Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture

Étude du projet de loi no 43

(Quinze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, messieurs! La commission permanente de l'agriculture est réunie pour étudier le projet de loi no 43, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles et les aliments.

Les membres de la commission, pour la présente séance, sont M. Baril (Arthabaska), M. Beau-séjour (Iberville), M. Brassard (Lac Saint-Jean), M. Charbonneau (Verchères), M. Laplante (Bourassa), remplaçant M. Clair (Drummond), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Garneau (Jean-Talon), M. Garon (Lévis), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Picotte (Maskinongé), M. Rancourt (Saint-François), M. Roy (Beauce-Sud), M. Vaillancourt (Orford).

Est-ce qu'il y a des suggestions pour un rapporteur? Je pourrais suggérer M. Brassard. Adopté?

M. le ministre, si vous avez des commentaires généraux sur le projet de loi.

Discussion générale sur les abattoirs

M. Garon: Ce que je voudrais faire au début, qui va faciliter la compréhension, ce serait de distribuer un genre de schéma qui explique le circuit des viandes. Au fond, ce qu'on retrouve, ce sont des circuits commerciaux de la viande. Le schéma permet de comprendre comment le présent système va fonctionner, incluant les modifications que je vais proposer en cours de route sur deux nouvelles définitions et un article.

Si vous regardez ce schéma, expliquer les différentes lettres, je pense, sera la meilleure façon de fonctionner. A-1, qu'on voit dans le tableau en haut, c'est un abattoir sous permis. Ce n'est pas nécessairement un petit abattoir, mais il est sous permis, sous inspection permanente. Vous en avez la définition en bas.

Il peut être sous l'estampille Approuvé Québec ou Approuvé Canada dont les normes spécifiques de construction sont prévues au règlement d'équipement et d'opération. Vous voyez que lui peut vendre partout. Vous voyez qu'il peut vendre à D, qui sont des détaillants, à une charcuterie qui a son permis, à AC-1, à R, qui sont les restaurateurs. Il peut vendre partout. On a la charcuterie en gros. Elle ne s'approvisionne au fond nulle part, je veux dire qu'elle s'approvisionne auprès des gens qui ont des animaux, mais elle peut vendre partout. La charcuterie en gros, atelier de préparation pour fins de vente en gros... Remarquez bien que quand on emploie le mot "charcuterie", ici, ce n'est pas la charcuterie au sens où nos femmes l'emploient quand on va chercher des charcuteries françaises, du salami ou des choses comme cela.

La charcuterie, c'est cela aussi, mais c'est du dépeçage surtout.

M. Dubois: Des "cold cuts". M. Garon: Pardon?

M. Dubois: Les Anglais appellent cela des "cold cuts".

M. Garon: Des quoi?

M. Dubois: Des "cold cuts".

M. Garon: Alors, elles font des coupes au fond, c'est cela. Il n'y a pas que cela. Principalement, elles font le découpage. Elles sont sous permis. Il y a l'inspection permanente, l'estampille Approuvé Québec ou Approuvé Canada, des normes spécifiques de construction, d'équipement et d'opération. Elles doivent s'approvisionner aux abattoirs sous permis, et vous voyez qu'elles peuvent vendre aussi n'importe où, après. Je veux dire qu'elles s'approvisionnent auprès de l'abattoir. Supposons qu'elles fassent seulement de la charcuterie, elles doivent s'approvisionner auprès d'un abattoir inspecté et elles doivent vendre aux consommateurs, à des détaillants ou à des restaurateurs dans tout le circuit, en aval, si on veut.

Remarquez bien, par exemple, que quelqu'un peut avoir les deux permis. On peut avoir "abattoir et charcuterie". À ce moment, pour son approvisionnement, il n'y a pas de problème, c'est son abattoir qui le fournit. Ensuite, vous avez D-1, charcuterie de détail autre que D-2; enfin D-2, c'est le système du bas, enfin oublions le système qui est l'exception, dans le bas. La charcuterie de détail autre que D-2: atelier de préparation pour fins de vente en détail qui est sous enregistrement parce que là, à D-1, il n'y a pas d'inspecteur de façon permanente d'enregistré.

M. Giasson: Là, vous n'avez pas d'inspecteur permanent.

M. Garon: Non. À AD-1, c'est le détail, c'est la boucherie locale, c'est l'épicerie-boucherie locale. Alors, il y a un enregistrement. Elles s'enregistrent. Normes générales de propreté et d'hygiène. Elle doit s'approvisionner auprès de A-1 ou C-1. Elle doit s'approvisionner directement de l'abattoir sous permis ou 'de l'atelier de préparation sous permis. Elle peut vendre à deux endroits: aux consommateurs et aux restaurateurs.

M. Giasson: D-1.

M. Garon: D-1. Le restaurateur, on va voir la définition tantôt, c'est quoi? R, ici. Restauration sous toutes ses formes, y compris au niveau institutionnel. Je veux faire un amendement pour ajouter dans la loi... Lui est sous enregistrement. À toutes fins pratiques, on dit enfin qu'un restaurateur,

c'est celui qui restaure du monde. Que ce soit une roulotte à hamburgers, à hot dogs et à frites, c'est un restaurateur. Une cafétéria de cégep, c'est un restaurateur.

M. Giasson: D'hôpital. M. Garon: D'hôpital.

M. Giasson: De CLSC, d'institutions paragou-vernementales ou gouvernementales qui servent des repas, quelle que soit la forme de l'établissement dans lequel on les sert.

M. Garon: Oui. C'est un restaurateur.

M. Giasson: C'est perçu comme un restaurateur au sens le plus large du terme.

M. Garon: II est enregistré. Il y a des normes générales de propreté et d'hygiène. Il peut s'approvisionner auprès de A-1, c'est-à-dire l'abattoir sous inspection, C-1, qui est de la charcuterie sous inspection, ou D-1, qui a dû prendre des viandes auprès de A-1 ou auprès de C-1. Il ne peut, en aucun cas, s'approvisionner auprès de A-2 ou de D-2, comme on va le voir tout à l'heure.

Normalement, le restaurateur devrait s'approvisionner auprès de A-1 ou de C-1. C'est le système normal, c'est qu'il doit s'approvisionner directement auprès... L'hôpital va s'approvisionner, à ce moment, directement auprès de l'abattoir ou de la charcuterie ou encore de celui qui est les deux, abattoir et charcuterie en gros.

M. Giasson: II peut s'approvisionner, il faut bien se comprendre, à A-1, à C-1 et à D-1. C'est cela?

M. Garon: Oui.

M. Giasson: D-1 n'est pas assujetti à un permis spécial, ni à l'inspection obligatoire.

M. Garon: Non. Il est sous enregistrement, mais il a dû prendre sa viande à A-1 ou C-1. D'une façon générale... Voulez-vous dire un mot? Allez-y donc.

M. Dubois: Si vous pouviez spécifier où se fait l'inspection dans tout ce cheminement, peut-être que cela pourrait clarifier.

M. Giasson: A-1 et C-1.

M. Garon: A-1 et C-1, qui sont sous permis. Quand on dit sous permis, on veut dire sous enregistrement.

M. Dubois: II y a inspection constante. C'est cela?

M. Garon: Si M. le ministre me le permet... D'abord, au départ, ce schéma tel qu'il est présenté nous fait voir les quatre niveaux — les lignes sont faites pour cela — le niveau primaire de l'abattage, le niveau du gros, le niveau du détail et celui de l'institutionnel. Les A, évidemment, sont pour abattoirs. Au niveau des charcuteries, c'est le stade du gros, tel qu'il est prévu dans la loi 43. Au niveau du détail, vous avez soit D-1, soit D-2. Pour le moment, on explique le circuit en haut, c'est-à-dire le circuit normal, si vous voulez, et R, c'est pour l'institutionnel. À A-1 et à charcuterie en gros, vous avez l'inspection permanente. Au niveau de D-1, vous avez le magasin de détail en alimentation, comme on le connaît traditionnellement, qui peut être soit une boucherie de détail ou un autre magasin de boucherie. La boucherie du village, par exemple.

M. Giasson: Vous n'obligez pas à l'inspection, parce qu'il faut absolument qu'il se procure son produit soit de A-1 ou C-1 qui ont subi l'inspection obligatoire.

M. Garon: D'abord, il n'est pas obligé à l'inspection permanente parce que ce serait prohibitif, pour commencer, et, deuxièmement, c'est que dans tous les systèmes au monde, au niveau du détail, il n'y a pas d'inspection permanente. Il y a des règles quand même. Il doit être assujetti à la surveillance.

M. Dubois: Voici, si le D-1 va à une institution...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: ... cela devient de la vente en gros ou en détail?

M. Garon: Dans le projet qui existait, dans le projet 43, la vente en détail incluait aussi bien la fourniture à un magasin de détail traditionnel que la fourniture institutionnelle, c'est-à-dire la vente, par l'institutionnel, des repas. Or, là, actuellement, le D que vous avez là, ce n'est pas le détaillant qui est au projet de loi 43. C'est le magasin de détail tout simplement, et tout le reste fait par le restaurateur au sens élargi, cela se fait à l'autre niveau. Maintenant, le cadre de la définition de vente en gros demeurant le même, il est évident que la vente qui est faite par un D-1, entre autres à R, est une vente en gros. Mais ce n'est pas parce que je fais une opération, si vous voulez, de vente en gros que je deviens nécessairement un grossiste ou un atelier de préparation pour fins de vente en gros assujetti au permis en vertu de la loi.

Je ne sais pas si cela précise un peu? C'est cela qui est le problème ici. Maintenant, il est évident que si, pour le D, c'est une règle de fournir l'institutionnel, en fait c'est un D, à toutes fins pratiques, ce n'est plus un atelier ds détail; c'est un atelier de gros qui fait du détail occasionnel. C'est l'inverse de la situation normale. À ce moment, il n'est pas un D-1, il devient un C-1. Un C qui doit avoir un permis. Donc, un C-1.

M. Dubois: Mais occasionnellement, le D peut faire de la vente en gros.

M. Garon: Oui. Occasionnellement. Quand même il y aurait 10%, 20% de fourniture d'institutionnel. Ce qui arrive, c'est que vous avez des hôtels — c'est ce que le ministre vous a dit quand il a expliqué ce changement — de campagne où on sert des repas comme on va servir des repas à la maison. Peut-être qu'on sert dix repas dans une journée.

Il est évident, qu'il peut arriver des situations où ils vont s'approvisionner chez le restaurateur. À titre d'exemple. À ce moment, si chaque fois, pour des approvisionnements comme cela, ils devaient aller à A-1 ou C-1, je veux dire, ce ne serait pas pratique. Maintenant, il est évident que, comme la règle est faite, il y a des possibilités de vendre de D-1 à R-1, mais si des ventes de D-1 à R-1 font que, finalement, le D n'est plus un détaillant, si ce n'est plus un magasin de détail qui fournit le consommateur en avant, quand le D-1 vend à un consommateur, il fait une vente au détail au nouveau sens, mais il fait sa vente à R, cela ne cesse pas d'être une vente en gros, cette opération comme telle.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: C'était pour bien saisir votre interprétation. À un moment donné, vous avez utilisé le terme R-1. Cela veut dire R tout court?

M. Garon: Non, il n'y a pas de R-1, c'est R. M. Giasson: II n'y a pas de R-1.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Ce qui voudrait dire que ce serait une tolérance dans la loi, parce qu'on dit...

M. Garon: C'est parce qu'autrement, ce ne serait pas opérationnel comme système.

M. Dubois: Je suis d'accord, mais est-ce que cela va être indiqué spécifiquement que c'est admissible? On dit à une certaine place que cela prend une troisième inspection, si on fait de la vente en gros.

M. Garon: La réglementation prévoit le circuit tel qu'il est présenté. Autrement dit, comme M. Giasson a posé la question, R peut s'approvisionner de A-1, C-1 ou D-1. La réglementation va prévoir cela de façon qu'on n'aille pas faire une infraction à un type qui est en D-1, mais cela ne veut pas dire que quelqu'un peut bien s'afficher comme D-1 et faire de la vente en gros à 75% ou 80%. Ce ne serait pas un D-1, c'est un C. Cela va exiger de lui un permis au niveau de son établissement et, en conséquence, les normes de construction qui en découlent vont suivre.

M. Giasson: Les normes d'équipement de construction et de tenue des lieux peuvent être différentes, largement différentes même, entre C-1 et D-1.

M. Garon: C'est certain, parce qu'au niveau de l'atelier de préparation de gros, vous avez l'inspection permanente et tout ce que cela comporte, toutes les étapes du circuit, alors qu'à D, vous êtes au niveau de votre boucherie de détail, et cela n'a jamais été l'intention, tant avant les changements actuels que maintenant, de mettre l'inspection permanente au niveau du détail. Cela ferait 20 000 établissements.

M. Dubois: D'accord, mais selon les règlements qu'on avait voici quelle était ma préoccupation. Supposons que je suis restaurateur, je veux aller chercher mon approvisionnement de temps à autre chez mon épicier, parce que je suis pris à la dernière minute...

M. Garon: Vous avez raison. C'est pour cela qu'on fait le changement.

M. Dubois: Là c'est permissible. D'accord.

M. Garon: C'est ce qui a retardé un peu d'ailleurs la présentation du règlement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Nord.

M. Ouellette: Pour être certain, M. le Président, de bien saisir la portée de ce schéma, est-ce qu'il m'est permis de voir à la suite de la lettre R le mot consommateur?

M. Garon: Non. Un consommateur peut aller consommer dans un restaurant à R, mais, normalement, il achète sa viande à D-1.

M. Ouellette: Justement.

M. Garon: De sa boucherie locale.

M. Ouellette: Ce qui implique que D-1 peut fournir aussi bien aux restaurateurs qu'aux consommateurs directement.

M. Garon: D-1, c'est exact. Mais la principale clientèle de D-1 doit être le consommateur...

M. Ouellette: Mais il fournit également aux restaurants.

M. Garon: Normalement, c'est de façon occasionnelle.

M. Giasson: De façon secondaire, parce que si cela devient principal, il pourra obtenir un permis de C-1.

M. Garon: À ce moment, ce n'est plus un D. Ce n'est plus un détaillant, c'est un établissement de gros.

M. Giasson: II fait surtout du gros.

M. Garon: C'est une question uniquement de bon sens; il y a 1500 villages dans la province de

Québec; si, demain matin, il n'y a plus une roulotte à hamburgers, s'il n'y a plus un foyer, si toute institution qui sert des repas ne peut plus acheter de sa boucherie locale, il manque de viande immédiatement dans la province de Québec parce qu'il n'y a pas de réseau organisé pour faire le service d'une façon permanente. Le gars, à un moment donné, va avoir mal prévu son stock. Normalement, il n'achètera pas de la boucherie locale. Dans certains villages, oui. Normalement, le gros débit ne sera pas là. Remarquez bien que, quand on est dans des villages éloignés, l'hôtel ne sert habituellement pas 1000 repas par jour. Le D-1 devient un genre de dépanneur, normalement, si on veut, sur le plan des institutions.

M. Ouellette: En d'autres mots, M. le ministre, mon boucher de quartier peut ne pas être un D-1, mais je lui fais confiance, même si la viande qu'il me fournit n'est pas sous inspection. Par contre, si je vais dans n'importe quel restaurant du Québec, j'aurai l'assurance que la viande que j'y mangerai aura été inspectée.

M. Garon: Non, toute viande qui va venir de D-1 va provenir de A-1 ou de C-1.

M. Ouellette: D'accord.

M. Giasson: Elles sont inspectées obligatoirement.

M. Garon: Inspection permanente.

M. Ouellette: Mais tous les bouchers de quartier ne seront pas nécessairement des D-1.

M. Garon: Exact.

M. Giasson: Ils peuvent être des D-2.

M. Ouellette: Voilà, c'est ce que je veux faire établir clairement.

M. Garon: Les bouchers de quartier. Les bouchers de quartier, ne nous trompons pas. De quoi parlez-vous quand vous parlez d'un boucher de quartier?

M. Ouellette: Le boucher du coin dans mon village.

M. Garon: Oui.

M. Ouellette: Mais ce n'est peut-être pas nécessairement un D-1 si...

M. Garon: Ne parlons pas des D-2, on n'est pas rendu là.

M. Ouellette: D'accord, on reviendra dans ce cas.

M. Garon: Cela pourrait être un D-1. M. Ouellette: D'accord.

M. Garon: Cela pourrait être un C-1 aussi selon qu'il est spécifié sous inspection permanente ou non.

M. Ouellette: Mais cela pourrait être aussi un D-2, on y viendra tout à l'heure.

M. Garon: On verra tantôt.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. J'en ai perdu un bout parce que je dois siéger à d'autres endroits en même temps. Je dois voyager entre la guillotine et l'abattoir de ce temps-ci. Je m'excuse. On a distribué un schéma. J'aurais une question à poser parce que je pense que dans tout ce débat il faut bien se comprendre; il y a le langage technique auquel le ministre et ses officiers sont habitués et dans lequel nous nous perdons un peu. Je vais demander ceci, premièrement, parce que je pense que la grosse question est la suivante. La première question. J'en aurai d'autres. Est-ce qu'un commerce qui vend de la viande en gros, même s'il n'en fait pas une spécialité de vendre en gros, sera tenu d'avoir la présence d'un inspecteur?

Un commerce qui fait de la vente de viande en gros...

M. Garon: De façon occasionnelle?

M. Roy:... même s'il le fait occasionnellement, sera-t-il tenu d'avoir un inspecteur pour vendre sa viande?

M. Garon: Non.

M. Roy: Quelle est la garantie que nous avons dans le règlement et dans la loi?

M. Garon: L'article 6.5.2.27, du règlement le prévoit.

M. Roy: Une minute. 6.5.2.27. M. Garon: 28, je crois. C'est clair. M. Roy: 6.5.2.28. M. Garon: 6.2.

M. Roy: "Les viandes ou aliments carnés détenus et utilisés par un restaurateur doivent provenir exclusivement d'un animal abattu dans un abattoir visé au paragraphe a) de l'article 6 de la loi dont l'exploitant détient un permis en vigueur ou dans un abattoir enregistré en vertu de la Loi sur l'inspection des viandes. Ou, b), de viandes ou parties de l'animal, à l'état naturel ou transformé, traitées, préparées et conditionnées dans un atelier de charcuterie qui a reçu d'un abattoir ou d'un atelier décrit aux paragraphes a) et b) de l'article 6.5.2.26". Si je me réfère à la question qui a été posée par mon collègue, voisin et ami de

Beauce-Nord, un restaurant ne pourrait pas aller s'alimenter chez un épicier du coin, qui, lui, n'aurait pas nécessairement de la viande estampillée.

M. Garon: Reçu de la viande estampillée, vous voulez dire. S'il n'a pas reçu de la viande estampillée, c'est exact. Cette question est en regard de D-2. C'est une autre affaire. Si c'est un D-1, lui a dû prendre sa viande dans un abattoir sous permis ou d'une charcuterie sous permis ou d'un abattoir qui est les deux en même temps. Le réseau des petits abattoirs qui vont être enregistrés, mais qui ne sont pas sous inspection permanente, eux ce sera uniquement pour vendre à leur clientèle qui achète pour elle-même et la consommation personnelle de sa famille.

M. Roy: Je prends un exemple, M. le ministre, parce que je pense qu'on touche le point important. Si on me permettait, M. le Président, j'en ferais une proposition à la commission, sans en faire une motion. Étant donné que la question qui nous intéresse et qui préoccupe la commission actuellement, c'est la question de la réglementation beaucoup plus que la loi comme telle, il faudrait examiner la réglementation aujourd'hui avant d'aborder l'étude de la loi article par article. C'est la réglementation et l'étude de la réglementation qui vont nous éclairer concernant la possibilité...

M. Garon: Je ne veux pas étudier la réglementation article par article. Si vous me posez des questions d'information sur comment cela fonctionne, parfait!

M. Roy: Je ne dis pas article par article, de tous les discuter et, après avoir discuté 6.5.2.28, qu'on prenne 29 et 30. Ce n'est pas cela que je demande. Mais qu'on puisse avoir tout l'éclairage, toute l'information nécessaire sur l'ensemble de la réglementation avant d'entreprendre...

M. Garon: C'est ce qu'on fait, actuellement. Après cela, on pourra y aller article par article très rapidement en disant: cela permet ça... cela permet ça... cela permet ça. C'est de cette façon qu'on veut l'aborder.

M. Giasson: M. le Président, si vous le permettez...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: J'appuie les remarques ou les suggestions pour qu'on utilise "propositions" ou "suggestions" et, au fur et à mesure qu'on posera des questions pour déterminer le côté pratique de faits qui peuvent survenir, si le ministre nous assure qu'on va nous indiquer à quel article de la réglementation on a la garantie que tout se fait selon des normes judicieuses et déterminées, j'appuie le député de Beauce-Sud, on n'a pas besoin d'avoir la réglementation et de l'analyser article par article du début à la fin. Il s'agira de retrouver dans la réglementation ce qui confirme les appré- hensions, l'inquiétude ou les questions que se posent les députés. Cela va?

M. Garon: Oui, parfait.

M. Dubois: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député...

M. Garon: J'aimerais terminer, si vous voulez... Là, on a vu A-1, C-1, D-1, R. Voyons l'exception qui est prévue au dernier alinéa de l'article 6 de la loi. Cette exemption prévoit les A-2 et les D-2, qui sont en fait souvent la même chose. Alors, A-2 c'est quoi? C'est l'abattoir qui, le 14 juin 1977, date du dépôt du projet de loi 43, serait exclusivement approvisionné D-2, assujetti à l'enregistrement, et, à ce moment, ce sera selon les normes générales de propreté et d'hygiène; et D-2, c'est le même exploitant que A-2, c'est-à-dire que c'est un petit abattoir qui a son propre comptoir de détail, pour fins de vente au détail, exploité par le propriétaire de A-2, enregistrement et normes générales de propreté et d'hygiène. Cette exception permet au petit abattoir qui, à la date du dépôt de la loi, fonctionnait, le 14 juin 1977, qui abattait, de continuer, mais uniquement en vendant à sa clientèle, pardon, pas à sa clientèle, mais aux consommateurs qui achètent pour eux-mêmes. On ne pourra pas vendre à la boucherie locale, on ne pourra pas vendre à l'épicerie, on ne pourra pas vendre à différents endroits où le consommateur ne pourra pas savoir d'où provient la viande, si ce n'est pas la viande inspectée. Il pourra vendre uniquement à sa propre clientèle, c'est-à-dire que si le député d'Iberville va chez lui et dit: Je vais acheter pour ma famille, dans son cas, cela pourrait présenter un problème, n'ayant pas de famille, mais pour les voisins, j'achète pour ma femme, mes enfants et moi-même, à ce moment, il pourra...

M. Giasson: Pas votre famille, votre communauté.

M. Roy: II a le droit d'inviter des gens à manger chez lui.

M. Dubois: II y a quand même deux institutions à ce moment, M. le ministre.

Le Président (M. Boucher): Un instant, s'il vous plaît! Nous en sommes à discuter le schéma.

M. Garon: Est-ce que cela est clair?

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, s'il vous plaît! Deux minutes, je pense qu'on va s'entendre, je pense que si on charrie d'un bord et de l'autre de la table, on n'arrivera à rien. On est en train d'avoir des explications sur un schéma que le ministre a déposé devant nous. Y aurait-il possibilité que M. le ministre donne des explications complètes sur ce schéma; ensuite, on posera les questions parce que là, les intervenants se multiplient et on pose des questions d'un sujet à l'au-

tre. Je demanderais au ministre de terminer son explication du schéma, par la suite, on reprendra la liste des interventions.

M. le ministre, si vous voulez compléter votre schéma, donner toutes les explications que vous avez à donner là-dessus, après, les interventions pourront se faire.

M. Garon: Vous avez sur votre schéma, A-1, après cela, vous avez la partie de A-2. Pour les fins de l'article 6 de la loi, telle qu'elle serait amendée par le projet de loi 43, à l'article 6 de la loi, A-1 serait l'abattoir, le paragraphe a) de l'article 6, c'est-à-dire que c'est l'article 5 qui modifie l'article 6, alors le paragraphe a) de l'article 6, ça prend un permis pour avoir un abattoir, cela est la règle, c'est le A-1. Vous avez le paragraphe b), atelier de préparation, de conditionnement ou de transformation de viandes ou d'aliments carnés pour fins de vente en gros, c'est votre A-1.

