Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture

Étude des crédits du ministère de l'Agriculture

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'agriculture est réunie pour étudier les crédits du ministère pour l'année 1978/79.

Les membres de la commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Garon (Lévis), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lé-vesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Picotte (Maskinongé), M. Rancourt (Saint-François), M. Roy (Beauce-Sud).

Les intervenants sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Charbonneau (Verchères), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Garneau (Jean-Talon), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancourt (Orford).

À l'ajournement hier, nous en étions encore aux commentaires préliminaires du ministre.

M. le ministre.

Exposé préliminaire du ministre (suite) M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, j'essaie de résumer, mais comme il y a beaucoup d'activités dans le monde agricole maintenant depuis un an et demi, je vous fais un résumé le plus court possible, parce que, si j'étais un peu plus explicatif, je prendrais cette semaine et la semaine prochaine pour en parler.

M. Vaillancourt (Orford): C'est parce que vous n'étiez pas au courant de ce qui se passait avant cela.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Puis-je interrompre le ministre une seconde? Hier, il nous a dit qu'il n'avait pas en main la convention ou l'entente Ottawa-Québec sur les silos de grain.

M. Garon: Non, ce n'est pas une entente. M. Dubois: Ou la convention.

M. Garon: Non, j'ai parlé hier d'une annonce du 17 octobre — j'avais dit le 19 octobre — du gouvernement fédéral. C'est une déclaration faite par MM. Whelan et Otto Lang. En fait, M. Otto Lang reprenait une promesse qu'il avait faite en juillet 1974, à laquelle il n'avait pas donné suite. Il promettait d'aider à l'entreposage dans des régions du Québec, en établissant des silos régio- naux, tant le long du fleuve Saint-Laurent qu'à l'intérieur des terres. Il disait qu'il avait pour cela un budget de $40 millions. Mais il n'y a eu aucune suite à cette promesse de juillet 1974.

Le 17 octobre 1977, MM. Whelan et Otto Lang reprennent la promesse en parlant d'un programme à trois volets pour l'entreposage au Québec des grains du Québec, et aussi un autre programme pour entreposer des grains de l'Ouest.

Il semble que, actuellement, ils donnent uniquement suite à leur promesse de créer des lieux d'entreposage pour les grains de l'Ouest, mais ils n'ont même pas donné suite à leur communiqué spécial qui indiquait, le 17 octobre 1977, qu'ils donneraient une subvention à Sainte-Rosalie. Ils ont voulu avoir des discussions avec nous. J'ai réalisé que les discussions traîneraient en longueur, de la même façon que l'entente Canada-Québec sur la coupure de subvention de 1976 de $6,7 millions par année, ad vitam aeternam, qui était maintenue pendant cinq ans et qu'on a signée il y a quelques semaines, à Chicoutimi. J'ai vu que ce serait de la même longueur. Je me suis dit: Nous allons commencer par permettre à Sainte-Rosalie de commencer la construction immédiatement, en garantissant 75% du coût de la construction, et nous déduirons toute subvention du fédéral de notre subvention. Cela permettrait à Sainte-Rosalie de commencer immédiatement. Et malgré cette offre formelle du fédéral, il ne s'est rien passé. Il n'y a pas encore eu un cent de versé et il n'y a pas encore eu d'engagement pris.

Je trouve indécent de faire quasiment saliver des gens en leur disant: En 1974, on met $40 millions pour faire des silos d'entreposage à la ferme. On répète la même promesse en octobre 1977. Je disais hier que c'est un programme fantôme qu'on n'a jamais été capable de voir se réaliser. Il semble que, actuellement, tout ce qu'on fait, c'est travailler sur des projets pour permettre l'importation de grains de l'Ouest. Actuellement, alors que le Québec veut développer la production de céréales au Québec, le fédéral, par tous les moyens possibles, veut financer l'entreposage au Québec d'approvisionnement de grains de l'Ouest. Il semble que ce serait sa stratégie, qui n'est pas encore tout à fait énoncée, mais je vous le dis d'avance, non pas comme une prophétie, mais comme quelque chose qui va se produire. On va organiser l'entreposage du grain de l'Ouest, et après cela, on veut travailler sur le transport des grains de l'Ouest vers le Québec, pour empêcher les agriculteurs québécois de développer leur production de céréales.

On voit dans le même sens aussi que le plan national du poulet a été signé il y a plusieurs semaines. M. Babey me disait même: Dépêchez-vous à signer, parce que nous serons prêts à exploiter immédiatement. Malgré cela, il ne se passe rien. Tout le monde a signé. Il ne reste que l'Alberta et Terre-Neuve — on n'élève pas de poulets à Terre-Neuve — il y a des abattoirs, mais il n'y a jamais eu vraiment de poulets élevés à Terre-Neuve. La pro-

vince de Terre-Neuve n'a pas signé, et même si elle n'a pas signé, à toutes fins pratiques, elle n'est pas productrice de poulet. Il y avait l'Alberta et le fédéral avait indiqué qu'il accepterait le plan national du poulet. Encore là, parce que la province de l'Alberta n'a pas signé, je suppose, le fédéral empêche 92% de la production canadienne d'avoir ce plan national du poulet pour contrôler les importations de poulet. Les producteurs des autres provinces représentent 92% de la production canadienne. Je trouve que c'est une politique désastreuse.

Par ailleurs, vous voyez qu'à la veille des élections, M. Whelan vient d'annoncer qu'il va donner une subvention de $1100 aux producteurs de céréales de l'Ouest. On voit, au fond, que tout cela est basé sur une perspective électorale. On tombe dans le même moule qu'on n'a jamais eu d'une façon aussi directe qu'au cours des derniers mois. La politique a pour but de spécialiser le Québec dans une production laitière et ensuite de l'égorger petit à petit, comme on le fait actuellement.

Je pense que c'est clair. On n'a pas besoin d'avoir une très bonne vue pour voir cela.

M. Dubois: Si vous ne voulez pas vous parler, le fédéral et le provincial, c'est une autre affaire. Les ententes ne sont pas nécessairement les meilleures entre les deux.

M. Garon: II n'est pas question d'entente. Ce sont ses promesses.

M. Dubois: II faut quand même que vous vous rencontriez de temps à autre. Il faut que vous vous parliez aussi.

M. Garon: Je rencontre régulièrement M. Whelan. Mais écoutez une chose: M. Whelan voudrait peut-être faire des choses, mais le système est tel qu'il ne peut pas. C'est une autre affaire.

M. Dubois: Si le fédéral a fait une promesse de $40 millions sur l'aide aux silos d'entreposage, j'imagine qu'il va donner suite à son programme. Il s'agit que vous vous assoyiez ensemble.

M. Gagnon: M. le Président, ne s'était-on pas entendu hier pour dire que d'abord le ministre finissait l'introduction?

M. Dubois: C'est le ministre qui s'est étendu. Ce n'est pas moi.

Le Président (M. Boucher): Alors, disons que...

M. Gagnon: C'est à la suite d'une question. Il faudrait peut-être en venir à tour de rôle, par la suite.

M. Dubois: Oui, mais la question ne demandait pas une réponse d'une demi-heure, non plus.

Le Président (M. Boucher): M. le député, je vous ferai remarquer que, selon l'article 100, lorsqu'un membre a la parole et qu'un autre membre veut lui poser une question, si ce dernier accepte, on le laisse faire. J'ai présumé que M. le minsitre avait accepté de répondre à la question.

M. Garon: J'ai toujours été un livre ouvert. Je n'ai jamais eu de cachette.

M. Dubois: Le ministre a accepté de faire de la politique avec ma question. Il y a cela.

M. Garon: Ce que je voudrais qui soit bien compris, c'est que, lorsque le fédéral, le 17 octobre 1977, a offert de donner de l'argent à Sainte-Rosalie, il n'a pas eu besoin de notre permission pour cela. Il n'avait qu'à le donner. Il n'a pas versé un cent. C'est resté sous forme de communiqué. En fait, il a donné un communiqué aux journalistes, tout simplement. J'ai l'impression que cela s'est arrêté là.

M. Dubois: C'est complètement sorti du cadre de ma question, d'une façon ou d'une autre.

M. Garon: À ce moment, il n'a pas besoin de notre autorisation, comme il n'en a pas besoin pour subventionner toutes les coopératives que notre programme devrait annoncer, la semaine prochaine. Le programme est prêt, il est sorti de mon bureau actuellement. Il reste quelques formalités, parce que tout cela a été approuvé, en principe, l'automne dernier.

Normalement, notre programme pour les centres régionaux devrait être annoncé la semaine prochaine. Le gouvernement fédéral qui disait qu'il donnerait de l'argent pour les centres régionaux n'a qu'à en donner. Il n'a pas besoin de notre permission. Il n'a qu'à respecter sa parole. Il n'a pas besoin du tout de nous demander notre permission. Nous allons être d'accord avec toute somme d'argent qui nous sera donnée.

M. Dubois: Le fédéral a toujours respecté sa parole d'ailleurs.

M. Garon: Cela m'étonne qu'un bleu dise cela.

M. Dubois: Quand les ententes sont précises et bien faites.

M. Garon: Je vois dans le journal de ce matin que le député fédéral de Joliette, M. Roch Lasalle, reprend un peu les thèmes que j'avais repris, avec raison d'ailleurs. Les bons esprits s'entendent! Cela se voit que cela prendrait une politique laitière étendue sur cinq ans, pour que les risques soient partagés par le gouvernement et par les producteurs. Il dit aussi que le gouvernement aurait dû réduire davantage les quotas d'importation de fromage. Vous avez un article dans le Devoir de ce matin. C'est évident que la politique laitière de cette année est mesquine.

J'ai l'impression que non seulement le fédéral ne veut pas qu'on spécialise le Québec dans le

lait, mais aussi qu'il ne voudrait pas qu'il y ait de l'agriculture du tout au Québec. Cela réglerait son problème. Il a nommé un sous-ministre canadien-français à Ottawa; souvent, ces nominations nous coûtent cher. J'aime mieux parfois avoir un Anglais à Ottawa, qui n'est pas obligé de se faire pardonner d'être un Anglais. Souvent, ces nominations nous coûtent cher. Ce sont les Québécois qui les paient. J'aimerais mieux voir un sous-ministre anglais qui écrit des programmes pour le Québec, qu'un sous-ministre canadien-français qui traduit les paroles du ministre au Québec, et qui se promène avec lui pour distribuer les chèques. Le travail d'un sous-ministre est de faire de l'administration, d'être dans son bureau, de préparer des programmes pour le bien-être et le mieux vivre des agriculteurs et non pas de distribuer des chèques avec le ministre.

M. Dubois: On sait pertinemment que le sous-ministre travaille aux intérêts du Québec.

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: On sait pertinemment que le sous-ministre fédéral travaille aux intérêts du Québec.

M. Garon: J'aimerais mieux qu'il soit dans son bureau et qu'il fasse le programme pour l'entreposage en région. Cela nous aiderait davantage.

M. Dubois: ... bientôt.

M. Garon: Depuis le 17 octobre 1977.

M. Dubois: Souvent, on descend le fédéral, mais on ne reconnaît jamais le bon travail fait par l'ancien ministre, Clément Vincent, du parti de l'Union Nationale, pour les agriculteurs du Québec. On pourrait en parler. Ce fut le meilleur ministre de l'Agriculture qu'il y ait eu depuis 1959.

M. Garon: Est-ce que c'est un dialogue...

M. Dubois: Si on veut parler de politique, on va commencer à en parler tout de suite.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon...

M. Gagnon: Ce n'est pas une question, vous n'avez pas posé de question.

Le Président (M. Boucher): ... je pense qu'on va revenir aux crédits.

M. Dubois: Placez votre ministre et je vais me placer moi aussi.

Le Président (M. Boucher): On va continuer...

M. Garon: On ne parle pas de Clément Vincent, si vous voulez...

M. Dubois: ... charrier d'un bord et de l'autre.

M. Garon: II n'est pas question de Clément Vincent, il n'est pas question de politique. Je dis que les promesses fédérales...

M. Dubois: On a parlé de Roch LaSalle, on a parlé du fédéral; on va parler des politiques antérieures aussi.

M. Garon: Bien oui, mais cela vous dérange donc bien! Tout ce que je dis, c'est que ce sont des promesses. Tout à l'heure, je vais vous faire distribuer le communiqué qui va arriver ici, et vous le lirez. Cela ne vous dérange pas d'être renseigné? Je sais que quelquefois ça dérange les gens d'être renseignés; ils aiment mieux ne pas l'être, ça leur permet de dire des bêtises sans connaissance de cause.

M. Dubois: Cela ne me dérange pas d'être renseigné, mais si on ne doit pas faire de politique on n'en fera pas.

M. Garon: Je ne fais pas de politique, je dis qu'il y a eu une promesse fédérale...

M. Picotte: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre...

M. Garon: ... et qu'aucune suite n'y a été donnée.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, question de règlement.

M. Garon: C'est la même promesse qu'en 1974, $40 millions qui n'ont jamais été dépensés.

M. Dubois: J'ai posé une question précise tout à l'heure, mais vous avez débordé du sujet.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Picotte: Question de règlement.

Le Président (M. Boucher): Question de règlement.

M. Picotte: M. le Président...

M. Garon: Je ne vends pas de machinerie, moi. Je travaille au bien-être des agriculteurs et je ne... des agriculteurs.

M. Picotte: ... je pense que...

M. Dubois: Cela n'a rien à voir avec ça.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dubois: Là, le ministre charrie royalement.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Picotte: Je pense, M. le Président, qu'on n'est pas venu ici pour entendre parler de ceux qui ont pu être bons ou mauvais ministres dans le passé ou de ceux qui sont en faveur ou non du fédéralisme concernant l'agriculture ou autre chose. On n'est pas venu ici non plus pour prêter des intentions à un ancien sous-ministre ou à un sous-ministre qui serait nommé et qui serait canadien-français. On est venu ici pour connaître les intentions du ministère de l'Agriculture concernant le développement de l'agriculture au Québec.

Cela fait un peu plus d'une heure et demie que le ministre essaie de nous en parler et il ne nous a encore rien annoncé.

M. Garon: Voyez-vous clair? La commission a commencé à 10 heures.

M. Picotte: M. le ministre, vous avez parlé une heure et trois quarts hier. Vous ne vous en souvenez pas?

M. Garon: Oui.

M. Picotte: Bon.

M. Garon: Sans me répéter.

M. Picotte: En additionnant ça, ça fait une heure et trois quarts au moins que vous parlez. Annoncez-nous donc quelque chose d'intéressant avant de faire n'importe quel babillage et de prêter des intentions à n'importe qui.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, si vous voulez, vous avez encore la parole.

M. Garon: M. le Président, je ne prête jamais d'intentions. Tout ce que je voudrais avoir, c'est la collaboration des partis de l'Opposition pour que le fédéral, qui a promis de donner de l'argent en 1974, promesse de M. Otto Lang — si vous voulez avoir la copie, je peux vous l'envoyer pour votre information... En juillet 1974, M. Lang a promis $40 millions pour l'entreposage le long du fleuve Saint-Laurent et dans les régions, à l'intérieur des terres, promesse qui n'a eu aucune suite. Elle a été renouvelée le 17 octobre 1977 par un communiqué conjoint de MM. Wheelan et Lang. Encore là, nous n'avons pu voir les programmes; il n'y a encore rien eu de versé dans ce domaine.

Je ne pense pas faire de politique. Je demande tout simplement qu'on ne se serve pas des agriculteurs à des fins électorales, mais quand on veut faire des programmes, qu'on les annonce, au moins; qu'on livre seulement la marchandise qu'on a annoncée.

Continuons dans les programmes adoptés par le gouvernement au cours de l'année 1977. L'aide aux érablières. Encore là, c'est une production au développement de laquelle nous avons l'intention de travailler. Au cours de l'automne dernier, une mission commerciale du Québec en matière agro-alimentaire est allée au Japon et a réussi, par des discussions avec les Japonais, à faire réduire les quotas d'importation de sirop d'érable. C'est en train d'être finalisé pour qu'il y ait une réduction... Il y avait des quotas d'importation pour le sirop d'érable et ces quotas doivent être enlevés. (10 h 35)

On a constaté qu'en 1977 la production de sirop d'érable avait été totalement écoulée à des prix supérieurs à n'importe quel prix qu'on a pu obtenir les années précédentes, à part les périodes exceptionnelles où il y a eu pénurie quasiment complète de sirop d'érable. Nous avons voulu aider les agriculteurs à développer cette production. Nous avons adopté un programme l'automne dernier, au mois de novembre 1977, soit l'aide à l'implantation de systèmes de tubulures dans les érablières. Une subvention a été versée pour l'installation de systèmes de tubulure et une aide technique au niveau de l'installation ou de la modification des différentes composantes d'un système de tubulure existant. Nous avons subventionné à la condition que les agriculteurs achètent leurs tubulures d'entreprises québécoises qui fabriquent ce matériel. Les taxes des Québécois doivent d'abord être utilisées pour favoriser nos entreprises privées. Donc il y a eu une subvention d'accordée — $200 000 — qui a été dépensée presque à 100%. Ce système permet d'accroître l'efficacité des acériculteurs, de confirmer l'avance technologique du Québec dans ce domaine et de répondre à une demande sans cesse accrue des produits de l'érable au Québec et sur les marchés étrangers. Également, le ministère de l'Agriculture a collaboré avec différents groupements de producteurs, de transformateurs, à des campagnes de publicité, de promotion des produits québécois, en vue de promouvoir ia consommation de produits alimentaires et agricoles québécois. Le budget, l'an dernier, était de près de $600 000, puisqu'il y a eu des subventions qui ont été accordées à condition que les producteurs ou les entreprises aient une contrepartie au moins égale, sinon supérieure, à celle du gouvernement.

Les subventions ont été accordées à la Fédération des producteurs de lait du Québec, à la Fédération des producteurs de lait industriel, à l'Association des fabricants de cidre, aux fabricants de yogourt du Québec, au Conseil de l'industrie laitière du Québec, à la Fédération des producteurs de volaille du Québec, à la Fédération des producteurs de pommes, à l'Institut international du sirop d'érable, à la Fédération des producteurs d'oeufs. Toutes ces sommes ont eu pour but d'inciter la population du Québec à consommer des aliments sains que nous produisons en quantité au Québec. Je dois dire que les réactions ont été très favorables et, s'il y a quelque chose, il va falloir, dans l'avenir, augmenter la consommation de produits québécois et inciter les gens à acheter des produits québécois.

Au cours de l'année, nous avons aussi adopté de nombreux programmes régionaux dans une perspective de développement régional pensé en fonction de chacune des régions. Il y a eu des programmes spéciaux d'aide à l'agriculture élabo-

rés par les représentants du ministère de l'Agriculture du Québec dans les régions et les représentants des agriculteurs dans les régions, dans le but de permettre la mise en valeur des potentiels humains et physiques propres à chaque région. Alors, plutôt que de parler d'un zonage dictatorial ou directif qui obligerait les producteurs à aller vers des productions, on a préféré employer des méthodes incitatives, mais qui n'obligent pas les producteurs. Les sommes annoncées cette année à ce chapitre s'élevaient à plus de $18 millions, répartis sur les cinq prochaines années. Il y a eu des programmes pour la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, pour $1,5 million en 1977/78; pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean, de $6 millions sur cinq ans; pour la Côte-Nord, de $638 000 sur cinq ans; Basque-Neigette, région de Rivière-du-Loup-Rimouski, près de $8 millions; dans l'Outaouais, $1 240 000 sur quatre ans. Cela a pour but, par exemple, dans l'Outaouais, le choix des agriculteurs, les aider à se spécialiser, par exemple dans la production de boeuf de boucherie; on remarque qu'actuellement, l'Outaouais a déjà 25% du cheptel de boucherie du Québec. Cela a été le choix des agriculteurs. Dans Charlevoix, $1,5 million en 1977/78; dans l'Abitibi-Témiscamingue, $440 000 en 1977/78 et, actuellement, il y a d'autres programmes importants qui sont en préparation pour un certain nombre de régions du Québec et qui devraient être adoptés au cours de l'année 1978. Le but était d'aider les agriculteurs, en premier lieu, et ce sont les raisons pour lesquelles nous avons commencé par les agriculteurs des régions périphériques du Québec, qui ont besoin d'une aide spéciale pour améliorer leurs entreprises. Les agriculteurs de ces régions ne jouissent pas de conditions climatiques aussi favorables et c'est pour cette raison que nous avons voulu les aider en premier.

Dans le cadre du plan général du développement de l'agriculture au Québec, nous pensons qu'il faut tenir compte des caractéristiques propres à chacune des régions. Grâce à ces mesures incitatives, nous pensons favoriser un certain zonage des productions au Québec en donnant aux producteurs agricoles des choix qu'ils n'auraient pas autrement et non pas en le faisant d'une façon impérative, mais d'une façon délicate, de façon à respecter les choix des agriculteurs québécois.

Je vous dis franchement que cela a presque été un rodage en 1977 par rapport aux programmes qui s'en viennent en 1978 dans le domaine du développement régional. Actuellement, nous avons des programmes qui sont assez avancés pour permettre un développement important dans les différentes régions du Québec.

Nous voulons tenir compte aussi du fait que SOQUIA — je vais vous en dire un mot en passant — a une participation minoritaire dans Culinar Inc. et que ceci a empêché l'achat de Culinar par des intérêts non québécois. Encore là, c'est une corporation fédérale qui voulait acheter Culinar. Je me demande, encore une fois, si des deniers fédéraux, dont une partie vient du Québec, sont utilisés à leur meilleur escient quand ils doi- vent servir à déposséder des Québécois. Nous n'avons pas voulu permettre cela, d'autant plus que Culinar est une propriété québécoise et est demeurée propriété québécoise. Culinar constituera un point de développement agro-alimentaire important au Québec, d'autant plus que cette entreprise québécoise, bâtie par des Québécois et qui a un système de distribution à la grandeur de l'Amérique du Nord, compte 33 000 points de vente; ce qui peut en faire éventuellement comme instrument de développement possible une entreprise qui débordera largement le cadre québécois au point de vue des exportations de produits alimentaires québécois. Mais l'avenir vous dira à quel point l'investissement de SOQUIA dans Culinar est un investissement bénéfique pour les Québécois.

On a aussi adopté au cours de l'année le plan conjoint du porc. Nous avons hésité longuement. En 1975, la Fédération des producteurs de porcs du Québec avait soumis une requête à la Régie des marchés agricoles demandant l'établissement d'un plan conjoint sans la tenue préalable d'un référendum auprès du producteur concerné. En 1971 et 1973, un tel référendum avait été tenu, mais, chaque fois, les résultats furent insuffisants au regard de la loi, qui demandait les deux tiers. En termes de démocratie, cela dépassait toujours 50%. La dernière fois, ce sont presque les deux tiers des producteurs qui ont voté favorablement. En septembre 1977, la Régie des marchés agricoles a émis une ordonnance recommandant d'établir un plan conjoint sans référendum et administré par un office de producteurs de porcs du Québec qui devait être créé. J'ai toujours considéré et je considère encore la décision de la régie comme étant une excellente décision et j'aurais aimé voir cet office créé de la façon suggérée par l'office. À la suite du manque de collaboration d'un certain groupe que j'aurais aimé voir représenté, le Conseil des ministres, à ma suggestion, a pensé que si un grand nombre de producteurs voulaient une représentation dans un plan conjoint, le manque de collaboration d'un groupe ne pouvait pas empêcher les producteurs d'obtenir ce plan conjoint. C'est pourquoi, en décembre 1977, le Conseil des ministres a modifié cette ordonnance et confié l'administration du plan conjoint au groupe syndical qui l'avait réclamé, soit l'Union des producteurs agricoles.

Il y a également eu au cours de l'année 1977 une aide accordée aux producteurs d'urine de juments gravides. Pour cette aide, nous aurions aimé utiliser davantage les lois du crédit agricole, mais elles ne permettaient pas l'aide qu'on aurait voulu apporter, qui aurait peut-être été la meilleure. Mais les lois ne nous permettaient pas d'accorder certains crédits qui auraient été en fonction d'un type de problème comme celui-là. C'est pour cette raison que nous allons probablement déposer cet après-midi, peut-être mardi, des amendements à des lois actuelles du crédit agricole, pour permettre d'aider des producteurs dans des situations comme celle-là.

M. Giasson: Ça va être déposé?

M. Garon: C'est prêt. Je suis prêt depuis des semaines, mais l'Opposition adopte tellement lentement les projets de loi... Le rythme intellectuel de l'Opposition semble plus lent que celui du parti ministériel, de sorte qu'on doive déposer graduellement...

M. Giasson: Et la capacité de dépôt du ministre de l'Agriculture est très faible également.

M. Garon: Non, mes lois sont prêtes depuis le mois de décembre. Comme un bon artiste, en cours de route, avec l'Office du crédit agricole où il y a des gens soigneux, comme on avait du temps et que l'Opposition allait lentement, on a poli notre oeuvre d'art graduellement. On a modifié, amélioré constamment, un peu comme un peintre avant son exposition continue à faire des retouches au tableau pour le rendre parfait.

M. Giasson: II manque la dernière couche de chrome.

M. Garon: II reste juste le vernissage, auquel sont conviés les gens de l'Opposition. Ils sont invités au banquet. Nous espérons qu'ils seront... Mais je suis persuadé que ces six lois du crédit agricole que nous allons déposer vont être bien acceptées par les partis d'Opposition. Je n'ai pas l'impression qu'il devrait y avoir de grands débats sur ces lois. Je pense que l'Opposition va faire comme d'habitude, elle va dire qu'il n'y en a pas assez.

M. Dubois: S'il parle trop, on peut le forcer à les déposer immédiatement.

M. Garon: Non, je n'en parle pas. Je n'ai pas parlé du contenu, je n'ai rien révélé.

M. Dubois: N'en parlez pas. On va les voir cet après-midi. On perd son temps.

M. Garon: Non, c'est pour vous faire plaisir, pour vous dire à quel point on va vite. Si on les adoptait en Chambre, au lieu de répéter des discours, simplement pour parler, on procéderait plus rapidement et on pourrait adopter beaucoup plus de législation, notamment dans le domaine de l'agriculture.

L'aide aux producteurs d'urine de juments gravides, les producteurs intéressés pourront recevoir des subventions représentant 25% des investissements productifs qu'ils devront effectuer pour reconvertir leur ferme, jusqu'à concurrence d'un montant équivalant à $2 le gallon d'urine mise en marché en 1975/76.

Il y a 125 producteurs d'urine de jument au Québec. Ces mesures ont pour but d'aider à maintenir dans l'agriculture des producteurs qui ont fait preuve de leur compétence en oeuvrant dans un secteur hautement spécialisé, de préserver un cheptel chevalin aux grands potentiels génétiques et empêcher la perte, pour l'agriculture, de terres et d'équipements d'une grande valeur.

Je dois dire également qu'actuellement, nous sommes à polir un autre programme qui n'est pas encore annoncé, qui va l'être éventuellement, nous sommes à le ciseler pour qu'il soit, le mieux possible, adapté aux besoins des producteurs pour développer l'élevage chevalin au Québec. Vous savez, on importe pour des millions de dollars de chevaux des États-Unis, de l'Ontario, chevaux que nous pourrions produire au Québec.

Il n'y a pas un domaine pour dire qu'on va...

M. Giasson: Un véritable artiste. Il polit, il cisèle et il marque dans la pierre et le marbre.

M. Garon: Trop longtemps, les cultivateurs ont été traités à la hache...

M. Giasson: II faut un ciseau.

M. Garon: Il faut avoir des produits finis, avoir des programmes vraiment pensés en fonction des besoins des agriculteurs. C'est pour cette raison que, quelquefois, je sais que les fonctionnaires me trouvent fatigant, parce que je ne trouve jamais que le projet est assez parfait pour les agriculteurs...

M. Giasson: J'ai l'impression qu'ils ont raison parfois.

M. Garon: II faut que les programmes soient bien pensés, bien adoptés aux agriculteurs. Il faut surtout les consulter. Cela a été la philosophie qui m'a animé. Je dois dire qu'en général, les fonctionnaires du ministère de l'Agriculture qui aiment l'agriculture, sont d'accord sur ces principes.

M. Picotte: Ils vous trouvent fatigant, mais j'ai l'impression qu'ils ont beaucoup de patience.

M. Garon: II faut s'astreindre à cette discipline. D'ailleurs, je pense que le Parti libéral va connaître cette discipline sous son nouveau chef, parce que ce dernier disait qu'il fallait discipliner le parti. Il va connaître bientôt ce qu'est la discipline. (10 h 50)

Nous étions déjà disciplinés.

Nous allons regarder cette discipline s'implanter au cours des mois qui viennent.

M. Picotte: Cela fait trois ou quatre fois que vous en parlez, cela a l'air de vous fatiguer, notre nouveau chef.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Chevrette: Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Chevrette: II y a un désordre complet ici, M. le Président.

M. Garon: Non, ... le nouveau chef. M.Chevrette: Fin de la récréation.

M. Garon: II y a deux choses que j'aime voir à la télévision, votre nouveau chef et Frankenstein. C'est cela, je regarde peu la télévision.

M. Picotte: Laurel et Hardy et le ministre de l'Agriculture, ce sont les trois que je regarde à la TV.

M. Garon: Le député de Maskinongé pourrait quasiment jouer dans ces films aussi.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Nous avons aussi adopté au cours de l'année, l'automne dernier... Encore là, il appartient encore au développement régional d'aider les producteurs à de nouveaux débouchés. Je peux dire que mon adjoint parlementaire, le député de...

M. Chevrette: Saint-François.

M. Garon: ... Saint-François a beaucoup à coeur qu'au ministère on travaille pour le développement de l'élevage du boeuf. Un projet expérimental d'élevage de bovins a été adopté pour la région de Dorchester, cet automne, dans le but de développer l'élevage de bovins de boucherie, de bovins de type laitier pour améliorer notre degré d'autosuffisance en viande de boeuf.

Le ministère de l'Agriculture va collaborer avec une coopérative de producteurs du comté de Dorchester dans le cadre d'un programme expérimental à la ferme d'élevage de bovins F-1. Au cours des cinq prochaines années, le ministère fournira une assistance technique à ces producteurs, de même qu'une garantie financière portant sur les pertes qu'ils pourront encourir au moment de la mise en marché.

Ce programme permettra de déterminer, à partir d'expériences en milieux réels et non pas dans les livres ou dans les laboratoires, les meilleures techniques d'élevage pour la production de viande de boeuf de qualité à partir d'un croisement entre une race laitière et une race bouchère. Il s'agit encore là d'une région qui n'a pas été aussi favorisée que d'autres sur le plan du climat et de la production. Nous voudrions expérimenter concrètement dans ces régions les meilleures techniques d'élevage afin d'utiliser possiblement ces pâturages, dans ces régions, pour aider à développer l'élevage de boeuf.

Enfin, quelques mentions pour dire que nous avons autorisé la construction d'un bureau régional à l'Assomption. Apparemment, c'est un projet qui datait de sept ans. Personne n'avait pu se décider à faire la construction de ce bureau régional. Les gens avaient l'impression de voir l'agriculture du XIXe siècle en allant au bureau régional de L'Assomption.

Aujourd'hui, comme il s'agit d'une région à potentiel agricole considérable, surtout pour la production maraîchère que nous pourrions développer, parce que cette région est à proximité du marché montréalais, nous avons voulu que le bureau régional vise vraiment à être à la hauteur des aspirations des agriculteurs de la région et permette de regrouper sous un même toit les services offerts aux 5500 producteurs agricoles de la région no 10. Le bureau de L'Assomption sera construit.

Je peux vous dire que j'ai vu des gens là que j'avais déjà vus marcher courbés auparavant. Je vous dis qu'ils marchent le corps raide depuis qu'ils voient que le bureau sera construit. Ils sont fiers de dire que le nouveau ministère de l'Agriculture est dynamique. Dans leur région, cela se reflète immédiatement parce que leur bureau régional va leur permettre d'arrêter de se marcher sur les pieds.

Franchement, on a fait des réunions dans la cave à côté de la fournaise, quand je suis allé au bureau régional. Une chance que c'était en été. La fournaise ne "partait" pas. Je vous dis que les réunions l'hiver, quand la fournaise "part", cela doit être quelque chose.

M. Chevrette: La ligue du vieux poêle.

M. Garon: Oui, d'autant plus qu'à côté il y a des bureaux fédéraux. On avait l'impression que c'était organisé pour que le Québec ait l'air petit. Pour une fois, à côté de ces bureaux fédéraux, le ministère de l'Agriculture du Québec sera à la hauteur. C'est peut-être le gouvernement fédéral qui va se sentir petit à côté de notre ministère de l'Agriculture du Québec dans L'Assomption.

M. Dubois: Notre ministre de l'Agriculture québécoise, c'est un grand Canadien, il ne devrait pas dénoncer Ottawa ainsi.

M. Garon: Non, je suis un nord-américain de langue française.

M. Dubois: Oui, mais je vous ai toujours pris pour un bon Canadien, quand même, respectueux.

M. Chevrette: Parfois, à se regarder, on se désole, mais à se comparer, on se console.

M. Dubois: On ne compare pas deux pays, présentement. On compare une province et un pays. Ce n'est pas tout à fait pareil.

M. Baril: Cela ne fait rien. Ils ne sont pas de taille.

Une voix: II est mêlé.

M. Dubois: II est chatouilleux. Vous comparez le Québec au Canada présentement.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Picotte: Vous êtes quasiment un citoyen britannique. Vous avez prêté serment à la reine.

M. Garon: À part de cela, je suis un officier de l'armée de Sa Majesté.

M. Baril: Vous ne nous aviez pas dit cela?

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Picotte: Ils ne vous ont pas gardé? M. Garon: Pardon? M. Picotte: Ils ne vous ont pas gardé? M. Garon: Non, je suis toujours...

M. Chevrette: On vous connaît aujourd'hui... M. le ministre.

M. Giasson: On sait d'où vous tenez votre système. C'est du monde militaire. Vous avez une discipline de l'armée.

M. Garon: J'ai toujours eu comme principe de me discipliner moi-même, pas de discipliner les autres. J'ai hâte de voir votre nouveau chef vous discipliner. Je ne sais pas si... J'ai l'impression qu'il va plutôt discipliner le député de Maskinongé.

M. Giasson: Inquiétez-vous davantage des producteurs agricoles et de l'agriculture, le reste va venir par surcroît.

M. Picotte: Vous parlez encore de notre nouveau chef. Vous allez finir par en rêver, de notre nouveau chef.

M. Garon: Quand vous dites que cela va venir par surcroît, vous en prenez même le langage, M. le député de Montmagny-L'Islet!

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Giasson: Des citations...

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Giasson: ... des saintes écritures.

M. Garon: Quand je vous regarde, je pense surtout à l'évangile du pharisien et du publicain. Je pense au pharisien qui prie le Seigneur de ne pas être comme les autres qui sont dans le temple. Il dit: Merci, Seigneur, de m'avoir fait mieux que toute cette plèbe. C'est plutôt à cela que je pense quand je vois le nouveau chef du Parti libéral.

M. Giasson: Vous êtes l'image parfaite du pharisien.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Garon: Je pense que sept fois par jour, je crois...

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Je crois qu'on déroge complètement du sujet.

M. Garon: ... comme disent les écrivains bibliques.

M. Picotte: Vous seriez mieux de lire la parabole des talents.

M. Garon: Sept fois par jour, il faut battre sa coulpe, ou le contraire, et essayer d'être meilleur. Je me rappelle toujours d'une phrase que prononçait le chef de l'Union Nationale, M. Daniel Johnson, quand il disait: Quand je me regarde, je me désole, mais quand je me compare, je me console.

M. Giasson: Elle est bien utilisée, celle-là.

M. Garon: Oui, mais les vieux slogans gardent leur vertu.

M. Dubois: ... compare!

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, si on veut avancer, l'heure avance...

M. Chevrette: Cela dépend qui il regarde. M. Dubois: ...

M. Garon: Je ne parlais pas de moi.

M. Chevrette: Ne m'ouvrez jamais une porte comme celle-là, je me comparerais tout de suite à vous.

Le Président (M. Boucher): Fin de la récréation encore une fois. S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Garon: Alors, le recyclage des saumures: nous avons également une entente que nous avons faite avec une entreprise, montrant un type de préoccupations... Je ne parle pas de tous les projets qui sont au ministère, ou autre chose, mais un genre de projet que j'ai trouvé intéressant, c'est la recherche pour la mise au point d'une nouvelle technologie qui permet de récupérer des saumures utilisées dans la fabrication des légumes marinés, une recherche qui se fait actuellement en collaboration avec une importante entreprise québécoise et qui a pour but, en plus de mieux utiliser — baisser les coûts de production — les intrants, et, en même temps, de protéger l'environnement.

Enfin, je voudrais dire que le Conseil des ministres a accepté d'investir un montant de $1,1 million au Stade olympique pour le Salon internatio-

nal de l'agriculture et de l'alimentation à Montréal, l'automne prochain, entre le 22 et le 29 octobre 1978. Au lieu d'avoir 200 000 pieds carrés au Salon international de l'agriculture et de l'alimentation, organisé par des Québécois, des producteurs agricoles, des transformateurs de produits agricoles en produits alimentaires et le ministère de l'Agriculture du Québec ont fait en sorte de permettre à l'exposition de se tenir au Stade olympique. Ceci va donner environ 500 000 pieds carrés, ce qui en fera la plus importante exposition québécoise. Je suis fier que la première exposition soit dans le domaine agricole et alimentaire. Par la suite, il y aura sans doute d'autres expositions qui vont se tenir là. Nous sommes actuellement à terminer les ententes entre le ministère de l'Agriculture et la Régie des installations olympiques et le Centre de promotion de l'industrie agricole et alimentaire.

Le Salon international de l'agriculture sera un événement marquant cet automne et ce sera un début puisque l'an prochain il est question de tenir en même temps le Salon de la machinerie agricole et le Salon de l'agriculture et de l'alimentation. Au lieu d'avoir deux événements, il n'y en aurait qu'un seul, mais on occuperait, sans doute, à ce moment-là, tout le Stade olympique tant à l'intérieur qu'à l'extérieur que les derrières de gradins. On aurait donc vraiment une exposition agroalimentaire qui se comparerait aux grandes expositions mondiales. Je suis content qu'on ait pu réaliser cela, ce sera le début à l'automne prochain... C'est tellement vrai que le fédéral a même voulu nous envoyer $50 000 d'avance, mais à la condition que cela serve uniquement pour la publicité. Pensez-vous que ce n'est pas quelque chose? À la condition qu'il nous dise comment la publicité doit être faite et que les mots "Agriculture Canada " soient marqués partout.

Nous avons l'intention de dire au fédéral que nous n'avons pas besoin des $50 000 si des conditions y sont attachées. Nous sommes capables de tenir cela seuls, comme de grands garçons. Le gouvernement du Québec va dépenser à peu près $1,5 million pour le Salon international de l'agriculture et de l'alimentation à l'automne, à Montréal. Les sommes seront consacrées à préparer l'exposition qui servira de façon permanente par la suite. Que le fédéral vienne après cela nous offrir $50 000 pour en diriger la publicité, je trouve cela honteux et cela montre à quel point ce régime est rendu bas dans la propagande de style fasciste.

Actuellement, nous sommes capables de faire notre publicité nous-mêmes, comme de grands garçons. Nous n'avons pas besoin du gouvernement fédéral. S'il veut avoir un kiosque, il en louera un comme les autres. En attendant, ce sera l'exposition du Québec, organisée par des Québécois, pour la promotion de produits québécois et nous ne voudrions pas qu'avec des manigances, comme celle de la taxe de vente, on vienne favoriser la production des manufacturiers ontariens plutôt que celle des producteurs québécois. Je vais voir à ce que la commission parlementaire de l'agriculture soit invitée au Salon de l'agriculture à l'automne, et je suis persuadé que ce sera un instrument de fierté que ce Salon de l'agriculture au Stade olympique à Montréal.

Enfin, nous avons eu récemment le Sommet agro-alimentaire, qui a permis de réunir pendant deux journées et une soirée les principaux représentants du monde agro-alimentaire, tant les producteurs que les transformateurs et les distributeurs de produits agricoles et alimentaires et également, les agences de financement, telles que les institutions financières, caisses et mouvements coopératifs, système bancaire, de même que les syndicats ouvriers qui ont de nombreux ouvriers qui travaillent, tant au niveau agricole qu'au niveau alimentaire, puisque le secteur qui utilise le plus de main-d'oeuvre au Québec est le secteur agro-alimentaire, avec plus de 200 000 travailleurs. Tous ces gens se sont rencontrés pendant deux journées et demie. Je dois dire que plusieurs m'ont dit — même ceux qui étaient venus au Sommet agroalimentaire avec des réserves — que le simple fait de se rencontrer entre gens concernés dans un secteur — les éléments les plus représentatifs d'un secteur donné — était déjà en soi un succès.

