Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture

Commission permanente de l'agriculture

Etude du projet de loi no 20 Loi sur 1 assurance-récolte

Séance du jeudi 19 décembre 1974

(Vingt et une heure trente minutes)

Etude du projet de loi no 20 (suite)

M. KENNEDY (président de la commission permanente de l'agriculture): A l'ordre, messieurs! La commission parlementaire de l'agriculture reprend l'étude du projet de loi no 20, Loi sur l'assurance-récolte.

Article 27.

DES VOIX: Adopté.

M. ROY: Est-ce que le ministre a des amendements à l'article 27?

M. TOUPIN: Non.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Voulez-vous savoir à quels articles on doit apporter des amendements avant qu'on continue?

M. LESSARD: On le sait.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Vous les avez.

M. LESSARD: Nous les avons, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Je vous posais la question.

M. VEILLEUX: J'aurais une question à poser au ministre. Quand on dit "en tenant compte de son coût moyen de production", est-ce que c'est par terre ou si c'est régionalement ou...

M. TOUPIN: Ce sont les coûts de production reconnus en général pour une production en particulier.

M. QUENNEVILLE: La catégorie.

M. TOUPIN: La catégorie de production.

M. VEILLEUX: D'accord. Par catégorie de production. Merci.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Adopté. Article 28.

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 29.

UNE VOIX: Adopté.

M. ROY: Une minute.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Adopté?

M. ROY: M. le Président, je voudrais savoir le pourquoi de cet article au juste. On dit bien: "Au cas de conflit entre deux ou plusieurs producteurs qui, pour une même exploitation agricole, se considèrent admissibles à une assurance, la régie doit en disposer après avoir permis à chacun de faire valoir son point de vue."

M. TOUPIN: On peut apporter plusieurs exemples là-dessus. Prenons deux producteurs qui s'entendent pour exploiter en commun leur ferme et que les deux décident de prendre chacun une police d'assurance sur les mêmes terres. Il faut bien choisir qui va être l'assuré; ou il y en a deux, ou il y en a rien qu'un.

M. ROY: Ou c'est conjoint.

M. TOUPIN: Quand c'est conjoint, on assure la ferme, à ce moment-là. Au fond, pour expliquer clairement, c'est toujours dans le cas où le statut de propriété n'est pas clair.

L'exemple le plus typique qu'on peut apporter, c'est une terre louée.

M. ROY: D'accord.

M. TOUPIN: Le gars loue une terre et il l'assure parce qu'il peut assurer une terre louée, et le propriétaire peut l'assurer lui aussi.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Adopté.

L'article 30 est remplacé par le suivant: Sous réserve de la consultation prévue à l'article 23, alinéa 1, tout producteur spécialisé dans l'industrie laitière ou dans l'élevage de bovins de boucherie, de chevaux, de moutons ou autres herbivores est tenu d'assurer chaque année ses récoltes selon le système collectif.

M. VEILLEUX: Est-ce que c'est herbivores ou herbovores?

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Cela devrait être herbivores.

M. PELLETIER: Est-ce qu'il y a un volume déterminé pour obliger un producteur à s'assurer? Je m'explique, si quelqu'un a seulement trois ou quatre chevaux et qu'il commence à faire de l'élevage, est-il tenu de s'assurer?

Est-ce que cela fait partie de la structure de l'UPA?

M. TOUPIN: Le système que nous proposons actuellement, c'est pour tout producteur. Maintenant, la régie, dans ses règlements, peut déterminer un certain nombre de critères qui,

eux, peuvent exclure peut-être certains petits producteurs. Mais, de façon générale, on veut couvrir le plus de gens possible.

M. PELLETIER: D'accord.

M. QUENNEVILLE: Un herbivore, M. le Président, cela comprend les lapins et ces patentes-là?

M. TOUPIN: Non.

M. QUENNEVILLE: C'est un herbivore, ça.

M. TOUPIN: Non.

M. QUENNEVILLE: Cela mange quoi? Cela mange de la viande? Ce n'est pas un Carnivore, non plus.

M. ROY: C'est un bavard.

M. TOUPIN: II semblerait qu'il faut avoir quatre estomacs pour être un herbivore et le lapin n'en a qu'un.

M. VEILLEUX: Est-ce qu'on pourrait savoir combien les porcs ont d'estomacs?

M. TOUPIN: Les porcs en ont un.

M. QUENNEVILLE: Quatre estomacs!

M. VEILLEUX: Est-ce que ce sont des herbivores?

M. TOUPIN: Non. Ce sont des granivores. M. VEILLEUX: Des quoi?

M. TOUPIN: Des granivores. Ils mangent des grains.

M. QUENNEVILLE: Des graines de lin. M. VEILLEUX: Adopté.

M. ROY: Un instant. M. le Président, c'est l'article qui est au centre même des discussions que nous avons eues en première lecture.

M. VEILLEUX: On ne recommencera pas cela.

M. ROY: II s'agit du système collectif obligatoire. Avec l'amendement du ministre, cet article se lit ainsi: "Sous réserve de la consultation prévue à l'article 23 alinéa 1), tout producteur spécialisé dans l'industrie laitière ou dans l'élevage des bovins de boucherie, de chevaux, de moutins ou autres "herbovores"...

M. TOUPIN: C'est ... bivores.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Herbivores.

M. ROY: C'est herbivores. C'est bien marqué herbovores... herbivores est tenu d'assurer chaque année ses récoltes selon le système collectif".

Il est évident, pour les raisons que j'ai mentionnées en deuxième lecture et compte tenu des représentations qui nous ont été faites, qu'on ne peut pas, à ce moment-ci, revenir sur les positions ou les décisions que nous avons prises. En effet, même si on soutient du côté gouvernemental que ceci permettrait d'avoir une meilleure assurance pour les agriculteurs, il y a un très grand danger. L'assurance étant obligatoire, il y a un risque, je ne dirais pas pour la première ou la deuxième année, mais avec le temps.

Le système n'évolue pas. J'aurais bien des exemples assez typiques pour illustrer davantage ma pensée et montrer le danger qu'il y a. Lorsqu'un système est bon en soi, lorsqu'un système est avantageux, lorsqu'un système peut protéger les gens, les catégories de personnes concernées, il n'est jamais difficile à vendre. C'est assez difficile d'aller imposer de la protection à des gens malgré eux pour uniquement les protéger personnellement. Alors je pense que nous avons là un principe fondamental. On pourra peut-être m'amener l'argument, dans le domaine des prêts, par exemple, entre autres, l'Office du crédit agricole ou encore selon les lois d'aide au crédit agricole comme la Loi de l'amélioration des fermes, lorsque des prêts sont consentis par les institutions financières, qu'on exige, d'une part, une assurance-vie qui couvre le montant de la dette en cas de décès de la personne assurée. Dans ces cas-là, il s'agit de protéger l'institution prêteuse beaucoup plus que de protéger la personne elle-même. C'est l'institution prêteuse qui se protège pour ne pas être obligée d'avoir recours à la succession et à la récupération des fonds de la succession pour se rembourser, pour récupérer les capitaux qui ont été prêtés.

Vous me direz que cela protège la personne elle-même, je suis bien d'accord, mais cela protège d'abord et avant tout le créancier, alors que dans ce cas-ci, c'est différent. C'est complètement différent. Il s'agit d'assurer une personne, de l'obliger à s'assurer pour se protéger elle-même, alors qu'il y a des gens qui prennent ce risque ou qui aiment mieux prendre le risque eux-mêmes. Il y en a beaucoup. C'est pourquoi je dis que, compte tenu de l'expérience passée, il y a bien des facteurs qui font qu'à un moment donné le nombre des assurés qui se sont prévalus des avantages de l'assurance-récolte a diminué. Evidemment, personne n'ignore que le nombre de fermes a diminué mais il ne faut pas oublier non plus qu'un grand nombre d'agriculteurs n'ont pas été satisfaits du régime. Et s'ils n'ont pas été satisfaits du régime d'assurance-récolte, ils avaient quand même la possibilité de dire: Pour moi, le régime ne me paraît pas bon, il n'est pas bon, il n'a pas rendu service, alors je ne m'assure pas. Mais si on les

amène dans un système obligatoire, ce n'est pas la même chose. Les primes seront fixées par des calculs actuariels, ce qui est tout à fait normal.

Les indemnités qui seront versées peuvent varier d'une année à l'autre, compte tenu de la situation, compte tenu des conditions dans lesquelles on peut se retrouver, compte tenu également du fait qu'il faut tenir compte des disparités régionales, des caractéristiques particulières de chacune des régions. Alors, comment, efficacement, logiquement et sincèrement, pourra-t-on permettre que le système, dans telle ou telle région, soit un système qui réponde exactement aux besoins et aux aspirations des agriculteurs?

Je comprends que le ministre est bien intentionné. Je comprends que le président de la régie est bien intentionné et que tous les officiers du ministère sont très bien intentionnés et très bien disposés pour que ce régime d'assurance soit le plus efficace possible et qu'il rende le meilleur service possible. Je suis bien d'accord sur tout ça. Je ne nie pas cela. J'en conviens, je l'accepte, je le reconnais même. Mais si on dit qu'administrer, c'est prévoir, il y a également le fait que légiférer, c'est prévoir également. C'est la raison pour laquelle, en ce qui me concerne, M. le Président, je ne peux pas accepter, à ce moment-ci, cet article de la loi qui oblige les agriculteurs à s'assurer malgré eux.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: J'aurais une question à poser au ministre sur le système collectif. Etant donné que c'est une protection qui va s'appliquer à une production donnée et qu'on retrouve, par exemple, dans le secteur syndical que si les ouvriers d'une même usine veulent avoir une protection commune, il y a un vote, puis s'il y a 50 p.c. plus un qui acceptent, à ce moment-là il y a une cellule syndicale, la cotisation est obligatoire, même si ceux qui ont voté contre, étant donné qu'ils sont minoritaires, doivent payer, est-ce qu'on a envisagé la possibilité, avant d'implanter le système collectif dans une production, qu'il y ait une espèce de vote, et si la moitié plus un ou 60 p.c. sont d'accord que, après avoir connu le système collectif, les modalités du système collectif, s'il y a 50 p.c. plus un qui l'acceptent, ce soit obligatoire? Est-ce que cela a été envisagé aussi, cette possibilité?

M. TOUPIN: Oui, on a examiné évidemment plusieurs possibilités, et notamment celle d'une consultation par référendum. Mais on s'est rendu rapidement à l'évidence que l'idéal, pour ne pas, non plus, se créer de problème de mauvaise interprétation au niveau du champ, ce serait de présenter au producteur des programmes complets, c'est-à-dire de ne pas procéder par bribes de programmes, et que l'un des programmes ne peut presque pas fonctionner sans l'autre.

C'est surtout par voie d'information et par voie de consultation, d'assemblée qu'on tentera de convaincre les producteurs d'épouser le système collectif.

Pour expliquer un peu plus, les agriculteurs, depuis un bout de temps, réclament des revenus garantis, des revenus stabilisés. Je ne crois pas qu'on puisse reprocher à quiconque des producteurs agricoles du Québec, actuellement, de chercher une stabilité du revenu.

Le revenu du producteur agricole provient de deux sources très nettes. Il provient de son exploitation, d'une part, à l'intérieur de laquelle se trouve la vente de ses produits — et c'est là la principale partie de son revenu, soit 90 p.c. de son revenu possible, potentiel — et la deuxième source est la participation de l'Etat.

Dans la première partie, pour être équitable envers tous les producteurs du Québec, si on met en place un programme de soutien des prix ou de revenu garanti pour une catégorie de producteurs, on ne pourra pas ignorer des producteurs. Il faudra bien que ce système s'applique à tout le monde. Si l'Etat verse des subsides, il faudra, par conséquent, que tous les producteurs laitiers reçoivent le même subside. C'est une loi d'équité et de justice qui est fondamentale.

Par ailleurs, il est évident que même si on a un programme de soutien des prix et de participation à la stabilisation des revenus des agriculteurs — ce qu'on appelle l'assurance-revenu des agriculteurs — si on ne protège pas à la base ce qui est le plus important pour lui, son revenu de ferme, je pense qu'on n'est plus logiques avec nous-mêmes.

J'ai l'impression qu'on essaie de vendre aux producteurs des politiques morcelées qui ne correspondent pas, au bout, à l'objectif final qui veut que l'agriculteur ait un revenu stabilisé. Si le lait se vend $15 les 100 livres, si le gars a perdu toute sa récolte et si on n'a rien pour l'aider au niveau de sa récolte, ses $15, en termes de revenu, ne veulent plus rien dire. Mais, si on a une autre politique qui protège sa récolte, son prix de produit veut dire quelque chose.

C'est dans cette optique qu'on a discuté jusqu'à maintenant avec les dirigeants des principales organisations agricoles et ce sont des principes fondamentaux qui ont été acceptés de part et d'autre. Je suis conscient, comme je le disais dans le discours de deuxième lecture, qu'il y a des producteurs qui ne sont pas encore gagnés à cette cause, mais je suis conscient aussi qu'il y en a qui le sont. Dans quelle proportion? Je ne puis le dire.

Mais si on prend des congrès régionaux de l'UPA et les contacts que je fais faire présentement dans le milieu, je pense qu'on peut dire que la majorité des producteurs, notamment les plus efficaces, sont d'accord sur le système. Ceux qui le sont moins sont peut-être un peu moins d'accord.

M. LESSARD: On n'est pas convaincu de cela.

M. TOUPIN: Alors, c'est la philosophie de base qui nous animait lorsqu'on a préparé le programme.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le député de Bellechasse.

M. MERCIER: Je ne sais pas si ma question est pertinente à l'article 30, qu'est-ce que ça peut...

M. ROY: Si le député de Bellechasse me le permet, avant qu'on s'éloigne trop, dans les interventions que vous avez faites tout à l'heure, j'aimerais bien avoir l'opinion du ministre.

M. TOUPIN: Oui, je vais vous la donner.

M. MERCIER: M. le Président, est-ce que...

M. ROY: Je ne veux pas priver mon collègue.

M. MERCIER: M. le ministre, c'était tout simplement pour avoir une idée de ce que ça peut représenter comme déboursés pour le producteur laitier, dans le cas de l'industrie laitière, en moyenne, pour un troupeau moyen, pour assurer des récoltes.

M. TOUPIN: Si on prend le système comme il est actuellement — à moins qu'au cours d'une commission parlementaire les producteurs nous demandent d'être plus généreux, d'assurer, par exemple, 85 p.c. ou 90 p.c. plutôt que 80 p.c. ou plutôt que 70 p.c. — si on prend la loi comme elle est préparée ici, et à l'aide de l'expérience faite par la régie jusqu'à maintenant, on peut présentement appliquer l'assurance collective pour cent livres de lait à l'équivalence d'un cent. Le gars qui produit 300,000 livres de lait, cela va lui coûter $30 par année; le gars qui en produit 1 million, cela va lui coûter $100 par année. Des fermes qui produisent 1 million au Québec, il y en a combien? Peut-être une centaine, ce sont des fermes corporatives. Le coût n'est pas très très élevé, ce qui fait qu'on peut protéger à des coûts bas quand on est capable de rejoindre le plus d'individus possible. C'est le principe évidemment du grand nombre qui épouse le même programme.

Lorsque nous appliquerons notre politique de revenu, nous devrons agir de la même manière, nous devrons négocier avec tous les producteurs, avec les organismes de producteurs et appliquer le programme à tous les producteurs. Sinon, notre politique globale ne tient plus. On devra encore, comme par les années passées, recevoir des groupes de producteurs qui nous disent: Je ne suis pas assuré dans ma région, il y en a dix qui sont assurés, moi je ne le suis pas, j'ai eu des pertes, il faudrait que vous interveniez. Cela place le ministère dans des situations impossibles.

Au niveau des revenus vous avez le même problème. Une année c'est le porc qui vient moins, une autre année c'est le poulet, cette année c'est le bovin, etc. Donc, il faut trouver des politiques à long terme pour donner à l'agriculteur un minimum de sécurité. C'est dans cette optique que se pose le programme, et plus les gens y participeront, évidemment plus les coûts seront bas, et plus il sera possible pour nous de répondre aux demandes des producteurs.

Au pis aller, en changeant notre système d'intervention, supposons qu'on va à 80 p.c, le maximum que cela pourrait coûter, d'après les actuaires, c'est $0.01 1/2.

M. MERCIER: Ce n'est pas énorme.

M. TOUPIN: Non, mais, comme le gouvernement du Québec paie la moitié de la prime, évidemment, cela fait $0.03. Le gouvernement là-dedans paie la moitié de la prime. Si les producteurs, à cause d'une production nécessaire, disent: Nous, on est d'accord, vous allez le plafonner à $0.01, je n'ai pas d'objection à rediscuter avec mes collègues la possibilité que le ministère en mette un peu plus.

M. MERCIER: D'accord.

M. ROY: Maintenant, quels sont les revenus globaux que vous avez estimés au ministère de l'application de la loi? Vous avez quand même établi des chiffres à ce niveau.

M. TOUPIN: Oui.

M. ROY: Les revenus annuels.

M. TOUPIN: Quels revenus? Les revenus annuels de la régie?

M. ROY: Les revenus annuels que vous allez percevoir...

M. TOUPIN: Ah bon!

M. ROY: ... auprès de l'agriculteur.

M. TOUPIN: Le total des primes.

M. ROY: Le total des primes perçues.

M. TOUPIN: Oui, bon. C'est l'équivalent, les deux participations, d'à peu près $2.5 millions.

M. ROY: Les deux participations?

M. TOUPIN: La participation gouvernementale et la participation des producteurs, c'est l'équivalent de $2.5 millions.

M. ROY: Cela veut dire $1.25 million de la part des producteurs.

M. TOUPIN: C'est-à-dire qu'il y a six mil-

liards de livres de lait à $0.01; il ne faut pas que je me trompe. C'est $1,200,000; $600,000 de participation de part et d'autre.

M. ROY: Alors, vous assurez à partir de la livre de lait.

M. TOUPIN: Oui, des 100 livres de lait. Mais on n'a pas dans cela les cotisations des producteurs de bovins. Mais mettons $100,000 de plus pour les producteurs de bovins, cela fait à peu près $700,000. C'est un programme qu'on va administrer entre $1.4 million et $1.5 million annuellement.

M. ROY: Vous allez fixer la prime à partir de la production?

M. TOUPIN: Laitière, oui.

M. ROY: Vous allez protéger la récolte, mais la prime sera fixée à partir de la production.

M. TOUPIN: C'est exact. Mais on protège la récolte à compter des besoins alimentaires du troupeau.

M. ROY: Alors, dans l'élevage du bovin de boucherie, vous allez tenir compte des ventes ou de l'inventaire?

M. TOUPIN: On va tenir compte du nombre de têtes que le gars a dans son étable, chaque année.

M. ROY: L'inventaire à chaque année. M. TOUPIN: L'inventaire.

M. ROY: C'est la même chose pour les moutons et...

UNE VOIX: Les chevaux.

M. ROY: ... les autres herbivores.

M. TOUPIN: Oui. Là-dessus, techniquement, c'est reconnu un peu partout, le ministère a, actuellement, exactement les quantités moyennes d'aliments que peut absorber un animal de telle taille et de telle catégorie.

M. ROY: Je m'excuse, est-ce que c'est sur le même sujet? Quelle est la moyenne, environ, des indemnités que vous avez versées aux agriculteurs dans les réclamations? Quelle est la moyenne au point de vue de la masse monétaire?

M. TOUPIN: Ce qu'on a payé jusqu'à maintenant?

M. ROY: Oui.

M. TOUPIN: Ou ce qu'on présume payer.

M. ROY: Ce que vous présumez payer. M. TOUPIN: Ce qu'on présume payer.

M. ROY: J'aime mieux ce que vous présumez payer, vu que l'ancien système est mis de côté.

M. TOUPIN: II y a deux types d'expériences sur lesquels nous nous sommes basés. Le premier type, c'est l'assurance-récolte comme telle. Cela fait huit ans qu'elle s'applique et cela a coûté $20 millions, donc l'équivalent d'à peu près pas tout à fait $2 millions par année, environ $2 millions.

