Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture

Etude des projets de loi nos 13 et 14

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre!

La commission de l'agriculture est réunie ce matin pour étudier les projets de loi no 13, Loi modifiant la Loi des abus préjudiciables à l'agriculture, et no 14, Loi modifiant la Loi des produits laitiers et de leurs succédanés. Les membres de la commission sont ce matin: MM. Baril (Arthabaska), Beauséjour (Iberville), Brassard (Lac-Saint-Jean); Marquis (Matapédia) remplace M. Charbonneau (Verchères); Clair (Drummond), Cordeau (Saint-Hyacinthe), Dubois (Huntingdon), Gagnon (Champlain), Garneau (Jean-Talon), Garon (Lévis), Giasson (Montmagny-L'Islet), Levesque (Kamouraska-Témiscouata), Mercier (Berthier), Ouellette (Beauce-Nord), Picotte (Maskinongé), Rancourt (Saint-François), Roy (Beauce-Sud), Vaillancourt (Orford).

Quelqu'un voudrait-il être rapporteur de la commission? M. Marquis (Matapédia). Adopté?

M. Giasson: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Garon: L'Union Nationale n'est pas très présente ce matin.

M. Giasson: Ils ont d'autres choses qui les préoccupent. Il faut les comprendre, M. le ministre. D'autres préoccupations retiennent l'attention de ce parti.

M. Ouellette: II y a le représentant des mauvaises herbes, en face de nous!

M. Giasson: Des cultivateurs!

M. Ouellette: Non, non, des mauvaises herbes!

Le Président (M. Boucher): Sommes-nous d'accord pour commencer dans l'ordre numérique des projets de loi ou si vous avez un ordre particulier à proposer?

M. Garon: On peut commencer dans l'ordre numérique, comme on avait déjà commencé.

Projet de loi no 13

Le Président (M. Boucher): J'appelle donc le projet de loi no 13, M. le ministre.

M. Garon: Je pense qu'on avait fait un amendement en commission plénière, avant qu'on vienne ici en commission parlementaire, à l'effet de remplacer, dans le projet de loi, les mots "vingt-cinq contribuables cultivateurs" par les mots "cinq contribuables". Il avait été proposé, par un député de l'Opposition, d'ajouter aux mots "cinq contribuables" les mots "agriculteurs" ou "cultivateurs"; je ne me souviens pas du terme exact.

Au fond, c'est une question d'interprétation juridique. J'ai remarqué, d'une façon générale, que les membres de la commission plénière semblaient préférer qu'on ajoute le mot "agriculteur". A la suite de cela, je préférerais qu'on retire la proposition d'ajouter les mots "cinq contribuables agriculteurs" et qu'il y ait une seconde proposition qui dise "trois contribuables agriculteurs", étant donné que le nombre d'agriculteurs, pour les mêmes raisons que je mentionnais en Chambre, pourrait être plus restreint.

Souvent, aujourd'hui dans des villages, on peut avoir trois agriculteurs qui peuvent représenter 1500 acres ou 2000 acres. Tantôt M. le député d'Arthabaska M. Baril, m'a indiqué qu'il aimerait faire une proposition, mais comme cela ne peut être un sous-amendement étant donné que c'est seulement un nombre, je ne pense pas que cela puisse être un sous-amendement.

M. Giasson: Si la commission, M. le Président, se mettrait d'accord, s'ily avait unanimité pour le retrait de l'amendement qui avait été proposé lors de la séance du comité plénier, on pourrait, par après, formuler un nouvel amendement, un nouveau texte d'amendement.

M. le ministre, vous avez évolué.

M. Garon: Non, pas vraiment.

M. Giasson: Si ce n'est pas évoluer, je ne sais pas comment on appelle cela. Est-ce que, M. le ministre, vous seriez prêt, quant à formuler un nouvel amendement, à aller jusqu'à deux cultivateurs demandants?

M. Garon: Deux ne fait pas un gros nombre. Dans les municipalités, je l'ai remarqué la dernière fois, ce que les gens craignaient — vous étiez à un cheveu de souligner cette objection — c'est qu'on fasse trop nommer d'inspecteurs dans les municipalités. J'ai pensé que trois serait un juste milieu.

M. Giasson: Je n'ai pas de crainte, M. le ministre, parce que lorsque les cultivateurs, qui sont les gros contribuables dans les paroisses agricoles, savent que cela peut poser des charges financières additionnelles à une municipalité, ils vont y penser deux fois. Je connais assez l'âme agricole pour savoir comment ces gens réagissent devant des problèmes de cette nature. Je ne craindrais pas d'aller jusqu'à deux cultivateurs parce qu'ils voient les conséquences que cela pourrait apporter. Ce sont eux qui payent les taxes. Ce sont eux qui possèdent les grands domaines, qui sont évalués assez lourdement. Ils ne s'amuseront pas avec cela.

C'était d'ailleurs la raison pour laquelle je redoutais l'amendement tel que proposé de laisser n'importe quel contribuable du Québec venir dans

une municipalité réclamer la destruction des mauvaises herbes. Le terme "contribuable" dans la loi n'est pas défini. Cela peut être n'importe quel contribuable du Québec, sur le plan juridique.

M. Garon: Contribuable dans une municipalité.

M. Giasson: Ce n'est pas dit dans la loi.

M. Garon: Non, mais en droit il y a un principe de base. Je comprends que M. le député de Jean-Talon disait cela, mais en loi il y a un principe de base suivant lequel vous ne pouvez pas invoquer un droit si vous n'y avez pas intérêt. Si vous ne restez pas dans une municipalité, vous ne pouvez pas avoir intérêt, vous n'êtes même pas considéré comme ayant droit, vous n'êtes pas visé par cela.

M. Giasson: Comment le définissez-vous, sur le plan juridique?

M. Garon: C'est évident que ce sont les contribuables qui ont intérêt dans les municipalités.

M. Giasson: Le terme contribuable, sur le plan juridique, se définit comment?

M. Garon: En termes de fiscalité municipale, on est en droit municipal. On agit avec des municipalités. Tout ce qu'il y a dans le contexte, ça doit s'interpréter. C'est évident que ce sont les contribuables sur le plan municipal qui ont intérêt.

M. Giasson: C'est votre interprétation.

M. Garon: Non, c'est le principe courant du droit. Vous pouvez le demander à n'importe quel juriste. Par exemple, je vais vous donner un principe de droit en assurance. Vous êtes mort et si votre veuve ne fait pas de réclamation, je n'aurai pas le droit de réclamer, parce que je n'ai pas d'intérêt dans cela. C'est seulement la personne qui a intérêt qui a le droit de réclamer. C'est un principe de base du droit.

M. Giasson: C'est très bien défini dans la police d'assurance qui peut bénéficier, qui est bénéficiaire. C'est en vertu de la définition du bénéficiaire déterminé dans la police.

M. Garon: C'est un principe de base du droit. Ce sont les personnes qui ont intérêt.

M. Giasson: Ce n'est pas le principe de base. Quand vous prenez cet exemple, c'est la définition du bénéficiaire. C'est le bénéficiaire nommément désigné qui a le droit de réclamer. Ce n'est pas un principe de base. Si c'est M. Untel qui est le bénéficiaire, c'est lui qui a le droit. Si c'est un autre, c'est lui qui aura le droit.

M. Garon: J'ai étudié le droit et je l'ai enseigné. Que voulez-vous que je vous dise de plus? C'est un principe de base du droit. Les gens qui peuvent réclamer, ce sont ceux qui ont intérêt. Ceux qui n'ont pas intérêt ne peuvent pas. Il faut avoir intérêt pour plaider. Autrement on ne peut pas. C'est un principe de base.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Je ne tiendrais pas qu'on retombe dans le même pétrin où nous l'avions laissé la dernière fois. On a longuement discuté. On a commencé à cinq. Il y en a qui étaient rendus à deux ou trois et, en dernier, c'était seulement un. Si l'autre amendement est défait, je suis prêt à en formuler un autre. On s'en tient à trois contribuables agriculteurs.