Il y avait plusieurs ateliers: les ateliers sur les produits laitiers — on m'a dit que c'était une table très représentative du secteur laitier — il y avait également une table sur l'agriculture, le boeuf, la viande, les fruits et légumes, les céréales et quatre autres tables sur la pénétration des marchés, sur les marchés intérieurs et extérieurs, la transformation des produits agricoles en produits alimentaires, etc. Ces réunions ont été franchement l'occasion pour tous les principaux représentants du monde agro-alimentaire de se rencontrer. Des représentants des partis de l'Opposition officielle, de l'Union Nationale, et le député de Beauce-Sud ont également assisté, au cours de ces trois journées. (11 h 5)

II y a peut-être eu un oubli. J'aurais aimé, s'il se fait un autre Sommet agro-alimentaire, éventuellement, j'aimerais qu'il y ait une invitation qui aurait dû être faite... Je vais vous dire franchement que j'aurais aimé que soit invitée la commission parlementaire de l'agriculture. C'est possiblement un oubli qui a été fait. Je n'étais pas maître des invitations, mais à l'avenir, il faudrait que la commission parlementaire de l'agriculture soit invitée; ce serait important pour l'avenir. Je n'étais pas vraiment en charge des invitations et il y a un corps d'invitations dans le cas des sommets socio-économiques. Je pense que ça aurait été bon d'inviter la commission parlementaire.

D'une façon générale, quand il y a des événements importants, j'essaie de penser à inviter la commission parlementaire de l'agriculture parce que je sais que les gens qui y participent ont à coeur le développement de l'agriculture, et pour l'avenir, j'essaierai de faire les représentations nécessaires pour qu'à ce moment-là, la commission soit invitée. D'une façon générale, quand il y a des événements marquants, je voudrais inviter la commission parlementaire de l'agriculture pour qu'elle puisse avoir les informations qui sont nécessaires à l'occasion de ses réunions.

Je ne voudrais pas m'étendre plus longuement, je sais que les gens de l'Opposition ont hâte de prendre la parole pour féliciter le gouvernement du travail qu'il a accompli et possiblement, indiquer la voie de l'avenir. Comme nous avons une bonne Opposition, je l'aime beaucoup, et j'ai hâte d'entendre ses recommandations constructi-ves. Je dois dire que la plupart du temps, au fond, les recommandations qu'elle fait coïncident avec la volonté du gouvernement d'agir dans certains secteurs et...

M. Chevrette: Ne commence pas un "job " que tu n'es pas capable de finir.

M. Garon: Mais, comprenez-vous?... M. Dubois: Ne t'inquiète pas pour cela.

M. Garon: Une chose qu'il faut dire, c'est qu'au cours des 78 dernières années, nous avons été au gouvernement seulement un an et quelques mois. Évidemment, nous n'avons pas pu appliquer notre programme dans le passé, eux ont été plus en possibilité de l'appliquer parce que dans un cas, ils ont été 20 ans au pouvoir, dans l'autre cas, c'est 40 à 50 ans au pouvoir, tandis que le gouvernement actuel ne l'a été qu'un an et quelques mois et pour appliquer ses idées dans le développement agro-alimentaire, et...

M. Picotte: Vous feriez mieux de vous dépêcher si vous voulez les appliquer toutes.

M. Garon: Je peux vous dire que d'ici deux ans à deux ans et demi, quand on arrivera aux prochaines élections, le champ couvert par le ministère de l'Agriculture du gouvernement actuel sera tellement vaste que l'Opposition aura de la misère à se faire un programme parce que nous aurons touché à tous les domaines. Je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. M. le député de Maskinongé.

Remarques de l'Opposition M. Yvon Picotte

M. Picotte: M. le Président, il fut un temps, sous l'ancien gouvernement, lorsqu'une commission parlementaire commençait avec quelques minutes de retard, c'était bien grave; je vous ferai remarquer, ce matin, que nous avons débuté avec 20 minutes de retard. Une chance que le ministre ne vient pas de l'Abitibi, parce que ce serait un petit peu plus grave.

Messieurs, je voudrais, au tout début, souhaiter la bienvenue, moi aussi, au nom de l'Opposition officielle, aux fonctionnaires. Nous avons l'impression, après avoir entendu le ministre, Messieurs les fonctionnaires, que vous serez d'une grande utilité pour répondre à nos questions.

Ça fait longtemps que j'essaie de trouver une vocation au ministre de l'Agriculture, et je pense que j'ai enfin trouvé cette vocation. C'est lui-même qui l'a annoncé, c'est vraiment un artiste. Le ministre de l'Agriculture est un artiste de la parole, parce qu'il a parlé deux heures et demie sans rien dire du tout. Il faut vraiment être artiste pour réussir ce tour de force et essayer de passer du coq à l'âne sans déterminer et sans apporter une conception de l'avenir de l'agriculture au Québec.

L'an dernier, je dois vous avouer qu'à l'étude des crédits à laquelle j'ai participé, et après avoir relu attentivement ce que le ministre avait à nous dire à ce moment-là, je fondais un peu d'espoir sur le ministre de l'Agriculture, parce qu'il me semblait avoir une intervention quand même assez bien étoffée, remplie de promesses d'avenir. Je dois vous dire que cette année, j'ai été un petit peu désenchanté lorsque j'ai entendu tout ce que le ministre a réussi à nous dire en deux heures et demie de temps. J'ai constaté aussi que le ministre semblait bien mal à l'aise, probablement parce qu'il savait que le contenu de son intervention ne serait que du réchauffé. En effet, il nous a parlé, M. le Président, du programme Sol-plus, et, si vous relisez le journal des Débats de l'an dernier, les propos d'hier du ministre sont presque intégralement imprimés.

Il en est de même de ses propos sur le drainage souterrain, les travaux mécanisés, la main-d'oeuvre agricole, les cours d'eau, la distribution du lait dans les écoles. Les propos que le ministre tenaient hier à ce sujet étaient presque identiques à ceux que ce même ministre tenait lors de l'étude des crédits l'an passé. Quant aux réalisations du ministère de l'Agriculture, c'est-à-dire les abattoirs, centres d'entreposage régionaux, silos à céréales et silos à fourrage, encore pour l'Opposition du moins, et pour une majorité d'agriculteurs, c'est du réchauffé parce que cela fait des semaines, sinon des mois que le ministre se promène à travers le Québec pour vanter ses programmes. Hier encore, le ministre nous répétait le même refrain.

Afin d'être juste pour notre ministre de l'Agriculture, je dois quand même avouer qu'il nous a annoncé quelques nouveautés. Premièrement, des subventions pour l'achat de machinerie agricole. Mais même s'il a annoncé cette nouveauté, il n'a pas été plus loquace qu'il faut dans ce domaine. Il a annoncé aussi le libre choix dans le programme de pierre à chaux, c'est-à-dire que le producteur peut choisir la carrière de son choix, mais comble de trouvailles... je ne sais pas si on peut l'appeler la trouvaille du siècle — il ne sera subventionné qu'à partir du critère suivant, c'est-à-dire la carrière la plus proche.

Il ne faut quand même pas prendre les producteurs pour ce qu'ils ne sont pas. Qu'est-ce qu'un tel programme donne de plus aux producteurs sinon l'illusion d'un changement? On a parlé des cours d'eau municipaux; les travaux, selon le ministre, se feront plus rapidement, cette année, parce qu'on sait qu'il y a de nombreuses demandes dans ce domaine; on sait que les municipalités sont aux prises avec de sérieux problèmes de

ce côté. On va hâter les choses, tout simplement, en demandant aux municipalités de défrayer 20% du coût, c'est-à-dire... Je ne me souviens pas du numéro de la loi, mais je me souviens qu'il y a une loi qui est restée au feuilleton, à un moment donné, que le parti au pouvoir, le parti ministériel a décidé de laisser mourir au feuilleton. Si je me rappelle bien, c'était la loi, à ce moment, amenée par le ministre des Affaires municipales qui aurait permis aux municipalités d'imposer une taxe additionnelle sur les plaques d'immatriculation. Évidemment, on a réalisé que ce n'était pas bon, mais à ce moment, comme membre de l'Opposition, j'avais tout simplement dit que c'était une taxe hypocrite, que c'était une taxe déguisée. Je calcule que l'offre, ce cadeau de grec que fait le ministère de l'Agriculture aux municipalités pour régler plus rapidement l'histoire des cours d'eau dans les municipalités, c'est encore un cadeau où on va faire porter l'odieux aux municipalités, où on va faire porter l'odieux aux contribuables de ces municipalités, qui vont défrayer un certain montant d'argent.

Cela sera très facile à ce moment, cela sera peut-être, M. le Président, pire qu'avant. On nous a mentionné hier que cela prenait environ sept ans avant que certaines municipalités obtiennent ce creusage des cours d'eau. Je ne veux pas prêter d'intention à qui que ce soit, mais j'ai l'impression qu'avec le nouveau programme, ce deuxième programme qui est au choix va peut-être prendre dix, douze ou quinze ans. Cela va être bien plus facile pour le ministère de l'Agriculture d'en retarder à l'avenir parce qu'on obligera les municipalités, à force d'attendre ces cours d'eau... Après ce dé-bloquage de programmes, on dit: Comme il n'y a pas moyen de rien régler, puis comme le deuxième choix ne semble pas rapide, on va sauter sur le premier choix et a ce moment, on va faire défrayer par la population, 20% de son budget.

Il y a certaines municipalités, cela n'est pas grave, qui sont capables de défrayer 20% à même leur budget. Mais si je me reporte à certaines petites municipalités rurales de 1000, 1200, 1500, 2000, 2500 âmes, et si vous étudiez le choix que le ministère de l'Agriculture offre, si vous évaluez ce que cela peut coûter aux citoyens, aux contribuables de ces municipalités, je pense qu'en fait on ne leur donne pas de choix et qu'on ne règle absolument pas leurs problèmes. Tout ce qu'on fait c'est qu'on retarde davantage ou on essaie de faire porter l'odieux de certaines choses à la municipalité et le gouvernement pourra toujours se vanter d'y avoir collaboré à 80%.

M. le ministre, j'ai quand même hâte de connaître là-dessus la réaction des édiles municipaux qui représentent aussi ces municipalités. Je pense que, forcément, ils vont s'apercevoir que ce n'est peut-être pas ce qu'ils attendaient du gouvernement du Québec, et que ce n'est probablement pas cela non plus qu'ils vont aimer se faire passer sur le dos, après que tout sera réglé, si jamais cela se règle.

Quatrièmement, il y a eu la main-d'oeuvre agricole étudiante. C'est encore ce que j'ai trouvé de plus drôle et de plus comique dans tout ce que le ministre a pu mentionner au niveau des nouveaux programmes. On a tout simplement choisi dans la main-d'oeuvre agricole étudiante — d'abord, on dit qu'on va y placer $1,5 million; je vais qualifier cela de "trouvaille du siècle" de la part du ministre de l'Agriculture. On annonce maintenant aux producteurs qu'ils pourront engager leurs fils, leurs filles, à condition qu'ils aient 18 ans ou qu'ils soient au moins en secondaire V.

Après avoir écouté ce que le ministre responsable du placement étudiant a dit, ce que certains ministres, en Chambre, et ce que le ministre de l'Agriculture lui-même a répondu lors de l'étude des crédits l'année passée, c'est-à-dire que c'était une façon pour l'ancien gouvernement de faire du patronage que de permettre ces choses, on essaie de nous dire que c'est un nouveau programme qu'on a inventé. C'est exactement le programme qui a existé avant 1976. C'est exactement ce qui s'est passé. Avant 1976, l'agriculteur avait le droit d'engager son fils ou sa fille étudiant pour travailler sur sa ferme et c'était pour l'ancien gouvernement une occasion de patronage éhonté!

L'année passée, on a dit: Nous allons quand même permettre aux Québécois d'avoir un choix logique, nous allons procéder par tirage au sort, ce qu'on peut appeler la Loto-étudiante, ce qui fait que chez nous, l'année passée, il y a des étudiants de Montréal à qui on a offert un emploi d'étudiant dans le comté de Maskinongé, à 100 milles de chez eux, des gars qui ne connaissaient pas la terre du tout, mais sous prétexte de ne pas faire de favoritisme, le nouveau gouvernement du Québec avait décidé de procéder comme cela.

Aujourd'hui, on annonce une nouvelle aux agriculteurs du Québec: Vous aurez le droit, messieurs, d'embaucher maintenant votre fils ou votre fille, à condition qu'il soit ou qu'elle soit étudiant au niveau secondaire V. C'est la plus grosse farce, à mon avis, de tout ce que le ministre de l'Agriculture a pu annoncer tantôt.

Je suis quand même heureux d'une chose, c'est qu'on ait décidé de revenir à ce programme que d'autres politiciens, supposément moins intelligents, moins rapides pour comprendre, selon l'expression du ministre de l'Agriculture, avaient réussi à penser avant eux. Je suis quand même heureux, au moins, qu'on soit revenu à ce programme, pas heureux parce que nous, de l'ancien gouvernement, y avions pensé, parce que je pense que toutes les personnes qui passent au niveau d'un gouvernement, qui ont un mandat de la population de gouverner une province sont toujours heureuses de ce qu'elles font, mais je pense qu'elles le font toujours pour le mieux-être de l'agriculteur du Québec. C'est pour cela que je suis particulièrement heureux qu'on soit revenu à ce programme, parce que c'est peut-être le programme qui favorisait le plus l'agriculteur, concernant la main-d'oeuvre étudiante durant l'été. Je pense que l'agriculteur pouvait d'abord se fier beaucoup plus à son fils ou à sa fille qui connaissait le domaine, qui y travaillait même à toutes les semaines, en dehors de la saison estivale, qui travaillait à la

ferme paternelle. Alors on pouvait quand même de ce côté compter sur du personnel qui, je pense, était qualifié, était compétent. C'est d'ailleurs pour cette raison que cette trouvaille du siècle qu'avaient trouvée d'autres politiciens, d'autres gouvernements avant celui-là, est importante. (11 h 20)

Cinquième nouveauté: La voirie rurale et les chemins de colonisation. Je me rappelle que l'an dernier, toujours aux crédits, après y avoir assisté régulièrement et avoir écouté attentivement les propos du ministre, on nous avait présenté ce programme de travaux de colonisation comme étant une nouvelle découverte 1976 d'un nouveau gouvernement. À ma connaissance, cela fait des années que le ministère de l'Agriculture accorde des subventions à des municipalités pour tâcher d'améliorer certaines routes dites de colonisation; en tout cas, certaines routes qui permettaient à certains agriculteurs qui avaient à aller travailler leurs bois sur une terre à bois bien définie et dont le chemin était plus ou moins carrossable... Bien souvent c'étaient des routes qui avaient 12 pieds et 14 pieds de largeur et avec les nouvelles machineries qu'on connaît maintenant, le nouvel outillage agricole qu'il y a sur une ferme, il était impossible de se rendre à cause de l'étroitesse du chemin; alors, les gouvernements précédents et l'Union Nationale l'ont fait. Depuis des années qu'il y a des budgets de colonisation, tout simplement, budgets donnés à certaines municipalités. À ce moment-là, c'est évident que toutes les municipalités au Québec ne pouvaient en recevoir parce que vous savez ce qu'est un budget.

M. le Président, c'est toujours restreint. C'est à peu près la même chose que dans le fameux programme PAIRA. C'est qu'il y a de nombreuses municipalités; 700 ou 800 au Québec qui ont des programmes en attente. Et malheureusement, on en sort quelques dizaines de temps en temps. Et on dit: Autant que les citoyens, autant que l'Opposition et encore plus ceux du parti ministériel doivent comprendre que c'est impossible pour le ministre des Affaires municipales de répondre oui à toutes les demandes qui ont été faites, parce qu'on est quand même tous contraints et si on est responsable, on va avouer à tout le monde qu'on est quand même contraint à un budget. Je suis certain — comme nous, quand nous étions là, comme vous autres maintenant que vous êtes là — que si vous pouviez satisfaire toutes les demandes de toutes les municipalités au Québec, tout le monde serait heureux. Mais, cela n'est pas possible. On comprend cela. Mais il ne faudrait pas charrier, non plus, et dire que, s'il a existé d'anciens programmes concernant les chemins de colonisation, que cela a été donné à quelques municipalités privilégiées. Cela a été donné à des municipalités toujours en regard avec le montant des budgets dont le gouvernement disposait, mais M. le Président, cela a toujours existé; ces chemins de colonisation, ces budgets, ces subventions.

La différence qu'il y a eue, à un moment donné, c'est qu'on a jugé — et cela s'est fait sous l'ancien gouvernement dont je faisais partie, et j'ai participé, d'ailleurs, à cette discussion — on a jugé que quand on donnait une subvention de $3000 à $4000 à une municipalité pour faire la réfection d'un chemin dit "de colonisation", à ce moment-là, la municipalité, bien souvent, qui n'était pas outillée — parce que dans une municipalité rurale ordinaire, très peu populeuse, on a tout simplement six membres à la table du conseil, un maire et un secrétaire-trésorier; c'est à peu près les seuls outils dont bénéficie une municipalité rurale au Québec. Il n'y a pas d'ingénieur municipal, il n'y a pas de gérant, il n'y a pas de personnel technique et professionnel pour aider les gens —À ce moment-là, certaines municipalités ont fait des représentations au gouvernement du Québec du temps et on a dit: Vous nous donnez $3000 pour refaire la réfection d'un chemin; la différence, maintenant, messieurs, c'est qu'on est aux prises avec certaines dépenses d'ordre professionnel, c'est-à-dire qu'on est obligé quand même de tirer certains plans; on ne peut pas s'en aller à l'aveuglette. On est obligé de demander à des ingénieurs comment on pourrait corriger telle ou telle situation. Le gouvernement du Québec du temps a décidé que cela serait peut-être plus facile que ces subventions soient prises à même le budget de l'Agriculture, puisque c'étaient des chemins de colonisation, et qu'à partir de cela ces sommes d'argent soient administrées par les bureaux régionaux du ministère des Transports, parce que le ministère des Transports avait ses arpenteurs, ses ingénieurs et pouvait assister, facilement, une municipalité. La municipalité avait, tout simplement, à appeler l'ingénieur divisionnaire du ministère des Transports et à dire: Est-ce que vous pourriez venir nous aider, on veut travailler sur un chemin? Cela, c'est le gouvernement libéral du temps qui l'a fait, M. le Président.

Je ne pourrai pas analyser présentement si cela aurait été préférable que le maître d'oeuvre des travaux demeure le ministère de l'Agriculture ou s'il aurait été préférable que cela soit le ministère des Transports qui oeuvre dans ce domaine, mais je dis qu'il n'y a rien de nouveau à accorder des budgets par comté. Le ministre l'a fait l'année passée, il a donné des subventions d'environ $75 000 à $100 000, dépendamment des comtés, évidemment, mais le ministre l'a fait l'année passée et les anciens ministres faisaient la même chose. Les anciens ministres, qui sont passés avant lui, ont fait la même chose. On disait, un député dans un comté... C'est qu'on vous demande de faire des recommandations à l'aide de ce que les municipalités avaient déjà fait.

On a mis des exigences additionnelles, je pense que personne en cette Chambre n'est contre le fait qu'on exige que la municipalité adopte une résolution, qu'on détermine exactement ce qu'est une route de colonisation, ce qu'est une route municipale? Tout le monde est d'accord là-dessus. Il n'y a rien de nouveau dans ce programme, et, si le ministre — et j'en ai fait la demande, hier — veut bien vérifier cela... Je suis certain qu'au ministère de l'Agriculture, il y a des

recommandations qui ont été faites par des députés — comme cela a été fait l'an dernier — représentants de circonscriptions données, et je suis certain qu'il y a des statistiques. Ce n'est pas nouveau et j'espère que le ministère de l'Agriculture va réussir à mettre la main là-dessus et va pouvoir nous donner cet échantillonnage. Je l'ai demandé pour cinq ans parce que je ne voulais pas donner du travail fastidieux aux fonctionnaires pour des détails semblables, leur donner des heures d'ouvrage incalculables, mais je pense qu'on pouvait facilement vérifier que c'est un programme qui a existé dans le passé et qui a existé, je pense, dans le temps de Duplessis.

Finalement, une autre grande...

M. Garon: Le programme était bon dans le temps de Duplessis.

M. Picotte: Je ne sais pas quels sont les critères qui existaient dans ce temps-là, mais il me semble qu'il y avait un programme.

Finalement, M. le Président, une dernière grande réalisation, c'est l'installation de 77 millions de pieds de drain agricole en 1977, comparativement à 56 millions de pieds en 1976; une augmentation de 40%. M. le ministre, cela va peut-être être un peu long, mais quand même, je tiens à relire quelque chose à ce sujet. J'aimerais vous rappeler une chronique de Marc Lestage intitulée: "Drainage agricole, ce n'est pas une question de pieds.» Pour qu'on comprenne réellement que si on avait lu cela en pieds, cela peut paraître aux yeux des agriculteurs du Québec, de la classe agricole au Québec, que c'est quelque chose de phénoménal et que cela ne s'est jamais vu, mais quand même on va essayer, durant quelques instants, de faire une réflexion à ce sujet.

M. Garon: M. le Président, me permettez-vous une interruption?

M. Picotte: Oui.

M. Garon: Vous savez, vous pouvez bien lire l'article de M. Lestage. Mais depuis le temps, j'ai permis à M. Lestage d'aller aux renseignements, et il a pu se rendre compte qu'il était dans l'erreur du début à la fin dans son article. Vous pouvez le lire quand même.

M. Picotte: Oui.

M. Garon: Mais j'aimerais que vous lisiez éventuellement sa rétractation.

M. Picotte: M. le Président, je vais quand même la lire et cela nous permettra, peut-être aux membres de la commission — il y a sûrement des membres de la commission qui n'en avaient pas pris connaissance — et cela permettra peut-être au ministre, par la suite, de nous expliquer, à la fin de mon intervention, son point de vue à ce sujet. Quand je lis des articles venant du domaine agricole, il me fait plaisir de les lire. Maintenant, s'il y a des erreurs, je pense que c'est extrêmement important que tout le monde, à l'intérieur de tout cela, puisse rétablir les faits. Cela vous donnera peut-être l'occasion de nous montrer aussi combien d'acres de terre additionnelles ont pu être drainées à la suite de tout cela.

Quand même, Normand Lestage disait, à ce moment-là, c'est-à-dire Marc Lestage disait: "Ce n'est pas une question de pied, le drainage agricole".

M. Garon: Vous êtes habitué à lire Normand Girard, ces temps-ci.

M. Picotte: Est-ce que ce n'est pas un bon journaliste?

M. Garon: II est bon.

M. Picotte: "Ces statistiques ne disent pas la réalité—selon toujours l'article de M. Lestage — quand on réfère aux chiffres qui font état des étendues drainées au cours de l'année, on se rend compte que l'augmentation est d'environ 10%, ce qui est conforme à la moyenne des dernières années. Comment expliquer cela? Fort simple!"

Je pense qu'il a dû vous connaître avant pour employer le mot "simple". Vous dites toujours que c'est très simple; lui aussi, il dit: "C'est fort simple".

M. Garon: C'est parce que ce qui se comprend aisément s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent facilement.

M. Picotte: Vous avez déformé un petit peu, mais c'est dans l'esprit. "On se souvient que la campagne de promotion concernant le drainage agricole a été lancée dans un bouquin publicitaire très réussi. Malheureusement, la saison était passablement avancée et il importait d'accélérer le rituel qui préside habituellement à l'installation d'un nouveau drain. La principale mesure dans ce sens a été de laisser aux agriculteurs le libre choix de la maison d'ingénieurs qui exécuterait leur plan de ferme. "Alors que précédemment, il fallait attendre plusieurs mois pour obtenir un plan complet, certaines maisons les produisent maintenant en quelques semaines, grâce à la technique de la télédétection qui permet d'évaluer le degré d'absorption ou la rétention d'eau dans chaque secteur de la ferme évaluée". "Ces évaluations sont le résultat d'un inventaire réalisé grâce à la photographie aérienne à une période critique de l'année, soit au printemps, alors que le sol est le plus imbibé. L'existence de ces cartes permet de visualiser facilement le problème de drainage de chaque ferme et de rédiger la prescription qui convient. Malheureusement, cette technique n'est pas aussi précise que les évaluations qu'on effectuait traditionnellement sur le terrain des vaches. Elle présente cependant un avantage de taille: les données sont immédiatement

disponibles et une fois la banque de photographies bien gonflée, les plans de ferme sont disponibles à quelques jours d'avance, sans même qu'on ait à sortir du bureau". "Au rythme où on voulait faire progresser le programme de drainage, l'année dernière, l'usage de ces relevés constituait une excellente affaire. C'est ainsi, cependant, que le total des pieds de drain enfoui dans le sol a connu une montée fulgurante. En effet, l'expérience a démontré qu'il faut maintenant beaucoup plus de drain en mesure linéaire pour traiter chaque acre de terrain. L'explication est simple: quand l'ingénieur parcourt le terrain, il peut mieux juger de l'aménagement de la ferme et de la quantité de drain à installer. C'est ainsi que depuis toujours, au Québec, on utilisait en moyenne 800 pieds de drain par acre de terre à cultiver. Avec l'apparition des relevés aériens, l'évaluation est moins précise et aussi moins coûteuse, et les ingénieurs ont recommandé en 1977, l'installation de 1000 pieds de drain par acre en moyenne. Donc, si l'on considère qu'autrefois il fallait 800 pieds de drain à l'acre et qu'aujourd'hui il en faut 1000 par mesure de sécurité de l'inventaire aérien, on constate que les 55 millions de pieds de drain installés en 1976 ont permis de drainer 68 750 acres, et que cette année, on a drainé seulement 76 000 acres, 10% de plus, avec une quantité record de 76 millions de pieds de drain". "Dans la même veine, on peut facilement conclure que le coût de drainage pour l'exploitation agricole a été majoré puisque la contribution de l'agriculteur s'établit au pied linéaire de drain posé. La nouvelle technique a cependant permis des économies au chapitre de l'évaluation des coûts qui sont réduits grâce à la photo aérienne. Cette dépense est assurée par le ministère de l'Agriculture. Ce qui importe, évidemment, c'est qu'à compter de 1978, il y ait 500 000 acres de terrain drainées sur les fermes du Québec, que l'ojec-tif de 1,5 million d'acres puisse être atteint en 1984, tel que prévu". (11 h 35)

Si je me suis permis de donner certains détails là-dessus, c'est que non seulement M. Lestage pourra bénéficier de la discussion qu'il a eue avec les spécialistes du ministère de l'Agriculture, mais je pense bien que la population entière aussi pourra en bénéficier. Cela permettra au ministre de me donner tantôt certaines explications à ce sujet.

M. Garon: M. le Président, seulement une question d'information. On ne demande pas souvent de dépôt de document, mais le programme agricole pour la main-d'oeuvre étudiante qui existait avant 1976, auquel vous avez référé, pourrais-je en avoir une copie?

M. Picotte: Oui. On m'informe que le service de placement étudiant a cela en filière et que c'est disponible n'importe quand au service de placement étudiant. La seule différence qui puisse exister — et je voulais le souligner tantôt, j'ai omis de le faire, vous avez bien fait de me le rappe- ler—c'est que cela était administré avant par le service de placement étudiant et qu'on en a confié l'administration au ministère de l'Agriculture. En principe, c'est...

M. Chevrette: C'est assez différent comme juridiction.

M. Picotte: Non, c'est tout simplement une indication formelle que vous vous préparez simplement à faire disparaître le service de placement étudiant. Ce n'est pas autre chose que cela, dans notre esprit.

M. Chevrette: Tiens!

M. Baril: Voyons! C'est une idée!

M. Picotte: M. le Président, "malgré une diminution du revenu net des agriculteurs québécois de l'ordre de 12 1/2% en 1977, la performance de l'agriculture québécoise semble avoir été meilleure que celle du reste du Canada, la valeur des recettes monétaires agricoles ayant progressé de 5,5% par rapport à 3,4% pour le reste du Canada.

Cependant, si l'on tient compte de la hausse des prix agricoles, on constate que la valeur réelle des recettes agricoles a augmenté de 3,7% au Québec, contre 5,7% dans le reste du Canada. L'agriculture doit être une véritable industrie. Une nouvelle répartition des tâches entraîne une reformulation de la définition de l'agriculture, là où elle ne l'a pas encore fait.»

M. Gérard-B. Martin écrivait dernièrement: Tout producteur doit maintenant préparer ses produits en fonction des transformations ou des manipulations qu'ils devront subir avant d'atteindre la table du consommateur. La nouvelle technologie agricole fait appel à de nombreux chapitres de la physique, de la chimie, de la nutrition, de la bactériologie, etc. Cette évolution vers une agriculture hautement scientifique — écrivait M. Martin— sera assurée en autant que l'on croira à la contribution de la recherche, pour laquelle on acceptera de consacrer des ressources adéquates.'' Je termine ici la citation de M. Martin.

M. le ministre, quand je regarde l'échantillonnage de vos crédits, à l'élément 1 du programme 1, intitulé: Recherche agricole, l'an passé le budget prévoyait $9 274 600. Cette année, vous nous demandez de voter des crédits de $8 448 300, ce qui représente une diminution de $826 300, soit une baisse de 8,9%.

Je sais que certains députés me disent qu'il n'y a rien là, mais après la citation que je vous ai lue tantôt de M. Martin, qui est un spécialiste à l'université dans le domaine de l'agronomie, où on a fait des études, je pense que c'est une diminution de budget. Quand on mentionne que l'effort doit être fait dans ce sens, je voudrais quand même souligner que s'il y a vraiment une volonté du côté du gouvernement, elle n'est sûrement pas dans l'ordre des crédits.

Dans votre budget, M. le ministre, au programme 3, aide à la production agricole, cette aide subit une baisse de l'ordre de $1 618 200, soit

14,9%. Et pourtant, on a entendu le ministre, à maintes occasions, se vanter que les budgets de l'agriculture ne cessaient de s'accroître de façon vertigineuse depuis que le nouveau gouvernement, ce nouveau sauveur des agriculteurs, est arrivé au pouvoir. Au moment où je vous mentionne que dans certains endroits cela diminue passablement, quand on parle de 14,9%, il y a même des députés agriculteurs qui disent que c'est correct et que cela fait l'affaire.

M. Baril: II faut payer les cultivateurs pour produire. Ils se font mourir à produire.

M. Picotte: C'est quand même bien loin de la réalité. Programme 4, on a parlé de la Régie de l'assurance-récolte, à un moment donné, où on nous disait que depuis que le gouvernement avait travaillé dans ce domaine, le nombre d'assurés avait triplé. Pourtant lui aussi, le budget, subit une baisse de $287 900, soit 4,6% de baisse. Malgré que le nombre d'assurés, comme je l'ai mentionné tantôt, a triplé. C'est quand même à se poser des questions.

M. Garon: Qu'est-ce que vous dites?

M. Picotte: M. le ministre, je disais que dans la Régie de l'assurance-récolte, vous avez mentionné que le nombre d'assurés avait triplé.

M. Garon: Va tripler.

M. Picotte: Va tripler. Paradoxalement, on regarde dans vos prévisions de crédit budgétaire et les budgets s'amoindrissent, diminuent.

M. Chevrette: Toutes les sociétés s'autofinancent.

M. Garon: ... une plus grande efficacité.

M. Picotte: Cela serait à prouver, M. le Président.

M. Chevrette: C'est la première fois que je vois un député... me permettez-vous un petit commentaire, M. le député de Maskinongé?

M. Picotte: Oui.

M. Chevrette: C'est la première fois que je vois un député s'opposer à ce qu'une société ou une régie s'autofinance.

M. Picotte: On ne s'est jamais opposé à cela, mon cher M. le député, mais on sait, par expérience— on n'a qu'à regarder le passé — que des régies ne s'autofinancent jamais, c'est regrettable, et encore moins l'assurance-récolte...

M. Chevrette: Vous vous plaignez que les sociétés et que les régies soient déficitaires, soyez donc heureux quand on vise l'autofinancement... Cela va venir.

M. Picotte: ... et encore moins l'assurance automobile; on parle déjà d'une hausse de prime. Madame Payette envisage cela. Cela vous donne encore une preuve additionnelle qu'une régie, ça ne s'autofinance jamais.

M. Chevrette: Vous vous laissez exploiter par le privé uniquement.

M. Picotte: Ne venez donc pas nous conter des peurs ici; le ministre en a conté deux heures et demie de temps, depuis hier. Écoutez, arrêtez cela, soyez sérieux un peu.

M. Gagnon: Ne commencez pas...

M. Picotte: Si votre ministre ne l'est pas, soyez-le donc.

M. Chevrette: Soyez franc, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: On est serré en plus.

M. le Président, le ministre des Finances ne vous a certainement pas décerné la médaille d'or du mérite agricole puisque votre budget n'a reçu qu'une augmentation de $12 829 800...

Une voix: C'est mieux qu'une baisse.

M. Picotte: ... sur celui de l'an dernier, soit une augmentation phénoménale de 5.6%; ce n'est même pas suffisant pour absorber la hausse du coût de la vie. De plus, le premier ministre, dans son discours inaugural, le 21 février, nous annonçait des mesures extraordinaires en agriculture. Je me permets de citer le texte du premier ministre et je pense quand même que cela va être bon qu'on se remémore cela ensemble: "En 1978 — c'est le premier ministre qui parle — nous allons également nous atteler avec une insistance sans précédent à la tâche de renforcer notre agriculture et de lui donner, une fois pour toutes, l'assurance de l'avenir — remarquez bien que c'était à peu près semblable à cela, l'autre discours inaugural d'il y a un an, mais quand même c'est bon qu'on se le répète — avec de l'expansion entre autres, des moyens d'action de SOQUIA, l'amorce sérieuse d'une véritable politique sucrière et l'entrée dans les épiceries des vins fabriqués et embouteillés au Québec.

Nous veillerons, en même temps, à l'indispensable développement de l'agro-alimentaire à propos duquel se tiendra d'ailleurs, dès le printemps, chose qui est déjà faite, le premier des minisommets économiques de l'année. Mais la Chambre sera également invitée à prouver tout un train de mesures législatives touchant notamment le crédit agricole, auquel nous voulons donner plus d'ampleur et de souplesse grâce au concours des institutions financières, ainsi que des améliorations substantielles en ce qui concerne l'assurance-prêt, l'amélioration des fermes, le sort des agriculteurs locataires et le crédit à la production, incluant désormais un crédit spécial pour les

périodes critiques. Ajoutons que pour la seconde année de suite, nous n'éprouvons pas la moindre tentation de rogner sur les crédits budgétaires de l'agriculture et que, par exemple, nous avons la ferme intention d'accentuer des programmes, tel que la distribution de lait dans les écoles, dont le bénéfice est tout autant hygiénique et social, qu'économique ". Et malgré tout cela, on veut accroître de beaucoup les... On ne veut pas rogner les crédits budgétaires de l'agriculture, mais on vise à accroître de beaucoup, et il n'y a qu'une légère augmentation de 5.6%.

Maintenant, le zonage de nos terres agricoles promis l'an dernier. Le ministre — on pourrait lui rapeler cela au courant de l'étude des crédits — s'était engagé formellement à l'étude des crédits de l'année passée, à déposer la loi l'automne dernier et elle ne l'est pas encore. De toute façon on reviendra là-dessus, le zonage de nos terres agricoles promis...

M. Garon: Vous parlez de corde dans la maison d'un pendu.

M. Picotte: Le zonage de nos terres agricoles promis l'an dernier, c'est le premier ministre qui acceptait cela et qui disait que c'était promis que cette mesure tellement attendue, si longtemps attendue, en vain, de la protection de nos terres agricoles commencerait à se réaliser au cours de cette session. Le moins qu'on puisse dire c'est que ce n'est pas trop tôt, si l'on veut vraiment mettre à l'abri de la spéculation et de l'appétit insatiable des développeurs immobiliers — y compris un nombre croissant de non-résidents — ce qu'il reste de nos meilleurs sols arables. Vu les intérêts qui se trouveront inévitablement dérangés par ce changement, on peut s'attendre qu'ils soient vivement discutés puisqu'il s'agit d'un domaine où, comme dit la chanson, tout le monde veut aller au ciel, mais personne ne veut mourir.

M. Garon: Pourquoi vous ne l'avez pas fait dans votre temps?

M. Picotte: À condition d'y mettre compréhension et ménagement, ce à quoi nous nous engageons dès le départ. Tout le monde, cependant, à commencer par les porte-parole des agriculteurs, sait qu'il faut que cela se fasse et que le moment de le faire est plus qu'arrivé.

Comme aussi, il est plus que temps de concrétiser — et, là encore, après des années de tergiversations — une loi générale de l'urbanisme et de l'aménagement qui viendra encadrer enfin cette utilisation du territoire qui s'est faite jusqu'à présent d'une manière dangereuse, incontrôlée et trop souvent irrationnelle. Cela M. le Président, c'était ce que le premier ministre lui-même disait dans son discours inaugural de cette année avec des mots différents évidemment, on connaît la dialectique de notre premier ministre.

Il y a dans tout ce verbiage du premier ministre du Québec une foule de choses qui devront être réalisées. Au rythme — le ministre parlait du rythme de l'Opposition pour adopter les projets de loi; il disait que ce n'était pas trop vite — où le ministre nous fait connaître ses intentions et où il nous dépose justement ces projets de loi pour qu'ils soient étudiés, si l'on combine la lenteur du ministère à amener ses projets nouveaux avec la lenteur de l'Opposition à vouloir les adopter, j'ai fortement l'impression que le mandat de ces messieurs sera fini et qu'il restera encore beaucoup de choses à faire, M. le Président. Mais, quand même, j'ai fortement l'impression qu'on réussira, malgré tout, à obtenir cela, à un bon moment donné; on verra ce que cela pourra donner.

Sortons, du discours du premier ministre, deux exemples: Nous veillerons — disait le premier ministre — à l'indispensable développement de l'agro-alimentaire. Dans le discours du budget on n'a rien vu de ce côté. En tout cas, rien de nouveau annoncé par le ministre des Finances. Lorsqu'on regarde les crédits: Étude économique agro-alimentaire, programme 5, élément 2, l'an passé, on avait un budget de $1 487 600. Cette année $1 183 000, baisse de $304 600 soit une baisse de 20,47% concernant l'agro-alimentaire alors qu'on veut mettre l'accent là-dessus, qu'on veut mettre l'emphase dans ce domaine. Le ministre de l'Agriculture, dans son souci d'être constant avec lui-même, d'aller de l'avant, nous présente dans l'étude des crédits 1978-1979 une baisse de 20,47%. Je pense que c'est cela la volonté exprimée par le premier ministre. C'est ce à quoi on doit s'attendre.

Deuxièmement, le zonage de nos terres agricoles— j'en ai parlé un peu, tantôt — commencera à se réaliser au cours de cette session, ajoutait le premier ministre. Encore là, M. le Président, on n'a pas vu grand-chose dans les crédits qui serait des indications, malgré que la loi n'est pas encore passée. De toute façon on y reviendra. Au point de vue législatif — je vais peut-être faire un sombre bilan des réalisations du gouvernement depuis 18 mois bientôt — je vais vous indiquer les lois importantes que le ministre de l'Agriculture nous a demandé à nous, l'Opposition officielle et à tous les parlementaires de cette chambre, de voter. Vous allez voir que cela a fait progresser l'agriculture de beaucoup. D'abord, il y a eu une première loi qu'on a appelée la loi no 4, qui s'appelait la Loi modifiant la Loi de l'assurance récolte. Je ne dis pas que ce n'était pas nécessaire... (11 h 50)

M. Garon: Etiez-vous contre?

M. Picotte: ... mais c'est une loi, d'ailleurs, de l'ancien gouvernement, en passant, je ne dis pas...

M. Garon: M. le Président, je regrette, le député de Maskinongé n'induira pas la commission en erreur et je le prie de retirer ses paroles. Le régime qui était du temps des libéraux était un régime obligatoire, coercitif, impératif, dictatorial et qui méprisait la liberté de choix de l'agriculteur, comme dans tous les autres programmes, d'ailleurs, qu'ils avaient institués. Je regrette! Comme d'habitude, ils prenaient les agriculteurs pour des enfants.

M. Picotte: M. le ministre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, cette loi qui a été préparée entièrement par l'ancien gouvernement a été, en effet, modifiée. Ce que je voulais vous mentionner, c'est que c'est une loi qui modifie. Il n'y a rien en profondeur, il n'y a rien de plus concret qu'il le faut, on a modifié une loi.

Deuxièmement, il y a eu aussi la loi no 13, la Loi qui modifie la Loi des abus préjudiciables à l'agriculteur. C'est toute une trouvaille!

M. Garon: Cela a pris trois jours pour l'adopter.

M. Picotte: Oui, cela a pris trois jours pour l'adopter, bien sûr. On a même des députés de votre groupe qui ont accepté de travailler de concert avec l'Opposition pour tâcher de vous la faire adopter; entre autres, le député d'Abitibi-Ouest en Chambre, je me rappelle, il avait fait des interventions et c'est dans le journal des Débats. Il y avait même des députés de votre groupe, M. le ministre, qui étaient d'accord avec l'Opposition officielle. À moins que votre ministre...

Une voix: Le député d'Arthabaska.

M. Picotte: Non, pas le député d'Arthabaska, il ne parle pas, ou à peu près jamais. Je pense bien que...

M. Baril: Si ce n'était pas, M. le Président, de répondre à une insignifiance semblable, je parlerais, mais je vais me taire.

M. Picotte: M. le Président...

M. Garon: M. le Président, je vais vous dire une chose: ce n'est pas le député de Maskinongé qui parle, c'est le haut-parleur de l'ex-député de Saint-Jean; c'est lui qui lui dit quoi dire. C'est le souffleur.

M. Gagnon: Vous auriez eu avantage à apprendre à parler du temps où vous étiez au pouvoir parce qu'on en parlera plus tard de ce que vous avez fait.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: ... député pédagogue.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Picotte: M. le Président, je dois vous dire que cela fait déjà des semaines qu'on se prépare en équipe pour le budget, pour l'adoption des crédits du budget de l'agriculture, et de toute façon, tout ce qu'on peut vous dire c'est que, quand on parle comme haut-parleur à l'Assemblée natio- nale, on parle dans le meilleur intérêt des agriculteurs. C'est d'abord cela qu'on veut faire et pour le reste, moi je suis heureux, je n'ai qu'un haut-parleur et vous, vous en avez une dizaine; vous en avez peut-être même quelques-uns de trop.

Alors, il y avait cette fameuse loi no 13 qui n'était pas une loi très compliquée mais, comme elle ne semblait pas être complètement dans l'intérêt des agriculteurs, nous de l'Opposition, imaginez-vous que cela nous a pris trois jours à faire comprendre au ministre de l'Agriculture une petite loi et de tels petits détails. Il vient de le dire lui-même, une loi aussi minime soit-elle, cela nous a pris trois jours avant de leur faire comprendre. Il a même fallu aller chercher du renfort du côté ministériel. Alors, j'en suis à me demander lequel des deux...

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Vous ne ferez peut-être rien comprendre à personne.

M. Picotte: Une chance, parce que vous autres, à ce rythme-là, cela va vous prendre 50 ans avant de réaliser quelque chose.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Ce n'est pas si mal.

M. Picotte: II y a eu aussi, troisièmement, la loi no 14.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): 88 aussi.

M. Picotte: C'est une autre loi modifiant la loi des produits laitiers et leurs succédanés. C'est encore quelque chose qui est important, j'en conviens, mais c'est encore une loi qui modifie; rien de majeur et rien de ce nouvel élan dont on entendait parler, cette pensée profonde agricole qui avait été décidée à la journée péquiste de Lotbinière. Je pense que rien qui ne modifiait rien là-dedans. C'étaient des nouvelles lois, un souffle neuf, du sang nouveau, mais c'est encore une modification qu'on nous a demandé de voter.

La loi no 43 aussi, la Loi modifiant les produits agricoles et les aliments, c'est encore quelque chose de très important. Mais M. le ministre, je dois vous dire quand même qu'au point de vue législatif, si on veut changer le caractère... C'est beau de donner certains programmes, tout le monde en convient, tout le monde a fait cela, les anciens gouvernements l'ont fait sur d'autres programmes avec d'autres priorités, le gouvernement présent le fait aussi. Mais je pense que si on veut changer et insuffler un souffle nouveau à l'agriculture au Québec, il faut faire autre chose que demander au Parlement, que demander aux parlementaires autant du parti au pouvoir qu'à l'Opposition, de modifier quatre lois durant l'année, durant environ 18 mois. Ce sont les grandes réalisations qu'on a connues, à ce jour, législativement parlant, de la part du ministre de l'Agriculture et du ministère de l'Agriculture.

M. le Président, je pense que face à cela, les agriculteurs sont patients, c'est vrai, mais il ne faudrait pas abuser de leur patience. En ce qui concerne le parti de l'Opposition officielle, nous avons hâte que le ministre puisse déposer, dans les plus brefs délais, sa loi du zonage agricole et quelques autres lois qui suivront. Je puis l'assurer immédiatement que nous essaierons de collaborer le plus sereinement possible et dans la mesure du possible, à la condition — comme on l'a toujours fait, même si vous pensez que cela n'a pas été fait pour certaines lois, comme la loi 13; c'est parce qu'on savait qu'il y avait des choses minimes, on ne voulait pas... Vous pouvez être assuré d'avoir notre entière collaboration. Quand l'Opposition sentira votre volonté ferme de déposer des projets de loi qui vont vraiment modifier l'avenir de l'agriculture au Québec, qui vont vraiment changer le visage de l'agriculture au Québec, elle sera heureuse de collaborer avec vous-même, M. le ministre et avec votre ministère, dans le but de bonifier ces lois. Mais sachez que c'est avec beaucoup de hâte et beaucoup d'appréhension que nous espérons recevoir de vous des pièces législatives qui se tiennent, des documents législatifs vraiment valables, où il y a vraiment des choses qui vont faire que nous — tout le monde ensemble, tous les parlementaires — seront fiers de présenter ces réalisations dans le domaine de l'agriculture au Québec et d'avoir défendu les meilleurs intérêts de nos agriculteurs.

En terminant, M. le Président, je voudrais vous mentionner qu'avant de passer à l'étude des crédits, programme par programme, comme c'est la coutume de le faire, nous n'avons pas d'objection qu'il y ait d'autres interventions de fond, d'autres répliques de la part des députés de cette commission...

M. Garon: Ce sont toutes des interventions de fond.

M. Picotte: De fond!

M. Garon: De fond, c'est ce que j'avais compris.

M. Picotte: Cela vous surprend parce que vous n'en avez pas du tout.

M. Garon: Bien non, de fond dans le sens qu'elles étaient restées au fond.

M. Picotte: Cela surprend le ministre — il a été tellement décousu et il a répété tellement de choses réchauffées — de voir qu'il y a quelqu'un qui peut avoir d'autre chose à dire sur l'agriculture qui peut quand même avoir un certain bon sens.

M. Garon: On voit que cela vient de creux.

M. Picotte: On n'a pas d'objection, M. le Président, à ce que d'autres députés fassent des interventions mais, quand même, je tiens à vous souligner qu'avant de procéder — comme cela se fait généralement en commission parlemen- taire — à l'adoption des crédits, programme par programme, nous aimerions vous mentionner immédiatement que nous aurons au moins onze sujets sur lesquels nous aimerions poser des questions au ministre. Entre autres, je vous dis immédiatement, comme il s'agit toujours de la faute du fédéral quand cela fonctionne mal dans le domaine de l'agriculture et que quand cela va bien, même si le fédéral, dans bien des cas, collabore à 50%, c'est grâce au provincial je vous préviens que nous ferons sûrement un débat sur les relations fédérales-provinciales dans le domaine de l'agriculture.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Maskinongé.

M. le député de Huntingdon.

M. Claude Dubois

M. Dubois: Merci, M. le Président. À titre de porte-parole de l'Union Nationale en matière agricole, il me fait plaisir à mon tour de saluer les membres de cette commission et, à tous les hauts fonctionnaires présents, je souhaite la plus cordiale bienvenue.

Je serai bref dans mes commentaires portant sur les crédits du ministère de l'Agriculture que nous devons étudier au cours de ces prochains jours. Je veux cependant vous faire remarquer que nous avons, devant nous, un budget à tout le moins décroissant au zéro. Ces crédits ne comportent qu'une augmentation de 5,3%, soit 1,1% de moins que la moyenne générale des crédits. Indéniablement, à l'exception du financement agricole, il y a une baisse effective réelle dans le budget 1978/79. Si on le compare à celui de l'an dernier, et aussi si l'on tient pour acquis que les coûts des services augmentent d'environ 8% par année, je remarque qu'à ce moment-ci les Affaires culturelles et les Affaires intergouvernementales ont subi une augmentation supérieure à celle du ministère de l'Agriculture et c'est très déplorable pour l'avenir agricole au Québec. Le bon gouvernement et le bon ministre qui devraient être à l'écoute des préoccupations des agriculteurs, et le parti politique qui avait des réponses à tout il y a moins de deux ans... Suite à tout cela, le revenu net des producteurs a de nouveau baissé en 1977. Je ne vois pas grand-chose de nouveau dans le budget du ministre pour stimuler l'économie agricole au Québec.

D'ailleurs, rien à nulle part, dans tout le budget du ministre Parizeau, n'ouvre la porte à de nouveaux espoirs. Tel que je l'ai mentionné hier, on a tout simplement appliqué une forte dose de fertilisants sur des semis d'indépendance.

M. Garon: Des fertilisants, cela doit fertiliser. Il doit y avoir quelque chose, si vous avez dit une forte dose de fertilisants...

M. Dubois: C'est parce que vous êtes le porte-parole d'un ministère qui est en train de so-

cialiser l'agriculture à un point où je me demande si c'est M. Angers ou M. Michel Chartrand qui a préparé le budget.

M. Chevrette: Ce ne sont pas les paroles de M. Charbonneau.

M. Garon: Socialiser l'agriculture, donnez-m'en un exemple.

M. Baril: Ce ne sont pas les paroles de Charbonneau.

M. Dubois: Écoutez, tout le programme est social, c'est un programme entièrement social. Le budget qui est annoncé est entièrement social. Je me demande réellement si le ministre est sérieux quand il prétend vouloir faire beaucoup pour améliorer le sort des fermiers; vous le prendrez comme vous le voudrez, on verra les résultats plus tard.

M. Chevrette: Vous allez sûrement baisser...

M. Dubois: Les secteurs recherche et enseignement sont tous les deux en perte de budget cette année et l'aide à la production agricole également, soit deux secteurs clé dans le développement de l'agriculture. Je pense que vous ne pouvez pas nier cela, M. le ministre. Le budget que l'on doit étudier article par article ne semble pas promettre grand-chose pour ceux qui ont à coeur une autosuffisance accrue et, évidemment, une économie agricole de beaucoup supérieure au Québec.

À maintes reprises, j'ai fait état des secteurs où nous sommes tout particulièrement déficients. Je n'ai pas l'intention de me répéter de nouveau aujourd'hui, on aura l'occasion d'y revenir au moment de l'étude article par article. Évidemment, notre développement agro-alimentaire me préoccupe tout spécialement, et j'entends bien harceler constamment le ministre, afin que l'on en arrive à une vraie politique agro-alimentaire qui permettra au Québec de ne plus être aussi dépendant des autres provinces et des États-Unis. En dehors des productions de céréales et d'aliments pour bestiaux, je crois qu'une très grande concertation de pensée et d'action doit exister entre les grands de l'alimentation, d'une part, et le ministère, les services de mise en marché ainsi que la Fédération des associations de producteurs.

Étant donné que 90% de l'alimentation est contrôlée par quelque sept ou huit grands ici au Québec, soit les chaînes, les grossistes, distributeurs et courtiers, il va falloir que ces sept ou huit grands soient un peu plus respectueux pour nos producteurs et, par le fait même, achètent un peu plus de produits du Québec. Une fois de plus, je répète que l'inspection — je vous en ai souvent parlé, d'ailleurs — est l'outil principal que possède le ministère pour exercer un certain contrôle sur les entrées et le "dumping" de produits étrangers.

J'espère que le ministre conviendra un jour avec moi que l'on pourrait être tout aussi sévère et aussi protectionniste que l'est l'Ontario présente- ment dans ce sens. J'aurai l'occasion, au niveau de l'étude article par article, d'amener une foule de commentaires.

Je termine donc mes remarques initiales et soutiens que les crédits concédés à l'agriculture ne peuvent malheureusement pas répondre d'une façon convenable aux aspirations des producteurs agricoles du Québec. Je suis prêt à passer maintenant à l'élément 1 du programme 1.

Le Président (M. Boucher): Merci M. le député de Huntingdon. M. le député de Joliette-Montcalm.

Autre intervention M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, je pense que l'expérience des autres commissions parlementaires prouve que le fait de permettre à chaque participant d'élaborer un peu au niveau général évite un paquet de questions au niveau des éléments ou au niveau des programmes. Donc, je me permettrai dans un préambule de faire remarquer aux membres de la commission les deux écoles de pensée qui s'opposent autour de la table. (12 h 5)

On remarque que les propos des membres de l'Opposition sont vraiment toujours axés sur la vieille mentalité de venir à la rescousse des agriculteurs ou de nos cultivateurs par des suçons, des subsides, pour en faire de véritables assistés sociaux du gouvernement du Québec, plutôt que de penser à des programmes qui visent à stabiliser leur production, qui visent à faire en sorte que ces gens soient capables de se débrouiller seuls, moyennant un coup de pouce passager, par des programmes mis sur pied, visant à rentabiliser les terres. Là-dessus, à écouter en particulier le député de Maskinongé, on pourrait prétendre que le gouvernement n'a rien fait depuis 18 mois. Personnellement, je pense que le ministère de l'Agriculture, au cours des 18 premiers mois de notre mandat, a rectifié une foule de tirs qui permettent de voir clair, qui permettent aux agriculteurs de vivre un peu plus décemment, contrairement à ce qui est affirmé.

On a réglé le cas des petis abattoirs, par exemple. Bien sûr, cela n'a peut-être pas fait les manchettes, comme on l'aurait aimé, mais il n'en demeure pas moins que cela traînait depuis des années. Je pourrais continuer à donner des exemples de tirs qui ont été rectifiés par des mesures administratives, par des programmes d'aide et qui ont fait en sorte que le ministère de l'Agriculture s'est taillé, je pense, une réputation de venir en aide non pas sous forme de suçons, mais en termes de planification à moyen et long termes.

Je voudrais rectifier tout de suite. J'ai eu l'impression, en étudiant les crédits... Peut-être n'avons-nous pas les mêmes chiffres ou les mêmes livres, mais il me semble que l'augmentation du budget est de l'ordre de $25 millions et non de $12 millions. Je ne sais pas si je pourrais avoir tout de suite une petite réponse à cela. Est-il exact que

l'augmentation des crédits accordés au ministère de l'Agriculture est de $25 millions et non de $12 millions?

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: Si on regarde concrètement, il y a des dépenses qui ont été acceptées l'an dernier pour un an, et d'autres qui ont été enlevées du ministère. Elles ne sont plus au ministère, elles sont ailleurs. Évidemment, il faut savoir compter.

M. Chevrette: D'accord.

M. Garon: Au Centre de distribution des médicaments vétérinaires il y avait $5,6 millions dans le budget 1977/78 qui n'apparaissent plus dans le budget de 1978/79; ils étaient encore là, mais ils entrent dans SOQUIA. Évidemment, il y a une addition, à ce moment, de $5,6 millions supplémentaires. En réalité, cela équivaut à cela.

M. Chevrette: C'est ce qui me permettait d'en arriver à $25 millions, je ne me trompais pas beaucoup.

M. Garon: À $28 millions, si on veut. M. Picotte: C'est ce qui fait...

M. Garon: Sans compter qu'il y a près de $7 millions actuellement à l'OPDQ. Cela fait $35 millions.

M. Chevrette: Je pourrais en conclure que le souffleur du député de Maskinongé ne sait pas étudier les crédits budgétaires.

M. Picotte: M. le Président, étant donné que j'ai mentionné le chiffre, je pense qu'entre les crédits que vous nous avez demandé de voter l'an dernier et ceux que vous nous demandez de voter cette année, il y a une différence de $12 millions. Si vous incluez dans cela les crédits périmés, ce n'est pas mon problème. Vous pouvez mettre $200 millions de plus à votre budget, si vous ne les dépensez pas, ne venez pas nous dire qu'ils ont été utilisés pour l'agriculture.

M. Garon: Le Centre de distribution des médicaments vétérinaires, qui est dans le budget du ministère, continue à exister, il continue à fonctionner. Il y a $5,6 millions qui apparaissent là et qui n'apparaissent plus au ministère de l'Agriculture, parce que maintenant c'est administré par SOQUIA. Les $5,6 millions ne sont pas perdus. Ils sont remplacés et ils continuent à exister mais pour SOQUIA.

M. Picotte: Cela ne fait rien, de $12 millions à $27 millions, il y a $15 millions de différence et vous me parlez de $7 millions. Il y a beaucoup d'autres crédits périmés.

M. Chevrette: M. le Président, j'ai eu ma réponse. Puis-je continuer?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Picotte: Vous avez votre vraie réponse.

M. Chevrette: Et au-delà du fait que le ministère et le ministre de l'Agriculture ont apporté énormément de correctifs et ont mis sur pied passablement de programmes, je me permettrai, d'autre part, certaines remarques sous forme d'interrogations, dans certains cas, sous forme d'affirmations et je ne voudrais pas qu'elles soient prises dans un sens négatif, parce que je voudrais bien faire comprendre au ministère de l'Agriculture que, malgré tout le travail qui a été fait, il y en a encore beaucoup à faire.

M. Garon: Oui.

M. Chevrette: C'est dans ce sens que je voudrais que mes remarques soient prises et non pas dans un sens négatif. Je me permettrai tout d'abord de parler des tabaculteurs. D'une certaine façon, je suis un député qui regroupe à peu près la grande majorité des producteurs de tabac au Québec. Je rappellerai au ministre que nos producteurs de tabac produisent environ entre 10 millions et 12 millions de livres de tabac annuellement. Par contre, la consommation au Québec est de l'ordre de 40 millions à 43 millions de livres de tabac. Dans un contexte où le gouvernement augmente la taxe sur le tabac, dans un contexte où un député de l'Opposition dépose une loi qui visera à empêcher de fumer dans les endroits publics, dans un contexte où on fait une campagne publicitaire par le biais du ministère des Affaires sociales contre l'usage du tabac, je me permettrai de faire une recommandation au ministère de l'Agriculture. À mon sens, il est urgent de commencer à faire des recherches, à savoir comment contrer les effets nocifs du tabac, comment on pourrait aider les producteurs de tabac à changer la vocation de leurs terres, sans pénalité financière. Il faudra penser à l'une ou l'autre des situations. Ou bien il faudra investir contre les effets nocifs du tabac pour que les producteurs ne soient pas pénalisés, ou bien il faudra investir dans un programme d'aide au changement de vocation des terres agricoles qui touchent ces producteurs.

Je suis passablement inquiet pour eux parce qu'ils sont pas mal à la remorque, en ce qui regarde l'établissement des coûts du prix de vente, à la remorque des producteurs de l'Ontario qui, eux, peuvent produire plus de livre à l'acre qu'au Québec, compte tenu des conditions climatiques. On sait fort bien que, aujourd'hui, établir un coût de production pour un tabaculteur, déjà, en investissement de départ, vous pouvez penser à une somme d'environ $250 000. Donc, le financement de ces investissements fait en sorte que le coût de production de la mécanisation plus moderne, pour produire davantage, est à peu près égal présentement, sinon supérieur au prix de vente. Là-dessus, c'est passablement inquiétant pour ces quelque

130 tabaculteurs québécois qui se regroupent en majorité dans mon propre comté. J'ai fait parvenir...

M. Picotte: Et dans le comté de Maskinongé. Je suis entièrement d'accord avec ce que vous dites.

M. Chevrette: La majorité de ces tabaculteurs sont dans ma région. Je les ai rencontrés, j'ai préparé à ce sujet un petit mémoire de quelques pages que j'ai fait acheminer au ministère de l'Agriculture. J'ose espérer que, dans un avenir rapproché, nous pourrons, avec l'exécutif des tabaculteurs, rencontrer le ministre, lui exposer ces problèmes et chercher, à moyen terme, une solution adéquate à leurs problèmes.

Je me permettrai aussi de signaler que ces gens vivent passablement de problèmes, au niveau, en particulier, de l'assurance-récolte. On sait que ces gens-là voient leurs récoltes assurées à 80%, mais comme on tient peu compte, à la Régie de l'assurance-récolte, des rapports des inspecteurs qui font les constatations, et qu'on paie 80% des 80% assurés, on ramasse avec 64% des pertes, en termes d'indemnisation. Donc, il y aura lieu, sûrement, de jeter un coup d'oeil au niveau de l'assurance-récolte et ces remarques pourraient s'appliquer non seulement aux producteurs de tabac mais également à d'autres productions.

Au niveau de mon comté également, M. le Président, on est inquiet sur la relève en agriculture. Il est inconcevable que, dans une région qui est la deuxième au Québec — dit-on — en termes de production agricole, on n'ait pas, au niveau de l'enseignement, une option agricole, et cela, depuis deux ou trois ans, je crois. Personnellement, je me permettrai de faire une recommandation au ministère: Qu'on puisse libérer un des fonctionnaires du ministère pour permettre à ces gens de bâtir un programme approprié, adéquat par rapport à ce que demandent nos jeunes agriculteurs et faire en sorte qu'on puisse, au niveau de l'enseignement, que ce soit au niveau du cégep ou de la commission scolaire régionale, le plus tôt possible — si possible en septembre — organiser une option agriculture dans notre région qui se développe de plus en plus au niveau de l'agriculture. Je voudrais également attirer l'attention du ministre sur des versions contradictoires que je reçois en tant que député, concernant l'utilisation des subventions accordées à la Coopérative de Granby. Je profite de cette tribune pour attirer l'attention du ministre sur le fait que le gouvernement a subventionné la Coopérative de Granby, pour une somme d'environ $4,5 millions, selon mes renseignements; et je les donne sous toutes réserves, puisque j'ai bien dit que les versions étaient contradictoires. Mes ces versions me prouvent en tout cas qu'il y a lieu de s'inquiéter parce qu'on est en train d'agrandir ou de bâtir quelque chose de plus gros, de plus grand à Granby, alors que des rumeurs persistantes nous prouvent qu'on est sur le point de fermer la Crino de Joliette.

À ce moment, si tel était le cas, je demanderais au gouvernement et, en particulier, au ministre de l'Agriculture, qu'il intervienne soit auprès de la SDI — je ne connais pas le processus qui a été suivi en termes de subventions à la Coopérative de Granby, mais je demanderais au ministre de cesser les versements de ces subventions, puisqu'il est inconcevable qu'on subventionne une coopérative ou une entreprise qui viendra fermer, qui viendra couper, à toutes fins pratiques, 45 à 50 emplois dans une région où on a une forte production de lait et où la spécialité, à l'usine Crino de Joliette, était les fromages. Donc, personnellement, je m'y opposerais et je demanderais au ministre de bien faire les vérifications. Je suis prêt même, personnellement, à m'impliquer dans le dossier et à rencontrer les administrateurs pour qu'on cesse d'avoir des versions contradictoires, et qu'on ait vraiment une version officielle.

Si tel était le cas, qu'on prenne les mesures nécessaires, quand on subventionne une industrie, une coopérative ou une entreprise quelconque, pour que cela ne baisse pas surtout dans les régions où il y a des plans rentables, le nombre d'emplois. Également, M. le ministre, j'ai reçu à mon bureau quelques lettres de cultivateurs bien informés, qui lisent régulièrement les journaux ou les revues propres au monde agricole, qui se disent surpris de la mauvaise répartition; quand je dis mauvaise, ce n'est pas en termes d'investissement nul, mais en termes de disproportion des investissements à court terme dans un endroit spécifique par rapport aux possibilités des autres régions. Je vais vous donner un cas précis: La région de Saint-Hyacinthe — et ce n'est pas moi qui parle, parce que j'ai reçu un bon nombre de lettres de la région de chez nous, qui me disent: "Le ministère de l'Agriculture existe-t-il pour la région de Saint-Hyacinthe? S'il est vrai que la région de Joliette est la deuxième au Québec, ou la région de Lanaudière, pour être plus spécifique, comment cela se fait-il qu'on n'obtienne pas plus d'investissements dans le domaine agricole et que la région de Saint-Hyacinthe bénéficie des largesses gouvernementales ou du ministère de l'Agriculture? Remarquez bien qu'on n'est pas toujours en mesure, comme député, de réfuter de telles affirmations, il nous manque sans doute des données techniques ou des raisons valables, mais il n'en demeure pas moins qu'aux yeux du public, c'est ce qui ressort et, personnellement, j'apprécierais avoir les informations et les données nécessaires pour pouvoir renseigner nos gens en leur disant: "Ce n'est qu'à court terme; à moyen terme, le gâteau s'en vient chez nous."

Je voudrais aussi vous parler, d'autre part, d'un malaise qui est ressenti par des représentants d'associations d'agriculteurs, qui est ressenti par certains députés. Je me ferai le porte-parole là-dessus, en vous demandant s'il est possible d'assurer une réforme de votre service d'information au ministère de l'Agriculture. Personnellement, j'ai eu la chance d'en discuter avec des gens assez bien avisés et je peux vous dire que les fleurs ne

viennent pas souvent, en ce qui regarde le service d'information du ministère. C'est peut-être le temps, à une commission parlementaire, de le souligner et d'exiger du ministre un engagement formel à faire une certaine réforme de ce service pour qu'il corresponde, d'une façon beaucoup plus efficace, aux attentes des producteurs, aux attentes de la population en général, aux attentes aussi des députés. (12 h 20)

Je terminerai, M. le Président — j'en aurais beaucoup à dire, j'aurais pu me permettre de relever beaucoup de points mais je sais que mes confrères le feront — en vous donnant un exemple d'un fait bien concret qui vous donne raison quand vous parlez de l'orientation que vous entendez prendre face à la chaux agricole. Je prends l'exemple qui m'a été fourni— pour vous démontrer que vous devez non seulement y aller fort, même si on disait tantôt que les sommes avaient baissé et que l'économie, pour les cultivateurs, ne serait pas plus grande, c'est complètement faux — celui de la chaux qui vient de Saint-Marc-des-Carrières et qui s'en allait à Noranda, par chemin de fer, qui était reprise à Val-d'Or pour être conduite, par la suite, à Ville-Marie. Le coût total de la tonne était de $25.72, si vous comptez tous les frais inhérents au transport par train, par camion par la suite, etc. Alors que vous avez une très belle carrière à Joliette, dans mon propre comté, où les chemins de fer sont à côté et vont directement à Ville-Marie. Il en coûterait seulement $15.95 la tonne, pour une économie de $9.77 la tonne. En plus de prouver une économie concrète, vous auriez à ce moment-là une meilleure répartition aussi de l'utilisation des carrières.

Ma région — bien sûr, vous allez dire que je prêche pour mon clocher mais, ce n'est pas uniquement pour prêcher pour mon clocher — dans l'exemple que je donne, ça aurait été une économie de $134 000 uniquement dans le cas des 13 700 tonnes, environ, utilisées dans la région de Ville-Marie. Le député de Maskinongé devrait, je pense, profiter de cet exemple pour démontrer le type de rectification qu'entend apporter le ministère de l'Agriculture. Là-dessus, vous n'avez qu'à continuer dans cette veine et je peux vous dire que les trains de mesures législatives, les trains de réglementations qu'on veut avoir c'est de la petite bière si on est capable de rectifier des aberrations du genre. Le budget de l'agriculture pourrait même baisser, si on réussissait à éliminer ce genre d'extravagance, ce genre de folie furieuse qui existait avant.

Je pense que ce qu'on a fait depuis 18 mois, là-dessus, je baisse mon chapeau, M. le ministre, on en a rectifié un bon paquet. Bien sûr qu'on le fait parfois sous forme humoristique et que l'Opposition n'aime peut-être pas ce style mais, ce qui compte, ce n'est pas le style des individus, c'est l'efficacité et le rendement concret qui en résultent. Là-dessus, je vous encourage fortement à continuer dans cette veine. Les agriculteurs, de mon comté, en tout cas, seront derrière moi et derrière le ministre de l'Agriculture, et derrière le gouvernement au complet.

Ce n'est pas avec du "flashing" et un paquet de discussions inutiles sur un projet de loi, pendant des journées, qui font en sorte que l'agriculteur est mieux protégé à court terme. C'est souvent en rectifiant des tirs, des aberrations qu'on a vécues. C'est comme cela que le cultivateur se rend compte qu'on se préoccupe, qu'on a un souci constant de l'amélioration de son sort. Et, de plus en plus, les cultivateurs québécois comprennent que, dans la mesure où notre champ de juridiction nous le permet, on a immédiatement le nez là et ils savent très bien qu'on est à la recherche de solutions concrètes. Je peux vous dire cela.

Ils comprennent maintenant que les leviers de commande qui nous échappent, on a l'objectif d'aller les chercher.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Joliette-Montcalm.

M. le député de Champlain.

M. Picotte: M. le Président, si le député de Champlain me le permet, j'aurais quelque chose à ajouter concernant ce que le député de Joliette a dit. Étant donné que cela termine à midi trente, je trouve que...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain accepte votre intervention.

M. Picotte: ... pour permettre que votre inte. vention...

M. Gagnon: J'en ai pour plus de cinq minutes, pour répondre au député de Maskinongé.

Le Président (M. Boucher): D'accord.

M. Picotte: J'écoutais le député de Joliette-Montcalm tout à l'heure, et je ne pouvais m'empêcher d'être d'accord lorsqu'il mentionnait qu'il y avait des plaintes des agriculteurs concernant la région de Saint-Hyacinthe. Pour preuve — je voulais vous en parler un peu plus tard, mais je vais saisir l'occasion — dans le comté de Maskinongé, entre autres à Saint-Thomas-de-Caxton, il y a ce qu'on appelle les producteurs de fruits et légumes de la Mauricie qui transigeaient auparavant avec la ferme Catelli-Habitant. Ils recevaient des montants d'argent assez appréciables à la suite de leurs ventes, c'étaient des concombres, entre autres, qu'ils vendaient à la compagnie Catelli-Habitant. À un moment donné, le ministère de l'Agriculture, si mes informations sont bonnes, aurait versé— et je ne lui reproche pas de l'avoir fait — un montant de $100 000 réparti sur trois ans en subventions à Catelli-Habitant, pour permettre la mise au point ou une usine je pense... je sais qu'il y a eu...

M. Garon: Les $100 000 du ministère de l'Agriculture n'ont pas été versés à l'usine. Ce n'était pas pour la construction de l'usine de Catelli à Saint-Hyacinthe, mais c'était justement dans

le cadre du projet de saumure pour les marinades, pour réutiliser les eaux salées plusieurs fois et pour avoir moins de déchets pour une question d'environnement. Alors, c'est dans ce cadre que le ministère de l'Agriculture est intervenu, mais dans le cadre de l'investissement de Catelli à Saint-Hyacinthe, les participations ont été celle du MEER au fédéral et de la SDI au Québec. Le ministère de l'Agriculture n'a pas été impliqué au point de vue investissement pour Catelli.

M. Picotte: De toute façon, ce que je voulais surtout vous mentionner, c'est que le fait que cette compagnie investisse des subventions, peu importe si c'est pour des raisons intéressantes et importantes...

M. Garon: Je suis parfaitement de votre opinion sur ce point.

M. Picotte: C'est le fait qu'ils ont décidé à ce moment-là de se localiser à nouveau et ils ont dit à plus d'une trentaine de producteurs de chez nous qui vivaient de cela: C'est bien regrettable, à partir d'aujourd'hui, on est obligé de se rapprocher de Saint-Hyacinthe pour une question de coût, de manutention, de transport, et on doit cesser d'acheter votre produit. Les producteurs sont aux prises présentement avec... Ils sont laissés à eux-mêmes et leurs terres produisent ou peuvent produire uniquement ce genre de production agricole. Ils commencent leur année et ne savent vraiment pas où ils vont aller. Peut-être dans le même ordre d'idée que le député de Joliette-Montcalm, je ne sais pas si le ministère ne pourrait pas se pencher là-dessus pour tenter de trouver un autre genre de vocation à ces producteurs. Je pense que c'est une plainte générale et j'apprécierais que, dans le plus bref délai, il y ait quelque chose qui se fasse, parce que ces gens-là sont vraiment malheureux présentement. C'est leur gagne-pain après tout et je verrais mal, surtout dans ce coin — et pour les producteurs de tabac, c'est la même chose, justement à Saint-Thomas-de-Caxton, c'est un sol qui produit ce genre de choses — je verrais mal... parce qu'on va en faire des assistés sociaux d'ici très peu de temps, si cela ne fonctionne pas, s'il n'y a rien qui se produit, peu importe la façon dont cela va se produire. Ce sont des gens qui sont appelés à devenir des assistés sociaux; avant, ils vivaient et ils avaient toujours à coeur de vivre. Je voulais tout simplement donner une information additionnelle et demander au ministre et au ministère s'ils ne pourraient pas, d'ici quelques semaines au maximum, se pencher très sérieusement sur ce problème qui me semble très épineux et qui va devenir un problème social très grave au niveau des producteurs de Saint-Thomas-de-Caxton dans mon comté.

Le Président (M. Boucher): Merci M. le député de Maskinongé. Compte tenu de l'heure... M. le ministre, vous voulez ajouter?...

M. Garon: Je veux vous dire que concernant les producteurs de Saint-Thomas-de-Caxton, suite aux représentations du député de Champlain qui m'en a parlé, il y a déjà quelques semaines, immédiatement, on a parlé de ce dossier. Initialement, je n'étais pas au courant du dossier parce que je n'étais pas intervenu dans l'affaire Catelli. Maintenant, le ministère s'en est occupé et je dois dire qu'au sommet agro-alimentaire, j'ai rencontré M. Melançon de Catelli à qui j'en ai dit un mot, à savoir que l'arrêt brusque des achats de Catelli ne permettait pas aux agriculteurs de la région de se recycler et si ce n'était pas possible pour la compagnie, de leur donner au moins un délai pour permettre aux agriculteurs de modifier leur entreprise. Le ministère est intervenu et on me dit qu'il y a trois mesures qui sont en marche actuellement. Un certain nombre d'agriculteurs seraient indemnisés par Catelli.

M. Picotte: M. le ministre, je regrette, mais cela a été fait jusqu'à maintenant. J'ai d'ailleurs communiqué avec la compagnie Catelli et on m'a informé que bon nombre d'agriculteurs avaient été indemnisés, mais je pense que ce n'est pas cela que les agriculteurs veulent.

M. Garon: Non, attendez un peu, ce n'est pas fini. Il y a trois solutions que l'on voit actuellement. Une partie sera indemnisée par Catelli, une deuxième partie bénéficierait de conversion des cultures en se dirigeant vers l'asperge, avec l'aide du ministère, un programme de conversion des agriculteurs vers la production d'asperges, et un troisième groupe vendrait sa production à une autre entreprise. Immédiatement on s'est occupé de ce problème et, au niveau des développements, j'ai demandé aux gens du ministère de me tenir au courant du problème et on pourra en reparler. Il faut dire que ce sont les trois mesures actuellement qui sont en voie. J'en suis conscient et je trouve cela déplorable. Lorsque les cultivateurs sont avertis, surtout aussi tardivement que cela, que leur production ne sera plus achetée par les entreprises, il faudrait permettre un certain délai. C'est pour cela d'ailleurs que dans les lois qui vont être déposées en Chambre aujourd'hui — on me dit que cela va être aujourd'hui — il y a justement une mesure pour permettre au Crédit agricole d'intervenir dans des situations comme celles-là. Je ne voudrais pas annoncer le projet de loi immédiatement, il faut attendre à l'Assemblée nationale, mais il va permettre justement au ministère de l'Agriculture d'avoir des moyens d'intervenir dans ces situations.

M. Picotte: Je vous soulignerai, M. le ministre, que quand vous parlez de culture d'asperges, j'ai rencontré plusieurs producteurs à ce sujet. Cette solution avait été envisagée, mais ils trouvaient qu'avant que cela produise réellement — je pense que c'est une période de trois ans — d'ici ce temps-là, ils étaient drôlement pénalisés. Je ne sais pas si le ministère a prévu quelque chose pour cela. Mais j'aimerais, si c'était possible, M. le ministre, au retour de la commission parlementaire, que vous puissiez avoir des détails addition-

nels là-dessus pour tout simplement renseigner les membres de la commission, afin que ces gens se sentent plus sécurisés. Merci.

Le Président (M. Boucher): Merci M. le député de Maskinongé.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

Reprise de la séance à 15 h 45

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'agriculture est de nouveau réunie pour étudier les crédits du ministère de l'Agriculture pour l'année financière 1978/79. Les membres de la commission sont: MM. Baril (Arthabaska), Beauséjour (Iberville), Dubois (Huntingdon), Mercier (Berthier), en remplacement de M. Gagnon (Champlain), Garon (Lévis), Giasson (Montmagny-L'Islet). Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Picotte (Maskinongé), Rancourt (Saint-François) et Roy (Beauce-Sud).

Les intervenants sont MM. Brassard (Lac-Saint-Jean), Charbonneau (Verchères), Chevrette (Joliette-Montcalm), Cordeau (Saint-Hyacinthe), Garneau (Jean-Talon), Mercier (Berthier) — vous êtes aussi intervenant — Ouellette (Beauce-Nord), Samson (Rouyn-Noranda) et Vaillancourt (Orford).

À la suspension, nous en étions aux préliminaires avant de passer à l'étude des crédits et le dernier intervenant était le député de Maskinongé. Aviez-vous d'autres commentaires à faire après votre intervention de ce matin, M. le député de Maskinongé?

M. Picotte: C'est-à-dire que j'avais parlé des producteurs de fruits et légumes dans le comté et le ministre m'a dit qu'il me donnerait peut-être certains détails. Je ne sais pas s'il est prêt tout de suite ou s'il le sera plus tard.

M. Garon: Je vous les ai donnés en terminant la commission.

M. Picotte: J'aurais voulu avoir plus de détails spécifiques parce que, à un moment donné, vous m'avez dit que vous aviez un programme d'incitation pour les agriculteurs concernant...

M. Garon: ... l'asperge.

M. Picotte: ... l'asperge et, moi, je vous avais mentionné qu'on en avait discuté avec certains producteurs. Les producteurs semblaient être d'accord, avec la seule différence que, comme l'asperge commence à montrer des signes de production après trois ans, je me demandais si le ministère va apporter certaines subventions à l'acre aux agriculteurs d'ici ce temps parce que, pendant une période de trois ans, ils sont réduits à presque rien au point de vue financier. Je ne voudrais pas qu'ils soient des assistés sociaux pour une période d'au moins trois ans.

M. Garon: Si on va vite avec les crédits, si on peut adopter, par exemple, une loi comme celle que j'ai déposée tout à l'heure, soit la Loi favorisant un crédit spécial pour les producteurs agricoles au cours de périodes critiques, il est possible que ces producteurs entrent sous cette loi, laquelle, en plus des mesures incitatives, pourrait les avantager au point de vue du crédit, pendant une période de temps, pour se reconvertir.

M. Picotte: Cela pourrait être à l'intérieur de ces lois.

M. Garon: Oui. C'est pour cela que je ne voudrais pas que le député de Maskinongé, qui connaît ces producteurs, les fasse attendre. S'il nous aide à aller rapidement avec les crédits, rapidement pour l'adoption de ces lois, à ce moment-là...

M. Picotte: M. le Président, on s'était entendu concernant les crédits, je pense bien. Il y a eu une entente de principe au point de départ pour les différentes commissions.

M. Garon: Le député de Maskinongé ne pourra pas dire qu'on n'est pas efficaces. Il nous en a parlé à 12 h 30, et la loi est déposée dans l'après-midi même.

M. Picotte: Je suis conscient que c'est un gros accouchement de la part du ministre. Vous avez battu Mme Dionne avec ses cinq jumelles.

M. Garon: J'ai perdu 20 livres.

M. Picotte: De toute façon, on pourra en reparler. M. le Président, je serais prêt à passer aux questions.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-François a demandé la parole. M. le député de Saint-François.

M. Rancourt: Je cède la parole au député de Maskinongé pour ces questions parce que nous nous sommes entendus pour aller rapidement à ce niveau.

M. Picotte: Concernant les questions.

Le Président (M. Boucher): Ah! Bon! Alors, allez-y!

Relations fédérales-provinciales

M. Picotte: M. le Président, j'avais mentionné au ministre, à ce moment-là, que, concernant les relations fédérales-provinciales, on y reviendrait. Je pense que c'est un petit peu avec plaisir que je pourrai donner certains renseignements au ministre concernant le programme d'aide à l'entreposage des céréales fourragères. J'ai eu certaines communications et des personnes qui travaillent avec moi ont aussi eu des communications avec les personnes intéressées.

Je pense — si je me trompe, vous pourrez me corriger à la fin de tout — que le programme d'aide à l'entreposage des céréales fourragères — l'entreposage régional, en plus, des céréales fourragères — est exlusivement fédéral et le cadre de ce programme a été rendu public, évidemment, par le ministre de l'Agriculture, M. Eugène Whelan. On en a parlé, d'ailleurs.

M. Garon: Non, vous êtes dans les patates, là!

Le programme régional a été annoncé par le gouvernement fédéral le 17 octobre mais il n'a jamais été publié. Tout ce qu'il y a eu, c'est un communiqué de presse. On n'a jamais eu autre chose. Tous les gens avec qui on a été en contact, personne n'a jamais eu autre chose. Il y a un programme québécois qui a été annoncé par le premier ministre, M. Lévesque, le 21 octobre, qui prévoit $30 millions sur cinq ans et, là-dessus, il y aura $21 millions du gouvernement du Québec. Notre programme devrait être annoncé la semaine prochaine puisqu'il est maintenant complètement terminé.

M. Picotte: Si le ministre veut me laisser poursuivre, je pense bien qu'il va s'apercevoir de la distinction que j'ai à faire. De toute façon, quant au programme dont je vous parlais, présenté par le ministère de l'Agriculture fédéral, je pense que, dès le début de la semaine prochaine, on sera en mesure de vous en déposer une copie. Ce que je voulais dire, c'est que ce programme qui a été annoncé par le ministre de l'Agriculture fédéral est un programme exclusivement fédéral.

M. Garon: Oui.

M. Picotte: À titre d'exemple, vous avez cité le cas de la Société coopérative de Sainte-Rosalie. À ce moment, le ministre fédéral a annoncé qu'il avait promis de verser jusqu'à concurrence de 75% du coût. C'est le Québec, oui. Le programme fédéral pour la construction d'entrepôts régionaux est un programme semblable à celui du crédit agricole, en principe. Par exemple, si vous avez un agriculteur... La semaine prochaine, on vous en donnera une copie, M. le ministre.

M. Garon: Comment faites-vous pour en parler, si vous n'en avez pas?

M. Picotte: Parce que j'ai mes renseignements. J'ai communiqué avec qui de droit. C'est un petit peu, selon les renseignements que j'ai obtenus, comme un producteur, par exemple, qui décide d'acheter de la machinerie. À ce moment, il peut se prévaloir du programme de crédit agricole fédéral ou encore du programme de crédit agricole provincial, mais pas des deux en même temps. Il semblerait que ce programme soit un programme exclusivement fédéral. Dans le programme qui a été annoncé par le ministre fédéral de l'Agriculture, M. Whelan, une coopérative a le choix entre le programme fédéral et le programme provincial. Comme un producteur a le choix entre le crédit agricole fédéral et le crédit agricole provincial.

En conséquence, je pense qu'à ce moment, le ministre de l'Agriculture a mentionné qu'il avait son propre programme provincial — ce dont je ne doute pas — mais je ne sais pas si, à ce moment... Du moins nous, de l'Opposition, nous n'avons pas eu connaissance de ce programme qui a été déposé, mais s'il y en a vraiment un et qu'il a été déposé, on aimerait bien, si c'était possible, en avoir une copie. Le programme fédéral est de l'or-

dre de $27 millions pour le Québec et consiste à défrayer 50% du coût de construction d'un tel entrepôt. C'est un premier programme. Il y a un deuxième programme aussi qui existe.

M. Garon: Je vous ai remis le communiqué ce matin.

M. Picotte: Le deuxième programme qui existe est le programme d'aide à l'entreposage à la ferme. Ce programme fait suite, vous allez sûrement vous le rappeler, à une entente signée à Chicoutimi entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial du Québec. Ce programme est de l'ordre de $33 millions, à raison de $6,7 millions par année, le Québec ne devant assumer que l'administration du programme. Ce programme a été signé en février 1978 et devait débuter le 1er avril 1978. Effectivement, je ne sais pas s'il a débuté ou non, mais il devait débuter le 1er avril 1978. Le gouvernement a déjà versé, même si le programme n'a peut-être pas démarré à 100% — le programme fédéral — selon les renseignements que j'ai obtenus, $1 675 000 au gouvernement du Québec afin de faire débuter ce programme.

M. Garon: Là, vous êtes dans les patates. Là, vous parlez du programme d'entreposage à la ferme.

M. Picotte: Oui.

M. Garon: Pas dans de l'entreposage dans la région. Ce sont deux affaires.

M. Picotte: Je parle du deuxième programme auquel le fédéral a participé. Je vous ai parlé tantôt du programme d'aide à l'entreposage à la ferme. C'est de cela que j'étais en train de vous parler. C'est cela que je vous mentionnais. Dans un premier temps, je vous ai mentionné qu'il y avait un programme qui était exclusivement fédéral, pour le régional, uniquement pour l'entreposage de céréales fourragères au niveau régional. Je vous arrive avec un deuxième programme où là il y a eu participation du gouvernement fédéral avec le gouvernement du Québec. À ce moment, c'est pour la ferme. Ce programme fédéral-provincial a quatre volets. Premier volet, subvention de 50% du coût d'achat et d'installation des silos d'entreposage à la ferme et subvention pour l'installation d'un système d'aération dans les entrepôts à grain existants. C'est une subvention qui va jusqu'à $500 par unité. Il y a aussi une subvention pour la construction de cribles à maïs. C'est un premier volet.

Deuxième volet, toujours selon l'entente fédérale-provinciale signée à Chicoutimi, subvention sur l'achat d'équipement spécialisé pour la récolte des grains: 30% du coût d'achat de moissonneuses batteuses jusqu'à un maximum de $12 000 par unité et cela sur trois ans.

Troisième volet: l'aide à l'amélioration et à la conservation des fourrages, 30% sur le coût de construction des silos à fourrage à la ferme jusqu'à un maximum de $5000; 75% du coût d'achat de séchoirs à foin, jusqu'à un maximum de $500.

Dans un quatrième volet, une aide à la qualité et à la quantité des semences de céréales produites au Québec, $700 000 par année.

C'est évident, M. le Président — je viens d'entendre une remarque — qu'on le savait déjà, mais ce qu'on veut, c'est que la population sache aussi une chose. Lorsque notre ministre de l'Agriculture, au Québec, fait comme ce matin et nous parle justement du deuxième volet, la subvention sur les achats de moissonneuses-batteuses de $12 000 l'unité durant trois ans, il semble vouloir faire croire à la population que le fédéral ne fait rien. On l'a entendu, ce matin, à grands cris et à grand renfort de publicité...

M. Garon: Tu as raison.

M. Picotte: ...dire que le fédéral n'a jamais rien fait et qu'il nuit uniquement aux agriculteurs au Québec et aussi à l'agriculture. J'aimerais cela qu'une fois pour toutes, au moins, on mentionne que, dans cette entente fédérale-provinciale, tout ce que fait le ministère de l'Agriculture au Québec, à peu près à ma connaissance, c'est administrer ce budget et il ne sort pas un sou des coffres de la province. Le ministre de l'Agriculture se penche à quatre pattes, tout simplement, pour ramasser les sommes mises à la disposition du ministère de l'Agriculture provincial par le fédéral et fait, tout simplement, une politique... Évidemment, je sais que ce n'est pas rentable de dire que cela vient du fédéral, mais quand même!

M. Garon: II faudrait que vous relisiez le journal des Débats, quand même, je l'ai mentionné, à plusieurs reprises, suite à une entente signée à Chicoutimi. Je l'ai mentionné au moins trois ou quatre fois sinon plus, ce matin et hier, quand j'ai parlé du programme d'entreposage à la ferme. Alors, écoutez, soyez sérieux! Je l'ai mentionné plusieurs fois, mais arrêtez de vous gargariser; quand il s'agit de ces $6,7 millions, ce n'est pas de l'argent nouveau; c'est à la suite des coupures de subventions sur le transport du maïs de l'Ouest vers le Québec, c'est le remplacement d'une coupure de quotas, un peu comme la politique de ce printemps où, encore, on vient de couper de $18 millions au Québec la subvention sur la poudre de lait. On coupe les quotas actuellement.

M. Picotte: M. le Président, vous avez encore la plus belle preuve que l'on veut camoufler, que l'on veut poudrer, tout simplement, tout ce qui peut se paser et qu'on veut vendre cela à n'importe qui. C'est parce que, justement, il y a eu tellement peu de fait en agriculture par le gouvernement du Québec que c'est de bonne guerre de faire, tout simplement, des déclarations semblables, de se fâcher et de faire du nationalisme et de partir en peur quand on discute de cela.

M. Garon: M. le Président, je demande au député de Maskinongé de retirer ses paroles parce qu'il est en train de mentir. Je le dis: Ces $6,7 millions durant cinq ans est un programme pour compenser des coupures. Laissez-moi finir, M. le Président. Je lui demande de retirer ses paroles parce qu'il ment.

M. Picotte: D'abord, M. le Président, c'est moi qui avais la parole et je peux difficilement accepter que ce soit le ministre de l'Agriculture qui termine. J'avais la parole et je me demande pourquoi j'accepterais...

Le Président (M. Boucher): À l'ordre! À l'ordre!

M. Garon: C'est un programme pour compenser...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le député de Maskinongé avait terminé ou s'il n'avait pas terminé?

M. Picotte: Non, je n'avais pas terminé.

Le Président (M. Boucher): Vous avez la parole, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Tout ce que je veux souligner par là, c'est que c'est un programme qui a été signé faisant suite à des ententes entre les gouvernements fédéral et provincial.

Qu'il y ait eu des coupures dans d'autres domaines, cela peut être possible, je ne nie pas cela: Tout ce que je demande, si les ministres de l'Agriculture provincial et fédéral ont réussi à s'entendre sur un programme donné, c'est qu'on cesse de gueuler, de crier, puis de descendre, tout simplement, le gouvernement avec qui on doit faire affaires, parce qu'on est encore, à ce que je sache, dans la confédération canadienne. La journée où on ne le sera plus, si jamais cela arrive, je n'aurai pas d'objection à ce qu'on gueule contre n'importe qui, mais, entre-temps, on est quand même obligé de s'asseoir avec le gouvernement fédéral qui se trouve à être le gouvernement central et de discuter de certains programmes.

Lorsque le ministre de l'Agriculture m'apporte une raison additionnelle et dit que ces $6,7 millions ont été coupés ailleurs, c'est à peu près semblable, M. le Président, à ce qui arrive lorsqu'un groupe d'agriculteurs vient me voir dans mon comté et qu'ils me disent: Nous autres, cela fait des années qu'on a une route qui n'est pas carrossable et regardez donc cela, si c'est bête, vous allez donner $10 000, $12 000, $15 000, $18 000, avec vos budgets hors normes, pour développer des loisirs, alors que nous autres, on n'est même pas capables de se promener dans un chemin carrossable en 1978. À ce moment-là, il faut faire comprendre aux individus que même si on ne donne pas de loisirs au Québec, cela n'en donnera pas plus à l'agriculture. Ce sont des programmes différents, des intentions différentes qui s'adressent à des catégories de personnes différentes. Que le ministre de l'Agriculture ne me dise pas que les $6,7 millions qu'on a réussi à décrocher pour le programme d'aide à l'entreposage à la ferme, c'est parce que cela avait été coupé ailleurs. Si cela a réellement été coupé ailleurs, que le ministre de l'Agriculture fasse ce qu'il a déjà fait. Ce serait peut-être l'occasion de le féliciter. Si, enfin, un programme a été accepté, si une entente a été signée à Chicoutimi entre te gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, c'est sûrement parce que les gars ne se sont pas donné trop de coups de bâton ou de coups de pied vous savez où. C'est parce qu'ils ont réussi à s'asseoir et à s'entendre sur un programme.

S'il y a eu des coupures dans d'autres domaines, évidemment, c'est long. Cela a été aussi long, l'année passée, pour certaines municipalités d'attendre leur budget; on leur avait promis de faire du développement, de la colonisation. Cela a été aussi long d'attendre leur chèque. C'est tout à fait normal. Quand on transige avec des gouvernements, quand on transige avec une administration publique qui est de plus en plus lourde, c'est normal que cela prenne du temps. Ce qui n'est pas normal, c'est de toujours imputer le tort qu'ils n'ont pas, dans bien des cas, aux gens avec qui on veut discuter et de les rabrouer. Je voulais souligner qu'il y a eu une entente, effectivement.

En terminant, vu qu'il semblerait... C'est public, mais vous ne le dites pas assez souvent, M. le ministre.

M. Garon: Ce n'est pas facile pendant la grève des journalistes.

M. Picotte: II y a un programme provincial — j'ai tenté de faire la distinction, tantôt, entre le programme fédéral et le programme provincial dont le ministre nous a parlé — qui devait débuter le 1er avril 1978. Je prends la parole du ministre qui dit qu'il peut y avoir un tel programme déposé mais, comme je vous l'ai mentionné, nous ne l'avons pas eu, nous autres, de l'Opposition, du moins. Il y a aussi d'autres personnes qui ne l'ont pas eu. Si le ministre avait l'amabilité de nous démontrer qu'un tel programme existe, avec toutes ses modalités, nous serions bien heureux d'en prendre connaissance. S'il ne l'a pas ici présentement, il pourrait nous l'apporter à un moment donné parce qu'on est ici pour quelques heures encore. Sinon, s'il ne l'a pas écrit — les fonctionnaires me font signe que ce programme existe bel et bien au ministère — s'il n'est pas encore déposé, je pense que le ministre a toutes les ressources humaines nécessaires ici présentes pour nous donner des explications immédiatement.

C'était une partie des questions que j'avais à poser cet après-midi au ministre, comme je vous l'avais mentionné, avant de commencer l'étude programme par programme.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, avez-vous quelque chose à ajouter à l'intervention du député de Maskinongé?

M. Garon: Oui, juste quelques mots. Tout le monde sait — les gens renseignés, en tout cas, sa-

vent — qu'en 1976 le gouvernement fédéral a coupé de $6,7 millions, ad vitam aeternam, c'est-à-dire pour toujours, une subvention sur le transport des grains de provende vers l'Est, de $6,7 millions, sur une subvention totale d'à peu près $10 millions qu'il versait. Il a réduit sa subvention de $6,7 millions pour toujours, à jamais. Devant les récriminations, il a dit: Par ailleurs, je vais vous donner cette même subvention pendant cinq ans, je prends l'engagement de la verser pendant cinq ans, pour un programme qui pourrait servir à améliorer l'alimentation du bétail au Québec, de la même façon que l'Ontario l'a eue. Alors, cette subvention a été coupée de $6,7 millions et, après, on a décidé de la maintenir pendant cinq ans, cette même subvention de $6,7 millions, mais pour un programme additionnel.

Cela a pris 19 mois de discussions pour en arriver à une conclusion. Pour montrer à quel point je ne le cachais pas, vous pouvez demander à M. Whelan. Je lui ai offert pendant deux mois de temps... On s'était d'abord entendu en novembre et j'avais même accepté sa proposition telle quelle pour ne pas faire de chicane, mais il semble que, par la suite, M. Whelan n'a pas été capable de vendre sa proposition au chef de la propagande fédérale, M. Lalonde, qui trouvait qu'il n'y avait pas assez de publicité, que cela prenait plus de publicité. J'ai même offert à M. Whelan de venir signer ici, dans le salon rouge, et d'inviter tous les journalistes de la colline parlementaire. Est-ce qu'on peut être plus de bonne foi que cela? C'est ce que j'ai offert à M. Whelan. Je le dis pour que ce soit inscrit au journal des Débats, pour que vous puissiez lui montrer le texte, si vous voulez, pour savoir si c'est vrai. (16 h 5)

Qu'est-ce qu'on a eu comme retour? Le 28 décembre, le sous-ministre fédéral qui communiquait avec un sous-ministre adjoint, au Québec, pour lui proposer de recommencer les négociations. Quand c'est arrivé, je me souviens j'étais dans le bureau du sous-ministre, le sous-ministre adjoint arrive et nous parle de cela. J'ai dit: Comment, c'est réglé? J'avais même obtenu l'autorisation du Conseil des ministres québécois pour signer l'entente qui avait été adoptée un mois ou un mois et demi auparavant; on attendait depuis un mois la date qui conviendrait à M. Whelan pour signer et, à la place, qu'est-ce qu'on a eu? C'est le sous-ministre qui voulait recommencer les discussions parce que, apparemment, le chef de la propagande fédérale, M. Lalonde, genre de Dracula politique, voulait qu'il y ait plus de publicité. Cela a reculé encore, pendant des mois, la signature. J'ai rencontré M. Whelan à Winnipeg et lui ai dit: Que voulez-vous de plus? On a accepté, telle quelle, votre proposition, sans y changer un seul mot. Ne seriez-vous pas d'accord avec votre propre proposition? À ce moment, M. Whelan m'a apporté une autre modification mineure — question de sauver la face — et on a encore accepté. Cela a été signé, parce qu'on ne voulait pas pénaliser les agriculteurs; de sorte que, jamais, à aucun moment, nous n'avons nié qu'il s'agissait de $6,7 mil- lions qui venaient du gouvernement fédéral, dont une bonne partie des taxes sont payées par les citoyens du Québec. Nous avons donc signé et, même pas un mois après, le fédéral coupait une autre subvention au Québec pour le lait en poudre de $18,2 millions ou $18,4 millions. Il reprenait presque trois fois plus que la somme qu'il venait d'accepter de donner et qui provenait d'une autre coupure.

Je suis étonné du comportement de l'Opposition officielle et encore plus d'un député qui représente un comté où il y a des agriculteurs. Je trouve que c'est une infamie, c'est un scandale, c'est honteux et je suis renversé de voir le comportement du gouvernement fédéral, dans le Québec, qui se comporte comme un gars qui arriverait d'un terrain de vase, les bottes pleines de boue, et qui entrerait dans votre salon sans enlever ses bottes. C'est la situation et vous devriez vous aussi dénoncer cette situation où on coupe les quotas, les subventions aux cultivateurs, constamment, au Québec, et on se moque des agriculteurs; on enlève deux fois plus d'une main qu'on donne de l'autre.

M. Picotte: Je comprends, M. le ministre, que, de la façon dont vous traitez ces gens, il reste beaucoup de dossiers en suspens.

M. Garon: II n'y a pas de dossier en suspens.

M. Picotte: Voyons donc! Vous seriez capable d'aller négocier bien d'autres choses, vous parlez de la coupure qui a eu lieu. Ces choses pourraient revenir en discussion, mais, quand vous dites que vous êtes de bonne foi, M. le ministre, vous ne...

M. Garon: Non, écoutez...

M. Picotte: ... pouvez pas être en bonne foi et traiter ces gens comme vous les traitez sans aller discuter avec eux.

M. Garon: M. le député de Maskinongé, je viens de dire que M. Whelan était prêt à signer, j'avais accepté sa propre proposition et j'ai dit que c'était M. Lalonde, avec son comité spécial des relations avec le Québec, qui, apparemment, n'a pas voulu parce qu'il n'y avait pas assez de publicité. Je n'ai pas mal traité M. Whelan.

M. Picotte: Êtes-vous revenu à la charge à ce moment-là?

M. Garon: Oui, je suis revenu à la charge quand je l'ai rencontré à Winnipeg, le 15 janvier. Le sous-ministre avait appelé le 28 décembre; le 15 janvier, quand je suis arrivé à Winnipeg, je lui ai remis une lettre dans laquelle je résumais la situation et je lui demandais à quel moment on pouvait croire Ottawa quand on acceptait ses propositions telles quelles et qu'on revenait, deux mois plus tard, discuter des propositions qu'on avait acceptées — on avait accepté telle quelle la proposition — et deux mois plus tard il voulait rediscuter

sur sa propre proposition. À ce moment-là j'ai dit: Ce n'est pas sérieux, on ne peut pas négocier dans de telles conditions. Je vais vous dire bien franchement que j'ai pu voir, à l'air de M. Whelan, qui est un gentilhomme, que lui-même était estomaqué et qu'il était peiné de la situation. Je puis dire que j'ai senti, de leur part, un sentiement d'impuissance. J'ai senti que cela ne dépendait pas d'eux, c'était clair. Évidemment, il ne m'a pas dit que c'était M. Lalonde, d'autres sources d'information m'ont dit ces choses.

M. Dubois: M. le Président, j'aimerais questionner le ministre sur le même sujet.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que c'est sur le même sujet?

M. Dubois: Sur le même sujet, oui.

Le Président (M. Boucher): D'accord, M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je voudrais savoir si le ministre a diffusé l'entente originale Canada-Québec sur l'aide aux entrepôts régionaux, aux silos régionaux de grain de provende.

M. Garon: L'entente a été signée en présence d'une quinzaine de journalistes à Chicoutimi.

M. Dubois: Est-ce que cette entente est diffusée auprès des députés?

M. Garon: Pardon? Pour des silos régionaux? Non, c'est pour les silos à la ferme.

M. Dubois: Les silos à la ferme, je veux dire, oui. Il y a une autre entente par contre de $2,7 millions où le fédéral donne 50% pour des silos régionaux.

M. Garon: II n'y a pas d'entente là-dessus. C'est un communiqué...

M. Dubois: C'est un programme fédéral seulement, c'est cela?

M. Garon: C'est un programme qui a été annoncé le 17 octobre 1977. Je suis étonné de ce que vient de dire le député de Maskinongé. C'est bien ce que je pensais, il n'y a plus de communication. Ils sont plus intéressés à le dire aux députés du Parti libéral que de nous le dire à nous qui leur avons demandé s'il y avait une possibilité d'entente entre les deux programmes, et cela a tourné en rond constamment. Je suis étonné d'entendre dire que c'est un programme exclusif. Parce que, sachant d'avance que la subvention québécoise doit aller à 70%, si la subvention fédérale doit aller à 50% et qu'on en fait un programme exclusif, cela veut dire, bien entendu, que le programme fédéral va être inopérant au Québec.

M. Dubois: Dans le cas de Sainte-Rosalie on avait le choix, je crois, d'accepter le programme fédéral à 50% ou de prendre le programme provincial où vous avez offert 75%. C'est cela?

M. Garon: J'ai dit qu'on offrait 75% en disant qu'on permettait au fédéral de contribuer et, à ce moment-là, la subvention fédérale serait déduite du montant subventionné par Québec, qui était évidemment plus haut. Plutôt que de continuer des débats trop longs, comme tout le monde sait que ces centres d'entreposage sont un service, qu'il n'y a pas vraiment d'argent à faire avec cela, c'est un service à l'agriculteur, pour que cela puisse être financièrement rentable — les experts m'ont dit la même chose — il faut aller à 70% ou 75%. C'est pour cela que nous avons dit 75% pour Sainte-Rosalie parce qu'on voulait développer la technologie québécoise et alors, à 70%, si le fédéral veut mettre quelque chose, on le déduira du montant québécois et il n'aura qu'à donner la moitié du montant québécois s'il le veut.

M. Dubois: II me semble que Sainte-Rosalie aurait pu profiter du programme fédéral à 50% de subvention pour son entrepôt. Il y a quand même $27 millions que le fédéral laisse au Québec pour ce programme-là.

M. Garon: Quand vous mettez cela dans un budget, le fédéral, en 1974, avait dit qu'il mettrait $40 millions. Il n'a jamais publié le programme. En 1977, il dit qu'il allait mettre $27 millions. On n'a pas encore vu le programme. Le député de Maskinongé est chanceux parce qu'on lui dit qu'il va avoir une copie du programme. Je suis content, c'est pour cela que je vous l'avais demandé ce matin, parce que je me disais qu'il y avait une chance que vous l'ayez avant nous. Évidemment, dans le programme fédéral il y a trois volets. Je parle du communiqué de presse du mois d'octobre 1977. Un des volets — et j'ai l'impression que c'est celui qui va fonctionner — a pour but de financer des meuneries qui vont accepter des grains de l'Ouest, qui s'approvisionneront en grains de l'Ouest. Évidemment, là je ne dis pas que c'est mauvais, mais je dis que c'est un des volets. Un autre volet était de financer de l'entreposage de céréales produites ici. Si le fédéral, comme vient de le dire le député de Maskinongé, en fait un programme exclusif— c'est le fédéral ou le provincial qui finance à 30% ou 50%, parce que ce qui est annoncé dans son communiqué de presse c'est qu'il finance un certain montant, mais qu'une partie sera sous forme de subvention et qu'une partie devrait éventuellement être remboursée quand ce sera rentable. C'est évident qu'à ce moment-là il n'y a pas grand monde qui va se prévaloir du programme fédéral. Tout le monde va venir au programme provincial qui est plus généreux. C'est se péter les bretelles que de sortir un programme comme celui-là, en campagne électorale, quand on l'a annoncé six mois auparavant.

M. Dubois: Au niveau de l'entente que vous avez signé le 17e jour de février, est-ce que vous

avez diffusé ce programme, l'entente originale Ottawa-Québec?

M. Garon: On s'est entendu pour une diffusion conjointe du programme.

M. Dubois: J'ai une copie ici de la convention Canada-Québec.

M. Garon: Vous avez remarqué que là-dedans il est question qu'on s'entende conjointement sur la publication pour annoncer ce programme, et on vient d'avoir — je pense que c'est il y a deux semaines — un projet de publicité pour une publicité conjointe sous forme de brochure pour les silos à la ferme.

M. Dubois: L'entente est ratifiée puisque c'est signé depuis le 17e jour de février!

M. Garon: Non. L'entente est signée. M. Dubois: D'accord. J'en ai copie ici.

M. Garon: Mais dans l'entente, il est prévu que la publicité sur notre programme va être faite conjointement. On a accepté cela.

M. Dubois: Vous voulez y aller avec un coup de publicité avant?

M. Garon: On a annoncé le programme. Des députés fédéraux ont envoyé l'entente à leurs électeurs agriculteurs. Plusieurs m'ont dit qu'ils avaient reçu le texte de l'entente. Pour les fins de la publicité, on avait convenu, dans l'entente, qu'il y aurait une brochure conjointe. À ce moment, ce sera publié sous forme de brochure parce que, entendons-nous, c'est une entente, qui va durer cinq ans. Évidemment, les gens ne feront pas nécessairement cette année l'entente. Elle est susceptible, au cours des années, selon que les programmes fonctionnent ou ne fonctionnent pas, d'être modifiée.

M. Dubois: Si quelques députés ministériels veulent avoir une copie de l'entente, je l'ai en français et en anglais.

M. Garon: Vous l'avez eue...

M. Dubois: Je l'ai eue de source normale.

M. Garon: II y en a plusieurs. Il n'y a pas eu de cachette sur les copies. Les députés l'ont aussi. Avez-vous lu l'annexe B? À ce moment, vous verriez que vous n'avez pas besoin de poser ces questions. Dans l'annexe B, on dit: "Pour assurer l'application efficace du programme et la reconnaissance des contributions apportées par chacune des parties à cette convention, il est prévu, par les présentes, que, premièrement, le Québec, préparera les formules de demandes appropriées, exécutera le programme sous la direction du comité de mise en oeuvre et fera parvenir les chèques aux producteurs, deuxièmement, le gouvernement fédéral fournira les renseignements nécessaires relatifs au programme, notamment par des brochures et réclames publicitaires explicitant les informations détaillées exigées par l'article 14. À cette fin, des fonds seront prélevés à même le budget d'administration générale du ministère de l'Agriculture du Canada et les renseignements ci-devant identifiés seront assujettis à l'approbation du comité de mise en oeuvre". Vous voyez qu'il n'y a pas de cachette là-dedans. Quand vous dites qu'on a peur de dire que c'est suite à une entente fédérale, regardez l'entente qu'on a signée.

Troisièmement, on a signé ceci en plus: "Les talons de chèques porteront la mention suivante: "Le chèque ci-joint constitue un versement d'indemnité s'inscrivant dans le cadre des récents ajustements apportés au programme d'aide au transport des céréales fourragères en provenance de l'Ouest du Canada." On dit:"En compensation — je ne raconte pas de mensonges, c'est écrit dans le texte même de l'entente — des récents ajustements apportés au programme d'aide au transport." C'est un terme poli pour dire des coupures de subvention. On n'a pas voulu se chicaner sur des virgules. En fait, quand on dit "récents ajustements", c'est évident que c'est une coupure de subvention qu'on remplace par cela et temporairement. Cela va être écrit sur le chèque: "Le programme est appliqué par le Québec en vertu d'un accord conclu avec le ministère fédéral de l'Agriculture, lequel prévoit des déboursés totaux de $33,5 millions de la part du gouvernement fédéral. " On ne met même pas la contribution du Québec sur le chèque. M. Whelan a dit lui-même à Ottawa que, s'il n'y avait pas eu d'entente avec le Québec, évidemment l'administration de ce programme coûterait plusieurs centaines de milliers de dollars par année. On ne l'écrit même pas sur le chèque. On laisse le fédéral écrire que cela vient exclusivement de lui. Franchement, lorsque vous dites qu'on ne veut pas donner de publicité à Ottawa, il faudrait peut-être s'excuser d'exister sur le chèque en même temps.

M. Picotte: M. le Président, il est évident que c'est difficile de cacher que c'est de l'argent qui vient du fédéral quand les ententes sont en train d'être signées, parce qu'une entente, au moins, nécessite qu'il y ait deux parties. Si le ministre veut bien prendre la peine de relire le communiqué de presse qu'il a fait sur TELBEC, le 24 février 1978, à Drummondville, il verrait que, dans tout près trois pages de texte, en aucune place il n'a été question d'une entente fédérale-provinciale. Bien au contraire, dans certains cas, on laisse croire que cela a été... Par exemple, on dit: "Ces différentes mesures s'inscrivent dans le programme de soutien de l'économie annoncé en octobre dernier par le premier ministre, René Lévesque." À ce moment, tout au long, même s'il s'agit d'une entente, je vous jure que vous n'en faites pas grand état, du moins pas dans votre communiqué, lequel a été distribué et envoyé à tous les journaux du Québec. Cela aurait été une façon de

le souligner, lorsque cela va bien et pas seulement quand cela va mal. C'est cela que j'appelle une partie de la vérité.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe. (16 h 20)

M. Garon: Non. Je vais vous dire une chose: Quand on fait une conférence de presse, on répond aux questions des journalistes. Dans les comptes rendus de la presse qui ont été faits, vous remarquerez qu'il avait été mentionné, au cours de la conférence de presse, que c'était à la suite de l'entente signée à Chicoutimi.

M. Picotte: Dans votre communiqué de TELBEC, il y avait...

M. Garon: Je l'ai même dit trois fois au sommet agro-alimentaire, je l'ai mentionné à trois reprises. C'est-y assez fort?

M. Picotte: En tout cas, de toute façon, il n'en a pas été question là-dedans. Je voulais vous le souligner, M. le ministre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe, sur le même sujet.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de participer à la commission de l'agriculture. Cela témoigne qu'hier, si je n'étais pas ici, je ne voulais pas me camoufler, contraitement à ce qu'a prétendu le député de Joliette-Montcalm. Il a même dit hier qu'il était prêt à me poser des questions. Je suis disponible pour répondre à ces questions lorsqu'il viendra. C'est pour confirmer la parole de mon collègue de Huntingdon qui disait que je serais ici aujourd'hui. Alors, c'est un fait établi.

M. le ministre, concernant ce programme de $35 millions, vous pouvez disposer de $6,7 millions par année pendant cinq ans. Faut-il que ce montant soit dépensé chaque année ou est-ce le montant total, en cinq ans, dont on peut disposer? On peut aller jusqu'à $10 millions une année et, l'année suivante, jusqu'à $4 millions, etc.? D'accord.

Concernant la coupure de $18 millions en ce qui regarde la poudre de lait, est-ce que les autorités fédérales vous ont fait connaître les raisons pour lesquelles elles ont abandonné cette subvention?

M. Garon: Moi, j'ai appris les mêmes choses que vous par les journaux. Quand le gouvernement fédéral a coupé $18 millions sur les subventions pour la poudre de lait, j'ai lu la même chose que vous, les articles des journaux.

M. Cordeau: Par contre, avez-vous fait des représentations, après avoir appris la nouvelle, pour vous enquérir des raisons de cette coupure et également pour essayer d'établir d'autres programmes pour que la province de Québec profite de cette coupure d'une autre façon?

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: J'ai écrit de nombreuses lettres à M. Whelan, depuis le mois de janvier.

M. Cordeau: Concernant ce sujet?

M. Garon: Pas particulièrement à ce sujet. J'ai parlé, par exemple, de la politique laitière, j'ai parlé de la poudre de lait, j'ai parlé d'un tas de sujets quand j'ai écrit à M. Whelan cette année. Je dois dire, non pas en ce qui concerne le sujet dont vous parlez en particulier, mais en ce qui concerne la question du lait en général.

M. Cordeau: Lorsque nos producteurs se font couper de $18 millions, je pense qu'il serait juste et raisonnable que le ministère fasse des représentations auprès des autorités fédérales afin de faire valoir les intérêts de tous nos producteurs agricoles. Si cela n'a pas été fait, M. le ministre, je vous engage à le faire et vous pouvez être assuré de ma collaboration dans ce sens.

M. Picotte: Très sérieusement, M. le ministre, à la suite de ce que vient de dire le député de Saint-Hyacinthe, lorsqu'il arrive une coupure semblable de l'ordre de $18 millions, je comprends que le ministère de l'Agriculture québécois doive protester avec véhémence et écrire des lettres. Je sais que cela ne donne à peu près rien d'envoyer des lettres parce que cela reste tout simplement des lettres, comme il arrive parfois qu'on écrive à certains ministres, même nous autres, les députés, et que, trois, quatre ou cinq mois après, on n'a pas eu un accusé de réception. C'est arrivé dans certains cas. Je ne dis pas tout le monde et je ne veux pas citer personne en particulier. Il peut y avoir là une foule de retards explicables. Cela arrive tout simplement au niveau d'une simple missive.

M. Cordeau: II faut toujours y aller soi-même. C'est perdu à la poste.

M. Picotte: II y a un fédéral pour tout le monde et il y a des lettres que j'écris dans mon comté qui arrivent plus vite, qui sont plus rapides.

M. Garon: C'est peut-être cela. La Gendarmerie royale a dû prendre nos lettres.

M. Picotte: M. le ministre, ce à quoi je voudrais vous sensibiliser, et je pense que cela a été l'essentiel de l'intervention du député de Saint-Hyacinthe, c'est que le gouvernement du Québec, à mon avis, devrait avoir, dans d'autres domaines, certaines contre-propositions ou d'autres propositions à faire au gouvernement fédéral pour aller chercher des millions dans d'autres domaines.

Évidemment, si c'est impossible dans un domaine bien précis, il y aurait des suggestions à faire. Je pense que c'est un petit peu comme cela que le ministère de l'Agriculture — sans vouloir vous imposer quoi que ce soit — devrait, dans des circonstances semblables, par d'autres programmes, via d'autres propositions, sensibiliser le ministère fédéral de l'Agriculture et son ministre.

M. Garon: J'ai fait de nombreuses représentations. Dans le domaine de la recherche, par exemple, pour donner un exemple, je l'ai fait à Winnipeg, je l'ai fait par des lettres que j'ai écrites à M. Whelan. Dans une conférence de presse, on est venu à Québec dire que le fédéral établissait trois centres pour diriger sa recherche au Canada. Un dans l'Ouest, un en Ontario et un au Québec pour l'Est du Canada. À ce moment, on a dit que le centre serait à Québec et que le fédéral dépensait sept fois plus que le Québec, etc. Quand je suis allé à Winnipeg, j'ai demandé à M. Whelan directement: Quelle est la proportion? Dans une conférence de presse de votre sous-ministre à Québec, on a dit qu'il se dépensait $107 millions. J'aimerais connaître la partie qui est dépensée par le centre de Saskatoon; la partie dépensée par le centre de Toronto pour l'Ontario; et la partie de ce budget dépensée dans l'Est. Résultat; $42 millions dans l'Ouest, $42 millions en Ontario, $21 millions pour l'Est.

J'ai demandé à M. Whelan: Je ne veux enlever rien à personne. Je ne veux pas enlever d'argent à l'Ouest. Je ne veux pas enlever de l'argent à l'Ontario, mais j'aimerais que vous doubliez le montant de l'Est pour le faire passer de $21 millions à $42 millions. À ce moment, ce serait équitable. Il y a 24 millions de population au Canada. À peu près 8 millions dans l'Ouest, à peu près 8 millions en Ontario et à peu près 8 millions dans l'Est, grosso modo. Tout le monde aurait ses $42 millions, ce serait équitable. J'ai écrit à M. Whelan.

M. Cordeau: Vous auriez pu rencontrer vos collègues des autres provinces de l'Est pour faire une pression conjointe, avec tous les autres ministres de l'Agriculture, pour essayer d'obtenir pour l'Est ce que l'Ouest a eu.

M. Garon: Je l'ai fait devant tout le monde à la conférence fédérale-provinciale à Winnipeg, le 15 janvier dernier.

Je l'ai fait plus précisément la deuxième journée, le 16 janvier.

M. Cordeau: Si les ministres envoyaient une lettre ou une pétition conjointe demandant que le montant — vous savez, cinq c'est plus fort qu'un...

M. Picotte: M. le ministre, vous avez été vraiment mal influencé cette fois par le ministre fédéral parce que vous-même, dans votre propre budget, vous diminuez le budget de la recherche de $1 million.

M. Garon: Non, ce n'est pas exact. L'an dernier, ce qu'il y a eu...

M. Picotte: Je regarde ce qui est marqué sur les crédits. C'est indiqué dans le livre.

M. Garon: Non, je vous ai donné cela comme explication au début des crédits en vous disant qu'il y avait $1,5 million l'an dernier, $1,36 million exactement, pour construction de serres à Saint-

Hyacinthe. Il reste $140 000 qui entrent dans le budget 1978/79. Il s'agissait d'une dépense particulière d'immobilisation. Évidemment, ce n'est pas une dépense de fonctionnement. C'est une dépense d'immobilisation. Et ce qui semble diminuer, ce n'est pas exact si vous enlevez cette dépense, vous avez une augmentation.

M. Cordeau: M. le ministre, si vous voulez faire des représentations en ce sens, je pense que vous avez la collaboration de l'Opposition, actuellement.

M. Picotte: C'est encore la faute de Saint-Hyacinthe, évidemment.

M. Cordeau: Pas du tout. Il y a de la place à Saint-Hyacinthe pour ces sortes de recherches, M. le ministre, si les autorités le veulent bien.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-François a demandé la parole, tout à l'heure, il y a un bon moment. Ce n'est pas sur le même sujet.

M. Rancourt: Voulez-vous continuer, monsieur? Avez-vous d'autres questions, selon notre entente ou si vous préférez que je passe tout de suite?

M. Picotte: Vous voulez faire votre intervention...

M. Rancourt: Je vais la faire. Ce ne sera pas tellement long, c'est une intervention générale.

M. Picotte: Je n'ai pas d'objection. Évidemment, on aura d'autres questions au fur et à mesure. On pourra revenir après la dernière question.

Le Président (M. Boucher): Sur le même sujet, M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je me réfère à une remarque du sous-ministre, à savoir qu'on pourrait prendre deux fois le montant cette année, c'est-à-dire deux fois $6,7 millions. Je regarde les dispositions financières ici et on dit: $33,5 millions du 1er avril 1978 au 31 mars 1983. Cela veut dire qu'en 1978 c'est $6,7 millions qu'on peut avoir du fédéral. On ne pourrait pas avoir $13 millions cette année. C'est dans les dispositions financières de l'entente signée le 17 février. Alors, on ne peut pas prendre $13 millions cette année, je crois. Si vous avez une entente signée, à savoir que vous pouvez prendre $6,7 millions en 1978 seulement, et c'est un programme de cinq ans qui finit en 1983...

Je voudrais avoir un éclaircissement là-dessus quand même. On peut prendre deux fois $6,7 millions cette année ou on ne peut pas? Les dispositions financières ne l'indiquent pas.

M. Garon: L'entente est effective à partir de l'année où l'aide au transport a été abandonnée, et c'est 1976.

Oui, c'est cela. Vous avez raison.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, pour le journal des Débats.

M. Garon: Alors, l'article 5 de l'entente, vous l'avez l'article 5? Les tranches annuelles prévisibles correspondant à l'année financière des gouvernements seront de $6,7 millions — cela va bien jusque là, c'est ce qui est prévu à l'annexe a)— mais pourront varier selon le rythme des dépenses, sans cependant excéder de façon cumulative les montants rendus disponibles à partir du 1er août 1976, en vertu de l'application durant une période équivalente des taux modifiés d'aide au transport. Ce qui veut dire qu'on a accumulé depuis le 1er août 1976 une économie de $6,7 millions par année, donc que c'est disponible. Avec l'estimation des $6,7 millions de dépenses, on peut aller à $6,7 millions, plus ce qu'on a accumulé entre le 1er août 1976 et le 1er avril 1978, ce qui veut dire pratiquement deux ans, donc une valeur de l'ordre de $12 millions. On pourrait ainsi dépenser à peu près $18 millions cette année et cela serait remboursable par le gouvernement, selon l'article 5.

M. Dubois: Qu'on pourra les dépenser d'ici 1981, au lieu de 1983.

M. Garon: Oui, exactement, mais on ne pourra pas dépasser $33,5 millions, selon cette entente.

M. Dubois: D'accord. C'est parce que l'article 4 dit exactement le contraire.

M. Garon: Non, pardon. Le gouvernement du Canada s'engage à rendre disponible un montant global de $33,5 millions. On ne pourra jamais dépasser $33,5 millions.

M. Dubois: D'accord, mais pour la durée de l'accord 1978-1983; on peut voir qu'on peut les dépenser d'ici 1981.

M. Garon: Oui, mais peu importe à quel moment durant cette période.

M. Dubois: Oui, mais en 1983, il faudra que le montant soit dépensé, autrement on le perd.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-François.

M. Rancourt: M. le Président, parce que les agriculteurs n'ont que faire d'un flot de paroles qui sont presque toujours l'apanage des politiciens, je veux me restreindre parce que je suis aussi un agriculteur et ce qui m'intéresse le plus c'est d'adopter les projets de loi qui seront le plus utiles à nos besoins professionnels.

Durant l'année dernière, une des préoccupations du ministère a été de rapprocher les services le plus près possible des fermes. Nous en avons eu la preuve avec l'hydraulique agricole.

