Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture

Etude des crédits du ministère de l'Agriculture

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, messieurs!

Pour la séance d'aujourd'hui, les membres de la commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Beauséjour (Iberville), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Charbonneau (Verchères), M. Clair (Drummond), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Grenier (Mégantic-Compton) remplace M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Garneau (Jean-Talon), M. Garon (Lévis), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Mercier (Berthier), M. Ouellet (Beauce-Nord), M. Picotte (Maskinongé), M. Rancourt (Saint-François), M. Roy (Beauce-Sud), M. Vaillancourt (Orford).

A la séance d'hier, on était au programme 1, élément 1.

Recherche et enseignement agricoles (suite)

M. Giasson: M. le Président, est-ce que nous avions terminé le débat sur la question de l'enseignement agricole?

Le Président (M. Boucher): Le tour de table était complet.

M. Giasson: Donc nous pourrions entrer de plain-pied dans l'élément 1 qui concerne la recherche agricole à l'intérieur du ministère. Quels sont les secteurs de recherche agricole qui sont privilégiés présentement dans toutes les activités de recherche qui se font au ministère?

M. Garon: On peut peut-être les résumer essentiellement en trois domaines particuliers qui correspondent d'ailleurs à trois divisions de structure de la Direction générale de la recherche, à savoir la défense des cultures, d'abord; deuxièmement, la recherche qui concerne les sols, c'est-à-dire le classement des sols, la pédologie; troisièmement, un nouveau-né cette année dans la structure du ministère qui est la recherche en technologie alimentaire.

M. Giasson: Culture, sol...

M. Garon: Défense des cultures, qui se subdivise évidemment en plusieurs domaines comme la malherbologie...

Une Voix: Les maladies, les insectes...

M. Garon: Les maladies, les insectes, le réseau de signalisation phytosanitaire. L'autre grande division c'est la recherche dans le domaine des sols qui se subdivise en classifications; après cela, l'étude de fertilité des sols, les fumures à apporter à l'une ou l'autre des cultures, toujours en regard du sol lui-même, les différents types de sols.

L'autre grande division, c'est la recherche en technologie alimentaire.

M. Giasson: Est-ce qu'il s'agit de modifications dans le grand plan de recherche qu'avait le ministère ou, encore, est-ce que vous avez diminué l'accent mis sur certains types de recherche que le ministère soutenait traditionnellement pour aller vers une recherche dans des secteurs plus nouveaux, c'est-à-dire qui n'avaient pas bénéficié ou profité du plan de recherche antérieurement?

M. Garon: Justement, le nouveau-né, c'est la technologie alimentaire qui est un nouveau secteur de recherche qui n'existait pas avant. C'est localisé, d'ailleurs, à l'ITA de Saint-Hyacinthe, pour votre information.

M. Giasson: Quel est le plan de recherche qu'on a construit ou bâti pour la technologie alimentaire?

M. Garon: D'abord, cette année, on a constitué le service avec un directeur et il aura deux adjoints dans différents domaines. D'abord, il y en a un dans la technologie laitière, parce qu'on utilise nos professeurs de l'institut là-bas, qui sont encadrés par un directeur de recherche spécifique en technologie. On a seulement des chargés de recherche, tandis que les professeurs, eux, enseignent, mais ils vont participer aux programmes de recherche. Il y a d'abord l'industrie laitière. Il y aura aussi les transformations des produits agricoles. Quand je parle de l'industrie laitière, c'est l'utilisation. On a parlé hier du petit-lait, par exemple. On a déjà certains travaux en vue de l'utilisation de ce petit-lait dans la confiserie, dans la fabrication du fromage même. On en a soutiré des protéines. Dès cette année, on a déjà quelques résultats. Il y a plusieurs travaux en marche pour l'utilisation de ces protéines dans la fabrication de fromage ou dans la confiserie. La fabrication de fromage, on en faisait antérieurement. Là, cela va être mieux structuré, mieux encadré. On a l'utilisation et la transformation des autres produits agricoles, que ce soit même l'utilisation pour fins industrielles, soit par exemple, la planification, les variétés de blé que l'on crée, d'abord, à la station de Saint-Hyacinthe et, plus tard, aussi dans le domaine des viandes. Cette année, on a déjà fait certains travaux. Quand on est allé visiter, justement, on préparait un jambon à la dinde.

M. Charbonneau: Est-ce qu'il y aurait possibilité de demander aux interlocuteurs de parler plus fort?

Le Président (M. Boucher): Je m'excuse, est-ce qu'il y aurait possibilité de parler plus fort parce

qu'à l'autre bout de la table on me dit qu'on n'entend rien?

M. Garon: II y a eu un autre travail qu'on a entrepris cette année qui a été le yogourt glacé. Déjà, on a amélioré le produit en y incorporant certaines essences propres. On a un produit qui est intéressant et certaines compagnies seraient même intéressées à le mettre en marché.

C'est à peu près l'évolution que va prendre ce nouveau service avec les professionnels qui vont s'adjoindre prochainement au service et les techniciens aussi pour effectuer les travaux, toujours avec l'aide des professeurs de l'institut et des facilités que l'on a à l'institut. Cela n'a pas nécessité d'investissements proprement dits.

M. Giasson: Dans ce grand programme de recherche propre au ministère de l'Agriculture, est-ce que cette recherche vous la limitez uniquement à une équipe qui est sous l'égide du ministère, ou si vous partagez parfois des programmes de recherche avec d'autres organismes? Que ce soit avec les universités ou même de l'entreprise privée. On sait qu'il y a des entreprises privées de bonnes dimensions qui ont des programmes de recherche, qui consacrent des budgets assez importants à cela.

M. Garon: Ce dont on vient de parler, c'est ce qu'on appelle communément la recherche intra muros.

M. Giasson: Intra muros.

M. Garon: Celle qu'on fait à l'intérieur de nos murs. Aussi, on aide la recherche extra muros, c'est-à-dire la recherche qui se fait surtout dans les universités au Québec, et en particulier par les 200 universitaires des facultés d'agronomie ou de sciences alimentaires, à savoir Laval et Macdonald, également, la faculté de médecine vétérinaire de l'Université de Montréal, et aussi quelques autres recherches, mais en moins grand nombre, parce que ce n'est pas leur spécialisation, qui se font à l'Université du Québec et à l'Université de Sherbrooke.

Pour répondre aux problèmes aussi des industries. Certaines ont des problèmes de mise au point technique de leurs produits. On travaille aussi dans ce domaine, en collaboration, lorsque le problème nous est soumis.

Certaines industries peuvent utiliser, avec entente, évidemment, en particulier, par exemple avec ITTA, l'usine pilote laitière qu'on a à Saint-Hyacinthe pour la mise au point de leurs produits.

M. Giasson: M. le Président, on a presque toujours déploré, au Québec, les trop faibles crédits au budget consacrés traditionnellement à la recherche, au ministère de l'Agriculture. J'aurais pensé que le nouveau ministre de l'Agriculture, surtout si l'on examine le programme de son parti, allait consacrer des sommes beaucoup plus importantes aux fins de recherche, à son ministère.

Comment le ministre peut-il nous expliquer qu'il n'ait pas pu dégager davantage les crédits aux fins de la recherche au Québec?

M. Garon: II y en a pas mal plus, il y a en fait $1,5 million pour les serres de Saint-Hyacinthe, c'est dans la recherche, au fond.

M. Giasson: Oui, mais là il s'agit d'un secteur. Cela ne couvre pas l'ensemble de tous les besoins de recherche.

M. Garon: C'est de la dépense de l'Agriculture. La technologie alimentaire, on dit que c'est un domaine où on commence. Au fond, on va le développer plus. Je pense que dans ce domaine vous ne perdez rien pour attendre. Dans le temps de le dire, on ne peut pas tout bouleverser non plus. Actuellement, dans la dépense des cultures, on a mis $1,5 million à Saint-Hyacinthe, pour la construction de serres, afin d'intensifier la recherche, tripler, au fond, le rythme des recherches en technologie alimentaire.

M. Giasson: Est-ce une recherche qui va porter sur tous les secteurs des plantes ou si c'est consacré plutôt au secteur maraîcher, aux céréales? Je parle des céréales-grains. Vous avez les céréales pour alimenter le bétail. A Saint-Hyacinthe, le ministre a dit qu'il y avait au-delà de $1 million consacré à un plan de recherches plus particulier là-bas. Quels sont les secteurs qui vont être favorisés dans la recherche?

M. Garon: Nous avons une équipe de ceux qui sont spécialisés dans le domaine de la protection des cultures. En plus, on aura une équipe de scientifiques, de généticiens qui créent des variétés de plantes. Déjà, on a plusieurs variétés de plantes adaptées à notre climat: la variété de blé Concorde qu'on vient d'homologuer. On a approuvé, pour le Québec, l'homologation de cette variété. Elle a été créée à Saint-Hyacinthe par nos chercheurs. On a aussi créé des variétés de tomates. On travaille actuellement à une variété de navets qui va être résistante à la maladie de la mosaïque. On a les chercheurs, les spécialistes en protection des plantes et en génétique qui travaillent en collaboration là-bas pour nous trouver, d'abord, des variétés résistantes ou contrôler les maladies ou les insectes. On a aussi des entomologistes dans l'équipe de la station de Saint-Hyacinthe.

M. Giasson: Là, il s'agit de programmes de recherches qui étaient déjà instaurés avant que le présent budget soit voté, mais dans les crédits additionnels est-ce tout simplement pour donner plus d'ampleur à la recherche sur les secteurs d'activité que vous venez d'énumérer?

M. Garon: Oui, ceux-là.

M. Giasson: II n'y a pas de nouveau plan de recherches?

M. Garon: A l'exception, comme on l'indiquait au tout départ, de la technologie alimentaire qui est une section...

M. Giasson: Un secteur nouveau.

M. Garon: ...créée de toutes pièces cette année. Donc, qui a exigé des postes supplémentaires. C'est une section qui va avoir quatre postes supplémentaires. On crée la section de toutes pièces, en d'autres termes. Cela n'exige pas d'investissement parce qu'il y a déjà une usine pilote, à Saint-Hyacinthe, il y a déjà des laboratoires de recherche dans le domaine alimentaire.

Par ailleurs, pour accélérer les recherches dans le domaine de la mise au point d'une nouvelle variété de céréales et d'autres plantes aussi, c'est là qu'intervient l'immobilisation de $1,5 million ce qui est nouveau cette année, pour la création d'une serre, pour la mise sur pied d'une serre à Saint-Hyacinthe.

M. Giasson: C'est que si je comprends bien, le $1,5 million additionnel ne sera pas nécessairement consacré à une équipe de chercheurs, mais plutôt à l'aménagement de lieux qui vont mieux conditionner la recherche.

M. Garon: A des équipements qui vont permettre d'accélérer la recherche. C'est-à-dire qu'au lieu de faire de la recherche sur la période de culture de quatre mois pendant l'été au Québec, on pourra en faire sur douze mois avec les serres qu'on va avoir là. On va donc tripler le rythme des recherches, des expériences. Autrement, on en fait pendant la période de culture au Québec, seulement pendant l'été. Le but c'est d'accroître le rythme, plus une meilleure coordination. Cela va libérer d'autres équipements qui vont pouvoir être utilisés pour d'autres choses aussi, notamment pour l'horticulture. On pourra utiliser certaines serres pour le développement de l'horticulture.

M. Giasson: Traditionnellement, le Parti québécois avait déploré la dépendance des agriculteurs québécois en matière d'approvisionnement du côté de la machinerie agricole. Quant à cette dépendance vis-à-vis de la grande industrie privée qui souvent était extérieure au Québec, le Parti québécois s'était engagé, dès la prise du pouvoir, à subventionner la recherche, le développement et la production de machinerie agricole au Québec. D'abord une machinerie agricole typiquement québécoise. Pourquoi le ministre n'a-t-il pas jugé bon de plonger dans ce secteur que l'on qualifiait de si important dans le passé?

M. Garon: Je comprends, mais écoutez, les crédits c'est au début de mars, il faut des années. On ne bâtit pas des programmes sur la machinerie dans deux mois.

M. Giasson: C'est important.

M. Garon: Je comprends, mais Rome ne s'est pas bâtie en deux jours.

M. Giasson: C'est moins important qu'on ne le disait.

M. Garon: Non, ce n'est pas que c'est moins important, mais c'est un programme pour quatre ans ou cinq ans, ce n'est pas un programme pour deux mois. Alors, il faut s'en donner autrement, bâtir tranquillement.

M. Giasson: C'est peut-être moins important qu'on nous l'a dit à l'époque, mais cela demeure important dans l'esprit du ministre. Partant de cette importance qu'il accorde à ce secteur, à quel moment entend-il consacrer des crédits pour des fins de recherche dans ce secteur ou...?

M. Garon: II n'y a pas de poste dans le programme qui concerne la machinerie.

M. Giasson: Subventionner la recherche, le développement et la production d'instruments aratoires fabriqués par des entreprises québécoises. Cela est dans le programme du parti.

M. Garon: Dans le programme du parti, vous avez le programme en agriculture.

M. Giasson: L'agriculture.

M. Garon: C'est parce que vous n'avez pas...

M. Giasson: C'est parce que je n'ai pas le bon document.

M. Garon: Non, non, c'est parce que vous ne connaissez pas, vous ne savez pas comment cela marche, le programme du parti.

M. Giasson: Vous allez m'expliquer cela. On va prendre votre programme sur l'agriculture et vous allez m'expliquer comment cela marche.

Une Voix: II change toutes les semaines.

M. Picotte: II y a deux programmes, un avant et l'autre après.

M. Garon: Non. On a un programme avec toutes les grandes lignes du développement. C'est ce qu'on appelle le programme du parti.

M. Picotte: Dans le fond, cela ne veut rien dire.

M. Garon: Pour la campagne électorale, il y avait les engagements électoraux du Parti québécois. C'est une chose à plus court terme.

M. Giasson: Cela a été distribué durant la campagne dans les foyers chez nous, peut-être pas en province, mais chez nous.

M. Garon: C'est le programme des grandes directives. Il y a des choses qu'on parle de développer là-dedans qui prendront 15 ou 20 ans. C'est la façon dont on conçoit l'aménagement de la so-

ciété québécoise. C'est évident que, quand on parle de machinerie...

M. Giasson: 15 ans pour faire cela.

M. Garon: C'est la conception d'une société que vous avez là. Ce sont des grandes lignes.

M. Giasson: Ce n'est pas la société, mais le programme qui touche l'agriculture.

M. Gagnon: Ce qu'on pense, M. le ministre, c'est que vous auriez pu corriger en cinq mois toute l'inaction de l'ancien gouvernement en six ans. Il faut prendre le temps de s'établir.

M. Picotte: On lui a demandé quand il prévoyait le faire et il a répondu dans 15 ans. Vous ne serez plus là dans 15 ans.

M. Gagnon: II n'a pas dit dans 15 ans, mais que cela pourrait prendre 15 ans.

M. Charbonneau: II faudrait quand même être sérieux. Vous commencez un peu tôt, vous, ce matin. Vous auriez pu rester coucher.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Giasson: Continuez, M. le ministre. Expliquez-moi comment interpréter ce qui est écrit dans le programme du Parti québécois.

M. Garon: Non, les huit points du programme, je l'ai ici; je les ai toujours sur moi, d'ailleurs.

M. Cordeau: II y en a treize points.

M. Garon: Vous avez ici relance de l'agriculture. "Pour redonner à l'agriculture québécoise la place qui lui revient, le Parti québécois augmentera le budget du ministère de l'Agriculture". Cela a été fait.

Deuxièmement, il étendra graduellement l'application du programme de stabilisation des revenus. On a deux programmes nouveaux. Troisièmement, il créera une régie québécoise des grains de provende. J'ai dit que j'avais commencé à demander des rapports là-dessus. Ce ne sera pas pour cette année, mais pour l'an prochain ou l'année suivante, afin de l'appliquer comme il le faut.

Après cela, on dit: Ramener les contingents de lait de transformation au niveau de 1975. Je pense qu'on a contribué à améliorer la politique laitière. Il généralisera la consommation de lait frais dans les écoles. On a prévu des crédits pour cela. Il encouragera la relève à l'aide d'un programme de crédits et de subventions destinés aux aspirants agriculteurs. J'ai dit aussi que, vers le mois de mai ou de juin, on demandera à des gens de faire le tour des douze régions et de rencontrer les jeunes cultivateurs pour discuter avec eux des meilleurs éléments à mettre dans un programme en vue de la relève.

Enfin, adopter une politique de zonage pour protéger les meilleures terres. J'en ai parlé hier. Ce n'est pas si mal; sur sept points, il y en aura cinq d'adoptés cette année.

M. Giasson: Je comprends que le ministre vient de nous parler de son programme...

M. Garon: Les engagements...

M. Gagnon: Cela va trop vite pour vous autres.

M. Giasson: ...à lui, mais je m'en remets au programme qui a été distribué durant la campagne électorale, du moins dans ma région, mon comté, qui diffère du programme que le ministre s'est donné, il faudrait que...

M. Gagnon: ...c'est qu'on prend le temps de l'appliquer.

M. Garon: C'est le programme qu'on appelle permanent du parti, qui est la conception de la société, comment elle doit se développer. Il y a du long terme, du moyen terme et du court terme là-dedans. Tandis que lorsque vous parlez des engagements au cours d'une campagne électorale, c'est à court terme, c'est pendant quatre ans. C'est évident que, lorsqu'on parle de développer la machinerie ou des choses semblables, on ne fait pas cela dans deux mois.

M. Giasson: M. le ministre, il s'agit du programme qui a été distribué par le Parti québécois lors de la dernière campagne. C'était le programme qui constituait les engagements d'action au cours d'un mandat, dans l'éventualité d'une prise du pouvoir par le Parti québécois. Je ne cite pas d'autres programmes que celui qui a été distribué dans ma région, celui que je me suis procuré pour en prendre connaissance.

M. Garon: Le programme n'est pas imprimé comme cela. Je n'ai jamais vu cela.

M. Gagnon: Un mandat, c'est quatre ans.

M. Charbonneau: Vous avez des feuilles préparées...

M. Giasson: Des photocopies.

M. Garon: Vous avez des feuilles de 8 1/2 par 14 alors que nos programmes ne sont jamais imprimés sur du 81/2 par 14. J'aimerais bien voir cela.

M. Giasson: D'ailleurs le député de Verchères porte sur lui tendrement le programme du Parti québécois dans son dernier format. Qu'il relève la page 15, article 13...