Comme le ministre l'a dit tout à l'heure, vu le nombre de moins en moins considérable d'agriculteurs qu'on a dans nos paroisses, l'étendue augmente, mais le nombre diminue. Je crois qu'avec trois contribuables agriculteurs on pourra très bien faire respecter les droits. Dans les trois contribuables, s'il y a des gens qui sont soit des "gentlemen farmers", comme on dit, ou des personnes de la ville qui ont seulement une maison, il s'agira de leur part, selon mon interprétation, de prouver que les mauvaises herbes sont réellement nuisibles à l'agriculture. S'ils ne cultivent pas, comment voulez-vous qu'ils prouvent que les mauvaises herbes sont nuisibles à l'agriculture? C'est pour cette raison que je dis que si l'amendement du député de Huntingdon est défait, je suis prêt à en formuler un autre requérant trois contribuables agriculteurs qui auront le droit de faire respecter la loi ou demander à la municipalité qu'elle fasse respecter la loi.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on peut voter?

M. Giasson: Mais là on vote la première proposition.

Le Président (M. Boucher): L'amendement qu'on propose ici n'a pas à tenir compte de l'amendement en commission plénière.

M. Garon: Oui, oui, il paraît... mais je ne sais pas... c'est vous autres...

M. Giasson: On serait mieux de faire un consensus pour accepter le retrait de l'amendement du député de Huntingdon ou le voter et formuler alors un nouvel amendement.

M. Garon: Votons contre, cela va être plus simple, on va être certain.

M. Giasson: Mettez aux voix l'amendement du député de Huntingdon.

Le Président (M. Boucher): L'amendement du député de Huntingdon, est-ce que nous l'avons ici?

M. Garon: Changer "cinq contribuables" pour "cinq contribuables agriculteurs".

Le Président (M. Boucher): "Cinq contribuables agriculteurs".

M. Garon: C'est-à-dire ajouter "agriculteurs" après "cinq contribuables" dans le projet d'amendement.

Le Président (M. Boucher): C'était l'amendement qui avait été apporté en commission plénière. Quels sont ceux qui sont pour?

M. Baril: M. le Président, il faut que vous nommiez chacun des députés.

Le Président (M. Boucher): M. Baril, contre; M. Brassard, contre; M. Marquis, contre; M. Garon, contre; M. Giasson, contre; M. Mercier, contre; M. Ouellet, contre; M. Picotte, contre; M. Rancourt, contre. Quels sont ceux qui sont pour cet amendement? Il n'y en a pas. L'amendement est donc rejeté, neuf contre: aucun pour.

Pour l'amendement proposé de remplacer les mots "cinq contribuables" par "trois contribuables cultivateurs".

M. Baril: "Agriculteurs".

Le Président (M. Boucher): "Trois contribuables agriculteurs". Quels sont ceux qui sont pour: M. Baril, pour; M. Brassard, pour; M. Marquis, pour; M. Garon, pour; M. Giasson, pour; M. Mercier, pour; M. Ouellet, pour; M. Picotte, pour; M. Rancourt, pour. L'amendement est donc adopté.

M. Baril: Si on s'était entendu aussi rapidement que cela la dernière fois, cela ferait longtemps que cette loi serait adoptée, parce que c'est une loi qui est quand même assez courte à adopter. Il y a beaucoup de conséquences qui entrent en considération là-dedans, mais comme la dernière fois qu'on s'est réuni, on était rendu dans l'herbe à puces sur le bord des autoroutes et que les consommateurs étaient couchés là-dedans... Si les consommateurs sont couchés là-dedans, si cela ne fait pas leur affaire, ils n'ont qu'à se plaindre à la protection du consommateur, cela n'a rien à voir avec l'agriculture. On a mêlé toutes sortes d'affaires là-dedans, en fin de compte, on a passé un avant-midi là-dessus. Chaque député, quand vient te temps de parler d'agriculture, se fait un plaisir d'en parler pour dire qu'au moins une fois il a défendu l'agriculture. Je n'ai rien contre cela, j'en suis très heureux. C'est beau intervenir, mais il ne faut pas, non plus, intervenir pour retarder des lois qui peuvent entrer en vigueur assez rapidement.

Si on s'en donnait la peine, tous et chacun d'entre nous, l'agriculture avancerait peut-être plus rapidement qu'elle n'a avancé dans le passé.

M. Giasson: M. le Président, j'ai constaté, comme le député d'Arthabaska, la teneur du débat et les différentes interventions lors de l'étude de ce projet de loi en deuxième lecture et lors du travail en commission plénière. Je suis de l'avis du député d'Arthabaska; je ne suis pas ici pour m'intéresser aux problèmes que cela pourrait poser aux consommateurs. Le problème de fond, surtout lorsqu'on parle de chemins et d'autoroutes, c'est le problème causé à des fermes en bordure de ces autoroutes. C'est sur cet aspect que j'ai mis beaucoup d'emphase, parce que, de plus en plus, dans la province de Québec, on constate que les abords de routes ne sont pas entretenus comme ils l'étaient autrefois. Ils sont cause de pollution, parce que les graines venues à maturité sur les herbes qui poussent en bordure des routes sont répandues par le vent dans les champs avoisi-nants.

C'est dans cet esprit que j'ai mené le débat. Je n'ai pas parlé de l'herbe à puces. Peut-être que mes collègues sont intervenus pour parler des conséquences que cela aurait pour le tourisme, les voyageurs ou les consommateurs, mais, pour moi, c'est le problème que cela pose aux cultivateurs lorsqu'ils ont des fermes près des routes où les mauvaises herbes ne sont pas détruites. C'est le même phénomène pour ceux qui ont des fermes en bordure des voies ferrées, des chemins de fer, parce qu'on sait que les propriétaires de ces voies ferrées se foutent éperdument de nettoyer les abords de la voie ferrée et c'est une cause de pollution.

C'est ce que j'avais à l'esprit. Au-delà de la loi que nous venons d'adopter, il va falloir que les ministères, qui sont des pollueurs en matière de mauvaises herbes, fassent un effort beaucoup plus grand que celui qu'ils ont fait. Je vois mal une municipalité qui va intenter une poursuite au ministère des Transports ou contre les compagnies de chemin de fer. Comment va-t-elle pouvoir réclamer le montant que cela lui a coûté pour faire nettoyer les abords de ces lieux?

La municipalité n'osera pas poursuivre le ministère des Transports parce que, chaque année, elle a des demandes à formuler au ministère des Transports pour l'amélioration de son réseau routier. Ce seront les contribuables, tous ensemble, qui assumeront les coûts lorsqu'une municipalité aura entrepris le processus pour nettoyer soit les abords de routes ou les abords de voies ferrées.

M. Baril: Je suis bien d'accord avec vous, M. le député de Montmagny, mais vous comprendrez que, dans mon intervention de tout à l'heure, je ne pouvais pas nommer chaque député qui, à mon sens, parlait à peu près juste pour le plaisir de parler.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Vous me permettrez quand même de rétablir les faits quant à ce que le député d'Arthabaska a mentionné au sujet de l'herbe à puces. Je suis encore bien placé pour en parler parce que je n'ai pas encore parlé de ce problème. Cela a duré à peine cinq à huit minutes dans tout le débat qu'on a eu dans la matinée. Le gros du débat s'est fait au sujet du mot "agriculteur"; même des députés du parti au pouvoir étaient d'accord pour dire qu'il fallait, à tout prix, conserver le mot "agriculteur" dans l'amendement. Ce débat d'une

matinée n'a pas servi à rien puisqu'on se rend compte ce matin — l'amendement a été fait par le député d'Arthabaska — que cela a permis un temps de réflexion et on a accepté, même si on a diminué le chiffre à trois, d'inscrire le mot "agriculteur" dans la loi qu'on étudiait.

Le parti ministériel s'est mis d'accord avec l'Opposition puisqu'on disait que cela concerne les agriculteurs. Alors, pourquoi ne pas faire l'amendement en conséquence et que ce soient les agriculteurs qui puissent faire de telles demandes? Le débat n'a pas eu lieu pour rien, au contraire, ce matin on en voit le résultat.

M. Garon: Je ne crois pas que cela ajoute quoi que ce soit. Je crains même que, dans certaines municipalités, on se débatte pour savoir qui est un agriculteur. Comme je l'ai dit en Chambre, je le maintiens, la jurisprudence dit que quelqu'un qui fait pour $20 d'agriculture, c'est un agriculteur pour les fins d'une loi générale comme celle-là. Mais qu'est-ce que vous voulez? J'ai toujours pensé que les députés étaient le reflet de la population. Si c'est mal vu qu'il n'y ait pas le mot "agriculteur", marquons-le!

Le Président (M. Boucher): L'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 2, adopté?

