Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture

Études des crédits du ministère de l'Agriculture

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, messieurs! La commission de l'agriculture est à nouveau réunie pour continuer l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture. Les membres, pour la séance de ce matin, sont: M. Baril (Arthabaska), M. Beauséjour (Iberville), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Charbonneau (Verchères), M. Clair (Drummond), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Garneau (Jean-Talon), M. Garon (Lévis), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Mercier (Berthier), M. Ouellet (Beauce-Nord), M. Picotte (Maskinongé), M. Rancourt (Saint-François), M. Roy (Beauce-Sud), M. Vaillancourt (Orford).

À l'ajournement, nous en étions au programme 3, élément 3 et M. le député de Verchères avait demandé la parole. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Est-ce que...

M. Garon: La liste des producteurs qui n'avaient pas de contrat pour...

M. Giasson: M. le ministre...

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, s'il vous plaît! M. le député de Verchères avait demandé la parole. Est-ce que vous avez des commentaires à faire immédiatement ou si...

M. Garon: Non, c'est pour déposer des documents qui avaient été demandés antérieurement lors de la commission...

Le Président (M. Boucher): D'accord, pour le dépôt de documents.

M. Garon: II y a la liste des producteurs de betteraves qui ont signé un contrat en 1975, ceux qui n'ont pas renouvelé leur contrat en 1975 sont marqués d'une astérisque, mais ceux qui ont signé en 1976 qui n'avaient pas signé en 1975 apparaissent également dans ce dossier. Donc, tout cela, c'est pour la betterave. Vous avez également un autre document pour les entrepreneurs en travaux mécanisés, dans l'enveloppe, ceux qui ont fait des demandes... En avez-vous une copie? alors, vous avez ceux qui ont offert leurs services à la suite de l'appel d'offres dans les journaux, les formulaires qui leur ont été envoyés chez eux, le nombre de formulaires qui ont été retournés au ministère, les offres de service à la suite d'appels d'offres dans les journaux. 1046 ont reçu le formulaire du ministère; 836 l'ont retourné au ministère, 210 ne l'ont pas encore retourné, 717 ont été accrédités. Entrepre- neurs dont le dossier est encore à l'étude, 108; on me dit que ce sont principalement des cas de gens dont le formulaire n'est pas complet, il manque des éléments et on communique avec eux pour compléter le formulaire. Il y a seulement 11 entrepreneurs dont l'accréditation a été refusée.

Pour les questions de machinerie, par exemple...

M. Giasson: C'est le même monde. Cela ne changera rien pour les cultivateurs, ce sont les mêmes entrepreneurs dans mon comté.

M. Roy: Est-ce qu'il y a une raison particulière pourquoi cela a été fait sur la base des comtés municipaux plutôt que sur la base des districts électoraux? C'est-à-dire qu'on a pris les anciennes circonscriptions électorales. , M. Garon: On m'a dit que cela a toujours été fait comme ça, parce qu'il y a trop de changements, de variations dans les...

M. Roy: Je pense que dans les renseignements qu'on demande habituellement, dans les autres ministères, on essaie, autant que possible, étant donné que ça peut concerner un député en particulier, de fournir les renseignements sur la base des comtés électoraux plutôt que des comtés municipaux. Les anciens comtés, les anciennes circonscriptions électorales étaient en quelque sorte des comtés municipaux. Aujourd'hui, les conseils de comté fonctionnent encore à partir de ces données. Je dis que c'est une question d'ordre pratique. Je comprends que ça peut apporter peut-être des difficultés aux officiers du ministère de l'Agriculture, mais il y a des députés qui représentent des comtés qui se recoupent dans quatre anciennes circonscriptions électorales. Cela devient extrêmement difficile.

J'en fais une question.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, est-ce que vous avez une réponse à la question du député de Beauce-Sud?

M. Garon: Je n'ai pas de réponse. Les fonctionnaires viennent de m'apporter... J'avais demandé qu'on produise des documents, l'autre jour, on les a eus pour les conseils municipaux. Je viens de les voir ce matin, parce que j'ai été parti toute la semaine au Sommet économique.

M. Roy: Remarquez bien que j'aimerais bien dire au ministre que ce n'est pas un reproche que je fais.

M. Garon: Non, non.

M. Roy: Parce que je veux quand même remercier les officiers du ministère...

M. Garon: Je vais essayer de vous les donner le plus rapidement possible.

M. Roy: ...d'avoir procédé avec diligence et de nous fournir ces documents d'une façon aussi rapide. Je pense que cela mérite d'être mentionné ici, à la commission, et je pense bien que tout le monde conviendra qu'il faut remercier les responsables.

Mais, étant donné que nous sommes appelés assez souvent à demander des renseignements au niveau de nos comtés, que ce soit du côté de l'Opposition ou du côté ministériel, dans les différents ministères, je me demande s'il n'y aurait pas lieu qu'il y ait une formule plus générale, plus provinciale, qui s'étendrait à l'échelle du gouvernement comme tel et non pas à l'échelle d'un ministère, de façon que les informations soient compilées à partir de comtés électoraux.

M. Garon: Je me demande une chose. Je ne sais pas ce que vous en pensez. Pendant plusieurs années antérieures, on avait également demandé le nombre d'heures des entrepreneurs. Pour des fins de comparaison, étant donné que les comtés vont être modifiés, est-ce que les conseils municipaux ne nous aideraient pas plus à voir...?

M. Roy: Pour les renseignements que nous avons demandés dans le passé, je pense que oui. Mais, à l'avenir...

M. Garon: Oui.

M. Roy: Je parle un peu pour l'avenir; il faudrait nécessairement qu'on s'ajuste aux exigences des comtés pour lesquels des personnes sont mandatées, que les personnes représentent. Je pense que ce serait une question d'ordre pratique. Supposons qu'un député qui représente une circonscription se retrouve dans quatre anciens comtés électoraux, les officiers du ministère vont être obligés d'aller fouiller dans quatre dossiers plutôt que dans un dossier. C'est-à-dire qu'ils vont être obligés d'aller fouiller dans les dossiers de quatre comtés plutôt que dans les dossiers d'un seul comté. Il y aurait lieu, à l'avenir, de voir à ce que les renseignements puissent nous être fournis à la lumière des comtés et des limites des comtés que nous représentons.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): Voici ce que je voulais poser comme question: Est-ce que le ministre ou le service des travaux mécanisés a vérifié pour que des entrepreneurs ne se fassent pas inscrire sur la liste d'autres régions? Je vois ici, dans le comté de Stanstead, qu'il y a l'adresse d'un type à Granby, qui est dans le comté de Shefford, qui n'est pas dans la même région administrative.

Si je pose cette question, c'est que je ne voudrais pas que d'autres entrepreneurs viennent aider aux entrepreneurs de ma région à faire faillite trop vite, parce que je m'aperçois que, dans certains comtés, il y a beaucoup d'entrepreneurs; je me demande comment les entrepreneurs vont pouvoir arriver à en avoir un peu pour être capables de faire leurs paiements.

M. Garon: Ils ne font pas que des travaux mécanisés, ils font autre chose.

Les entrepreneurs, actuellement, sont accrédités sur une base régionale, non pas par comté municipal, ni par comté électoral, mais sur une base régionale.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, c'est parce que Granby, si c'est sur une base régionale...

M. Garon: Shefford.

M. Vaillancourt (Orford): Shefford, ce n'est pas dans la région no 5, c'est la région no 4 ou 6, je crois. Je pense que c'est 6.

M. Garon: Shefford par rapport à Stanstead.

M. Vaillancourt (Orford): Non, Shefford n'est pas dans la région 5. Granby, c'est dans le comté de Shefford, mais Shefford n'est pas dans la région no 5, je ne crois pas du moins. En tout cas, c'est simplement une observation que je fais qui pourrait peut-être être notée...

M. Garon: Une base régionale, cela ne veut pas nécessairement dire la région... agricole.

Nécessairement, oui?

La région agricole, excepté pour les limites par exemple, ils peuvent en tenir compte.

M. Vaillancourt (Orford): Granby n'est pas aux limites.

M. Garon: Je ne situe pas Granby par rapport à la région. Je veux dire que c'est accrédité sur une base régionale. Tous les entrepreneurs de la région y ont droit, mais c'est surtout aux limites de la région qu'on tient compte de cela dans l'accréditation. Il y a quelques exceptions.

M. Vaillancourt (Orford): Je suis d'accord, lorsqu'un entrepreneur est à la limite. C'est bien normal qu'il travaille sur les deux côtés, si vous voulez, dans les deux régions, mais le cas qui me concerne, ici, c'est Paquin Excavation Enr., Granby. Granby, c'est dans le comté de Shefford. Le comté de Shefford n'est pas dans la région 5. Je crois que c'est dans la région no 6.

Concernant la liste que vous avez déposée, M. le ministre, c'est la même liste qui existe depuis plusieurs années, avec quelques additions depuis 1965 ou 1970. Il n'y a pas eu de changements.

M. Garon: Non, mais c'est le changement qu'il y a qui est important, ce n'est pas la liste, c'est le nombre d'heures au bout de cela.

M. Vaillancourt (Orford): C'est "at large".

M. Garon: Le cultivateur va choisir. On voudrait qu'il y en ait le plus grand nombre possible, pour avoir la plus grande concurrence possible. Au fond, c'est le cultivateur qui en bénéficie.

M. Vaillancourt (Orford): En ce qui concerne la région no 5, je suis parfaitement au courant que les entrepreneurs étaient accrédités pour la région au complet. Lorsqu'ils faisaient leur rapport, on leur ajoutait des heures. Pour autant qu'ils se trouvaient des clients, ils en faisaient autant qu'ils pouvaient en faire.

M. Charbonneau: La différence notable, c'est qu'on a plus d'entrepreneurs que de cultivateurs qui sont du bon bord, cette fois, s'ils peuvent avoir la chance...

M. Vaillancourt (Orford): Chez nous, cela n'a jamais été le critère, parce qu'on ne s'est pas occupé du parti politique. On s'est occupé de faire accréditer les entrepreneurs qui étaient des entrepreneurs qui voulaient se faire accréditer.

M. Charbonneau: C'est bien la seule région au Québec où on ne tenait pas compte de cela.

M. Garon: En tout cas, j'ai eu bien des invitations à dîner, bien des offres, des propositions, pour un système qui était aussi pur que cela, parce que je vous dis bien franchement, j'ai été flatté dans le sens du poil en maudit.

M. Vaillancourt (Orford): II y a une chose que je veux vous faire remarquer, M. le ministre, la politique des travaux mécanisés...

M. Garon: Je voyais bien qu'il y avait quelque chose.

M. Vaillancourt (Orford): Ce que je veux vous faire remarquer, M. le ministre, c'est que la politique des travaux mécanisés, je pense qu'elle n'était pas administrée de la même façon dans toutes les régions.

M. Garon: C'est possible.

M. Vaillancourt (Orford): II y avait autant de différence d'une région à l'autre, comme il peut y avoir de différence entre un parti politique et un autre parti politique.

M. Roy: Je pense que le député de Shefford a entièrement raison. C'était pas mal différent entre les comtés au pouvoir et les comtés dans l'Opposition, pas mal différent.

Le Président (M. Boucher): Le député de Verchères.

Drainage souterrain

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Avant d'entreprendre les questions à propos du programme dans lequel on se situe maintenant, c'est-à-dire le drainage souterrain, je voulais seulement demander au ministre s'il pourrait nous indiquer quand, à son avis, on doit recevoir les autres renseignements qui avaient été demandés quant aux travaux mécanisés, également quant au programme de drainage souterrain.

M. Garon: Le drainage souterrain? Normalement, cela ne devrait pas être bien long. On a des séances de prévues pour la semaine prochaine. Quant aux entrepreneurs, sur un nombre d'années, c'est un peu plus long.

M. Charbonneau: Oui, je comprends.

M. Garon: Les autres, les questions qu'il y avait eu sur les professionnels ou quelque chose comme cela, normalement, cela ne devrait pas être bien long, parce que cela implique seulement quelques firmes. Alors, comme on a des réunions, il va falloir parler tantôt d'avoir des commissions parlementaires la semaine prochaine, mardi soir, on a parlé de mercredi également.

M. Cordeau: Mercredi après-midi.

M. Garon: Oui. Alors, on pourrait essayer, concernant les firmes, d'avoir cela pour cette journée.

M. Charbonneau: Par ailleurs, est-ce qu'il serait possible de poser, à ce moment, certaines questions sur les documents qui nous ont été fournis en rapport avec la raffinerie de sucre du Québec parce qu'on avait demandé le dépôt de certains documents. On en a eu, je pense, la dernière fois ou l'avant-dernière fois, et on en a eu aujourd'hui.

M. Garon: Aujourd'hui, c'est parce que les gens qui sont plus concernés par ce secteur ne sont pas avec moi, parce qu'on prévoyait qu'on travaillait au programme no 3.

M. Charbonneau: On pourra réserver des questions...

M. Garon: Oui.

M. Charbonneau: ... lorsque les gens seront ici.

D'accord! Dans ce cas-là, au sujet du drainage souterrain, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il est au courant de l'existence, dans son ministère, d'une enquête qui avait été effectuée d'abord au niveau des fonctionnaires et, par la suite, une enquête pratiquement policière et criminelle sur toute cette question du drainage souterrain et d'une certaine pratique qui avait cours au sein du ministère dans ce domaine? Pour être plus précis, il y a eu un rapport sur le drainage souterrain, qui date d'octobre 1975. Il a été préparé, je pense, par des fonctionnaires, c'est le rapport Boudreau-Gaudreau. Par la suite, cela a été suivi, si mes informations sont exactes, d'un rapport intitulé le rapport Descent, du nom de son auteur, un ancien directeur-adjoint de la Sûreté du Québec, qui a également fait la fameuse enquête Descent concernant certains incidents reliés à des pratiques électorales sur la rive sud.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: Je n'ai pas compris la question. J'ai compris le nom de deux rapports...

M. Charbonneau: En fait, je voulais savoir si le ministre avait pu prendre connaissance de ces rapports pour l'élaboration de sa nouvelle programmation de cette année. En fait, d'abord, la première question préliminaire: Est-ce qu'il est au courant de l'existence de ces rapports à l'intérieur de son ministère? Est-ce qu'il pourrait nous indiquer quelles ont été les suites qu'on a données à ces enquêtes ou à ces rapports?

M. Garon: Le premier rapport dont vous avez parlé, Boudreau-Gaudreau, ça ne fait pas longtemps qu'on en entend parler, je n'en ai jamais entendu parler, je ne sais pas de qui il s'agit. Descent, j'en ai entendu parler. Je l'ai vu très récemment.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que c'est un entrepreneur, Descent?

M. Charbonneau: Non, c'est un ancien directeur de la Sûreté du Québec, M. le député.

M. Garon: C'est un inspecteur de police.

M. Charbonneau: Vous n'êtes pas au courant de ça, vous? Eh bien! Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer, dans ce cas-là, s'il a pris connaissance du rapport avant l'élaboration de sa nouvelle politique ou après l'élaboration?

M. Garon: Le rapport Descent, je l'ai lu après. J'en ai entendu parler. C'est assez récemment, d'ailleurs, que j'en ai entendu parler. Je ne savais pas que ça existait. Peut-être qu'on a parlé d'un rapport Descent qui ne me disait rien de précis. C'est assez récemment que quelqu'un m'a parlé du contenu du rapport et j'ai demandé qu'on me fournisse le rapport pour le regarder.

M. Giasson: Le rapport Descent a-t-il révélé des indécences?

M. Garon: Boudreau-Gaudreau... Il y a des noms de mentionnés. Il y a des témoignages dans ce rapport sur certaines pratiques irrégulières qui...

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce un rapport qui aurait été fait au sujet des douze ou treize entrepreneurs qui auraient majoré les heures en ce qui concerne les travaux mécanisés?

M. Garon: Cela n'a aucunement affaire aux travaux mécanisés.

M. Vaillancourt (Orford): Aucune affaire à cela.

M. Giasson: Cela a affaire à des activités qui touchent le ministère de l'Agriculture par ses programmes, par sa réglementation?

M. Garon: Non. Pas le ministère comme un tout, mais des individus plutôt. Il y a des témoignages dans des cas de drainage souterrain.

M. Charbonneau: Le ministre pourrait-il nous indiquer, dans ce cas, s'il entend donner suite à ce rapport qui, semble-t-il, si on le comprend bien, aurait l'air d'être sur les tablettes? À propos des irrégularités mentionnées dans ce rapport, et, éventuellement, des personnes qui en auraient été responsables, entendez-vous prendre des mesures spéciales pour remettre à jour ce rapport et voir s'il n'y aurait pas lieu dans certains cas de donner suite à certaines affirmations ou certaines conclusions du rapport?

M. Garon: II n'y a pas de conclusion au rapport. Comme je vous disais, c'est l'ensemble des témoignages où on mentionne certains cas de drainage. Par exemple on y donne à entendre que certaines personnes auraient retardé des choses, retardé des travaux ou encore... Ce sont des témoignages sur des pratiques anormales et irrégulières, qui ne devraient pas se faire.

Il n'y a pas de conclusion comme telle. Évidemment, il faut que je sois assez prudent dans une telle affaire parce qu'il y a des noms de mentionnés et...

M. Vaillancourt (Orford): Cela relève de la Justice?

M. Garon: C'est un rapport... Je ne sais pas si le rapport a été transmis au ministère de la Justice. J'ai remarqué que ce n'est pas tout le monde qui en avait entendu parler au ministère. Il y a des gens qui n'avaient jamais entendu parler de ce rapport. D'autres étaient au courant, mais il semble que très peu de personnes étaient au courant. Je suis assez étonné que le député soit au courant parce que...

M. Vaillancourt (Orford): Cette enquête a été commandée par qui?

M. Charbonneau: C'est une déformation de journaliste qui n'est pas...

M. Vaillancourt (Orford): Elle a été commandée par qui?

M. Garon: Je ne sais pas par qui elle a été commandée. À un moment donné quelqu'un m'a donné l'information. Il m'a dit: M. le ministre, vous devriez demander à voir le rapport Descent. Alors, j'ai demandé ce qu'était ce rapport. On m'a dit que cela montrait certaines pratiques ou certaines choses qui étaient plutôt indécentes.

M. Vaillancourt (Orford): C'est peut-être un rapport qui a été commandé il y a une dizaine d'années.

M. Garon: Non. C'est récent.

M. Charbonneau: Le rapport préliminaire date

du 24 octobre 1975 et le rapport Descent a été constitué par la suite. Je m'étonne que les membres de l'ancien gouvernement d'abord l'ignorent et je m'étonne également, M. le ministre — vous me permettrez de l'indiquer — que peu de gens à l'intérieur du ministère aient cru bon de vous signaler l'existence de ce rapport avant les quelques jours où, semble-t-il, vous en avez pris connaissance. Dans ce sens, j'ose espérer, M. le ministre, que les irrégularités, dont se seraient rendus coupables certains fonctionnaires, pour être assez clair, et également certains entrepreneurs, seront corrigées et qu'éventuellement les contribuables québécois pourront être assurés que des gens qui ont tripoté dans les fonds publics pendant un certain nombre d'années seront sévèrement mis à leur place.

M. Garon: Le rapport Descent ne va pas jusque-là. J'ai dit qu'il y avait certaines pratiques d'individus, de fonctionnaires individuels. C'est ce qu'il mentionne.

M. Charbonneau: Je ne veux pas généraliser, M. le ministre, mais...

M. Garon: II ne parle pas d'un système établi ou de choses comme celles-là, il parle de cas individuels. Je peux dire que j'en ai touché un mot au ministre de la Justice. Je lui ai dit que j'avais vu un rapport comme cela et qu'il faudra en reparler éventuellement. Mais tout cela est récent. Je n'ai pas entendu parler de cela en arrivant au ministère. Ce n'est pas en janvier, ni février, ni mars. C'est fin avril, début de mai.

M. Giasson: Mais au-delà de tous ces commentaires, est-ce que les pratiques que vous ne jugez pas tout à fait orthodoxes — je les ignore totalement — ont été corrigées?

M. Garon: Je pense que le nouveau système dans le drainage souterrain permettra de voir si des pratiques comme celles-là, celles qui sont surtout dénoncées se passent. Ce dont on parle surtout, c'est l'afflux de demandes de plans ou de cultivateurs qui faisait qu'on privilégiait certains au détriment d'autres ou encore...

M. Giasson: Certains cultivateurs?

M. Garon: Oui. C'est-à-dire privilégiait, entendons-nous.

M. Vaillancourt (Orford): Certains étaient passés avant d'autres?

M. Garon: II y en avait qui étaient passés avant d'autres. On dit encore qu'il y avait des gens qui retardaient indéfiniment des cultivateurs pour avoir leurs plans pour indiquer de quelle façon ils pourraient hâter le processus. Il y a des choses comme cela qui sont indiquées dans un rapport comme celui-là. Encore là, il faut que je sois assez prudent parce que, quand même, il n'est pas question d'un système. Ce sont des témoignages de personnes qui disent: Certains noms, dans certains cas, voici ce qui s'est passé. Est-ce que cela a été une enquête exhaustive?

C'est ça que je vais vérifier, quelle sorte d'enquête, si c'est une enquête d'un individu qui a vu seulement quelques personnes; je pense que ça devrait être vérifié éventuellement.

M. Charbonneau: J'ai l'impression, M. le ministre, qu'il y aurait également lieu que les gens de votre ministère vous fournissent aussi le rapport qui avait été présenté à l'ancien sous-ministre Gaétan Lussier le 24 octobre 1975. Je pense qu'il y aurait peut-être lieu...

M. Garon: Quel rapport?

M. Charbonneau: Le rapport sur le drainage souterrain, c'est-à-dire le rapport Boudreau-Gaudreau qui est une espèce de rapport préliminaire sur cette question.

Une voix: Le rapport...

M. Charbonneau: Boudreau-Gaudreau.

M. Garon: Boudreau-Gauvreau.

M. Charbonneau: Gaudreau.

M. Garon: Gaudreau?

M. Charbonneau: Gaudreau.

M. Vaillancourt (Orford): Gaudreau.

M. Garon: Qui étaient Boudreau et Gaudreau?

M. Charbonneau: J'ai l'impression que c'étaient des fonctionnaires, peut-être que les gens de votre ministère pourraient vous l'indiquer. C'était M. Jean Boudreau et M. Gaston Gaudreau. C'est daté du 24 octobre 1975, et ça s'intitule "Rapport sur le drainage souterrain présenté à M. Gaétan Lussier".

M. Giasson: M. le ministre, est-ce qu'on pourrait savoir de quelle façon cette enquête préliminaire a été commandée? L'origine de tout ça. Il y a quelqu'un qui, à un moment donné, a donné des ordres pour qu'on mène une enquête sur des pratiques données à l'intérieur d'un programme spécifique.

M. Garon: J'ai bien l'impression que ça pourra être assez difficile, je peux m'informer. En fait, j'ai eu ça très récemment. J'en ai parlé à quelques personnes, j'ai essayé de m'informer auprès des gens qui étaient au courant; je me suis aperçu que des gens, même de très hauts fonctionnaires, n'avaient jamais entendu parler de ça. Ce n'est pas tout le monde qui a entendu parler de ce rapport. J'en ai dit un mot au ministre de la Justice et on avait convenu d'en reparler un peu plus tard, mais, à ce moment-là, c'était quand même assez... Tout ça est récent, je n'ai pas appris ça il y a six mois.

M. Vaillancourt (Orford): Je pense que ça doit être un rapport qui a été commandé par le sous-ministre en titre comme rapport administratif plutôt qu'un rapport public.

Le Président (M. Boucher): Je m'excuse, M. le député d'Orford, mais le député de Saint-Hyacinthe avait demandé la parole.

M. Charbonneau: M. le Président, j'ose espérer que je pourrai revenir...

Le Président (M. Boucher): ... à votre question.

M. Charbonneau: D'accord.

M. Cordeau: M. le Président, tout à l'heure, M. le ministre, vous avez fait mention que, dans ce rapport, il y avait peut-être des fonctionnaires qui avaient été mentionnés. Est-ce que ces fonctionnaires sont encore au service du ministère de l'Agriculture?

M. Garon: Je n'ai pas vérifié tous les noms. Je sais qu'il y en a qui n'y sont plus et qu'il y en a d'autres qui doivent y être, mais je n'ai pas vérifié tous les noms.

M. Cordeau: Ce serait peut-être bon que M. le ministre continue son enquête.

M. Garon: Vous remarquerez que je dois être assez prudent parce que...

M. Cordeau: Oui, je comprends tout ça, je ne questionne pas plus avant...

M. Garon: ...je ne veux salir personne.

M. Cordeau: ...c'est pour ça que je m'arrête là.

M. Garon: Oui.

M. Cordeau: M. le Président, est-ce que M. Charbonneau aurait en sa possession le rapport Boudreau-Gaudreau? Ce doit être un rapport public, est-ce qu'on pourrait en avoir des copies?

M. Charbonneau: Ce n'est certainement pas un rapport public, M. le député de Saint-Hyacinthe, c'est un rapport confidentiel qui avait été préparé par des fonctionnaires pour le compte des hautes autorités du ministère. Je m'étonne d'ailleurs qu'il y ait si peu de gens à ce ministère qui ont eu connaissance de cette enquête, mais je ne me sens autorisé d'aucune façon, à titre de membre du gouvernement, à dévoiler ce matin le contenu d'un rapport confidentiel. Je pense que ce serait outrepasser mes pouvoirs ainsi que l'intérêt public que de présenter le rapport à ce moment-ci.

Ce que je voulais surtout faire, c'était de m'assurer que ce rapport qui, à mon sens, est très important, souligne des anomalies très graves, soit pris en haute considération par le ministre et qu'on puisse éventuellement y donner suite s'il y a lieu.

M. Cordeau: M. le Président, je crois qu'il y a encore quelqu'un qui est fautif. Si M. Charbonneau a le rapport qui est confidentiel, il y a certainement quelqu'un qui est fautif quelque part. Maintenant...

M. Charbonneau: J'ai réussi dans mon métier de journaliste parce qu'il y a toujours eu des fonctionnaires qui ont eu le courage de leurs opinions.

M. Cordeau: Étant donné que déjà des gens ont ce rapport entre les mains, serait-il possible à M. le ministre de s'en procurer un, de le lire et, si possible, de nous en fournir des copies, si c'est un rapport qui peut être lu par tous les membres de l'Assemblée nationale?

M. Garon: Celui que j'ai lu, je pense que ce serait...

M. Cordeau: Pas celui-là, mais Boudreau-Gaudreau.

M. Garon: On dit que c'est un rapport préliminaire. J'imagine que c'est un rapport préliminaire au rapport Descent.

M. Cordeau: Pardon?

M. Garon: Vous avez dit tantôt que c'était un rapport préliminaire...

M. Charbonneau: Selon les informations que j'ai eues, M. le ministre, c'est un rapport préliminaire qui a été suivi, par la suite, d'une enquête policière, d'une enquête au criminel commandée à un ancien directeur adjoint de la Sûreté du Québec, à qui le gouvernement précédent avait d'ailleurs déjà demandé certaines autres enquêtes spéciales, notamment à la suite des révélations de la commission Cliche sur certaines pratiques électorales dans des comtés de la rive sud. On avait commandé le rapport Descent. Certains membres de la commission se le rappelleront sans doute. C'est un autre rapport Descent.

M. Cordeau: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Le député d'Orford.

M. Cordeau: M. le Président, M. le ministre n'a pas répondu à ma question sur la possibilité d'avoir ce rapport.

M. Garon: Pouvez-vous la répéter?

M. Cordeau: Étant que M. Charbonneau a ce rapport entre les mains...

M. Garon: Non, je pense que le rapport ne peut pas être déposé.

M. Cordeau: Pas le rapport Descent, l'autre. Dans le rapport Descent, il y a des noms qui sont mentionnés.

M. Charbonneau: Dans l'autre également, M. le député de Saint-Hyacinthe. C'est pour cela que je ne pensais pas qu'il était d'intérêt public de le déposer.

M. Garon: J'ai l'impression que c'est le même genre de rapport que celui qu'a mentionné le député de Verchères. Mais, là-dedans, que voulez-vous, il y a des témoignages et ce sont des pratiques, au fond, qui pourraient amener des accusations au criminel. Évidemment, il faut y aller avec prudence pour ne pas impliquer des gens qui...

M. Giasson: M. le Président, je pense que la décence la plus élémentaire commande qu'au delà de déclarations sur lesquelles on n'est pas allé chercher de preuves, on ne touche pas au premier rapport. S'il y avait à le déposer, ce serait après enquête, pour découvrir ce qui était vrai ou faux de toutes ces déclarations qui ont pu être faites, prises à la volée, ici et là.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): Sur le même sujet.

Le Président (M. Boucher): Sur le même sujet, M. le député d'Orford.

M. Roy: M. le Président, le député de Saint-Hyacinthe n'avait pas terminé sa question. C'est lui qui avait la parole.

M. Vaillancourt (Orford): Ses questions.

Le Président (M. Boucher): Question supplémentaire à votre question de tout à l'heure? D'accord.

M. Cordeau: Quant à parler d'enquête, il y aurait peut-être lieu d'en instituer une pour savoir comment il se fait qu'un rapport confidentiel soit rendu entre les mains de M. Charbonneau.

M. Charbonneau: Mon cher monsieur, s'il fallait faire des enquêtes...

M. Giasson: C'est qu'on n'a pas respecté la confidentialité, c'est bien simple. On n'a pas besoin d'une enquête pour cela.

M. Charbonneau: S'il fallait faire des enquêtes au gouvernement, chaque fois qu'un député, un journaliste, ou un député ex-journaliste obtient des documents confidentiels... Je pense que ce qu'il est important de savoir, c'est si les informations à l'intérieur de ces documents sont fondées et, s'ils sont d'intérêt public, qu'on y donne suite. Je n'ai jamais cru à la chasse aux sorcières, ni qu'il faille enquêter pour voir comment cela se fait que telle personne, un journaliste ou un député, a réussi à mettre la main sur un document confidentiel. On ne va pas faire d'enquête pour savoir ce genre de choses, sinon, on n'en finit plus.

Chaque jour, dans un appareil gouvernemental où on a une soixantaine de milliers d'employés, il y a des fuites de renseignements. S'il fallait commencer à instituer des enquêtes, on passerait plus de temps à enquêter sur l'origine des fuites que sur le bien-fondé de ces fuites.

M. Cordeau: M. le Président, pour s'étendre un peu plus sur le sujet, je trouve que c'est inadmissible que, quel que soit le fonctionnaire qui est au courant d'un rapport confidentiel, il en prenne une copie et la donne à un autre; c'est un acte criminel.

M. Charbonneau: Je m'excuse, M. le Président, mais...

M. Cordeau: Je le prends comme cela.

M. Charbonneau: II faut peut-être savoir ce que c'est, un acte criminel.

M. Cordeau: Enfin, c'est un acte de...

M. Charbonneau: II faut peut-être savoir aussi exactement, M. le Président, ce qu'exige le serment d'office des fonctionnaires. Je pense qu'il exige fondamentalement de servir l'intérêt public. Lorsque des documents d'intérêt public sont cachés, entre autres à un nouveau ministre, je pense qu'on peut féliciter des fonctionnaires, en prenant pour présomption que ce seraient des fonctionnaires qui m'ont fourni les documents, qu'on pourrait féliciter les gens qui ont éventuellement eu le courage de les porter à l'attention de parlementaires, car ces fonctionnaires ont la responsabilité, au niveau de l'État, au niveau de la société, de faire en sorte que des parlementaires puissent apprendre l'existence de documents qu'on essayait de cacher, pour qu'éventuellement la lumière soit faite, et si un nettoyage s'impose dans certains secteurs, que ce nettoyage ait lieu.

Je veux toujours, à moins qu'il y ait des intentions malveillantes, prendre la défense des gens qui agissent de cette façon.

Le Président (M. Boucher): Je crois qu'on n'est tout simplement pas dans le bon sujet, celui de l'agriculture. Le député d'Orford avait demandé la parole, sur le même sujet.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, sur le même sujet, j'aimerais demander au député de Verchères s'il a obtenu ce rapport lorsqu'il était journaliste ou s'il l'a obtenu depuis qu'il est député?

M. Charbonneau: A priori, je pourrais refuser de répondre à cette question. Je ne me sens pas ici au banc des accusés ou dans un contre-interrogatoire d'enquête, mais je peux vous dire que j'ai obtenu ce document à titre de parlementaire.

M. Vaillancourt (Orford): À titre de parlementaire.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Sur la même question, M. le Président, je pense que nous touchons là quand même un point important et je dis qu'il y a là, une question de principe. Peu importe le contenu d'un document ou d'un rapport, pour les employés de l'État dans quelque ministère que ce soit, dans quelque service que ce soit, il y a quand même une hiérarchie et des niveaux de responsabilité à respecter.

Je n'accepterai jamais, pas plus dans l'entreprise privée qu'au niveau gouvernemental que des fonctionnaires, lorsqu'ils ont pris connaissance de documents ou d'informations qui leurs sont confiés de par leurs fonctions — qu'ils préviennent les autorités concernées et qu'ils les leur remettent, il n'y a rien de plus normal, c'est leur devoir de le faire — je n'accepterai jamais qu'ils les remettent à d'autres personnes que celles qui exercent l'autorité, que ce soit un député ou un journaliste. Je pense qu'il y a là une question de principe et si on veut que l'appareil gouvernemental fonctionne, il va falloir qu'il y ait un code d'éthique à ce niveau-là et que ce principe soit respecté intégralement.

Si cependant un fonctionnaire devient, par exemple, en conflit personnel, se fait un cas de conscience du fait qu'il soit au courant que certaines pratiques se font dans son service ou ailleurs, des mécanismes existent dans notre société, il y a des canaux normaux et je pense qu'ils devraient être connus de toutes les personnes qui font partie de la fonction publique et ils devraient être utilisés; on devrait se servir de ces canaux qui existent, parce qu'autrement, nous allons faire de l'appareil gouvernemental... Le député de Verchères l'a dit lui-même, nous avons quelque 60 000 fonctionnaires dans l'appareil gouvernemental. Si on veut créer une tour de Babel pour ne plus se comprendre et placer les ministres, les sous-ministres et même les hauts fonctionnaires dans des situations impossibles, en raison de leurs fonctions, je pense qu'il y a toute une nuance et une différence. Je pense que cela devrait faire même l'objet de l'unanimité de la commission ici ce matin, que ce soit un voeu unanime des membres de la commission, que la confidentialité des documents internes demeure la responsabilité de l'autorité immédiate des personnes en question.

M. Charbonneau: Si le député de Beauce-Sud me permet d'ajouter quelque chose: Je suis entièrement d'accord avec lui sur le comportement que doivent avoir, en principe, les employés de l'État. La seule chose que j'ai à déplorer, comme député et que j'avais à déplorer comme journaliste, il y a quelques mois, au cours des dernières années, c'est que, pour toutes sortes de raisons, à un moment donné, on a beau avoir une règle stricte qui doit normalement s'appliquer, mais il y a des moments où, parce qu'on court-circuite cette règle-là, il devient impérieux que des gens prennent leurs responsabilités, outrepassant effectivement leurs pouvoirs et leurs prérogatives pour rétablir le bon fonctionnement et le fonctionnement normal de l'appareil de l'État.

Je suis le premier à déplorer qu'on ait été obligé ou qu'on se soit senti obligé d'avoir recours à de tels procédés pour faire en sorte qu'un nouveau ministre prenne connaissance de documents.

Le Président (M. Boucher): Messieurs, ceci dit, je ne voudrais pas que le débat se prolonge et je ne permettrai pas d'autres questions sur le sujet.

M. Giasson: J'aurais une dernière question.

Le Président (M. Boucher): Sur le même sujet?

M. Giasson: Oui, M. le Président, c'est important, suite aux dernières remarques...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet, je crois que nous sommes ici...

M. Giasson: Je voudrais savoir du ministre...

Le Président (M. Boucher): ... à la commission de l'agriculture et non pas à la commission de la fonction publique.

M. Giasson: Parfait, mais je veux savoir du ministre s'il a été mis au courant de l'existence de ces rapports par l'intervention du député de Verchères ou s'il l'a appris d'autres sources, soit à l'intérieur de son ministère.

M. Garon: Je ne l'ai pas appris du tout par l'intermédiaire du député de Verchères. J'étais assez étonné même qu'il connaisse l'existence d'un rapport, parce que, d'après ce que j'ai pu comprendre, il y a peu de personnes qui étaient au courant du rapport.

M. Giasson: Donc, M. le ministre, vous avez eu le renseignement à l'intérieur de votre ministère.

M. Garon: C'est-à-dire que j'ai su à un moment donné d'un fonctionnaire... Je comprends ce que vous voulez dire...

M. Vaillancourt (Orford): ... même s'il l'avait dit au député de Verchères.

M. Charbonneau: Je pourrais peut-être ajouter...

M. Giasson: Non, laissons répondre le ministre, si vous voulez.

M. Garon: C'est un fonctionnaire qui m'a dit, à un moment donné, que ce rapport était là et que je devrais le demander...

M. Giasson: Un fonctionnaire de votre ministère?

M. Garon: Oui, mais un fonctionnaire...

M. Giasson: Polyvalent.

M. Garon: ... subalterne, oui.

M. Roy: Je pense, M. le Président... C'est quand même une formule logique, normale, parce que l'autorité supérieure du ministère, le premier patron, en quelques sorte, c'est le ministre, pour ne pas dire, le plus grand supérieur. Le ministre est le titulaire. Je n'ai pas d'objection à cela.

M. Garon: Je dois dire qu'il y a plusieurs fonctionnaires qui m'appellent pour plusieurs choses. D'ailleurs, je l'ai demandé assez ouvertement. Je suis assez content qu'il y ait des fonctionnaires qui m'appellent et j'essaie de leur répondre autant que possible pour ne pas que les appels soient bloqués. Il y en a qui m'appellent même pour me dire que la politique d'achats n'est pas appliquée, et qu'il y a même, dans les édifices du gouvernement, des fonctionnaires qui achètent du beurre de l'Ontario. Je deviens furieux d'entendre des choses comme cela. Il y a certains cas où je vais y aller moi-même, parce que je trouve qu'il y a des limites. Je pense que la politique du gouvernement était assez claire. Quand les fonctionnaires m'appellent pour des choses comme cela, je suis très content. J'essaie, autant que possible, d'avoir l'attitude la plus ouverte possible, pour avoir des renseignements de fonctionnaires. Il faut dire que c'est arrivé un peu comme cela, quelqu'un m'a dit, confidentiellement, et m'a demandé une protection. On m'a dit: Je n'aimerais pas être pénalisé, éventuellement, de sorte que le nom du fonctionnaire, je ne le dirai jamais.

M. Roy: C'est d'accord.

M. Garon: Alors, il n'y a personne qui ne le sait...

M. Cordeau: C'est normal.

M. Garon: ...qui m'a informé de cela. C'est de cette façon que j'ai pu savoir que ce rapport existait.

M. Vaillancourt (Orford): Je pense que toute personne, quel que soit le ministre, même les ministres qui ont été avant vous, ont reçu de tels appels téléphoniques. Il s'agissait d'analyser s'il fallait donner suite ou bien s'il fallait dire au sous-ministre concerné de voir à faire des améliorations, si vous voulez.

M. Charbonneau: M. le Président...

M. Vaillancourt (Orford): En ce qui concerne le rapport en question, c'est un rapport administratif et non un rapport public. Je suis bien surpris que le fonctionnaire l'ait remis à un député, plutôt que de le remettre au ministre ou au sous-ministre.

Le Président (M. Boucher): Alors, messieurs, nous en sommes à l'élément 3...

M. Charbonneau: Question de privilège, M. le Président, avant de poursuivre ces questions...

Le Président (M. Boucher): II n'y a pas de question de privilège, M. Charbonneau, en commission parlementaire.

M. Charbonneau: C'est-à-dire une question de règlement, dans ce cas, parce que je voudrais être certain... Ne me faites pas jouer le jeu de...

M. Vaillancourt (Orford): Si c'était une question de règlement, vous n'auriez pas dû avoir le rapport en question.

Une voix: Cela paraît...

M. Charbonneau: Question de règlement, seulement pour indiquer, à la suite des dernières interventions...

Le Président (M. Boucher): Écoutez, si on veut débattre cette question, je pense qu'il va falloir que ce soit à une autre commission.

M. Charbonneau: D'accord, M. le Président, mais comme vous avez permis une dernière question qui pourrait, éventuellement, subtilement mettre en cause le député de Verchères, je voudrais simplement ajouter la chose suivante: ayant eu en ma possession ces documents et ayant appris l'existence du rapport Descent, j'en ai fait part aux autorités concernées, et en particulier, aux gens du cabinet du ministre pour que ceux-ci en informent le ministre. Je pense que le ministre pourrait, éventuellement, confirmer cela, et les membres de son cabinet également. Par ailleurs...

M. Garon: Ce n'est pas les gens de mon cabinet qui me l'ont appris.

M. Charbonneau: Je ne sais pas...

M. Garon: Peut-être que vous l'avez appris après moi, mais ce n'est pas les gens de mon cabinet qui m'en ont informé.

M. Charbonneau: Peut-être qu'ils sont arrivés à la suite, tant mieux dans ce cas.

M. Giasson: M. le ministre est chanceux d'avoir un jeune Columbo à l'intérieur de son État. Columbo, il ne le connaît pas?

M. Vaillancourt (Orford): Je tiens à mettre en garde le ministre contre des appels téléphoniques de certains fonctionnaires, parce que vous savez qu'il y a des fonctionnaires, des fois, qui vont vous donner certains tuyaux qui parfois sont fondés, d'autres fois non, mais c'est pour avoir une certaine protection, vous savez. Je pense que ce se-

rait bon que vous soyez mis en garde en ce qui concerne de tels appels téléphoniques.

Le Président (M. Boucher): Élément 3, programme 3, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: M. le Président...

M. Giasson: C'est dommage, M. le Président.

M. Charbonneau: Sur la question plus particulière du drainage souterrain, je voudrais demander au ministre — le drainage pur — s'il a pris connaissance d'un article de la Presse qui a été publié hier et qui indiquerait, semble-t-il, que des gens croient que la nouvelle politique, la nouvelle réforme du ministre n'est pas appropriée.

Entre autres, selon l'article de la Presse, les critiques de la réforme se retrouvent principalement chez les ingénieurs — on le comprend très bien — et à l'intérieur même du ministère, dit l'article, à un tel point que l'on parle de deux écoles au sein du ministère. Est-ce que le ministre pourrait nous assurer que, quelle que soit la réticence que, semble-t-il, éprouveraient certains employés de l'État à la nouvelle réforme, que cette réforme va être entreprise et poursuivie rondement et qu'on s'assurera que les gens qui ont des réticences, malgré tout, travaillent d'une façon loyale envers l'État pour que cette réforme qui a été entreprise, dont la responsabilité est d'abord la responsabilité ministérielle et gouvernementale, donne les fruits qu'elle doit donner?

M. Garon: Dans l'article, disons qu'il y a des choses exactes et des choses inexactes. Quand on dit que le ministre de l'Agriculture n'avait plus recours aux ingénieurs-conseils pour les travaux de drainage souterrain, et vous regardez l'article, on dit: Par ailleurs, les plans devront être signés par un ingénieur. Cette partie n'est pas exacte. C'est-à-dire que les ingénieurs vont encore avoir à faire des plans, mais ce n'est pas le ministre qui va les choisir, ce seront les cultivateurs. Il y a d'autres choses aussi qui ne sont pas tout à fait exactes dans l'article, quand on dit que les fermiers qui désirent drainer leur terre reçoivent, sous forme de subvention, la moitié du coût des tuyaux et des frais d'installation et disposent de cinq ans pour rembourser la dépense qu'ils ont effectuée, c'est complètement inexact. Ce que les cultivateurs reçoivent, au fond, actuellement, c'est $0.20 le pied de drain posé chez eux. À ce moment-là, c'est la concurrence qui se fait. Le tuyau peut coûter $0.15, $0.16, $0.17, $0.18, selon la période de l'année, etc., et pour le poser, on me dit qu'habituellement, ça peut varier autour de $0.15, $0.16, $0.17 aussi et que le ministère alloue $0.20, ce qui pourrait être modifié éventuellement. Cette partie n'est pas exacte.

M. Vaillancourt (Orford): Cela dépend des terrains.

M. Garon: Pour les poser? Oui.

M. Vaillancourt (Orford): Pour les poser. Il y a des terrains où ça peut coûter $0.25 le pied, d'autres, ça peut coûter $0.10.

M. Garon: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): Mais je crois qu'il y a une moyenne d'environ $0.18 à $0.20.

M. Garon: Alors, c'est exact qu'au ministère il y avait des gars qui... C'est normal, je pense. Il ne faut pas voir... Remarquez bien qu'entre deux agronomes, par exemple, j'imagine qu'il y a des écoles différentes sur la façon de faire des serres ou différentes choses. Il y a des théories dans ces affaires. Là-dedans, c'est une question administrative. Il y aurait différentes conceptions. Je pense que... Ne prenons qu'un aspect, ce n'est pas le seul. Il y a des gens qui ont une conception de l'administration plus centralisée, d'autres plus décentralisée. Je pense que, en soi, le gars qui pense plus centralisation et l'autre pense plus décentralisation, il n'est pas méchant pour autant. C'est une conception des choses qui est différente, tout simplement. J'ai étudié cette question assez longuement et j'ai pris la décision qui me semblait la meilleure dans les circonstances. Je n'ai pas de raison de croire, actuellement, que les fonctionnaires, les services impliqués qui sont pour l'approbation des services hydrauliques agricoles... Le sous-ministre m'a dit récemment qu'en dedans de 24 heures, un plan serait accepté. C'est facile à voir si le plan a traîné ou pas, au fond. On m'a donné l'assurance que ça irait rapidement, et au niveau des régions, pour renseigner les cultivateurs et tout ça, on m'a dit aussi que quant aux objectifs à envisager, il n'y aurait pas de problèmes et qu'on travaillait au maximum là-dessus.

Je pense avoir actuellement, au sein du ministère, une collaboration entière des deux services, ce que les officiers supérieurs des deux services m'ont affirmé.

M. Charbonneau: Je suis heureux de vous l'entendre dire. Est-ce que vous pourriez nous indiquer, M. le ministre, comment, au sein du ministère, en fonction des régions...

M. Garon: Cela ne veut pas dire que tout le monde était d'accord pour un changement.

M. Charbonneau: Non, écoutez. On peut concevoir qu'à l'intérieur même des partis politiques, il n'y en a pas un représenté ici, à cette table, qui pourrait prétendre qu'il n'y ait pas, à un moment donné, des divergences d'opinions. C'est une chose de diverger d'opinion, à un moment donné; c'est autre chose d'être loyal et efficace.

Mais, pour enchaîner sur un élément de votre réponse, M. le ministre, est-ce qu'il serait possible de savoir comment le ministère s'organise pour faire en sorte que l'information parvienne rapidement et complètement aux gens sur leur terrain, dans le milieu, aux agriculteurs? Comment est-on organisé, cette année, pour que le programme soit

le plus rapidement compris et diffusé largement dans le milieu agricole?

M. Garon: J'ai demandé que les gens des bureaux et des laboratoires régionaux, qui sont les gens du ministère dans le champ, dans les différentes régions, fassent la vulgarisation. On me dit qu'ils la font. Seulement, ils rencontrent des cultivateurs. Ils font des réunions également pour expliquer exactement le fonctionnement du nouveau programme.

M. Charbonneau: Je vous remercie.

M. Garon: Au début, il avait été question de procéder par lettre. Je pense que c'était plus simple de procéder de...

M. Charbonneau: ... vive voix.

M. Garon: Dans un changement de programme, qu'il y ait une certaine incertitude, un certain flottement pendant quelques jours, je pense que c'est tout à fait normal. Mais, étant donné que les gens demandent des plans... Ce ne sont quand même pas les 30 000 ou 40 000 cultivateurs. Ce sont quelques centaines, 1000 ou 1200, le nombre de demandes. Actuellement, cela veut dire qu'au niveau des régions, il est possible de rencontrer les cultivateurs et de leur expliquer les nouveaux mécanismes.

Évidemment, il a raison quand il dit que c'est seulement à la fin de l'année qu'on verra si cela a marché aussi bien qu'on le souhaitait; la période de rodage a été plus longue, mais j'ai l'impression qu'actuellement, les choses vont assez bien.

Le Président (M. Boucher): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Tantôt le ministre nous a informés que la part du gouvernement était de $0.20 du pied enfoui. Qui paie les plans de drainage?

M. Garon: Auparavant, jusqu'à maintenant, c'est le gouvernement qui déterminait un certain nombre... Il y avait un certain nombre de firmes qui faisaient... On m'a demandé, quand je suis arrivé au gouvernement: Allez-vous continuer la même pratique de choisir les firmes d'ingénieurs? Actuellement, il y en a tant qui sont spécialisées, qui font ça, parce que le gouvernement antérieur fonctionnait de cette façon.

J'ai demandé les implications. On m'a dit qu'il y avait surtout deux grandes firmes qui en faisaient, mais il y en avait quatre autres qui en faisaient un peu. Si ma mémoire est bonne, l'an dernier, en 1976, sur $6,5 millions qui ont été payés pour les plans, il y en a deux qui ont eu $4,8 millions et le reste se partageait entre quatre ou cinq autres firmes.

À ce moment, je ne le savais pas. Je me suis informé du nombre de personnes. Quand j'ai vu que c'était assez considérable, j'ai essayé de trouver un système qui donnerait la chance à tout le monde, qui éviterait des délais et qui ferait de la concurrence.

Ce nouveau système est à peu près le système qui fonctionne en Ontario, sans les subventions, parce qu'en Ontario, on ne subventionne pas... et la concurrence de l'entreprise privée...

M. Cordeau: Pour la confection des plans.

M. Garon: Pour la confection des plans, des tuyaux, tout le "kit", au fond. Le gouvernement n'est pas impliqué là-dedans. C'est le cultivateur qui achète, c'est l'entrepreneur qui fait cela et on me dit qu'en Ontario, l'entrepreneur n'exige rien pour le plan, justement... C'est un genre de promotion qu'il fait. Il n'exige rien pour le plan, d'après les informations que j'ai eues. J'ai pensé qu'au Québec, cela pourrait être la même chose. Des rencontres avec des entrepreneurs, avec des fonctionnaires à différents niveaux... Encore là, il y avait différentes façons de penser et la façon qui m'a paru la meilleure, dans tous les arguments, cela a été $0.01 le pied pour le plan, parce qu'elle permet une plus grande concurrence. C'est le cultivateur qui reçoit le montant, $0.01 le pied et, à ce moment... L'entreprise va faire le plan et je pense qu'il y aura plusieurs personnes qui feront des plans. Les entreprises de drainage, à l'heure actuelle, dans la province, j'imagine, auront toutes des gens qui feront des plans, les bureaux d'ingénieurs, les gens du ministère, de sorte que cela va faire beaucoup plus d'affluence pour ceux qui font des plans. À ce moment, il y aura une plus grande concurrence entre les entrepreneurs et, normalement, des prix plus bas. Nous subventionnerions à $0.01 le pied, $7.50 l'acre, ce qui est meilleur marché qu'auparavant.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce subventionné sur la longueur du tuyau? Au lieu de $0.20, vous donnez $0.21. C'est cela?

M. Garon: Non. Sur le plan qui est fait, mais à condition que le cultivateur fasse faire 10% de son drainage. Seulement lorsqu'il aura fait faire 10%...

M. Vaillancourt (Orford): ... de son drainage.

M. Garon: ... parce qu'auparavant, quand, dans certains cas, on faisait des plans, on ne faisait pas de drainage. Le cultivateur donnait $20, il avait un plan. Il n'était pas obligé de faire de drainage. Il y avait des plans, mais il n'y avait pas de drainage. Tandis que là, le cultivateur, c'est évident, a un choix à faire. Je pense que c'est le bon sens aussi. Le cultivateur va décider, à un moment donné, de faire faire un plan. Il faudra que, dans le fond, il ait décidé aussi de faire faire du drainage, parce qu'on ne subventionnera pas son plan s'il ne fait pas faire le drainage. C'est de l'entreprise de drainage, c'est du drainage qu'on veut faire faire, ce ne sont pas des plans de drainage. Quand il en aura fait faire 10%, immédiatement, il aura la subvention pour son plan.

Je trouve que ce qui est bon, c'est que le cul-

tivateur qui aura fait faire 10% de son plan va pouvoir évaluer la différence entre la partie de son sol qui est drainée et la partie non drainée et voir que c'est bon.

M. Cordeau: Merci, M. le ministre...

Le Président (M. Boucher): M. le député de...

M. Cordeau: Juste une petite question pour compléter. Est-ce que, de mémoire, vous pouvez nous fournir le nom des deux firmes qui auraient reçu environ $4 millions l'an passé ou les années passées?

M. Garon: Hamel, Ruel et Associés, de Drummondville; Groleau, Deguise et Associés, de Montréal.

M. Cordeau: Hamel, Ruel et Associés, de Drummondville.

M. Garon: Et Groleau, Deguise et Associés, de Montréal.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Garon: Si vous regardez notre programme, parce que les gens se sont posé des questions, c'est un acte de confiance dans l'entreprise privée et cela assure une plus grande concurrence. Il y a des entreprises qui sont là, pourquoi ne pas les utiliser au maximum. Il y en a même qui avaient déjà des ingénieurs pour corriger des plans avant de faire des travaux. Pourquoi doubler tout cela? C'est une décentralisation en même temps, plutôt que de centraliser tout cela. Je pense que cela va avoir une plus grande efficacité.

M. Cordeau: Puisqu'on est dans le même ordre d'idées, est-ce qu'on pourrait avoir des statistiques — pas aujourd'hui — sur les plans qui ont été faits et le drainage réalisé d'après ces plans?

M. Garon: D'après des banques de plans?

M. Cordeau: Les plans réalisés par ces firmes et par d'autres. Il y en a peut-être six autres qui ont fait des plans.

M. Garon: On a dit que c'était difficile, parce que cela coûterait... Remarquez que vous n'avez qu'à me demander la réponse par écrit en Chambre et je vais le faire.

M. Cordeau: S'il y a possibilité.

M. Garon: C'est parce qu'il y a parfois des questions qui demandent beaucoup plus d'argent. Ce serait long. On peut le faire pour le produire sur une plus longue étape. Il faut qu'on passe chacune des 18 000 chemises pour voir dans la bonne chemise s'il y a eu du drainage de fait. Mais peut-être que, au cours de l'été, on pourra y affecter des étudiants. Vous aimeriez savoir...

M. Cordeau: Si possible.

M. Garon: Allez-y, M. Provencher.

Pour répondre à cette question qui avait été amorcée à la dernière séance, on a commencé à faire un "spot-check".

M. Cordeau: Vous pouvez donner la réponse plus tard?

M. Garon: Non, je peux la donner verbalement. On a pris les cent premiers dossiers de tous les 1000 impairs, comme les dossiers de 3000 à 3099. On avait reçu, à même ces 100 dossiers, 98 demandes de drainage souterrain. Sur ces 98, on a établi 88 plans. Il y en a 67 dont l'exécution a été amorcée et cette exécution a été amorcée au moyen de 290 interventions. Cela veut dire qu'il y a des projets qui ont été commencés en 1964 et qui se sont réalisés sur onze, douze, treize ans de suite.

On voit une progression à la minute où les dossiers rajeunissent, la différence est plus marquée. Les dossiers 5000 à 5099, il y a 95 demandes, 88 plans préparés, 74 exécutions, 283 interventions annuelles.

De 9000 à 9099, 98 demandes, 93 projets préparés, 65 exécutions avec 143 interventions. De 11 000 à 11 099, 100 demandes, 98 projets, 56 exécutions et 106 interventions. De 13 000 à 13 099, 98 demandes, 93 plans, 48 plans exécutés avec 70 exécutions, répétées. De 15 100 à 15 199, 99 demandes, 65 projets préparés, 19 exécutions sur 19 interventions.

C'est là qu'on s'aperçoit que c'est très récent comme plan.

M. Cordeau: Oui.

M. Garon: De 17 000 à 17 099, 6 demandes, 14 plans préparés, aucune exécution. On est...

M. Cordeau: 6 demandes et 14 plans préparés?

M. Garon: Oui, c'est parce que...

M. Cordeau: De quelle façon?

M. Garon: Cela diminue graduellement...

M. Cordeau: Comment est-ce que ça peut aller, 6 demandes et 14 plans préparés pour plusieurs fermes?

M. Garon: C'est parce que dans la période 1975, au lieu de se limiter à certains bassins, à la suite d'un programme prévu dans l'entente auxiliaire, on a fait l'étude complète d'un bassin de drainage, même s'il n'y avait pas de demande de la part de chacun des intéressés, on a fait l'étude de tous les cours d'eau et de tous les systèmes de drainage instaurés dans ça. C'est pour ça, que dans les derniers dossiers, on voit apparaître des projets préparés sans qu'il y ait eu de demande immédiate.

En quel année?

M. Cordeau: C'est pour ça qu'il y a plus d'exécutions que de demandes.

M. Garon: 3000, ça part de 1964...

M. Cordeau: En ce temps-là, il n'y avait pas de firme spécialisée?

M. Garon: Non, les firmes ont commencé en 1970 seulement.

M. Cordeau: Si je veux bien comprendre le système...

M. Garon: C'est un "spot check", qu'on appelle.

M. Cordeau: Oui, mais par contre, si quelqu'un vous demande un drainage de ferme à un moment donné. Le gars achète une ferme et il n'y a rien de drainé et il faut une demande de drainage parce qu'il est parti... Est-ce qu'il peut arriver qu'il y ait déjà un plan fait pour cette ferme et qui n'a pas été exécuté par l'ancien propriétaire?

M. Garon: On exécute...

M. Cordeau: Vous pouvez déceler tout de suite si le gars...

M. Garon: On exécute à l'heure actuelle des dossiers qui sont même en bas de 3000, qui datent de la période où on exécute des projets...

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arthabaska, est-ce que... M. le député de Montmagny-L'Islet, d'accord.

M. Giasson: M. le Président au-delà du drainage souterrain qui se prête particulièrement à certaines régions, certains territoires agricoles, soit les basses terres, il existe également des besoins au Québec, besoin qui réfèrent au drainage de surface. Or, dans le drainage de surface, c'est le cas d'une région comme la mienne, puisqu'il n'y a pas de possibilité ou à peu près aucune, ou de besoins de drainage souterrain, est-ce qu'on pourrait savoir du ministre combien il y a de demandes au ministère pour du drainage de cours d'eau ou de ruisseaux en surface? Vous n'avez pas d'idée?

M. Garon: II n'y a pas de chiffre exact, on n'a aucune compilation.

M. Giasson: Se peut-il que certains cours d'eau qui traversent quelques fermes aient été mis en cause au ministère, aux fins d'une demande de drainage, et que ces demandes dateraient de dix ans et plus.

M. Garon: Des demandes de cours d'eau? M. Giasson: Oui, de drainage de cours d'eau ou de ruisseaux qui peuvent égouter quatre, cinq, six, huit fermes, quinze fermes?

M. Garon: Une demande de dix ans, cela dépend du point de vue où on se place. On a des demandes pour des cours d'eau qui datent même de plus de dix ans, et qui ne sont pas réalisées jusqu'à maintenant. Il peut y avoir un plan de fait et il arrive des problèmes au point de vue de la réglementation ou de servitudes de toutes sortes; à ce moment-là, le plan n'a pas pu être réalisé jusqu'à maintenant.

Mais, dans le suivi des demandes, si une demande n'est pas étudiée dans un laps de temps de dix ans, c'est parce que, nécessairement, il manque des éléments quelque part, de la part des agriculteurs ou des corporations municipales qui ne reviennent pas, ou que, au niveau agricole, le projet n'est pas jugé apte à une dépense dans ce sens.

Dans nos études, on est beaucoup plus près que cela. Ce sont des études d'un ou deux ans, au maximum, à moins d'un cas très spécial.

M. Giasson: Autrefois, en matière de drainage de surface, lorsqu'il s'agissait de très petits cours d'eau, dont l'estimation des coûts de drainage était de moins de $15 000, le ministère, de par sa réglementation, pouvait autoriser les travaux par contrat négocié. Est-ce que cette politique sera maintenue dans l'avenir?

M. Garon: II n'y a plus de contrat négocié.

M. Giasson: Aucun contrat négocié, pour aucun cas?

M. Garon: À l'heure actuelle...

M. Giasson: Ce qui me laisse croire que même s'il s'agit d'un projet de l'ordre de $8000 ou $10 000, il y aura appel de soumissions publiques, dans tous les cas sans exception?

M. Garon: À l'heure actuelle, c'est à partir de $10 000, en attendant une réglementation plus générale.

M. Giasson: Est-ce l'intention du ministre, même si ce n'est pas terminé, d'éliminer toute formule de drainage ou de creusage de ruisseau en dehors des appels de soumissions publiques, même s'il s'agissait de très petits projets qui peuvent desservir quatre ou cinq fermes.

M. Garon: On me dit qu'il y a très peu de travaux inférieurs à $10 000. Il n'y en a pas beaucoup. Pour $10 000 et plus, on doit avoir des soumissions.

Il va y avoir une politique générale éventuellement, là-dessus, ce qu'on a voulu; cette année, c'est d'en avoir sur ceux de $5000 et plus.

M. Giasson: Mais, en attendant la mise en application de cette politique générale, si vous avez

des projets de moins de $10 000, qui va déterminer le choix de l'entrepreneur ou du propriétaire de la machinerie qui va exécuter ces travaux?

M. Garon: La procédure suivie jusqu'à maintenant, c'est de rechercher l'entrepreneur dans la municipalité la plus rapprochée et, s'il y a un ou deux entrepreneurs, d'essayer de faire une rotation temporaire, louer l'outillage de l'un, en vertu de la politique des achats, suivant le taux de location, et choisir l'entrepreneur dans le milieu le plus près.

M. Giasson: Ce sera l'agronome du secteur qui va procéder au choix et qui fera la sélection entre ces entrepreneurs?

M. Garon: Le chef de district pour le drainage. M. Giasson: Le chef de district.

M. Garon: II n'est pas question de soumissions à l'heure actuelle.

Cette réglementation n'est pas encore adoptée. C'est pour cela que, temporairement, on se limite, on ne veut pas arrêter les petits projets de $5000 ou $6000 et laisser cela à rien faire. On préfère agir en attendant des directives générales pour toute la province sur les taux de location.

M. Giasson: Lorsqu'il s'agit de drainage de surface, est-ce qu'il se produit que la préparation de plans et devis soit donnée à des firmes privées ou si ce sont toujours les ingénieurs ou les techniciens du ministère qui procèdent à la préparation de ces plans et devis?

M. Garon: II y a quelques années, pour prendre un rattrapage, on a confié des études à des firmes d'ingénieurs, mais cela s'en allait en descendant et, cette année, il n'en est pas question, comme de raison, mais le programme n'était pas tellement élevé. Le personnel du ministère va essayer de passer à travers.

M. Giasson: Quels sont les crédits que le ministère entend consacrer au drainage de surface dans la province cette année?

M. Garon: Pour le drainage de surface, c'est $8,5 millions.

Ce n'est pas $8,9 millions.

M. Giasson: Affectés uniquement au drainage...

M. Garon: Vous ne parlez pas de drainage de surface, vous parlez des travaux mécanisés à ce moment-là.

M. Giasson: Ah! c'est autre chose. M. Garon: C'est $12 141 600.

M. Giasson: $12 millions seraient affectés uniquement à du drainage de surface?

M. Garon: Non, le creusage de cours d'eau. Il faut faire la distinction. Il y a les travaux mécanisés, les heures de bulldozers, les drainages souterrains, les cours d'eau municipaux.

M. Giasson: Pour les cours d'eau municipaux, ce sont $12 millions. À cela vont s'ajouter les sommes consacrées aux travaux mécanisés, également les crédits affectés spécifiquement aux drainages souterrains.

M. Garon: Les travaux mécanisés, environ $8 967 000.

M. Giasson: Vous n'avez pas ici, dans les documents, la répartition des projets sur lesquels vont être dépensés les $12 millions?

M. Garon: Oui, je pourrai les avoir.

M. Giasson: Est-ce que c'est volumineux?

M. Garon: Oui...

M. Giasson: Je ne demande pas que vous les déposiez.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arthabaska, je vous laisse la parole jusqu'à l'ajournement de la séance.

M. Baril: Merci, M. le Président.

M. Cordeau: On va passer une bonne fin de semaine.

M. Baril: Juste en passant, on a donné le montant qui était alloué, cette année, pour les cours d'eau, $12 millions. Est-ce qu'on peut savoir le montant alloué, l'an passé?

M. Garon: Non, c'est pour cette année, c'est dans le budget de cette année.

M. Baril: Vous venez de dire que pour cette année ce sont $12 millions.

M. Garon: Ce qui est prévu.

M. Baril: Ce qui est prévu, en tout cas, il y a un chiffre qui est là.

M. Cordeau: Est-ce que le ministre ne voudrait pas tout dépenser?

M. Garon: Pardon?

M. Cordeau: Est-ce que le ministre ne voudrait pas tout dépenser?

M. Garon: Je vais dépenser l'argent qu'on a.

M. Giasson: J'ai même l'impression que vous irez en supplémentaire.

M. Baril: Je l'espère, parce que, il y a passa-

blement d'arrérage dans le creusage des cours d'eau. Tout à l'heure, on a dit que c'est parce que les gens ne recevaient pas de subventions à leurs demandes. Je connais des municipalités qui ont demandé des subventions pour des cours d'eau tous les ans... Chez nous, entre autres, il y en a un qui a demandé une subvention depuis quinze ans, et le cours d'eau n'est pas encore creusé. Il serait temps de le creuser à nouveau et il ne l'a seulement pas été la première fois. Puisqu'on veut mettre l'accent sur le drainage souterrain, il faut commencer par faire une sortie pour ces fameux drains. C'est pour cela que j'aimerais connaître le montant dépensé l'an passé pour les cours d'eau. Cela nous donnerait peut-être un bon espoir que les travaux seront effectués sur plusieurs cours d'eau cette année, qu'ils seront creusés.

M. Garon: C'était $11 millions, argent dépensé.

M. Baril: $11 millions, vous avez $5 millions de plus cette année.

M. Garon: C'est pour cela qu'on pense passer de 1100 milles à 1200 milles, 1200 milles à 1300 milles.

M. Baril: Qu'est-ce que c'est, 1200 à 1300 milles? C'est de la longueur, en milles?

M. Garon: En milles.

M. Baril: En milles.

M. Garon: 1200 à 1300 milles

M. Baril: Maintenant, si la commission me le permet, j'aimerais un peu sortir du sujet avant qu'on termine, pour revenir sur les fameuses 150 heures, parce que la semaine dernière, le ministre avait dit qu'il reconsidérerait la décision. Je sais que cette semaine, il était au sommet économique, mais tout de même, ses fonctionnaires sont certainement restés sur place. J'aimerais savoir si on a une solution aujourd'hui ou si on a une réponse, parce qu'il fait beau. Même si on se dispute sur toutes sortes de choses, les cultivateurs, dans les champs, ont quand même à travailler. Ils attendent actuellement cette fameuse réponse. J'aimerais savoir si le ministre est en mesure de...

M. Garon: On attend plus la pluie que la réponse.

M. Baril: Oui, mais le malheur, c'est que tout en attendant la pluie pour ses travaux, le cultivateur est obligé de faire son train soir et matin. Même s'il n'a aucune solution, il est obligé de...

M. Garon: Je ne pourrai pas apporter de réponse ce matin, pour les raisons que vous avez mentionnées. J'ai quitté, des hauts fonctionnaires sont venus au sommet économique et le sous-ministre aussi. En fait, je suis arrivé hier soir pour aller au Conseil des ministres à 17 h 30, jusqu'à tard hier soir. Ce matin, je n'ai pas eu le temps de regarder ce point. J'ai regardé d'autres points. Quand vous êtes absent du ministère une couple de jours... j'ai vu arriver le sous-ministre ce matin et il aurait pu s'amener avec une petite brouette, pour apporter ce qu'il avait avec lui, il est encore pas mal vigoureux. Il est arrive avec des cahiers comme cela pour discuter, parce qu'on avait été absent deux ou trois jours. Au début de la semaine prochaine, on pourra apporter une réponse.

M. Baril: Je comprends très bien que le ministère a un travail à effectuer, je dirais, un travail énorme, un travail régulier, mais quand même, c'est un sujet assez important, si vous voulez...

M. Garon: II est possible pour ces 1600 cultivateurs qui faisaient partie de ce programme de cinq ans, c'est-à-dire qui auraient pu croire que cela se continuerait cette année. La possibilité maximum, c'est 1600. Si vous additionnez quand même 90 heures, vous allez quand même chercher $10 millions... les $2 millions.

M. Baril: Oui, mais cela ne se trouve pas comme cela. Actuellement, les cultivateurs, eux, se fiaient sur cette politique, comme je l'ai dit la semaine passée...

M. Garon: Non, on ne peut pas dire cela. J'ai déjà répondu à cela. C'est un programme de cinq ans...

M. Baril: C'était un programme de cinq ans qui a été mis de l'avant, mais il ne se terminait pas au bout de cinq ans. Après la quatrième année, un cultivateur pouvait...

M. Garon: C'est justement pourquoi j'étudie le problème. Vous me dites cela. Il y a des gens qui m'ont dit cela. Au ministère, c'est un programme — cela a toujours été dit — de cinq ans, de 1971 à 1976, l'année qui se terminait en 1976. Il y a deux versions.

À ce moment-là, c'est pour ça que j'ai dit: On va regarder la possibilité de trouver des fonds, soit sous forme de virements ou autrement, pour l'appliquer. Mais là, je pense quand même à le regarder un peu...

M. Baril: Est-ce que je pourrais avoir ce programme? Cela doit exister au ministère.

M. Garon: Pardon?

M. Baril: On pourrait prendre connaissance de ce programme qui existait dans le passé? On va voir si c'était un programme établi pour cinq ans ou si un cultivateur pouvait s'inscrire à ce programme après la deuxième ou la troisième année et faire ses cinq ans. C'est ça que j'aimerais éclaircir. Cela doit encore exister au ministère, ce programme? Est-ce qu'on peut l'avoir comme référence?

M. Garon: Oui, bien sûr. C'est tous les membres qui veulent l'avoir ou si c'est seulement toi?

M. Baril: Moi, je veux l'avoir, toujours; les autres...

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): Cela va avec le programme...

Le Président (M. Boucher): Une simple question avant l'ajournement.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, tout ce que je voudrais dire, pour faire suite à ce que le député d'Arthabaska vient de mentionner, c'est que moi, personnellement, ce que j'avais compris de ce programme global, c'est qu'une personne prenait un plan de cinq ans, le programme était pour cinq ans. Cela voulait dire qu'un cultivateur pouvait s'en prévaloir pendant les cinq ans. Pour celui qui a commencé au début, à la fin du programme, ses cinq ans étaient finis; pour celui qui a commencé à la troisième, à la quatrième, à la cinquième année, ses cinq ans n'étaient pas finis. Mais là, comme je peux voir, le ministère arrête trop brusquement, étant donné qu'il y en a qui ont des plans de cinq ans qui ne sont pas terminés. Je suis un peu comme le député de Montmagny-L'Islet qui disait, la semaine passée, que ces programmes devraient se continuer pour ceux qui n'ont que deux ans ou trois ans de faits, leur laisser finir leur plan qui dure cinq ans. Parce que là, vous les prenez...

M. Giasson: ...1974, normalement, devrait aller en 1979...

M. Vaillancourt (Orford): ... un peu par surprise.

M. Giasson: Celui qui a débuté dans l'option globale en 1975 devrait aller en 1980.

M. Baril: C'est toujours ce que j'avais compris de ce programme.

M. Giasson: Et ne pas accepter de nouveaux départs, terminer les programmes qui étaient lancés.

M. Vaillancourt (Orford): Pour être logique et honnête envers les agriculteurs qui ont un plan de cinq ans, celui qui n'a commencé qu'en 1976 ou 1975 devrait se terminer au bout des cinq ans, mais ne pas en ajouter d'autres. Là, votre plan de cinq ans sera terminé. Pour les nouveaux, vous n'avez qu'à dire: Voici, le plan global de cinq ans est terminé. On n'en accepte plus de nouveau, mais on complète ceux qui sont commencés. C'est ce qui serait logique, d'après moi.

M. Giasson: D'ailleurs, c'est ce qu'ont toujours dit les fonctionnaires du ministère dans les régions. Si vous débutez à une année donnée, vous pouvez vous en prévaloir pour les cinq années qui suivent et, quand ce sera terminé, c'est bien de valeur, c'est fini.

M. Baril: C'est comme ça que je l'avais compris, d'ailleurs.

Le Président (M. Boucher): Alors, messieurs, nous en sommes à l'heure de l'ajournement...

M. Garon: Dans ce cas-là, il y a deux versions. C'est pour ça que j'ai demandé, la semaine dernière, qu'on regarde au ministère s'il n'y avait pas moyen de maintenir l'option globale pour ceux qui ont commencé, ou pour l'année courante; voir les deux possibilités. Je voudrais donner une réponse le plus rapidement possible, mais là, ça ira au début de la semaine prochaine.

M. Vaillancourt (Orford): Je pense que, sur la directive Sol-Plus, ce n'est pas indiqué, à ma souvenance. Vous ne pouvez pas le voir là-dessus. Je l'ai vu à maintes reprises, moi, et, de la manière que je l'avais compris, c'était un programme de cinq ans par agriculteur. Le programme était pour cinq ans, mais, lorsqu'on décidait de l'arrêter, on n'en acceptait pas d'autres, mais on laissait finir le plan qui était de cinq ans pour l'agriculteur.

Le Président (M. Boucher): Nous en sommes au moment de l'ajournement. Je vois qu'on n'est pas prêt à adopter l'élément 3. La commission ajourne ses travaux sine die et je reconnaîtrai le député de Huntingdon à la reprise.

M. Dubois: J'avais une question à poser au ministre, au sujet du drainage.

M. Garon: On n'est pas pressé. On va battre le record.

(Fin de la séance à 13 h 5)