Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture

Étude des projets de loi nos 11, 12, 13, 14 et 15

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'agriculture est réunie ce matin pour étudier les projets de loi 11, 12, 13, 14 et 15. Les membres de la commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Garon (Lévis), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Picotte (Maskinongé), M. Rancourt (Saint-Françcois), M. Roy (Beauce-Sud)

Les intervenants sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Charbonneau (Verchères), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Garneau (Jean-Talon), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancourt (Orford).

Projet de loi no 11

À la dernière séance, nous avions adopté le projet de loi no 10. Nous en sommes au projet de loi no 11, Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers. M. le ministre.

M. Garon: Je pense que, dans cette loi comme dans d'autres, le plus simple, au fond, serait de procéder article par article. C'est une loi qui n'est pas compliquée. Elle a pour principal objet de...

Le Président (M. Boucher): On pourrait appeler l'article 1 immédiatement.

M. Garon: Je vais seulement faire un petit résumé, brièvement, trois minutes. La loi a pour but de créer une corporation qui va s'appeler le Fonds d'assurance-prêts agricoles et forestiers. Ceci va rassurer les prêteurs qui sont autorisés à prêter, en vertu des différentes lois agricoles, le Crédit agricole, du remboursement des pertes qui pourraient résulter des prêts consentis en vertu des différentes lois qui sont régies par l'Office du crédit agricole. Les six lois seront mentionnées. Jusqu'à maintenant, les sommes étaient empruntées du ministre des Finances par l'Office du crédit agricole, et se trouvaient être des sommes d'argent empruntées par la province, par le gouvernement du Québec et reprêtées par l'Office du crédit agricole.

Aujourd'hui, comme je le disais la dernière fois, au sujet de la loi 10 — parce que ces deux lois vont un peu ensemble — comme les institutions financières québécoises sont maintenant capables d'assumer ces choses, d'ailleurs, elles assument les différents types de prêts, avec la loi 10, elles vont pouvoir, en plus du court terme et du moyen terme qu'elles font déjà, assurer également le long terme; au lieu d'une garantie du gouverne- ment du Québec, il y aura un fonds d'assurance-prêts dans lequel il y aura un montant d'argent de versé, $10 millions, sur une période de trois ans, à peu près trois millions et un tiers de dollars par année...

M. Giasson: Qui va fournir l'argent au fonds?

M. Garon: Les fonds vont venir du fonds consolidé de la province, seront versés à la Caisse de dépôt, rapporteront des intérêts au fonds et, au fur... S'il y a des pertes, elles seront payées à même les intérêts que paiera, que donnera le fonds, de sorte que... Je pense que c'est une formule qui simplifiera beaucoup d'opérations, au lieu de les multiplier, et on aura tout simplement une assurance comme c'est courant dans les différentes formes de crédit au... C'est la formule qui est adoptée de plus en plus quand quelqu'un fait du prêt hypothécaire, c'est-à-dire d'avoir une assurance-prêts, et là, l'assurance sera fournie par l'État sous forme d'un fonds qui paierait des intérêts. Eventuellement, ce fonds pourra même être remboursé et s'il y a des sommes perdues — il n'y a pas de raison de croire que les sommes perdues vont dépasser le rendement du fonds — à ce moment-là, éventuellement, même le fonds pourrait être remboursé au gouvernement qui l'aurait avancé dans une première phase, et c'est seulement les intérêts accumulés qui pourraient servir à garantir le fonds, garantir l'assurance de remboursement des pertes éventuelles.

Alors, on peut commencer par le premier article, dans les définitions, l'article...

Le Président (M. Boucher): Article 1 ? Est-ce que les membres de l'Opposition ont des commentaires préliminaires?

M. Giasson: M. le Président, à la suite des remarques que vient d'énoncer le ministre, il a voulu nous indiquer que, dans le passé, s'il y avait des pertes à l'Office du crédit agricole, c'était nécessairement la province qui en réglait la note. Avec la création de ce fonds, qui sera alimenté, au départ, encore par la province, puisqu'il s'agit du fonds consolité, cela m'apparaît beaucoup plus une question de structure qu'autre chose. À toutes fins utiles, avant la création de ce fonds, quand il y avait des pertes, c'était l'Office du crédit agricole qui les subissait, à partir d'argent qui était mis à sa disposition par le ministre des Finances annuellement. Donc, c'était l'État du Québec, en définitive, qui devait supporter les pertes que connaissait l'Office du crédit agricole.

Pour créer le fonds, on fera encore appel à l'État. C'est toujours l'État du Québec qui mettra à la disposition de l'Office du crédit agricole les sommes requises pour créer la base de ce fonds, pour créer ce que vous appelez la dotation prévue de $10 millions. J'aimerais savoir du ministre, avant de commencer, pour la première année, quelle est la somme que vous entendez placer dans ce fonds.

M. Garon: Le tiers, $3 333 000...

M. Giasson: Première mise de fonds...

M. Garon: ... par année...

M. Giasson: Sur le maximum prévu, ce sera $3 333 000...

M. Garon: Oui. Au bout de trois ans, les $10 millions auront été entièrement versés au fonds.

M. Giasson: Sur les $3 333 000 que vous allez placer à la caisse de dépôt, que l'office va placer entièrement, au départ, à la caisse de dépôt, quel est le taux d'intérêt que vous prévoyez toucher là-dessus?

M. Garon: Le taux d'intérêt normal.

M. Giasson: Quel est le taux d'intérêt normal? Est-ce 8%?

M. Garon: On ne l'a pas encore négocié avec la caisse de dépôt. Évidemment, le taux d'intérêt normal sera autour de 8%, je suppose. Dans le fond, c'est un fonds qui ne coûtera rien, à toutes fins pratiques.

M. Giasson: II ne coûtera rien, écoutez! il va coûter ce qu'il coûte, ce qu'il doit coûter aux Québécois; la somme que vous allez placer dans le fonds.

M. Garon: Enfin, il va falloir aller chercher cet argent et il va également rapporter; cette partie-là va être neutre. Par ailleurs, les pertes doivent servir à garantir les pertes.

M. Giasson: C'est cela. C'est l'État qui paie. Vous avez fait allusion à l'existence de programmes similaires au niveau des institutions financières. Que je sache, dans les institutions financières, l'assurance-garantie, — l'assurance-prêts, si vous voulez me prêter le terme — n'est pas financée par la société prêteuse. Le financement de l'assurance-prêts est à la charge de tous les emprunteurs.

M. Garon: Oui, on a tout simplement voulu, en faisant cette modification, que l'agriculteur ne perde pas les avantages qu'il avait auparavant, mais maintenir les mêmes avantages. Il n'en coûtera pas plus à l'agriculteur que ce qu'il avait auparavant.

M. Giasson: C'était l'État qui subissait les pertes et c'est encore l'État qui va alimenter. S'il y a des pertes, ce sera l'État qui subira la perte.

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Si on peut faire face aux pertes que pourra encourir l'office ou les sociétés prêteuses, si on y fait face avec l'intérêt qui s'accumule annuellement et qui peut être suffisant pour assumer la responsabilité des pertes, l'État placera $10 millions dans ce fonds sur une période de trois ans et, à toutes fins utiles, il perd le rendement de ce placement de $10 millions puisque c'est l'office qui va utiliser le rendement de ce placement.

Autrement dit, les profits, les intérêts du placement, ce n'est pas l'État qui va y toucher. Ce sera le fonds qui va les garder pour lui et cela servira à assumer ou à absorber le coût des pertes.

M. Garon: Mais, en étudiant le projet article par article, on va voir ce qu'il y a à faire avec les rentrées d'argent.

M. Giasson: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon, avez-vous des commentaires préliminaires à faire?

M. Dubois: Je suis prêt à procéder article par article.

Définitions Le Président (M. Boucher): L'article 1 ?

M. Garon: Dans la présente loi, la section des définitions, a) "Fonds": le Fonds d'assurance-prêts agricoles et forestiers constitué par l'article 2; b) "Office": l'Office du crédit agricole du Québec..." Les prêts agricoles, ce sont les différents prêts où on mentionne les lois, les différentes lois qui permettent à l'Office du crédit agricole de faire des prêts; d) c'est le prêt forestier qui est consenti en vertu de la Loi sur le crédit forestier; e) le prêteur: toute personne qui consent un prêt agricole ou un prêt forestier; f) règlement: un règlement adopté par le gouvernement en vertu de la présente loi. Ce sont des définitions, il n'y a aucun problème.

M. Giasson: Adopté, M. le Président.

Constitution et pouvoir du fonds

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 2.

M. Garon: Un fonds appelé "Fonds d'assurance-prêts agricoles et forestiers" est constitué par la présente loi. Il n'y a rien là.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 3?

M. Garon: Article 3: Le fonds est une corporation au sens du Code civil; il est investi des pouvoirs généraux d'une telle corporation et des

pouvoirs particuliers que la présente loi lui confère. On retrouve cela dans toutes les lois.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 4?

M. Garon: À l'article 4, on lit "Sous réserve de l'article 25, le fonds assure à un prêteur le remboursement des pertes de principal et d'intérêt résultant d'un prêt agricole ou d'un prêt forestier consenti à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi ainsi que des dépenses admises par règlement et encourues par le prêteur pour la protection de ses garanties ou pour réclamer ou obtenir du débiteur en défaut les sommes qui sont dues ou qui sont devenues exigibles sur le prêt. "Pour les fins de la présente loi, les pertes de principal et d'intérêt visées au premier alinéa comprennent... ' Là, on indique ce que comprennent les pertes de principal et d'intérêt: "a) le montant en principal impayé du prêt en l'absence de garanties pour ce dernier ou le montant de la perte nette en principal subie par un prêteur à la suite de la réalisation de ses garanties mobilières et immobilières; ou b) le montant de la perte nette en principal calculée en la manière prévue au règlement et subie par un prêteur à la suite de la disposition à titre onéreux par ce dernier de l'immeuble ayant garanti un prêt et dont le prêteur a acquis la propriété par voie de dation en paiement; et c) l'intérêt couru, mais non perçu, jusqu'à la date d'autorisation du paiement de la perte par le fonds, sur tout montant visé aux paragraphes a ou b et, si l'emprunteur s'y est engagé aux termes du document constatant le prêt, sur tout montant ou versement d'intérêt impayé et sur toute somme déboursée par le prêteur pour la conservation, la protection ou le recouvrement de sa créance, au taux stipulé audit document et, selon le cas, ajustable en la manière y prévue. "L'office peut, à l'égard d'un prêt agricole ou d'un prêt forestier consenti par un prêteur autre que l'office, refuser ou annuler le droit à l'assurance visée au premier alinéa, à défaut par tel prêteur d'observer les dispositions de la loi en vertu de laquelle ce prêt est consenti ou des règlements concernant ladite loi. "

Je pense que cela ne présente pas vraiment de difficulté. Ce sont les montants qui sont dus, qui n'ont pas été payés ou le manque dans la réalisation des garanties, le manque à réaliser qui est conservé dans les pertes.