M. Giasson: Adopté également.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Le projet de loi no 13, Loi modifiant la Loi des abus préjudiciables à l'agriculture est donc adopté et je prie le rapporteur d'en faire rapport à l'Assemblée nationale au nom de la commission.

M. Garon: Vous avez été chanceux, M. le député de Montmagny-L'Islet. Après la question que vous m'avez posée en Chambre sur les mauvaises herbes dans le comté de Montmagny, j'ai vérifié; il n'y avait pas de raison de se plaindre puisque le 4 août était terminée la première coupe.

M. Giasson: C'est parce que, moi, je me suis occupé de ma division de voirie. Puisque vous mentionnez Montmagny-L'Islet...

M. Garon: On avait commencé la deuxième coupe le lendemain alors que la première coupe n'était pas encore commencée dans mon comté.

M. Giasson: Oui, mais ma question a porté sur les dispositions touchant les comtés de Lévis et de Bellechasse. Le jour où j'ai posé ma question, vous allez reconnaître...

M. Garon: On voit les sympathies des fonctionnaires!

M. Giasson: Les sympathies? Si les fonction- naires sont capables de reconnaître le bon sens des choses à faire, tant mieux!

Projet de loi no 14

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, messieurs! J'appelle donc le projet de loi no 14, Loi modifiant la Loi des produits laitiers et de leurs succédanés.

M. le ministre.

M. Garon: Premier article. Comment allons-nous procéder?

Le Président (M. Boucher): Si vous avez des commentaires généraux à faire sur le projet de loi, vous pouvez commencer par les faire. Maintenant, si vous voulez qu'on passe tout de suite...

M. Garon: J'ai fait un assez long exposé en deuxième lecture.

Le Président (M. Boucher): ... à l'article 1, c'est d'accord.

M. Garon: Article 1. Ce sont des définitions. Le Président (M. Boucher): Article 1.

M. Garon: Vous avez d'abord, le lait, article 1 b): "lait": liquide sécrété par les glandes mammaires de la vache — on a ajouté — de la chèvre ou de la brebis.

On ajoute simplement le nom de deux autres animaux qui peuvent donner du lait, qui tombent sous la réglementation de cette loi.

M. Giasson: Puisqu'on fait des modifications, M. le Président, qui touchent la définition du mot "lait", est-ce que le ministre pourrait indiquer combien on a de fermes au Québec qui se spécialisent dans l'élevage de chèvres?

M. Garon: J'ai ce renseignement. Il y a 400 éleveurs.

M. Giasson: 400 éleveurs de chèvres.

M. Garon: Oui, qui ont des troupeaux variant entre 5 et 250 têtes. La population totale au Québec serait de 7000 chèvres.

M. Giasson: 7000?

M. Garon: Oui. Les producteurs commerciaux par ailleurs qui ne vivent que de cet élevage, c'est assez surprenant, sont au nombre de 40 dans la province. C'est un lait assez cher — c'est vrai que les chèvres en donnent moins que les vaches — soit $22.25 les cent livres. Il contribue à faire surtout du fromage féta, du fromage frais et du lait nature.

M. Giasson: Est-ce qu'on a une idée, quant aux importations de fromage que l'on fait, surtout

venant de l'Europe, quel est le volume en millions qu'on importe pour le fromage fabriqué à partir du lait de chèvre?

M. Garon: A ma connaissance...

M. Giasson: Qui provient des animaux...

M. Garon: Oui, au Canada, pour l'ensemble des importations de fromage, c'est plus de 40 millions de livres qui sont importées, pas seulement de chèvre, l'ensemble des fromages.

M. Giasson: Toutes les importations, surtout les fromages fins. S'il y avait un développement de troupeaux de chèvres, il est possible qu'on pourrait moins dépendre des fromages fins de cette importation assez massive qu'on a au pays, au Canada et même au Québec; parce qu'on a des consommateurs de fromage ici au Québec.

M. Garon: Oui.

M. Giasson: II y a peut-être là une spécialité à développer, à l'avenir, au Québec, soit des fermes où on fait de l'élevage de chèvres en vue de la transformation du lait en fromage. Ce serait autant d'acquis par les cultivateurs du Québec et une moins grande dépendance de nos importations.

M. Garon: Dans les données statistiques, cela entre dans différents types de fromage importé: camembert, brie, mais le fromage fait à partir de lait de chèvre entre dans les catégories "divers".

Dans le dernier article "autres catégories, autres types de fromages", il est inclus là-dedans. On n'a pas de distinctions dans les statistiques à ce point de vue. Evidemment, on pourrait le trouver en allant aux sources des statistiques.

M. Picotte: Vous avez mentionné tantôt 40 millions de livres...

M. Garon: Produits au Québec. 40 millions de livres de fromage importé?

M. Picotte: ... de fromage importé.

M. Garon: Plus de 40 millions de livres. Le quota au Canada, c'est 50 millions de livres d'importation au maximum.

M. Giasson: On inclut également dans la définition du mot "lait", "le liquide secrété par les glandes mammaires de la vache, de la chèvre ou de la brebis". Est-ce qu'il se fait une commercialisation de lait venant de la brebis?

M. Garon: II n'y a pas de production de lait de brebis. C'est tout simplement si...

M. Giasson: II s'agit de couvrir de façon plus complète le champ de la définition du mot "lait" dans la loi. Pour l'article 1, je serais prêt...

Le Président (M. Boucher): L'article 1 est-il adopté?

M. Garon: Ce n'est pas tout l'article 1 parce qu'il y a d'autres définitions. Je voulais prendre paragraphe par paragraphe plutôt. Après cela, il y en a d'autres.

M. Giasson: Oui, il y a d'autres...

M. Garon: II y a f) "fabrique" ou "usine". On a introduit le mot "usine" parce que les gens appellent cela souvent des usines. Avant ils appelaient cela des fabriques, mais le mot "usine" est entré dans le langage. Ensuite vous trouvez qu'on ajoute "ou"...

L'ancien article de loi disait: "un établissement dans lequel on traite, modifie, transforme, reconstitue" et on ajoute "ou emballe un produit laitier, ou dans lequel"... Alors on ajoute "ou emballe" et "ou usine", parce qu'il y a des entreprises qui achètent des fromages en grande quantité et qui après en font des portions. C'est pour couvrir cet article, ceux qui emballent le fromage, enfin, un produit laitier.

M. Giasson: Justement à f) lorsqu'on ajoute "fabrique" ou "usine", est-ce parce qu'on trouvait que le terme "fabrique" ne couvrait pas suffisamment la définition des lieux où on fait de la transformation?

M. Garon: Non. C'est parce qu'en termes de droit, cela peut poser des problèmes. Il y a eu un temps ou une période dans l'histoire où les gens employaient le mot "fabrique". A un moment donné, ils commencent à employer un autre terme. C'est pour être certain qu'il n'y ait pas d'imbroglio de terminologie que cela a été noté à cette occasion. Aujourd'hui on n'entend plus parler de fabriques. Je me rappelle, lorsque j'étais petit gars, qu'on parlait des fabriques de fromage. Aujourd'hui on parle d'usines laitières.

M. Giasson: C'est parce qu'il peut arriver aussi de nos jours qu'on ait des établissements qui ne font pas de la fabrication comme telle de produits dérivés du lait, mais qui font de l'emballage ou de la mise en boîte. Le terme "usine" couvre ce champ d'activité qui n'est pas nécessairement une fabrique dans le sens où on l'entend habituellement. Ce doit être au niveau de vouloir très bien couvrir tous les centres où il y a des activités de manutention, d'emballage et de préparation de produits laitiers.

M. Garon: En vue de la protection de la santé publique, cela a pour but d'assujettir à la loi, aux règlements, les emballeurs de fromage qui ne sont pas présentement assujettis. C'est cela qu'ajoute cette définition.

M. Giasson: Pour l'article 1, je serais prêt à adopter f).

Le Président (M. Boucher): Le paragraphe f) est-il adopté?

M. Garon: Non, il reste un paragraphe.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on les adopte un à un, ou l'article au complet?

M. Garon: C'est plus simple, je crois.

Le Président (M. Boucher): On pourra adopter l'article au complet, une fois que les paragraphes seront...

M. Garon: Oui. Après cela, c) ajoute "plan conjoint". C'est tout simplement pour une question juridique qu'on a ajouté la définition de "plan conjoint". Au lieu d'employer dans le corps de la loi la définition "plan conjoint", on l'a mis à l'article des définitions. Dans la loi on a enlevé la périphrase qui servait à définir le plan conjoint pour utiliser uniquement "plan conjoint". C'est tout simplement pour une question de concordance avec l'article 19 qu'on a mis cette définition.