Si nous prenons les interventions du ministère de l'Agriculture chaque fois que les producteurs ont subi des pertes, cela ne fait pas tout à fait $1 million par année, en moyenne, au cours des dix dernières années.

M. ROY: Maintenant, la moyenne par producteur, avez-vous des chiffres là-dessus?

M. TOUPIN: Non. Bien, c'est-à-dire qu'on les a, mais je ne les ai pas ici.

M. ROY: Combien de réclamations annuelles? Quel est le montant moyen?

M. TOUPIN: Je ne les ai pas ici, mais tenez pour acquis que 'c'est $3 touchés par $1 de prime payé, à ce jour, pour tous ceux qui ont reçu des réclamations. C'est la moyenne: $3 touchés par rapport à $1 payé en prime.

M. ROY: Et* la moyenne des primes pour le cultivateur à ce jour?

M. TOUPIN: La moyenne des primes, c'est facile à calculer. Jusqu'à maintenant... On va les prendre: $20 millions, $9 millions de déficit. Donc, il reste $18 millions, $9 millions, donc c'est $5.1 millions, peut-être, à peu près.

M. ROY: Quand je parle de la moyenne des primes, je parle de la moyenne des primes payées par producteur. Vous parlez d'une politique de revenu stabilisé.

M. TOUPIN: Oui.

M. ROY: Je veux quand même savoir ce que cela représente, une politique de revenu stabilisé, en partant de l'assurance-récolte.

M. TOUPIN: Cette année, pour la Régie de l'assurance-récolte, la moyenne des primes a été de $104 par producteur.

M. ROY: Cela veut dire que l'aide gouvernementale est d'à peu près $200, en moyenne, $200 ou $225, en moyenne.

UNE VOIX: C'est du trois pour un.

M. TOUPIN: C'est...

M. ROY: Trois pour un par rapport au déficit. D'accord.

M. TOUPIN: Si on prend les deux systèmes, c'est-à-dire si on prend les deux expériences: l'intervention du ministère, d'une part, dans le passé, et l'intervention de la Régie de l'assurance-récolte depuis qu'elle existe.

M. ROY: Ah, vous mettez les deux. Mais si on se limite uniquement au niveau de la Régie de l'assurance-récolte.

M. TOUPIN: Oui. La participation gouvernementale est égale à la participation du producteur en moyenne.

M. ROY: II y a eu $8 millions ou $9 millions de déficit.

M. TOUPIN: II y a eu $9 millions de déficit.

M. LESSARD: M. le Président, à la fois dans le système collectif et dans le système facultatif, nous constatons que seules les récoltes sont assurées. Est-ce que le ministre entend envisager la possibilité d'une assurance concernant le bétail, le vol, la maladie?

M. TOUPIN: Evidemment, là, on sort un peu du contexte mais je ne vois pas d'inconvénient...

M. LESSARD: Voici, je ne veux pas avoir une réponse très longue, mais il reste que nous parlons d'assurance-récolte, c'est vrai, et dans une politique de stabilisation des revenus —je ne veux pas engager un long débat — je voulais savoir, brièvement, si le ministre envisage la possibilité de...

M. TOUPIN: Oui. On envisage de compléter les programmes que nous avons.

M. LESSARD: D'accord.

M. TOUPIN: II existe l'assurance-santé, actuellement. Il s'agit de la compléter par l'assurance...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 30, adopté?

M. ROY: Un instant.

M. VEILLEUX: Sur division.

M. ROY: Un instant, M. le Président, je n'ai pas terminé.

M. LESSARD: Le député de Saint-Jean accepterait l'article sur division?

M. VEILLEUX: Bien, c'est vous autres qui êtes contre. Alors, j'ai dit sur division pour accélérer les travaux.

M. ROY: Je pense que c'est l'endroit idéal pour poser la question. Est-ce que...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): A l'ordre, messieurs! Jusqu'à maintenant, les opinants sont dans le cadre...

M. ROY: Dans le cadre et dans l'esprit.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Dans la légalité.

M. ROY: Pas dans l'esprit des Fêtes!

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Non, non, non.

M. ROY: On est dans l'esprit de l'article 30. On n'a pas le temps d'être dans l'esprit des Fêtes.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): On respecte l'économie de nos règlements parlementaires.

M. ROY: Ma question est la suivante: On dit: "Tout producteur spécialisé dans l'industrie laitière ou dans l'élevage du bovin", etc. Une question qui nous intéresse particulièrement dans la région, c'est l'industrie de l'érable.

Est-ce que la Régie de l'assurance-récolte songe éventuellement à ajouter dans son régime l'industrie de l'érable? C'est un domaine où les producteurs sont très vulnérables; je ne dirai pas que c'est le domaine où ils sont le plus vulnérables, parce qu'on peut faire l'équivalent avec ceux qui sont dans la culture des petits fruits. Ils sont également très vulnérables, beaucoup moins aujourd'hui à la suite de la modernisation des exploitations et de tout l'équipement qui s'est ajouté. Mais l'industrie de l'érable, à ce jour, c'est sujet à la température et l'on sait que la production peut varier de 50 p.c. à 100 p.c. d'une année à l'autre.

On sait aujourd'hui que la production du sucre d'érable nécessite des investissements de plus en plus lourds, de plus en plus grands et que les besoins de la main-d'oeuvre nécessitent également des investissements additionnels dont il faut tenir compte.

J'aimerais savoir quelles sont les intentions du ministère à ce sujet.

M. TOUPIN: J'ai demandé à la régie, il y a un an, de regarder la possibilité d'implanter un programme au niveau de la production du sirop et du sucre d'érable au Québec, et un dossier est en train de se préparer. C'est complexe, c'est plus complexe encore que les autres productions. Un dossier se prépare à la régie, je ne peux pas mettre de date, je ne peux pas dire si

ce sera l'an prochain ou dans deux ans. Tout ce que je puis dire c'est que l'objectif du ministère est de couvrir, dans le plus bref délai, les productions les plus vulnérables, et le sirop d'érable en est une.

M. ROY: Pour ce qui a trait à l'article 30, il est évident que le règlement ne nous permet pas, M. le Président, d'apporter des amendements, parce qu'on change complètement le principe de la loi comme telle. Mais, pour les raisons que j'ai mentionnées tout à l'heure, il n'est pas question pour moi de faire du "filibustering" sur cela. J'ai expliqué mes positions tout à l'heure. Alors, j'inscris ma dissidence complète, totale, en lettres majuscules sur l'article no 30.

M. LESSARD: Egalement, M. le Président, je veux inscrire, comme député du Parti québécois responsable de l'agriculture, ma dissidence.

UNE VOIX: Très bien.

M. PELLETIER: M. le Président vous parlez de herbivores. J'aimerais savoir les sortes d'animaux qui en sont. Il y en a beaucoup?

M. TOUPIN: Ceux qui se nourrissent d'herbe en particulier. Prenons les quatre principaux, il y a tout le secteur des bovins, les chevaux, les ovins, les moutons, et ...

UNE VOIX: Les autres.

M. TOUPIN: ...les chèvres et quelques autres où on n'a pas de production au Québec.

M. PELLETIER: C'est quand même important de savoir jusqu'où la régie va...

M. TOUPIN: C'est toute la gamme des bovins, des ruminants...

M. QUENNEVILLE: Les rhinocéros.

M. PELLETIER: Ce ne sont pas des bêtes à quatre pattes nécessairement.

M.TOUPIN: Non, non. Pas nécessairement... On n'en a pas encore trouvé à deux pattes mais ça peut exister quelque part.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): A l'ordre, messieurs!

M. LESSARD: En fait, ce sont les animaux qui se nourrissent d'herbe.

M. TOUPIN: D'herbe, c'est cela.

UNE VOIX: Pas nécessairement.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 31.

M. VEILLEUX: Adopté.

M. ROY: Un instant. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 32. Adopté.

M. LESSARD: Oui.

LE PRESIDENT (M.Kennedy): Article 33.

M. LESSARD: Voici, M. le Président...

M. QUENNEVILLE: La délivrance, est-ce que c'est français?

UNE VOIX: C'est dans le Notre Père.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): ... la délivrance.

M. QUENNEVILLE: C'est la livraison, d'après moi.

M. VEILLEUX: Ce ne serait pas l'émission? M. QUENNEVILLE: Livraison.

M. LESSARD: Non, ce serait mieux l'émission.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): C'est un terme...

M. LESSARD: Délivrez-nous, Seigneur, de ce ministère.

M. VEILLEUX: II me semble qu'on émet un certificat d'assurance, on ne le délivre pas.

M. QUENNEVILLE: Vous avez parfaitement raison, ce n'est pas français.

M. VEILLEUX: Est-ce que le Petit Robert contient le mot délivrance?

M. QUENNEVILLE: II faudrait voir le numéro 2. C'est le 1.

M. LESSARD: C'est le grand Robert.

M. VEILLEUX: Oui mais il ne faut pas se fier aux avocats pour les mots justes.

M. QUENNEVILLE: Délivrance d'un certificat, c'est français.

M. LESSARD: Je voudrais souligner, M. le Président, que j'ai eu l'occasion de parler du montant de la valeur assurable au niveau d'articles précédents.

Alors, je constate que le montant est indiqué ici, ce qui permettra de corriger, je pense, certaines mauvaises interprétations qu'il y a eu, en tout cas en ce qui concerne l'ex-loi de la Régie de l'assurance-récolte.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 33, adopté?

M. ROY: M. le Président, avant d'adopter l'article 32, j'aurais une question à poser, à savoir si c'est l'intention de la régie, lorsqu'on émet un certificat d'assurance ou au moment où l'assuré signe sa proposition, de faire le nécessaire pour lui donner le maximum d'information, l'information essentielle dont il a besoin pour être en mesure de savoir exactement ce que comporte l'assurance et quelles sont les dates limites. Dans le passé, nous avons eu à déplorer — c'est une grande lacune de la régie — que beaucoup de personnes qui se sont prévalues de l'assurance-récolte ont été refusées pour la simple et unique raison qu'elles n'avaient pas fait la demande de dédommagement dans les délais indiqués. J'ai déjà demandé à des gens: Est-ce qu'on vous a remis des circulaires, donné de l'information? Non, j'ai seulement une copie de ma formule. Je trouve réellement M...

M. TOUPIN: Depuis toujours, M. Roy, la demande d'assurance, à l'endos, donnait les conditions de l'assurance. Le certificat d'assurance donnait aussi, en gros, la même chose. Cependant, pour essayer de faire mieux, cette année, on en a mis deux fois plus qu'avant, on a mis toutes les dates limites possibles et impossibles...

M. LESSARD: En grosses lettres, pas comme certaines compagnies d'assurance?

M. TOUPIN: Oui, on lui donne un beau calendrier et à chaque mois, c'est marqué, juste au haut de la feuille, ce qu'il doit faire dans le mois. On prévoit, par exemple, que la date ultime pour donner un avis de dommages dans les céréales, cela peut être la fin de septembre. Alors au début de septembre on lui dit, sur son calendrier: Vous avez, monsieur, jusqu'à telle date pour nous donner un avis de dommages dans les céréales. Alors, il me semble que, là on fait un effort suprême d'information. Seulement j'ai trouvé souvent, ce que vous dites. Un producteur nous jurait jusqu'à la fin qu'il n'avait pas été averti jusqu'à ce qu'on trouve dans nos dossiers une lettre qui lui avait été adressée en propre. Alors, je regrette mais c'est comme cela.

M. LESSARD: C'est cela, mais on remarque que c'est un peu comme au niveau de la Commission de l'assurance-chômage, ils reçoivent tellement de paperasse qu'ils ne savent plus quoi en faire. Alors il ne faudrait pas, par ailleurs, exagérer. Il faudrait que ce soit très simple parce qu'on comprend que ces gens-là n'ont pas le temps, étant donné le travail énorme qu'ils ont à faire, de lire des petits Robert pour savoir ce qu'ils ont à faire au cours de l'année.

M. TOUPIN: C'est un second effort auprès de nos vendeurs pour que, quand le cultivateur décide de s'assurer, le dernier geste qu'il pose c'est de lui lire l'endos de sa demande dont on lui verse copie.

M. LESSARD: Mais dans l'ensemble ces gens-là sont assez conservateurs... ce n'est pas le bon terme mais...

M. TOUPIN: Réticents?

M. LESSARD: Ils prennent bien garde de ne pas...

M. QUENNEVILLE: Ils sont prudents. M. LESSARD: Ils sont très prudents. UNE VOIX: Clairvoyants. M. LESSARD: Clairvoyants.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 33, adopté?

M. LESSARD: Non, M. le Président, c'est l'article 32.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Je m'excuse, article 32.

M. LESSARD: A l'article 33, M. le Président, en cas de refus, par la régie, d'un producteur, est-ce qu'il y a un moyen de contester une décision de la régie: On l'a vu précédemment, je pense...

M. TOUPIN: S'il n'est pas assurable?

M. LESSARD: Si, en vertu des conditions prescrites par la loi, la régie décide de ne pas assurer le producteur, est-ce qu'il y a un moyen pour le producteur de contester la décision de la régie?

M. TOUPIN: On n'a jamais refusé un producteur qui respectait la loi et dont la condition respectait la loi et les règlements.

M. LESSARD: C'est cela, c'est certain. J'espère que non.

M. TOUPIN: Non. Donc...

M. LESSARD: Mais dans le cas où, justement, vous décideriez que tel producteur en particulier n'est pas légalisé, n'est pas apte à recevoir l'assurance-récolte étant donné qu'il ne se conforme pas aux conditions prescrites par la loi, est-ce qu'il y a un moyen pour le producteur qui ne serait pas d'accord avec la Régie de l'assurance-récolte de contester une telle décision?

M. TOUPIN: Ce serait une question de droit, n'est-ce pas.

M. LESSARD: Alors, ce serait le droit d'appel tel que prévu...

M. TOUPIN: J'imagine, mais cela ne s'est jamais présenté.

M. LESSARD: Je sais que nous avons vu un droit, mais dans l'article 12, il ne s'agit pas exactement...

M. TOUPIN: C'est vrai.

M. LESSARD: ... il s'agit d'une décision.

M. TOUPIN: En fait, cela ne s'est jamais présenté, je regrette.

M. LESSARD: M. le Président, je croyais que dans l'article 12 il s'agissait d'une décision une fois que le producteur était assuré. Mais je vois que l'article est assez général et qu'il peut faire appel tel qu'on l'a vu à...

M. TOUPIN: En fait je serais peut-être un peu à court pour vous répondre, parce que je ne me rappelle pas d'un seul...

M. LESSARD: A l'article 14. Il peut se prévaloir de l'article 14 pour contester. D'accord.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Adopté. Une question rapide, le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Très rapide. Si par exemple demain matin je décidais de devenir producteur de lait en achetant un quota, quelque chose comme ça. Si je n'ai pas produit déjà, parce que je suis nouveau là-dedans, est-ce que je dois prendre le risque de tout perdre, la première année, pour faire la preuve que je...

M. TOUPIN: Si vous vous conformez au règlement il n'y a pas de problème. Tout propriétaire de ferme peut avoir accès à une police d'assurance. On peut aller plus loin; le propriétaire de la ferme qui détient déjà une police peut vous la transférer, avec les mêmes droits puis les mêmes privilèges.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 33, adopté. L'article 34 est remplacé par le suivant: Le paiement de la cotisation exigible doit parvenir à la régie au plus tard le 31 août de l'année de l'assurance.

M. ROY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Adopté. Article 35.

M. QUENNEVILLE... qu'on a sauté les vaches après, on n'a pas le droit là.

M. ROY: On peut peut-être lire l'article 35 pour les fins du journal des Débats.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Allez.

M. ROY: "Tout office de producteurs constitué en vertu de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles (1974, chapitre... insérer ici le numéro de chapitre du projet de loi 12) est tenu de percevoir, à l'époque et selon les modalités déterminées par règlement, la cotisation de chacun des producteurs inscrits à son registre ou fichier et admissibles au système collectif. "L'office doit transmettre à la régie, au temps fixé par l'article 34, les cotisations perçues ainsi qu'une copie de son registre ou fichier. "Toute personne qui est tenue de percevoir des deniers d'un producteur en vertu de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles (1974, chapitre... insérer ici le numéro de chapitre du projet de loi 12), d'un règlement adopté par la Régie des marchés agricoles conformément à ladite loi, d'une convention dûment homologuée ou d'une sentence arbitrale, doit, en même temps qu'elle perçoit ces deniers, percevoir et remettre, à l'époque et selon les modalités déterminées par règlement, à l'office chargé d'appliquer le plan conjoint, la cotisation de chacun des producteurs inscrits à son registre ou fichier et admissibles au système collectif. "L'office doit transmettre à la régie, au temps fixé par l'article 34, les cotisations reçues ainsi qu'une copie de son registre ou fichier."

Moi ce que j'aimerais savoir, M. le Président, c'est que l'office doit remettre la cotisation au 31 juillet, mais quelle est la date limite auquelle le producteur lui...

M. TOUPIN: C'est parce qu'on a amendé l'article 34; au lieu du 31 juillet c'est le 31 août. En tout cas c'est un mois de différence.

M. ROY: Oui, mais "Tout office de producteur..."

M. TOUPIN: Oui la date de remise des cotisations va être déterminée dans le règlement. C'est parce que ça peut varier. Ce qui est important ce n'est pas la date de remise de la cotisation de l'office à la régie; c'est la date de remise de la cotisation de l'acheteur à l'office.

M. ROY: D'accord.

M. TOUPIN: Alors de l'acheteur à l'office, les producteurs détermineront eux-mêmes — c'est pour ça qu'on l'a mis d'ailleurs entre les mains des producteurs — les moments qu'ils jugeront les plus opportuns pour retenir sur leur paye un montant x pour la cotisation.

M. ROY: Maintenant les règlements adoptés par la Régie des marchés agricoles conformément à ladite loi, est-ce que ces règlements sont prêts? Les règlements qui concernent la Régie de l'assurance-récolte, on en parle, on fait référence justement à un règlement ici.

M. TOUPIN: Non ceux-là ne sont pas prêts; parce que le régime... Le règlement de grandes cultures est prêt pour l'individuel. Le règlement relatif à la cotisation n'est pas prêt.

M. ROY: Est-ce que le ministre de l'Agriculture a l'intention de soumettre ces règlements à une commission parlementaire en vue de les examiner ou s'il n'a pas cette intention?

M. TOUPIN: Pas celui-ci, c'est un règlement très technique.

M. ROY: Bien celui-là c'est très technique, mais je parle de...

M. TOUPIN: De l'ensemble? Je n'y vois pas de gros inconvénients personnellement. Si les députés jugent à propos qu'il y aurait avantage à ce que les règlements soient discutés en commission parlementaire, je ne vois pas d'inconvénients majeurs, mais encole là c'est de l'administration.

M. VEILLEUX: II y a des comités de consultation. Cela serait peut-être plus rentable pour vous autres à la régie.

M. TOUPIN: II y a des comités de consultation des producteurs, d'abord, qui sont prévus dans la loi. Ensuite, la commission parlementaire ne peut pas tellement se pencher sur des problèmes techniques. Il y a certains types de règlements qui méritent d'être examinés, mais dans ceux-ci, la loi est assez nette. La régie ne peut pas jouer tellement à l'intérieur des règlements.

M. PELLETIER: M. le Président, dans le même ordre d'idées, la réglementation s'applique à des syndicats reconnus...

M. TOUPIN: Oui.

M. PELLETIER: ... des organismes reconnus...

M. TOUPIN: Oui.

M. PELLETIER: ... ce qui peut apporter certains conflits, quand même.

M. TOUPIN: Non, mais c'est parce que la Loi des marchés agricoles est très nette, très claire.

M. PELLETIER: Jusqu'à maintenant, on a certains conflits au niveau de certaines productions.

M. TOUPIN: Oui, mais là...

M. PELLETIER: Certains producteurs ne peuvent être soumis à la réglementation ne faisant pas partie d'organismes reconnus. Il y a des problèmes majeurs. A l'intérieur de la réglementation, cela nous permettrait d'analyser la situation face à cela. C'est pour cela que le député de Beauce posait la question tout à l'heure.

