Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture

Étude du projet de loi no 10

Loi favorisant le crédit agricole

à long terme par les institutions privées

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, messieurs!

La commission permanente de l'agriculture se réunit pour étudier les projets de loi nos 10, 11, 12, 13, 14, 15.

Les membres de la commission sont M. Baril (Arthabaska), M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Garon (Lévis), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Léves-que (Kamouraska-Témiscouata), M. Picotte (Maskinongé), M. Rancourt (Saint-François), M. Roy (Beauce-Sud). Les intervenants sont M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Charbonneau (Verchères), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Garneau (Jean-Talon), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancourt (Orford).

M. Roy: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a un rapporteur, s'il vous plaît? M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: D'accord, j'accepte.

M. Picotte: On n'a pas le choix, de toute façon, il n'y a qu'un député du Parti québécois à part le ministre. À moins que vous vouliez que je fasse le rapporteur, j'ai peur de rapporter des mauvaises choses.

M. Roy: M. le Président, c'est bien important que ce soit un député ministériel, non pas que j'aie des objections sérieuses à ce que ce soit le député de Maskinongé...

M. Picotte: C'est que...

M. Roy: ... mais je pense qu'il doit garder toute sa marge de manoeuvre, c'est drôlement important.

Le Président (M. Boucher): Adopté pour M. le député d'Iberville.

M. Roy: J'aimerais vous signaler que la commission a commencé avec quinze minutes de retard, puisqu'il est effectivement 10 h 15.

M. Garon: II est 10 h 10.

M. Picotte: II est bien 10 h 15.

M. Garon: On n'a pas la même heure.

M. Picotte: M. le ministre, vous avez de l'arrière. Vous avez l'horloge en arrière de vous, M. le ministre.

M. Roy: Je suis à l'heure.

M. Garon: Le parlement, il ne faut pas se fier à cela trop trop.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que les membres de la commission sont d'accord pour que l'on suive l'ordre numérique des projets de loi ou si vous avez des projets de loi.

M. Picotte: M. le Président, moi, j'ai une objection, parce qu'on pourrait avoir le choix; de toute façon, il y a deux députés ministériels. Il y en a deux. Alors, j'ai une objection.

M. Baril: II y en a deux, mais ils en valent quatre.

Le Président (M. Baril): Sur quoi porte votre objection, est-ce que c'est sur l'ordre numérique des projets de loi?

M. Picotte: Non, c'est sur celui qui va être le rapporteur de la commission.

Le Président (M. Boucher): Ah bon! On avait dit que c'était le député d'Iberville.

M. Picotte: Je suis d'accord.

Le Président (M. Boucher): D'accord. Projet de loi no 10, M. le ministre.

Projet de loi no 10

M. Garon: Le projet de loi no 10, on va commencer article par article, cela ne donne rien, je pense, de commencer...

Le Président (M. Boucher): Alors, j'appelle donc l'article 1.

Définitions

M. Garon: C'est la Loi favorisant le crédit agricole à long terme par les institutions privées. C'est la loi qui va permettre au fond de faire le crédit. Jusqu'à maintenant, les crédits à court terme et à moyen terme étaient faits par les institutions privées. Maintenant, ce projet de loi va permettre également que le crédit agricole à long terme puisse être fait également par les institutions privées. C'est seulement pour compléter pour que l'ensemble du crédit agricole puisse être effectué par les institutions privées. On ajoute, en réalité, seulement le crédit agricole à long terme, puisque les crédits à court terme et à moyen terme sont déjà faits par les institutions privées.

Pour hâter nos travaux, on pourra remarquer que dans cette loi il y a beaucoup d'articles qu'on retrouve tels quels dans la Loi du crédit agricole. Il y a seulement quelques articles clés où il y a des modifications, où il y a des articles particuliers. La plupart de ces articles sont la reproduction inté-

grale des articles de la Loi du crédit agricole. Je pense que cela va faciliter les choses de mentionner à chaque fois s'il s'agit d'une loi ou d'un article qui est une reproduction intégrale de la Loi du crédit agricole. Le principe de ces articles n'est pas mis en cause, c'est simplement pour permettre aux institutions privées de faire du crédit à long terme. Je vous l'indiquerai au fur et à mesure.

Dans l'article 1, le paragraphe a) est la reproduction exacte de la définition de "l'agriculture" de la Loi du crédit agricole; au paragraphe b), une "ferme", c'est aussi une définition qu'on retrouve dans la Loi du crédit agricole à l'article 1d); "ferme rentable ", c'est exactement la même chose que la Loi du crédit agricole à l'article 1e); "exploitant agricole ", au paragraphe d) se réfère à la Loi du crédit agricole, à l'article 1b); au paragraphe e), la définition d'un "agriculteur" on la retrouve également dans la Loi du crédit agricole à l'article 1c); au paragraphe f), "aspirant-agriculteur ", on retrouve cette définition également telle quelle dans la Loi du crédit agricole à l'article 1c); au paragraphe g), "corporation d'exploitation agricole ", c'est la reproduction de la définition de la Loi du crédit agricole à l'article 1f); au paragraphe h), on retrouve la définition de la "coopérative d'exploitation agricole ' dans la Loi du crédit agricole à l'article 1f); ensuite, "société d'exploitation agricole ", on retrouve cette définition également dans la Loi du crédit agricole à l'article 1g); au paragraphe j), on retrouve la définition de "emprunteurs conjoints" dans la Loi du crédit agricole à l'article 1k); "biens nantis", au paragraphe o), on retrouve cette définition dans la Loi du crédit agricole à l'article 1e).

Les autres sont des termes nouveaux. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais on pourrait peut-être commencer à k) pour démontrer quelles sont les modalités particulières.

Au paragrahe k), la définition de "emprunteur ", c'est pour couvrir l'ensemble des emprunteurs qui pourront emprunter pour les fins de cette loi aux institutions privées. On voit: "... un agriculteur, un aspirant-agriculteur, une corporation d'exploitation agricole, une coopérative d'exploitation agricole ou une société d'exploitation agricole à qui un prêt est consenti, ainsi que les emprunteurs conjoints".

On trouve dans les définitions tous ceux qui vont pouvoir emprunter dans le cadre de cette loi. Est-ce que cela répond à vos interrogations?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: On est pas mal d'accord avec les définitions que le ministre a données, d'autant plus que ce sont les mêmes définitions. Elles se rapportent à d'anciens projets de loi qui existaient.

M. Garon: À la loi existante du crédit agricole.

M. Picotte: C'est cela.

M. Garon: À I), c'est tout simplement la définition d'une caisse: "toute caisse d'épargne et de crédit régie par la Loi des caisses d'épargne et de crédit ". Cela veut dire toutes les caisses qui existent au Québec aujourd'hui, soit les caisses populaires Desjardins, soit les caisses d'établissement rural, les caisses d'économie, les caisses d'entraide économique, qui sont couvertes par la Loi des caisses d'épargne et de crédit. Ce qui veut dire que toutes les caisses d'épargne et de crédit vont pouvoir effectuer des prêts dans le cadre de cette loi.

M. Roy: D'accord.

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson:... je ne sais pas si c'est le moment d'aborder le thème que je veux toucher. La loi prévoit que des organismes et les institutions prêteuses seraient les banques à charte et les institutions incorporées en vertu de la Loi des caisses d'épargne et de crédit. Mais le ministre sait fort bien que d'autres institutions financières au Québec seraient intéressées à consentir des prêts à long terme avec les garanties que vous donnez ici.

M. Garon: On va le voir tantôt.

M. Giasson: Y aurait-il, dans l'esprit du ministre, des crédits ou disponibilités pour des sociétés ou compagnies de fiducie qui accepteraient, elles, des prêts hypothécaires à long terme ou encore la Banque fédérale de développement ou tout autre organisme, qui sont présentement les institutions financières qui sont intéressées à faire du placement à long terme? Est-ce que toutes ces sociétés ou ces institutions peuvent être acceptées et reconnues par l'office?

M. Garon: Par la définition de prêteur qu'on va voir tantôt, vous voyez que c'est possible. Il s'agira de le définir par règlement. On voit "toute autre institution désignée par règlement ", à la définition de prêteur. Il s'agit donc des caisses d'épargne et de crédit, des banques et de toute autre institution désignée par règlement. S'il y en a qui en font la demande, il y aura possibilité. Le but, c'est d'avoir le plus de prêteurs possible. Mais il y a déjà des institutions qui, depuis l'annonce du projet de loi, ont manifesté leur intérêt.

Maintenant, ce qu'on pense, c'est que les institutions comme les compagnies de fiducie ou des entreprises comme celles-là vont surtout faire le rachat sur le marché secondaire de prêts hypothécaires qui auront été consentis soit par des caisses populaires ou soit par les banques, ce qui est la formule habituelle. Ces institutions, par exemple, pour les fins de fonds de retraite, n'ont

pas les installations physiques pour faire des prêts hypothécaires, mais elles rachètent sur le marché secondaire des prêts hypothécaires qui ont été consentis par des institutions sur le marché primaire.

Par exemple, la Société de fiducie du Québec traitait pour les caisses populaires Desjardins. Au fond, le réseau des caisses populaires vend sur le marché et ensuite, s'il a besoin de liquidités, vend sur le marché secondaire à La Société de fiducie, ce qui lui donne des liquidités nouvelles pour consentir des prêts.

Les fonds de retraite et l'assurance-vie sont les deux formes de financement à long terme de loin les plus importantes. Ces entreprises rachètent des fonds hypothécaires pour en mettre dans leur portefeuille et rachètent auprès des institutions primaires pour en mettre une certaine partie dans leur portefeuille pour être le mieux diversifiées possible.

M. Roy: Je comprends que les compagnies d'assurance-vie n'ont jamais fait de prêts à l'agriculture jusqu'à maintenant, mais on sait très bien que ces institutions financières ont de plus gros portefeuilles de prêts hypothécaires que les banques mêmes. Le gros des prêts hypothécaires a toujours été consenti, à venir jusqu'à maintenant, par les compagnies d'assurance-vie. J'aimerais savoir du ministre quelles sont ses intentions à l'endroit de ces institutions financières qui ont des réservoirs de capitaux immenses.

M. Garon: En fait, il y en a déjà qui sont en contact avec l'Office du crédit agricole depuis l'annonce des projets de loi, et l'objectif est qu'il y ait le plus d'institutions possible qui fassent du crédit agricole. Normalement, si des compagnies d'assurance-vie font du crédit agricole, je pense bien que les règlements, au contraire, vont avoir pour but de faciliter leur entrée sur le marché du crédit agricole plutôt que de les en écarter. Le but c'est d'en avoir le plus possible qui veulent en faire.

M. Roy: Ne serait-ce pas bon que ce soit dans la loi plutôt que dans les règlements?

M. Garon: Ce sont seulement les noms des compagnies, précisément, qui vont être dans le règlement. On dit: "ou toute autre institution désignée par règlement". Par règlement, il s'agira de désigner, par exemple, telle ou telle entreprise qui veut le faire.

M. Roy: II faudrait que chaque institution se fasse accréditer individuellement.

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Est-ce que le règlement pourrait prévoir également que ces dispositions pourraient s'appliquer à l'égard d'un individu qui serait prêt à consentir du prêt hypothécaire à long terme?

M. Garon: Pardon?

M. Giasson: Est-ce qu'il y a lieu de prévoir que les dispositions de la loi et des règlements pourraient s'appliquer à l'égard d'un individu qui consentirait un prêt à long terme à un agriculteur au Québec?

M. Garon: Non, on voit cela ici. C'est qui va pouvoir prêter...

M. Giasson: Vous parlez d'institutions, mais si vous, M. le ministre, vous aviez des capitaux disponibles...

M. Garon: ... les individus ne sont pas prévus.

M. Giasson: ... et que vous aviez à choisir la possibilité de consentir un prêt à un agriculteur, est-ce que ce ne serait pas possible que cet agriculteur puisse bénéficier des dispositions de la loi? Je dis "vous", à titre d'exemple.

M. Garon: II peut prêter à l'agriculteur, excepté que son prêt ne sera tout simplement pas garanti par l'assurance-prêts. Le but n'est pas de couvrir tout ce qui va se faire, mais c'est plutôt pour que les institutions privées puissent faire du crédit à long terme comme elles font du crédit à court et à moyen termes. Un individu va pouvoir peut-être faire un ou deux prêts et cela va être tout.

M. Picotte: Cela pourrait être quand même adopté par le gouvernement dans les règlements?

M. Garon: Non, pas dans le cadre actuel de la loi.

M. Roy: Comme individu, je pense que si on ouvre la porte à des individus qui peuvent faire des prêts, il n'y a aucune possibilité... Je serais totalement opposé à cela. Il n'y a rien qui empêche un individu de faire un prêt à quelqu'un. C'est une convention entre l'emprunteur et le prêteur, mais, de là à ce que le gouvernement réglemente, intervienne et endosse certains de ces prêts...

M. Garon: Je ne connais pas beaucoup d'individus qui prêtent pour 30 ans ou pour une autre période semblable.

M. Roy: Cela dépend. C'est possible, lorsqu'ils sont jeunes.

M. Garon: Ils n'ont pas d'argent, lorsqu'ils sont jeunes. Ils sont comme nous autres. Nous sommes trop jeunes pour avoir de l'argent.

M. Roy: Je songe aux enfants du ministre, par exemple.

M. Garon: Pardon?

M. Roy: Je songe aux enfants du ministre.

M. Garon: Avec l'inflation, ils vont être aussi pauvres que le ministre quand il avait leur âge.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: En principe, lorsqu'on dit, au paragraphe t) "règlement": un règlement adopté...

M. Garon: Je remarque qu'ils peuvent cueillir des fraises. C'est plus payant que dans mon temps. Nous avions $0.02 le casseau. Aujourd'hui...

M. Roy: Vous étiez payés. Nous n'avions rien. M. Giasson: On était des cassés aussi.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: En principe, lorsqu'on dit, au paragraphe t): "un règlement adopté par le gouvernement en vertu de la présente loi", cela peut dire n'importe quoi, dans le fond.

M. Garon: Si vous voulez, on pourrait finir les définitions et, après cela, on pourrait poser des questions générales sur l'article 1. On ne les a pas toutes vues. Il en reste quelques-unes à voir. Par exemple, "banque" on dit...

M. Picotte: Je n'ai pas d'objection.

M. Garon: En fait, cela couvre toutes les banques. Il y a des banques sous deux lois. "Toute banque assujettie à la Loi sur les banques (Statuts révisés du Canada, 1970, chapitre B-1) — c'est le chapitre B-1 qui est en train d'être modifié, sinon abrogé, pour être remplacé par un autre — ou à la Loi sur les caisses d'épargne du Québec — il n'y en a, en fait, rien qu'une; c'est la Loi du district de Montréal qui est régie par cette loi (Statuts révisés du Canada, 1970, chapitre B-4) et à toute loi modifiant ou remplaçant l'une ou l'autre desdites lois;". En fait, cela veut dire que toutes les banques à charte, à toutes fins utiles, toutes les banques, vont pouvoir faire du prêt.

(10 h 30)

h) "prêteur". On va voir qui va être prêteur. "Une caisse ou une banque qui consent un prêt en vertu de la présente loi ou toute autre institution désignée par règlement et qui consent un prêt en vertu de la présente loi". Là, il s'agit des compagnies. Normalement, il faut avoir des compagnies d'assurance et des compagnies de fiducie. Normalement, si on regarde le comportement habituel du marché, les compagnies d'assurance et les compagnies de fiducie vont aller sur le marché secondaire plutôt que de faire du prêt direct aux agriculteurs. Pourquoi? Parce que, même si ce n'est pas écrit, théoriquement, il y a une distinction entre les institutions bancaires, les institutions fiduciaires et les compagnies d'assurance.

Tout le monde sait que chaque banque a ses institutions préférées de même que les caisses, de sorte qu'à toutes fins pratiques, ce sont les banques qui font les prêts primaires et c'est l'insti- tution de l'assurance-vie ou la société fiduciaire qui achète sur le marché secondaire. Si on vérifie, par exemple, dans les faits, on se rend compte que telle banque fait affaires habituellement avec telle compagnie d'assurance-vie, etc. Cela veut dire qu'au fond le réseau est pas mal couvert.

Si, par ailleurs, une institution voulait faire du prêt direct, à ce moment-là, il n'y aurait aucune objection, au contraire. Le but, c'est d'avoir le plus possible d'institutions qui vont faire du prêt agricole. "o) "biens nantis", on a dit que c'était la même définition. On en disait un mot tout à l'heure. "p) "prêt": tout prêt consenti conformément aux dispositions de la présente loi", il n'y a rien là. "q) "emprunt": tout prêt obtenu conformément aux dispositions de la présente loi". "r) "acte de prêt": un acte de prêt hypothécaire ou un acte de prêt sur nantissement agricole" , les deux types de garantie qu'on retrouve dans le cadre de la Loi du crédit agricole. s) "Office": l'Office du crédit agricole du Québec institué en vertu de la Loi du crédit agricole"; " t) "règlement': un règlement adopté par le gouvernement en vertu de la présente loi".

M. Picotte: C'est là-dessus que je vous posais la question tantôt. Adopté par le gouvernement, cela veut dire quoi?

M. Garon: Un règlement qui a été adopté par le Conseil des ministres.

M. Roy: Le terme technique...

M. Picotte: Cela laisse quand même une marge de manoeuvre bien grande.

Une voix: Cela dépend de la loi.

M. Garon: Non. Tous les règlements qui sont adoptés en vertu des lois... C'est parce que le terme qu'on employait, "lieutenant-gouverneur en conseil" , a été remplacé par "gouvernement".

M. Roy: Oui, mais cela n'a pas été remplacé dans les lois, dans la constitution non plus. Dans nos statuts, dans nos lois, à ce moment-ci, je ne pense pas qu'on puisse utiliser — je ne suis pas un juriste, un spécialiste en droit législatif — "un règlement adopté par le gouvernement".

M. Garon: Dans toutes les lois, c'est fait comme cela actuellement.

M. Roy: De par la constitution, les traditions et la façon dont nos lois ont été adoptées jusqu à maintenant, cela a toujours été un règlement adopté par le lieutenant-gouverneur en conseil.

J'estime, M. le Président, qu'on devrait, pour éviter de l'interprétation, de l'ambiguïté, dire un règlement adopté par le lieutenant-gouverneur en conseil. Quand la constitution sera changée, on

changera le terme. En attendant, c'est très clair dans nos statuts, dans nos lois et dans notre droit que c'est le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Garon: Oui, mais cela veut dire la même chose. Pour les fins de francisation des lois, ils mettent cela partout actuellement. De la même façon qu'on pourrait dire, par exemple, lieutenant-gouverneur en conseil, on pourrait dire arrêté ministériel, arrêté du lieutenant-gouverneur en conseil, décret ministériel, etc. Tout cela veut dire la même chose. Là, on a décidé d'employer une façon uniforme partout, de dire gouvernement au lieu de lieutenant-gouverneur en conseil. Cela va se retrouver dans toute notre législation. Il n'y a pas d'inconvénient là. D'ailleurs, c'est le comité de législation lui-même qui l'a mis là.

M. Beauséjour: Cela se retrouve d'ailleurs dans d'autres lois.

M. Garon: On retrouve cela dans toutes les lois maintenant.

Le Présient (M. Boucher): D'accord. Article 1, adopté?

M. Garon: II reste u). À u), c'est "le Fonds d'assurance-prêts agricoles et forestiers constitué en vertu de la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers", qui est le projet de loi no 11 qu'on verra après.

M. Picotte: C'est la loi existante.

M. Garon: En vertu du projet de loi no 11 qu'on va étudier après celui-là.

M. Picotte: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Article 1, adopté? M.Roy: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 2? Prêts

M. Garon: L'article 2, je ne voudrais pas le lire au complet parce que c'est trop long; c'est un article qui est très long. C'est identique à la Loi du crédit agricole, sauf que l'aspirant agriculteur, au lieu d'emprunter à 80% de la valeur, peut emprunter jusqu'à 90%. Cela irait même dans le sens que la commission parlementaire l'a souhaité dans des remarques qu'elle a faites antérieurement à d'autres réunions. C'est le même article, sauf que l'aspirant agriculteur a le droit pour une période de cinq ans d'occuper une fonction autre que celle d'agriculteur et qu'il pourra emprunter jusqu'à 90% plutôt qu'à 80% comme c'est maintenant.

M. Roy: Maintenant, dans le cas de l'article 2, est-ce que vous laissez 80% ou si vous mettez 90%?

M. Garon: Oui, mais cela n'est pas... En haut de la page 8, prêt à un aspirant-agriculteur.

Le prêt ordinaire est à 90%.

Le prêt du crédit à long terme est à 80%, le prêt de base est à 80%, pour celui qui emprunte du crédit agricole. Mais pour le reste, c'est augmenté à 90% en première hypothèque. Pour le jeune agriculteur ou l'aspirant-agriculteur, vous le trouvez à l'alinéa suivant.

M. Picotte: L'aspirant-agriculteur.

M. Garon: Oui. Groupe dont un au moins a de 18 à 40 ans. Encore là, c'est 90%. Les prêts pour les améliorations foncières, les prêts pour les agrandissements ou les prêts pour la conversion d'exploitation vont jusqu'à 90%.

M. Roy: Alors là, M. le Président...

M. Garon: II y a seulement le prêt de base qui reste à 80%.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, j'ai justement une observation à faire. Nous avons là toute la question de la transmission de la propriété agricole. Quand l'office évalue à 80%, l'office est obligé de se garder une marge de manoeuvre. Il est obligé d'examiner le prix du marché, la moyenne du prix des fermes qui ont été vendues, au cours des derniers mois, de la dernière année. Puis assez souvent — et je ne dis pas cela pour blâmer l'office, je voudrais être bien clair là-dessus et discuter de façon très positive — cela équivaut à peu près à 70%, parce qu'il y a une marge de manoeuvre de 10%. J'ai examiné suffisamment de dossiers, depuis assez longtemps, depuis plusieurs années, puis cette marge de manoeuvre de 10% rétablit à peu près à 70%. Ce qui arrive, c'est que la ferme organisée avec un bon troupeau, un bon équipement ne peut pas trouver preneur, chez les nouveaux agriculteurs étrangers quand il n'y a pas un descendant, un membre de la famille qui va l'acheter telle quelle.

C'est une des raisons pour lesquelles, actuellement, nous assistons à tant de ventes à l'encan. Une personne va travailler 20 ans, 25 ans, à bâtir une entreprise agricole rentable. Il arrive au terme de sa vie ou il arrive que, pour des considérations d'état physique, de santé, il doit vendre son entreprise agricole. J'aimerais ici montrer au ministre, pour lui donner une idée, un journal régional, de ma région: vente à l'encan, vente à l'encan, des grandes pages de ventes à l'encan, vente à l'encan. Cela, c'est chaque semaine. Vous faites toutes les régions du Québec, actuellement et vous assistez à des ventes à l'encan. Vous prenez la Terre de chez nous. Il y a une ou deux pages par semaine, écrites de façon très fine, vente à l'encan égale encore vente à l'encan.

On assiste actuellement à une vente à l'encan de l'agriculture organisée, de l'agriculture rentable au Québec. C'est une situation qui est extrême-

ment déplorable. Une personne qui va acheter un commerce, que ce soit un garage, que ce soit une épicerie licenciée, va trouver quelqu'un qui achète un commerce organisé, un commerce qui, le lendemain, comporte un inventaire puis une clientèle qui continue de se rendre à cette entreprise, à ce commerce pour faire des affaires.

L'agriculteur qui commence est toujours obligé de partir à zéro parce que le prêt agricole n'est pas suffisant pour permettre justement à ce nouvel agriculteur d'acheter l'entreprise d'un agriculteur qui vend avec tout l'équipement et les animaux en place tout en étant, le lendemain matin, en mesure d'en tirer un revenu. Dans les institutions privées, notamment dans les caisses d'établissement, nous avons dû organiser un service de prêt agricole complémentaire après avoir utilisé au maximum l'Office du crédit agricole provincial et, dans quelques cas, la Société du crédit agricole fédéral, mais très majoritairement l'Office du crédit agricole provincial; nous étions obligés de prendre une deuxième hypothèque sur la propriété, en prenant même un nantissement sur la coupe de bois, non seulement sur le fonds, mais sur l'érablière comme telle, sur l'équipement de l'érablière. Assez souvent — et c'est assez surprenant — nous avons dû nous référer à un certain endossement du nantissement pour une période de deux ou trois années afin de permettre à cet agriculteur qui vendait de s'assurer que sa ferme — le fruit de ses efforts — puisse être transmise à une autre personne qui va continuer à l'exploiter comme lui l'avait installée, la ferme. C'est ce que nous avons vécu.

À partir du moment où nous obligerons les institutions financières — telles que les caisses d'épargne et de crédit et notamment les caisses d'établissement, parce que ce sont les caisses d'établissement qui avaient les services les plus spécialisés de prêts en agriculture, je pense à la région de la Chaudière, à la région de Joliette, de Saint-Hyacinthe, du Saguenay-Lac-Saint-Jean, en prêts en agriculture — à détenir, à l'avenir, un permis de l'office pour pouvoir faire des prêts, si le permis de l'office se réfère aux dispositions qu'on retrouve et qui limitent à 80% le montant du prêt, c'est justement à partir de ce moment-là que le rôle complémentaire qu'on dû jouer ces institutions prêteuses sera limité du fait que le permis qu'on détiendra de l'office ne leur permettrait pas de jouer ce rôle complémentaire qu'elles ont tenté de jouer et qu'elles ont joué avec succès dans 98% des cas jusqu'à présent.

Je pense qu'on ferait une oeuvre salutaire pour la classe agricole en changeant le chiffre "80%" pour celui de "90%" dans la loi, ce qui n'oblige pas l'office à se rendre à 90%. Il y aura sûrement des cas, il y aura énormément de cas qui nécessiteront un prêt supérieur à 80%; cette limite dans la loi empêchera l'office de jouer son véritable rôle et fera en sorte que la loi ou l'ensemble des lois que nous étudions ce matin ne pourront pas atteindre l'objectif que nous nous sommes fixé. On ne parle pas d'un prêt minimum de 90% ou d'un prêt maximum de 90%. Que l'office se donne donc ce matin cette marge de manoeuvre additionnelle que j'estime essentielle, absolument nécessaire pour qu'il puisse jouer un rôle véritable dans le domaine de la transmission de la propriété agricole au moment où les agriculteurs ont à vendre leur propriété à d'autres agriculteurs, si on veut réellement mettre un terme à cette obligation qu'ont les agriculteurs d'avoir recours à l'encan pour pouvoir réaliser leurs actifs au terme de leur carrière. J'en fais une question fondamentale et j'aimerais bien que le ministre — je peux difficilement en faire une proposition, parce que cela comporte des deniers pour l'État mais les députés et le ministre peuvent en faire une proposition — porte le chiffre de "80%" à "90%". Qu'on fasse donc confiance aux fonctionnaires et aux évalua-teurs de l'Office du crédit agricole et qu'on leur donne donc cette marge de manoeuvre absolument indispensable.

M. Garon: II faut dire une chose. Quand les terres se vendaient... J'ai eu des appels téléphoniques, depuis que les lois ont été annoncées, et il y a des ventes à l'encan qui ne se font pas sur ces lois, en ajoutant ces lois justement, parce que les gens ne sont pas capables de vendre leur terre. La terre vaut plus cher que jusqu'où pouvait prêter l'office. J'ai eu des appels téléphoniques chez moi de gens qui disaient: "Enfin, je vais pouvoir vendre ma terre autrement qu'à l'encan, cela me faisait mal au coeur. À cause des maxima qui n'étaient pas assez élevés, je devais me résoudre à la vente à l'encan." (10 h 45)

C'est une forme d'encan quand c'est une grosse ferme. Vous avez d'autres formes d'encan aussi, qui ne dépendent pas des questions de prêts. Prenons, par exemple, une ferme qui n'a pas un assez gros quota; si celui qui la possède ne vit pas, même s'il en prenait une autre avec le même quota, il ne vivrait pas plus, si le quota est trop faible. Il y a des fermes qui se vendent parce que le gars ne peut pas vivre sur sa ferme; la ferme n'est pas viable comme elle est là. Il y a des gens d'un certain âge qui me disent: Moi, M. Garon, j'ai élevé une famille de onze ou douze enfants avec 75 000 livres de quota. Actuellement. 75 000 livres de quota ne feraient même pas vivre sa femme. Les coûts d'exploitation ne sont pas les mêmes, les tracteurs ne sont pas les mêmes. Dans le cas du cheval, on pouvait faire vivre une grosse famille avec peut-être 50 000 livres de quota. Ce temps-là est dépassé.