Le A-2, c'est le dernier alinéa de l'article 6 nouvellement proposé concernant l'abattoir qui, à la date du dépôt de la loi, le 14 juin, exploitait sa propre boucherie de détail et l'approvisionnait de ses produits. Il faisait seulement cela parce qu'effectivement il y en a qui faisaient seulement cela. C'est l'exception de la loi que vous voyez en bas. On voit donc que, d'après le schéma de la loi, de l'article 6, tout le premier circuit est le circuit régulier. Il y a l'exception pour l'abattoir, même s'il y a des atténuations autre part dans la loi, pour favoriser ceux qui veulent monter au niveau des permis, qui autrement en étaient exclus. Il y en aura toujours qui, malgré tout, trouveront que c'est encore trop pour eux, en raison du volume, ou pour plusieurs autres raisons. L'exception est faite pour ça. Dans ce cas, l'alternative de A-2 peut se présenter de différentes façons. Vous pouvez avoir, d'une part, un abattoir avec à l'avant une boucherie de détail, comme vous pouvez avoir un abattoir qui n'a pas de boucherie de détail organisée, mais qui prend ses viandes et les fournit à des consommateurs pour le congélateur.

On a souvent entendu parler, au cours des derniers mois, de la question des congélateurs. Le producteur vient, il fait abattre sa bête, la fait débiter, la reprend et retourne chez lui. Un consommateur va s'approvisionner directement là? C'est le même problème. Que l'approvisionnement se fasse avec une vraie boucherie vraiment organisée à A-2 ou à D-2, cela ne change rien. C'est pour cela qu'on a distingué D-2 de D-1, parce que le D-1 est réellement une boucherie organisée, mais il peut y avoir une boucherie de détail organisée qui s'approvisionne uniquement de A-2, pas de viande estampillée. À ce moment, le circuit d'en haut lui est fermé.

Pour revenir à ce qu'on disait tantôt, vous avez les permis à A-1 et à C-1. À D-1, il va se faire de l'inspection comme la loi le permet, comme tout ce qui est dans la loi doit être surveillé. Mais cette inspection sera selon les normes générales d'hygiène. Cela dépendra aussi du nombre d'inspecteurs que le gouvernement a à sa disposition. Mais à A-1 et C-1, pendant que ça fonctionne à ce niveau, l'inspection est permanente.

Il est évident que le fait que D-1 va aller à R-1, ça ne cesse pas d'être une vente en gros, quand il le fait, mais on a expliqué tantôt que cela ne veut pas nécessairement dire que, parce que je fais quelques ventes en gros au niveau institutionnel, je deviens un atelier de préparation pour fins de vente en gros de type C, pour lequel la loi m'oblige à avoir un permis.

Or, les normes de construction spécifiques qu'il y a dans la réglementation sont rattachées à l'atelier C-1, elles sont rattachées à l'atelier de préparation pour fins de vente en gros. Pour faciliter la compréhension, étant donné qu'on est peut-être appelé à aller de la loi au règlement, il est important de noter que, sur le schéma, on a mis C-1, parce qu'on prend le terme de charcuterie dans son sens le plus large à ce moment, comprenant préparation, conditionnement ou transformation. Ce qui veut dire que théoriquement le C-1 pourrait être une conserverie, mais je ne veux pas vous embarquer sur cet aspect parce que ça n'aide pas les fins de la discussion de ce problème.

M. Giasson: Nous allons demeurer dans le secteur des viandes.

M. Garon: C'est cela. Ce sont des viandes aussi.

M. Giasson: La loi couvre un champ beaucoup plus large que les viandes.

M. Garon: Je parlais toujours de transformation de viande quand même.

À D-1, quand dans le règlement on trouve le terme "charcuterie seule", il touche C-1 et peut toucher D-1. Quand vous êtes dans un magasin de détail et que vous prenez une pièce de viande estampillée, vous la coupez ou vous faites du steak haché, vous faites de la préparation de viande, vous faites de la charcuterie au sens de la définition du règlement. Ce qui nuance le D-1 du C-1, c'est que dans un cas votre commerce global est organisé pour faire de la préparation pour fins de vente en gros, ce qui est le C-1, alors que l'autre est pour fins de vente en détail.

Le député de Beauce-Sud n'écoute pas et ensuite il dira...

M. Roy: M. le Président, on n'a pas le droit d'invoquer une question de privilège en commission parlementaire, ce n'est pas permis, mais je pourrais en faire une question de règlement.

Le Président (M. Boucher): Vous rétablissez les faits!

M. Roy: J'ai présenté des amendements, je veux quand même rétablir des faits sur la loi 101, et comme le débat a lieu à l'Assemblée nationale en même temps — c'est pourquoi j'ai dit tantôt que je voyageais entre la guillotine et l'abattoir — je ne voudrais pas que cela me soit imputé comme un préjudice, parce que ce n'est quand même pas moi qui suis responsable de la stratégie

gouvernementale et du fait qu'on a décidé de tout nous présenter à la dernière minute. Il y a la loi du financement des partis politiques, j'arrive de là. Il y a la loi 101, à l'Assemblée nationale, et on discute aujourd'hui d'un dossier sur lequel j'ai passé passablement de temps et auquel j'ai été passablement identifié depuis un certain temps. C'est la raison pour laquelle j'ai fait un effort inouï pour venir ici cet après-midi. Je ne voudrais pas que le ministre me blâme.

Le Président (M. Boucher): Ceci étant dit, j'ai ici la liste des intervenants; M. le député de Kamouraska-Témiscouata, M. le député de Bourassa, M. le député de Huntingdon, M. le député de Saint-François, M. le député de Beauce-Nord, M. le député de Montmagny-L'Islet, M. le député de Beauce-Sud.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Merci, M. le Président.

Pour l'abattoir A-1 ou C-1 qui vend à peu près 60% en gros et 40% en détail, est-il obligatoire d'avoir la présence d'un inspecteur régulier?

M. Garon: II doit y avoir un inspecteur à A-1, et si sa préparation ne reste pas au niveau primaire de l'abattoir, s'il fait de la découpe et si la découpe est sa préparation secondaire... J'entends par primaire et secondaire... Vous avez une carcasse, la bête est en quatre quartiers dans le réfrigérateur, on est encore au niveau de l'abattoir. À partir du moment où on prend la carcasse et on fait la préparation pour fins de vente en gros, on tombe à l'article C. Si le commerce dont vous faites mention est à 60% à l'article C, il est tenu d'en avoir. Si, par contre, c'est simplement une carcasse qui n'est pas repréparée de cette façon, mais qui est acheminée directement à un D, il le peut par le biais de la flèche qui va de A-1 à D-1, ou de la flèche qui part de A-1 et va à R. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Oui, merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: M. le Président, je trouve que ce projet est un beau projet de loi, mais il y a une partie sur laquelle je ne puis être d'accord. Je ne voudrais pas gêner mon ministre avec cela parce que je sais le travail qu'il a mis là-dedans.

La partie A-2, D-2, je dis que c'est un viol pour le consommateur. Il n'y a rien dans les règlements que j'ai retrouvés où il y avait au moins une pancarte assez grosse en lettres pour dire: "Ici, nous vendons de la viande non inspectée", pour au moins obliger ces gens à faire cela. Je suis pour que le cultivateur ou un particulier puisse faire abattre sa viande dans un abattoir et la rapporter chez lui. Je suis complètement d'accord sur cela, mais là où je ne suis pas d'accord, c'est quand il s'agit de prendre cette viande du même abattoir et de la faire vendre au consommateur. Je ne peux pas marcher dans cela.

M. le Président, dans des milieux comme le centre de Montréal, je prends une ville comme Saint-Sulpice, en passant, où je ne connais pas d'abattoirs mais où quelqu'un peut se créer un commerce en vendant de la viande à bien meilleur marché en n'affichant rien, de la viande pas classée, pas estampillée "Approuvé Québec" et venir en compétition avec les marchands qui paient de gros permis et qui sont sujets à une inspection par la ville, souvent fréquemment, avec les viandes classées à partir de A-1, A-2, A, B, C, D, toutes les catégories de viandes. C'est ouvrir une porte à la vente de la charogne, c'est tromper le consommateur. C'est un article que j'aimerais actuellement... S'il n'y a pas un amendement au règlement là-dessus, cela me fera beaucoup de peine d'être dissident de mon parti sur cette loi rien qu'à cause de cet article, pour la protection du consommateur.

J'y tiens, j'ai été 20 ans dans la coupe de viande, à manipuler la viande sous toutes ses formes et je ne voudrais pas que le consommateur soit trompé parce que le consommateur ne connaît ni les qualités ni les inspections de viande; il peut arriver dans une de ces boucheries et dire: J'achète de la viande, elle est $0.20 ou $0.25 meilleur marché. Mais, il ne sait pas qu'elle n'est pas inspectée. C'est une protection qu'on doit lui donner.

Vous parlez de la liberté du client qui va acheter là. J'ai la liberté d'aller manger dans un restaurant et le restaurant est obligé d'aller chercher de la viande inspectée. Pourquoi n'aurait-il pas le droit d'aller en acheter là? Je vais au restaurant, mais personne ne me force à entrer, personne ne me tord le bras. La même chose pour ces détaillants de viande. Je vous supplie, M. le ministre, au moins de faire un effort additionnel. Si je n'ai pas pu vous gagner jusqu'à maintenant, mettez dans vos règlements et faites-le afficher en grosses lettres, dans un endroit où le public peut le voir: Ici, nous vendons, nous détaillons ou nous abattons de la viande non inspectée. C'est ce que je voudrais dans les règlements, M. le Président.

M. Garon: Je ne m'étonne pas de la réaction du député de Bourassa, c'est un député montréalais et les députés montréalais n'ont jamais compris facilement...

M. Laplante: J'ai perdu un commerce, comme député montréalais, M. le Président, à cause de cette charogne, à cause des portes ouvertes, mais jamais le Parti libéral n'est venu me donner une compensation pour les mauvaises lois qu'il avait, mais il en a donné pour d'autres pertes. Je ne voudrais pas que d'autres fassent des pertes, comme un type de Saint-Hyacinthe, qui a perdu sa maison et deux camions, dans l'enquête de la CECO. Je ne voudrais pas que cela se répète pour d'autres. Il y a eu trop de malheureux pour qu'on les multiplie. C'est ce qu'il faut voir.

M. Garon: Vous avez fini?

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, allez-y.

M. Garon: C'est en vertu de la même liberté à laquelle vous prétendez que je pense que les consommateurs décident eux-mêmes d'aller acheter d'un abattoir qui n'est pas sous inspection permanente, c'est leur décision, tandis que, dans tous les circuits où la personne ne sait pas d'où vient sa viande, la viande à l'origine a été inspectée; la seule chose, c'est que ce sont en fait des abattoirs de campagne. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'abattoirs à Montréal qui ne soient pas sous inspection; c'est un abattoir de village et, dans les abattoirs de villages, la plupart du temps, les gens qui sont ici, des gens de la campagne en général à cette commission, vous diront que des gens savent habituellement à qui est l'abattoir et qui est le fournisseur de l'abattoir. D'ailleurs la réaction à un projet de loi trop rigide ou immédiat pour faire fermer les petits abattoirs est venue principalement des campagnes; c'est dans cet esprit que nous avons fait cette exception qui est d'ailleurs souhaitée. Vous avez remarqué d'une façon générale que l'Union Nationale a approuvé le projet de loi, le député de Beauce-Sud a voté contre le projet mais je suis persuadé que ce n'est pas pour cela. Pour quelle raison? C'est parce que cette exception est principalement voulue par les gens du milieu rural.

M. Laplante: Pour compléter, M. le Président, voici un exemple qui pourrait faire réfléchir le ministre. Il a été un temps — et je suis certain que cela se pratique encore aujourd'hui, cela venait des petits abattoirs de campagne — où on tuait le poney la nuit, pour le vendre dans les restaurants de Montréal pour des escalopes de veau...

M. Giasson: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Je suis prêt à entendre du charriage, mais de là à entendre un charriage qui dit que ce sont les petits abattoirs de campagne qui abattaient des poneys pour les vendre pour un autre type de viande, on ne laisse pas passer cela. Si vous avez perdu un commerce à Montréal, je présume que vous étiez assujetti à la réglementation mise en vigueur et sous surveillance de la ville de Montréal. Est-ce que Montréal avait un système d'inspection et de contrôle des viandes ou des aliments?

M. Laplante: Je vendais des produits fédéraux, monsieur. Je vendais un produit fédéral.

M. Giasson: Oui, mais à Montréal...

M. Laplante: C'est un abattoir qui était censé être approuvé par votre gouvernement, sous lequel il y a eu six sanctions du fédéral pour vente de cheval dans le "bélôné", et cet abattoir n'a jamais été fermé.

M. Giasson: Charriez, si vous voulez, mais on ne vous laissera pas faire. Charriez, si vous voulez, mais vous allez vous en prendre à la ville de Montréal et aux règlements municipaux.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Giasson: Votre cas était régi par le règlement municipal de Montréal.

M. Laplante: Non, monsieur, par la province.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, messieurs les députés de Montmagny-L'Islet et Bourassa! Je vous rappelle qu'il ne s'agit pas d'un dialogue...

M. Giasson: J'ai invoqué le règlement parce que je ne peux pas accepter qu'on prête des intentions et qu'on dise des inexactitudes.

M. Laplante: Cela venait de là aussi...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bourassa, je vous rappelle qu'il ne s'agit pas d'un dialogue. Il s'agit tout simplement que chacun puisse s'exprimer. Vous avez terminé votre intervention. Je demande à M. le ministre de donner la réplique, s'il y a lieu.

M. Garon: J'ai dit ce que j'avais à dire. Le député de Bourassa a déjà été boucher. C'est sa conception. Je n'ai rien à ajouter là-dessus.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président. En tout premier lieu, avant de poser quelques questions, j'aimerais demander à M. le ministre de nous présenter ses hauts fonctionnaires. Je pense que cela serait intéressant qu'on les connaisse.

M. Garon: Je m'excuse, j'aurais dû le faire depuis longtemps. Je vais vous présenter le sous-ministre en titre, M. Ouellet, qui a appris beaucoup dans le domaine des abattoirs depuis quelques semaines; M. Bergeron, que vous connaissez, en charge du service d'inspection; M. Laurier Bernier, qui vient du service des inspections fédérales, qui était auparavant avec Approuvé Canada.

Une voix: II y a encore du bon monde là-bas. M. Roy: Ce n'est pas une référence.

M. Garon: Si tous les Québécois pouvaient revenir travailler pour leur patrie... Vous avez M. Bussières, qui est aide technique aux abattoirs.

M. Giasson: II s'agit de M...?

M. Garon: M. Bussières. M. Giasson: M. Bussières.

M. Garon: C'est à son service que s'adressent les gens, de même que M. Hamel, lorsqu'ils ont besoin de subventions pour moderniser leur abattoir. C'est à ces gens qu'ils s'adressent. Ici, vous avez un fidèle compagnon depuis quelques jours, depuis quelques semaines, M. Émile Ducharme, qui a travaillé à la rédaction de ces projets; il est avocat.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon, c'était votre intervention.

M. Dubois: M. le ministre, vous avez mentionné tout à l'heure que l'Union Nationale a voté pour votre projet de loi en deuxième lecture. Je suis d'accord, même si j'étais un peu réticent.

M. Roy: C'est un bel aveu.

M. Dubois: Mais j'ai cru qu'après l'étude de ce projet de loi en commission, cela deviendrait juste et équitable pour tous les petits abattoirs et les marchands de viande du Québec.

Voici ma première question, M. le ministre. Je voudrais savoir, au niveau de la vente en gros, pour ceux qui n'ont pas un permis que pour la vente au détail, jusqu'à quel point on va les laisser aller, jusqu'à quel pourcentage de leurs ventes on va les laisser aller, avant d'exiger une troisième inspection. Tout à l'heure, vous avez laissé entendre que l'épicier du coin pourrait vendre à l'institution. J'imagine que l'abattoir qui a strictement un permis de vente au détail, et non de vente en gros, pourra, à l'occasion, vendre aussi à l'institution, ce qui devient de la vente au détail.

Est-ce qu'il y a un barème? Un bon jour, on dit: Celui-là en vend trop en gros et il n'a pas le permis pour vendre en gros. Où arrête-t-on?

M. Giasson: Je crois que le député n'a pas tout à fait bien saisi les explications de M. Ducharme. L'épicier du coin qui peut vendre en gros à un restaurateur devra se procurer de la viande qui vient de A-1, C-1...

M. Dubois: Pour les première et deuxième inspections, d'accord.

M. Garon: Je crois qu'il a compris. Ce qui arrive, monsieur dit ceci: À D-1, on peut effectivement faire une vente en gros, deux ventes en gros, trois ventes en gros.

M. Dubois: C'est là-dessus. C'est pour cela que je pose ma question.

M. Garon: II dit: À quelle place s'arrête-ton?

M. Dubois: C'est cela.

M. Garon: À partir de quel moment l'établis- sement va-t-il devenir un atelier de préparation de vente en gros?

M. Giasson: À quel moment D-1 devient-il C-1?

M. Garon: Évidemment, on n'a pas de statistiques sur toutes ces données. Il est évident que si, pour contourner des dispositions, on se retrouve avec les gens qui s'annoncent comme D-1 pour vendre au R et que cela devient impossible, cela ne peut pas marcher. C'est le but premier et la fonction première de l'atelier. Je pense que tous ceux qui sont dans les affaires savent bien que ce n'est pas parce que je suis une maison réputée comme étant un établissement de gros et que je fais des ventes en détail que je deviens nécessairement un atelier de détail, et l'inverse est également vrai. Comment pouvez-vous arriver et emprisonner cela dans un carcan?

Je pense que le barème peut être dès que tu dépasses la moitié, en mettant cela au pire. Mais je ne pense pas que cela aille si loin que cela. Je vois difficilement que, pour les gens qui sont au niveau institutionnel, cela va devenir une règle de s'approvisionner en D. Il faudrait presque tenir pour acquis que cela deviendrait une règle de s'approvisionner en D. Je ne pense pas que cela vienne à l'encontre des règles de la distribution et des coûts que cela implique au niveau de la transformation.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-François.

M. Dubois: Je n'ai pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Vous aviez une autre question?

M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: II y a de petits abattoirs qui ont strictement un permis de vente au détail, c'est-à-dire qui n'auront pas le permis de vente en gros, n'est-ce pas?

M. Garon: II y a des abattoirs qui n'auront pas de permis du tout.

M. Dubois: Oui. Et il y en a d'autres qui vont avoir strictement des permis de vente au détail et non en gros. Non?

M. Garon: Je regrette. Excusez-moi. Ils vont avoir un permis d'abattoir, au départ. Ce permis d'abattoir leur ouvre la porte pour vendre à n'importe qui des produits qui sortent de l'abattoir, sauf que, s'ils prennent leurs carcasses et font la préparation pour faire une vente en gros, un genre de préparation secondaire, si vous voulez, mais toujours au niveau du gros, à ce moment-là, évidemment, ils font de la préparation pour faire une vente en gros.

Au niveau de cette préparation, majoritaire-

ment, dès qu'ils sont au niveau de cette préparation, cela va leur prendre, accessoires à leur abattoir, une salle de coupe pour le gros et le permis de charcuterie en gros. Mais la loi a prévu cette situation pour prévoir que celui qui a seulement cette partie, c'est seulement un local additionnel à son abattoir qui s'y greffe, pour le faire, et le permis est moins cher que pour celui qui prend un permis normal de charcuterie en gros. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Dubois: D'accord.

M. Garon: Mais ce que je voulais dire, c'est qu'il est possible que des carcasses, ou des quartiers, si vous voulez, qui sont dans les réfrigérateurs, au niveau de l'abattoir... Le type qui a les deux pourrait très bien avoir, à un moment donné, un de ses réfrigérateurs pour y mettre, pas au niveau du ressuage, mais au niveau de la conservation, en même temps les viandes préparées dans son atelier de préparation pour faire une vente en gros, ou dans sa salle de coupe de gros.

M. Giasson: La même chambre.

M. Garon: Ce qui arrive, c'est qu'on est obligé de tenir compte de ces facteurs parce qu'il y a des établissements qui se spécialisent et qui ne font strictement que de l'abattage, aucune coupe. Il y a de gros établissements qui ne font strictement, sur le volume, que de l'abattage. Ils ne font aucune coupe. Vous en avez d'autres qui font strictement de la préparation au niveau du gros. Il y en a aussi qui font séparément le détail. Mais il y en a qui font tout à la même place. Ce sont ceux-là qui soulèvent le problème dont vous faites mention, je crois.

M. Dubois: ... à la même place et ils font de la vente au détail et de la vente en gros.

M. Garon: Quand on dit même place, entendons-nous. Cela peut-être un même bâtiment, mais, à l'intérieur, il y a les locaux prévus pour faire les différents types d'opération.

M. Dubois: Si les deux types de commerce...

M. Garon: Et on ne sera pas dans son atelier de détail à temps plein. Le détaillant qui va être dans cette situation va être traité de la même façon qu'un détaillant indépendant. Au niveau de ses locaux où il y a les opérations de préparation pour fins de vente en gros, il y aura la surveillance et la...

M. Dubois: La même entreprise qui fait les deux types d'opération, la vente au détail et la vente en gros, devra avoir d'abord deux chambres froides, une pour ce qu'il vend au détail et une pour ce qu'il vend en gros?

M. Garon: On avait prévu, dans le règlement, la possibilité d'avoir une séparation — même si c'était physiquement la même chambre froide — du gros et du détail. La raison en est bien simple. Étant donné qu'on veut traiter les types de la même façon, il n'y a pas de raison de traiter le D-1 rattaché à A-1 et C-1 différemment du D-1 indépendant. Il n'y a pas de raison dans un sens; par contre, dans un autre sens, on a des raisons de le voir, parce qu'il est proche pour mêler les circuits, ce qui n'est pas le cas pour celui qui n'est pas dans cette situation. Si vous êtes un détaillant et que vous êtes isolé, ce n'est pas dangereux qu'on fasse ce jeu. Mais, à ce niveau, c'est dangereux. Alors, tout ce qu'il pourrait avoir, c'est une seule chambre froide. Il pourrait y avoir un simple grillage et, quand l'inspection est terminée, le soir, on transfère les produits pour leur donner la chance d'avoir des produits disponibles pour son détail.

La partie du circuit de gros qui est surveillée ne le serait pas. Il y a toujours la possibilité, évidemment, pour les cas d'exception, alors qu'on n'est pas là, qu'il se comporte comme un D-1.

M. Dubois: C'est là que je voulais en venir, parce que ce n'était pas spécifique.

M. Garon: Non, mais pour des cas séparés. Vous ne trouvez pas cela dans la loi.

M. Dubois: C'est spécifié que vous pouvez mettre un grillage dans la chambre froide?

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: C'est spécifié dans la loi qu'on peut avoir un grillage qui sépare la chambre froide en deux?

M. Garon: Quand on a eu une rencontre avec l'Association pour la protection des petits abattoirs, on a expliqué toute cette chose et, effectivement, la chose est mentionnée, si vous voulez. On ne veut pas faire de retour en arrière, mais on n'exigera pas, dans un cas comme celui-là, un double investissement au niveau du réfrigérateur de conservation.

M. Dubois: D'accord. C'était une préoccupation.

M. Garon: II est très important, par exemple, de signaler que le type qui a en même temps l'abattage ne peut pas avoir la conservation de gros des pièces détachées avec les carcasses qui viennent de ressuer, cela ne peut pas être dans la même salle. Automatiquement, il doit avoir au moins deux réfrigérateurs, et le deuxième pourrait être séparé de la façon que je le dis.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-François.

M. Mercier: J'ai eu ma réponse, merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Nord.

M. Ouellette: Je m'excuse, M. le Président, il

se peut que ma question soit de la redondance; étant donné les activités qui m'entourent, j'ai perdu le goût de la conversation. Je me replace dans ma peau de carnivore, comme consommateur. J'aimerais savoir si, dans un même établissement de vente au détail, il se peut que je veuille acheter de la viande sous inspection, mais qu'on m'en fournisse qui n'a jamais été inspectée. Autrement dit, dans un D-2, se peut-il que je retrouve à la fois, dans le même comptoir, sur la même tablette, des viandes inspectées et des viandes non inspectées, ceci comme consommateur, et non pas comme grossiste?

M. Garon: Vous soulevez une bonne question. Effectivement, si vous avez quelqu'un qui est en D-2, il n'y a rien dans la loi qui empêche le type qui exploite en même temps son abattoir et son D-2, même s'il a son inspection, de s'approvisionner de viande inspectée provenant d'un autre atelier.

M. Ouellette: Cela ne peut pas me créer de préjudice.

M. Garon: Mais ce qui peut arriver, c'est qu'il ne pourra pas aller en R parce qu'il va avoir les deux types de produits et le risque est trop grand.

M. Ouellette: II ne pourra quand même pas aller vendre à des institutions?

M. Garon: C'est exact, il ne pourrait pas. M. Ouellette: Voilà. Cela me rassure.

M. Garon: II ne pourrait pas aller en R. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on ne l'a pas mis dans le système de prêts.

M. Ouellette: Donc, M. le ministre, je suis dissident de mon voisin.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, si on revenait au schéma ou à l'organigramme qu'on nous a déposé, prenons A-2 et faisons l'hypothèse que je suis propriétaire d'un abattoir du type A-2, tel qu'il apparaît au schéma. Je n'ai qu'à m'enregistrer auprès du ministère de l'Agriculture, je n'ai pas à détenir de permis et je ne suis pas assujetti à une inspection obligatoire. Cela peut être une inspection...