M. Giasson: Mais effectivement, dans la pratique, lorsqu'une société prêteuse, que ce soit toute société prévue à la loi no 10, doit effectuer un prêt et réalise que l'emprunteur fait défaut d'honorer ses engagements, soit au moment de rembourser le capital, soit au moment de payer les intérêts... Cette société prêteuse détient tout de même des garanties, a une hypothèque sur les biens en vertu desquels le prêt a été consenti. Qu'est-ce qui va se produire vis-à-vis du fonds? Est-ce qu'on va demander à cette institution ou à ce prêteur de se pourvoir des droits que lui accorde la garantie hypothécaire et de tenter de disposer des biens? Est-ce après la vente de ces biens que la réclamation pourra se produire au fonds? De quelle façon allez-vous contrôler que le prêteur fait vraiment tous les efforts pour obtenir le meilleur prix possible au moment de la revente de cette propriété?

M. Garon: Normalement, l'office va faire la réalisation elle-même de la garantie. Si c'est la société prêteuse qui la fait, autorisée par l'office, à ce moment-là, elle va le faire selon les règles mutuelles de la réalisation des garanties, selon les règles de principe du bon père de famille. Normalement, il n'y a pas de manque à réaliser, il y a eu un accroissement de la valeur...

M. Giasson: Là, j'ai des réserves. M. Garon: Normalement.

M. Giasson: Chaque cas est un cas d'espèce. Quand l'emprunteur est pris devant une situation où il ne peut plus honorer ses remboursements, soit sur le capital ou au niveau des intérêts... Je vous le dis en fonction de cas pratiques que j'ai pu observer.

M. Garon: II réalise les garanties mobilières et immobilières et s'il manque des sommes pour payer le capital et les intérêts, c'est ça qui constitue les pertes.

M. Giasson: Dans la réglementation qui va suivre la loi dont on discute, est-ce que ce sera prévu que ce sera l'office...

M. Garon: On va voir cela plus loin. C'est dans la loi qu'il y a une option. Cela peut être l'office ou...

M. Giasson: Tout est fort bien formulé. Cette opération devra être exécutée à défaut d'un prêteur de donner suite à ses obligations.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président. M. le ministre, dans mon esprit, la nécessité de la loi 11, ce n'est pas tellement clair. Le but est de rembourser des pertes au prêteur. Avant cela, on avait des sorties d'argent du ministère des Finances lorsqu'il y avait des pertes. Maintenant, ces sorties d'argent seront basées sur les intérêts accumulés des prêts consentis par le ministre des Finances. Pourquoi en est-on venu au projet de loi no 11 plutôt que de garder l'ancienne procédure? Je me demande quelles sont les raisons précises qui ont poussé le ministère à présenter un tel projet de loi. '(10 h 30)

M. Garon: Au lieu d'avoir une garantie gouvernementale, vous avez une assurance.

M. Dubois: Mais c'est le gouvernement qui en subit quand même les conséquences.

M. Garon: Donc, c'est le fonds.

M. Dubois: Le fonds vient du gouvernement quand même. Il vient d'un fonds consolidé. C'est le même argent, qu'on le veuille ou non.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: II y a des raisons précises. Est-ce que c'est au niveau administratif qu'on avait besoin de cela?

M. Giasson: C'est une question d'élégance. Si vous le permettez, M. le ministre, si la province donnait une garantie directe à des sociétés prêteuses en cas de perte, cette forme de subvention ne semblerait pas trop élégante aux banques, aux caisses populaires ou à d'autres sociétés prêteuses.

En procédant à la création d'un fonds, ce n'est pas une subvention directe du gouvernement comme tel à ces sociétés. Elles devront obtenir cet argent de cette corporation, qui est le fonds qu'on crée par la loi. À toutes fins utiles, c'est cela.

M. Garon: En même temps, on établit un système qui va dans le système habituel de prêts des institutions financières, sous forme d'assurance. Mais c'est une assurance qui donne autant d'avantages que les garanties gouvernementales.

M. Dubois: II n'est pas question d'économie dans le principe de la loi.

M. Garon: Non.

M. Dubois: Absolument pas. Cela ne change rien au niveau économique.

M. Garon: Non.

M. Dubois: C'est peut-être un principe administratif, mais ce n'est pas plus que cela.

M. Garon: Non.

M. Dubois: Cela ne peut pas être plus que cela. Je me demande pourquoi on présente un projet de loi quand on peut faire exactement la même chose sur des sorties du ministère des Finances.

M. Garon: Oui, mais vous dégrevez indirectement le passif de la province. Quand vous mettez des centaines de millions de dollars qui sont là, que la province doit emprunter... ce sont des centaines de millions de dollars que le crédit agricole empruntait. En réalité, c'est faire cela d'une façon beaucoup plus simple que de procé-cer par un fonds d'assurance.

M. Dubois: Si vous avez $10 millions ou S3 500 000 par année pendant trois ans, vous ne les laisserez tout de même pas dans un fond de tiroir sans les prêter. Il n'y a pas d'épargne, il n'y a pas de gain net à créer un fonds. Vous n'épargnez pas, au niveau économique, vous n'épargnez rien. C'est strictement un principe administratif.

M. Garon: Non, mais vous simplifiez drôlement la procédure.

M. Dubois: Au lieu d'aller au ministre des Finances, chaque fois que vous avez besoin d'un crédit additionnel...

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Ce serait pour cela? C'est pour ne pas...

M. Garon: Vous simplifiez la procédure. Vous mettez cela dans les règles normales selon lesquelles sont habituées de fonctionner les institutions privées, sous forme d'assurance. Quand vous allez emprunter pour votre maison, qu'est-ce que le gars vous demande? Il vous fait assurer votre prêt. Vous allez avoir une assurance, strictement dans le système selon lequel est habitué de fonctionner le système privé. Le crédit agricole a été institué au cours des années trente. Les institutions financières n'existaient pas à ce moment-là pour jouer ce rôle.

Aujourd'hui, on a un réseau d'institutions financières qui est sans doute le plus moderne du monde entier, le système financier au Québec et au Canada, au point de vue du système d'institutions financières. Ce système est le plus solide au monde, tout le monde le reconnaît, je dirais même plus solide que celui des États-Unis, parce qu'on a un système qui comporte une dizaine de banques à charte. Aux États-Unis, si ma mémoire est bonne, si je me rappelle les cours que je donnais aux étudiants, il y avait 14 000 banques différentes. Vous n'avez jamais entendu parler de faillites de banque au Canada. Cela arrive aux États-Unis, des faillites de banque. Pourquoi? Parce que c'est contrôlé dans chacun des États. Il y a une foule de banques. Ici, c'est un système très concentré.

On a le système des Caisses populaires Desjardins, les caisses d'épargne et de crédit et le système de nos banques; on arrive à un réseau qui se retrouve dans une quinzaine d'institutions en réalité. C'est un système très fort, très solide qui est habitué de fonctionner d'une certaine façon. Pourquoi créer une autre façon de fonctionner? Là, ce système marche, il est à point. Pourquoi ne pas l'utiliser? Vous savez que, chaque fois que l'Office du crédit agricole avait à signer des papiers, elle s'en allait au Conseil du trésor, au Conseil des ministres et, après cela, l'argent venait au crédit agricole par coupures de $5 millions, de $10 millions. C'est une procédure qui est longue inutilement, qui fait perdre le temps des gens alors qu'on peut procéder d'une façon beaucoup plus rapide de cette façon, avec la même garantie. C'est un système que connaissent des institutions

privées. En plus, les garanties qui sont données par les agriculteurs sont assurées par un fonds, mais sans nécessairement entrer dans tout le bilan financier du Québec.

M. Dubois: Quand vous parlez de coupures de $5 millions ou de $10 millions que vous allez chercher au ministre des Finances ou que vous alliez chercher antérieurement, c'était au moment où les institutions financières ou les banques ne prêtaient pas sur des crédits agricoles. C'est dans la loi 10. La loi 11, c'est strictement un fonds pour les pertes. Vous avez parlé tout à l'heure de prêts hypothécaires sur résidences. À ce moment, c'est l'emprunteur qui paie une certaine prime. La compagnie d'assurance accumule un fonds pour rembourser les pertes. C'est à peu près ce qui se fait.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Vous faites à peu près la même chose, mais ici, l'emprunteur ne paie pas une prime ou un poucentage de son emprunt qui est versé au fonds. C'est le ministre des Finances qui verse ce montant par un dépôt à la caisse d'épargne.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Article 4, adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 5.

M. Giasson: À l'article 5, j'aimerais que le ministre précise davantage ce qu'il entend faire par le règlement dont on fait mention à cet article, et indique à combien va s'élever ce droit d'assurance qui sera payable par l'emprunteur.

M. Garon: Ce droit va s'appliquer uniquement sur les montants au-dessus des maxima qui étaient prévus, c'est-à-dire sur les anciens maxima. Pour ce qui est des droits acquis, quant à ce qui existait, il n'y a pas de pénalité, il n'y a pas d'assurance de payée en aucune façon. Jusqu'au montant qui existait avant l'entrée en vigueur de cette loi...

M. Giasson: Le prêt maximum était de $150 000 pour un individu?

M. Garon: $150 000. Tout cela va être assumé par le fonds, sans que l'agriculteur n'ait à payer quoi que ce soit de droit d'assurance, et dépasser $150 000, il y aura un droit d'assurance.

M. Giasson: Plus loin, dans d'autres articles du projet de loi, est-ce qu'il est précisé ce que vient de nous indiquer le ministre, savoir que ce droit d'assurance payable par l'emprunteur s'appliquera uniquement à la tranche d'emprunt qui dépasse $150 000? Est-ce que c'est dit plus loin dans la loi?

M. Garon: Cela va être un règlement.

M. Giasson: Oui si ce sera précisé par le règlement...

M. Garon: Dans des cas, on dit: "Suivant les taux de modalité déterminés par règlement". C'est dans le règlement. Cela va être le montant qui excède... Tout ce qui existait avant quecette loi ne soit adoptée, va être couvert par le fonds, sans qu'il n'y ait de droit d'assurance à payer. Jusqu'au niveau des maxima, soit dépassé $150 000 pour le prêt à long terme, à ce moment, il y aura un droit d'assurance.

M. Giasson: Quel tarif sera appliqué au droit d'assurance en question?

M. Garon: Des gens sont en train de travailler au tarif actuellement. C'est un tarif qui est très peu élevé.

M. Giasson: Une fraction de 1%?

M. Garon: Une fraction de 1%... C'est un tarif qui...

M. Giasson: Est-ce qu'il s'agira d'un tarif moyen, uniforme, quel que soit l'âge de l'emprunteur?

M. Garon: Cela va être un tarif uniforme qui va être payé, mais qui va s'appliquer uniquement aux grosses fermes, où les gens ont plus les moyens de payer. Cela ne s'appliquera pas aux petites fermes. C'est seulement sur l'excédent de $150 000; pour les groupes, sur l'excédent de $200 000. Cela va être un montant uniforme. C'est là-dessus que les gens sont en train de travailler. Cela sera un montant uniforme pour couvrir la durée du prêt.

M. Giasson: La perception du droit en question va se faire au moment du remboursement du prêt?

M. Garon: Du remboursement du prêt.

M. Giasson: Ce sera payable comptant au moment du prêt?

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Et les années subséquentes, ce sera prévu dans le montant, non?

M. Garon: Plus après, c'est réglé. C'est un montant uniforme pour la durée du prêt, ce qui va faire un montant beaucoup plus faible. C'est un montant très... Je n'ai pas apporté de projections aujourd'hui, mais on en avait quand on étudié ça au Conseil du trésor. Ce ne sont pas des montants élevés.