M. Garon: Ce n'est pas un document...

M. Giasson: ...et il va retrouver textuellement ce que j'ai rappelé au ministre tout à l'heure.

M. Charbonneau: Exactement cela. Ce n'est jamais écrit dans cela qu'on ferait cela en cinq mois, par exemple.

M. Garon: II y a autre chose: favoriser la restructuration des fermes en unités de regroupement plus rentables. Cela peut prendre cinq ans, dix ans. C'est évident que c'est un objectif et que cela doit se faire comme cela. Mais évidemment, ce ne sont pas des choses qui se font dans le temps de le dire. Etablir une politique d'autosuffi-sance dans les domaines où Québec profite d'avantages comparatifs, c'est une politique...

M. Giasson: M. le ministre, si on revenait à la recherche...

M. Garon: Ce n'est pas une politique qui se réalise dans le temps de le dire.

M. Giasson: Si on revenait à la recherche. Prenons l'article où le programme...

M. Garon: Comme vous, vous n'êtes pas venu au monde grand comme vous êtes là.

M. Cordeau: Vous l'avez déjà dit.

M. Giasson: Prenons l'article du programme du parti qui touche la recherche. Il n'indique pas d'autres secteurs que celui de la nécessité d'une recherche pour le développement de la production d'instruments aratoires fabriqués par des entreprises québécoises. C'est tout ce qu'il dit sur la recherche. J'étais en lieu de m'attendre que dans les premiers choix que le nouveau ministre aurait dans les secteurs de recherche ou s'il veut partir des projets nouveaux, cela aurait été dans ce secteur.

M. Garon: Ce qui prouve que le ministre est extrêmement progressif, qu'il va plus vite que son programme.

M. Giasson: Où en est votre recherche, au point de vue du développement et de la fabrication d'instruments aratoires, lorsqu'on examine le livre des crédits du gouvernement?

M. Garon: II y a des éléments dans le programme 5. Vous allez voir tantôt qu'on va parler du développement d'un concentrateur pour le sirop d'érable, pour permettre d'évaporer très rapidement le sirop d'érable au Québec, surtout pour les érablières qui ont plus de 10 000 entailles. On vient d'acheter les droits d'auteur ou la franchise. Je ne sais pas le terme juridique.

M. Giasson: Est-ce que cela fait partie du programme de recherche au ministère, ce nouvel évaporateur de la rapidité de l'éclair?

M. Garon: La rapidité de l'éclair, c'est-à-dire que là, il faut l'adapter. C'est pour cela qu'il va y avoir des travaux là-dessus pour l'adapter à nos besoins, en collaboration avec le CRIQ, mais c'est nouveau. La machinerie, c'est comme les chevaux, on ne peut pas changer pour un tracteur en 24 heures, c'est parfaitement évident.

M. Gaisson: M. le Président, je ne peux pas tenir rigueur au ministre de ne pas avoir dégagé les crédits sur ce premier budget qu'il doit défendre, mais à quel moment entend-il consacrer des crédits de façon importante pour donner suite...

M. Garon: ... graduellement.

M. Giasson: Oui, mais vers quelle date?

M. Garon: C'est un voeu, comme vous le dites. Demandez donc à General Motors quand elle va inventer l'automobile qui va faire 100 milles au gallon. Demandez-lui la date, pour le "fun".

M. Giasson: II ne s'agit pas d'invention, il s'agit...

M. Garon: Cela ne marche pas comme cela.

M. Giasson: ... d'un besoin qui avait été très bien identifié par le Parti Québécois...

Une Voix: C'était un besoin...

M. Giasson: ... qui avait fait l'objet de débats. Ce n'était pas une machine à inventer, il s'agissait de développer un programme de recherche en vue de voir à la possibilité de la fabrication de machinerie agricole ou aratoire ici, au Québec, par des entreprises québécoises. Il n'a rien inventé là. Cela me paraît concret et d'actualité et on n'a pas besoin de faire des inventions, on fait de la recherche.

M. Garon: On a commencé avec le sirop d'érable. Le développement de la machinerie pour concentrer le sirop d'érable.

M. Giasson: Que le CRIQ fasse des recherches dans cette matière, ce n'est pas depuis la venue du nouveau ministre de l'Agriculture. Cela a été commencé bien avant votre arrivée au ministère, au Centre de recherche industrielle du Québec.

M. Garon: C'est une machinerie qui n'appartient pas au CRIQ, c'est une machinerie qui appartient à une entreprise mais qu'il s'agit d'adapter...

M. Giasson: Le CRIQ ne fait pas également un travail de ce côté?

M. Garon: C'est-à-dire qu'il va le faire, mais financé par nous.

M. Giasson: Financé par le ministère de l'Agriculture.

M. Garon: II faut payer au CRIQ les dépenses qu'il encourt à ce sujet.

M. Cordeau: Dépenses de recherche. Une mise au point.

M. Garon: Oui. On a fait développer un appareil pour appliquer les herbicides dosés suivant certaines concentrations pour appliquer en recherche en parcelles. Il a fallu payer les frais encourus au Centre de recherche industrielle.

M. Giasson: II s'agit d'équipement pour fertiliser les parcelles expérimentales.

M. Garon: ... mais qui pourrait servir en le modifiant pour...

M. Giasson: Mais, lorsque le ministre parle d'un nouveau système d'évaporateur, c'est un autre projet.

M. Garon: C'est pour l'usage commercial, éventuellement.

M. Giasson: C'est cela.

M. Garon: D'ailleurs, les crédits pour cela, on va les retrouver au programme 5, à la commercialisation. C'est une mise au point et non une recherche fondamentale.

M. Grenier: M. le Président, à l'élément 1, est-ce que le ministre a l'intention de former un conseil de la recherche agricole? Est-ce que c'est en voie de se faire?

M. Garon: Cela existe. M. Grenier: Cela existe.

M. Garon: Vous avez le Conseil des recherches et services agricoles du Québec. Vous en avez plusieurs. D'abord, le Conseil des recherches et services agricoles du Québec, le Conseil des productions animales du Québec, le Conseil des productions végétales du Québec, le Conseil des denrées alimentaires du Québec, le Comité de références économiques en agriculture.

M. Grenier: Est-ce qu'il y a eu des modifications d'apportées à ces comités? Est-ce qu'il y a eu une injection nouvelle, est-ce qu'il y a eu quelque chose depuis la venue du nouveau gouvernement, qui a fait grand état de la recherche agricole, ou est-ce que c'est resté statique?

M. Garon: Ce sont des conseils qui existaient et qui regroupent les principaux secteurs d'activité.

M. Grenier: D'accord, mais il n'y a pas eu de changements importants dans ces conseils, à ce jour.

M. Garon: Le conseil des productions végétales, cela groupe les végétaux. Le conseil des productions animales, cela groupe les animaux, qu'est-ce que vous voulez injecter?

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'il y a eu des changements d'orientation, de politique ou bien si c'est tout simplement la continuation des services qui existaient avant?

M. Gagnon: M. le Président, quand est-ce que notre tour va venir?

M. Garon: Ce sont des conseils consultatifs qui se réunissent de façon périodique et qui donnent des avis pour indiquer dans quel secteur devraient s'orienter particulièrement les recherches, tenant compte, aussi, de ce qui existe, pour ne pas doubler ce qui se fait ailleurs. Les gens qui sont là-dedans sont des gens très qualifiés qui savent ce qui se fait dans les différents secteurs au point de vue de la recherche. Ils disent, par exemple: A tel endroit, il se fait telle recherche, à tel autre endroit, il se fait telle recherche, pour qu'on ne recommence pas.

M. Grenier: C'est tout à fait classique, ces conseils étaient là et ils continuent à travailler, à faire le même travail. En fait, le ministre me confirme que même avec la venue du nouveau gouvernement, il n'y a pas du tout de changement sans ce rapport. Cela continue d'être ce que c'était avant.

M. Garon: II ne faut pas dire des niaiseries non plus. C'est un conseil de recherche qui groupe des chercheurs.

M. Grenier: D'accord. C'est ce que je veux vous faire dire. Depuis tout à l'heure vous dites: II ne faut pas qu'ils embarquent un sur l'autre et tout cela, mais, en fait, ce sont les mêmes conseils qui existaient qui continuent à faire leur même travail. Voilà une affaire qui depuis le 15 novembre n'a pas changé. C'est-à-dire que le monde n'a pas commencé le 15 novembre. Cela continue d'être ce que c'était avant.

M. Garon: On n'a jamais dit cela que le monde venait de commencer. C'est vous autres qui dites que c'est l'Apocalypse depuis le 15 novembre.

M. Grenier: II y en a pas mal qui tentent de le faire penser à la population.

M. Garon: C'est vous autres qui essayez de faire croire que c'est l'Apocalypse depuis le 15 novembre. La terre ne s'est pas entrouverte. La monnaie n'a pas tombé. Ce que vous aviez prédit ne s'est pas réalisé.

M. Gagnon: II y a pas mal de choses de changées quand même.

M. Garon: Ce qui s'est produit, c'est un changement dans les esprits. Les Québécois ont arrêté de se penser des sous-hommes et ont commencé à avoir confiance en eux-mêmes. C'est cela la différence depuis le 15 novembre.

M. Grenier: Un bon discours qui va finir par la

séparation. Un autre qui va finir par l'indépendance.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Garon: Vous allez peut-être changer vous aussi. Vous allez peut-être en venir là. Quand j'ai commencé là-dedans, le mouvement indépendantiste, j'avais la carte no 51. Je n'ai jamais considéré les gens comme des adversaires, mais comme d'éventuels indépendantistes. Il y en a beaucoup qui sont dans le Parti québécois, je suis déjà allé sur des tribunes avec eux. Ils défendaient le fédéralisme à ce moment. L'Opposition a parlé du fédéralisme rentable, culturel, etc. Là, elle cherche le fédéralisme vendable. Il n'est pas trou-vable, il n'est pas possible de trouver le fédéralisme vendable.

M. Grenier: Vous l'avez votre discours. Il est tôt ce matin... Vous aurez le temps d'en faire deux aujourd'hui...

Une Voix: Ils vont devenir indépendantistes.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Je vais laisser le programme du Parti québécois de côté, étant donné que M. le ministre a bien mentionné à quelques occasions qu'on n'est pas devenu grand du jour au lendemain. Cela a pris du temps. On va lui donner une petite chance de se développer, de prendre de l'expansion et de mettre ses politiques en vigueur. Maintenant, j'ai deux questions. Etant donné qu'on est tous d'accord sur ce principe qu'on n'est pas venus au monde grands comme nous sommes...

M. Garon: Je vous remercie de l'admettre.

M. Cordeau: Je pense que le ministre, en se regardant, aurait pu l'admettre lui-même.

Ceci dit, j'aurais deux questions bien spécifiques à poser au ministre. Concernant le $1,5 million d'investissement pour les serres de Saint-Hyacinthe, quand croit-il que ces travaux vont pouvoir commencer?

M. Garon: Cela a été autorisé par le Conseil du trésor.

Cela va être très rapide.

M. Cordeau: L'acceptation des crédits, puis cela va passer. On va faire cela vite.

M. Garon: On vous informe que le contrat va incessamment être signé. Les appels d'offres ont déjà été faits.

M. Cordeau: Oui, bon, merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arthabaska.

M. Cordeau: J'ai une autre question, s'il vous plaît.

Le Président (M. Boucher): Sur le même sujet.

M. Cordeau: Ce n'est pas sur les serres, mais enfin cela va s'adresser au ministre de l'Agriculture.

Existe-t-il au ministère de l'Agriculture...

M. Garon: Vous voyez qu'on gâte votre région.

M. Cordeau: Merci, M. le ministre. Existe-t-il au ministère de l'Agriculture un comité d'étude ou de consultation pour venir en aide aux agriculteurs qui se servent de serres pour leurs cultures, c'est-à-dire qui font des cultures hâtives, ainsi de suite?

M. Garon: Là-dessus, régulièrement, les comités de concertation en recherche, dont on parle ici, font des publications, comme le CPVQ en production végétale spécifiquement. Ils font des recommandations aux cultivateurs. Spécifiquement la recherche en serres — c'est la question que vous abordez — fait l'objet actuellement d'un groupe de travail, à l'intérieur du ministère. On pose plusieurs questions, évidemment, comme un peu tout le monde, sur la recherche en serres; est-ce que c'est rentable ou non, compte tenu du prix de l'énergie? Le facteur limitatif dans ce domaine c'est éminemment le prix de l'énergie. Les hivers sont relativement froids au Québec. Il y a donc un groupe de travail créé à l'intérieur du ministère de l'Agriculture pour cette fin de production commerciale en serres.

M. Cordeau: Oui.

M. Garon: Maintenant, il faut bien voir qu'à Saint-Hyacinthe on va se servir des serres qui sont là pour la recherche, la mise au point de variétés. Ce n'est pas la même chose.

M. Cordeau: Non.

M. Garon: Ce ne sera pas rentable, parce que la recherche n'est pas rentable par définition, sauf à long terme, évidemment, si vous voyez ce que je veux dire.

M. Cordeau: Je ne fais pas allusion aux serres qui vont être construites.

M. Garon: Ah bon!

M. Cordeau: Mais pour le cultivateur qui veut avoir des primeurs dans les tomates ou ainsi de suite, surtout dans l'auto-alimentation, comme le souligne si bien le ministre, assez souvent, c'est l'autosuffisance?

M. Garon: C'était dans votre programme d'ailleurs.

II existe des guides par ces comités de concertation qui sont faits chaque année dans le domaine des cultures de serre spécifiquement.

Ils sont disponibles. Actuellement, il y en a un sur la culture de la tomate en serre, il y a quelques autres méthodes de culture aussi.

Il y a des interrogations au point de vue du coût de production dans les serres, à cause des variations dans le coût de l'énergie, dans les dernières années. Il y a eu des discussions avec les experts, dans ce domaine. Vous avez dû remarquer qu'on avait parlé de prolongation de la saison, peut-être jusqu'en octobre ou novembre et commencer la saison plus tôt. Mais il semble qu'en décembre, janvier et février la rentabilité n'est pas très forte. On dit même que, dans la partie la plus au sud de l'Ontario, dans le bout de Niagara Falls, il y a même des gens qui ferment leurs serres l'hiver.

C'est cela, dans la région de Lemington. Les coûts d'énergie ont augmenté considérablement au cours des dernières années. Il y a des études qui se font au ministère. Il y a la luminosité qui est un facteur important, le nombre d'heures dans la journée.

M. Cordeau: Est-ce qu'un cultivateur qui voudrait se lancer dans cette culture peut recevoir aussi de l'aide financière du ministère? Est-ce qu'il y a des programmes pour aider?

M. Garon: II y a l'Office du crédit agricole qui a fait des prêts pour la culture en serre et qui étudie la rentabilité du projet.

M. Grenier: Est-ce que dans le domaine des serres, ceux qui en ont et ceux qui ont l'intention d'en ériger, d'en construire, les plans sont prêts? Est-ce que les gens peuvent être aidés, actuellement? Est-ce à ce point?

M. Garon: On est au domaine de la recherche. Dans d'autres programmes, dans l'aide à la production, on pourra en reparler.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: J'aimerais savoir si, au ministère, les budgets qui sont consacrés à la recherche sur les cultures et ceux vis-à-vis de la santé animale ou la prévention de la santé animale sont différents ou si on pige dans le même budget. Est-ce séparé?

M. Garon: La santé animale, il n'y en a pas ici. Elle est effectuée surtout à l'aide de subventions, dont on a parlé tout à l'heure, du Conseil de recherche des services agricoles. Ces travaux sont effectués à la faculté de médecine vétérinaire de l'Université de Montréal. C'est de la recherche extra muros, celle-là.

M. Baril: Ce budget vient quand même du ministère de l'Agriculture?

M. Garon: En partie, évidemment; une partie vient aussi du ministère de l'Education via ses subventions qu'il donne à l'Université de Montréal.

M. Baril: Avez-vous des chiffres?

M. Garon: On a un programme de santé animale.

M. Baril: On est toujours porté à mettre l'accent sur la recherche en culture; au Québec, on a quand même une production animale assez élevée et il ne se fait rien, ou à peu près rien, ou il semble ne se faire à peu près rien vis-à-vis de la recherche sur la santé animale. Que ce soit dans toutes les productions, on est quand même chanceux d'avoir encore les compagnies privées de médicaments qui, elles, font de la recherche. Actuellement, ce sont les vétérinaires, qui vont chez chaque cultivateur, qui font leurs expériences eux-mêmes. Le cultivateur subit quand même d'énormes pertes. Vis-à-vis de la fertilité chez la vache laitière, dans ma région, il y a eu 9796 cas traités dans une année; si on multiplie cela seulement par $10 la visite, cela fait pratiquement $100 000 qui ont été payés seulement pour cela.

M. Garon: Par l'assurance-santé animale?

M. Baril: Oui, cela coûte cher, l'assurance-santé animale, et on ne prévoit rien, ou à peu près rien, pour la recherche afin de prévenir certaines maladies.

M. Garon: La santé animale est couverte au programme 3. La prévention, quand même, a des limites; on ne pourra pas aller jusqu'au "check up"!

M. Baril: Je ne parle pas de "check up". Ce n'est pas là la question.

M. Garon: En protection animale, on consacre $752 000.

M. Baril: Des problèmes de fertilité, ce n'est pas juste une question de "check up" qu'il faut faire sur une vache, il y a un trouble à détecter là-dedans et cela n'arrive pas du jour au lendemain.

M. Garon: On a un chiffre. En 1976/77, l'an passé, on a consacré, des sommes à la recherche extra muros, dans les productions animales.

Donc, la recherche, ce n'est pas de la prévention. On n'est pas au programme 3, qui est le programme des productions; on est au programme 1 $452 975...

M. Baril: $452 975.

M. Garon: ...qui s'appliquaient sur 27 projets de recherche entrepris dans les universités.

M. Baril: Le montant qui est pour la recherche en culture?

M. Garon: En culture, pour les productions

végétales, $461 000, vous voyez. Ce sont toujours des subventions pour de la recherche extra muros, en dehors de nos laboratoires.

M. Baril: Je n'ai pas fini. Actuellement, nous avons un médecin vétérinaire par région. Il doit couvrir, lui, tout une région; c'est impossible pour lui de détecter...

M. Garon: II y en a 250 enregistrés.

M. Baril: Non, il y a un médecin vétérinaire qui couvre toute la région 04. Quand il y a un cas spécifique, un problème ce n'est pas de la prévention, c'est de la recherche pour savoir d'où part ce problème-là. Vous n'avez qu'un vétérinaire pour couvrir toute une région...

M. Grenier: II n'aura pas le temps de faire de "check up".

M. Baril: Non, ce n'est même pas sa "job", les "check up"; lui, c'est d'essayer de connaître d'où vient telle maladie, mais ce n'est pas une maladie.

M. Garon: On pourra en parler au programme 3, parce que là on est dans la recherche et l'enseignement...

M. Baril: C'est dans la recherche cela?

M. Garon: Non, quand vous parlez de la médecine animale préventive, c'est dans le programme 3.

M. Baril: D'abord, je vais revenir au programme 3.

M. Grenier: Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a un plan global dans la recherche qui concerne les universités, le fédéral et le provincial?