M. Garon: ... permanente. Une inspection périodique, mais pas permanente.

M. Giasson: Non permanente. Mais cet établissement A-2 me permettrait d'avoir des camions et de desservir une clientèle sur un territoire donné. Rien n'empêche cela dans A-2.

M. Garon: L'exception qui est prévue dit: fournir mon atelier de préparation pour fins de vente en détail. Si je n'ai pas d'atelier de préparation pour fins de vente en détail, cela va être difficile.

M. Giasson: Si j'ai un atelier de préparation, est-ce qu'il me serait permis, avec un, deux ou des camions, d'aller desservir une clientèle dans un territoire de 45 milles carrés?

M. Garon: Je vous dis que si, effectivement, vous avez deux ateliers de préparation, vous auriez une boucherie de détail pas au même endroit...

M. Giasson: Un atelier d'abattage et un atelier de vente au détail.

M. Garon: Vous auriez un atelier de préparation de viande, mais pas au même endroit que votre abattoir, et vous auriez le droit de fournir vos pièces à votre atelier, c'est votre atelier.

M. Giasson: Bon!

M. Garon: C'est entendu que les risques sont plus grands.

M. Giasson: Partant de cette acceptation de principe, les camions que j'utiliserai pour faire la livraison de cette viande au détail à ma clientèle de détail, devront-ils respecter les mêmes obligations que le camion qui est possédé par C-1 ou D-1?

M. Garon: En fait, est-ce que c'est ce que vous appeliez ou ce qu'on appelle les ateliers de préparation mobiles? C'est simplement de la livraison que vous parlez?

M. Giasson: Je suis A-2, abattoir sans permis. J'ai une clientèle dans un grand territoire, que je dessers de façon permanente avec un ou des camions. Est-ce que l'équipement de mes camions est assujetti aux mêmes conditions que les exigences qu'on pose à d'autres établissements qui ont des camions de livraison de viande? Est-ce qu'on va m'empêcher, par exemple, de déposer des caisses de viande sur le plancher de ce camion, parce que le plancher est en bois? Est-ce qu'on va m'obliger à avoir des tablettes recouvertes d'acier inoxydable ou ces choses-là?

M. Garon: Oui, monsieur.

M. Giasson: À quel endroit de notre règlement retrouve-t-on cela?

M. Garon: Tout le chapitre est spécifique sur les transports. J'ai dit, à un moment donné, que l'exception était au niveau des normes de construction, que ce n'était pas la même chose. Mais quand on arrive à l'exemple que vous donnez, au niveau du transport, la partie opérationnelle du circuit, il n'y a pas 56 façons d'être propre. À ce moment-là, toute la partie qui traite du transport, c'est la section 6-8...

Regardez à 6-7 1-12, c'est pour cela que je vous parlais tantôt du commerce ambulant, regardez à 6-7 1-12, on dit: "Les personnes qui exercent le commerce ambulant de viande ou aliments carnés sur les marchés publics, la voie publique, ou de porte en porte, doivent se conformer aux conditions suivantes..." On exige la réfrigération... Mais pour le commerce ambulant, vous avez certaines exigences. Mais vous avez vos exigences, parce que, effectivement, à ce niveau-là, vous faites votre commerce ambulant. Quelqu'un qui fait de la découpe au niveau du chemin ne fait pas que de la livraison, c'est du commerce ambulant.

Pour l'autre cas que vous avez signalé, c'est 6-8, transport des animaux, des viandes ou des aliments carnés. Évidemment, cette règle s'applique.

M. Giasson: Faisons une autre hypothèse, parce que cela existe au Québec. Je suis un gros fermier, j'ai 250 têtes de bétail. Comme cultivateur, comme producteur agricole, j'abats mes animaux moi-même. Une partie de ma clientèle vient chez moi, à ma ferme se procurer les viandes que je vends et, pour l'autre partie, je fais la livraison de cette viande à ma clientèle, mais toujours au détail, je ne touche pas au gros.

Est-ce qu'en matière de transport, je suis assujetti à la réglementation qui régit les conditions, l'équipement et la qualité du transport?

M. Garon: À quel niveau? Vous dites qu'il transporte de la viande?

M. Giasson: Je suis cultivateur, j'abats mes animaux, j'ai une très grosse ferme. C'est un cas pratique que je connais, un cas existant. Il y a de mes clients à qui je vends au détail, qui viennent chercher la viande chez moi avec leur véhicule et, pour l'autre partie de ma clientèle, c'est moi qui fais la livraison.

M. Garon: D'abord, au départ, vous ne pouvez pas vendre les animaux que vous abattez vous-même, à moins que vous exploitiez un abattoir.

M. Giasson: Même pour un cultivateur?

M. Garon: C'est cela. Le cultivateur peut faire abattre ses animaux dans un abattoir. Un cultivateur pourrait faire abattre un animal à A-2 et ramener sa viande chez lui. Pour sa consommation et sa famille, c'est cette partie-là. Mais on déplace le problème parce que...

M. Giasson: Ce sont des cas qui existent.

M. Garon: C'est une possibilité, d'accord. Je suis d'accord, mais ce que je veux dire, c'est qu'effectivement, dans le cas que vous soumettez, votre gros cultivateur qui abat lui-même ses animaux, est-ce que vous êtes à me dire qu'il fait un abattage d'occasion ou qu'effectivement il fait de l'abattage? S'il fait de l'abattage parce qu'il a beaucoup d'animaux, au lieu d'aller à des abattoirs, cela va lui prendre un permis d'abattoir. Donc, il redevient assujetti...

M. Giasson: II est assujetti à un permis d'abattoir.

M. Garon: C'est cela. Mais si, effectivement...

M. Giasson: Mais il ne peut pas le faire sur la même base que le gars qui est assujetti à A-2? Le cultivateur qui abat uniquement ses animaux ne peut pas se procurer les mêmes conditions d'exploitation que ceiles qu'on fait à A-2?

M. Garon: En tant qu'abattoir, il n'y a rien qui ne l'empêche. Est-ce qu'il existait?

M. Giasson: C'est-à-dire le cultivateur, l'image, le sujet que je fais valoir, le cas type, cela existe depuis des années, C'est un gars qui abat depuis des années.

M. Garon: Votre producteur, en fait, c'est un commerçant d'animaux.

M. Giasson: Non. Jamais; il n'achète pas d'animaux. Il fait ses élevages lui-même.

M. Garon: Ah bon, alors il est producteur et, en même temps, il abat ses animaux.

M. Giasson: Au lieu de vendre ses animaux à l'encan ou à un abattoir, il fait lui-même l'abattage sur sa ferme et il vend le boeuf qu'il a abattu sur sa ferme.

M. Garon: Le cas de A-2; vous demandez s'il est comme A-2. La seule façon d'être comme A-2, c'est qu'à la date du dépôt de la loi il exploitait déjà un abattoir et qu'il fournit son propre atelier. Je vous ai fourni des exemples à partir de A parce que A, personnellement, je le considère en tant qu'abatteur et pas en tant que producteur. Ce n'est pas incompatible que l'exploitant d'un abattoir soit en même temps un producteur. Alors, les règles que j'ai expliquées en regard de A sont les mêmes dans son cas.

M. Giasson: Comment conciliez-vous cela avec le règlement 1.2.1? Il dit ceci: "Toute personne, à l'exception d'un agriculteur qui vend uniquement au consommateur le produit provenant exclusivement de son exploitation et d'une personne détenant un permis en vertu de l'article 6 de la loi, qui est engagée dans la préparation, le conditionnement, la transformation, la détention en vue de la vente, ou la vente d'un aliment est tenue de s'enregistrer auprès du ministre au plus tard dans le mois qui suit le début de ses opérations ou dans les trois mois qui suivent l'entrée en vigueur du présent règlement si elle est déjà en opération."

V

M. Garon: Écoutez, là, le produit... Ce règlement est le règlement général sur les aliments. À la partie de 1.2.1, il n'y a pas juste les viandes qui s'enregistrent là-dedans. Je veux dire que c'est tout l'enregistrement. Là, on avait en tête, vous savez, la vente de fruits et légumes, la vente de tous ces produits-là. Dans le cas de produits ici, ce

n'est pas un produit qui a subi, si vous voulez, une autre transformation. On ne voulait pas forcer le producteur qui vend ses propres produits et qui ne passe pas par un établissement qui fait de la vente; tandis que, dans le cas de votre abattoir, on est au niveau du commerce. On laisse le niveau, si vous voulez, strictement du producteur qui vend sa production. Il ne vend pas ses animaux, je veux dire, à partir du moment où il fait de la préparation et de la transformation de l'animal pour fins de vente, il est assujetti aux règles des abattoirs. Il ne peut pas tomber dans A-2.

M. Giasson: Donc, le cas pratique que je viens de soumettre suppose, en vertu des explications que vous nous donnez, que ce cultivateur, dans l'avenir, devra s'enregistrer auprès du ministère pour continuer ses activités traditionnelles, respecter les conditions...

M. Garon: II ne s'enregistre pas en tant que producteur, il s'enregistre en tant qu'abattoir, que commerçant.

M. Giasson: Abattoir, mais il garde sa vocation de producteur agricole, c'est-à-dire celle d'un bonhomme qui abat uniquement ses animaux et qui fait la revente au détail de ces animaux.

M. Garon: II fait les deux.

M. Giasson: À l'avenir, ce cultivateur devra s'enregistrer auprès du ministère comme abat-teur...

M. Garon: II y a une chose que je n'ai pas comprise. Effectivement, il en fait de l'abattage.

M. Giasson: Mais oui.

M. Garon: II a son atelier d'abattage.

M. Giasson: L'atelier, il faut le dire vite. C'est un atelier comme on en a souvent vu dans la province de Québec. C'est un hangar qui est transformé en abattoir puis...

M. Garon: Des "loaders" avec la...

M. Giasson: Non, lui, il a un...

M. Garon: C'est un peu plus rustique.

M. Giasson: ... il a des palans, comme on dit, des poulies et des cordes.

M. Roy: Vous n'avez rien contre cela.

M. Garon: Oui, mais est-ce qu'au départ il s'agit d'un abatteur ou d'un gars qui est devenu abatteur par accident? Vous me dites qu'il est...

M. Giasson: Mais non, il a décidé d'abattre lui-même tous les animaux que sa ferme produit.

M. Garon: II ne peut pas.

M. Giasson: Dans le futur, il devra s'enregistrer comme abatteur.

M. Garon: Même s'il s'enregistre... Écoutez, l'enregistrement, ce n'est pas une chose qui donne le droit d'être abatteur. L'enregistrement, d'abord, est prévu à l'article 5 de la Loi sur les produits agricoles et les aliments. Elle donne le pouvoir au lieutenant-gouverneur en conseil d'exiger l'enregistrement des personnes qui ne sont pas tenues d'avoir des permis selon la loi et qui font la détention dans le but de la vente et un tas de choses dans le but de la vente. Cela va? L'exception qui est là est le même type d'exception qu'on retrouvait ou qu'on a retrouvé au cours des années, si vous voulez; je donnais l'exemple, tantôt, des fruits et légumes. Si vous prenez un fruit dans votre jardin ou un légume et que vous le vendez au consommateur, à ce moment-là, il n'y a pas de danger, il n'y a pas de manipulation. Mais, dans le cas que vous me signalez, il n'a pas juste deux animaux, ce type-là.

M. Giasson: 250 têtes.

M. Garon: Écoutez, 250 têtes, quand il va abattre, il va falloir qu'il soit organisé comme un abattoir. Il est possible qu'il soit en A-2 mais il faut dire que, pour être en A-2, il faut aussi avoir un abattoir.

Si l'on tient pour acquis que, 400, on a parlé souvent de 400 ou 550, tout le monde a parlé des petits abattoirs, mais si vous en avez 200 de ces 400 ou 450 qui faisaient de l'abattage, mais ce n'étaient pas des abattoirs, j'ai l'impression à ce moment-là, que les règles générales d'hygiène ne seront pas respectées. Quelque chose ne va pas.

M. Giasson: Puisque vous avez lancé le mot, il faudra qu'il y ait un abattoir...

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Permis veut dire abattoir.

M. Giasson: Un permis et un abattoir. Oui, un permis, mais pour fonctionner, cela prend un abattoir, en plus du permis, si l'on va au bout du raisonnement. Maintenant, puisque le mot abattoir est lancé, quelles sont les exigences qu'on va lui poser?

M. Garon: Hygiène et salubrité.

M. Giasson: Oui, mais en coût? Cela veut dire quoi exactement comme coût d'investissement?

M. Garon: Pourquoi?

M. Giasson: C'est le fond du problème, c'est le fond de la question.

M. Garon: C'est de A-2 que vous parlez? M. Giasson: De A-2.

M. Garon: A-2, c'est hygiène et salubrité. A-2, c'est pour ceux qui existent, qui ne peuvent pas...

M. Giasson: Oui, je suis bien d'accord pour l'hygiène et la salubrité, mais par quel coût cela se traduit-il du point de vue financier? C'est la question.

M. Garon: II n'est pas près d'y en avoir d'autres, on ne peut rien exiger de lui. Il ne peut plus y avoir d'autres A-2. Ceux qui existaient à telle date et qui faisaient de l'abattage, on ne leur exigera rien, mais il ne peut pas y en avoir d'autres.

M. Giasson: Comme cela, c'est le cultivateur qui voit éliminer son droit d'abattre son produit et de le vendre lui-même au détail.

M. Garon: À l'avenir, des A-2, il n'y en aura plus. Il peut y en avoir qui le sont déjà, mais ils ne peuvent devenir des 2-A, on ne peut plus exiger des A-2. Si j'arrive à un moment donné, que je décide d'ouvrir un abattoir et que je remplis les conditions que cela comporte, à ce moment-là, je tombe dans A-1, je ne suis pas un A-2.

M. Giasson: Ce ne seront plus alors les petits abattoirs qui vont rouspéter, mais quelques cultivateurs en province.

M. Garon: Écoutez, il y a des transformations de viande. Je comprends, mais vous jouez sur tous les tableaux.

M. Giasson: Non. C'est une réalité, M. le ministre, ce n'est pas une question de tableaux, c'est une réalité "réelle" dans la province de Québec.

M. Garon: Je comprends.

M. Giasson: II y en a plusieurs qui tuent leurs veaux.

M. Garon: Oui. Ils tuent leurs veaux pour les manger eux-mêmes.

M. Cordeau: La moitié aux voisins. M. Garon: Pardon?

M. Giasson: Mais ce ne sont pas ces cas que j'ai à l'esprit.

M. Garon: Écoutez, le cultivateur qui tue un veau et qui en prend la moitié pour la donner au voisin, ce n'est pas ce que l'on cherche. Voyons donc!

M. Cordeau: Parfait!

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Garon: Là, on a parlé des gars qui avaient 250 têtes. Ils les abattaient et ils les vendaient ici et là. Dans un tel cas, c'était un cultivateur et un abattoir en même temps.

Une voix: C'est cela.

M. Cordeau: D'accord.

M. Giasson: M. le Président, c'est dommage, je ne vois pas le député de Berthier avec nous.

M. Garon: Le député de Berthier est un producteur de boivins de boucherie, du moins selon ce qu'il m'a déclaré dans des conversations. Il s'organise pour abattre lui-même et détailler le boeuf produit sur sa ferme. On n'a pas besoin d'aller bien loin en province.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): II va s'enregistrer et puis...

M. Giasson: II avait un abattoir, donc il est admissible à continuer avec A-2.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Voulez-vous un cas type, M. le Président?

M. Garon: Celui qui a un abattoir à la date... Le Président (M. Boucher): Un instant!

M. Garon: Admettons que le député de Mercier abattait des animaux qu'il élevait, à telle date, dans sa grange, il avait un abattoir.

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président...

M. Giasson: D'autres personnes vont rouspéter.

M. Roy: Est-ce que je peux me permettre une question sur le même sujet, parce que je veux toucher un autre point, sur la fin?

Le Président (M. Boucher): La parole est au député de Kamouraska.

M. le député de Kamouraska.

M. Garon: C'est une question de bon sens.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Voici un cas type: je suis cultivateur et j'ai une ferme. À l'automne, j'ai toujours tué mon "stock", le surplus dont je n'avais pas besoin. Je le tuais moi-même, comme on a vu assez souvent, avec le palan, la chargeuse qu'on utilisait pour transporter d'autres sortes de choses. On palantait cela. Je suis sûr que...

M. Garon: C'est tout simplement le fumier.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Je sais que je n'étais pas convaincu que la viande...

M. Roy: Dans mon temps, ils appelaient cela les matières fécales.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

C'est cela. J'en gardais pour moi; la balance de la viande, je la vendais à des oncles, des tantes, des clients dans le petit village et un peu partout, mais je n'étais pas assuré ou convaincu que ma viande était inspectée, ni si ma viande était malade, parce que je pouvais tuer un animal qui portait un germe de maladie, la brucellose ou de ces affaires-là, qui la rendait impropre à la consommation, mais je ne pouvais pas déceler cela. C'est pour cela que je suis d'accord avec cet article du projet de loi.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, le député de Bourassa a fait une intervention tout à l'heure. Peut-être que je vais en surprendre plusieurs, mais je suis d'accord avec lui parce que — et je vais reprendre des propos que j'ai tenus à l'Assemblée nationale bien avant cette année — tout le système d'inspection des viandes est fait en fonction beaucoup plus de l'établissement que de la viande elle-même.

Cela a toujours été le reproche que j'ai fait au gouvernement et au service d'inspection. On est beaucoup plus chatouilleux sur la poulie, sur les courroies, sur les portes que sur la viande elle-même, puisque, dans la réglementation, on est prêt, actuellement, à accepter que des A-2 abattent des animaux sur lesquels les vétérinaires ne sont même pas appelés à se prononcer à savoir si l'animal est atteint de brucellose ou autres maladies. Et cela est grave. Ce n'est pas contre cela qu'on a lutté; ce n'est pas contre cela qu'on s'est révolté; ce n'est pas contre cela que les propriétaires de petits abattoirs se sont révoltés. C'est sur l'obligation qu'on leur faisait d'investir des sommes astronomiques qui rendaient leur entreprise non rentable et qui les obligeaient de quitter le marché. Tout ce que je viens d'entendre cet après-midi, les explications qu'on m'a données nous conduisent directement là, puisque le type d'abattoir de catégorie A-2 est une espèce qui est en voie de disparition et qu'on ne permettra pas qu'un nouvel A-2, une nouvelle entreprise, un nouvel abattoir A-2 puisse s'installer dans la province de Québec. Donc, ce seront des A-1 à plus ou moins brève échéance. Je reprends les propos que j'ai tenus hier à l'Assemblée nationale et qui me donnent raison aujourd'hui. Combien va coûter un établissement de type A-1 au point de vue de l'immobilisation, bâtisse et équipement?

Deuxième question; Est-ce qu'au ministère de l'Agriculture on a fait des études pour savoir combien vont coûter les frais d'exploitation de ce type d'entreprise?

Une fois qu'on aura répondu à ces deux questions, on pourra savoir combien d'abattoirs A-1 pourront exister dans la province de Québec. Et c'est là qu'on pourra mesurer le degré de cartellisation qu'on est en train d'instituer, d'instaurer dans le secteur des viandes, éloignant du point de production le point de consommation en l'obligeant à faire un grand circuit. Tout le problème des viandes est là et le député de Bourassa a entièrement raison, le député de Kamouraska- Témiscouata a entièrement raison, comme mon collègue de Montmagny-L'Islet.

Qu'on commence donc au Québec, si l'on veut être sérieux pour protéger le consommateur, de faire en sorte que les services d'inspection et les services vétérinaires que nous avons dans la province permettent de nous garantir qu'on ne mangera pas d'animaux malades, même si la viande est de bonne apparence. Je n'ai jamais entendu et je n'ai jamais rencontré un seul propriétaire de petit abattoir qui s'oppose à cela. J'ai rencontré des vétérinaires, M. le Président, et cela va beaucoup plus loin. Je ne parlerai pas des A-1, à ce moment-ci, que le ministère de l'Agriculture veut instituer. Je sais qu'il y a des animaux qui ont été confisqués par les vétérinaires, des animaux qu'il fallait enlever de la production laitière et qui, le lendemain, ont pris le camion de la COOP pour s'en aller dans les abattoirs "Federal approved". Ces gens ont été payés et je ne sache pas qu'aucun établissement de ce genre ait fait des cadeaux aux cultivateurs qui avaient des animaux malades.

Qu'on fasse donc en sorte que les vétérinaires qu'on a sur le territoire du Québec vérifient — que ce soient des abattoirs A-1 ou des abattoirs A-2 — que les animaux qui seront abattus seront des animaux en santé et que l'on se préoccupe donc de la santé des animaux abattus avant de se préoccuper des taches de rouille qu'il peut y avoir sur la poulie ou la "track" d'en haut! C'est là-dessus, M. le Président, que je suis intervenu puis que j'ai livré la bataille depuis 1975 sur les petits abattoirs. Non pas pour protéger quiconque, faire en sorte que la viande ne soit pas inspectée et qu'on permette de vendre des animaux malades ou d'abattre le poney, comme le disait le député de Bourassa tout à l'heure. Que l'on commence donc par le commencement et que l'on fasse en sorte que, de la même manière que dans le service de l'hôtellerie — c'est un exemple que j'ai déjà employé ici à l'Assemblée nationale — on n'oblige pas tous les hôtels à correspondre aux normes du Hilton ou du Château Champlain de Montréal, car on peut coucher dans un hôtel et très bien dormir quand même ailleurs. Le problème est là et je croirai à une véritable politique d'inspection des viandes quand on commencera par là et qu'il y aura des amendes extrêmement sévères, pas avant. J'ai même proposé un amendement à la notion qui a été présentée par l'ex-député de Champlain, du temps qu'il était ministre de l'Agriculture, à savoir qu'en cas de récidive, si l'on met sur le marché des animaux malades ou des animaux morts, il n'y ait pas seulement l'amende, mais qu'il y ait la prison.

Qu'on punisse les coupables, mais les gens honnêtes, qui vivent honnêtement, sérieusement, qu'on leur donne donc des facilités afin qu'ils puissent satisfaire les exigences et les besoins des consommateurs.

Ce qu'on est en train de faire à l'heure actuelle au ministère de l'Agriculture, je ne blâmerai pas le ministre, mais je demande au ministre aujourd'hui d'en examiner la portée et de faire une extrapolation à moyen et à long terme pour voir jusqu'où va aller la portée de cette loi.

M. le Président, connaissant le milieu rural pour y avoir travaillé dans différents secteurs, tant dans les coopératives que dans le camionnage et les petites entreprises du milieu rural, et après avoir vu ce qui s'est passé: la disparition des fromageries, l'intégration et le regroupement des laiteries, la disparition des beurreries, puis le fait qu'on a livré les cultivateurs, les producteurs laitiers du Québec aux cartels, même s'ils passent sous le nom de coopératives — je reprends des propos que j'ai déjà tenus — le cultivateur, en plus d'être à la merci de l'usine, qui est la seule à aller chercher un produit, l'agriculteur, dis-je, est même à la merci de l'humeur du camionneur qui va chercher son lait. Là-dessus, les exemples sont nombreux. Qu'on ne vienne pas me dire à l'heure actuelle, si on commence de cette façon-là, qu'on veut travailler à développer l'industrie agricole au Québec et qu'on s'en préoccupe. Tout ce qu'on a fait avec la centralisation des usines-laitières a été de contribuer à faire disparaître 15 000 producteurs laitiers du Québec et d'augmenter les frais du service social d'au moins $100 millions par année. C'est ce qu'on a fait. On a payé pour fusionner les meuneries et actuellement, au sujet du dernier bastion qui reste au producteur, pour ne pas être à la merci, dans les encans, d'un seul ou de deux acheteurs qui feront la pluie et le beau temps dans l'achat des animaux, et puis qu'on exploitera en premier lieu en plus d'imposer, par tout un réseau intégré l'établissement de mise en marché des viandes dans la province de Québec, un cartel pour le consommateur, bien, je dis: C'est le producteur qui paie en premier lieu et c'est le consommateur qui paie en deuxième lieu, et durant ce temps-là: Vive les nationales et vive les multinationales!

J'aimerais demander au ministre, sérieusement, si on a l'intention de commencer par le commencement, commencer par s'assurer que les animaux qui sont abattus pour fins de consommation humaine soient des animaux sains. Quand on aura répondu à cette question, qu'on fasse l'étude, après, du type d'entreprise que le ministère de l'Agriculture entend mettre sur pied, qu'on sache combien cela coûte de fonctionnement et combien de personnes qui, actuellement, sont propriétaires de petits abattoirs au Québec seront capables de maintenir la rentabilité de leur entreprise, parce que dans l'entreprise privée, dans ce genre d'entreprise, on n'a pas le droit de ne pas être rentable. Ce n'est pas subventionné par le gouvernement et ce ne sont pas des entreprises sans but lucratif. Quand on aura répondu à ces questions, M. le Président, je serai prêt à aborder un débat très sérieux sur la question de l'inspection des viandes et la protection des petits abattoirs.