M. VEILLEUX: Beauce-Sud. M. PELLETIER: Beauce-Sud.

M. TOUPIN: Non parce que l'article actuel permet à tout office de producteurs existant de percevoir une cotisation. S'il n'existe pas d'office de producteurs, il faut aller à un autre article pour voir comment on va procéder pour retenir la cotisation.

M. PELLETIER: Ah! C'est un article plus loin.

M. TOUPIN: C'est très net dans la Loi des marchés. Il y a un office ou il n'y en a pas.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 35, adopté?

M. LESSARD: Sur division, étant donné justement que l'une des causes aussi de l'opposition de beaucoup d'agriculteurs à ce projet est la cotisation telle que prévue en vertu de cet article.

M. ROY: La même opposition à ce même article.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 36?

M. TOUPIN: Très rapidement, M. le Président, pour donner une explication, l'article 36 vient compléter l'article 37. Dans certaines productions, notamment les bovins, où il n'existe pas de plan conjoint, la régie se donne le pouvoir de négocier avec ces organisations la forme de retenue des cotisations.

M. ROY: C'est cela que le député de Kamouraska-Témiscouata voulait savoir tout à l'heure.

M. TOUPIN: C'est cela.

M. PELLETIER: C'est parce que je n'avais pas vu cet article.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Adopté? M. MERCIER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Adopté. Article 37?

M. CARPENTIER: M. le Président, seulement une question. Est-ce que les pâturages sont assurés dans cette affaire?

M. TOUPIN: Collectif. Les pâturages...

M. CARPENTIER: Individuel?

M. TOUPIN: ... le foin, les céréales. Collectif, c'est obligatoire.

M. PELLETIER: Collectif, mais, en ce sens, individuel quand même, de la façon dont le député l'entend.

M. TOUPIN: C'est-à-dire que les deux systèmes sont les suivants...

M. PELLETIER: Oui, collectif sur le plan du paiement de primes par acre, mais individuel pour l'inspection.

M. VEILLEUX: C'est collectif. Au niveau de l'évaluation, c'est individuel.

M. PELLETIER: Au niveau de l'évaluation sur la ferme même...

M. TOUPIN: C'est basé sur la quantité de lait produite.

M. PELLETIER: ... c'est individuel par rapport à la terre, à la catégorie de terre. Il y a des normes à suivre.

M. TOUPIN: Oui.

M. PELLETIER: A ce moment, c'est individuel au niveau du paiement.

M. TOUPIN: Si on prend l'article 39... M. PELLETIER: Sur le remboursement...

M. TOUPIN: Si je comprends bien la question du député de Laviolette, il demande si les pâturages sont couverts dans le plan collectif. Oui, ils sont couverts.

Dans le plan d'assurance individuel, les pâturages, maintenant, ne sont plus couverts, parce qu'on a pris l'option de laisser assurer les récoltes que les producteurs voulaient bien assurer. Etant donné que les pâturages ne sont pas des ensemencements, que le pâturage est naturel, donc on ne peut pas l'inclure dans le choix des cultures à assurer, mais toutes les autres cultures peuvent être assurées individuellement dans le plan individuel. Dans le plan collectif, on a mis les pâturages parce que c'est relié directement à l'alimentation du bétail.

M. CARPENTIER: Prenez le cas d'un individu qui fait l'élegave de bovins et qui ne fait pas de récoltes, qui ne fait pas de semences, qui a uniquement des pâturages, cela arrive.

M. TOUPIN: II est assuré.

M. CARPENTIER: Pas nécessairement.

M. TOUPIN: II ne fait pas de foin?

M. CARPENTIER: Pas nécessaire. C'est tout du pâturage.

M. TOUPIN: II est assuré. Qu'est-ce qu'il fait l'hiver?

M. CARPENTIER: II achète le foin.

M. TOUPIN: On va lui assurer seulement ce qu'il a comme aliment. On ne lui assurera pas des aliments qu'il ne produit pas. C'est assez surprenant parce que vraiment je ne connais personne dans ce cas-là. Ce sont des cas exceptionnels.

M. CARPENTIER: Ah oui. Il y en a.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 37?

M. ROY: Ceux qui font cela louent assez souvent des fermes pour récolter du foin ou encore ils achètent du foin des autres cultivateurs.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 37, adopté. Article 38, adopté. Article 39?

M. ROY: M. le Président, sur division. L'article 38, cela fait suite à l'article obligatoire.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): L'article 39 est remplacé par le suivant: "L'assurance garantit pour chaque catégorie de récoltes assurées, 70 p.c. du rendement moyen à l'unité de surface de ces récoltes. "Le rendement moyen à l'unité de surface est établi, par zone, sur la base du rendement habituel à long terme dans chaque zone, compte tenu des statistiques disponibles ou de toute autre donnée que la régie juge pertinente."

M. ROY: A venir jusqu'à maintenant, est-ce que la régie assurait à 70 p.c? Est-ce que c'était le critère que vous aviez retenu à ce jour? Est-ce que c'était la norme que vous aviez retenue à ce jour pour l'administration du système passé?

M. TOUPIN: Non, c'était 80 p.c. Vous voulez dire le pourcentage des couvertures?

M. ROY: Oui.

M. TOUPIN: Dans l'ancienne loi, on pouvait aller jusqu'à 80 p.c.

M. ROY: Pour quelle raison avez-vous limité cela à 70 p.c?

M. TOUPIN: II va falloir que le ministre s'exprime parce qu'on a fait des taux...

M. ROY: Trop de lumière finit toujours par éblouir.

M. TOUPIN: On va vous proposer d'ailleurs un amendement là-dessus, qu'on va vous lire rapidement.

C'est que quand on a pensé le système d'assurance-récolte collectif, on a d'abord pensé à une protection de base minimale. Et on s'est dit que cette protection de base minimale devait être inférieure à ce que le système individuel pouvait offrir. Le système individuel étant à 80 p.c, on a pensé mettre celui-ci à 70 p.c. Mais je sais que dans les discussions qui ont eu lieu à l'intérieur des congrès, plusieurs ont dit: Le principe, on est d'accord sur cela, mais 70 p.c, ce n'est pas assez élevé, on aimerait 80 p.c. Donc, on a préparé un amendement qui ne met pas 80 p.c, mais qui ne met pas 70 p.c. non plus, qui permettra à la régie, après discussion avec les groupes, de se rendre jusqu'à 80 p.c. Cela pourrait être 75 p.c. et même aller jusqu'à 80 p.c.

M. ROY: Maintenant, pour quelle raison, dans l'article 39, n'avez-vous pas de dispositions de ce côté? Est-ce que vous avez l'intention d'inclure les 80 p.c, dans votre...

M. TOUPIN: Oui, je vais vous le donner.

M. VEILLEUX: II va nous le donner, il change.

M. TOUPIN: Oui.

L'article se lirait comme suit, j'en ai plus d'une copie, je peux vous en remettre une: "L'assurance garantit, pour chaque catégorie de récoltes, jusqu'à 80 p.c. du rendement moyen de l'unité de surface de ces récoltes, selon que la régie le détermine par règlement.

Après ça, vous allez ajouter le deuxième paragraphe: "Le rendement moyen à l'unité de surface est établi par zone, etc."

M. LESSARD: Le problème que je vois dans les 70 p.c. ou 80 p.c, c'est qu'ailleurs dans le texte de loi, particulièrement à l'article 78, vous faites entrer des critères qui permettent à la régie de réduire le montant d'indemnité, soit les critères suivants: négligence, gestion inadéquate de l'assuré ou de ses préposés. Il me semble que lorsqu'on assure partiellement les récoltes, à savoir 70 p.c. ou 80 p.c. dans le cas de l'assurance facultative, tout assuré est intéressé à être efficace et à ne pas être négligent. D'ailleurs, M. le Président, dans l'assurance automobile, par exemple, nous avons un déductible de $250, ce qui empêche certainement les automobilistes de faire exprès pour avoir un accident ou détruire leur automobile. Or, ce qui m'inquiète, c'est que malgré le fait qu'on détermine que les récoltes seront assurées à 70 p.c, vous avez par ailleurs des critères qui me paraissent très larges et sur lesquels, d'ailleurs, se sont basés les responsables de l'ancienne Loi de l'assurance-récolte pour diminuer, bien souvent, les montants d'indemnité. Cela m'inquiète un peu, cet arbitraire qu'on laisse à la régie quand, par ailleurs, je constate qu'on n'assure pas la récolte à 100 p.c.

Si la récolte était assurée à 100 p.c, je comprendrais très bien qu'il faille tenir compte de la gestion, tenir compte de la négligence et d'autres critères. Mais je pense que tout agriculteur, tout producteur, étant donné qu'il a un genre de déductible sur son assurance, dans le sens qu'il est assuré à 70 p.c, il me semble qu'il est directement intéressé à gérer et à bien administrer son entreprise.

Or, je trouve — je reviendrai sur l'article 78 — qu'on laisse passablement d'arbitraire à la régie, arbitraire qui a permis de justifier certaines diminutions d'indemnités en vertu de l'ancienne assurance-récolte.

M. TOUPIN: Bien, en tout cas, on y reviendra à l'article 78. Mais...

M. LESSARD: C'est parce que cela se rejoint.

M. TOUPIN: Oui, il y a une chose qui est évidente en soi. C'est que, d'abord, dans le système collectif, cela ne peut pas s'appliquer parce que les expertises vont être par zones, vont être régionales. Donc, on ne pourra pas accuser une zone d'avoir été irresponsable. Mais on peut retrouver dans la zone des gars qui ont été ou pas responsables. Mais, peu importe.

Quand on va intervenir, ce n'est pas parce qu'un gars aura été irresponsable. Quand on va intervenir, c'est parce qu'il y aura eu des pluies torrentielles et qu'il y aura plus d'un producteur qui aura été touché. Dans le collectif donc, cet article ne vaut pas, l'article 78. Dans l'individuel, il vaut toujours, pour une raison très simple. N'importe qui peut, parce qu'il est négligent, demander de s'assurer. Et si à cause de sa négligence...

M. LESSARD: II est assuré à 70 p.c.

M. TOUPIN: Bien oui, mais peu importe.

M. QUENNEVILLE: S'il en reste.

M. LESSARD: Là, il est assuré à 80 p.c.

M. PELLETIER: ...

M. TOUPIN: Oui. Peu importe le niveau d'assurance.

M. LESSARD: II perd 20 p.c.

M. TOUPIN: C'est-à-dire qu'il ne perd pas 20 p.c. On ne l'assure pas plus que 80 p.c. On pourrait l'assurer à 100 p.c. mais on ne l'assure pas plus qu'à 80 p.c. actuellement.

M. LESSARD: Donc, il perd 20 p.c. de sa récolte.

M. TOUPIN: C'est-à-dire qu'il perd...

M. LESSARD: ... 20 p.c. de ce que cela a coûté...

M. TOUPIN: II ne perd pas 20 p.c., il assume...

M. LESSARD: ... comme intrants.

M. TOUPIN: ... 20 p.c, toujours, de ses pertes. C'est cela qu'il assume.

UNE VOIX: C'est ça.

M. LESSARD: II n'est pas intéressé à mal gérer son entreprise.

M. TOUPIN: Alors, je reprends mon exemple. Moi, je suis producteur agricole. Je peux bien, demain matin, aller trouver le président de la régie ou son représentant et dire: J'assure mes 50 acres de mais-grain. Mais on sait fort bien que si l'on veut avoir du mais-grain, il faut qu'il y ait du drainage de fait; il faut qu'il y ait du drainage de surface et du drainage souterrain dans certains cas. On sait également qu'il faut que l'ensemencement soit fait de telle façon. Et on sait que telle catégorie de semence doit être utilisée.

Mais si on n'est pas, de ce côté-là, protégé, n'importe qui peut nous arriver, demain matin, et dire: Je prends ma police d'assurance. Et partout autour de lui, tout le monde a réussi, sauf lui.

UNE VOIX: C'est ça.

M. TOUPIN: Sauf lui. Puis, tu analyses son dossier, tu te rends compte qu'il y a eu négligence. La régie a le droit, à ce moment-là, de dire: Je n'ai pas le droit de me servir de la prime d'Antoine pour payer une indemnité à Arthur si Arthur n'a pas été responsable. Ce n'est que ça que cela veut dire.

M. LESSARD: Si c'est dû à la négligence du ministère étant donné que, dans le cas du drainage, par exemple, ils ne sont pas capables de faire accepter ou difficilement leur plan de ferme, etc.

M. TOUPIN: Mais, M. le Président, le ministère ne fait pas de drainage. Ce sont les producteurs...

M. LESSARD: Non, non d'accord. Seulement, pour faire du drainage, il faut que les plans de ferme soient acceptés.

M. TOUPIN: Oui.

M. LESSARD: Et il faut que la subvention soit versée.

M. TOUPIN: Oui.

M. LESSARD: A ce moment-là, il faut que la personne trouve un entrepreneur pour le faire.

M. TOUPIN: Oui. Mais ce n'est pas de la négligence.

M. LESSARD: Et si, au cours de l'année, à un moment donné, il a été impossible d'obtenir ces conditions...

M. TOUPIN: Ce n'est pas de la négligence, ça.

M. LESSARD: Non?

M. TOUPIN: Si le gars n'a pas de système de drainage, c'est son rendement qui va s'en ressentir. Ce n'est que ça.

M. LESSARD: Parce que tout à l'heure, vous avez parlé...

M. ROY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, on a parlé du cultivateur négligent, mais je vais parler du cultivateur qui n'est pas négligent, du cultivateur qui est productif et qui s'occupe de son affaire. Lui, il a un rendement habituel de 100 p.c. alors que le rendement habituel moyen est à 85 p.c. de son rendement à lui. Je prends un exemple. Le type est progressif, lui, il a un rendement de 100 p.c, mais si on regarde le rendement moyen autour de lui et le critère sur lequel la régie se base pour établir les compensations, elle ne se base pas de cette façon parce que j'ai fait le calcul et je trouve cela peu...

M. TOUPIN: On va l'expliquer.

M. ROY : Si la régie paie 70 p.c. du rendement annuel moyen et que le rendement annuel moyen est de 85 p.c. de son rendement à lui, le type retire 70 p.c. de 85 p.c, ce qui fait 59.5 p.c.

M. TOUPIN: Non, non.

M. ROY: J'aimerais qu'on nous éclaire là-dessus.

M. TOUPIN: Oui, on va vous éclaircir, pardon vous éclairer.

M. ROY: Je me méfie un peu de la lumière du docteur qui est devant nous, cependant. Il a tendance à nous éblouir un peu.

M. TOUPIN: II ne faut jamais se méfier des lumières!

M. QUENNEVILLE: Vous avez l'air ébloui!

M. ROY: II faut faire attention pour ne pas être aveuglé, non plus.

M. TOUPIN: C'est vrai.

M. QUENNEVILLE: Pour autant que cela ne dure pas trop longtemps.

M. LESSARD: On demanderait au ministre de faire attention à ne pas trop nous éclaircir. On aimerait mieux être éclairés.

M. TOUPIN: Si vous voulez, je vais vous éclairer. Je suis convaincu...

M. LESSARD: On est déjà assez éclairci, M. le Président, dans l'Opposition.

M. TOUPIN: ... que cela va vous éclaircir.

C'est très simple. La grande qualité de l'assurance collective par rapport à l'assurance individuelle, c'est qu'elle vient corriger une iniquité par rapport à l'assurance individuelle. Dans l'assurance individuelle, on paie à compter des rendements individuels, alors que, dans l'assurance collective, on paie à compter de rendements collectifs.

M. LESSARD: Donc, il va être plus intéressé à ce plan.

M. TOUPIN: C'est bien évident. Dans une zone donnée, supposons qu'il y a 75 producteurs et qu'il y a eu des pluies dans cette zone. Vous allez retrouver dans la zone des gars qui ont des rendements moyens, en partant de 100, de 85, d'autres vont avoir 100, d'autres vont avoir 78, d'autres vont avoir 80, etc. Vous faites la moyenne des rendements. Le rendement moyen est établi à 75 p.c. Vous payez tous les producteurs sur ce rendement, de telle sorte que le plus efficace n'est pas pénalisé et que le moins efficace reçoit seulement sa proportion.

M. ROY: Cela, c'est dans le régime individuel?

M. TOUPIN: Non, non, collectif. Dans le régime individuel, on va toujours procéder par dossier individuel. Si le producteur efficace, lui, dit: La protection collective n'est pas suffisante pour moi, il peut parachever son assurance collective en ajoutant $8, $10 ou $20 et se donner une assurance individuelle.

M. LESSARD: Mais le producteur qui est productif est plus intéressé à l'assurance individuelle qu'à l'assurance collective.

M. TOUPIN: Le producteur progressif va être plus intéressé à l'assurance collective qu'à l'assurance individuelle parce qu'il est certain qu'avec l'assurance collective, chaque fois que la moyenne de la région est en bas de 80 p.c., il va recevoir des indemnités même s'il est en haut de 80 p.c, alors que, dans le système individuel, cela ne peut pas marcher.

M. ROY: S'il ne se prévaut pas de l'assurance individuelle, est-ce que cela arrive comme dans le cas que j'ai mentionné tout à l'heure?

M. TOUPIN: Non. Dans le cas que vous avez mentionné tantôt, je prends les deux cas. Vous êtes producteur de lait. Vous avez une production de céréales, par exemple, qui atteint le maximum. Vous êtes à 40 p.c, grosso modo, plus élevé que la plupart de ceux qui sont dans votre zone. Si vous prenez une assurance individuelle, il est possible que les pluies ou la sécheresse nuisent aux autres producteurs moins efficaces et vous nuisent moins à vous, parce que vous avez du drainage, vous avez fertilisé, etc. Alors, il est possible que votre rendement individuel n'aille pas en bas de 80 p.c, qu'il reste à 87 p.c. De votre police individuelle, vous ne recevrez rien, mais on prendra votre prime, par exemple, pour payer le moins efficace, celui qui a un rendement en bas du vôtre et qui, parce qu'il y a eu des pluies ou de la sécheresse, a tout perdu ou a perdu 75 p.c de sa récolte. Alors, on se sert de votre prime pour payer l'autre.

Dans le système collectif, c'est le contraire. Si l'autre est payé, lui aussi est payé. On ne pénalise pas le productif. On le met sur le même pied que les autres. Plus que cela, on le récompense pour son efficacité.

M. LESSARD: Autrement dit, si sa production ...

M. TOUPIN: C'est donnant, donnant.

M. LESSARD: ... tombe de 100 p.c. à 80 p.c, dans l'assurance collective, mais pour l'individu, par contre, si la moyenne régionale est établie à 60 p.c, il pourra récupérer 20 p.c.

M. TOUPIN: 20 p.c comme les autres.

M. LESSARD: J'ai compris, M. le Président.

M. ROY: C'est clair clair.

M. TOUPIN: Me permettez-vous une petite intervention ici? Tout à l'heure, vous avez soulevé un autre problème qui est très important. Quand vous parlez de 70 p.c. ou 80 p.c. de garantie, je pense que cela peut porter à confusion. Un producteur qui garde des animaux a ordinairement trois récoltes protégées individuellement: le foin, avec le pâturage, son mais à ensiler et ses céréales.

Ce qui arrive, la plupart du temps, c'est qu'un producteur, par exemple, peut perdre son mais à ensiler, coups de vent en automne, etc.

Pourtant, dans le foin, il a fait peut-être 120 p.c. de rendement. Admettons que ses céréales ont pu aussi passer tout droit, qu'il a pu les récolter en fin d'août et tirer peut-être aussi 100 p.c. ou au-delà de 100 p.c. de rendement. C'est seulement son mais qui a manqué.