Le Président (M. Boucher): Je m'excuse, M. le député de Compton. Il y a le député de Saint-François et le député de Champlain qui ont demandé la parole.

M. Grenier: Je m'excuse.

M. Rancourt: M. le Président, dans le programme de recherche, évidemment, il y a l'apiculture et l'acériculture, mais, en apiculture, actuellement, quel est le montant qui est alloué à la recherche de cette production et, puis, où se trouve le rucher gouvernemental, s'il en existe un, et combien de personnes y travaillent?

M. Garon: II y a deux ruchers, M. le Président, un rucher à Deschambault et l'autre à l'Institut de technologie agricole de Saint-Hyacinthe maintenant. Il y a dans chacun des professionnels; à Saint-Hyacinthe, il y a un agronome, plus un apiculteur et l'aide technique. A Deschambault, il est dirigé par les spécialistes de Québec qui sont au complexe scientifique. Il y a là deux spécialistes, le chef de la division de l'apiculture, de même qu'un autre spécialiste en apiculture, plus un apiculteur à Deschambault où on poursuit les travaux de recherche sur l'élevage des reines, les méthodes d'hibernation et autres problèmes connexes à l'apiculture.

M. Rancourt: Le budget maintenant, cela veut dire quoi?

M. Garon: C'est l'ensemble, global. Le montant qui est dépensé à Deschambault?

M. Giasson: M. le Président, sur la question de l'apiculture, suite à la question soulevée par le député de Saint-François, on a souvent dit qu'au Canada le meilleur miel était produit au Québec, qu'on avait une qualité de miel qui se comparaît très facilement, qui souffrait toute comparaison avec le miel produit dans d'autres provinces. Il s'agit là d'un secteur, je pense...

M. Garon: On a des bonnes reines.

M. Giasson: On a des bonnes reines, oui, puis on a probablement de bons bourdons qui font de bons croisements.

M. Garon: On étudie les reines pour mieux les connaître.

Une Voix: Pour les mettre en hibernation.

M. Giasson: Est-ce que, M. le ministre, vous avez l'impression qu'on a mis tous les efforts du côté du développement de l'apiculture chez vous, étant donné cet avantage que nous avons au Québec par rapport à d'autres régions du Canada? Il fut une époque où le Québec a produit des volumes de miel plus importants, je pense, qu'il ne l'a fait au cours des récentes années.

M. Garon: Cela n'a jamais été une très très grosse production au Québec, je pense, le miel.

M. Giasson: II y a des régions au Québec où il se fait beaucoup...

M. Garon: Vous parliez d'aide à la production?

M. Giasson: On parle de recherche. On pourrait peut-être revenir sur le secteur de l'apiculture, au-delà du plan de recherche comme tel, mais cela allait dans le sens de la question qui s'informait de la recherche faite dans ce secteur particulier.

M. Garon: II en sera question au cours des autres programmes, où il est question de la production même. Le service de la production végétale s'occupe également de...

M. Giasson: M. le Président, on pourra revenir à la question de l'apiculture à ce moment-là.

M. Rancourt: Question additionnelle, s'il vous plaît. Dans la recherche sur les abeilles dans l'apiculture, c'est bien sûr qu'il y a une partie qui est reliée à l'apiculture, mais irait-on aussi loin que voir quelle est la part de la pollinisation qui peut être apportée par les abeilles dans des régions spécifiques comme Saint-Hyacinthe, dans le sens de la pollinisation de la luzerne, par exemple, ou d'autres cultures?

M. Garon: II y a déjà eu des études de faites à ce sujet, sur la pollinisation de la luzerne par les abeilles. On a trouvé qu'il faudrait développer des lignées d'abeilles qui pourraient faire ce travail.

M. Rancourt: Au point de vue de la recherche, je le considère de ce point de vue.

M. Garon: Je vous souligne qu'on n'est pas encore rendu à l'insémination artificielle.

M. Giasson: Pour les reines du rucher. M. le Président, dans la recherche que l'on fait...

M. Garon: On n'est pas assez avancé pour cela.

M. Giasson: ... du côté d'une meilleure qualité de reines, est-ce qu'il s'agit d'améliorer la qualité de la gelée royale qui sert à alimenter la jeune reine après sa venue au monde? Sur quoi cela porte-il exactement?

M. Garon: II est assez difficile de l'améliorer. Ce sont les reines elles-mêmes qui la font. Non seulement les reines, mais les abeilles la font aussi.

M. Giasson: Les travailleuses de la ruche aussi fabriquent la gelée royale. La qualité ou la force d'une reine repose sur la qualité de son alimentation lors de sa croissance. Est-ce que la recherche va jusqu'à tenter d'améliorer la qualité de cette gelée royale?

M. Garon: C'est vrai pour tout ce qui vit. Comme on dit, cela ne fait pas des enfants forts, s'ils ont été élevés à l'eau claire. C'est vrai pour tous les animaux.

M. Giasson: Dans cette recherche pour une meilleure population dans les ruchers, est-ce qu'on sélectionne également les faux bourdons qui fécondent la reine, donc, conséquemment qui peuvent participer à une population de la ruche qui soit plus forte, une meilleure génétique?

M. Garon: Je remarque depuis quelques semaines que le député de Montmagny-L'Islet se spécialise en génétique. Est-ce le printemps? Dans la reproduction, c'est la reine qui donne tout. Le mâle ne contribue presque pas. C'est la fièvre du printemps, M. le député de Montmagny-L'Islet? Dans le développement parthénogénéti-que, le bourdon ne contribuera que pour former un autre bourdon. Les ouvrières sont issues d'un développement qu'on appelle la parthénogenèse. Cela n'arrive que chez les abeilles. Chez les humains, apparemment, on a trouvé une femme en Angleterre, un cas seulement.

M. Giasson: C'est une Anglaise en plus. Ils seront bien en avant de nous tout le temps.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Je voudrais savoir s'il y a une assez bonne collaboration entre la recherche du ministère de l'Agriculture et celle qui se fait dans d'autres pays, comme en Europe, par exemple? On a vu récemment qu'en Europe on a découvert une façon de procéder pour semer avec une semence prégermée. Cela ne fait pas tellement longtemps qu'on a vu cela à Radio-Canada. On parlait aussi de pollinisation presque artificielle. Est-ce qu'on travaille en étroite collaboration avec ces pays qui pourraient, dans certains domaines aller plus vite, dont nous pourrions profiter des recherches?

M. Garon: Le but de ces conseils c'est de regrouper les experts qui savent ce qui se fait un peu partout. Il y a des missions d'experts qui vont voir ce qui se fait ailleurs afin qu'il y ait des échanges entre les pays. Nous faisons surtout de la recherche sérieuse. On ne fait pas de recherche sur les tomates carrées. Il faudrait vendre tous nos paniers. Cela existe, oui. On a découvert cela aux Etats-Unis.

Ces conseils ont pour but... C'est découvert depuis peu de temps, je pense que c'est la U-82, la tomate U-82. Cela posera des problèmes car les paniers sont ronds.

Ces conseils sont formés d'experts. C'est pour cela qu'on dit que ce sont des experts dans les différents domaines. On parle du conseil des productions animales, des productions végétales ou des denrées alimentaires, ce sont des experts dans ce domaine qui suivent ce qui se fait un peu partout et qui indiquent les champs dans lesquels on devrait accentuer la recherche, qui sont prioritaires pour nous. C'est le but de ces conseils.

M. Gagnon: En ce qui concerne la prégermination, ce serait joliment intéressant pour le Québec ou, enfin, pour certaines parties du Québec, parce qu'il semble qu'on pourrait raccourcir de douze jours, par exemple, le temps que cela peut prendre pour certaines variétés de céréales. A ce moment-là, je pense que ce serait important de se tenir au courant et peut-être de participer à ces recherches.

Je voudrais savoir une autre chose. Nous avons des laboratoires de recherche à la disposition de la classe agricole, des cultivateurs, où on peut faire vérifier l'état de santé d'un troupeau, aller porter des animaux malades, etc., où on peut aussi faire vérifier les denrées alimentaires qu'on achète pour la nutrition animale. Ces laboratoires

travaillent-ils réellement actuellement pour le cultivateur lui-même ou si c'est à la disposition des compagnies? J'ai l'impression que souvent on va envoyer des échantillons de moulée pour analyse et on a assez de difficulté pour avoir le rapport, qui est plutôt donné aux compagnies de moulée.

M. Garon: Ce dont vous parlez entre dans le programme 3, les laboratoires régionaux.

M. Gagnon: Trois, d'accord. J'y reviendrai.

M. Giasson: M. le Président, j'aurais une dernière question en ce qui a trait à la recherche.

M. Garon: II faudrait que je vous dise une chose. Je disais qu'on a révisé tous les programmes. Je sais qu'il y a des gens au ministère dans ce secteur, qui voudraient que cela soit intensifié. Je crois, venant de ce milieu universitaire, qu'on devrait avoir d'étroites relations avec le gouvernement, les producteurs agricoles, l'enseignement, la recherche etc., pour un développement intensif, qu'on améliore, qu'on travaille encore plus. Je crois à cela, la recherche. La recherche théorique, moins, c'est-à-dire la recherche pour l'an 2050, j'y crois moins, mais la recherche appliquée en agriculture, je suis pour cela.

M. Giasson: Pour une période de quinze ans?

M. Garon: Parfois, il faut commencer à chercher tout de suite ce qu'on va trouver dans quinze ans. Le rythme des recherches, on le connaît; c'est le rythme des trouvailles qu'on ne connaît pas. Je connais M. Forest qui est chargé du secteur. J'en ai assez entendu parler pas beaucoup par lui-même, mais par d'autres qui en mangeaient de la recherche et qui sont vraiment motivés dans ce secteur; je veux dire qu'ils aiment beaucoup la recherche.

C'est un secteur auquel je crois beaucoup. La recherche au fond, c'est le domaine qui est souvent le plus générateur d'emplois. Quand on trouve des choses nouvelles et qu'on peut les appliquer avant d'autres, c'est souvent ce qui nous permet d'évoluer plus rapidement.

Ce qu'on disait tout à l'heure au sujet du nouveau secteur ou sur la technologie alimentaire, je pense que c'est un domaine de pointe pour le développement de l'industrie alimentaire au Québec. On parlait de développement agro-alimentaire. Je ne sais quel député disait hier, que, d'après les études actuelles, dans quelques années, une personne sur deux prendra ses repas à l'extérieur au Québec. Les deux conjoints travaillant, cela modifie les habitudes alimentaires.

Je pense aux breuvages, aux jus. Il y a toutes sortes de développements dans le domaine alimentaire et la recherche que l'on fait dans le domaine de la technologie alimentaire, c'est une recherche de pointe qui peut amener des progrès économiques selon les découvertes qui seront faites. L'utilisation du sirop d'érable, par exemple; on disait qu'au Japon, ils s'en servent pour aromati- ser le tabac. Ce sont différentes choses qui vont nous permettre de développer ces recherches.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Est-ce que le ministre...

M. Garon: Je veux dire au Japon, ils n'ont pas de sirop d'érable. C'est peut-être du sirop de bouleau.

M. Giasson: ...sait s'il existe au Québec un centre ou un organisme de planification de la recherche? Voici pourquoi je lui demande cela. Le ministère mène son programme de recherche. Le fédéral a également des programmes de recherche qui se font au Québec. Les universités mènent également de leur côté des plans de recherche.

Certaines industries privées, également, font beaucoup de recherche. Je pense aux compagnies d'engrais chimiques, aux compagnies qui fabriquent des concentrés alimentaires pour le bétail-, même du côté de la nourriture servant les fins humaines, il y a également de la recherche faite par de grandes compagnies. Est-ce qu'au Québec, tout de même, on a quelque part un centre qui planifie tout cela afin qu'il n'y ait pas de multiplication de recherche dans les mêmes secteurs et qu'il n'y ait pas de chevauchement? Si, au moins, différents organismes conduisent des recherches sur les mêmes domaines, qu'on puisse profiter conjointement du résultat de cette recherche.

M. Garon: Le premier conseil que j'ai nommé tout à l'heure, le Conseil des recherches et services agricoles du Québec. On peut vous donner une idée par la composition du comité. Il y a d'abord des représentants des facultés d'agriculture où il se fait de la recherche.

Une Voix: Des quoi, pardon?

M. Garon: Des facultés d'agriculture où il se fait de la recherche, à savoir: Montréal, Laval et Macdonald. Il y a également, à ce comité central, des représentants des stations fédérales de recherche, des directeurs des stations fédérales de recherche, justement pour éviter ce que vous disiez, à savoir la multiplication des recherches. Il y a également des représentants de nos stations de recherche. Vous avez le Conseil des productions animales, le Conseil des productions végétales qui font rapport, finalement, au CRESAQ, qui est le conseil chapeau, si vous voulez. Il y a, dans ces conseils, des représentants, des spécialistes des stations fédérales de recherche au Québec, de nos stations fédérales, même des gens qui sont dans la vulgarisation au ministère de l'Agriculture, c'est-à-dire des gens qui sont constamment en contact avec l'agriculteur pour connaître ses besoins, et vous avez aussi des représentants du secteur concerné. Par exemple, dans le domaine des productions végétales, vous avez des représentants des compagnies de moulée qui sont dans le

secteur. Vous avez, dans le domaine des productions, le Conseil des recherches en aliments. Vous avez des représentants du secondaire alimentaire aussi, dans ces conseils, justement pour qu'il se fasse une concertation des priorités de recherche et pour qu'on ne fasse pas, dans nos stations de recherche, ce que fait le gouvernement fédéral dans ses stations de recherche au Québec, ou ce que font les universités dans leurs laboratoires de recherche.

M. Grenier: Le secteur privé est bien représenté? Les différentes compagnies qui font des recherches, je pense, par exemple, aux nourritures animales, est-ce qu'elles sont représentées au niveau de votre conseil?

M. Garon: Au niveau des comités?

M. Grenier: Au niveau des différents comités.

M. Garon: Le conseil est présidé par le sous-ministre adjoint à la recherche et à l'enseignement. Il y a, en plus de cela, trois autres directeurs généraux du ministère qui participent au grand conseil même, avec leurs collègues des universités et des autres organismes.

M. Vaillancourt (Orford): Cela, c'est à l'intérieur de la province de Québec et du Canada?

M. Garon: Du Québec.

M. Vaillancourt (Orford): Si c'est seulement à l'intérieur du Québec, est-ce que vous avez aussi des contacts avec les centres de recherche à l'extérieur du Canada, des autres pays, afin qu'il n'y ait pas chevauchement des mêmes recherches?

M. Garon: II existe, au niveau canadien, des comités semblables qui regroupent des représentants — parce que chaque province a un peu la même structure, en termes de recherche agricole — c'est-à-dire des comités provinciaux qui regroupent des représentants d'universités. Au niveau canadien il y a également des conseils de recherche qui sont conseillers au ministère fédéral de l'Agriculture, dans le domaine de la recherche, qui font la même concertation mais au niveau canadien avec, en plus de cela, des comités canadiens qui sont des comités sectoriels. Il y a un comité canadien sur la viande, par exemple, il y a une vingtaine de comités canadiens et on a des participants qui travaillent en collaboration avec les affaires intergouvernementales. On a des participants à tous ces comités qui consistent à coordonner la recherche au niveau canadien.

Tous ces chercheurs, M. le Président, sont nécessairement à la fine pointe de la recherche, ils sont au courant des travaux qui se font ailleurs. Un des nôtres, il me fait plaisir de le souligner ici, a été invité aux Etats-Unis à présenter une communication sur les travaux de recherche faits ici, au Québec. Le docteur Gilbert Banville a été invité à aller présenter une communication sur les travaux de recherche qu'il a faits ici, au Québec.

M. Grenier: C'était un membre de votre comité, M. Banville.

M. Garon: C'était un employé du ministère, un directeur de la station de recherche sur la pomme de terre à Desbuissons. Il était au courant, il a assisté à des congrès scientifiques. Il est président d'un des comités, d'un des sous-groupes du CPVQ.

M. Grenier: C'est comme individus qu'ils sont invités à ce moment, ou comme représentants de la province?

M. Garon: Comme spécialistes, on était au courant des travaux. Cela veut dire que non seulement il était au courant des travaux qui se font aux Etats-Unis, mais eux aussi suivent ses publications et savaient les résultats qu'il avait obtenus. Ils voulaient en savoir davantage. Ils l'ont invité à participer à un congrès scientifique américain.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: C'est pour terminer un peu ce que j'avais commencé tantôt. C'est pour revenir à la recherche qui se fait à l'extérieur. On se demande des fois ce qu'on attend pour l'appliquer ou, peut-être, ce n'est pas applicable ici au Québec. M. le ministre a parlé de recherches applicables immédiatement ou dans le plus bref délai possible. Depuis un certain nombre d'années on cherche le rôle de SOQUIA, par exemple. Je sais qu'un docteur français avait fait une recherche pour essayer de recycler la chair de volaille, je parle de poules pondeuses ou une chair qui est moins en demande sur le marché. Pour faire des produits partant de cette chair de volaille, il avait trouvé un procédé qui semblait assez révolutionnaire et qui semblait avoir une demande assez forte en France.

Est-ce qu'on a étudié la possibilité d'utiliser ce procédé, ici au Québec? On sait que, seulement dans le domaine de la poule pondeuse, on a 3 360 000 poules pondeuses au Québec. Une fois que la ponte est finie, on est presque obligé de donner ce produit, cette chair de volaille. Ce docteur français avait inventé un procédé qui faisait que cette chair de volaille était en demande et on pouvait la vendre assez facilement. Est-ce que cela n'aurait pas été le rôle, à ce moment, d'essayer d'appliquer ce principe au Québec?

M. Garon: On a un travail de recherche, une mise au point, si on veut dire. Vous me dites, on le connaît ce procédé. On a fait un jambon avec de la dinde.

M. Gagnon: Cela a été fait par une compagnie.

M. Garon: Non.

M. Gagnon: Est-ce que cela a été fait par le ministère?

M. Garon: C'est peut-être dans notre service de recherche à l'Institut de technologie de Saint-Hyacinthe, avec l'aide des compagnies qui étaient intéressées aussi. Un jambon avec de la dinde et d'autres procédés, il va sans dire.

M. Gagnon: Est-ce que vous êtes au courant de ce procédé?

M. Garon: Je ne le sais pas. Ce doit être identique, je ne sais pas quel est le procédé, quel est le produit fini.

M. Gagnon: Le produit fini c'est qu'on faisait à peu près toutes sortes de viandes à salade, ou à sandwich, partant de cette poule qui est très peu en demande. On sait qu'on vend normalement la vieille poule entre $0.10 et $0.15 pièce et lui a trouvé la possibilité de tirer un revenu d'au moins $1 par poule, ce qui fait au Québec $3 millions de plus de revenus.

M. Garon: Je n'ai pas compris la question. Le député de Montmagny-L'Islet m'a invité à aller manger un steak de dinde.

M. Gagnon: J'aimerais savoir si vous avez étudié la possibilité d'implanter ce procédé ici au Québec pour recycler cette chair de volaille qui est presque perdue jusqu'à aujourd'hui. En fait, cela n'aurait-il pas été le rôle, si c'était possible, de SOQUIA de s'occuper de cela? SOQUIA est là pour promouvoir les produits agricoles, de nouveaux produits. Est-ce que cela n'aurait pas été le rôle de SOQUIA de s'occuper de cela?

M. Garon: C'est-à-dire, une fois que le procédé est terminé, est connu et à point, ce n'est plus de la recherche. Il s'agit de la commercialisation d'un procédé.

M. Gagnon: C'est de la recherche qui est faite à l'extérieur et qui n'est pas appliquée à ce jour ici. La recherche qu'on a à faire c'est de voir s'il y aurait possibilité.

M. Garon: SOQUIA a des dizaines et des dizaines de projets sur son bureau qu'elle étudie. Je ne suis pas au courant de tous les projets qu'a reçus SOQUIA, parce qu'elle fait un tri là-dedans, il y a toutes sortes de projets. Je ne suggérerais pas, par la volaille, de faire du jambon, parce qu'on va créer des surplus de jambon. Il faudrait quand même trouver certains secteurs. Si on pouvait faire du homard avec la chair de la volaille, cela pourrait être intéressant, mais...

Une Voix: II serait peut-être meilleur marché. M. Giasson: De la volaille fumée.

M. Garon: Au fond, une fois que la recherche est faite, est-ce qu'on peut la commercialiser, est-ce qu'il y a un marché, comment l'adapter au marché? C'est une autre affaire.

M. Gagnon: C'est fait déjà à l'extérieur. C'est fait déjà en Europe. Cela veut dire que cela pourrait probablement se faire ici, c'est tout de même un produit. Vous avez parlé, par exemple, d'habitudes alimentaires et vous avez parlé de recherche en ce sens.

Je pense que c'est un exemple où on peut satisfaire une habitude alimentaire et où on peut réduire le coût de la vie, le coût de la consommation pour le consommateur en récupérant des produits qui, actuellement, sont presque perdus. C'est cela que je veux dire.

M. Roy: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton et ensuite le député de Beauce-Sud.

Une Voix: Le député de Beauce-Sud. Le Président: Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président.

J'aimerais savoir, au niveau de la recherche agricole, s'il y a des crédits qui sont prévus pour faire de la recherche en acériculture, dans l'industrie de l'érable. Y a-t-il quelque chose qui se fait actuellement? Je voudrais demander au ministre s'il est en mesure de nous faire un bref résumé, ce matin, des travaux qui ont été faits.

En guise de deuxième question, y a-t-il une collaboration étroite entre le ministère de l'Agriculture et l'Institut international de l'érable qui, comme on le sait, a été créé il n'y a pas tellement longtemps et qui joue un rôle extrêmement positif pour faire connaître les produits de l'érable, non seulement au Québec, mais à l'étranger? Y a-t-il des montants dans les crédits prévus au niveau des transferts, soit $1 490 000? Le gouvernement provincial participe-t-il financièrement à l'Institut international de l'érable?

M. Garon: Pas à même les crédits de recherche. Au point de vue de la recherche, on en parlait tout à l'heure avant que vous arriviez, on a parlé, à un moment donné, de machinerie. Actuellement, le ministère travaille sur la mise au point d'un concentrateur pour l'eau d'érable qui pourrait — je vais en parler très rapidement — pour quelqu'un qui aurait 10 000 entailles et plus, permettre des regroupements. On cherche à adopter ce concentrateur à l'eau d'érable. Il y a aussi des recherches qui se font sur les tubulures, sur les meilleurs matériaux à utiliser. Il y a différents problèmes là-dedans, par exemple, les écureuils qui mangent les tubulures. Il y a des recherches qui se font sur le sirop d'érable versus le sirop falsifié.

M. Cordeau: M. le ministre, concernant ce concentrateur, il y a déjà eu des expériences faites en ce sens? C'est pour extraire seulement le sucre de l'érable? Ce n'est pas pour en faire du sirop tel qu'on le connaît actuellement. C'est un produit blanc qui sort. Il n'extrait que le sucre du produit de l'érable, à ce moment?

M. Garon: II faudra le concentrer davantage pour en faire ressortir l'arôme.

D'un côté sortirait le sirop puis de l'autre côté sortirait une espèce d'eau distillée.

C'est un genre de séparateur, comme les anciens séparateurs.

M. Vaillancourt (Orford): Cela se ferait après que le produit serait tiré de l'érable?

M. Roy: Au niveau de l'Institut international de l'érable, est-ce qu'il y a une étroite collaboration avec le ministère de l'Agriculture? Est-ce qu'il y a des montants qui sont consacrés à cet institut? Y a-t-il une participation financière?

M. Garon: Vous tombez dans la commercialisation, ce n'est plus dans la recherche et l'enseignement. C'est au programme 5.

M. Roy: Je sais que l'Institut international de l'érable veut faire également de la recherche. Je ne parle pas au niveau de la commercialisation. Je veux savoir si, à ce niveau, étant donné ses fonctions et les objectifs que s'est fixé l'Institut international de l'érable, au niveau de la recherche agricole il y a des crédits qui sont prévus afin d'aider financièrement l'Institut international de l'érable ou s'il n'y en a pas, s'il y a seulement des crédits qui sont prévus au niveau de la commercialisation. Je veux savoir si, au niveau de la recherche, il se fait également quelque chose de ce côté. Cela me paraît important, parce qu'il va falloir sûrement que le ministère de l'Agriculture travaille...

M. Garon: Je vous dis que ce qu'il y a, actuellement, ce sont des concertations entre l'Institut international de l'érable, les organismes du Ver-mont, de l'Ontario et du Québec sur les recherches qui se font, pour qu'il n'y ait pas chevauchement dans les différents endroits.

M. Roy: Y a-t-il une participation du ministère de l'Agriculture?

M. Garon: Non.

M. Roy: II n'y a aucune participation. Est-ce que c'est dans l'intention du ministre...

M. Garon: Au point de vue de la recherche?

M. Roy: Au point de vue de la recherche, est-ce que c'est l'intention du ministre de participer et d'aider ces gens?

M. Garon: II faut préciser que comme c'est conçu, actuellement, chaque organisme participant à l'institut ferait lui-même ses propres recherches ou les subventionnerait.

M. Roy: Je suis au courant de cela.

M. Garon: Dans les paiements de transfert de $1,4 million, comme on l'a indiqué tout à l'heure, il y a quelques programmes de recherche présentés par les universités dans le domaine du sirop d'érable, qui ont été financés, qui vont l'être cette année et qui sont des suites de recherches qui ont été faites également i'an passé.

M. Roy: Avez-vous donné les détails du $1,4 million, tout à l'heure?

M. Garon: On l'a par grosses tranches, si vous voulez. Au total, les productions végétales, dans lesquelles entre le sirop d'érable, ont reçu, l'an passé, $461 600.

M. Roy: $461 000 qui ont été distribués à qui?

M. Garon: A 35 projets de recherche dans les différentes facultés; il y a deux facultés principales, surtout.

M. Grenier: Lesquelles?

M. Garon: Qui sont les deux facultés en agriculture qui existent au Québec, Laval et Macdonald.

M. Roy: Dans ces projets de recherche, est-ce que le ministère de l'Agriculture est informé de la recherche qui se fait par les universités? Vous avez une contribution financière, d'une part; est-ce qu'on prend les mesures nécessaires de façon à s'assurer que les résultats des recherches qui sont faites dans les universités puissent être communiqués au ministère de l'Agriculture?

M. Garon: On l'a rappelé tout à l'heure; par exemple, le CPVQ a des sous-groupes de travail. Il y en a un spécifiquement sur le sirop d'érable, qui regroupe des gens des universités, des ministères fédéral et provincial de l'Agriculture, du ministère des Terres et Forêts même, parce que la forêt est impliquée, pour, justement, établir des orientations de recherche et des priorités de recherche.

Les résultats sont publiés dans les guides de production. Hier, précisément, j'ai reçu trois feuillets sur l'érable, trois feuillets qui sont disponibles au service de l'information du ministère. Vous les avez reçus?

M. Roy: Non, mais j'aimerais bien les recevoir.

M. Garon: II y a trois feuillets et vous n'avez qu'à les demander au service de l'information du ministère. Il y avait trois feuillets sur l'industrie de l'érable. Il y en a un sur l'entaillage, un autre sur les érables, les érablières, la protection, etc. Ces publications sont le résultat des travaux de recherche effectués soit chez nous, dans l'érablière de Saint-Norbert, que le député doit connaître, ou encore le résultat de travaux de recherche qui ont été effectués à l'aide de subventions aux universités, à la faculté d'agriculture, entre autres. L'ingénieur-agronome, Denis Désilets, a contribué à ces travaux. Les feuillets font précisément état et sont basés sur les résultats des recherches obtenues dans ces différents travaux, soit chez nous ou à la faculté.

M. Roy: Est-ce qu'on peut me dire si l'Institut international de l'érable a justement effectué une demande au ministère de l'Agriculture au niveau de la recherche?

M. Garon: II n'a pas fait de demande de projets à même les subventions de recherche qu'on étudie au programme 1. Il n'y a pas eu de demande venant de l'institut. Maintenant, il y a peut-être d'autre chose au niveau de la commercialisation, mais on y reviendra.

M. Roy: II n'y en a pas du tout. Il me semble qu'il n'y a pas tellement de collaboration entre le ministère de l'Agriculture et l'Institut international de l'érable. Si je parle de ces choses, c'est parce que je pense que le ministère de l'Agriculture aurait intérêt à examiner tout ce secteur de l'industrie de l'érable puisqu'on a perdu, encore cette année, une production d'environ 10 millions de livres de sucre et de sirop d'érable.

M. Garon: La collaboration, ce n'est pas au niveau de la recherche; c'est au niveau du programme 3, de la commercialisation.

M. Roy: On me dit qu'il n'y en a pas eu, non plus.

M. Garon: On parle de subventions à des organismes. De toute façon, cela fait partie du programme 5 et les gens du programme 5, quand on y sera arrivé, pourront répondre plus amplement.

M. Roy: Oui, d'accord. On pourra y revenir. Je ne veux pas, évidemment, mêler la commercialisation et la recherche, ce n'est pas mon but. Seulement, je sais que cet organisme qui a été créé, avec un certain nombre d'autres organismes intéressés à la mise en marché et au développement de ce secteur agricole, compte à peu près uniquement sur les contributions ou sur la collaboration des membres, de ceux qui en font partie. C'est pour cela que je demandais si, au niveau du ministère de l'Agriculture, il y avait une collaboration plus étroite. J'aurais aimé savoir si des sommes pourraient leur être consacrées de façon qu'ils puissent pousser la recherche un peu plus loin.

Et là, je viens à la raison pour laquelle j'insiste, M. le Président, c'est que cette année, comme l'an passé, nous avons perdu une récolte de dix millions environ de livres de sucre et de sirop d'érable parce que les agriculteurs n'ont pas entaillé. Il y a toutes sortes de raisons qui font que les agriculteurs n'ont pas entaillé, mais nous avons là une production unique au monde, on n'a pas d'ententes à faire avec l'Ontario, ni avec les autres provinces de l'Ouest, ni les Maritimes, autrement dit la constitution n'entre pas en ligne de compte là-dedans. On a une production unique. Je pense que le ministre l'a mentionné tout à l'heure, même au Japon et en Europe, ce produit est mal connu.

M. Garon: Vous pouvez être assuré...

M. Roy: On va revenir. Je reviendrai beaucoup plus longuement sur cette question lorsqu'on parlera de la commercialisation.

M. Garon: Je sais à quel point vous croyez au développement du produit de l'érable. Moi aussi je crois à cela, puis je pense qu'il va falloir mettre l'accent là-dessus au maximum parce que c'est un des domaines où on peut exporter, qu'on peut commercialiser. Quand j'ai rencontré des représentants des maisons du Québec à l'étranger, on leur a demandé, par exemple, de faire connaître les produits québécois, et ceux sur lesquels on a insisté, ce sont les produits de l'érable. On leur a suggéré également, aux maisons du Québec, et cela devrait devenir une politique, que lorsqu'elles font des réceptions, dans les différentes maisons à l'étranger, d'utiliser des produits québécois à 100%, pour les faire connaître en même temps, et un des produits c'était l'érable.

Moi, en tout cas vous pouvez compter sur moi, et on en reparlera ensemble, pour qu'on développe au maximum ce produit, parce que c'est un domaine où, en fait, on est avantagé, on a presque une exclusivité.

Le Président (M. Boucher): Sur le même sujet.

M. Roy: Non, je voulais aller un peu plus loin sur la recherche agricole pour avoir un éventail, pour avoir une ventilation des montants...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, sur la question de l'érable, le député de Beauce-Nord aurait une question aussi.

M. Ouellet: M. le Président, j'ai eu en main, il n'y a pas tellement longtemps, un dossier qui venait de l'OPDQ et qui concerne un concentrateur ou un évaporateur, je ne me souviens pas du terme. De toute façon, c'est un appareil qui a été mis en fonction dans le Vermont, et l'OPDQ se proposait de faire une tentative probablement dans le comté de Beauce-Sud. Est-ce qu'à votre connaissance ce dossier a évolué? Et est-ce que vous avez l'intention d'utiliser ce procédé, au moins à titre d'essai, dans le comté de Beauce-Nord ou de Beauce-Sud?

M. Garon: Le concentrateur? On en a parlé tout à l'heure.

M. Ouellet: Oui, mais est-ce que c'est vraiment au point d'être essayé?

M. Garon: Oui. Il y a la première phase qui consiste à faire une mise au point de l'appareil, en termes, simplement, de physique. Il existe, je pense, encore là c'est au programme 5, mais sous toute réserve, en autant que je me souvienne il existe dans un modèle beaucoup plus considérable, beaucoup plus large. Il s'agit de le ramener à des proportions où il serait plus utilisable par les producteurs...

M. Ouellet: Et qui s'occupe de faire cela?

M. Garon: ...et cela c'est le CRIQ actuellement qui s'en occupe, subventionné par notre ministère, en collaboration avec notre ministère. Le CRIQ, le Centre de recherche industriel du Québec. C'est une question d'ingénierie, une question de design...

M. Ouellet: Ce qui veut dire que dès que le CRIQ aura réussi ce tour de force, il y a des chances que l'appareil soit installé quelque part dans le sud-est...

M. Garon: Comme projet pilote j'imagine, oui j'imagine, dans un premier temps, avant d'être...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je voulais, M. le Président, connaître la ventilation du montant de $2 160 000 de l'an dernier qui a été consacré, effectivement, aux subventions et qui apparaît à l'article transfert?

M. Garon: $2 160 000.

M. Roy: Est-ce qu'on peut nous donner la ventilation de cela?

M. Garon: Les $2 160 000, vous vous référez aux crédits de...

M. Roy: Aux crédits de 1976/77.

M. Garon: Aux crédits de 1976/77, en transferts. Voici: Là-dessus il y a, tout d'abord, un total de $1 348 000, mettons $1 349 000, qui a été utilisé pour des subventions à différentes recherches, comme on le mentionnait tout à l'heure, dans les universités. Si vous voulez, on peut aller plus avant et vous donner la subdivision, comme je l'indiquais tout à l'heure.

Par exemple, à l'intérieur du $1 349 000, il y a $461 000, comme je l'indiquais tout à l'heure, qui vont aux recherches sur les productions végétales. Il y en a d'autres sur les productions animales, sur le sol, sur les techniques alimentaires, l'économie.

En plus de cela, il y a des subventions accordées au collègue Macdonald pour le cours d'exploitant agricole au montant de $670 000.

M. Roy: $670 000 au collège Macdonald.

M. Garon: Oui, pour le cours d'exploitant agricole. Cela fait $2 019 000. La différence avec $1 million c'était le budget $1 160 000 et la dépense est de l'ordre de ce que je vous ai indiqué. Ce sont les deux gros morceaux. Ce sont les subventions aux universités pour la recherche et la subvention au collège Macdonald pour le cours d'exploitant agricole semblable à ce qui se donne dans les deux FTA et pour lesquels les crédits sont ailleurs qu'à transfert.

M. Roy: Est-ce qu'il y a eu d'autres sommes de consacrées en dehors des deux montants que vous venez de mentionner? En plus de $1 349 000 et $670 000, est-ce qu'il y a d'autres sommes ou si cela se limite à cela?

M. Garon: II faut bien s'entendre. $1 349 000 c'est la recherche faite à l'extérieur.

M. Roy: A l'extérieur, mais que l'on retrouve à peu près uniquement dans les trois universités que vous avez mentionnées.

M. Garon: C'est cela.

M. Roy: Vous avez les $670 000 en plus.

M. Garon: Cela est au niveau de l'élément 2, enseignement.

M. Roy: Les $670 000, c'est au niveau de l'enseignement, élément 2.

M. Garon: Voilà.

M. Roy: Mais $1 349 000, est-ce que vous pouvez donner la proportion consacrée à chacune des trois universités?

M. Garon: Oui. On a cela ici. A Laval, $500 785; à McGill, $469 800; à Montréal, $199 250; autres universités, $179 160. Ce sont les universités du Québec et Sherbrooke.

M. Roy: Dans l'article recherche, il n'y en a pas au collègue Macdonald.

M. Garon: C'est-à-dire, quand nous disons McGill cela veut dire Macdonald.

M. Roy: McGill a $500 000. M. Garon: $469 800.

M. Roy: $469 800 et ensuite le collège Macdonald, $670 000.

M. Garon: Non, c'est l'enseignement cela.

M. Roy: Non, mais au niveau de l'enseignement... C'est parce que je fais un total ici. Il y a des montants de transfert sur $2 160 000. Il y a $1 140 000 environ qui sont consacrés à deux universités anglophones. Je ne veux pas faire de discrimination, mais j'aimerais bien savoir si ces universités sont fréquentées en majorité par des francophones, en ce qui a trait à l'enseignement qui leur est dispensé.

M. Garon: II faut dire d'abord que quand vous additionnez deux montants ce sont deux montants qui ne servent pas aux mêmes fins.

M. Roy: D'accord.

M. Garon: Les $670 000 servent à un cours d'exploitant agricole donné aux ITA et vous re-

trouvez les dépenses à d'autres articles que transfert.

M. Roy: Alors, dans les $469 000, est-ce qu'on peut donner des renseignements concernant la participation des étudiants?

M. Garon: La participation des étudiants?

M. Roy: Je m'explique. Je veux savoir si c'est une université anglophone. C'est une question qui a été discutée l'an dernier, un peu, en commission parlementaire. Ceux qui fréquentent et bénéficient de ces sommes qui sont consacrées par le gouvernement du Québec, sont-ils en majorité francophones ou anglophones?