Mais, tant et aussi longtemps qu'on se conduira ainsi et qu'on s'orientera vers des réglementations dans lesquelles... Écoutez, j'ai quand même une certaine expérience, ici, à l'Assemblée nationale, et je dois dire, M. le Président, quand je regarde cela et que je pense aux propriétaires de petits abattoirs chez nous qui devront appliquer cela, M. le Président__le n'exagère pas, M. le Président...

M. Garon: N'exagérons pas, d'accord?

M. Roy: Je n'exagère pas, M. le Président, le règlement...

M. Garon: Écoutez, non, là vous tombez dans la démagogie.

M. Roy: Le public est ici pour voir l'épaisseur du règlement.

M. Garon: Quand vous parlez du règlement, pour certains abattoirs il y a quinze pages qui s'appliquent et quand il est question du poulet, c'est une autre partie qui s'applique. Écoutez, je suis bien prêt à en avaler, mais là vous voulez revenir à la voiture à cheval et à la lampe à l'huile.

M. Roy: II y a plus de quinze pages. Non, monsieur. J'ai parlé de l'inspection.

M. Garon: II y a toujours des limites. M. Roy: J'ai demandé au ministre...

M. Garon: Écoutez, quand on va arriver avec des multinationales, comprenez-vous... Justement, le système que vous préconisez nous mène directement à la fin de l'industrie de l'abattage dans la province de Québec.

M. Roy: Non, M. le Président.

M. Garon: Parce que vous ne serez pas capable de compétitionner les systèmes de "bucks beef" qui s'en viennent dans la province de Québec. Vous serez incapable de compétitionner si l'abattoir ne se modernise pas comme on le présente actuellement. La solution, c'est de le faire, et le plus vite possible. C'est évident que l'abattoir A-2 qui ne veut pas d'inspection permanente va disparaître tranquillement. Écoutez, je veux bien discuter là-dessus, mais quand on pense que sur 400, il y en a 100 qui n'ont même pas d'eau courante. Ne parlons pas... je ne veux pas, je veux bien croire... j'en ai vu un certain nombre, où d'un côté de la paroi, comprenez-vous, il y a le tas de fumier et de l'autre bord, on fait l'abattage. J'ai l'impression qu'il ne faut pas charrier non plus. Il y en a un grand nombre à mon avis qui vont se moderniser et devenir des abattoirs modernes. Ils attendent juste notre règlement pour le faire. Mais de là à revenir à la voiture à cheval, écoutez...

Il y avait des affaires qui n'étaient pas dangereuses avant. Aujourd'hui, on inspecte de plus en plus le lait pour les antibiotiques. Pourquoi? Parce qu'il y a des antibiotiques sur le marché. Si on veut revenir au XVII siècle, il n'y en avait pas. Parfait! On n'aura pas besoin d'inspecter pour les antibiotiques. Pour les animaux, aujourd'hui, vous voyez de plus en plus de plaintes, et si on ne prend pas de précautions là-dessus, c'est le producteur qui va être pénalisé.

M. Roy: M. le Président, j'aimerais dire au ministre, bien calmement, que je n'ai pas parlé de la

voiture à cheval. Je n'ai même pas parlé du cheval. J'ai seulement parlé du poney, tantôt, qui pouvait être vendu pour consommation. C'est ce dont j'ai parlé. Deuxièmement, j'aimerais dire au ministre, qui doit quand même avoir, étant économiste lui-même, une certaine expérience des affaires et qui a pu analyser certains secteurs de l'activité économique que si on ne permet plus à la petite entreprise honnête, qui rend des services, d'avoir sa place, on favorise l'intégration des gros et il y a toujours des cartels ou des réseaux intégrés de la grosse entreprise, et qui, avec les pouvoirs dont ils disposent, font étouffer les entreprises indépendantes qui restent. C'est cela que je veux sauver, M. le Président.

M. Garon: Une entreprise, c'est quoi? Un pay-loader? Une poulie?

M. Roy: Si le ministre me dit...

M. Garon: Un payloader ou une poulie, est-ce que c'est une entreprise pour faire de l'abattage?

M. Roy: M. le ministre, poser la question, c'est y répondre.

M. Garon: C'est justement.

M. Roy: Poser la question c'est y répondre.

M. Laplante: Si vous leur permettez de vendre de la viande non inspectée, c'est...

M. Garon: Ce n'est pas un abattoir pour nous autres.

M. Laplante: II demande de commencer à inspecter les viandes qui s'abattent. C'est normal, il me semble, pour la santé publique.

M. Garon: En même temps, on n'aura pas un vétérinaire à côté de chaque payloader. Voyons donc. C'est la quadrature du cercle. Pour ce qui est demandé, il faut aller dans le bon sens. On ne pourra pas avoir un vétérinaire à côté de chaque payloader.

M. Laplante:... par exemple, une ou deux fois par semaine et leur donner des journées d'abattage.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-François.

M. Garon: Là, on tombe dans le folklore.

M. Rancourt: Pour ramener le débat à sa vraie proportion, le député de Beauce-Sud avait demandé le coût d'un abattoir de classe 1 actuellement et quel serait le nombre de bêtes que cet abattoir devrait annuellement abattre pour la rentabiliser. Cela est la première partie de la question.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre. M. le ministre, pouvez-vous répondre à la question du député de Saint-François?

M. Garon: Au point de vue des constructions, il y a eu différents modèles. En fait, il n'y a pas de modèle type, parce qu'il y en a qui se sont modernisés pour tel prix et il y en a d'autres, pour tel autre prix. Mais on me disait que, récemment, il y en a un qui est venu sur le système de permis et qui est parti de zéro; il l'a bâti pour $70 000. $70 000, quand il accepte la prime, pour débarquer, et qu'on lui donne 35% en plus, cela veut dire qu'on lui finance de $30 000 à $35 000. Écou- tez, le cultivateur investit de $150 000 à $200 000 pour sa ferme. Le système de la viande au Québec, si on pense ce que cela pourrait être, il y a un minimum d'investissement. J'ai même fait enlever... Si vous remarquez, dans les règlements actuellement, on n'a pas mis le nombre de pieds. À un moment on n'est plus capable de mettre de pieds. Une entreprise existante peut mesurer 20' x 10'; l'autre, cela va être 15' x 15'. Je donne un exemple, cela pourrait être plus grand. À un moment donné, on disait: Cela prend tant de pieds pour le vétérinaire pour tourner autour de l'animal; cela lui prenait six ou sept pieds. On discutait là-dessus. Cela aussi, c'est du folklore. On est arrivé à dire une aire. Il faut s'adapter à chacune des situations, parce qu'à un moment donné il y a des situations où le gars a une bâtisse existante, il y a un plancher de ciment ou il y a une organisation. Cela dépend de chacun. Mais bâtir à partir de zéro, comme il y en a un qui a bâti, cela peut être $70 000.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-François.

M. Rancourt: Pour continuer, M. le ministre en a fait mention un peu, comme producteur agricole moi-même, je sais ce que j'ai investi. Une ferme, aujourd'hui, vaut de $200 000 à $300 000. Je me demande si un abatteur de classe 1 ne doit pas en investir autant pour rendre un service public à la population. Je crois que, s'il veut être un commerçant honnête, il doit le faire.

Le Président (M. Boucher): Sans commentaires. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Je crois que nous venons de progresser quelque peu dans le débat, lorsqu'on veut savoir ce que cela va coûter aux propriétaires d'abattoir qui voudront détenir un permis, subir l'inspection et répondre aux exigences de notre réglementation.

On vient de nous indiquer que, récemment, il s'est construit, au Québec, un abattoir qui répond à toutes les exigences et qui aurait coûté $70 000. Puisque nous avons un cas qui nous a été fourni, essayons de le voir et de l'éplucher.

Cet abattoir, qui est une construction entièrement nouvelle, est-il muni, tout d'abord, d'un parc pour garder les animaux?

M. Garon: Oui, cet abattoir dont M. le ministre vient de...

M. Giasson: Monsieur, si vous le voulez, approchez-vous donc du microphone.

M. Garon: L'abattoir dont M. le ministre vient de faire mention est muni d'un petit parc de réception d'animaux pour pourvoir à environ la moitié de l'abattage de la journée.

M. Giasson: C'est acceptable dans les règles que vous avez établies?

M. Garon: Selon le service de l'inspection, oui c'est acceptable.

M. Giasson: Deuxièmement, quelle est la dimension de la chambre d'abattage elle-même, même si vous ne l'avez pas au pouce près?

M. Garon: La chambre d'abattage est de 380 pieds carrés.

M. Giasson: La dimension de la salle où on commence à refroidir la viande, où on la laisse égoutter?

M. Garon: Dans cet abattoir, il n'y a qu'une chambre de refroidissement qui sert aussi de chambre de conservation et elle a 180 pieds carrés.

M. Giasson: Et vous acceptez que de la viande sorte de la salle d'abattage pour passer immédiatement à la chambre de conservation, à la chambre frigorifiée?

M. Garon: Le service d'inspection dit ceci: Dans la viande refroidie, il ne doit pas entrer de la viande chaude, pour éviter la contamination.

M. Giasson: Bon.

M. Garon: À ce moment-là, disons que l'abattage se fait dans une journée seulement.

M. Giasson: Et cette viande séjourne dans la salle d'abattage un certain nombre d'heures avant de passer dans la chambre réfrigérée?

M. Garon: Au fur et à mesure que les animaux sont abattus, ils sont mis dans la chambre de refroidissement.

M. Giasson: Immédiatement?

M. Garon: Immédiatement.

M. Roy: Mais cela ne répond pas aux normes.

M. Garon: Assurément, M. le député.

M. Giasson: Cela suppose qu'il n'y a pas de viande dans la salle de refroidissement avant qu'on commence l'abattage?

M. Garon: Évidemment.

M. Giasson: Tout l'abattage de la journée entre dans bloc et c'est le seul bloc de viande qu'on retrouve là?

M. Garon: Évidemment.

M. Giasson: Maintenant, la salle des employés. Si c'est un petit abattoir, il n'y a pas de salle d'employés, je présume. C'est le propriétaire...

M. Garon: II y a trois personnes qui y travaillent à temps complet et trois personnes qui y travaillent à temps partiel. Il n'y a pas d'employés féminins qui y travaillent; donc, une petite salle pour employés est suffisante.

M. Giasson: Et il y a une seule salle de toilette pour tout l'établissement?

M. Garon: Évidemment.

M. Roy: Et on abat un jour par semaine?

M. Garon: Une journée par semaine.

M. Roy: Alors, les employés sont à temps plein une journée par semaine.

M. Garon: C'est-à-dire que les employés travaillent, le reste de la semaine, à l'étal de boucherie. Les trois employés à temps plein travaillent à l'étal de boucherie.

M. Roy: Est-ce que ce petit abattoir de $70 000 fait actuellement de la vente en gros et de la vente au détail?

M. Garon: Malheureusement, je ne pourrais pas vous dire.

M. Giasson: Continuant dans l'équipement, est-ce qu'il y a un local pour les déchets de l'abattage?

M. Garon: Le local pour les déchets et les peaux est de 100 pieds carrés.

M. Giasson: Combien cela a-t-il coûté pour l'équipement, de manière à disposer des eaux usées et se raccorder à une conduite publique? Quel est le système en matière de disposition des eaux?

M. Garon: Ce que le type a actuellement, c'est tout d'abord une trappe à graisse, pour ramasser les gras, pour éviter que les gras aillent à la fosse septique. De la fosse septique, cela s'écoule dans un égout municipal.

M. Giasson: Cela va directement à l'égout municipal?

M. Garon: Oui, monsieur.

M. Roy: Combien de têtes sont abattues par semaine?

M. Garon: Quinze. M. Roy: Quinze.

M. Garon: Quinze boeufs et un peu de veaux, M. le député.

M. Roy: Est-ce qu'actuellement cet abattoir, que vous semblez connaître d'une façon toute particulière, satisfait aux normes et aux exigences des Services de protection de l'environnement?

M. Garon: II a eu son permis du ministère de l'environnement.

M. Roy: Moi, je serais tenté de vous poser une question globale, à ce moment-ci. Est-ce que cet abattoir, cet établissement satisfait aux exigences du nouveau règlement, dans sa totalité?

M. Garon: Le plan a été accepté par le service du ministère de l'Agriculture.

M. Roy: Le plan a été accepté par le service du ministère de l'Agriculture, d'accord, mais les nouveaux règlements?

M. Garon: Parce qu'il satisfait aux nouveaux règlements.

M. Giasson: M. le Président, je comprends que cet établissement répond à toutes les dispositions et conditions posées par l'article 6.3.1.2. du règlement.

M. Garon: C'est exact.

M. Giasson: Tout ce qu'on retrouve là a été surveillé et mis en application. Peut-être seulement la chambre de ressuage, mais on nous dit qu'il ne séjourne jamais de stock dans cette chambre. C'est l'abattage du jour uniquement qu'on retrouve dans la chambre, ensuite elle est évacuée. C'est cela qui est...

M. Garon: II y a une raison, M. Giasson, c'est à l'article c). À 6.3.1.2. regardez à l'article c): Des locaux frigorifiques comprenant une chambre de ressuage réfrigérée et une chambre de conservation. La chambre de ressuage réfrigérée et la chambre de conservation peuvent constituer un même local, à la condition que les opérations de ressuage et de conservation s'y fassent consécutivement et non simultanément.

Lui, il n'a pas beaucoup de volume. À ce moment-là, quand le ressuage est terminé, il baisse sa température et il fait une chambre de conservation à même celle de ressuage. Mais quelqu'un qui aurait trop de volume ne pourrait pas faire cela, cela lui prendrait les deux. C'est cela la souplesse.

Avant que cela existe, on n'était pas capable de le faire. Les abattoirs actuels "Approuvé Qué- bec" qu'on connaît, ce n'est pas A-1 qui est décrit dans le système ici. Il peut y avoir à l'intérieur de A-1 toute une gamme. Le ministre pourra tenir compte de cette souplesse, par le biais de ceux qui appliquent les règlements. Les règlements ont été faits pour cela. Cet atelier dont on parle, il a été approuvé à mon service. On est allé voir le type, on a regardé avec lui ce dont il avait besoin. D'ailleurs, j'en profite, parce que c'est important, cela va revenir tantôt et cela évitera peut-être des discussions. Le ministre peut établir les conditions des permis. Quand on demande que le ministre détermine les horaires, c'est pour être capable — parce qu'on ne pourrait pas garder un inspecteur en permanence à plein temps dans un endroit — d'inspecter ces types d'établissements. C'est un exemple.

M. Giasson: En matière d'inspection, puisqu'on reste sur ce dossier, il est entendu, je présume, que le propriétaire ne peut pas abattre de viande autrement que telle journée. Si, pour des raisons majeures, il devait le faire à d'autres moments que l'entente qui existe...

M. Garon: II communiquera avec les services et...

M. Giasson:... il devrait absolument appeler le service d'inspection.

M. Garon: C'est cela.

M. Giasson: On peut en conclure qu'il ne se fait jamais d'abattage à cet établissement sans la présence d'un inspecteur, sauf si le propriétaire voulait jouer au finaud?

M. Garon: C'est pour cela qu'on prévoit des mécanismes ou différentes choses pour permettre l'abattage à plus de gens qui, autrement, seraient exclus. Au lieu d'avoir ceux qui abattent à longueur de semaine et les grosses affaires, à partir du moment où on veut introduire d'autres gens, on ne peut faire autrement que de resserrer les mécanismes. Autrement, l'estampille ne voudra pas dire la même chose aux deux places.

C'est pour cela que, dans la loi, on parle de dispositifs, on parle de différentes choses. C'est ce qui permet cette souplesse du ministre qu'on n'avait pas avant. Si on prend l'ancienne loi, on défendait tout cela et il était bien question des locaux frigorifiques pour tout cela. À ce moment-là, il y avait des locaux pour tout et on ne pouvait pas apprécier une situation comme cela.

D'ailleurs, on a examiné l'ensemble de ces locaux avec l'Association des petits abattoirs; on a discuté et elle a même soumis des plans là-dessus.

M. Giasson: Dans le cas qui nous occupe, on a respecté les conditions qu'on retrouve au paragraphe g, comme au paragraphe 1.

M. Garon: Oui, dans le cas qu'on vous soumet, M. Giasson, si on vous a dit que c'était un abattoir qu'on avait approuvé. Même, si le permis

n'est pas en vigueur tout de suite, à partir du moment où une personne satisfait aux exigences, étant donné que "Approuvé Québec" signifie qu'effectivement elle répond à ces exigences, on donne l'estampille et le service d'inspection se charge de fournir une personne pour mettre là. Et plus tard, quand l'article sur les permis entrera en vigueur, automatiquement, ces gens-là vont avoir leur permis parce qu'ils vont avoir répondu aux exigences.

M. Giasson: Vous êtes conscient que quand je pose la question vis-à-vis des articles g et I...

M. Garon: Excusez-moi.

M. Giasson: ... g dit: "Des locaux sanitaires comprenant une salle de repos avec fontaine, lavabo, vestiaire et cabinet d'aisance à la disposition du personnel employé par l'exploitant".

I dit: Cela doit comprendre un local d'une surface d'au moins huit mètres carrés avec, en plus, une salle de toilette y attenante réservée exclusivement à l'inspecteur; s'il doit y avoir plus d'un inspecteur, cette surface doit être augmentée, etc".

Cela veut dire que l'établissement en cause répond tant à g qu'à I. On peut me dire que g n'est pas exigé parce qu'il s'agit d'un personnel qui arrive à une heure donnée et qui quitte à telle autre heure, qui ne prend pas de repas sur place. Tout de même, il faut que ces bonhommes laissent leurs vêtements quelque part, parce que ce n'est pas la même tenue vestimentaire à l'arrivée et au moment du travail.

M. Garon: II existe...

II ne va pas abattre après la grand-messe.

M. Giasson: Pardon?

M. Garon: II ne va pas abattre avant la grand-messe pour, dans le même habillement, aller par la suite à la grand-messe.

M. Giasson: Non, mais on peut présumer qu'il a dans un abattoir, un sarrau et des chaussures qui sont particulières que vous n'apportez pas nécessairement chez vous.

M. Garon: II a déjà été un temps où on disait tout simplement: Pour le personnel. On a dit "employé par l'exploitant", parce qu'on sait qu'il existe des entreprises familiales où le père travaille avec deux de ses enfants. S'ils veulent aller à la salle de toilette de la maison, c'est leurs affaires, on s'en fout. Mais si, effectivement, il y a des gens de l'extérieur, il faut qu'il les accommode. C'est dans ce sens-là.

Évidemment, je n'ai pas tous les détails du cas particulier dont on parle. Mais je peux vous dire une chose: Si M. Hamel me dit que ce cas est un des nôtres, qu'on avait approuvé à nos services, je sais dans quelles conditions cela a été fait, cela a été visité et tout cela. C'est parce qu'effectivement cela répondait aux exigences de l'article g.

M. Giasson: II s'agirait d'un abattoir qui se limite à abattre les bovins?

M. Garon: Et du veau.

M. Roy: J'aimerais savoir si le ministère serait prêt à mettre à la disposition de ceux qui en feront la demande les plans et devis d'un établissement comme celui-là, qui répond aux normes du ministère, pour que les propriétaires des petites entreprises ne soient pas obligés d'aller chercher un architecte pour faire faire des plans. Vous savez ce qui arrive là-dedans. Est-ce qu'il y a des plans qui ont été approuvés?

M. Garon: Vous me demandez une chose précise. Je sais qu'effectivement, l'Association des petits abattoirs — M. Drapeau est là, il va pouvoir le confirmer — a fait un plan au niveau d'une salle d'abattage. Est-ce exact, M. Drapeau? Cela avait été discuté et cela satisfaisait à tous les points au niveau des locaux. Évidemment, cela avait été calculé en fonction de quelqu'un qui aurait quinze bêtes abattues par semaine, basé sur une journée, un exemple semblable à ce qu'on disait tantôt.

Justement — c'est la raison pour laquelle le ministre demande une certaine souplesse — si, à un moment donné, le type en a 30, ou 40, c'est pour cela qu'il y a des conditions au permis, parce que les conditions varient d'un gars à l'autre. Ce n'est pas toujours le même gars qui vient nous demander un permis. On est obligé d'examiner sa situation avec lui. Si on est capable de mettre au permis un certain nombre de choses, si, effectivement, son volume augmentait ou tout cela... Il s'agit en même temps de prévenir pour que sa construction soit adaptable aux exigences.

Une voix: On a un drôle de président.

M. Roy: On a un président partial. J'aimerais continuer, M. le Président. J'aimerais qu'on me réponde. Il y a une question qui est fondamentale dans tout cela. On en a parlé d'un petit établissement. M. Hamel a parlé d'un petit établissement et M. Ducharme a parlé également du même établissement.

Cet établissement — je vais faire un cas-type pour qu'on nous éclaire et qu'on éclaire les gens qui sont dans le métier, dans le milieu — un établissement de ce genre, est-ce qu'il peut faire de la vente en gros et en détail?

M. Garon: Un établissement de ce genre-là est A-1.

M. Roy: Oui.

M. Garon: À ce moment-là, dans le cas qui nous occupe, tout dépend si, effectivement, il fait ce que je vous ai expliqué au niveau de la préparation secondaire. Peut-être que lui, il ne le fait pas. Si, effectivement, il le faisait, à ce moment-là, peut-être que cela lui prendrait au moins un local de plus, c'est-à-dire le local pour la préparation, pour sa coupe. Mais il n'y a rien qui l'empêche

d'avoir ses pièces en quartiers et de s'en servir dans sa boucherie de détail pour les viandes. Il est comme un D-1 qui s'est approvisionné dans un A-1; il peut peut-être même fournir un R exceptionnel.

M. Roy: À partir du moment où il a fait son abattage le lundi, sous la présence d'un inspecteur, et que la viande est effectivement estampillée, pendant les jours qui suivent, pendant le reste de la semaine, est-ce que cette personne qui serait propriétaire d'un établissement similaire, en supposant qu'elle ait la chambre additionnelle qui est requise de par le règlement, peut faire de la vente en gros et de la vente au détail des animaux qui ont été inspectés le lundi sans avoir la présence continuelle d'un inspecteur?

M. Garon: II y a une nuance à apporter à votre question. Si, effectivement, le local exige un local de préparation de gros, le local qui serait normalement C-1, qui vient se greffer à A-1 pour la préparation secondaire, juste pour le gros, à ce moment-là, à cet endroit-là, cela prend un inspecteur.

Mais si, effectivement, la partie gros est secondaire et qu'il l'a faite au niveau de son D-1, à ce moment-là, il n'aura pas l'inspecteur dans D-1. Il est dans la même situation que le D-1. C'est ce que j'expliquais tantôt au niveau... Mais il reste que la provenance de ses viandes est inspectée au niveau de l'abattoir.

Il est bien sûr qu'un gars ne pourra pas jouer sur tous les tableaux. S'il veut être grossiste, il va être sous permis. S'il est détaillant, c'est une autre affaire.

M. Roy: C'est-à-dire qu'il ne pourra pas, en réalité...

M. Giasson: Le même individu ou la même corporation peut détenir deux permis, abattage et charcuterie, ou atelier d'équarrissage...

M. Garon: II peut avoir deux permis, mais à ce moment-là, cela lui prend peut-être rien qu'une salle de plus pour avoir le deuxième. C'est prévu à ce moment-là que le coût est moins élevé et que le type qui a un abattoir, qui a tout cela... Dans les locaux pour les ateliers de charcuterie, cela a l'air exhaustif quand on lit tout cela, parce que cela tient compte d'une chose indépendante.

Mais si tu arrives et que tu es le gars qui fait la coupe, au niveau que je disais, tout ce que cela lui demande — c'est d'ailleurs marqué à la fin de la section de l'abattage, où on réfère à l'autre qui va avoir besoin de tel autre local pour le mettre là — c'est simplement une pièce de plus. Mais à cet endroit, pendant que cela va fonctionner, il y aura un inspecteur en permanence.

M. Giasson: Toujours, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Huntingdon. Il est trop gêné pour prendre la parole vite. Cela fait longtemps qu'il a la main levée.

M. le député de Huntingdon. Votre nom est là, à part cela, M. le député. Allez-y, allez-y.

M. Dubois: Ce que je voulais demander à M. le ministre, c'est qu'au niveau coût et capitalisation, plusieurs de ces abattoirs auront à faire des rénovations. Le député de Mégantic-Compton a suggéré au ministre hier une subvention à la capitalisation. Est-ce que c'est dans le programme ou si vous avez l'intention de le faire?