Alors, quand on lui paie son mais, on ne tient pas compte du fait que son rendement a

été supérieur dans les deux autres catégories de récoltes. Pourtant, les trois vont alimenter la même bête, et s'il a pris 20 p.c. d'augmentation dans son foin, même s'il n'a que 60 p.c. dans son mais, il compense peut-être quand même les besoins de toutes ses bêtes. Pourtant, la régie va lui payer une indemnité en plus sur son mais.

Quand on dit qu'on protège les gens à 70 p.c. ou à 80 p.c, ce n'est pas tout à fait juste. Très souvent, le gars a toutes les récoltes qu'il faut en grange pour nourrir toutes ses bêtes. Pourtant, il a manqué sur une seule récolte, les autres ayant été supérieures à la moyenne, mais on le paie quand même pour celle-là.

C'est pourquoi, quand on parle de 70 p.c. et 80 p.c., je pense qu'on n'explicite pas. On est un peu dans un faux problème parce que le gars peut avoir 100 p.c. des besoins de ses animaux pour l'hiver et toucher encore de l'assurance-récolte pour une catégorie de récolte spécifique.

Donc, c'est pour cela qu'aller à 100 p.c, ce serait les protéger à 150 p.c.

M. LESSARD: Maintenant, étant donné l'amendement qui vient de nous être soumis, c'est 80 p.c...

M. TOUPIN: Jusqu'à 80 p.c. M. LESSARD: Jusqu'à 80 p.c.

M. TOUPIN: C'est qu'on peut assurer 50 p.c. tout comme 80 p.c, selon ce que les producteurs voudront.

M. VEILLEUX: Dans l'évaluation des 80 p.c...

M. LESSARD: Selon la prime...

M. TOUPIN: La prime que le producteur sera disposé à payer.

M. VEILLEUX: Dans l'évaluation de ce que coûte les 80 p.c, est-ce que vous allez tenir compte des coûts de production, des coûts réels de production?

M. TOUPIN: Les indemnités sont toujours payées à compter des coûts de production, depuis un an ou deux à la régie. Pour être sérieux, évidemment, il faut au moins couvrir les...

M. VEILLEUX: Je dis cela parce que j'ai eu une rencontre...

M. TOUPIN: L'objectif, c'est qu'il faut dépasser les coûts.

M. VEILLEUX: ... avec les producteurs dans mon comté. Ce ne sont pas ces producteurs de bovins, mais d'autres producteurs. Le monsieur qui était là n'est pas ici. On nous a expliqué — le président était avec moi — chiffres à l'appui, que les 70 p.c. ou 80 p.c de l'assurance-récolte payaient une infime partie, en réalité, du coût des intrants. On ne tenait pas compte de la hausse des intrants.

M. TOUPIN: Quand on détermine l'assurance, au début d'une année — on assure toujours au printemps, on ne peut pas assurer à l'automne, il faut assurer au moment des ensemencements — ce qui arrive certaines années, cela s'est peut-être produit cette année par rapport aux années antérieures, c'est qu'on établit une prime à compter des coûts de production qu'on a à notre portée. Si, au cours de l'année, les coûts de production augmentent, on n'est plus capable de rajuster nos indemnités, parce qu'il faudrait rajuster nos prîmes et il faudrait revendre une autre prime aux producteurs, donc on est obligé de s'en tenir aux ententes qui ont été prises dès le début de l'année. Il arrive, mais c'est exceptionnel, qu'on ait des montées rapides des coûts de production, comme ce fut le cas, par exemple, en automne, les coûts de production ayant augmenté de près de 30 p.c, et tout cela s'est fait durant les mois de septembre, octobre et novembre 1974. l'augmentation s'est faite dans trois mois.

Mais pour ce que les gars ont mis en terre en 1974, au printemps, les coûts étaient plus bas que cela. En 1975, il faudra tenir compte de l'augmentation des coûts.

M. PELLETIER: La vérification...

M. TOUPIN: Et augmenter nos indemnités. Les intrants.

M. PELLETIER: Oui, d'accord, mais de quelle façon pouvez-vous faire la vérification? Faites-vous l'analyse des terres dans les régions et déterminez-vous, par exemple, les engrais qui sont mis dedans, le point de rentabilité? Tout cela est-il suivi par des inspecteurs dans des territoires bien déterminés? Parce qu'on a des problèmes.

M. TOUPIN: Cela va plus loin. C'est basé sur des comptabilités de producteurs, sur les syndicats et les cercles de gestion où la comptabilité est suivie par un agronome ou par un technicien agricole.

M. VEILLEUX: Le coût des primes sera-t-il différent si le type a un sol drainé ou s'il a un sol qui ne l'est pas?

M. TOUPIN: A ce jour il n'y a pas de différence. Il est possible que dans le système individuel, surtout pour les cultures spéciales, on s'oriente un peu de ce côté.

En tout cas, les primes payées par celui qui n'est pas organisé sur le plan du drainage souterrain ou d'autres éléments qui influencent, il est possible qu'elles soient plus élevées.

M. VEILLEUX: Vous allez admettre ce cas avec moi; prenons un type qui est propriétaire d'une maison tout de bois revêtue et un autre qui a une maison tout de briques revêtue. Les dangers de destruction sont beaucoup moins grands dans la maison tout de briques revêtue. Alors, nécessairement, les pertes sur un terrain qui n'est pas drainé sont susceptibles d'être beaucoup plus grandes que sur un terrain drainé. A l'heure actuelle, on charge la même prime à un gars qui a déjà investi dans son sol pour l'améliorer et voir à ce qu'il y ait moins de perte, il paie la même prime mais il ne reçoit pas le même montant. Cela moi...

M. TOUPIN: C'est un vice. Ce que le député de Saint-Jean soulève, c'est le même vice qu'on soulevait tantôt; dans le système individuel, si on voulait vraiment être équitable envers les producteurs, il faudrait charger des primes très élevées à celui qui est moins équipé et des primes moins élevées à celui qui est équipé. Et celui-là même qui est bien équipé, cela peut arriver une fois sur sept ou huit ans qu'il subisse des pertes qui vont en bas de 20 p.c, c'est exceptionnel. Alors que celui qui n'est pas équipé, à tous les deux ou trois ans, même à tous les deux ans, il va se retrouver avec des pertes. Alors, c'est ce qui arrive. Celui qui est bien équipé à ce jour n'est pas tellement intéressé à prendre une police parce qu'il sait fort bien dans son esprit que sa prime va servir à payer l'autre qui l'est moins. C'est là où se trouve une forme d'iniquité. C'est pour cela que dans le secteur des céréales, des productions spécialisées, industrielles notamment, il faudra toujours y aller par système individuel; cela va être difficile d'y aller par système collectif. Mais il faudra poser des conditions à la vente de la prime, ou augmenter la prime ou vendre le même prix avec des conditions au bout...

M. LESSARD: Mais par ailleurs...

M. TOUPIN: ... si on veut devenir équitable envers tout le monde.

M. LESSARD: ... il y a un certain correctif étant donné que si...

M. TOUPIN: II y a plus de rendement.

M. LESSARD: C'est cela, comme on l'a expliqué tout à l'heure, il y a un correctif qui se fait puisque celui qui est équipé pourra obtenir...

M. TOUPIN: Dans le système collectif.

M. LESSARD: ... 15 p.c. ou 20 p.c. dans le système collectif...

M. TOUPIN: C'est cela.

M. LESSARD: ... qui sera prévu, étant donné que le rendement moyen de la zone sera inférieur à sa perte.

M. TOUPIN: C'est cela.

M. VEILLEUX: Quand vous faites l'étude par zone de production à l'heure, est-ce que vous incluez, pour faire la moyenne générale, à la fois le rendement sur les terres drainées et le rendement sur les terres non drainées?

M. TOUPIN: Dans le système collectif, oui. M. VEILLEUX: Cela ne marche pas, ça.

M. PELLETIER: II y a quelque chose qui n'est pas bien.

M. TOUPIN: Alors, je reprends le raisonnement de tantôt: Lorsque...

UNE VOIX: Pour vous dire bien franchement, M. le ministre...

M. TOUPIN: Je vais expliquer de nouveau l'affaire, vous allez voir que c'est fait de telle sorte que celui qui draine actuellement va toujours être plus avantagé que celui qui ne draine pas dans le système collectif. Il va toujours l'être, pour une raison très simple: On prend la moyenne régionale et le gars qui a drainé et qui a un bon rendement va bénéficier, d'une part, de son rendement, parce qu'il est-meilleur, et, d'autre part, il va bénéficier de la marge moyenne régionale. S'il y a perte régionale, théoriquement et pratiquement, il y a perte pour lui. Même s'il n'a pas effectivement des pertes aussi élevées que les autres, il va toucher une indemnité.

M. PELLETIER: Donc, il y a deux indemnités.

M. TOUPIN: II n'y en a qu'une: II y a l'indemnité que tous vont recevoir dans la région...

M. PELLETIER: Oui.

M. TOUPIN: ... à compter d'une évaluation régionale.

M. LESSARD: Basée sur le rendement moyen. Or, comme la personne est plus productive, son rendement est plus élevé que le rendement moyen...

M. TOUPIN: Plus élevé, donc il fait plus d'argent.

M. LESSARD: II recevra la marge entre la moyenne et son véritable rendement...

M. TOUPIN: C'est cela.

M. LESSARD: ... ce qui le favorisera et lui permettra de récupérer ses 20 p.c.

M. TOUPIN: ... pour sauver sa récolte, il va être récompensé pour s'être levé à quatre heures et la sauver tandis que les autres l'ont perdue.

M. ROY: C'est un petit système collectif et un petit système socialiste.

M. TOUPIN: Je vais prendre un exemple bien simple pour essayer de bien me faire comprendre.

M. LESSARD: Le socialisme, c'est la pauvreté pour tout le monde.

M. TOUPIN: Prenons une acre en avoine; sur un sol drainé bien fertilisé, on établit qu'on peut prendre 80 minots d'avoine dans une acre. On établit par ailleurs que, dans un sol non drainé et non fertilisé, on ne peut pas dépasser 40. Dans un sol drainé et non fertilisé, on peut se rendre peut-être à 50 et, dans un sol fertilisé et non drainé, on peut aussi peut-être se rendre à 50.

Voici que dans cette zone, on retrouve 100 producteurs. Il y en a 10 sur les 100 qui, eux, ont drainé, ont fertilisé. Donc théoriquement on peut les assurer à 80 p.c, c'est-à-dire on peut les assurer à 80 minots, parce qu'ils ont tout ce qu'il faut pour le faire.

Dans le système individuel, on l'assure pour 80 minots, mais étant donné que plus on assure de minots plus la prime est élevée, le gars est porté à l'assurer un peu moins. Si celui qui n'a que 50 minots à l'acre s'assure pour ses 50, il va payer moins de primes que l'autre qui a 80 puis qui s'est assuré pour 70, pour payer un peu moins cher de prime. Or, s'il y a de la pluie dans la zone, le gars qui n'a pas de drainage souterrain, puis qui n'a pas fertilisé, c'est certain que lui ce n'est pas 20 p.c. de perte qu'il va faire, c'est 60 p.c. de perte qu'il va faire.

Le gars qui est drainé, puis qui n'a pas fertilisé, lui il va en avoir un peu moins de perte, mais il va en avoir encore plus que 20. Puis le gars qui a drainé, qui a fertilisé, il ne peut pas faire 30 p.c. de perte. Il s'est assuré à 70 p.c, il ne peut pas faire 30 p.c. de perte. Donc dans le système individuel... C'est le système individuel. Dans le système individuel, sur les 100 gars qui sont dans cette zone, il y en a 20 ou 30 qui vont toucher des indemnités parce qu'ils ne sont pas efficaces. Puis il y a les 30 ou 40 autres qui vont payer des primes, qui ne toucheront pas d'indemnités parce qu'ils sont efficaces.

Le système collectif, c'est le contraire. Le gars qui a 80 minots à l'acre puis l'autre qui en a 40 puis l'autre qui en a 50 on fait, s'il y a des pluies, une moyenne de perte régionale. Vous dites le rendement moyen de la région c'est 60 minots, parce qu'il y en a à 40, il y en a à 50, il y en a à 80. La moyenne c'est 60. Il y a des pertes constatées moyennes de 45 p.c. Il y a des indemnités par conséquent à payer entre 45 p.c. et le montant assuré qui est de 80. Si vous êtes efficace, vous n'avez peut-être pas perdu, mais vous allez être payé pareil.

M. PELLETIER: Très bien, là...

M. TOUPIN: Si vous n'êtes pas efficace vous avez perdu plus, mais vous allez recevoir moins en proportion de celui qui est efficace.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, je m'excuse, si le gars suit le même principe...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Si le député de Joliette me permettait. Le député de Saint-Jean avait commencé la question...

M. QUENNEVILLE: Excusez-moi.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): ... par la suite. Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: A moins que ce soit sur le calcul, l'explication, que ça paye, mais moi je ne peux pas comprendre votre système pour une raison bien simple. Vous voulez avoir un système collectif pour que les primes coûtent moins cher. Sur le système individuel qu'on avait, les primes pouvaient être élevées, vous arriviez dans le trou. $9 millions. Là vous arrivez avec un système collectif, les primes sont moins élevées. Celui, dans le système individuel, qui ne touchait pas un cent parce que sa terre était drainée et fertilisée, etc. ça payait pour l'autre. Comment vous allez faire pour arriver dans vos finances? Expliquez-moi ça.

M. TOUPIN: C'est très simple à expliquer. Tout compte fait, cela veut dire ceci. Quand on analyse les dossiers pour lesquels des indemnités ont été versées, on retrouve toujours les mêmes gars ou à peu près, les mêmes catégories de gars, parce qu'on a des nalyses individuelles. Puis, étant donné que ce sont les moins efficaces, la plupart du temps, qui s'assurent, donc vous tombez fatalement dans le panneau. Fatalement, aussitôt qu'il y a un peu de pluie, un peu de sécheresse, c'est fatal, il y a perte.

Mais quand on prend une moyenne régionale, il est possible, pas seulement possible il est vrai, que dans une moyenne régionale d'évaluation des pertes on se rende compte une année qu'il n'y en a pas de perte. Alors que, dans le système individuel, vous allez en retrouver, puis dans le système collectif vous n'en retrouverez pas, parce que les plus forts viennent compenser pour les moins efficaces. C'est simplement la théorie de la moyenne.

M. ROY: C'est du socialisme...

M. TOUPIN: Ce n'est pas du socialisme, M. le Président, c'est du raisonnement autour d'un problème réel.

LE PRESIDENT (M.Kennedy): Le depute de Joliette.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, en prenant le même principe, supposons que votre gars prévoit qu'il va avoir 80 minots à l'acre. D'accord?

M. TOUPIN: Oui.

M. QUENNEVILLE: II se dit: Cela ne sert à rien de m'assurer pour 80 minots. J'ai avantage à m'assurer pour 70 ou pour 65, parce que j'ai un bon rendement. C'est ce que vous avez dit tantôt.

M. TOUPIN: Oui. Ce qui se produit est que s'il s'assure pour 80 minots, il va payer cher de prime.

M. QUENNEVILLE: C'est cela. Il a avantage à...

M. TOUPIN: En termes de coût de prime, il a avantage à s'assurer un peu plus bas.

M. QUENNEVILLE: Voilà. Le gars qui prévoit en avoir 50 minots à l'acre...

M. TOUPIN: Oui.

M. QUENNEVILLE: ... s'il suit le même principe et s'il s'assure seulement pour 35...

M. TOUPIN: Vous parlez toujours d'individuel?

M. QUENNEVILLE: Non. Je parle du collectif.

M. TOUPIN: A l'intérieur du collectif, cela ne vaut pas.

M. LESSARD: ... rendement moyen.

M. TOUPIN: Le rendement moyen dans une zone. Il faut bien comprendre. Il y a dix fermes ici et il y en a une qui produit 20 et l'autre 30...

M. QUENNEVILLE: C'est cela. Même dans un système...

M. TOUPIN: ... cela fait une moyenne de 50.

M. QUENNEVILLE: Cela fait que lorsqu'il s'assure dans votre système collectif, celui qui prévoit récolter 80 minots à l'acre...

M. TOUPIN: Oui.

M. QUENNEVILLE: ... même dans votre système collectif.

M. TOUPIN: Oui.

M. QUENNEVILLE: ... vous admettez qu'il a avantage à s'assurer pour 65 minots.

M. LESSARD: Non. Ce n'est pas lui qui le détermine.

M. QUENNEVILLE: Vous ne lui demandez même pas?

M. TOUPIN: Non. C'est-à-dire que cela sera déterminé avec les producteurs. Supposons que les producteurs disent: On prend 80 p.c. Donc, il sera assuré à 80 p.c.

M. PELLETIER: C'est cela. Ce n'est pas lui qui détermine.

M. TOUPIN: Les rendements n'ont rien à voir à ce moment. Ce sont les rendements établis régionalement à partir des données précises qu'on prend dans le champ.

M. LESSARD: On calcule la quantité de minots à l'acre...

M. TOUPIN: Quelle est...?

M. LESSARD: ... la quantité de minots à l'acre, multipliée par le nombre de producteurs...

M. PELLETIER: Le plan collectif est déterminé par...

UNE VOIX: Adopté.

M. PELLETIER: ... individuel par le producteur lui-même qui prend une décision.

M. TOUPIN: Cela a été long à bâtir ce système et je comprends vos questions. Et cela nous fera drôlement plaisir. Demandez aux actuaires et demandez à tous les gens qui ont collaboré là-dedans. Je vous le dis bien franchement, cela m'a pris deux jours d'étude sérieuse pour vraiment me convaincre de tout cela, parce qu'il y a un paquet d'actuariat et de statistiques et de biométrie et tout ce que vous voudrez. C'est drôlement compliqué, mais c'est simple une fois qu'on a saisi...

M. QUENNEVILLE: D'accord.

M. PELLETIER: D'accord, mais disons que nos cultivateurs de nos régions veulent de l'information. Ils interprètent différemment. Vous avez même des fonctionnaires qui sont sur la route...

M. TOUPIN: Oui.

M. PELLETIER: ... qui donnent des explications et c'est mal interprété.

M. TOUPIN: D'accord.

M. PELLETIER: A ce moment, je pense que cela devrait être plus clair, plus défini, et que les députés à l'Assemblée nationale aient un document pour être capables d'expliquer, à nos cultivateurs, de nos régions... Je ferais une proposition.

M. TOUPIN: C'est le plus simple que j'ai trouvé. C'est M. Blanchet qui l'a fait. On peut vous le remettre, si vous voulez.

M. VEILLEUX: Imaginez-vous que si cela vous a pris deux jours à le comprendre, si moi, cela m'en prend cinq, combien de temps cela va-t-il prendre à ceux qui vendent cela sur les routes? Qu'est-ce que cela va prendre à tout le monde pour comprendre cela?

M. QUENNEVILLE: Huit jours.

M. ROY: Prenons un cultivateur qui n'a pas entendu ces choses pour comprendre toute l'affaire.

M. LESSARD: Avec un cas concret...

M. PELLETIER: Son cas à lui, il va le comprendre.

M. LESSARD: Le problème ici en commission, je pense — que je constate, en tout cas — est qu'on a toujours les deux plans d'assurance qu'on discute parallèlement, alors qu'il faut s'en tenir je pense à l'assurance collective. C'est d'ailleurs, tout à l'heure, un peu le ministre, après nous avoir démêlés, qui nous a remêlés lorsqu'il a commencé à nous expliquer l'assurance-individuelle. Je pense...

M. QUENNEVILLE: ... à l'assurance collective.

M. PELLETIER: Est-ce qu'on peut avoir un document clair?

M. TOUPIN: On va vous le donner. M. PELLETIER: Un instant!

M. TOUPIN: Lorsque nous préparerons le programme, lorsque nous appliquerons le programme, il est possible... On a fait jusqu'à maintenant certaines recherches, mais cela n'est pas complété parce qu'il faut discuter de cela avec les producteurs. Ce n'est pas complété, mais lorsqu'on aura discuté avec eux de la forme qu'ils veulent, de la couverture qu'ils veulent, les montants d'indemnités à payer, je n'ai pas d'inconvénient, après, à prendre cela et à le rendre public. Non seulement je n'ai pas d'inconvénient. On devra le rendre public.