J'aimerais pouvoir espérer que, durant l'année qui vient, s'accentue cette démarche, en incluant les options régionales avec des enveloppes ap- propriées. J'en ai pour preuve les demandes de ma région. Justement, ici, j'ai ces demandes que font les agriculteurs de ma région et je crois qu'on pourrait les retrouver à l'intérieur du Québec, avec les modalités qui pourraient s'appliquer. Donc, j'en fais une lecture assez rapide.

La promotion des regroupements de fermes dans la région. L'accroissement selon le rythme de déplacement de la production du lait, accompagnée d'une consolidation des fermes laitières et d'un accroissement de l'auto-approvisionnement dans ces fermes. Le développement de la production bovine à l'extérieur des bassins laitiers, selon les formules vache-veau, gros veau à chair blanche; par contre, la finition sur parc d'engraissement devra se faire là où il est possible de faire du maïs à ensilage avec succès.

Le développement naturel de la production du porc avec un intérêt plus grand dans les zones où l'on doit chercher la complémentarité. Faire de la promotion ovine, pour la production des moutons surtout et aussi de la promotion au niveau de la consommation. Le développement des productions céréalières en zones propices associé à l'implantation d'infrastructures régionales d'entreposage ou de séchage. Évidemment, on en a vu les facettes aujourd'hui. L'accroissement des rendements et de la qualité des plantes fourragères, en vue de libérer les surfaces pour accroître les superficies de céréales. Le développement de l'horticulture en fonction des marchés locaux ou régionaux. Le développement et la diversification des productions suivant les bassins de population et les marchés régionaux. Le développement de l'acériculture avec l'introduction de nouvelles techniques d'exploitation; c'est déjà en marche. La mise en exploitation d'une approche intégrée de gestion de ferme basée sur un plan de développement de l'entreprise. Encadrer adéquatement la relève agricole avant et après son établissement. Un aménagement intégré de la forêt à l'agriculture dans certaines parties des régions, en privilégiant les groupements forestiers. Voilà le genre d'agriculture, avec les nouveaux projets de loi déposés aujourd'hui qui permettront d'accélérer dans la pratique cette agriculture que nous avons la possibilité de mettre en marche par une politique agricole qui colle le plus près possible à la réalité de la production, de la transformation et de la consommation chez nous et, pourquoi pas, de trouver des marchés extérieurs où nous sommes les plus compétitifs suivant notre compétence ou notre exclusivité. Je suis assuré que nous sommes à peu près prêts à étudier maintenant les programmes du ministère concerné, ce qui nous permettra justement de répondre plus vite à ces besoins et d'utiliser lesprojets de loi déposés aujourd'hui. Merci, M. le Président. (16 h 35)

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Saint-François.

Les membres sont-ils prêts à passer à l'étude des programmes?

M. Picotte: M. le Président, tel que je vous l'avais mentionné tantôt, on avait des questions à

poser avant l'étude des programmes. Je pense bien que, quand on aura passé l'échantillonnage d'une dizaine de questions, pour notre part, ce sera à peu près tout.

M. Cordeau: J'en aurais peut-être une aussi.

M. Picotte: On ferait le tour des grandes questions un peu plus capitales et ce serait peut-être plus facile après de passer beaucoup plus rapidement à chacun des éléments du programme, si vous n'avez pas d'objection.

M. Garon: J'aimerais quand même répondre à vos discours. Vous avez fait plusieurs avancés, ce matin, qui étaient inexacts. J'aimerais y répondre rapidement.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, vous avez un droit de réplique.

M. Picotte: D'ailleurs, M. le ministre, j'avais aussi oublié le fait qu'à la suite de la lecture que je vous ai faite d'un article de Marc Lestage vous aviez des prévisions à faire. On aimerait les connaître et ce serait peut-être l'occasion de le faire.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

Réponse du ministre

M. Garon: Dans son discours de ce matin, le député de Maskinongé, critique agricole du parti de l'Opposition officielle, disait que j'avais fait le même discours que l'an dernier. J'aimerais dire que, l'an dernier, on n'avait pas parlé, par exemple, des céréales. C'était au printemps et ces programmes ont été annoncés à l'automne. Je pense que c'est une politique majeure, l'entreposage à la ferme, l'entreposage dans les régions, l'assurance-stabilisation du maïs-grain qui est en discussion et, actuellement, un comité travaille à la création d'une régie québécoise des grains de provende. C'est une orientation majeure, pour ne donner qu'un exemple de quelque chose qui n'était pas dans le discours de l'an dernier.

Dans le domaine des viandes, par exemple, et des petits abattoirs, des projets de loi ont été déposés, des règlements ont été faits et tout cela est en réorganisation présentement. Cela, non plus, ce n'était pas dans le discours de l'an dernier, mais je ne veux pas trop parler de l'an dernier, parce que le passé, c'est passé et il faut plutôt regarder vers l'avant.

Quand on a parlé de l'hydraulique, il n'est pas question que les municipalités soient obligées de payer 20%, mais ce sera une option. La même option qu'avant va exister, mais il y aura une option nouvelle qui permettra aux municipalités de faire faire les plans. À ce moment-là, il y aura une subvention du ministère de l'Agriculture qui pourra couvrir jusqu'à 80% des travaux, mais incluant les ponts et les ponceaux qui ne sont pas couverts actuellement. Au contraire, cela pourrait même être plus avantageux pour les municipalités.

Nous croyons, comme gouvernement, à l'initiative locale; nous ne croyons pas en un gouvernement qui voudrait tout centraliser à Québec. C'est une incitation pour les municipalités. Non seulement cela va-t-il accroître le rythme, mais, en plus, le ministère pourrait les subventionner à 80% en incluant les ponts et les ponceaux. C'est une mesure terriblement avantageuse, parce que cela peut amener à payer davantage qu'auparavant, avec des délais raccourcis possiblement. Au lieu de prendre sept ans pour faire une mesure, cela pourra prendre seulement une année.

C'est ce qu'il faut faire. Il ne faut pas parler d'agriculture en pensant attendre des années. Attendre sept ans pour avoir une réponse à une demande, imaginez-vous! Dans sept ans, le gars peut avoir une famille, des enfants à l'école. Quand il fait sa demande, il n'a pas d'enfants, il n'est pas marié. Il a le temps de se marier entre-temps et d'avoir des enfants à l'école. C'est pour vous démontrer à quel point c'est lent. Il faut essayer d'accélérer le système.

La main-d'oeuvre agricole étudiante. Je trouve drôle d'entendre le député de Maskinongé. Le programme — d'abord, c'était le service de placement — ne fonctionnait pas. Tout le monde sait qu'on surveillait les fils des agriculteurs pour que les agriculteurs ne puissent pas les engager, de sorte que l'agriculteur qui voulait faire travailler son fils devait le faire engager chez le voisin et engager le fils du voisin et il y avait toutes sortes de complications. Alors, il y a un programme franc, direct qui va être administré directement par le bureau local, de sorte que lorsque l'agriculteur va arriver au bureau local, il va rencontrer des gens qui connaissent ses besoins. C'est dans cette perspective que ce programme a été fait. C'est un programme dont la procédure administrative est nouvelle, les objectifs sont nouveaux. On le dit directement.

Je souhaite que les cultivateurs engagent leurs enfants pour préparer la relève. Si le cultivateur envoie son enfant au cégep et qu'après le cégep il ne peut pas travailler sur la terre de son père parce qu'il veut se faire un revenu, et si, pour une raison ou pour une autre, son père n'a pas les moyens de le payer, il va chercher de l'emploi en ville ou ailleurs et il va se désintéresser de l'agriculture. Tandis que, là, l'agriculteur a une possibilité, qui lui est donnée par le gouvernement, d'engager son fils pour travailler avec lui l'été et garder le goût de la terre.

Je dois dire que des dizaines de cultivateurs m'ont dit qu'ils craignaient quand leurs enfants partaient pour l'école. Ils m'ont donné tellement d'exemples de fils qui sont revenus, après avoir terminé leurs études, et qui n'étaient plus intéressés à l'affaire parce qu'ils avaient quitté mentalement la ferme familiale. C'est un drame, non seulement pour l'agriculture québécoise, mais c'est un drame pour les familles. Vous voyez des agriculteurs qui ont 55 ans, 58 ans, ils sont trop jeunes pour se retirer, ils ont besoin de continuer mais, en même temps, sentent leurs forces diminuer et ils n'ont pas de relève sur la terre; c'est un drame

pour ces agriculteurs. On a pensé que cela pourrait aider à pallier ces problèmes.

Évidemment, cela n'est pas écrit dans les livres, mais il faut vivre avec les agriculteurs, les rencontrer souvent pour connaître leurs problèmes, et c'est un problème qui m'a paru criant. L'an dernier — le député de Bellechasse, par exemple, en a parlé — on me posait des questions. On venait d'arriver, on n'avait pas eu le temps de trouver un système approprié. Mais je pense que, cette année, le programme est approprié, est adapté et va correspondre aux besoins.

Quand on parle de la voirie rurale, celle-là existait. Il faudrait peut-être que je vous donne copie de la correspondance que j'ai reçue pour vous montrer que, si le programme existait, les gens n'en avaient pas entendu parler, d'après le nombre de lettres de félicitations pour avoir instauré ce programme. Je pense bien que les gens ne m'auraient pas félicité pour avoir dit que c'était un programme nouveau, alors que c'était un programme existant. J'ai eu tellement de lettres de félicitations qu'il y a quelque chose qui ne va pas, si c'est le même programme qu'auparavant. Je ne comprends pas, les gens ne comprennent pas, le ministre ne comprend pas ou bien, tous les deux, nous comprenons trop, parce que le nombre de témoignages que j'ai eus...

M. Giasson: La preuve, on va la trouver dans le dépôt des lettres de félicitations. Déposez les lettres.

M. Garon: Non, je ne déposerai pas les lettres de félicitations, mais je vous le dis, le nombre de personnes et de députés même, qui ont dit à quel point ce programme était adapté. On devrait voir maintenant le nombre de demandes des municipalités. Dans mon premier mandat, je n'avais pas de demande des municipalités — elles ne devaient pas être au courant — et, aujourd'hui, j'ai des dizaines et des dizaines de demandes de municipalités qui savent maintenant qu'il y a un programme. Vous-mêmes vous en envoyez?

M. Cordeau: ...

M. Garon: En aviez-vous l'an passé?

M. Cordeau: Non.

M. Garon: Non. Pourquoi? Parce que les gens ne le savaient pas.

M. Giasson: À Saint-Hyacinthe, il doit y avoir une grosse quantité de chemins de colonisation!

M. Garon: Non, mais vous savez, M. le député de Montmagny-L'Islet...

M. Giasson: Le millage doit être important, dans la ville de Saint-Hyacinthe, des chemins de colonisation!

M. Garon: ... qu'un péché avoué est déjà à moitié pardonné. S'il ne veut pas avouer le péché de son parti, dans le domaine des chemins de colonisation, j'ai peur qu'il ne se fasse réprimander par son nouveau chef, parce que, franchement, tout le monde sait qu'il n'y avait pas de programme auparavant. Je vais vous le dire bien franchement, quand j'ai essayé d'avoir des renseignements sur ce qui se passait, les fonctionnaires avaient même honte de m'en parler. Je le dis publiquement, ils avaient honte de m'en parler. Aujourd'hui, je pense que c'est un programme ouvert que tout le monde constate, et tout le monde est heureux de son administration.

Quant à l'article du drainage agricole, M. Lestage a eu des renseignements; en fait je pense qu'il a été mal informé tout simplement. Je ne veux surtout pas jeter la pierre à un des rares journalistes spécialisés dans le domaine agricole. Il a eu des mauvais renseignements puisque, de la télédétection, il n'y a jamais eu de cela dans le domaine du drainage, au Québec ou ailleurs. On ne fait pas du tout ce système. On ne fait pas non plus de photographies aériennes pour le drainage aérien. Les photographies aériennes sont utilisées pour les travaux mécanisés. Autrement, il faudrait faire faire des plans par des ingénieurs et cela coûterait, en moyenne, $150 le plan. Une photo aérienne coûte $15. Les coûts sont donc dix fois moins élevés pour avoir un plan de la ferme pour les travaux mécanisés, pour inscrire les travaux qui sont faits sur la photo aérienne agrandie plutôt que sur un plan. Les coûts sont tellement réduits qu'on a préféré cette formule-là. Pour le drainage souterrain il n'est pas question de photo aérienne. Ce sont des plans qui sont faits. D'ailleurs, pour montrer à quel point le système est efficace, c'est un système qui, franchement, sert à faire du drainage plutôt qu'à faire des plans. Auparavant, on faisait des plans mais on faisait moins de drainage; maintenant on va faire du drainage, et cela va coûter moins cher au gouvernement. J'avais des feuilles...

Vous êtes bien mieux d'avoir un gros homme comme ministre de l'Agriculture que d'avoir un gars tout maigre parce que, souvent, les hommes tout maigres sont rongés par des vices intérieurs qu'ils n'osent avouer.

M. Picotte: Votre adjoint parlementaire n'est pas près d'être ministre de l'Agriculture!

M. Garon: Mon adjoint parlementaire n'est pas maigre.

M. Picotte: Je suppose que c'est pour contrebalancer.

M. Giasson: Le ministre a encaissé cela sans mot férir.

M. Garon: II n'est pas maigre. C'est un homme dans la moyenne. J'ai, d'ailleurs dit à M. Whelan récemment, en parlant de...

M. Picotte: J'espère qu'au prochain remaniement ministériel ce n'est pas Mme Payette qui va vous remplacer!

M. Cordeau: Si c'est une condition, elle a des chances!

M. Garon: M. Cordeau aurait la corpulence, mais c'est son parti qui ne l'a pas!

M. Cordeau: Ce sera pour la prochaine élection!

M. Giasson: Selon la thèse du ministre, il ne doit pas avoir grand vices!

M. Garon: L'an dernier par exemple, d'après les chiffres qu'on me fournit ici...

Le Président (M. Boucher): Une minute de récréation.

M. Giasson: C'est un peu inquiétant pour le député de Saint-François.

M. Garon: Je vais vous donner un exemple concret de la différence d'efficacité. Quand nous sommes arrivés au gouvernement, il y avait un certain nombre de contrats avec des firmes d'ingénieurs, plus particulièrement deux firmes d'ingénieurs. Comme ces contrats-là pour des bassins intégrés étaient signés, ils sont continués. Le pourcentage de pieds de drain installés qui provenaient des plans des projets préparés en 1977 par les firmes d'ingénieurs, le taux d'utilisation a été de 5%.

Seulement 5% des plans ont été utilisés pour faire du drainage, ce qui veut dire... Je l'ai en chiffres et je donnerai les totaux plus tard. (16 h 50)

Pour le système nouveau que nous avons instauré, le pourcentage de pieds de drain installés provenant de projets préparés en 1977 par les agriculteurs qui ont choisi leur ingénieur, le taux d'utilisation a été de 37%. Cela représente exactement 696 fermes. Le total en acres représente 65 863 acres. Le nombre de pieds représente 51 675 000 pieds. Là-dessus, 19 277 000 pieds ont été posés dans l'année. Cela veut dire que 37% ont été posés dans l'année. Pour les plans de fermes qui ont été préparés sur ces bassins par le ministère ou par les ingénieurs, il y a un grand total de 271 000 acres qui représentent 173 000 000 pieds. Savez-vous combien il y a eu de pieds de posés là-dessus? Il y en a eu 8 millions.

M. Giasson: Combien de fermes sont touchées?

M. Garon: Plus de 3000 fermes. Presque 3100 fermes. Au fond, je ne dis pas que c'est mauvais de faire des bassins intégrés, parce que pour les fins de cours d'eau c'est bon de faire les plans des cours d'eau pour avoir une vue d'ensemble des bassins. Cela peut se défendre. Je ne suis pas un expert là-dedans. Il est certain que le système qui existait faisait beaucoup de plans, mais contribuait à faire moins de drainage. Dans le nouveau système qu'on a instauré, pour le gars qui se fait faire un plan, il faut qu'un certain nombre de pieds soient posés immédiatement. Dans le nouveau système qu'on a encore modifié cette année, on ne s'occupe plus des plans. On subventionne seulement le drainage. Le cultivateur s'organisera avec cela.

Aujourd'hui, c'est le cultivateur qui draine. Le drainage de sa ferme, cela peut coûter $10 000 jusqu'à $25 000. À ce moment, le cultivateur qui fait drainer sa ferme et qui est prêt à mettre autant d'argent dans son sol, c'est un homme d'affaires. C'est un homme qui est capable d'organiser et de voir à son affaire lui-même. À ce moment, cela ne donne rien de choisir des bureaux d'ingénieurs pour lui. C'est un système qui a été très efficace, puisque 37% des plans ont été exécutés. En plus, il y a une réserve considérable de plans qui ont été faits dans les années passées. C'est une réserve considérable puisqu'il y a eu des plans cumulatifs depuis 1966 ou 1967 qui ont coûté $24 millions. Là-dessus, il y a deux fermes qui en ont eu plus que les autres. Elles ont eu à peu près...

M. Giasson: En quoi?

M. Garon: En plans.

M. Giasson: L'an dernier?

M. Garon: Non, c'est de 1966/67 à 1976/77. En dix ans. Il faut dire que le gros de ces contrats qui ont été donnés l'ont été en 1973 et 1974 où il y en a eu pour $2 154 000; en 1974-1975, pour $4 millions; en 1975-1976, pour $5,5 millions et, en 1976-1977, pour $7 millions. Il faut dire que là-dessus, quand il y en avait pour $7 millions, il y avait deux firmes qui avaient à elles seules presque $6 millions. Évidemment, cela fait beaucoup de plans, $24 millions de plans de fermes, de plans de cours d'eau, cela fait beaucoup de plans.

À même cette réserve cumulée au cours des années, — j'ai peut-être des chiffres ailleurs — on me dit que le total des contrats accordés — nous avons d'autres contrats — à des consultants pour ces fins, cela a monté de $28 406 000. C'est le total que j'ai ici. Si on faisait faire tous les travaux d'un coup sec de ces plans, savez-vous combien cela coûterait pour faire le drainage dans une même année? Cela coûterait $517,6 millions. Je dois dire que le taux d'utilisation de la banque est très faible, puisque, l'an dernier, à même les réserves de pieds de drain dans la banque pour des plans passés, cela a été de 6,6%. Donc, les plans faits par les firmes sur des contrats qui existaient, 5% d'utilisation; les plans dans la banque, les millions de pieds qu'il y a dans la réserve, 6,6% et, sur le programme que nous avons instauré en 1977, l'an dernier, 37% d'utilisation. Je pense que le système qu'on a instauré l'an dernier était bon.

M. Cordeau: 6,6%, M. le ministre?

M. Giasson: Pour l'année financière 1977/78, quel montant d'honoraires a été versé?

M. Garon: Aux firmes? Je l'ai ici.

M. Giasson: À toute firme qui a touché à des plans de drainage.

M. Garon: II n'y a plus de firmes choisies par le gouvernement.

M. Giasson: Tout de même, on en a présenté.

M. Picotte: Cela a quand même été payé par le gouvernement.

M. Giasson: II faut que ce soit payé quand même.

M. Garon: Cinq firmes avaient des contrats avec le gouvernement. Je pense que c'est facile, c'est simple. C'est $0.01 le pied. Non, moins que cela. L'an dernier, il y a eu 51 675 000 pieds avec des contrats entre les cultivateurs et les ingénieurs. Cela veut dire, à ce moment-là, $517 000. Les contrats avec les firmes de consultants qui existaient antérieurement, l'an dernier, cela a baissé de beaucoup. C'étaient $7 millions, en 1976/77. En 1977/78, cela a été $3 234 845. Alors, cela a coupé de plus de la moitié et, comme les contrats existaient, on ne pouvait pas les annuler. Cette année, je pense que cela va aussi baisser. C'est pour cela que vous pensez avoir des baisses de budget. Ce ne sont pas des baisses du budget. Cela doit baisser encore, l'an prochain.

Le Président (M. Boucher): Voulez-vous répéter les chiffres, s'il vous plaît?

M. Cordeau: En tout cas, ils sont en train de chercher. Peut-être pouvez-vous répondre à une question, M. le ministre, en attendant?

M. Garon: Oui.

M. Cordeau: Les cultivateurs ou les propriétaires des fermes dont les plans ont été faits par des compagnies dans des bassins donnés ont-ils été avisés que les plans sont faits? Vous avez payé les honoraires des plans. Si les cultivateurs étaient avisés, peut-être seraient-ils intéressés à drainer?

M. Garon: L'an prochain, ce sera de $860 000. Pardon? Comme ce sont des vieux plans — les gens me disent qu'il y a des plans, là-dedans, qui ont 20 ans — s'ils ne sont pas utilisés — je répondrai à votre question après — qu'est-ce qu'il arrive? Parfois, le plan indique, par exemple, un cours d'eau de telle nature et, quand on arrive, 20 ans après, c'est une forêt, alors que ce n'était pas une forêt auparavant. Le cours d'eau est déplacé; parfois, il n'est plus au même endroit.

Quand ces banques sont trop vieilles, apparemment, les plans ne sont même plus utilisables; il faut les refaire. C'est pour cela que faire des plans trop longtemps d'avance, ce n'est pas bon, c'est gaspiller de l'argent.

M. Cordeau: Par contre, pour ceux qui sont faits actuellement, qui ont été pensés depuis deux ou trois ans, les cultivateurs sont-ils avisés que le plan de drainage de leur ferme est fait?

M. Garon: Oui.

M. Cordeau: S'ils font une demande, oui, mais si le cultivateur recevait un avis disant que son plan de drainage est fait et est à sa disposition au ministère de l'Agriculture, peut-être serait-il plus intéressé.

M. Garon: On me dit que dès que le plan est fait, le cultivateur est avisé.

M. Cordeau: Parfait. Très bien.

M. Garon: II faut qu'ils aillent sur la ferme aussi, normalement.

M. Cordeau: C'est ce que je demandais au ministre. D'accord.

M. Garon: Je pense que le système a été une amélioration considérable, d'une plus grande rapidité d'exécution pour faire du drainage, pas du papier. J'ai parlé tantôt des recherches. Quant à la Loi sur l'assurance-récolte, le député de Maskinongé a dit qu'elle avait été préparée par les libéraux; elle n'avait pas été préparée par les libéraux, je l'ai dit. La Loi sur l'assurance-récolte, pour la mettre facultative, ce n'était pas la même chose. La loi sur les mauvaises herbes, c'est vrai que cela a été tellement long. Je l'ai prise telle quelle, mais je me suis dit, après cela; que toute loi qui existerait, venant des libéraux, je ne la prendrais pas parce qu'ils ne sont même pas prêts à adopter les lois qu'ils avaient eux-mêmes préparées.

Une voix: C'est vrai!

M. Garon: Quant à M. Dubois, qui a parlé de la baisse du budget, je pense qu'il y avait une augmentation du budget considérable, si on tient compte du fait qu'il y a eu des dépenses exceptionnelles l'an dernier pour des fins d'immobilisation, projets qui avaient été retardés pendant des années. Je pense aux serres de Saint-Hyacinthe, évidemment, le transfert du CDMV, Centre de distribution de médicaments vétérinaires, vers SOQUIA, le projet de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine qui a été transféré de budget, les $6 millions qui allaient aux producteurs de lait industriel suite à la coupure radicale de quotas du gouvernement fédéral. Tout cela faisait $14,4 millions. Si vous additionnez cela à $12 millions, parce que ces montants existent encore dans le budget, vous remarquez, en fait, si vous enlevez ces dépenses, que vous avez une augmentation du budget de $12 millions et quelque chose ajoutés à $14 millions de dépenses exceptionnelles, et vous tombez à $27 millions au fonds d'accroissement.

Si vous considérez aussi qu'il va y avoir un montant qui va venir du fonds de développement régional, autour de $7 millions, on tombe dans des budgets de fonctionnement accrus de près de plus

de $34 millions environ pour l'année 1978/79. Je ne veux pas m'étendre davantage. Cette année, avec les projets qu'il y a, je pense qu'on pourra peut-être aller en budget supplémentaire.

Je veux enfin dire que le député de Joliette-Montcalm a fait des représentations, je le remercie des remarques qu'il a faites puis que nous allons en tenir compte dans l'élaboration des politiques ou encore demander certaines informations qu'il nous a mentionnées.

Au député de Saint-François, je vous annonçais également qu'il y avait d'autres projets régionaux au cours de cette année et qu'un certain nombre de projets sont à l'étude dans le moment. Il y en aura un certain nombre qui s'ajouteront aux programmes qui avaient été annoncés l'an dernier pour couvrir — on voulait aller au plus pressant, l'an dernier — les régions périphériques. Maintenant, il y aura d'autres programmes régionaux qui devraient couvrir l'ensemble du territoire québécois, des programmes plus adaptés.

Je ne veux pas m'étendre davantage. Comme vous avez tous mentionné que vous aimeriez aller plus rapidement pour pouvoir étudier immédiatement, en deuxième lecture, le projet de loi que nous avons déposé cet après-midi, je ne voudrais pas parler trop longuement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, sans soulever de débat, tout simplement, vous me permettrez de souligner trois petits points, à la suite à l'intervention du ministre qui m'a quand même mis en cause dans certaines choses. Il m'a dit que, l'an passé, il n'avait pas parlé de grains de provende. Pourtant, d'après la page B-2197, le ministre nous avait dit à ce moment: Je vais former éventuellement, très rapidement, un comité qui va étudier ce secteur des grains de provende pour, peut-être, au cours de l'année 1978, en arriver à réaliser ce point du programme, à avoir ce qu'on appelait une régie de grains de provende au Québec. Pourtant, le ministre nous mentionne la même chose aujourd'hui, qu'il veut encore former son comité.

M. Garon: II est formé, le comité. Il est à la veille de remettre son rapport.

M. Picotte: Quand même, il en avait été question.

M. Dubois: Avant le référendum, oui?

M. Picotte: Aussi, on a insisté un petit peu sur le placement étudiant, M. le Président.

M. Garon: Si tout va bien, on pourrait faire une commission parlementaire là-dessus.

M. Dubois: La marine marchande pourrait aller chercher des grains en Argentine, je pense?

M. Picotte: M. le Président, concernant le pla- cement étudiant qu'on a mentionné tantôt, le Service de placement étudiant avait fait parvenir un rapport qui avait été préparé par M. Jean-Pierre Dubé, en 1975, qui travaillait alors au Service de placement étudiant, et qui est rendu maintenant dans une Maison du Québec à Boston il a été muté là. C'est un peu le signe avant-coureur, comme je l'ai mentionné dans la matinée, de la mort très prochaine du Service de placement étudiant pour que ce soit relié à chacun des ministères. Dans ce rapport, je pouvais lire que le programme 2 a également aidé, dès sa première année, les commerçants, les agriculteurs et les municipalités. C'était en 1973. C'est préparé par Jean-Pierre Dubé, qui travaillait directement au Service de placement étudiant et qui avait fait un rapport lui-même. Le rapport est au Service de placement étudiant, si jamais le ministre en veut une copie. (17 h 5)

Aussi le même programme fut repris en 1974 et en 1975 avec une insistance marquée auprès des entreprises privées, des municipalités et des agriculteurs. Ce sont des bribes du rapport de cela. Je ne veux pas allonger davantage. Entre autres aussi — je me demande si vous avez conservé ce programme, qui avait été fait par l'ancien gouvernement concernant le placement étudiant — il y avait un programme concernant la cueillette.

En 1974, le Service de placement étudiant du Québec créait un tout nouveau programme, soit le programme cueillette destiné à suppléer à la pénurie de main-d'oeuvre chez certains producteurs agricoles spécialisés. Ce programme a servi à la cueillette, entre autres, des bleuets et du tabac. On sait que, dans ces domaines, il y avait des...

M. Perron: Combien de monde?

M. Picotte: II y avait 300 étudiants, m'informe-t-on, dans les deux programmes que je viens de vous mentionner. Apparemment, il y avait 300 étudiants.

M. Garon: Un étudiant par bleuet?

M. Picotte: Non, il y en avait plus que cela. Dans le cas du tabac, d'ailleurs, le député de Joliette-Montcalm nous a sensibilisés, cet avant-midi, aux problèmes des producteurs de tabac. Moi-même, j'en ai dans mon comté et je pense que cela a été drôlement... Tout cela, avec la seule différence suivante, comme je le mentionnais cet avant-midi, M. le Président. Le même programme permettait la même chose en 1973, 1974 et 1975, je le sais, car j'y ai travaillé assez étroitement. Mais ce même programme, au lieu d'être administré par le Service de placement étudiant du Québec, sera administré par le ministère de l'Agriculture. Les modalités ne changeront peut-être même pas. Les modalités seront les mêmes et je pense que, lorsqu'on dit qu'il n'existait rien de ce côté auparavant, il faut être assez conscient pour mentionner que cela existait auparavant.

Le troisième point que le ministre a relevé...

M. Baril: II s'agissait de droits.

M. Picotte: Les fils et les filles de cultivateurs étaient acceptés et je pourrai en n'importe quel temps...

M. Baril: Chez leurs parents.

M. Picotte: Chez leurs parents. C'était l'agriculteur, comme je viens de le mentionner, qui choisissait, contrairement au programme de l'an dernier où c'était pigé au sort. L'agriculteur demandait au Service de placement étudiant la possibilité d'embaucher un étudiant pour une période de X semaines, avec, évidemment, un minimum du nombre de semaines que l'agriculteur devait...

M. Garon: ... le programme?

M. Picotte: C'est le seul que j'ai, M. le Président, je pourrai tout simplement...

M. Garon: Pour le comparer. Faites donc faire des copies. Il y a des gens en arrière qui feront faire des copies.

M. Picotte: Je pourrais en faire faire des copies et on pourra...

M. Garon: Voulez-vous en faire faire tout de suite?

Une voix: Sauf qu'il y avait l'allégeance politique des parents des étudiants qui entrait en ligne de compte.

M. Garon: Je veux avoir une copie du programme pour voir cela.

M. Dubois: II y a un photographe en arrière.

M. Picotte: II ne faut quand même pas charrier quand on dit que cela dépendait de l'allégeance politique. Tous les agriculteurs...

M. Garon: Le député de Maskinongé peut nous faire faire des copies?

M. Picotte: Oui, on se charge de cela. Tous les agriculteurs qui faisaient la demande pour obtenir ce programme avaient le droit de l'obtenir et avaient droit d'engager leurs fils ou leurs filles. La seule chose on remettait le chèque aux parents, non à l'étudiant. Il était remis un peu plus tard, oomme cela se produit dans toute administration, au bout de trois mois. Si jamais on peut me trouver un seul nom d'agriculteur qui a fait cette demande et qui a été refusé, j'aimerais bien le savoir et je veux un seul nom.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): D'accord!

M. Picotte: Qui a été refusé?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Tu vas voir le cultivateur juste en avant de toi, à part cela.

M. Picotte: Est-ce que vous aviez fait une demande officielle?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): J'en ai la preuve.

M. Picotte: Si vous y étiez admissible vous pouvez me l'amener n'importe quand, puis on sera heureux de...

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): On sait comment cela fonctionnait dans le passé.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous vous adressez au président.

M. Picotte: Alors j'espère que...

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): D'accord!

M. Picotte: Quand M. le député de Témiscouata va-t-il nous apporter la preuve? J'espère que ce sera le plus rapidement possible.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Oui, c'est cela.

M. Picotte: Ce ne sera pas des paroles en l'air?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Non.

M. Picotte: II y a, enfin, un troisième point, M. le Président.

M. Garon: L'an passé, 1977, alors que votre programme n'existait pas, la cueillette des bleuets a plus que doublé.

M. Picotte: Évidemment, pour autant qu'un agriculteur se conformait aux normes établies, il n'y avait pas de problème. Si l'agriculteur n'entrait pas dans les normes au point de vue des limites ou à tout autre point de vue, à ce moment, ce n'est pas un problème. Ce serait la même chose, d'ailleurs, avec le programme qui existe présentement.

M. Garon: Quelles étaient les limites?

M. Picotte: II fallait avoir fait sa demande avant telle date, il fallait que l'étudiant ait fait une demande au service de placement étudiant avant telle date. Le type qui se présentait après le 15 avril... À ma connaissance, une année, entre autre, je pense que c'est en 1976, la date limite de demande était le 15 avril. C'est bien évident que l'agriculteur qui arrivait le 15, le 25 ou le 30 mai, s'il se voyait refusé, on ne le refusait pas à cause de son allégeance politique, on le refusait parce qu'il ne remplissait pas une des conditions du programme.

M. Garon: Vous mettiez une date, pourquoi?

M. Picotte: Parce que le service de placement voulait être efficace et planifier à l'avance. La publicité était diffusée partout au Québec, à tous les niveaux, dans tous les milieux, dans chacune des écoles; chaque étudiant pouvait prendre connaissance de cela et l'agriculteur était lui aussi informé. Les bureaux régionaux avaient des formules à cet effet et tout le monde savait que la date limite était le 15 avril, comme cela se fait dans toute chose. On parlait tantôt de programme de cinq ans. C'est bien malheureux, mais celui qui va arriver le lendemain de la fin du programme, le ministère de l'Agriculture se verra forcé de lui dire: Mon vieux, c'est dommage, tu ne t'es pas prévalu de cette option avant la date limite et on ne peut rien faire. Exactement comme dans le cas des travaux mécanisés, M. le ministre. Rappelez-vous, vous vous êtes battu là-dessus l'an passé. Vous avez dit: Le programme des travaux mécanisés va débuter le 26 mai — c'est une date fictive — et c'est ce même député, le député de Kamouraska-Témiscouata, qui, l'an passé, à la commission parlementaire, vous avait demandé, à vous personnellement, s'il n'y avait pas une possibilité d'avancer la date parce qu'il y avait des gens qui avaient commencé auparavant. À ma connaissance, à moins qu'il ne se soit passé autre chose, vous aviez répondu en commission parlementaire: C'est bien regrettable, la date est celle-là. Cela ne veut pas dire que l'agriculteur n'était pas justifié.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Cela a été respecté à la lettre.

M. Picotte: Oui, mais cela ne veut pas dire qu'on n'a pas voulu aider l'agriculteur. Si je trouvais un cas, dans mon comté, d'un type qui a commencé ses travaux mécanisés avant la date permise, qui a été refusé par le ministre de l'Agriculture, si je faisais comme vous, je serais justifié de charrier et de dire: Le ministre de l'Agriculture ne veut pas aider les agriculteurs. Bien non, ce n'est pas cela, c'est tout simplement — il faut l'admettre en toute bonne foi, en toute conscience — que l'agriculteur ne s'est pas conformé aux normes. S'il n'y a pas de normes, si c'est le "free for all", si cela va n'importe comment, n'importe quand, il n'y a plus de justification. C'est pour cela que le service de placement étudiant avait des normes précises pour essayer de planifier son programme; c'est exactement ce qui s'est passé.

Dans un troisième volet...

M. Garon: Avez-vous parlé du programme dans les écoles? Sortir les enfants des écoles pour aller faire des cueillettes? Avez-vous parlé de cela?

M. Picotte: On offrait une possibilité, par un programme spécial, aux producteurs de tabac. J'en ai moi-même parlé en commission parlementaire. Les producteurs de tabac et un organisme à but non lucratif concernant les bleuets avaient mentionné qu'il était à peu près impossible d'ob- tenir des étudiants pour faire la cueillette du tabac et des bleuets, parce qu'apparemment c'est un travail très fastidieux, c'est un travail qui demande beaucoup d'efforts de la part de l'étudiant, c'est un travail qui nécessite de longues heures d'ouvrage.

Quant à ces producteurs de tabac et ceux qui sont dans la production du bleuet, même s'ils essayaient de se servir du programme étudiant ordinaire, les étudiants ayant le choix d'y aller ou de ne pas y aller, ils préféraient ne pas y aller. C'est un programme spécial qui avait été fait, tout simplement, en 1974.

M. Garon: En 1974? Pourquoi lavez-vous fait seulement un an?

M. Picotte: II a commencé en 1974 et il s'est continué en 1975 et en 1976. Je pense que l'an passé il a été... On m'informe qu'il a fonctionné aussi l'an passé. De toute façon, si cette année vous avez un programme de placement étudiant, comme vous l'avez mentionné, il serait peut-être bon que le ministre s'informe de cela. Je sais que ce sont ces deux productions, entre autres, pour lesquelles le gouvernement précédent avait reçu des représentations de la part des producteurs et de l'UPA. Il serait peut-être important qu'on considère ce point.

Du côté de la voirie rurale, je pense être en mesure, encore une fois, de vous prouver que cela a déjà existé.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Les chemins de colonisation? Il n'y a qu'une partie de la population qui était au courant de ces programmes.

M. Garon: C'est une région en particulier.

M. Picotte: M. le Président, je l'ai mentionné, ce matin, dans mon exposé. Ce n'est pas dû au fait... Écoutez, je vous réponds.

M. Garon: Personne n'a jamais pensé que tout ce que les libéraux ont fait était mauvais.

M. Picotte: Pour répondre simplement au député de Kamouraska-Témiscouata, qui a l'air d'aimer cela, charrier sur les bords, je vais vous dire une chose, Mme le ministre. L'an passé, j'ai eu au-delà d'une vingtaine de demandes de municipalités pour avoir un budget pour la réfection de certains chemins dits de colonisation. Malheureusement,— ce n'est pas la faute du ministère, ce n'est pas ma faute, ce n'est pas la faute des municipalités — le ministère était contraint par un budget. On a décidé, par exemple, que dans Maskinongé on allouait $75 000 de budget. J'avais des demandes pour $500 000; forcément, j'ai été obligé d'en supprimer quelques-unes et le ministère aussi. Cela ne veut pas dire, parce qu'il y a huit municipalités sur quinze qui ont fait des demandes... Si je prends l'allure et la conversation du député de Kamouraska-Témiscouata je vais simplement dire: Comme cela, le gouvernement

du Parti québécois a des municipalités protégées dans le domaine de l'octroi de ses subventions. En tout cas, je ne le vois pas comme cela. Si je veux charrier, je peux charrier dans ce sens, mais je pense que vous conviendrez avec moi que ce n'est pas cela.

C'était pareil dans l'ancien gouvernement. On avait des demandes pour $500 000 et on pouvait en combler pour $100 000; alors, il fallait forcément laisser des municipalités de côté. Cela se faisait de bonne foi, en collaboration avec des députés. C'est tellement vrai que, l'an passé, je pense que c'est votre secrétaire particulière ou je ne sais trop qui qui a communiqué à mon bureau et qui m'a dit: Voici, les demandes sont là; quelles sont celles que vous pensez prioritaires, M. le député? J'ai dit: Je prétends que ce sont celles-là. Il n'y a aucun favoritisme là-dedans, je ne le croirais pas, mais cela se faisait de bonne foi comme cela avec tous les autres gouvernements.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Excusez-moi, M. le député de Maskinongé. L'an dernier, quand j'ai envoyé mes formules, je demandais aux municipalités une résolution formulant leurs demandes pour leurs chemins à vocation agricole — ce sont des chemins de colonisation; aujourd'hui, on appelle cela des chemins à vocation agricole — plusieurs m'ont dit: Qu'est-ce que c'est? Cela n'existe pas seulement en Abitibi? Alors, dans le passé, il ne devait pas y en avoir ou il y avait seulement certaines municipalités qui étaient au courant.

M. Garon: La première lettre que j'ai reçue, qui me demandait de verser de l'argent, c'est de Charlesbourg. Des chemins de colonisation dans Charlesbourg, j'ai trouvé cela curieux. C'est à ce moment que j'ai demandé...

M. Cordeau: En avez-vous trouvé?

M. Garon: II y avait une lettre. On ne précisait pas quel chemin; c'était $15 000 ou $25 000 qu'on réclamait pour des chemins de colonisation dans Charlesbourg. J'ai trouvé cela curieux. Quand la lettre est arrivée, le chef de cabinet est venu me voir et m'a dit: Qu'est-ce que c'est cela, des chemins de colonisation dans Charlesbourg? Charlesbourg, c'est plutôt une ville; il y a peut-être une partie qui reste rurale, une très faible partie. C'est là qu'on s'est demandé de quoi il s'agissait. Après cela, il est arrivé deux autres lettres et on se demandait ce que c'était. C'est là qu'on a demandé aux fonctionnaires: Qu'est-ce que c'est exactement? On s'est rendu compte qu'il n'y avait pas de programme, écrit ou autrement.

M. Picotte: II y avait tout simplement des budgets accordés; il n'y avait peut-être pas de normes plus précises, mais cela existait quand même.

M. Garon: C'était plutôt le ministre d'État qui s'occupait de l'affectation des montants aux différents comtés.

M. Picotte: Le ministre d'État jouait peut-être le rôle que votre secrétaire a joué l'an dernier quand elle nous a appelés.