Le plan conjoint, c'est un plan conjoint de producteurs établi en vertu de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. Après cela, dans le corps de la loi, on va dire un plan conjoint. Ce sont uniquement des questions de rédaction.

Le Président (M. Boucher): L'article 1 est adopté. Article 2?

M. Garon: L'article 2 modifie les articles 13 et 14 de la loi. A l'article 13, on a au début: "Nul marchand de lait, distributeur... On ajoute ici: "ou détaillant en alimentation", qui n'est pas inclus dans la loi actuelle. En vertu de la loi actuelle, on disait: Le détaillant en alimentation n'est pas soumis aux ordonnances de la Régie des marchés agricoles relatives au prix de vente du lait et de la crème pour fins de consommation. Cette situation crée une discrimination à l'égard du marchand de lait ou du distributeur de lait qui, lui, y est assujetti.

Simplement pour éviter cette discrimination pour que ceux qui distribuent du lait, comme marchands, distributeurs ou détaillants en alimentation, soient entièrement couverts.

M. Giasson: Somme toute, pouvons-nous en conclure ou en déduire que les grandes chaînes d'alimentation qui, assez souvent, mettent certains produits en vente à des prix réduits ne pourraient plus, dorénavant, lorsqu'elles veulent donner des escomptes particuliers ou des prix réduits, le faire lorsqu'il s'agit de produits laitiers?

M. Garon: Elles devraient respecter les prix fixés par la régie.

M. Giasson: Donc, aucune chaîne d'alimentation ne pourrait vendre des produits laitiers à un prix inférieur à celui décrété par la régie.

M. Garon: Je ne pense pas; elle serait considérée comme un détaillant.

M. Giasson: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 3?

M. Garon: II y a l'article 14 encore à l'article 2; c'est une concordance un peu.

M. Giasson: C'est de concordance tout simplement avec l'article 13.

M. Garon: Oui. On ajoute encore "détaillant en alimentation" ici, à l'article 14. Le marchand de lait et le distributeur de lait ne peuvent accorder à l'acheteur de leur produit une prime, un bien ou un avantage de nature à diminuer le prix d'achat du lait ou de la crème. Cette prohibition ne s'applique pas aux détaillants en alimentation. Encore là, c'est pour corriger cette anomalie, pour mettre tout le monde sur un pied d'égalité, que cet amendement est proposé.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 2, adopté. Article 3?

M. Garon: L'article 3 est un article de concordance. Vous voyez la définition de "plan conjoint", mais, à l'article 19, c'est de la coquetterie juridique, au fond. A l'article 19, comme on a déjà défini le plan conjoint, vous remarquerez, ceux qui ont l'ancien texte de loi et le texte actuel, on a écrit "plan conjoint" au lieu d'écrire la définition au complet.

M. Giasson: Tous les plans conjoints sont acceptés en vertu des pouvoirs de la Loi des marchés agricoles par la régie.

M. Garon: Tandis que l'ancien article...

M. Giasson: C'était tout simplement pour retirer cet aspect coquet comme l'a dit le ministre.

M. Garon: Pour que cela se lise plus facilement.

Le Président (M. Boucher): L'article 3 est-il adopté? Adopté. Article 4?

M. Garon: L'article 4 a pour but de supprimer le troisième alinéa qui disait et qui dit encore: "Nul marchand de lait ne peut détenir un permis de fabrication de succédanés, ni fabriquer les succédanés". Selon la loi actuelle, il est prohibé à tout marchand de lait, au sens de la définition de l'article 1 de la loi, d'obtenir un permis de fabrication et de fabriquer les succédanés.

D'autre part, toute autre fabrique de produits laitiers peut obtenir un tel permis de fabrication et fabriquer les succédanés. Il s'agit ici de mettre les

fabriques laitières sur un pied d'égalité avec les autres. De plus, lorsqu'une réglementation appropriée le permettra, ces marchands de lait pourront exploiter leurs établissements d'une manière plus efficace en utilisant les mêmes équipements pour la production de nouveaux produits succédanés. C'est là le but de cet article.

M. Giasson: II s'agit tout simplement de permettre aux marchands qui vendent le lait d'avoir des droits que les fabriques avaient en matière de fabrication de succédanés.

M. Garon: Ce qui arrivera normalement, c'est que ces fabriques, ces usines fabriqueront des succédanés à base de lait. On a l'exemple des pays — principalement, la Suède avait fait cela il y a quelques années — où on a produit de nouveaux succédanés à base de lait.

Ici, au Québec, je le disais en Chambre, en deuxième lecture, la crainte qui avait été exprimée principalement par le député de Beauce-Sud et le député de Huntingdon, voulant que les usines laitières du Québec pourraient se mettre à fabriquer de la margarine à base d'huile végétale, me paraît inexistante. A toutes fins pratiques, 85% à 90% des usines laitières du Québec sont la propriété des agriculteurs eux-mêmes, sous forme de coopérative. Je vois mal le cultivateur qui se mettrait à faire de la margarine à base d'huile végétale pour remplacer le beurre, ou encore des succédanés à base de lait. Il y a des types de margarine où le pourcentage de lait va jusqu'à 80%, et sous forme de lait. Le pourcentage peut varier. Dans les pays où on a adopté ces possibilités, il s'en est suivi une augmentation de la consommation de lait, si on additionne le beurre et la margarine, par rapport au temps où il n'y avait pas de margarine faite à base de lait.

M. Giasson: La crainte que soulevait le député de Beauce-Sud, à laquelle le ministre vient de faire allusion, était de voir la multiplication d'usines qui fabriqueraient des succédanés en utilisant surtout du gras végétal et non pas du gras animal, du gras de lait. C'était la crainte qu'il avait voulu manifester, lors du débat de deuxième lecture.

M. Garon: Si on remarque bien, c'est pour donner aux usines laitières la possibilité de le faire, c'est-à-dire aux marchands de lait. A ce moment, ces usines sont possédées par les agriculteurs, Si on regarde la montée du prix du beurre et ce qui est envisagé, avant longtemps, comme augmentation du prix du beurre, je pense que nous aurons besoin de cet amendement qui presse de plus en plus, parce que — je pense que ce n'est pas un secret pour personne — il était prêt quand je suis arrivé là. Cela presse encore plus, je pense, à cause de la nouvelle politique laitière fédérale, qui a augmenté considérablement le prix du beurre. On peut s'attendre à ce qu'il y ait une baisse de la consommation du beurre. A ce moment, les succédanés à base de lait vont peut-être venir jouer un rôle, pour la consommation de lait au Québec, beaucoup plus important qu'on peut l'imaginer. Je pense que cela devient encore plus important à cause de la nouvelle politique laitière du mois d'avril 1977.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-François.

M. Rancourt: M. le Président, j'aimerais savoir si, actuellement, on a des usines qui ont déjà fait ces demandes de fabriquer de la margarine à base de produits laitiers. S'il y en a, y en a-t-il plusieurs?

M. Garon: Elles n'ont pas fait de demande, officiellement parce qu'elles ne peuvent pas en faire, la loi l'interdit, à l'heure actuelle.

M. Rancourt: Oui, mais des représentations ont été faites quand même, les années passées.

M. Garon: Oui, il y a des coopératives laitières qui ont demandé de fabriquer ces produits à base de lait, pour concurrencer la margarine.

M. Giasson: Ces usines laitières sont-elles des propriétés privées ou des coopératives?

M. Garon: Dans leur esprit, c'était justement, pour les coopératives, notamment la coopérative de Granby, pour faire principalement des types de margarine comme on en fait en Suède, à base de lait.

M. Giasson: Avec une très forte teneur de gras de lait dans ces succédanés qu'on fabriquerait.

M. Garon: J'imagine qu'il y aura différentes variétés. Les prix seront moins élevés que ceux du beurre, c'est possible. Ils pourront dire, comme je l'indiquais dans le discours en deuxième lecture, qu'il y aura des types de margarine qui auront un pourcentage plus faible en gras. Il y a des gens qui pourront dire: Je suis à la diète. Certains médecins disent: Ne prenez pas de beurre, si vous êtes à la diète. A ce moment, ils pourront prendre d'autres types de margarine à base de lait où le gras sera moins considérable.

