son coût de production différente par rapport à l'interprétation du ministère de l'Agriculture. C'est simplement cela que je dis: II est normal qu'on tienne compte de la productivité des différents producteurs, mais cependant pour estimer ce coût, il faudra s'entendre sur des critères et des normes selon que vous utilisez telle norme ou tel critère.

Simplement pour donner un exemple: qu'on tienne compte ou non du salaire horaire à $3.84 ou à $5.00 de l'agriculteur et vous aurez des coûts de production moyens différents. Je pense que c'est dans ce sens-là que doit s'interpréter mon intervention.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, certainement, il leur faut des critères pour arriver à baser des...

M. TOUPIN: Hier, je discutais de la définition des agriculteurs et on disait: On retrouve trois ou quatre définitions de l'agriculteur au Québec. C'est un peu vrai et il est difficile de passer à côté de cette notion de définition de producteurs différente, selon les lois que le gouvernement du Québec passe ou administre actuellement.

Il y a un certain nombre d'autres domaines où il est possible de faire l'uniformité, sans que nous ayons toujours à s'enfarger dans des définitions différentes. Je vais m'expliquer un peu plus. Il est établi maintenant, avec la Régie des marchés agricoles du Québec, grosso modo, dans les grandes lignes...

M. LESSARD: On va voir cela prochainement.

M. TOUPIN: ... que chaque fois que la Régie des marchés agricoles du Québec a une décision à prendre, en ce qui concerne les coûts physiques de production — et je m'explique bien j'espère — les coûts physiques, les intrants physiques, pas les salaires, pas les revenus, mais les intrants physiques... Ce qui est touché ici, ce sont les intrants-là; il n'y a pas de salaires d'inclus là-dedans. Ce sont les coûts de production d'une production donnée.

Or, la régie et le ministère se sont entendus avec l'UPA sur les intrants physiques. On est tous d'accord actuellement, et l'UPA, et les fédérations spécialisées et la Régie des marchés agricoles du Québec sur le principe des intrants physiques; on a des formules automatiques et les ajustements se font automatiquement, sur les intrants physiques.

M. LESSARD: Donc, vous arrivez aux mêmes montants, aux mêmes estimations, concernant les coûts de production, étant donné que vous tenez compte des mêmes critères et des mêmes normes.

M. TOUPIN: Exactement.

M. LESSARD: Je prends la parole du ministre.

M. TOUPIN: Oui. D'ailleurs, dans les rencontres qu'on a eues avec l'UPA, le problème que j'ai rencontré avec eux et que je rencontre encore un peu, mais moins maintenant, ce ne sont pas les intrants physiques. Le problème, c'est la marge de bénéfice, la marge de revenu. C'est là où le problème se pose. Il ne se pose pas ailleurs.

Ici, il n'est pas question de revenu. Nous, au ministère, on présume...

M. LESSARD: Vous assurez strictement les coûts de production à partir des intrants physiques.

M. TOUPIN: Par exemple, si on veut assurer 100tonnes de grain, on les assure à compter des coûts réels de production de 100 tonnes de grain. L'essence, les investissements sur le tracteur, les investissements dans le sol s'il y en a, les taxes foncières, le rendement de capital investi, etc., on fait le total de cela et on dit: Cela représente tant de piastres.

M. LESSARD: Tout le travail de l'individu se trouve à être perdu.

M. TOUPIN: Ici, dans l'assurance-récolte, ce n'est pas une assurance-revenu. Je l'ai dit hier et je le répète encore: On ne peut pas faire payer aux producteurs agricoles une prime de son revenu. On n'assure pas 80 p.c. de son revenu, on assure 80 p.c. de sa récolte. Mais il est important qu'on assure sa récolte si on veut, dans une autre loi, lui assurer son revenu. Cette loisera déposée bientôt.

M. LESSARD: La Loi de stabilisation des revenus.

M.TOUPIN: ... des revenus agricoles et je vais déposer un document de travail sous peu, ces jours-ci, pour que les députés de l'Opposition et les producteurs puissent avoir le temps d'étudier notre point de vue là-dessus.

Je pense qu'on devrait se servir de l'assurance-récolte, des mêmes barèmes et des mêmes critères qu'on se sert au niveau de la Régie des marchés agricoles du Québec et au niveau du ministère. Ainsi, on aura au moins une norme uniforme. On ne se retrouvera pas avec la Régie des marchés agricoles du Québec avec une norme x, la Régie de l'assurance-récolte, une norme y et le ministère, une norme z.

C'est pour cela que c'est la politique du ministère — et les ententes entre les producteurs et nous-mêmes sont nettes là-dessus — on est d'accord sur ce principe et sur l'application du principe.