Alors, les coûts d'exploitation sont trop élevés. Un quota aussi faible ne pourrait même pas payer les coûts d'exploitation. Évidemment, les encans n'ont pas toujours été faits pour les mêmes raisons.

Maintenant, pour ce qui est de la question des prêts, quand on parle de 80%, il s'agit du type de prêt de base; on parle ici de la capacité de rembourser. Quand on parle du prêt à 90%, on évalue la rentabilité de l'entreprise. Les critères de prêt dans l'un ou l'autre cas ne sont pas les mêmes. Quand on dit 80%, c'est vrai, et de plus il y

a des montants qui sont octroyés comme subvention à l'établissement, qui font augmenter la valeur de la terre, permettant ainsi de faire augmenter le montant par rapport à la valeur de la terre. Ce qui fait qu'en réalité cela peut représenter un prêt de plus de 80%.

Un changement a été apporté pour augmenter, dans bien des cas, à 90% les montants existants. Le président de l'Office du crédit agricole me dit que moins de 10% des prêts se font à 80%.

M. Picotte: On parlait surtout de l'aspirant agriculteur, M. le ministre.

M. Garon: Cela va être à 90%. M. Picotte: Cela va être à 90%.

M. Garon: 10% des prêts sont à 80%. En fait, les prêts sont octroyés à 90%, sauf les incitatifs. Il demeure qu'actuellement il y a beaucoup de gens qui se prévalent des incitatifs, comme le jeune agriculteur. Je pourrais vous donner des statistiques pour le jeune agriculteur, l'année dernière. Le jeune agriculteur de 18 à 40 ans, 71,7% de nos prêts ont été octroyés à cette catégorie. Ce qui veut dire que, pour les incitatifs, l'exception — si vous voulez — est devenue la règle, pratiquement. Les incitatifs sont les suivants: le jeune agriculteur, l'aspirant-agriculteur, la conversion d'exploitation, la consolidation de ferme et les améliorations foncières. Actuellement, les incitatifs prévalent sur la règle de sorte que des prêts à 80%, il en demeure moins de 10%.

Maintenant, les critères sont légèrement différents. Si vous prenez les définitions, vous allez voir qu'aux prêts à 90%, on mentionne clairement "ferme rentable", lequel mot "rentable" répond à une autre définition, dans la loi, de la rentabilité, avec des critères rigoureux. Par contre, pour ce qui est du prêt à 80%, on se réfère strictement à la viabilité. On a été moins rigoureux. Le législateur a parlé strictement, à ce moment-là, d'une ferme. Ce qui veut dire qu'une ferme pourrait ne pas répondre rigoureusement, au moment où on fait le prêt, aux critères prévus à la rentabilité et que, par contre, avec une projection de trois, quatre et cinq ans, on serait en mesure de dire: Cette ferme-là est sur la voie de la rentabilité, elle est viable présentement, nous pouvons consentir un prêt. Mais, à ce moment-là, le législateur a fixé à 80% ces types de prêts, qui sont infimes par rapport aux autres.

M. le Président, le député de Beauce-Sud a mentionné tout à l'heure l'évaluation qui a été faite par l'office. Je dois préciser que nos hommes sont des spécialistes en matière d'évaluation, qu'ils sont constamment à la fine pointe de la compétence en cette matière. Comme vous le savez, c'est un domaine très spécialisé. Nous leur prodiguons des cours annuellement, nous avons des standards et des techniques très rigoureux. Je peux vous assurer que, quand le prêt est à 80%, on n'évalue pas à 70%. Ce serait contre l'éthique et contre nos politiques.

Lorsque le prêt est à 90%, nous évaluons à 90% et je peux vous dire que, règle générale, nous donnons la chance au coureur, s'il y a un doute à ce moment-là. Je veux être bien clair là-dessus. S'il a des dossiers où cette situation s'est présentée, j'apprécierais que le député de Beauce-Sud les porte à notre attention pour que nous puissions examiner la situation.

J'ajouterais maintenant que les prêts à 90% dont il est question ici permettent précisément l'établissement de jeunes sur des fermes. L'année dernière, il y a eu exactement 42,6% des prêts qui ont été consentis par l'office pour des établissements de jeunes. Il y a eu 48,9% de la masse consentie qui ont été affectés à des jeunes qui s'établissent sur les fermes. L'âge moyen de ces établissements est de 26 ans. Si je réfère aux jeunes agriculteurs — je vous ai donné des chiffres tout à l'heure — la masse consentie à des jeunes agriculteurs via l'incitatif de 90% atteint 77,3% des $93 300 000 consentis par l'office au cours de l'année 1977/78.

Cela veut dire qu'actuellement le phénomène qu'a illustré le député de Beauce-Sud pourrait être très rare — je pense qu'il est important de le préciser ici — étant donné que les transferts de fermes se font facilement actuellement, d'après ce qu'on peut voir. Il s'est établi, l'an passé, un peu plus de 1300 jeunes au Québec. Il s'est établi au Québec, depuis cinq ans, près de 6000 jeunes, 5600 d'après nos dossiers, et on estime à une centaine les jeunes qui s'établissent en marge du système québécois de crédit agricole. Cela veut dire qu'en cinq ans il devrait s'être établi, au Québec, tout près de 6000 jeunes.

Quand on arrive avec des problèmes qu'on identifie, je suis bien prêt à les considérer et à les étudier. Il y a peut-être quelques cas où cela s'est présenté, mais on peut dire qu'actuellement le crédit agricole est très souple; il est en mesure de répondre à la demande et il est surtout en mesure de favoriser l'établissement père-fils.

D'autres mesures. Pour vous démontrer la souplesse qu'on a apportée à cet égard, j'ajouterais que la mise de fonds qui était requise en 1972, qui était de 25%, a été baissée à 20% en 1975 et qu'elle est disparue complètement en 1975. On n'exige même plus de mise de fonds. Nous nous limitons strictement à la valeur de la ferme, laquelle vient limiter le prêt suivant la loi. Nous avons apporté le concept de location de ferme dans la loi, précisément pour permettre au jeune d'investir dans son cheptel, d'améliorer le cheptel, d'améliorer le fonds de terre, de faire les investissements qui s'imposent sans nécessairement investir strictement sur la structure de base d'exploitation du fonds de terre. C'est très important, cette dimension de la location de ferme, pour permettre au jeune, après cinq, dix ans, de se porter acquéreur de la ferme de son père. En ce faisant, les deux se complètent: le père apporte la technique, le père apporte l'expérience et le jeune peut quand même améliorer sa situation.

M. Picotte: C'est considéré chez vous?

M. Garon: C'est considéré chez nous. Il a un prêt sur nantissement s'il s'agit d'un bail ordinaire et il peut même avoir un prêt hypothécaire s'il s'agit d'un bail emphytéotique. Nous avons apporté le concept... La société père-fils est une formule qui se développe beaucoup actuellement — vous allez trouver cela assez curieux et cela m'a surpris aussi — avec la formule des emplois saisonniers où le père peut engager son fils et le fils peut engager son père. Au cours de mes tournées, il y a des cultivateurs qui m'ont dit: Quand j'ai vu que c'était possible, j'ai vendu à mon fils et mon fils m'engage. Cela a permis de faire une meilleure relève avec les emplois saisonniers, avec la société père-fils et avec l'autre formule aussi dont parle M. Moreau. Si on met tout le "kit " ensemble, toutes les possibilités qu'il y a avec les lois — je ne dis pas qu'il n'y aura pas d'améliorations à apporter — on en couvre une vaste gamme.

M. Picotte: Quand vous parlez de rentabilité, je suis bien d'accord là-dessus et il faut quand même se baser là-dessus, mais faites-vous des différences entre les régions du Québec? Il me semble que c'est important aussi.

M. Garon: M. le Président, la rentabilité c'est une affaire de chaque dossier, de chaque ferme. On ne peut pas se baser sur...

M. Picotte: De chaque individu.

M. Garon: ... de chaque individu. C'est quelque chose d'essentiellement individuel et personnel. Le calcul se fait à la lumière des éléments du dossier et même la valeur est faite suivant les régions. L'article 8 du règlement de la Loi du crédit agricole nous impose de tenir compte d'une pondération entre la valeur marchande et la valeur productive de la ferme. On n'a pas le choix là-dessus. Je pense que c'est une disposition qui s'avère très utile pour empêcher une augmentation exagérée du prix des terres. Cela contribue à maintenir la valeur de ces fermes qui colle davantage à la réalité et à la valeur productive de l'exploitation.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. J'aurais une question à poser sur la rentabilité et la viabilité. On vient de nous dire qu'on évalue le pourcentage de prêts qu'on pourra consentir à un aspirant agriculteur suivant la possibilité de remboursement et la rentabilité de la ferme. Est-ce exact? Cela veut dire qu'on pourrait aller jusqu'à un maximum de 80% si la ferme s'avère rentable...

M. Garon: C'est 90%.

M. Gagnon: C'est 90%, mais sur les prêts hypothécaires c'est 80%.

M. Garon: C'est 80%.

M. Gagnon: C'est 80% si la ferme s'avère rentable et si on peut en assurer le remboursement. J'ai vécu personnellement des expériences où l'offre de l'Office du crédit agricole n'était pas satisfaisante pour que l'aspirant puisse s'acheter une ferme. Donc, on lui suggère différents modes de financement que le député de Beauce-Sud en a mentionnés tantôt. Après avoir eu le maximum possible de l'office, on cherche d'autres modes de financement pour compléter le tout. J'ai de la difficulté à comprendre le critère de rentabilité. Par exemple, si une ferme coûte $100 000 et que l'office peut prêter juste $65 000, qui est le maximum qu'il peut prêter, il manque alors $15 000 à l'aspirant agriculteur. Il va aller trouver une autre institution financière, souvent une compagnie, pour qu'elle lui prête en deuxième hypothèque. À ce moment, le critère de rentabilité est grandement affecté. Si l'office pouvait prêter un maximum plus haut, on assurerait la rentabilité. On assurerait plus facilement le remboursement du prêt de cette façon que de prendre d'autres moyens auprès d'autres organismes qui viennent en seconde hypothèque et à des taux d'intérêt plus élevés, comme le mentionnait le député de Beauce-Sud.

Finalement, il va falloir que l'aspirant agriculteur rembourse aux deux endroits. C'est là que je m'explique assez mal le critère de rentabilité par la façon dont vous l'évaluez.

M. Garon: Vous ne pouvez pas calculer le prix d'une terre agricole et le prix d'une terre qui n'est pas agricole. Vous avez dit que l'office tient compte de la valeur agricole d'une terre. Si un gars veut s'acheter une terre dans un développement domiciliaire, on ne peut pas jouer sur deux tableaux.

M. Gagnon: Mais non.

M. Picotte: C'était un cas bien précis tantôt. On ne peut pas diverger là-dessus. Il a un cas bien précis...

M. Garon: Non, mais il a parlé au début...

M. Picotte: II parle de quelque chose de spécifique.

M. Gagnon: Ce que j'ai voulu dire, c'est que si quelqu'un veut s'acheter une ferme qui vaut $100 000, l'office détermine qu'il peut prêter $60 000 ou $75 000 suivant le critère de rentabilité.

M. Picotte: Toujours dans les normes. M. Gagnon: Toujours dans les normes. M. Garon: Si c'est possible.

M. Gagnon: Comme il lui en manque pour acheter la ferme, on étudie d'autres possibilités. À ce moment, on va aller à une compagnie de moulée, on va aller à une caisse populaire, on va aller ailleurs, pour trouver les $15 000 à $25 000 qui

peuvent manquer. C'est là que j'accepte mal le critère de rentabilité parce qu'au pis aller cela devient d'autant moins rentable...

M. Picotte: Oui.

M. Gagnon: On est obligé d'emprunter à plus court terme, on est obligé de geler une deuxième hypothèque qui pourrait être possible pour d'autres choses et on paie plus cher d'intérêts.

M. Picotte: C'est là où les problèmes arrivent aussi.

M. Gagnon: C'est cela.

M. Picotte: C'est là que sont causés les problèmes.

M. Garon: Si elle n'est pas rentable, c'est pourquoi?

M. Gagnon: C'est là où les 80%... Pardon?

M. Garon: Si elle n'est pas rentable, elle n'est pas rentable aux deux places. Elle n'est pas rentable.

M. Gagnon: Je suis entièrement d'accord.

M. Garon: C'est évident que si vous payez une terre à l'acre, vous ne pouvez pas payer le même prix à l'acre pour faire des céréales ou pour faire du lait.

M. Gagnon: Parlons d'une terre qui est organisée, peu importe le genre de culture. Supposons que c'est une ferme d'industrie laitière. Elle est organisée. Elle est en marche. Suivant ces critères, on évalue la possibilité maximale de financement à X. Il en manque une vingtaine de milliers. (11 heures)

Si le bonhomme peut se financer autrement cela vient parfois de suggestions de gens de l'office, on lui dit: Essaie de trouver d'autre argent ailleurs. À ce moment-là, on diminue encore la rentabilité. Si on pouvait lui faire un prêt maximum plus élevé, je pense qu'on lui assurerait d'autant plus de chance de réussir sur sa ferme. C'est le seul point que je veux soulever. Je pense que cela fait suite à la discussion du député de Beauce-Sud.

M. Picotte: C'est ce point-là qui est crédible, d'ailleurs.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: II faut bien distinguer le concept de valeur du concept de rentabilité. Prenons l'exemple soumis par le député de Champlain. Si, effectivement, la ferme vaut $100 000, qu'elle serait évaluée, à l'office, à $100 000, ce bonhomme aurait droit à un prêt allant jusqu'à 90%, ce qui veut dire qu'il aurait droit à un prêt de $90 000. On s'entend?

M. Gagnon: Sur un prêt hypothécaire à long terme?

M. Garon: Oui. Le prêt à 80%, je mentionnais tout à l'heure que c'est pratiquement l'exception présentement, c'est une question de viabilité. La règle, maintenant, ce sont les prêts à 90%.

M. Gagnon: Même si on dit 80% dans la loi.

M. Garon: Non. C'est 90% dans les autres cas. Il y a seulement dans le premier paragraphe qu'on parle de 80%. Dans tout le reste de l'article, c'est 90%.

M. Gagnon: Bon!

M. Garon: Je prends votre exemple, qui est théorique.

M. Gagnon: Oui.

M. Garon: Nous allons faire la distinction entre la mise de fonds, la valeur et la rentabilité. $100 000, c'est une question de valeur ici. D'accord? Limitons-nous à la valeur. L'office va prêter 90% en vertu de sa loi. Cette ferme peut ne pas être rentable à cause du fardeau des dettes qu'a le bonhomme, indépendamment de la valeur. Si c'est rentable et qu'il ait des dettes qui dépassent cette valeur, nous sommes obligés de lui dire: Tu es capable de rembourser. Pour tes dettes, au lieu de payer 18%, arrange-toi donc pour aller peut-être à une caisse d'établissement, à une caisse populaire ou à une banque pour avoir 11% ou 12% en deuxième hypothèque. La société fédérale prête en deuxième hypothèque et il s'est avéré qu'elle a prêté en deuxième hypothèque, parce que le bonhomme — c'est normal, cela arrive souvente-fois — a des dettes, parce qu'il a le roulement, il a le fonctionnement de cette ferme. La valeur, c'est une chose, mais les dettes du bonhomme, c'est autre chose. Il peut y avoir des "bad lucks" dans son affaire. En tout cas, il y a toutes sortes de situations qui peuvent se présenter. À ce moment-là, nous, nous sommes limités quant à la valeur.

Pour ce qui est des dettes en excédent, il peut se financer ailleurs. Cela, c'est une question de valeur. Je reviens à la mise de fonds. Prenons le même exemple soulevé par le député de Champlain, $100 000, mais à supposer que la ferme, dans ce cas, vaille $140 000 mais que le père, pour des considérations, la vende $100 000, cela veut dire que, nous, on va l'évaluer à $140 000, et il va avoir un prêt à 90%, de sorte qu'il n'a même pas besoin de mise de fonds. C'est pour cela que je vous disais tout à l'heure que la mise de fonds, on l'a complètement rayée. On considère maintenant le seul critère de la capacité de remboursement. Par contre, la loi — je pense que c'est très sage — établit une limite quant à la valeur, pour précisément nous permettre d'allumer une lumière et nous assurer qu'on ne contribue pas à l'inflation des terres.

Ici, j'apporte des exemples, ceux qu'on a connus d'Européens ou d'autres immigrants qui

arrivent ici, après avoir vendu leurs fermes, chez eux à un bon prix. On connaît le prix des terres en Allemagne, en Belgique, etc. Ils s'amènent ici et sont prêts à payer une somme rondelette pour une ferme. Imaginez, si l'office disait à ces bonshommes: Vous avez payé $240 000, on va vous prêter $240 000, alors que la ferme en vaudrait $170 000. Que ferait l'office? Il contribuerait strictement à faire hausser le prix des terres et il pénaliserait les agriculteurs voisins parce que, à ce moment-là, le jeune qui voudrait s'établir ne serait plus en mesure — lui, il n'a pas vendu de terres là-bas — de s'établir.

Je pense que c'est très sage. Le règlement no 8, auquel je faisais allusion tout à l'heure, je pense qu'il est indispensable pour nous empêcher de considérer uniquement la valeur marchande parce que, dans les comparables que nous considérons — lorsque nous allons faire l'évaluation d'une ferme, nous avons toutes les fermes qui ont été vendues dans la région — nous excluons, pour les fins de nos évaluations, les fermes qui ont été vendues pour autre chose que l'agriculture.

C'est bien sûr que si une ferme a été vendue pour un centre d'achat, elle n'est plus dans le jeu pour l'évaluation. Nous, nous l'excluons et nous considérons strictement, à ce moment-là, comme comparables, les fermes servant à l'agriculture. C'est pourquoi nous nous replions sur la productivité de la ferme.

M. Gagnon: Est-ce que je peux revenir avec une autre question supplémentaire...

Le Président (M. Boucher): Question supplémentaire.

M. Gagnon:... sur votre méthode d'évaluation, avec laquelle je suis presque entièrement d'accord? Vous avez souligné certains points. Quelqu'un qui arrive avec beaucoup d'argent, un émigré, pour lui la valeur de la ferme est peut-être plus élevée par le fait qu'il vient d'un pays où les fermes sont beaucoup plus dispendieuses. Je suis d'accord avec l'office, à ce moment, de ne pas trop embarquer là-dedans de façon à ne pas faire monter le prix des fermes. Par contre, quand on arrive dans un cas où un agriculteur, dit: — c'est peut-être le cas de certains encans comme le souligne le député de Beauce-Sud — Je peux vendre plus cher en décomposant ma ferme, en faisant encan, en vendant séparément quota, animaux et instruments, je trouve tout de même un peu dommage la façon dont il l'évalue à ce moment, parce que vous avez dit, M. le ministre, qu'il y a des fois où c'est rentable de le faire.

Par exemple, quelqu'un a une petite ferme qu'il ne peut agrandir. En faisant encan, il peut vendre son quota au voisin, le voisin peut aussi acheter le fonds de terre, et ainsi de suite. Je suis d'accord. Il y a des cas semblables. Il y a d'autres cas où la ferme pourrait être transférée en bloc, et si on va à l'encan, souvent c'est tout simplement parce qu'on réussit à toucher un meilleur prix en la vendant séparément. Dans ce cas, je trouve dommage qu'on ne puisse pas l'évaluer au moins au prix réel de l'encanteur ou de l'encan. Si par exemple, à l'encan, la ferme peut se vendre $100 000 et si l'office, calculant la rentabilité et tout, détermine que le prix maximum de cette ferme est, je ne sais pas, $85 000, il est bien évident que le bonhomme va décider de vendre à l'encan. Et c'est une ferme qui se trouve démantelée.

M. Picotte: Quels sont vos critères d'évaluation à ce moment?

M. Garon: Les critères d'évaluation sont les mêmes pour nous. Il s'agit d'une pondération entre la valeur marchande de l'immeuble dans la région où il est situé et la valeur productive. Autrement, nous aurions des valeurs fictives. Nous ne pouvons pas prendre une ferme dans une région et la comparer avec une ferme qui vaut $100 000 ou $200 000 dans une autre région. Par contre, nous avons fait une chose. Si vous avez remarqué, dans la loi, nous avons dissocié la valeur foncière du nantissement. Il n'y a pas de limite quant à la valeur. De sorte que le bonhomme, qu'il soit dans n'importe quelle région de la province, n'est pas pénalisé lorsqu'il vient pour emprunter sur nantissement agricole, étant donné que le nantissement n'est pas rattaché, comme le font d'autres organismes de crédit, au fonds de terre.

Ce qui veut dire qu'à ce moment, c'est 80%, disons, de la valeur des animaux. Il n'est pas question de relation avec le fonds de terre à ce moment. Les biens nantis sont plus mobiles que les biens fonciers.

M. Gagnon: Est-ce que cela voudrait dire qu'à ce moment vous allez régler le problème en disant à quelqu'un: On peut vous prêter sur hypothèque à un maximum de temps, mais par contre, par l'entremise du prêt de l'amélioration de fermes, sur nantissement on va ajouter ce qui vous manque. À ce moment, cela revient à dire que vous pouvez régler le problème.

M. Garon: On peut compléter, si vous voulez, ce crédit par un crédit à moyen terme et par un crédit à la production agricole.

M. Gagnon: Cela devient plus essoufflant au départ, par exemple.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Huntingdon.

M. Dubois: Tout à l'heure, vous avez parlé de vente père-fils. J'aimerais apporter l'exemple...

M. Garon: Pas une vente, une société.

M. Dubois: ... d'une vente ou transfert père-fils.

M. Garon: Non, ils forment une société ensemble.

M. Dubois: Je dis que le père vend au fils. Si je prends, par exemple, une ferme avicole où il y a 20 000 pondeuses et où le quota vaut $8 à $10 par pondeuse, qu'est-ce qui arrive au niveau de l'office? Parce que si la ferme vaut, supposons, $200 000 et le quota $200 000, je pense que l'office ne peut pas prêter sur le coût du quota lui-même.

M. Garon: C'est selon la rentabilité et la capacité de remboursement. On le fait journellement.

M. Dubois: Mettons que, le quota vaut $200 000 et la ferme $200 000...

M. Garon: Ils prêtent pour acheter.

M. Dubois: Jusqu'à 90% sur les $200 000 de quota.

M. Garon: II faut dire...

M. Dubois: Parce qu'il semble y avoir des problèmes à ce moment. On entend des remarques.

M. Garon: II ne faut pas écouter toutes les versions non plus. S'il y a une production qui recouvre ses coûts, c'est la production des oeufs au Québec. Qu'est-ce que vous voulez, quand même les autres vous content des histoires, c'est une production qui recouvre ses coûts.

M. Picotte: Jusqu'à quel pourcentage le faites-vous?

M. Garon: 90%. Pour le jeune qui s'établit, nous irons jusqu'à 90% de la valeur et, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, il va pouvoir recourir aux autres lois pour compléter le crédit. N'oubliez pas que tous les jeunes qui s'établissent, les 1300 de l'année dernière, ont droit à la subvention de mise en valeur qui leur donne $4000. C'est une subvention qui apporte une valeur additionnelle, une plus-value à leurs immeubles dont tient compte l'office. Nous tenons compte, lors de l'évaluation, de cette valeur anticipée ou de cette plus-value, si vous voulez, qu'apporte la subvention, étant donné qu'elle est destinée, dans 75% ou 80% des cas, à des améliorations foncières. Sa valeur est accrue et notre appréciation est basée sur cette nouvelle valeur. On donne la chance au coureur, à ce moment, bien sûr.

M. Dubois: Prenons, par exemple, une ferme agricole de 20 000 pondeuses; supposons que les installations physiques de la ferme valent $200 000 et que le quota vaut $200 000. Vous allez prêter 90% sur la valeur physique de la ferme et 90% sur la valeur du quota?

M. Garon: Disons que cela va être 90% de l'immeuble et 80% des biens meubles, d'accord? La limite qui est prévue dans la loi, c'est cela.

Nous, nous allons jusqu'à cette limite et, par la suite, comme l'a souligné tout à l'heure le député de Champlain, il peut, pour compléter son schème ou sa structure financière, recourir à la Loi de l'amélioration des fermes qui est également très avantageuse pour lui et il y a un remboursement de 3% sur les premiers $15 000 dans la Loi favorisant le crédit à la production agricole.

M. Dubois: C'est parce qu'on entend souvent dire qu'il y a des difficultés à obtenir des prêts sur la valeur des quotas. On dit que c'est une des raisons des transferts qui se font vers l'Ontario. Si je prends, par exemple, les oeufs... C'est une remarque qu'on entend; c'est pour cela que je veux éclaircir le sujet.

M. Garon: Vous savez, quand vous parlez de remarques, moi, dans ma position, depuis un an et demi, j'ai appris une chose. Vérifiez les remarques et puis vous vous apercevrez que, dans les trois quarts des cas, ce sont des canards.

M. Dubois: Je pense que c'est l'endroit pour poser des questions quand même, ici, et avoir des réponses.

M. Garon: Je comprends.

M. Dubois: Alors, je vous amène le sujet.

M. Garon: Mais je vous dis qu'il y a des affaires qui sont inexactes. Dans le domaine des oeufs, les producteurs recouvrent leur coût de production et, si vous approfondissez un peu, vous allez vous apercevoir qu'ils ne sont pas fâchés sur le prix du tout. C'est sur d'autres aspects.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président.

M. Picotte: Les canards, comme le disait le ministre, c'est quatre saisons par année en politique.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plait, M. le député de Maskinongé. M. le député de Beauce-Sud, vous avez la parole.

M. Roy: J'aimerais revenir un peu à ce que...

M. Picotte: La chasse au canard, c'est quatre saisons par année.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît. M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir un peu à ce qui a été dit tout à l'heure par le président de l'Office du crédit agricole et par le ministre. On a parlé d'encans tout à l'heure, puis on a dit que

c'étaient les petits cultivateurs, qui étaient obligés d'abandonner en majeure partie, qui étaient obligés de passer les encans, parce qu'ils ne pouvaient pas regrouper leur ferme. J'aimerais quand même lui donner ici quelques détails.

M. Garon: II n'y a pas seulement les petits.

M. Roy: Je tiens, ce matin, à être bien compris; je ne veux pas faire le procès de l'Office du crédit agricole. Ce que j'ai dit et ce que nous avons demandé — je pense que l'ensemble de la commission semblerait passablement d'accord de ce côté — c'est que l'office ait une plus grande marge de manoeuvre, une plus grande latitude. On ne lui demande pas de réduire sa marge de manoeuvre. Si on demandait à l'office de réduire sa marge de manoeuvre, on pourrait avoir des réticences, mais on lui offre la possibilité d'avoir une marge de manoeuvre plus grande, plus de souplesse et plus de latitude pour être en mesure de régler un certain nombre de cas qui, à ce jour, auraient besoin de cette marge de manoeuvre de l'office. Cela permettrait à d'autres agriculteurs de pouvoir continuer dans l'agriculture.

Pour ce qui a trait aux encans, prenons quelques exemples: à Saint-Bernard dans le comté de Dorchester, qui est dans Beauce-Nord, sera vendu un des meilleurs troupeaux Holstein de la province, 47 vaches laitières. On ne parle plus de petites fermes non rentables.

M. Garon: Quel prix? Attendez un peu. Tantôt, j'ai dit aussi que, parfois, il y a des gens qui vendent parce que le prix de la ferme est plus élevé que la possibilité de prêt du crédit agricole. Je vous ai mentionné que j'avais eu des téléphones de gens qui se préparaient à vendre à l'encan, parce que le maximum des prêts n'était pas assez élevé.

M. Roy: C'est justement.

M. Garon: Ils me disaient qu'avec l'augmentation du maximum des prêts leur ferme pourrait être financée par le crédit agricole et être vendue à un acheteur comme ferme complète plutôt que d'être vendue par morceaux.

M. Roy: Le ministre vient de confirmer et endosse les arguments que je lui donne. Cela ne les contredit pas.

M. Garon: Ces lois viennent corriger cela.

M. Roy: Je pourrais donner une multitude d'exemples, actuellement, dans le comté de Lotbinière, dans le comté de Beauce-Nord, dans le comté de Beauce-Sud, dans le comté de Mégantic-Compton, dans le comté de Frontenac aussi, puis dans les différents comtés de la province, Rouville, Iberville. Dans la Terre de chez nous, on en voit un peu partout. Ce n'est pas un phénomène local; c'est un phénomène d'envergure provinciale. Nous pourrions amener une liasse de do- cuments, d'annonces qui démontrent clairement, actuellement, que l'agriculture québécoise, que les agriculteurs québécois assistent à une vente à l'encan de l'agriculture québécoise dans toutes les régions de la paroisse. Le président de l'Office du crédit agricole a parlé de l'évaluation tout à l'heure. Je ne mets pas en doute la compétence des évaluateurs de l'office, là n'est pas mon point de vue. Je veux tout simplement dire ceci. (11 h 15)

M. Picotte: C'est le temps.

M. Roy: Les critères d'évaluation veulent, exigent qu'on tienne compte de la région dans laquelle est situé l'établissement sur lequel on fait une évaluation. Si, dans une localité, que ce soit de Beauce-Nord, de Beauce-Sud, de Bellechasse ou d'ailleurs, il y a un certain nombre de fermes qui ont été abandonnées par les agriculteurs à cause des difficultés de quota, à cause de l'impossibilité de pouvoir se réorganiser pour que ce soit plus rentable, pour que cela réponde aux exigences d'une grosse ferme rentable comme c'est requis durant ces années-ci et pour les années quatre-vingt, il arrive que les évaluateurs de l'office sont obligés de tenir compte de l'environnement où se situe cette ferme. Du fait qu'ils doivent tenir compte de l'environnement, dans le prix que l'agriculteur paie ou doit payer pour avoir une ferme rentable, une ferme productive et, par voie de comparaison, avec l'environnement municipal ou l'environnement régional, l'office et les évaluateurs, pour respecter les normes scientifiques de l'évaluation, sont obligés de se garder une marge de manoeuvre, par rapport au prix de vente, au prix d'achat, de 10% à 15%.

C'est aussi vrai dans l'agriculture que c'est vrai dans le domaine de l'habitation familiale. C'est vrai également dans le domaine commercial, dans différents secteurs. Vous allez dans une région où les grosses industries sont en grève, où vous avez une production qui a été baissée à 40%, le prix des résidences change pendant une certaine période parce qu'un certain nombre de personnes décide de quitter l'endroit pour aller se relocaliser ailleurs. On l'a vu dans le comté de Westmount, dans les comtés de Mont-Royal et d'Outremont quand la loi 101 a été adoptée.

Je ne veux pas reprendre le débat, mais du fait qu'un grand nombre de propriétés, beaucoup plus que normalement, ont été à vendre, le prix de l'ensemble des propriétés a baissé. Ce n'est pas un phénomène exclusif à l'agriculture, c'est un phénomène qu'on retrouve partout. Je ne suis pas ici ce matin, et je m'en garde bien, pour apporter des cas individuels, ce n'est pas la place pour les régler. Quand j'ai des cas individuels et quand c'est possible d'obtenir une intervention de l'office, je ne me suis jamais gêné de les présenter à l'office et même de les transmettre directement au président de l'office lui-même dans certains cas. J'ai toujours eu une bonne collaboration et je tiens à le dire en passant.

Pour ces cas-là, pour quelle raison, ce matin, le gouvernement n'accepterait-il pas la suggestion

que lui fait la commission parlementaire? Gardez-vous donc une marge de manoeuvre additionnelle pour ces cas particuliers, pour des régions particulières. Si vous décidez que ce n'est pas économiquement possible de l'adopter, d'utiliser cette marge de manoeuvre, l'office n'a qu'à ne pas l'utiliser, c'est aussi simple que cela. On ne me dira toujours pas qu'on ne peut changer un seul mot de la loi qu'on nous a présentée ce matin en commission parlementaire. Si ce n'est pas possible de changer un seul mot et que votre idée est faite, qu'on nous le dise tout simplement et nous allons mettre un terme à la commission parlementaire et on ne perdra pas notre temps, c'est aussi simple que cela! J'ai toujours entendu dire que, selon le règlement de l'Assemblée nationale et selon les règlements qui régissent les commissions parlementaires, les lois sont soumises aux commissions parlementaires afin qu'on les étudie article par article. Les députés peuvent faire des suggestions, les députés peuvent proposer des amendements qu'on peut discuter de façon à bonifier les projets de loi.

Si le ministre a les pieds coulés dans le ciment ce matin, qu'il le dise! Je ne verrais pas...

M. Garon: Non, mais excepté...

M. Roy: ... justement à cause du fait qu'on veut impliquer les institutions financières privées dans le domaine du prêt agricole, pour quelle raison on ne se donnerait pas cette marge de manoeuvre additionnelle qui sera indispensable dans un certain nombre de cas. Je suis convaincu que ce sera utile. L'office n'a pas besoin de cela, ce n'est pas un minimum qu'on établit.

M. Garon: Ce que le député de Beauce-Sud ne sait pas, c'est qu'il y a d'autres mesures qui s'en viennent, qui vont permettre de combler les écarts qu'on voit actuellement, qui nous empêcheraient d'apporter certaines modifications, mais qui seront plus bénéfiques que celle que propose le député de Beauce-Sud actuellement. Je ne peux pas en parler à ce moment-ci, mais il y aura d'autres modifications qui vont être apportées avant la fin de l'année; elles vont permettre, au contraire, d'avoir des mesures qui vont être beaucoup plus appropriées que l'extension additionnelle de crédit de 10%.

M. Roy: Je m'excuse, mais je n'ai pas fait cette proposition à l'office ce matin.

M. Garon: Non, non.

M. Roy: J'ai fait cette proposition au ministre de l'Agriculture...

M. Garon: Je le sais. M. Roy: ... du Québec. M. Garon: Je le sais.

M. Roy: C'est une décision politique. M. Garon: Je le sais.

M. Roy: Ce n'est pas une décision administrative.

M. Garon: Non, je le sais.

M. Roy: Je ne veux pas qu'on mêle les choses. Je regarde le président de l'office et il fait signe que non. Je m'excuse, mais il est au service de la commission ce matin.

M. Garon: Oui, oui.

M. Roy: Je ne suis pas ici pour protéger l'Office du crédit agricole, non plus que je suis ici pour le démolir.

M. Garon: Non, je le sais bien, mais...

M. Roy: Je suis ici ce matin pour représenter — tenter du moins — la classe agricole du Québec, faire des suggestions à la lumière de l'expérience que nous avons et à la lumière des responsabilités comme parlementaires que nous avons à cette commission parlementaire.

M. Picotte: M. le Président, le président de l'office ne semble pas d'accord.

M. Roy: Je n'aime pas cela.

M. Picotte: Moi non plus, je n'aime pas cela.

M. Roy: Je n'aime pas cela du tout.

M. Picotte: Mais j'aimerais quand même qu'il nous fasse part de ses réactions parce qu'il a quand même... Je pense bien que, sur le terrain, les gens qui exécutent ce que la loi prévoit sont bien placés pour nous dire exactement ce qui se passe. J'aimerais que le président de l'office nous expose ses réactions.

M. Garon: Le président de l'office ne mentionnera pas les mesures qui s'en viennent.

M. Picotte: Ce n'est pas ce que je demande, M. le ministre. Je ne lui demande pas...

M. Garon: Je vous ai dit...

M. Picotte: ... de nous faire part des mesures qui s'en viennent. Je lui demande de dire ses réactions; il a quand même eu des réactions. Je pense qu'elles sont importantes.

M. Garon: II ne peut pas en dire plus, parce que le président de l'office est au courant de certaines mesures qui viendront un peu plus tard. J'ai dit, au sujet du problème des fermes à l'encan, que ce n'était pas un problème de crédit agricole,

c'est un problème de toute l'agriculture du Québec. Au début de l'année, j'ai dit...

M. Picotte: C'est un problème de zonage.

M. Garon: ... et cela a été répété dans le discours inaugural, qu'il y aurait un ensemble de mesures qui viendraient au cours de l'année pour permettre le développement de l'agriculture au Québec, le développement économique de l'agriculture. Il y a une série de mesures qui viennent aujourd'hui avec la commission parlementaire et il y en a d'autres qui vont venir plus tard; il y en a d'autres qui vont venir tout au cours de l'année pour développer l'agriculture. D'autres dispositions vont être apportées et ce serait une erreur de modifier le taux à ce moment-ci.

M. Picotte: Mais il y a des choses que le député de Beauce-Sud a dites et je suis d'accord avec lui, mais le représentant de l'Office du crédit agricole n'est pas d'accord.

M. Garon: Si le député de Beauce-Sud savait... M. Picotte: Je pense qu'il faudrait...

M. Garon: ... quelles mesures pourraient être annulées à cause d'un changement de taux de 80% à 90%, je suis persuadé qu'il ne ferait même pas la proposition.

M. Roy: M. le Président, je ne peux pas faire une question de privilège en commission parlementaire, mais une question de règlement. Les députés membres d'une commission parlementaire ont droit au maximum d'éclairage et d'information pour être en mesure de remplir leur mandat. On nous parle d'une mesure; cela fait longtemps que je siège en commission parlementaire; la lune, la pleine lune s'en vient tout le temps pour lagricul-ture. On ne se retrouve même pas avec la pleine lune, même pas avec une nouvelle lune, même pas avec pas de lune du tout, on se retrouve avec du temps couvert et de la pluie.

Ce matin, je ne voudrais pas qu'on charrie encore une fois en commission parlementaire. C'est le troisième ministre qui emploie ces termes. Je ne voudrais pas que le ministre aille puiser dans les textes et les déclarations de ses prédécesseurs.

M. Garon: Je ne les ai pas lus.

M. Roy: Mais les mesures à venir dans l'agriculture sont toujours des mesures à venir. On attend toujours le grand espoir, la grande lumière, mais, pendant ce temps-là, le nombre d'agriculteurs diminue. Tout à l'heure, j'écoutais le président de l'Office du crédit agricole qui nous disait — je suis très heureux — que 1200 jeunes agriculteurs se soient établis dans l'agriculture l'an passé, mais on n'a pas tout dit. Quel a été le nombre d'agriculteurs qui ont quitté l'agriculture l'an dernier? Le nombre en diminue de façon pyramidale chaque année. On est en train de concentrer l'agriculture au Québec entre les mains d'un nombre de plus en plus restreint d'agriculteurs. Il y a des fermes qui deviennent, à un moment donné, superorganisées, superendettées, superproductrices. On fait en sorte que, dans l'environnement, même dans des localités et des régions, toute l'économie agricole périclite par le fait que, justement, deux, trois ou quatre agriculteurs par localité ont entre les mains l'agriculture locale. C'est un point.

M. Garon: Non, mais...

M. Roy: Je veux bien qu'on parle à un certain moment de l'établissement de jeunes agriculteurs de ce côté-là, mais je ne voudrais pas non plus qu'on se laisse éblouir et qu'on tente de nous faire croire que ce seul fait nous permet de constater que l'agriculture prend un nouvel essor au Québec et va très bien. J'aimerais que le ministre m'éclaire ce matin sur les mesures qu'on entend proposer. Ou moins qu'il nous en donne une certaine idée et qu'il nous donne à un certain moment un calendrier, un échéancier. Quand cela va-t-il venir? Quels domaines cela va-t-il toucher de façon plus directe? Quelles sont les régions, si régions il y a, qui seront bénéficiaires de ces nouvelles mesures gouvernementales? J'aimerais être mieux éclairé parce que si le ministre ne m'éclaire pas plus que cela, je lui dis tout de suite que je vais avoir une motion d'amendement pour l'article no 2. Et la motion sera décidée autour de la table.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: Je tiens à faire remarquer, si nous nous référons au texte, que le premier paragraphe de l'article a trait strictement aux prêts à 80%, où il n'est pas fait état de la rentabilité en tant que telle. Si vous changez ce maximum, cela veut dire qu'il faudra qu'il y ait uniformité avec les autres paragraphes qui parlent de 90% et y joindre la rentabilité, ce qui veut dire qu'on risque de pénaliser les fermes viables qui ne sont pas rentables. Les petits agriculteurs qui, en prouvant qu'ils ont une capacité de rembourser et qu'ils sont sur la voie de la rentabilité, peuvent s'en sortir actuellement, on leur fermerait la porte. On serait beaucoup plus rigoureux, beaucoup plus strict si on exigeait les mêmes critères que dans les autres paragraphes. C'est pourquoi je pense que ce type de prêt rend quand même service à une certaine catégorie d'emprunteurs. Il y a peut-être une centaine de prêts qui ont été faits l'an passé. Les autres prêts sont dans la ligne des prêts auxquels je faisais allusion tout à l'heure, la ligne des prêts assortis d'un incitatif, ils peuvent se rendre jusqu'à 90%.

La crainte que je nourris personnellement, c'est qu'en changeant cette contrainte, si on ajoute une contrainte additionnelle quant à la rentabilité, spécifiquement dans ce paragraphe-là, on ferme la porte à un certain nombre de petits agriculteurs qui vivent sur leur ferme, qui n'ont

pas une rentabilité aux termes de la définition de la rentabilité qu'on a là, mais qui réussissent quand même à passer au travers et qui, avec les années, réussissent à rendre leurs exploitation rentable. On a vu cela et on le voit encore.

Il y a une souplesse dans la loi actuellement, et je craindrais que la rigueur des autres paragraphes de cet article ne vienne infirmer la valeur de ce paragraphe.

M. Roy: Je ne comprends vraiment pas, puisqu'il ne s'agit pas d'une restriction que je propose. C'est un élargissement tout simplement, que l'office pourra utiliser si c'est nécessaire, à sa discrétion en plus. Je comprends mal qu'on me parle de restriction à ce moment-ci. Cela n'annule aucunement les autres articles qu'on retrouve dans la loi. Encore une fois, si on permet aux institutions privées d'intervenir...

M. Garon: M. le Président...

M. Roy: Non. Écoutez, j'ai le droit de parole, M. le Président...

M. Garon: Je comprends que vous ayez le droit de parole, mais c'est un projet de loi qui a été fait et analysé par tout le monde. Si vous voulez 90%, mettez 90% et on va voter! Que voulez-vous!

M. Roy: Je fais motion, justement, pour qu'on change les mots "80% de la valeur" et qu'on les remplace par les mots "90% de la valeur". L'office utilisera cela s'il juge nécessaire que cela doit être utilisé, mais il aura la marge de manoeuvre nécessaire. Il y a une remarque que je tiens à faire au ministre ce matin. Je comprends que cela puisse peut-être le déranger. Il y a une remarque que j'aimerais faire à l'office ce matin. Nous aurons sûrement l'occasion d'y revenir à un moment donné. Si vous permettez à des institutions prêteuses privées de faire des prêts en sus du prêt qui a été offert par l'Office du crédit agricole, l'Office du crédit agricole devra émettre un certificat, une autorisation à l'institution prêteuse pour que cette institution puisse faire le prêt en vertu des dispositions de la nouvelle loi. (11 h 30)

L'institution privée, elle, a fait des prêts, dans le passé, jusqu'à 95% sur la valeur foncière des propriétés. Il s'en est fait par des institutions privées et je parle en connaissance de cause. Je peux produire des dossiers. J'ai travaillé assez longtemps dans ce secteur pour ne pas parler d'un domaine que je ne connais pas ce matin. Nous avons été à 95% et même à 100% dans certains cas.

M. Garon: Oui. Il y en a qui ont fait faillite aussi.

M. Roy: Non, il y a eu des cas de faillite. M. Garon: II y a des cas de faillite en masse. M. Roy: Non, il n'y en a pas eu dans ces cas.

M. Garon: Je peux vous en montrer quelques-uns.

M. Roy: II y en a peut-être eu dans d'autres... M. Garon: C'est facile.

M. Roy:... mais il n'y en a pas eu dans ces cas, parce que c'était absolument essentiel et indispensable qu'on puisse permettre un établissement dans une région donnée. Cela a été fait jusque-là. Si on limite à 80% ce genre de prêt, on vient de limiter tout simplement la marge de manoeuvre dont jouissent actuellement les institutions prêteuses privées. C'est cela que je veux dire au ministre. C'est dur à comprendre, mais c'est cela que je veux lui dire ce matin. Je m'explique peut-être mal, mais je m'en excuse.

M. Garon: Je ne comprends pas le député de Beauce-Sud. Les trois quarts du temps, il nous dit qu'on endette trop le monde et là il voulait l'endetter davantage. Je ne le comprends pas. Si on dit 100%, il va dire 125%.

M. Roy: Question de règlement. Écoutez un peu. Je ne veux pas me laisser...

M. Garon: Le député de Beauce-Sud dit toujours que le monde est trop endetté et là, il veut l'endetter encore plus. Je pense que, lorsque quelqu'un s'établit sur une terre, il est normal qu'il ait un peu de capital qu'il a épargné lui-même. Autrement, on pourrait dire 100% et le gars n'apportera pas un cent de sa poche. Regardons actuellement l'âge de l'établissement et on va constater que, dans les dix dernières années, l'âge a diminué considérablement. Si on regarde les prêts à l'établissement de 1966 à 1976, de 18 à 19 ans, en 1966, c'était 0%. Cela a monté à 2,4% en 1976. En 1966, de 20 à 24 ans, c'était de 19%. Cela a passé à 41%. De 25 à 29 ans, cela a passé de 28% à 33,5%, de sorte qu'aujourd'hui les gens qui s'établissent, qui ont en bas de 30 ans, représentent près de 80%, alors qu'auparavant c'était l'inverse. C'était près de 60% qui avaient plus de 30 ans. C'est un renversement considérable. Quand on dit aujourd'hui que les taux actuels ne permettent pas l'établissement, est-ce qu'on voudrait qu'ils s'établissent la couche aux fesses? Quand on sait que, pour presque 80% des établissements, les gens ont en bas de 30 ans et que près de 50% ont en bas de 24 ans, je n'ai pas l'impression, à ce moment, que la limite est là.

Le Président (M. Boucher): M. Moreau.

M. Garon: J'apporterais simplement une remarque. Si nous prenons l'exemple de la Loi sur les banques, elle est présentement à l'étude; il y a un amendement qui est proposé. Actuellement, les prêts hypothécaires que peuvent consentir les banques, sauf exception lorsqu'une loi fédérale les en exempte, ne peuvent dépasser 75% de la valeur. C'est tout le réseau bancaire. Cela montre

qu'à peu près tous les prêteurs dans le domaine de l'hypothèque ont des contraintes. Les pourcentages peuvent varier au niveau de la valeur foncière.

M. Roy: Et à la Société centrale d'hypothèques et de logement, on parle de 95%. Cela n'est pas 80%; c'est 95% à la Société centrale d'hypothèques et de logement.

M. Garon: M. le Président, je réitère qu'ici, si on mettait 90%, cela veut dire que tout l'article serait changé. On pourrait dire: L'office émet un certificat pour une valeur de 90%. À ce moment, vous n'avez plus besoin de parler des prêts à 90% pour les incitatifs qu'on a mentionnés tout à l'heure. Il n'y aurait plus d'incitatifs, tout le monde serait à 90%. Vous n'auriez plus à parler de la question de la viabilité. Ce serait la rentabilité pour tout le monde à ce moment avec le critère qu'on ajouterait. Il demeure quand même, comme je le mentionnais, que cela favorise une certaine catégorie d'agriculteurs, peut-être une centaine l'an passé. Il reste que les incitatifs demeurent pour essayer justement de permettre aux jeunes de s'établir. Il y a une distinction entre le prêt général et l'incitatif. Remarquez que c'est la structure actuelle. Si la proposition qui a été faite était retenue, cela voudrait dire qu'il faudrait changer complètement l'article et parler simplement de prêts à 90% "at large" sans parler d'incitatifs.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, est-ce que vous maintenez votre motion?

M. Roy: Je maintiens ma proposition quand même. Je suis convaincu qu'on va y revenir.

Le Président (M. Boucher): Pourriez-vous me fournir votre motion par écrit, s'il vous plaît?

M. Roy: Je l'ai faite de façon verbale. Je m'excuse. C'est compliqué, ce matin.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: À la suite de ce que le député de Beauce-Sud a présenté...

Le Président (M. Boucher): Sur la motion.

M. Baril: Oui. Nous aurons certainement un vote à prendre, je crois, sur cette motion. Avant de voter, j'aimerafs être éclairé davantage, quitte à faire répéter des choses qui ont été dites. Cet amendement a quand même, selon ce que je comprends, des...

Une voix: ... implications.

M. Baril: ... implications — merci — fondamentales sur l'article. J'aimerais, moi, personnellement, être encore plus éclairé sur les implications de cet amendement. Tout à l'heure, M. Malo a dit que cela n'avait favorisé qu'environ 100 producteurs l'an passé, ce premier paragraphe de l'article 2. Est-ce que ce même article a pu désavantager, de quelque façon que ce soit, d'autres producteurs? C'est sérieux.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre. M. le député, avez-vous terminé votre question?

M. Baril: Non. Je n'ai pas eu la réponse. Je vais la répéter.

Le Président (M. Boucher): Allez-y!

M. Baril: Tout à l'heure, vous avez dit que cet article a favorisé une centaine de producteurs. Selon vous, est-ce que ce même article a désavantagé des producteurs?

M. Garon: C'est-à-dire qu'il y en a une centaine qui sont rendus au maximum. Les autres ne sont pas rendus au maximum. Je vais vous donner un autre exemple. Pour les travaux mécanisés, il y a une possibilité de 60 heures, mais la moyenne, c'est de 29 heures. Alors, il faut se dire une chose, là. Les lois visent quoi exactement? Elles doivent viser à servir l'ensemble des gens mais ne pas essayer de viser l'exception. Actuellement, ces lois apportent une amélioration additionnelle en passant de 80% à 90%, ce qui est une amélioration considérable. Combien y a-t-il d'organismes qui prêtent à 90%? Des entreprises, j'entends.

Si on veut faire "floper" un système qu'on est en train d'installer, c'est de tout le chambarder. On n'est pas dans le crédit social. On n'entamera pas les piastres là-dedans.

Une voix: II n'est pas question de crédit social.

M. Garon: Non, mais quand même. On passe aux institutions privées pour la première fois. On établit un système.

M. Picotte: M. le Président. J'aimerais — d'ailleurs, cela a été le voeu des autres députés, je pense bien — ...

Le Président (M. Boucher): Vous parlez sur la motion?

M. Picotte: Oui. J'aimerais avoir la réaction du président de l'Office du crédit agricole là-dessus. Quand même, lui, il est dans le champ, il relit les dossiers et il travaille sur ces dossiers.

M. Garon: II vient de vous donner des données. Il vous a dit qu'il y a 100 personnes qui sont allées au maximum. Les autres ne sont pas allées au maximum.

M. Picotte: J'aimerais qu'il les répète quand même.

M. Garon: M. le Président, l'article 2 est identique à l'article 8 de la Loi du crédit agricole

sous la réserve que l'aspirant agriculteur ne pouvait pas aller jusqu'à 90%. C'est la seule différence.

M. Picotte: Cela ne veut pas dire que c'est bon parce que c'est identique.

M. Garon: Non.

M. Picotte: Ah bon! D'accord.

M. Garon: Maintenant, le premier paragraphe de l'article 2 prévoit un prêt à 80% sans préciser ni exiger le critère de rentabilité prévu dans un autre article de la loi, ce qui nous permet — je le répète — d'accorder des prêts en étant moins rigoureux auprès d'une certaine clientèle — on a parlé d'une centaine, l'année dernière — dont l'exploitation est viable mais n'est pas rentable, au sens des critères où on l'entend suivant la définition.

Nous pouvons anticiper qu'avec une projection de trois ans, quatre ans, cinq ans, cet agriculteur, pour un certain nombre de facteurs, va pouvoir être en mesure de passer à travers les difficultés qu'il connaît et s'en sortir, franchir le seuil de la rentabilité. Le premier paragraphe seulement a trait à ce type de prêt. Tous les autres paragraphes, et c'est devenu la règle, ont trait à un prêt à 90% de la valeur foncière, ou à 80%, lorsqu'il s'agit de biens nantis, et les autres prêts couvrent à peu près tous les autres cas en ce sens qu'ils couvrent tous les cas de jeunes agriculteurs et, ici, je dis bien jeunes agriculteurs et non pas seulement établissements, ce qui veut dire qu'un bonhomme qui s'établit à 20 ans, s'il revient avant 40 ans, une fois, deux fois, est considéré dans cette catégorie de jeunes agriculteurs, parce que la limite est de 40 ans.

Consolidation des exploitations. Troisièmement, amélioration foncière. Et, quatrièmement, conversion d'exploitation. Ce qui veut dire qu'actuellement à peu près 95% des cas sont classés parmi ces prêts à 90% puisque, sur quelque 1360 prêts l'an passé, il y en a eu une centaine qui ont été consentis en vertu du premier paragraphe de l'article 2. Ce qui veut dire que s'il fallait modifier ce paragraphe pour parler de 90%, aussi bien enlever tout le reste de l'article et dire que tous les prêts sont à 90%, parce que cela change complètement le schème qui existe présentement et les incitatifs qui sont là.

M. Roy: II y a plus que cela. Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: J'ai une question de règlement ici, et j'aimerais bien qu'on fasse le partage des responsabilités des législateurs avec ceux qui travaillent et qui sont au service du gouvernement. La rédaction des lois est soumise, évidemment, par l'exécutif. Les décisions et l'argumentation concernant l'application de lois ou l'application d'un tel amendement ou tel autre, c'est une décision qui relève des législateurs, des membres des commissions parlementaires. On peut demander à un officier du gouvernement de donner des statistiques, de nous donner des explications. J'ai assisté à certaines séances de la commission parlementaire et j'ai pu constater qu'il y avait des collègues parfois qui avaient beucoup d'expérience parlementaire, ils étaient très sévères pour ce qui avait trait aux interventions de personnes qui ne sont pas des députés à cette table et qui argumentent sur des amendements proposés par des députés.

Je m'excuse, mais si on est obligé...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, je m'excuse. Mais si nous sommes obligés, à l'avenir, comme législateurs, de toujours être placés dans cette situation, il est temps qu'on revoie le règlement de la Chambre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, M. le président de l'Office du crédit agricole parle au nom du ministre.

M. Picotte: Sur une question de règlement, M. le Président. Je pense bien que c'est moi qui avais posé la question. J'ai demandé les implications au représentant de l'Office du crédit agricole, et c'était pour un meilleur éclairage. Je pense là-dessus que je vais me dissocier du député de Beauce-Sud parce que je pense bien qu'on va avoir à décider dans quelques moments d'une motion. M. le Président, qu'on ait des éclairages de la part du ministre. Le ministre ne peut pas, là-dessus, répondre adéquatement, pour toutes sortes de raisons. On demande...

M. Garon: Je peux répondre adéquatement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé, au journal des Débats, vous verrez le ministre inscrit comme porte-parole et non pas M. Moreau.

M. Picotte: Je demande à M. Moreau...

M. Garon: Vous n'avez pas votre souffleur ce matin.

M. Picotte: ... qui est représentant. M. le ministre, quand même.

M. Garon: Alors, vous poserez les questions et je vais y répondre. Ma réponse est simple. Elle n'est pas compliquée.

M. Picotte: J'étais sur une question de règlement, M. le ministre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé, je vous permets...

M. Picotte: Je dis qu'on demande des éclairages additionnels aux personnes qui sont présentes, qui peuvent nous renseigner. Pour moi, que ce soit inscrit au nom du ministre ou non, cela n'a aucune importance. Je veux des éclairages dans le but de voter et d'avoir l'éclairage particulier là-dessus. Je pense que, là-dessus, je me dissocie du député de Beauce-Sud et je pense qu'on doit quand même admettre que le président de l'office nous a donné des renseignements qui permettent de nous éclairer davantage. (11 h 45)

M. Garon: II y a une chose qu'il faut dire, c'est que la définition d'agriculteur que vous avez au paragraphe e), on l'a mentionné tout à l'heure, c'est la définition de ferme et non pas de ferme rentable, et on parle de 80%. Dans le reste, les paragraphes f), g), h), i), on parle d'aspirant-agriculteur, de corporation d'exploitation agricole, de société d'exploitation agricole, et la notion qu'on trouve à ce moment, c'est 90% d'une ferme rentable. On voit comment s'établissent des gens, comment les aspirants-agriculteurs s'établissent au début, et on voit des cas nombreux de ces gens qui veulent s'établir au début et travailler en même temps à l'extérieur pour pouvoir s'organiser. On parle de 90% pour une ferme rentable; on va favoriser également l'association père-fils, qui est une bonne chose, qui permet aux deux de profiter, les deux profitent de leur association.

Encore là, on dit 90% d'une ferme rentable dans ces cas. Ce sont des cas qui favorisent la formule qui se développe actuellement au Québec. Ces articles la favorisent et tout l'ensemble des lois du crédit agricole est pensé en fonction de ce développement qui est en train de se réaliser dans tout le Québec, actuellement. Changer le pourcentage aurait un effet contraire à celui que vise le député de Beauce-Sud. Si on met à ce moment 90% sur n'importe quoi, ce qui va arriver, c'est qu'on va reprendre des définitions de rentabilité, on va reprendre d'autres définitions et il va falloir chambarder toute la loi qu'il y a actuellement.

On est rendu dans des montants, au fond, on l'a 90% dans toutes les définitions qu'on retrouve là, sauf le cas général qu'on retrouve à 80% d'une ferme. On ne parle même pas du cas d'une ferme rentable. C'est évident que, si on change l'économie de la loi, allons-nous-en chez nous, puis on va refaire la loi au complet. Il ne s'agit plus de changer seulement un pourcentage, ce que le député de Beauce-Sud propose, c'est de changer toute l'économie de la loi.

M. Roy: Voyons!

M. Garon: C'est clair comme de l'eau de source.

M. Roy: M. le Président, il ne faut pas charrier, non plus.

M. Picotte: Ce serait peut-être une bonne chose.

M. Garon: Hein?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: M. le Président, si vous me permettez, lorsqu'il y...

M. Garon: On parle de rentabilité, n'oublions pas cela, à 90%, et, à e), on ne parle plus de rentabilité. C'est évident qu'on ne pourrait pas présenter 90% d'une ferme sans tenir compte de sa rentabilité.

M. Roy: Question de règlement.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy: Question de règlement. Est-ce que je pourrais poser une question au ministre?

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy: J'aimerais que le ministre me dise, ce matin, quand j'ai demandé ou j'ai dit que le gouvernement ou l'Office du crédit agricole ne devrait pas tenir compte de la rentabilité d'une ferme. C'est un terme que je n'ai même pas employé. Le ministre passe son temps à répliquer en parlant de rentabilité. Je ne parle pas de rentabilité, je n'en ai pas parlé, parce que je sais que c'est un fait acquis qu'une ferme doit être rentable pour être en mesure de rembourser les prêts qui sont consentis. Cela va de soi, c'est élémentaire. C'est dans le paragraphe a) des principes.

M. Garon: Oui.

M. Roy: Je n'en parle pas de cela, parce que, pour moi, c'est un fait acquis. Alors, qu'on ne vienne pas argumenter sur la question de rentabilité, parce qu'on change toute l'économie de la loi, puis qu'on fait en sorte de rendre les fermes non rentables, de placer les fermes non rentables sur le même pied que les fermes rentables, parce qu'on change de 80% à 90%. Un instant, il ne faut quand même pas charrier.

M. Garon: Quand vous parlez du paragraphe e), c'est parce que vous parlez de deux choses différentes, au paragraphe e) et dans les autres paragraphes, quand vous parlez de la définition d'agriculteur au paragraphe e), et pour le reste, ce sont deux choses différentes. Vous parlez au paragraphe e) d'un cultivateur établi, tandis qu'au paragraphe f) vous parlez d'un aspirant-agriculteur. Exactement ce que vous disiez tantôt, vous parliez des 90% pour la relève, bien vous l'avez au paragraphe f) et c'est 90%. Mais, dans le cours de son exploitation, quelqu'un peut faire un emprunt, puis là il a droit à 80%, mais pour les fins de la relève vous avez l'objectif que vous voulez avoir, il est déjà dans la loi.

M. Roy: Je ne l'enlève pas non plus.

M. Garon: Hein?

M. Roy: Je ne l'enlève pas.

M. Garon: Non, certain que...

M. Roy: Non, non, on ne l'enlève pas, ce n'est pas cela que j'ai dit.

En tout les cas, votez, M. le Président, appelez le vote.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Avant de prendre le vote, est-ce qu'on pourrait demander encore des explications? Je pense que oui.

Le Président (M. Boucher): D'accord, vous êtes toujours sur la motion.

M. Picotte: Le ministre va vous haïr.

M. Garon: Non, non, je demanderai autant d'explications quand vous m'écrirez.

M. Picotte: II m'a haï tantôt, parce que j'ai demandé des éclaircissements.

M. Gagnon: Lorsqu'on prépare une loi semblable et qu'on détermine qu'un certain type d'emprunteur pourra avoir jusqu'à un maximum de 80%, cela doit être basé, je présume, sur l'expérience passée. J'aimerais savoir, en fait, quel est le pourcentage de mauvais prêts dans ce type de prêt; est-ce que le risque est plus fort et c'est par ce fait-là qu'on ne se rend pas à plus de 80%? À ce moment, en sachant le risque en termes de pourcentage d'argent perdu, je pense que cela pourrait nous éclairer fortement pour prendre position là-dessus.

M. Picotte: De mauvais risques.

M. Gagnon: De mauvais risques, oui. Deuxièmement, le ministre a mentionné que, l'an passé, au plus 100 agriculteurs s'étaient prévalus de ce paragraphe de 80%. Il a mentionné qu'une centaine s'étaient rendus à 80% et que d'autres ont emprunté selon ce paragraphe, mais à un pourcentage plus bas, ce qui veut dire que le critère de rentabilité, on s'en sert déjà à l'intérieur de ce paragraphe. On a mentionné qu'il faudrait ajouter un critère de rentabilité. Si vous avez consenti, par exemple, des prêts à 65%, à 70% ou à 75%, vous vous êtes basés sur une certaine rentabilité de la ferme pour le faire. J'aimerais avoir des explications sur ces deux points. Je pense que le critère de rentabilité, on s'en sert déjà avant de consentir un prêt à l'intérieur de ce paragraphe.

En tout cas, ce sont des éclaircissements que je voudrais avoir là-dessus: le pourcentage de mauvais comptes ou d'argent perdu et, deuxièmement, savoir sur quels critères on se base.

M. Garon: Le critère de rentabilité, on en tient compte dans tous les cas, sauf que, lorsque cela ne répond pas aux exigences de la définition, qui est dans la loi, des critères de rentabilité, nous pouvons dans certains cas — et c'est la soupape que nous donnait ce paragraphe — nous replier strictement sur la viabilité, ce qui est un peu moins rigoureux, si vous voulez, que les critères qui paraissent dans notre définition de la rentabilité de l'exploitation.

C'est en ce sens que cela nous donnait une certaine souplesse, comme je le mentionnais il y a un instant, pour régler certains dossiers. Une projection nous permettait d'anticiper que le bonhomme pouvait, dans deux ans, trois ans ou quatre ans, franchir le seuil de la rentabilité. C'est dans cet esprit. Historiquement, les prêts étaient à 75%; par la suite, ils sont allés à 80% et puis on a eu des prêts à 90% pour l'établissement des jeunes et l'éventail des incitatifs s'est étendu pour l'agrandissement, etc. Ce prêt, comme je le mentionnais au départ, qui était la règle, est devenu l'exception. Les incitatifs ont été assortis de rentabilité. C'est bien sûr que, si on fait un prêt à 60% ou un prêt à 50%, même dans les cas d'établissements, c'est un maximum qui est là; cela ne veut pas dire que tous les cas se rendent à 90%, c'est un maximum.

Ce qu'il arrive dans ces cas, c'est qu'on étudie toujours la rentabilité. Lorsque cela ne répond pas à la définition en tant que telle, on se replie sur la viabilité. Nous avons quand même ici une soupape qui nous aide à étendre ces prêts d'une certaine façon, alors qu'autrement, si on se replie strictement sur les critères de rentabilité, ces gars-là ne seraient pas admissibles.

M. Gagnon: Et le pourcentage de prêts perdus?

M. Garon: Le pourcentage de pertes en vertu de la Loi du crédit agricole est très bas; il est de $3.74, je pense, par $10 000 prêtés.

On va faire état de toutes les statistiques et on va voir que, quand on a augmenté les pourcentages, les taux ont augmenté considérablement.

M. Gagnon: Oui, c'est exactement l'éclairage que je voudrais avoir. Le pourcentage jusqu'à présent et peut-être une projection possible, sans que ce soit scientifique, si c'était augmenté à 90%. Maintenant, il ne faudrait pas mêler les prêts pour l'amélioration de ferme avec le prêt sur le fonds. C'est uniquement le prêt hypothécaire.

M. Garon: Bon, uniquement le prêt hypothécaire. Mais il faut parler du nantissement également.

Une voix: Oui, il y a des prêts sur nantissement aussi.

M. Garon: Bien oui.

M. Roy: Non, seulement le prêt hypothécaire.

M. Garon: Non, non, il faut voir, quand les changements sont apportés, les risques encourus. On va voir que les pourcentages ont varié drôlement.

M. Roy: Donnez-nous-les séparément. M. Gagnon: Je vais reprendre...

M. Picotte: Pas autre chose, sur les prêts hypothécaires.

M. Gagnon: ... ma question, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): La parole est au député de Champlain.

M. Gagnon: Je voudrais, pour être bien précis dans ma question, savoir, si c'est possible — si cela ne l'est pas, il n'y a plus de problème — le pourcentage de mauvais prêts consentis à l'intérieur de ce paragraphe-là et ce qui a fait qu'on n'a pas envisagé de l'augmenter à 90%. On s'est basé sur quelque chose et je voudrais savoir si on a ces chiffres. C'est tout de même le prêt le plus sécuritaire, à mon point de vue, compte tenu que c'est le prêt sur hypothèque, sur le bien-fonds.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: Quand on arrive à 100% du prêt, la sécurité n'est plus la même. La valeur des terres est considérablement reliée au prix du marché. On ne parle pas du prix du marché de la terre, mais du prix de la valeur agricole. Lors de mauvaises périodes agricoles, par exemple, le taux des terres baisse drôlement. Je vais vous donner des exemples. Même à Laval, j'ai rencontré des gens, au printemps, qui avaient pensé spéculer sur les terres. Le développement des terres s'est fait moins vite qu'ils ne le pensaient et la terre a été revendue au prix d'une terre dans Nicolet, dans Lotbinière, n'importe où, à Laval.

M. Gagnon: Mais on parle toujours...

M. Garon: Quand on parle de la valeur des terres, c'est très intimement relié, dans mon rapport, en termes de valeur agricole, à la rentabilité d'un secteur de l'agriculture. C'est variable aussi drôlement en fonction du marché.

M. Gagnon: Dans mon esprit, M. le Président...

M. Garon: Imaginez demain matin, par exemple, qu'un gars se lance dans la production du porc et emprunte 90%; si le prix du porc diminue, j'aimerais voir combien de temps il va pouvoir produire. Si on pense rendre service aux gens de cette façon-là, on se met un doigt dans l'oeil jusqu'au coude.

M. Gagnon: Dans mon esprit...

M. Garon: Quand on parle d'investissement — jusqu'au coude, je ne retire pas mes paroles, et même jusqu'à l'épaule, si vous voulez. Quand on emprunte, il y a des fluctuations dans le marché. Je ne parle pas de certains domaines où il n'y a pas de fluctuation du marché.

M. Gagnon: Dans mon esprit, M. le Président, quand je parle de rentabilité, on parle uniquement de fermes agricoles. Il est bien évident que — j'espère qu'éventuellement une loi de zonage viendra le confirmer — l'on ne parle pas de fermes achetées pour de la spéculation; uniquement de fermes agricoles.

M. Garon: Non. Ce qui arrive, c'est que la valeur agricole, au moment où on étudie le dossier, au moment d'aujourd'hui... Imaginez demain matin que le prix diminue. Le prix du boeuf va augmenter; d'ici les trois ou quatre prochaines années, le prix du boeuf va être assez haut. Les gens s'organisent au moment où le prix est assez haut et s'hypothèquent au maximum. À un moment donné le prix du boeuf baisse un peu. C'est bien dommage, mais l'affaire cesse d'être rentable.

M. Picotte: Imaginons bien, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: On a demandé tantôt des statistiques; le député de Champlain en a demandé et on voudrait les avoir. Il n'est pas question de "imaginez-vous demain matin ce qui va arriver ". Oublions demain matin et demandons les statistiques pour qu'on puisse avoir un éclairage.

M. Garon: M. le Président, je dois d'abord faire remarquer que, dans la Loi du crédit agricole, en vertu de laquelle l'office prête, je n'ai pas — disons — les chiffres de pertes reliées à l'hypothèque et reliées au nantissement. Vous savez qu'il y a un nantissement à l'intérieur du prêt de l'office, je ne parle pas de la Loi de l'amélioration des fermes du Québec; il y a un nantissement. Si vous avez une ferme de peu de valeur, on peut peut-être prêter $20 000 sur la valeur de la ferme et $80 000 sur nantissement, parce que les animaux ainsi que la machinerie sont le même prix qu'ailleurs. C'est pourquoi j'expliquais tout à l'heure, dans une intervention, qu'on n'avait pas rattaché, nous, la valeur du fonds de terre et le maximum du prêt sur nantissement.

M. Gagnon: C'est cela. D'abord, vous avez les statistiques globales.

M. Garon: Sur l'ensemble. M. Gagnon: Sur l'ensemble.

M. Garon: De la ferme, pas de la terre. ... de l'exploitation. L'année dernière, les statistiques étaient de $19 680.

M. Gagnon: Sur combien?

M. Roy: Le montant des pertes?

M. Garon: $19 000.

M. Roy: Sur quel montant?

M. Garon: II faudrait parler de l'en-cours, à ce moment-là, qui est de $320 millions. C'est sur l'encours.

Un instant, j'attire l'attention de la commission. Il ne faut pas dans ce domaine dire que le passé est garant de l'avenir, pour la raison suivante...

M. Roy: C'est comme en politique.

M. Garon: Un instant, s'il vous plaît! M. le Président, j'ai l'occasion de faire ici une intervention. Je pense qu'il est bien important que vous me fournissiez une occasion. L'insertion, dans la Loi du crédit agricole, du nantissement agricole est récente. Vous savez aussi bien que moi que le nantissement est une garantie beaucoup plus aléatoire. Je vais vous donner les pertes en vertu de la Loi de l'amélioration des fermes du Québec pour la même année.

M. Roy: D'accord.

M. Garon: Pour la Loi de l'amélioration des fermes du Québec, les pertes ont été de $191 077 l'an passé.

M. Roy: Sur un en-cours...

M. Garon: Sur un en-cours de — attendez, je l'ai ici — $154 900 000. Pour la Loi favorisant le crédit à la production agricole, les pertes étaient de $84 495 l'année dernière.

M. Roy: $84 000?

M. Garon: $84 495, sur un en-cours de $3 900 000.

M. Roy: C'est l'aide...

M. Garon: C'est le court terme.

M. Roy: Le crédit à la production. (12 heures)

M. Garon: Si vous prenez l'exemple des pertes subies l'an passé, vous arrivez à $301 351.

M. Roy: $301 351.

M. Garon: Si vous les comparez aux pertes de l'année 1976/77, elles étaient de $43 958 pour l'ensemble. Ce qui veut dire qu'il y a une augmentation de 685% au cours de l'année dernière.

M. Roy: $49 978.

M. Garon: $43 958 pour 1976/77 pour l'ensemble des lois. Si vous prenez 1975/76, vous aviez 9512 pour l'ensemble des lois. Ces données contribuent à démontrer qu'il ne faut pas juger. L'impact de l'insertion du nantissement de 1972 ne fait que commencer à se faire sentir. Nous sommes en mesure actuellement, à la lumière des dossiers que nous sommes en train d'étudier — il n'y a pas lieu de paniquer, bien sûr — de dire que ces risques s'accroissent et qu'il y a des pertes anticipées qui vont être encore plus considérables.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Quand vous parlez d'augmentation des pertes, il est bien évident que c'est aussi dû à une augmentation des risques qu'on prend. En augmentant les prêts, comme on le fait cette année par les lois qu'on est en train d'étudier, il est bien évident qu'on peut aussi s'attendre à une augmentation des pertes, parce qu'on prend plus de risques. Pour des risques similaires, ici au Québec, par exemple par d'autres organismes qui font des prêts, pas nécessairement dans le domaine agricole, mais des prêts considérés comme étant sécuritaires, est-ce qu'on peut se dire que l'Office du crédit agricole est dans la norme?

M. Garon: Je répondrais que oui. Comme je l'ai mentionné au départ, nous avons des critères, et nous prenons toutes les précautions nécessaires. Ce qui arrive, c'est qu'il y a des aléas, des choses imprévisibles qui rendent peut-être le secteur agricole un peu différent à cause des aléas du secteur même, la température, le climat. C'est un peu normal qu'à ce point de vue le facteur "risque" soit plus considérable pour nous dans certains conjonctures. Mais règle générale je dirais que les standards sont les mêmes au niveau de l'appréciation du risque, au niveau de l'évaluation, etc. Ce sont sensiblement les mêmes.

M. Gagnon: II y a le fait aussi qu'on arrive avec un prêt de dépannage pour certaines périodes et un prêt favorisant le crédit à la production.

M. Garon: Tout cela se tient.

M. Gagnon: Tout cela se tient et vous avez aussi une assurance-prêt. Tout cela devrait faire que les risques sont en fait beaucoup atténués à ce moment-là. Le crédit de dépannage permet tout de même de passer à travers une mauvaise période de l'agriculture.

M. Garon: Mais non, c'est le contraire.

M. Gagnon: II ne permet pas de passer à travers une mauvaise période?

M. Garon: Mais non. On n'emprunte pas à court terme pour financer du long terme.

M. Gagnon: Non. On ne comprend pas là. Dans le passé, compte tenu du fait qu'on n'avait pas le crédit de dépannage, vous aviez une période de l'année où cela allait très mal dans un secteur. L'agriculteur se trouvait pris pour retarder ses paiements au crédit agricole et retarder aussi ses autres paiements et, souvent, il avait des difficultés financières. Là, on s'en vient avec une loi qui va lui permettre de passer à travers cette mauvaise période. À mon point de vue, cela va diminuer les risques d'autant. Cela va lui permettre de passer à travers.

M. Garon: Oui, mais le crédit à la production ne vise pas...

M. Gagnon: Pour le crédit à la production, je suis d'accord.

M. Garon: ... à le faire passer à travers les périodes difficiles. À ce moment-là, le gars va rester avec des gros paiements...

M. Gagnon: Je parle du prêt de dépannage, la loi no 15. Je parle du prêt de dépannage, surtout, plutôt que du crédit a la production. On pourrait discuter du crédit à la production parce qu'il est bien évident qu'en rendant l'agriculteur un peu plus indépendant, moins au service de certaines compagnies, par exemple, dans l'élevage à la pièce, il pourra se faire des fonds pour être capable de passer à travers les périodes difficiles. Je veux dire qu'on pourrait entreprendre un débat là-dessus.

M. Garon: II faut quand même admettre que le crédit de dépannage, comme vous l'appelez, c'est notre loi du crédit spécial. Cela demeure un crédit. Ce n'est pas nécessairement en faisant contracter des dettes additionnelles à l'agriculteur qu'on va résoudre le problème. C'est utile dans certains cas, mais ce n'est pas non plus une panacée.

Ce n'est pas difficile de comprendre cela, M. le député de Beauce-Sud.

M. Gagnon: Je suis d'accord avec vous. Mais lorsqu'on se place...

M. Garon: Ce n'est pas par l'endettement qu'on va sauver l'agriculteur.

M. Gagnon: Lorsqu'on se place devant un fait. M. Roy: Non, je l'ai déjà dit.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy: Je reviendrai là-dessus.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Garon: Cela va revenir souvent.

M. Gagnon: Si on prend une situation bien concrète. Un agriculteur, dans une ligne spécialisée, perd $40 000 une année.

M. Garon: ... un principe.

M. Gagnon: Sans avoir un crédit possible, il était obligé de s'endetter quand même. C'était automatique; vos risques étaient augmentés de la même façon. Mais, avec un crédit possible à moyen terme pour lui permettre de passer au travers du creux de la vague, on diminue sensiblement nos risques. C'est dans ce sens que je le dis.

M. Picotte: II va s'en sortir.

M. Gagnon: On ne lui permet pas de s'endetter. Il l'est endetté. Que ce soit dû à l'Office du crédit agricole ou une compagnie de moulée, à une banque ou à une caisse, il est endetté parce qu'il a perdu de l'argent. C'est dans ce sens que je dis qu'on diminue nos risques. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, mais en tout cas.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter? M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, j'appuie ce que vient de dire mon collègue, le député de Champlain. Si j'ai eu l'air d'insister — c'est vrai que j'ai insisté ce matin — c'est qu'il est important, pour l'agriculteur comme pour l'industriel, étant donné les sommes d'argent qui sont impliquées dans l'exploitation agricole d'aujourd'hui, d'avoir une bonne structure financière.

Combien de personnes j'ai vues — parce que la structure financière n'était pas assez forte, comme point de départ, pour un bon prêt de consolidation, un prêt étalé sur un certain nombre d'années — aller chercher un complément dans une ou deux meuneries avec des comptes de moulée de $10 000 à $20 000 et des comptes payables à court terme. Cela a toujours été ces éléments qui ont détruit et démoli un certain nombre d'agriculteurs. C'est la raison pour laquelle je dis...

M. Garon: Cela c'est du crédit à la production.

M. Roy: C'est du crédit à la production, mais qui est utilisé...

M. Garon: C'est augmenté jusqu'à $100 000 dans les projets de loi. Cela fait pas mal de moulée.

M. Roy: Je ne parle pas du crédit à la production tel que dans la nouvelle loi, mais je parle d'un crédit auquel les agriculteurs ont dû avoir recours parce que leur structure financière n'était pas assez forte, compte tenu des investissements qu'ils avaient faits. Ils ont dû avoir recours à du crédit à court terme qui leur a été consenti par les meuneries ou par les coopérati-

ves. Il faut voir les bilans de la classe agricole d'une certaine époque et même encore aujourd'hui pour constater les comptes énormes auxquels ils ont à faire face. La plupart du temps, ce sont ces damnés comptes qui obligent l'agriculteur à faire une vente à l'encan pour pouvoir récupérer et payer ses dettes. Cela en est un des problèmes. C'est un des arguments que j'aurais peut-être dû amener ce matin, mais je l'amène à ce moment-ci pour dire que l'office doit avoir une marge de manoeuvre.

M. Garon: La marge de manoeuvre dont vous parlez est là. Quand il s'agit de crédit à la production, elle va y être par la loi du crédit à la production qui augmente les maximums jusqu'à $100 000. Il y a la loi de l'amélioration foncière dont le maximum va être augmenté aussi. La Loi du crédit agricole aussi. Tous les montants sont augmentés. Tout cela fait partie d'un ensemble. On ne peut pas défaire un certain équilibre là-dedans. Les changements dans le domaine des finances ne peuvent pas tous se faire en même temps. Actuellement, il y a un ensemble de changements qui sont considérables qui s'est fait après consultation avec l'UPA à part cela. Ce sont des changements dont vous-même vous disiez en Chambre qu'ils étaient assez considérables. À la deuxième lecture, vous craigniez ce qui allait arriver au système financier en vous demandant s'il allait faire tous ces prêts. Est-ce qu'il allait pouvoir s'embarquer aussi facilement que cela? Cela a été mentionné comme inquiétude. C'est évident que si on augmente les maximums à ce stade-ci alors qu'on augmente les montants considérablement... N'oublions pas, lorsqu'on parle de $250 000, on parle de $100 000 pour la loi de l'amélioration foncière et on parle de $100 000 pour le crédit à la production. On est rendu à $450 000. Cela commence à être de l'argent. On ne peut changer tout en même temps sans se préoccuper des conséquences. S'il y a un domaine où on ne peut pas facilement prévoir toutes les conséquences, c'est bien dans un secteur comme celui-là. À ce moment, je dis qu'on change l'économie de la loi parce qu'on parle de fermes. À ce moment, ce qu'on va mettre à une place, il va falloir l'enlever ailleurs. Je ne suis pas convaincu, en changeant le pourcentage de 80% à 90%, qu'on fait un bon échange. C'est plutôt le contraire. J'ai l'impression qu'on fait un mauvais échange. On change un cheval pour un lapin. En voulant aider le cultivateur...

M. Roy: Votre comparaison est trop humble. M. Garon: Non.

M. Giasson: Cela dépend des dossiers. M. Roy: Revenez sur la division.

M. Garon: Actuellement, il faut dire une chose. Il n'y a que 100 personnes qui sont allées jusqu'au maximum avec des maxima beaucoup plus faibles, alors que, là, les maxima sont modifiés.

M. Giasson: 80%, c'est déjà énorme. Pour d'autres, cela n'a pas d'allure.

M. Garon: Pour l'ensemble des gens, 80%, c'est énorme.

M. Giasson: Cela dépend des qualités du gestionnaire, cela.

M. Baril: Pourquoi les autres ne se sont-ils pas rendus au maximum? Comment se fait-il qu'il n'y en ait que 100 qui se sont rendus au maximum?

M. Garon: Parce que cela fait des frais considérables. Le gars a des remboursements à rencontrer.

M. Baril: Oui, c'est cela.

M. Garon: À ce moment-là, c'est pour cela que M. Moreau a raison. On ne peut plus parler d'une ferme viable. Il faut parler d'une ferme rentable, si on dépasse ce pourcentage. On est rendu dans des pourcentages très élevés. Le gars n'a plus de marge de manoeuvre. C'est pour cela que si on l'enterre jusqu'au cou, il n'a plus de marge de manoeuvre. C'est pour cela qu'avec les changements qu'on a apportés là et avec d'autres changements qui s'en viennent, dans d'autres mesures qui s'en viennent, à ce moment-là, il faut regarder cela venir pendant un bout de temps. Je ne dis pas qu'il ne faudra pas le changer éventuellement. Il faut le regarder venir pendant un bout de temps.

Si on change trop de choses en même temps, on peut aussi créer des risques trop considérables. Il y a eu un ensemble de choses qu'on a modifiées. Il y a d'autres modifications qui s'en viennent qui vont réduire, dans les faits, le montant du capital que doit mettre l'agriculteur. Prenons un exemple concret. Actuellement, la prime à l'établissement est de $4000. Le gars s'établit avec $4000. Dans l'amélioration foncière, tout de suite, il y a une subvention gouvernementale qui vient rajouter $4000 dans son fonds de terre, ce qui augmente la valeur d'autant. À ce moment-là, ce n'est plus 80% en réalité. Les 80% deviennent beaucoup plus élevés que 80%, parce que les $4000 à l'établissement s'inscrivent dans le fonds, s'inscrivent dans la ferme et, à ce moment-là, en fait, le prêt est beaucoup plus de 80%.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé.

M. Garon: À ce moment-là, ce qu'il va falloir réduire possiblement, c'est l'autre montant.

M. Baril: C'est à cause de leur capacité de remboursement.

M. Garon: À ce moment-ci, je dis qu'on fait un ensemble de changements considérables. Je pen-

se qu'il y a suffisamment de changements dans cet ensemble de lois pour l'heure. On a dit: Au cours de l'automne, on verra. On voudra éventuellement faire une refonte des lois du crédit agricole. On pourra voir en profondeur et, en même temps, voir comment cela a fonctionné, tout ce nouveau système, mais pas le changer à ce stade-ci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, je pense que nous sommes suffisamment éclairés. Étant donné qu'il y a une motion, j'espère que nous appellerons le vote dans peu de temps.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que les membres sont prêts à disposer du vote?

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Iberville.

M. Giasson: Je laisse la parole à mon collègue.

M. Beauséjour: Quand vous avez indiqué qu'il y a une centaine d'agriculteurs qui se sont prévalus du maximum, si c'était changé pour 90%, pouvez-vous évaluer un peu quel est le nombre qui dépasserait 80%?

M. Garon: M. le Président, il ne s'agit pas de 100 personnes qui se sont prévalues du maximum. Il s'agit de 100 personnes qui ont été traitées en vertu de ce paragraphe mais qui n'auraient pas été acceptées en vertu des autres paragraphes. 90% en rentabilité. C'est une soupape qui a permis à une centaine d'agriculteurs, même si la ferme n'était pas jugée rentable, suivant les critères de rentabilité prévus dans les autres paragraphes, mais qu'elle était viable, qu'on pouvait anticiper qu'elle franchirait, dans un laps de temps assez court, le seuil de la rentabilité. Cela nous a permis de consentir un prêt en vertu de cet article qui ne précise pas le critère de rentabilité comme exigence.

Il ne s'agit pas de 100 personnes qui sont allées au maximum. Elles sont peut-être allées jusqu'à 40%. Elles sont peut-être allées jusqu'à 50%. C'est important de préciser cela. Tous les cas ne se rendent pas là, bien sûr. Je ne sais pas, combien peut-il y avoir de cas qui se rendent à 90%? Je vais vous donner la proportion de ceux qui se rendent effectivement au maximum dans les autres catégories. Voyez-vous, dans l'ensemble de nos prêts, il y aurait 48% qui dépasseraient 80% de la valeur, en d'autres termes, qui se situent entre 80% et 90% de la valeur. Cela donne une indication à savoir qu'il était temps qu'il y ait des modifications quant aux montants. À ce moment, 48% se situent entre 80% et 90%.

M. Beauséjour: M. le Président, juste une autre question. M. le ministre a fait allusion tantôt au groupe de l'UPA. Est-ce que vous avez eu des représentations aux fins d'augmenter ce pourcentage? (12 h 15)

M. Garon: Non.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, afin de bien évaluer l'implication dans un cas pratique des 80% de la valeur établie par l'office, on va prendre un cas type. Chez moi, il y a un aviculteur qui produit de la chair de volaille. Il y a 40 000 pieds de poulailler. Les autres poulaillers sont de construction assez récente. Le monsieur serait vendeur de son affaire. Il juge que le bâtiment et les équipements qu'on y retrouve, tout ce qu'il y a là-dedans, mangeoires, chaînes automatiques, abreuvoirs, cela vaut facilement $4 le pied. Son quota vaut $3 le pied, ce qui fait $7. Pour la valeur du quota au pied et la valeur des deux poulaillers au pied carré. Cela donne un quota de 40 000 pieds de production à $7, cela fait une valeur de $280 000.

Quand vous appliquez les 80% de la valeur établie par l'office, de quelle façon l'office en arrive-t-il à cette valeur établie dans le cas présent, celui qui nous concerne?

M. Garon: Dans un cas comme celui-là, il va y avoir une évaluation et c'est ce qu'il y a de plus facile en fait à évaluer. Je veux dire que c'est relativement moins complexe que l'ensemble d'une ferme parce que c'est une production sans sol.

M. Giasson: C'est cela.

M. Garon: C'est strictement limité à la machinerie et aux bâtiments. Nous avons des standards et tout dépend de l'entretien de la bâtisse, de sa qualité, de sa fonctionnalité. Alors, il y a des barèmes qui sont les suivants: tant le pied, exactement comme vous l'avez mentionné. Vous avez parlé de $4 le pied. Cela pourrait peut-être être S4.50 suivant la fonctionnalité.

M. Giasson: $5 selon l'année de construction des poulaillers.

M. Garon: Oui. Dans un cas comme celui-là, on n'ira même pas à 80%. On pourrait aller à 90% dans un cas comme celui-là.

M. Giasson: Quel que soit l'âge.

M. Garon: C'est-à-dire, quel que soit l'âge, non, pas quel que soit l'âge. S'il dépasse 40 ans. à ce moment, il faudrait qu'il soit dans une autre des autres catégories, parce qu'on a dit que c'était la règle tout à l'heure. Les autres viennent dans les prêts de conversion, ils viennent dans les prêts d'agrandissement, ils viennent dans les prêts d'a-

mélioration foncière, ils viennent dans des prêts de jeunes agriculteurs, pas nécessairement d'établissements, mais de jeunes agriculteurs, s'il n'a pas plus que 40 ans. À ce moment, cela va être 90% de la valeur telle qu'estimée.

M. Giasson: Si l'acquéreur a moins de 40 ans.

M. Garon: Oui.

M. Giasson: D'accord.

M. Garon: Ceci sera pour limiter, pour établir le maximum de son prêt, strictement cela. Il n'est pas question de rentabilité. L'autre facteur que nous allons considérer par la suite est celui-ci: ce type, compte tenu du fardeau de son endettement au moment où il fait sa demande, compte tenu de la production de son projet d'exploitation, de la production potentielle, est-il en mesure de rembourser son prêt? Va-t-il faire face à ses obligations? Est-ce rentable pour lui? Primo, il y a l'établissement de la valeur; l'admissibilité du candidat suivant les critères de la loi; et l'autre facteur très important, le facteur de rentabilité.

Pour revenir à cet exemple, si on accorde un prêt à 90% à ce type, nécessairement il faut qu'il réponde aux critères de rentabilité rigoureusement, on l'a mentionné tout à l'heure, dans la définition de la loi. À supposer qu'on établisse que les première, deuxième et troisième années, ce sera plus difficile pour lui, qu'il va peut-être être marginal, mais que c'est quand même viable même si cela ne correspond pas à tous les critères de rentabilité en tant que tels et qu'on peut anticiper que d'ici trois ou cinq ans il aura franchi le seuil de la rentabilité, à ce moment, on va lui consentir un prêt à 80%.

M. Giasson: Dans le présent cas, comment déterminez-vous le facteur de rentabilité? Vous avez une ferme spécialisée dans l'élevage qui exploite à partir de quotas existants, avec production contrôlée par l'entente avec les abattoirs, les couvoiriers, etc. Vous connaissez le mode d'exploitation des élevages spécialisés dans la chair de volaille. Comment déterminez-vous votre facteur de rentabilité dans un cas précis comme celui que je vous donne? Quels sont les critères? Est-ce l'évaluation des qualités de gestionnaire de l'acquéreur?

M. Garon: Cela entre en ligne de compte.

M. Giasson: De l'expérience qu'il peut avoir dans une production spécialisée telle que la production de chair de volaille?

M. Garon: Cela entre en ligne de compte, pas nécessairement dans les critères de rentabilité, à ce moment, mais dans l'appréciation du candidat. Pour les critères de rentabilité on se base strictement sur une dimension économique, quand on étudie les critères de rentabilité en tant que tels.

M. Giasson: Oui, mais dans le cas d'un élevage spécialisé comme celui dont on discute, comment établissez-vous ce facteur de rentabilité?

M. Garon: Nous allons l'établir par rapport à ses investissements, à ce qu'il a d'investi et des dettes qu'il a.

M. Giasson: Dans le présent cas, c'est $280 000; 40 000 pieds de plancher, à $7 du pied.

M. Garon: $280 000, est-ce que ce sont les seules dettes qu'il a?

M. Giasson: Oui.

M. Garon: Si ce sont les seules dettes qu'il a, c'est très simple, à ce moment, c'est très facile. Il s'agira d'avoir le potentiel, compte tenu des pertes, le coefficient de pertes possibles dans son élevage. Il va falloir prévoir quel est le revenu anticipé de ce type, quels sont ses paiements annuels pour les $280 000, quels sont ses revenus annuels, compte tenu de tous ces autres critères, son coût de vie, et je dirais de tout ce qui contribue au coût de sa production. Ainsi vous allez avoir le résultat. S'il arrive avec ce que nous appelons un solde agricole positif, en ce sens qu'après avoir vécu, avoir réalisé ses paiements sur ses dettes, si c'est positif, à ce moment, nous dirons: C'est rentable.

S'il arrive avec un déficit, remarquez que ce pourrait être viable, mais ce ne serait pas nécessairement rentable suivant les critères prévus dans la loi, à ce moment, c'est là qu'on fait la distinction entre les deux types de prêts que je mentionnais tout à l'heure.

Mais c'est relativement facile, parce que vous n'avez pas d'autres dettes en dehors des investissements consacrés à son exploitation proprement dite, ce qui veut dire qu'il s'agit de vérifier, dans ce cas, quels seront ses versements annuels, quelle est la grille de ses remboursements, ses revenus anticipés, de sorte qu'on soit en mesure d'établir si c'est rentable ou non. C'est très simple. Il a tant de têtes de bétail, il a tel revenu, il peut anticiper, par exemple, et dire: Cette année, je vais faire tel revenu net à la fin de l'année. Son solde agricole disponible sera positif à ce moment-là.

M. Giasson: La valeur des quotas est de $3 le pied. C'est à peu près le taux courant à ce moment-ci. Vous allez consentir un prêt à long terme sur cette valeur des quotas. C'est $120 000 de quotas.

M. Garon: Oui.

M. Giasson: À 40 000 pieds de plancher.

M. Garon: Cela pourrait aussi être un prêt sur nantissement. On ne dissocie pas nécessairement, pour autant qu'on est concerné. Ce sera la valeur

de la bâtisse qu'on va considérer dans un cas comme celui-là.

M. Giasson: Sur le prêt à long terme. M. Garon: Sur le prêt à long terme, oui.

M. Giasson: Pour financer le quota, vous allez aller vers d'autres formes de prêts?

M. Garon: Un instant, je vais vérifier s'il n'y aurait pas des cas... Il n'est pas évalué en tant que tel, il fait partie de l'actif mais il n'est pas évalué, il n'est pas relié à l'immeuble, pour autant qu'on est concerné. C'est strictement la valeur de l'immeuble. On tient compte, par contre, du coût du quota parce que c'est son droit de produire. Il fait partie de son actif et on le finance. Mais au point de vue de la valeur, on me dit qu'on le dissocie pour les fins rigoureuses d'appréciation de la valeur de l'immeuble.

M. Giasson: On ne veut pas financer les quotas par des prêts à long terme.

M. Garon: On en finance. Il y a des prêts à moyen terme dans le cadre du prêt à long terme. On en finance des quotas. J'ai des statistiques sur l'achat des quotas. Le financement des quotas est prévu. On a eu un amendement en 1972 dans ce sens en vertu de la Loi de l'amélioration des fermes.

En vertu de deux lois présentement, on peut acheter du quota et le financer. Tant à l'office, par la Loi du crédit agricole, que les institutions privées en vertu de la Loi de l'amélioration des fermes. Je ne dirais pas que les statistiques sont fabuleuses. C'est peut-être de l'ordre... Ce n'est pas facile de disséquer quand on a acheté du quota.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Sur quelle base faites-vous l'évaluation des quotas? Est-ce selon la demande du marché?

M. Garon: Ce que cela représente dans son actif. Le marché, à ce moment, et ce que cela représente dans son actif. On essaie de dire: Ton actif est composé de... en plus de ses immeubles et de ses meubles, etc. Il y a un quota à son droit de produire et cela vaut tant.

Il y a des études considérables qui se font actuellement sur les quotas. Il y en a qui disent que les quotas augmentent le prix de production. Il y a plusieurs théories économiques à ce sujet. Il y en a qui disent, par exemple... C'est pour cela que c'est délicat quand je parle de cette affaire.

Prenons, par exemple, aux États-Unis, une ferme se vend, selon la rentabilité de la ferme et le type de production, que cela paie ou ne paie pas, admettons que la ferme se vend $100 000, il n'y a pas de quota.

Ici, il y a différentes théories. Des économistes disent... Disons que le quota vaudrait... des fermes identiques... Le droit de produire coûterait, ou le quota serait de $50 000. Il y en a qui disent que la ferme, à ce moment-là, au Québec, se vendra $50 000. Le prix qu'on retrouve dans le quota ne se retrouvera pas dans la ferme, et inversement. Cela veut dire que le prix qu'on retrouvera dans le quota, la ferme ne l'accumulera pas.

D'autres disent que la ferme se vend quand même $100 000 et, en plus, le quota, $50 000, de sorte qu'on cesse d'être compétitif. Il y a plusieurs théories.

Je pense qu'il y a des études qui se font actuellement. C'est un groupe fédéral-provincial qui a été constitué, lors de la conférence fédérale-provinciale de juillet dernier, à Victoria, pour étudier cette question des quotas dans l'ensemble du Canada.

Il n'est pas certain que la valeur des quotas fasse augmenter le prix. Certains le disent, d'autres disent le contraire, parce que le prix qui est attribué au quota ne se retrouve pas dans la valeur de la ferme. Évidemment, je ne parle pas d'une ferme qui est près de Montréal, pour le développement domiciliaire, je parle d'une ferme en terrain agricole, par exemple.

Si on enlève le prix du quota et si la production est payante, la valeur du quota va se retrouver, de toute façon, dans le prix de la ferme. C'est pour cela que c'est assez délicat quand je parle de l'ensemble de la loi, parce que le quota, à ce moment-là, est dissocié de l'immeuble. Dans certains cas, le quota est associé à l'immeuble; dans d'autres cas, il ne l'est pas. Pour les producteurs de lait industriel, par exemple, il faut vendre la ferme pour vendre le quota. Ce n'est pas pareil partout. À ce moment-là, dans la valeur de la ferme, on peut trouver le quota dissocié du bien foncier. Évidemment, le prix des quotas est assez fluctuant, selon les...

M. Giasson: C'est là qu'est le problème.

M. Garon: Cela peut être assez fluctuant; évidemment, pas dans certaines conditions où c'est stable, mais, pour certains types de production, cela peut être plus fluctuant. Prenons, par exemple, le poulet. Évidemment, pour le poulet, cela a été une chance que le dollar canadien ait subi une baisse cette année, parce que les entrées de poulet américain au Québec, depuis deux ou trois ans, c'était quelque chose, et au Canada. C'est devenu stationnaire, cela variait un peu, à la suite des changements du dollar canadien. C'est une coïncidence.

M. Giasson: Dans les prochaines semaines, il va entrer.

M. Garon: Actuellement le prix du boeuf monte considérablement au Canada. Il va monter à part cela. Pourquoi? Les changements que nous avons au Canada vont faire qu'il va y avoir beaucoup d'exportation de boeuf aux États-Unis. Ce sont tous des facteurs qui entrent en ligne de

compte. Actuellement, dans ces lois, il y a des changements considérables d'apportés. J'ai déjà d'ailleurs dit auparavant qu'on faisait ces changements, le transfert des prêts avec l'entreprise privée, au cours de cette année. Il faut voir ce changement s'effectuer. On souhaite que cela se fasse le plus souplement possible, avec le moins d'inconvénients possible. Mais c'est un changement assez important qui s'effectue parce que ce n'est pas tout le monde qui est habitué à faire du prêt aux fermes agricoles, du prêt à long terme; ce ne sont pas toutes les institutions. Il y a un acclimatement à faire. Alors je dis: Laissons cela comme cela.

J'avais parlé à plusieurs reprises de faire, à l'automne, un colloque de quelques jours où l'office du crédit agricole expliquerait toutes ses possibilités et, en même temps, quelles choses pourraient être modifiées pour améliorer encore le crédit agricole. Mais je ne voudrais pas faire de changements additionnels à ceux qui sont dans ces lois-là actuellement alors qu'on fait déjà un changement important en traitant avec des institutions privées. Il faut les laisser s'acclimater. Ne pas multiplier les changements en même temps, parce qu'on pourrait arriver à l'inverse de ce qu'on vise et c'est le cultivateur qui pourrait être pénalisé.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que les députés sont prêts à disposer de la motion ou devons-nous ajourner?

M. Dubois: II y a d'autres questions là-dessus.

Le Président (M. Boucher): II y a d'autres interventions? Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

Reprise de la séance à 20 h 10

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'agriculture est réunie pour étudier les projets de loi 10, 11, 12, 13, 14 et 15. Les membres de la commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Garon (Lévis), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Picotte (Maskinongé), M. Rancourt (Saint-François), M. Roy (Beauce-Sud). Les intervenants sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Charbonneau (Verchères), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Garneau (Jean-Talon), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancourt (Orford).

À l'ajournement de ce midi, nous en étions à l'article 2 du projet de loi no 10 et la discussion portait sur l'amendement proposé par le député de Beauce-Sud à savoir qu'à la troisième ligne de l'article 2 on remplace le mot quatre-vingt par le mot quatre-vingt-dix.

M. Roy: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à disposer de cette motion par un vote?

M. Roy: Mon collègue de Huntingdon, M. Dubois, avait demandé la parole.

Le Président (M. Boucher): J'ai remarqué que le député de Huntingdon voulait prendre la parole, mais il n'est pas encore arrivé. Y a-t-il d'autres intervenants? M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, j'ai à certains moments partagé l'avis du député de Beauce-Sud dans la formulation de la motion qu'il a apportée devant la table. Mais, lorsqu'on examine en profondeur les conséquences que cela peut représenter, je ne suis pas prêt d'accepter d'emblée que le pourcentage soit modifié, parce qu'il y a beaucoup de relativé derrière tout cela. Un prêt consenti à un agriculteur, lorsqu'il est fait à partir de 80% de la valeur déterminée par l'office, dans certains cas cela peut-être un prêt très généreux et il est possible de penser qu'on est allé au maximum de ce qu'on pouvait consentir comme prêt. Par contre, il peut arriver que des demandes de prêts soient faites par des agriculteurs où l'office pourrait consentir un prêt à 90% et même pourrait aller à 100%.

Tout cela est conditionné par la compétence de celui qui requiert le prêt. C'est largement conditionné aussi par ses capacités de gestionnaire parce qu'on sait qu'en agriculture tout le monde est à son compte, tout le monde est entrepreneur, mais ce n'est pas tout le monde qui a la même compétence, la même efficacité, la même capacité. Lorsqu'on examine cela dans son ensemble, je me demande si on n'est pas mieux de respecter les règles actuelles telles que déterminées et proposées dans la loi no 10, c'est-à-dire permettre à l'office d'y aller jusqu'à 80% parce que, effectivement, selon les déclarations du président de l'office, certains prêts sont consentis sur une base de 90%. Il y a ce qu'il appelle les mesures incitatives.

Je serais plutôt porté à croire qu'on devrait aller dans le sens de la proposition qui est faite dans la loi no 10, quitte, sans doute, à ce que l'office, avec ses compétences et ses fonctionnaires, au moment où il a à établir la valeur de cette entreprise, soit peut-être un peu plus large lorsqu'il sent que le requérant, que ce propriétaire a vraiment tout le potentiel, toutes les qualités pour être capable de respecter les engagements de son prêt et même, dans certains cas, au-delà de ce respect, de trouver une rentabilité et des revenus qui dépasseraient la moyenne chez les cas que j'ai à l'esprit.

C'est pourquoi, d'un côté, je trouve qu'il y a un élément valable dans la proposition ou la

motion déposée par le député de Beauce-Sud. Par contre, la marge de manoeuvre que l'office aura toujours dans l'appréciation de la valeur réelle de l'entreprise me paraît donner assez de souplesse et permettre, dans certains cas, de respecter le potentiel très grand de l'emprunteur, de celui qui demande le prêt. Je ne crois pas que, sur l'ensemble des activités, cela puisse causer des préjudices tellement importants ou encore ces cas de préjudice m'apparaîtraient très limités par rapport au nombre de prêts que l'office pourrait consentir.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: Je dois dire que la proposition mentionnée par le député de Beauce-Sud n'est pas quelque chose qui doit être rejeté dans le sens de dire: On oublie cela ad vitam aeternam, au contraire. (20 h15)

Je pense qu'à ce moment-ci il y a un certain nombre de changements qui arrivent dans la loi et qu'il n'est pas mauvais qu'on fasse des changements considérables en amenant des institutions privées dans le prêt à long terme. Les conséquences d'un changement du pourcentage n'ont pas toutes été analysées. Je sais que des députés du Parti québécois, à plusieurs reprises, ont mentionné que le pourcentage devrait être plus élevé.

Par ailleurs, une fois ces amendements apportés et que le système de participation de l'entreprise privée au prêt à long terme sera en vigueur pendant un certain nombre de mois, j'ai déjà mentionné à quelques reprises que je songeais à avoir une rencontre d'une journée ou deux — je ne parle pas d'un sommet ou de quelque chose comme cela, mais d'une rencontre — à laquelle participeraient possiblement les gens de la commission parlementaire, des agriculteurs de différents types de production, des gens de l'Office du crédit agricole. Dans un premier temps, on ferait l'inventaire de ce que fait le crédit agricole actuellement, de ce qui est possible avec l'ensemble des lois ou des nouvelles mesures qui sont adoptées et les autres mesures qui seront adoptées — qui sont en voie de rédaction actuellement — avant l'automne, avant le mois de novembre. On pourrait faire une revue de ce qu'est le crédit agricole, de ce qu'il peut faire et se demander comment on peut l'améliorer dans une perspective de refonte de toute cette législation qui s'accumule, qui représente un certain nombre de lois. Le bon temps pour étudier cette possibilité d'amendement pour augmenter le chiffre à 90% serait à ce moment-là; à ce moment-ci, je crains que cet amendement n'arrive trop rapidement alors qu'on n'a pas eu le temps d'en analyser toutes les conséquences.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Mais le ministre ne rejette pas l'idée? M. Garon: Non.

M. Roy: Bon, j'en suis très heureux. J'aurais un court commentaire, pour résumer un peu ma pensée, sur cette motion. On sait que le problème majeur que connaissent actuellement les entreprises agricoles est dû à une grande capitalisation qui est devenue nécessaire, à la suite du développement de l'agriculture, pour l'achat de l'équipement aratoire, un équipement de plus en plus sophistiqué. Les entreprises agricoles sont passées de $30 000 il y a quelques années, à plus de $100 000 aujourd'hui, il n'est pas rare de découvrir des entreprises agricoles qui atteignent même $200 000 et même $300 000 dans le Québec.

Dans le financement d'une entreprise agricole comme dans le financement d'une entreprise commerciale ou d'une entreprise industrielle, il y a toujours trois secteurs pour doter l'entreprise d'une structure financière adéquate. Vous savez, les immobilisations, qui comprennent les terrains et les bâtisses, normalement, sont financées par hypothèques, par des prêts à long terme. Dans le cas de l'agriculture, ce sont des prêts de 39 ans. Je pense que la loi n'a pas été changée, il n'y a pas eu de modification de ce côté, ce sont encore des prêts de 39 ans.

M. Garon: Ce projet serait amortissable, remboursable en 30 ans; il resterait donc un solde de prêt au bout de 30 ans qui...

M. Roy: D'accord, disons que la tradition est que ce prêt est remboursable sur une période de 39 ans.

La deuxième partie traite des valeurs mobilières, c'est-à-dire l'équipement, la machinerie, l'outillage qui sont financés grâce au prêt en vertu de la Loi de l'amélioration des fermes, à moyen terme, et dont les remboursements sont basés sur une période de dix ans.

Il y a le crédit à la production qui représente la troisième partie du financement de l'entreprise qui, si on le compare avec l'entreprise commerciale, finance, dans le cas de l'agriculture, la production, et dans le cas des entreprises commerciales, finance les inventaires, les comptes recevables. En somme, cela constitue le fonds de roulement. Il est très important d'utiliser en premier lieu le secteur "immobilisation" pour financer le plus possible, en vertu du prêt hypothécaire, du prêt à long terme. C'est le plus sécuritaire pour le gouvernement.

La preuve: regardons les chiffres qui nous ont été donnés aujourd'hui. Pour $320 millions, il y a eu une perte de $19 000 au cours de l'année. Le deuxième secteur, celui du crédit à moyen terme, a toujours été plus risqué; les chiffres sont là pour le démontrer: $154 900 000 pour le total des prêts, des pertes pour $191 000 durant l'année. Pour le troisième secteur, la troisième catégorie, le troisième palier de financement, crédit à la production et crédit à court terme: pour $3 millions de prêts, $84 millions de pertes. $84 000 de pertes, je m'excuse; c'est bien important pour le journal des Débats pour ne pas induire les gens en erreur, parce que je ne veux pas que personne soit pris de panique.

Pour le même financement d'une entreprise, pour le même prêt global consenti de $100 000, il peut y avoir une différence assez importante dans l'établissement du remboursement annuel parce qu'il dépend directement de la proportion du prêt qui a été consenti sur valeur hypothécaire ou qui a été consenti à moyen terme sur nantissement ou encore qui aurait pu être consenti sur du prêt à court terme, sur du crédit à la production. Il s'agit du même prêt, mais le montant remboursable par année à l'agriculteur n'est pas le même. Lorsqu'un agriculteur débute, les premières années sont très dures, très pénibles parce qu'il a d'autres investissements à faire, il a d'autres rajustements à faire; c'est à ce moment-là qu'un bon nombre d'agriculteurs doivent avoir recours à une autre source, à cause de cette absence de coussin amortisseur dans le crédit à court terme parce qu'il a été utilisé au maximum, presque en premier lieu. Ils se financent à même la meunerie, la coopérative, ils se financent à court terme et c'est le début de leurs problèmes administratifs et financiers.

Je suis heureux que cette motion d'amendement ait provoqué un tel débat aujourd'hui autour de cette table. Je pense qu'il est bien important qu'on prenne le temps d'examiner cette situation en toute objectivité et de façon très sérieuse et responsable. Le ministre me dit qu'il en prend note, qu'on prévoit en venir à financer à 90% dans le prêt hypothécaire, dans certains cas. Il permettrait à l'office d'y aller dans certains cas, de façon qu'on utilise cette première forme de crédit — non pas cette dernière, mais cette première forme de crédit — pour que l'entreprise agricole ait une structure de capitalisation, une structure de financement qui corresponde à ses revenus, à ses besoins, et pour qu'on administre, dans l'agriculture, de la même façon que dans le secteur commercial et dans le secteur industriel. On aurait fait un grand pas de l'avant parce que je dois dire qu'au gouvernement, et ce n'est pas exclusif à l'Office du crédit agricole, à la SDI on retrouve les mêmes problèmes. On tente toujours de ramener cela dans le crédit à court terme, le plus lourd possible, pour tâcher de faire disparaître ce coussin dont l'homme d'affaires a besoin. Et on agit exactement à l'inverse des anglophones de ce côté-là. Ce n'est pas la faute des Anglais. Regardons de quelle façon les anglophones, habituellement, de par leurs traditions, administrent leurs entreprises et comparons avec la façon dont nous administrons. Nous avons là un élément extrêmement sérieux qui indique — et peut parfois nous donner des réponses — pourquoi leurs entreprises, règle générale, ont l'air d'aller mieux que les nôtres.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Suite à la motion du député de Beauce-Sud, j'aimerais savoir du président de l'office si on pourrait connaître un plus grand nombre d'établissements au Québec suite à la motion qui porterait à 90% les prêts hypothécaires? Est-ce que cela pourrait amener de nouveaux établissements sur les fermes?

M. Garon: Non. Ce que vous voyez au deuxième alinéa de l'article 2 va être rendu possible. Il y a un amendement à ce qui existait auparavant. Les aspirants-agriculteurs, c'est monté à 90%; à ce moment-là, quand on parle d'établissements, on parle normalement de gens qui ont moins de 40 ans. Cet amendement est apporté au point de vue des aspirants-agriculteurs, puisque vous avez le pourcentage de 90% qui se retrouve ici pour les gens de moins de 40 ans qui s'établissent. Dans le deuxième alinéa de l'article 2.

Mais on va observer une chose. À la suite de ce que disait le député de Beauce-Sud, au cours des prochains mois, je vais demander qu'on fasse des études de financement pour voir vraiment — — je dois dire que les députés m'ont parlé régulièrement de ces problèmes comme le député d'Arthabaska, le député de Saint-François et le député de Champlain — les différentes possibilités de financement, la réaction que vont avoir les institutions financières face à une augmentation des différents types de crédit à court terme, et comment va s'ajuster le financement, pour en venir avec quelque chose quand on fera... J'en ai parlé avec les gens du crédit agricole il y a déjà quelque temps. On avait parlé du mois de novembre, décembre, janvier, février ou quelque chose comme cela, mais je voudrais qu'on arrive à une seule loi du crédit agricole, à une refonte du crédit agricole, éventuellement, qui simplifierait tout cela. Aussi, en même temps et à ce moment-là, on pourrait regarder les possibilités d'amélioration. On pourrait avoir davantage de travaux et voir le comportement des institutions financières dans la perspective que vient de mentionner le député de Beauce-Sud.

S'il y a un plus lourd financement à long terme, quelles seraient les conséquences par rapport au crédit à moyen terme et à court terme?

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Si on tient compte de la formulation de l'article 2, on peut lire qu'un prêteur peut consentir jusqu'à concurrence de 80%, ou 90% selon l'amendement, de la valeur établie par l'office. Si on s'en tient à cette formulation, quand bien même on votera pour la motion d'amendement portant le pourcentage à 90%, si l'office lui-même n'a pas l'intention ou ne peut pas se rendre à 90%, il est libre de ne pas le faire, parce que ce n'est pas inscrit: Un prêteur doit consentir. C'est inscrit: Un prêteur peut consentir. Donc, cela laisse toute la marge de manoeuvre à l'office pour fonctionner de la façon qu'il voudra bien fonctionner.

À partir des propos ou des déclarations que le ministre a répétés à quelques reprises, on voulait refaire toute la loi de l'Office du crédit agricole. Quant à moi, je suis prêt à attendre. Je me fie à la déclaration du ministre. J'espère que, dans un

avenir très rapproché, on aura l'occasion d'étudier et de modifier en profondeur la loi de l'Office du crédit agricole. Si cela retarde trop, je me charge de le rappeler au ministre. Donc, quant à moi, je suis prêt à voter, sur l'amendement.

Le Président (M. Boucher): Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du député de Beauce-Sud? M. le député de Saint-François.

M. Rancourt: Comme vient de le dire le député d'Arthabaska, nous en avons discuté entre nous, les députés agriculteurs. Nous avons vu que c'était le pouvoir de consentir un maximum de 80% qui pouvait être augmenté à 90%. Nous sommes bien conscients que c'était le pouvoir d'aller jusqu'à 90%. Après discussion entre nous, nous convenons de rester à 80% pour le moment, en ayant toujours en arrière-pensée qu'on pourrait le modifier dans un avenir plus ou moins rapproché, suivant l'expertise que nous aurons eue durant une période de quelques mois pour pouvoir penser à autre chose. Donc, pour le moment, nous en restons à 80%, pour ma part.

Le Président (M. Boucher): Alors, j'appelle donc le vote sur la motion du député de Beauce-Sud pour qu'à la troisième ligne de l'article 2 on remplace le chiffre "80" par le chiffre "90". M. le député d'Arthabaska? (20 h 30)

M. Baril: Contre.

Le Président (M. Boucher): Pardon?

M. Baril: J'ai dit pourquoi. J'ai expliqué pourquoi.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Iberville?

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon?

M. Dubois: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain?

M. Gagnon: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Lévis?

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Giasson: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Je ne suis pas sûr. Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-François?

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud?

M. Roy: Pour.

Le Président (M. Boucher): La motion est donc rejetée à cinq contre quatre. Si le député de Maskinongé avait été ici, j'aurais été obligé de voter.

M. Roy: Le député de Kamouraska-Témiscouata a eu la balance du pouvoir.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 2 du projet de loi no 10 est adopté?

M. Dubois: J'aurais une question.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: On m'a soumis un cas dans le comté, chez nous: supposons trois frères qui voudraient investir chacun sur une ferme, mais exploiter en compagnie, les trois. Ils mettraient en compagnie ou en société, disons, leur exploitation seulement, mais ils voudraient demeurer propriétaires individuellement des fermes. Est-ce que c'est permis d'après la loi du crédit agricole?

M. Garon: Ils voudraient quoi?

M. Dubois: Ils voudraient demeurer propriétaires individuellement de leur ferme, mais l'exploiter en société, mettons comme trois frères. Cela se fait au niveau du crédit agricole fédéral, je ne sais pas si cela se fait au niveau du crédit agricole provincial. C'est pour faciliter, supposons, un désengagement plus tard. Supposons qu'un des trois frères a des fils, l'autre n'en a pas, il veut se séparer de la compagnie.

M. Garon: Ils le pourraient en ayant les tech-nicalités juridiques de location à la compagnie de leur ferme.

M. Dubois: Le problème, je ne sais pas si ce serait nouveau... Est-ce que c'est nouveau selon cette loi? Cela existait avant aussi?

M. Garon: Oui.

M. Dubois: C'est parce qu'on m'a soulevé ce problème et, apparamment, ce n'était pas permis.

M. Garon: Là on entre dans des questions de détails, dans des cas très particuliers. Il faut voir la

situation dans chacun des cas et, à ce moment, il s'agit de rendre juridiquement possible ce qui peut être réalisable.

M. Dubois: Même assez souvent, dans notre région, au niveau des jardiniers maraîchers qui voudront, mettons, se mettre trois frères en société, mais garder leur terre, leur propriété individuellement ou acheter chacun une ferme et en être propriétaire individuellement, mais intégrer leurs exploitations dans une compagnie. S'il y a des façons techniques de le faire, d'accord.

Le Président (M. Boucher): Pour la bonne compréhension du journal des Débats, est-ce que vous pourriez donner la réponse...

M. Dubois: S'il y a une façon technique de le faire, d'accord.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous pourriez donner la réponse, M. le ministre, pour la bonne compréhension du journal des Débats?

M. Garon: II y a plusieurs techniques sur le plan juridique, mais il s'agit de voir ce qu'on peut adapter dans chacune des techniques. Il y a la corporation d'exploitation agricole, dans un cas, la coopérative d'exploitation agricole, la société d'exploitation agricole, les emprunteurs conjoints, tout cela suppose des techniques juridiques différentes, mais qui peuvent être adaptées à chacune des situations.

M. Dubois: D'accord, pour autant que c'est possible.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Article 2, adopté?

M. Gagnon: J'aurais une question, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Garon: Textuellement la définition de ce que vous venez de dire: "Plusieurs personnes physiques, à qui un prêt est consenti conjointement, qui exploitent conjointement une ferme rentable constituée de l'ensemble des fermes dont elles sont propriétaires ou locataires..." Les personnes physiques. C'est à peu près la définition de ce que vous disiez.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: M. le Président, je vois qu'à l'article 2, au deuxième paragraphe, à la page 8, on mentionne encore que, pour être admissible à un prêt agricole, il faut être âgé d'au moins 18 ans et d'au plus 40 ans. Je me pose des questions sur l'âge limite de 40 ans. On a mentionné, cet après-midi, que les fermes, aujourd'hui, c'était de la petite et moyenne entreprise et une ferme qui demande un capital de $200 000, $250 000 ou $300 000, j'ai l'impression... Je ne sais pas depuis quand cet âge maximum de 40 ans est dans la loi, mais je pense qu'il y aurait avantage à revoir et à augmenter l'âge maximum. On peut voir, aujourd'hui, assez facilement un cultivateur s'établir à l'âge de 40 ans, compte tenu du capital que cela demande, et ainsi de suite.

De plus, si on repense, éventuellement, l'ensemble des lois sur le crédit agricole, je pense qu'il faudrait regarder sérieusement la possibilité d'augmenter l'âge maximum pour obtenir un prêt. Je ne sais pas ce que le ministre en pense, j'aimerais avoir son opinion.

M. Garon: C'est-à-dire que...

M. Roy: Le ministre a déjà 40 ans. Il sait ce que c'est.

M. Garon: On peut toujours changer tous ces chiffres. On pourrait mettre aussi 16, 18 ans, commencer à 12 ans. On peut toujours changer les chiffres.

M. Gagnon: II ne faudrait tout de même pas...

M. Garon: Habituellement, il y a un âge. Un aspirant-agriculteur qui satisfait à cette définition, c'est un gars qui veut s'établir, qui commence; il occupe deux emplois en même temps et il veut s'établir.

On pourrait mettre 50 ans, on pourrait mettre 60 ans; présentement, c'est 40 ans.

M. Gagnon: Je suis d'accord...

M. Garon: Pour changer ces chiffres, il faudrait savoir combien cela représente de cas, plutôt que le faire théoriquement. Souvent, on soulève des problèmes qui n'existent jamais dans la réalité. C'est parce qu'on imagine des cas.

M. Gagnon: Dites-vous bien, M. le ministre, je m'excuse, que c'est un problème qui existe actuellement. Ce n'est pas l'âge minimum à 12 ans; ce serait un problème qui n'existerait pas. L'âge minimum pourrait être à 20 ans, et je ne verrais pas de problème.

À 40 ans, compte tenu de l'ampleur d'une ferme, compte tenu de la mise de capital, cela demande un homme qui a, en plus d'un capital à investir, de l'expérience.

Je ne crois pas me tromper en disant que la Société du crédit agricole fédérale est rendue jusqu'à 44 ou 45 ans pour l'âge maximum. Je ne sais pas si je fais erreur, mais je sais que c'est plus de 40 ans.

M. Garon: La moyenne...

M. Gagnon: Je ne fais que soulever la question, non pas pour la trancher ce soir, mais pour

qu'on y pense, éventuellement. Si on regarde l'ensemble des lois sur le crédit agricole, je pense qu'on devrait souligner ce point et augmenter l'âge maximum.

M. Garon: II faudrait regarder ce que cela donnerait et quels sont les cas qui se présentent.

Les chiffres que j'ai ici, c'est que l'établissement se fait de plus en plus jeune. On voit, aujourd'hui, que l'établissement en bas de 30 ans, c'est l'immense majorité...

M. Gagnon: Oui.

M. Garon: ... contrairement à auparavant. La moyenne des gens qui s'établissaient était au-dessus de 30 ans, il y a quelques années.

M. Gagnon: Donc, il ne faut pas penser...

M. Garon: Si on regarde la tendance des différents pays du monde, actuellement, et si on regarde ce qui s'en vient avec les années, c'est que cela va demander des capitaux de plus en plus considérables sur une ferme. On le voit en Europe; l'Europe nous précède d'un certain nombre d'années dans ce domaine et dans d'autres domaines, au point de vue de l'agriculture; ils connaissent les problèmes avant nous. On voit que cela prend une capitalisation de plus en plus forte.

Par ailleurs, cela prend des terres de plus en plus grandes, aussi, à cause de la mécanisation. À ce moment-là, le nombre de cultivateurs diminue. On remarque, également, que les conditions pour avoir accès aux formes de crédit, aux différentes facilités que donne l'État, dans la plupart des pays, cela devient de plus en plus conditionnel à certaines qualifications, comme par exemple d'avoir étudié l'agriculture, d'avoir suivi des cours d'griculture...

M. Roy: Vous allez me faire rire.

M. Garon: Non, d'avoir étudié l'agriculture dans des écoles...

M. Roy: À quelle école?

M. Garon: Si vous regardez, par exemple, dans des pays dont je parlais, comme le Danemark, il faut avoir, non seulement suivi un cours d'agriculture pendant trois ans, mais aussi avoir été exploitant employé pendant un certain nombre d'années, avant d'avoir accès à ces facilités. Normalement, un gars arrive à 25 ans, en possession des conditions lui permettant d'accéder aux avantages...

M. Gagnon: Au sujet des qualifications requises, personnellement, je serais d'accord pour qu'on soit peut-être plus sévère, mais j'ai justement rencontré le cas encore la semaine passée où un homme m'a dit: Je songe à m'établir sur une ferme. Il avait déjà un commerce qu'il a décidé de vendre, il est fils de cultivateur et il a la préparation requise pour s'établir sur une ferme. Il se croit encore dans la fleur de l'âge, à 40 ans. Je lui ai dit: Fais ça vite parce que ta fête est pour bientôt. Fais ta demande au plus vite parce que tantôt tu ne pourras plus avoir de crédit agricole. C'est à cela qu'il faudrait penser.

Je ne sais pas si vous avez des statistiques là-dessus, mais vous devez certainement avoir une quantité de demandes de gens qui sont actuellement obligés d'aller à la Société du crédit agricole fédérale parce qu'ils ont dépassé l'âge requis pour obtenir un crédit agricole provincial.

M. Garon: Non. L'âge requis n'est que pour l'alinéa 2; cela ne fait partie que des conditions de l'alinéa 2. Ce n'est qu'à l'alinéa 2 qu'il y a un âge maximum. Autrement, il n'y a pas d'âge maximum. Ce n'est que dans le cas d'un aspirant agriculteur.

M. Gagnon: Ce qui veut dire qu'un cultivateur qui voudrait emprunter pour consolider ses dettes, même s'il est âgé de 45 ans ou de 48 ans, pourrait le faire actuellement?

M. Garon: Oui, aucun problème.

M. Gagnon: C'est seulement dans le cas de quelqu'un qui veut s'établir?

M. Garon: Oui, mais s'établir en tant qu'aspirant-agriculteur.

M. Gagnon: En tant qu'aspirant-agriculteur ou nouvel agriculteur. De toute façon, je me dis qu'à 40 ans un homme n'est pas fini et il est encore temps pour lui — j'espère, en tout cas, parce que j'ai 42 ans et je ne me considère pas fini — de repenser son avenir. Souvent, il peut être intéressé à aller vers l'agriculture à cet âge.

M. Garon: Oui.

M. Gagnon: De toute façon, je ne fais que soulever la question. Si ce n'est pas tellement un problème, tant mieux, mais j'aimerais qu'on y pense.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: La question qui vient d'être soulevée par le député de Champlain mérite qu'on lui porte une attention bien spéciale. On a parlé d'un prêt à l'établissement. Vous avez, à l'heure actuelle, des cultivateurs qui ont de petites fermes qu'ils exploitent depuis un certain nombre d'années. Il y en a de moins en moins, on en conviendra, elles sont pas mal disparues aujourd'hui, mais il en reste encore, surtout dans des régions comme la mienne il y en a encore un certain nombre. Il arrive un moment où l'agriculteur a 44 ans ou 45 ans et dit: "Moi, dans l'agriculture, je m'organise ou je débarque." Ce sont les termes qu'il emploie. À ce moment-là, il décide d'acheter le voisin ou le

deuxième voisin, il décide de faire une demande auprès de l'Office du crédit agricole afin d'obtenir un prêt. Pour lui, c'est le gros prêt d'établissement en agriculture parce qu'il se lance sur le plan professionnel.

Lorsqu'il se présente dans les bureaux régionaux, une des premières questions qu'on lui pose touche son âge. Il ne faut pas regarder seulement le côté théorique, regardons aussi le côté pratique. C'est l'âge en tout premier lieu. Combien de fois des gens sont venus me trouver au bureau pour me demander s'il n'y aurait pas possibilité d'intervenir parce qu'ils ont eu de la difficulté. J'ai d'ailleurs attiré l'attention du ministre là-dessus à trois reprises à l'Assemblée nationale durant la période des questions. On refusait même de leur donner des formules de demande de prêt agricole. Cela a été corroboré par mes collègues tant de l'Opposition que du côté ministériel.

On dit alors: Peut-être qu'on pourra te consentir un prêt, as-tu des enfants qui sont intéressés? Je ne dirai pas que le président de l'Office du crédit agricole est au courant de tous ces cas. Je ne veux pas accuser notre bon ami, M. Moreau, le président de l'office, car ces demandes ne se rendent pas à l'office. Si le type n'a qu'un petit garçon ou qu'il n'a que des filles à la maison, si le petit garçon n'a que 14 ans, on lui demande: Ton jeune, est-ce qu'il sera cultivateur, oui ou non? Si tu es assuré d'une relève — c'est le terme employé — on pourra peut-être te consentir un prêt, on pourra peut-être l'étudier. En attendant, on fait quoi?

Je trouve que dans nos autres lois, dans le domaine industriel ou dans le domaine commercial, mon collègue de Champlain l'a souligné tantôt, pour bénéficier des prêts de la SDI, il n'y a pas de limites comme cela. Pour quelle raison avoir une telle limite dans le prêt agricole? Pour quelle raison? Je me suis toujours posé des questions là-dessus. Je comprends que c'est un prêt à très long terme et que si la personne rembourse sur une période de 30 ans, plus 40 ans, cela fait 70. Il reste quand même que...

M. Garon: Un instant, je vais vous dire pourquoi. (20 h 45)

M. Roy: ... la ferme est là et l'Office du crédit agricole a un bon prêt sur hypothèque. L'office a les garanties nécessaires. Quand cela fait vingt ans qu'une personne fait des remboursements d'emprunt, surtout avec les taux d'inflation que nous avons actuellement, l'office n'est aucunement menacé de perdre quoi que ce soit.

M. Rancourt: II a une assurance à part cela. M.Roy: II a une assurance à part cela.

M. Garon: Mais il y a une chose qu'il faut dire et c'est ceci: Les premiers à s'opposer à ce qu'on change cela c'est l'UPA et ce pour une raison très simple. Si on commence à financer des aspirants-agriculteurs qui ne sont pas des agriculteurs — regardez la définition d'un aspirant-agriculteur; je pense qu'elle est oubliée dans le moment — on va financer des cultivateurs du dimanche. C'est "toute personne physique âgée d'au moins dix-huit ans et d'au plus quarante ans, propriétaire ou locataire d'une ferme, qui s'adonne à l'agriculture sans en faire sa principale occupation et s'engage à en faire sa principale occupation dans les délais et suivant les conditions fixés par règlement."

M. Roy: Ce n'est pas de cela qu'on parle. M. Garon: Bien oui, vous parlez de cela.

M. Roy: Non, ce n'est pas de cela qu'on parle, M. le Président.

M. Garon: De quoi parlez-vous?

M. Roy: On a parlé de l'âge; on n'a pas parlé des personnes morales. On a parlé de l'âge d'un agriculteur.

M. Garon: Je ne parle pas des personnes morales. Écoutez! Démêlez-vous. Je viens de vous lire la définition...

M. Roy: Écoutez! Vous venez de nous parler des personnes morales.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Garon: ... d'aspirant-agriculteur et c'est de dix-huit à quarante ans. C'est un agriculteur à temps partiel, dont l'agriculture n'est pas la principale occupation. Si on ouvre cela au maximum, sans se préoccuper que ces gens deviennent des cultivateurs professionnels, j'ai l'impression qu'on s'en va droit vers le chaos. Il faut être conscient de ce dont on parle actuellement. Actuellement, on parle d'agriculteurs. Le crédit agricole est axé sur des agriculteurs professionnels qui font carrière d'agriculteurs et dont la principale source de revenus est l'agriculture. Mais, pour permettre à des gens de s'installer dans ce domaine et de s'organiser, on permet aux aspirants-agriculteurs — cela vise essentiellement la relève — entre dix-huit et quarante ans, dont la principale occupation n'est pas l'agriculture, de bénéficier du crédit agricole à 90% pour pouvoir justement les aider à faire une carrière dans l'agriculture. Mais initialement, ces gens, quand ils obtiennent ce prêt, sont des aspirants-agriculteurs; ils ne sont pas des agriculteurs professionnels, mais ils veulent le devenir. Le gars qui obtient ce prêt à quarante ans a un délai jusqu'à quarante-cinq ans pour devenir agriculteur professionnel.

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: ... au deuxième paragraphe de l'article 2 il est dit ceci et je cite bien tranquillement: "Un tel prêt peut être consenti jusqu'à concurren-

ce de quatre-vingt-dix pour cent de cette valeur à un agriculteur âgé d'au moins dix-huit ans et d'au plus quarante ans qui exploite une ferme rentable... " Nous nous sommes arrêtés là. Il y a une virgule, parce qu'il va falloir mettre les points sur les virgules.

M. Garon: Vous êtes à quel article?

M. Roy: On n'a pas touché l'aspect de l'aspirant-agriculteur.

Le Président (M. Boucher): Article 2, paragraphe 2.

M. Roy: Nous nous sommes limités uniquement...

M. Garon: Je comprends ce que vous dites, mais, quand on lit un texte de loi, il faut se référer — je regrette — à la définition du début de la loi. C'est quoi, un aspirant-agriculteur? On retrouve cette définition à l'article 1 paragraphe f).

M. Roy: C'est décourageant.

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez? C'est de cette façon que les lois sont rédigées.

M. Roy: On ne parle pas d'un aspirant-agriculteur. Je me demande dans quelle langue il faudra que j'examine cela. Je parle d'un agriculteur. Première partie du premier paragraphe de la page 8, au haut de la page; cela se limite à trois lignes, plus la moitié d'un mot, et il y a une virgule. Je m'arrête à la virgule, M. le Président. Nous n'avons pas du tout abordé la question des aspirants-agriculteurs parce que les aspirants-agriculteurs font partie d'une deuxième catégorie en vertu de cet article. Ou bien je n'ai jamais su lire les lois.

M. Garon: Quelle est votre question?

M. Roy: On parlait de l'agriculteur. Pourquoi le limiter à quarante ans?

M. Garon: II n'est pas limité à quarante ans.

M. Roy: "D'au moins dix-huit ans et d'au plus quarante ans."

M. Garon: Dans cet alinéa-là, pour les fins de cet alinéa, mais pas pour les fins de l'article au complet.

M. Roy: Plus loin, on dit "à un aspirant-agriculteur qui exploite une ferme rentable ou à des emprunteurs conjoints dont l'un est âgé d'au moins dix-huit ans et l'autre d'au plus quarante ans. " On n'a pas touché à cela. On a parlé des agriculteurs âgés d'au moins dix-huit ans et d'au plus quarante ans qui exploitent une ferme rentable. C'est de cela qu'on parle.

M. Gagnon: M. le Président, pour bien me faire comprendre, en tout cas...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain, M. le ministre va répondre à la question du député de Beauce-Sud.

M. Garon: Je n'ai rien à ajouter, c'est l'article tel qu'il est là. Je n'avais pas vu le premier membre de la phrase qui dit qu'un agriculteur peut, entre 18 et 40 ans, avoir un prêt à 90% quand il exploite une ferme rentable. On revient à la distinction qu'il y avait à l'alinéa a). Quand il s'agit d'un gars entre 18 et 40 ans qui exploite une ferme rentable, qui remplit ces deux conditions-là, il a droit à un prêt à 90%. Autrement, s'il n'a pas entre 18 et 40 ans et si ce n'est pas une ferme rentable, l'article 2, premier alinéa s'applique et il a droit à un prêt général de 80%.

M. Roy: C'est cela. Le ministre a compris.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Je voudrais simplement citer un cas bien précis, juste pour qu'on m'explique si, pour lui, c'est possible d'avoir un prêt agricole. Le monsieur en question dont je parlais tantôt est venu me voir. Je lui ai dit de faire vite sa demande parce qu'il arrive à l'âge de 40 ans. Supposons que ce même monsieur, qui est fils de cultivateur, qui a fait son cours d'agriculture, qui a toujours travaillé en milieu rural mais dans un autre domaine que l'exploitation d'une ferme, est âgée de 42 ans, en bonne santé, et actuellement il a la possibilité de s'acheter une ferme et de s'établir. Peut-on considérer un prêt agricole pour lui?

M. Garon: Pourquoi?

M. Gagnon: Le cas dont...

M. Garon: À 42 ans?

M. Gagnon: Oui.

M. Garon: Oui.

M. Gagnon: On peut le faire?

M. Garon: Oui, à 80%.

M. Roy: II n'a pas droit à 90%.

M. Gagnon: II n'a pas droit à 90%. Seulement à 80%. D'accord, cela répond à ma question.

M. Baril: II perd les $4000 comme aspirant. M. Roy: C'était important mes 90% tantôt! Le Président (M. Boucher): Article 2 adopté.

M. Garon: Mais là, un instant! Il pourrait avoir droit à 90% s'il entrait dans le troisième alinéa qu'on a à la page 8. "Un tel prêt peut également être consenti jusqu'à concurrence de 90% de cette valeur à un emprunteur qui n'est pas admissible aux bénéfices des deux alinéas précédents — en haut de la page — et qui, de façon à rendre sa ferme rentable ou à accroftre la rentabilité: 1o réalise un programme d'améliorations foncières conformément aux exigences du règlement; 2o augmente la superficie de sa ferme au moyen d'une acquisition de terrain additionnel ou l'a ainsi augmentée au cours des trois années précédant la date de réception par l'Office de sa demande de prêt; ou 3o réalise un programme de conversion de son exploitation conformément au règlement".

Alors, s'il est dans l'un ou l'autre de ces trois cas, il pourra, encore là, avoir 90%, même s'il est âgé de plus de 40 ans.

M. Gagnon: Même s'il n'est pas agriculteur, s'il ne possède pas de ferme, mais veut s'établir sur une ferme et a 42 ans. Là, vous parlez d'un cas où...

M. Garon: Dans le premier paragraphe... M. Gagnon: D'accord.

M. Garon: "... réalise un programme d'améliorations foncières conformément aux exigences du règlement". Il achète une ferme mais, par ailleurs, il emprunte 90%. Mais l'argent, il le met dans un programme d'améliorations foncières pour améliorer sa ferme. Cela incite évidemment l'agriculteur à réaliser certaines choses. Par exemple, un agriculteur qui achèterait une ferme mais s'engagerait en même temps à aller chercher son prêt à l'office et à réaliser un plan de drainage aurait droit à 90%.

M. Gagnon: D'accord.

M. Garon: Ces alinéas ont pour but d'inciter les gens...

M. Gagnon: On va l'expérimenter.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Je crois que la personne dont on parle, qui est âgée de plus de 40 ans, perd en réalité les $4000 qu'on alloue à l'aspirant agriculteur. C'est ce qu'il perd en réalité. À part cela, il est capable de tout avoir.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: C'est pour cela que, dans la plupart des cas, comme cela a été mentionné ce matin, il y a des améliorations, quand quelqu'un achète une terre, de sorte que la plupart des emprunteurs peuvent bénéficier du prêt à 90%, à cause de ce quatrième alinéa ou quatrième paragraphe, si vous voulez, premièrement, parce que, quand il achète, en même temps il veut toujours réaliser un certain nombre d'améliorations. À ce moment-là, son prêt en tient compte et il peut aller jusqu'à 90%. C'est pour cela que je disais — je l'ai établi ce matin — d'après les statistiques que vous citait le président du crédit agricole, que c'est un petit nombre de personnes qui n'avaient pas accès aux 90%.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arthabaska, voulez-vous répéter votre question?

M. Baril: J'aimerais qu'on m'éclaire ou qu'on me dise si j'ai raison...

M. Garon: Voulez-vous parler plus fort?

M. Baril: J'aimerais qu'on me dise si j'ai raison. L'agriculteur de plus de 40 ans peut obtenir un prêt. Ce qu'il perd en réalité, ce sont les $4000 qu'on alloue à l'aspirant-agriculteur; c'est cela qu'il perd. Le reste, il est capable de l'avoir comme un autre. Est-ce cela ou non?

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: II faut que celui qui s'établit entre dans les quatre catégories mentionnées où il y a des incitatifs pour avoir droit à cette somme.

M. Baril: S'il rentre dans trois catégories qu'il y a ici, il n'a pas plus droit aux $4000, parce qu'il n'est pas aspirant, parce qu'il est en haut de 40 ans. Est-ce que je ne comprends pas?

M. Garon: Aspirant, c'est uniquement le deuxième paragraphe. Regardez le dernier paragraphe en bas qui commence par: Un tel prêt. Ce n'est pas aspirant. Au contraire on dit: "... qui n'est pas admissible aux bénéfices des deux alinéas précédents", c'est-à-dire celui de l'aspirant est compris dans les deux alinéas précédents. À ce moment-là, cela s'applique à lui, mais il n'est pas un aspirant.

M. Baril: C'est ce que je dis, il n'a pas droit aux $4000. Y a-t-il droit ou non?

M. Garon: Dans l'établissement, il s'agit d'une autre loi, de 18 à 40 ans.

M. Baril: Donc, il perd le privilège d'une aide de $4000.

M. Garon: C'est en vertu d'une autre loi.

M. Baril: De toute façon il ne l'a pas.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 3.

M. Garon: L'article 3, c'est identique à la Loi du crédit agricole. Je voudrais vous faire comprendre que ce n'est pas une révision en profondeur de la Loi du crédit agricole.

M. Roy: J'espère.

M. Garon: Ces amendements-là, ce n'est pas une révision en profondeur de la Loi du crédit agricole que l'on fait aujourd'hui. C'est une loi nouvelle qui va permettre aux institutions privées d'entrer dans le champ du crédit à long terme avec les avantages que cela comporte: le financement au même endroit et tout cela. Ce n'est pas une loi qui a pour but de changer tout le crédit agricole. Alors, l'article 3 ne représente pas de changement par rapport à ce qu'il y avait auparavant.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Roy: J'aimerais tout simplement souligner un point, pas pour en faire une motion d'amendement, je veux rassurer le ministre tout de suite. Ici on parle de consentir un prêt garanti par nantissement agricole en faveur du prêteur, jusqu'à 80% de la valeur des biens nantis établie par l'office. Alors le taux est de 80% dans le cas d'un nantissement et c'est dans le moyen terme. Je veux tout simplement établir un parallèle avec le premier paragraphe de l'article 2 qui dit que sur la valeur foncière c'est aussi de 80%. C'est tout, M. le Président, c'est une remarque.

Le Président (M. Boucher): Article 3, adopté? Adopté. Article 4, adopté?

M. Garon: C'est identique.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 5?

M. Garon: Identique. La loi du crédit agricole, article 8, paragraphe d). (21 heures)

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 6?

M. Garon: Même chose, article 8, paragraphe d), de la Loi du crédit agricole.

M. Roy: Pas l'article 8, l'article 6.

Le Président (M. Boucher): Non, c'est la correspondance à l'article.

M. Garon: La correspondance à la Loi du crédit agricole.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Garon: Évidemment là, c'est pour permettre que les prêts du crédit agricole soient faits par les institutions privées. Alors, les maxima des prêts vont évidemment être amendés par une autre loi, mais cela va être les mêmes montants qu'il y a dans l'autre loi.

Le Président (M. Boucher): L'article 6 est-il adopté?

M. Garon: Ici, on l'a, l'amendement.

M. Roy: Adopté.

M. Garon: C'est $100 000.

Le Président (M. Boucher): Article 7?

M. Roy: M. le Président, je n'ai pas de remarques sur l'article 7.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 8? M. Roy: Je n'en ai pas non plus.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 9. Adopté?

M. Roy: Adopté, quant à moi.

Le Président (M. Boucher): Article 10. Adopté?

M. Roy: Adopté, oui.

Le Président (M. Boucher): Article 11. Adopté?

M. Roy: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 12?

M. Roy: Adopté aussi.

Le Président (M. Boucher): Article 13?

M. Roy: Ah! Article 13.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Le chiffre 13.

Une voix: Qu'est-ce que vous voulez?

M. Roy: "Pour bénéficier des dispositions de la présente loi, un requérant doit, avant de contracter un emprunt, obtenir un certificat dont la teneur et les conditions sont déterminées par règlement". Moi, j'aimerais avoir beaucoup d'explications sur le contenu du règlement comme tel, sur les délais, sur les exigences de l'office pour être en mesure d'évaluer quelle sera la période de temps requise avant qu'une institution financière privée prêteuse puisse procéder. Oui. Pour résumer... Est-ce que le ministre m'a compris?

M. Garon: Oui. Cet article, contrairement à ce qu'on peut penser, va faciliter les prêts plutôt que les empêcher. Je regrette ne pas avoir lu l'article du Devoir de ce matin, par exemple, où on parlait d'une réunion du congrès des caisses populaires Desjardins ces derniers jours, au début de la semaine, ou, dans son discours d'hier midi, le président, M. Rouleau — je pense — je n'étais pas présent... En tout cas, l'article mentionne que les

caisses populaires pensent justement à modifier leurs opérations pour pouvoir entrer davantage dans le champ de l'agriculture, pour faire davantage de prêts, et fait allusion directement aux modifications qu'on est en train d'étudier ici pour s'ajuster. On dit également qu'étant donné l'augmentation des maxima, $250 000 pour un individu et $450 000 pour un groupe, dans le cas de certaines caisses individuelles, cela peut représenter des problèmes, et qu'à ce moment-là il faut mettre en place des mécanismes pour que cela ne crée pas de problèmes, et que les caisses populaires vont le faire.

M. Roy: Des services d'évaluation, des services d'analyse.

M. Garon: Non, justement. Il faut penser une minute que, si on regarde le nombre de prêts dans l'ensemble, actuellement, il y a le crédit à court terme et le crédit à moyen terme. Quand on parle du crédit à long terme, imaginez ce que cela représenterait, au point de vue du coût, si un certain nombre de caisses populaires devaient se donner tous les services qui existent déjà à l'Office du crédit agricole. L'an dernier, il y a eu entre 1300 et 1400 prêts. En termes de caisses populaires dans les campagnes actuellement ou dans nos villages, cela veut dire à peu près, comme crédit à long terme, une moyenne possible de deux prêts par caisse dans l'année. Si on ajoute les banques, en supposant que cela se répartit également en tenant compte du nombre de succursales, cela veut possiblement dire — si chacune des succursales des banques et des caisses faisait des prêts — environ un prêt par année.

Il y a des gérants de banque qui ont fait des prêts, comme vous le mentionnez. J'en connais un, entre autres, et je suis persuadé qu'avant de faire le prochain il va y penser deux fois parce qu'il avait prêté à un gars qui n'avait pas de quota et il avait prêté des montants considérables. Je n'ai pas l'impression qu'il va en faire de sitôt, des prêts. Pourquoi? Parce qu'on tombe dans un domaine très spécialisé. À ce moment, le certificat de l'office, au contraire, va être une sécurité pour les institutions financières, notamment les institutions financières de campagne. N'oubJions pas qu'au Québec il y a environ 500 villages où il y a juste une caisse populaire. Il n'y a pas de banque. À ce moment, le rôle que va venir jouer l'Office du crédit agricole en étudiant les prêts et en émettant un certificat va être une sécurité pour ces institutions qui n'avaient pas les moyens de se donner des services techniques.

Autrement, il faudrait les doubler. On pourrait dire: D'accord, parfait, pas de problème. À ce moment, soit qu'on vide l'Office du crédit agricole et qu'on dise: Faites-le, organisez-vous, ou bien on dit: L'Office du crédit agricole va l'assumer et il y aura une adaptation comme dans n'importe quoi. Les gens vont s'organiser tranquillement et, dans un bout de temps, on verra ce que cela va donner. Mais, en partant, je pense que ce certificat, au contraire, est une garantie qu'il va y avoir des prêts et c'est une sécurité pour les institutions financières qui ne sont pas habituées à faire du crédit agricole. Actuellement, on parle d'institutions financières qui ont un engouement certain pour les possibilités de faire du crédit dans le domaine de l'agriculture, parce que, d'abord, elles se rendent compte qu'il y a une volonté, je pense, du gouvernement de développer le domaine de l'agriculture. Je pense qu'au Québec cela transpire actuellement.

M. Roy: Mais ce ne sont pas de grosses sueurs.

M. Garon: Non. Ils n'ont pas besoin de voir bien clair pour voir cela. Ils voient bien qu'il y a une accentuation qui se fait dans le domaine de l'agriculture. À ce moment, les institutions financières ne veulent pas être absentes du champ. Mais former des gens qui connaissent cela, qui sont capables d'évaluer une ferme, qui connaissent un peu la législation, qui connaissent un peu le domaine, cela prend du temps. Il faut voir le nombre de journées et de soirées que j'ai été obligé de passer pour étudier des documents et de la législation pour savoir comment cela se passe dans ce secteur. C'est pour cela que si, les gérants de banque et les gérants de caisse n'avaient pas cette garantie d'un certificat, je ne pense pas que cette législation serait possible sans l'émission d'un certificat, du moins, dans une phase initiale.

M. Roy: M. le Président, je m'excuse, mais j'ai posé une question au ministre tantôt...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: ... et il m'a vanté les mérites du certificat. Disons qu'il m'a convaincu en partie. C'est quand même un point que je vais lui donner. Je comprends très bien et je pense qu'il serait illogique de songer que chacune des caisses populaires puisse se doter d'un service d'évaluation et d'un service d'analyse. Cela va de soi. Les observations que j'ai faites à l'Assemblée nationale, j'y reviendrai lorsqu'on va étudier le prêt à moyen terme. Cela s'appliquait beaucoup plus à la loi qui traite du prêt à moyen terme. Ce que je veux savoir, ce qui est bien important, c'est quelle sera la réglementation, quels seront les délais, la durée de l'étude, combien cela va prendre de temps avant que l'office délivre le certificat à partir du moment où un agriculteur ou un aspirant agriculteur aura demandé un prêt agricole. C'est cela qui m'intéresse. Je m'excuse auprès de mon collègue, le député de Montmagny-L'Islet, mais j'avais pris la peine de poser la question lors de ma première intervention là-dessus.

M. Garon: L'obtention du certificat va être à peu près dans le même délai, au point de départ, que l'autorisation de prêter.

M. Giasson: Combien de mois?

M. Garon: Cela varie d'un prêt à l'autre.

M. Giasson: En moyenne.

M. Garon: Pardon?

M. Giasson: En moyenne.

M. Garon: La moyenne. Environ trois mois, 150 jours.

M. Roy: Qu'est-ce qui arrive dans le cas... M. Garon: Cela, toutes les opérations faites. M. Roy: Qu'est-ce qui arrive...

M. Garon: Normalement, cela devrait être réduit un peu.

M. Roy: Qu'est-ce qui arrive dans le cas d'une caisse d'établissement, entre autres?

M. Garon: Pardon?

M. Giasson: Trois mois, 150 jours.

M. Garon: Trois mois.

M. Roy: Qu'est-ce qui arrive dans le cas d'une caisse d'établissement? Je vais prendre l'exemple de la Caisse d'établissement du Saguenay qui a un très bon service organisé, de la Caisse d'établissement de la Chaudière et celle de Saint-Hyacinthe qui ont des services organisés, des services d'expertise, d'analyse, d'évaluation. Elles ne fonctionnent pas sur le plan local, mais sur une base régionale et couvrent des territoires beaucoup plus grand que ceux des caisses d'entraide économique. En effet, les territoires des caisses d'entraide sont établis en fonction des circonscriptions électorales, selon l'ancienne carte, alors que les caisses d'établissement ont, la plupart du temps, le territoire qui correspond à celui d'une fédération de l'UPA. Ces services sont organisés. Elles ont le service. Est-ce qu'elles seront obligées de se soumettre aux exigences de l'Office du crédit agricole, à toute l'expertise de l'Office du crédit agricole avant de pouvoir émettre un prêt, même si elles ont tous les services sur place?

M. Garon: Elles peuvent toujours émettre un prêt. Cela ne prend pas des permis pour émettre des prêts agricoles. Elles pourront toujours émettre un prêt, mais si elles veulent l'émettre dans le cadre de la loi du crédit agricole et avoir l'assurance du prêt, il y a des normes prévues dans ces lois. Ce n'est pas une interdiction; il ne faudra pas avoir un permis pour prêter à un cultivateur.

Si on veut bénéficier de l'assurance, si on veut avoir les avantages, les garanties que représente le crédit agricole, il y aura le certificat qui émettra les conditions du prêt et notamment, le montant.

M. Roy: II n'y aurait pas lieu...

M. Garon: On me dit que les caisses d'établissement, elles-mêmes, étaient d'accord avec l'ensemble de cette législation.

M. Roy: Oui, ils étaient d'accord avec l'ensemble, je suis d'accord, tout le monde était d'accord avec l'ensemble. Par contre, tout le monde a des plaintes à formuler, par exemple, quand on attend — je ne parle pas de l'Office du crédit agricole, particulièrement — quand on attend les certificats ou les permis.

M. Garon: Ah oui!

M. Roy: Je pense que les personnes les mieux placées pour le savoir, ce sont les députés. Le ministre, lui aussi, doit être assez bien placé pour le savoir. Il n'y aurait pas possibilité...

M. Garon: Ce n'est pas que je ne me fasse pas chauffer les oreilles avec les délais, partout où je vais dans la province, excepté que je sais qu'un prêt hypothécaire de ce montant ne peut pas s'obtenir dans 24 heures.

Si, demain matin, par exemple, je voulais emprunter pour une maison privée, l'analyse est beaucoup moins compliquée mais il faudra quand même un peu de délai.

M. Roy: II y a un problème qui se pose au niveau des institutions privées, et il ne faudrait pas l'oublier. Quand il s'agit d'un prêt qui nécessite des déboursés de $100 000 ou $200 000, on ne garde pas l'argent dans le tiroir-caisse, en liquidité, si on prend des institutions, par exemple, comme les caisses d'établissement, entre autres, qui peuvent avoir une dizaine de prêts en marche qui peuvent constituer des déboursés de l'ordre de $1 million environ, à cause de l'étendue de la région qu'elles couvrent. Je me demande s'il ne serait pas possible, à l'Office du crédit agricole, qu'on examine une possibilité de fonctionnement, une procédure qui pourrait assouplir, peut-être raccourcir les délais.

À titre d'exemple, il y a des prêts qui sont garantis; les prêts à la petite entreprise sont garantis par le gouvernement fédéral, ils sont accordés en vertu de la Loi sur les banques. Il y a d'autres prêts qui sont garantis, également, par la Société centrale d'hypothèques et de logement. C'est assez souple, on fait confiance aux institutions financières en place. Il est entendu qu'une étroite collaboration doit exister, mais il ne faut pas, non plus, que les institutions financières soient soumises à la dépendance totale de l'organisme gouvernemental; il faut leur laisser une certaine marge de manoeuvre si on veut que ce soit souple, que ce soit efficace. Il ne faudrait pas, non plus, bureaucratiser à outrance cette formule et, à partir de ce fait, écoeurer — j'emploie bien le terme — les institutions privées qui vont dire: Cela fait assez d'argent qu'on perd à attendre et à garder des liquidités pour effectuer des prêts qu'on ne peut jamais débourser, on a fini, on n'en fait plus.

M. Garon: Je partage entièrement les opinions que vous venez d'exprimer. Je pense bien qu'il faut réduire au maximum les procédures pour que les prêts se fassent plus rapidement.

Ce ne serait peut-être pas une mauvaise idée, ce que vous mentionnez, de regarder les procédures qui sont suivies ailleurs. Actuellement, il y a une autorisation, une forme de permis qui est donnée, ou d'autorisation à différentes institutions, quand il y a une garantie gouvernementale. Ce ne serait peut-être pas une mauvaise idée de regarder comment cela se fait dans les différentes institutions et de voir quelles sont les procédures les plus rapides pour le faire. Sans penser qu'un délai peut être d'une semaine, je pense que ce ne serait pas réaliste.

M. Roy: On ne parle pas de cela.

M. Garon: La principale critique vis-à-vis des crédits agricoles, c'est la question des délais.

M. Roy: Si on pouvait, par exemple, établir un système qui permettrait, en quatre à six semaines, de classer un dossier et de dire au gars: On te prête ou on ne prête pas. Je prends le cas des caisses d'établissement, entre autres. Le gars est obligé de prendre une option d'achat sur la ferme. Cette option d'achat... (21 h 15)

II est évident que ceux qui vendent, à un moment donné, sont intéressés à vendre le plus rapidement possible. J'ai été témoin de certains cas touchant les caisses d'établissement, entre autres. Je ne veux pas faire la promotion de ce type de caisse en particulier, mais je le prends pour la bonne raison qu'elles fonctionnent sur une base régionale et qu'elles ont effectivement organisé, depuis de nombreuses années, un service de prêts à l'agriculture. Les options qui sont prises, par l'entremise de leur service de courtage immobilier, sont des options qui après 60 jours, après 90 jours tombent. Quand le vendeur décide qu'il n'a pas pu obtenir son argent, qu'il n'a pas pu faire la vente de sa propriété et être payé, effectivement, il ne renouvelle pas son option, il décide de procéder par vente à l'encan. À ce moment-là, l'institution fait des dépenses pour étudier le dossier.

Ce sont tous des éléments de difficulté qu'on a à rencontrer quand on travaille dans ces milieux. Sans penser à un délai d'une semaine ni même de quinze jours, je pense qu'un délai inférieur à un mois, pour faire une bonne étude, on ne peut pas y penser; mais, entre un mois et six mois, il y a cinq mois de différence.

M. Garon: Dans les cas les plus rapides, tantôt, vous avez mentionné un exemple; quel était cet exemple?

M. Roy: Dans les cas les plus rapides, j'ai dit qu'on ne peut pas penser que les prêts puissent être consentis à l'intérieur d'une période d'un mois.

M. Garon: Non, vous avez mentionné un type de crédit aux entreprises.

M. Roy: Le crédit des banques?

M. Garon: Oui.

M. Roy: J'ai parlé de la loi fédérale des prêts...

M. Garon: Des petites entreprises?

M. Roy: ... aux petites entreprises.

M. Garon: Oui.

M. Roy: Cela se règle dans la journée même.

M. Garon: Oui, mais ce sont dans les cas de très petits montants, quand même.

M. Roy: II y a des montants...

M. Garon: Je pense que ce sont des montants inférieurs à $25 000, à moins que la loi...

M. Roy: ... de $60 000 et $70 000. La loi vient d'être changée et ils ont augmenté considérablement les montants. Elle est très efficace et très souple. Je ne demande pas une procédure aussi rapide, ce serait trop beau pour être vrai! Non, il faut travailler de façon sérieuse dans ce domaine-là.

M. Garon: Aujourd'hui, avec les moyens techniques qu'il y a, au fond, si on a tous les renseignements sur une ferme, avec le téléphone, le téléscripteur, etc., normalement, les dossiers peuvent être "processés" ou — comment dirais-je — manipulés — il faudrait enlever le mot "processés" au journal des Débats, parce que c'est un terme anglais — ...

M. Roy: Vous seriez mieux de dire "bulldozés".

M. Garon: ... manipulés avec plus de rapidité. D'ailleurs, d'une façon générale, je dois dire que tous les programmes qu'on a modifiés depuis un an et demi au ministère de l'Agriculture ont eu pour but justement de raccourcir les délais à l'agriculteur. J'espère que cela va se réaliser, mais pour les paiements des subventions, dans le cas des travaux mécanisés et du drainage souterrain, pour vous donner un exemple, le service qui fait le paiement de ces subventions m'a garanti que ce serait payé en dedans de 30 jours, alors que cela prenait six mois auparavant. En dedans de 30 jours. Si l'inspecteur qui y va peut visiter les travaux et qu'en dedans de 48 heures il fait son rapport, en dedans de 30 jours de l'inspection, le cultivateur recevra son paiement. C'est une amélioration considérable. C'est ce à quoi on tend.

Dans le cas du crédit agricole, en réalité, il y a deux plaintes qui reviennent le plus souvent. Ce sont à peu près les deux seules, les deux principa-

les plaintes. L'une concerne les délais et la deuxième touche à la diversification des prêts. Ce sont les deux principales plaintes. Parfois, ces plaintes sont fondées, mais elles ne le sont pas toujours. Il y aurait lieu à de l'amélioration. Je regarde les statistiques des délais et il y a eu une réduction des délais au cours des dernières années. La moyenne est encore trop élevée, il faudrait les réduire davantage. C'est à quoi les gens du crédit agricole m'ont dit qu'ils travaillaient principalement, réduire les délais des prêts aux agriculteurs.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, au moment où je demandais la parole, je voulais poser certaines questions au ministre en ce qui a trait au type de règlement qu'il entend mette en vigueur pour déterminer toutes les conditions d'émission du certificat. J'étais également désireux de savoir quelle serait la période de temps ou le délai qui pourrait s'écouler entre la demande dudit certificat et son émission, après tout le travail de recherche, de visite, d'évaluation et lorsque le ministère de l'environnement — lorsqu'il s'agit de fermes plus spécialisées — aura donné toutes ses bénédictions, et toutes ces folies? Souvent, dans certaines demandes de prêts, quand il s'agit d'élevage de porcs, de fermes porcines, j'ai vu personnellement des dossiers à la demande du requérant, où toute la chinoiserie ne dépendait aucunement de l'office comme tel; c'étaient les prescriptions, les exigences qui venaient du milieu de l'environnement.

C'est pour cette raison que je voulais savoir quelle serait la période de temps qui pourrait s'écouler entre la demande du requérant et l'émission dudit certificat.

M. Garon: Ce n'est pas possible de vous donner un délai précis parce que, dans chacun des cas, l'analyse du dossier ou les documents au dossier vont varier. Disons qu'on va travailler pour essayer de réduire les délais au maximum. Si, par exemple, il faut un permis d'environnement et que les services de l'environnement ne veulent pas donner le permis, comprenez que le certificat ne pourra pas être émis non plus parce que le gars va se faire fermer. À ce moment-là, cela n'a pas de bons sens. Remarquez bien que je partage l'avis de l'environnement; beaucoup de critiques sont formulées parce que dans certaines régions, les inspecteurs sont raides un peu.

M. Roy: Comment avez-vous dit cela? Raides un peu? Seulement un peu? Vous êtes très modeste, M. le ministre.

M. Garon: Dans le domaine agricole, l'environnement est un problème.

M. Giasson: Reconnaissez-vous, M. le ministre, que les problèmes de l'environnement se retrouvent dans certaines zones du Québec où vous trouvez uniquement des établissements agricoles?

Il n'y a pas d'autres types d'établissements, se sont des régions purement agricoles, ce sont des fermes, quoi! Lorsqu'on pose toute une série de conditions et qu'on commence à examiner le petit cours d'eau qui peut couler quelque part, qui coule seulement en période de pluie, qui cesse de couler dès qu'il y a une sécheresse, et que tout de suite on pose des conditions comme des distances à respecter... Ce sont seulement des gens qui vivent de l'agriculture. Les senteurs qui peuvent se dégager de l'exploitation des fermes ne posent pas de problèmes aux cultivateurs; c'est cela leur métier. Du fumier, ça ne peut faire autrement que de sentir le fumier. Quand c'est au fumier de porc, cela sent le fumier de porc. Les gens qui exercent ce métier le savent.

Quand vous allez devoir émettre certains certificats dans les cas d'élevage spécialisé mon cher collègue, vous allez peut-être faire des découvertes.

M. Beauséjour: On l'a le problème.

M. Roy: Même pour l'agrandissement d'une grange-étable dans des rangs.

M. Garon: Je sais qu'il y a des cas auxquels vous avez de la misère à croire tellement cela n'a pas de bon sens.

M. Roy: C'est écrit au journal des Débats, cela?

M. Garon: Tout cela nous est raconté par les agriculteurs de différentes régions. C'est comme pour n'importe quoi, l'application d'un règlement doit être faite avec un certain discernement. J'ai déjà entendu parler d'un cas, par exemple, où quelqu'un conduisait son automobile sur le bord du chemin. À un moment donné, il s'est arrêté au bord du chemin parce qu'il avait un besoin pressant.

M. Roy: Exemple?

M. Garon: II fait son besoin pressant.

Une voix: Déposé.

M. Garon: Une voiture de police est passée, on a accusé la personne et on l'a poursuivie pour exhibitionnisme. Je pense que l'application de la loi était allée trop loin. Entre la loi et l'application de la loi, il y a une marge considérable. Il faut faire preuve d'un certain discernement dans l'application des lois.

M. Giasson: ... à longue distance.

M. Garon: Cela m'a été raconté. Cela prend un certain discernement. Dans le domaine de l'environnement, j'ai entendu parler de cas où les inspecteurs — remarquez bien qu'il faut toujours que je dise cela sous réserve, parce que je n'entends qu'une partie des faits — y vont peut-être un peu raide. Cela, c'est avec la protection

des terres, mais je ne veux pas ouvrir un débat. Dans les domaines qui sont zonés agricoles, c'est l'agriculteur qui passe en premier. Il y a des activités agricoles qui se font qui n'endommagent rien. Je suis, d'ailleurs, un peu étonné. J'ai été élevé à la campagne et j'ai toujours trouvé que cela puait plus dans les grandes villes que dans les campagnes.

M. Roy: Ce n'est pas l'odeur qui vous a incommodé!

M. Garon: Non. À part cela, j'ai l'impression que l'odeur des fumiers ne provoque pas les cancers, mais je n'en dirais pas autant de l'odeur des gaz des tuyaux d'échappement. Je ne sais pas ce que cela fait sur une longue période, mais cela ne doit pas être meilleur que la cigarette. J'ai l'impression que ce ne sont pas toujours les meilleurs choix qui ont été faits par ceux qui appliquent la loi dans ces cas-là. J'ai demandé aux gens du ministère de travailler pour trouver des solutions au problème des fumiers. À part cela, nos productions animales s'accroissent au Québec et c'est un problème qu'il va falloir régler d'une façon définitive. J'ai demandé à plusieurs personnes de travailler là-dessus pour pouvoir en arriver à résoudre ce problème, pour qu'il ne soit pas réglé à peu près. Il faut régler ce problème parce que c'est un problème qui ennuie les agriculteurs et qui les laisse un peu démunis face à ces normes de l'environnement. J'entendais parler de quelqu'un qui faisait des céréales et on trouvait que les opérations qu'il faisait dans sa grange — je ne me rappelle pas lesquelles — faisaient trop de bruit.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Le séchage.

M. Garon: Le séchage?

M. Giasson: Cela pouvait être l'ensilage ou le séchage.

M. Garon: Le gars était en plein rang. Il avait sa terre et faisait sécher ses céréales et cela faisait trop de bruit. Je pense que là on est en pleine folie. Quand c'est rendu que le gars dans une campagne fait sécher son foin...

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): On entend beugler les vaches.

M. Garon: Oui. Je me demande si, à un moment donné, on va voir arriver des gens qui vont dire: Comme j'attrape la fièvre des foins, il va falloir arrêter la culture du foin au Québec. Tant qu'à y être! Il va falloir qu'on agisse avec un certain discernement pour...

M. Giasson: Cela n'empêchera pas le foin follet.

M. Garon: ... laisser vivre les gens dans les milieux ruraux. Je pense que c'est une solution différente au problème, par la protection des terres agricoles et le zonage des terres agricoles, pour que les citadins restent en ville et que les agriculteurs soient rois et maîtres en campagne.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: En réponse à une question du député de Beauce-Sud, tantôt, sur la quantité de prêts consentis, vous avez mentionné qu'au cours de la dernière année on avait consenti 1200 prêts.

M. Garon: À long terme? M. Gagnon: À long terme. M. Garon: J'ai dit 1361. M. Gagnon: 1361 M. Garon: 1461

M. Gagnon: 1461? Cela représente tout de même un gros chiffre d'affaires, mais pas beaucoup de transactions pour une caisse ou une banque, éventuellement. À l'intérieur de tous les prêts, y compris les prêts d'amélioration de fermes et ainsi de suite, cela se chiffre par combien en nombre de transactions au cours de l'année passée? Je parle de tous les prêts agricoles. (21 h 30)

M. Garon: Que voulez-vous dire?

M. Gagnon: Je parle de tous les prêts et de toutes les transactions, à long et à court termes.

M. Garon: Si l'on considère la Loi de l'amélioration des fermes, c'est à peu près 9800. La loi favorisant le crédit à la production, c'est à peu près 2000. Cela veut dire en tout, si on calcule le moyen terme avec la Loi de l'amélioration foncière et la Loi favorisant le crédit à la production, à court terme, cela fait 12 000 près.

M. Gagnon: J'ai apprécié le fait que vous avez mentionné qu'avec l'expérience on arrivera à une forme de décentralisation de plus en plus grande, peut-être, suivant l'expérience qu'on vivra. Sur le nombre de transactions dans le domaine agricole, compte tenu qu'éventuellement ces transactions passeront par les banques, les caisses d'établissement, les caisses populaires etc., il y a certainement des entreprises privées, dans le domaine des prêts, qui seront intéressées à améliorer leur personnel de façon à pouvoir faire l'expertise elles-mêmes du prêt.