M. Giasson: II paraît même évident que plus une usine qui fabrique des succédanés va utiliser de gras à base de végétaux, plus cette entreprise sera en mesure de vendre le produit à un prix inférieur à ce qu'elle vendrait le produit dans lequel on fait une grande utilisation de gras venant du lait.

M. Garon: J'ai mentionné, en deuxième lecture, qu'il y avait quatre types principaux: 1) le beurre-margarine, qui doit contenir au moins 80% de matières grasses au total et dont la moitié de celles-ci doivent être du gras de lait; 2) la margarine-beurre, dont au moins 50% du gras doit être de source végétale; 3) l'hydrobeurre, un beurre moins concentré en gras et qui contient nécessairement plus d'eau; 4) le beurre à 40%, un beurre de régime qui ne contient que 40% de gras,

le reste étant des matières solides non grasses et de l'eau.

Ce sont les différents types de beurre que des usines du Québec envisagent de produire. D'ailleurs, on n'innove pas en faisant cela — je parlais de la Suède — l'Ontario permet depuis quelque temps la fabrication de l'hydrobeurre, qui contient 65% de gras de lait et 35% d'eau, alors que la proportion normale de gras dans le beurre est d'au moins 80%. Une législation de Nouvelle-Ecosse permet, par ailleurs, la fabrication de l'oléobeurre; les éléments qui le composent proviennent à 80% du secteur végétal et à 20% de la matière grasse du lait.

Il s'agira tout simplement de ne pas se faire envahir nos marchés, au Québec, par des concurrents qui sont dans les mêmes produits que nos entreprises laitières qui ne pourraient pas fabriquer ces produits. Si les gens, au lieu d'acheter de la margarine... Ce n'est pas un substitut au beurre, c'est beaucoup plus un substitut à la margarine qu'un succédané du beurre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-François, vous n'aviez pas terminé votre question.

M. Rancourt: Une question supplémentaire. Par qui le pourcentage de produit laitier, qui doit être inclus dans la margarine, sera-t-il vérifié? Est-ce que ce sera par des inspecteurs du gouvernement ou par la Régie des marchés? De quelle façon la vérification sera-t-elle faite?

M. Garon: Par les services d'inspection du ministère.

M. Rancourt: Merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: On se demandait tout à l'heure s'il y avait des fabriques, des compagnies qui produisaient de la margarine à base de produits laitiers. Il y a une compagnie dans mon comté, la Lactan-tia, une entreprise privée. L'hiver dernier, on l'a obligée à cesser la publicité de sa margarine, parce qu'elle contenait, je crois, 2% de matières grasses provenant du lait. Elle faisait sa publicité dans le sens que c'était un produit laitier.

Peut-être que je ne connais pas toutes les procédures ou les implications, mais je me demande si cela aurait été permis d'exiger d'une compagnie qu'elle produise de la margarine avec un taux fixe, par exemple, savoir un minimum de 20% de matières grasses provenant du lait. Je ne sais pas si cela aurait fait, mais il me semble que cela aurait été un très bon débouché, une bonne partance, en tout cas, pour nos produits laitiers. Aujourd'hui, la margarine est faite principalement à base d'huile végétale qui provient, à 80% et plus, des Etats-Unis. Ce n'est même pas un produit qu'on fabrique chez nous et il est pourtant très populaire ici.

Je ne sais pas s'il n'y aurait pas eu possibilité d'exiger, dans la loi, de la part des compagnies qui veulent faire de la margarine, qu'elles incluent dans la fabrication, au moins 20% de gras provenant de produits laitiers.

M. Giasson: Même dans les margarines qui sont présentement fabriquées au Québec?

M. Baril: Oui. Mais comme je l'ai dit, je ne connais pas les règlements et les lois, mais si on veut promouvoir ce domaine et diminuer nos surplus laitiers, il faut commencer par se satisfaire nous-mêmes avant de penser aux produits qui viennent de pays étrangers.

M. Garon: Je ne sais pas si ce serait possible, uniquement pour le Québec, de le faire. C'est une politique sur le plan du Canada. Seulement au Québec, c'est... Il faut tenir compte de la situation où il y a 50% de beurre qui est consommé et à peu près 50% de margarine. Je me demande si, d'un coup sec, on pourrait faire cela, alors que les gens, pour différentes raisons ont choisi la margarine.

M. Baril: Souvent on choisit la margarine parce qu'elle est meilleur marché.

M. Garon: Elle est meilleur marché. C'est pour cela que ces produits, ces succédanés à base de lait vont venir concurrencer la margarine. Ils seront des concurrents importants pour la margarine. Il y a beaucoup de familles au Québec, j'en ai connu dans les villages, qui achètent du beurre et de la margarine et mélangent les deux. Ils font du beurre-margarine maison pour réduire le coût. J'ai vu cela souvent.

M. Baril: Si on pouvait réussir à le faire faire par les compagnies, les gens n'auraient pas besoin de le faire chez eux. Je ne sais pas, comme on dit, si cela relève du fédéral ou... C'est une suggestion.

M. Giasson: Même si cela relève du fédéral, nous avons nos lois pour contrôler la qualité des produits laitiers. C'est le Québec qui accorde les permis aux usines qui sont au Québec. S'il y avait des conditions de faites à l'intérieur de ces lois, à savoir que pour obtenir un permis il y a telle disposition à respecter, je pense qu'au plan constitutionnel on pourrait le faire. Est-ce qu'on pourrait mettre en marché ou commercialiser ce produit dans d'autres provinces que le Québec? C'est peut-être là que la dimension constitutionnelle peut apparaître. Si on voulait vraiment le faire au Québec, à l'intérieur de nos lois, on en est capable, et il n'y aurait absolument rien d'ultra vires à l'intérieur de cela si c'était vendu au Québec.

Si on dépasse les lignes de démarcation de la province, peut-être pourrait-on rencontrer des objections.

M. Baril: Comme le ministre l'a dit tout à l'heure, si au moins 80% des usines laitières appartiennent aux producteurs, je suis d'accord là-

dessus, mais par contre pour ces mêmes usines, c'est plus payant d'en fabriquer à base d'huile végétale. Ce ne sera pas parce que cela appartient aux cultivateurs, aux agriculteurs, les usines, qu'ils vont mettre du lait dedans. Je ne suis peut-être pas encore assez coopérateur pour cela, mais je ne crois pas à cela parce qu'aujourd'hui, le système coopératif qu'on a actuellement est beaucoup plus un système capitaliste que coopératif. Je ne veux pas détruire le système coopératif, mais je ne l'admets pas dans le contexte où l'on vit actuellement. C'est pour cela que quand le ministre dit que possiblement ces compagnies trouveront là un débouché pour leur surplus, pour ma part cela me laisse perplexe. Tandis que si on avait pu imposer à toutes les compagnies l'obligation d'introduire un certain pourcentage, tout à l'heure j'ai dit 20%, cela pourrait être 10% en partant, toujours, réparti sur une période de x temps, même si ce n'est pas du jour au lendemain... C'est une suggestion que j'aurais aimé,si cela avait été possible, voir introduite dans cette loi.

M. Giasson: Si c'était fait dans le sens des propos du député d'Arthabaska, on peut conclure immédiatement que cela augmenterait quelque peu le prix de ce produit. Si vous avez une margarine ou un succédané qui est fabriqué uniquement à base d'huile végétale, vous pouvez le mettre sur le marché à un prix moins élevé que si vous incluez du gras animal ou du gras de lait, sachant les prix minimaux qui sont établis tant par la politique fédérale au niveau du lait industriel que les politiques du gouvernement provincial vis-à-vis du lait nature.

M. Baril: C'est pour cela que je dis...

M. Giasson: II faudrait accepter une légère augmentation du prix de ce produit qui n'est pas entièrement fait d'huile végétale, une augmentation par rapport à un produit qui est fabriqué uniquement à partir d'huile végétale.

M. Baril: C'est exactement pour cela que je dis que les compagnies ne seront pas incitées à introduire dans leur margarine un certain pourcentage de gras. Si cela leur coûte plus cher, je l'ai dit tout à l'heure, vous pouvez être certain qu'aujourd'hui ce sont "les piastres et les cennes" qu'on regarde et non pas l'avenir, malheureusement.

M. Garon: ...

M. Giasson: C'est cela la réflexion du ministre, les suggestions du député d'Arthabaska.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-François.