M. Giasson: Tout de même, est-ce qu'il y a lieu de croire que le droit qu'on va exiger au moment du prêt sera suffisant pour faire face à l'ensemble des obligations qui découleront du défaut de paiement, soit de remise du capital ou de l'intérêt? Y aura-t-il encore une quote-part?

M. Garon: L'emprunt de $150 000 va être couvert par le fonds d'assurance. C'est le gouvernement qui assume cela. Les maxima qui existaient avant l'adoption de ces lois vont être maintenus et assumés par...

M. Giasson: Le fonds.

M. Garon: ... le fonds d'assurance. L'excédent...

M. Giasson: Entièrement par le droit...

M. Garon: ... ce sera le droit à l'assurance qui va... Il ne faudrait pas que le gars qui paie de droits paie le fonds pour ceux qui ne paient pas. Normalement, c'est seulement les plus grosses fermes qui vont payer des droits.

M. Giasson: Oui, ce seront certainement des prêts qui dépasseront $150 000.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Si un prêt dépasse de $100 000...

M. Garon: $100 000, il ne paiera pas.

M. Dubois: Non, dépasse de $100 000 le montant minimal de $150 000 ou l'ancienne loi de $150 000. cela veut dire que sur les derniers $100 000. il y aura une prime perçue au moment du prêt...

M. Garon: C'est ça, pour couvrir...

M. Dubois:... un déboursé comptant de la part de l'emprunteur ou ajoutez-vous cette dette sur son emprunt?

M. Garon: Non. C'est un droit qu'il va payer.

M. Dubois: Supposons que ce serait un demi pour cent. Ça veut dire que ce serait $500 que vous percevriez...

M. Garon: Cela pourrait être une partie du prêt qui y serait affectée.

M. Dubois: II pourrait se servir d'une partie du prêt qu'il reçoit...

M. Garon: C'est ça.

M. Dubois: ... pour payer sa prime.

M. Garon: Sur l'assurance.

M. Dubois: D'accord.

M. Garon: Supposons qu'un agriculteur emprunte $250 000...

M. Dubois: Oui.

M. Garon: ... pour la première tranche des $150 000. les risques de pertes sont assumés par le fonds d'assurance.

M. Dubois: Oui.

M. Garon: Pour l'excédent de $150 000, une personne qui emprunte $250 000, sur ces $100 000, il y aura un droit d'assurance à payer, qui est le montant forfaitaire qu'il paiera au début du prêt, qui couvrira la durée du prêt et qui pourra être payé à même le prêt de $250 000.

M. Dubois: Merci.

Le Président (M. Boucher): Article 5, adopté?

M. Giasson: Adopté.

M. Dubois: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 6?

M. Garon: Ce sont les articles qu'on retrouve habituellement. "Le fonds jouit des droits et privilèges d'un mandataire du gouvernement. "Les sommes versées au fonds en vertu des articles 5, 19, 20, 22 et les revenus qu'elles produisent font partie de l'actif du fonds. "Les biens du fonds font partie du domaine public, mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens. "Le fonds n'engage que lui-même lorsqu'il agit en son propre nom."

Ce sont des articles courants pour ce genre de corporation.

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Giasson: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Article 7?

M. Garon: Article 7, c'est la composition du conseil d'administration, qui est formé de cinq membres qui sont les cinq régisseurs de l'office.

M. Giasson: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Boucher): Article 8?

M. Garon: Je veux mentionner que le président, le vice-président et le secrétaire de loffice vont occuper les mêmes fonctions qu'au conseil d'administration du fonds, il n'y a rien là.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 9?

M. Garon: C'est le siège social, les assemblées, le quorum, le vote prépondérant du président s'il y a nécessité. Ce sont des articles qui ne posent pas de difficultés.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 10?

M. Garon: Ce sont les procès-verbaux, comment ils sont tenus.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 11?

M. Garon: Les immunités concernant les fonctionnaires dans l'accomplissement de leurs fonctions.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 12?

M. Garon: L'article 12 concerne les fonctionnaires du fonds et les pouvoirs du président de l'office, pouvoirs de sous-chefs. Les fonctionnaires du fonds sont nommés et rémunérés suivant la Loi de la fonction publique. Je peux vous dire qu'il est de notre intention que les administrateurs soient les mêmes que ceux de l'Office du crédit agricole sans rémunération additionnelle.

M. Giasson: Est-ce que les fonctionnaires seront exactement les mêmes que ceux qu'on retrouve à l'office? Il n'y aura pas de poste de fonctionnaire créé...

M. Garon: Non, il n'y aura pas de poste de fonctionnaire.

M. Giasson: ... pour fins d'opération et d'administration du fonds?

M. Garon: Aucun poste de fonctionnaire.

M. Giasson: Tous les fonctionnaires qui vont travailler là seront des fonctionnaires relevant déjà de l'office?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 13?

M. Garon: Ce sont les prohibitions des recours aux articles 834 à 850 du Code de procédure civile. Il est question de la protection des fonctionnaires pour qu'ils exercent leurs fonctions en toute liberté. (10 h 45)

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 14?

M. Giasson: M. le Président, j'étais tenté de demander au ministre de nous lire le contenu des articles 834 à 850 du Code de procédure civile, mais on va le libérer de cette tâche ce matin. Un professeur de droit, comme il le fut pendant la bonne époque...

M. Garon: Je n'enseignais pas la procédure civile, par exemple.

M. Giasson: Je ne sais pas s'il se souvient de son droit. Cela aurait été l'occasion de faire un bon test ce matin.

Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Garon: Non, ce sont des recours extraordinaires comme l'injonction, le mandamus et des choses comme celles-là qu'on retrouve dans cet article.

Le Président (M. Boucher): Article 14?

M. Garon: C'est encore de la procédure au sujet de toutes ces corporations.

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Giasson: Un instant, M. le Président.

M. Garon: L'Office du crédit agricole contrôle la plupart de ces organismes ou les recours prohibés...

M. Giasson: Après l'annulation possible de tout bref par deux juges de la Cour d'appel...

M. Garon: S'il arrivait qu'un juge à une cour...

M. Giasson: Faut-il croire qu'il n'y aura plus aucun recours possible par quelqu'un...

M. Garon: Non.

M. Giasson: ... qui se sentirait lésé dans ses droits?

M. Garon: Non. C'est uniquement si un tribunal inférieur permettait des recours extraordinaires interdits par l'article 13. On pourrait faire casser ces recours devant deux juges de la Cour d'appel en vertu de l'article 14.

M. Giasson: Mais après... M. Garon: Uniquement...

M. Giasson: ... l'annulation par deux juges de la Cour d'appel, il ne serait plus possible pour l'individu, ou la personne, ou la corporation qui se pense lésée dans ses droits de se prévaloir d'un autre droit d'appel.

M. Garon: Non. C'est seulement pour faire annuler un bref, une injonction ou une ordonnance qui aurait été émise à l'encontre de l'article 13. Si un juge de la Cour provinciale ou de la Cour supérieure...

M. Giasson: Accepte un bref émis contre les administrateurs du fonds, deux juges peuvent annuler le bref...

M. Garon: C'est cela.

M. Giasson: ... et c'est fini pour le requérant.

M. Garon: C'est cela, mais ce n'est pas sur ses droits.

M. Giasson: Ses droits et brefs. Quand vous parlez de bref, cela peut être une réclamation ou une protection de ses droits.

M. Garon: Non. On dit: Qui sont délivrés ou accordés à l'encontre de l'article 13. Cela couvre seulement les recours extraordinaires prévus aux articles 834 à 850 du Code de procédure. Pas ses droits habituels, les droits ordinaires. C'est seulement pour les recours extraordinaires. C'est seulement pour renforcer l'article 13.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 15?

M. Garon: C'est l'exercice financier habituel à la fin de mars.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 16?

M. Garon: C'est pour permettre au fonds... Article 16: "Le fonds peut, conformément à la loi et avec l'autorisation du gouvernement, conclure tous accords avec tout gouvernement ou organisme ainsi qu'avec toute personne, association, société ou corporation, afin de faciliter l'exécution de la présente loi. ' Par exemple, on va pouvoir conclure un accord avec la Caisse de dépôt pour le dépôt du fonds.

M. Giasson: "Avec tout gouvernement", qu'est-ce que vous entrevoyez de ce côté-là?

M. Garon: On ne prévoit rien à l'heure actuelle. Il pourra y avoir...

M. Giasson: Les gouvernements municipaux?

M. Garon: ... éventuellement des concordances avec la Société fédérale du crédit agricole, des choses comme cela.

M. Giasson: Mais ce n'est pas le gouvernement, c'est un organisme, la Société fédérale du crédit agricole.

M. Garon: Oui, mais il faudra faire l'accord avec le fédéral, c'est-à-dire avec le gouvernement.

M. Giasson: Adopté.

M. Garon: II n'y avait rien en perspective.

M. Giasson: C'était tout simplement une prudence.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 17?

Opérations du fonds

M. Garon: L'article 17: "Lorsqu'un prêteur autre que l'office subit une perte à l'égard d'un prêt agricole ou d'un prêt forestier, il peut, pourvu qu'il se conforme aux conditions prescrites par règlement, produire à l'office une réclamation de remboursement par le fonds des pertes et dépenses visées à l'article 4, et ce dernier doit, sur recommandation de l'office, en effectuer le paiement — vous voyez que pour les remboursements, cela passe par l'office qui doit dire oui ou non. — "Avant de faire la recommandation visée au premier alinéa, l'office doit examiner ladite réclamation et en vérifier le bien-fondé. "Nonobstant toute disposition législative inconciliable et sous réserve de l'article 19, lorsque le fonds effectue un paiement conformément au premier alinéa, l'office est de plein droit subrogé aux droits du prêteur à qui tel paiement est effectué, jusqu'à concurrence du montant de ce paiement. '

M. Giasson: Cela revient un peu aux questions que je posais au moment de la discussion de l'article 4. C'est encore la réglementation qui va nous indiquer de quelle façon les opérations vont se conduire. Je pose encore des questions, à savoir si on ne pourrait pas, dans nos lois, préciser davantage au lieu de toujours faire appel largement à la réglementation.

M. Garon: Ce sera tout simplement de la procédure qui va être indiquée dans la réglementation. Le principe est là. On peut produire à l'office une réclamation de remboursement par le fonds des pertes. Alors, l'entreprise prêteuse, qui n'est pas l'office qui subit une perte, va produire à l'office sa réclamation de remboursement, qui doit être faite par le fonds, et le fonds va effectuer le paiement seulement à la suite de la recommandation de l'office. Ce qui va assurer une uniformité dans toutes ces opérations par le canal de l'office.

Dans la loi 10 qu'on a adoptée la dernière fois, il y a toute une procédure pour la réalisation des garanties, ce qui va faire que, normalement, les garanties vont être réalisées par l'office pour les institutions prêteuses, pour qu'on ait le même traitement uniforme pour les agriculteurs. C'est justement pour faire le joint entre les deux qu'on trouve cet article.

M. Giasson: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Article 17. Adopté. Article 18.

M. Garon: "Lorsque l'office subit une perte à l'égard d'un prêt agricole ou d'un prêt forestier qu'il a consenti ou pour lequel il a été subrogé dans les lois du prêteur conformément à l'article 17 ou à la suite de la disposition d'un immeuble ayant garanti un prêt consenti par un prêteur autre que l'office et dont ce dernier a acquis la propriété, soit à la vente au shérif, soit directement dudit prêteur, le fonds doit, à la demande de l'office, rembourser à ce dernier le montant des pertes et dépenses visées à l'article 4.