M. PELLETIER: C'est cela.

M. TOUPIN: On devra le remettre à chacun des députés et on devra aller un peu partout avec.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Vous ne pouvez pas faire faire des copies ici?

M. TOUPIN: J'aime autant pas. Ce que nous avons ici ce soir est simplement un tableau statistique exemplaire sur l'idée qu'on peut se faire d'une intervention possible de l'assurance-récolte collective.

M. PELLETIER: Une autre question dans le même ordre d'idée. Quand pourrons-nous avoir le document? Cela va-t-il prendre six mois? On va nous poser des questions dans nos comtés d'ici le mois de février et même la semaine prochaine, cela va débuter.

M. TOUPIN; Non. Je ne pense pas. D'abord, on ne pourra pas l'appliquer tout de suite.

M. PELLETIER: Oui.

M. TOUPIN: Je ne pense pas qu'on ait le temps de l'appliquer pour 1974. Cela va aller pour 1975. On va aller à 1976. On va prendre une année pour regarder comme il faut avec les producteurs comment on peut arriver à trouver le système qui convienne.

Une fois qu'on l'aura établi, ce système, moi, je n'ai pas d'objection à le rendre public. Mais il faut l'établir.

M. PELLETIER: Donc, il serait bon, quand même, qu'on ait un plan préliminaire pour essayer de s'expliquer dans l'ensemble, parce qu'on n'aura pas les détails au complet. Par contre, on devrait avoir, au moins, un document de travail, sans qu'il soit défini dans les détails, pour être capables au moins de donner des réponses à nos cultivateurs de la région.

M. TOUPIN: On en a un ici. Celui qu'on a actuellement est très complexe.

M. LESSARD: Très complexe.

M. TOUPIN: D'abord, il n'est pas complet. Deuxièmement, il est complexe. Moi, je pense qu'à compter de ce qu'on a ici on risque beaucoup d'interpréter de plusieurs façons l'intervention possible, alors que la véritable intervention n'est pas encore déterminée.

M. PELLETIER: D'accord. Nous voudrions quand même avoir des détails.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, avec l'exemple que vous nous donnez là, cela va très bien parce qu'en somme vous parlez quand même de productions moyennes au point de vue laitier.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. QUENNEVILLE: Mais, quand vous parlez des chevaux, c'est là que je me pose des questions.

M. TOUPIN: C'est le même principe.

M. QUENNEVILLE: Ce n'est sûrement pas sur la production laitière.

M. TOUPIN: Non, mais sur la quantité de chevaux.

M. QUENNEVILLE: La quantité des chevaux.

M. TOUPIN: Les mêmes normes alimentaires qui existent pour les chevaux. C'est évident. C'est d'une évidence absolue.

M. VEILLEUX: II y a des chevaux qui mangent plus que d'autres.

M. TOUPIN: Oui, mais en moyenne.

M. QUENNEVILLE: Des petits chevaux et des gros chevaux.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): A l'ordre, messieurs! Le député d'Iberville.

M. TREMBLAY: M. le Président, en vertu du système collectif, puis-je demander au ministre le nombre d'assurés qu'il prévoit couvrir au Québec?

M. TOUPIN: Cela ne dépassera probablement pas 30,000.

M. TREMBLAY: Avec un revenu global de primes annuellles de combien?

M. TOUPIN: Tantôt, je disais que c'était $1.2 million, $1.3 million à peu près, la participation du producteur et la participation gouvernementale.

M. TREMBLAY: Les actuaires qui vous ont conseillé ont certainement dû faire une prévision actuarielle des réclamations probables qui viendront.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. TREMBLAY: En corrélation avec le programme déjà existant, cela donne quel rendement au niveau de la rentabilité du programme pour le gouvernement? Est-ce que cela opérera à grosse perte ou si cela s'équivaudra?

M. TOUPIN: Actuellement, selon les études actuarielles que nous avons, le système se finance, en tant que prime moins l'indemnité, parce que l'administration est entièrement payée par le gouvernement.

M. TREMBLAY: D'accord. Mais, en vertu du nouveau système collectif, est-ce que la même façon d'administrer va prévaloir?

M. TOUPIN: C'est exact.

M. TREMBLAY: Alors, le rendement des primes et les réclamations prévues vont s'équivaloir?

M. TOUPIN: C'est ça, à long terme.

M. TREMBLAY: Ce qui va permettre une prime meilleur marché, parce qu'il y aura plus de monde assuré, sans doute?

M. TOUPIN: Oui, puis il y a une autre affaire, cela va nous permettre d'agir vite, rapidement.

M. TREMBLAY: Sensationnel.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 39, adopté?

M. LESSARD: Adopté.

M. TOUPIN: Adopté avec amendement.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 39, adopté avec amendement et sous-amendement.

M. TOUPIN: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 40?

M. LESSARD: Je pense que l'exemple qui vient de nous être fourni explique l'article 40.

M. TOUPIN: C'est exact.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Adopté. Article 41 ? Adopté. Article 42?

M. ROY: C'est cela qu'il nous a expliqué tout à l'heure.

M. TOUPIN: C'est ça que j'ai expliqué tantôt.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Adopté. Article 43?

M. ROY: A l'article 43, il y a une porte qui est ouverte ici et ça peut aller très très loin; ça peut faire en sorte qu'il y ait de très gros courants d'air.

M. QUENNEVILLE: Va fermer la porte.

M. ROY: "En cas de dommages imputables à l'un ou l'autre des éléments visés à l'article 24..."

C'est dommage que l'intervention du député de Compton ne soit pas dans le journal des Débats.

M. LESSARD: Les rires ne sont pas inscrits au journal des Débats.

M. ROY: L'intervention du député de Compton, non plus, ne sera pas inscrite au journal des Débats.

M. LESSARD: Alors, on n'a plus de courant d'air.

M. ROY: Je reviens toujours à la porte qui est ouverte; je ne parlais pas de la porte de l'appartement.

M. VEILLEUX: Est-ce que le député de Beauce-Sud peut me dire à quel article se trouve la porte ouverte?

M. ROY: L'article 43, deuxième paragraphe dit: "II est toutefois tenu d'effectuer, sans délai, tous les travaux urgents dont l'exécution est nécessaire pour éviter ou réduire une perte." Je dis que cela peut aller loin. On peut même obliger une personne à faire du drainage souterrain si on applique l'article à la lettre. Je ne dirai pas que cela en est l'esprit.

M. TOUPIN: Cela ne peut pas faire ça du tout. Je vais apporter un exemple.

M. ROY: Je prends un exemple extrême, mais je veux que ce soit bien discuté, bien éclairci.

M. TOUPIN: Oui.

M. ROY: De façon que nous ne soyons pas éclaircis, mais éclairés.

M. TOUPIN: Prenons l'article 24...

UNE VOIX: Va fermer la porte, il y a un courant d'air.

M. TOUPIN: ... parce que l'article 43 se réfère à l'article 24. Quels sont les éléments qu'on retrouve à l'article 24? "la neige, la grêle, l'ouragan, l'excès de pluie, la sécheresse, le gel, les insectes...

M. VEILLEUX: Tout, sauf les oiseaux.

M. TOUPIN: ... les animaux sauvages, la crue des eaux, le gel du sol, etc." Ce sont des éléments possibles, susceptibles de causer une perte de récolte.

M. LESSARD: II n'est pas obligé de faire beau soleil.

M. TOUPIN: Bon. Le printemps, notre gars s'assure. Il vient nous voir et on dit: Tu vas commencer à t'assurer à compter de telle date. On lui vend une police, je ne sais pas, moi, en février. Le gars s'est assuré pour 25 acres en avoine. Voici qu'il ensemence. Une grêle vient, ou une gelée. Son ensemencement est foutu. Il sait que cela ne pourra pas germer, etc. La Régie de l'assurance-récolte doit l'indemniser là-dessus. Ce qu'on lui dit, c'est ceci: Dans ce cas-là, parce que c'est urgent, il n'est pas nécessaire que tu fasses une demande tout de suite. Fais tes travaux et, une fois qu'ils seront faits, fais une demande, on va aller vérifier et on va payer. Ce n'est que ça que cela veut dire.

M. LESSARD: Vous payez pour les travaux ...

M. TOUPIN: Oui, bien sûr.

M. LESSARD: ... vous compensez pour les travaux.

M. TOUPIN: C'est évident. Sûrement. Ce n'est que ça que cela veut dire.

M. LESSARD: Mais cela voudrait dire quoi, des travaux urgents dans ces...

M. ROY: C'est ça.

M. LESSARD: ... circonstances?

M. TOUPIN: Cela veut dire le réensemencement. Le gars, il a perdu son avoine, un pacage qui a gelé, il faut qu'il le réensemence, ou il faut qu'il laboure un pacage qui a gelé. On lui dit: N'attends pas d'envoyer ta demande. Cela va prendre trois, quatre ou cinq jours à faire ça. Réensemence tout de suite pour ne pas perdre ta récolte et fais ta demande après. On va aller vérifier et, si tel est le cas, on va payer.

M. LESSARD: Est-ce que vous avez une date limite concernant l'ensemencement?

M. TOUPIN: Oui, dans presque toutes les productions.

M. LESSARD: Voici. Justement, l'an dernier, il est arrivé des conflits, je pense, sur ça, étant donné que le printemps a été très tardif. Je ne parle pas du député d'Anjou, mais le printemps a été très tardif. Même à la fin de mai, on avait encore de la neige.

Je pense que, l'an dernier, il y a eu des interprétations. C'est qu'il était difficile pour l'agriculteur d'ensemencer dans la vase et dans l'eau. Il a dû attendre justement que l'eau soit disparue du sol avant d'ensemencer, ce qui a amené certains retards dans l'ensemencement et, par ailleurs aussi, certains retards dans la récolte, et il y a eu du gel.

Dans ces cas-là — je me rappelle avoir parlé à une personne en particulier — on a eu de la

difficulté à s'entendre avec la régie. Est-ce que cela tombait sous le gel tardif ou...

M. TOUPIN: Dans l'ancienne loi, l'ancien bill 45, il n'y avait rien de prévu pour un cas comme ça.

M. LESSARD: Oui.

M. TOUPIN: Dans ce projet de loi, on l'a prévu à l'article 55. C'est ça? L'article 55, on le verra quand on y sera rendu: "Le producteur bénéficie d'une protection spéciale lorsque, à la suite de l'action nuisible de l'un ou l'autre des éléments visés à l'article 24, il se voit dans l'impossibilité d'exécuter les semailles sur la totalité ou une partie de l'étendue." Est-ce que cela va?

M. LESSARD: Cela répond à ma question.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Adopté, article 43?

M. ROY: Non, non! un instant, M. le Président. Pour moi, si le député de Saint-Jean me le permet, dans l'article il y a trop de latitude. J'aimerais que le ministre, qui est accompagné des spécialistes de la question, pour éviter toute ambiguïté, toute interprétation future... Je sais l'esprit dans lequel les gens qui sont ici présentement ont rédigé l'article mais — j'ai donné une mesure extrême et je l'ai dit avec sincérité — dans mon esprit, cela pouvait aller jusque là.

Je pense donc qu'il y aurait lieu de suspendre l'adoption de cet article, de l'examiner au niveau des spécialistes du ministère, de le préciser davantage, de façon à éviter les dangers futurs d'interprétation trop arbitraire.

Je comprends que ce n'est pas l'intention des gens qui sont actuellement au ministère de l'Agriculture et à la Régie de l'assurance-récolte, mais je pense qu'on ne peut pas laisser, dans une loi, un article aussi large.

M. TOUPIN: M. le Président, si les membres de la commission voient dans cet alinéa des dangers d'abus, je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'on supprime l'alinéa.

M. ROY: Bon, d'accord! Je préfère qu'on le supprime.

M. LESSARD: Si vous le supprimez, comment la régie pourra-t-elle demander à la personne d'ensemencer à nouveau? Si on disait, par exemple: Les travaux urgents nécessaires à la régénération ou â sa...

M. TOUPIN: Là, c'est dans le système collectif. Si on va dans le système individuel...

M. LESSARD: C'est parce que vous dites, à l'article 43, premier alinéa: "En cas de domma- ges imputables à l'un ou l'autre des éléments visés à l'article 24,...

M. TOUPIN: Oui.

M. LESSARD: ... l'assuré n'est pas tenu de produire un avis de dommages à la régie". Il n'y est pas tenu. Si, par exemple, il fait ses travaux urgents et qu'il présente, par la suite, son compte, son avis de dommages, cela va. Mais s'il ne les fait pas immédiatement, s'il retarde, étant donné qu'on enlèverait le paragraphe 2, cela pourrait être laissé encore à l'interprétation de la régie, en disant: Ecoute, tu as trop retardé dans l'exécution de tes travaux.

M. TOUPIN: Dans le système collectif, ce n'est pas nécessaire. Le sol nu, dans le système collectif, ne s'applique pas, c'est-à-dire le sol qui n'a pas été ensemencé ne peut pas s'appliquer, pour une raison très simple. C'est qu'on assure sur le rendement moyen. Alors, pour qu'il y ait assurance, il faut qu'il y ait semence, automatiquement.

M. LESSARD: Je comprends mais dans le cas de gel de la semence?

M. TOUPIN: Le rendement moyen va être baissé.

M. PELLETIER: ... deuxième alinéa. Article 43, deuxième alinéa, il ne faut pas l'enlever.

M. TOUPIN: Oui. Au besoin, vous pouvez l'enlever, puisque vous retrouvez tout cela dans le rendement moyen établi l'été. On ne retrouvera pas cela ailleurs que là. On va trouver tout cela là. Si, au printemps, il y a eu gel du sol — et il faut qu'il y ait ensemencement — si les semences n'ont pas été faites, même cela, on va retrouver qu'il y a 10 p.c. des étendues dévolues à l'avoine, au printemps, qui n'ont pas été semées. On va baisser le rendement de 10 p.c.

M. PELLETIER: Mais, au printemps, s'il y a gel?

M. TOUPIN: C'est pour cela qu'au fond c'est quasiment un voeu pieux, le deuxième alinéa de l'article 43.

M. ROY: Mais il ouvre une porte.

M. TOUPIN: Je vais apporter un exemple pour bien faire comprendre tout cela, à savoir comment cela peut se présenter. Supposons que, dans le système collectif, un printemps froid fait en sorte qu'on ne peut pas ensemencer ou on ensemence en retard — il est exceptionnel qu'on ne puisse pas ensemencer, ce n'est jamais arrivé — donc, les rendements vont être plus bas...

M. QUENNEVILLE: Pour toute la zone.

M. TOUPIN: ... pour toute la zone. M. QUENNEVILLE: C'est ça.

M. TOUPIN: Par conséquent, lorsque vous allez faire votre évaluation collective, vous allez retrouver cela dedans.

M. LESSARD: A l'article 56, on le retrouve. Donc...

M. ROY: On retrouve le...

M. VEILLEUX: M. le Président, je voudrais revenir à la question que posait mon très honorable et distingué collègue de Saguenay.

M. QUENNEVILLE: C'est inquiétant. UNE VOIX: On se pose des questions! UNE VOIX: Ce n'est pas rassurant!

M. VEILLEUX: Vous êtes en train, avec vos réactions intempestives, de me faire perdre mon idée. Je l'ai perdue, effectivement.

DES VOIX: Ha! Ha!

M. LESSARD: Voulez-vous que je reprenne mon intervention?

M. VEILLEUX: Je vais y penser là.

M. TOUPIN: Le député de Saint-Jean n'est pas veilleux!

DES VOIX: Ha! Ha!

M. VEILLEUX: Ah oui, je l'ai. Il a mentionné des dates. Je me souviens qu'on avait discuté, avec le représentant de la régie, toujours à la même réunion, avec mon distingué collègue voisin, notre président bien-aimé, les fameuses dates fixées provincialement dans la Gazette officielle. A partir de telle date, les semences doivent être faites, etc. et cela, à la grandeur de la province de Québec. Est-ce que, pour une fois, la loi va permettre, compte tenu des situations qui se présentent, par zones ou par régions...

M. QUENNEVILLE: On corrige cela.

M. VEILLEUX: Oui mais si on délimite la date des semences par zone, dans la zone de Saint-Jean, on délimite cela au mois de décembre. Le printemps n'est pas encore arrivé. Le printemps arrive et c'est trop tard. Quand allez-vous délimiter ces dates?

M. TOUPIN: Dans le système...

M. VEILLEUX: Vous dites que c'est fait pour l'an prochain, le printemps n'est pas encore arrivé, qu'est-ce qui va arriver?

M. TOUPIN: Ce n'est pas l'idée. A cause de la terre nue qui entre maintenant, le gars ne se trouve pas démuni dans l'individuel s'il n'a pas pu semer à temps.

On va prendre les deux exemples, M. le Président, si vous voulez. Le système collectif, lui, n'a pas de date de fixée pour l'ensemencement. On fonctionne toujours sur les rendements moyens et sur la production moyenne dans la région. Donc, il n'est pas nécessaire qu'il y ait des dates. S'il n'y a pas ensemencement, il n'y a pas assurance parce qu'il n'y a pas rendement. S'il y a ensemencement, il y a, par conséquent, récolte, rendement et perte ou rendement normal. On fait les moyennes. Dans le collectif, ça ne crée pas de problème.

Dans l'individuel, si le député de Saint-Jean était propriétaire d'une ferme,

M. VEILLEUX: Ce que je voudrais.

M. TOUPIN: On fixe, par exemple, l'ensemencement des petits pois au 21 avril, pour prendre un exemple. Voici que le député de Saint-Jean, sur sa ferme, fait son ensemencement dans les dates limites. Une gelée vient. On va le couvrir, on va lui dire: Refais tes ensemencements dans le plus bref délai et on va te payer pour les refaire.

Si le même député de Saint-Jean n'a pas pu ensemencer le 21 parce qu'il y a eu des pluies, des gelées, l'article 55 dit clairement qu'on va intervenir; on va payer le gars pour ensemencer ou pour réensemencer, si toutefois il est nécessaire que nous le fassions. Dans l'individuel.

M. QUENNEVILLE: Dans le collectif.

M. VEILLEUX: Je vais vous donner un autre exemple.

M. TOUPIN: Dans le collectif ça ne vaut pas.

M. VEILLEUX: Je vais vous donner un exemple, M. le ministre.

M. TOUPIN: Oui.

M. VEILLEUX: Dans la vallée du Haut-Richelieu, prenons le Haut-Richelieu. Mon collègue d'Iberville, s'il n'avait pas été obligé de s'absenter, confirmerait ce que je vais dire. Les terres le long ou à proximité de la rivière Richelieu subissent des inondations de deux mois par année; cela peut aller jusqu'à la fin du mois de juin avant que l'eau de la rivière reprenne son lit. Pas surtout dans mon comté mais surtout dans le comté d'Iberville: Henry-ville, Sabrevois et ce coin-là, à proximité de la rivière, les semences doivent se faire nécessairement beaucoup plus tard que des terres dans le même comté qui n'ont pas à subir les inondations. Est-ce que c'est...

M. TOUPIN: J'ai donné toutes ces explications là l'autre jour, à la dernière séance. Quand la preuve est faite...

M. VEILLBUX: Excusez-moi, M. le ministre, je n'étais pas ici, je vais relire les débats, vous n'avez pas besoin de répéter.

M. TOUPIN: D'accord, j'ai donné toutes les explications relatives à cette question.

M. VEILLEUX: Je ne veux pas faire un "filibustering".

M. DENIS: M. le Président, un détail en passant, ce n'est pas tellement compliqué. A l'article 43, dans le premier paragraphe, on dit que le producteur ne sera pas tenu de produire un avis de dommages. D'accord là-dessus. Deuxièmement, on dit: II sera toutefois tenu d'effectuer certains travaux. Qui va déterminer...

M. VEILLEUX: Cela a été enlevé.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Cela a été enlevé.

Article 43 adopté tel qu'amendé. Article 44? Adopté.

M. TOUPIN: L'article 44 c'est ce qu'on a expliqué tantôt, ce sont les interventions.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 45? Adopté. Article 46.

M. TOUPIN: Là, on tombe dans le système individuel, M. le Président, c'est grosso modo ce qu'on retrouve dans le système collectif à quelques exceptions près.

M. ROY: Sauf qu'on va revenir à l'article 56.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 46, adopté. Article 47.

M. LESSARD: A l'article 46, M. le Président, on tombe dans le système individuel. Mais comme dans le système collectif on retrouve aussi maintenant la même clause à 80 p.c, je me demande maintenant quel est l'intérêt du producteur à s'assurer selon le système individuel, par rapport au système collectif, puisque ce sont, à ce que je comprends, les mêmes récoltes qui sont assurées.

M. TOUPIN: Oui, essentiellement, pour une partie des récoltes.

Parce que toutes les productions dites industrielles ne sont pas couvertes par l'assurance collective.

M. LESSARD: C'est cela.

M. TOUPIN: Donc, il faut les couvrir par l'assurance individuelle et, par conséquent, elle est nécessaire.

M. LESSARD: C'est cela. Dans l'assurance-collective, l'aviculteur n'est pas assuré?

M. TOUPIN: Non.

M. LESSARD: Le producteur spécialisé dans l'élevage du porc n'est pas assuré?

M. TOUPIN: Non.

M. LESSARD: Alors, l'assurance individuelle couvre ces producteurs spécialisés?

M. TOUPIN: C'est exact. Plus les gars dans la culture qui voudront avoir un surplus.

M. LESSARD: Pourquoi dans ce cas en avoir fait — je ne veux pas revenir là...

M. TOUPIN: Non, non, je vais vous le dire.

M. LESSARD: ... une assurance...

M. TOUPIN: Collective.

M. LESSARD: ... individuelle facultative?

M. TOUPIN: Alors, on peut toujours reprendre les mêmes exemples. Il est possible que, dans une région donnée un producteur dise: Le système collectif, moi, il me va, il me couvre jusqu'à 70 p.c. Je ne sais pas ce que les producteurs décideront là.

M. LESSARD: Quelqu'un qui n'est pas un producteur de porc ou un aviculteur?

M. TOUPIN: C'est cela. Alors, il peut vouloir ajouter.

M. LESSARD: Ah! oui, je comprends.

M. ROY: Une protection supplémentaire.

M. QUENNEVILLE: Une deuxième assurance.

M. ROY: Comme protection supplémentaire.

M. QUENNEVILLE: C'est cela.

M. TOUPIN: S'il se trouve un producteur qui fait ces deux cultures, alors il y a le système collectif qui le couvre pour une et il pourra prendre une police individuelle pour l'autre qui n'est pas couverte dans le système collectif.

M. LESSARD: Autrement dit, c'est... M. TOUPIN: C'est complémentaire.

M. LESSARD: C'est cela, c'est complémentaire. S'il produit, par exemple, du boeuf, s'il élève des chevaux à ce moment-là, il peut s'assurer en vertu de l'assurance collective. Si, par ailleurs, il a une production complémentaire, soit au niveau des poules ou au niveau de l'élevage du porc, il peut avoir une assurance supplémentaire.

M. VEILLEUX: Grain industriel.

M. TOUPIN: C'est cela, grain industriel, le mais-grain, etc.

M. VEILLEUX: Pois.

M. TOUPIN: Des petits pois, etc.

Je ferais remarquer que, pour les grandes cultures, même un producteur de lait pourra le faire. Supposons que la grêle vient à tomber seulement chez lui, il y a un risque de grêle. On a des corridors à grêle dans le Québec. Si la zone n'est pas affectée par la grêle, qu'il est le seul affecté ou s'ils sont cinq ou six affectés seulement dans une zone qui comporte 100 producteurs, il voudra probablement s'assurer parce qu'il y a un risque spécial.

Il va compléter et cela va être moins cher encore.

Ou encore il est exposé au gel du sol parce qu'il ne fait que de la luzerne...

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 46, adopté? L'article 47 est remplacé par le suivant: "L'assurance garantit, pour chaque catégorie de récoltes assurées, jusqu'à 80 p.c. du rendement moyen de ces récoltes, selon que la régie le détermine par règlement. La régie peut également déterminer par règlement des options dans les pourcentages de protection garantie. Le rendement moyen de chaque catégorie de récoltes à assurer est établi par la régie d'après des statistiques disponibles, la visite des lieux, l'analyse du sol, l'examen des livres et documents du producteur ou d'après toute autre donnée que la régie juge pertinente."

Article 47, amendé?

M. LESSARD: Adopté.

M. VEILLEUX: Avant d'adopter l'article 47, dans toutes ces études que vous faites de rendement, parfois le rendement moyen peut être contesté par les producteurs d'une région; est-ce que vous allez en discuter avec le comité consultatif?

M. TOUPIN: N'oubliez pas que c'est un chiffre mathématique. Le rendement moyen, c'est un chiffre mathématique, c'est difficile à contester. Vous avez livré deux tonnes de pois ou vous avez...

M. VEILLEUX: Non, non!

M. TOUPIN: ... livré une tonne de pois.

M. VEILLEUX: D'accord, mais, parfois, il y a des gens qui peuvent dire: Ces chiffres-là ce ne sont pas les vrais.

M. TOUPIN: Ah! d'accord, s'ils peuvent nous prouver qu'il y a des erreurs...

M. VEILLEUX: C'est dans ce sens-là. M. TOUPIN: ... cela peut être discutable. M. VEILLEUX: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Adopté tel qu'amendé. L'article 48 est remplacé par le suivant: "La protection contre le gel du sol et la formation de glace dans le sol ne vaut que si les plantes fourragères ont fait l'objet d'une assurance suivant le système individuel au cours de l'année précédente. Pour l'année 1975, cette protection ne vaut que si les plantes fourragères ont fait l'objet d'une assurance au cours de l'année précédente, suivant la Loi de l'assurance-récolte 1966/67, chapitre 44."

M. ROY: Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi il a fait cette addition à l'article 48?

M. TOUPIN: A l'article 48, d'abord, l'amendement apporte seulement un certain nombre de précisions: L'article 48 du projet de loi, n'ajoute rien à la rédaction actuelle sauf un peu de précisions. Au fond, cet article veut dire que le système individuel dans le passé, pour une première assurance ne couvrait pas le gel.

Pourquoi avait-on mis ça? C'était purement et simplement pour éviter qu'il y ait, au niveau d'une première année d'assurance, de la part des agriculteurs, une seule idée de s'assurer: le gel, parce que dans bien des régions, évidemment, un des problèmes, c'est le gel. Donc, on assure le gel seulement pour la deuxième année.

Tous ceux qui ont bénéficié de l'assurance dans les années passées, il faut leur donner, à eux, dans cette loi, les droits qu'ils avaient.

M. VEILLEUX: Mais je repose la question que je posais tout à l'heure quand on m'a dit que dans le système collectif j'étais protégé, parce que je tombais dans un système collectif et que j'achetais les quotas de lait. Maintenant, moi, demain matin, Jacques Veilleux, je décide de me lancer dans la production de grain industriel ou de petits pois, et comme je n'ai pas eu de rendement l'année précédente, parce que je n'étais pas producteur, est-ce que je peux m'assurer?

M. TOUPIN: Vous pouvez vous assurer, sauf que pour la première année, on ne vous couvre pas pour le gel. On va vous couvrir seulement la deuxième année.

M. VEILLEUX: Pourquoi ne me couvrirait-on pas pour le gel?

M. TOUPIN: C'est que si vos champs ont été une patinoire tout l'hiver, vous n'êtes jamais assuré. Vous dites: Le printemps prochain, ma luzerne sera toute détruite, c'est bien évident, c'est une patinoire, ma terre. Vous allez vous assurer parce que vous avez jusqu'au mois

d'avril, fin d'avril pour vous assurer puis là, vous allez collecter de l'argent tandis que tous les autres producteurs qui s'assurent tous les ans, eux, ils vont payer des pertes pour vous l'année où vous êtes sûr. Autrement dit, vous vous assurez quand votre maison est en feu, quand vous assurez du gel du sol au mois d'avril.

Vous assurez votre maison quand il est sûr qu'elle va brûler. C'est aussi simple que ça.

M. VEILLEUX: En tout cas, disons que ç'a bien du bon sens si vous le dites, mais... Peut-être que l'heure fait que je suis difficile de "comprenure" ce soir, mais...

M. TOUPIN: Non, l'exemple est très simple. C'est que tu ne t'es jamais assuré, tu prends tes petits pois, puis voici qu'à cause des pluies d'hiver, puis à cause d'un printemps ou d'un hiver froid avec peu de neige, ton sol gèle, tu vas être certain à ce moment-là que tu vas avoir des pertes... Bien, c'est-à-dire que l'exemple ne vaut pas. Prenons la luzerne, c'est le cas le plus typique.

M. VEILLEUX: J'aime mieux les petits pois.

M. TOUPIN: Pour les petits pois, pas d'inquiétude, on va vous assurer à tous les printemps.

M. VEILLEUX: Même pour le gel?

M. TOUPIN: II n'y a pas de problème pour les petits pois, je vais...

M. VEILLEUX: Comme vous pouvez le voir, je ne suis pas prêt à me lancer dans la production agricole encore.

M. TOUPIN: Cela nous fera plaisir, M. Veilleux.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 48, adopté tel qu'amendé. Article 49, adopté. Article 50, adopté. Article 51, adopté. Article 52, adopté.

M. ROY: Quand on dit ici, je pense au député de Joliette, que la régie délivre un certificat...

M. QUENNEVILLE: C'est bien français. M. VEILLEUX: Le Petit Robert 2.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): C'est le Petit Robert. Adopté. Article 53.

M. LESSARD: Adopté, c'est normal.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Adopté. Article 54, adopté.

M. LESSARD: C'est le transfert de certificat, comme on l'a dit tout à l'heure.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): L'article 55 est remplacé par le suivant; "Le producteur peut bénéficier, selon que la régie le détermine par règlement, d'une protection spéciale lorsque à la suite de l'action nuisible de l'un ou l'autre des éléments visés à l'article 24, il se voit dans l'impossibilité d'exécuter les semailles sur la totalité ou une partie de l'étendue préparée à cette fin et assurée. Cette protection spéciale ne peut équivaloir à plus de 80 p.c. du coût moyen des frais déboursés pour la préparation de l'étendue à semer, selon que la régie le détermine par règlement. L'application de cette protection spéciale entraîne l'annulation de l'assurance contre la perte de rendement, sur l'étendue non ensemencée, sans remboursement de cotisation".

M. LESSARD: Expliquez-nous donc ça, en des termes bien simples.

M. TOUPIN: D'une certaine façon, c'est très simple. C'est que vis-à-vis du gel, pas le gel du sol, mais où la terre nue, est attribuable à plusieurs facteurs, ça vaut pour certaines productions, puis ça ne vaut jamais pour d'autres productions.

C'est pour cela qu'on doit mettre le mot "peut".

Par exemple, le tabac jaune. Quand bien même on leur parlerait du gel du sol et de terre, ils vont rire de nous. Ils sèment cela dans le sable. Plus il pleut, plus cela part bien.

C'est simplement pour laisser à la régie la latitude d'intervenir là où elle doit intervenir et non pas partout.

M. LESSARD: Oui, mais j'aimerais avoir des explications sur l'article lui-même.

M. TOUPIN: Oui, c'est ce que dit l'article. "Le producteur bénéficie d'une protection spéciale lorsque, à la suite de l'action nuisible de l'un ou l'autre des éléments visés à l'article 24..." —les éléments visés à l'article sont la grêle, etc., etc. — il se voit dans l'impossibilité d'exécuter les semailles sur la totalité ou une partie de l'étendue préparée à cette fin et assurée. Cette protection spéciale ne peut équivaloir à plus de 80 p.c. du coût moyen des frais déboursés, etc."

Alors, ton gars...

M. LESSARD: C'est dans l'etc. que...

M. TOUPIN: ... qui a ensemencé au printemps, voici que deux ou trois jours après son ensemencement, il y a de la grêle, du gel, de la pluie. Le gars perd sa récolte, mais il est assuré. Donc, on lui dit: Refais tes travaux et on va te payer jusqu'à 80 p.c. pour les refaire. D'accord?

M. LESSARD: Cela va.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Adopté tel qu'amendé?

M. VEILLEUX: Ce n'est pas tout à fait... M. LESSARD: Voici, M. le Président...

M. VEILLEUX: Un instant. C'est moi qui avais le droit de parole.

M. LESSARD: D'accord. Excusez.

M. VEILLEUX: ... ce dont j'ai parlé dans ma brillante intervention de deuxième lecture lorsque je parlais de l'assurance préensemencement avec une petite surprime spéciale. C'est un pas timide dans ce sens.

M. TOUPIN: Le gars qui n'ensemence pas du tout sera aussi payé s'il n'a pu ensemencer du tout. Dormez tranquilles. Lui aussi est couvert.

M. QUENNEVILLE: Est-il payé, par exemple, à ce moment, pour les intrants physiques dont on parlait à la dernière séance? Vous m'avez dit d'ailleurs, après la séance, que les produits, par exemple, qui étaient entreposés devant servir à l'ensemencement sont considérés comme des intrants physiques. C'est bien cela?

M. TOUPIN: Oui, s'il ne peut pas les utiliser autrement.

M. QUENNEVILLE: A ce moment, il serait dédommagé même pour cela s'il ne peut les utiliser autrement?

M. TOUPIN: II peut les vendre, par exemple. M. QUENNEVILLE: Les vendre...

M. TOUPIN: S'il n'est pas capable de les récupérer, on les compte. Par exemple, une semence de pois qu'il n'a pu faire. Il y a des conserveries qui les utilisent l'année suivante, mais ce n'est pas recommandé.

M. VEILLEUX: La conserverie chez nous ne les utilisera pas parce que ce sont toujours des produits de première qualité.

M. TOUPIN: C'est cela.

UNE VOIX: Donc, il faudrait les compenser.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 55 adopté tel qu'amendé. Article 56.

M. VEILLEUX: Ce sont les produits Idéal. M. PELLETIER: Vous faites de l'annonce.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 56. Attendez un peu. Je vais lire le nouveau texte.

M. PELLETIER: Ah. Il y a un amendement. LE PRESIDENT (M. Kennedy): L'article 56 est remplacé par le texte suivant: "Dès que l'un des éléments visés à l'article 24 produit des effets de nature à réduire le rendement d'une récolte assurée, l'assuré doit en aviser la régie, sans délai, sous peine de perdre son droit à toute indemnité. L'assuré doit aussi, sans délai, effectuer les travaux urgents dont l'exécution est nécessaire pour éviter ou réduire une perte de rendement. L'exécution de ces travaux lui donne droit à une compensation égale au montant des dépenses encourues et admises par la régie, telles que déterminées par règlement. Cette compensation ne peut dépasser la différence entre le montant de l'indemnité qui serait payable en cas de perte totale et le montant de l'indemnité effectivement payée au cours de l'année."

M. QUENNEVILLE: N'y aurait-il pas avantage à préciser un délai, même très court, parce que sans délai, c'est passablement vague.

M. PELLETIER: Je voulais intervenir là-dessus. Cela ne peut être fait dans tous les règlements?

M. QUENNEVILLE: Dans les règlements, cela va.

M. TOUPIN: Chaque culture a sa propre date de semis. Chaque culture a ses propres besoins. Donc, il aurait fallu allonger toutes nos cultures. Supposons qu'il y a une culture qu'on n'assure pas encore et qu'il aurait fallu assurer l'année prochaine. On n'aurait pas pu la prévoir dans la loi.

M. VEILLEUX: Au lieu de vendre le ... M. TOUPIN: On va mettre une date...

M. VEILLEUX: ... selon les délais prévus par règlement. J'aimerais mieux cela.

M. TOUPIN: C'est l'amendement qu'on a fait justement, selon les règlements.

M. PELLETIER: Votre intention, dans les règlements, est de savoir ce que vous avez l'intention de faire. Le producteur doit-il aviser la régie dans un délai de X heures, si vous voulez...

M. TOUPIN: Oui.

M. PELLETIER: ... X journées, et doit-il aviser la régie ou son inspecteur qui est sur les lieux et à partir de là... Parce qu'il a une responsabilité importante vis-à-vis du...

M. TOUPIN: C'est une question de date limite qui est fixée.

M. PELLETIER: ... responsable du secteur, c'est ça.

M. TOUPIN: Je me demande pourquoi vous insistez pour qu'on mette une date. Pourquoi encadrer le producteur?

M. LESSARD: Dans les délais prescrits...

M. TOUPIN: Dans les délais les plus brefs. Cela peut être une semaine, deux, cinq ou huit jours.

M. QUENNEVILLE: II faudrait être encore plus précis.

M. LESSARD: Oui, mais il faut faire attention.

M. QUENNEVILLE: II faut mettre un chiffre.

M. PELLETIER: Oui, mais il y a un danger pour le producteur.

M. VEILLEUX: Si la régie dit: Les délais les plus brefs, c'est 24 heures. Le gars, lui, était à Baie-Comeau, il était parti pour une semaine. Quand il arrive, il est fait. Il perd tout.

M. TOUPIN: Non, ce n'est jamais dur de même. On les a toutes les dates ici; elles sont toutes prévues. Elles ne sont pas passées au règlement encore, mais elles sont prévues. On va les déposer.

M. LESSARD: M. le Président, quand on dit, tel que déterminé par règlement, cela s'applique à l'exécution des travaux et non pas aux délais. Pour satisfaire les membres, il serait peut-être possible de dire: L'assuré doit aussi, dans les délais prescrits par règlement, effectuer les travaux urgents dont l'exécution est nécessaire pour éviter ou réduire une perte de rendement.

M. VEILLEUX: Les deux "sans délai", à la fin du premier et au deuxième paragraphe devraient être remplacés par la brillante suggestion du député de Saguenay.

M. LESSARD: II n'est pas si pire, parfois, lui.

M. TOUPIN: Vous avez raison. Je reviens sur l'idée. Je me demande pourquoi on mettrait un délai dans la loi.

M. LESSARD: C'est mis par des règlements.

M. TOUPIN: Supposons qu'on met un délai dans la loi.

M. VEILLEUX: Pas dans la loi, dans les règlements.

M. TOUPIN: Dans les règlements, d'accord. Cela va. On va le retrouver dans l'autre article, ici, où partout la régie a droit de faire tout règlement susceptible de...

M. QUENNEVILLE: Au lieu d'écrire "sans délai", qu'on dise dans les délais prescrits par les règlements. Vous allez en fixer un délai à un moment donné.

M. TOUPIN: C'est le sens de l'amendement, M. le Président, si vous voulez relire.

M. ROY: M. le Président...

M. QUENNEVILLE: Vous pouvez toujours blâmer le producteur.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Je vais relire le nouveau texte proposé pour l'article 56. "Dès que l'un des éléments visés à l'article 24 produit des effets de nature à réduire le rendement d'une récolte assurée, l'assuré doit en aviser la régie, sans délai, sous peine de perdre son droit à toute indemnité".

M. VEILLEUX: Enlevez-nous ça.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Je ne sais pas, je lis pour commencer. "L'assuré doit aussi, sans délai, effectuer les travaux urgents dont l'exécution est nécessaire pour éviter ou réduire une perte de rendement. L'exécution de ces travaux lui donne droit à une compensation égale au montant des dépenses encourues et admises par la régie, telles que déterminées par règlement".

M. LESSARD: Cela concerne l'exécution.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): "Cette compensation ne peut dépasser la différence entre le montant de l'indemnité qui serait payable en cas de perte totale et le montant de l'indemnité effectivement payée au cours de l'année".

M. VEILLEUX: Moi, je suggère qu'on enlève, tout simplement, les deux "sans délai", parce que, selon l'article que le ministre nous a lu, en vertu de cet article, vous pouvez les indiquer, les délais. Si vous marquez "sans délai", cela veut dire qu'il n'y en a pas de délai. Il faut que le gars s'assoie sur sa chaise et surveille tout ça. C'est ça que ça veut dire en bon français. Enlevez-nous donc ça, les deux "sans délai". On lirait la phrase: "Doit en aviser la régie sous peine de perdre son droit à toute indemnité" et vous, par règlement, vous fixerez le délai.

M. LESSARD: M. le Président, j'ai fait un amendement tout à l'heure, qu'on pourrait envisager d'accepter au lieu d'indiquer "sans délai". Vous me dites que les délais sont déterminés dans les règlements. Alors, pourquoi ne pas indiquer dans l'article 56 dans les délais prescrits par règlement?

M. TOUPIN: II y a des endroits où cela ne s'applique pas. Supposons, par exemple, qu'il y a une grêle dans votre grain. Si j'applique le gel

du sol, cela va bien. Pour le gel du sol, on dit dans notre police d'assurance: II faut qu'il nous dise avant le 1er juin s'il y a eu des prairies détruites par le gel du sol. On lui donne ordinairement jusqu'au 10 juin pour effectuer ses travaux, à moins de circonstances quelconques. Mais, s'il grêle le 24 août et que le gars m'appelle le 10 septembre et dit: Je vais battre demain, j'ai eu de la grêle, il y a un mois, comment voulez-vous qu'on contrôle dans ce cas que la cause de perte, c'est vraiment la grêle? Est-ce que ce ne sont pas les vaches du voisin qui ont aplati sa récolte?

M. LESSARD: A ce moment, le délai est prescrit par règlement. Le délai est indiqué dans le règlement.

M. TOUPIN: C'est pour ça que "sans délai" est beaucoup plus large que de mettre 24 heures ou 48 heures.

M. LESSARD: Le problème, c'est que c'est laissé à l'interprétation de la régie.

M. TOUPIN: D'accord.

M. LESSARD: Alors, il sera toujours loisible à la régie, dans ces conditions, de dire au producteur: Voici, tu ne nous as pas avertis assez tôt. Or, si dans nos règlements il y a un délai et une date de déterminés, je me demande pourquoi on ne l'indiquerait pas puisque cela vous obligera à avertir le producteur qu'il y a un délai de déterminé, tandis que, dans la loi, nous n'avons pas de délai.

Il n'est pas indiqué que ces délais sont fixés par règlement. Ce que nous voulons, c'est que la loi corresponde aux règlements. Nous demandons tout simplement de dire, au lieu de "sans délai", "dans les délais prescrits par règlement". Et, à ce moment-là, il n'y aura pas double interprétation, c'est-à-dire simple interprétation, soit la possibilité d'interpréter la loi de façon différente. C'est simplement ça.

M. TOUPIN: M. le Président, il y a une chose qui me paraît évidente là-dedans. D'abord, prenons les mots "sans délai". Dans le domaine de l'assurance, c'est consacré partout. Ni dans l'assurance-automobile, ni dans l'assurance-feu, ni dans l'assurance-responsabilité vous avez de dates. Vous devez en informer votre compagnie sans délai.

M. QUENNEVILLE: Pas des dates, le nombre de jours.

M. TOUPIN: Même pas de nombre de jours. Vous devez en informer votre compagnie dans les plus brefs délais.

M. LESSARD: Oui. M. ROY: Oui.

M. QUENNEVILLE: Ce n'est pas "sans délai". Je m'excuse, ce n'est pas la même chose.

M. TOUPIN: Bien, mettez "dans les plus brefs délais", cela ne me dérange pas.

DES VOIX: Ah!

M. PELLETIER: Là, c'est bien.

M. ROY: Dans les plus brefs délais.

UNE VOIX: Dans les plus brefs délais, oui.

M. QUENNEVILLE: Parce que "sans délai", c'est immédiatement, sur-le-champ, tout de suite. C'est le Petit Robert qui a dit ça.

M. TOUPIN: Absolument, pas d'inconvénient. La seule chose que je veux, c'est que je ne veux pas obliger le producteur à faire ses travaux...

M. VEILLEUX: ... Petit Robert.

M. TOUPIN: ... dans cinq jours, quand on sait qu'il peut les faire au septième.

M. LESSARD: Dans les plus brefs délais. LE PRESIDENT (M. Kennedy): L'article...

M. ROY: Maintenant, avant d'adopter cet article, je me demande si on ne fait pas de la redondance.

M. PELLETIER: II cherche des poux.

M. ROY: Non, je ne cherche pas des poux parce que ce n'est pas mon habitude de chercher des poux et de laisser passer des éléphants.

Dans les articles 77 et 78, il est dit clairement...

DES VOIX: ... cultures commerciales...

M. ROY: Non, non, dispositions finales, transitoires et diverses. Article 77: "Un assuré n'a droit à aucune indemnité si les semailles ou la récolte ne sont pas faites en temps opportun compte tenu des conditions climatiques et suivant l'usage constant et reconnu de la région tel que constaté, s'il y a lieu, par règlement".

Article 78: "La régie peut réduire le montant de toute indemnité lorsqu'elle estime que la diminution de rendement est imputable à la négligence ou à la gestion inadéquate de l'assuré ou de ses préposés".

M. TOUPIN: Quand on y arrivera, à l'article 78, on pourra peut-être regarder. Mais quand vous prenez l'article 56, soyez assurés d'une chose: Ce qui est important là-dedans pour un assuré, c'est que lorsqu'il y a au départ

des travaux urgents à faire, si on lui fixe un délai pour les faire et s'il ne parvient pas à les faire dans les délais prévus à cause de certains autres éléments, une journée de plus par exemple, la régie est placée dans une situation où elle ne peut plus aider son gars. On est d'accord sur ça?

M. ROY: Oui, oui.

M. TOUPIN: C'est ça l'idée de cet article.

M. QUENNEVILLE: Mais, à ce moment-là, M. le Président, au lieu de dire, au deuxième paragraphe: "L'assuré doit aussi, sans délai, effectuer les travaux urgents"...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Dans les plus brefs délais.

M. TOUPIN: Dans les plus brefs délais.

M. QUENNEVILLE: ... si on disait: Commencer les travaux urgents.

M. TOUPIN: Non, non, effectués.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Effectués.

M. TOUPIN: Quand ils commencent des travaux, c'est parce qu'ils les effectuent.

M. QUENNEVILLE: Bien, pas nécessairement. Ils peuvent bien les commencer et ne pas les effectuer. Effectuer, cela veut dire compléter.

M. TOUPIN: Quand tu auras effectué, tu auras commencé.

M. ROY: Si vous indiquez le mot commencer et si la personne ne complète pas...

M. QUENNEVILLE: Ce n'est pas effectué ça.

M. TOUPIN: Adopté, M. le Président, avec l'amendement.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Adopté tel qu'amendé.

Article 57, adopté.

L'article 58 est remplacé par le suivant: "L'indemnité à laquelle l'assuré a droit est établie d'après la différence entre le rendement garanti suivant l'article 47 et le rendement réel, évalués sur la base des prix unitaires fixés par la régie en vertu de l'article 27 et indiqués au certificat d'assurance. "Abstraction faite de l'indemnité visée à l'article 45, le total des indemnités payables à la fois suivant le système collectif et le système individuel, pour une même catégorie de récolte au cours d'une même année d'assurance, ne peut dépasser le maximum d'indemnité qu'un aussuré pourrait percevoir dans l'un ou l'autre système.

M. ROY: A ce moment-là, ne détruisez-vous pas l'effet de l'assurance complémentaire?

M. TOUPIN: On va apporter l'explication. C'est très simple. Il y a un système collectif, il y a un système complémentaire ou individuel. On a dit tantôt que dans un système collectif, on assurait pour telle chose et qu'on laissait des options pour le système individuel. On est d'accord?

M. LESSARD: Oui.

M. TOUPIN: Si, toutefois, le gars qui est dans le système collectif veut ajouter un système individuel, on lui déduira une partie de sa prime du système collectif ou du système individuel et, au niveau des indemnités, on va faire la même chose. C'est simplement un raccordement.

M. LESSARD: Pour qu'il ne perde pas.

M. TOUPIN: Pour que le gars ne paie pas deux primes ni ne reçoive deux indemnités.

M. ROY: D'accord. UNE VOIX: 200 p.c.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 58 tel qu'amendé, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 59.

M. LESSARD: Cela légalise la Régie de l'assurance-récolte dans les cultures spécialisées.

M. TOUPIN: Non, ce n'est pas l'article 59.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Section V, Culture commerciale, article 59.

M. ROY: Là, M. Samson va pouvoir dormir.

M. QUENNEVILLE: Lequel? Camil Samson?

UNE VOIX: L'article 59, est-ce qu'on l'adopte?

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 59, adopté?

M. LESSARD: II le faut, M. le Président, afin de permettre à l'avocat de la régie de pouvoir dormir.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 60, adopté?

M. LESSARD: Oui.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 61?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Adopté. Article 62?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 63?

UNE VOIX: Adopté.

M. LESSARD: Une minute, là. Il ne faut pas se faire passer des sapins, même si... Oui, cela va.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 64.

UNE VOIX: Adopté.

M. LESSARD: Une minute, à l'article 64.

M. VEILLEUX: A l'article 63, lorsqu'on dit "lorsque la diminution de la qualité est couverte par l'assurance", les différentes catégories de pois, par exemple...

M. TOUPIN: On va pouvoir commencer à s'en occuper.

M. VEILLEUX: C'est ce que l'association des manufacturiers de produits alimentaires demandait.

M. TOUPIN: Oui.

M. VEILLEUX: Je vais annoncer l'heureuse nouvelle.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 64.

M. LESSARD: M. le Président, l'article 64, si je comprends bien, c'est pour permettre à des agriculteurs qui seraient indirectement des employés des grandes corporations...

M. TOUPIN: Non, non. M. le Président, je vais apporter un exemple rapidement. C'est très très simple.

UNE VOIX: Les producteurs de betterave.

M. TOUPIN: On rencontre le conseil d'administration de la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire et on leur offre ceci: Si tous vos producteurs sont prêts à s'assurer, on est prêt à vous donner un escompte de 10 p.c. ou de 15 p.c. de la prime. Cela va demander une entente. Cela donne le pouvoir de le faire.

M. LESSARD: On sait qu'il y a certaines grandes corporations dans l'élevage du porc ou dans l'élevage du bovin, qui louent la terre à l'agriculteur. L'agriculteur n'est qu'un sous-traitant, qu'un employé de la grande corporation. A ce moment-là, est-ce que c'est la corporation qui doit payer les primes ou si c'est l'agriculteur?

M. TOUPIN: C'est l'agriculteur. L'alinéa a) de l'article 1 est très clair: "producteur": le propriétaire, locataire ou occupant d'une exploitation agricole;".

M. LESSARD: Oui, mais cela ne fait rien. Cela peut laisser une place à...

M. TOUPIN: Evidemment, on ne peut pas exclure les propriétaires, d'accord?

M. LESSARD: D'accord.

M. ROY: Je reviens à l'exemple que mon collègue vient d'apporter. On sait, par exemple, que dans la production du porc, il y a beaucoup de personnes qui sont à contrat, qui ont tant par tête et, en vertu de la convention qui est établie entre la compagnie et le producteur, le producteur n'est aucunement responsable de quoi que ce soit, le cultivateur comme tel, c'est-à-dire celui qui a loué. C'est la compagnie qui prend tous les risques, à ses risques et périls, si vous voulez. Est-ce que cela veut dire que la compagnie pourrait avoir droit...

M. TOUPIN: M. le Président...

M. ROY: Et l'agriculteur qui a signé la convention ne peut pas mettre dans la convention qui intervient entre lui et la compagnie une clause à l'effet qu'advenant le cas où il aurait droit ou que l'exploitation aurait droit à des bénéfices en vertu du régime de l'assurance-récolte, les bénéfices iraient automatiquement à la compagnie.

M. TOUPIN: La seule chose qu'on fait, ce sont des cessions d'indemnité au banquier, par exemple, qui supporte un risque du producteur. Par exemple, le producteur emprunte $10,000; on fait une cession d'indemnité.

M. ROY: Mais cela, c'est pour garantir une créance.

M. TOUPIN: C'est ça.

Mais, M. le Président, pour répondre au député de Beauce-Sud, c'est très facile, c'est celui qui paie la prime qui reçoit l'indemnité. Et, dans la loi, il est dit qu'un locataire peut assurer les récoltes de sa terre louée. Donc, il s'agit de vendre la police au locataire, c'est lui qui reçoit l'indemnité et qui en fait ce qu'il veut.

M. ROY: II peut la remettre à la compagnie s'il veut.

M. TOUPIN: C'est ses affaires. S'il a des dettes à payer, il peut payer ses dettes avec ses assurances.

M. ROY: Je veux bien m'expliquer même si, à cette heure-ci, c'est plus difficile un peu, surtout que nous sommes sur la sellette depuis dix heures ce matin. Les compagnies font de plus en plus d'intégration verticale, prennent les risques à la place des agriculteurs comme tels, ils engagent les agriculteurs...

M. TOUPIN: Mais quels risques engagent-ils?

M. ROY: On va prendre, par exemple, l'élevage des animaux de boucherie, cela commence à se faire, cela se fait dans le porc depuis fort longtemps, dans la volaille, les oeufs depuis longtemps également, ce sont des grosses compagnies. Est-ce que ces compagnies peuvent, elles, retirer des avantages de l'assurance-récolte?

M. TOUPIN: Elles peuvent s'assurer si elles le veulent, pour la partie du sol exploité chez elles.

M. LESSARD: Par l'agriculteur.

M. TOUPIN: Par l'agriculteur ou par elles. Il n'y a pas d'inconvénient; l'un ou l'autre. Mais ce que je veux dire au député de Beauce-Sud, c'est ceci: L'indemnité est toujours versée à celui qui paie sa prime.

M. ROY: Peu importe si l'indemnité est versée à l'assuré qui paie la prime ou à l'autre, là où je veux en venir — je sais que vous ne pouvez pas — c'est au niveau du dernier bénéficiaire.

M. TOUPIN: Moi je ne le sais pas, je ne peux pas prévoir, dans la loi, ce que le bénéficiaire d'une police d'assurance va faire avec les bénéfices de son assurance. Tout ce que je puis vous dire c'est que, si c'est Antoine Latortue qui a loué une terre et qui a payé une police d'assurance, c'est Antoine qui va recevoir l'indemnité. C'est ce que ça veut dire.

DES VOIX: C'est clair.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Adopté. Article 65?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 66?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 67?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): L'article 68 est remplacé par le suivant: "Le gouvernement verse à la régie, avant le 30 septembre de chaque année, une contribution égale au mon- tant des cotisations qu'elle perçoit pour la même année."

M. LESSARD: M. le Président, concernant la contribution du gouvernement, elle se divise en deux. Il y a une contribution qui provient du gouvernement fédéral et une qui est versée par le gouvernement provincial. Le fédéral paie 25 p.c.

M. TOUPIN: II y a deux options dans le plan national. Le gouvernement fédéral peut payer, s'il le désire, 50 p.c. des frais d'administration, plus 25 p.c. sur les primes. Ou vice versa, 50 p.c. sur les primes et rien pour l'administration. Je m'explique...

M. LESSARD: Vous parlez de 50 p.c. pour la prime.

M. TOUPIN: Si je prends 50 p.c. de l'administration, j'ai droit à 25 p.c. du remboursement sur les primes. Si je prends 50 p.c. sur les primes, je n'ai pas le droit sur l'administration.

M. LESSARD: Prenons un cas, laissons de côté l'administration.

M. VEILLEUX: Vous prenez celui qui paie le plus.

M. LESSARD: Quand on parle de 50 p.c. sur la prime, le provincial paie combien sur la prime?

M. TOUPIN: C'est 50 p.c.

M. LESSARD: Donc, autrement dit, le producteur paie 50 p.c. et le gouvernement paie 50 p.c.

Alors, vous payez 50 p.c, en fait c'est 25 p.c.

M. TOUPIN: Ce que je veux dire c'est ceci, au fond : le gouvernement fédéral rembourse au gouvernement provincial 25 p.c, le gouvernement provincial met 50 p.c. Vous comprenez?

M. ROY: C'est-à-dire que vous retirez...

M. LESSARD: Autrement dit, le fédéral met 25 p.c, ça correspond pour le client, pour l'individu, sur $1 d'assurance payée...

M. TOUPIN: C'est cela.

M. LESSARD: ... $0.25 provient du fédéral, $0.25 provient du provincial et $0.50 provient du producteur.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. LESSARD: Bon, voici la question que je voulais soulever: Actuellement le nouveau plan fédéral qui est en discussion, qui devait entrer

en vigueur le 1er janvier 1974, pour le grain du moins, prévoit une contribution du gouvernement fédéral du double de celle du producteur, d'après mes informations. Est-ce que c'est bien le cas?

M. TOUPIN: Où cela?

J'en ai eu le premier mot aujourd'hui moi-même, M. le ministre.

M. LESSARD: Dans l'Ouest, d'après le nouveau plan fédéral qui couvrirait, à partir du 1er janvier, les producteurs de grain de l'Ouest, ce nouveau plan prévoit une contribution gouvernementale fédérale du double de celle payée par l'agriculteur.

M. QUENNEVILLE: C'est $0.25 par l'agriculteur et $0.50 par le fédéral.

M. LESSARD: C'est cela. Alors, est-ce que le ministre, dans ses télégrammes, parce qu'il en fait parvenir quelquefois au ministre de l'Agriculture fédéral, va tenter de négocier les mêmes avantages pour les producteurs québécois?

M. TOUPIN: M. le Président, on négocie non pas les mêmes avantages, mais on négocie toujours des avantages particuliers pour le Québec.

M. LESSARD: Cela dépend des avantages particuliers. Si les avantages particuliers sont inférieurs aux avantages des provinces de l'Ouest, je voudrais que ces avantages particuliers, on les laisse tomber, et qu'on prenne les avantages des producteurs de l'Ouest, c'est plus payant. Parce que, actuellement, dans l'agriculture au Québec, tous les avantages ou à peu près tous les avantages particuliers qu'on a négociés vis-à-vis du gouvernement fédéral ont été plutôt défavorables au Québec.

M. TOUPIN: Théoriquement, un avantage particulier c'est un avantage qui rapporte plus que les autres.

M. LESSARD: Non, pas nécessairement, c'est un avantage spécial. En tout cas, si vous avez négocié des avantages particuliers avec le fédéral depuis un certain temps, je ne pense pas que ces avantages aient été favorables au Québec dans tous les cas.

M. TOUPIN: On en a...

M. LESSARD: Mais ce que je veux vous dire, si on revient sérieusement, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Revenons à la pertinence du débat.

M. TOUPIN: Si tel est le cas là...

M. LESSARD: Parce que là, vous avez deux choses que je voudrais que vous négociiez avec le fédéral et sur lesquelles je vous ai informé: vous avez la question des oiseaux sauvages, dont parlait le député de Saint-Jean, et vous avez la question de cotisation. Alors, je vous indique que ce serait quand même assez avantageux d'aller chercher 25 p.c. supplémentaire puisque c'est donné dans l'Ouest.

M. TOUPIN: D'accord. Je n'ai pas d'inconvénient. La seule chose c'est que pour la question des oiseaux, c'est Environnement-Canada, premièrement, et deuxièmement, pour la deuxième question que vous apportez...

M. LESSARD: Non, non c'est Environnement...

M. TOUPIN: ... j'aimerais vérifier.

M. LESSARD: Oui, vérifiez. C'est Environnement-Canada, je pense, qui paie — j'ai oublié — mais cela s'inscrit dans le programme quand même d'assurance-récolte. Mais de toute façon, si ce n'est pas le cas, négociez avec Environnement-Canada, je m'en fous, moi.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 69, adopté?