M. Rancourt: Sur même sujet, mais en le prenant à l'envers, on sait que de la margarine, aujourd'hui, il y en a de différentes qualités. Il y en a de la très bonne et de la pas bonne du tout, de la mauvaise. Quel est le contrôle que le ministère de l'Agriculture a sur la qualité de la margarine? Si on agissait là-dessus, on forcerait peut-être les usines à faire de la bonne margarine avec des produits végétaux, et là on pourrait arriver à avoir une bonne concurrence; il y aurait des usines qui feraient de la margarine avec des produits laitiers.

Là, on pourrait équilibrer la concurrence aux deux niveaux. On sait qu'il y a des usines qui en font de très mauvaise qualité. C'est seulement le coût de production moindre qui compte. Est-ce qu'il y a une vérification faite par le ministère sur la qualité de la margarine?

M. Garon: C'est fait actuellement. Il y a des inspecteurs du ministère.

M. Rancourt: C'est fait.

M. Garon: Oui. Ils ramassent des échantillons et ils vérifient si les normes de qualité sont celles annoncées par les entreprises.

M. Rancourt: Dans ce cas, il s'agirait peut-être d'augmenter les normes de qualité pour certaines entreprises.

M. Giasson: Est-ce que l'inspection des produits laitiers est faite par l'équipe qui inspecte les produits carnés?

M. Garon: Oui.

M. Giasson: C'est la même équipe qui vérifie la qualité de la margarine?

M. Garon: Oui.

M. Picotte: Selon votre réponse, ils vérifient tout simplement si le consommateur n'a pas été trompé face à la publicité que l'usine a faite. Cela ne veut pas dire, évidemment, que les normes sont identiques pour toutes les usines de fabrication.

M. Garon: Non. Par exemple, on dit: C'est de la margarine qui a tel pourcentage d'huile végétale, de tel type, etc. On vérifie si cela rencontre les...

M. Picotte: La publicité des usines.

M. Garon: ... contenus indiqués par les entreprises sur leurs emballages.

M. Picotte: Cela veut dire qu'à toutes fins pratiques vous n'avez presque pas de contrôle sur la mauvaise margarine.

M. Garon: La margarine doit avoir des pourcentages, 80% de gras, par exemple.

M. Giasson: Combien? M. Garon: 80% de gras.

M. Giasson: C'est un minimum pour tout fabricant.

M. Garon: Un pourcentage d'huile végétale, d'huile animale et d'huile marine ou uniquement une de ces huiles.

M. Picotte: Pour autant qu'il y ait 80% de gras...

M. Garon: II faut que ce soit clairement étiqueté.

M. Giasson: II est requis que, sur l'emballage, on indique le contenu des huiles diverses qui ont servi à la fabrication.

M. Garon: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-François.

M. Rancourt: Peut-on être assuré qu'il y a le même contrôle de qualité que les inspecteurs font chez les agriculteurs pour avoir un produit laitier de qualité? Est-ce qu'on a le même contrôle que sur les huiles végétales qui nous viennent des industries ou de l'extérieur? Peut-on être assuré qu'il y a le même contrôle que chez les agriculteurs?

M. Garon: Les huiles végérales sont vérifiées par le gouvernement fédéral.

M. Giasson: En vertu de la loi des aliments?

M. Garon: C'est parce que ce sont des huiles importées.

M. Picotte: Mais est-ce en vertu de la loi des aliments?

M. Giasson: Aliments et drogues?

M. Garon: Oui.

M. Rancourt: Merci.

Le Président (M. Boucher): L'article 4 est-il adopté? Adopté. L'article 5? M. le ministre.

M. Garon: A l'article 5, c'est une modification qui est proposée au deuxième alinéa de l'article 32 de la loi actuelle, qui a pour objet d'éviter que la Régie des marchés ne tienne une audience publique chaque fois qu'un établissement laitier est acquis par un nouvel exploitant ou qu'il y a un changement de nom, ou de l'état de l'exploitant dont le nom figure au permis, par exemple, un changement de nom de compagnie ou quelqu'un qui s'incorpore, alors que c'est le même exploitant.

Le nouveau texte précise dans quels cas de délivrance d'un permis la régie doit tenir une audience. Il s'agit des cas où pourraient être affectées soit la productivité de l'industrie laitière, soit la capacité d'absorption du marché des produits laitiers dans le Québec ou dans une région du Québec.

Le nouveau texte indique les cas où, pour la délivrance d'un permis, la régie doit tenir une audience.

M. Giasson: Si je comprends bien la teneur du nouvel article, cela va jusqu'à obliger, par exemple, la tenue d'une audience publique par la régie vis-à-vis d'un établissement qui détient déjà un permis, mais qui voudrait ajouter un produit nouveau ou additionnel à ceux pour lesquels le permis a déjà été émis.

Cela oblige, quand même, la tenue d'une audience publique par la Régie des marchés, même s'il s'agit de l'addition d'un produit différent ou nouveau à l'intérieur de la liste ou de la gamme des produits déjà autorisés par le permis.

M. Garon: Un nouveau produit qui n'est pas indiqué sur le permis ou encore un permis d'exploitation d'une nouvelle fabrique ou d'un nouvel établissement de fabrication de succédanés.

M. Giasson: Et dans le cas d'un établissement qui détient un permis au nom d'un individu, une personne physique, et qui ne fait tout simplement que s'incorporer, l'audience publique est-elle requise?

M. Garon: Non, c'est ce que cela aurait pour but d'éliminer dans ces cas.

M. Giasson: Si cela demeure les mêmes produits qui seront transformés ou préparés à l'usine, l'audience publique n'est plus requise. Autrefois, il était requis, je pense, d'avoir une nouvelle audience lorsqu'il s'agissait tout simplement d'un changement de nom à la même entreprise.

M. Garon: Ou encore acquise par un nouvel exploitant. A ce moment-là, il n'y a rien de changé au point de vue de l'usine, c'est uniquement sur le plan légal qu'il y a un changement.

Le Président (M. Boucher): Article 5 adopté. Article 6.

M. Garon: L'article 6 ajoute le paragraphe f) à l'article 41 afin de permettre à la régie de déterminer les conditions que doit remplir un organisme chargé d'appliquer un plan conjoint pour bénéficier de la garantie du paiement du lait au producteur de lait prévue à la section 5 de la loi. C'est dans le premier paragraphe f) qui rajoutait: "les conditions que doit remplir le producteur ou l'organisme chargé d'appliquer un plan conjoint pour bénéficier de la garantie".

Et le deuxième paragraphe actuel prévoit qu'un projet de règlement pour régir la garantie du paiement du lait au producteur de lait peut être soumis au surintendant des assurances même si ce projet doit être approuvé par le Conseil des ministres avant d'entrer en vigueur. La modification

ferait disparaître cette obligation de soumettre le projet au surintendant des assurances. Le régime de garantie prévu à la section 5 de la loi constitue un régime tout à fait différent des régimes d'assurance ou de garantie qui relèvent généralement du surintendant des assurances.

M. Baril: Quand on dit: "Les conditions que doit remplir le producteur ou l'organisme chargé d'appliquer un plan conjoint pour bénéficier de la garantie", quelles sont ces conditions? De quelles conditions parle-t-on?

M.Garon: Ce sont des comptes en fidéicommis, des choses comme cela, pour être certain que le plan conjoint va payer les producteurs de lait. Il y a des comptes en fidéicommis. C'est pour cela qu'on applique un plan conjoint, pour assurer la garantie de paiement de lait aux producteurs de lait. Il y a des choses comme cela comme garantie de paiement. Quelles sont les conditions que doit remplir le producteur ou l'organisme chargé d'appliquer un plan conjoint pour bénéficier de la garantie? C'est le but de l'article.

Les mêmes conditions sont demandées aux entreprises laitières. Le plan conjoint perçoit les sommes d'argent et paie les producteurs; ce sont les mêmes conditions que pour les usines laitières. Il n'y a pas de problèmes là, je pense.

M. Giasson: D'accord, cela irait pour le paragraphe f), M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Oui.

M. Garon: Pour le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Boucher): Pour le deuxième paragraphe de l'article 6.

M. Garon: Ce n'est pas de l'assurance. M. Giasson: Au paragraphe b)? M. Garon: Oui.

M. Giasson: Pourquoi ne met-on pas le terme "doivent" au lieu de "peuvent"? On est encore face à une régie d'Etat et on sait ce que cela pose, comme conséquences, assez souvent, de laisser conduire nos affaires par des sociétés ou des régies d'Etat. On donne encore la possibilité additionnelle à ces organismes d'avoir le droit de vie et de mort sur bien des choses. Moi, je préférerais, M. le Président, qu'au lieu de dire: "Les règlements édictés par la régie en vertu du présent article peuvent être soumis à un comité consultatif", je ferais l'amendement pour qu'on change le mot "peuvent" pour "doivent être soumis".

M. Garon: Je n'ai pas d'objection, je pense même que c'est un "peuvent" qui est employé comme un terme...

Le conseiller judirique n'est pas ici, mais il y a des "peut", en droit, qui signifient "doit".

M. Giasson: J'aimerais mieux le terme "doivent", et non pas "peuvent" être soumis.

M. Garon: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Boucher): L'amendement pourrait se lire comme ceci: En remplaçant, dans le deuxième alinéa du paragraphe b), le mot "peuvent" par "doivent". Cet amendement est-il adopté?

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 6 est-il adopté, tel qu'amendé?

M. Giasson: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'article 7? M. le ministre.

M. Garon: Je m'excuse, mais "ils doivent", c'est déjà dans le texte de loi.

M. Giasson: C'est ce que nous aurions dû garder.

M. Garon: Je m'excuse, c'est déjà dans les amendements. C'est parce que, dans mes papiers, il est imprimé.

M. Giasson: C'est adopté, M. le Président.

M. Garon: Non, il l'est déjà. C'est parce que vous n'avez pas le paragraphe qui suit. Voici comment cela se lit, dans l'article de loi actuel — je pense que nous faisons une erreur — f) se lirait comme suit, une fois l'amendement adopté: Les conditions que doit remplir le producteur ou l'organisme chargé d'appliquer un plan conjoint pour bénéficier de la garantie. f) Les règlements édictés par la Régie en vertu du présent article peuvent être soumis à un comité consultatif institué par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Ils doivent être soumis à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil. Voilà ce que dirait le dernier paragraphe.

C'est le comité consultatif. On dit: Ils peuvent être soumis au comité consultatif.

M. Giasson: J'aimerais mieux: Ils doivent être soumis au comité consultatif.

M. Garon: Dans certains cas, ce...

M. Giasson: Parce que le comité consultatif est un organisme qui est sous le contrôle direct du ministre.

M. Garon: Cela ne donne rien. En fait, vous avez le f) qui est indiqué là, c'est parce qu'on ne dit pas, après le f), en dessous de cela, le b) qui est indiqué là, on dit: Les règlements édictés par la Régie en vertu du présent article peuvent être

soumis à un comité consultatif institué par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Mais l'article ne se termine pas là. Il modifie seulement cet alinéa. Mais l'alinéa suivant dit: Ils doivent être soumis à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil. Ils peuvent être soumis à un comité consultatif, mais ils doivent être soumis à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Ouellet: M. le Président, advenant qu'un tel comité consultatif soit créé, qui en est l'auteur? Est-ce le ministre ou le comité consultatif?

M. Garon: II est institué par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Giasson: C'est le ministre, à toutes fins utiles.

M. Ouellet: Automatiquement.

M. Garon: Non. Justement, l'amendement se lirait: Les règlements édictés par la régie, en vertu du présent article, peuvent être soumis à un comité consultatif institué par le lieutenant-gouverneur en conseil. Après cela, l'alinéa suivant demeure; il dit:

Ils doivent être soumis à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Ouellet: Cela veut dire que le lieutenant-gouverneur en conseil peut constituer ou ne pas constituer un tel comité consultatif.

M. Garon: C'est cela.

M. Ouellet: Si on remplace "peuvent" par "doivent", on force le lieutenant gouverneur à constituer son conseil consultatif.

M. Garon: C'est cela, oui.

M. Ouellet: Cela risque d'alourdir davantage la machine.

M. Garon: C'est cela.

M. Ouellet: Je comprends vos bonnes intentions, mais...

M. Garon: C'est moi qui ai oublié de vous le dire. Quand vous aviez le texte des amendements, j'aurais dû vous dire qu'il y avait un alinéa qui suivait et qui disait: "ils doivent". C'est cela que vous voulez dire, dans votre intervention, quand vous avez présenté l'amendement.

M. Giasson: Pourquoi n'acceptez-vous pas: "les règlements édictés par la Régie, en vertu du présent article, doivent être soumis", au lieu de "peuvent"?

M. Garon: C'est parce que l'article est long. Si vous remarquez, dans cet article, il y a de a) à f). Il pourrait arriver des questions de détails, des choses à modifier, il faudrait former un comité consultatif à chaque fois.

M. Giasson: Oui, mais le comité consultatif peut avoir une qualité de permanence à l'intérieur du ministère. Quand c'est le lieutenant-gouverneur en conseil, à toutes fins utiles, c'est le ministre.

M. Garon: II y a toutes sortes de détails, prenez un exemple. Si on lit l'article au complet, vous avez à d) la durée des polices; c) la forme et la teneur des demandes d'assurance et des polices.

Il y a toutes sortes de conditions techniques dans cela, et à ce moment, cela créerait beaucoup plus de problèmes qu'autre chose.

Il peut y avoir seulement un petit changement dans les règlements et il faudrait qu'à chaque fois le lieutenant-gouverneur en conseil institue un comité consultatif. Cela n'aurait aucun bon sens.

M. Giasson: II n'a pas besoin d'instituer cela à chaque fois; le comité consultatif peut avoir un caractère de permanence. Ce sont telles personnes qui sont membres du comité, et il se réunit, au besoin, sur demande.

M. Garon: Je comprends, mais vous allez changer un chiffre, à un moment donné, qui n'aura aucune signification, qui n'aura pas beaucoup d'importance et cela occasionnera des frais d'administration et des délais. Vous savez que la machine gouvernementale est déjà pas mal lourde, cela ne donne rien.

M. Giasson: Un comité consultatif, au ministère de l'Agriculture, c'est composé de personnes qui travaillent autour du ministre. Il n'est pas nécessaire de déplacer des gens dans la province pour faire travailler un comité consultatif. . M. Garon: Non, la régie arrive avec sa modification. Pour aller chez le lieutenant-gouverneur en conseil, il faut instituer le comité consultatif et soumettre la question, revenir avec cela au Conseil des ministres. On alourdit la machine pour rien.

M. Giasson: Dans certains secteurs d'activité de la régie, on découvre qu'elle a parfois joliment de pouvoirs; d'accord, ce sont des pouvoirs qui lui ont été donnés par les législateurs mais il y a certains de ces pouvoirs qu'on aimerait mieux voir entre les mains d'un ministre qu'entre les mains d'une régie qui, avec le temps, du fait de toute l'opération des plans conjoints, des pouvoirs de la loi qu'elle administre, la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, de ces pouvoirs qui sont à sa disposition, devient une espèce d'Etat dans l'Etat.

M. Garon: Un comité consultatif, c'est un comité consultatif. Si le lieutenant-gouverneur ne sent pas le besoin de consulter et que la loi lui dit de consulter, il va consulter. Ce sera une perte de

temps et cela ne donne rien. Vous avez parlé, tout à l'heure, de l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil. Là, c'est un comité consultatif qu'on ne veut pas consulter; parce que c'est une question de détail on veut consulter. Cela alourdit la procédure, tout simplement.

M. Ouellet: J'aimerais souligner à l'intention du député de Montmagny-L'Islet que la seule véritable critique qu'on puisse faire à l'endroit des régies d'Etat, c'est leur lourdeur administrative. Les bonnes ou les mauvaises décisions, généralement, on les attribue au ministre ou au lieutenant-gouverneur en conseil. Si on force ce dernier, soit le ministre, à toujours consulter, même quand il n'en sent pas le besoin, on ne fait qu'alourdir davantage la démarche, qu'on voudrait rapide parfois, même tout le temps. Je ne vois pas pourquoi la consultation deviendrait obligatoire. C'est toujours le ministre qui a le dernier mot à dire, tout de même.

M. Giasson: On avait donné certains pouvoirs de contrôle au surintendant des assurances, sur les questions de garantie et ces choses-là. Là, on retire, de par les amendements qu'on adopte, ces pouvoirs qui étaient entre les mains du surintendant des assurances. On place la régie reine et maîtresse.