Nonobstant toute disposition législative inconciliable et sous réserve de l'article 19, le remboursement visé au premier alinéa ne constitue aucune subrogation en faveur du fonds".

Alors, la subrogation se fait en faveur de l'office.

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Giasson: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Article 19.

M. Garon: Les sommes que va recouvrer l'office, quand le fonds a payé une réclamation, vont être versées au fonds au fur et à mesure qu'elles vont être recouvrées par l'office. "À même les sommes visées au premier alinéa, l'office retient, jusqu'à concurrence des sommes prises à même tout fonds de roulement et qui ont été utilisées par l'office pour la protection de toute créance à l'égard de laquelle celui-ci a été subrogé aux droits du prêteur en vertu du troisième alinéa de l'article 17, les sommes qu'il est tenu de remettre au fonds de roulement".

Là, on retrouve une disposition identique lorsqu'il s'agit d'un immeuble acquis par dation en paiement. "Lorsqu'un prêteur acquiert, par voie de dation en paiement, un immeuble garantissant un prêt par suite du défaut de l'emprunteur ou du débiteur du prêteur et que le montant des revenus nets réalisés ou du déficit encouru par le prêteur relativement à cet immeuble durant le temps où il en demeure propriétaire, ajouté au prix de vente de tel immeuble, lorsqu'il en dispose, ou, selon le cas, diminué dudit prix, quel qu'en soit le mode de paiement, excède le total des sommes qui lui étaient dues en principal, intérêts, frais et accessoires sur ce prêt au moment d'une telle acquisition des dépenses admises par règlement et des intérêts courus sur lesdites sommes et dépenses, à un taux ne dépassant pas le taux fixé pour ledit prêt et ajustable de la même manière que celle prévue à l'acte constatant tel prêt, cet excédent doit être versé au fonds".

Encore là, c'est de la procédure pour savoir comment vont se faire ces remboursements.

M. Giasson: C'est une prudence, mais cela ne se produira pas trop souvent, je pense...

M. Garon: Non.

M. Giasson: ... de réaliser un gain à même toutes ces opérations, au moment où on doit faire appel au fonds. Ce seront des cas très exceptionnels. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Article 20.

Dispositions financières

M. Garon: À l'article 20, c'est la dotation de $10 millions constituée en faveur du fonds par la présente loi. Le ministre des Finances est autorisé à verser le montant en trois versements annuels, égaux et consécutifs dont le premier est fait à la date d'entrée en vigueur de la présente loi.

Il y a $3 333 333.33. Il faudra qu'il y en ait un de $3 333 333.34.

M. Giasson: Et un tiers.

M. Garon: Et un tiers.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 21.

M. Garon: Les sommes versées au fonds en vertu des articles 5 et 19 dont il prévoit ne pas avoir besoin à court terme pour le paiement de ses obligations résultant de l'article 4 et celles qui lui sont versées en vertu de l'article 20 sont déposés sans délai auprès de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 22.

M. Garon: "Les sommes nécessaires au paiement des obligations du fonds résultant des dispositions du premier alinéa de l'article 4 sont payées à même les revenus lui provenant des sommes qui lui sont versées en vertu des articles 5, 19 et 20 et en outre, si tels revenus sont insuffisants, à même toute partie du capital du fonds qui excède dix millions de dollars. Lorsque ces revenus sont insuffisants pour exécuter ce paiement et que ledit excédent ne peut y suffire, en tout ou en partie, le ministre des Finances est autorisé à verser au fonds, à la demande de ce dernier, à même le fonds consolidé du revenu, les sommes requises pour parfaire tel paiement. '

C'est pour garder un fonds d'assurance de $10 millions, pour ne pas entamer le capital qui sert de garantie.

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: C'est une disposition qui veut que si l'ensemble de toutes les réclamations qui pourraient découler des prêts consentis, si, au-delà du montant de $10 millions qui constitue la dotation, il y avait encore un manque à gagner, le ministre des Finances puisse, en vertu de cet article, remettre à la disposition du fonds les sommes qui seraient nécessaires pour assumer toutes les obligations que devrait assumer ce fonds.

M. Garon: C'est pour maintenir toujours un minimum de $10 millions dans le fonds, dès qu'il aura été institué, le maintenir à $10 millions. À même les garanties réalisées, il y a tel montant. S'il en manque pour payer les pertes en capital ou intérêts, on ira prendre cela sur le revenu du fonds. Et s'il en manquait et qu'il faille entamer le fonds, il faut aller au ministre des Finances, pour ne pas entamer le fonds qui va continuer à servir de fonds d'assurance.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Article 23.

M. Garon: À l'article 23, sous réserve des articles 20 et 22, les dépenses pour l'application de la présente loi sont payées, pour l'exercice financier 1978/79, à même le fonds consolidé du revenu et pour les exercices financiers subséquents, à même les crédits votés annuellement à cette fin par la Législature.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Une voix: Adopté.

Dispositions diverses et finales

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 24.

M. Garon: À l'article 24, ce sont les dispositions diverses et finales. Ce sont ici des dispositions réglementaires. On dit: "Le gouvernement peut adopter tout règlement pour: "a) établir les cas où un droit d'assurance est payable à l'égard d'un prêt et en déterminer le taux et les modalités de paiement; "b) déterminer les dépenses dont le remboursement est assuré suivant l'article 4 ainsi que le mode de calcul de la perte nette visée au même article et prescrire les conditions auxquelles doit se conformer un prêteur autre que l'office pour produire à ce dernier une réclamation en vertu de l'article 17; "c) prescrire les documents, les rapports et les renseignements à produire à l'office ou au fonds et le délai de leur production; "d) généralement, prescrire toute autre mesure nécessaire ou utile à l'exécution et au bon fonctionnement de la présente loi. "Tout règlement adopté en vertu de la présente loi doit être publié dans la Gazette officielle pour entrer en vigueur. '

C'est le pouvoir réglementaire sur des éléments qu'on avait vus antérieurement.

M. Picotte: C'est à peu près la même chose.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 25.

M. Garon: "Nonobstant le fait que le prêteur ait donné son autorisation ou son consentement à un prêt agricole ou à un prêt forestier avant la date d'entrée en vigueur de la présente loi, un tel prêt est, pour les fins de la présente loi, réputé être consenti à compter de ladite date si l'acte de prêt, le billet ou la reconnaissance de dette constatant le prêt ou, dans le cas d'une ouverture de crédit consentie en vertu de l'article 3a de la Loi favorisant le crédit à la production agricole, le billet ou la reconnaissance de dette constatant la première avance consentie à l'emprunteur, est signé à la date d'entrée en vigueur de la présente loi."

C'est pour vous permettre de couvrir des gens quand il aurait pu y avoir ambiguïté, à savoir s'ils étaient couverts ou pas couverts. Ils seront présumés couverts. C'est dans la période transitoire. Ceux qui ont fait leur demande... (11 heures)

M. Picotte: C'est l'effet rétroactif, en fait, que vous accordez?

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Qu'est-ce qu'il faut comprendre exactement? Si l'emprunteur, soit agriculteur ou forestier, avait obtenu d'une banque ou d'une caisse un prêt, en vertu des dispositions de la Loi favorisant le crédit à la production agricole, doit-on comprendre qu'à la date d'entrée en vigueur, les avantages de ladite loi pourraient garantir ces prêts qui auraient été consentis par la Loi favorisant le crédit à la production agricole? Va-t-on retourner loin dans le temps? Il doit tout de même y avoir une période donnée où un prêt a été consenti à un agriculteur ou un forestier.

M. Garon: C'est pour les fins de date, parce que, dans toutes ces choses-là, il y a différentes dates d'entrée en vigueur. Pour les fins de cela, quelle date va-t-on prendre? La date de la demande, la date de ceci ou la date de cela? On dit: Non. La date qui va compter pour les fins d'application de la loi, c'est la date où il a signé le billet, la date du billet, la date de la reconnaissance de dette.

M. Giasson: Oui, mais dans l'hypothèse qu'il y a eu un billet signé contre un prêt garanti à la production qui date d'un an avant l'entrée en vigueur de la loi, il ne sera pas couvert. À partir de quel moment est-ce que ce sera couvert?

M. Garon: La personne sera couverte par les lois qui existaient au moment où cela a été fait. Elle ne sera pas couverte par cela.

Quelqu'un peut avoir consenti un prêt. Il va y avoir une période intérimaire. Disons que cela entre en vigueur le 1er août.

M. Giasson: Oui.

M. Garon: Quelqu'un aurait, par exemple, consenti un prêt...

M. Giasson: II aurait consenti un prêt le 5 mai.

M. Garon: Le prêt est donné et le document est signé le 5 août. La date qui compte, c'est le 5 août. Ce qu'on vient de dire ici, c'est à travers plusieurs dates, quelle date sera présumée être la bonne. On peut dire, à ce moment-là: II avait consenti le 5 mai, le contrat eut donc lieu le 5 mai. On dit ici que "le billet ou la reconnaissance de dette constatant la première avance consentie à un emprunteur est signé à la date ou après la date d'entrée en vigueur de la présente loi."

Les anciens prêts, ceux qui ont été consentis avant, continuent sous l'ancien régime. Il n'y a pas d'effet rétroactif à cela. Ce n'est pas un effet rétroactif. C'est tout simplement que, dans la période transitoire, il y aura différentes dates, la date où le gars a fait sa demande, la date où elle a été acceptée...

M. Giasson: D'accord.

M. Garon: Comme aux institutions financières, la date où cela a été réalisé.

M. Giasson: Résumons. La loi a été adoptée à une date donnée, mais la réglementation n'est pas prête. Pendant cette période, il y a des demandes d'emprunt. Est-ce surtout cela que l'on vise? Qu'est-ce qu'on recherche, au fond, avec cet aspect rétroactif après la date d'entrée en vigueur de la loi?

M. Garon: De ne pas avoir de trou. Le problème en droit qui va arriver, c'est qu'à un moment donné, on se disait: Qu'est-ce qui compte pour les fins de cela? S'il y avait un trou, une période transitoire, on se poserait des questions, les gens se sentiraient obligés... Remarquez bien qu'il n'y a pas de nombreux cas. Cela poserait des problèmes. Ils pourraient faire des procès pour faire interpréter cela. Plutôt que de faire cela, on dit: Si, dans toutes ces opérations, il y a un ensemble de dates qui arrivent autour de la date d'entrée en vigueur de cette loi, qu'est-ce qui va compter, quelle date va compter? On dit que c'est la date de la signature du billet ou la date constatant la première avance consentie à l'emprunteur plutôt que la date antérieure...

M. Giasson: ... la réglementation...

M. Picotte: Si la réglementation retardait passablement...

M. Garon: Pardon?

M. Picotte: Si la réglementation retardait passablement, cela n'arriverait à peu près pas...

M. Garon: Oui...

M. Picotte: Ce sont des cas...

M. Garon: On va essayer de synchroniser tout cela pour qu'il n'y ait pas de problème. C'est tout simplement pour éviter qu'il y ait un trou dans la loi.

M. Giasson: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 26?

M. Garon: À l'article 26, c'est pour éviter... Des dispositions de la Loi sur les assurances ne sont pas applicables: "Pour les fins de la présente loi, le fonds, les membres de son conseil d'administration et ses fonctionnaires et employés ne sont pas assujettis aux dispositions de la Loi sur les assurances. " C'est pour éviter de la procédure.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 27?

M. Garon: Pas de rémunération additionnelle pour faire partie... Par le fait que le fonds va exister, les gens qui vont siéger aux deux conseils d'administration n'auront pas de rémunération additionnelle.

M. Picotte: C'est malheureux pour vous autres; adopté. .

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 28?

M. Garon: À l'article 28, le rapport annuel doit être produit chaque année, au plus tard le 30 juin, déposé à l'Assemblée nationale, et les renseignements qu'il doit contenir, le pouvoir du ministre de demander des renseignements additionnels.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 29?

M. Garon: Je pense que ce sont des articles de concordance. C'est de la concordance pour que la Loi de l'amélioration des fermes soit couverte par l'assurance plutôt que par la garantie gouvernementale.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 30?

M. Giasson: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 31 ?

M. Garon: C'est la même chose. C'est la concordance avec la Loi de l'amélioration des fermes.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 32?

M. Garon: C'est la même loi qui a été amendée pour pouvoir faire la concordance.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 33?

M. Garon: Même chose. Autre article de concordance.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 34?

M. Garon: À l'article 34, c'est la même chose qu'on vient de voir pour la Loi de l'amélioration des fermes. Les articles 34 et suivants, c'est la Loi favorisant le crédit à la production. C'est pour permettre la couverture par le fonds d'assurance de la loi du crédit à la production.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 35.

M. Garon: C'est un article de concordance...

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 36?

M. Picotte: Adopté.

M. Garon: L'article 36 aussi.

M. Picotte: Article 35, adopté. Article 36...

M. Garon: Articles 37, 38.

Le Président (M. Boucher): Article 36. adopté. Article 37, adopté?

M. Picotte: Article 37, adopté.

M. Garon: À partir de l'article...

Le Président (M. Boucher): Article 38?

M. Garon: Même chose.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Garon: À partir de l'article 39, encore ces mesures...

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 39?

M. Garon: ... pour assujettir au fonds d'assurance la Loi favorisant un crédit spécial pour les producteurs agricoles au cours de périodes critiques. Vous avez les articles 39 à 43 qui sont à cet effet.

M. Picotte: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Boucher): Adopté. M. Garon: Article 44...

Le Président (M. Boucher): Un instant, M. le ministre! Article 39, adopté.

M. Picotte: Article 40, adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 40, adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 41,adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 42, adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 43, adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 44, adopté?

Article 45, adopté?

M. Picotte: Article 45. Un instant!

M. Garon: De l'article 44 à l'article 47, ce sont encore des dispositions identiques à ce qu'on vient de voir pour les autres lois, mais concernant, cette fois, la Loi sur le crédit forestier.

M. Picotte: Article 44, adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 44, adopté.

M. Picotte: Article 45, adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 45, adopté. M. Picotte: Article 46, adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 46, adopté. Article 47, adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 48 adopté. Article 49.

Article 48, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Adopté.

M. Garon: II voulait dire quelque chose.

M. Picotte: Cela m'a tenté seulement.

M. Garon: J'ai pensé qu'il voulait dire une boutade.

M. Picotte: Cela m'a tenté seulement.

Le Président (M. Boucher): Article 49 adopté. Le projet de loi no 11, Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers, est donc adopté...

Une voix: Sans amendements...

Le Président (M. Boucher): ... sans amendements. Je prierais le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale le plus tôt possible.

Projet de loi no 12

J'appelle donc le projet de loi no 12, Loi modifiant la Loi du crédit agricole. M. le ministre.

M. Garon: Le projet de loi no 12 Loi modifiant la Loi du crédit agricole a pour but d'apporter... surtout d'augmenter les montants maximaux des prêts que l'Office du crédit agricole du Québec peut accorder, d'apporter à la loi des amendements de concordance avec des dispositions de la Loi favorisant le crédit agricole à long terme par les institutions privées, proposée par le projet de loi no 10, qu'on a vu la semaine dernière, et d'accorder à l'office des pouvoirs additionnels de nature financière, notamment au chapitre des emprunts qu'il peut contracter et des créances qu'il peut transporter ou vendre.

Alors, la plupart des articles qu'on retrouve là-dedans sont des articles de concordance, sauf les deux éléments que j'ai mentionnés, les montants maximaux qui sont augmentés et les pouvoirs additionnels de nature financière qui sont accordés à l'Office du crédit agricole.

Voulez-vous qu'on commence l'étude article par article?

M. Giasson: Oui. M. Garon: a?

Le Président (M. Boucher): Un instant! Avec le consentement de la commission, M. le député de Saint-Hyacinthe remplacerait M. le député de Huntingdon comme membre.

M. Cordeau: Si le ministre n'a pas d'objection.

M. Garon: Je ne sais pas si on devrait laisser faire ça.

Le Président (M. Boucher): Les membres sont d'accord?

M. Dubois: Avec toutes les subventions qu'il reçoit dans Saint-Hyacinthe, je pense qu'il ne parlera pas fort.

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: J'ai dit qu'avec toutes les subventions qu'il reçoit dans Saint-Hyacinthe, je pense que M. Cordeau ne parlera pas fort.

M. Garon: II distribue des feuillets dans Saint-Hyacinthe pour dire qu'il ne reçoit rien et que c'est le marasme dans Saint-Hyacinthe. Là, le monde ne le croit plus; il est en train d'attaquer sa crédibilité dans Saint-Hyacinthe.

M. Dubois: Je pense que... a eu peur.

M. Picotte: ... il parle de toutes sortes de choses à part l'agriculture.

M. Cordeau: ... trouvait que le député...

M. Giasson: ... le ministre de l'Agriculture est de bonne humeur.

M. Garon: Oui.

Une voix: II est toujours de bonne humeur.

M. Picotte: D'après ce que je peux voir, il a pris du soleil.

M. Giasson: II a pris grand bien à venir passer une fin de semaine à l'île aux Grues...

M. Garon: Je viens de visiter cinq comtés et la popularité du gouvernement m'a donné une piqûre de pénicilline terrible.

M. Giasson: La popularité du gouvernement et des députés en place?

M. Garon: Pardon?

M. Giasson: Du gouvernement et des députés en place?

M. Garon: Oui. On trouve que les députés ministériels sont de bons députés. Les députés de l'Opposition font bien leur travail et devraient continuer à faire leur travail dans l'Opposition.

M. Giasson: Pour le temps que ça doit durer, oui.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on continue ou si on revient au projet de loi no 12?

M. Picotte: C'est l'article 1a?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe, vous agissez comme membre.

M. Garon: Est-ce qu'on commence à avoir besoin de pluie dans Saint-Hyacinthe?

M. Cordeau: De pluie? M. Garon: Oui.

M. Cordeau: Partout dans le Québec, on a besoin de pluie.

Le Président (M. Boucher): Projet de loi no 12, article 1.

M. Garon: À l'article 1...

M. Cordeau: ... demandé au ministre... commencer...

M. Garon: ... on dit, aux explications dans la page de gauche: L'article 1 précise et élargit les pouvoirs d'emprunts de l'office et permet dorénavant à ce dernier de transporter, en garantie des emprunts qu'il contracte, les créances lui résultant des prêts qu'il consent ou de vendre de telles créances, aux conditions que détermine le lieutenant-gouverneur en conseil. En plus d'apporter certaines modifications de concordance avec les dispositions de la Loi favorisant le crédit agricole à long terme par les institutions privées, cet article augmente le montant total maximum des prêts qui peuvent être consentis par l'office en vertu de la loi, de $150 000 à $250 000 dans le cas d'un individu et de $200 000 à $450 000 dans le cas d'un groupe. De plus, il augmente, à l'intérieur de ces nouveaux maxima, le montant maximum des prêts qui peuvent être consentis sur la garantie d'un nantissement agricole, qui va passer de $60 000 à $100 000 dans le cas d'un individu et de $80 000 à $200 000 dans le cas d'un groupe.

M. Giasson: Alors...

M. Garon: Tout le reste, c'est de la concordance.

(11 h 15)

II y a j) à la page 7 qui ajoute quelque chose de nouveau, à part les montants maximaux qui ont été modifiés et que je viens de mentionner. On disait, au tout début, au bas de la page 7...

M. Giasson: j) est un nouveau paragraphe qui n'était pas dans l'ancien texte.

M. Garon: Cette loi ajoute un paragraphe n) après le paragraphe m) dans la Loi du crédit agricole pour permettre — ce qu'on mentionnait tout à Iheure — les pouvoirs additionnels de nature financière à l'office qui peut transporter des créances, avec l'autorisation du gouvernement.

M. Giasson: Du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Picotte: Du lieutenant-gouverneur.

M. Giasson: C'est ce que vous avez, mais...

M. Garon: Je pense bien que ce sont des risques, en fait des omissions. Habituellement, on inscrivait le gouvernement partout et là on a inscrit...

M. Giasson: Lieutenant-gouverneur en conseil, en tout cas.

M. Garon: ... lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Cordeau: Ce n'est pas un péché.

M. Garon: C'était pour faire de la concordance avec cette loi-là qui partout parle du lieutenant-gouverneur en conseil. Elle amende une loi existante...

M. Giasson: Non, je crois que c'est...

M. Garon: C'est parce qu'il amende une loi existante et a voulu garder...

M. Giasson: ... où c'était le lieutenant-gouverneur en conseil et non pas le gouvernement.

M. Garon: C'est cela. Tandis que dans la loi 10 et la loi 11, on dit gouvernement...

M. Giasson: Ce sont des nouvelles lois; donc...

M. Garon: Comme cela amende la Loi du crédit agricole, on a inscrit le lieutenant-gouverneur en conseil.

J'aimerais dire un mot d'explication concernant n): vendre, avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil, aux prix et conditions que celui-ci détermine, la totalité ou une partie des créances résulant des prêts consentis en vertu de la présente loi, sans être astreint aux dispositions des articles 1571 à 1571c, 1572 et 2127 du Code civil, mais en se conformant au mode fixé par le lieutenant-gouverneur en conseil quant à la signification de telle vente et, avec le consentement écrit de l'acquéreur donné lors de la vente ou subséquemment, substituer à l'une quelconque de ces créances toute autre créance résultant d'un prêt consenti en vertu de la présente loi". Ce qui va permettre le marché secondaire de ces types. L'office pourra même également, en vertu de cet

article, concernant les emprunts et les prêts qu'il a faits, les vendre lui-même sur le marché secondaire et rembourser le ministre des Finances.

M. Giasson: Si je comprends bien, par l'addition de ce paragraphe on permet à l'Office du crédit agricole de disposer — c'était là sa décision — de toutes les créances qu'il détient sur les prêts consentis antérieurement.

M. Garon: Oui, si tel est son désir avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Giasson: Oui. Le lieutenant-gouverneur, c'est le ministre généralement.

M. Garon: Pardon?

M. Giasson: Le' lieutenant-gouverneur, c'est presque le ministre.

M. Garon: Vous me faites trop d'honneur. M. Giasson: C'est proche parent.

M. Garon: Je n'aurai jamais cette prétention.

M. Giasson: Vous n'avez jamais prétendu pouvoir remplacer la reine adéquatement.

M. Garon: Non.

M. Cordeau: Pas dans toutes ses fonctions.

M. Giasson: Ou dans tous ses attributs.

M. Garon: Dans ses attributs, peut-être. Dans ses fonctions, non.

Le Président (M. Boucher): L'article 1 est-il adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 2?

M. Garon: Article 2...

M. Picotte: II y a quelque chose de nouveau à cet article.

M. Garon: ... remplace l'article 10 de la Loi du crédit agricole.

Le produit des emprunts ou des ventes faits par l'office en vertu du paragraphe a) ou du paragraphe n) selon le cas, de l'article 8, doit servir à faire des prêts autorisés par la présente loi, à constituer le fonds de roulement requis pour la protection des prêts, à rembourser tout emprunt déjà contracté en vertu dudit article ou à faire des remises au ministre des Finances conformément à l'article 14 pour le remboursement des montants empruntés à ce dernier. Les emprunts faits par l'office peuvent être garantis par le gouvernement de la province. Alors, cela veut dire: Si l'office, à toutes fins pratiques, va sur le marché secondaire, qu'est-ce qu'il doit faire avec l'argent qu'il a emprunté sur le marché secondaire?

M. Picotte: Vous soustrayez de l'article 10 "les emprunts faits par l'office doivent être préalablement approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil". Cela a été soustrait de l'ancien article 10?

M. Garon: C'est parce qu'on dit: des ventes faites par l'office en vertu du paragraphe a) ou du paragraphe n). C'est le paragraphe n) qu'on vient de voir.

M. Picotte: D'accord.

M. Giasson: Est-ce que je pourrais demander au ministre, M. le Président, quelles seraient les sommes que l'office entend récupérer en vertu de ces pouvoirs et dispositions d'ici cinq ans?

M. Garon: II n'y a rien de précis actuellement. C'est pour avoir la possibilité de le faire.

M. Giasson: Cela ne va pas au-delà de ça dans l'esprit du ministre de l'Agriculture?

M. Garon: Cela pourrait être fait. On pourrait dire, à un moment donné: Voici, on a une nouvelle façon de fonctionner. Cela fonctionne bien de cette façon. Évidemment, ce sont des emprunts. S'il y avait des emprunts dont le taux d'intérêt diminuait, vous seriez intéressé, possiblement, à vendre des créances et à rembourser le ministre des Finances qui, lui, rembourserait des emprunts également qui ont été payés plus cher. La possibilité est là, mais il n'y a pas de plan.

M. Giasson: Les transactions ne se feront peut-être pas aussi rapidement que cela.

M. Garon: Non. Cela va dépendre du taux d'intérêt de l'argent.

M. Giasson: C'est cela.

M. Garon: Si le taux d'intérêt de l'argent était bon...

M. Giasson: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 3?

M. Garon: À l'article 3, c'est cela, ce qu'on va faire avec l'argent. On va percevoir des sommes avec ces emprunts. Alors, on peut rembourser le ministre des Finances. Qu'est-ce qu'on peut faire avec cet argent? On va faire un dépôt dans un fonds spécial qui serait affecté, en premier lieu, au remboursement des emprunts contractés par l'office auprès d'autres prêteurs que le ministre des Finances, puis au remboursement de tout emprunt contracté par l'office auprès du ministre des Finances, puis au remboursement des emprunts contractés par le gouvernement sous l'empire de la présente loi et enfin au remboursement de tout autre emprunt de la province désigné par le lieutenant-gouverneur en conseil et dont le pro-

duit a servi, en totalité ou en partie, à rembourser le fonds consolidé du revenu des avances faites à l'office. C'est pour dire ce que l'office va pouvoir faire avec les sommes qu'il va être allé chercher en vendant ses créances.

M. Giasson: Est-ce que l'office a, présentement, des emprunts qu'il aurait contractés auprès d'autres prêteurs que le ministre des Finances?

M. Garon: Non, mais cela pourrait arriver dans l'avenir.

M. Giasson: C'est pour l'avenir. Ce sont des prévisions au cas de probabilités futures.

M. Garon: Les hauts fonctionnaires de l'office disent qu'il est possible qu'il y ait eu un emprunt sur le marché privé il y a une quarantaine d'années et on ne pourrait pas affirmer à ce moment-ci si cela a été remboursé en totalité ou si cela n'a pas été remboursé. Il faudrait faire des vérifications additionnelles.

Les gens ont dit cela, mais il ne faudrait pas poursuivre trop là-dessus, parce que possiblement cela aurait été remboursé. On ne peut pas prévoir, tout simplement... C'est pour mettre un ordre de priorité parce qu'à l'avenir, ça pourrait se produire.

M. Picotte: Les culottes à Vautrin étaient peut-être comprises dans le montant de l'emprunt, à ce moment-là.

M. Garon: L'office pourrait emprunter... L'office va continuer à jouer un rôle supplétif, alors, l'office, en continuant à jouer son rôle supplétif, va continuer à consentir des prêts; il n'arrêtera pas de faire des prêts à 100%, il va continuer à consentir des prêts. À ce moment-là, il pourra aller directement sur le marché financier, sans passer par toute la procédure et, en faisant ça, s'il a des remboursements à faire, il pourra, à même la vente de ses créances, faire ces remboursements.

Ceci éviterait des délais et de la procédure administrative.

Le Président (M. Boucher): Article 3. Adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 4.

M. Garon: L'article 4 a pour but d'élargir les fins pour lesquelles le ministre des Finances peut être autorisé par le gouvernement à faire des avances à l'office.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 5.

M. Garon: L'article 5 autorise le ministre des

Finances à verser à l'office les sommes requises pour combler annuellement la différence entre les intérêts payables sur les emprunts contractés par ce dernier auprès de prêteurs autres que le ministre des Finances et les intérêts qu'il perçoit de ces emprunteurs ou de ces débiteurs.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 6.

M. Garon: Vous avez, dans la note, l'essentiel de l'article 6 qui est assez long, sur le plan technique, juridique. "L'article 6 établit que chaque portion d'un prêt à laquelle s'applique le taux d'intérêt fixé en conformité du règlement doit être déterminé en tenant compte du solde de tout prêt que l'emprunteur a déjà obtenu ou dont il a assumé le paiement, tant en vertu de la Loi du crédit agricole qu'en vertu de la Loi favorisant le crédit agricole à long terme par les institutions privées et en tenant compte aussi du solde de la part relative de l'emprunteur dans tout semblable prêt qu'il a obtenu ou dont il a assumé le paiement conjointement avec toute autre personne.

Cet article prévoit un mode de calcul analogue lorsqu'un prêt est obtenu ou selon le cas, lorsque le paiement du solde d'un prêt est assumé par des emprunteurs conjoints ou par des personnes physiques considérées comme une société d'exploitation agricole."

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 7.

M. Garon: C'est un article de concordance.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 8.

M. Garon: L'article 8 aussi, concordance.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 9.

M. Garon: L'article 9 est un article de concordance également.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 10.

M. Garon: L'article 10 prévoit le paiement des dépenses encourues pour l'application de la loi.

On ne prétend pas que ce soient des dépenses très élevées.

Le Président (M. Bocuher): Adopté. Article 11. M. Picotte: Adopté.

M. Roy: À l'article 11, est-ce qu'on me permettrait de poser la même question?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je me permettrais de poser la même question que celle que j'ai posée en ce qui a trait à la loi no 10. Est-ce que ces lois vont être mises en vigueur en même temps? Ce sont les mêmes dispositions et les mêmes intentions du ministre...

M. Garon: Oui.

M. Roy:... en ce qui a trait à la loi 12, à la loi 10 et à la loi 11.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Le projet de loi no 12, Loi modifiant la Loi du crédit agricole, est donc adopté, sans amendement. Je prie le rapporteur d'en faire rapport à l'Assemblée nationale.

Projet de loi no 13

J'appelle maintenant le projet de loi no 13, Loi modifiant la Loi de l'amélioration des fermes. M. le ministre.

M. Garon: La loi no 13 a pour but d'augmenter le montant maximum d'un prêt qui peut être consenti en vertu de la Loi de l'amélioration des fermes. Il prévoit aussi que l'autorisation de l'Office du crédit agricole du Québec doit être obtenue pour le consentement d'un tel prêt dans les cas et les limites fixés par règlement. (11 h 30)

Le projet limite l'obligation de répondre à des critères de besoins établis par règlements aux seuls cas où un emprunteur désire bénéficier du remboursement d'intérêts prévu par la loi. Le projet prévoit qu'un prêt peut être consenti à un emprunteur pour lui permettre de rembourser un solde de prêt existant lors de sa réinstallation sur une autre ferme.

Cette disposition peut être très intéressante pour un agriculteur qui veut se moderniser, prendre de l'expansion en s'installant sur une autre ferme.

Cela ajoute des possibilités additionnelles à celles qui existaient jusqu'à maintenant dans la Loi de l'amélioration des fermes.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Sur ce projet de loi, j'ai fait certaines observations au moment de la deuxième lecture. J'aimerais que le ministre nous donne des explications concernant l'application du règlement qui sera adopté, qui sera mis en vigueur par arrêté en conseil.

Je vais citer deux exemples au ministre. La Loi de l'amélioration des fermes a été largement utilisée par la classe agricole jusqu'à maintenant. Elle a permis aux institutions bancaires et aux caisses d'épargne et de crédit de consentir des prêts afin de permettre aux agriculteurs de bénéficier, non seulement du prêt, mais d'une réduction du taux d'intérêts. Les amendements qu'on retrouve dans la loi no 13 font en sorte qu'à l'avenir il faudra obtenir un consentement de l'Office du crédit agricole avant de pouvoir obtenir un prêt en vertu de la Loi de l'amélioration des fermes.

Je vais donner les exemples que je viens de signaler. Il y a le cas d'un agriculteur qui, à un moment donné, doit changer son tracteur de ferme. Il y a aussi un autre exemple qu'on retrouve fréquemment dans les milieux ruraux, c'est l'achat d'une presse à foin ou l'achat d'équipement pour la récolte du foin.

On sait qu'en vertu des anciennes dispositions de la loi et de la réglementation, un agriculteur pouvait aller à sa banque, lorsque ses équipements étaient fournis par un vendeur d'équipement de machines agricoles ou par une coopérative dépositaire, et la banque pouvait régler le cas la journée même.

On sait très bien qu'actuellement, avant d'accorder un consentement, l'Office du crédit agricole doit se référer aux dispositions de la Loi de la protection de l'environnement. J'aimerais savoir si, à l'avenir, quand une personne désirera bénéficier d'un prêt en vertu de la Loi de l'amélioration des fermes — dans tous les cas, il devra y avoir consentement de l'office — est-ce que loffice sera tenu, avant de donner son consentement, de procéder à une vérification avec le service de protection de l'environnement? Cela change du tout au tout la souplesse de l'application de cette loi.

M. Garon: Disons que cette loi ne change pas véritablement la pratique qui existe actuellement, puisque l'autorisation va être requise uniquement sur les prêts qui excèdent $50 000. Pour ceux qui vont jusqu'à $50 000 et qui ont un avis, cela va continuer comme avant. Mais au-dessus de $50 000, il faudra une autorisation.

Mais dans les faits, les institutions financières le demandaient de toute façon. Elles soumettaient les cas d'emprunt à l'office. En 1977/78, je donnais l'exemple où l'avis était requis de l'Office du crédit agricole par la loi. Il était uniquement requis pour les aspirants agriculteurs, pour l'exploitation de groupe et pour les propriétaires par indivis. Il y eut 652 cas en 1977/78 où l'avis a été requis par la loi. Ce qu'on ajoute, c'est pour les montants de

$50 000 et ceux qui excèdent $50 000. De toute façon, les prêteurs le demandaient à l'Office du crédit agricole. Environ 3000 cas ont été soumis par téléphone à l'Office du crédit agricole l'an dernier pour des avis.

On estime que les délais étaient en moyenne, entre la date de réception et la date de décision, jusqu'à maintenant, pour le cas des agriculteurs, de 3,7 jours; pour le cas des aspirants-agriculteurs, de 5,3 jours et pour le cas des coexploitants de fermes, de 17 jours. Ce n'est pas un avis qui est long dans ces cas-là, c'est un avis qui est court. On ne s'attend pas que la procédure soit vraiment modifiée.

Pour les 3000 cas qu'on mentionnait, l'information était donnée immédiatement par téléphone. Les délais que j'ai mentionnés sont pour les 652 cas dont l'avis était requis par la loi. Sur 800 dossiers, en 1977/78, il y en a 50% où l'avis a été requis de l'office sur une base volontaire et 3000, par téléphone aussi, sur une base volontaire.

On dit qu'on ajoute $50 000 et plus. Pour le prêt en amélioration de ferme, au-dessus de $50 000, il ne faut pas se faire d'illusion, l'institution financière sera très heureuse de demander l'opinion de l'office.

M. Cordeau: Cela va prendre un gros tracteur.

M. Garon: Cela peut être pour le drainage, cela peut être pour différentes choses.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: J'aimerais quand même, M. le Président, attirer l'attention du ministre sur un point. L'autorisation à $50 000, je ne sais pas si je ne sais pas lire, mais je ne l'ai pas vue dans la loi.

M. Garon: On ne l'a pas encore vue article par article.

M. Roy: Je l'ai lue article par article et je n'ai pas vu dans la loi que pour plus de $50 000, il faudra avoir une autorisation de l'office.

M. Garon: L'article 2 dit que par la réglementation, ce sera indiqué.

M. Roy: Oui, mais ce n'est pas dans la loi. C'est bien ce que je vous dis, la réglementation je ne l'ai pas devant moi.

M. Garon: Ah! oui. M. Roy: Bon.

M. Garon: J'ai également mentionné tantôt les montants pour l'autre projet de loi. Ce qui est prévu, c'est pour ce qui excède ce qui existait jusqu a maintenant.

M. Roy: J'aimerais tout simplement attirer l'attention du ministre sur le fait que, dans le passe, les institutions prêteuses consultaient l'Office du crédit agricole. Le ministre nous a cité des statistiques. On sait très bien que toutes les institutions prêteuses qui voulaient faire bénéficier leurs sociétaires ou leurs clients des avantages de la Loi de l'amélioration des fermes étaient tenues de faire des rapports périodiques à l'office. L'office examinait ces rapports; il pouvait même, dans certains cas, écrire à nouveau à l'institution prêteuse et refuser certains cas.

Mais là, il ne s'agit plus d'une consultation. Il s'agit de la loi et c'est très clairement établi dans la loi. Les officiers du ministère n'auront pas le choix d'appliquer la loi avec discrétion. Il faudra qu'ils appliquent la loi telle que votée. À l'avenir, il faudra l'autorisation de l'office pour obtenir un prêt en vertu de la Loi de l'amélioration des fermes. À aucun endroit dans la loi il n'est question des S50 000 dont nous parle le ministre ce matin, ce qui veut dire qu'il faudra retrouver les S50 000 dans la réglementation.

J'aurais souhaité et de beaucoup que ces $50 000 soient dans la loi pour que nos lois soient les plus complètes possible et laissent le moins possible de place aux changements trop fréquents dans l'application des lois. Cela a pour effet de compliquer davantage le rôle que jouent les institutions financières, de placer les agriculteurs toujours dans cette espèce d'incertitude en ce sens qu'on ne peut jamais savoir de façon sûre, pour donner une certaine permanence à nos lois, une certaine sécurité, qu'on va pouvoir procéder de telle et telle façon. Or, c'est dans la réglementation que nous n'avons pas, qui n'a pas été adoptée, mais qui est à venir, que les fameux $150 000 seront prévus. Quand on parle de 17 jours ou de 5,3 jours dans l'ancienne loi, je suis persuadé que les nouvelles dispositions dans la loi vont apporter des délais additionnels. Qu'est-ce qui arrive à un agriculteur qui, en plein milieu de la récolte des foins, est obligé de changer son équipement, et qui doit attendre douze jours avant que l'Office du crédit agricole puisse donner lautorisation à l'institution financière, que le prêt soit accepté et que l'institution financière puisse accorder le prêt? On sait très bien et ceux qui ont travaillé dans le secteur du nantissement agricole savent très bien que pour ce qui a trait aux banques, lorsqu'il s'est agi d'achats d'équipement neuf ou de changer de l'équipement, la banque a réglé le cas dans les 24 heures, j'oserais dire dans cinq cas sur six, pour ne pas dire dans neuf cas sur dix. Dans le nantissement pour les troupeaux, dans les nantissements qui on été effectués pour des améliorations, c'était différent. Il est évident que les institutions financières responsables se devaient de faire une enquête. Dans le cas des caisses d'épargne et de crédit et des caisses populaires, il est évident que c'était un petit peu moins souple, parce qu'il fallait passer le prêt devant la commission de crédit, et j'oserais dire que ce n'est pas la totalité des caisses populaires qui permettaient, autrement dit, qui tenaient une séance hebdomadaire de la commission de crédit. Les séances de la commission de crédit pouvaient

se faire tous les quinze jours, voire des caisses populaires dont les commissaires de crédit siégeaient une fois toutes les trois semaines, une fois par mois. On sait qu'aujourd'hui, il y a eu beaucoup d'amélioration de ce côté, et que la plupart — je ne dirai pas la totalité — des caisses populaires du Québec tiennent des séances de leur commission de crédit à chaque semaine. Dans le cas des banques et dans les cas d'urgence, j'aimerais bien, à ce moment, avoir plus de garanties. Je me demande pour quelle raison on n'a pas songé à inclure dans un paragraphe de la loi que tout prêt dépassant $50 000 et plus devra obtenir une autorisation écrite de l'Office du crédit agricole pour pouvoir consentir le prêt. Qu'on le dise dans la loi.

M. Garon: Actuellement, au-dessus de $50 000 aujourd'hui, pour l'amélioration des fermes c'est un bon montant. Ce n'est pas la majeure partie des agriculteurs qui vont demander cela. Cela va être un pourcentage plus restreint au point de départ. Avec l'inflation, cela va faire qu'à un moment donné, cela va devenir de plus en plus courant. À ce moment, l'autorisation pourrait être augmentée à $75 000, elle pourrait être augmentée à $80 000, ce sont des prêts plutôt au-dessus d'un certain montant, sans aller chaque fois devant le Parlement. Au point de départ, ce qu'on veut mettre dans le règlement, on vous le dit, cela va être $50 000 en montant. Après cela, cela pourra être modifié à $60 000, à $70 000. S'il faut aller devant le Parlement chaque fois, cela n'a pas de bon sens.

M. Roy: M. le Président, je pense que si c'est pour aller plus loin, à ce moment, cela ne pose pas de problème, parce que l'office peut donner une autorisation avec beaucoup plus de souplesse. Ce que je crains, c'est non pas que la loi soit appliquée, que la réglementation aille en s'élargis-sant, mais que cela aille plutôt dans le sens contraire, en rétrécissant. Cette année, ce sera $50 000. L'an prochain, on en viendra à une modification du règlement, et on dira, pour toutes sortes de considérations X, Y, Z: La réglementation, cette année, va s'appliquer pour les montants de $35 000 et plus. Dans trois ans, on se retrouvera avec des montants de $25 000 et des délais de quinze jours. C'est ma crainte.

Si je fais cette intervention à ce moment, j'estime que c'est important, c'est absolument important et c'est même essentiel pour la classe agricole, qui doit parfois agir avec une rapidité à cause de l'urgence de la situation. La classe agricole n'est pas une manufacture de barreaux de chaise, ni une manufacture de rampes d'escalier, qui peuvent planifier sur une base annuelle. En agriculture, la récolte des foins se fait dans une période donnée. La récolte des grains se fait également durant une période excessivement courte, et pour la période des semences, c'est la même chose. C'est la même chose dans la classe agricole, dans tous les secteurs de la classe agricole.

Il faut de la souplesse de ce côté. Il faut aussi tenir compte du fait que les institutions financières sont quand même des institutions financières responsables. Qu'on donne donc aux institutions financières une marge de manoeuvre qui leur permettra de prendre des décisions, elles aussi, sans toujours avoir la sacro-sainte bénédiction gouvernementale. (11 h 45)

M. Garon: ... prêter quand même.

M. Roy: Permettrait quand même, mais avec les conséquences que cela implique, et je sais très bien...

M. Garon: Non, si le prêt est bon, il n'a pas besoin d'assurance...

M. Roy: Si le prêt est bon, il n'y a jamais de problème.

M. Garon: Ils prêteront et vous n'aurez pas de problème.

M. Roy: II n'y a jamais de problème quand le prêt est bon.

M. Garon: Ah! À ce moment-là, il n'y a pas de problème.

M. Roy: Mais si l'institution financière a fait un prêt sans avoir l'autorisation de l'office et que, dans deux ans, elle se retrouve avec des difficultés de remboursement...

M. Garon: Ha! Cela veut dire que le prêt n'était pas bon.

M. Roy: Le ministre est...

M. Baril: En pratique, quand un agriculteur — si on prend l'exemple du député de Beauce-Sud — veut s'acheter une presse à foin, il doit la changer en saison, qu'est-ce qu'il fait? Il va chez le vendeur, achète sa presse et, après ça, va à la banque et demande un prêt. La grosse majorité des agriculteurs aujourd'hui n'est plus marginale. Les vendeurs connaissent les agriculteurs et leur font confiance. Ils ne prêtent pas et ne vendent pas à n'importe qui. Ensuite, avec un prêt, on a un nantissement et avec le taux aussi auquel la machinerie... Il y a des tracteurs qui se sont vendus, voilà quatre ou cinq ans, vous allez dans les encans aujourd'hui et vous allez avoir plus cher que le prix d'il y a quatre ou cinq ans. Donc, à cause du nantissement, il y a toujours une marge, mais le risque n'est quand même pas si grand.

Moi, je ne pense pas que la majorité des agriculteurs peut être pénalisée à cause des délais de deux, trois, dix-sept jours dont il a parlé pour les sociétés, je ne sais pas. De toute façon, le gars a sa machine quand même. Il travaille avec. C'est en pratique. C'est bien beau de s'arrêter au niveau des chiffres et en théorie et tout ça. Je comprends que ce que le député de Beauce-Sud veut dire,

c'est qu'on met peut-être — je ne sais pas si on peut appeler ça comme ça — un carcan pour rien, ou une demande pour rien... Cela, je comprends très bien ça...

M. Roy: C'est ça.

M. Baril: Mais, par contre, si on se retrouve, au bout de deux ou trois ans, et que le gars n'a pas pu continuer ou quelque chose comme ça, c'est quand même le gouvernement qui en est responsable si la banque n'a rien demandé. Là, au moins, si l'office a dit oui, prêtez-lui, et qu'au bout de deux ou trois ans, le gars, ça ne marche plus, son affaire, au moins, le gouvernement aura sa part de responsabilité parce qu'il aura dit oui quand même.

M. Roy: Oui, mais je pense que le député, qui est agriculteur lui-même, est mieux placé que bien d'autres pour comprendre la pertinence des propos que j'ai tenus tout à l'heure.

M. Baril: Oui...

M. Roy: Et je le dis dans l'intérêt de la classe agricole, parce que les institutions prêteuses qui consentent des prêts en vertu de la Loi de l'amélioration des fermes, sont garanties jusqu'à concurrence de 10% des prêts annuellement. Il y a un élément de risque de la part de l'institution prêteuse. Les prêts ne sont quand même pas endossés à 100% par l'Office du crédit agricole. Or, ma crainte, à ce moment-ci, c'est que si l'Office du crédit agricole, avant de donner son autorisation écrite, veut vérifier auprès du service de protection de l'environnement pour voir si, justement, le service de protection de l'environnement est prêt à donner le feu vert, c'est là que les complications commencent, non pas pour les membres de l'Assemblée nationale, mais pour les agriculteurs eux-mêmes.

J'ai justement le cas d'un dossier ce matin; je l'ai fait venir de mon bureau pour bien illustrer de quelle façon, à un moment donné, une personne est prise actuellement quand elle veut agrandir sa grange-étable.

M. Baril: Ah, ça, ce n'est pas la même chose!

M. Roy: C'est exactement la même chose, parce que le nantissement agricole peut être consenti pour de l'installation dans les cas où il y a agrandissement de bâtisses.

M. Baril: Parce que tout à l'heure vous avez fait mention d'un exemple à partir d'une machinerie à foin. Là, vous êtes rendu dans un agrandissement d'étable.

M. Roy: J'ai pris un exemple; je peux en prendre d'autres.

M. Baril: Ce n'est plus la même affaire.

M. Roy: Je peux en prendre d'autres, parce que c'est la même Loi...

M. Baril: Oui, d'accord, c'est la même chose.

M. Roy: ... de l'amélioration des fermes qui s'applique dans les deux cas.

M. Baril: C'est la même chose, je suis d'accord avec vous.

M. Roy: J'ai parlé d'un cas d'urgence...

M. Garon: Les 10% dont vous avez parlé tantôt...

M. Roy: ... tout à l'heure...

M. Garon: ... qui étaient garantis, ce n'est pas 10% qui sont garantis. Si la banque avait prêté, dans l'ensemble de ses prêts, plus de 10% de ses prêts en prêts agricoles, vous comprenez qu'il n'y a pas une banque qui est rendue jusque-là, jusqu'à maintenant, et qui consente 10% de ses prêts à des prêts agricoles. C'est garanti à 100%.

M. Roy: Chaque prêt est garanti à 100%... M. Garon: ... autrement.

M. Roy: Tous les prêts consentis en vertu de la Loi de l'amélioration des fermes sont garantis à 100%? Toutes les réclamations?

M. Garon: Oui, en principe.

M. Rov: Même si 60% des prêts consentis par le ministère des Institutions financières en vertu de la Loi de l'amélioration des fermes étaient considérés comme une perte?

M. Garon: C'est théorique.

M. Roy: Je sais que c'est théorique. Il y a un jeu de mots là-dedans; c'est bien compliqué. En tout cas, on ne peut aborder toute cette question ce matin, mais je dis quand même qu'il y a un élément de risque pour les institutions prêteuses. Les institutions prêteuses n'ont pratiquement rien perdu jusqu'à ce jour.

M. Garon: Non, elles n'ont pas consenti tant de prêts que cela à l'agriculture.

M. Roy: Pardon?

M. Garon: Elles n'ont pas consenti tant de prêts que cela à l'agriculture. Si on se réfère aux dispositions de l'article 17 de la Loi de l'amélioration des fermes, c'est un article qui est là, mais qui, théoriquement et concrètement... Il n'y a pas de banque qui autorisait 10% de ses prêts à l'agriculture. Cela ne s'appliquait pas concrètement.

Cela aurait pu s'appliquer, mais cela n'a pas été le cas.

M. Roy: C'est-à-dire qu'il y a...

M. Garon: Avec l'assurance-préts, c'est entièrement couvert...

M. Roy: Avec l'assurance-prêts, on va être entièrement couvert; c'est-à-dire que...

M. Garon: Indépendamment de cet article-là.

M. Roy: Si mon interprétation de la loi est bonne, cela veut dire qu'une institution financière ne pouvait pas réclamer de pertes dépassant 10% des prêts qu'elle avait consentis en vertu de la Loi de l'amélioration des fermes.

M. Garon: Si elle avait prêté plus de 10% de son argent...

M. Roy: Non, elle ne pouvait pas réclamer plus de 10% de pertes...

M. Garon: Non, non, non.

M. Roy: ... de l'ensemble des prêts qu'elle avait consentis, ou bien je fais erreur.

M. Garon: Le gouvernement garantit, en vertu de cet article, tous les prêts consentis par une banque jusqu'à concurrence de 10% de ses actifs, des prêts qu'elle fait. Si une banque consent des prêts pour $1 milliard — je prends comme exemple la Banque de Nouvelle-Écosse, toutes ses succursales comme un tout — cela voudrait dire que le gouvernement garantirait des prêts agricoles jusqu'à concurrence de $100 millions, soit 10% du total de ses prêts.

Des caisses qui ne sont pas affiliées, à toutes fins pratiques, il n'y en a pas. Quand elles sont affiliées à une fédération, c'est 10% du montant total des prêts consentis par les caisses affiliées à cette fédération. Le Mouvement des coopératives Desjardins a, je pense, un actif de $7 milliards... $8 milliards.

Il y a, en prêts hypothécaires et en prêts à la consommation, environ $4 milliards ou $5 milliards; cela veut dire jusqu'à concurrence de 10% des $4 milliards ou $5 milliards.

Le Président (M. Boucher): Alors... M. Garon: En vertu de cette loi.

Le Président (M. Boucher): ... ceci dit, pouvons-nous passer à l'article 1? Article 1? M. le ministre.

M. Garon: L'article 1 a pour but d'augmenter le montant du prêt de $50 000 à $100 000. Il supprime la disposition de la loi et oblige l'emprunteur à répondre aux critères de besoins établis par règlement.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Roy: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 2?

M. Garon: C'est de cet article qu'on discutait avec le député de Beauce-Sud. L'article 2 prévoit que dans les cas établis par règlement l'autorisation de l'Office du crédit agricole du Quéec doit être obtenue préalablement au consentement d'un prêt au lieu d'un simple avis de ce dernier.

M. Roy: Alors, si un simple avis pouvait prendre une moyenne de 3,7 jours; dans d'autres cas, 5,3 jours; dans le dernier cas, jusqu'à 17 jours, alors, je veux bien, à ce moment-ci, que le ministre nous rassure et rassure surtout la classe agricole du Québec en disant que toutes les mesures seront prises, de façon que les délais dont a fait part le ministre ne soient pas des délais qui durent et qui fassent en sorte, à un moment donné, de placer la classe agricole, les agriculteurs du Québec, dans des difficultés énormes.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 3.

M. Garon: Ce sont des modes de calcul que l'on retrouve à l'article 3, du montant dû par un emprunteur dans différents cas.

Le Président (M. Boucher): Article 3, adopté?

M. Garon: C'est la façon de calculer.

M. Giasson: Adopté.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 4?

M. Garon: L'article 4 prévoit que, pour bénéficier du remboursement d'intérêt prévu dans la loi, un emprunteur doit répondre aux critères de besoins établis par règlement.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Picotte: Adopté.

M. Giasson: Un instant.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Garon: Pour l'article 4, il serait bon de dire cela, pour expliquer davantage. Avant, il fallait qu'il réponde aux critères de besoins pour obtenir le prêt. Là, il va pouvoir obtenir le prêt sans répondre aux critères de besoins. C'est pour obtenir la subvention sur l'intérêt qu'il devra répondre aux critères de besoins. On ne voudrait pas qu'il emprunte avec la subvention, qu'il place l'argent

pour faire de l'argent, qu'il fasse un profit avec la subvention du gouvernement.

M. Giasson: Est-ce que cela s'est produit dans le passé?

M. Garon: C'est pour éviter cela, pour éviter que quelqu'un... On a vu cela à l'université, des étudiants qui obtenaient des prêts du gouvernement, sans intérêt, et qui n'en avaient pas besoin; ils plaçaient l'argent en banque et il rapportait un intérêt.

M. Giasson: C'est une façon d'obtenir de l'argent à bon compte quand certains agriculteurs, avec quelques économies... Adopté.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 5?

M. Garon: Les articles 5 et 6 élargissent les fins du prêt permettant le remboursement d'un solde de prêt au moyen d'un nouveau prêt dans le cas d'un emprunteur qui, par suite de l'aliénation ou de l'expropriation de sa ferme, se réinstalle sur une autre ferme. Cela peut permettre le refinancement de celui qui est exproprié ou vend sa ferme et veut s'installer sur une autre ferme.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 6?

M. Garon: C'est la même chose, cela va ensemble.

M. Roy: C'est très technique.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 7.

M. Garon: L'article 7, ce sont les dépenses, l'administration de cette loi-là.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 8.

M. Roy: Les mêmes dispositions?

M. Garon: Oui.

M. Picotte: Adopté.

M. Roy: Avant de l'adopter, M. le Président, avant d'adopter la loi no 13, il y a une question de portée générale pour laquelle j'aimerais bien avoir une réponse de l'honorable ministre. Je l'ai posée à deux reprises ce matin, à savoir si l'Office du crédit agricole devra obtenir la permission du ministère de l'environnement pour autoriser des prêts à être consentis en vertu de la Loi de l'amélioration des fermes. C'est important.

M. Garon: La loi de l'environnement, ce n'est pas une loi... C'est une loi d'application générale. Elle s'applique à tout le monde, y compris des gens qui sont dans le domaine de l'agriculture. Il y a des choses là-dedans, des applications à modifier là-dedans, surtout le règlement qui doit venir éventuellement, mais, dans l'application actuelle, si une entreprise était condamnée par le ministère de l'environnement, c'est évident que cela ne donne rien de prêter de l'argent à quelqu'un qui ne peut fonctionner, parce qu'il est condamné par les services de l'environnement. (12 heures)

M. Roy: Cela veut dire que toute cette autorisation devra faire l'objet d'une surveillance et d'une autorisation des services de protection de l'environnement, si j'ai bien compris le ministre.

M. Garon: II y a différents types de travaux; il y a des travaux où le cas ne se présente pas. Par exemple, s'il s'agit de la construction d'une porcherie dans un village, ça ne donnerait rien de dire aux gars: On va vous prêter, on ne s'occupe pas des permis de l'environnement, il va être obligé de fermer. Ce n'est pas en vertu de cette loi, c'est en vertu de la Loi du crédit agricole qu'il se fait des constructions. La Loi de l'amélioration des fermes, c'est surtout pour du drainage, des choses comme ça.

M. