Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture

Etude des crédits du ministère de l'Agriculture

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, messieurs!

La commission de l'agriculture poursuit donc ses travaux ce matin. Les membres de la commission pour aujourd'hui sont M. Baril (Arthabaska), M. Beauséjour (Iberville), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Charbonneau (Verchères), M. Clair (Drummond), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Garneau (Jean-Talon), M. Garon (Lévis), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Mercier (Berthier), M. Ouellet (Beauce-Nord), M. Picotte (Maskinongé), M. Rancourt (Saint-François), M. Roy (Beauce-Sud), M. Vaillancourt (Orford).

A l'ajournement des travaux nous en étions toujours au programme 3, élément 3. M. le député de Montmagny-L'Islet avait demandé la parole.

M. Giasson: M. le Président, lors de notre dernière séance de travail, nous avions demandé au ministre la possibilité qu'il dépose certains documents. Est-ce que ces documents sont disponibles ce matin?

M. Garon: Je serais bien étonné qu'ils soient disponibles, parce qu'inscrire les noms d'entrepreneurs pour une dizaine d'années, cela va être long. Cela va prendre plutôt quelques semaines que quelques jours, peut-être une couple de semaines.

M. Giasson: Je partage l'opinion du ministre que dresser la liste de tous les entrepreneurs qui ont effectué des travaux mécanisés au Québec, depuis 1966, c'est-à-dire qu'on avait demandé ceux de 1966, 1968, 1969, 1970 et les années subséquentes, ce n'est pas tellement sur cette partie. J'avais demandé au ministre — je crois que ce serait beaucoup plus facile de produire ces documents dans un temps rapide — la liste des entrepreneurs qui ont déjà été qualifiés. Je ne parle pas de ceux qui ne le sont pas encore, mais de ceux qui ont été qualifiés à l'intérieur de la nouvelle politique. Cela demande beaucoup moins de recherche. Ce sont des dossiers actifs, des documents qui circulent sur les tables de travail.

M. Garon: On pourrait vous la donner la prochaine fois qu'on va se réunir, à la prochaine séance.

Aide à la production agricole

M. Giasson: M. le Président, je remercie le ministre de cette disponibilité. Nous avions discuté avec le ministre des modifications qui avaient été apportées, de par sa volonté, au programme des travaux mécanisés. Je fais allusion aux deux types de programmes qu'il y avait en agriculture pour les travaux, soit celui de l'option traditionnelle, soit le programme de quarante heures que le ministre a bien voulu porter à soixante heures pour chaque cultivateur qui peut utiliser cette période de temps, cette période d'heures qui sera subventionnée, mais nous avions également abordé la question de l'option globale ou l'option accélérée, comme on disait dans le temps.

Cette option globale avait retenu l'intérêt de beaucoup de cultivateurs au Québec, et avait principalement retenu l'intérêt des producteurs les plus progressifs, c'est-à-dire ces cultivateurs qui étaient à la recherche d'une amélioration de leur ferme à l'intérieur d'une période de cinq ans. Le cultivateur qui se prévalait de l'option globale s'engageait à procéder à toute la transformation et à l'amélioration qu'il voulait apporter à sa ferme dans une période de cinq ans en utilisant une capacité de 150 heures à chaque année, ce qui signifiait qu'après une période de cinq ans, depuis le début de ce programme accéléré, somme toute, cette ferme avait été transformée, rénovée, améliorée à toutes les fins que peuvent servir les travaux mécanisés et que c'était classé à tout jamais dans l'avenir.

Evidemment, tous les cultivateurs qui se sont prévalus de l'option globale n'avaient pas terminé leur période de cinq ans. Les uns avaient commencé en 1976, d'autres en 1975, en 1974 et antérieurement. J'inviterais le ministre à revoir sa décision de ce côté, de manière à permettre à toutes les fermes qui bénéficiaient du programme de l'option globale, de pouvoir au moins terminer cette programmation de cinq ans. Si le ministre m'indique qu'il ne peut pas continuer et permettre que de nouveaux venus, de nouveaux arrivants puissent continuer le programme de l'option globale, je suis prêt à être tolérant, mais qu'on refuse aux cultivateurs qui étaient déjà dans ce programme, de continuer, de terminer à l'intérieur de cinq ans, j'invite sérieusement le ministre à reconsidérer la décision. Je crois que dans le meilleur intérêt de l'agriculture au Québec, des meilleures fermes du Québec, en général, on ne peut pas mettre fin à un tel programme.

Le Président (M. Boucher): Le ministre.

M. Garon: Je dois vous dire, à ce sujet, qu'hier encore, j'en ai parlé avec le sous-ministre justement. Il y a encore des représentations qui m'ont été faites par plusieurs députés. Il y a un imbroglio qui semble exister, qu'au ministère, tout le monde était convaincu que c'était un plan qui avait été établi pour cinq ans, de 1971 à 1976 et qu'il n'était pas nécessairement renouvelable. Il n'y avait aucune indication qui avait été faite, manifestée qu'il serait renouvelé pour une autre année ou deux autres années. On m'a fait part au ministère, que c'était un programme pour la période de 1971 à 1976.

Maintenant, étant donné qu'il semble y avoir des confusions dans le champ, parmi les gens qui y avaient adhéré, il y a un an, deux ans ou trois

ans, j'ai demandé de regarder quel serait l'impact financier, de permettre, pour cette année, les 150 heures à ceux qui étaient déjà inscrits à ce plan, et si on pouvait trouver assez de fond de tiroir — d'argent — pour le mettre en vigueur cette année pour ceux qui avaient l'impression que le plan existait encore et leur dire: D'accord, nous allons le faire fonctionner cette année. Je ne suis pas prêt à annoncer la décision aujourd'hui, mais la semaine prochaine ou au début de la semaine suivante — peut-être la semaine prochaine — on pourra sans doute prendre une décision là-dessus et dire si on amende le programme pour permettre 150 heures. Cela va dépendre un peu de l'impact financier, si on peut trouver l'argent sans demander des budgets supplémentaires à ce moment-ci, soit par des virements...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: J'aurais une question dans le même ordre d'idées. Pourrait-on savoir combien de fermiers se sont prévalus de cette option de 150 heures qui est à l'intérieur du programme actuellement?

M. Garon: II y en aurait eu 1200 en tout. Maintenant, comme il y en a qui ont terminé, le nombre serait moins considérable.

Le Président (M. Boucher): Sur le même sujet, le député d'Arthabaska.

M. Baril: Je suis satisfait de connaître la position que le ministre a prise de réviser ou d'étudier à nouveau cette politique, parce que c'est quand même une grande discrimination envers les cultivateurs qui avaient envisagé, l'automne dernier, d'utiliser leurs 150 heures ce printemps et, actuellement, ils se voient pénalisés et dans l'obligation de payer au moins 90 heures de leur poche, si vous voulez. Si c'est un impact financier pour le ministère, je n'en doute pas, il faut penser aussi que le cultivateur, pour lui, un particulier, 90 heures, à, je ne sais pas, $36, $40 de l'heure, ça fait quand même un montant assez élevé.

Il ne faudrait pas, dans le calcul que le ministère est en train d'étudier, qu'il se base sur 150 heures pour arriver à un surplus budgétaire, parce que le cultivateur, de toute façon, va utiliser ses 60 premières heures. Cela, c'est certain. Il faudrait que le ministère envisage 90 heures de plus pour les cultivateurs qui sont prêts à les utiliser ou à faire faire les travaux ce printemps. A mon avis, ce serait leur couper l'herbe sous le pied, comme on dit souvent, parce qu'ils n'ont reçu aucun avertissement qu'on mettait fin à cette politique.

Encore une fois, je félicite le ministre d'avoir étudié à nouveau cette politique et j'espère, pour l'ensemble des cultivateurs, que cela sera favorable.

M. Garon: Plusieurs députés ruraux m'ont dit — vous êtes un de ceux-là, le député d'Arthabaska est un de ceux-là — qu'il y avait des cultiva- teurs qui avaient été surpris. Normalement, au début de la semaine prochaine, on sera prêt à prendre position là-dessus et à aviser nos bureaux si le plan est modifié, si le programme est modifié.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L' Islet.

M. Giasson: M. le Président, on avait également abordé un problème qui était apparu ce printemps, compte tenu des conditions de température un peu particulières à la raison que nous connaissons. Effectivement, plusieurs cultivateurs, qui étaient pris au temps des semences et qui voulaient apporter des transformations à certains champs qui devaient être ensemencés dans la présente saison, ont décidé d'engager un entrepreneur pour faire des travaux mécanisés. Les uns ont couru au bureau de l'agronome se chercher une autorisation, mais il y a beaucoup de travaux qui ont été entrepris avant que l'inspecteur ait eu le temps de se rendre sur les lieux pour faire l'inspection première, avant le début des travaux. Ce que j'aimerais savoir du ministre, c'est si le ministre va avoir une ouverture d'esprit à l'endroit de ces cas particuliers de début de saison où le cultivateur était forcé de procéder rapidement. Dans certains cas, il n'y a même pas eu d'autorisation immédiate. Les travaux ont débuté avant que l'autorisation du bureau d'agronome soit accordée. Est-ce que le ministre est prêt à examiner ces dossiers? Parce qu'il sait fort bien qu'un cultivateur, quand est venu le temps de semer, n'attendra pas une semaine pour obtenir une formule du bureau d'agronome ou la visite d'un inspecteur. C'est le temps de faire ses semences, il les fait, le bonhomme, et c'est comme cela qu'il doit agir en agriculture.

M. Garon: Je comprends. Mais on me dit que, dans le passé, les travaux mécanisés ne commençaient jamais vraiment avant le mois de mai. Donc, les travaux n'ont pas véritablement tardé cette année. C'est en fait Une question de quelques jours. A ce moment, si nous n'avons aucun moyen de contrôle, n'importe qui peut arriver et dire qu'il a fait faire des travaux, sans autorisation. Seulement, je pense que c'est aller un peu loin.

M. Giasson: Comme cela, je dois comprendre que, pour tous les travaux qui ont été effectués, même si le cultivateur avait l'autorisation du bureau de l'agronome, si l'inspecteur n'est pas passé auparavant, ces travaux-là ne seront pas acceptés pour fins de subvention?

M. Garon: II faudrait voir chacun des cas. Là, on pose des questions hypothétiques. Il peut y avoir dix, vingt cas différents. Il faudrait voir, dans chacun des cas, dans quelle situation c'était. Il y en a qui ont des plans, d'autres qui n'en ont pas. Il y a toutes sortes de situations là-dedans. Il faudrait voir chacune des situations. Dans le cas de quelqu'un qui a engagé le propriétaire d'un bulldozer et qui a commencé à faire ses travaux sans suivre aucun plan, sans aucune autorisation, je ne

vois pas pourquoi on paierait. Autrement, on va payer n'importe quoi. Là, il va falloir étudier chaque cas à son mérite.

M. Giasson: Mais vous avez étudié chaque cas à son mérite. Vous ne refusez pas de voir ces dossiers où il y a eu des travaux avant que l'inspecteur ne se rende sur le chantier des travaux.

M. Garon: Je ne refuse jamais rien a priori, sans avoir vu les dossiers d'un oeil neutre de quelqu'un qui... Il s'agit de voir la demande si elle a du bon sens ou si elle n'a pas de bon sens, ce qui s'est produit; mais je ne peux pas, à un moment donné, commencer à prévoir les différents cas, ce matin.

M. Giasson: De toute façon, en dépit des propos que tient présentement le ministre, je crois qu'il ne faudrait pas pénaliser certains cultivateurs qui, à cause de conditions particulières à notre saison... on sait qu'il n'a pas plu dans toute la région de l'est, chez nous, depuis un mois. La terre, les champs ont été prêts beaucoup plus tôt que d'habitude.

M. Garon: Oui.

M. Giasson: C'est assez rare qu'au 20 mai on ait des cultivateurs qui ont entièrement terminé leurs semences dans la région, c'est presque unique cette année.

M. Garon: Un changement de gouvernement, cela apporte toutes sortes de bonnes choses.

M. Giasson: On a vu cela l'hiver dernier. L'hiver dernier, on a vu que les Québécois s'étaient donné un pays neuf.

M. Cordeau: Tâchez de contrôler la pluie parce que chez nous vous allez...

M. Giasson: De toute façon, il ne faudrait pas que des cultivateurs, qui à cause de conditions particulières, soient pénalisés avec la venue d'un nouveau programme dans les travaux mécanisés.

M. Garon: II faut être autorisé, par exemple, pour faire des travaux...

M. Giasson: L'autre élément que je voudrais...

M. Garon: II fallait qu'il soit autorisé auparavant.

M. Giasson: Oui, il fallait qu'il soit autorisé, mais cette année, il y a beaucoup de travaux qui se sont faits au début sans que l'inspecteur ait eu le temps de se rendre sur les lieux.

M. Levesque (Kamouraska-Témiscouata): Auparavant les cultivateurs... au début de mars.

M. Garon: Les fonctionnaires me disent qu'ils ont averti l'Association des entrepreneurs que pour qu'ils aient droit à la subvention, ils devront suivre la procédure qui a été établie. La procédure est établie depuis longtemps, vous savez. C'est depuis le début d'avril.

M. Giasson: Mais vous savez, M. le ministre, que l'entrepreneur va être payé lui. Ce n'est pas là qu'est le problème. S'il n'est pas payé à 100% par le cultivateur, il aura les 50% du ministère, mais lui va être payé. Je ne suis pas inquiet pour l'entrepreneur, c'est le problème du cultivateur.

M. Garon: Non, mais l'entrepreneur qui a été avisé qu'il n'y aura pas de subvention s'il ne suit pas la procédure établie par le ministère, par ailleurs, sait, quand il rencontre le cultivateur, qu'il n'aura pas de subvention et que c'est le cultivateur qui devra payer.

M. Giasson: Oui, il le dit au cultivateur. Il le sait, il le dit: Si je fais tes travaux et que l'inspecteur n'est pas venu et que tu n'as pas ton autorisation, tu devras me payer sans subvention à 100%. Mais c'est le cultivateur qui prend la décision ce n'est pas l'entrepreneur.

M. Garon: Oui.

M. Giasson: C'est là qu'est la dimension du problème vis-à-vis de l'agriculteur, pas vis-à-vis de l'entrepreneur.

M. Garon: Je comprends, excepté que lorsque le gouvernement donne de l'argent, il faut qu'il y ait quand même certaines normes, certains contrôles. On ne peut pas donner de l'argent au vent.

Le Président (M. Boucher): Sur le même sujet, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Ce qui arrive, présentement, c'est que l'agriculteur est nettement et lui seul pénalisé par cette situation. C'est une question surtout de curiosité; il y a sûrement quelqu'un qui peut me répondre là-dessus: est-ce qu'il n'est quand même pas assez facile pour les spécialistes en travaux mécanisés de donner un aperçu du nombre d'heures faites et si ces heures ont été faites le printemps ou l'automne dernier? Est-ce qu'il n'y a pas de techniques qui prévoient que les spécialistes peuvent dire: Oui, ç'a été fait ce printemps-ci et en plus, l'entrepreneur nous a déclaré 20 heures et l'agriculteur aussi; on juge donc que c'est environ 20 heures. Surtout pour des cas particuliers. Je ne dis pas que ça devrait toujours être comme ça, mais dans les cas plus particuliers qu'on vous précise.

M. Garon: Oui, c'est justement ça.

M. Picotte: Je me demande si ça peut se faire ou pas.

M. Garon: II va falloir regarder chaque cas selon son mérite.

Une Voix: Cela prend des bons spécialistes.

M. Giasson: Si le ministre nous dit que chaque cas va être examiné selon son mérite, c'est déjà beaucoup par rapport à l'attitude qu'il avait prise à la dernière séance, selon laquelle il y avait une règle nouvelle et celui qui n'était pas à l'intérieur des règles, c'est bien de valeur, il s'arrangerait avec son problème. C'est déjà une ouverture d'esprit pour laquelle je félicite le ministre.

M. Garon: Non, c'est la même chose, toute demande des cultivateurs est toujours considérée selon son mérite. Excepté, vous comprendrez que le gouvernement ne peut pas donner l'argent sans qu'il y ait un certain contrôle pour s'assurer qu'il sert vraiment aux fins...

M. Giasson: Nous sommes tous d'accord là-dessus. Je ne dis pas de payer de façon inconsidérée, de payer lorsqu'il y a eu un contrôle convenable et qu'on réalise que vraiment il y a urgence pour procéder à des travaux avant les semences, dans ces cas-là, je pense qu'il faut étudier ça selon le mérite.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, est-ce que c'est sur le même sujet?

M. Roy: C'est sur le même sujet, M. le Président. Lors de la dernière séance de nos travaux, j'avais souligné à l'attention du ministre les difficultés qu'éprouvaient les agriculteurs...

M. Garon: Cela, c'est clair: Les gens qui ont été condamnés pour avoir fraudé le ministère, c'est bien.de valeur, mais bonne mère, c'est leur problème.

Le Président (M. Boucher): II faudrait connaître le contenu de la question, M. le ministre...

M. Roy: J'aimerais bien connaître le contenu de la question.

Le Président (M. Boucher): ...vous avez une réponse à une question qui n'a pas été enregistrée. M. le député de Berthier, pourriez-vous poser la question?

M. Mercier: Je voyais un inconvénient à la question que vous posiez, M. le député de Montmagny-L'Islet. Etant donné la procédure d'accréditation, accepter de réviser des cas de travaux qui ont été faits avant que l'accréditation soit arrivée, pose un problème sérieux dans le cas de gens qui pourraient être refusés par le bureau de sélection. A ce moment-là, où l'agriculteur n'aurait pas droit et serait obligé de payer la totalité des coûts. Je voyais un obstacle majeur à la formule que vous suggérez.

M. Giasson: Je comprends et je suis d'accord avec le député de Berthier, mais ce n'est pas la généralité en province. Si on regarde tous les entrepreneurs qui ont fait des travaux mécanisés, dans une région comme la mienne, personne n'a de doute sur ces méthodes d'opération. Encore cette année, sans avoir vu la liste, je suis presque assuré que ce seront les mêmes entrepreneurs qui recevront l'autorisation du ministère de procéder à des travaux si les cultivateurs retiennent leurs services. Il n'y aura pas de changement, d'après moi.

M. Mercier: Vous ouvrez la porte à des cas d'exception, à ce moment-là.

M. Giasson: Je ne pense pas aux gens de la région de Berthier, je pense à des cultivateurs de Bellechasse, Montmagny-L'Islet, Kamouraska-Témiscouata. C'est cela que j'ai à l'esprit. On n'a pas eu de problème d'entrepreneurs qui ont joué aux "smarts".

M. Mercier: ...de la région non plus.

Le Président (M. Boucher): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Je voulais attirer l'attention du ministre et lui poser une question, à la suite des discussions et des remarques que je lui avais formulées lors de la dernière séance de notre commission parlementaire, concernant les instructions nouvelles qui avaient été données par le ministère de l'Agriculture, en ce sens que les travaux devaient être inspectés avant d'être exécutés.

A cause de cette nouvelle directive, le nombre d'inspecteurs n'était pas suffisant pour être en mesure de surveiller et d'appliquer cette norme partout. Il y avait comme conséquence que la machinerie n'était pas utilisée dans certains territoires, et les cultivateurs devaient attendre la visite de l'inspecteur pour pouvoir utiliser cette machinerie. Les inspecteurs finissent à quatre heures et demie le vendredi soir et les machines peuvent être utilisées quand même le samedi et les jours fériés, le ministre nous avait dit qu'il donnerait instruction d'être un peu plus tolérant, pour ne pas retarder les semences des agriculteurs.

J'aimerais demander au ministre si, depuis trois jours, il a effectivement donné des instructions de ce genre? Est-ce que le ministre peut nous dire si le temps supplémentaire des inspecteurs a été prévu?

M. Garon: On me dit que des fonctionnaires du ministère ont communiqué avec l'exécutif de l'Association des propriétaires de machineries lourdes et que, pour autant qu'ils sont concernés, tout marche normalement actuellement et qu'il n'y a pas de retard. Tout fonctionne sans problème.

M. Roy: Ecoutez...

M. Garon: Le nombre d'inspecteurs a été augmenté immédiatement et il y a actuellement cent inspecteurs dans la province.

M. Roy: Je n'ai rien contre l'Association des propriétaires de machinerie lourde...

M. Garon: Oui...

M. Roy: ... mais c'est à peu près le canal le plus lent, actuellement, pour être capable de donner des mesures dans la situation actuelle. Il ne faudrait quand même pas planer au-dessus des nuages, quand même. Quand les agriculteurs nous téléphonent, téléphonent à leur député... Je ne suis pas Té seul, il y a de mes collègues, en face, qui ont eu les mêmes problèmes. Cela s'est passé la semaine dernière. Avant que l'entrepreneur commence à aviser les secrétaires de l'Association des propriétaires de machinerie lourde, écoutez... J'aimerais quand même qu'on procède de façon plus rationnelle et de façon un peu plus rapide...

M. Garon: Oui.

M. Roy: ... en suivant le canal régulier. Le ministère de l'Agriculture a des bureaux dans les différents territoires de la province. C'est là que les contacts doivent être établis et c'est à ce niveau-là que les instructions doivent être données. Cela ne regarde pas l'association des entrepreneurs comme telle.

M. Garon: Je suis d'accord, mais, actuellement, il y a le nombre d'inspecteurs voulu pour faire l'inspection avant les travaux.

M. Roy: C'est cela. On me dit que le ministre a pris des mesures...

M. Garon: Oui.

M. Roy: ... a donné des instructions de façon que les inspecteurs puissent être en mesure d'accélérer, de voir à accélérer l'exécution des travaux.

Deuxièmement, le ministère a-t-il prévu, durant la période des semences, de donner des instructions voulant que les inspecteurs puissent faire du temps supplémentaire? Je parle du samedi, parce que c'est important.

M. Garon: On me dit, quand c'est nécessaire, il n'y a pas de problème, ils ont le droit d'en faire et ils en font. Le personnel supplémentaire pour dépanner le personnel régulier du ministère est utilisé comme personnel supplémentaire aux inspecteurs pour les assister afin que rien ne retarde.

M. Roy: D'accord, je l'apprécie.

M. Garon: Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas des cas... Il n'y a pas de système parfait.

M. Roy: Non, sans avoir un système parfait, il y avait une lacune...

M. Garon: Oui.

M. Roy: ... dans toute la province. Il ne s'agissait pas d'un cas particulier. Il s'agissait d'une nouvelle directive qui avait été émise par le minis- tère qui, comme on le sait, pour toute nouvelle directive, tout changement dans une méthode, dans un système...

M. Garon: Je ne dirais pas cela ainsi.

M. Roy: ... apporte, à un moment donné, des problèmes de rodage, cela n'aurait pas été nouveau.

M. Garon: Mais...

M. Roy: Ce n'est pas nouveau au ministère de l'Agriculture, ni dans d'autres ministères, quand un nouveau système est mis sur place... mais il a eu pour effet d'apporter les inconvénients que j'ai signalés tantôt et que j'avais soulignés mardi soir dernier.

M. Garon: Je ne dirais même pas que c'est le nouveau système. Les fonctionnaires disaient la semaine dernière, je pense que c'est mardi, que, dans le passé, les travaux mécanisés avaient l'habitude de commencer au mois de mai, à peu près à la même période que cette année et que le gouvernement les faisait et c'était une façon d'économiser de l'argent de commencer plus tard. Les fonctionnaires qui ont été là pendant des années disaient qu'une des façons d'économiser pour que le programme coûte moins cher, parce que cela doit coûter assez cher, ce programme, c'était de les faire commencer un peu plus tard en mai, pour qu'à cette période, avant les semences, il y ait moins de travaux de faits.

A ce point de vue, à ce qu'il semble, nous ne sommes pas vraiment en retard par rapport aux années antérieures. Le vice du système, au fond, vient que tout cela se fait trop tard, mais devrait se faire au cours des mois de février ou de mars pour que tout le système soit mis en place, pour qu'ils puissent démarrer immédiatement, au 1er avril ou au 15 avril, dans les régions où la température...

M. Roy: Compte tenu des besoins des régions et de la température.

M. Garon: Oui.

M. Roy: J'aurais une deuxième question à poser au ministre.

M. Garon: A ce moment, ce que j'ai hâte de voir, c'est combien d'argent on va dépenser à la fin de l'année. Combien on dépenserait d'argent si on commençait le programme au 1er avril, par exemple. Il me semble que, dans le passé, on a commencé... Je me fiais aux fonctionnaires qui ont été là pendant plusieurs années et qui me disaient que cela ne commençait pas plus tôt dans les années passées.

M. Roy: Je pense qu'au niveau du commencement des travaux, les personnes les plus aptes à déterminer quand les travaux doivent commencer, je pense que les premiers, ce sont les agriculteurs eux-mêmes.

M. Garon: Je suis d'accord.

M. Roy: Bon. A partir de là, je pense que le système doit tenir compte de ce facteur.

M. Garon: D'accord. Ce que je dis, c'est que, dans le passé, les travaux ne commençaient pas plus tôt, parce que c'était une façon pour le gouvernement d'épargner de l'argent, puisque, pendant toute la période du mois d'avril, il n'y avait pas de travaux qui se faisaient, d'après ce qu'on me dit.

M. Roy: Oui, mais les cultivateurs se sont bien plaints de cela.

M. Garon: D'accord.

M. Roy: Ils ont demandé qu'il y ait des changements là-dessus. Je ne voudrais pas que le ministre se serve du passé pour renier l'avenir.

M. Garon: Non, mais je veux dire que, cette année, quand on dit qu'on est en retard par rapport à l'an passé, on n'est pas vraiment en retard, d'après ce qu'on me dit.

M. Roy: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Quand même...

M. Giasson: Les agriculteurs font des semences plus hâtives cette année.

M. Roy: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit que le ministère était plus en retard. J'ai dit que la nouvelle directive avait fait en sorte que les agriculteurs auraient eu de l'équipement qui était rendu sur place et qu'ils n'ont pas pu l'utiliser, parce que, justement, ils attendaient l'inspection avant que les travaux ne soient exécutés. C'est le seul point que j'ai souligné à l'intention du ministre. Je n'ai pas voulu faire de parallèle entre la date à laquelle ils ont commencé cette année par rapport à celle de l'an dernier et du retard général. C'est à la suite de la nouvelle directive qui a été émise. C'est sur ce point bien particulier que les gens ont communiqué avec moi et m'ont formulé des plaintes.

M. Garon: A l'avenir...

M. Brassard: Le député me permettrait une question à ce sujet, au sujet de ce point précis?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, vous permettez?

M. Roy: Oui.

M. Brassard: Est-ce que vous permettez? C'est simplement pour obtenir un éclaircissement de la part du ministre. On parle de la nouvelle directive et d'un élément nouveau dans cette politique. Est-ce qu'effectivement, c'est un élément nouveau, le fait qu'il soit nécessaire d'obtenir l'autorisation de l'inspecteur avant de procéder ou d'amorcer, de commencer les travaux? Est-ce que c'est un élément nouveau? Est-ce que cela n'existait pas également dans les années passées?

M. Roy: II était nécessaire, durant les années passées, de ce que j'en sais, que l'inspecteur donne l'autorisation. Ce qui est arrivé cette année, c'est que l'inspecteur doit se rendre sur les lieux et examiner avant. C'est cela qui serait...

M. Garon: Avant, ce qui devait être fait, c'est que les travaux devaient être autorisés préalablement. Il n'y avait pas d'inspection avant. Il y avait l'inspection seulement après les travaux.

M. Brassard: On m'informe que oui.

M. Garon: Quoi?

M. Brassard: Les agriculteurs qui...

M. Giasson: Pas dans la région de chez nous, jamais. Peut-être dans d'autres régions du Québec, mais pas chez nous.

M. Garon: On vous informe de quoi?

M. Brassard: Qu'il fallait la visite de l'inspecteur avant de procéder aux travaux, de commencer les travaux.

M. Roy: Cela ne s'est pas fait chez nous.

M. Picotte: II y a certains endroits où cela s'est fait, M. le Président. Il y a certaines régions où cela s'est passé exactement comme cela l'an dernier. L'inspecteur allait vérifier les travaux avant. Evidemment, c'étaient peut-être des régions où il y avait moins d'agriculteurs, un nombre plus restreint, une étendue moins grande dans certains comtés, avec deux inspecteurs par comté, mais cela s'est fait dans certaines régions. J'en suis convaincu.

Le Président (M. Boucher): Le député de... M. Roy: J'avais encore des questions...

M. Garon: On me dit que, dans l'option globale, il devait y avoir une inspection avant les travaux, mais, dans les autres, qu'il pouvait y avoir un certain croquis, mais que c'était appliqué de façon, un peu à la bonne franquette, de sorte qu'au fond, il n'y avait aucun suivi.

M. Roy: II y avait énormément de place pour de la bonne foi.

M. Garon: Pardon?

M. Roy: II y avait énormément de place pour de la bonne foi.

M. Garon: Tu penses!

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, est-ce que votre deuxième question se rapporte au même sujet?

M. Roy: Ma deuxième question...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que c'est sur le même sujet?

M. Roy: ... c'est sur le même sujet. Cela concerne toujours les travaux mécanisés. Cela concerne le nombre limite d'heures qu'on veut attribuer, fixer pour chaque ferme actuellement.

M. Garon: Soixante heures.

M. Roy: Par année, mais il y a aussi un nombre total d'heures, je pense, pour les années à venir.

M. Cordeau: Cela dépend du nombre d'acres.

M. Roy: Selon mes informations, M. le Président, des directives auraient été émises se.lon lesquelles le cultivateur aurait un nombre limite d'heures qu'il peut employer à raison de 60 heures par année mais, après un certain temps, lorsqu'il aurait épuisé son nombre limite d'heures, compte tenu de son nombre d'acres...

M. Garon: Ce n'est pas comme ça que ça marche.

M. Roy: ... il serait limité pour les travaux mécanisés. J'aimerais avoir des précisions là-dessus.

M. Garon: Non, la norme de trois quarts d'heure à l'acre s'applique d'une façon annuelle. C'est jusqu'à l'épuisement des travaux sur la ferme. C'est un maximum de 60 heures ou trois quarts d'heure à l'acre. Cela veut dire, par exemple, que si un type avait 100 acres, trois quarts d'heure à l'acre, cela ferait 75 heures. Alors, si on arrête à 60...

M. Roy: 50 acres.

M. Garon: 50 acres, ça voudrait dire... Là, ça ne fait pas un chiffre rond.

M. Roy: 37 heures et demie.

M. Garon: Cela fait 37 heures et demie.

M. Roy: Mais il n'y a pas de limite de prévue pour les fermes.

M. Garon: Non, jusqu'à l'épuisement des travaux. Une fois les travaux finis, c'est fini. Mais ce n'est pas répétitif.

M. Roy: Un instant! Quand vous dites: Pas répétitif, la personne qui a 40 acres, par exemple, 50 acres, a droit à trois quarts d'heure à l'acre; ce qui lui donne 37 heures et demie, disons 38 heures, pour faire un compte rond. Le gars a droit de faire ça cette année. L'an prochain?

M. Garon: La même chose.

M. Roy: La même chose. Dans deux ans?

M. Garon: S'il a de petits travaux à faire, mais pas à la même place. Une fois qu'il en a fait, et c'est marqué sur un croquis, une fois que c'est fait partout sur la ferme, il va y avoir une photo aérienne de la ferme. On va indiquer les travaux qui ont été faits. Quand ils sont faits, ils sont finis.

M. Roy: Oui, mais, quand même, les agriculteurs ne sont pas des imbéciles pour faire faire des travaux — étant donné qu'ils en paient une partie — à la même place.

M. Garon: Non, mais, dans le passé...

M. Roy: Non, mais il y a des fois que ça peut être nécessaire.

M. Garon: ... il y a eu 18 millions d'heures. Cela veut dire une moyenne de 300 heures quasiment par ferme. Il n'y a aucun suivi. Cela veut dire que...

M. Roy: J'aimerais dire ceci au ministre que, s'il regarde les statistiques qu'il nous a remises, il y a énormément de variantes, compte tenu des régions, entre les comtés par région, même à l'intérieur d'une région donnée et même à l'intérieur d'une paroisse donnée.

M. Garon: Oui.

M. Roy: Je vais prendre, par exemple, le comté de Beauce. Le comté de Beauce est celui qui a bénéficié du plus grand nombre d'heures au niveau de l'épierrement. Par contre, le problème de l'égouttement n'a jamais été le problème majeur du comté, contrairement au comté de mon collègue le député de Saint-Hyacinthe. Il y avait aussi le fait que le comté de Beauce comptait le plus grand nombre de fermes de la province. Au sujet de l'épierrement, j'ai une année en mémoire, M. le Président, où il y avait eu 19 000 heures d'épierrement dans le comté de Beauce; le deuxième comté de la province avait 9000 heures, et c'était le comté de Kamouraska; 9000 heures, c'est dire la différence.

Je veux dire que, dans le comté de Beauce, il y a évidemment les basses terres le long de la vallée de la Chaudière. Le problème d'épierrement ne s'y pose pas. Mais dans toutes les terres intérieures des paroisses qui sont plus élevées, il y a un grand problème d'épierrement, étant donné la nature du sol, la nature d'une terre forte, terre de bois franc, qui fait que c'est pour ça qu'il y a tellement d'érablières chez nous. C'est comme dans le comté d'Arthabaska. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle il est parfois nécessaire de passer l'équipement mécanisé une deuxième fois au ni-

veau de l'épierrement, parce que le gel fait monter la roche. Je n'apprends rien à qui que ce soit en disant ça. Parfois, après avoir fait de l'épierrement dans un territoire, dans un champ, dans un endroit donné de la ferme, il est nécessaire de revenir au bout de quatre ou cinq ans, au bout de six ans. Je ne voudrais pas que le nouveau système des travaux mécanisés empêche les agriculteurs de bénéficier de ces travaux lorsque ça devient nécessaire, parce que je dis que les meilleurs juges là-dedans, ce sont encore les agriculteurs. C'est évident qu'il doit y avoir une surveillance, étant donné qu'il y a implication de fonds gouvernementaux, mais qu'on prenne bien soin de protéger les intérêts de l'agriculteur lui-même, car ces travaux existent pour l'agriculteur.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, sur le même sujet.

M. Lévesque Kamouraska-Témiscouata): Quand le ministre dit que les travaux n'ont pas retardé beaucoup par rapport à l'année passée, je ne suis pas tout à fait d'accord avec cela. Là, je ne vous parle pas comme député, je vais vous parler comme agriculteur et je m'y connais, cela fait une quinzaine d'années que je fais cela. On travaille toujours pour améliorer notre situation, pour semer de plus en plus tôt tous les ans. Tous les ans...

M. Garon: Vous ne faites pas dégeler les sols plus vite chaque année. Vous n'avez pas de calorifères dans votre terre!

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): A l'école d'agriculture de La Pocatière, on sème au début d'avril, on sème sur la gelée. Beaucoup de cultivateurs commencent à pratiquer cela pour avoir un rendement plus élevé. C'est calculé.

M. Garon: ...des heures de bull pour enlever la neige des champs.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Si c'était nécessaire, on pourrait le faire. Mais écoutez bien. Je suis d'accord avec vous qu'au début de mai, les travaux commençaient. La, ils ont peut-être retardé. Sauf que, lorsqu'on commençait, on avait tous nos permis; ils avaient été distribués au mois de février ou mars. Les machineries étaient accréditées. On en avait besoin, c'était prêt. La semaine passée, on était déjà en retard. Si on ne peut pas faire une inspection avant, étant donné certains cas précis qui ont commencé, on peut toujours faire l'inspection après. Il y a une machine qui est allée chez un cultivateur, il y a l'opérateur de la machine, il doit y avoir encore du monde assez honnête dans la province, pour dire qu'il a fait les travaux là. A l'inspection, on peut voir si les fossés ont été pelletés... on voit si cela a été fait cette année, l'automne passé ou il y a deux ans.

Ma deuxième question concerne le fait qu'on ne peut pas revenir sur une terre dont les fossés ont été faits, l'épierrement a été fait, on ne peut plus y revenir. Dans certaines régions, le cas ne se présente pas sur ma ferme, mais dans certaines régions de mon comté, après trois ou quatre ans, il se produit l'évasion des fossés à cause de la glaise et quand cela a été pacagé par les animaux, qu'ils ont tout... cela descend, il faut penser à y revenir dans quatre ans. Beaucoup de cultivateurs ont fait des pressions jusqu'à ce jour pour me dire que cela ne tient pas debout... Si les tracteurs ne peuvent pas revenir dans quatre ans pour refaire ces fossés-là, cela ne peut pas se faire avec des petits tracteurs de ferme. Cela, il faudra y penser pour l'année à venir.

M. Garon: II faut faire une distinction entre les travaux de base et les travaux d'entretien. On ne va pas faire les labours dans le champ du cultivateur.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): C'est justement ce que...

M. Garon: Les travaux d'entretien, c'est l'équivalent des labours. Normalement, quelqu'un entretient...

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): C'est ce que j'ai dit à certains cultivateurs. Si on pouvait faire faire nos labours par les travaux mécanisés, on l'aurait fait faire. Je leur ai dit: Arrêtez-vous là. Comme j'en ai l'expérience, je peux vous dire que sur certaines parcelles de terre, il n'y a pas de problème, on va faire les fossés, l'égout de surface et vous n'aurez pas besoin de revenir. Mais sur d'autres terres, les terres le long du fleuve, les terres glaiseuses, de quatre ans en quatre ans, c'est le maximum, c'est tout plein. Il faut y retourner avec de la grosse machinerie pour pouvoir refaire les fossés. C'est la réaction que j'ai eue de la part des cultivateurs du comté de Kamouraska-Témiscouata. Ils m'ont dit: Faites votre possible pour y remédier dans les années à venir, laissez une porte de sortie pour pouvoir revenir à ces parcelles de terrain-là. C'est ce que je voulais savoir.

M. Picotte: On appelle cela du drainage de surface et je pense que c'est assez primordial sur une terre que cette chose se fasse.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Dans ces parcelles de terrain, le drainage souterrain n'est pas à conseiller apparemment. Cela prend surtout un bon drainage superficiel. Le drainage souterrain, il ne s'en fera pas là.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt: M. le Président, c'est une mise au point que je voudrais faire. Tout à l'heure, on parlait des directives qui ont été données pour l'inspection avant, pendant et après le début des travaux. Comme je peux voir, dans certaines régions cela se faisait, mais dans d'autres cela ne se faisait pas. La directive générale qui venait du service des travaux mécanisés voulait que l'inspec-

teur se rende sur les lieux pour voir les travaux qu'il y avait à faire, pour préparer la formule TM-16. J'ai moi-même constaté, l'an passé, que dans certaines régions, la formule TM-16 était envoyée par la poste, et que dans d'autres, l'inspecteur se rendait sur les lieux voir ce que le cultivateur voulait faire faire comme travaux, par la suite l'inspection se faisait occasionnellement pendant et après les travaux, mais cela n'était pas fait dans toutes les régions. Je pense que c'est la même directive qui est donnée encore cette année et je veux faire une mise en garde au ministre pour qu'il surveille les régions parce qu'il y en a qui vont procéder de la même façon qu'avant. On leur a donné les directives de faire l'inspection avant, pendant et après, mais cela ne s'est pas fait.

M. Garon: La différence cette année, quand même, c'est que les inspecteurs n'ont pas été engagés à la recommandation des députés. Ils sont engagés comme n'importe quel employé. S'ils n'inspectent pas, ils vont être dehors et vite.

M. Roy: Ils ne sont pas syndiqués?

M. Vaillancourt (Orford): Cela ne changera rien en ce qui concerne le travail des surveillants, parce que les surveillants, dans certains comtés, j'admets qu'ils recevaient beaucoup de pression politique, mais dans bien d'autres régions il n'y en avait pas.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, j'ai eu ma réponse.

M. Vaillancourt (Orford): Le député de Beauce-Sud disait la semaine passée, c'est-à-dire à la dernière séance, que plusieurs entrepreneurs obtenaient des heures à condition qu'ils souscrivent à la caisse électorale. Je peux vous dire que j'ai vérifié dans bien des comtés, j'ai questionné plusieurs entrepreneurs et ils m'ont dit qu'ils n'avaient jamais eu de demande de la part des députés pour souscrire à leur caisse électorale. La seule manière, la seule façon qui...

M. Charbonneau: C'est l'organisateur qui le demandait.

M. Vaillancourt (Orford): Peut-être que cela se faisait dans des comtés de l'Opposition, mais je peux vous dire que cela ne se faisait pas dans les comtés ministérielles. Je ne voudrais pas que...

M. Baril: J'étais dans un comté ministériel et cela se faisait chez moi, sans aucun doute.

M. Garon: Ce qui est écrit dans le programme cette année et n'était pas écrit dans le programme l'an dernier...

M. Vaillancourt (Orford): Si cela s'est fait dans le comté d'Arthabaska, cela ne s'est pas fait dans le comté d'Orford, soyez-en assuré.

M. Baril: Moi, je parle de mon comté.

M. Garon: Ce qui est écrit dans le programme, et n'était pas écrit l'an dernier et les années antérieures, c'est ceci. Le bureau agricole régional doit étudier la demande de l'agriculteur, procéder à l'inspection des lieux, élaborer un projet, produire son rapport avec plan ou croquis, selon le cas, surveiller les travaux et inscrire sur le plan les travaux exécutés afin d'en assurer un suivi permettant d'éviter la répétition des interventions. Avant, le programme ne prévoyait pas cela. Mais aujourd'hui, c'est inscrit dans le programme qu'il doit y avoir une inspection avant et après les travaux. Avant, c'était...

M. Roy: Ante mortem, post mortem.

M. Vaillancourt (Orford): Dans le passé, ce n'était peut-être pas écrit dans le programme, mais les ordres étaient donnés à peu près dans le même sens que ce qui est écrit dans le programme actuellement.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Passons.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, je pense qu'on est toujours dans l'élément 2. 3 plutôt, excusez. On peut qualifier l'ensemble de l'élément de programme Sol-plus. On a parlé des travaux mécanisés, mais je voudrais aborder un autre aspect du programme Sol-plus qui va dans cet élément.

Le Président (M. Boucher): Le député de Beauce-Sud a demandé la parole. Sur le même sujet?

M. Roy: J'avais demandé la parole seulement pour l'autre programme. Non pas l'autre programme, mais sur le point que le député de Verchères voulait aborder, c'est-à-dire l'assainissement des sols.

M. Giasson: Avant de passer, M. le Président, j'aurais...

Le Président (M. Boucher): Alors, le député de Montmagny-L'Islet avait demandé la parole sur un autre sujet. Sur les travaux mécanisés.

M. Charbonneau: Mais est-ce que l'on pourra revenir, M. le Président, par la suite?

Le Président (M. Boucher): D'accord, quand on aura épuisé le sujet, je pense que...

M. Giasson: Oui, M. le député, on n'a pas abordé la partie vraiment du drainage pur.

M. Charbonneau: Le vrai drainage. M. Giasson: M. le Président...

M. Garon: II y a deux sortes de drainage, le drainage de surface et le drainage souterrain. Mais pur et impur, je n'ai jamais entendu parler de cela. Le drainage pur c'est le drainage par le nouveau gouvernement.

M. Giasson: Quand on parle de drainage pur, pour éclairer la lanterne du ministre, il s'agit de travaux qui sont limités exclusivement à du drainage, il n'y a pas d'épierrement, il n'y a pas d'arrondissement de planche, il n'y a pas de nivellement de terrain. C'est du drainage pur. C'est limité à l'opération sur le terrain.

Le Président (M. Boucher): Allez-y.

M. Giasson: M. le Président, j'aimerais savoir du ministre quels sont les règles, les critères ou les normes qui ont été mis en vigueur pour classifier les inspecteurs de travaux mécanisés cette année?

M. Garon: Ce sont les normes régulières de la fonction publique pour les emplois occasionnels qui ont été suivies. C'est-à-dire les années de scolarité, l'expérience, etc. Les normes de la fonction publique tout simplement.

M. Giasson: Les normes de la fonction publique, c'est très large comme réponse. Je vais vous donner un exemple typique, pratique.

M. Garon: Pour les inspecteurs ou des gens comme cela, pour chaque corps d'emploi, les normes sont très précises.

M. Giasson: Je vais vous donner également des exemples pratiques. Vous aviez un ancien cultivateur qui était inspecteur de travaux mécanisés.

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Le bonhomme avait 55 ans. Il avait connu sa vie active sur une ferme qu'il a vendue. Il a sollicité l'emploi, il est devenu inspecteur. Il a participé au nouveau concours cette année. Evidemment, d'autres personnes ont fait des demandes.

Il s'est produit que la personne qui fut retenue au concours était un ancien cultivateur qui avait à peu près la même expérience, à peu près le même âge. Qu'est-ce qui a fait qu'on a retenu les services d'un monsieur qui avait les mêmes qualifications, mais qui n'avait pas d'expérience pratique dans l'inspection des fermes, car il y venait pour la première fois et on a éliminé une autre personne qui avait une expérience pratique et qui était là depuis un, deux, trois ou quatre ans et qui avait les mêmes qualifications? Quels critères ont joué pour déterminer que c'était le nouveau venu dont on retenait les services plutôt que celui qui avait de l'expérience?

M. Garon: Les exigences étaient le certificat de fin d'études du secondaire équivalent à une onzième année ou à secondaire V, de posséder en plus un minimum de trois années d'expérience pertinente aux fonctions de l'agent agricole. Les candidats nés avant le 1er janvier 1925 n'ont pas à fournir les attestations d'études.

M. Giasson: Ce sont ces cas que j'ai à l'esprit.

M. Garon: Pour ceux nés entre le 1er janvier 1925 et le 1er janvier 1935, un certificat de 9e année ou secondaire III est requis.

M. Giasson: M. le ministre. M. Garon: Ce sont les...

M. Giasson: ...c'est exactement la dernière partie, les considérations que vous venez d'énoncer sur lesquelles je pose des questions. Il s'agit de cas où on a retenu les services d'une personne née avant 1925 pour remplacer une autre personne née avant 1925, mais qui avait de l'expérience pertinente dans l'inspection des travaux des fermes. Quels sont les critères, dans ces cas pratiques, parce qu'il en existe au Québec?

M. Garon: II y a eu 12 jurys de sélection, un par région. Il faudrait quasiment vous donner les normes sur lesquelles on s'est basé pour...

M. Giasson: Oui, il le faudrait...

M. Garon: ...c'est difficile de faire du cas particulier à ce moment-ci...

M. Giasson: Pas de cas particulier, dans tous les cas, pour des candidats au concours annoncé, qui étaient nés avant 1925...

M. Garon: Oui.

M. Giasson: ...la région a eu à choisir entre deux personnes: l'une était en fonction depuis quelques années, avait une connaissance du milieu agricole; c'est un gars qui avait vécu de l'agriculture jusqu'au jour où il est devenu inspecteur; il a vendu sa ferme et on ne retient pas ses services. Par contre, on va retenir les services d'un autre homme qui a les mêmes qualifications, né avant 1925, mais qui n'a pas l'expérience pratique de la fonction.

M. Baril: Sans viser personne, l'intégrité d'une personne entrait en cause très certainement.

M. Giasson: Bon! M. Garon: Bien là...

M. Giasson: Comme ça, le ministre me répond que c'était une question d'intégrité...

M. Garon: Non, ce n'est pas le ministre qui a répondu. Je vous dis qu'à ce moment-là, pour ceux qui étaient nés avant 1925, on acceptait qu'ils n'aient pas à fournir des certificats d'études et on devait considérer, j'imagine, l'expérience comparée.

M. Giasson: On devait considérer l'expérience possédée par les différents candidats, c'est ça que vous dites.

J'aime mieux entendre les propos du ministre là-dessus.

M. Garon: II faudrait que vous me soumettiez des cas, je pourrais vous répondre, en me disant quels cas, ce qui a été retenu, parce qu'il y a eu quand même 12 jurys et les normes de la Fonction publique disent qu'avant le 1er janvier 1925, les candidats n'ont pas à fournir des attestations d'études. Tandis que l'expérience demeure quand même. On dit... posséder en plus un minimum de trois années d'expérience pertinente aux fonctions de l'agent agricole. Ce devait donc être basé sur l'expérience comparée, l'expérience des deux.

M. Giasson: On est exactement dans le secteur où je pose des questions au ministre, de janvier avant 1925, ils n'avaient pas à fournir des qualifications d'études ou des attestations d'études, ce qui est différent pour les inspecteurs qui sont plus jeunes. Mais pour ceux qui sont nés avant 1925, qui étaient inscrits à un concours donné, est-ce qu'on a tenu compte de l'expérience pertinente possédée par les uns par rapport à d'autres, lorsqu'on a retenu le candidat au choix final?

M. Garon: Voyez-vous, dans chacune des régions, il y a un comité formé de trois personnes, un membre du service du personnel du ministère...

M. Giasson: Cela, ça va venir...

M. Garon: ...quelqu'un du bureau local des BLR en région et d'un membre de l'UPA en région.

M. Giasson: Tout cela, ça va venir, ce n'est pas là-dessus que je pose des questions.

M. Garon: Je comprends, mais c'est là-dessus, les exigences que je viens d'indiquer sont déterminées par la fonction publique. Maintenant, je ne peux pas commencer à faire du cas particulier ici. Si les gens ne sont pas satisfaits, ils ont des recours devant la Commission de la fonction publique.

M. Charbonneau: M. le Président, juste une petite remarque sur le même sujet.

M. Garon: C'est un concours. Ils peuvent aller en appel des décisions rendues.

M. Giasson: Avant d'aller en appel, ce que je veux savoir, ce sont les critères utilisés par le comité de sélection dans des cas de personnes qui avaient de l'expérience pertinente, par rapport à d'autres personnes qui n'en avaient pas.

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Si c'est une question d'intégrité, qu'on me le dise.

M. Garon: Je n'ai pas dit cela. Il est évident que si quelqu'un a fait des irrégularités.

M. Charbonneau: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Voulez-vous laisser répondre le ministre, s'il vous plaît? On va attendre la réponse du ministre.

M. Garon: Ceux qui avaient fait leur travail, l'an passé, qui avaient été avertis, à quelques reprises, qu'ils ne faisaient pas leur travail d'une façon normale, ou à qui on avait des reproches à faire sur la façon de travailler, n'ont pas été retenus cette année.

M. Giasson: Je suis d'accord.

M. Garon: Je trouve que c'est normal, tout employeur fait cela.

M. Giasson: Mais ceux qui n'ont pas reçu d'avis à cette fin ou aux fins que vient de mentionner le ministre?

M. Garon: Avant 1925, on disait, qu'ils n'avaient pas à fournir des attestations d'études. Il y a le jury qui interprète les normes fixées par la fonction publique. Un jury, en fait, interprète les normes, c'est évident. Mais, je ne peux pas vous dire dans chacun des cas particuliers comment les 12 jurys l'ont interprété. Il y a tellement de facteurs variables là-dedans.

Le Président (M. Boucher): Le député de Verchères.

M. Garon: C'est impossible de mettre toutes les normes, c'est pour cela qu'il y a des jurys, pour interpréter les normes.

M. Charbonneau: Juste une petite remarque, M...

M. Garon: Autrement, ce serait l'ordinateur qui ferait le choix. On n'a qu'à mettre les qualifications du gars dans l'ordinateur, peser sur le piton et la réponse va sortir.

M. Roy: Mais cela commence à être pas mal installé.

Le Président (M. Boucher): Le député de Verchères.

M. Charbonneau: Juste une petite remarque. A moins que le député de Montmagny-L'Islet

mette en doute l'intégrité des jurys, il y a une chose importante à signaler, c'est l'existence de jurys cette année, alors que, les années passées, il n'y a jamais eu de jury pour choisir des surveillants occasionnels.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L' Islet.

M. Giasson: Question de règlement. Je n'ai jamais mis en doute l'intégrité...

M. Charbonneau: Je pense qu'on a plus de garanties cette année, M. le député de Montmagny-L'Islet, qu'on n'en a jamais eu.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Je n'ai jamais mis en doute l'intégrité des comités, des jurys qui ont fonctionné en province. C'est encore du style du député de Verchères, prêter des intentions.

M. Charbonneau: Non, non. Je vous pose une question. Si vous...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verchères, pourriez-vous vous adresser au président, ainsi que M. le député de Montmagny-L' Islet.

M. Charbonneau: M. le Président, ce que j'ai indiqué...

M. Giasson: M. le Président, j'avais la parole.

M. Charbonneau: Question de règlement, M. le Président. On m'interprète. On interprète les propos que je ...

M. Picotte: M. le Président, question de règlement. Le député de Montmagny-L'Islet était déjà sur une question de règlement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verchères, on va laisser finir le député de Montmagny-L'Islet et vous pourrez continuer par la suite, s'il y a réponse.

M. Giasson: Je n'ai jamais mis en doute l'intégrité des équipes qui constituent les jurys. Cela ne m'est pas venu à l'esprit.

M. Charbonneau: Je suis heureux d'entendre cela.

M. Giasson: Ce que je voulais, c'était de connaître les critères déterminants qui ont joué dans un dossier que j'ai expliqué, soit le concours où vous aviez des candidats nés avant 1925, concours à la suite duquel on a éliminé des gens d'expérience pour prendre des nouveaux venus.

J'ai dit au ministre que si c'était une question d'intégrité ou s'il s'agissait de gens qui avaient reçu des avis les années antérieures, en ce sens qu'ils ne procédaient pas selon les règles du ministère, je l'accepte.

Mais, par contre, si cet inspecteur qui est en fonction avait fait son travail de façon absolument honnête et normale, c'est sur ces critères que je veux que le ministre se prononce.

M. Garon: Le jury a apprécié l'expérience pertinente des candidats. Il y a tellement de variantes là-dedans.

M. Charbonneau: J'aimerais ajouter un point, M. le Président. L'expérience, comme le ministre l'indique, a été appréciée à son juste mérite. L'expérience n'était pas uniquement détenue par les gens qui avaient eu la chance d'être choisis dans le passé par les députés. Il pouvait y avoir des agriculteurs ou d'anciens agriculteurs qui avaient de l'expérience dans le domaine, qui n'avaient jamais eu la chance d'être choisis surveillants.

Le Président (M. Boucher): Le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, sur la question de règlement dont a parlé le député de Montmagny-L'Islet.

Le Président (M. Boucher): C'est une question de règlement qui a été soulevée?

M. Picotte: Non, j'arrive à ma question. J'ai l'impression que ce n'est pas le député de Montmagny-L'Islet qui a laissé planer des doutes, mais beaucoup plus, implicitement, la réplique des députés d'Arthabaska et de Verchères, en disant qu'on ne devait pas prendre les anciens. J'ai nettement l'impression que c'est cela.

M. Charbonneau: Un instant! Question de règlement, M. le Président.

M. Picotte: Pour poursuivre ma question...

M. Charbonneau: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je pense que l'affirmation que le député de Maskinongé a faite démontre très bien le type de démagogie dont sont capables les gens d'en face, surtout l'Opposition officielle.

M. Picotte: Je viens d'apprendre cela de vous.

M. Charbonneau: Cependant, ce que j'ai indiqué clairement, c'est que, dans différents types d'expérience, il n'y avait pas uniquement le genre d'expérience qui existait dans le passé, à savoir si le critère d'expérience était qu'on n'ait justement pas eu la chance de travailler dans les années précédentes. Ce n'est pas ce que j'ai indiqué.

D'ailleurs, vous retrouverez certainement dans la liste des surveillants qui ont été choisis cette année, des gens qui étaient déjà surveillants au cours des années dernières, mais non pas uniquement.

Le Président (M. Boucher): Merci de vos commentaires sur le règlement, M. le député de Verchères.

M. Cordeau: Question de règlement, M. le Président. M. le député de Verchères vient de traiter les gens de l'Opposition de démagogues à différents niveaux, apparemment...

M. Charbonneau: J'ai précisé, M. le député de Saint-Hyacinthe, que c'était l'Opposition officielle.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, à l'ordre! M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Tantôt M. le député de Verchères a mentionné que les gens d'en face étaient démagogues à différents niveaux, l'Opposition officielle plus que d'autres, laissant supposer que nous aussi on ferait la démagogie. Je tiens à faire part au député de Verchères que s'il y a des démagogues ici, il y en a des deux côtés de la table, parce qu'à certains moments, on pense que de l'autre côté, en face, on fait la chasse aux sorcières et qu'on laisse supposer que tous les fonctionnaires qui travaillaient...

M. Brassard: Ce n'est pas une question de règlement, M. le Président.

M. Cordeau: ... occasionnels ou non occasionnels pour la province de Québec étaient tous placés là par des "patroneux".

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe, je pense qu'il...

M. Cordeau: Je m'inscris en faux contre ces deux affirmations.

Le Président (M. Boucher): ... n'y a pas de question de règlement là-dessus. Ce sont des opinions qui s'émettent d'un côté et de l'autre de la table.

Une Voix: Est-ce que je peux continuer?

Le Président (M. Boucher): On va laisser les problèmes de démagogie et on va s'occuper des crédits concernant les travaux mécanisés. Vous avez une question supplémentaire.

Une Voix: Est-ce que je pourrais continuer? M. Cordeau: D'accord, M. le Président.

M. Picotte: Ce dont le député de Montmagny-L'Islet parlait tantôt, M. le Président, c'est qu'il y a eu des cas et effectivement cela a existé. Si on veut avoir plus de précisions, on peut vérifier dans le comté de Bellechasse, exactement le cas que le député de Montmagny-L'Islet a mentionné tantôt qui s'est produit dans le comté de Bellechasse.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Garon: J'ai dit aux députés, par le passé, quand on s'est rencontré pour discuter du programme de façon informelle, et je le réitère, qu'au fond, quand les députés se rendent compte qu'il y a des irrégularités, des injustices qui ont été commises, qu'ils m'écrivent ou qu'ils me mentionnent les faits et dans chacun des cas, on fera une enquête pour voir ce qui s'est passé exactement et si vraiment il y a des irrégularités ou des injustices. Je veux que le programme soit appliqué de façon honnête, équitable pour tout le monde et régulière.

Je suis bien conscient, que, partout où il y a des hommes, il a de "l'hommerie", mais je veux qu'il soit le plus équitable possible pour tout le monde. Quant à moi, en tout cas, ce sera de cette façon qu'il sera appliqué. Je voudrais que vous me donniez votre collaboration là-dessus. Si vous entendez parler de quelque chose qui ne va pas, dites-le moi avec les faits, mentionnez-moi les noms et on fera une enquête là-dessus pour rétablir la situation, s'il y a des personnes qui ont été traitées de façon injuste.

M. Picotte: M. le Président, je suis satisfait de la réponse du ministre et je le verrai personnellement pour ne pas dire de noms publiquement. Je lui donnerai les détails voulus et nécessaires tantôt.

Le Président (M. Boucher): M. le députe de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. On a parlé tout à l'heure du jury. Je ne veux pas mettre en cause les jurés, au contraire, c'est loin de mon esprit. Je vais dire exactement ce que le député de Montmagny-L'Islet a dit là-dessus. Concernant le corps, j'ai étudié les exigences, parce que ce jury doit fonctionner à l'intérieur d'un corps. J'aimerais qu'au ministère de l'Agriculture on étudie ce corps, parce qu'il m'apparaît un peu exigeant, un peu exagéré même, qu'on demande aux gens qui sont nés entre 1925 et 1935, une neuvième année. Qu'il suffise de regarder la situation dans laquelle les milieux ruraux étaient placés au point de vue de la formation scolaire, la formation des gens des milieux ruraux et de ceux qui ont composé la classe agricole et qui se situent dans cet âge-là. Qu'on se rappelle également les difficultés d'un certain nombre d'entre eux qui ont dû abandonner l'agriculture, à cause de l'impossibilité de s'endetter tel qu'ils auraient dû le faire pour répondre aux normes et avoir des fermes rentables selon les normes établies. Je parle de 9000 agriculteurs du Québec qui se situent, en bonne majorité, dans cet âge-là, dans cette catégorie d'âge. Lorsqu'on a ar-

rêté d'aller chercher le lait en bidon chez les agriculteurs — un débat a eu lieu à l'Assemblée nationale là-dessus, il y a trois ans — il y a des gens qui, actuellement, sont entre quarante et cinquante ans, qui ne peuvent plus se situer à peu près nulle part pour satisfaire aux exigences de scolarité dans aucune place de la société, à un point tel qu'ils sont devenus des citoyens de trop.

Il faut faire du bureau de comté pour se rendre compte, lorsque ces gens viennent nous rencontrer, dans quelle situation pénible ils sont placés. Il y a des gens là-dedans qui ont une solide expérience en agriculture, qui ont suivi les cours qui ont été donnés, qui ont été très actifs au niveau du syndicat professionnel, au niveau des offices de mise en marché, qui ont réussi à acquérir un bon bagage de connaissance, qui se sont spécialisés, qui ont atteint une certaine spécialisation au moment où ils exploitaient leur entreprise agricole. Alors, je trouve qu'exiger une neuvième année pour ces gens, cela équivaut, à toutes fins pratiques, à en éliminer 95% de revers de la main.

Comme dans la fonction publique, si on en juge par les directives et les demandes qui sont envoyées, les offres qui sont faites par la fonction publique dans les différents concours pour faire appel à des personnes spécialisées, on exige évidemment, un minimum de bagage scolaire, mais il y a toujours une disposition qui dit: l'équivalent ou une solide expérience dans le domaine. Je dis qu'il y a des agriculteurs qui n'ont pas été capables de faire plus qu'une cinquième année parce qu'ils étaient limités à la petite école de rang, qui se situent dans cet âge, qui ont une solide expérience et qui pourraient faire d'excellents inspecteurs pour le ministère. Pourquoi le ministère n'accepterait-il pas de revoir cette exigence, de façon à pouvoir au moins permettre aux gens du milieu d'être capables d'avoir accès aux fonctions qui sont attribuées dans leur milieu, dans leur secteur et dans lesquels ils ont vécu? Nous avons là un point sur lequel... mon collègue de Montmagny-L'Islet abondera dans le même sens que moi, et même mes collègues de l'autre côté de la table, puisque, comme le disait le député de Verchères tantôt, c'est de permettre à des agriculteurs de pouvoir exécuter ce travail. Je pense que ce sont les gens les plus compétents pour le faire, parce qu'ils ont un travail pratique. Je comprends que dans les livres, on peut apprendre bien des choses, mais l'expérience nous en enseigne d'autres.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: Je suis parfaitement de votre avis, M. le député de Beauce-Sud, parce que j'ai été longtemps dans les livres et je discute souvent avec des gens qui n'y ont pas été.longtemps, et j'apprends beaucoup d'eux. Je pense même que si on mettait comme condition d'avoir une onzième année pour être député, il y en a qui ne le seraient pas. C'est nous qui faisons les lois pour tout le monde.

M. Roy: Pourriez-vous en nommer quelques-uns?

M. Garon: Non, je ne voudrais pas en nommer. Je pense à un député qui est un des parlementaires qui connaît le mieux le règlement, M. Bellemare, il est un parlementaire vigilant...

M. Roy: Tout le monde le reconnaît.

M. Garon: ...tout le monde reconnaît ses qualités et son esprit de travail. Parce qu'en fait, apprendre dans des livres à l'école devant un professeur et apprendre dans des livres tout seul à la maison, le gars apprend aussi. Je suis parfaitement de votre avis dans ce que vous dites là-dessus. Quand j'ai vu les normes de la fonction puplique, j'ai trouvé cela exagéré. Aujourd'hui, au fond, pour conduire un ascenseur, cela va prendre un cours classique si on laisse faire la fonction publique, avant longtemps.

M. Roy: Vous avez raison, M. le ministre, cela s'en vient.

Une Voix: II faut être bilingue pour cela.

M. Garon: Je pense qu'il y a des normes exagérées. Cela devrait être changé, mais tant qu'elles sont telles quelles, on est obligé de les appliquer, les règles telles qu'elles existent. En tout cas, je veux faire des représentations pour que, dans le domaine agricole, surtout quand on regarde les années 1925 à 1935, ce n'étaient pas les années où les études étaient tellement avancées au Québec. On pénalise des gens, vous avez raison, qui ne savent plus où aller, au fond, qui n'ont plus de place, parce qu'on est trop exigeant au point de vue de la scolarité.

M. Vaillancourt (Orford): Les écoles n'étaient pas disponibles pour...

M. Garon: C'est cela, les écoles n'étaient pas disponibles. Je pense qu'on devrait modifier ces règles. Il faudrait arrêter de penser à des normes théoriques, pour mettre des normes un peu plus concrètes. Les normes existent, mais, en tout cas, je suis prêt à faire la bataille et je souhaite que vous fassiez la bataille là-dessus, pour que la fonction publique adoucisse ses normes à ce point de vue, en termes de scolarité, parce que beaucoup de ces personnes ont acquis par l'expérience ce qu'ils n'ont pas appris dans des livres. De toute façon, aller à l'école, je pense aux années 1925 à 1935, ce qu'on étudiait dans ce temps, cela ne faisait pas un homme tellement qualifié pour évaluer des travaux de bulldozer sur une terre.

M. Roy: Je dois dire, M. le ministre, si vous me permettez une parenthèse, que les cours qui se donnent à l'heure actuelle non plus.

Le Président (M. Boucher): Le député de Saint-Hyacinthe sur le même sujet.

M. Cordeau: M. le Président, il m'est arrivé aussi dans mon comté, M. le député de Beauce, d'avoir des cas semblables où les gars n'étaient pas qualifiés.

Je leur ai conseillé de s'adresser à la commission scolaire, au service d'éducation permanente aux adultes et, par le bagage de connaissances qu'ils ont pu acquérir en faisant partie de différents mouvements ou associations, ils ont pu obtenir des certificats de 9e année et de 11e année, même, après avoir passé des tests à la commission scolaire. C'est un conseil que je peux donner aux autres députés qui ont des cas semblables, où les types ont besoin d'un certificat de 9e année pour avoir un emploi. Ils n'ont qu'à s'adresser aux commissions scolaires. Là, on leur fait passer des tests et on leur remet une attestation de 9e année.

M. Roy: Le conseil est bon et je l'apprécie, M. le Président, mais le ministre a soulevé un point, tout à l'heure. Je pense qu'il faudrait peut-être bien y regarder pour être plus pratique, plus rapide que ça. Il y a une situation d'urgence. J'aimerais que le ministre mandate quelqu'un qu'il prenne ses responsabilités, qu'il nous dise aujourd'hui, clairement, devant la commission qu'il y a quelqu'un qui va s'occuper, qui va être mandaté, pour entreprendre des démarches auprès de la Fonction publique et faire réviser ces normes. Le gouvernement est en train d'engager ses inspecteurs. Or, c'est le temps d'avoir les bonnes normes. Le gouvernement engage des inspecteurs, et j'imagine qu'il ne changera pas d'inspecteurs l'an prochain. Si on change les normes dans trois ans, ça va nous donner quoi?

M. Garon: Je suis parfaitement d'accord. On prend même une note actuellement pour écrire à la Fonction publique pour que les normes de scolarité des personnes nées avant...

M. Roy: 1940.

M. Garon: ... 1940... Pardon?

M. Roy: Cela inclut le ministre.

M. Garon: Cela m'inclut, oui. Je suis né avant 1940. Alors, que les normes scolaires soient peut-être compensées par l'expérience.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Berthier.

M. Mercier: Je me demandais si ce ne serait pas possible de considérer la possibilité d'engager ces inspecteurs de travaux mécanisés sur une base permanente. Bien sûr, il y a cette période qui est une période d'activité assez intense, mais, des travaux mécanisés, il s'en fait à longueur d'année, que ce soit à la voirie ou que ce soit aux terres et forêts, ces machines qui travaillent pour le ministère de l'Agriculture pendant cette période travaillent l'hiver au déneigement ou travaillent à d'autres travaux dans d'autres ministères. C'est peut-être une...

M. Garon: Vous savez, au ministère de l'Agriculture du Québec, il y a beaucoup de fonctionnaires. S'il fallait que des gens dont on n'a besoin que l'été soient engagés à l'année, ça n'aurait véritablement pas de bon sens. Il y a des emplois occasionnels, qui sont des emplois saisonniers, des emplois d'été uniquement, je pense à la voirie et à l'agriculture, à cause du climat. Ce à quoi il faudrait penser peut-être à l'avenir, ce sont des emplois qui se complètent l'hiver et l'été pour avoir des personnes qui vont jouer un rôle l'été et un rôle l'hiver.

M. Mercier: Bien sûr.

M. Garon: II faudrait regarder ça peut-être...

M. Mercier: C'est le sens de ma question.

M. Garon: Oui. Vous savez, dans l'agriculture, il y a moins d'activité l'hiver. Je doute, à l'intérieur du ministère, qu'on pourrait leur trouver quelque chose à faire.

M. Mercier: Cela aurait au moins l'avantage, au tout début de la période, ces gens-là étant sur une base permanente, d'accélérer beaucoup le processus de mise en marche de ces travaux.

M. Garon: Oui. Pour l'améliorer... En fait, je disais que c'est un mauvais temps pour changer de gouvernement. Le député de Jean-Talon disait l'autre jour que n'importe quel temps de l'année est un mauvais temps pour changer de gouvernement, et que, la première année qu'on est au gouvernement...

On veut améliorer le programme aussi pour l'avenir. Je pense que si on exigeait, par exemple, dans les normes d'inspection, d'améliorer les normes de scolarité, si on réussissait ça, et si on réussissait aussi que tout cela se fasse avant le 1er avril, on aurait pas mal amélioré le programme l'an prochain.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Levesque (Kamouraska-Témiscouata): Pour en revenir à la question de M. le député de Montmagny-L'Islet, M. Giasson demandait sur quelle grille d'évaluation, dans son comté, il pouvait se baser; pour ma part, dans mon comté, je n'ai favorisé personne. J'ai dit: Allez-y d'après le concours et ce sont les mêmes qui sont retournés. Il y avait d'ailleurs le président de l'association libérale et cela ne m'a pas dérangé. S'il entre, s'il passe le concours, c'est normal, c'est comme cela qu'on doit procéder.

M. Picotte: C'est parce qu'il était bon.

M. Levesque (Kamouraska-Témiscouata): Exactement. Il connaissait très bien le député de Montmagny-L'Islet, sa franchise et, étant voisin de comté, j'ai pu m'informer un peu. Je l'invite aussi à joindre nos rangs, parce que ce sont des députés

comme ceux-là qu'on aime avoir. Pour les grilles d'évaluation, pour donner un exemple, comme son candidat dans son comté, il devait y avoir bien des clauses... Il demandait par exemple, si un cultivateur avait le droit de prendre le bull pour creuser la cave de son garçon qui est journalier et qui loge sur sa terre. Automatiquement, cela dépend de la réponse qui a été donnée. Cela allait par points. Je me suis informé, c'est comme cela qu'ils ont passé. C'est sûr qu'une machine prêtée par le gouvernement ne peut servir à creuser une cave pour un garçon qui est journalier, qui ne dépend pas de la terre. Sur la terre même du propriétaire.

M. Cordeau: On parle pour le fils du cultivateur...

M. Levesque (Kamouraska-Témiscouata): Qui est journalier. Il va falloir faire bien attention. Il y a bien des grilles d'évaluation comme celles-là auxquelles il fallait répondre. Si les réponses ont été négatives, je comprends pourquoi... Je ne doute pas de l'intégrité du député de Montmagny-L'Islet.

M. Picotte: Vous pourriez commencer à lui vendre une carte de membre, vous verriez tout de suite s'il est intéressé.

M. Levesque (Kamouraska-Témiscouata): Exactement.

M. Roy: Je me permets une parenthèse, M. le Président. Si le député de Kamouraska invite tous les bons à aller dans le parti, il n'en restera pas de bons pour les surveiller.

M. Levesque (Kamouraska-Témiscouata): Oui, il y en aura des...

M. Roy: Si, du côté ministériel, on invite tous les bons députés à joindre le Parti québécois, si on invite tous les bons, je n'ai nommé personne, il n'en restera plus de bons pour vous surveiller. C'est bien important et je pense qu'un gouvernement a besoin d'être surveillé.

M. Charbonneau: L'important, c'est que le peuple québécois soit uni le moment venu.

M. Levesque (Kamouraska-Témiscouata): Soit administré sainement.

M. Charbonneau: En temps et lieu.

Le Président (M. Boucher): On s'éloigne un peu, on serait aussi bien de parler d'agriculture. M. le député de Montmagny-L'Islet, aviez-vous d'autres questions sur d'autres sujets?

M. Giasson: Pour ce qu'on appelle généralement les travaux mécanisés, M. le Président, j'avais terminé. Il y a l'autre élément, le drainage souterrain...

Le Président (M. Boucher): Si on change de sujet, vous avez la parole sur le nouveau sujet.

M. Charbonneau: M. le Président, j'avais demandé la parole tantôt justement au sujet du drainage souterrain, d'une part, et deuxièmement, comme c'est à l'intérieur du même élément, et qu'il ne s'agit pas d'un autre élément, je pense que...

M. Giasson: On ne fera pas de guerre de procédure, si le député de Verchères veut commencer les premières questions, on les lui laisse.

Le Président (M. Boucher): Alors, le député de Verchères.

M. Charbonneau: Merci. M. le Président, serait-il possible...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, est-ce qu'il serait possible de connaître d'abord du ministre le nombre de firmes d'ingénieurs-conseils qui étaient autorisées à faire des plans pour le drainage souterrain par le ministère de l'Agriculture? Combien y avait-il de firmes au Québec.

M. Garon: Six, dans les derniers temps.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on pourrait avoir la liste de ces entreprises ainsi que les montants ou les honoraires versés par le gouvernement à chacune de ces firmes? On pourrait peut-être également ajouter, dans chacun des cas, le nombre de plans que chacune d'elles a effectués.

M. Garon: Les honoraires, c'est plus facile. Il n'y a pas de problème pour les honoraires, pour les firmes, mais le nombre de plans, cela peut être plus compliqué.

M. Charbonneau: Ce serait plus compliqué.

M. Garon: C'est parce qu'il y a différentes grandeurs là-dedans. Ce serait peut-être moins significatif. Il y a des années différentes aussi.

M. Charbonneau: Remarquez qu'on peut toujours évaluer la popularité de certaines firmes par les honoraires, mais on pourrait peut-être aussi également l'évaluer par le nombre de plans qu'elles avaient à faire faire.

M. Roy: II peut y avoir de grands plans et de petits plans. Cela dépend de la grandeur des fermes.

M. Charbonneau: De toute façon, ce que j'aimerais également, M. le Président, c'est si le ministre pouvait nous fournir ces détails, pas uniquement pour l'année 1976, mais de 1971 à 1976, inclusivement.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que, M. le ministre, vous avez compris la question du député de Verchères?

M. Garon: De quelle année à quelle année? M. Charbonneau: De 1971 à 1976. M. Garon: II n'y a pas d'objection.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on pourrait indiquer, M. le Président, dans chacun des cas, même si on demande des relevés uniquement à partir de l'année 1971, dans les faits, indiquer depuis quand chacune de ces firmes était contractuelle avec le gouvernement pour ce genre de travail?

M. Garon: C'est parce que le nombre des firmes a varié. En dernier, il y en avait six. Il y en avait plus, apparemment, dans les années auparavant. Alors, voulez-vous avoir toutes les firmes qui ont fait des plans en 1971 ou seulement les six firmes...

M. Charbonneau: Non. Je voudrais cela à partir de 1971. S'il y en avait 20 en 1971 et que, tout d'un coup, en 1976, on se retrouve avec six, cela serait peut-être intéressant.

M. Garon: Chaque firme avec les honoraires versés payés par le gouvernement à ces firmes.

M. Charbonneau: J'avais aussi indiqué autre chose tantôt. Depuis quand...

M. Garon: Depuis quand ces firmes ont commencé à faire des plans.

M. Charbonneau: C'est cela pour le gouvernement. Dans certains cas, cela pourrait être...

M. Roy: Sur la même question que vient de poser l'honorable député de Verchères.

M. Charbonneau: D'accord.

M. Roy: J'aimerais également en être informé, avoir les mêmes renseignements.

Une Voix: Tout le monde.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verchères, je crois, fait la demande au nom de toute la commission.

M. Charbonneau: Oui, en fait, si le ministre pouvait déposer cela à la commission...

M. Roy: Je voudrais être bien sûr d'avoir compris. En somme, c'est la liste des firmes pour chacune des années avec le montant qui a été accordé à chacune d'elles pour la préparation des plans.

M. Charbonneau: C'est exact. Ainsi que par année, ainsi que la date du début...

M. Garon: De l'engagement.

M. Charbonneau: ...de l'engagement vis-à-vis du gouvernement, c'est-à-dire qu'il y a peut-être des firmes qui sont là depuis 1960.

M. Garon: Non, on me dit que les plans ont commencé en 1967. Il n'y avait pas de plan avant ça, cela a commencé en 1967.

M. Roy: J'aimerais qu'on ajoute une autre dimension.

M. Vaillancourt (Orford): Un point de règlement. Je pense que le député de Verchères pourrait lire le journal des Débats. Lorsque la commission des engagements financiers a siégé, c'est là-dessus; vous allez avoir la réponse à vos questions aux séances de la commission des engagements financiers.

M. Roy: M. le Président, sur le point de règlement soulevé par le député d'Orford...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: ...j'aimerais lui dire qu'ayant toujours siégé à la commission des engagements financiers depuis 1970, ce n'est que depuis trois séances que les débats de la commission des engagements financiers sont publiés au journal des Débats. Alors, il est impossible d'avoir une référence au journal des Débats.

M. Charbonneau: Vous êtes un précieux parlementaire, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: ...pour le bénéfice des membres de la commission, je regarde sourire mon collègue de Montmagny-L'Islet; j'imagine qu'il était au courant de la question.

Le Président (M. Boucher): Le point de règlement est retiré.

M. Garon: Même dans l'Opposition, vous voyez, le député d'Orford...

Le Président (M. Boucher): Je remercie le député de Beauce-Sud, ça simplifie la tâche du président.

M. Roy: J'aimerais ajouter à la question qui a été posée par mon collègue de Verchères...

M. Vaillancourt (Orford): ...au ministre. M. Garon: Moi, je n'ai rien à cacher.

M. Roy: J'aimerais ajouter quelque chose à la question posée par mon collègue de Verchères. Qu'on nous donne aussi, pour chacune des mêmes années, le montant global dépensé pour effectuer des travaux de drainage, en comparaison avec le montant qui a été investi, dépensé pour préparer les plans.

M. Charbonneau: Ce qui serait peut-être aussi intéressant, si le député de Beauce-Sud...

M. Garon: On va prendre des notes de ça. Vous voulez avoir le montant total qui est allé au drainage souterrain et, après ça, une division entre les sommes dépensées pour des plans de ferme, pour des firmes d'ingénieurs, pour faire des plans, et l'autre partie qui a été dépensée en subvention aux cultivateurs qui faisaient du drainage.

M. Roy: Pour faire des travaux, c'est ça, pour chacune des années.

M. Charbonneau: Si le député de Beauce-Sud est d'accord avec moi, je pense qu'il serait aussi intéressant de connaître le montant de la valeur globale des travaux engagés. C'est-à-dire que si, pour une année ou pour une période de temps, on avait des travaux ou des plans pour des travaux évalués au total à $8 millions et on payait, en plus, $6 millions en plans, pour des travaux d'une valeur de $8 millions. Cela commence à être intéressant de pouvoir évaluer ce genre de...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe sur le même sujet.

M. Cordeau: M. le député de Verchères, il peut y avoir des plans qui sont faits actuellement, et qui sont payés pour une terre entière et il y a des travaux faits seulement pour une partie.

M. Garon: Ce n'est pas significatif. M. Cordeau: Ce n'est pas significatif.

M. Garon: De la manière que cela fonctionne, le cultivateur donnait un dépôt d'argent et demandait son plan de ferme. Je crois que c'était $20. Il demandait son plan de ferme, mais il ne faisait pas nécessairement le drainage. Il faisait des plans et ces plans constituaient une banque de plans qu'on pouvait utiliser après.

Mais on a changé le programme. On va subventionner l'agriculteur pour lui faire faire son plan lui-même, où il voudra. Mais il devra faire drainer sa terre pour un minimum de 10% de la superficie pour qu'on lui paie son plan. On ne veut pas faire des plans, on veut faire du drainage.

A ce moment-là, s'il a fait drainer sa terre pour 10%, il va voir les effets du drainage sur sa terre et il va être intéressé à faire faire le reste. Mais pas faire des plans pour rien, payer pour des plans.

M. Charbonneau: M. le Président, si je comprends bien le ministre, est-ce que vous voulez dire que les agriculteurs ne sont plus obligés d'avoir recours à des firmes d'ingénieurs-conseils pour avoir des plans?

M. Garon: Avant, l'agriculteur allait au bureau, payait $20 et demandait pour avoir un plan de ferme. Le gouvernement décidait qui faisait le plan de ferme dans les firmes qu'il avait choisies. Il avait déterminé qu'il y avait tant de firmes qui fai- saient des plans. Il disait: Allez faire un plan de ferme pour tel agriculteur.

Maintenant, ce programme est modifié. Pour l'agriculteur qui veut faire son plan de ferme, il y a une banque de plans, tous les plans qui ont été faits constituent une banque, quand un agriculteur veut faire du drainage, s'il y a un plan qui a été fait, on utilise ce plan.

Celui qui n'a pas de plan pourra faire faire son plan où il veut. Il peut prendre des firmes existantes. Ce qui va arriver, c'est que les entreprises de drainage vont elles-mêmes avoir des ingénieurs et des techniciens qui vont faire ces plans. D'autres sociétés d'ingénieurs vont faire des plans également.

Ce que je souhaite, lorsque l'agriculteur aura son plan, à la condition qu'il fasse faire 10% du drainage sur sa terre, il aura une subvention, pour le plan, ce qui équivaudra à $0.01 le pied planifié.

Ce que je souhaite, et on en a discuté longuement... C'est bien pour mettre cela à $0.01 le pied, évidemment on doit tenir compte des tests d'imperméabilité dans la confection du plan pour l'espacement des drains sur la terre. Ce que je souhaite, c'est que cette compétition qui va arriver maintenant, parce qu'il y a plusieurs entreprises qui font des plans et cela va éviter des retards... Un des problèmes dans le passé qu'on m'a mentionné, c'est que le cultivateur disait, par exemple, en 1975: Je suis prêt à faire du drainage. Il n'avait pas de plan. Son plan pouvait être fait en 1976, 1977 et même 1978. Cela prenait du temps.

Deuxièmement, le cultivateur pourra choisir. Cela va créer un stimulant entre les firmes et, à ce qu'on m'a dit, en Ontario, les firmes font le plan pour rien, les compagnies de drainage comme incitation au drainage. C'est pour cela que j'ai préféré donner le $0.01 au cultivateur qui fait son plan, de sorte que si les compagnies en arrivent à ne rien facturer pour le plan, le cultivateur aura le $0.01 qui contribuera à payer le drainage.

M. Vaillancourt (Orford): Si l'entrepreneur ne fait pas le travail, qu'est-ce qui va arriver?

M. Garon: Pardon?

M. Vaillancourt (Orford): Vous avez dit qu'un cultivateur va demander à plusieurs entrepreneurs des soumissions pour faire son travail. Les entrepreneurs vont faire les plans. S'il y a trois ou quatre entrepreneurs, ils vont faire trois ou quatre plans?

M. Garon: Bien non, c'est le cultivateur qui...

M. Vaillancourt (Orford): Comment est-ce que cela va fonctionner?

M. Charbonneau: ...

M. Garon: II va faire faire son plan qui devrait être signé par un ingénieur qualifié. Il devra rencontrer les normes déterminées par le ministère de l'Agriculture pour le plan. On dit qu'on va subventionner le plan qui correspond à nos normes et il fera faire cela où il veut.

M. Roy: Vous avez bien dit, si j'ai bien compris le ministre, parce que c'est quand même important, que le plan devra être signé par un ingénieur qualifié?

M. Garon: Oui.

M. Roy: Parce qu'il y a des techniciens en agriculture, des gens qui ont de l'expérience, qui en ont fait des plans à un moment donné. Ils ont rendu service à la classe agricole, ce n'est pas tellement dispendieux à ce niveau-là.

M. Garon: Oui.

M. Roy: Cela veut dire que cela ne sera pas permis.

M. Garon: Cela doit être signé par un ingénieur. Dans le fond, tout le monde sait que la plupart de ces plans sont faits en grande partie par des techniciens, mais sous la surveillance d'un ingénieur.

M. Roy: Sur la surveillance et aux tarifs des ingénieurs, ce qui est bien différent.

M. Garon: Oui, mais au point de vue de la responsabilité, c'est la responsabilité de l'ingénieur. S'il y a des problèmes plus tard...

Le Président (M. Boucher): Sur le même sujet, le député d'Arthabaska.

M. Garon: Je suis d'accord avec vous. Ce que je pense qui va arriver, c'est que, les plans, au lieu de se faire, au tarif horaire, aux honoraires selon le tarif que tous les professionnels ont, qui est le tarif le plus cher, c'est que des entreprises de drainage vont s'engager un ingénieur à temps plein et le gars va faire des plans. Cela va coûter meilleur marché.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: M. le Président, où la difficulté va survenir — j'en avais d'ailleurs parlé au ministre l'autre fois — c'est dans les régions où on ne peut pas utiliser une machine, une "draineuse", qu'on appelle; on est obligé de prendre une "pépine". Dans un comté, il y a peut-être 25 entrepreneurs qui ont des "pépines" et ce sont eux qui posent le drain. Je ne sais pas quelle façon va être envisagée pour que le cultivateur puisse faire faire ses plans, parce que c'est bien entendu qu'un entre- preneur, qui a seulement une "pépine" pour poser des drains, n'engagera pas un ingénieur à temps plein pour faire ses plans.

M. Garon: Je comprends, mais il va pouvoir faire faire son plan où il veut.

M. Baril: Où il veut. D'accord.

M. Garon: Cela ne posera pas de problème.

M. Baril: Oui, mais on n'est pas capable d'utiliser cela partout. Il y en avait un autre tout à l'heure...

M. Garon: Cela ne change rien au point de vue du plan.

M. Baril: Tout à l'heure, lors des dépôts de documents, j'espère que l'intention du président n'était pas là — la meilleure façon d'arrêter un gars de parler, c'est de le nommer président — ...s'il y avait une possibilité de connaître le nombre de plans qui ont été faits, qui n'ont pas encore commencé à être utilisés, si vous voulez, les drains que les cultivateurs n'ont pas commencé à poser ou à installer ou des plans dont ils ne sont pas enquis.

M. Garon: On va regarder, mais cela peut être long, parce qu'il y a 18 000 dossiers, apparemment, de plans. Pour avoir la comptabilité qu'on a faite, cela peut demander une compilation assez longue, mais on va regarder.

M. Baril: Oui, c'est sûr que ce serait quand même... Peut-être qu'on serait surpris de savoir qu'il y a beaucoup de plans de faits et que les cultivateurs n'ont pas encore commencé à drainer.

M. Garon: Le drainage.

Le Président (M. Boucher): Alors, nous en sommes à l'heure de l'ajournement. Avec le consentement unanime des membres, nous ajournons sine die.

M. Charbonneau: Est-ce que je peux tenir pour acquis que...

Le Président (M. Boucher): A la reprise, je reconnaîtrai le député de Verchères.

M. Charbonneau: ...je peux continuer. Merci.

(Fin de la séance à 13 h 4)