M. Garon: Non, non. Les règlements édictés par la régie, en vertu du présent article, peuvent être soumis à un comité consultatif institué par le lieutenant-gouverneur en conseil. Ils doivent être soumis à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, c'est-à-dire que les règlements adoptés en vertu de l'article 41 doivent être soumis à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil. C'est la faculté de soumettre au comité consultatif ou non, qui dépend du lieutenant-gouverneur en conseil. S'il ne sent pas le besoin de consulter, parce qu'il se dit que ce n'est pas un problème... Il y a souvent dans ces règlements — vous le savez, vous êtes dans l'assurance vous-même — des questions...

M. Giasson: Quelle est l'idée de modifier l'article tel qu'il était rédigé avant l'amendement qu'on propose? Il se lisait comme ceci: Les règlements édictés par la régie en vertu du présent article doivent être soumis au surintendant des assurances.

M. Garon: C'est cela. C'est tout ce qui est enlevé, le reste demeure.

M. Giasson: Pourquoi l'enlève-t-on? Quels problèmes cela a-t-il causés?

M. Garon: Cela cause des problèmes au surintendant des assurances. Ce ne sont pas des assurances, ce sont des garanties de paiement. L'assurance, ce n'est pas cela. Ce sont des garanties de paiement, des fonds en fidéicommis ou des choses comme cela. Ce n'est pas de l'assurance.

M. Giasson: Oui, mais les garanties de paiement peuvent être accordées par une police garantie, une police cautionnement; c'en est, de l'assurance.

Il y a bien des fabriques qui, pour garantir la paye du lait aux producteurs, souscrivent auprès d'un courtier d'assurance une police garantie d'exécution de paiement. C'est une police d'assurance. Je ne vois pas beaucoup de fabriques qui vont aller endormir quelque $100 000 déposés à la Régie des marchés agricoles comme garantie que les producteurs seront payés. Au lieu de faire dormir un montant d'argent, ils se procurent une police.

M. Garon: Cela existait auparavant, mais cela n'existe plus maintenant parce que les polices d'assurance ne veulent plus garantir cela, apparemment.

M. Giasson: II n'existe plus de police d'assurance?

M. Garon: Ce sont les garanties. Il n'y a plus de compagnies qui veulent faire cela.

M. Giasson: Quelle est la garantie qu'on exige de la fabrique, un dépôt?

M. Garon: Soit en argent, en bons du Canada, des bons d'épargne, des obligations, des choses comme cela. Tout ce qui est enlevé c'est que les règlements doivent être soumis au surintendant des assurances. Le reste n'est pas changé.

M. Giasson: Comme cela, il n'existe plus aucune police de garantie d'exécution de paiement?

M. Garon: Pas comme telle. C'est de la garantie.

M. Giasson: Une autre forme de garantie.

M. Garon: Elle est faite par la Régie via le gouvernement. En fait, c'est le gouvernement qui garantit le paiement aux producteurs.

M. Giasson: Puisqu'il y a d'autres formes de garantie qu'une police d'assurance, est-ce qu'on pourrait nous indiquer quelle est la teneur de cette garantie? Quel est le montant que l'on va exiger d'une fabrique? Le fait-on à partir du volume de lait qu'elle achète? Dans quel ordre de pourcentage?

M. Garon: C'est tant des cent livres de lait avec un maximum de $3247 environ, dans cet ordre, par fabrique laitière.

M. Giasson: Par usine laitière, quel que soit le volume d'achat de lait qu'elle fait?

M. Garon: C'est cela, c'est le maximum, ce qui fait un montant global qui prend soin du cas qui peut survenir.

M. Giasson: Du cas qui va survenir.

M. Garon: Qui peut survenir et qui n'est pas survenu depuis cinq ans.

M. Giasson: Au total on en arrive à quoi? Les garanties venant de toutes les usines laitières?

M. Garon: Je pense qu'ils sont rendus à $500 000 ou $600 000 de cumulés. C'est pour cela, je pense, qu'éventuellement, ils veulent réviser cela pour voir s'il n'y a pas lieu de minimiser la cotisation ou encore peut-être la faire enlever complètement, je ne le sais pas. Ce sont des règlements qui seront soumis au lieutenant-gouverneur. Cela n'a plus d'objet. Le surintendant des assurances...

M. Giasson: S'il n'y a plus de police, il n'a plus sa place là-dedans.

M. Garon: II n'y a plus de police. A ce moment-là il n'y a rien de modifié dans ce deuxième alinéa, sauf qu'on a enlevé les règlements régissant le surintendant des assurances. Le reste demeure comme avant. Voici l'article tel qu'il était avant les amendements: Les règlements édictés par la Régie en vertu du présent article, doivent être soumis au surintendant des assurances. Ils peuvent aussi être soumis à un comité consultatif institué par le lieutenant-gouverneur en conseil et doivent être soumis à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil.

Ce qui resterait c'est: Les règlements édictés par la régie en vertu du présent article peuvent être soumis à un comité consultatif institué par le lieutenant-gouverneur en conseil et ils doivent être soumis à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Giasson: Etant donné les informations qu'on vient de me donner, je croyais encore que les garanties qu'on exigeait des usines laitières étaient celles d'une police garantie de paiement. Est-ce que cela fait longtemps que cela a été aboli?

M. Garon: Quasi dix ans, peut-être plus. Cela n'existe plus. La dernière compagnie d'assurance c'est la Mercantile et ils ne veulent plus rien savoir. Il y a même encore une cause en justice concernant cela, dans le moment.

Le Président (M. Boucher): Nous avons un amendement qui avait été adopté, est-ce que M. le député de Montmagny-L'Islet...

M. Giasson: Mettez-le aux voix.

Le Président (M. Boucher): On peut le mettre aux voix. L'amendement était de remplacer, dans le deuxième alinéa du paragraphe b), le mot "peuvent" par le mot "doivent". Ceux qui sont pour...

M. Baril.

M. Baril: Contre.

Le Président (M. Boucher): Pour ou contre, on va faire cela tous ensemble. M. Brassard.

M. Brassard: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Marquis.

M. Marquis: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Garon.

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Giasson.

M. Giasson: Pour l'amendement que j'ai proposé. Même si curieusement il était dûment adopté. On reste sur un amendement qui avait été adopté par l'ensemble...

Le Président (M. Boucher): M. Mercier.

M. Mercier: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Ouellet.

M. Ouellet: Après discussion, contre.

Le Président (M. Boucher): M. Picotte?

M. Picotte: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Rancourt?

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Boucher): La motion d'amendement est donc rejetée.

M. Garon: Je n'avais pas donné les explications immédiatement. Dans mon texte, il y avait une erreur de disposition. Je n'ai pas vu le dernier alinéa immédiatement. C'est peut-être pour cela que cela a créé un imbroglio au début.

Le Président (M. Boucher): L'article 6 est adopté.

M. Garon: Tel quel.

Le Président (M. Boucher): Oui, tel quel. L'article 7?

M. Garon: "L'article 42 de la loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe n), du suivant: prohiber l'usage des récipients, emballages, enveloppes, inscriptions, étiquettes ou marques qui n'ont pas été préalablement approuvés par le ministre."

Depuis plusieurs années déjà, les nouveaux emballages, les produits d'étiquetage sont soumis à la Régie des marchés agricoles pour approbation. Pour l'avenir, cet amendement aura pour but de rendre cette mesure obligatoire afin d'assurer aux marchands et au public, en général, une meil-

leure protection. Cela se fait déjà pour d'autres produits agricoles. Cela aura pour but d'uniformiser.

M. Giasson: Cela pourrait être aussi un article de concordance avec certaines dispositions de la loi 101. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'article 7 est adopté. L'article 8?

M. Garon: II entre en vigueur le jour de sa sanction.

Le Président (M. Boucher): Le projet de loi no 14, Loi modifiant la Loi des produits laitiers et de leurs succédanés, est donc adopté. Je prie le rapporteur d'en faire rapport à l'Assemblée nationale au nom des membres de la commission.

M. Garon: Je remercie encore une fois les membres de la commission de leur bonne coopération pour l'étude de ces deux projets de loi en commission parlementaire. Je ne sais pas si l'ab- sence de l'Union Nationale nous a permis d'aller un peu plus rapidement, mais je suis bien content qu'on ait terminé l'étude de ces deux projets de loi pour qu'on puisse travailler à d'autres choses.

M. Giasson: Exactement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, je suis d'accord sur les remarques du ministre sur la coopération apportée par les membres de la commission. Je remarque, une fois de plus, que nous adoptons encore des projets de loi qui avaient été préparés par l'ancien gouvernement. Cela indique une certaine continuité, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Je remercie tous les membres de la commission de leur collaboration à mon endroit. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 29)