M. Baril: On faisait des chemins pour des clubs de chasse et pêche privés; envoie par là.

M. Picotte: Quand on mentionne, M. le Président, que certaines municipalités ne le savaient pas, c'est une question de budget tout simplement; c'est-à-dire que, si cette année, votre ministère décide que, dans dix ou quinze comtés ruraux à travers la province, on ne donne pas de subventions; il est certain que les municipalités de ces comtés n'en auront pas. Je pense que c'est aussi simple que cela. De là à vous mentionner aujourd'hui pourquoi un comté aurait eu des subventions et pourquoi un autre n'en aurait pas eu, ce n'est pas à moi de répondre à cela et ce n'est pas dans mon domaine. Tout ce que je sais, c'est que je travaillais pour en avoir et j'en avais. Je les distribuais au meilleur de ma connaissance, toujours administrées et contrôlées par la municipalité en question. C'était le meilleur moyen. On remettait un montant d'argent à la municipalité et on disait: Arrangez-vous avec. Dans mon comté, j'ai procédé ainsi et je n'ai jamais eu de troubles. Il fallait évidemment qu'elles fassent rapport à l'ingénieur divisionnaire des Transports, parce que, si elles voulaient être payées, il fallait que l'ingénieur divisionnaire des Transports accepte le montant d'argent dépensé. En ce qui me concerne, j'étais tout simplement l'intermédiaire, dans mon comté, entre le ministre de l'Agriculture, le ministre des Transports et la municipalité pour essayer d'aller chercher une subvention pour la municipalité. Je les laissais administrer cela complètement avec l'ingénieur divisionnaire des Transports. S'il y avait des accrochages après, cela ne dépendait pas de moi. Je n'avais été qu'un intermédiaire. (17 h 20)

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): En 1977, n'est-ce pas?

M. Picotte: Pour l'année 1977, pour l'année 1976, pour l'année 1975, pour l'année 1974 et pour l'année 1973. Cela existait. J'en ai eu et j'en ai donné dans tout mon comté.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Comment se fait-il que les municipalités n'étaient pas avisées de cela?

M. Picotte: Je n'en ai aucune idée, ce n'est pas à moi que vous devez poser la question. Mais je peux vous dire que le programme existait parce que j'en ai eu. Je n'ai pas été un privilégié, parce qu'il y en a plusieurs qui en ont eu.

M. Baril: On ne doute pas du programme, il existait, c'est sûr.

M. Picotte: II y a une année où on est allé jusqu'à 200 000, je pense.

M. Cordeau: Ils étaient tous chez vous.

M. Picotte: Non, mais encore une fois cela dépendait...

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): II est pris, il n'en reste plus!

M. Picotte: II faut bien s'entendre. Vous savez, dans les comtés, on fait bien la part des choses. Quand le ministère des Transports est en train de faire...

M. Garon: En quelle année êtes-vous allé jusqu'à 200 000?

M. Picotte: Je ne me rappelle plus.

M. Baril: Vous deviez en engager des gens pour couper des branches!

M. Picotte: Ce sont les municipalités qui se chargeaient de cela.

M. Baril: Je connais des municipalités qui, quand elles avaient un montant pour des chemins de colonisation, engageaient des gens pour couper des branches. Une fois les branches coupées, il ne restait plus d'argent pour faire le chemin.

M. Picotte: Si vous aviez été dans mon comté, vous auriez peut-être été un de ces salariés!

Si le ministre a eu tellement de lettres de félicitation, il pourra peut-être nous en déposer la moitié. Cela permettrait de donner le ton aux autres municipalités qui ne l'ont pas fait et cela nous permettrait de voir jusqu'à quel point certaines municipalités sont plus reconnaissantes que d'autres. J'aimerais poser une petite question au ministre là-dessus. Je ne sais pas s'il est capable de me répondre aujourd'hui même.

M. Garon: II y en a qui pensent même que si le député de Saint-Hyacinthe est bien reconnaissant, il va passer au Parti québécois.

M. Cordeau: Cela a été dit hier.

M. Picotte: Étant donné que vous avez mentionné tantôt que vous receviez de nombreuses demandes concernant la voirie rurale, pouvez-vous me dire s'il y a une augmentation du budget prévue cette année pour cela en particulier?

M. Garon: Non.

M. Picotte: II n'y a pas d'augmentation du budget? C'est sensiblement le même budget que l'an dernier?

M. Garon: C'est sensiblement le même budget.

M. Picotte: J'espère qu'il n'y a pas de municipalités du Québec qui vont être oubliées à cause du non-accroissement du budget, et qu'elles ne diront pas que c'est un privilège d'en avoir ou non.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Cela ne veut pas dire que toutes les municipalités vont en avoir. Il faut s'entendre.

M. Picotte: C'est exactement ce que je me suis évertué pendant quelques minutes à vous faire comprendre. Cela n'a pas pris trop de temps, je suis heureux que vous l'ayez compris.

M. Garon: II y a des priorités.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Sauf que toutes les municipalités sont au courant que cette entente existe. C'est cela qui est important.

M. Baril: M. le Président, tout à l'heure, le député de Montmagny-L'Islet a mentionné mon nom comme quoi j'avais fait des pressions l'an dernier sur la date du début du programme des travaux mécanisés. C'est vrai que j'ai fait des pressions, mais cela a certainement porté fruit et on n'a pas parlé dans le vent puisque, cette année, le programme des travaux mécanisés sera en vigueur aussitôt qu'ils pourront aller dans les champs. On m'a même informé tout à l'heure que, déjà, dans les terres noires, on avait commencé à travailler. On ne connaîtra donc plus les attentes qu'on a connues dans le passé, et l'inquiétude que les agriculteurs avaient avant de commencer leurs travaux. Aussi, l'an dernier, j'avais fait beaucoup de pressions sur le ministre en faveur des gens qui faisaient partie d'un programme de 150 heures de travaux mécanisés. Il y avait un programme défini qui leur avait été enlevé au début, mais le ministre avait réajusté le programme et avait permis, l'année dernière, encore pour un an, que les gens qui voulaient bénéficier de ce programme, qui étaient à l'intérieur du programme, pouvaient en bénéficier. Je dois féliciter encore le ministre puisque, cette année, il n'est même plus question de 150 heures, puisque le ministère va payer trois quarts d'heure l'acre, peu importe le nombre d'heures que l'agriculteur fera. Je crois que c'est encore un avantage supérieur à ce qu'un producteur avait, même s'il faisait partie du programme de 150 heures.

Questions d'intérêt général

M. Picotte: Étant donné que le député d'Arthabaska vient de me souligner une chose, me serait-il possible de savoir — on a mentionné tantôt qu'il y a des endroits, surtout du côté de certains sols de terre noire, que les travaux mécanisés seraient déjà commencés — de la part du ministre, à quels endroits les travaux mécanisés sont déjà commencés en province, dans quel coin de la province et dans quelle proportion?

M. Garon: On me dit qu'il se fait des projets spéciaux sur terre noire parce que cela se fait mieux l'hiver que l'été. Ils ne sont pas capables de

passer, l'été, à cause de la compacité des terres noires. Cela se fait mieux alors que le sol est encore gelé que pendant l'été.

M. Picotte: Face à cela, M.... M. Dubois: ... noire. C'est vrai.

M. Picotte: Est-ce qu'on peut annoncer aux agriculteurs de notre comté que, dès qu'ils auront la possibilité d'aller dans le champ avec de la machinerie lourde pour faire des travaux mécanisés, ils pourront le faire pour ne pas qu'il se produise...

M. Baril: II faudrait que les inspecteurs passent avant.

M. Garon: ... avant.

M. Picotte: J'ai cru comprendre l'intervention du député d'Arthabaska, mais je voudrais surtout que mes agriculteurs ne soient pas pénalisés si ce n'est pas exact. Si c'est exact, je voudrais qu'ils soient un des premiers à le savoir.

M. Garon: Cette année, je pense bien que les travaux mécanisés ne partiront pas aussi rapidement que l'an dernier à cause de la température qui n'est pas la même.

On me dit que l'intégration à l'hydraulique qui se fait est répartie entre les différents bureaux locaux, mais qu'à partir du 28 avril il n'y aura pas de problème.

M. Picotte: À partir du 28 avril, il n'y aura pas de problème.

M. Garon: Je voulais avoir au début d'avril, mais là il y a l'intégration de l'hydraulique avec les bureaux locaux. L'an prochain, cela va commencer assez de bonne heure. Il n'y aura plus de problème. La limite de temps, cela va être le nouveau budget du premier avril. Cette année, on me dit qu'à partir du 28 avril il n'y aura pas de problème. Encore là, il faut que les travaux soient indiqués sur plans auparavant.

M. Picotte: II faut que les agriculteurs respectent les normes comme dans tous les programmes même s'il s'agit d'embauche d'un étudiant. Il y a des normes à respecter et il faut que l'agriculteur les respecte.

M. Garon: Là, il n'y a pas de date. J'ai enlevé sur les programmes les dates. J'ai essayé le plus possible, quand cela l'était, d'enlever cela.

M. Picotte: Une petite seconde, M. le ministre, parce que là vous êtes en train de me mêler. On a mentionné tantôt la date du 28 avril et après vous me dites qu'il n'y a plus de date.

M. Garon: On pourra à partir du 28 avril, et non pas jusqu'au 28 avril, sans problème, commencer les travaux mécanisés. Il faut dire qu'actuellement, dans la plupart des régions, la température est moins élevée cette année. Cela presse moins que cela pressait l'an dernier.

L'an dernier, le sous-ministre à la production, qui était là depuis un certain nombre d'années, me disait que les programmes ont démarré vers le 10 mai. C'était habituellement vers cette date que les programmes commençaient. Cette année avec le 28 avril, ce serait hâté. L'an prochain, comme tout cela serait réorganisé au cours de l'hiver, on pourra vraiment commencer à partir du 1er avril, soit au début de l'année budgétaire.

M. Picotte: De toute façon, M. le Président, je peux mentionner aux agriculteurs de mon comté qu'ils peuvent procéder à partir du 28 avril, à condition d'avoir respecté les normes, c'est-à-dire rencontré les agronomes; je suis certain qu'à partir du 28 avril ils ne seront pas pénalisés s'ils démarrent.

M. Garon: II faut qu'ils le fassent indiquer sur le plan avant de commencer leurs travaux.

M. Picotte: D'accord. Je voulais qu'on s'entende bien là-dessus pour ne pas qu'il...

M. Dubois: Dans le même ordre d'idées.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Baril: Le député de Maskinongé peut toujours dire que de temps à autre le député d'Arthabaska dit quelque chose de vrai.

M. Picotte: Je suis heureux, M. le Président, d'avoir appris cela ici parce que je me rends compte qu'avec ce gouvernement il y a deux sortes de comtés. Les comtés au pouvoir et les comtés dans l'Opposition. Les comtés au pouvoir sont au courant des mesures et les comtés dans l'Opposition le sont pas mal longtemps après. Je suis heureux parce que le député d'Arthabaska m'a donné une occasion d'apprendre cela.

M. Garon: Pour quel programme avez-vous été au courant en retard?

M. Picotte: Le programme des travaux mécanisés. Je viens de l'apprendre de la bouche du député d'Arthabaska. C'est parce qu'il avait été informé. Cela veut dire qu'il y a deux...

M. Garon: Non, personne n'a été informé. J'en ai parlé dans mon discours préliminaire à l'étude des crédits.

M. Picotte: Vous n'aviez pas donné de date.

M. Garon: Non, je viens de mentionner la date pour la première fois.

M. Picotte: D'accord, on ne prolongera pas là-dessus pour ne pas perdre de temps.

M. Garon: Non. Là, on est en train d'améliorer

ce secteur. Cela, c'est quand même 25% du budget du ministère de l'hydraulique. Comme le Québec a du retard là-dedans, on voudrait aller le plus rapidement possible, de la façon la plus efficace possible. On a ajouté un programme, on a fait des réajustements cette année. Il y en aura sans doute d'autres l'an prochain. Je souhaite qu'après trois ans le programme sera parfaitement à point. Déjà, il y a eu des améliorations sensibles.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je voudrais savoir si les entrepreneurs qui ont été accrédités l'an dernier pour les travaux mécanisés le sont automatiquement cette année, ou s'ils doivent remplir un nouveau formulaire.

M. Garon: II n'y a pas d'accréditation comme telle. Pour tous les entrepreneurs, c'est pour leurs machines...

M. Dubois: II y a un formulaire nouveau chaque année.

M. Garon: Oui. Ce n'est pas de l'accréditation comme telle.

M. Cordeau: C'est pour l'enregistrement de leur machinerie au ministère?

M. Garon: C'est cela, c'est pour faire l'enregistrement. Ce qu'il y a, tout simplement, c'est qu'il n'y a pas une accréditation comme telle de l'entrepreneur. La personne vient au bureau local où il y a un formulaire dans lequel elle enregistre sa machinerie et dit de quel type elle est. À ce moment-là, le maximum des taux que le gouvernement octroie est mentionné et, en même temps, il y a une vérification de la machinerie, il y a quelqu'un du bureau local qui va aller voir la machinerie parce qu'on ne voudrait pas qu'il y ait des travaux de faits avec des machines rémunérées à tant l'heure, alors que la machinerie, à toutes fins pratiques, serait finie.

M. Dubois: La vérification, c'est déjà en place, cela?

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Pour cette année? Si je prends le comté de Huntingdon, les semences vont commencer certainement la semaine prochaine. Alors, il y a des travaux qui se font quand même avant les semences dans les terres noires. C'est ce qu'on m'a dit hier. C'est même tard.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé. M. le député de Saint-Hyacinthe, sur le même sujet.

M. Cordeau: Est-ce qu'on peut parler seulement sur l'hydraulique ou en général?

Le Président (M. Boucher): C'est parce que M. le député de Maskinongé a commencé à poser ses questions.

M. Garon: Dans le comté de Huntingdon, les bulldozers sont déjà enregistrés puisqu'on a reçu les formulaires du comté directement des bureaux locaux au service de l'Hydraulique agricole qui est en train d'enregistrer les formulaires qui ont été remplis dans le comté de Huntingdon. Franchement, c'est une amélioration considérable. On va l'améliorer encore l'an prochain.

M. Cordeau: Un entrepreneur qui s'était enregistré l'an passé, qui a rempli tous ses formulaires, doit-il renouveler sa demande chaque année?

M. Garon: Oui, parce qu'il n'a pas nécessairement la même machinerie.

M. Cordeau: C'est une spécification que je voulais avoir du ministère.

M. Garon: À part de cela, il y a des taux horaires, c'est bon pour l'entrepreneur qui vient et qui dit quel type de machinerie il a, etc. Il a les renseignements. En même temps, l'équipe sait quel type de machinerie il y a là pour aller la vérifier.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que les taux horaires sont augmentés?

M. Garon: Ce sont les taux du ministère des Travaux publics. Je pense qu'il y a eu une augmentation.

M. Vaillancourt (Orford): Quelle différence avec l'an passé?

M. Garon: Je n'ai pas les taux ici. Les taux sont fixés par les Travaux publics.

M. Vaillancourt (Orford): On reposera la question au programme concerné.

M. Garon: Oui, d'accord.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé, si vous voulez continuer vos questions.

M. Picotte: M. le Président, dans les questions d'ordre général que j'avais mentionnées au début, il y avait, entre autres, une question dont on a beaucoup parlé au Québec. Il s'agissait du zonage agricole. L'an passé, à l'étude des mêmes crédits, si je me rappelle bien, c'est surtout à la page B-2229.

M. Garon: En tout cas, je ne suis pas un expert là-dedans, on me dit que les taux c'est un livre d'environ une centaine de pages où il y a différents types de machines avec les taux. Je peux bien faire venir le livre pour vous répondre, en

fouillant dans le livre, sur les différents taux de machinerie.

(17 h 35)

M. Vaillancourt (Orford): Au Service des travaux mécanisés, ils ont cela actuellement. C'est fixé par...

M. Garon: Les Travaux publics.

M. Vaillancourt (Orford): ... les Travaux publics, c'est-à-dire par le Service d'approvisionnement. C'est le répertoire des taux, et vous t'avez actuellement.

M. Garon: Je sais, mais vous savez que c'est toute la machinerie utilisable par le gouvernement. Cela fait bien des modèles. Cela fait bien des années de machinerie.

M. Vaillancourt (Orford): C'est une moyenne qu'on aimerait avoir, la moyenne des taux d'augmentation. On sait qu'il y a des machines de différentes catégories, de différentes forces à la barre de tire, mais, ordinairement, le Service des travaux mécanisés fait une moyenne des taux.

M. Garon: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): C'est cela qu'on veut avoir seulement, parce qu'on ne veut pas avoir les détails.

M. Picotte: Et l'augmentation qu'il a pu y avoir depuis l'an passé. Je pense que ce sont deux ou trois petits chiffres.

M. Dubois: J'aurais une question suite à la réponse du ministre sur les taux.

Le Président (M. Boucher): On revient sur l'hydraulique.

M. Dubois: II y a déjà eu une recommandation, M. le ministre, de la part de l'UPA.

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: L'UPA a déjà fait une recommandation au Service des travaux mécanisés d'accepter les machines des "bulldozers", si on veut, de 50 forces et plus pour les travaux mécanisés. Je sais que cela a été formulé à quelques reprises par l'UPA et j'ai souvent des remarques, en tout cas dans la région chez nous, à savoir que des équipements de 55 ou 60 forces ne sont pas acceptés. En fait, c'est 60 forces et plus. Plusieurs marques ont 55 ou 58 forces. L'équipement est valable pour faire des travaux mécanisés, mais ils ne sont pas acceptés. Cela part de 60 forces minimum, je pense. Dans les "back-hoes" ou rétrocaveuses, qu'on appelle.

M. Garon: Là, on est rendu dans des questions très particulières. Quand on parlera de chacun des programmes en particulier, on pourra en- trer dans les détails. On avait parlé de questions générales.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, pour la nième fois, on a parlé beaucoup, dans le passé, de zonage agricole, autant sous l'ancien gouvernement, qu'avec le nouveau gouvernement. Entre autres, aux crédits, il y a à peu près un an, sensiblement, jour pour jour, une douzaine de mois, le ministre avait déclaré: "Nous voudrions déposer cette loi le plus rapidement possible au début de l'automne." C'était, je pense, un "must" que le gouvernement se donnait de déposer cette loi au début de l'automne, toujours en parlant de l'an dernier. Cela a été mentionné à deux occasions. Entre autres, c'est inscrit au journal des Débats, à la page B-2184 et B-2226. Par contre, à la page B- 2229 — je pense que là, cela a été une affirmation qui était quand même très significative — le ministre a dit: "Le projet de loi est en période de gestation. Les légistes le préparent et il est prêt à être déposé."

Il y a douze mois environ, quelques jours en plus ou en moins, le ministre nous annonçait officiellement, à l'étude des crédits, que le projet de loi concernant le zonage agricole était déjà prêt à être déposé à l'Assemblée nationale. Comme je considère que cela fait déjà un an, j'aimerais savoir du ministre ce qui a pu se produire comme accident de parcours depuis un an. Si je considère que le projet était prêt à être déposé au mois de mai l'an passé et que nous sommes rendus au 20 avril 1978, un an plus tard, et qu'encore là c'est un peu un mystère de la part des parlementaires de savoir s'il sera déposé dans quelques semaines, j'aimerais que le ministre nous entretienne quelques instants sur le sujet et plus particulièrement sur la déclaration qu'il faisait aux crédits l'an passé. Ma question est finie, M. le ministre; c'est à vous de répondre.

M. Garon: En fait, je vais vous le dire bien franchement. L'an dernier, vous vous rappelez le nombre de projets de loi qui sont restés au feuilleton quand on est parti aux Fêtes pour les vacances. À ce moment, même s'il y avait plusieurs projets de loi qui pouvaient être prêts, cela ne donnait rien de les déposer immédiatement. Quand je dis "prêts", évidemment, il y a différentes instances au niveau du gouvernement. Quand on a mentionné, dans le discours inaugural, que ce serait fait à l'automne, on ne pensait pas que les débats traîneraient en longueur autant que cela au Parlement et qu'il y aurait des motions pour retarder tel projet de trois mois, tel autre de six mois, qu'on demanderait de les réétudier, etc.

Comme une oeuvre d'art, on a décidé de travailler ces projets de loi davantage. On a du temps. L'Opposition trouve que le programme législatif du gouvernement est trop rapide, alors, on a dit: On va continuer à le travailler. Entre-temps, après des discussions avec plusieurs agriculteurs, j'ai pensé préférable de faire adopter d'abord des

mesures qui auront pour objet de développer l'agriculture, dans un premier temps, et par la suite, de protéger le territoire agricole. C'est pour cela que vous avez, cet après-midi, le dépôt de six projets de loi qui auront pour but de faciliter le financement des entreprises agricoles. Quand on va aux encans de fermes, on voit que des fermes se vendent pour différentes raisons. Le nombre des agriculteurs qui avaient des montants maxima de prêts possibles à l'Office du crédit agricole étant trop peu élevé, les agriculteurs ne pouvaient pas s'agrandir pour ces raisons.

J'avais d'abord pensé à une première étape, celle d'accroître le crédit, d'améliorer le système du crédit agricole afin de permettre aux agriculteurs de développer leurs entreprises, II y a aussi d'autres mesures qui sont en discussion au ministère. Je visais, par exemple, un programme d'assurance-stabilisation des revenus pour les producteurs de maïs-grain visant à développer la production des céréales au Québec. Pour cela, il va falloir, surtout avec la fluctuation des prix qu'on connaît, garantir les revenus des producteurs de maïs-grain. Nous avons commencé l'an dernier avec les producteurs de pommes de terre. Celui des porcelets est maintenant prêt et il devrait être adopté d'une façon finale sous peu. Celui qui est actuellement en discussion est celui des producteurs de maïs-grain et je voudrais, le plus rapidement possible, étendre cela aux autres céréales. C'est celle-là qui demande du terrain. Les productions maraîchères en demandent, mais moins.

Il faut mettre en vigueur des programmes immédiats afin que les agriculteurs puissent développer des terres qui seront protégées. J'ai pensé qu'il était plus important de commencer immédiatement. J'ai toujours dit qu'il devrait y avoir un ensemble de mesures. C'est la philosophie des députés du Parti québécois; nous avons discuté longuement de ces choses-là. C'est aussi la philosophie de l'Union des producteurs agricoles. Tout le monde agricole dit: Si on protège les terres agricoles, il faut trouver les moyens de les développer. On dit: Parfait, commençons par indiquer un certain nombre de mesures qui vont permettre le développement des terres agricoles. Par la suite, on déposera nos mesures pour protéger les terres. Vous avez vu un ensemble de lois qui ont été déposées cet après-midi que je souhaite voir adopter le plus rapidement possible. Ensuite, il y aura d'autres mesures protégeant les terres. C'est un ensemble de mesures et je peux vous dire que cela va venir assez rapidement. Cela dépend un peu de vous, au fond, cela dépend un peu de l'Opposition.

Par exemple, il y a six projets de loi. S'ils sont adoptés rapidement, évidemment, on peut en déposer d'autres pour adoption. Si cela prend du temps à adopter ceux-là, qu'est-ce que cela nous donne d'en déposer d'autres? Il faut aussi que les agriculteurs puissent avoir un support financier pour développer l'agriculture. En partant de la céréale, cela veut dire des centaines de milliers d'acres qui sont récupérables, qui sont sous spéculation et qu'il faut ramener à l'agriculture. Il y en a évidemment qu'on ne pourra pas ramener. Mais, pour en ramener la plus grande partie possible, il faut que les agriculteurs puissent acquérir ces terres. Vous avez remarqué que ce n'est pas un plan isolé; vous avez vu les déclarations du ministre des Affaires municipales qui dit qu'il faut densifier les villes plutôt qu'étendre les villes dans les territoires agricoles. Vous avez le ministre d'État à l'aménagement qui dit également qu'il faut faire des changements à la ville de Montréal, la rendre plus vivable pour que les gens ne sortent pas de l'île de Montréal, restent là parce que c'est intéressant de vivre à Montréal. À ce moment il faut que le fleuve soit accessible, il faut différentes mesures pour rendre tout cela accessible pour que les gens ne sentent pas qu'ils sont obligés de sortir de l'île de Montréal pour avoir un peu d'air frais. Tout cela doit s'établir ensemble et c'est ce qu'on est en train de faire, comme un gouvernement prévoyant, respectueux des citoyens qu'il administre et qui a la volonté de développer l'agriculture, en permettant toutes les conditions possibles...

M. Picotte: Vous pouvez bien dire cela les mains jointes!

M. Garon: ... pour que les agriculteurs puissent vivre sur leur terre et non pas vivoter.

M. Picotte: M. le Président, j'ai l'impression...

M. Dubois: Sur le même sujet, je voudrais poser une question au ministre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé n'avait pas terminé.

M. Picotte: Sur le même sujet? Je continuais sur le même sujet aussi.

M. Dubois: D'accord, continuez, j'irai après.

M. Picotte: M. le Président, je vois que le ministre est quand même fort habile. Dans tout son cheminement, j'ai essayé de comprendre quelque chose et je vous assure que, dans bien des occasions, cela me paraît complètement opposé. Alors que le ministre de l'Agriculture... Si vous le voulez, je vais commencer un peu plus loin, on dit: Le critique agricole du Parti québécois, en 1974 — le député de Saguenay — disait simplement ceci: II faut protéger le patrimoine agricole du Québec en empêchant l'acquisition des terres arables à des fins de spéculation foncière et à toutes fins non agricoles. C'est à la page B-750.

En 1976, le critique agricole — le même député, d'ailleurs — mentionnait, à la page B-1968: II faut un véritable programme d'assurance-stabilisation des produits agricoles. En plus, il disait, à la page B-1973, qu'il trouve ridicule le montant de compensation que veut verser le ministère aux propriétaires de petits abattoirs. Il disait en plus...

M. Garon: C'est tellement vrai qu'on a augmenté ce montant de 50%.

M. Picotte: II parlait en plus, chaque année, de zonage agricole... À B-1967, d'ailleurs, il reprend le même problème de l'aménagement du territoire. Alors, tout le temps, le critique agricole de l'Opposition officielle du temps — qui était le député de Saguenay — trouvait urgent...

M. Garon: Je suis complètement d'accord avec ce qu'il disait; je le connais depuis 20 ans.

M. Picotte:... de procéder à un dépôt de cette loi et d'en faire une loi le plus rapidement possible, de la concrétiser le plus rapidement possible.

Or, le ministre me parle, entre autres, de la lenteur; il essaie de faire passer sur le dos de l'Opposition le fait que la loi n'ait pas été déposée. Un coup parti, sans l'avoir déposée, il peut bien reprocher à l'Opposition officielle de ne pas l'avoir adoptée puisqu'elle n'est pas déposée.

Je trouve quand même qu'il y a beaucoup de contradictions dans ce qu'il dit. Il dit connaître la lenteur de l'Opposition pour adopter certains projets et, malgré cette lenteur qu'il connaît déjà de l'Opposition, cela fait au-delà d'un an — et on nous a dit en mai 1977 que le projet était prêt à être déposé — cela fait déjà un an...

M. Garon: En mai 1977, il n'était pas prêt.

M. Picotte: J'ai lu vos paroles, tout à l'heure, à l'étude des crédits.

M. Garon: Non.

M. Picotte: M. le Président, c'est ce que j'ai dit au début de mes remarques, je vais être obligé de reprendre... Je vais relire tout simplement ce que vous avez dit à la page B-2229, à l'étude des crédits l'an passé, sensiblement à la même date, peut-être avec quelques jours de différence; vous avez dit: — ce sont vos paroles, M. le ministre, ce ne sont pas les miennes; "II est en période de gestation... Les légistes le préparent et il est prêt à être déposé".

M. Garon: ... prêt.

M. Picotte: C'est cela, encore trois autres contradictions que vous me relevez. Vous me dites: II est en gestation, vous dites: On le prépare et il est prêt à être déposé. C'est encore bien pire, ce sont vos paroles à vous!

M. Garon: Où avez-vous lu cela?

M. Picotte: Dans le journal des Débats, à la B-2229, l'an passé, à la même date.

M. Garon: II y a eu une erreur de transcription. Cela a dû être: II sera prêt à être déposé. (17 h 50)

M. Picotte: M. le Président, je suis prêt...

M. Caron: Je le prépare, il est en gestation.

M. Giasson: Une gestation de combien de mois, de 36 mois?

M. Garon: Non. La gestation est terminée. Il s'agit tout simplement d'apprendre la naissance à la parenté.

M. Picotte: Je suis quand même obligé de prendre les paroles du ministre. Quand on siège à l'Assemblée nationale en tant que député, si à un moment donné on met en doute la parole d'un ministre, le règlement nous défend de le faire. Aujourd'hui, je me sers des paroles exactes que le ministre a prononcées, avec références — je n'ai pas le droit de mettre en doute la parole du ministre— ...

M. Garon: Cela ne marche pas. Gestation...

M. Picotte: Non seulement je n'ai pas le droit, je prends ce qui a été écrit, tel quel. J'ai la date précise, c'est le 10 mai 1977, à la page B-2229. En plus, c'est entouré, cela vous facilite la tâche, M. le ministre.

M. Cordeau: ... ministre d'avoir les feuilles pour correction avant l'impression.

M. Beauséjour: Les deux autres sont différentes.

M. Picotte: Peut-être, c'est dans la même phrase.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Picotte: Je savais nos spécialistes du journal des Débats assez compétents. J'ai fortement l'impression qu'ils n'ont pas pu faire une gaffe semblable, du moins je l'imagine! Mais c'est dit textuellement en tout cas.

M. Garon: "Ce n'est pas trop long. Les légistes le préparent et il est prêt a être déposé. C'est ce qu'ils font actuellement." Ce qu'ils font, c'est le préparer. Il y a eu une faute ou quelque chose là, parce que tout le texte dit que les légistes sont en train de le préparer, il est en période de gestation. "C'est ce qu'ils font actuellement", le préparer.

M. Picotte: M. le Président, quand même, maintenant j'ai donné la preuve au ministre que ses paroles étaient bel et bien mentionnées au journal des Débats. Vous savez, un député, à plus forte raison un ministre, qui a du personnel, cela nous arrive à toutes les occasions...

M. Garon: Vous n'avez pas lu le paragraphe suivant. Un instant! Écoutez là!

M. Picotte: ... où nous prenons la parole en cette Chambre...

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Picotte: ... que les gens du journal des Débats ont l'amabilité de nous retourner à nos bu-

reaux, avec un délai de quelques heures, les paroles que nous avons dites pour savoir si cela correspond vraiment à l'esprit et si cela correspond vraiment à ce que nous avons dit. On a la possibilité, en deçà de deux heures, de faire corriger, de demander en tout cas au responsable du journal des Débats de corriger certaines choses. Exemple: Un terme comme celui que le ministre vient de me mentionner et qu'il prétend ne pas avoir dit. Au lieu de dire: "... il est prêt à être déposé", ce serait"... il sera prêt à être déposé". Le ministre avait quand même deux heures pour dire au préposé au journal des Débats: Le mot "est" a été injustement employé, vous devez le changer pour "sera", et je pense qu'on l'aurait corrigé. Vous ne pouvez quand même pas me blâmer, moi qui sais lire et qui ai pris la peine, afin de me préparer adéquatement pour l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture, de vous relire, et là vous me dégonflez bien net. Vous venez me dire que ce qui est écrit là-dedans peut être falsifié! Si c'est falsifié, cela veut dire que vous m'avez fait lire tout ce qui s'est passé l'année dernière aux crédits et que je ne peux pas savoir si c'est vrai ou non. Si c'est la vérité ou si ce sont des mensonges. Je ne le sais plus. Ce n'est peut-être pas vous, c'est peut-être une erreur du journal des Débats. Pour autant que ce n'est pas moi qui aie commis l'erreur et que j'aie bien lu le mot, je pense bien que je peux me fier à ce qui est écrit là-dedans.

Si votre loi était prête, en était à une autre phase que la gestation, je me dis, parce que vous avez dit — j'ose croire que c'est vrai ce que vous avez dit à la page B-2226, vous n'avez qu'à reculer de trois pages, tourner trois pages en arrière, et vous allez voir — "...le problème dans les cas des municipalités qui veulent faire un zonage, ce n'est pas un problème technique, c'est un problème de volonté de le faire ou non", que cela veut dire que si je réalise — je fais une déduction bien ordinaire, compréhensible pour tout le monde — que le projet de loi, il y a tout près de douze mois, était prêt à être déposé à l'Assemblée nationale, avec les nombreuses demandes qu'a faites en 1973, 1974 et 1976 le critique de l'Opposition en agriculture, qui se trouvait être le député de Saguenay, collègue du ministre de l'Agriculture, qui est sûrement l'un de ceux qui doivent travailler à bride abattue au conseil des ministres pour tâcher de présenter ce projet de loi le plus vite possible. Il a même des appuis au Conseil des ministres. Des fois, il y a des députés qui ont été critiques dans l'Opposition, qui ne sont même pas ministres. À ce moment-là, au Conseil des ministres ils ont moins de pouvoir. Vous, vous avez un collègue qui, en plus d'être critique, est votre collègue au Conseil des ministres et peut vous aider dans ce domaine. Le Parti québécois, qui forme le gouvernement actuel, a mentionné à maintes et maintes reprises que le zonage agricole n'était pas une question de plaire ou de déplaire, de bousculer ou de ne pas bousculer certaines personnes, mais que c'était tout simplement une question de volonté politique de le faire ou de ne pas le faire.

On a dit à ceux qui formaient l'ancien gouvernement: Vous n'avez pas la volonté politique de faire un projet de loi pour protéger nos terres arables. Je me rends compte, avec les mêmes déclarations, que ce parti — plus cela change, plus c'est du pareil au même — n'a pas la volonté politique de faire un zonage agricole au Québec. Ce qui est encore pire, M. le Président, c'est qu'au moins, quand l'ancien gouvernement ne le faisait pas, le zonage, il ne semblait pas prêt à le faire.

M. Garon: Cela a été trois fois dans le discours inaugural, apparemment.

M. Picotte: Quand ce gouvernement ne semblait pas trop pressé de le faire, M. le Président, au moins tout le monde savait au Québec que le gouvernement n'était pas trop pressé pour le faire. Quand on s'exprime de la façon dont le ministre de l'Agriculture s'est exprimé l'année passée aux crédits et dont il s'est exprimé, encore tout récemment, en Chambre sur des questions qui lui ont été posées — le leader a répondu justement hier à une question, concernant le zonage agricole — c'est encore pire et c'est encore plus désastreux aujourd'hui parce que les spéculateurs jouent présentement là-dessus. Présentement, cela joue davantage contre la protection de ces sols arables parce qu'ils prévoient que le gouvernement va finir par agir dans ce domaine et ils y vont à fond de train dans la spéculation. Cela fait un an. C'est indiqué ici. Ce n'est pas moi qui l'ai dit. J'aimerais bien que le ministre, une fois pour toutes...

M. Garon: Sur quoi vous basez-vous pour dire cela?

M. Picotte: Je me suis basé sur le journal des Débats.

M. Garon: Vous dites "actuellement ". Vous ne pouvez pas dire "actuellement", si cela a été pris il y a un an. Vous dites: Actuellement, la spéculation se fait à fond de train.

M. Picotte: Vous l'avez annoncé actuellement. Vous savez très bien que quand vous allez déposer votre projet de loi...

M. Garon: Savez-vous une chose? La spéculation, c'est quand les gens pensent faire de l'argent. Votre critique financier de l'Opposition a dit qu'il y a plus de construction au Québec, qu'il y a plus de logements et que le monde ne fait plus rien. À ce moment, il n'y a plus personne qui pense faire de l'argent. On ne spécule pas.

M. Picotte: Ils achètent des terrains quand même, M. le ministre. Vous savez très bien cela. Vous avez assez d'expérience en administration pour le savoir.

J'aimerais savoir définitivement si le ministre ne pourrait pas s'engager, une fois pour toutes, à

nous mentionner une date et cela, pas en commençant à me parler des grains de provende, des céréales, de ceci et de cela. C'est cela qu'on m'a répondu tantôt. Concernant le zonage agricole, le ministre est-il disposé, d'ici quelques jours, à déposer son projet de loi? Si c'est vrai que l'Opposition est lente pour adopter un projet de loi, si vous attendez encore un an, cela va retarder encore de deux ans. C'est aussi simple que cela. Cela se comprend facilement. Si cela nous prend un an avant de l'adopter, comme le laisse présager le ministre de l'Agriculture, si le ministre l'avait déposé l'an passé, on aurait des chances de le voter cette année ou très bientôt. Le ministre lui-même a fait retarder l'adoption de ce projet de loi depuis un an. S'il attend encore six mois, il le retarde encore d'une demi-année. J'aimerais avoir une réponse claire, nette, précise du ministre, pas d'autres choses et pas de patinage.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé, nous sommes à l'heure de la suspension. Nous devons suspendre jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

Reprise de la séance à 20 h 16

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Picotte: M. le ministre.

M. Garon: La récréation est terminée.

Le Président (M. Boucher): À la suspension, ce soir, M. le député de Maskinongé avait la parole pour poser des questions d'ordre général.

M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, avant la suspension de 18 heures, j'avais surtout parlé de la volonté politique du gouvernement d'agir dans ce sens. Alors, j'attends avec impatience la réponse du ministre de l'Agriculture et je me réserve le droit d'y revenir, évidemment, le cas échéant, selon que sa réponse sera positive, négative ou évasive.

M. le ministre, je vais vous écouter bien religieusement.

M. Garon: Je vois que vous avez appris des termes adaptés à votre nouveau chef.

M. Picotte: Et commencé à dire le bénédicité et à aller à la messe!

M. Garon: Mettez-vous sur le premier banc, comme le pharisien!

Je pense bien qu'il est clair que dans le cas des références que vous avez faites au journal des Débats, qui reproduisait les débats de la commission de l'an dernier, il faut voir la phrase dans le contexte qui dit clairement que le projet de loi était en préparation. D'ailleurs, selon mon habitude, les projets de loi sont modifiables jusqu'à ce qu'ils soient déposés. Même une fois déposés, si, en commission parlementaire, on a de bonnes idées, nous n'avons aucune gêne à amender les projets de loi, s'il arrivait qu'il y ait de bonnes idées lors de l'étude en commission parlementaire. À ce point de vue, un projet est terminé vraiment, à mon sens, quand il a été adopté. Avant cela, tout est modifiable. Vous comprendrez que cela n'a pas été ma philosophie, jusqu'à maintenant, surtout si vous vous rappelez la commission parlementaire que nous avons eue sur la Loi modifiant la Loi sur les aliments et les produits agricoles. Je voudrais même présenter, cela ne s'est à peu près jamais fait au Parlement, les règlements immédiatement après la loi pour que vous puissiez avoir une vue sur l'ensemble du projet. À ce moment, je me dis que l'Opposition... Nous ce qu'on veut, c'est avoir la meilleure loi pour les agriculteurs. Nous serons toujours prêts à rendre le plus de documents possible disponibles et à changer les projets de loi jusqu'à la dernière minute. C'est dans cet esprit que j'ai toujours agi. Maintenant, cela ne donne rien de déposer des tas de projets de loi à l'avance. Actuellement, on en a déposé six, on va adopter ceux-là et, après cela, on verra.

M. Picotte: De toute façon, M. le ministre, vous n'avez pas répondu à la question que j'ai posée à 18 heures. Même si vous vous trompez de quinze jours, trois semaines! Cela fait déjà deux discours inauguraux que c'est annoncé. Étant donné que cela fait déjà au-delà d'un an qu'on parle d'urgence dans ce domaine, est-ce qu'on pourrait avoir, en acceptant qu'il pourrait y avoir quelques semaines de différence, la date approximative où vous pensez déposer un projet de loi concernant le zonage agricole?

M. Garon: Tout le monde sait qu'un projet de loi concernant le zonage agricole ne peut pas rester au feuilleton pendant des semaines de temps sans que la Chambre procède, et rapidement, sur un projet de loi comme celui-là. Je pense que le député de Maskinongé est sûrement un homme clairvoyant, je lui donne le bénéfice du doute. Je suis persuadé qu'il sait cela aussi bien que moi que je ne peux pas garder un projet de loi au feuilleton pendant des semaines de temps. Il faut plutôt procéder rapidement et avec diligence. Actuellement, il y a six projets de loi qui ont été présentés. Cela fait déjà un bon nombre. Il y en aura un certain nombre d'autres qui sont prêts. Dans un tel domaine, il faut procéder avec finesse...

M. Picotte: Surtout.

M. Garon: C'est ce qui guide nos travaux actuellement dans ce domaine de la protection des terres. Mais j'ai bien hâte de voir l'attitude — c'est un plaisir que je caresse, que je savoure même — de l'Opposition officielle. Les ministres qui ont participé au débat, au Conseil des ministres du précédent gouvernement, lorsqu'ils ont discuté de ce projet de loi qui n'était pas le même, mais d'un projet de loi dont on m'a dit qu'il avait été au discours inaugural dans le temps des libéraux pendant de nombreuses années, à chaque année...

M. Picotte: M. le ministre, nous autres, nous avons hâte d'avoir le dépôt du projet de loi et on s'organisera pour les caresses après. De toute façon, je pourrai laisser la parole à mon collègue de Huntingdon et je reviendrai peut-être, selon...

M. Dubois: ... de la réponse du ministre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: II semble bien évident quand même que le Conseil des ministres a en main une patate chaude. Cela semble être cela quand même. C'est probablement ce qui cause le retard du dépôt de ce projet de loi.