M. Garon: Je ne suis pas trop convaincu.

M. Gagnon: Le point que je voulais souligner c'est que, tout de même, le nombre de transactions que cela amènera intéressera certainement un certains nombre de banques et de caisses à avoir ces services.

M. Garon: La principale préoccupation, dans ces améliorations, dans la nouvelle forme de crédit agricole, cela a été de toujours penser que cela marche le plus harmonieusement possible. Après une certaine période de rodage, comme on vous le mentionnait, on va voir la façon de faire des institutions privées. Est-ce qu'elles vont s'organiser? Comment vont-elles fonctionner? On pourra se rajuster, dans un an, en tenant compte de ce qui aura été fait, comment auront évolué les institutions privées face à ces nouvelles lois à ces nouvelles possibilités de financement. Normalement, je m'attends à une concurrence assez forte, parce que les comptes d'agriculteurs, ce ne sont pas des comptes de $1000 et $2000. Ce sont de gros comptes, c'est comme un compte de petite entreprise. Je m'attends que ces institutions privées voudront occuper le champ, parce que cela représente des milliers d'agriculteurs au Québec, cela représente un chiffre d'affaires important et les institutions privées vont être terriblement intéressées à s'occuper de ce secteur dont elles ne pouvaient pas s'occuper auparavant, parce que le crédit agricole lui-même faisait les opérations. Je suis convaincu que pour l'ensemble du financement des agriculteurs, cela va être bénéfique.

Le Président (M. Boucher): Article 13, adopté? Adopté. Article 14, adopté?

M. Garon: C'est la même chose.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 15, adopté. Article 16?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 17?

M. Garon: La même chose.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 18?

M. Roy: Article 18, un instant.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: "L'Office peut fixer les conditions accessoires ou secondaires auxquelles les prêts sont soumis quant aux titres de l'emprêteur, aux actes de prêt, à la protection des garanties et autres matières de même nature."

M. Garon: C'est justement l'article de la Loi du crédit agricole, l'article 18.

M. Roy: L'article 18 du prêt agricole, mais je ne sais pas si c'est l'article 18 dans la Loi du crédit agricole.

M. Garon: Non.

M. Roy: Mais, elle le détermine pour elle-même. Là, l'office va le déterminer pour les autres institutions prêteuses. Il va dire: nous voulons avoir une hypothèque sur telle chose, nous voulons avoir un nantissement sur telle chose et ainsi de suite. Il va fixer toutes les modalités du prêt. Quelle est la marge de manoeuvre que les institutions vont avoir?

M. Garon: Normalement, il va remettre son certificat. Si la banque ou la caisse pense que le certificat est trop restrictif ou si elle pense y apporter des conditions, il pourrait y avoir une discussion. Les conditions accessoires, il faut s'entendre aussi, s'il y a des questions d'assurance-vie là-dedans, d'assurance contre l'incendie, des choses comme celles-là.

M. Roy: L'assurance contre l'incendie, c'est la clause 19.

M. Garon: Pardon?

M. Roy: L'assurance-vie, c'est la clause 19.

M. Garon: Oui. Et l'autre, l'assurance contre l'incendie par exemple?

M. Roy: Oui, je m'excuse, là. Ce ne sont pas seulement les conditions accessoires ou secondaires, quant aux titres de l'emprunteur, aux actes de prêts, à la protection des garanties et autres matières de même nature. Cela couvre tout. J'aimerais savoir si les institutions prêteuses peuvent avoir une certaine marge de manoeuvre, une certaine souplesse. Je vais prendre, à titre d'exemple, la Loi des caisses d'épargne et de crédit; elle stipule clairement qu'il y a une commission de crédit qui est nommée. Les ciasses populaires sont la propriété des sociétaires. L'assemblée générale annuelle se choisit un conseil d'administration, une commission de crédit et un conseil de surveillance. La commission de crédit est régie par la Loi des caisses d'épargne et de crédit. Il y a des dispositions, dans la Loi des caisses d'épargne et de crédit, qui déterminent, qui fixent les limites des commissaires des crédits d'une caisse pop. Il y a aussi la constitution de la caisse comme telle. S'il s'agit d'une caisse populaire versus une caisse d'entraide économique, une caisse d'économie ou une caisse d'établissement, chacun a son règlement de régie interne.

Ce que je veux savoir, c'est si les institutions financières qui consentiront ou non des prêts en vertu de la loi no 10 devront satisfaire aux conditions en totalité, c'est-à-dire que l'office fixera la totalité.

M. Beauséjour: Peut?

M. Roy: Oui, c'est écrit "peut" dans la loi. Je veux quand même qu'on me dise, à ce moment-ci, ce qui sera appliqué.

M. Garon: On dit: Aux titres de l'emprunteur. Les conditions accessoires auxquelles les prêts sont soumis, quant aux titres de l'emprunteur. Les titres de l'emprunteur, par exemple, cela va être...

Qu'est-ce qu'on va exiger pour aller dans le prêt? Habituellement, cela prend un certificat de recherche du notaire. Alors, normalement, il doit y avoir cela, un certificat de recherche du notaire. Les actes de prêt vont prendre quelle forme? Il va y avoir des formules qui vont hâter, au fond. Qu'est-ce qu'on va exiger dans les actes de prêts? Moi, je ne vois pas de problèmes là. Ce sont uniquement des questions techniques qu'on rencontre normalement dans tous les contrats. Cela n'ira pas au-delà.

M. Roy: Vous savez qu'un prêteur, habituellement, peut choisir l'institution d'assurance qui va consentir l'assurance contre l'incendie. C'est un privilège du prêteur d'exiger ces choses. Dans les caisses populaires, ils ont l'assurance générale des caisses pop. D'autres institutions font affaires avec d'autres compagnies d'assurance. Autrement dit, elles ont leurs services. Est-ce l'office qui le peut, en vertu de la loi? Je sais très bien pour l'avoir appris, après un certain nombre d'années, ici, à l'Assemblée nationale que, lorsqu'il est stipulé dans une loi qu'un organisme gouvernemental peut faire les conditions, il fait toujours toutes les conditions. Cela, c'est ce qui se pratique. Je n'en fais pas de reproches aux fonctionnaires. Ils font leur devoir. Les commis de l'État, les employés de l'État, les responsables font leur devoir. Dans ce cas particulier, puisque le prêt est quand même consenti par l'institution privée ou l'institution coopérative, est-ce que l'office va lui laisser une certaine marge de manoeuvre pourvu que les titres, pourvu que le dossier remplissent les conditions minimales qui devraient donner satisfaction à l'office? Cette marge de manoeuvre permettrait aux institutions qui connaissent leur milieu de pouvoir continuer à y jouer leur rôle et d'apporter au gouvernement et à l'Office du crédit agricole cet élément additionnel de la régionalisation qui les caractérise.

M. Garon: C'est cela qui a été la préoccupation aussi quand on a fait cette loi. Par exemple, cela ne regarde pas l'article 18, mais cela regarde l'article 19. Cela donne un bon exemple.

M. Roy: Les deux vont être expliqués en même temps.

M. Garon: Cela donne un bon exemple. Prenons le cas de l'assurance-vie, dans ce cas. Cela a été discuté avec les Institutions financières, lors de l'élaboration de ces lois, pour les consulter. Il a été discuté, par exemple, si les agriculteurs pourraient prendre une assurance individuelle ou encore pourraient prendre une assurance collective qui existe à l'Office du crédit agricole et qui est meilleur marché.

M. Roy: L'office et les prêts des caisses populaires, des caisses d'établissement et d'un certain nombre d'autres caisses, tous les prêts, le montant total des prêts comporte une assurance-vie qui est garantie soit par l'Assurance-vie Desjar- dins ou les Coopérants, qui était l'ancienne assurance de l'UCC.

M. Garon: C'est cela.

M. Roy: Parce que je pense que les caisses d'établissement ont négocié un genre de contrat collectif, un contrat d'ensemble avec les Coopérants.

M. Garon: C'est cela. Je ne voulais pas nommer de nom d'entreprise.

M. Roy: Non, disons qu'on n'est pas ici pour faire de la publicité, mais quand même, je pense...

M. Garon: Ce que vous dites là est vrai.

M. Roy: Je voulais apporter des cas bien précis à savoir que ces institutions ont déjà leurs services, services qui pourraient être reconnus et agréés par l'Office du crédit agricole dans l'élaboration des conditions minimales. Est-ce que le ministre peut nous en donner une certaine certitude si ce n'est pas une certitude certaine?

M. Garon: Je vais vous dire une chose. Le but de cela n'est pas de mettre tout le monde dans le même moule et l'obliger à prendre des contrats avec telle et telle institution. C'est de laisser le maximum de liberté. Et s'il arrivait, par exemple, que je m'apercevais qu'il y a des conditions qui ont pour objet de mettre tout le monde dans le même moule alors qu'on pourrait laisser plus de liberté, vous pouvez être certain que je le ferais modifier immédiatement.

M. Roy: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Article 18, adopté?

M. Roy: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 19, adopté?

M. Roy: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 20, adopté?

M. Roy: Même chose.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 21, adopté? Adopté. Article 22?

M. Roy: Même chose.

Pouvoirs de l'Office

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 23, adopté?

M. Roy: Même chose.

Contributions au paiement de l'intérêt

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 24, adopté? Adopté. Article 25, adopté? Adopté. Article 26?

Assurance-prêts

M. Roy: À l'article 26, il y aurait peut-être lieu... M. le Président, je ne voudrais pas faire de chinoiserie, mais la loi n'est quand même pas adoptée.

M. Garon: L'article 26 se réfère à l'autre loi.

M. Roy: La section V, je ne sais pas s'il n'y aurait pas lieu d'examiner tout cela dans son ensemble?

M. Garon: Ce qu'on peut adopter, c'est l'article 26 en même temps qu'on adoptera la loi 11.

M. Roy: D'accord.

M. Garon: Oui.

M. Roy: En même temps.

M. Garon: Parce que c'est de la concordance.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Garon: On le garde en suspens.

Le Président (M. Boucher): On le suspend.

M. Garon: Lorsqu'on adoptera le projet de loi no 11.

Le Président (M. Boucher): Cela va poser des problèmes. Cela veut dire que le projet de loi no 10, on va le mettre en suspens, il ne sera pas adopté à la fin de l'étude et on va recommencer avec le projet no 11.

M. Roy: Je vais faire une proposition, M. le Président, pour simplifier tout cela.

Adoptons-le sous réserve de pouvoir y revenir si c'est nécessaire.

Le Président (M. Boucher): D'accord.

M. Roy: Est-ce que mes collègues de Montmagny-L'Islet et de Huntingdon acceptent ma suggestion?

Le Président (M. Boucher): Adopté sous réserve. Est-ce qu'on peut mentionner adopté sous réserve?

M. Roy: Adopté sur privilège de rappel.

M. Giasson: Adopté conditionnellement.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division.

M. Garon: On peut s'entendre pour dire que, si, à un moment donné, il y avait des problèmes, on reviendra là-dessus.

M. Roy: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 27, adopté?

M. Roy: Cela fait partie...

Le Président (M. Boucher): C'est sur tout cela que vous voulez qu'on puisse revenir? Cela va être mentionné au journal des Débats. Article 28, adopté. Article 29, adopté. Article 30?

M. le député de Beauce-Sud.

Mesures de protection des garanties

M. Roy: II est évident qu'en mesure des actes que les institutions financières privées ou coopératives auront, avant l'exécution des prêts, elles ont des responsabilités quant à la surveillance des prêts qu'elles ont faits. Ce sont des privilèges qu'on retrouve dans les lois générales des institutions financières et qu'on retrouve ici, à l'article 30. (21 h 45)

À ce niveau, je ne doute pas qu'il va y avoir une collaboration entre les services d'inspection déjà existants dans les institutions, pour éviter — c'est ma préoccupation à ce moment-ci — une duplication au service des inspections. Cela finit toujours par coûter quelque chose à quelqu'un, à un moment donné.

Il est évident que l'office, étant garant de ses prêts, doit se garder une porte ouverte de privilège pour surveiller ses intérêts. On est d'accord là-dessus, c'est élémentaire. Il y a une question de manoeuvre là-dedans, une question de gros bon sens, une question de jugement.

Le ministre a donné des exemples, tout à l'heure, avec l'application de la loi de l'environnement. Alors que, de ce côté-là, on soit assez souple et assez diligent pour laisser aux institutions une certaine responsabilité dans ce domaine.

M. Garon: Je pense que l'article 30 exige simplement qu'on ait le droit de les inspecter. Prenons, par exemple, un cas concret: il y a des biens nantis; on irait voir si les biens nantis ne sont pas disparus ou si la ferme est gardée dans des bonnes conditions, si on ne réduit pas la garantie du prêteur en laissant les lieux se détériorer ou des choses comme cela. C'est des choses comme cela qu'il s'agit ici.

M. Roy: Si j'insiste un peu là-dessus, c'est parce que, dans le cas de nantissement, cela peut se faire très vite et cela se fait très vite dans bien des cas. S'il n'y a pas une collaboration avec des institutions locales, il reste que l'office peut se retrouver avec de fichus problèmes. Il ne faudrait pas que le service d'inspection de l'office, à un moment donné, fasse en sorte que l'institution lo-

cale se sente en parfaite sécurité et ne se sente aucune obligation de surveiller son prêt. Je le prends peut-être dans un autre angle à ce moment-ci, mais je vous dis que cela joue des deux côtés. C'est important.

M. Garon: Encore là, je pense qu'il y a des étapes.

M. Roy: Je ne sais pas s'il y a des étapes là-dedans. Le type qui décide, à un moment donné, de liquider son entreprise, il n'y a pas d'étapes.

M. Garon: Je ne pense pas à cela. Je pense au rôle des institutions privées. C'est comme toujours, vous savez. Le service d'inspection doit agir avec discernement. L'idéal, l'objectif, c'est cela. Normalement, je n'ai jamais entendu parler de plaintes relatives aux inspections de l'Office du crédit agricole concernant ce pouvoir d'inspection.

M. Roy: Je ne reviens pas sur la question de prêts que l'office a lui-même consentis, ce n'est pas de cela que je parle. On entre dans du droit nouveau du fait que les institutions financières privées vont faire du prêt, à l'avenir, avec la collaboration et la garantie de l'office.

M. Garon: Oui.

M. Roy: C'est à ce niveau.

M. Garon: Oui.

M. Roy: D'accord, adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 31 M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: L'expérience pratique vécue par l'Office du crédit agricole révèle-t-elle qu'occasionnellement l'office a dû voir à l'entretien de certains biens sur lesquels des prêts étaient consentis à défaut du propriétaire d'exécuter les travaux requis ou de poser les gestes de conservation ou de protection des biens hypothéqués ou nantis?

M. Garon: C'est arrivé très rarement, comme me le disent les gens de l'office. Cela est arrivé exceptionnellement, par exemple, quand quelqu'un a abandonné sa ferme; il a fallu nommer un gardien pour soigner les animaux. C'est arrivé de façon très exceptionnelle.

M. Giasson: Par l'article 31, si le prêteur, la société prêteuse ou l'institution faisait défaut de faire le travail de surveillance ou de porter une obligation à l'emprunteur d'entretenir les lieux, l'office pourrait, de son choix ou de sa décision, exécuter ou faire exécuter ces travaux ou faire les interventions, obliger que les interventions requises soient faites, c'est peut-être un élément nouveau.

M. Garon: À quel endroit?

M. Giasson: À l'article 31. Lorsque le prêteur...

M. Garon: Au premier paragraphe ou au deuxième?

M. Giasson: Au deuxième. Si le prêteur, la banque ou l'institution financière n'agissait pas, lorsqu'on constate qu'il y a vraiment négligence, l'office pourrait, d'autorité, agir à ce moment-là, par-dessus la société prêteuse.

M. Garon: II faut le mettre dans le texte de la loi parce que l'office garde quand même...

M. Giasson: Des garanties.

M. Garon:... des garanties, oui. Il a aussi pour tâche, il est subrogé dans tous les droits du prêteur à l'égard du prêt s'il y a des pertes. Évidemment, l'office a un rôle à jouer. Un paragraphe comme celui-là est nécessaire, mais je ne pense pas qu'il aura une application très fréquente.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 32. Adopté?

M. Garon: C'est l'équivalent de la Loi du crédit agricole.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 33? Adopté. Article 34? Adopté. Article 35? Adopté.

Réalisation des garanties

Article 36? Adopté. Article 37?

Règlements

Le Président (M. Boucher): Article 37? M. Roy: L'article 37, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je vais peut-être être un peu malin à ce moment-ci, mais on aurait pu l'appeler l'article 2 et ajouter un petit paragraphe pour dire: En vertu de la présente loi, on autorise les institutions privées à faire des prêts selon les règlements et les conditions adoptés par l'office. On aurait pu s'exempter de tous les autres articles. Je suis toujours un peu récalcitrant quand je vois la section des règlements de nos lois. Dans ce cas-ci, cela ne me rassure pas non plus parce que les règlements peuvent refaire la loi, la défaire, la rétrécir, l'élargir, etc., etc., etc. Je dirai et j'avouerai bien humblement qu'il n'est pas possible de

songer à un amendement qui viendrait corriger la situation. Mais je regrette que nos lois — c'est une règle générale et elle s'applique également dans le domaine de l'agriculture — ne soient pas suffisamment complètes et que la marge de manoeuvre de la réglementation soit quasiment absolue. C'est ce que nous avons à déplorer depuis un certain nombre d'années parce que tout ceci entraîne une instabilité dans le milieu. Tant et aussi longtemps que les règlements ne seront pas déposés devant l'Assemblée nationale — ce sera une modification à faire dans notre règlement de l'Assemblée nationale, règlement de fonctionnement dans un avenir rapproché — il sera très difficile, sinon presque impossible pour les intéressés de suivre les changements.

M. Garon: II faut dire que, dans les règlements, l'article 37 est l'équivalent de ce qu'on trouve au crédit agricole, sauf l'article 37e: "désigner toute institution pouvant consentir un prêt en vertu de la présente loi, outre celles qui y sont déjà autorisées;". Pour le reste, les articles 37r et s... L'article 37h: "déterminer la teneur et les conditions du certificat visé à l'article 13;". Tout le reste est identique à ce qu'on trouve dans le crédit agricole.

M. Roy: C'est déjà pas mal!

M. Garon: S'il y a des institutions...

M. Roy: II y a des règlements qui sont inévitables. Je suis d'accord.

M. Garon: II y a des choses qui peuvent être modifiées en cours de route. Il ne faut pas être obligé de revenir devant le Parlement à chaque fois, autrement...

M. Roy: Nos lois ne sont pas assez complètes.

M. Garon: C'est que si on regarde les volumes, ce qui s'écrit dans le monde occidental, de plus en plus les gouvernements ont tendance à adopter des lois-cadres. Pourquoi? Parce qu'il y a de plus en plus de lois...

M. Roy: Cela se gâte aussi dans le monde occidental.

M. Garon: Je le sais. C'est qu'il y a trop de bureaucratie.

M. Roy: Cela se gâte.

M. Garon: II faudrait réduire cela. Le député de Beauce-Sud sait que je partage pas mal ses opinions là-dessus. Je ne serais pas surpris que le député de Montmagny-L'Islet pense la même chose. Et je suis persuadé que les députés ministériels pensent la même chose parce que, habituellement, c'est ce que pensent les députés. Il y a trop de bureaucratie. D'une façon générale, j'ai essayé de la réduire le plus possible, mais il y a toujours trop de bureaucratie. C'est un peu comme un dra- gon à sept têtes. On en coupe une et il en pousse sept heures. Il faut essayer de la réduire le plus possible pour que les gens n'aient pas l'impression qu'ils ne peuvent pas bouger sans demander la permission à quelqu'un.

M. Roy: Les règles du jeu sont constamment changées. Les services d'information ne peuvent pas suffire non plus. Imaginons-nous le personnel que cela pourrait prendre dans chacune des régions pour être en mesure de donner les renseignements à la population et tenir à jour un livre des règlements, parce que ces règlements entraînent, par la suite, des directives internes. Alors, vous avez la loi, ensuite vous avez le règlement relativement à l'application de la loi, et vous avez les directives internes relativement à l'application des règlements. Cela fait trois paliers décisionnels qui donnent une extension à la loi ou qui en réduisent la portée. Je ne dirai pas qu'il y a de mauvaises intentions d'un côté comme de l'autre, mais je dis que la sagesse du législateur — si sagesse il doit y avoir — devrait faire en sorte que nos lois soient beaucoup plus complètes qu'elles ne le sont, de façon à limiter le plus possible la marge de manoeuvre pour la réglementation.

M. Garon: Le dilemme est peut-être là. Il y a un risque; si on met tout dans la loi et qu'on en met le moins possible dans la réglementation, on est alors pris dans un genre de carcan. On ne pourra pas en sortir facilement. On sait que, si on veut faire des projets de loi, par exemple, c'est un peu à tour de rôle, parce qu'on ne peut pas en adopter plus que tant par année au Parlement, pour différentes raisons. À ce moment, il y a des lois qui seraient démodées et qui ne correspondraient plus aux besoins. On ne serait pas capable de les changer immédiatement; il faudrait attendre son tour. Les règlements ont l'avantage de pouvoir être modifiés plus rapidement pour tenir compte des besoins, mais ils ont la lacune que vous mentionnez également.

M. Giasson: J'abonde dans le sens d'une partie des propos du député de Beauce-Sud. Quand je vois, à l'article 37, le gouvernement se réserver la possibilité d'adopter "tout règlement ■ pour définir les expressions" principale occupation", c'est de la place pour beaucoup de discrétionnaire entre les mains du gouvernement. La principale occupation du député de Saint-François, M. le ministre, c'est quoi, selon vous?

M. Garon: C'est assez compliqué.

M. Roy: C'est assez compliqué sur le plan théorique, mais, sur le plan pratique, cela ne l'est pas du tout.

M. Giasson: C'est à la discrétion de celui qui va interpréter une demande de prêt à l'Office du crédit agricole venant du député de Saint-François, qui est un gros cultivateur bien installé dans sa région. Cela va jusque-là. Vous allez me prou-

ver que ce n'est pas ainsi que cela va fonctionner. (22 heures)

Le Président (M. Boucher): Je m'excuse, messieurs, nous sommes à l'heure de l'ajournement. Est-ce que les membres sont d'accord pour continuer pour terminer l'étude de la loi? D'accord? Trois ou quatre minutes? Cinq minutes. Est-ce que l'article 37 est adopté?

M. Roy: Quant à moi, il est adopté.

M. Garon: C'est vrai que cela est difficile, parce qu'on garde dans cette loi la principale occupation qui sert pour d'autres fins que cette loi. Par exemple, est-ce que les mesures du gouvernement devraient être pour celui qui fait $1000? On sait que cela n'a pas de bon sens; ce n'est pas un cultivateur professionnel, un gars qui fait $1000 par année. On a assorti cela de la principale occupation, de la principale source de revenus et tout cela. Cela pose toujours des contraintes. Peut-être que vous avez touché du doigt, la définition la plus difficile, celle de la principale occupation.

M. Giasson: M. le ministre, je m'achète un ferme et je demande un prêt au crédit agricole; cela va être quoi, ma principale occupation? Ma fonction de député, mon bureau de courtage ou la ferme que j'aurai? Qui va décider, qui va trancher?

M. Roy: La fonction de député, c'est temporaire.

M. Giasson: Est-ce que la principale occupation, l'activité principale doit se définir à partir du temps que je peux consacrer aux diverses activités ou à partir du revenu que ces activités n'auront pas? Cela commence où et cela s'arrête où, l'évaluation de tout cela?

M. Garon: La forme des critères est vraiment dans le revenu. Vous me faites penser. Hier, j'avais à signer une formule pour l'inscription de ma petite fille à l'école et ils demandaient l'occupation. J'ai dit: Au fond, mon occupation, c'est...

M. Giasson: Poète. M. Garon: Pardon?

M. Giasson: Poète.

M. Garon: Non, pas poète. Je disais: Cela me cause des difficultés. Je me disais: Est-ce que j'écris: député? Est-ce que j'écris: ministre? Est-ce que j'écris: avocat?

M. Roy: Economiste? M. Garon: Pardon? M. Roy: Economiste?

M. Garon: Economiste? Tout le monde peut se dire économiste. Caouette disait que les créditis-tes, c'étaient des économistes. Cela fait que je vais l'écrire.

M. Roy: Le ministre ne veut pas prêter le flanc.

M. Garon: Pardon? Non, ce n'est pas protégé, économiste. Tout le monde peut se dire économiste. Ce n'est pas une profession protégée.

M. Roy: Ils ne peuvent pas être protégés parce qu'il n'y a personne qui est d'accord.

M. Giasson: L'article 37 est adopté, M. le Président.

Dispositions générales

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 38? Adopté. Article 39?

M. Roy: Article 39? Oui.

Le Président (M. Boucher): Oui.

M. Garon: II n'y a rien là.

Le Président (M. Boucher): Article 40?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 41 ?

Dispositions spéciales

M. Roy: À l'article 41, j'ai fait des remarques, M. le Président, au moment de la deuxième lecture. "Sous réserve de tous pouvoirs de l'Office en vertu de la présente loi et de toute restriction prévue dans toute loi à laquelle le prêteur est assujetti, il est loisible à celui-ci, après entente avec l'Office, de céder ou de transporter à toute personne, en garantie d'un emprunt, la totalité ou une partie des créances lui résultant des prêts ou de vendre à toute personne la totalité..." J'avais des réserves là-dessus. J'ai les mêmes. De toute façon, ce qui constitue quand même une soupape de sûreté, c'est que l'office aura son mot à dire. Autrement dit, il devra obtenir la garantie de l'office, c'est-à-dire l'autorisation de l'office.

M. Garon: Oui. M. Roy: D'accord.

Dispositions finales

Le Président (M. Boucher): Article 42? M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 43?

M. Giasson: Également.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 44?

M. Giasson: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 45?

M. Roy: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 46?

M. Roy: À l'article 46...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. J'aimerais demander quand la loi entrera en vigueur. Habituellement, on dit: La présente loi entrera en vigueur le jour de sa sanction, mais ici, on dit: "à la date qui sera fixée par proclamation du gouvernement ". Alors, est-ce que le ministre peut nous donner une idée de la date où cette loi va entrer en vigueur? Est-ce qu'elle va entrer en vigueur en totalité? Est-ce qu'elle va entrer en vigueur au cours des prochains mois? À la fin de l'année? L'an prochain.

M. Garon: Non, normalement cela devrait être au cours de cette année. Cela va dépendre du moment où cette loi va être adoptée. Vous avez un certain délai parce qu'il va y avoir des prêts en cours, l'adoption des règlements et une période d'information suffisante. On avait prévu possiblement au cours de l'été.

M. Roy: Ce qui veut dire qu'au premier septembre la loi devrait être en vigueur.

M. Garon: Normalement, oui.

Le Président (M. Boucher): L'article 46 est adopté? Le projet de loi...

M. Gagnon: Je veux poser une question et je ne veux pas avoir la réponse aujourd'hui. C'est à la suite de ce qu'on vient de mentionner — ce serait tout simplement une explication sur l'entente — sur la principale occupation. Je vais juste poser la question et à une prochaine séance, où on étudiera les autres lois on pourra y revenir. Est-ce qu'un député-agriculteur a le droit d'obtenir un crédit agricole? C'est seulement cela que je veux savoir, parce qu'on parlait de la principale occupation. Je la pose et j'aimerais qu'on puisse me donner la réponse à une prochaine séance.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Champlain.

M. Roy: II y aurait peut-être lieu d'ajouter aussi: Est-ce qu'un agriculteur peut être député?

Le Président (M. Boucher): Le projet de loi no 10 la Loi favorisant le crédit agricole à long terme par les institutions privées, est donc adopté. Je prie le rapporteur, en l'occurrence le député d'Iberville, de faire rapport à l'Assemblée nationale dans les plus brefs délais. Il n'y a pas de réserve. Sans amendement. La commission de l'agriculture ajourne ses travaux à mardi prochain, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 6)