M. Garon: Voulez-vous parler des titulaires des projets de recherche!

M. Roy: Oui.

M. Garon: II y a 31 projets de recherche compris dans ces $469 000. Ils font suite à des présentations faites par des professeurs de l'université. Là-dessus, certains professeurs sont francophones, d'autres anglophones. Ceci est évalué par des comités; les projets de recherche qui sont présentés sont évalués par des comités.

D'abord par les comités spécifiques comme celui des productions végétales, des productions animales où participent des gens de notre ministère, des gens des universités et des gens de l'extérieur. Par la suite, pour vous dire comment ces sommes sont attribuées, il n'y a pas de prorata en termes d'universités ou en termes d'étudiants. C'est sur la valeur scientifique des projets présentés, tel que déterminé par les scientifiques eux-mêmes, c'est-à-dire par des comités où sont représentés les universités, notre ministère — c'est-à-dire les chercheurs de notre ministère — l'extérieur également sous la forme des stations de recherche fédérales et également de l'entreprise privée. Ce sont ces gens qui évaluent les projets de recherche, qui recommandent au ministre d'attribuer tel montant d'argent à tel projet de recherche, selon que ces projets de recherche correspondent aux priorités de recherche établies par les mêmes comités auxquels on faisait allusion tout à l'heure. On disait que les comités se réunissent pour dire au ministère: Orientez votre recherche dans tel domaine. C'est de cette façon que les sommes sont attribuées.

Si on voulait faire une comparaison, il faudrait rester autant que possible en dedans de chaque élément. On va prendre l'élément Enseignement agricole. Alors $670 000 au collège Macdonald, comparativement à $5 800 000 qui ont été dépensés pour le budget global de l'élément Enseignement agricole l'an passé. Donc, cela veut dire qu'il y aurait...

M. Roy: Combien?

M. Garon: $5 809 000. Cela veut dire qu'il y aurait en fait $5 200 000 pour nos instituts et $670 000 pour l'institut du collège Macdonald, pour le cours de formation d'exploitants agricoles. Ces deux-là sont plus comparables, au lieu de mêler recherche et enseignement.

M. Roy: D'accord. En somme, si j'ai bien compris, en ce qui a trait au montant accordé au collège Macdonald, il n'est pas prévu au même titre dans le budget du ministère puisque cela fait partie de l'élément 2, mais de la catégorie 10, Transfert. C'est que les montants ne sont pas accordés en vertu du même principe, comme c'est accordé ailleurs au niveau des autres instituts d'enseignement agricole.

M. Garon: C'est exact. Pour nos instituts qui sont propriété du ministère: l'institut de Saint-Hyacinthe et l'institut de La Pocatière...

M. Roy: Sainte-Croix?

M. Garon: Sainte-Croix ne relève pas de notre ministère mais de celui de l'Education. Les dépenses des deux instituts dont on vient de faire mention, plus celles du collège Macdonald, totalisent le montant indiqué tout à l'heure. Autrement dit, c'est un total de $5 809 000 qu'on a consacrés à l'enseignement agricole à même notre budget l'an dernier, et là-dessus on a consacré $670 000 aux cours d'exploitants agricoles à McGill.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Nord.

M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Cela ne sera pas sur le même sujet. Je ne sais pas si la question que je veux poser s'applique à ce programme. De toute façon on me le dira. Est-ce que dans le domaine de la recherche et des expériences que font les compagnies en ce qui concerne la fabrication des instruments agricoles etc., il y a une possibilité d'obliger ces compagnies à faire suffisamment d'expériences avant de mettre un produit sur le marché? Je ne sais pas si on me comprend bien. Souvent, l'agriculteur achète de la nouvelle machinerie et finalement c'est l'agriculteur qui devient le laboratoire de la compagnie. Au bout d'un certain temps, on se rend compte que cette machine ne fonctionne pas bien et c'est l'agriculteur qui est obligé de changer cette machine à ses frais. Le ministère peut-il obliger les compagnies à expérimenter les machines ou les procédés avant de les mettre sur le marché?

M. Garon: On va en parler quand on va parler de la production.

M. Gagnon: De la production. Merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Tout à l'heure, j'ai reçu la réponse à ma question par les dossiers du sous-ministre.

Le Président (M. Boucher): Sommes-nous prêts à adopter l'élément 1 du programme 1?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Elément 2. Adopté. Programme 1, adopté.

Programme 2, élément 1. Adopté? Non.

M. Garon: Là on tombe dans le financement agricole.

Le Président (M. Boucher): Le financement agricole.

M. Garon: On va changer les cahiers. L'Office du crédit agricole.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, vous avez la parole.

Office du crédit agricole

M. Garon: Je voudrais vous présenter, tout d'abord, M. Claude Simoneau, qui est vice-président de l'Office du crédit agricole; M. Julien Burns qui est chargé du Service de la recherche et de la planification; le notaire Paul Charest, qui est secrétaire et conseiller juridique; M. Fernand Beaudoin, qui est régisseur; M. Paul Vermette, directeur par intérim du Service de l'aménagement et de la mise en valeur; M. Onil Paquet, directeur par intérim des services financiers, et M. Pierre Houle, secrétaire exécutif au président.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que c'est encore le même président?

Il est bon, il ne faut pas le changer.

M. Garon: C'est M. Camille Moreau qui est président de la régie.

M. Vaillancourt (Orford): Je le connais. C'est M. Cordeau qui me demandait cela.

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L' Islet.

M. Giasson: ...en abordant le programme 2, nous retrouvons, au premier élément, la gestion interne et soutien. Je présume qu'il s'agit des crédits qui sont consacrés à l'ensemble du fonctionnement de l'Office du crédit agricole.

M. Garon: C'est exact, M. le Président, avec l'exception que les frais d'administration, soit gestion interne et soutien, relatifs à l'application du programme de réaménagement foncier se retrouvent à cet élément, de même que ceux, bien sûr, qui concernent l'administration sur les crédits forestiers qui ont fait l'objet d'une discussion en commission parlementaire des terres et forêts il y a déjà dix jours.

M. Giasson: Merci. Je comprends bien, l'Office du crédit agricole ne prévoit pas une augmentation tellement importante dans le nombre de dossiers à traiter, puisqu'on affecte à peu près les mêmes sommes, compte tenu de l'inflation.

M. Garon: Pas les mêmes sommes. Les sommes de l'an dernier étaient de $37 millions.

M. Giasson: Je parle de l'élément 1. M. Garon: Ah! l'élément 1.

M. Giasson: II y a une légère augmentation, mais cela représente à peu près les coûts d'inflation, je présume, l'accroissement des salaires?

M. Vaillancourt (Orford): $1 822 400.

M. Garon: Oui. Il s'agit effectivement d'une légère augmentation de l'effectif, mais surtout si on veut le regarder en comparaison des dépenses ou du budget de 1976/77, il est manifeste que c'est le phénomène de l'inflation, plus précisément la hausse des salaires consentie via les conventions collectives qui s'applique là-dedans.

M. Giasson: M. le Président, nous pourrions peut-être pénétrer davantage du côté de l'administration de l'office lui-même. D'abord, on sait que depuis plusieurs années, l'office au Québec a tenté, au meilleur de ses moyens, de faire face aux besoins de crédit sur les fermes, a tenté de traiter plus rapidement les dossiers qui lui étaient apportés, les demandes de crédit placées par les agriculteurs. Il fut une époque, on se souvient bien, où souvent les agriculteurs déploraient les attentes plutôt longues suite à des demandes de crédit placées à l'Office du crédit agricole.

On a senti au cours des années, du moins tout récemment, que l'office avait voulu traiter avec beaucoup plus de célérité ces demandes qui lui parvenaient, et je crois qu'on doit signaler le mérite qu'il a d'avoir progressé dans ce secteur en particulier. Quoiqu'il arrive encore occasionnellement qu'à nos bureaux de députés, nous recevions des agriculteurs qui nous indiquent qu'ils ont placé des demandes de crédit et que le délai accordé, ou pris pour le traitement de ces demandes serait assez long. Est-ce que l'office croit qu'il pourrait encore apporter plus de célérité au traitement des demandes venant des agriculteurs?

M. Garon: Comme l'a signalé le député de Montmagny-L'Islet, déjà une amélioration sensible a été constatée, au cours des dernières années, quant aux délais ou des périodes de temps moyennes qui sont nécessaires pour le consentement ou le déboursement d'un prêt. Effectivement, il y a cinq ans à peine, on pouvait compter une période moyenne de quelque 185 à 190 jours pour le déboursement d'un prêt, et au cours de l'an dernier, ces chiffres ont été réduits à à peu près 150 jours. Il va de soi, cependant, qu'au niveau du temps que cela prend pour procéder à l'étude

d'une demande d'emprunt, il y a des délais qui sont tout à fait extérieurs et non imputables à l'Office du crédit agricole. Le traitement du dossier, en ce qui a trait à l'étude de la demande, jusqu'au consentement d'une offre de prêt, est très rapide. On peut signaler qu'en pleine saison il est fort commun qu'une demande de prêt soit étudiée et qu'une offre soit acheminée à l'emprunteur en dedans de 30 à 40 jours, c'est-à-dire, mémo d'entrevues, étude au bureau, transmission aux conseillers en financement, inspection, révision, tout ce processus terminé dans le délai en question.

Lorsqu'arrive l'étude des titres, on constate qu'on enregistre, en moyenne, une période de 70 à 75 jours pour cette partie du cheminement du dossier. Evidemment, on constate au Québec que les titres sont assez souvent en mauvais ordre. L'obtention d'un certificat de recherche du bureau d'enregistrement, quant à lui, peut prendre parfois plusieurs mois. Ceci encore, comme je le signalais tout à l'heure, complètement à l'extérieur de l'office, des contraintes que les cultivateurs, comme l'office et comme les autres transactions immobilières doivent subir, en passant.

Il y a d'autres délais qui sont imputables à des services extérieurs à l'office. Par exemple, lorsqu'un permis est nécessaire de la part des Services de protection de l'environnement, il peut s'écouler des délais, encore là, de plusieurs semaines, et parfois même plusieurs mois, ce qui vient s'ajouter à ceux déjà mentionnés.

Ce que nous entendons faire pour accélérer davantage le processus d'études et de déboursement des prêts, c'est d'accorder une attention encore plus particulière au niveau de l'étude des titres, par persuasion plutôt qu'autrement, puisque c'est à peu près le seul moyen à notre disposition, faire en sorte que les notaires instrumentant au dossier agissent avec plus de célérité. Je m'empresse d'ajouter ou de revenir pour mentionner qu'eux-mêmes subissent des contraintes, telle rémission des certificats d'enregistrement dont j'ai parlé, il y a quelques instants. De la même façon, en ce qui a trait aux permis que, souvente-fois, nous devons obtenir des Services de protection de l'environnement, je m'empresse d'ajouter, à leur décharge, que depuis six à huit mois il y a eu une très nette amélioration de ce côté.

Enfin, j'aimerais signaler que lorsqu'on compare la durée de telles transactions au Québec, par exemple, avec celles que l'on rencontre dans diverses provinces du Canada, on peut affirmer qu'il y a des différences significatives. Mais il est important de noter, dans ce cas, que dans plusieurs des provinces du pays on applique le système Torrance en vertu duquel l'Etat garantit des titres. Vous comprenez, en vertu de ce système, toutes les recherches dont on a parlé, tout à l'heure, et qui ajoutent des délais parfois très longs sont, par conséquent, éliminées durant pareilles transactions, en vue des déboursements des prêts.

M. Giasson: M. le Président, traditionnellement au Québec, l'Office du crédit agricole s'était acquis la réputation de traiter assez bien, et d'avoir un penchant pour le type d'entreprise agricole basé sur la production laitière. Par contre, lorsqu'il s'agissait de producteurs sans sol ou d'autres types de productions que l'industrie laitière, on sentait que l'office avait beaucoup plus de réserves et appliquait une très forte prudence dans les demandes de prêts qui devaient toucher surtout les productions spécialisées.

Pour ma part, j'ai eu à constater que c'était là une réalité dans ma région. Il s'est développé un centre de production avicole, entre autres, dans une paroisse de mon comté, et ces producteurs ont dû réaménager leurs installations, leurs poulaillers. Ils ont placé des demandes à l'Office du crédit agricole du Québec et devant les lenteurs, pour ne pas dire les hésitations, que semblait manifester l'Office du crédit agricole du Québec, ces gens ont dû abandonner leur projet d'emprunt et se tourner vers la Société fédérale du crédit agricole qui a su traiter les demandes d'emprunt avec beaucoup plus de rapidité et beaucoup plus d'ouverture d'esprit, compte tenu surtout des montants de crédit qui étaient demandés.

Peut-on croire que maintenant notre Office du crédit agricole du Québec est beaucoup plus ouvert lorsqu'il s'agit de demandes d'emprunt venant de spécialistes, de producteurs spécialisés, que ce soit dans le porc, l'aviculture, etc?

M. Garon: Je suis heureux que le député de Montmagny-L'Islet ait soulevé cette question. Cela me permet d'informer la commission que durant l'année écoulée l'Office du crédit agricole a effectivement consenti des prêts de l'ordre de 64,3% dans les productions laitières et, par conséquent, de 35,7% dans les productions autres que le lait, ce qui démontre l'intérêt que les producteurs y attachent et, également la souplesse et l'articulation, de même que la philosophie d'action de l'office face à la diversification des productions agricoles au Québec.

Pour répondre plus spécifiquement à la question du député de Montmagny-L'Islet relativement au délai que certains emprunteurs lui ont signalé en marge des demandes faites à l'office pour des cas d'aviculture, je me demande si les requérants en question faisaient allusion à une période de temps désormais révolue, c'est-à-dire, si on se réfère à la période précédant les derniers amendements à la loi de l'Office du crédit agricole qui ont pu porter, à la fin de 1975, les maximums, de $40 000 et $60 000 qu'ils étaient, selon qu'il s'agissait d'un prêt pour un individu ou une entreprise de groupe, à $150 000 et $200 000 respectivement, pour les mêmes entreprises, ce qui fait que le bonhomme qui se présentait à l'Office du crédit agricole avant la fin de 1975 ne se trouvait évidemment pas aussi bien placé que s'il s'adressait à la Société fédérale du crédit agricole, ce qui n'est plus le cas.

La situation à laquelle vous référez est d'ores et déjà en voie de correction, compte tenu des amendements qui ont été apportés.

M. le Président, il y avait un autre aspect dans les politiques de prêt de l'Office de crédit agricole; c'est que les producteurs habitant certaines ré-

gions classées comme étant moins agricoles dans le comté de Montmagny-L'Islet, dans un projet de construction de poulaillers pour de la poule pondeuse...

M. Garon: La poule vedette?

M. Giasson: Non, ce n'était pas la poule vedette, tristement célèbre; c'était de la poule pondeuse... s'étaient vu refuser des prêts à cause de l'endroit où on voulait construire ces poulaillers, soit dans des paroisses situées dans la partie sud de L'Islet, à l'époque; c'était avant 1975. Mais le problème ne découlait pas des montants maximums possibles à l'Office du crédit; c'était plutôt, le site où ces producteurs voulaient installer leurs poulaillers. Est-ce que ces restrictions sur le choix ou sur l'emplacement éventuel dans certaines paroisses à l'intérieur de régions données tiennent toujours?

M. Garon: En principe, l'Office du crédit agricole n'a aucune restriction quant aux sites d'implantation d'une quelconque production ou culture au Québec. Cependant, comme il a été signalé lors des débats de cette commission, hier soir, l'office, bien sûr, souscrit aux politiques du ministère de l'Agriculture et aux orientations quant au zonage des productions, zonage qui, il va sans dire est indicatif. Il n'est pas coercitif, mais il va de soi que, si un producteur veut implanter un élevage de bovins de boucherie ou pour faire une analogie, un élevage de vaches, veaux, en pleine région de Montréal, on va sûrement le déconseiller et être réticent à lui consentir un prêt dans une zone qui a des potentialités beaucoup plus grandes que celle de faire de l'élevage de bovins de boucherie.

De la même façon, le phénomène que je viens de mentionner peut s'appliquer à diverses productions.

La question à laquelle se réfère le député de Montmagny-L'Islet mériterait que nous ayons de plus amples explications. Je l'inviterais — pour ce cas particulier — si c'est possible, à nous faire parvenir des données un peu plus complètes, afin que nous puissions examiner s'il y a lieu de réviser la décision rendue dans ce dossier. Toujours en fonction des orientations, peut-être pouvons-nous lui suggérer, si c'est une question de ne pas aller se construire dans un milieu trop éloigné des marchés, etc., peut-être pouvons-nous l'aider en lui suggérant de s'installer plus près des marchés.

Il y a un dossier, à l'Office du crédit agricole, comme vous le savez déjà, j'imagine, et nous ne sommes jamais fermés. Nous sommes prêts à reconsidérer le dossier en question, s'il voulait être assez aimable de nous transmettre les coordonnés de cet emprunteur.

M. Giasson: II s'agissait de trois emprunteurs éventuels. A l'époque, nous avions un couvoir qui fonctionnait à Montmagny. Ces emprunteurs éventuels avaient des projets, l'un pour la paroisse de Saint-Omer, l'autre à Sainte-Félicité, l'autre à Saint-Adalbert. Comme le couvoir de Montmagny n'existe plus, c'est sûr que ces projets qu'avaient à l'esprit ces producteurs qui voulaient s'en aller dans la production de volailles sont complètement changés. Le couvoir le plus près pour eux se situe maintenant ici au sud de Lévis, à Saint-Maxime-de-Scott, je pense. Donc cela change les données puisque, depuis deux ans, le couvoir de Montmagny a cessé totalement ses activités. Il a même vendu son équipement.

J'avais trouvé très curieux, à l'époque, qu'on déclare que les paroisses où voulaient s'installer ces producteurs éventuels n'étaient pas situées dans une véritable zone agricole, ce qui était vrai, je ne le conteste pas. Pour ceux qui connaissent les paroisses de la partie sud du comté, on peut dire qu'elles n'ont à peu près pas de vocation agricole. Quand on parle de vocation, j'entends toujours vocation pour la culture générale. Pour les spécialités, il est toujours possible d'implanter des spécialités, même si le sol n'a pas une vocation de culture générale.

J'avais trouvé cela curieux, et là encore il a fallu, à la suite de la réaction ou de l'attitude de l'Office, diriger ces producteurs éventuels vers la Société du crédit agricole fédérale. A la décharge de l'Office, je dois également signaler que cette hésitation qu'avait notre office provincial, je l'avais sentie un peu auprès de la société fédérale. J'en avais même discuté avec le directeur, à l'époque, je ne sais pas si c'est encore lui qui est là, M. Langlois. Lui-même avait indiqué que c'étaient des éléments dont eux-mêmes tenaient compte, l'endroit où voulaient s'implanter ces producteurs spécialisés.