M. ROY: Si vous me permettez, est-ce que vous dites que vous n'incluez pas le temps, le salaire des agriculteurs?

M. TOUPIN: Pas dans cela.

M. ROY: Vous ne l'incluez pas là-dedans? Maintenant, il faut quand même que vous admettiez qu'actuellement, les politiques du ministère favorisent la grosse exploitation agricole de plus en plus industrialisée. Il y a des salaires qui entrent en ligne de compte.

M. TOUPIN: Oui, mais...

M. ROY: L'agriculteur est obligé de les débourser, les salaires.

M. TOUPIN: Oui.

M. ROY: Ensuite de cela, ce n'est pas à 100 p.c. que vous assurez, c'est à 80 p.c. Quand on fait les calculs et si on regarde ce qui s'est passé jusqu'ici — j'ai justement eu à vérifier deux cas d'assurance-récolte au début de la semaine, des gens qui sont venus à mon bureau — si vous dites 80 p.c. dans un endroit, il reste que c'est à 80 p.c. de l'évaluation que vous en faites.

M. TOUPIN: C'est à 80 p.c. de l'évaluation des coûts...

M. ROY: ...que vous en faites.

M. TOUPIN: ... physiques, des intrants que cela prend.

M. ROY: Selon les normes du ministère.

M. TOUPIN: Selon les normes établies entre le ministère...

M. ROY: Oui, d'accord.

M. TOUPIN: ... les producteurs...

M. ROY: Vous allez arriver dans certains cas où les 80 p.c. vont être 80 p.c. de 80 p.c. Cela va être 64 p.c. et vous n'incluez pas les salaires...

M. TOUPIN: Mais...

M. ROY: ... et vous n'incluez pas le temps que le cultivateur...

M. TOUPIN: Est-ce que le député de Beauce-Sud me permet?

M. ROY: Non, je me pose une question à ce moment-ci.

M. TOUPIN: Ah bon! si c'est seulement cela, d'accord.

M. DENIS: Ne la pose pas fort. M. ROY: Pardon?

M. DENIS: Si tu te la poses à toi, ne la pose pas fort.

M. ROY: Ne pas la poser trop fort. Avez-vous peur que je réveille quelqu'un de vos collègues?

M. DENIS: Non, tu poses une question. M. QUENNEVILLE: Eh là!

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. ROY: Oui, mais on me demande de ne pas parler trop fort. Je suis toujours en droit de demander si je dérange quelqu'un.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Non, je trouve que votre ton est tout à fait...

M. ROY: Normal. Merci, M. le Président. LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui. UNE VOIX: C'est normal d'être... LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. ROY: M. le Président, c'est le point. Il y a des gens qui sont intéressés par l'assurance-récolte. Ils sont intéressés à avoir une protection réelle.

M. TOUPIN: Mais ce n'est pas une assurance revenu, l'assurance-récolte.

M. ROY: Je ne dis pas que c'est une assurance-revenu. C'est une assurance qui doit quand même protéger l'agriculteur contre des pertes, tenant compte de ses coûts.

M. TOUPIN: L'agriculteur, c'est exact. C'est une assurance-récolte. On assure ce que le gars a investi dans son sol. C'est cela qu'on assure. On ne peut pas assurer plus que cela dans l'assurance-récolte. La seule chose qu'on peut assurer en plus — même là, on ne l'assure pas, c'est une question de fixation du taux d'indemnité — c'est que, si le gars récolte seulement 70 p.c. de son foin par rapport à 100 p.c. et qu'il doit en acheter 30 p.c, il est possible que les coûts d'achat soient supérieurs à ses coûts de production. C'est possible. Par conséquent, il est possible que la régie puisse établir des indemnités particulières pour le rachat d'intrants perdus, mais cela ne touche pas les revenus, cela touche seulement le coût des intrants pour alimenter le bétail. Vous allez le trouver comme il le faut dans l'assurance collective.

Le but de l'assurance-collective, c'est d'assurer des récoltes, mais en fonction d'alimenter du bétail.

M. ROY: Dans vos intrants, M. le ministre de l'Agriculture...

M. LESSARD: Le bétail n'est pas assuré.

M. TOUPIN: II est assuré, mais pas au même titre que cela. La formule de l'assurance-bétail au Québec, au Canada, nulle part, n'est encore établie, quoique le Québec soit le seul actuellement à avoir un programme d'assurance-santé animale avec des indemnités pour des pertes de bétail attribuables à des maladies particulières.

M. ROY: Quand vous parlez d'assurer des intrants, cela va être assez difficile pour le gouvernement d'être en mesure de faire une évaluation judicieuse de chaque cas. Le ministre doit savoir que, dans l'agriculture, vous allez prendre dans une localité donnée, un rang particulier, vous n'avez pas la même nature de sols d'une terre à l'autre.

Je me réfère à une petite expérience que j'ai pu prendre alors que je travaillais pour le compte d'une coopérative agricole. Dans le même rang, et même des voisins peuvent aller chercher des rendements totalement différents dans des productions différentes et dans des sols complètement différents qui varient considérablement d'une ferme à l'autre.

M. TOUPIN: Oui, mais cela n'a rien à voir essentiellement avec les intrants.

M. ROY: Si un cultivateur a besoin, par exemple, d'acheter cinq tonnes d'engrais chimique...

M. TOUPIN: Oui.

M. ROY: ... et que le voisin a un plateau plus bas, qu'il a une couple de petits cours d'eau et

que les terrains sont plus fertiles, au lieu d'en acheter cinq tonnes, il en achète une tonne, est-ce que vous allez vérifier les factures?

M. TOUPIN: Alors que l'un d'entre eux va être appelé à payer la même prime que l'autre, parce que les primes sont des primes moyennes, alors que l'autre, qui a de meilleurs rendements, si ses rendements moyens sont supérieurs aux rendements de l'autre, dans le système individuel, c'est un problème, c'est sûr, mais, dans le système collectif, cela n'en sera pas un. Celui qui aura de plus hauts rendements bénéficiera des pertes moyennes de la région, de telle sorte qu'il sera récompensé pour ses investissements. Celui qui n'aura pas fait d'investissements touchera des indemnités inférieures, mais il paiera une prime à peu près similaire.

M. DENIS: Sur quoi vous basez-vous?

M. TOUPIN: C'est basé sur des données régionales.

M. DENIS: Celui pour qui le rendement va être moindre...

M. TOUPIN: C'est toujours basé... On va rentrer dans le système collectif tout à l'heure et on pourra vous l'expliquer. Cela va être basé, d'une part, sur la production laitière régionale ou sur la production bovine régionale ou sur la production ovine régionale. A part cela, cela va être basé sur les rendements moyens régionaux établis par zone. Les primes vont être établies sur des rendements moyens régionaux, de telle sorte que le plus efficace ne paiera pas plus cher que l'autre — et c'est normal — mais recevra une indemnité au moins égale à celle de l'autre. Ces pertes seront probablement moins grandes que celles de l'autre. C'est cela, l'idée fondamentale d'un système collectif. C'est de ne pas pénaliser.

Le système individuel, c'est son problème. On établit des primes et des indemnités, notamment des indemnités à compter des coûts de production. On dit: Cela coûte $25 la tonne faire du foin. On assure $25 la tonne. On peut assurer, par exemple, cinq, dix ou vingt tonnes l'arpent. Si on assure vingt tonnes pour celui qui est efficace, s'il en fait dix-neuf dans une mauvaise année ou dix-huit, il n'a pas atteint ses 80 p.c, donc il ne touche pas d'indemnité. Son voisin qui a subi les mêmes aléas du temps, parce qu'il était moins efficace et qu'il avait moins d'investissement dans son sol, a perdu cinq, six ou sept tonnes de plus, selon le rendement qu'il s'était lui-même établi. Il va toucher une indemnité, mais il est payé à même la prime de l'efficace. C'est cela qu'il va payer à l'heure actuelle.

M. ROY: En somme, vous allez payer l'efficace pour dédommager ceux qui le sont moins?

M. TOUPIN: Non, c'est le système actuel qui fait cela.

M. ROY: Qu'est-ce qu'il y a de différent dans le nouveau système?

M. TOUPIN: Avec le nouveau système, vous allez retrouver dans la loi, à mesure qu'on va y aller, certaines dispositions qui vont donner à la régie l'occasion d'établir des rendements différents selon les agriculteurs et d'établir des rendements basés sur des dossiers individuels, alors qu'avant, on n'avait pas ces dossiers. Maintenant, on a des dossiers individuels pour des assurés. Le gars que tu assures depuis sept ans, qui a toujours déclaré 20 tonnes l'arpent et qui ne les a jamais faits, qui n'en a pas fait plus que 15, tu lui dis: Ecoute, il y a une limite, tu vas mettre 15 arpents ce matin, ce n'est pas 20 que tu vas mettre. Le système individuel vient corriger cela en très bonne partie. Ce n'est pas encore suffisant, parce qu'il va se glisser encore des cas sur lesquels on n'a pas de dossier historique. Le gars qui ne s'est jamais assuré, on est obligé de prendre son dossier historique, c'est-à-dire qu'on est obligé de prendre sa situation présente. Mais la régie a pris une nouvelle attitude, depuis l'année passée, et elle va continuer à le faire de façon encore plus positive dans les années à venir. Si le gars se situe dans une zone X et si le rendement moyen de la zone est de 18 tonnes, si le gars veut en faire assurer 20, on va lui dire: Ecoute, bonhomme, tu as une moyenne de 18 et on croit que tu ne dois pas t'assurer pour plus que 18, à moins que tu nous fasses la preuve que tu as un drainage souterrain, que tu as mis de l'engrais chimique, etc.