M. Garon: Dans le programme de rénovation des abattoirs, qu'ils soient petits ou gros, pour le service que M. Bussières dirige, cela n'a aucune espèce d'importance puisque ce que nous voulons, c'est que l'économie de la province puisse progresser, dans le domaine des viandes évidemment. Il est prévu un programme de subventions de l'ordre de 35% sur les investissements acceptés, ce qui comprend aussi l'assainissement des eaux. Maintenant, dans ce programme, de ces 35%, nous diminuons la subvention éventuelle du ministère de l'Expansion économique régionale d'Ottawa. C'est-à-dire que si le ministère d'Ottawa va à 20%, nous y allons à 15%.

Maintenant, pour les abattoirs qui cessent de fonctionner comme petits abattoirs, pour bâtir un abattoir, disons, répondant aux normes, ils peuvent eux aussi retirer leur subvention de désuétude, soit un montant X pour les animaux abattus sur la moyenne des trois dernières années. C'est-à-dire, comme M. le ministre le disait tout à l'heure, que plusieurs d'entre eux pourront recevoir jusqu'à à peu près 35% des investissements admissibles. Quand on parle des investissements admissibles, c'est excepté le terrain — parce que le terrain, vous savez comme c'est spéculatif — et le matériel roulant, soit les camions, parce que tu peux vendre demain matin un camion et personne ne le sait. Alors, il n'y a pas de lien qui est dessus. C'est sur l'investissement admissible.

M. Dubois: Est-ce qu'il y a un maximum? M. Garon: Jusqu'à concurrence de $200 000.

M. Dubois: À présent, disons, pour la portion qui ne serait pas subventionnée...

M. Garon: Oui.

M. Dubois: ... est-ce qu'il y a des prêts par l'Office du crédit agricole?

M. Garon: Le gouvernement... Il y a des caisses populaires locales. Si le gars a un établissement, mettons de $70 000, il a eu l'argent de l'indemnisation et il a les 35%, ce qui veut dire qu'il a à peu près $35 000 à financer à la banque, s'il n'a pas un sou, mettons, car le reste on lui a donné en subvention. Écoutez, le gouvernement n'est pas là pour remplacer les institutions financières. On est en train de faire faire des prêts à long terme; on est même en train de négocier actuellement, même pour le cultivateur avec les institutions financières.

M. Dubois: Oui, mais il reste que la première tranche de $15 000 a tout de même un bas taux d'intérêt.

M. Garon: Oui. Là, on est dans le domaine industriel.

M. Dubois: Oui, mais on touche pas mal l'agriculture de très près à part cela.

M. Garon: Écoutez, voulez-vous qu'on le paie à 100% et qu'après cela on le paie pour fonctionner, le gars? Là on le paie à 50%.

M. Dubois: Je n'ai pas demandé à 100%. Je vous parle d'un prêt semblable à celui qu'on offre à l'Office du crédit agricole.

M. Garon: D'accord. On aurait dit 75%, vous auriez dit: Pourquoi pas 80%? À 50%, on est rendu dans le raisonnable.

M. Dubois: Ne vous choquez pas. Je pense que j'ai posé ma question bien calmement.

M. Garon: Je comprends, je suis calme. À un moment donné, cela n'a plus de bon sens. C'est comme votre petit gars. Si vous lui donnez cinq "popsicles", il dit: Pourquoi pas dix? On dit: Pourquoi pas 20 quant à y être?

M. Dubois: Je ne peux tout de même pas poser la question à un autre ministre que vous. Vous êtes ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Je comprends. Mais là, on arrête là.

M. Dubois: C'est cela que je veux savoir. Si vous arrêtez, si vous n'arrêtez pas ou si vous allez continuer. C'est pour cela...

M. Garon: À 50%, à 35% du financement en plus de l'indemnisation, on finance le gars à peu près de 40% à 50%. En subvention directe, il ne nous doit rien. C'est assez, c'est raisonnable.

M. Roy: Qu'est-ce que vous faites d'un gars...

M. Giasson: II y a des organismes, des institutions financières qui sont spécialisés dans ce genre de prêts, que ce soit la Banque fédérale de développement ou les banques d'investissement...

M. Garon: Si M. le ministre me le permet, pour le bénéfice de MM. les députés, je devrais dire que dans le service dont M. Bussières est directeur, nous travaillons en étroite collaboration avec les compagnies prêteuses et dès que ces gens savent qu'il y a une subvention, souvent les entrepreneurs ont des taux préférentiels de prêts.

M. Cordeau: M. le Président, quels sont les moyens qui sont à la disposition du ministère de l'Agriculture pour contrôler les abattages depuis les trois dernières années pour les subventions?

M. Garon: Là on tombe dans quelque chose qui est... Là, c'est évident qu'on a encore une affaire où tout le monde veut aller au ciel, mais personne ne veut mourir. Le gars, plus il dit qu'il abat, évidemment, plus c'est dangereux pour l'impôt. Voyez-vous, c'est là un des gros problèmes.

M. Giasson: II n'y a pas de problème là. M. Cordeau: Mais pour...

M. Giasson: Si le gars vous a fait des déclarations, vous allez le compenser là-dessus. Il n'y en a pas de problème, il n'avait qu'à dire la vérité.

M. Garon: En 1974, il y a eu une enquête qui a été faite par le service vétérinaire pour savoir combien d'animaux abattait chaque abattoir que l'on appelle B pour les sans-inspection, et il y a eu une déclaration faite et signée par les propriétaires. Mais, semble-t-il que ces monsieurs croyaient que c'étaient des gens de l'impôt qui passaient chez eux. Pour être juste envers les abattoirs dits B, une autre enquête s'est faite à la fin de 1975; à ce moment, les abatteurs ont su qu'il y avait une compensation selon le nombre d'animaux. Alors, ils ont donné les chiffres véritables et nous croyons à la bonne foi des abatteurs. Alors, c'est la moyenne de ces deux enquêtes qui sert de barème. Mais quelqu'un qui peut prouver, par exemple, qu'il y a eu erreur dans ces données, le service qui s'occupe de ces subventions est ouvert aux discussions à la minute où il peut prouver qu'il est vrai qu'il a abattu plus que ce qu'il a déclaré. Je pense qu'à ce moment quelqu'un ne peut pas dire en partant qu'il a été pénalisé.

M. Dubois: Pour continuer dans le même ordre d'idées...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: ... est-ce qu'il y a aussi des dédommagements sur l'investissement foncier?

M. Garon: II peut choisir. Dans la nouvelle demande que le ministère a faite au Conseil des ministres, qui a été acceptée, il pourra choisir l'indemnisation selon le nombre d'animaux ou les investissements. Vous avez des gens qui abattent beaucoup, qui ont très peu d'investissements. Vous en avez d'autres qui abattent peu, qui ont beaucoup d'investissements. De façon à être juste pour tout le monde, de ne pénaliser personne, on a demandé, par l'entremise du ministère au Conseil des ministres, d'entériner cette chose à savoir qu'on peut indemniser un abatteur pour les investissements qu'il a faits pour autant, évidemment, qu'il le prouvera par des bilans financiers.

M. Dubois: Est-ce que vous avez une norme? M. Garon: Absolument aucune norme... M. Dubois: Sur la valeur investie?

M. Garon: Les seules normes que nous avons de précises, c'est le montant de dollars à payer par animal. Au niveau des investissements requis, évidemment, il y aura des enquêtes techniques qui seront faites. Si le monsieur a investi, disons, $100 000 en 1974 ou en 1960, il y aura les dépréciations normales; à ce moment, il sera payé selon le montant qui arrivera à la fin.

M. Dubois: Un agriculteur peut se servir, mettons, d'un évaluateur indépendant s'il y a un litige.

M. Garon: Je ne crois pas que cela ne soit pas permis à un agriculteur qui se sent lésé dans ses droits parce qu'il abattait et qu'on veut lui payer $5000 de dédommagement. S'il en veut $10 000 et qu'il peut prouver, disons, que cela vaut vraiment $10 000, le ministère est ouvert à des discussions.

M. Dubois: Au niveau des subventions directes par tête d'animal abattu, j'ai remarqué que pour un boeuf c'est $15.

M. Garon: $15.

M. Dubois: Quand vous allez au veau, apparemment cela coûte environ 50% pour abattre un veau de ce que cela coûte pour abattre un boeuf. Mais vous tombez à $5 à ce moment.

M. Garon: C'est basé sur les sous-produits de l'animal et non pas basé sur le coût de l'abattage. Le boeuf qui avait été classé à $10 l'est maintenant à $15 parce que le coût des peaux a augmenté sensiblement depuis la dernière année. Pour ne pas pénaliser encore l'abatteur, disons que le ministère, par l'entremise du Conseil des ministres, a accepté de monter de $10 à $15 par boeuf. Quant au veau, disons que le foie de veau est un article excessivement dispendieux. C'est la raison pour laquelle il est parti de $2.50 et qu'il est monté à $5 par veau.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. J'aimerais demander au ministre, suite à la dernière réponse qu'il nous a fournie, s'il va falloir que les abatteurs choisissent le gros ou le détail. Si j'ai bien compris, c'est ce que le ministre a dit. Je lui pose la question, c'est bien clair, parce qu'il y en a, et le ministre le sait, qui font les deux. Ils sont obligés de faire les deux pour la rentabilité de leur entreprise. Ils n'ont pas le choix. Cela fait plusieurs années d'ailleurs qu'ils le font. Un abattoir qui abat 15 boeufs par semaine pour vendre et qui en vend 60% en gros et 40% au détail, de quelle façon l'entreprise va-t-elle être classée?

M. Garon: II va avoir un permis d'abattoir, en bas. Vous avez dit qu'il vend. Parlez-vous de la préparation aussi?

M. Roy: Quand on vend au détail il y a automatiquement de la préparation.

M. Garon: Cela veut dire si c'est C-1 ou D-1? M. Roy: 60% en gros et 40% au détail.

M. Garon: C-1 et D-1 que vous voulez dire. 60% en gros et 40% au détail, à ce moment, on va lui demander un C-1.

M. Roy: Et si c'était...

M. Garon: Cela va lui demander un atelier de C-1.

M. Roy: Si c'était l'inverse, 60% au détail et 40% en gros?

M. Garon: Écoutez un peu, ce ne sera pas la règle, mais théoriquement si c'était l'inverse cela risquerait de se placer, ce serait une possibilité.

M. Roy: Vous le classez comme différent. Là il y a une difficulté...

M. Garon: On parle de cas marginaux.

M. Roy: II y a des cas marginaux, mais il y en a...

M. Laplante: Au même sujet doit être ajouté un élément de plus. Comment considérez-vous le même abattoir où les clients vont acheter dans le gros? Prenons le consommateur qui va acheter là un demi-boeuf, un boeuf complet pour son congélateur. C'est considéré qu'on lui vend ordinairement $0.20 meilleur marché la livre parce qu'il achète en gros. Est-ce qu'il est considéré comme un marchand de gros, un abatteur qui vend dans le gros? C'est courant.

M. Garon: Un abattoir ne vend pas en gros ou au détail.

M. Laplante: Non, mais c'est quinze boeufs qu'il abat.

M. Garon: Un abattoir, cela abat. Cela ne vend pas dans le gros ou au détail, cela abat.

M. Laplante: Oui, mais dans le A-2.

M. Garon: La distinction se fait pour le détail entre les C-1 et les D-1 au niveau de la préparation.

M. Laplante: Comment considérez-vous la vente au détail d'une partie de ces quinze boeufs? Je m'en vais là et je dis: J'achète dans le gros à $0.20 meilleur marché que si j'achetais à la livre, à la coupe. Je veux avoir le demi-boeuf, mais par contre je dis: Tu es bon boucher, je vais te donner $0.10 de plus la livre si tu veux me le préparer. Je viens d'acheter dans le gros. Est-ce que c'est considéré comme cela? Pourtant je ne veux pas le vendre au détail. Il écoule ses quinze boeufs sur le marché de gros pareil.

M. Garon: C'est du détail. Il a acheté une grosse quantité, mais c'est du détail quand même.

M. Laplante: Mais il a bénéficié d'un prix de gros.

M. Giasson: Oui, mais c'est une vente au détail.

M. Garon: Dans votre idée, c'est quoi du gros?

M. Laplante: C'est cela.

M. Garon: Des gros animaux? Rien ne m'empêche dans mon frigidaire de détail, d'avoir un quartier estampillé...

M. Laplante: Vous le savez, en bibitte. Quand on va acheter dans le gros.

M. Roy: Un gros ministre se mesure par le budget.

M. Garon: C'est le plus gros ministre de l'Agriculture que vous ayez jamais eu. Ceci dit comme M. Whelan: II vaut son pesant d'or.

M. Roy: Pour les abatteurs, les propriétaires des petits abattoirs, de ces établissements, c'est tout un problème qui, à mon avis, est fondamental. Une semaine, ils peuvent être majoritairement en gros, la semaine suivante ils peuvent être majoritairement au détail. Cela ne se tranche pas comme une livre de beurre. Je n'ai pas de quota pour vendre en gros dans la semaine, je n'ai pas de quota pour vendre au détail. Je ne sais pas si le député de Montmagny-L'Islet est d'accord avec moi là-dessus, mais j'aimerais bien savoir ceci au sujet des entreprises qui sont considérées comme A-1. Cela varie, mais disons qu'en moyenne durant l'année, c'est assez difficile de définir d'avance, mais des semaines c'est beaucoup plus en gros, d'autres semaines c'est beaucoup plus au détail. Quelles seront les exigences? Vous allez me dire: C'est un cas marginal. Oui, parce qu'il y a deux règlements qui s'appliquent, compte tenu du pourcentage. Comment avez-vous prévu au ministère de régler ce cas, surtout de le classer?

M. Garon: Vous parlez de cas marginaux. Il y en a, oui mais il n'y en a pas beaucoup. Les cas les plus difficiles à trancher, ce sont les cas...

M. Roy: Le pire, on me dit qu'il y en a de 200 à 300 de ces cas actuellement.

M. Garon: Non, ce n'est pas exact. Il y en a qui peuvent vous faire croire cela. Il y en a aussi qui vont essayer de me faire croire qu'ils voulaient conserver les petits abattoirs, mais, dans toute affaire, les gros veulent manger les petits.

M. Roy: Et les petits ne veulent pas se faire manger.

M. Garon: Je vais vous dire une chose. Celui qui a protégé, dans toute la province de Québec, actuellement, c'est-à-dire celui qui a conservé le plus de petits abattoirs, c'est le ministre de l'Agriculture actuel. Je veux vous dire cela.

M. Roy: Demain, on le verra.

M. Garon: Pardon? Je parle pour tout le monde en incluant toutes les associations.

M. Dubois: Je m'aperçois de cela que les gros veulent manger les petits. C'est pour cela que je suis...

M. Roy: II n'y a pas de réponse précise à la question que je viens de poser.

M. Garon: M. Drapeau dit qu'il y en a de 200 à 300; c'est clair qu'on sait qu'il y a beaucoup d'abattoirs qui font les deux. Mais des cas aussi bien décrits que par M. Roy, vraiment bien identifiés, où c'est à peu près moitié moitié, il n'y en a pas 200 de ceux-là. Il faut bien s'entendre. Il y en a peut-être qui font les deux activités, mais il y en a pour qui c'est très clair qu'ils font majoritairement du détail, d'autres pour qui c'est très clair qu'ils font majoritairement du gros. Par contre, il va y avoir des cas limites.

Nous avions prévu qu'à ce moment nous aurions un comité qui devrait faire une évaluation pour savoir à quel moment ce serait du gros ou du détail. Il faut quand même que vous compreniez qu'on avait le choix entre avoir une loi qui est opérationnelle, c'est-à-dire qui soit, en pratique, applicable, et avoir une loi qui prévoyait tous les cas dans les règlements. Là on se serait fait vraiment engueuler parce qu'on serait arrivé avec une loi qui aurait été très étanche, mais qui n'aurait pas été opérationnelle. Nous avons dû faire un certain nombre de sacrifices et ces sacrifices nous les avons faits parce que nous voulions que le système fonctionne. Un système qui ne fonctionne pas, ce n'est pas bon.

Nous sommes conscients, vous savez, de bien des questions que vous soulevez. Nous sommes bien contents, d'ailleurs, de nous apercevoir d'une chose: Nous avons vu des difficultés et vous les voyez; c'est donc dire que les fonctionnaires et les députés sont équivalents en termes d'intelligence. Cela nous fait bien plaisir.

M. Roy: C'est même rassurant.

M. Giasson: Vous nous faites beaucoup d'honneur.

M. Roy: C'est rassurant, autant pour les uns que pour les autres.

M. Garon: Merci, M. Roy. Ces paroles vont passer à mon nom. Je devrais dire que c'est un haut fonctionnaire qui le dit.

M. Roy: On ne pourrait pas demander de faire

une exception au journal des Débats? J'aurais une deuxième question qui est la suite de celle que je viens de poser dans le cas d'un épicier-boucher qui vend à son comptoir de la viande estampillée. J'ai bien dit qu'il vend à son comptoir de la viande estampillée; 40% sont considérées comme vente en gros, 60% au détail. Est-ce qu'il sera tenu d'avoir un inspecteur régulier dans son établissement?

M. Garon: 40%, 40%?

M. Roy: Mettons 50%, 50%.

M. Garon: 50%, 50%, ce n'est plus un détaillant. Soyons sérieux.

M. Roy: On sait très bien que dans nos régions et, écoutez, je vais prendre...

M. Garon: Dans nos régions, j'en ai visité beaucoup d'abattoirs. J'ai demandé à chacun. Je vais vous dire, les petits abattoirs, d'une façon générale, ce sont des détaillants.

M. Roy: Je ne vous parle pas d'un abattoir. Je parle de l'épicier-boucher.

M. Garon: S'il vend de la viande estampillée, c'est parce qu'effectivement l'estampille est sur le produit qu'il vend. Si cela n'a pas été fait dans son établissement, cela avait été fait ailleurs.

M. Roy: C'est cela.

M. Garon: À ce moment, il n'y a pas de problème.

M. Roy: II n'a pas d'inspecteur lui si cela a été fait ailleurs?

M. Garon: Ailleurs, il y avait un inspecteur...

M. Roy: Oui.

M. Garon: ... quand cela a été fait.

M. Roy: II a acheté de la viande estampillée.

M. Garon: À ce moment, tout ce qui peut arriver, si on s'adonne à passer là et même s'il y a une estampille dessus, si le produit est mal conservé, on va être obligé de le ramasser.

M. Dubois:... viande estampillée, est-ce que la viande "Approuvé Canada" est sur le même palier que celle "Approuvé Québec".

M. Garon: Comme cela va, j'ai l'impression que, si le député de Beauce-Sud nous pose des questions pour le président de l'Association des petits abattoirs, on n'aura plus besoin de le consulter après sur le règlement parce qu'il aura déjà posé toutes ses questions.

M. Roy: Vous voyez que M. le ministre de l'Agriculture peut se rendre compte que j'ai de la bonne information, que je me tiens au courant de la situation. Je ne suis pas ici pour me représenter à cette commission parlementaire. Je suis ici pour représenter mes gens et les intéressés.

M. Garon: Vous remarquerez que, dans ce règlement, il est tenu compte de tous les intérêts.

M. Roy: J'ai parlé au nom des consommateurs aussi pas mal fort cet après-midi.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le ministre, M. le Président, comment pensez-vous pouvoir contrôler le commerce de la viande en partant d'établissements qui vont détenir un permis, qui vont subir l'inspection? Des personnes vont acheter une certaine quantité de viande d'un établissement qui est licencié ou qui a subi l'inspection mais vont être tentées d'aller chercher un produit à peu près équivalent à un prix de beaucoup inférieur chez un détaillant qui a un établissement A, selon le schéma.

M. Garon: A-2?

M. Giasson: A-2, oui.

M. Garon: Ce n'est pas possible.

M. Giasson: Ou D-2.

M. Garon: Ce n'est pas possible.

M. Giasson: Pourquoi dites-vous que ce n'est pas possible?

M. Garon: L'exemple que vous me donnez serait un peu celui qu'on avait donné au début, un D-2 qui s'approvisionnerait, d'une part, de viande estampillée...

M. Giasson: Je vais vous donner un cas plus pratique. Je suis un propriétaire d'un très gros restaurant. Dans mon restaurant il se sert toutes sortes de viandes, entre autres une certaine quantité de steak haché. Comme restaurateur, je devrais me procurer de la viande inspectée même si c'est du steak haché, mais le paquet de steak haché ne porte pas l'estampille, à chaque fois, "Approuvé Canada" ou "Approuvé Québec". J'en achète une certaine quantité d'un établissement qui applique un sceau. Mais comme cela me coûte plus cher que de me procurer ou de m'en faire procurer par un établissement où il n'y a pas d'inspection, je passe là et sous prétexte d'économie, parce que je ne réduirai pas la facture de mon client, je vais chercher une certaine quantité. Comment allez-vous pouvoir contrôler ces choses?

M. Garon: De toute façon, les restaurateurs qui achètent de D-1 au lieu de C-1 n'achètent pas d'un endroit où il y a une inspection permanente,

mais d'un endroit qui a reçu de la viande estampillée. Dans le cas que vous dites, il est possible que les viandes qui soient en D-1 ou en D-2 soient en apparence semblables à un moment donné, surtout quand l'estampille n'est pas dessus, lorsqu'il y a eu une autre préparation...

M. Giasson: C'est cela.

À ce moment, ce qu'on a prévu, justement l'une des choses que le changement va permettre, c'est que le restaurateur sera tenu de s'enregistrer; il est tenu de mettre ses papiers et ses factures à notre disposition et quand on fait nos visites et qu'on fait le tour, on examine ces papiers et on voit l'endroit où effectivement il a acheté. Si on trouve qu'il est client du D-2, qu'il a pris sa viande en D-2, on saurait qu'il est en D-2...

M. Giasson: Vous n'aurez pas ces papiers. Le restaurateur qui osera jouer ce jeu, ne vous laissera pas de papiers venant du D-2. Il va dire: J'ai acheté telle quantité de viande.

M. Garon: II va falloir qu'il dise... Mettons qu'on fait l'inspection de façon périodique et qu'on demande au restaurateur: Où vous approvisionnez-vous? De telle personne. L'inspecteur va remonter la chaîne et va dire: Vous vous approvisionnez de telle personne? Et l'autre va dire oui ou non. C'est là qu'il va y avoir des enquêtes comme dans n'importe quoi.

M. Giasson: Oui, mais comment allez-vous déceler la quantité de telle viande que le restaurateur peut vendre dans une semaine? Il dit: J'en ai acheté 50 livres de tel établissement, la semaine suivante, c'est 45 livres, la semaine d'après, c'est 55 livres, mais il y a toujours la moitié du stock qui vient...

M. Garon: Oui, mais vous savez que ces gens qui ont des commerces sont obligés de tenir des livres pour fins d'impôt.

M. Cordeau: Du boeuf haché payé comptant, cela fait l'affaire des deux côtés.

M. Giasson: Avez-vous déjà travaillé dans la restauration, M. le ministre?

M. Garon: Oui, mon père a été hôtelier pendant une vingtaine d'années.

M. Giasson, on vous a répondu qu'il y avait possibilité de le retracer pour autant qu'il respecte la loi. Il n'y a pas une loi qui est étanche. Il y a des gars qui vont à 90 milles à l'heure sur la route. S'il fallait prendre le pourcentage réel des gens qui devraient être poursuivis pour excès de vitesse sur la route 20, je vous assure que vous en ramasseriez un vilain paquet. Je pense que dans l'ensemble, à moins de partir avec l'idée que tout le monde est malhonnête — et je pense que d'autres ont dit cela — il faut donner aux gens un circuit. S'ils veulent jouer sur tous les tableaux, ils finiront par se faire prendre et, à ce moment, comme M. Roy le disait, ils méritent de payer pour. Il n'y a pas de raison... On ne peut pas instituer un système qui ne dérange pas trop, qui tient en même temps compte de cela et en même temps... Il faut qu'un des deux lâche... Le ministre disait tantôt: II faut que je pense aux consommateurs et en même temps il faut que je pense à ce qui existe. À partir du moment où tu fais cela, il faut qu'il y ait des trous. C'est évident que le plus grand danger, c'est ces aspect. Si, à un moment donné, cela allait trop loin, je pense que le ministre pourrait toujours évaluer la situation à partir de l'expérience, rencontrer de nouveau ses collègues et si, à ce moment, cela devient impossible, il coupera la flèche. Mais, on ne peut pas... C'est difficile de trouver le juste milieu. Ce n'est pas facile à trouver, mais je pense qu'on a pas mal trouvé le juste milieu.

Tenant compte — et il y a un tas de variables là-dedans — du réseau institutionnel, tenant compte des producteurs, des agriculteurs, de la campagne et de la ville; si on tient compte de l'ensemble des variables qu'il y a — et il y en a un tas, de variables, dans une telle chose — je pense qu'on a trouvé quelque chose qui peut permettre le bon sens. Après cela il va y avoir des cas où, c'est évident, ce sera difficile à trancher. Vous pouvez avoir des cas marginaux et si on les tranche mal, le gars pourra poursuivre le gouvernement.