Si je comprends bien, le vice-président de l'office m'indique qu'on a peut-être plus de largeur de vue de nos jours vis-à-vis de ces projets sur les sites éventuels où des producteurs veulent s'installer.

M. Garon: Nous sommes réceptifs à toute proposition, d'autant plus que dans les secteurs auxquels vous vous référez il faut bien tenir compte que, si le sol et le climat sont parfois défavorables, il y a sans doute d'autres productions qui permettraient de revivifier le milieu si le milieu, pour autant, a pris une décision collective de maintenir une infrastructure et une économie agricole. Nous sommes prêts dans le cadre que j'ai mentionné tout à l'heure à étudier ces dossiers et à les regarder favorablement.

M. Giasson: Je constate qu'il est midi, même légèrement dépassé. Comme nous sommes le mercredi et que la Chambre nous ordonne d'ajourner à midi exactement chaque mercredi, je propose la suspension.

Le Président (M. Boucher): On me prie de vous informer que cet après-midi la commission siège après la période des questions et qu'il n'y aura pas de séance de la commission d'agriculture demain, jeudi. La reprise sera vendredi matin de onze heures à une heure.

Pour ce matin, nous devons suspendre jusqu'à quatre heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

Reprise de la séance à 16 h 45

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, messieurs! A la suspension de ce midi, nous en étions encore au programme 2, élément 1. Les députés de Montmagny-L'Islet et de Champlain avaient demandé la parole.

M. Garon: On pourrait peut-être donner des explications au début. A l'élément 1, on voit que c'est la gestion interne. Après cela, les éléments du programme 2 sont: La Loi du crédit agricole; élément 3, la Loi de l'amélioration des fermes; élément 4, la Loi du crédit à la production; élément 5, il y a une loi sur le crédit spécial. Ils se réfèrent à l'administration d'une loi particulière.

Vous avez un jeu de brochures, l'ensemble que vous venez de recevoir. Il y a une brochure, un résumé sur l'Office du crédit agricole du Québec. J'ai demandé qu'on vous remette cela pour que vous voyiez chacune des lois. La Loi du crédit agricole, la Loi de l'amélioration des fermes, la Loi favorisant le crédit à la production agricole, la Loi favorisant le crédit spécial pour les producteurs agricoles au cours de périodes critiques. Et, de l'autre côté, Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles et Loi du prêt agricole. Chacune de ces lois recouvre un élément du programme 2. Pour vous situer davantage, j'ai voulu aussi qu'on vous remette cela parce que vous aurez peut-être des demandes de renseignements qui parviendront à vos bureaux. Là, vous avez l'ensemble des lois qui administrent le crédit agricole et un résumé succinct qui est fait, les types de prêts, les types de garanties, les montants maximaux, etc.

M. Giasson: M. le Président, nous avons constaté au Québec, au cours des récentes années, l'institution de communes où des groupes de citoyens se sont regroupés pour aller vivre ensemble. La plupart du temps, nous retrouvons ces gens-là installés sur une ferme, qui peut être en production, où on peut faire de la culture céréalière, mais, par contre, nous avons également dans nos communes des gens qui s'adonnent à l'élevage, que ce soit l'élevage de boeufs, même le lapin, le mouton, les chèvres, etc., les différents élevages. Est-ce que l'Office du crédit agricole a déjà reçu des demandes venant de ces sociétés qu'on appelle des "communards"?

M. Garon: Non, pas à notre connaissance.

M. Giasson: S'il y avait des demandes, est-ce que l'Office du crédit agricole accepterait d'étudier ces demandes et quels seraient les critères en vertu desquels l'office pourrait les accepter ou les refuser?

M. Garon: Si, M. le Président, on parle de communes, c'est bien sûr qu'il s'agit de plus d'un individu, de plusieurs personnes.

Par conséquent, il faudrait que ces gens puissent répondre à l'une des définitions de l'agriculture de groupe que nous donne la Loi du crédit agricole, soit comme emprunteur conjoint, corporation d'exploitation agricole, coopérative d'exploitation agricole ou société d'exploitation agricole.

Il y a un point qu'il faut considérer, qui est important. Ce n'est pas pour des communes d'auto-suffisance où quatre ou cinq familles se réunissent sur une terre pour suffire à leurs besoins.

Bien sûr, comme vous le mentionnez et à la lecture de la définition, soit d'emprunteur conjoint, de corporation d'exploitation agricole, de coopérative d'exploitation agricole ou de société, on constate que la ferme doit être rentable en fonction d'un nombre d'exploitants agricoles qui varie selon les définitions.

M. Giasson: Si je comprends bien, vous allez fonctionner devant ces demandes possibles ou éventuelles, de la même manière que vous étudiez une demande venant d'une autre société. Vous allez d'abord vérifier si les gens qui vivent à l'intérieur de la commune s'adonnent, comme principale occupation, à l'agriculture, si cette entreprise, quel que soit le type d'élevage ou de production, a un état de rentabilité pour que ça justifie l'élément prêt qui doit reposer sur des risques particuliers à des exploitations rentables...

M. Garon: C'est exactement le cas.

M. Giasson: Ni plus, ni moins, vous pourriez traiter ces demandes venant de propriétaires de communes de la même façon que vous traitez une demande venant d'associés en agriculture, qui s'adonnent totalement à l'exploitation agricole.

M. Garon: C'est le cas. Exactement comme toute autre association, groupe, ou ferme de groupe, pourvu, comme je l'ai mentionné il y a quelques instants, qu'ils puissent répondre à l'une des définitions d'emprunteur au sens de la Loi du crédit agricole.

M. Giasson: M. le Président, nous avons entendu également des remarques de gens qui avaient demandé des prêts et la réponse qui avait été faite à leur demande était négative pour une raison d'âge de la part du demandeur.

Est-ce que l'office a élargi ses conditions d'acceptation de prêt vis-à-vis de l'âge que peut avoir l'agriculteur qui demande un prêt agricole?

M. Garon: J'aimerais signaler, en réponse à la question du député de Montmagny-L'Islet, qu'il n'y a d'autre contrainte pour l'office lorsqu'il s'agit de prêter, en ce qui concerne l'âge, que l'âge de 18 ans qui habilite une personne à emprunter. Il n'y a pas de limite supérieure quant à l'obtention d'un prêt, si ce n'est que pour la catégorie des prêts dits d'établissement et des subventions qui sont reliées à l'établissement. Elles ne peuvent être accordées qu'à la catégorie des jeunes agriculteurs situés entre 18 et 40 ans. Si des gens dépassent 40 ans, à ce moment-là, il y a toute la gamme des autres prêts qui leur sont accessibles.

M. Giasson: Même si le requérant d'un prêt, d'un nouveau crédit agricole, avait 55 ans?

M. Garon: Absolument. J'ai même à l'esprit une demande d'emprunt que nous sommes en train de traiter où le requérant est âgé de 70 ans.

M. Giasson: Et il n'y a pas d'association avec des fils, il n'y a pas de relève et vous prêtez quand même?

M. Garon: C'est le cas. Il faut bien admettre cependant que si l'emprunteur ou le requérant de l'emprunteur est d'un âge assez avancé ou tellement avancé que sa capacité d'exploiter la ferme, comme exploitant est limitée, il faudra être raisonnablement assuré qu'il pourra, par ailleurs, compter sur de la main-d'oeuvre agricole, sur une base permanente, soit main-d'oeuvre familiale ou autre.

M. Giasson: M. le Président, est-ce que le ministre prévoit apporter des changements, au cours de la présente session, à la Loi du crédit agricole, ou s'il entend opérer avec les dispositions et pouvoirs qu'on retrouve présentement dans cette loi?

M. Garon: II y a des éléments qui peuvent... Il devrait y avoir des amendements à la loi dans la perspective que j'ai déjà mentionnée en Chambre, des rapports avec les institutions financières privées. Si, à ce moment-là, dans les discussions qu'il y a entre l'Office du crédit agricole et les institutions financières privées, il y a des protocoles d'entente ou des formules qui sont possibles, il faudra faire des amendements à la loi.

M. Giasson: A quel stade seraient rendues les discussions, les négociations avec les institutions financières privées, que ce soient banques, caisses populaires ou autres organisations de crédit?

A quel stade en est rendue la discussion avec ces entreprises, puisque cela doit déboucher sur une collaboration de la part des institutions privées et des institutions financières pour pénétrer le champ du prêt à long terme qui, traditionnellement, avait été réservé à l'Office du crédit agricole en ce qui a trait aux prêts sur des fermes. Je parle toujours des prêts à long terme.

M. Garon: M. le Président, les institutions privées, j'entends les banques à charte, les caisses du Mouvement Desjardins et les caisses d'établissement, ont reçu, de la part de l'office, un document de travail afin d'entreprendre les tractations, les négociations ou les discussions en marge de leur participation systématique dans le financement du crédit agricole à long terme.

Après la réception de ce document de travail, bien sûr, que cela a nécessité, de leur part, un examen assez sérieux qui a mis un certain temps. Nous avons reçu, de la plupart d'entre elles, une première réaction et nous avons déjà commencé à établir un calendrier des rencontres avec les différentes unités concernées, soit les caisses d'éta- blissement, les caisses du Mouvement Desjardins ou les banques à charte.

La prochaine étape sur le plan des banques à charte, par exemple, sera une rencontre avec l'Association canadienne des banquiers afin de discuter des modalités. Je pourrais ajouter, en conclusion, que la réaction de toutes les parties du secteur privé a été favorable. Il nous reste, bien sûr, à discuter des modalités et je ne peux présumer présentement du temps que cela pourra prendre, mais cela augure très favorablement.

M. Giasson: Dans l'hypothèse que tout fonctionne pour le mieux, est-ce que ces sociétés prêteuses vont prendre leurs garanties uniquement par une créance hypothécaire ou s'il est possible qu'elles demandent, au-delà de la créance hypothécaire, des garanties additionnelles à l'Office du crédit agricole?

M. Garon: II faut évidemment comprendre, M. le Président, qu'il est peut-être prématuré d'entamer ou d'entreprendre des modalités que nous devons incessamment discuter dans les détails avec les autorités concernées, des représentants, en fait, du secteur privé. C'est un peu comme la négociation entre le secteur patronal et le secteur syndical. Il ne faut quand même pas dévoiler toutes nos munitions du même coup et s'en garder, étape par étape. Quoi qu'il en soit...

M. Giasson: Je dois croire, si vous permettez, M. le Président, que vous n'avez pas atteint cette partie du protocole où tout est bâclé et que vous pourriez m'indiquer, d'ores et déjà, aujourd'hui que c'est telle et telle disposition.

M. Garon: II s'offre, tant au secteur avec lequel nous transigeons, qu'à l'office, diverses hypothèses de travail qui ne sont pas complètement étudiées, de part et d'autre, au point où on en serait à opter pour une hypothèse ou l'autre. J'avancerai, pour tenter de répondre à votre question, qu'au départ, ce que les banques peuvent être assurées de recevoir, c'est la garantie de l'Etat contre les pertes. Alors, tous les prêts que le secteur privé serait appelé à consentir, seraient automatiquement garantis contre les pertes, comme c'est le cas présentement pour la Loi de l'amélioration des fermes, la Loi favorisant le crédit à la production et la loi concernant le crédit spécial. Il se peut, par ailleurs, qu'une formule qui existe présentement, en vertu de la Loi nationale de l'habitation et qui est utilisée par la Société centrale d'hypothèques et de logement, mérite d'être examinée. Je veux mentionner l'assurance hypothécaire. Il se peut que les banquiers, en particulier, favorisent cette hypothèse ou cette option.

M. Giasson: D'ailleurs, ce qui existe déjà au niveau de bon nombre de prêts à l'Office du crédit agricole, c'est, selon les politiques de l'office, d'obliger un emprunteur, quand son âge se situe entre tel minimum et tel maximum, à l'assurance hypothécaire.

M. Garon: II faut distinguer ici entre assurance hypothécaire et assurance-vie-prêt. Je crois que le député se réfère plutôt à l'assurance-vie-prêt. L'assurance hypothécaire est un mécanisme en vertu duquel chaque emprunteur est tenu de verser un droit initialement à la faveur de l'obtention de son prêt, un pourcentage X, cela peut être 1% du prêt qui, en quelque sorte, constitue, dans une cagnotte, un fond de réserve en cas de perte.

M. Giasson: Vous avez fait allusion tout à l'heure aux garanties qui sont données par l'office sur des prêts à moyen terme, à long terme, que ce soit pour l'amélioration ou les autres formes de prêt. Est-ce que cette garantie est absolue ou si l'institution financière qui consent le prêt n'a pas des obligations de percevoir à l'intérieur de délais donnés les remboursements auxquels est assujetti l'emprunteur?

M. Garon: La garantie est absolue, mais est assortie, bien sûr, de l'obligation pour le prêteur autorisé d'épuiser tous ses recours avant de faire une réclamation à l'office. Il doit se conduire en bon administrateur aux fins de percevoir les deniers qui lui sont dus et, au-delà de ça, s'il y a défaut de paiement, il a l'obligation de réaliser sur les garanties au préalable avant de faire une réclamation au gouvernement, ou à l'office dans ce cas-ci.

Encore là, il s'agit de modalités, au fond, qu'on va retrouver dans les projets de loi. Tout cela est peut-être appelé, dans le fond, à être modifié.

M. Giasson: Est-ce que vous avez la date à laquelle ont commencé ces concepts ou ces approches avec le secteur des institutions privées, le prêt?

M. Garon: Mon Dieu, il y a plusieurs dates que je pourrais avancer. C'est assez difficile de donner une date vraiment précise...

M. Giasson: Approximativement.

M. Garon: ...parce qu'il faut distinguer entre la période exploratoire et l'engagement dans les négociations véritables.

M. Giasson: Mais le début de l'exploration...

M. Garon: Le début de l'exploration. Mon Dieu, ça fait déjà quelques années que cette question est à l'étude. L'exploration a été conduite sur un certain nombre d'années. Pour entamer véritablement et d'une façon systématique la consultation et la négociation, il faudrait dire que ce processus est engagé depuis environ quatre, cinq mois, trois ou quatre mois, autour de là.

M. Giasson: Lorsque l'exploration... M. Garon: C'est moins pire que...

M. Giasson: ...a révélé la possibilité de richesses cachées, vous avez entrepris d'autres phases.

M. Garon: ...le lait à l'école, on en parlait en 1880. C'est moins pire.

M. Giasson: Bon! M. le Président, j'aurais quelques autres questions, mais je voudrais également permettre à d'autres membres de la commission, qui ont certainement des interventions à faire sur le dossier de l'Office du crédit agricole, d'intervenir à ce moment-ci.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Le pourcentage auquel vous pouvez faire un prêt, est-ce que c'est 80% de la valeur de la ferme, un prêt à long terme? On l'a peut-être dans les renseignements que vous nous avez donnés.

M. Garon: M. le Président, en regard de la Loi du crédit agricole, l'office est autorisé à prêter jusqu'à 90%, selon le cas, c'est-à-dire 90% pour l'emprunteur qui se situe entre 18 et 40 ans et 80% pour celui dont l'âge dépasse 40 ans.

Par ailleurs, l'office est également autorisé à consentir des prêts à 90% dans les cas d'amélioration foncière et de conversion d'exploitation.

M. Gagnon: La façon de déterminer la valeur de la ferme — je pense qu'on peut voir qu'il y a certaines plaintes plus ou moins justifiées, probablement—au moment où vos inspecteurs vont visiter une ferme, c'est basé sur une évaluation que l'on fait, un inventaire et aussi sur l'expérience des transactions dans une région donnée. Est-ce exact?

M. Garon: Je crois que le député se réfère à la méthode d'évaluation utilisée. Ceci fait l'objet, justement, d'un règlement. L'office doit procéder selon certaines règles à l'évaluation des biens meubles et immeubles et dans le cas de l'immeuble, nous devrons établir la corrélation entre la valeur productive agricole et la valeur marchande et comme vous le signalez, la valeur marchande, quant à elle, est établie en fonction du marché.

M. Gagnon: Là où je veux en venir, c'est que, surtout dans le domaine des cultures sans solde, des cultures spécialisées où certaines années on remarque qu'il n'y a pas beaucoup de transactions de ventes de fermes et dans des périodes, comme depuis 1973, où l'inflation a assez grimpé, un problème auquel on fait face est qu'au moment où on veut établir réellement la valeur de la ferme sur laquelle on va se baser pour prêter à 80% ou à 90%, on s'aperçoit que les valeurs établies par l'office sont différentes de la valeur réelle, compte tenu qu'il n'y a pas beaucoup de transactions qui ont été faites. C'est là où, je pense, il y a une lacune assez forte. Y aurait-il possibilité d'améliorer la façon d'évaluer cette valeur?

M. Garon: Je ne suis pas prêt à admettre que la formule que nous utilisons dans les cas de production sans solde soit désuète. Quoiqu'il y ait toujours de la place pour de l'amélioration, il reste que les méthodes d'évaluation utilisées pour ce type d'entreprise sont les mêmes dans le fond que celles où il s'agit de culture avec solde.

Evidemment, la situation est parfois différente comme il a été signalé, il y a quelques instants. Il peut se présenter des cas où le nombre de ventes comparables est plus limité, mais il s'agit d'élargir le secteur où on va prélever ces ventes comparables pour retrouver, somme toute, toutes les données nécessaires à l'établissement de la valeur pour le cas précis qui est à l'étude. Il peut arriver, dans ces dossiers, production sans sol, que la propriété soit entachée d'une certaine désuétude sur le plan économique, selon la conjoncture économique, selon que la propriété en question ou l'exploitation en question est en possession ou non de contingentements, par exemple, qui pourraient lui permettre de produire ou non à pleine capacité.

M. Gagnon: Justement, en ce qui concerne le contingentement, qu'on appelle couramment quotas. Pour faire un emprunt de l'Office du crédit agricole, il est normal que vous exigiez que la ferme possède un quota de production. Par contre, la valeur de ce quota n'est pas considérée comme valeur par l'Office du crédit agricole, ce qui fait que, compte tenu des différentes productions au moment où les quotas prennent de la valeur, c'est un problème assez sérieux pour celui qui veut s'établir dans une ligne donnée. Est-ce qu'il y aurait lieu d'envisager, éventuellement, une possibilité de financer, au moins partiellement, la valeur du quota?