M. LESSARD: Mais j'aimerais que le ministre nous informe des discussions.

M. TOUPIN: Oui, oui, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 69, amendé...

M. LESSARD: Au moins essayons de soutirer ce qu'on peut soutirer. On se fait assez... D'accord, adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 69, adopté. Article 70.

M. QUENNEVILLE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Adopté. Article 71, adopté?

M. TOUPIN: Aussi.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 72.

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Section VIII, ententes et règlements. Article 73?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Adopté. Article 74?

DES VOIX: Adopté.

M. TOUPIN: C'est toute la gamme des règlements que la régie a fait.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 75?

M. LESSARD: Mais le ministre nous avait dit, au début des séances de la commission, qu'il soumettrait ces ententes et règlements à la commission parlementaire. Le ministre, tout à l'heure, nous a indiqué que ce n'était pas une chose assurée, qu'il pouvait plutôt les soumettre au comité consultatif, etc. Est-ce dans votre intention de soumettre ces règlements à la commission parlementaire de l'agriculture?

M. TOUPIN: Les règlements de fond, par les règlements techniques.

M. LESSARD: D'accord.

M. TOUPIN: Les règlements de fond.

M. ROY: J'avais posé cette question-là, tout à l'heure, moi.

M. TOUPIN: Les zones, par exemple.

M. ROY: Je pense que c'est quand même assez important, même si ça ne faisait qu'informer les membres de la commission et les députés du fonctionnement et des méthodes qui sont utilisées par la régie pour offrir des services aux agriculteurs. Je pense que nous aurions intérêt à en connaître le maximum. Inutile de vous le dire et je n'apprends rien à personne à ce moment-là, beaucoup de gens viennent nous voir à nos bureaux. Ils viennent pour avoir des informations et, en ce qui me concerne, j'ai toujours à conseiller les gens de se prévaloir de la Loi de l'assurance-récolte pour avoir le maximum de protection sur le plan individuel. Alors, si on avait l'occasion de discuter des règlements, bien, il y aurait peut-être des suggestions qu'on pourrait faire qui pourraient bonifier davantage ces règlements avant qu'ils soient mis en vigueur.

Je pense que c'est dans l'intérêt de tout le monde, comme dans l'intérêt du gouvernement et du ministère qu'on procède de cette façon.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Adopté?

M. VEILLEUX: M. le Président, j'aurais une question à poser.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Allez-y.

M. VEILLEUX: Une question d'information. Est-ce restrictif, cette chose? Si, par exemple, vous vous rendez compte, dans l'exercice du fonctionnement de la Régie de l'assurance-récolte, qu'il vous manque n, o, p, q, r, s, t, u, v, w, x, y, z, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'écrire: La régie peut, entre autres, par règlement a, b, c, d, s'il survenait des choses...

M. LESSARD: "Prescrire toute autre mesure qu'elle juge appropriée pour la mise à exécution de la présente loi."

M. VEILLEUX: D'accord. C'était pas mal clair.

M. LESSARD: A l'article 75, M. le Président, encore là, on parle toujours de la Gazette officielle. Moi, il me semble que le gouvernement devrait faire un effort particulier dans ses lois pour ne pas se limiter à la Gazette officielle. Je comprends bien qu'il y a des députés qui la reçoivent la Gazette officielle. Encore là, avec toute la documentation, puis la paperasse qu'on reçoit, on n'a pas le temps de tout voir ça. J'ai vécu un exemple, puis je pense justement que le ministre responsable de l'ODEQ, qui est responsable de notre région, a pu le constater. C'est qu'on est venu près de se faire organiser devant la Commission des transports parce que justement, n'ayant pas lu la Gazette officielle et n'ayant pas pris connaissance qu'il y avait une demande d'augmentation de tarifs, on a été en retard devant la commission. N'eût été justement le fait que le juge nous a permis de légaliser notre situation, les tarifs auraient été augmentés, puis la population n'aurait pas pu protester.

Moi, ce que je demanderais, et c'est d'autant plus important que ces règlements vous allez devoir les faire connaître par la suite, c'est de prendre la précaution que ces règlements seront connus avant qu'ils soient adoptés. Vous allez me dire: Oui, mais les offices professionnels d'agriculteurs surveillent la Gazette officielle du Québec. Je dis oui, mais il y a quand même des individus au niveau des régions qui sont intéressés à connaître ces règlements et qui peuvent faire valoir certaines choses auprès des offices de producteurs.

J'ajouterais, en plus de la Gazette officielle, "dans un journal agricole" — il n'y en a pas beaucoup, vous le savez — afin justement de permettre aux gens qui sont directement intéressés de pouvoir lire ces règlements alors que sans la Gazette officielle, je pense qu'il n'y a que 2,000 exemplaires. Même à Ottawa, on a modifié cette chose dans certaines lois, maintenant, et on exige de publier non seulement dans la Gazette officielle, mais je pense que cela va même jusqu'à deux journaux ou que cela va beaucoup plus loin que ce que je demande.

Puisque cela concerne un secteur assez spécialisé, puisqu'il y a un journal qui s'appelle La terre de chez nous, qui est lu par les agriculteurs, je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'exiger, en vertu de la loi... Ou dans un autre journal. Je précise bien dans un journal agricole. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu justement de l'inclure dans la loi.

M. ROY: Et peut-être qu'on pourrait aller un peu plus loin...

M. LESSARD: Oui, je serais d'accord pour aller plus loin.

M. ROY: ... dans le sens que si le gouvernement faisait parvenir aux hebdos une copie des règlements, je dis que la majorité des hebdos les publieraient.

M. LESSARD: Mais quand c'est le gouvernement, c'est...

UNE VOIX: C'est dangereux.

M. ROY: Parce que...

M. QUENNEVILLE: Je ne croirais pas cela.

M. ROY: Les hebdos, jusqu'à maintenant, cherchent de la nouvelle un peu partout, de la nouvelle d'actualité qui peut intéresser la population. Je parle des hebdos du Québec. A l'heure actuelle, on ne demande pas un cent dans les hebdos, chez nous, dans la région: la Voix du Sud et l'Eclaireur-Progrès, de Saint-Georges, la Vallée de la Chaudière, à Saint-Joseph, le Guide de Sainte-Marie, pour dire, par exemple, entre autres: L'honorable député de Bellechasse a le plaisir d'annoncer que le ministre des Transports, M. Raymond Mailloux, vient d'accorder une subvention de $255 au club de motoneige de tel endroit. Cela ne coûte rien.

M. MERCIER: Dans Beauce-Sud.

M. ROY: Dans Beauce-Sud, c'est le ministre qui l'annonce lui-même parce que ce ne sont pas les députés qui font les annonces, c'est le ministre.

M. QUENNEVILLE: Cela, c'est un simple communiqué.

M. ROY: ... cela prend un ministre pour faire les annonces.

M. LESSARD: Dans nos comtés, nous autres, c'est le ministre.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): A l'ordre, messieurs!

M. ROY: Non, mais je prends cela à titre d'exemple, je ne dirai pas que ce serait une mesure qui serait publiée, mais si la tentative était faite! Alors, s'il y avait seulement deux hebdos qui les publieraient ce serait tout de même le maximum d'information...

M. VEILLEUX: Sur les suggestions...

M. ROY: Au niveau de la suggestion faite par mon collègue de Saguenay, je dis qu'il serait normal, puis une règle élémentaire, qu'au moins dans la Terre de chez nous, qui est le journal agricole le plus lu dans la province de Québec auprès de la classe agricole, ces règlements paraissent.

M. VEILLEUX: Pour faire suite aux propos tenus par mes deux collègues, il y a quand même un danger d'inscrire cela dans la loi, pour la raison suivante: Au ministère des Communications, seulement les annonces qui sont placées dans les journaux de fin de semaine pour la fonction publique coûtent au ministère $1 million par année, juste ça. Imaginez-vous, si on étend cela à tous les règlements, à tout ce que vous voudrez, les sommes importantes que cela impliquera, comme dépenses, au gouvernement.

M. LESSARD: M. le Président, je comprends que cela coûte de l'argent, mais l'information du citoyen aussi c'est important. On pourrait indiquer aussi dans cette publication que toute personne pourra faire parvenir, par exemple, à la régie, des plaintes ou pourra faire parvenir des mémoires dont on pourra tenir compte ou toute suggestion. C'est vrai que cela peut coûter de l'argent, mais le problème qu'on a actuellement, c'est que des citoyens ne sont pas informés par suite du fait qu'on n'utilise pas les journaux régionaux ou encore on n'utilise pas certains journaux spécialisés. Ils se réveillent en se faisant avoir, des fois. Moi je trouverais tout à fait normal qu'on inscrive ces règlements au moins dans un journal spécialisé ou dans un journal agricole, parce que ces règlements sont faits pour les agriculteurs. Si on veut faire participer les agriculteurs et si on ne veut pas que ce soit un bon voeu, il faut laisser la possibilité de faire parvenir des suggestions. Il faudrait que ces gens soient informés puisqu'on dit dans l'article 75: "Les règlements de la régie sont publiés dans la Gazette officielle du Québec, avec avis qu'à l'expiration des 15 jours suivant cette publication, ils seront soumis pour approbation au lieutenant-gouverneur en conseil.

Ils n'entrent en vigueur qu'après semblable publication d'un avis de cette approbation".

J'estime que si vous déterminez un certain délai, c'est que vous êtes prêt à accepter que des recommandations ou des suggestions puissent vous être faites. Si ce n'est pas le cas, bien cette période de quinze jours...

M. TREMBLAY: ... cela fait quatre fois que tu le répètes là, c'est assez.

M. LESSARD: Qu'est-ce qui se passe? Cela va bien, M. le Président.

M. TREMBLAY: Cela fait quatre fois qu'il répète la même chose, M. le Président, sur un point de règlement.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Un instant.

M. LESSARD: Cela allait bien, M. le Président.

M. TREMBLAY: Le ministre n'est pas sourd, il est intelligent cet homme-là, il a tout compris. Il va vous répondre.

M. LESSARD: Bien, j'attends une réponse, M. le Président.

M. TREMBLAY: Bien, il attend que vous arrêtiez de parler, vous vous écoutez parler.

M. LESSARD: ... je n'ai pas parlé, à un moment donné, alors j'estime...

M. TOUPIN: M. le Président, je suis prêt à répondre. J'attends que le député de Saguenay.

M. LESSARD: Bien allez-y. D'accord, si vous êtes prêt à dire oui.

M. TREMBLAY: M. le Président, je vous en prie.

M. TOUPIN: Alors, ce qui se produit dans ceci, c'est que, d'abord la régie fait déjà du travail. Il est intéressant de le noter. Les taux...

M. LESSARD: Si vous voulez aller vous coucher, vous pouvez le faire.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): A l'ordre! A l'ordre!

M. LESSARD: II n'y a pas de problème. Cela allait bien dans la discussion. Si vous voulez aller vous coucher...

M. TREMBLAY: M. le Président, sur un point de règlement, je demanderais au député de Saguenay de respecter, lorsque le ministre parle.

M. LESSARD: Bien, voici M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Un instant,...

M. TREMBLAY: C'est la moindre des choses.

M. LESSARD: M. le Président, sur un point de règlement.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): ... un instant.

M. LESSARD: Sur le point de règlement, M. le Président, c'est que, dans ces circonstances, il aurait fallu que le député en question soulève d'abord une question de règlement et le député aurait dû respecter aussi le député de Saguenay qui intervenait.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Je suis d'accord.

M. TREMBLAY: J'ai soulevé la question de règlement, M. le Président,...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): J'assume la présidence et j'accorde et je retire le droit de parole lorsque je juge que les gens qui l'ont ne sont pas dans l'esprit du texte du projet de loi que nous sommes à étudier.

S'il y a des gens qui ont, malheureusement, l'habitude de se répéter, cela peut arriver dans une libre conservation. Mais ce sont des choses qui arrivent.

M. TREMBLAY: ...

M. TOUPIN: M. le Président, je vais répondre de la façon dont je le conçois. En principe, le député de Saguenay a sans doute raison pour la question de l'information qu'on doit donner relativement à l'ensemble des règlements. Mais on rencontre plusieurs problèmes dans ce domaine.

Quand vous rédigez des règlements qui comportent six ou sept pages, par exemple, ou quatre ou cinq pages, ils sont assez rares les journaux qui vont accepter de les imprimer sans que vous donniez $100, $200, $300 ou $400.

Alors, ce que l'on fait, ce que la régie a fait, de façon pratique — moi, j'apprécie ça beaucoup cette façon — le ministère de l'Agriculture achète des pages de la Terre de chez nous. Il en achète trois ou quatre, je pense.

UNE VOIX: Oui.

M. TOUPIN: Je ne sais pas combien cela coûte annuellement. Mais cela coûte plus de $50,000, si ma mémoire est bonne.

Alors, ces pages sont réparties entre la Régie des marchés agricoles du Québec, la Régie de l'assurance-récolte, les différents services. La régie rend public dans la Terre de chez nous ce qu'elle croit être le plus important pour les producteurs, par exemple les taux. Quand on sort les taux, quand on sort les dates d'assurance, on les met dans la Terre de chez nous, en même temps qu'on les envoie à la Gazette officielle, pour que le producteur ait chez lui, à sa portée, sa date d'assurance, son taux et son indemnité. Pour lui, c'est fondamental, c'est important. Mais la régie serait mal prise si, dans les règlements, dans la loi, on disait: On devrait faire passer les règlements dans... Je ne sais pas combien de $100,000 cela peut engager par année. Cela aurait des implications budgétaires, d'abord, certainement, et on ne peut pas dans une loi faire un amendement qui a des implications budgétaires.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): A l'ordre, messieurs! Il est présentement minuit. Selon nos règlements, à moins d'un consentement unanime, nous sommes tenus de suspendre nos travaux.

M. LESSARD: M. le Président, personnellement, je suis prêt à donner mon consentement pour qu'on puisse terminer cela ce soir, afin de ne pas déranger les fonctionnaires de la régie à nouveau.

M. TOUPIN: Moi aussi, M. le Président.

M. ROY: M. le Président, je suis prêt à donner mon consentement moi aussi, étant donné que tout le monde est calme et serein, r-e-i-n, par r-i-n.

M. TOUPIN: Alors, article 76, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Nous allons procéder dans les plus brefs délais.

M. LESSARD: Article 75, adopté.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Adopté.

Article 76, adopté.

L'article 77 est remplacé par le suivant: "Un assuré n'a droit à aucune indemnité si les semailles ou la récolte ne sont pas faites en temps opportun suivant l'usage constant et reconnu de la région, tel que constaté par règlement."

M. ROY: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Adopté tel qu'amendé. Article 78?

M. ROY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Adopté. Article 79?

M. ROY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Adopté. Article 80?

M. ROY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 81?

M. CARPENTIER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 82?

UNE VOIX: Adopté.

M. ROY: On va prendre le risque.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 83?

M. LESSARD: Adopté.

M. ROY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 84?

M. LESSARD: Adopté.

M. ROY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 85?

UNE VOIX: Adopté.

M. ROY: Un instant. D'accord.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): L'article 86 est remplacé par le suivant: "Les règlements adoptés en vertu de la Loi de l'assurance-récolte, 1966/67, chapitre 44, demeurent en vigueur jusqu'à ce qu'ils soient modifiés, remplacés ou abrogés par des règlements adoptés en vertu de la présente loi. Dans les programmes d'assurance de cultures spéciales, foin, céréales et mais-grain (en vigueur de 1968 à 1974), le tabac à cigarettes, (en vigueur de 1968 à 1974), betteraves sucrières (en vigueur de 1969/70 à 1973/74; tabac à cigare et à pipe, en vigueur...

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Adopté tel qu'amendé?

M. LESSARD: Oui, M. le Président. M. ROY: Nous voyons des gens sourire.

M. PELLETIER: M. le Président, voulez-vous répéter le tabac à cigarette, s'il vous plaît?

M. VEILLEUX: Pour les fins des Débats, il faudrait continuer à lire l'article.

M. LESSARD: Non, c'est adopté tel qu'amendé.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): ...tabac à cigare et à pipe, en vigueur de 1970 à 1974; pommes, en vigueur de 1972 à 1974; pommes de terre, en vigueur en 1973 et en 1974; légumes pour la mise en conserve, en vigueur en 1973 et en 1974, et colza, en vigueur en 1973 et en 1974. Les opérations effectuées en vertu de règlements adoptés par la régie et qui n'ont pas reçu l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil sont réputées avoir été effectuées comme si ces règlements avaient reçu telle approbation".

M. LESSARD: On va l'adopter, mais pour autant que ça ne se reproduise plus.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 87? M. LESSARD: Adopté tel qu'amendé.

M. TOUPIN: M. le Président, je suis d'accord avec le député de Saguenay.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Adopté. Article 88?

M. LESSARD: Article 89, tel qu'amendé.

M. ROY: Est-ce que le ministre prévoit ou ne prévoit pas de changement?

M. LESSARD: Adopté tel qu'amendé, étant donné que ça retarde l'application du système collectif.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Maintenant, il y avait des articles en suspens. Il y avait l'article 2, le troisième paragraphe de l'article 5 et l'article 20.

M. LESSARD: Vous dites, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Kennedy): L'article 2, le troisième paragraphe de l'article 5 et l'article 20.

M. VEILLEUX: L'article 2.

M. TOUPIN: Oui, on s'est informé.

M. VEILLEUX: Vous enlevez l'appellation anglaise.

M. TOUPIN: C'est exact, le député de Saint-Jean avait raison, il faut enlever "Quebec Crop Insurance Board".

M. LESSARD: Bon, le troisième paragraphe de l'article 5.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): L'article 2 est adopté avec amendement.

M. LESSARD: C'est connexe à l'agriculture.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): M. le ministre, pourriez-vous nous donner l'amendement de l'article 2, s'il vous plaît.

M. TOUPIN: II faut enlever "et, en anglais, de Québec Crop Insurance Board".

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Bon, le troisième paragraphe de l'article 5, c'était: "Le président et le vice-président sont nommés pour au plus dix ans; les autres régisseurs sont nommés pour trois ans: deux sont choisis parmis les représentants des associations d'agriculteurs et le troisième est choisi parmi les représentants d'entreprises para-agricoles ou parmi les représentants du monde des affaires".

M. ROY: Nous avions suggéré que les sept derniers mots soient enlevés.

M. TOUPIN: C'est cela, qu'on enlève "ou parmi les représentants du monde des affaires".

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Alors, on enlève cela.

M. TOUPIN: Parce que les mots "entreprises para-agricoles" peuvent couvrir théoriquement ce secteur.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Oui. Alors c'est adopté avec amendement.

M. VEILLEUX: Adopté tel qu'amendé. M. TOUPIN: C'est cela. M. LESSARD: L'article 20, on avait eu... M. TOUPIN: L'article 20...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): II y a un autre texte pour l'article 20.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. LESSARD: On l'a eu.

M. TOUPIN: Oui.

M. LESSARD: Adopté tel qu'amendé.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): L'article 20 est adopté tel qu'amendé?

M. ROY: A l'article 20, il en avait été question et c'avait été suspendu.

M. LESSARD: II l'a donné, un comité consultatif est institué.

M. ROY: Bon, d'accord.

M. TOUPIN: ... la majorité des producteurs...

M. ROY: Bon.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): La commission de l'agriculture a adopté le projet de loi no 20, Loi sur l'assurance-récolte, avec des amendements.

M. ROY: Avec les amendements et le projet de loi est adopté sur division.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Sur division.

M. VEILLEUX: M. le Président, on regrette d'avoir fait manquer la soirée des Fêtes aux membres de la régie mais on leur souhaite d'aller rejoindre leur personnel, ils pourront continuer jusqu'à demain matin.

Le ministre vous donne congé demain matin.

M. LESSARD: M. le Président, quant à nous, nous regrettons aussi, mais malheureusement il fallait bien vous faire venir pour adopter ce projet de loi. On vous remercie de nous avoir éclairés.

M. ROY: Comme dans toute chose il y a des compensations, il y a des gens ce soir à la régie qui vont pouvoir dormir parce que ça faisait passablement longtemps qu'il y avait des problèmes de légalité.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 10)