M. Cordeau: II faut toujours que le ministre se garde un peu de latitude, s'il veut prendre une décision de temps en temps.

M. Garon: Comme dans n'importe quoi, à un moment donné, on va faire comme d'habitude, on va aller voir les fonctionnaires et s'ils disent non, on va m'écrire une lettre et on regardera cela.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le ministre, il existe une interdiction d'usage de toute autre estampille que celle "Approuvé Québec". Je voudrais que le ministre m'assure que cela ne vise pas l'estampille "Approuvé Canada".

M. Garon: Non, elle est expressément exemptée; ce n'est pas cela qui est visé comme tel. Je pense que vous n'avez pas beaucoup confiance. Ce qui est arrivé, c'est qu'on s'est aperçu qu'il y avait des imprimeries qui en imprimaient et qu'il y avait de la fraude de ce côté. D'ailleurs ceux qui ont eu l'occasion, même si cela ne fait pas longtemps que c'est déposé, de lire la partie des règles sur l'estampille vont se rendre compte que toute la question de la fabrication de l'estampille, qui n'était pas visée autrefois, devient justement visée par le projet de loi. L'un des buts de cela, c'est qu'on retrouvait ces estampilles, qu'il y avait des gens qui faisaient le commerce d'estampilles au nom d'autres personnes, et cela était utilisé. Il n'y avait pas de contrôle. Tout cela a été réglé.

Pour en revenir à la question qui a été posée avant, il est important de signaler qu'il s'est quand même fait, au niveau de la charogne, ce qu'on appelle vraiment la charogne.

II faut dire qu'au niveau des ateliers d'équar-rissage les entrées de viande ont drôlement augmenté depuis que l'inspection se fait de façon intense. D'ailleurs M. Bergeron pourrait donner des chiffres là-dessus; cela a augmenté. Cela veut dire que cette viande ne prendra certainement pas le chemin des restaurants comme cela se faisait avant.

M. Dubois: Ma question fait suite aux différentes sorties du ministre sur le fédéralisme; c'est pourquoi je l'ai apportée.

M. Garon: Non, j'ai dit hier au député de Beauce-Sud qu'après la victoire du référendum du gouvernement ce sera automatiquement des "Approuvé Québec".

M. Dubois: En 2025? M. Roy: J'ai compris...

M. Garon: Avant une période transitoire, il faut que les "Approuvé Canada" soient aussi bons que les "Approuvé Québec"?

M. Roy: Question de règlement, parce que j'ai compris "Désapprouvé Québec".

M. Garon: Les abattoirs "Approuvé Québec".

M. Roy: Bon, parce que j'avais bien compris "Désapprouvé Québec".

M. Garon: Non, et tenant compte des propos que certains députés ont tenus hier, je pense que vous aviez également des Approuvé Canada; je pense qu'il va falloir leur donner une période de recyclage.

M. Roy: II ne faudrait pas penser que la question du référendum va tout régler.

M. Garon: Pardon?

M. Roy: Ce n'est pas une question qui va tout régler.

M. Garon: Non.

M. Roy: Le ministre m'a dit hier de ne pas charrier. Je l'inviterais à suivre ses propres conseils.

M. Garon: Est-ce qu'on peut passer article par article?

M. Roy: Le petit abattoir qui fait le commerce, je reviens là-dessus parce que ce n'est pas encore clair dans mon esprit. Le petit abattoir qui fait le commerce de gros et de détail — autrement dit le propriétaire d'un établissement qui fait de la vente en gros et au détail de ce qu'il a abattu dans un local séparé, réglementaire, tel que prévu au règlement, est-il tenu d'avoir un inspecteur constamment? On a dit que l'épicier-boucher qui achète de la viande "Approuvé Québec" et qui ne met sur le marché que cette catégorie de viande n'a pas besoin d'un inspecteur du gouvernement pour faire du gros ou du détail. Cela a été clair.

M. Garon: À condition qu'il ne devienne pas un grossiste. Si le boucher local qui devient grossiste, que son chiffre d'affaires principal devient le gros, la...

M. Roy: Oui, mais c'est assez difficile à évaluer.

M. Garon: Non.

M. Roy: Non, vous avez des localités. À Montréal, il n'y a pas de problème; à Québec, vous n'avez pas de problème comme cela. Mais, dans des localités où vous avez par exemple une population de 2000 ou 2200, vous pouvez avoir un foyer de personnes âgées, une école polyvalente. Je pourrais vous nommer des localités qui sont comme cela. Il y a un épicier-boucher à cet endroit et il veut avoir accès à ce marché et il a de la viande "Approuvé Québec". Je ne verrais pas pourquoi cette personne n'aurait pas le droit de fournir l'école polyvalente, de fournir le foyer d'accueil pour les personnes âgées...

M. Garon: Normalement il va être le seul boucher du village? Normalement il n'y a pas plus de monde dans le foyer que dans le village, j'imagine. À ce moment il va être un détaillant.

M. Roy: Non, il n'est pas le seul dans le village. C'était un cas — on peut en rire, parce que tout le monde commence à être passablement fatigué — où vous avez, dans un village de 2000 ou 2500 personnes, quatre ou cinq épiciers normalement. Il y en a un entre autres...

M. Garon: Ils ne vendent pas tous de la viande.

M. Roy: II y a des écoles polyvalentes que le gouvernement a fait construire où il y a plus de monde dans les polyvalentes qu'il y en a dans la paroisse. Je n'apprends rien à personne en disant cela. Vous avez cela à Saint-Martin, dans plusieurs localités. En plus de cela vous pouvez avoir des centres d'accueil. On va construire d'autres édifices publics qui servent à des fins de services sociaux. À partir du moment où cette personne, propriétaire d'une épicerie-boucherie, veut avoir droit de vendre en gros sur le plan local à ces institutions et établissements, il peut arriver que pendant certaines périodes la vente en gros dépasse celle de la vente au détail.

M. Garon: C'est exceptionnel, ce sera comme le cas qu'on mentionnait, c'est à ce moment qu'on verra. Et, si on voit que c'est une situation d'exception, on ne tournera pas la règle à l'envers.

M. Roy: C'est la même chose, c'est le même règlement qui va s'appliquer pour celui qui a une

épicerie, un abattoir, une boucherie de vente au détail et en gros?

M. Garon: Bien sûr, il faut tenir compte des critères, de ce qu'est une vente en gros.

M. Roy: La charcuterie à côté de l'abattoir? Même propriétaire? Cela veut dire que s'il n'est pas majoritairement...

M. Garon: II peut arriver que le gouvernement donne des directives à ces institutions.

M. Roy: Et quelles seront ces directives?

M. Garon: Je ne sais pas, mais cela pourrait arriver. À ce moment cela pourrait devenir un problème théorique.

Une voix: Des directives sur les boeufs aveugles et les tomates carrées.

Le Président (M. Boucher): Après ce long préambule, est-ce que les membres de la commission seraient prêts à aborder le premier article du projet de loi 43?

M. Giasson: M. le Président, dernier détail que j'aimerais avoir parce qu'on a eu la possibilité de discuter sur un cas type. Le cas qui nous a été soumis, l'investissement de $70 000, s'agissait-il d'agrandissement ou de rénovation ou si c'était une installation entièrement nouvelle?

M. Garon: C'était un projet entièrement neuf, mais réduit à son strict minimum. Abattage seulement.

M. Giasson: Strict minimum, mais toujours à l'intérieur de toute la réglementation que nous avons?

M. Garon: Abattage seulement, y compris les coupes en quartiers. Cela fait partie de l'abattage.

M. Giasson: Une dernière question. Pour les établissements d'abattage qui existent présentement et qui ne répondent pas à toutes les conditions posées, je présume que, si le propriétaire juge qu'il doit continuer dans cette activité, on ne lui fera pas des conditions trop lourdes par rapport à celui qui y va d'une construction entièrement nouvelle, il faudra qu'il se soumette à la réglementation...

M. Garon: À la règle générale d'hygiène et de propreté.

M. Giasson: Dans certains établissements qui ne sont pas de catégorie A-1, est-il permis de penser que, dans certains cas, des transformations de l'ordre de $25 000 ou $30 000 permettraient à l'établissement de correspondre à toutes les exigences de la réglementation?

M. Garon: Vous parlez des A-2?

M. Giasson: Oui. M. Garon: Plusieurs.

M. Giasson: II s'en trouve en quantité au Québec?

M. Garon: II y en a qui pourraient le faire pour moins que cela. J'en ai seulement un dans mon comté et je pense que ça ne lui coûtera pas ça.

Au fond, ce qu'on propose c'est de fournir de l'argent à des gens pour qu'il y ait des petits abattoirs beaucoup plus propres qu'avant. Non, pas pour les A-2, mais s'ils veulent devenir des A-1.

M. Giasson: Des A-2 qui voudraient devenir A-1 et qui...

M. Garon: II y en a quand même plusieurs qui ont déjà une organisation. Si on y ajoutait, comme vous l'avez mentionné, pour l'abattage seulement, $25 000, je crois qu'il y aurait quelque chose de très propre et qui serait acceptable dans les A-1. Je crois que le programme que nous offrons donne l'occasion à plusieurs petites entreprises de se moderniser, d'avoir une meilleure image et peut-être de contrebalancer le pouvoir des multinationales. Il ne faut pas oublier que le pourcentage des viandes abattues au Québec qui passe pas les petits abattoirs est de 15%. Ce n'est pas une très grande partie du marché québécois. Je pense qu'il nous reste peut-être une seule chance de garder ces 15% à des entreprises québécoises de cette nature, c'est de leur aider à présenter une autre image. Il ne faut pas se conter d'histoires, il faut parler franchement, c'est une occasion que le ministère offre; c'est ce que je pense.

Si on veut développer les boeufs de boucherie, on peut garder des institutions locales qui peuvent les abattre, qui peuvent les mettre en marché. Le but n'a jamais été dans mon esprit — je l'ai constamment dit au ministère — de maintenir le plus d'abattoirs possible, qui deviennent sous inspection permanente.

M. Giasson: Au ministère a-t-on tenté de prévoir quelle serait la situation, dans cinq ans, suite aux modifications qu'on apporte? Peut-on croire qu'il restera peut-être 150 postes d'abattage au Québec? 200?

M. Garon: II y en a 380 actuellement. Il faut comprendre les tueries aussi, qui, comme le ministre le disait tout à l'heure, n'ont pas d'eau, de réfrigération, mais c'est ce qui existe actuellement dans la province, à peu près 380 abattoirs.

M. Roy: Combien pourraient actuellement être classifiés, dans les plus court délais, d'ici la fin de l'année, dans la catégorie A-1?

M. Garon: Cela dépend des choix qu'ils vont faire. Il y en a qui vont vouloir être abattoirs seulement, il y aura des abattoirs-charcuteries. C'est difficile à déterminer.

Je voudrais vous dire que, voyant venir les rè-

glements, il y a déjà 30 abatteurs qui ont demandé de se qualifier et il y en a plusieurs qui ont déjà des plans approuvés. Vous devez comprendre aussi qu'à partir du moment où le règlement va être en vigueur cela aidera énormément à la prise de décision de la part de certains abattoirs. Lorsqu'ils vont connaître la réglementation de façon explicite, lorsqu'ils vont connaître aussi les occasions que nous leur offrons d'améliorer leur entreprise, c'est bien évident que cette loi va aider énormément à prendre des décisions. Il ne faut pas se cacher que, tant et aussi longtemps qu'ils peuvent procéder de la façon dont ils procèdent, ils attendent. Je crois que c'est sage, je ne les blâme pas comme entrepreneurs, parce que nous ne leur avons rien offert de clair. Mais, une fois que la réglementation sera bien établie, avec les possibilités que nous offrons, nous pensons qu'il y aura un nombre assez important d'abattoirs qui vont se qualifier pour le programme. Ils vont faire leur choix de toute façon. Je crois qu'il faut aussi faire confiance à ces personnes. Tout ce que nous faisons c'est d'essayer de leur créer les meilleures conditions possible, raisonnables en 1977 pour qu'ils fassent des choix. C'est à eux ensuite de prendre leurs décisions.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-François.

M. Rancourt: J'aimerais m'informer, à la suite de la question de M. le député de Montmagny-L'Islet. Suite aux inspections qui ont été, semble-t-il, assez tatillonnes, il est arrivé que des abattoirs ont été déclassés parfois seulement par la hauteur du plafond; ils pouvaient correspondre aux normes, mais il n'y avait pas la hauteur. Que va-t-il arriver avec le nouveau système?

M. Garon: Non, je pense qu'on ne peut pas, à ce moment-ci, en commission parlementaire où on regarde un projet de loi, discuter de tous les cas marginaux qu'il peut y avoir dans la province. Il va falloir voir la place, dans quelle condition elle est, comment c'est bâti; ce n'est pas possible de discuter ainsi dans l'abstrait. On dit parfois que le ministre est un universitaire. J'ai parfois l'impression que c'est bien plus les députés qui sont universitaires que le ministre parce qu'ils discutent de cas théoriques. Dans les plans originaux il y avait une hauteur, et par la suite on a dit: Quel est l'objectif? Que la viande ne traîne pas à terre. La norme est changée, c'est-à-dire qu'au lieu de prendre la hauteur on demande simplement, de la façon qu'ils installent cela, qu'il y ait une distance avec le plancher. On s'est mis juste à peu près à cette hauteur, ce qui est juste le minimum. Cela a été discuté avec l'association au moment où on avait étudié cette partie.

M. Dubois: Question bien courte. Quel laps de temps allez-vous laisser aux abattoirs pour se conformer aux nouvelles lois?

M. Garon: Ce n'est pas encore une chose déterminée de façon certaine, mais j'ai mentionné que cela pourrait être entre un an et demi ou deux ans.

M. Dubois: Ce qui veut dire que ceux qui fonctionnent présentement...

M. Garon: Pour le permis, oui. Mais pour ceux qui s'en vont, pour l'indemnité, c'est 18 mois.

M. Dubois: Pour ceux qui disparaissent. Pour ceux qui ne veulent pas se conformer et qui disparaissent, vous avez 18 mois pour les laisser aller?

M. Garon: Oui, si le gars dit: Moi, je ferme dans trois ans, il n'y a pas d'indemnité.

M. Dubois: D'accord.

M. Cordeau: Pour le gars qui veut convertir, quelle est la durée?

M. Garon: Actuellement, il n'y a pas de délai fixé.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Ar-tabaska.

M. Cordeau: Environ quel délai pensez-vous, sans être fixé à 24 heures près?

M. Garon: Actuellement il n'y a pas de délai fixé dans le programme.

Pour ceux qui nous soumettent des plans, si les plans sont approuvés, à partir du moment où les plans sont approuvés, ce type a intérêt à être le plus tôt possible conforme. À ce moment on va lui demander de nous présenter un échéancier de réalisation et on en discute avec lui. Si cela reste en dedans des limites de l'obligation, que c'est un cas de permis et que cela reste en dedans des limites, il n'y a pas de problème. Mais une fois que l'échéancier sera arrêté, quant à lui, aux dates fixées par cet échéancier, les normes vont s'appliquer. En fait c'est la souplesse dont on parlait. Le gars a son mot à dire d'une certaine façon, mais à un moment donné, il faut une date, ou ce n'est plus vrai. Alors, cette date où on peut dire que quelqu'un exploite sans permis un abattoir, c'est à peu près la date dont parlait le ministre.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Ar-tabaska.

M. Baril: II me semble que c'est une nette amélioration sur ce qu'il y avait avant. Avant il n'y avait rien. C'est entendu qu'on ne peut parler chacun d'un cas particulier, on a des abattoirs dans toutes nos régions. Si je me ferme les yeux, j'en vois quatre ou cinq chez nous. Je suggère qu'on devrait passer article par article. Si on continue, on va tous décrire chacun son cas, dans chacun sa région et ça revient au même. Si je compare mon petit abattoir avec un autre dans le comté de Montmagny-L'Islet ou de Beauce-Sud ou n'importe quel comté, cela revient au même.

Le Président (M. Boucher): La suggestion de passer article par article a été faite, les membres de la commission sont-ils d'accord?

Des voix: Oui.

Étude article par article

Le Président (M. Boucher): J'appelle donc l'article 1.

M. Garon: À l'article 1, je voudrais proposer un amendement. Au lieu de se lire comme il est écrit, je pense que ça va être plus simple...

M. Cordeau: C'est l'amendement que vous avez distribué, M. le ministre?

M. Garon: Oui.

Au lieu de se lire "vente en détail"... Est-ce qu'il y en a qui n'ont pas les amendements?

Une voix: Je n'en ai pas.

M. Garon: Alors, le paragraphe h) de l'article 1 serait modifié pour se lire dorénavant: "vente en détail": toute vente de produits, à l'exclusion des repas — un instant — ou collations, faite à un acheteur ou à un usager pour fins de consommation ou d'usage et non de revente;"

M. Giasson: M. le Président, quelles sont les raisons pour ajouter cet amendement au projet de loi initial tel qu'il avait été déposé devant l'Assemblée?

M. Garon: Ce qui serait arrivé autrement, c'est que tous ceux qui servaient des repas n'auraient pas pu s'approvisionner chez les D-1.

En fait, comme le projet de loi était présenté, vous aviez une définition de vente au détail et une définition de vente en gros. Quand on arrivait à détaillant, on retrouvait en même temps ce qu'on a expliqué tantôt dans le schéma, le D et le R, comme étant un détaillant au paragraphe j). Le but, c'est que cela répugne un peu, d'une part, de parler d'un détaillant quand on parle de quelqu'un qui fait de la restauration. L'idée était d'exclure cela. En même temps, au niveau du règlement, cela facilite la souplesse, si vous voulez, au niveau des règles de provenances qui sont différentes. Autrement, on aurait été obligé de dire: Un détaillant qui... et de faire des normes particulières. Finalement, cela n'aurait rien donné de définir détaillant au départ. En fait, à l'article 1, il y a trois amendements; vente en détail, détaillant, qui est repris, et restaurateur. On exclut les repas, dans l'ancienne notion de détaillant; autrement dit, on garde strictement celui qui fait de la vente au détail. Il n'y a plus besoin de dire: À l'exclusion des repas, parce qu'on l'a exclu dans la définition de vente au détail. Dans restaurateur, tout le reste de l'ancienne notion de détaillant revient à restaurateur, c'est-à-dire l'institutionnel, les hôtels, tous ceux qui servent des repas ou collations. Alors, c'est la seule...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que...

M. Giasson: Pour autant que je suis concerné, je suis prêt à l'adopter.

M. Garon: En d'autres mots...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Article...

M. Garon: Alors, le paragraphe j), "vente en gros", reste comme cela.

M. Giasson: Adopté pour le j).

M. Garon: Toute vente faite à un acheteur pour fins de revente...

M. Giasson: Pour le i), pardon. M. Garon: Le i) reste comme cela. M. Giasson: Oui, mais i) demeure. Le Président (M. Boucher): Détaillant.

M. Cordeau: Oui, mais on est mieux de passer article par article.

Le Président (M. Boucher): i) dans le projet de loi. Disons qu'on va adopter les amendements...

M. Giasson: On vient d'adopter h), M. le Président, c'est suivi de i); il demeure dans le projet de loi, moi je suis prêt à l'adopter.

Le Président (M. Boucher): Je propose qu'on adopte les amendements d'abord et que par la suite on adopte l'article 1 tel qu'amendé.

M. Garon: Alors, on passe i), c'est plus simple, je pense, i) reste comme cela et j) est modifié. C'est-à-dire enlevons tout ce qui est marqué à détaillant actuellement à j). "j) "détaillant": toute personne qui fait de la vente en détail";

M. Cordeau: Point.

M. Garon: Point-virgule. Est-ce clair pour le greffier?

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement à j) est adopté?

M. Garon: Toute personne qui fait de la vente en détail.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Garon: Et k) devient plus long. C,est-à-dire qu'on ajoute le paragraphe k) qui n'est pas dans le projet actuel, "k) "restaurant": Toute personne..." Avez-vous besoin de le prendre en note ou est-ce que l'avez sur votre feuille?

Le Président (M. Boucher): On l'a sur la feuille.

M. Garon: Non, mais celui qui l'écrit.

Le Président (M. Boucher): On l'a accepté.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Boucher): On l'adopte ici.

M. Garon: M. le Président, il y a un gars qui me dit...

Alors, c'est: "toute personne qui sert ou vend des repas ou collations pour fins de consommation et moyennant rémunération, l'exploitant d'un établissement d'enseignement ou de tout établissement régi par la Loi de la probation et des établissements de détention (1969, chapitre 21), la Loi sur les services de santé — il serait bon de marquer Statuts du Québec, par exemple — et les services sociaux (1971, chapitre 48), la Loi de la protection du malade mental (1972, chapitre 44), le gouvernement, ses ministères et organismes," k) comme l'ancien j), à l'exception de la vente au détail traditionnelle.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le paragraphe k) est adopté?

M. Roy: Je m'excuse, mais quand je vois tous les établissements de détention, la Loi sur les services de santé et les services sociaux, cela concerne tous les établissements, les centres d'accueil, les hôpitaux...

M. Garon: Les hôtels, les foyers.

M. Roy: La Loi de la protection du malade mental, le gouvernement, ses ministères et organismes, d'accord. Quand on parle de ses ministères, je pensais aux cafétérias qu'on retrouve dans les écoles et polyvalentes, les universités. Cela serait inclus quand on dit: Le gouvernement, ses ministères et ses organismes. Maintenant, pourquoi, lorsqu'on dit: Le gouvernement, ses ministères et ses organismes...

M. Garon: On le dit, l'établissement d'enseignement, plus haut. L'exploitant d'un établissement d'enseignement, de tout établissement régi par la Loi de la probation et des établissements de détention.

M. Roy: D'accord.

M. Garon: II y en a quatre ou cinq à nommer, en vertu de quatre ou cinq lois dans l'enseignement; il y a quatre ou cinq lois différentes. Cela était complexe et cela aurait fait un texte trop lourd, c'est pour cela que cela a été mis.

M. Roy: Les commissions scolaires sont quand même des entités juridiques distinctes de celles du gouvernement.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Giasson: M. le Président, puisque nous sommes...

Le Président (M. Boucher): Article 1, adopté?

M. Giasson: Non. Puisque nous sommes aux amendements, quelles sont les raisons pour lesquelles la définition du terme "atelier d'équaris-sage d'animaux", comme la définition du terme "viande impropre à la consommation humaine" ne se retrouvent pas dans la loi elle-même, dans le chapitre des définitions? On les retrouve uniquement dans la réglementation.

M. Garon: Atelier d'équarissage d'animaux, au niveau des dictionnaires, si vous voulez, au sens normal, c'est extrêmement large et ce sont des notions qui évoluent. Au niveau de la réglementation, il y a certains types d'ateliers d'équarrissage où on ne peut permettre une partie des opérations qu'on retrouve normalement dans un atelier d'équarrissage; ils sont limités. En fait, on a quatre types d'ateliers d'équarrissage: les fondoirs, les ateliers de conserveries animales, les ateliers de viande crue. C'est pour permettre de fournir les chenils, les zoos, les visonnières et tout cela. Enfin, vous avez l'autre type d'atelier d'équarrissage qui se trouve à être les dépôts, c'est-à-dire un endroit où on fait simplement recevoir et découper en quartiers; ce sont des genres de postes satellites, pour alimenter les autres.

Cela aussi, c'est régi par tout un circuit dans le domaine des viandes impropres. Ce sont des notions qui évoluent; à un moment donné il y en avait plusieurs, c'est pour ça qu'on avait mis ça au niveau du règlement.

Effectivement, la notion est dans le règlement actuel, c'est pour plus de flexibilité parce qu'on est au niveau des viandes impropres. C'était pour obtenir plus de flexibilité pour tenir compte de l'évolution dans ce secteur.

M. Giasson: Vous dites: plus de flexibilité.

M. Garon: Plus de flexibilité, oui. C'est plus facile de modifier le règlement que la loi.

Pour les fins de l'exercice.

M. Giasson: Dans l'hypothèse que la définition du terme "atelier d'équarrissage" pourrait subir encore une transformation, quoi?

M. Garon: ...introduire d'autres notions où d'autres gens devraient être assujettis à la définition d'atelier d'équarrissage qu'on ne prévoit pas dans le moment. Dans le domaine des viandes impropres, une journée, on est face à une situation et le lendemain — on l'a découvert à un moment donné — dans un abattoir un type cesse de faire de l'abattage pour le transformer à toutes fins pratiques, en atelier d'équarrissage. Il y a des situations qu'on ne peut pas prévoir. On se rend

compte, quand on analyse comme il faut la situation, finalement, qu'il fait fonction d'atelier d'équarrissage, et on ne voulait pas qu'il y ait de trous.

C'étaient des choses comme ça qui nous ont incité à...