Ce sont de nouveaux éléments qui vont s'introduire à la suite de cette nouvelle loi pour le système individuel. Encore là, tu t'en vas avec des cas particuliers. Tu prends les gars les uns après les autres, et le gars qui veut déclarer 20 tonnes, si son dossier historique démontre qu'il n'en a fait que 18, s'il a une perte de récolte, n'en fait que 15 et n'a pas atteint ses 80 p.c, il va nous chialer. Il va dire: C'est 20 que je voulais assurer, ce n'est pas 18.

M. LESSARD: Mais il y a une chose, c'est qu'il y a eu des conflits dans le passé avec la Régie d'assurance-récolte...

M. TOUPIN: Beaucoup.

M. LESSARD: ... concernant ces estimations. J'espère, en tout cas, que la nouvelle Régie de l'assurance-récolte va avertir la personne au moment de la signature du contrat.

M. TOUPIN: Cela a commencé cette année. La régie est en train de préparer des livres de procédure, des livres de normes. Les vendeurs d'assurance auront entre les mains beaucoup

plus de documentation pour dire au gars: Ecoute, on croit que ce que tu nous proposes comme rendement, c'est beaucoup trop élevé, ou encore ce n'est pas assez élevé. Tu devrais mettre cinq tonnes de plus ou trois tonnes de plus, parce que ton dossier dénote que tu t'es assuré pendant trois ans et que tu n'as jamais eu d'indemnité. Tu n'as jamais déclaré de rendement qui correspondait, grosso modo, à la capacité de ta ferme.

M. LESSARD: Dans sa copie de contrat que devra nécessairement avoir l'assuré, il sera probablement indiqué et il y aura eu une certaine entente avec l'agriculteur indiqué que la récolte assurée est estimée à telle production...

M. TOUPIN: Oui.

M. LESSARD: ... de telle façon que la personne sera avertie que ce n'est pas 25 tonnes qui sont assurées, mais bien 18 tonnes selon la décision j'espère non unilatérale de la régie, mais selon la décision prise avec l'agriculteur, parce que quand je m'assure sur l'automobile, je sais que je m'assure pour $50,000 ou $100,000 ou $150,000, et je paie les cotisations en conséquence.

M. TOUPIN: Mais dans l'assurance-récolte...

M. LESSARD: Je comprends que ce n'est pas complètement la même chose, mais quand arrive le versement des indemnités, je suis satisfait, parce que je connais mon contrat d'assurance. Le problème qui s'est posé bien souvent pour la régie au cours des années antérieures, c'est que la personne croyait être assurée pour telle production. Lorsqu'on venait pour régler les indemnités, on lui disait: Non, on regrette, mon ami, parce que depuis trois ans, tu n'as jamais produit ces quantités.

On doit t'accorder tel montant si on se base sur ton dossier historique, par exemple. Là, si au moins, la personne a son contrat dans lequel est indiqué l'estimation, ou la valeur assurée, ou la valeur de la production assurée, il aura au moins une certaine satisfaction. Il le saura dès la signature du contrat.

M. TOUPIN: C'est cela. Cela, les gars le savent. Au moment de la signature du contrat, le gars sait quelle indemnité il recevra par tonne. Il va savoir également, lorsqu'il signe le contrat, quelle prime il paie, parce qu'il la paie...

M. LESSARD: Cela ne veut pas dire que je suis d'accord sur l'assurance obligatoire pour autant.

M. TOUPIN: Non, non. D'ailleurs, je ne cherche pas à vous dire cela. Je sais que vous allez en arriver, par vous-même, à cette conclusion.

M. LESSARD: Après avoir entendu les parties...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Messieurs, si vous permettez, j'aimerais vous faire noter qu'il est près de midi. Nous devons libérer cette salle à midi. Je pense que l'honorable ministre responsable de l'ODEQ avait des questions, une question.

M. ROY: J'en aurais également.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je m'excuse. Oui? Alors, aussi bien suspendre immédiatement...

M. TOUPIN: On suspend jusqu'à quelle heure?

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... parce qu'il ne semble pas que nous pourrions adopter l'article immédiatement.

Je pense qu'il nous faudra ajourner sine die, puisque cet après-midi, nous retournons en Chambre à trois heures, et que sûrement il n'y aura pas trois commissions qui vont siéger. On ne sait pas si celle-ci siégera.

La commission va ajourner ses travaux jusqu'à nouvel ordre de l'Assemblée.

(Fin de la séance à 12 h 7)