M. Garon: Effectivement, M. le Président, la valeur d'un contingentement ou d'un quota ne peut entrer en ligne de compte pour le consentement d'un prêt agricole puisqu'il ne s'agit ni d'un bien meuble, ni d'un bien immeuble sur lesquels l'Office est autorisé à prêter. Cependant, il est loisible à l'office, sur les autres garanties que l'emprunteur peut offrir, de financer, en tout ou en partie, l'achat ou la transaction d'un contingentement quelconque. Je m'empresse d'ajouter, cependant, qu'il est bien déplorable que nous ayons, en général, en agriculture, à nous astreindre à payer des prix parfois bien élevés pour pareil transfert de contingentement et je m'empresse également d'ajouter que la Fédération des producteurs de lait industriel a introduit, pour sa part, un mécanisme en vertu duquel il ne peut pas se faire de surenchère dans ce domaine-là.

M. Gagnon: Mais il reste tout de même que la valeur du contingentement est une valeur actuellement réelle, depuis que les contingentements sont établis, et c'est certainement un problème pour celui qui veut s'établir. Il est obligé, d'un côté, de posséder le contingentement pour produire, c'est normal, et d'un autre côté ce contingentement n'est pas pris en considération comme étant une valeur tangible ou une valeur qu'on peut donner en garantie. Cela fait tout de même un écart assez fort sur une ferme, il y a une partie qu'on a de la difficulté à financer.

M. Garon: Comme j'ai répondu tout à l'heure au député, il n'y a aucune façon de considérer un quota ou un contingentement meuble ou immeuble par destination ou autrement. Alors, on est obligé de vivre avec cette contrainte.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, est-ce qu'il serait possible de savoir s'il existe une structure permettant des révisions de décision à l'intérieur de l'office? Dans mon comté, j'ai rencontré plusieurs jeunes agriculteurs qui ont eu à se plaindre des décisions, à première vue, assez curieuses, de l'Office du crédit agricole, en particulier de la part de fonctionnaires locaux. Je me suis souvent demandé quelle était la procédure à suivre pour les gens qui contestaient certaines décisions. Est-ce qu'ils ont des possibilités de faire valoir leur point de vue ailleurs que devant les mêmes fonctionnaires? A part les députés...

M. Garon: M. le Président, comme je l'ai signalé plus tôt dans la journée, un dossier à l'Office du crédit agricole n'est jamais totalement fermé, en ce sens que, si à la suite de l'étude de son dossier, un requérant doit essuyer un refus, s'il croit qu'il a été lésé ou s'il peut apporter des éléments nouveaux, il lui est toujours loisible de s'adresser aux autorités supérieures de l'office pour demander la reconsidération de son dossier; coutume et pratique qu'on constate tous les jours, effectivement. S'il se présente des cas, dans les circonscriptions des députés qui sont ici à la commission parlementaire, qui se croient lésés, nous serions heureux que ces dossiers soient acheminés à l'office avec les principales coordonnées les concernant, afin que nous puissions en faire une nouvelle étude et aviser des correctifs qui peuvent y être apportés, lorsqu'il y a lieu.

M. Charbonneau: Pendant que les membres de chaque parti politique sont représentés ici, on pourrait peut-être demander au ministre s'il préfère, lorsque les députés reçoivent des plaintes, qu'ils acheminent ces plaintes ou qu'ils demandent aux gens d'acheminer les plaintes à l'office du crédit?

M. Garon: Souvent, je reçois des plaintes de gens et quand j'en reçois, immédiatement, je les transmets à l'Office du crédit agricole, soit pour commentaire, pour révision. Parfois, ce sont des éléments qui semblent... des fois, il y a des représentations de députés qui me disent qu'il y a des éléments nouveaux, que l'agriculteur ou l'aspirant agriculteur n'avait pas mentionnés.

Selon le genre de lettres, je demande à l'office de réviser le cas.

M. Charbonneau: En fait, vous êtes ministre, c'est-à-dire que si je vous comprends bien, vous préférez que les députés s'adressent au bureau du ministre et que celui-ci transmette, ou on peut directement acheminer...

M. Garon: L'un ou l'autre; au fond, le cas sera révisé.

M. Giasson: M. le Président, puisque le député de Verchères soulève une question qui a son importance, je dois reconnaître devant la commission que j'ai eu à faire des interventions, pour révision de dossiers et l'accueil que j'ai eu de la part de l'Office du crédit agricole a toujours été extrêmement positif. Nous avons parfois une version des faits produite ou donnée par le requérant et lorsqu'on va au dossier, que l'office du crédit nous apporte des dimensions qui ne nous avaient pas été exposées, on découvre qu'il y a deux côtés à la médaille. Jusqu'à maintenant, je n'ai pas à me plaindre, en aucune manière, de l'Office du crédit agricole. J'ai eu quelquefois à intervenir.

M. Garon: Je veux remercier le député de Montmagny-L'Islet du témoignage qu'il vient de nous adresser. Je veux m'empresser également de mentionner ou d'ajouter que toutes les représentations que nous recevons sont prises en considération. Nous souhaitons, surtout lorsqu'il y a des éléments nouveaux au dossier, qu'ils nous soient présentés, soit par l'individu lui-même, par son député ou par son notaire et nous allons prendre les dispositions pour faire une nouvelle étude du dossier.

M. Charbonneau: Dans ce sens-là, est-ce que vous pouvez m'indiquer, lorsqu'il s'agit de jeunes agriculteurs, s'il y a des critères spéciaux ou des considérations spéciales qui entrent en ligne de compte? Car il est dommage de constater, parfois, que des jeunes, intéressés à l'agriculture, se voient refuser une aide qui, si elle avait été accordée, leur aurait permis de se consacrer à fond de train à un métier qu'ils aiment.

On décourage souvent beaucoup de jeunes agriculteurs ou de jeunes qui pourraient potentiellement devenir de très bons agriculteurs, qui ont des qualités, non seulement l'amour de la terre, mais aussi des qualités personnelles qui leur permettraient éventuellement d'aller assez loin dans cette profession. Ce que j'ai constaté, en faisant la tournée de mon comté, c'est qu'il y a eu plusieurs jeunes qui ont été découragés par l'attitude des gens du crédit ou encore par les réponses qu'on leur a données. Peut-être qu'elles étaient justifiées dans l'esprit des fonctionnaires, mais on n'avait peut-être pas pris la peine de les leur expliquer. Souvent, dans nos bureaux de comté, le problème auquel on a à faire face, c'est un manque d'information des gens.

M. Picotte: Cela les décourage.

M. Charbonneau: Cela les décourage, effectivement. Je remercie mon collègue de Maskinongé.

Cela les décourage et je pense que la base pour les gens, pour fonctionner avec le système gouvernemental, c'est de savoir sur quoi s'appuient les décisions des autorités gouvernementales ou des services gouvernementaux.

Souvent, on a constaté que les informations ou les justifications qu'on avait données aux gens qui réclamaient une aide gouvernementale n'étaient pas à ce point claires que les gens ont compris pourquoi on avait pris telle décision et, par la suite, ils auraient pu réorienter leur action.

M. Garon: Voici, M. le Président. L'Office du crédit agricole possède une structure qui est bien décentralisée, sur tout le territoire du Québec, et qui compte dans ses rangs neuf directeurs généraux et au-delà de cinquante conseillers en financement qui sont à la disposition de tous les agriculteurs désireux d'obtenir des renseignements ou de loger une demande d'emprunt.

En plus de cela, ils peuvent compter sur les conseillers en gestion du ministère de l'Agriculture. J'ajoute qu'ils s'en prévalent et j'en veux donner comme preuve que, durant l'exercice écoulé, l'office, au niveau du nombre de ses prêts, a consenti 42,3% de ses prêts en faveur de jeunes agriculteurs qui voulaient s'établir, c'est-à-dire 58,3% des montants totaux qui ont été consentis à l'agriculture par la Loi du crédit agricole.

J'ajouterai également, même si c'est un petit peu avant la discussion de l'élément en question qui est l'élément 7 au programme, pour témoigner de l'aide et de l'empressement que nous accordons aux jeunes agriculteurs, que nous avons consenti 1234 subventions d'établissement au cours de l'exercice écoulé.

M. Charbonneau: Je ne veux pas mettre en doute l'empressement des gens de l'Office du crédit agricole. La seule chose que je vous signale, c'est qu'il y aurait peut-être lieu, dans certains cas, d'améliorer les informations qu'on transmet, les renseignements, les explications surtout, les justifications des réponses qu'on donne aux gens. Dans bien des cas, c'est peut-être clair pour les fonctionnaires, mais cela l'est un peu moins pour les gens qui s'adressent aux services gouvernementaux.

Je vous signale que j'ai eu plusieurs cas où, après avoir reçu des explications, moi-même je me posais des questions et je me suis demandé pourquoi on ne leur a pas expliqué les choses plus clairement.

M. Garon: J'aimerais ajouter, en réponse à cette question additionnelle, M. le Président, que, justement, le service de la relève agricole du ministère de l'Agriculture est actuellement engagé dans la préparation d'un document qui se veut exhaustif et complet sur les approches, les moyens à prendre pour les jeunes désireux de s'établir sur des fermes au Québec.

M. Charbonneau: Tout ce qu'on peut espérer, c'est qu'il sera bien vulgarisé et qu'il y aura une bonne diffusion.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Cela va surprendre les membres de la commission, mais, pour une fois, je suis sur la même longueur d'onde que le député de Verchères.

M. Charbonneau: Une fois n'est pas coutume.

M. Picotte: M. le ministre, j'aimerais savoir ceci: Le député de Beauce-Sud, M. Roy, a souligné, il y a quelque temps à l'Assemblée nationale, que des techniciens, des agronomes, dans les comtés, recevaient mal les agriculteurs, concernant les demandes, surtout du côté de l'agriculture.

J'aimerais savoir si les techniciens ou les gens qui sont préposés à étudier des formules du crédit agricole, concernant des individus, sont autorisés, au point de départ, à décourager ou encore à dire à un individu, sans faire d'étude approfondie, qu'il n'est pas admissible. Je vous donne un exemple là-dessus:

Récemment, quelqu'un venait me voir dans mon comté, un jeune, d'ailleurs, qui venait de Montréal et qui voulait revenir sur la ferme. Il me dit: Moi, je suis intéressé à prendre la ferme de mon père; je suis intéressé à l'acheter et même à faire un "partnership"... On appelle cela comment en français?

M. Giasson: Une société père-fils.

M. Picotte: ...une société père-fils dont le père n'avait aucune obligation du côté du crédit agricole, aucune obligation bancaire, peu importe où. La terre était quand même libre d'hypothèques à tous les points de vue. Il me dit: Moi, je suis intéressé à faire une maternité chez nous.

La personne du prêt agricole concernée est allée le rencontrer et lui a dit ceci: Si tu voulais programmer ton affaire pour avoir le double de ce que tu nous proposes, on pourrait d'aider, mais, étant donné que ce n'est pas assez, on ne peut t'aider d'aucune façon et on a classé le dossier là-dessus. Est-ce que vos spécialistes peuvent faire une étude de visu — je pense que c'est la bonne expression — sur ces refus de prêter à des gens, au point de départ, sans avoir fait d'étude préalable?

M. Garon: M. le Président, pour répondre à la question, je voudrais expliquer que, dans la plupart des cas, un requérant se présente habituellement au bureau du conseiller en financement, après avoir sollicité une entrevue. Selon le déroulement de l'entrevue, il est possible, bien sûr, que, séance tenante, il lui soit signalé qu'il lui est parfaitement inutile de loger une demande d'emprunt et, à cet effet, le conseiller en financement avise, séance tenante, qu'il ne lui remettra pas de formule de demande d'emprunt.

Je veux indiquer plus spécifiquement les cas où, manifestement, le requérant n'est pas admissible à un prêt, en vertu du règlement de l'occupa- tion principale. S'il s'agit d'un individu qui a un emploi à l'extérieur à temps plein, par exemple, et qu'il veuille solliciter un prêt agricole, il lui faut prévoir quitter son emploi dans un délai raisonnable pour l'obtention de ce prêt et, s'il n'entend pas le faire, le conseiller en financement, bien sûr, ne doit pas lui faire perdre son temps et ne pas retarder les demandes bien fondées qui ont pu être logées par d'autres agriculteurs et doit l'informer en conséquence.

Par ailleurs, il va se présenter plusieurs cas où, manifestement également, l'entreprise de l'individu requérant n'est définitivement pas viable ou rentable. A moins qu'il y ait au moins quelques indices indiquant qu'il est possible d'envisager un agrandissement ou une amélioration de l'exploitation à même les deniers de l'individu et à même les deniers que pourrait consentir un prêt agricole, compte tenu de la plus-value qu'ajouteraient les améliorations, compte tenu des subventions qui pourraient être accordées en pareil cas et après avoir examiné, même sommairement, l'état des choses avec le requérant, s'il devient manifeste qu'il n'y a aucune possibilité d'atteindre à la viabilité et à la rentabilité, le requérant en est ainsi avisé.

Il peut pour autant, même après avoir été ainsi avisé qu'il est futile pour lui de loger une demande d'emprunt — il peut quand même obtenir une demande d'emprunt. Il n'a qu'à insister et, si jamais il y avait un dossier où, en pareil cas le conseiller en financement l'ait refusé, la direction de l'office au siège social n'hésitera pas à prendre les correctifs voulus et à acheminer du siège social les formules au requérant en question.

M. Picotte: En acceptant, à un moment donné, le principe que s'il était doublement productif, on pourrait lui prêter, est-ce que si, selon lui, il pouvait agrandir du quart ou de la moitié, il serait plus admissible? C'est cela que je ne comprends pas. Il y a quand même une différence marquante.

S'il est admissible pour le double, pour la moitié moins, si le gars veut être prudent, si le gars veut considérer le marché, veut considérer une foule d'implications à côté, est-ce qu'on ne pourrait pas quand même étudier au moins son dossier, et ne pas lui dire en partant: Tu n'es pas admissible, si tu ne doubles pas un critère?

M. Garon: Oui, et j'oserais croire que dans tous les cas, ces choses sont prises en considération lors de l'entrevue entre le requérant et le conseiller en financement. Je veux bien admettre que la façon dont se déroulent les entrevues peut laisser à désirer pour certains requérants, mais il faut bien comprendre que nos conseillers en financement ne font du bureau et ne reçoivent des requérants en entrevue que le lundi, parce qu'en fin de compte, leur travail, il faut qu'ils aillent le faire sur la ferme. Ils n'ont pas trop de quatre jours par semaine pour ce faire. C'est donc dire que les entrevues doivent se conduire au bureau du conseiller en financement le lundi. Il arrive très souvent qu'il y a dix personnes dans la salle d'attente et il faut tous les rencontrer dans la journée,

ces individus. Alors, l'entrevue est parfois sommaire.

M. Picotte: De toute façon, le jeune n'a pas le choix, parce qu'on lui dit: On ne prend même pas ton "application", on ne prend même pas ta demande. Tu es refusé au point de départ, cela vient de s'éteindre. C'est ce qui se fait; d'ailleurs, le député de Beauce-Sud l'a dit...

M. Cordeau: Si le jeune n'a pas le capital requis, bien sûr qu'il va être refusé en partant.

M. Picotte: II n'a pas le capital requis. Quand son père a une ferme bien établie, fait une société avec lui, n'a aucun prêt agricole, n'a aucun prêt dans d'autres domaines — c'est bien à lui — se met en société avec lui, je pense qu'on ne peut pas lui dire de façon adéquate, au point de départ, qu'il n'est pas admissible sans même faire une étude approfondie. On lui dit: Cela ne te donne rien. Si tu ne doubles pas, on ne t'accepte pas. C'est cela que je comprends mal.

M. Garon: Avec les coordonnées que le député vient de me donner, il me paraît que ce dossier mérite d'être étudié plus en profondeur. Aussi, j'inviterais le député à soumettre le dossier afin que nous fassions corriger la situation, s'il y a lieu.

M. Picotte: Dès demain, vous aurez le dossier.

Le Président (M. Boucher): Le député d'Arthabaska.

M. Baril: L'acceptation d'un prêt agricole est quand même assez compliquée pour les deux parties: pour l'office, refuser un prêt, je suis certain que ce n'est pas facile, et pour l'agriculteur qui se le voit refuser, ce n'est pas plaisant non plus. Par contre, il y a peut-être un jeu qui joue assez fortement contre les jeunes agriculteurs, puisqu'un prêt est toujours basé sur les revenus d'une ferme. On sait qu'actuellement, c'est le fédéral qui contrôle les marchés, donc qui contrôle automatiquement les revenus, ou en partie, indirectement. J'en vois sursauter quelques-uns quand on parle du fédéral, mais les faits sont quand même là. Si on se base, pour accorder un prêt, sur les revenus d'une ferme, on s'aperçoit que, comme par les années passées, si on calcule cela d'une façon trop serrée et qu'il y a une chute des prix, comme il y en a eu une dans le boeuf et dans le lait l'an passé, le cultivateur ne peut pas continuer. Et là, il reproche aux agronomes, aux techniciens de lui avoir calculé cela d'une façon trop serrée. Ce n'est pas la faute de l'agronome ou du technicien en question qui a calculé cela d'une façon trop serrée. Il a calculé cela selon les normes établies par l'office. Ce n'est pas l'office qui est responsable des marchés. C'est pour cela que pour en arriver peut-être à une meilleure coordination dans les prêts, il faudrait prendre les moyens de s'assurer que les cultivateurs aient un prix, en tout cas, que le prix soit plus stable, pas seulement pour un an ou deux, mais sur une période assez longue, plusieurs années. Ce serait certainement plus facile pour l'office de prêter en se basant sur un prix qu'un gars va avoir pour peut-être sept ou huit ans. Au moins, le prix ne baissera pas, il va aller en augmentant.

M. Garon: Effectivement, je dois convenir avec le député d'Arthabaska que chaque dossier doit être étudié à son mérite et que les règlements de base de l'office doivent, bien sûr, pour l'obtention d'un prêt, être rigoureusement respectés, particulièrement ceux qui concernent la capacité de remboursement et la rentabilité d'une entreprise. Bien sûr, cette capacité de remboursement et cette rentabilité sont tributaires de bien des facteurs, dont les prix et les coûts de production, mais on peut compter que depuis quelques années il y a eu une nette amélioration, sauf la diminution de l'an dernier sur le plan des revenus nets. Le nombre de prêts relativement élevé que nous consentons en témoigne manifestement.

Bien sûr, au travers de toutes ces considérations, il n'y a pas que les prix et les coûts de production, il y a également les contingentements. Nous y avons fait allusion tout à l'heure. Aussi, une ferme, quoiqu'elle puisse avoir une capacité de production suffisante, parfois ne peut satisfaire à toutes les exigences pour l'obtention d'un prêt, du seul fait que le quota ou le contingentement qui est à sa disposition ne permette pas d'assurer un revenu suffisant.