M. Garon: Pas du tout.

M. Dubois: De toute façon, il n'y a pas de gouvernement qui n'a jamais fait d'erreur. Il est toujours possible d'avoir des erreurs dans un pro- jet de loi, c'est sûr. Mais une fois que le projet de loi est déposé je pense que les intervenants seraient quand même intéressés à l'étudier, le commenter et puis peut-être faire des suggestions, bonifier la loi. Puis je pense que si on ne l'a jamais en main ce projet de loi, si vous le présentez dans un an, cela prendra une autre année pour le bonifier. Plus tôt on l'aurait, plus tôt on pourrait le critiquer et apporter des suggestions positives. Je pense que vous devez le prendre comme cela. Peu importe si elle est chaude, la patate, ou non, et je pense qu'elle est pas mal chaude, je pense que c'est dû pour être apporté, parce que cela fait un an que vous le promettez.

M. Garon: Non, il n'y a pas de patate chaude. M. Dubois: Oui.

M. Garon: Je ne pense pas en termes de patate chaude du tout, je trouve que la patate est plutôt tiède. Au contraire, je pense que ce sera une mesure très populaire.

M. Dubois: On ne peut pas en discuter tant qu'on ne l'a pas vu.

M. Garon: Je sais.

M. Dubois: Pour le prendre en considération, il faut l'avoir en main. Vous avez toujours dit que pour pouvoir adopter un projet de loi en troisième lecture, il faut le déposer, et il n'est pas déposé, donc de toute façon...

M. Garon: On en a déposé six aujourd'hui.

M. Dubois: Oui, mais ce sont six projets de loi on n'en entendait pas parler l'an passé puis l'autre on en entendait parler l'an passé.

M. Garon: Cela veut dire, avec les quatre qu'on a adoptés l'an dernier, que dans l'espace d'un an, le ministre de l'Agriculture aura déposé dix projets de loi.

M. Dubois: Vous pensez que c'est un record?

M. Garon: Dans l'agriculture, c'est sans doute un record.

M. Dubois: Apportez-nous votre projet de loi sur le zonage des terres agricoles et ce sera un record!

M. Garon: On pourrait vérifier cela. Je suis persuadé que, dans l'histoire agricole du Québec, dix projets de loi en dedans d'un an, c'est sans doute un record.

M. Dubois: De toute façon, ce n'est pas six nouvelles lois. Il y en a quatre qui modifient des lois existantes et deux nouvelles.

M. Picotte: II y a plus de lois qui modifient d'autres lois que de nouvelles lois.

M. Garon: Oui, mais quand vous modifiez en profondeur, cela équivaut à faire de nouvelles lois.

M. Dubois: D'accord, je vais vous en concéder une de plus.

M. Garon: D'ailleurs, sur les six qui sont présentées aujourd'hui, au fond, il y en a deux qui sont entièrement nouvelles. Il y en a une dont on aurait pu faire une nouvelle loi, mais on a voulu la greffer à une autre loi: un crédit spécial pour de nouveaux cas. Au fond, cela aurait pu être une nouvelle loi. Ce sont des lois qui vont faire que le crédit agricole québécois va être à l'avant-garde du crédit agricole dans tout le monde occidental. Je n'ai aucune gêne à le dire; je propose même — évidemment, on n'a pas de crédits pour cela — au député d'aller faire un tour au prochain congrès international du crédit agricole. Il verra à quel point le crédit agricole québécois est cité en exemple.

M. Dubois: Si vous m'invitez, je vais y aller.

M. Garon: Non, moi, je n'y vais pas; on ménage l'argent des contribuables. Vous voyez que je ne voyage pas beaucoup.

M. Dubois: Ah, vous n'irez pas? Vous n'êtes pas intéressé à aller voir ce qui se passe ailleurs?

M. Garon: Je lis cela dans les journaux. M.Dubois: Deux ou trois ans après!

M. Garon: Cela évite le voyage et cela coûte seulement le prix de la revue.

M. Dubois: De toute façon, cela fait tellement longtemps que vous nous promettez le projet de loi sur le zonage des terres agricoles que je pense que vous êtes dû.

M. Garon: Êtes-vous pour cela?

M. Dubois: On veut le voir, le projet de loi, un jour.

M. Garon: Êtes-vous en faveur?

M. Dubois: Est-ce qu'on peut dire oui à quelque chose avant de l'avoir vu?

M. Garon: Sur le principe?

M. Dubois: Oui, je pense que tout le monde sera d'accord sur le principe, mais on n'a rien vu encore.

M. Garon: Comment voyez-vous cela?

M. Dubois: Quand je le verrai, on en discutera. Voulez-vous que je vous dise tout de suite quoi mettre dedans?

M. Garon: Non, c'était juste pour voir si on était dans la bonne direction, à votre avis. J'aurais aimé avoir votre avis.

M. Dubois: On a très hâte de le voir.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Étant donné que les Oppositions pêlequiste et unioniste ont eu le temps de faire un tour d'horizon, on pourrait peut-être commencer par le premier programme.

Le Président (M. Boucher): Je pense que le député de Maskinongé a encore des questions. On pose des questions d'ordre général et, à partir de cela, les interventions sur le même sujet peuvent se faire autour de la table. Je vais redonner la parole au député de Maskinongé.

M. Picotte: On avait mentionné ce matin qu'on avait une douzaine de questions.

M. Garon: Ce que j'aimerais, c'est pouvoir déposer ce projet quand votre chef va être en Chambre, pour voir son attitude.

M. Picotte: Mon Dieu, n'attendez pas cela. Si on se fie à votre exemple, il ne l'a jamais été pendant qu'il a été président du parti, alors il ne faudrait pas trop s'associer à l'exemple de votre chef parce que cela veut dire...

M. Garon: On avait seulement six comtés.

M. Picotte: ... que vous n'êtes pas près de présenter le projet de loi sur le zonage agricole.

Le Président (M. Dussault): Je croyais que la question du zonage était terminée.

M. Garon: Seulement six comtés, mais eux ont 26 comtés et un paquet de comtés anglophones sûrs.

M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Maskinongé, si vous voulez passer à une autre question, s'il vous plaît.

M. Picotte: Dans un autre ordre d'idées, je pense bien que même si on n'a pas trop d'assurances en ce qui concerne la loi du zonage agricole, on va tout de même passer à un autre domaine.

Je voudrais passer à une question concernant l'information. À un moment donné, le ministre a déclaré qu'il y avait un crédit pour l'information dans le domaine agricole; il le trouvait insuffisant et il avait passablement raison de ce côté. Dernièrement, au salon de l'agriculture, pour améliorer l'information, on disait entre autres: "Terre de chez nous. Gédéon au salon 1978. Le père Gédéon s'absente de sa ferme pour la durée du salon international de la machine agricole et des indus-

tries avicoles, les 6, 7, 8 et 9 avril prochain. Il participera aux principales activités du salon. Vous pourrez l'entendre sur les ondes des principaux postes de radio et vous le verrez à la télévision. Il sera aussi présent sur pellicule et en personne tous les jours dans le "stand" du ministère de l'Agriculture du Québec. Gédéon au salon 1978, expression concrète de son amour du sol et des producteurs du Québec." J'aimerais savoir, M. le Président, d'abord quel montant le père Gédéon a reçu pour cette publicité faite par le ministère de l'Agriculture et, deuxièmement, quels ont été les critères d'engagement ou d'embauche pour cette publicité où on a choisi le père Gédéon?

Le Président (M. Dussault): M. le ministre...

M. Garon: On me dit que cela a coûté $2000. Il a été là pendant quatre ou cinq jours, il y a eu un film de fait et il venait tous les jours rencontrer les gens à l'occasion d'un tirage qui se faisait au Salon de la machinerie agricole.

M. Picotte: Et il était engagé et payé à même le budget du ministère de l'Agriculture? Y avait-il des critères d'embauche? Est-ce qu'il y a eu, pas nécessairement un appel d'offres, mais est-ce qu'on a fait appel à d'autres personnages qui, au Québec, auraient pu vanter les mérites autant que le père Gédéon? Quel genre de sélection y a-t-il eu?

M. Garon: Apparemment il a été choisi parce qu'il correspond un peu à un personnage humoristique bien connu et identifié du milieu rural. C'est dans ce sens qu'il a été engagé pour faire la publicité pour le Salon de la machinerie agricole.

M. Picotte: A-t-il été choisi par une personne en particulier, par un comité?

M. Garon: Par le comité du service d'information.

M. Picotte: M. le Président, j'aimerais demander au ministre s'il y aurait possibilité de déposer en commission parlementaire, dans les jours subséquents, la copie du contrat de l'engagement ainsi que les critères, puisqu'il y a eu un comité de sélection. Il y a sûrement eu des critères attachés à cela; alors j'aimerais qu'on dépose ces deux documents si c'était possible.

M. Garon: C'est possible.

M. Picotte: C'est accepté? Bon.

J'aurais d'autres questions et je mentionne d'avance au ministre que je ne demande pas des réponses immédiates parce que je sais qu'il peut y avoir des recherches à faire, mais si on veut bien en prendre note et, dans les jours qui suivront, déposer les Téponses. J'aimerais savoir combien de contrats de publicité ont été octroyés par le ministère de l'Agriculture cette année?

M. Garon: On peut vous donner les cinq der- nières années si vous voulez. Quant à y être, on va comparer!

M. Picotte: Les cinq dernières années! On n'a pas d'objection à cela! Si vos fonctionnaires sont prêts à le faire, vous pouvez nous donner les dix dernières années, les vingt dernières années. C'est une documentation qui nous intéresse. Dans le même ordre d'idées, à quelle agence de publicité cela a-t-il été donné?

M. Garon: Parfait.

M. Picotte: Parmi ces contrats, est-ce que ce sont des contrats de services, et si c'est le cas, à qui cela a-t-il été donné? À qui les contrats négociés ont-ils été donnés? À qui les soumissions sur invitation ont-elles été adressées et à qui cela a-t-il été octroyé? Il peut y avoir eu, évidemment, des soumissions en circuit fermé et encore là on voudrait savoir à qui on a pu s'adresser ou à qui elles ont pu être données.

M. Garon: Avec l'enregistrement, nous avons bonne note des questions que vous avez posées.

M. Picotte: En plus, j'ai une dernière question. Pour chaque contrat qui a été donné par le ministère, on aimerait avoir le thème ou le slogan de la campagne publicitaire. Je n'ai pas d'autres questions en ce qui concerne l'information. (20 h 35)

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a des questions sur ce sujet en particulier?

M. le député de Maskinongé, vous pouvez passer à une autre question.

M. Picotte: D'autres questions d'ordre général. Cela avance tranquillement, mais sûrement.

En janvier 1977, lors de l'étude des crédits, M. le ministre a encore mentionné: "J'ai rencontré... les attachés commerciaux des maisons du Québec à l'étranger pour les sensibiliser à la vente de produits agricoles du Québec qu'on a en surplus. Je pense, par exemple, au sirop d'érable, au porc..." Cela est inscrit au journal des Débats à la page B-2180. En plus, à la page B-2337, vous avez encore déclaré: "On leur a suggéré, aux maisons du Québec, (...) lorsqu'elles font des réceptions (...) d'utiliser des produits québécois à 100%". Face à cet énoncé de principe que vous avez fait, il y a maintenant tout près d'un an, j'aimerais savoir si le ministre a des résultats de ces demandes et s'il peut avoir évalué l'impact de cette demande faite par le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Je peux vous dire qu'on a eu plus de résultats qu'on en avait anticipés. Comme vous le dites, il y a eu une rencontre avec les attachés du Québec à l'étranger. À la suite de cela, il y a eu une première mission qui a été organisée, en septembre dernier, au Japon. À la suite de cette mission, le Japon a annoncé qu'il réduirait sinon qu'il enlèverait totalement ses quotas d'importation sur le sirop d'érable. C'est fait à l'heure actuelle. Il les a enlevés complètement. Le Japon a enlevé

complètement les quotas d'importation sur le sirop d'érable. Les ventes qui ont suivi cette mission au Japon ont été assez importantes. Je dois dire, par exemple, que les ventes de porc, si on compare les trois premiers mois de l'année 1978 par rapport à 1977, ont à peu près doublé. Je vous dis cela de mémoire. Je pense qu'au lieu de 117 conteneurs, cela a été 228 ou quelque chose comme cela, des chiffres de cet ordre.

Je peux vous dire également qu'il y a eu une partie prospection pour d'autres types de produits qui pourraient être vendus au Japon. Parmi les autres produits, je pense qu'il y a eu aussi un conteneur de vin Dubleuet qui a été vendu au Japon, des types de fromages également et de la charcuterie fine. Alors, on peut dire, d'une façon générale, qu'il y a eu un accroissement des ventes, que de nouveaux marchés ont été prospectés et qu'il doit y avoir prochainement une autre mission qui va y aller.

Il y a également eu des attachés commerciaux qui sont venus au Québec l'été dernier, à la suite de ma rencontre avec les délégués au mois de janvier, pour se familiariser avec les différents produits québécois qui pourraient être exportés aux États-Unis. Là, il est plus difficile d'identifier le résultat de cette rencontre. Pendant deux jours, ces attachés commerciaux du Québec aux États-Unis ont pu se familiariser davantage avec des types de produits agricoles québécois qui pourraient être exportés. Il faut dire que le ministère de l'Agriculture vient de commencer, au fond, à s'intéresser à cette exportation de produits agroalimentaires québécois. Je dois dire que les résultats jusqu'à maintenant ont été beaucoup plus rapides que ce qu'on aurait pu espérer.

M. Picotte: M. le ministre, la deuxième partie de ma question est la suivante. Vous parlez des maisons du Québec à l'extérieur, notamment à Paris.

M. Garon: Ah, oui!

M. Picotte: Je suis peut-être un petit peu plus en mesure de parler de celle-là parce que j'ai participé, l'année passée, au congrès de l'Association internationale des parlementaires de langue française. Nous avons d'ailleurs été reçus bien aimablement et bien chaleureusement par la Maison du Québec à Paris. Le ministre a déclaré, l'année passée, qu'on suggérait aux maisons du Québec à l'extérieur du Québec de servir, autant que faire se peut, entièrement des produits québécois. Est-ce que cela a été fait? Est-ce que c'était tout simplement un voeu pieux? Quand je suis allé à la Maison du Québec à Paris, l'an dernier, je n'ai vraiment pas dégusté beaucoup de produits québécois. On a plutôt eu l'occasion de savourer le champagne qui n'est pas un produit québécois, alors qu'on aurait pu savourer du bon cidre du Québec. Je pense que tout le monde en aurait été heureux. Je me demande si cela se peut, à un moment donné, que, dans une conversation, le ministre ait souligné que les maisons du Québec devaient prioritairement, si possible, utiliser des produits québécois.

Évidemment, le ministre a dit 100% dans sa déclaration, mais, en tout cas, moi, je n'irai pas jusqu'à 100% parce qu'il peut y avoir quelques écarts. Est-ce que cela a été fait uniquement lors de conversations? Comme je n'ai pu me rendre compte si cela a été fait uniquement lors de conversations, comme je n'ai pas pu me rendre compte que cela avait été respecté, lorsque j'y suis allé, sans faire de reproche à personne, parce qu'encore une fois on a été bien reçus, je me demande s'il n'y aurait pas possibilité au moins qu'une directive officielle soit envoyée à ces Maisons du Québec pour qu'on puisse s'assurer que, vraiment, les produits Québécois sont à l'honneur, même à l'extérieur du Québec, ce qui serait d'ailleurs une bonne publicité, une bonne propagande.

M. Garon: Je vais dire, pour vous montrer, à quel point, quand je parle, ce ne sont jamais des paroles en l'air, que lors de la visite du premier ministre du Québec à Paris, les mets qui ont été servis lors des réceptions ont été des mets québécois, qui ont été expédiés spécialement pour cette occasion. C'étaient vraiment des produits québécois. À tel point même qu'on me dit que les Français qui avaient assisté à ces réunions ne s'étaient même pas aperçus qu'ils mangeaient du fromage québécois. Cela veut dire, si les Français n'ont pas pu distinguer le fromage québécois du fromage français, à quel point nos producteurs, dans nos usines de production de fromages fins, ont atteint, au fond, le niveau des meilleurs fromages dans le monde, parce que tout le monde reconnaît que ce sont les fromages français.

Deuxièmement, quand j'ai dit cela, au mois de mai, nous avons fait préparer un programme; nous avons des sommes qui sont prévues dans le budget pour approvisionner différentes Maisons du Québec en produits québécois pour leurs réceptions. C'est en train de se faire actuellement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je voudrais savoir du ministre...

M. Garon: Ils sont en train de travailler le brouillon d'un projet qui est presque terminé. Un brouillon de quatre pages. Il n'est pas encore complètement terminé. Ce n'était pas seulement un projet en l'air, nous sommes en train d'y travailler.

M. Dubois: Le ministre pourrait-il nous faire connaître la valeur en dollars des exportations de porc vers le Japon? On nous a donné cela en conteneurs, tout à l'heure, mais ce serait pas mal intéressant d'avoir cela en dollars.

M. Garon: Un conteneur contient 40 000 livres. Je ne pourrais pas vous dire en dollars parce que cela évolue... On m'a dit que c'était... J'aimerais mieux vérifier.

M. Dubois: On ne peut pas le savoir ce soir.

M. Garon: Oui, parce qu'étant donné qu'on va reprendre mes paroles l'an prochain, j'aime autant vérifier, avant de dire des choses approximatives.

M. Dubois: J'aimerais avoir la valeur en dollars pour le porc et les produits de l'érable vers le Japon.

M. Garon: Pour les produits de l'érable, ils n'ont sans doute pas augmenté immédiatement parce que l'expédition a été faite en septembre, et tout le monde sait qu'on manque de sirop d'érable au Québec, actuellement. C'est différent, c'est nouveau.

M. Dubois: Ce sont les chiffres de 1977 que je veux avoir. On verra les chiffres de l'an prochain, dans ces deux cas?

M. Garon: Pour l'an prochain, ce sera difficile peut-être de comparer, parce que la production pour cette année ne s'annonce pas extraordinaire.

M. Dubois: On verra cela.

M. Garon: À cause de la température.

M. Dubois: Dans l'avenir, on pourra avoir quand même des données.

M. Garon: Oui.

M. Picotte: Je ne voudrais pas que vous perdiez votre habitude. Continuez d'être dégagé et d'être loquace. On ne sait jamais d'un an à l'autre ce qui peut se produire. À ce moment, on n'aura peut-être pas de reproches à vous faire.

M. Garon: Vous êtes chanceux, vous allez à Paris déguster dans des réceptions françaises.

M. Picotte: Payé et défrayé par le gouvernement du Québec en plus.

M. Garon: C'est pour dire comment... Le Président (M. Boucher): À l'ordre.

M. Picotte: Cela a été choisi selon le quotient intellectuel, apparemment. Il n'y a personne qui était à plaindre. J'étais le seul là.

M. Garon: Je vais vous dire, le ministre de l'Agriculture lui se promène plutôt dans les cabanes à sucre.

M. Baril: Cela a certainement été choisi au hasard, parce que vous ne seriez certainement pas là. Vous ne seriez pas passé à travers un comité.

M. Picotte: M. le Président, le ministre a parlé tantôt d'un brouillon de travail qu'il est en train de faire.

M. Garon: Je vous fournirai des chiffres, par exemple, au point de vue des exportations, en chiffres globaux, pour demain. Je pense que c'est facile à retenir. Pas demain, la semaine prochaine. Il n'y a pas de commission parlementaire demain.

M. Picotte: M. le ministre, vous avez dit tantôt que des fonctionnaires était en train de travailler à un brouillon...

M. Garon: Oui.

M. Picotte: ... pour utiliser les produits québécois. Est-ce qu'il serait possible de connaître une date approximative où cela pourrait être délivré et d'en informer les partis de l'Opposition par un dépôt de document en Chambre, ou peu importe?

M. Garon: Comme je vous le disais, tous nos projets — je le demandais à nos hauts fonctionnaires du ministère — moi j'aime cela qu'on les cisèle jusqu'au dernier point virguie pour que ce soit bien fait...

M. Picotte: À la fine pointe.

M. Garon: Actuellement, nous sommes en train de ciseler le projet pour qu'il soit vraiment comme une oeuvre d'art, un projet à point. Je ne veux jamais présenter de choses qui ne soient pas un projet fini. Actuellement, vous voyez que c'est un brouillon auquel on travaille, cela fait deux fois qu'il passe sur mon bureau, il faut l'améliorer, le rendre encore plus fort. C'est ce qu'on est en train de faire, actuellement.

M. Dubois: Un peu comme le zonage.

M. Garon: Pardon? Toutes les choses qui passent au ministère de l'Agriculture ce sont des choses à point qui sortent de là.

M. Picotte: Dans un autre ordre d'idées, M. le ministre, je lis, à la page B/2193 des crédits: Dans les faits, le ministère deviendra de plus en plus rapidement le ministère de l'Agriculture et de l'alimentation.

M. Garon: Oui.

M. Picotte: Le ministre est-il toujours prêt, au moment même où on se parle, à la suite du sommet agro-alimentaire que nous avons eu dernièrement avec plusieurs agents, à refaire cette même déclaration?

M. Garon: Oui, dans les faits, sans nuances. Dans les faits, le ministère de l'Agriculture devient de plus en plus le ministère de l'Agriculture et de l'alimentation.

M. Picotte: Le ministre de l'Industrie et du Commerce serait-il d'accord avec la même déclaration?

M. Garon: Là, je ne peux pas répondre à la place du ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Picotte: Dans les faits, publiquement, il y a eu certaines déclarations qui semblaient pour le moins quelque peu contradictoires.

M. Garon: Non, il n'y a pas eu de contradiction. À l'occasion du sommet agroalimentaire, il a été indiqué dans un journal que plusieurs participants ont manifesté qu'ils souhaitaient que le ministère de l'Agriculture devienne le ministère de l'Agriculture et de l'alimentation. À ce moment, le président de l'assemblée plénière, qui était le ministre d'État au développement économique, a indiqué qu'il ne voulait pas dans les conclusions proposer des changements aux structures ministérielles. C'est ce qu'il a expliqué, à ce moment. Il ne voulait pas que le congrès se termine sur des recommandations de changements des structures ministérielles, et vous comprenez pourquoi.

Je pense que l'idée fait son chemin, mais dans les faits, de plus en plus, le ministère de l'Agriculture devient le ministère de l'Agriculture et de l'alimentation. Je pense qu'il suit dans ce sens le cheminement normal, et peut-être accéléré depuis un an, qu'ont suivi la plupart des ministères de l'Agriculture du monde occidental.

M. Picotte: Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, le ministre a déclaré: Je voudrais qu'on étudie au ministère immédiatement les points de comparaison entre différentes provinces et les États américains, pour voir jusqu'à quel point ils soutiennent l'agriculture. L'an passé, vous aviez fait une remarque en ce sens; j'imagine que cette année il y a sûrement au moins un embryon d'étude qui a été commencé par votre ministère. Pourriez-vous nous faire le point, dire s'il y a des discussions amorcées là-dedans? (20 h 50)

M. Garon: Non, j'ai passé les commandes à ce point de vue, mais je peux vous dire que c'étaient des études qui ont pris un peu plus de temps, pour une raison très simple. C'est qu'il y avait au ministère de l'Agriculture un nombre limité d'économistes. Il fallait d'abord augmenter le nombre des économistes. Je peux vous dire que les économistes, actuellement, sont très en demande au ministère de l'Agriculture. Vous savez qu'un économiste spécialisé en agriculture ne se produit pas en 24 heures. Je peux vous dire qu'on ouvrira quelques postes d'économistes spécialisés en agriculture dans les prochains jours. Dans le nouveau budget — celui qu'on étudie actuellement — on prévoit des postes pour des économistes spécialisés en agriculture. Le problème est qu'on ne peut pas faire toutes les études qu'on voudrait faire parce qu'on manque de personnel dans le domaine de l'économie agricole. Dans les priorités d'études, plusieurs commandes sont passées au service d'études économiques du ministère. Il y a des priorités: par exemple, l'étude des coûts de production de l'assurance-stabilisation, puis il y a les publications économiques régulières du ministère.

On a voulu mettre l'accent sur cela d'abord. Ce n'est pas de la mauvaise volonté, c'est dû à une pénurie de personnel en économie agricole.

M. Picotte: Vous avez parlé d'une liste d'études dans ce domaine, serait-il possible de nous déposer la liste?

M. Garon: Je n'ai pas dit que j'avais une liste d'études.

M. Picotte: Vous avez demandé, en tout cas, des études sur cela.

M. Garon: J'en ai demandé régulièrement. Je vais vous donner un exemple concret. Je voudrais que les économistes nous produisent les coûts de production de tel type de production. On peut faire des études économiques, par exemple, pour la production bovine au Québec, ce sont des études qui n'ont jamais été faites. Ce n'est pas une liste comme telle, mais vous savez qu'il faudrait faire telles études économiques. J'en parle avec les sous-ministres ou avec ceux qui sont en charge des études économiques. Cela ne donne rien de leur envoyer un tas de demandes quand je sais que les gars travaillent et qu'ils en ont deux pieds par-dessus la tête. Il nous faut du personnel additionnel dans ce domaine. Les sous-ministres savent, au cours des conversations, le nombre d'études qu'on voudrait faire faire, mais on ne dispose pas du personnel nécessaire.

M. Dubois: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Picotte: Je n'ai pas terminé mes questions d'ordre général...

Le Président (M. Boucher): Sur le même sujet?

M. Dubois: C'est d'ordre général, en dehors du sujet.

M. Picotte: ... mais je serais prêt à laisser un tour ou deux à d'autres collègues qui voudraient poser des questions d'ordre général. Je reviendrai tantôt.

M. Dubois: Pour l'exercice financier 1977/78, quel budget discrétionnaire aviez-vous pour les subventions aux pertes de récolte?

M. Garon: En 1977/78?

M. Dubois: Dans le budget 1977/78. Il n'était pas ailleurs, au niveau des crédits.

Vous aviez un montant discrétionnaire, je crois, pour les pertes de récolte.

M. Garon: Non, il n'y a pas de budget discrétionnaire de prévu là-dedans, c'est une demande

ad hoc qui est faite à la fin de la récolte, à l'automne.

M. Dubois: Combien a été dépensé jusqu'à présent à ce sujet-là?

M. Garon: C'est autour de $900 000, à peu près le même montant que l'an dernier. Des chiffres plus précis vont vous être donnés. Il s'agit d'une demande précise, mais il y a de fortes chances que ce soit la dernière année.

M. Dubois: Oui, à cause de l'assurance-récolte dans tous les domaines.

M. Garon: Justement, on a voulu procéder par l'assurance-récolte. Actuellement, l'assurance-récolte couvre — je ne voudrais pas vous induire en erreur — plusieurs types de récoltes, plusieurs dizaines de productions. Il ne reste presque rien, tout va être couvert par l'assurance-récolte.

M. Dubois: Je demanderais au ministre le dépôt des noms de tous les bénéficiaires d'une subvention discrétionnaire pour l'année 1977/78. Pour la récolte de 1977, les noms de ceux qui ont reçu une subvention discrétionnaire.

M. Garon: Bien, une subvention discrétionnaire...

M. Dubois: $900 000, cela ne peut quand même pas faire des centaines de milliers de noms de producteurs, il y en a seulement 40 000 au Québec.

M. Garon: C'est fait par les bureaux locaux.

M. Dubois: Est-ce que les chèques sont signés au ministère, ici?

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Je pense que c'est possible de les avoir.

M. Garon: C'est possible, il n'y a aucun problème.

M. Dubois: Alors, j'en demande le dépôt. C'est tout, M. le Président.

M. Garon: Je suis bien content que vous les demandiez, au fond. Je vais les regarder en même temps.

M. Dubois: II y a eu beaucoup de plaintes, à l'automne, parce que les producteurs n'étaient pas avisés des dates précises auxquelles il fallait procéder et aviser le ministère d'une perte de récolte.

M. Garon: II n'y a pas de date précise.

M. Dubois: Enfin, on nous a dit que certains bureaux disaient: C'est fini, on ne prend plus de pertes de récolte à une certaine date.

M. Garon: Le montant qui a été payé, jusqu'à présent, pour dommages aux récoltes non assurées est de $780 000, un peu moins que celui que je vous avais mentionné. Les paiements sont terminés.

M. Dubois: Je sais qu'à un certain moment les producteurs n'étaient pas avisés de la date précise à laquelle il fallait faire part au ministère des pertes.

M. Garon: C'est payé, $780 000 ont été autorisés. On avait une autorisation plus forte que celle-là, mais les paiements qui ont été faits jusqu'à maintenant sont de $780 000, pour l'année financière écoulée.

M. Dubois: Vous avez des paiements qui ne sont pas encore effectués, c'est cela?

M. Garon: C'est possible.

M. Dubois: Mais j'aimerais avoir le dépôt de tout ce qui touche la récolte 1977. D'accord?

M. Garon: D'accord. M. Dubois: Merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, lors des engagements financiers du mois d'août 1977, dans une rubrique "divers ", c'est indiqué qu'il y avait un remboursement à la firme Blais, Huard, Verdy et Associés des frais de syndic encourus par la Continental Company of Canada Ltd., suite à la faillite de la coopérative Montéregienne de Rougemont.

M. Garon: Faillite qui s'est faite avant notre arrivée au gouvernement; j'aimerais vous le mentionner.

M. Picotte: J'aimerais savoir d'abord...

M. Garon: Prêt qui avait été effectué par le gouvernement libéral et faillite qui a eu lieu sous le gouvernement libéral. Tout ce qu'on a fait, c'est de liquider la faillite.

M. Picotte: ... M. le Président, quel a été le montant exact encouru par le ministère de l'Agriculture suite à cette faillite.

M. Garon: Le montant exact de quoi?

M. Picotte: Le montant exact qu'a coûté au gouvernement ce règlement.

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez dire par "a coûté ce règlement"?

Je ne comprends pas. Que voulez-vous dire exactement?

M. Picotte: Qu'est-ce que vous avez perdu par rapport à cela, parce que vous avez été obligés de faire un remboursement quelconque? Je voudrais savoir de quel ordre de grandeur?

M. Garon: II y a eu paiement au syndic, mais il y avait une hypothèque...

M. Picotte: Oui, mais de quel ordre de grandeur?

M. Garon: Je dois dire que nous avons récupéré, à la vente de la coopérative, c'est-à-dire des bâtisses qui étaient couvertes par la faillite, 100% de ce qui était garanti. C'est-à-dire qu'on a vendu à un prix qui ne couvrira pas les frais de la faillite.

Je dois dire que c'est une faillite que j'ai trouvée un peu triste. Certains producteurs qui avaient fait faillite, m'ont dit qu'ils auraient aimé reprendre, que la coopérative refonctionne, mais vous connaissez les lois, le failli ne peut pas racheter sa faillite. Je trouve que cela a été malheureux.

M. Picotte: Merci.

M. Garon: On vous donnera les chiffres finals, si vous les voulez, les frais de syndic la semaine prochaine.

M. Picotte: D'accord. Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, j'ai eu l'avantage comme député, membre de l'Opposition, de participer au sommet agro-alimentaire. Comme le ministre l'a souligné plus tôt dans la matinée, c'est avec regret, je pense bien, que tous les gens de la commission parlementaire n'ont pu participer à ce sommet agro-alimentaire. Pour le bénéfice de plusieurs personnes — parce qu'on sait qu'il y a quand même eu des discussions très intéressantes — j'aimerais, si c'était possible, que le ministre nous fasse...

M. Garon: Pas un résumé des discussions!

M. Picotte: Non, pas un résumé des discussions, mais les impressions du ministre face à ce sommet, si d'après lui cela atteint les objectifs que le ministre s'était fixés. Qu'il nous brosse un tableau général des discussions qui ont eu lieu là, sans aller en profondeur.

M. Garon: Un tableau général des discussions! On a eu deux jours de discussions. Vous étiez là!

M. Picotte: Oui, mais...

M. Garon: Pourquoi voulez-vous les résumés? Vous avez été présent!

M. Picotte: D'accord, j'étais présent, mais il y a d'autres personnes qui n'étaient pas présentes. Il y a pas mal de personnes qui sont intéressées à lire le journal des Débats, et je pense que ce serait quelque chose qui pourrait intéresser pas mal de monde. Il y a d'autres députés de ma formation politique qui m'en ont parlé et j'ai l'impression que cela pourrait rendre service à d'autres personnes, sans que ce soit très long. En cinq minutes, on pourrait quand même très bien...

M. Garon: Je pense bien que l'objectif principal de cette rencontre était de permettre une concertation des gens du secteur agroalimentaire. J'avais remarqué, au cours de mes premiers mois comme ministre de l'Agriculture, quand je rencontrais différents groupes, un manque de communication entre les différents agents du monde agro-alimentaire. Je remarquais dans les discussions que j'avais avec chacun — puisqu'à l'occasion de ma nomination j'ai fait un peu le tour des différentes associations et des organismes représentant les différents secteurs du monde agroalimentaire — qu'il y avait plusieurs problèmes communs et que la première façon de régler un certain nombre de problèmes ou d'amorcer un règlement de ces problèmes serait d'abord, dans une première étape, de permettre a ces gens de se rencontrer.

D'une façon générale, je pense que c'est une bonne chose que cette rencontre ait eu lieu. Évidemment, il y a eu des ateliers, et dans chacun des ateliers il y a eu des discussions, des problèmes ont été soulevés. J'ai eu des rapports de ces différents ateliers-là, et il y a une assemblée générale où, fatalement, les consensus devaient être très larges parce qu'il y avait des gens qui venaient de milieux ou de secteurs de production complètement différents. Même ceux qui sont venus avec un certain scepticisme m'ont dit, à la fin du sommet, qu'ils en repartaient très heureux, qu'ils avaient appris beaucoup et qu'ils souhaitaient que l'expérience se renouvelle. Plusieurs hommes d'affaires m'ont dit que le simple fait de participer, de discuter de leurs problèmes ensemble — un groupe de 20 ou 25 personnes qui sont les principaux dirigeants d'un secteur agroalimentaire donné — à huis clos comme cela s'est fait pendant une ou deux journées, va donner beaucoup de résultats parce que les enseignements retirés au cours de ces journées vont porter des fruits dans les décisions qui vont être prises et dans la poursuite possible de rencontres dans les différents secteurs comme l'aviculture, les produits laitiers ou autres.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford. M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: J'ai effectivement participé, moi aussi, au sommet, et j'étais dans l'atelier no 8, celui sur les fruits et légumes. J'ai quand même pu constater que 90% de l'alimentation au Québec est contrôlée par les chaînes, les grossistes, les courtiers. Ce sont eux qui décident, en définitive, des mets qu'on achète. S'ils n'achètent pas des mets québécois, dans les périodes de l'année où on a suffisance — ce qui se produit assez souvent — je trouve que c'est très malheureux. J'aimerais suggérer au ministre de s'asseoir très souvent avec

ces gens. C'est quand même important. Ce sont eux qui décident de notre économie. Qu'on fasse n'importe quoi, s'ils n'achètent pas les produits du Québec, malheureusement on n'en vendra pas de produits. (21 h 5)

M. Garon: C'est vrai.

M. Dubois: II y a la pomme, les carottes qui nous arrivent de Brantford au lieu de les acheter localement. Il y aurait la possibilité de les acheter parce qu'on en a. Si on regarde les oignons, on mange des oignons de Brantford encore, alors qu'on en jette ici au Québec. C'est seulement trois lignes que je touche et il y en a plusieurs autres. Si on regarde les viandes, si on veut avoir un peu plus de suffisance dans les viandes rouges, si ces grossistes ne les achètent pas nos viandes, on va se réveiller demain avec le même problème. La suggestion est quand même positive. J'aimerais que le ministre de l'Agriculture puisse rencontrer ces gens assez souvent, leur parler face à face d'une façon assez dure pour qu'ils comprennent, une fois pour toutes, que ce sont eux qui ont notre destinée en main. Si on ne fait rien dans ce sens, on ne s'améliorera pas. C'est la suggestion que je voulais faire au ministre suite au sommet, parce que je me suis aperçu que c'est cela le problème. C'est dans ce sens qu'il faut se diriger. D'accord?

M. Garon: Vous avez parfaitement raison de dire que le secteur de la distribution est très concentré au Québec. C'est une de ses caractéristiques. Les indépendants sont encore la majorité au Québec, mais font partie de chaînes d'approvisionnement; à ce moment, cinq ou six grands acheteurs contrôlent l'ensemble des achats dans l'alimentation au Québec.

M. Dubois: ... du Québec. C'est malheureux, il n'y en a pas sur les tablettes.

M. Garon: Cette année, il en manque.

M. Dubois: Si on regarde les années passées...

M. Garon: Même si l'on a eu la plus grosse année de production.

Ce n'est pas mauvais que le dollar soit bas. En 1973, à l'occasion de la campagne électorale, il y avait des gens qui disaient que c'était dangereux que le dollar soit bas. Au fond, que le dollar soit bas, ce n'est pas mauvais parce que cela va faciliter les exportations de produits québécois et rendre plus difficiles les importations.

M. Dubois: Si on le regarde dans le sens qu'on achète beaucoup plus qu'on vend à l'étranger, notre balance des paiements ne s'améliore pas. Elle se détériore. Pour l'alimentation, je suis d'accord au niveau de fruits et légumes importés car cela aide le producteur.

M. Garon: Regardez, cela montre à quel point il va falloir travailler dans ce sens; aux nouvelles de ce soir, on disait que l'alimentation à Montréal avait augmenté de 1,2% au cours du mois dernier et on indiquait dans quel champ cela augmentait. C'était dans le boeuf, les fruits et légumes et un troisième produit. Il s'agissait essentiellement de produits importés. Cela veut dire au fond que le coût de la vie a augmenté le mois dernier parce qu'on ne produit plus de fruits et légumes à ce temps-ci au Québec. On fait très peu de boeuf. C'est seulement 20%. Ce n'est pas cela qui fait augmenter le prix. Il y avait aussi un autre produit qui était importé. Cela veut dire qu'essentiellement le prix de l'alimentation a augmenté, le mois dernier, de 1,2% à cause de l'augmentation des prix des aliments importés.

M. Dubois: C'est quand même l'exode de dollars canadiens.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Je vais laisser de côté le domaine agro-alimentaire et je vais parler des serres. Je pense que vous n'en avez pas encore parlé, M. le ministre?

M. Garon: Serrez fort.

M. Cordeau: À un moment donné, il y a eu la création d'un comité.

M. Garon: Oui.

M. Cordeau: ... formé de producteurs de fruits et légumes en serre. Ce comité est aidé par l'un de vos adjoints au ministère. Il y a eu un rapport de remis. Depuis ce temps, c'est au point mort. Peut-être y a-t-il encore des études qui se poursuivent.

M. Garon: ... un rapport.

M. Cordeau: Je l'espère. M. le ministre, pourriez-vous nous faire part de votre point de vue concernant les serres? Cela aiderait énormément è l'autosuffisance si les serres étaient développées au Québec. D'ailleurs, vous allez avoir un centre de recherche à Saint-Hyacinthe. Peut-être qu'une partie sera directement reliée à la culture expérimentale des fruits et légumes en serre. J'aimerais que vous nous fassiez connaître votre point de vue et quand y aura-t-il un programme concernant les serres?

M. Garon: Essentiellement, les serres de Saint-Hyacinthe vont être utilisées pour hâter le cycle des recherches dans les céréales. À ce moment-là, avec ces céréales on va pouvoir tripler le rythme des recherches, au lieu de faire une recherche par année. Une section doit être réservée pour certaines études sur des produits maraîchers ou horticoles. Ces recherches sont très importan-

tes au Québec. Comme il fallait aller vers l'auto-approvisionnement par une plus grande production de céréales au Québec, il est important qu'on puisse faire des recherches le plus vite possible, accélérer les recherches à Saint-Hyacinthe pour qu'on développe de nouvelles variétés plus productives, plus hâtives.

Au fond, c'est ce qui fait que, à ce moment-là, les céréales vont pouvoir être produites dans une plus grande partie du territoire québécois. Maintenant, au point de vue des recherches sur les serres, le rapport dont vous parlez, est un rapport qui recommandait, à toutes fins pratiques, de continuer à étudier. Lors du dernier débat que nous avons eu — j'en ai parlé — ce n'est pas le secteur dans lequel nous, les Québécois, avons le plus de connaissances techniques, technologiques. Dans tout le Québec, nous avons l'équivalent de 43 acres sous serres, ce qui est très peu.

Lors de ce débat, je vous avais dit aussi que nous avions passé une commande au Centre de la recherche industrielle du Québec pour avoir l'état de la question dans le domaine des serres dans le monde. Cela ne donne rien de refaire les recherches des autres, que d'autres ont déjà faites. Je veux tout de suite savoir ce qui est le plus à point actuellement en fait de serres, dans le monde entier. Évidemment, plutôt dans les pays nordiques.

Je dois avoir ce rapport prochainement. À la suite de ce rapport, nous avons l'intention de passer — j'ai le projet sur mon bureau — un autre contrat pour prendre ce modèle et essayer de le perfectionner, au cours des quatre, cinq ou six mois suivants. Ayant amélioré ce qui serait sans doute, à l'heure actuelle, le meilleur modèle, nous développerons au Québec la production en serres.

Je propose également, peut-être un peu confidentiellement...

M. Cordeau: Allez-y, personne n'écoute!

M. Garon: ... de demander d'autres recherches plus rapides, plus poussées. Il y en a qui s'interrogent au ministère de l'Agriculture, sur la combustion des serres, à savoir comment chauffer les serres. Je pense qu'il va falloir aussi pousser les recherches sur des types de fournaises possiblement polyvalentes qui pourraient utiliser toutes sortes de résidus...

M. Cordeau: De la vieille huile, pour faire une comparaison.

M. Garon: Par exemple, de la vieille huile ou différentes choses.

Une voix: Des résidus de bois.

M. Garon: Oui, des résidus de bois ou autres pour chauffer ces serres. Actuellement, c'est un peu dans ce sens que nous nous orientons et, en même temps, je vais demander au rare spécialiste — quand je dis rare, c'est sans "s" — dans le domaine des serres que nous avons au Québec de collaborer à ces recherches pour que nous puis- sions avoir ces données le plus rapidement possible.

M. Cordeau: Sans vous compromettre, M. le ministre.

M. Garon: On a du retard là-dedans. Il faut dire aussi que les serres de Saint-Hyacinthe que je n'ai pas mentionnés n'ont pas été placées à Saint-Hyacinthe par hasard.

M. Picotte: À Saint-Hyacinthe? Mon Dieu! Seigneur!

M. Garon: Enfin, on ne va pas en grief. Je pense vendre une carte de membre au député de Saint-Hyacinthe.

M. Picotte: Je comprends donc!

M. Garon: Tout le monde se plaint que nous faisons un tas d'investissements à Saint-Hyacinthe.

M. Picotte: M. le ministre, à part cela, dans votre financement populaire, vous devriez nous faire souscrire.

M. Vaillancourt (Orford): Ils vont vous envoyer $1.

M. Garon: C'est placé à Saint-Hyacinthe, près de l'ITA parce qu'il y a des chercheurs mais aussi dans le but de former des jeunes étudiants qui vont travailler avec les chercheurs à la culture en serres. Tout cela, c'est en vue de faire profiter ces serres au maximum. C'est pour cela qu'elles ont été situées à cet endroit.

M. Cordeau: Sans vous compromettre!

M. Garon: Je vais garder mes secrets, mais j'ai d'autres projets sur lesquels on est en train de travailler dans ce domaine. Je peux vous dire que c'est un secteur que j'ai terriblement à coeur. Quand je parle d'autosuffisance c'est à cela que je pense. La première fois que j'ai rencontré les hauts fonctionnaires du ministère, je leur avais parlé des serres. Je pense que, si on parle d'auto-suffisance, le moment où on est le plus dépendant au Québec, c'est l'hiver. Je pense bien que c'est une vérité de La Palice. Je n'ai pas fait de recherches pour le trouver.

M. Picotte: Si vous avez d'autres projets, M. le ministre, et s'ils s'en vont à Saint-Hyacinthe, on vous demande de les nommer.

M. Garon: II faut développer au Québec la production en serres. Il y a aussi des travaux à faire parce que le combustible aujourd'hui est devenu une fraction importante du coût de production en serres. Si ma mémoire est bonne, les études disaient: Autour de 40% du coût de production d'une serre, c'est le chauffage.

M. Cordeau: Actuellement, je connais un producteur du comté de Saint-Hyacinthe qui a demandé à la municipalité d'employer de la vieille huile et il va essayer cela cet hiver. ... des serres avec des rebuts d'huile de garage, ainsi de suite.

M. Garon: C'est excellent. M. Cordeau: C'est commencé.

M. Garon: Je pensais que vous me diriez que vous allez m'envoyer des légumes de la serre.

M. Cordeau: Je peux vous en apporter à faire analyser, M. le ministre.

M. Garon: Oui?

M. Cordeau: II y a des concombres déjà. Je peux faire cela.

M. Picotte: Au moins en faire profiter les membres de la commission parlementaire.

M. Cordeau: M. le ministre, sans vous compromettre parce que les paroles, il paraît que c'est transcrit. Il y a peut-être des erreurs dans la transcription, mais souvent cela reste quand même.

M. Garon: Je vais vous dire franchement, l'an dernier, j'ai commencé à relire ces pages et on a eu 30 heures de commission. Si je me mets à corriger toutes les pages, j'en avais des piles hautes comme cela. Je vais vous dire bien franchement que j'ai regardé cela un bout de temps; je me suis amusé à me rappeler ce qu'on avait dit et, à un moment donné, je me suis tanné et j'ai mis cela dans la poubelle. J'ai dit: Je vais me fier au système.

M. Cordeau: La question que je veux vous poser, M. le ministre: Est-ce qu'on peut espérer, d'ici un an, un an et demi, deux ans, trois ans, ce fameux programme pour aider les producteurs en serres?

M. Garon: Je les ai gardées pendant un an. Cela ne fait pas longtemps que je les ai jetées. Quand on m'a dit qu'il était trop tard pour faire des corrections...

M. Cordeau: Avez-vous compris ma question, M. le ministre?

M. Garon: Allez-y. Je ne voudrais pas me compromettre.

M. Cordeau: Je vous laisse du temps, mais il faut espérer un délai assez court.

M. Garon: Le plus rapidement possible. M. Cordeau: Cela veut dire quoi? M. Garon: C'est difficile à dire.

M. Cordeau: Parce que les producteurs, vous savez, ils nous le demandent, et on veut leur apporter une réponse.

M. Garon: Je sens qu'un programme dans le domaine des serres va être difficile, parce qu'on n'a pas beaucoup d'expertise. C'est un peu comme l'an dernier dans le domaine de la pomme. Je venais d'être nommé ministre à ce moment et on me disait: Dans le domaine de la pomme, les discussions vont bien et tout cela; il n'y a pas de problèmes. D'accord qu'on fasse un programme dans le domaine de la pomme pour remplacer les pommiers. Cela fait un an de cela et le programme n'est pas terminé, parce qu'il paraît que c'est assez compliqué. C'est beaucoup plus délicat qu'on pense, une politique qui vise à changer les pommiers à la grandeur de la province de Québec. À ce moment, on fait toute une orientation des vergers du Québec et il ne faut pas y aller brusquement, apparemment.

À ce moment, il y a encore des rencontres entre les gens. Il y a des secteurs qui sont très délicats. Pour les serres, je pense qu'il va falloir faire aussi attention. Cela suppose des investissements importants. On n'a pas beaucoup d'experts là-dedans. On n'en a quasiment pas, en pratique.

M. Cordeau: Vous vous dirigez vers un grand projet sans expérience, actuellement, le Parti québécois. Vous essayez...

M. Garon: Lequel?

M. Cordeau: Eh bien, la séparation.

M. Garon: C'est un peu comme quand vous vous êtes marié.

M. Cordeau: Vous ne l'avez jamais vécu encore. Vous vous lancez dedans. Vous voulez essayer. Vous pouvez peut-être vous lancer pareil dans un programme pour aider les cultivateurs qui veulent faire de la production en serres. (21 h 20)

M. Garon: Comme ministre, quand on fait un programme, si j'autorise un programme, je permets aux autres de s'engager là-dedans. Tandis que dans un projet comme la souveraineté, c'est comme peuple, par amour, par idéal qu'on embarque dans un projet comme celui-là, un peu comme vous, quand vous vous êtes marié.

M. Cordeau: Un peu à l'aveuglette.

M. Garon: Non, pas à l'aveuglette. Quand vous vous êtes marié, vous ne saviez pas comment ça marcherait. Souvent un gars se marie jeune, son père lui dit: T'es peut-être un peu trop jeune, attends donc d'avoir un peu d'économies, t'as pas de meubles. Mais avec toute la vigueur et l'idéal d'un jeune homme, il dit: Pas de problème, on va foncer ensemble, on va bâtir notre avenir. Les gens se marient, un peu comme les parents ont fait, au fond. Et parce qu'ils sont devenus un peu plus âgés, ils sont devenus un peu plus craintifs. À

un moment donné, on vieillit en âge, on devient plus nerveux. Moi, je n'ai pas encore connu ce moment.

Quand les jeunes se marient, ils se marient parce qu'ils ont un idéal, par amour; ils font leur vie et il n'y a rien qui les empêche. Je pense que dans notre projet collectif, c'est un peu comme le mariage. C'est l'idéal et l'amour de notre peuple qui nous guident.

M. Cordeau: Mais les producteurs en serres aimeraient bien avoir assez d'aide quand même.

M. Garon: Pour les producteurs de serres, comme ministre de l'Agriculture, on va être plus prudent, parce que là...

M. Cordeau: ... plus prudent que l'avenir collectif?

M. Garon: ... comme ministre, je voulais créer des "incitatifs" pour vous en aller dans telle production. Évidemment, je ne voudrais pas induire en erreur les gens par des programmes gouvernementaux en disant: Allez-vous-en dans tel domaine et puis là il va y avoir un succès. Je pense que, dans le passé, le ministère l'a fait, des fois rapidement. En tout cas, c'est ce qu'on m'a dit, et on pensait à certaines expériences, par exemple, en parlant de la F-1, des choses de même. Moi je voudrais toujours être prudent, le plus possible, en tout cas. Je ne veux pas dire qu'on ne fait pas d'erreur. Ceux qui ne font pas d'erreurs ce sont ceux qui ne font rien. Mais a part ça, il y a un slogan et j'en ai fait ma devise: Le succès est le fruit du dernier essai. Je pense qu'il faut y aller le plus rapidement possible, mais avec prudence. Je ne voudrais pas mettre une date sur un projet comme celui-là. Mais vous pouvez être certains que cela va être le plus rapidement possible, parce que notre idéal de réduire la dépendance du Québec au point de vue alimentaire est inscrite en lettres d'or sur...

M. Cordeau: Est-ce que vous prétendez réaliser cela durant votre mandat?

M. Garon: Je le pense, oui. J'en suis convaincu.

M. Cordeau: Cela nous limite à deux ans et demie.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, l'Association des producteurs de serres du Québec vous avait présenté un mémoire, il n'y a pas tellement longtemps. Est-ce que vous avez donné suite à leur demande? En novembre 1976?

M. Garon: Novembre 1977.

M. Vaillancourt (Orford): Novembre 1977. Est-ce que vous avez donné suite à leur demande?

M. Garon: Oui. C'est-à-dire que quand je les ai rencontrés, j'ai été un peu... Je n'aime pas beaucoup me faire charrier et j'ai l'impression que M. Bordeleau, dans son mémoire, me charriait. Quand je les avais rencontrés, je leur avais expliqué exactement ce que je vous dis là, dans le domaine de la production en serres. Son mémoire, à toutes fins pratiques, disait quoi? Il l'a dit dans son entrevue que vous avez lue dans le journal. Il recommande quoi, au fond? De former un genre d'institut d'étude. Alors, tout le monde pense à étudier. Qu'est-ce qu'on a fait? On a confié un contrat. J'ai différents rapports. À un moment donné on dit de faire des études pour quelque $100 000, à une autre place, tant de subventions, etc.

On fait une étude qui va nous donner l'état de la question dans le monde, et cela va avoir coûté moins de $5000. On va commencer par là. On utilise actuellement des fonds publics et il faut les utiliser pour avoir le maximum d'efficacité, le maximum d'utilité. Il faut faire cette première étude avant d'aller plus loin. Après cette première étude, il y aura une suite. Cela fait un bout de temps qu'on a signé ce contrat. Au maximum dans un mois, on va avoir des résultats, et s'il le faut, il y aura un nouveau contrat pour poursuivre, pour avoir des données le plus rapidement possible là-dessus. Mais vous pouvez être certain que cela ne traînera pas, la mise au point, en tout cas.

M. Vaillancourt (Orford): On aura des résultats probants assez vite.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je suis bien heureux de constater que le ministre commence à être sensibilisé à la production en serres, hors saison, parce que cela fait un an et demi quand même que je lui en parle. Vous êtes au courant qu'à maintes reprises je suis revenu sur le sujet. La suffisance en fruits et légumes hors saison, surtout en légumes, d'après moi, c'est bien important; je suis d'accord qu'il n'y a pas de programme jusqu'à présent, mais il y a quand même un petit groupe de producteurs qui ont une expérience de plusieurs années dans la production de serre hors saison, surtout dans la tomate et le concombre, mais cela pourrait aller vers la laitue ou d'autres choses.

Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, pour lancer un petit programme rapide et sans entrer dans les études de deux ou trois ans — cela fait quand même un an et demi que j'en parle, et le programme n'est pas tellement avancé — que quelques producteurs qui ont une certaine expérience puissent accroître leur production par un prêt à longue échéance. Je suis d'accord, cela ne pourrait peut-être pas s'adresser à toute la province, mais surtout à ceux qui ont déjà une expérience dans le domaine et ceux qui ont prouvé qu'ils peuvent vivre de cette production. Il y en a qui en vivent. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, pour développer ce marché le plus rapidement possible, de leur permettre de prendre une expansion rapide. Disons que cela ne prendrait

pas un programme étendu à toute la province et une étude de plusieurs années encore avant d'en arriver à une amélioration. Je ne parle pas d'un programme global, mais d'une amélioration.

M. Garon: Les études que j'ai eues jusqu'à présent montrent... Ce n'est pas pour rien qu'il y en a seulement 43 acres au Québec. Le coût de chauffage est enlevé et, dans l'état actuel des connaissances techniques, ceux qui peuvent vraiment vivre de leur serre doivent travailler avec leur femme et leurs enfants. Instaurer un programme de développement rapide, dans l'état actuel des connaissances techniques, je me demande si on ne placerait pas autant de monde dans la misère que dans d'autres choses.

M. Dubois: Je ne parle pas d'un programme global.

M. Garon: II faut, je pense, essayer d'améliorer la situation, les connaissances techniques actuelles. C'est pour cela que tous les rapports qui ont été faits, même celui de M. Bordeleau, disaient qu'il faut poursuivre les études là-dedans. C'est ce que nous faisons d'une façon accélérée à l'heure actuelle.

M. Dubois: Je suis d'accord sur les études.

M. Garon: Si on parle d'activité secondaire sur une ferme, c'est différent. Pour que quelqu'un puisse gagner sa vie à temps plein dans les serres...

M. Dubois: II y en a.

M. Garon: ... être autonome et ne pas avoir de subvention, il faut que toute la famille y travaille.

M. Dubois: II y a des gens qui vivent très bien de la production en serre hors saison. C'est de ces cas précis que je parle. On pourrait quand même leur permettre...

M. Garon: Est-ce qu'ils cultivent les fleurs?

M. Dubois: Non, en dehors des fleurs, je ne parle que des légumes. Ils font deux récoltes, une d'automne et une de printemps. Celui qui est bien équipé et qui a de l'expérience en vit très bien.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Je pense que ceux-là peuvent créer une meilleure autosuffisance. Je ne parle pas d'un programme global rapide.

M. Garon: Actuellement, ils peuvent emprunter auprès de l'Office du crédit agricole.

M. Cordeau: Oui? Ils sont éligibles au prêt agricole?

M. Garon: Oui.

M. Cordeau: On s'est déjà posé la question. M. Garon: Oui.

M. Dubois: Avec les mêmes abattements d'intérêts?

M. Garon: Oui, pas de problèmes!

M. Cordeau: Sans avoir une aussi grande terre qu'un autre?

M. Garon: Oui. Le crédit agricole a même prêté à un vigneron — cela vous surprend — au Québec, pour développer des vignes au Québec.

M. Dubois: Ce programme d'aide, au niveau du crédit agricole, n'est pas beaucoup diffusé parce qu'il y a très peu de producteurs en serre qui sont au courant de cela.

M. Garon: Le crédit agricole peut prêter dans toutes sortes de production. La seule chose qu'il regarde, c'est la rentabilité. Est-ce rentable ou non? Si ce n'est pas rentable, il va dire: Cela ne sert à rien de vous prêter de l'argent, vous allez tomber en faillite.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que l'Office du crédit surveille les montants prêtés dans des domaines nouveaux? Pour savoir si c'est rentable ou non.

M. Garon: Certainement, il y a un seul vignoble au Québec.

M. Cordeau: Si le gars fait ses paiements, son remboursement, il n'y a pas de problèmes!

M. Picotte: Est-ce que cela fait longtemps que l'Office du crédit agricole a prêté cela? Est-ce récent, est-ce une nouvelle politique d'accorder $1 million aux producteurs de vigne?

M. Garon: Non, pas $1 million. Je n'ai pas parlé de $1 million. Il n'y a qu'un seul vignoble au Québec, un vigneron ou un vignoble. Je n'ai pas dit un million, mais un vigneron! Un vigneron! L'Office du crédit agricole lui a prêté. (21 h 20)

M. Picotte: Est-ce que c'est récent?

M. Cordeau: C'est récent.

M. Garon: Je n'ai pas les dates de tous les prêts.

M. Dubois: Ce n'est pas une culture en serre, c'est une culture...

M. Garon: En 1972.

M. Dubois: C'est une culture en plein champ, ce n'est pas une culture en serre.

M. Cordeau: Dans quelle région est-ce?

M. Vaillancourt (Orford): Lacolle?

M. Dubois: Dans le comté de Huntingdon?

M. Garon: Châteauguay.

M. Dubois: Ce ne serait pas Lacolle, par hasard?

M. Picotte: ... dans le temps de l'ancien gouvernement, dans le comté de Saint-Jean, aux élections.

M. Dubois: II n'y a pas de nom là-dessus, Lacolle est quand même assez grand. C'est vrai, on pourrait aller voir cela.

M. Picotte: Dans le temps de l'ancien gouvernement, dans le comté de Saint-Jean, je me pose des questions.

M. Garon: Vous vous demandez si j'étais du bon bord?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon, vous avez terminé?

M. Dubois: Non, je n'ai pas terminé, M. le Président.

L'an dernier... Est-ce que nous en avons terminé avec les serres?

M. Garon: Là on est rendu dans des questions assez précises, en vrac...

M. Picotte: Cela va bien, c'est passé, M. le ministre.

Le Président (M. Boucher): Disons que les membres étaient d'accord pour procéder de cette façon pour que cela puisse aller plus vite dans l'étude des programmes.

M. Dubois: M. le ministre...

M. Garon: C'est parce que nous, au ministère, nous sommes habitués à procéder, habituellement, de façon assez méthodique!

M. Cordeau: Je vais vous en parler tout à l'heure.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, M. le député.

M. Dubois: Au moment de l'étude des crédits, l'an dernier, M. le ministre, je vous posais des questions précises sur notre manque de suffisance, notre production nulle, si on veut, dans la déshydratation. À ce moment, j'ai parlé de congélation, de déshydratation, mais au niveau de la déshydratation, votre réponse fut celle-ci: "Nous sommes conscients de cela et il y a des études qui se font là-dessus au ministère". Il y a un an de cela! J'aimerais savoir où on en est rendu dans l'étude sur la déshydratation. C'est en gestation?

M. Garon: Actuellement, on est en train de travailler sur le secteur des légumes pour... Au fond, je vais vous dire bien franchement, si on regarde l'ensemble du Québec, qu'est-ce qu'on a qu'on peut développer? On a le produit laitier dont on peut développer des sous-produits; on peut intensifier les céréales, on y est allé; dans le boeuf, encore dans ce domaine, il manque d'expertise au Québec, les gens ne savent pas trop, on travaille là-dessus, et l'autre c'est la production maraîchère. Nous sommes en train de travailler sur la production maraîchère. Par exemple, dans le secteur de la congélation, c'est vrai on est en train de travailler là-dessus et on va avoir des choses sans doute très rapidement. Même que ce n'est pas une question de... Très rapidement, au point de vue de développer la congélation encore plus au Québec, ce qui nous permettrait d'accélérer les ventes de produits québécois, même à l'étranger.

Je ne voudrais pas...

M. Cordeau: II y a une manufacture qui fait de la congélation.

M. Garon: Comment s'appelle-t-elle?

M. Cordeau: À côté de l'Hydro-Québec, sur la rue Pinard.

M. Dubois: Schneider!

M. Garon: Bon... sont encore chez eux!

M. Cordeau: Je le savais.

M. Picotte: ... à Saint-Hyacinthe. C'est pour cela que cela le gêne. Maintenant, il dit que c'est à côté d'édifices, il ne donne pas de noms précis.

M. Garon: On doit dire qu'il y a des projets nouveaux qui doivent s'intensifier prochainement dans le domaine de la congélation. Dans le domaine de la déshydratation...

M. Picotte: Quand tout s'en va à Saint-Hyacinthe, cela ne doit pas être drôle pour le comté voisin.

M. Beauséjour: Cela a quand même certaines répercussions, ce n'est pas tellement loin.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: ... le ministère actuellement hésite entre la congélation et la déshydratation, mais vous savez pourquoi? C'est parce qu'on n'a pas beaucoup de produits. J'ai rencontré, il n'y a pas longtemps — il y a quelques semaines — quelqu'un dans un domaine que vous avez déjà mentionné au point de vue de la déshydratation et je lui ai demandé de travailler avec les gens du ministère, à ce point de vue. Par exemple, dans les oignons, il y a des pertes au cours de l'hiver, il pourrait y avoir de la déshydratation et, à ce moment, on pourrait récupérer une partie des pertes,

mais, par ailleurs, apparemment, il y aurait un autre problème qui serait que les variétés utilisées pour la consommation à l'état frais auraient un goût moins prononcé. Je vous répète ce qu'on m'a dit.

J'ai demandé, à ce moment-là, à voir les experts, parce que je ne suis pas un expert là-dedans. Ils ont un goût moins prononcé que les oignons qui sont utilisés normalement pour la déshydratation. J'ai demandé aux gens du ministère de regarder cela avec quelqu'un. Souvent, dans ces domaines-là, au fond, il faut quelqu'un qui a un projet concret. Les gens du ministère regardent cela actuellement avec des gens qui sont dans le secteur et qui mentionnent un projet concret. Mais je suis convaincu comme vous qu'il faut aller dans ces domaines-là. (21 h 35)

Au fait, tout cela est une affaire d'ensemble, comme vous le disiez tout à l'heure quand vous parliez de développer la distribution de nos produits. Actuellement, dans le domaine maraîcher, on commence à produire des quantités qui peuvent justifier ce genre d'équipement. Auparavant, nos quantités étaient tellement faibles que parler d'entreprises dans ce domaine-là, il n'y aurait pas eu les approvisionnements suffisants.

M. Dubois: Je m'aperçois que le marché de la soupe nous glisse sous le pied au Québec...

M. Garon: Vous avez raison.

M. Dubois: ... parce que c'est rendu que la soupe qu'on consomme, c'est toujours en sachet.

M. Garon: De plus en plus, c'est déshydraté, oui.

M. Dubois: Les compagnies productrices — si je prends Green Giant, c'en est une qui était au sommet agroalimentaire; il y avait aussi Catelli — leurs ventes de soupes en boîte diminuent graduellement pour aller vers le sachet, "cup-a-soup". Dans le "cup-a-soup", il y a seulement du déshydraté.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Une première préoccupation, c'est que les jardins maraîchers présentement doivent inclure leur deuxième qualité dans leur vente de marchés frais. Alors, ils font un mélange de première et deuxième qualité qu'on offre aux marchés frais et on n'a pas la plus belle qualité du monde. L'Ontario arrive et nous fait très fortement compétition sur la vente des produits frais. De là vient que les grossistes achètent souvent de l'Ontario au lieu d'acheter du Québec. La déshydratation permet, quand même, de passer cette deuxième qualité là. Une deuxième qualité de carottes ou d'oignons fait un aussi bon déshydraté que la première et cela permet aux producteurs d'offrir une meilleure qualité sur le marché frais. On ferait d'une pierre deux coups. Je pense que le volume de ventes est très haut et le Québec n'a rien là. Je suis bien d'accord pour dire que le ministre est bien sensibilisé, mais un jour il faut arriver à quelque chose.

M. Garon: Je suis parfaitement de votre avis. C'est parce que tout cela se tient, au fond. Auparavant, au Québec, il n'y avait pas de drainage souterrain. Parce qu'il n'y avait pas de drainage souterrain il y avait moins de rendement. Parce qu'il y avait moins de rendement, on manquait les récoltes et tout cela allait de pair. Actuellement, il faut développer tout cela en même temps. J'ai parfois le sentiment très net qu'on est en train de développer tous les domaines en même temps. On attaque tous ces champs-là, mais on ne peut pas tout faire en même temps, durant la même année. C'est cela, le problème. Mais je partage votre idée à 100%. La congélation et la déshydratation, pour nous, sont deux champs vers lesquels on veut aller. On veut développer la production maraîchère. On l'a fait pour le domaine des céréales; maintenant, c'est le domaine maraîcher. Je suis convaincu avec vous qu'il faut augmenter les produits frais dans les chaînes existantes. La congélation et la déshydratation doivent être développées pour utiliser davantage de produits qui peuvent aller à la déshydratation, mais qui ne pourraient pas aller sur le marché frais.

M. Dubois: Encore là, je crois que le déshydraté devrait se développer par les grands intervenants de l'agroalimentaire qui sont encore les chaînes. Si on pouvait les intégrer dans la production, ce serait l'idéal parce que la mise en marché serait assurée immédiatement. Tandis que si c'est fait par d'autres intervenants en dehors des chaînes, la mise en marché va être bien difficile. Parce que, quand Lipton ou n'importe quel de ces gros-là arrive chez Steinberg, il y a un contrôle.

M. Garon: Ce n'est pas le domaine que les grandes chaînes veulent intégrer.

M. Dubois: Peut-être qu'ils ne veulent pas, mais l'incitation de SOQUIA, le MEER aussi, la SDI...

M. Garon: On est mieux, à ce moment-là, de travailler avec des gens qui sont intéressés au domaine de la transformation plutôt qu'avec les chaînes elles-mêmes. Parce qu'à ce moment-là cela va finir que, dans l'agriculture, seulement quelques-uns vont être propriétaires.

M. Dubois: Peut-être, mais quand la mise en marché est assurée, c'est de beaucoup préférable.

M. Garon: II faut faire attention.

M. Vaillancourt (Orford): Croyez-vous, M. le ministre, que la nouvelle taxe sur les canettes va accélérer la mise en marché des soupes déshydratées?

M. Garon: Cela va diminuer la pollution! Non. C'est pour les contenants de liqueurs, de boissons et des choses comme cela. Vous irez sur le bord des autoroutes à ce moment-ci de l'année voir la quantité qu'il peut y avoir. Je partage à 100% l'opinion du ministre des Finances qui a imposé un droit sur les canettes. On vit dans un monde où la pollution est un problème. Il faut le régler. Alors, il aide à régler le problème en favorisant les contenants retournables. Les canettes, si vous voulez, cela ne donne rien. Au moins, lorsque c'étaient des bouteilles retournables et qu'il y en avait sur le bord du chemin, il y avait des petits gars qui les ramassaient. Ils se faisaient un revenu d'appoint en ramassant les bouteilles et en allant les porter chez le marchand. La dépollution se faisait naturellement.

M. Vaillancourt (Orford): Elle se faisait par intérêt.

M. Garon: Elle se faisait parce qu'elle payait le petit gars qui ramassait. Cela ne serait pas mauvais que cela se refasse comme cela.

M. Vaillancourt (Orford): Si vous avez fini sur ce point, je serais prêt à aborder un autre sujet.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé, est-ce que vous avez d'autres sujets?

M. Picotte: C'est une question d'ordre général.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford, allez-y.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, je voudrais poser une question au ministre au sujet de l'assurance-santé animale. L'an passé, vous avez déclaré qu'il y avait un plan d'aide à l'établissement des vétérinaires dans certaines régions éloignées telles que le Témiscamingue, l'Abitibi-Ouest, Gatineau, etc. Le ministre pourrait-il nous donner les résultats de l'implantation de ce plan?

M. Garon: ... des gens qui sont allés.

M. Vaillancourt (Orford): Le but de ce plan, c'est qu'il manquait de médecins vétérinaires dans certaines régions éloignées.

M. Cordeau: ... sont allés et vous leur donniez $5000?

M. Garon: Je pourrais vous répondre la semaine prochaine là-dessus.

M. Cordeau: Si c'est possible, M. le Président, j'aimerais que le ministre dépose le plan à l'établissement des médecins vétérinaires dans des endroits éloignés.

M. Vaillancourt (Orford): Le plan de votre politique. Vous deviez donner des subventions spécia- les pour intéresser certains médecins vétérinaires à aller dans ces endroits éloignés.

M. Garon: Selon l'entente avec l'Association des médecins vétérinaires praticiens, dans le cadre de l'assurance-santé animale contributoire, il y avait des primes d'éloignement pour les médecins vétérinaires qui iraient pratiquer dans certaines régions plus éloignées. C'était une prime de $5000. Mes fonctionnaires me disent qu'il y aurait eu environ $40 000 de versés dans le cadre de cette prime d'éloignement pour ceux qui veulent aller pratiquer dans des régions plus éloignées.

M. Vaillancourt (Orford): II semble que les vétérinaires ont assez bien répondu à cette nouvelle politique de primes d'éloignement?

M. Garon: II reste encore deux régions où on dit qu'un vétérinaire serait à souhaiter. Il y aurait les Îles-de-la-Madeleine, je pense. L'élevage des animaux n'est pas très poussé aux Îles-de-la-Madeleine.

M. Cordeau: ... ce n'est pas suffisant, non plus, pour que le médecin vétérinaire y aille.

M. Vaillancourt (Orford): Les régions où vous aviez de la difficulté, où il y avait un manque de médecins vétérinaires étaient: Témiscamingue, Abitibi-Ouest, Gatineau, Témiscouata, Abitibi-Est, Pontiac, Terrebonne, Bonaventure, Charlevoix, Îles-de-la-Madeleine, Matane, Frontenac, Lac-Mégantic et Papineau. Excepté Saint-Hyacinthe.

M. Garon: Le programme disait: Etablissement de médecins vétérinaires. Je vous donnerai une réponse précise la prochaine semaine, à savoir à quels endroits se sont établis les vétérinaires à qui on a payé des primes.

M. Vaillancourt (Orford): Nous sommes d'accord. Nous allons attendre à la semaine prochaine. Le ministre pourra faire le point sur ce nouveau plan de médecins vétérinaires pour les régions éloignées.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président.

M. Garon: II y a une autre chose qu'il faut dire, qu'il ne faut pas oublier, c'est que, dans le domaine de la médecine vétérinaire, il n'y a pas un surplus de vétérinaires au Québec, les vétérinaires se placent très bien. C'est de même pour l'inspection des viandes, par exemple. Il manque de vétérinaires. Il faudrait avoir plus de vétérinaires.

M. Dubois: M. le ministre, toujours dans la recherche de l'autosuffisance et dans le développement de l'agro-alimentaire, la Société américaine de la santé prévoit que l'agneau va recevoir la faveur du public, du consommateur de plus en plus.

On s'aperçoit aussi que notre développement, ici, dans la production de cette espèce est très bas. On dit qu'une augmentation très rapide va s'établir d'ici dix ans, puisque c'est une viande qui peut être consommée autant par les personnes âgées que par les jeunes, qui est plus digestible que le boeuf, et qu'apparemment cela va remplacer le boeuf avec les années.

Je me demande si on fait des recherches intenses au niveau du développement de ce côté.

M. Garon: Vous avez parfaitement raison, puisque le taux d'importation des agneaux au Québec est très élevé. Je pense qu'en 1976 ou en 1977 on importait plus de 90% de l'agneau consommé au Québec. Actuellement, nous sommes en train d'organiser des programmes dans des régions qui veulent se spécialiser davantage dans la production de l'agneau, en aidant aux investissements. Par exemple, un programme est possible, actuellement, dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean puisque les producteurs de cette région ont classé leur région en deux grandes zones: A et B. A va se spécialiser davantage dans la production laitière et B va se spécialiser davantage dans la production de boeuf et d'agneau. À ce moment, il y a des montants qui sont prévus dans le programme régional pour développer la production de l'agneau. C'est la même chose actuellement; nous sommes à préparer des programmes régionaux pour la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Il y a un programme qui ressemble à cela pour cette région, mais qui n'a pas reçu toutes les approbations. Il est possible aussi que nous aidions également dans d'autres régions des gens qui voudraient produire davantage d'agneau.

M. Dubois: Ne croyez-vous pas qu'on devrait augmenter de beaucoup nos budgets dans ce sens? Surtout ceux qui sont dirigés vers la recherche et l'incitation à cet élevage parce qu'en fait c'est une suffisance, une autre fois, qui nous échappe.

M. Garon: Celui qui veut s'organiser pour gagner sa vie en élevant de l'agneau, plutôt que d'avoir une dizaine d'agneaux pour les entendre bêler, il faudrait au fond le financer et qu'il dise qu'il serait intéressé à avoir des agneaux et plusieurs brebis. Peut-être 300, 400 brebis. Que ce soit quelqu'un qui va s'organiser véritablement.

M. Dubois: Ce n'est pas un producteur de dix brebis ou de dix agneaux.

M. Garon: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): Quel est le nombre de brebis...

M. Garon: Les investissements sont importants, à ce moment. L'aide par le crédit agricole est possible et les subventions dans le cadre des programmes régionaux vont venir aider davantage. (21 h 50)

M. Dubois: Est-ce que les subventions pour l'agneau doivent être supérieures à celles du boeuf pour inciter le producteur?

M. Garon: Pas nécessairement. Dans le boeuf, ce n'est pas le même genre de dépenses. J'ai l'impression que dans le domaine de l'agneau la production a baissé considérablement au Québec. Actuellement, ce qu'il faut, c'est avoir un certain nombre de producteurs vraiment décidés à se lancer dans l'agneau, des producteurs types, si on veut qui vont gagner leur vie en produisant un certain nombre d'agneaux.

M. Vaillancourt (Orford): Quel est le nombre de brebis que cela prend pour que ce soit viable? Avez-vous des statistiques sur cela?

M. Garon: Je ne donnerai pas de chiffres. C'est difficile de dire quel niveau de vie peut avoir quelqu'un. On pourrait dire environ 300 brebis. Un éleveur spécialisé dans l'Abitibi, par exemple, un modèle, a 700 brebis.

M. Dubois: Est-ce que ce serait rentable à 700 brebis, parce que la demande est croissante, comme vous le savez?

M. Garon: La demande est forte et tout de même on me dit que ce serait plus payant que d'élever du boeuf. Il y a eu, dans les années passées, dans certaines régions, des expériences malheureuses. Cela peut être curieux, c'est la vérité. Des gens élevaient les agneaux, des moutons qui se faisaient manger par les loups. C'était un des gros problèmes. J'ai reçu une lettre d'un cultivateur, par exemple, dans le Bas-Saint-Laurent, justement dans le comté de Matane, dans ce coin, qui demandait si le gouvernement ne l'aiderait pas à défrayer la perte de ses moutons. Je me rappelle deux agriculteurs qui avaient écrit. Et les deux, le tiers de leur troupeau s'était fait dévorer par les loups. C'est un des problèmes. Cela a l'air curieux.

M. Dubois: Est-ce que la prime existe encore sur l'abattage des loups?

M. Garon: Non. Dans le temps de l'Union Nationale justement, j'avais vu le bureau qui était juste ici, sur la rue Saint-Augustin, où on comptait les oreilles de loups, mais il paraît qu'il y avait des oreilles de bergers allemands au travers. Je sais que le gouvernement, pendant un certain temps, a payé pour les loups. Je pense qu'il n'a plus besoin de payer, parce que c'est assez payant maintenant, la fourrure de loup. C'est une des fourrures qui se vendent à un bon prix maintenant. Ceux qui sont intéressés à la chasse au loup, je pense, n'ont plus besoin de cela. Mais ce qui est pire maintenant et qui n'existait pas dans le temps, c'est assez curieux, ce sont des phénomènes naturels; maintenant, ce sont des coyotes. On n'avait pas de coyotes il y a un certain nombre d'années au Québec. Il y a eu une migration des coyotes, vous savez, les mouvements naturels. Les coyotes ont immigré et maintenant on a des coyotes au Québec, des bandes de coyotes.

M. Cordeau: Est-ce que la peau des coyotes se vend bien?

M. Garon: Elle se vend moins, la peau des coyotes.

M. Cordeau: Vous pourriez établir une prime. M. Garon: Une prime sur les coyotes!

M. Cordeau: Mais est-ce que cela ressemble aux oreilles des chiens perdus?

M. Garon: Encore plus. On rit, on blague un peu, mais c'est vrai et c'est un des gros problèmes.

M. Vaillancourt (Orford): C'est plus difficile à poigner qu'un berger allemand.

M. Dubois: Les nutritionnistes poussent fortement.

M. Garon: On pourrait demander au gouvernement fédéral de mettre la Gendarmerie royale sur la chasse aux coyotes plutôt que d'ouvrir les lettres. Cela servirait à quelque chose.

M. Vaillancourt (Orford): Ce ne serait pas de leur juridiction.

M. Picotte: Ne leur demandez pas d'envoyer les primes par la poste.

M. Baril: II faudrait avertir l'armée qu'au lieu de détruire les truites elle détruise les coyotes.

Le Président (M. Boucher): Revenons à nos moutons.

M. Vaillancourt (Orford): Je veux juste ajouter...

M. Garon: Je veux être franc avec vous: Cela prend tout un réseau, cela prend des gens qui sont intéressés à l'élevage de l'agneau, des abattoirs qui savent comment abattre un agneau. Il y a un circuit à organiser là-dessus. Il faut un approvisionnement régulier. Après cela, il y a des périodes de l'année où l'agneau se mange davantage qu'à d'autres périodes, dans le temps de Pâques, des choses comme cela. Disons qu'il faut développer cela. Au ministère, il y a des gens sensibilisés au domaine de l'agneau. C'est une production qu'on voudrait développer, mais tout cela va ensemble.

Il va falloir, avec nos fonctionnaires et les producteurs intéressés, développer cette production le plus rapidement possible. C'est un peu les problèmes que je mentionnais qui existent actuellement.

M. Dubois: Cela prendrait un régime d'aide vigoureux au niveau financier puisque...

M. Garon: Ce n'est pas l'argent, souvent, qui manque, c'est identifier les personnes qui sont vraiment intéressées à devenir des producteurs professionnels dans ce secteur.

M. Dubois: Si vous diffusez un bon programme à travers le Québec ou dans les régions que vous voulez viser, je pense qu'il y aurait quand même moyen de sensibiliser plusieurs producteurs dans ce sens-là. Étant donné que les nutritionnistes sont présentement sensibilisés aussi, parce qu'ils font de la promotion gratuite pour une plus grande consommation d'agneau, il va falloir que le ministère suive les nutritionnistes.

M. Garon: J'ai vu que l'ex-ministre Fox avait fait une déclaration dans un journal; d'ailleurs, j'aurai l'occasion de revenir là-dessus dans une prochaine intervention publique.

M. Picotte: Vous êtes rendu dans les renards, M. le ministre.

M. Garon: Apparemment, le gouvernement fédéral était prêt à nous transférer les terres de Mirabel, et c'est le Québec qui serait lent dans cette transaction. Je peux vous dire que si le gouvernement fédéral veut nous transférer les terres de Mirabel, on sera prêt à les prendre rapidement, immédiatement. Ce sera peut-être un endroit pour...

M. Picotte: Du pâturage.

M. Garon: Comme il y a l'aéroport, on ne pourra pas faire n'importe quoi là, à cause des oiseaux, etc. Peut-être que les agneaux ne dérangeraient pas trop les avions. On ne pourra pas faire la culture des céréales, par exemple, parce que cela amène des oiseaux.

M. Picotte: Ce serait probablement les avions qui dérangeraient.

M. Garon: Je profite de l'occasion, car le député de Maskinongé a de bons contacts à Ottawa. Si le gouvernement fédéral est prêt à transférer au gouvernement du Québec les terres de Mirabel, nous sommes prêts à signer cela très rapidement. Le député fédéral de Deux-Montagnes a dit cela. On m'a montré un journal local dans lequel il avait dit cela. Je me suis demandé s'il avait forgé une menterie. Si c'est vrai, je peux vous dire une chose, nous sommes prêts à conclure cette entente très rapidement. Je m'engage publiquement à cela.

M. Picotte: Si c'est mal imprimé de temps en temps dans le journal des Débats, je doute fort que ça ne le soit pas dans d'autres journaux.

M. Garon: Non, mais je leur donne le bénéfice du doute.

M. Picotte: Je vais m'informer et je vais vous en reparler.

M. Garon: Sur ces terres, comme les productions seraient limitées, ce pourrait être un endroit, à proximité du marché de Montréal, pour faire l'élevage de l'agneau.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford, il reste deux minutes.

M. Vaillancourt (Orford): Pouvons-nous considérer qu'il est 22 heures? Là, on serait prêt à aborder un autre sujet; mais on n'aurait pas assez de temps pour en discuter.

Le Président (M. Boucher): Du consentement des membres de la commission, la commission ajourne ses travaux à mardi prochain, dix heures.

(Fin de la séance à 21 h 58)