M. Giasson: À garder ça dans la réglementation...

M. Garon: ... à garder ça dans la réglementation.

M. Giasson: ... comme interprétation ou définition du terme.

M. Garon: Mais dans le cas actuel, le sens que ce terme a, il est dans la réglementation, dans ce projet-là.

C'est au niveau de la section VII.

M. Giasson: C'est parce que ces deux termes-là, vous voulez les appliquer à la loi et non pas uniquement à la réglementation. Plus loin, à l'article 11, on va voir qu'au paragraphe k) on dit: "Définir, aux fins de la présente loi et des règlements, les expressions atelier d'équarrissage d'animaux..."

M. Garon: II ne faudrait pas qu'il y ait deux sens différents dans la loi et dans le règlement. Le seul endroit où on parle d'atelier d'équarrissage dans la loi, c'est au niveau du permis d'atelier d'équarrissage. Évidemment, il ne faudrait pas se réveiller avec deux sens. C'est pour ça que c'est marqué au sens de la loi et du règlement. Compte tenu de ce que je viens de vous dire, il ne faudrait pas que ces gens, dans un...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 1 est adopté tel qu'amendé?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 2.

M. Garon: L'article 2 n'est pas un article très complexe; après le mot "conditionneur", on pourrait ajouter le mot "vendeur". Le vendeur, comme les autres personnes visées à l'article 4a, doit participer, comme celles-ci, à éliminer les produits altérés ou impropres à la consommation, de façon à assurer la loyauté des transactions et la protection du consommateur.

C'est vrai pour les préparateurs, les conditionneurs ou tous les autres; c'est vrai aussi pour un vendeur qui est dans le magasin et qui vend des produits de voir à éliminer les produits qui sont impropres.

Le Président (M. Boucher): Article 2. Adopté. Article 3.

M. Garon: Après le mot "usage"... L'article 3 a pour but de sanctionner les imprimeurs et les préparateurs de produits qui s'adonnent à la fraude en produisant ou en utilisant des estampilles ou des sceaux qui ressemblent à ceux approuvés pour avoir illégalement accès à des marchés qui leur sont autrement interdits.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 4, c'est un nouvel article, 4c.

M. Garon: Article 4c, c'est le même, à toutes fins pratiques. Il y a seulement le mot "restaurateur" qui vient s'ajouter à côté du mot "détaillant ".

Le Président (M. Boucher): Alors, l'article 4c, tel que...

Des voix: Avec modifications.

Le Président (M. Boucher): Le nouvel article 4c

M. Garon: Le nouvel article 4c.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Giasson: Adopté avec l'amendement proposé.

M. Garon: Avec l'amendement qui vient ajouter, après "par un détaillant" "un restaurateur" et prohiber..."

M. Giasson: Adopté, M. le Président, tel qu'amendé.

M. Caron: C'est clair pour celui qui écrit?

Le Président (M. Boucher): Article 4, adopté tel qu'amendé. Article 5.

M. Garon: À l'article 5, il n'y a rien là. Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Garon: C'est-à-dire qu'à l'article 6 c'est ce qu'on a dit tantôt.

M. Laplante: À l'article 5, il y aurait un amendement d'apporté aussi.

M. Garon: L'article 6 est remplacé par l'article qui est mentionné dans la loi. L'article 6 de la loi va être remplacé. Cet article a été réécrit de façon à regrouper, aux paragraphes a) et b), les viandes propres à la consommation humaine et, aux paragraphes c) et d), les viandes impropres à cette fin. Cela a été reformulé.

Le nouveau paragraphe d) du premier alinéa va permettre d'assurer aux cultivateurs le service de ramassage des cadavres de leurs animaux, tout en contrôlant, par le permis, les individus qui risquent de détourner ces viandes impropres vers le secteur de la consommation humaine.

Le deuxième alinéa exempte du permis les

ateliers "Approuvé Canada" qui sont déjà sous un régime d'inspection.

On s'est dit: On va les accepter.

M. Laplante: II y aurait un amendement. M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: À l'article 5, j'aurais un ajout à la fin de l'article, qui se lirait comme suit: "L'établissement devra afficher, à l'intérieur et à la vue du public, les mots "abattage et vente de viande non inspectée". Puisque vous donnez la permission de vendre de la viande non inspectée et d'abattre de la viande non inspectée qui va aux consommateurs, ce que j'aimerais avoir, c'est la protection du consommateur pour savoir ce qu'il achète à l'intérieur de cet établissement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bourassa, pourriez-vous écrire votre amendement et me le remettre, s'il vous plaît?

M. Garon: Je vous ferai remarquer que je n'ai pas terminé mes commentaires. J'avais parlé des paragraphes a) et b).

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bourassa propose un amendement à l'article 5, en incluant l'article 5a...

M. Laplante: Une continuité, un paragraphe de plus.

Le Président (M. Boucher): À quel endroit? M. Laplante: Un alinéa, à la fin.

Le Président (M. Boucher): À la fin de l'article 5: "L'établissement devra afficher, à l'intérieur et à la vue du public, les mots "abattage et vente de viande non inspectée".

M. Garon: Cela ne va pas dans la loi.

M. Laplante: Cela va dans la loi, vous donnez une permission.

M. Giasson: J'ai des réserves sur le fait que, comme gouvernement du Québec, on oblige les gens à afficher qu'il se commerce de la viande non inspectée. Cela va être une réalité, je suis d'accord, parce qu'on l'a voulu, en vertu des dispositions nouvelles. Mais, que le législateur vienne sanctionner cela dans une loi, cela ne m'apparaît pas trop brillant.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, il y a un autre aspect qui n'est peut-être pas absolument réel dans la formulation qu'on vient d'apporter. En réalité, si on dit que c'est une viande qui n'est pas inspectée, à un certain moment donné, elle est inspectée. Ce sont des inspections intermittentes, ce qui veut dire qu'on ne peut pas affirmer que ce n'est pas inspecté. Il faudrait peut-être, à ce moment-là, afficher "sans inspection permanente". Mais il faut au moins préciser cet aspect-là, parce que cela serait faux.

M. Laplante: Ajoutez "permanente" au bout, si vous voulez.

Le Président (M. Boucher): Alors...

M. Garon: Cela ne va pas dans l'article de la loi... Tout l'article 6 vient établir tout le système des...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous voulez disposer de l'amendement? Est-ce que les membres de la commission sont d'accord pour continuer, étant donné que nous sommes à l'heure de la suspension?

Une voix: Je propose la suspension, M. le Président.

M. Garon: Pourquoi ne vote-t-on pas avant la suspension et on reviendra à l'article.

M. Gordeau: Cet amendement, vous pouvez le laisser dans les mains du conseiller juridique pour qu'il puisse étudier le...

M. Garon: Bien non. C'est à nous autres de décider. Il faut décider si on en veut ou non.

M. Giasson: II faut que la commission décide, on l'adopte ou on le rejette.

M. Laplante: Etre assuré, par la parole du ministre, que cela irait dans les règlements, ce que j'ai donné là, je le retirerais moi aussi parce que je veux que le consommateur soit protégé quand il va dans un établissement. S'il m'assurait que cela serait marqué dans un règlement qui obligerait l'abattoir qui vend au détail dans le A-2 et le B-2, je retirerais cela.

M. Beauséjour: M. le Président...

M. Laplante: C'est cette assurance que je veux avoir.

M. Beauséjour: M. le Président, dans les règlements, c'est bien sûr, et la formulation peut être très différente. À ce niveau-là, personnellement, je ne verrais pas d'inconvénients. Cela peut être aussi bien! Cet établissement est autorisé à vendre de la viande sans inspection permanente. Et cela arrive dans les règlements.

M. Garon: Nous sommes ici pour étudier un projet de loi et non pas pour étudier un règlement; le règlement est là comme éclairage.

M. Baril: De toute façon, ces gens-là, dans un

certain nombre d'années, n'existeront même plus puisqu'il n'y aura pas de renouvellement. Ils n'ont pas le droit de vendre leur...

M. Garon: Ils vont commencer à un moment donné, tranquillement, à moderniser. On va obliger les gens à marquer... Il va y avoir des gens sous enregistrements et sous permis.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bourassa, est-ce que vous retirez votre amendement?

M. Laplante: S'il me donne l'assurance que cela fait partie des règlements.

M. Garon: On ne peut pas donner l'assurance que cela va faire partie des règlements.

M. Laplante: Vous ne pouvez pas donner l'assurance. Ma motion reste là, monsieur.

M. Giasson: Ne pourrait-on pas prendre l'heure du dîner pour réfléchir à tout cela peut-être et reprendre cela à 20 h 15?

Le Président (M. Boucher): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 h.

M. Cordeau: 20 h 15. Je crois que M. le ministre est pris.

M. Garon: Tous les membres de la commission sont invités. Je pense que tout le monde est invité à l'ouverture d'Expo-Québec. J'avais demandé que tous les députés de la commission parlementaire soient invités à l'ouverture de l'exposition provinciale de Québec ou l'exposition agricole, et l'ouverture aura lieu à 18 h 30. On pourrait suspendre peut-être jusqu'à 20 h 30.

Le Président (M. Boucher): Les membres sont-ils d'accord pour suspendre jusqu'à 20 h 30?

M. Cordeau: Oui, d'accord, M. le Président, puis, au sujet de l'amendement...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): D'accord. (Fin de la séance à 18 h 02)

Reprise de la séance à 20 h 37

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, messieurs!

À l'ordre, s'il vous plaît! Lors de la suspension des travaux à 18 heures, nous en étions à une proposition d'amendement de M. le député de Bourassa, qui demandait d'ajouter à la fin de l'article 5: "L'établissement devra afficher, à l'intérieur et à la vue du public, les mots abattage et vente de viande non inspectée".

M. Laplante: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je vais probablement retirer l'amendement. Je vais vous donner les raisons. Dans les deux heures et demie qu'on a eues pour souper, j'ai découvert que dans la Loi de la protection du consommateur il y a des articles qui obligeront justement ce genre de commerce à afficher la qualité de produits qu'il vendra. J'ai une référence. On dit souvent que, dans une loi, on ne peut pas répéter un article déjà contenu dans une autre loi. J'ai eu l'affirmation d'un autre ministère qui étudierait cette partie de la Loi de la protection du consommateur et il est certain que c'était déjà contenu dans une loi actuelle. C'est pour cela que je retire l'amendement pour pouvoir l'appliquer par la Loi de la protection du consommateur.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député.

L'article 5 est-il adopté sans amendement?

M. Laplante: Avec mon abstention, s'il vous plaît!

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division?

M. Cordeau: On n'a pas pris le vote. M. Laplante: Sur division.

M. Giasson: Sur division, M. le Président, la division étant demandée par le député de Bourassa.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division.

M. Garon: II voulait l'enregistrer.

M. Laplante: Pourquoi pas? Je n'ai pas honte de mes actes. Je suis encore assez libre pour cela.

M. Cordeau: On ne veut pas prendre les péchés du voisin.

Le Président (M. Boucher): Article 6, M. le ministre.

M. Garon: À l'article 6, cette modification assure une souplesse pour permettre aux exploitants d'abattoirs et d'ateliers à préparation de viande à faible volume d'opérer, sous permis et sous inspection permanente, des locaux construits et aménagés conformément aux normes spécifiques du règlement, mais dont la capacité est proportionnelle à leurs besoins.

Et c'est pour cela que le ministre impose à cette fin dans cet article toute condition qu'il juge à propos et le permis doit indiquer les conditions ainsi imposées. Ce sont des conditions qui sont propres à leurs besoins.

Cela pourrait être, par exemple, d'opérer deux jours. Il ne faut pas que l'inspecteur reste là pendant cinq jours, si cela ne répond pas aux besoins. En même temps, quand on approuve le permis, c'est en fonction d'un gars qui nous l'a demandé. D'ailleurs, c'est pour cela qu'on a mentionné, ce matin, la souplesse, et c'est un exemple ici.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 7.

M. Garon: "Le ministre peut toutefois délivrer un permis pour une période moindre s'il juge que l'intérêt public l'exige ou pour des raisons administratives". C'est parce qu'il peut devenir nécessaire de réduire la durée du permis à la période réelle d'opération de l'établissement, compte tenu, par exemple, que l'abattage est saisonnier pour plusieurs exploitants. Ceci implique également des réaménagements administratifs au niveau de l'inspection. Il y en a qui abattent seulement l'été ou l'automne. C'est cans ce but.

Le Président (M. Boucher): L'article 7 est-il adopté?

M. Garon: Le règlement est pour une période de moins d'un an et un permis pour...

M. Giasson: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 8?

M. Garon: Le but de cet article est que de façon générale, il n'y a pas lieu de conserver le permis à une personne qui ne s'en sert pas. S'il y a abus de ce côté, le ministre pourrait intervenir; de toute façon, sa décision serait sujette à appel en vertu de l'article 12. Celui qui ne s'en sert pas, c'est pour lui enlever le permis. Encore là, c'est pour faciliter l'administration. Quand il voudra reprendre ses activités, il n'aura qu'à reprendre son permis.

M. Giasson: Mais, M. le Président, si on me permet une question. Qu'est-ce qui a fait qu'on a retenu une période d'arrêt d'au moins dix mois? Pourquoi pas douze mois ou quinze mois?

M. Garon: C'est parce que douze mois, c'est lors du renouvellement. Si les permis sont renouvelables à tous les mois, si on ne renouvelle pas, il n'y a pas de problème. Les permis étant renouvelables à tous les douze mois, s'il se présente une situation comme cela, à ce moment, c'est réglé par le fait qu'il n'y a pas renouvellement. Mais il peut y avoir des faits nouveaux. On se figurait que, si quelqu'un s'annonce comme cessant définitivement ses activités, il n'y a plus lieu de lui retenir son permis. Mais il faut lui donner la chance de se présenter de nouveau. Par contre, il y a des gens qui nous disent à un moment donné qu'ils cessent. Ils reprennent, ils cessent, ils reprennent. Alors, pourquoi dix au lieu de douze? Douze c'était la période normale de renouvellement. À ce moment, écoutez, si effectivement cela se présente, on n'acceptera pas le renouvellement.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 9. M. le ministre.

M. Garon: II y a plusieurs changements dans l'article 9. Les alinéas a) et d) ont pour but de permettre à l'inspecteur d'entrer dans le local d'un emballeur car il arrive que des tierces personnes fassent de l'emballage pour d'autres. Il doit aussi pouvoir contrôler les imprimeurs qui reproduisent l'estampille prescrite. Ce qui n'est pas le cas présentement. C'est la première raison pour le paragraphe a). Deuxième raison, pour le paragraphe b).

Les personnes qui sont mentionnées au paragraphe a), l'emballage, c'est nouveau et le local où l'on fabrique ou reproduit, détient ou utilise une estampille visée à 4b, ce sont les estampilles, à cause de la fabrication. Autrefois, on visait juste les endroits où les produits étaient manipulés. Si on veut garder un contrôle sur l'estampille "Approuvé Québec", il faut être capable d'agir au niveau de l'imprimerie et pouvoir y entrer même s'il n'y a pas d'aliments. C'est pour cela qu'on ajoute cette partie. Dans le cas de l'emballeur, il y a des gens qui faisaient les autres types d'opérations qui font seulement de l'emballage, mais qui ne font pas les autres opérations. Cela devient clair que l'emballeur, c'est normal qu'on puisse pénétrer dans son local d'après les pouvoirs qu'on a d'appliquer la loi en général dans d'autres cas. Voulez-vous que je passe à c)?

M. Giasson: a) et b), cela va.

M. Garon: c)? Il faut pouvoir saisir et confisquer les produits des personnes qui opèrent sans permis alors qu'elles seraient requises d'en posséder un, ainsi que les produits non estampillés détenus illégalement par certaines personnes. Car elles auraient un avantage indu sur des détenteurs de permis et sur des détenteurs de viandes estampillées, sans compter qu'elles risqueraient d'introduire dans le circuit sous inspection permanente des viandes contaminées. C'est le but de c).

M. Giasson: Là vous êtes sûrs de ne pas donner trop de pouvoirs aux personnes autorisées dans l'exercice de leurs fonctions, soit les inspec-

teurs en général, quand vous leur donnez le pouvoir de saisir et de décider d'eux-mêmes que des personnes ont contrevenu à l'article 6 ou à d'autres dispositions de la loi? Le paragraphe c), se lit ainsi: "par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe e), après le chiffre 3, de ce qui suit: "ou détenu par une personne contrevenant à l'article 6..." Ne serait-on pas mieux de dire cela de la manière suivante: Ou détenu par une personne soupçonnée de contrevenir...? Je ne crois pas que ce soit aux inspecteurs du ministère de décider à la place des tribunaux.

M. Garon: Ce serait encore pire, je pense, M. Giasson. Si vous donnez le pouvoir à l'inspecteur de saisir ou de confisquer le produit d'une personne qui est juste soupçonnée d'avoir contrevenu à la loi, c'est encore bien pire que si effectivement elle y a contrevenu. Ce n'est pas lui qui va décider de la contravention.

M. Giasson: Cela veut dire que, partant de votre raisonnement, la personne autorisée, soit l'inspecteur, aura l'autorité ou le pouvoir de saisir ou de confisquer lorsqu'un tribunal aura rendu le jugement, la décision que telle personne a contrevenu à des dispositions de la loi ou de sa réglementation.

M. Garon: Bien non...

M. Giasson: Là je ne comprends pas trop votre réaction à ma proposition.

M. Garon: La réaction est la suivante. Il y a des dispositions de la loi qui sont applicables au niveau de la normalisation et la répression des fraudes, entre autres le service que j'ai, au niveau des plans et devis, au niveau des permis. C'est à ce niveau que se décide, effectivement, si quelqu'un a fourni des plans, a ou ce qu'il faut pour avoir un permis, si effectivement il devait en avoir. Ce n'est pas au niveau de l'inspection. Tandis que le pouvoir de saisie et de confiscation est donné à l'inspecteur. Quand l'inspecteur pose son geste dans un cas comme cela, si on dit qu'une personne est juste soupçonnée et qu'à ce moment il peut faire une saisie, une confiscation, cela voudrait dire que notre machine est mal rodée. L'inspecteur ne sait pas que quelqu'un doit avoir un permis et qu'il ne l'a pas. Alors que je présume que nous devons être en mesure de dire cela si une personne... Quand cela va être utilisé, ce ne sera pas utilisé n'importe comment. Ce n'est pas l'inspecteur qui va décider si une personne doit avoir un permis ou pas.

M. Giasson: Mais est-ce que, partant de...

M. Garon: Les demandes de permis ne sont pas entendues au même niveau, si vous voulez.

M. Giasson: Partant de vos commentaires, est-ce que dans votre esprit les pouvoirs de l'inspecteur sont limités à saisir ou confisquer uniquement dans le cas où l'infraction est celle de ne pas détenir un permis ou si ses pouvoirs sont étendus pour d'autres motifs que celui d'un établissement qui n'a pas de permis?

M. Garon: II y a ce qu'il y a déjà dans la loi, évidemment. Il y a des raisons qui sont déjà données, il y a les produits qui peuvent être saisis pour d'autres raisons, parce qu'ils contreviennent comme produits aux dispositions de la loi. Par exemple, si vous avez un produit qui n'est pas sain ou de provenance saine, si vous voulez, si vous avez un produit qui est impropre à la consommation, qui est pourri ou qui est... Cela dépend des niveaux, évidemment, c'est large.

Une autre affaire aussi, le but du pouvoir de saisie et de confiscation, on admet que c'est un pouvoir qui est considérable; le but du pouvoir de saisie et de confiscation, c'est que la plupart du temps on fonctionne avec des produits périssables. On ne peut pas, évidemment, tout le temps aller devant les tribunaux pour savoir ce qui va arriver avec un produit. Autrement, il y aurait des produits qui resteraient sous saisie pendant longtemps.

Dans ce cas-ci, ce matin — d'ailleurs le député de Beauce-Sud l'a mentionné, je me demande si vous ne l'avez pas mentionné aussi — on disait qu'on était en faveur d'amendes fortes. On était en faveur de différentes solutions pour ceux qui fonctionnent sans permis. Mais il faut considérer le temps que cela prend pour intenter une procédure contre un gars qui fonctionne sans permis.

À part cela, si pendant toute cette période là, le type en question est censé avoir un permis de notre ministère et il ne l'a pas pris et il fonctionne à ce moment, il y a une compétition et il y a un risque qu'il puisse fonctionner hors du circuit. C'est pour cette raison qu'on a mentionné cela. Au point de vue de l'application, de toute façon, en ce qui regarde la question des permis, dès qu'on est avisé d'une situation semblable, on envoie un avis au type. Si on voit que la situation se poursuit, on dit aux inspecteurs: Saisissez.

M. Giasson: D'ailleurs les pouvoirs de saisie ou de confiscation dépassent le cas d'établissements qui ne posséderaient pas de permis puisque ces pouvoirs s'appliquent également vis-à-vis de l'inspecteur qui découvrirait qu'une personne utilise une estampille qui n'est pas conforme aux exigences du ministère.

M. Garon: C'est exact.

M. Giasson: Ou encore si un inspecteur découvrait de la viande impropre à la consommation, tout de suite il va la confisquer pour l'éliminer du circuit normal.

Cela va pour c), M. le Président.

M. Garon: Le paragraphe f) "employer tout dispositif technique approprié pour empêcher les opérations de tout détenteur de permis en dehors des horaires d'exploitation fixés conformément à l'article 30a". La raison est que, vu l'absence d'inspecteurs en dehors des heures autorisées, il est nécessaire d'utiliser un tel dispositif afin que les

opérations se fassent dans le cadre prescrit par le permis. Exemple, les scellés sur l'équipement ou des techniques comme celle-là.

M. Giasson: Cela va.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'article 9 est adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 10.

M. Garon: L'article 10 dit qu'on ajoute, après l'article 30, l'article 30a qui se lit comme suit: "Le ministre peut fixer les horaires d'exploitation d'un abattoir ou d'un atelier visé aux paragraphes a, b, c de l'article 6 afin d'assurer l'inspection permanente des opérations du détenteur de permis". Je pense que cela va de soi, c'est le seul moyen de faire surveiller en permanence, par des inspecteurs en rotation, les détenteurs de permis qui n'agissent pas de façon régulière. L'inspecteur ne saurait pas quand être là.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 11.

M. Garon: L'article 11...

M. Dubois: J'avais une question à poser sur l'article 10, en ce qui a trait à l'inspection permanente.

Je veux savoir du ministre combien d'inspecteurs supplémentaires vous aurez besoin pour procéder à une inspection permanente.

M. Garon: Non, pas supplémentaires.

M. Dubois: Supplémentaires à ce que vous avez présentement?

M. Garon: Non, le corps d'inspecteurs, on l'a actuellement.

M. Dubois: Vous en avez assez pour procéder à une inspection permanente?

M. Garon: Une cinquantaine, mais encore là il faudra analyser pour savoir quels sont les besoins exacts. On prévoit entre 40 et 50.

Le Président (M. Boucher): Article 11.

M. Garon: Article 11, b¹). a) par l'insertion, après le paragraphe b, du suivant: b¹): prohiber ou réglementer l'abattage d'animaux. "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, par règlement, prohiber ou réglementer l'abattage d'animaux dans un atelier d'équarrissage d'animaux ou l'exécution d'opérations relatives aux viandes impropres à la consommation humaine détenues par un récupérateur ou par l'exploitant d'un tel atelier".

Ici, il s'agit de permettre au gouvernement d'empêcher certaines opérations qui auraient pour effet de faciliter l'accès des viandes impropres au circuit des viandes propres à la consommation humaine.

M. Giasson: Pourquoi pose-t-on cette interdiction, dans la loi, de faire de l'abattage d'animaux dans un atelier d'équarrissage?

M. Garon: Ce n'est pas une interdiction, c'est que le lieutenant-gouverneur en conseil peut, par règlement...

M. Giasson: Oui, interdire, prohiber ou réglementer. Prohiber, cela veut dire qu'on peut empêcher que cela se produise. Dans le passé, a-t-on des cas patents, des cas précis où des ateliers d'équarrissage procédaient à l'abattage?

M. Garon: Oui, je vous ai parlé des types qui à un moment donné jouent sur les deux tableaux. Quand ils voient qu'ils commencent à cesser d'être une chose, ils tournent cela en atelier d'équarrissage. Quand on vient pour dire qu'ils font de l'abattage, ils disent: C'est de la viande impropre à la consommation, donc ce n'est pas de l'abattage. Par contre, dès qu'une bête est abattue, si elle n'est pas abattue dans le circuit normal, où on avait prévu la clause des vétérinaires, etc., à ce moment elle prend le chemin, etc. On veut pouvoir, par le règlement, l'interdire. D'ailleurs, ces pouvoirs ne sont pas en vue de changements, c'est que tout cela a été présenté d'un bloc. C'est déjà prévu dans les règlements qu'il n'y a pas d'abattage au niveau des ateliers d'équarrissage. Il est interdit de faire de l'abattage au niveau des ateliers d'équarrissage à cause du danger. Cela a été une chose qui a été apportée à la suite de l'enquête de la CECO, qui a incité à cela, compte tenu qu'il se lançait des circuits de distribution en dehors du système normal.