M. Baril: D'ailleurs, ce à quoi je voulais faire allusion, moi, si on revient aux années antérieures — sans aller trop loin — la première crise du lait en 1967, 1969, 1970 autour de ces années, on avait des surplus laitiers. On avait demandé aux cultivateurs d'investir dans le boeuf. Les prêts étaient ouverts pour ceux qui voulaient s'organiser dans le boeuf. La chose était facile. Il y avait le programme F-1 qui avait été mis de l'avant et, envoyez par là, les gars, installez-vous, changez votre production. On s'est ramassé, en 1974, avec le boeuf où ça n'allait plus. Les mêmes types sont retournés à l'office. On leur a dit: C'est vrai, ça ne marche plus dans le boeuf. Installez-vous de nouveau dans le lait. Faites du lait. On va vous prêter à 100%, tant que vous allez vouloir, dans le lait. Cela s'est passé en 1974, même en 1975 et même jusqu'au printemps de 1976. On faisait investir les cultivateurs dans le lait, parce que dans le boeuf, ça ne marchait plus. On s'est retrouvé avec la politique laitière qui nous est tombée sur la tête l'an passé. Ces mêmes cultivateurs qui venaient d'avoir des engagements très serrés avec l'office n'ont pas été capables d'arriver parce que leur revenu était coupé de $3000, de $4000 et même de $7000 pour certains cultivateurs. C'est ce à quoi je voulais faire allusion tout à l'heure. Ce n'est pas facile, ni pour l'office, ni pour les cultivateurs.

M. Garon: Effectivement, M. le Président, on peut considérer néanmoins que les difficultés auxquelles fait allusion le député d'Arthabaska se sont amenuisées du fait qu'on a introduit des ré-

gimes de stabilisation du revenu agricole. Pour la production qu'il a mentionnée, c'est-à-dire celle du boeuf, qui a connu de sérieuses difficultés au cours des deux ou trois dernières années, l'office, tout comme les agriculteurs concernés, se réjouit de pouvoir compter sur ce nouveau mode de sécurité ou de garantie, pour ainsi dire, d'un revenu plus stable et partant, nous donne la possibilité d'envisager l'avenir, pour un producteur agricole qui fait une demande d'emprunt, d'une façon beaucoup plus optimiste et nous permet, dans les projections, quant à l'établissement de la rentabilité et de la viabilité, de tenir compte de ces facteurs.

M. Baril: Maintenant, on est toujours dans les prêts, est-ce que cela existe encore, cette anomalie, si on peut l'appeler ainsi... Parce que moi, j 'ai fait un prêt, il y a une dizaine d'années — on n'en fait pas à tous les ans — quand un cultivateur...

M. Garon: Un emprunt.

M. Baril: Un emprunt... Oui c'est vrai. Ce n'est pas un prêt, c'est un emprunt. Dans tous les cas, je me mettais à la place de l'office. Quand un emprunt est accordé à un agriculteur pour, un certain moment, après, je ne sais pas, cinq ou six ans, ce même agriculteur veut l'augmenter, soit parce qu'il achète la terre du voisin ou je ne sais quoi. On est obligé de lui consentir un nouveau prêt. Cela existe-t-il encore ou est-ce corrigé?

M. Garon: C'est-à-dire que nous ne sommes pas obligés, contrairement à vos informations, M. le député, de faire ce qu'il est convenu d'appeler un prêt de conversion en pareil cas. Le mécanisme du prêt de conversion est appliqué lorsqu'il est préférable, financièrement, de le faire pour l'individu en question.

Nous avons également, en vertu de l'article 19 de la loi, la possibilité de consentir un prêt en deuxième hypothèque et, au surplus, depuis 1972, l'office est autorisé, en vertu de la Loi du crédit agricole, à consentir des prêts sur nantissement agricole, ce qui permet d'éviter les difficultés que vous soulignez.

M. Baril: C'est parce qu'en accordant un nouveau prêt, l'agriculteur se trouvait à perdre le premier taux d'intérêt qu'il avait depuis quatre ans ou cinq ans. Si tu avais emprunté, on divisait cela et on prenait la moyenne.

M. Garon: Effectivement. Même, dans le cas d'un prêt de conversion, l'emprunteur n'est pas défavorisé au niveau des taux d'intérêt. Il continue de bénéficier d'un intérêt subventionnel, c'est-à-dire d'un taux d'intérêt de 2,5% sur les premiers $15 000, et, effectivement, il y gagne parce que la période de temps pour laquelle il s'était engagé dans la première hypothèque est allongée d'autant, s'il y a conversion, et il bénéficie de 2,5% sur une période plus longue.

M. Baril: Oui, mais, lors de son premier prêt, si l'intérêt était de 7% dans le temps — cela fait longtemps — et, quatre ans ou cinq ans après, le taux d'intérêt est à 9%. Son deuxième prêt est-il calculé sur les 9% ou prend-on la moyenne entre 7% et 9%?

M. Garon: Effectivement, lorsqu'il y a prêt de conversion, vous avez raison. Au-delà du taux d'intérêt sur les premiers $15 000, l'emprunteur est tenu de payer un taux d'intérêt qui est fixé par règlement et qui peut bien être de 1%, 2% et parfois 3% supérieur à celui dont il a bénéficié il y a quelques années. Mais, que voulez-vous? Nous sommes tous tributaires de la conjoncture économique et il n'y a rien qu'on puisse faire de ce côté.

Déjà, le taux d'intérêt qui est consenti, même sur la strate du prêt en excédent de $15 000, est assez considérablement subventionné puisque cet excédent ne porte intérêt qu'au taux de 8%, ce qui est bien en deçà, vous en conviendrez, du loyer économique de l'argent actuellement.

Le Président (M. Boucher): Le député de Berthier.

M. Mercier: Y a-t-il des normes fournies aux représentants du crédit agricole dans les régions quant au montant dont ils peuvent disposer sur une base régionale? Existe-t-il des bases régionales quant à la somme des prêts qui peuvent être consentis ou si chaque prêt est étudié au mérite sur l'ensemble du territoire?

Deuxième question. Y a-t-il des normes quant aux productions? Je constate que, dans certains cas, il peut arriver une surcapacité de production à la suite de certains prêts consentis dans des types de production donnée. Autrement dit, se soucie-t-on des conditions générales du marché, de la capacité d'absorption du marché ou prête-ton simplement sur les bases des possibilités de rentabilité de l'entreprise donnée? Y a-t-il une projection des marchés sur une base de quelques années? Prévoit-on... Si, dans le porc par exemple, trop de gens empruntent, ce qui peut entraîner une surproduction, donc affecter la rentabilité des entreprises individuellement, se soucie-t-on de cela? Emet-on des directives aux gens?

Troisième question. Le représentant du crédit agricole, dans une région, est-il tenu ou encouragé à donner les raisons des refus? Je pose cette question à la suite d'un cas que j'ai eu dernièrement. J'ai demandé à la personne de communiquer avec le représentant et de lui demander de lui fournir par écrit les raisons pour lesquelles il lui refuse son prêt.

A partir de cela, je vais faire une enquête pour voir si cela entre dans le cadre de la loi ou pas. Enfin, on aura quelque chose pour travailler. Alors, le type a refusé.

M. Garon: M. le Président, en réponse à la première question du député, j'aimerais indiquer qu'il n'existe pas d'allocation régionale concernant le budget ou l'enveloppe extrabudgétaire qui est à la disposition de l'office pour consentir des

prêts. Quiconque, sur le territoire du Québec, est admissible à un prêt agricole, n'a qu'à en faire la demande et, comme nous l'avons indiqué tout à l'heure, s'il répond aux critères d'occupation principale, viabilité, rentabilité, sa demande sera traitée dans les meilleurs délais et il aura droit à un prêt agricole, avec tous les bénéfices qui l'accompagnent. En ce qui regarde la deuxième question à savoir s'il existe des normes selon les productions...

M. Mercier: Dans le cadre d'une capacité du marché.

M. Garon: ...je répondrais, à cet égard, que nos conseillers en financement, bien sûr, de par la définition même du terme, doivent orienter et bien conseiller les requérants lorsque, de l'avis de l'office ou de l'avis du conseiller en financement, on peut faire face à une période de surproduction. Mais comme tel, et à moins qu'il n'y ait des contingents établis dans une production donnée, il n'y a pas, a priori, de refus en expectative sous le prétexte qu'il s'annonce une surproduction dans une denrée donnée.

En ce qui concerne la troisième question, je dois convenir avec le député que le conseiller en financement, lorsqu'il est au fait de sa propre étude et avec ses propres conclusions, que la demande d'emprunt devra se solder par un refus, devrait, dans ces conditions, les signaler, autant que possible, immédiatement à l'emprunteur. Je m'empresse d'ajouter, cependant, que l'office le fait automatiquement et dans tous les cas. Il se peut que le dossier qui a été étudié par le conseiller en financement soit cependant porté à l'attention spéciale de la direction des prêts et de la direction de l'office pour considération surtout s'il s'agit d'un cas marginal. Le cas échéant, le conseiller en financement n'est pas tout à fait en mesure de dire un oui ou un non, ce qui a pour effet de laisser, comme je l'ai signalé il y a un instant, la décision finale aux autorités supérieures et, alors, il est bien forcé de s'en remettre, comme avis, à l'emprunteur, à une date ultérieure, où après révision et considération du dossier par la direction des prêts, le refus et les raisons du refus seront signalés à l'emprunteur.

M. Mercier: Dans la mesure où le dossier est effectivement transmis à l'office pour approbation. Mais advenant le cas, par exemple, où le dossier ne serait pas transmis, est-ce que cela ne devrait pas automatiquement entraîner, sur une base locale, des raisons du refus? Parce qu'autrement, il n'existe aucun recours pour la personne qui se voit refuser un prêt.

M. Garon: Normalement, le conseiller en financement le fait volontiers et il devrait le faire dans tous les cas.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, est-ce que le mi- nistre pourrait nous faire connaître le montant des arrérages d'intérêts ou de remboursement de capital à la fin du dernier exercice financier de l'office? Parce que les cultivateurs paient de l'intérêt et du capital et à la fin de l'exercice financier, quel est le montant des arrérages de taxe ou de remboursement de capital? Pas de taxe, d'intérêt.

M. Garon: Intérêts échus sur prêts aux agriculteurs, $780 968.71.

Une Voix: Ce ne sont pas les arrérages.

M. Garon: ...la date... les intérêts échus sur le capital?

Le Président (M. Boucher): Pour la bonne compréhension du journal des Débats, est-ce qu'on pourrait répéter ces chiffres?

M. Garon: Les intérêts dûs au 31 mars 1977, les intérêts échus sur prêts aux agriculteurs se chiffraient à $780 968.71.

M. Cordeau: Est-ce qu'il y avait aussi un montant de capital non remboursé à cette période qui aurait dû être remboursé?

M. Garon: Les versements en retard le 30 avril 1977, sur hypothèque, se chiffraient à $575 800. pour 900 dossiers. Versements en retard sur hypothèque, $575 800.

M. Picotte: Combien y a-t-il eu d'emprunts, en tout, sur le total? Combien a-t-on emprunté, sur quel montant?

M. Garon: L'encours des frais, actuellement, se chiffre à $271 394 186.

C'est assez minime, ceux qui dépassent trente jours...

M. Picotte: C'est une "peanut". Ce n'est pas exagéré.

Une Voix: Actuellement, nous sommes à l'élément 1?

Le Président (M. Boucher): Nous sommes au programme 2, élément 1.

M. le député de Huntingdon.

M. Garon: On parle pas mal de l'ensemble. J'ai l'impression qu'on est à l'élément 1, mais on parle de tous les éléments en même temps.

M. Cordeau: Ma deuxième question serait sur l'élément 7...

Le Président (M. Boucher): Le député de Huntingdon a une question sur le même sujet.

M. Dubois: Merci, M. le Président, je voudrais m'informer s'il y a consultation entre les deux offices prêteurs, les deux paliers de gouvernement, d'une part, l'Office du crédit agricole et d'autre

part, le gouvernement fédéral qui prête aussi pour des fermes au Québec. Est-ce qu'il y a une consultation entre ces deux paliers de gouvernement au niveau des prêts consentis pour des fermes au Québec, c'est-à-dire le provincial et le fédéral? Parce qu'il y a des prêts consentis par le fédéral pour des fermes.

M. Garon: Effectivement, chaque organisme est régi par sa propre loi et il n'y a pas de concertation systématique entre les deux organismes, si ce n'est à l'occasion d'un congrès national qui porte sur des orientations parfois, ou qui se place dans le cadre du développement de l'agriculture en général, comme ce fut le cas, par exemple, lors du congrès canadien de l'Agriculture, en 1968-1969.

Par ailleurs, il y a concertation et bien sûr, tractation et transaction entre les deux organismes, du seul fait que l'office est chargé d'administrer la Loi du prêt agricole, en vertu de laquelle l'office est autorisé à payer ou rembourser, en faveur des agriculteurs québécois qui empruntent de la Société fédérale du crédit agricole... L'office a consenti, par exemple, durant l'exercice écoulé, des subventions d'intérêt en faveur des agriculteurs québécois qui empruntent du gouvernement fédéral, un montant de $4 117 200.

M. Dubois: Ce qui veut dire que concernant tous les prêts consentis par le fédéral au Québec, vous avez un dossier sur ces cas-là? Autrement dit, vous pouvez contrôler quand même, vous pouvez savoir s'il y a telle quantité de prêts consentis pour une culture donnée, afin de ne pas... Si on prend une culture qui est déjà suffisante et que le fédéral, d'un côté, prêtait et le provincial de l'autre, on pourrait en arriver à un degré d'autosuffisance, dans une culture donnée, qui serait beaucoup trop haut, qui deviendrait préjudiciable pour des fermiers quelconques.

M. Garon: Effectivement, il serait faux d'affirmer que nous possédons un dossier complet sur chaque prêt consenti par le fédéral et dans lesquels nous accordons effectivement une subvention d'intérêt. Une charge globale préparée par un programme informatisé est présentée à l'office une fois l'an. Par ailleurs, les données auxquelles vous faites allusion, M. le député, sont disponibles généralement dans les rapports annuels produits par la Société du crédit agricole.

M. Dubois: Mais, n'y a-t-il pas un danger qu'il y ait trop de prêts consentis dans une culture donnée, étant donné qu'il y a deux gouvernements qui consentent des prêts?

M. Garon: Je ne croirais pas qu'il y ait danger; du moins dans les années passées, il n'y a pas eu d'indication à cet effet. Il pourrait toujours arriver, à la limite, qu'à cause de l'absence de consultations systématiques de la part des deux organismes, on se mette à investir démesurément dans une production donnée, lors d'un cycle de produc- tion ou dans une partie du cycle de production où les prix seraient susceptibles de chuter bientôt en raison de surproduction. Mais cela n'est pas arrivé à ma connaissance.

M. Dubois: Mais cela ne serait-il pas souhaitable que vous soyez au courant de tous les prêts consentis au Québec par le fédéral, dans chaque culture spécifique?

M. Garon: Effectivement, par le biais des rapports annuels, comme je le signalais, d'une part, et par le truchement de la Loi du prêt agricole, nous possédons suffisamment d'informations pour nous donner les indicateurs auxquels vous vous référez.

M. Dubois: D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je voudrais savoir, M. le Président, s'il existe un système de contrôle sur les agents locaux de l'Office de crédit. Quel est le type de contrôle que l'organisme régional ou l'organisme central exerce sur les bureaux locaux?

M. Garon: La structure de l'Office du crédit agricole, comme je l'ai indiqué il y a un instant, prévoit que notre effectif en région est distribué stratégiquement sur le territoire du Québec dans neuf régions. C'est donc dire que le prolongement de la direction de l'office se fait dans le territoire par neuf directeurs régionaux qui assurent le prolongement, comme je viens de le mentionner, de la direction et les contrôles nécessaires à la bonne marche des affaires et à l'efficacité des travaux de l'office.

M. Charbonneau: Est-ce simplement un travail de coordination ou un travail de direction pour les agents locaux. Est-ce un travail de vérification?

M. Garon: C'est effectivement un travail de direction; bien sûr, la coordination est effectivement possible.

M. Charbonneau: Est-ce qu'il y a des mouvements de personnel à l'intérieur de ces bureaux locaux ou si ce sont toujours les mêmes qui, une fois installés dans un bureau local, continuent...

M. Garon: II y a effectivement beaucoup de mobilité sur le plan du personnel de l'Office du crédit agricole, tant dans les territoires qu'autrement. Cette mobilité se manifeste d'ailleurs tant sur le plan du rajeunissement de nos effectifs que par la façon avec laquelle on est en mesure, grâce à cette mobilité, de prêter assistance aux régions qui sont les plus occupées occasionnellement, ce qui arrive plusieurs fois par année.

Des conseillers en financement de la région de l'Est du Québec iront prêter main-forte à la région de Saint-Hyacinthe, ou vice-versa, de façon

qu'on puisse disposer des demandes d'emprunts qui ont été placées à l'office dans les meilleurs délais.

M. Charbonneau: Si on prenait l'exemple que le député de Berthier a donné tantôt, quelle est éventuellement la possibilité de contrôler, de savoir si les dossiers restent localement et ne vont pas plus haut? Comment peut-on s'assurer que toute la procédure administrative soit bien suivie? J'ai l'impression qu'ils ont beaucoup de pouvoirs entre les mains, finalement. Dans certains cas, j'ai l'impression qu'on les utilise bien, mais, dans d'autres cas, on peut peut-être se poser des questions.

M. Garon: Effectivement, le macanisme de contrôle auquel veut référer le député existe et fonctionne admirablement bien.

M. Charbonneau: Admirablement bien?

M. Garon: Oui, admirablement bien, je le répète.

M. Charbonneau: Ah bon!

M. Garon: Nous sommes informés de chaque entrevue qu'accorde le conseiller en financement par le biais d'un mémoire qui est acheminé au siège social de l'office. Une nouvelle étude est faite de ces mémos d'entrevue pour en dégager les conclusions qui peuvent s'imposer.

M. Charbonneau: II y a obligation de transmettre un mémo après chaque entrevue.

M. Garon: Absolument, dans tous les cas.

Le Président (M. Boucher): Le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, si je comprends bien, on étudie le programme 2 dans son ensemble. Voici la question que je voudrais poser: Est-ce que dans les prêts d'amélioration des fermes, vous avez eu à payer beaucoup de pertes après les garanties que vous avez faites aux agriculteurs?

M. Picotte: Est-ce qu'on peut demander au ministre, étant donné qu'on étudiera l'amélioration des fermes à la prochaine séance, que M. Amyot, qui est un des responsables de ce secteur, soit présent?

M. Garon: Oui, il y a, en fait, son supérieur immédiat, M. Provencher, de l'Office du crédit agricole qui est là. Alors, on va continuer avec l'Office du crédit agricole, vendredi matin.

Le Président (M. Boucher): Etant donné qu'il y a un vote en Chambre et que nous sommes pratiquement à l'heure de l'ajournement, avec le consentement unanime de la commission, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 57)