M. Cordeau: M. le Président, j'aurais une question à poser dans le même sens. À quelle place seront abattus les animaux impropres à la consommation humaine?

M. Garon: Une fois que l'animal est mort, il n'y a pas de problème, mais il arrive qu'il est malade. Autrefois on avait ce qu'on appelait les animaux incurables. Ils étaient abattus un peu n'importe où.

M. Cordeau: Oui.

M. Garon: De deux choses l'une. Ou le type le tirait avec une balle et à ce moment il n'a pas abattu suivant les règles normales. Quand le récupérateur passe, celui-ci le ramasse et doit le diriger aux ateliers d'équarrissage. Ou, effectivement, la bête est envoyée. Au niveau des abattoirs, il est prévu qu'il y a une stalle séparée où le vétérinaire écarte les animaux qui sont soupçonnés malades ou ceux qui sont effectivement malades. Là, il y a l'examen ante mortem et à ce moment ils sont abattus à l'abattoir, mais après l'abattage normal,

sous la surveillance de l'inspecteur qui est là. Ils sont alors acheminés immédiatement vers un atelier d'équarrissage. Ceci est pour ne pas avoir deux ou trois endroits où l'abattage se fait, pour être sûr qu'on a le contrôle.

M. Cordeau: Oui, mais l'animal reconnu à l'étable même comme ayant une maladie et jugé impropre à la consommation humaine...

M. Garon: Oui, il a juste à le tirer, à le tirer lui-même.

M. Cordeau: Oui, mais vous savez que le gars qui va le chercher aime mieux embarquer un animal qui marche que de le tirer avec un palan pour l'embarquer dans son camion.

M. Garon: Ce que vous dites là est vrai. Il n'y a rien qui ne l'empêche de l'embarquer et de le tirer après.

M. Cordeau: Et il faut qu'il l'abatte à quelque part.

M. Garon: À un moment donné cela nous a posé un problème, c'était qu'il s'agissait de canaliser les deux circuits. Par contre il y a un endroit où on a la présence d'un gars qui connaît cela pour être capable de vérifier, alors qu'à l'autre endroit... Dans le circuit impropre, c'est un endroit où tout le monde a des tentations. Quelqu'un qui ne connaît pas un animal malade, s'il est abattu au niveau de l'atelier d'équarrissage, il va en échapper des bouts. Au niveau de l'atelier d'équarrissage, on n'y est pas tout le temps; au niveau des conserveries, on s'arrange pour y être, elles ne sont pas nombreuses. Mais, à d'autres niveaux, on n'est pas tout le temps là. Quant au niveau des dépôts, on va être obligé d'être là parce que la belle viande est là. Tous les endroits où, même si la viande n'est pas bonne, en apparence elle peut avoir l'air bonne, il faut être présent.

M. Giasson: Mais, M. le Président, dans les centres d'abattage, lorsqu'on redoute une maladie chez un animal, qu'on soupçonne qu'il peut être atteint d'un virus, on pourrait le mettre de côté et le ramener après dans la salle d'abattage. On ne fait pas nécessairement cela là. Je pense qu'on doit l'éliminer de la salle d'abattage, justement en fonction du fait qu'on redoute une maladie.

M. Garon: C'est-à-dire qu'ils sont séparés dans l'enclos d'attente...

M. Giasson: Mais ils ne passent pas dans la salle d'abattage?

M. Garon: Ils font l'abattage normal de la journée...

M. Giasson: Je doute de cela...

M. Garon: Ceux qui sont atteints d'une maladie incurable à l'examen ante mortem, ils sont simplement abattus là. Si c'est dans l'étable, ils vont être abattus dans l'étable et n'entreront pas sur le plancher d'abattage.

M. Giasson: C'est normal.

M. Garon: Dans un cas où il y a doute, ils seront abattus. Après l'abattage normal, si vraiment ils étaient malades, il faudrait laver tout l'équipement.

On attend après. Là, on les abat. S'ils sont corrects, ils sont acceptés; sinon, ils s'en vont au fondoir.

M. Cordeau: D'accord.

M. Giasson: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Le paragraphe f).

M. Garon: II est modifié. Il se lit maintenant comme suit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut par règlement déterminer les catégories de permis, de même que les conditions et restrictions afférentes à chaque catégorie". Vous comprenez que c'est un article assez important, parce qu'il est important de déterminer les conditions et restrictions afférentes à chaque catégorie de permis, compte tenu de la nature du produit et des opérations.

M. Giasson: Mais est-ce qu'on peut déduire que, dans la nouvelle réglementation, on a augmenté ou accru le nombre de permis ou les catégories de permis que contenait l'ancienne réglementation?

M. Garon: Dans l'ancienne réglementation, tout ce qu'on avait, c'étaient des ateliers de préparation de viande et, au niveau des abattoirs, on avait un permis d'abattoir. Il y avait la volaille, il y avait une ou deux choses, mais il n'y avait pas de catégories comme prévu présentement. Dans le cadre de discussions avec des membres de l'Association des abattoirs et différents organismes, on a effectivement tenu compte de cela, justement en vue d'améliorer. On nous disait: Vous prévoyez un abattoir. On a une grandeur telle d'abattoir, parce qu'on a effectivement à abattre du porc, en même temps que du boeuf. Alors, maintenant, il y a quatre ou cinq catégories de permis et celui qui a le permis A-1, si vous voulez, ou abattoir 1 peut abattre le porc. Il peut tout abattre, le porc, le veau. Alors, il a l'équipement en conséquence. Il y a une partie de l'équipement qui est fixe. Quand on étudie la demande de permis, si on sait que ça lui en prend moins, il va en avoir moins. C'est pour cela que cela nous prend des restrictions quant aux catégories de permis. On ne peut pas faire l'abattage de n'importe quoi. Vous avez d'ailleurs la référence dans le règlement. Toutes les sortes de permis, de catégories, vous avez cela à l'article 1.3.2. je pense.

M. Giasson: À 1.3.3.1. je pense.

M. Garon: La sous-section 1.3.2., dans les premières pages. Vous avez là quatre permis. A-1, A-1B, A-1 P. A-2. A-1, il fait tout. A-1B, c'est orienté sur le boeuf et les autres petits animaux, mais non le porc, A-1P, c'est seulement le porc et les autres petits animaux. A-2, c'est seulement le cheval, et ainsi de suite. Comme abattage est au sens large, les exigences sont en conséquence. On n'a pas besoin d'un équipement pour abattre le porc pour un gars qui n'abat que du boeuf. Lors de l'étude des permis on peut...

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: Ensuite, le paragraphe c) a pour but d'ajouter trois paragraphes à l'article 36. Le lieutenant-gouverneur en conseil, toujours, peut par règlement fixer les heures en dehors desquelles les coûts d'inspection permanente doivent être remboursés au gouvernement par le détenteur d'un permis d'exploitation d'établissement et déterminer les modalités de ce remboursement.

Si cette inspection permanente nécessite la présence de l'inspecteur en dehors de ses heures régulières de travail, de 40 heures, compte tenu des propres horaires de travail de l'entreprise qui doit répondre à des impératifs commerciaux, il devient alors trop coûteux pour le gouvernement de défrayer les coûts d'inspection en dehors des heures régulières, temps supplémentaire, etc.

M. Giasson: Ça va.

M. Garon: Comme dit le nouveau paragraphe qui est également ajouté, le lieutenant-gouverneur en conseil peut par règlement définir, aux fins de la présente loi et des règlements, les expressions "ateliers d'équarrissage d'animaux" et "viandes impropres à la consommation humaine".

M. Giasson: J'aurais eu les mêmes remarques que celles que j'ai exprimées tout à l'heure. Mais, comme on m'a fourni l'information sur les motifs pour lesquels on définit cela dans le règlement au lieu de le définir dans l'article 1 de la loi, j'accepte la teneur de ce paragraphe.

M. Garon: Le paragraphe 1): "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut par règlement statuer sur la publicité ou la réclame servant à promouvoir le commerce des produits".

Cela peut paraître curieux, mais ce pouvoir est nécessaire pour régulariser les règlements sur les annonces et la publicité en relation avec la qualité des produits afin d'assurer la loyauté des ventes et des offres par la voie des media.

M. Giasson: Afin que tout soit conforme aux dispositions de la loi 101?

M. Garon: La loi a seulement un aspect prohibitif alors qu'il est nécessaire de prescrire des règles positives. Exemple: Obligation d'indiquer la catégorie en plus de la nature des fruits et légumes offerts en vente. Quelqu'un ne pourra pas indiquer qu'il a de la viande sous inspection permanente quand elle n'est pas sous inspection permanente.

M. Beauséjour: C'est un amendement?

M. Garon: Non. C'est pour expliquer. Le lieutenant-gouverneur en conseil pourra statuer par règlement sur la publicité ou la réclame servant à promouvoir le commerce des produits. Par règlement, il pourra statuer là-dessus, pour qu'il n'y ait pas de fausse publicité.

M. Cordeau: Un vote.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Cordeau: II n'y a pas d'objection, c'est simplement pour promouvoir le commerce des produits. Est-ce qu'un gars peut faire une vente spéciale une fin de semaine? Pour promouvoir le commerce de ses produits, va-t-il devoir passer par le ministère?

M. Garon: Non. Ce qu'on dit dans le règlement, c'est pour assurer la loyauté des ventes et des offres par la voie des media et pour que la publicité ne prétende pas des choses, énonce des choses inexactes. On voit cela parfois. Nous avons du boeuf de catégorie A-1. Même quand il ne s'agit pas du boeuf, prenons les fruits ou les légumes. Là aussi, il y a des classes et des catégories. Notre règlement sur les fruits et légumes, qui n'a rien à voir avec cette partie-là — un règlement à part — prévoit déjà cela. Mais cela était rattaché à l'ancien chapitre 119. Quand ils ont effectivement adopté celui-là, ils ont omis de donner ce pouvoir; alors le règlement n'est soutenu par rien. Tout ce qu'on a, c'est la publicité fausse, mais on n'a pas l'article pour réglementer positivement la publicité. C'est pour cela qu'on l'a ici.

M. Giasson: II est donc facile de comprendre que, dans l'actuelle réglementation, il n'y a pas de décision rendue par le lieutenant-gouverneur statuant sur la forme de publicité de ce genre. Ce n'est pas encore dans la réglementation.

M. Garon: Il en existe dans le règlement sur les fruits et légumes qui avait été adopté en vertu de la loi qui précédait le chapitre 35 qu'on amende, l'ancienne loi des produits agricoles.

Le Président (M. Boucher): Alors l'article 11 est adopté?

Une voix: Adopté, M. le Président. Nous allons monter en Chambre.

(Suspension de la séance à 21 h 8)

Reprise de la séance à 22 h 25

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, messieurs!

Lors de la suspension des travaux pour le vote en Chambre, nous étions à l'article...

Une voix: A-t-on quorum?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Boucher): L'article 11 est adopté. L'article 13...

M. Cordeau: ... du Parti québécois qu'on connaît.

M. Garon: À la suspension...

M. Cordeau: II en manque quatre?

M. Garon: Non.

Une voix: Vous êtes neuf.

Le Président (M. Boucher): À la suspension, nous avions quorum.

M. Cordeau: Ah! Le ministre compte?

M. Garon: L'Opposition n'est pas grosse! Bien, elle n'est pas grosse! C'est une façon de parler!

Le Président (M. Boucher): Le président compte dans le quorum.

M. Cordeau: Je fais le ballant, M. le ministre!

Le Président (M. Boucher): Nous avions adopté l'article 11. Nous en étions à l'article 12. M. le ministre.

M. Cordeau: Toute l'Union Nationale est ici.

M. Garon: La plupart des articles sur les amendes qui vont suivre ont été repris en fonction de la nature et de la gravité des infractions. Ici, cela ne change pas grand-chose.

Les articles 32 et 33, ce sont des articles qui ont trait à l'entrave à un inspecteur, ou enlever des saisies sur les produits. Alors, parce que ce sont des infractions plus graves, ils mettent un minimum de $100.

M. Cordeau: Que disait l'article 6 dans l'autre loi?

M. Garon: En fait, on l'avait avant, sauf qu'en plus il y avait l'article 6 sur les permis. Or, dans le nouveau système, on a dit: Le permis est obligatoire sur tous ces points, et c'est important une infraction pour une chose sans permis. D'ailleurs, plusieurs ont dit: Arrangez-vous pour les mettre sous permis. Ceux qui sont en dehors du système et qui doivent avoir un permis et qui n'en ont pas, mettez des amendes sévères parce que l'infraction est grave. Alors, le 6 est enlevé.

Dans la loi actuelle, on dit: Le contrevenant coupable d'infractions visées aux articles 6, 32 et 33. Alors, dans l'amendement, on arrête à 32 et 33 et le 6 est enlevé tout simplement.

M. Dubois: À l'intérieur du système avec permis...

M. Garon: De toute façon, pour toute la question des amendes, le système des infractions a été repris en fonction de la gravité des délits, au lieu d'embarquer tout le monde dans le même bateau.

M. Dubois: D'accord, mais pour quelqu'un qui a obtenu son permis, il y a des pénalités s'il y a délit.

M. Garon: On va le voir un peu plus loin.

M. Dubois: C'est plus loin?

M. Garon: Oui.

M. Dubois: D'accord.

M. Giasson: Doit-on comprendre que dorénavant, suite à l'adoption du présent projet de loi, si des gens contrevenaient aux dispositions de l'article 6, l'amende qui pourrait être imposée pour une contravention éventuelle pourrait être inférieure à $100?

M. Garon: Non. Ce sera à l'article suivant. Dans la loi, telle qu'elle existe présentement, c'est un minimum de $100. Mais il y a une autre raison pour laquelle il y avait un minimum de $100, c'était parce qu'il y avait la possibilité d'avoir des poursuites seulement sur avis, et on ne voulait pas avoir un montant de $25. Mais, dans ce cas, l'infraction à l'article 6 est visée à l'article 39a.

M. Cordeau: À l'article 16 du projet de loi.

M. Garon: Regardez immédiatement... C'est-à-dire à l'article 13. Il y a un décalage. L'article 39 couvre seulement les articles 32 et 33, parce que l'article 6 sera couvert par l'article suivant.

M. Cordeau: Très bien.

M. Garon: Les articles 32 et 33 existent déjà. C'est l'article 6 qui n'est plus là. L'article 39 actuel, autrement dit.

M. Giasson: Très bien. Cela va. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 12. Adopté. Article 13.

M. Garon: L'article 13, c'est un long article. Des voix: Adopté. M. Garon: Pardon?

M. Cordeau: Mais le ministre n'a pas encore donné ses explications. Vous pouvez peut-être les entendre.

M. Garon: L'amende minimale de $100 prévue à l'article 39 n'est pas suffisante dans le cas d'une personne qui fonctionne sans permis.

M. Giasson: II y a eu un égarement.

M. Garon: II y a lieu de le prévoir à l'article 39a, tout comme les infractions relatives à l'estampille. Alors, vous avez différents types d'infractions et différents types d'amendes selon la gravité des infractions, mais cela ne change pas grand-chose par rapport à ce qu'il y avait avant, sauf que cela fait une distinction.

Le Président (M. Boucher): Article 13. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 14.

M. Garon: C'est une concordance.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 15.

M. Garon: Par ailleurs, les infractions — on ajoute un paragraphe d) à l'article 39 — aux horaires d'exploitation et aux conditions de permis sont moins graves que le fait de fonctionner sans permis, tout en étant plus graves que des infractions courantes. Elles font donc l'objet, à partir de l'article 39d, d'amendes spécifiques qui équivalent à la moitié de celles prévues à l'article 39a.

Le Président (M. Boucher): Article 15, adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 16?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 16, adopté. Article 17?

M. Garon: L'article 16 est adopté? C'est une concordance. Il n'y a pas de problème. À l'article 17, attendez un peu. "L'article 6 de la Loi sur les produits agricoles et les aliments édicté par l'article 5 de la présente loi entrera en vigueur en tout ou en partie à la date ou aux dates fixées par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil. Alors, vous comprenez que, jusqu'à maintenant, aucun permis n'a été délivré en vertu de l'article 6, même ceux relatifs aux ateliers d'équarrissage dont le texte est en vigueur. Par ailleurs, il ne saurait être question de faire entrer en vigueur les permis visés au nouvel article 6 avant que les gens aient été informés des normes ou prescriptions lé- gislatives et réglementaires et aient pu bénéficier des délais suffisants pour s'y conformer, compte tenu de la nature des permis et de la mise en place des mécanismes administratifs. Alors, le but c'est qu'il y ait un délai d'application qui puisse varier.

M. Beauséjour: M. le Président... M. Baril: Est-ce un amendement?

M. Beauséjour: Non, cela va bien, je n'ai pas l'intention de proposer d'amendement.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Je veux tout simplement savoir de quelle façon vous voulez informer les propriétaires d'abattoir.

M. Garon: La façon dont je veux procéder, on en a parlé au ministère, c'est la façon suivante. Nous avons, au niveau régional, des services vétérinaires et on demande, au niveau des services vétérinaires dans les régions, d'expliquer ces règlements, ces normes, aux abattoirs de leur région.

M. Beauséjour: Cela veut dire qu'il va avoir à se déplacer et aller rencontrer des propriétaires.

M. Garon: Pas vraiment se déplacer tant que cela, parce que dans la province de Québec on a douze régions administratives. À ce moment-là, les explications vont être au niveau d'une région. Il ne s'agira pas de faire venir des gens — un tas de millage — mais de les regrouper par région, par exemple la région 05, la région 06, la région 07.

M. Beauséjour: Mais est-ce que vous voulez dire que vous allez faire venir les propriétaires d'abattoir pour leur expliquer ou s'il y a des gens qui vont aller les rencontrer? Je pense que c'est assez important qu'ils soient bien informés.

M. Garon: Oui. Il y aura des séances d'information où il y aura des explications en général, en gros. Maintenant, chaque cas est particulier.

M. Beauséjour: C'est cela.

M. Garon: Celui qui veut faire un plan de construction et va modifier son abattoir va devoir le faire en fonction de son entreprise. Cela ne peut pas être général. Mais pour les explications de vulgarisation — quelles sont les modifications à telle ou telle loi, quelles sont les modifications aux règlements, quelles sont les indemnités versées à ceux qui se retirent, quelles sont les subventions possibles — cela va être expliqué dans des réunions locales au niveau des régions.

M. Beauséjour: D'accord, je vous remercie.

M. Giasson: Si l'entrée en vigueur du nouvel article 6 est reportée, en tout ou en partie, il y a un autre article qui est en corollaire avec l'article 6, soit l'article 39a, je pense.

M. Garon: On ne peut pas soumettre d'infraction en vertu de l'article 6 s'il n'est pas en vigueur; donc, on ne peut pas être condamné en vertu de l'article 39a. Cela va?

M. Giasson: Cela va.

Le Président (M. Boucher): Article 17, adopté?

Des voix: Adopté.

M. Cordeau: Cela allait bien.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division. Article 18?

M. Laplante: Concordance avec 5, la date d'entrée, les permis...

M. Giasson: Est-ce que l'article 18 est adopté sur division?

M. Garon: C'est notre député de Montréal, à cette commission de l'agriculture, qui n'est pas d'accord.

Le Président (M. Boucher): Article 18?

M. Laplante: On peut respecter ceux qui ne sont pas d'accord.

M. Garon: Je le respecte.

M. Laplante: Si vous demeurez dans le comté de Lévis, moi je demeure dans Montréal et je pense que c'est mon droit de protéger ceux qui vivent à Montréal aussi. D'accord, monsieur...

M. Lalonde: Je suis d'accord sur cela. Une voix: Une nouvelle recrue?

Le Président (M. Boucher): Article 18, adopté? Le député de Huntingdon.

M. Dubois: J'aurais une question qui ne touche tout à fait à aucun de ces articles, mais qui est basée sur des questions posées en assemblées au niveau des plaintes et des poursuites en suspens. Qu'est-ce qui arrive, à ce moment-là?

M. Garon: Les plaintes, cela n'appartient plus au ministère de l'Agriculture, c'est au ministère de la Justice.

M. Dubois: D'accord, mais vous devez quand même être au courant de ce qui va arriver avec; vous devez être en contact avec le ministre de la Justice de temps à autre.

M. Garon: Je ne peux pas intervenir. Je n'ai pas le droit d'intervenir dans le cours de la justice.

M. Giasson: Est-ce que la justice va suivre son cours ou si le grand pardon sera accordé à ceux qui auront outrepassé la loi?

M. Cordeau: On a vu, dans d'autres domaines, qu'il y en a qui ont reçu l'absolution générale. Peut-être que le ministère de l'Agriculture pourra obtenir une absolution générale pour toutes ces infractions.

M. Giasson: Est-ce que le ministre de l'Agriculture a l'intention d'en discuter avec son collègue de la Justice et lui demander la même générosité à l'endroit de ceux qui ont enfreint la loi sur les aliments?

M. Cordeau: Cela ne doit pas être plus grave que...

M. Garon: Vous savez bien qu'à une question comme celle que vous me posez je ne peux pas répondre oui. Je dois vous répondre non.

M. Giasson: Mais, au moins, pouvez-vous en discuter avec votre collègue et demander clémence, qu'il ait cette même clémence que celle accordée aux syndiqués et aux syndicats?

M. Garon: Cela relève de la justice. Je ne peux pas...

M. Giasson: Oui, mais vous pouvez intercéder auprès de votre collègue. Je ne vous dis pas que la décision sera vôtre, cela sera la sienne.

M. Garon: Je ne peux pas.

M. Giasson: Mais votre intercession, vos suppliques, M. le ministre... Pouvez-vous nous garantir cela, au moins vos suppliques?

M. Garon: Vous pourriez lui demander en Chambre.

M. Giasson: C'est la force de la supplique d'un collègue ministre. C'est cela qu'on recherche à ce moment-ci.

M. Cordeau: On vous demande seulement de le prendre en note.

M. Ouellette: En somme, vous lui demandez d'être assez libéral pour aller jusqu'à pardonner des fautes libérales?

M. Giasson: D'être assez clément. M. Ouellette: Clément. M. Lalonde: Et pas trop "Richard". M. Garon: Et suivre la bonne voie.

Le Président (M. Boucher): Le projet de loi no 43, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles et les aliments, est donc adopté avec les amende-

ments. Je prie le rapporteur, en l'occurrence le député de Lac-Saint-Jean, de bien vouloir faire rapport à l'Assemblée nationale, au nom des membres de la commission.

M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires à ajouter en terminant?

M. Garon: Je voudrais remercier tous les fonctionnaires qui sont venus ici, qui ont été à la disposition de la commission. Ils étaient disponibles hier soir, au cas où on aurait siégé, et ils ont été disponibles encore aujourd'hui; alors qu'on votait neuf fois, ils sont restés à nous attendre, en surveillant nos documents. Je dois les remercier d'être venus.

Je voudrais remercier aussi tous les membres habituels de la commission de l'Agriculture de leur collaboration et de leur compréhension. Nous avons essayé de comprendre, d'une façon générale, comment fonctionne le système des abattoirs. Je pense que tout le monde a été de bonne foi, de part et d'autre, dans cette étude.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, je concours aux propos tenus par le ministre sur l'excellente collaboration que lui-même, les membres et surtout l'équipe de fonctionnaires ont apportée lors de l'étude article par article de ce projet de loi.

On me permettra de formuler un souhait, soit que le plus grand nombre de propriétaires de petits abattoirs au Québec puissent s'adapter et s'intégrer pour continuer de vivre à l'intérieur des conditions qu'on leur fait au plan législatif et de la réglementation. Qu'on me permette de souhaiter longue vie aux petits abattoirs du Québec.

M. Garon: Je partage entièrement le souhait du député de Montmagny-L'Islet. Je souhaite que toute la transformation que cela suppose dans le domaine soit la moins difficile pour les petits abattoirs et, aussi, que le plus grand nombre possible puissent se transformer pour devenir sous inspection et pouvoir servir encore davantage le monde agricole et les consommateurs du Québec.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je voudrais remercier M. le ministre de nous avoir permis de toucher aux règlements, qui étaient en dehors du projet de loi. J'aimerais aussi remercier les hauts fonctionnaires qui nous accompagnent ce soir, de même que cet après midi. Je voudrais formuler un voeu, que MM. les fonctionnaires et surtout les inspecteurs sachent mettre les règlements en application, mais d'une façon modérée, afin de ne pas trop pénaliser les propriétaires de petits abattoirs au Québec, pour le plus grand bien des agriculteurs du Québec.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: C'est pour faire remarquer au ministre que l'opposition la plus violente n'est pas venue du côté habituel dans ce projet de loi.

Le Président (M. Boucher): Je remercie tous les membres de la commission de l'agriculture et, à l'unanimité, la commission de l'agriculture ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 41)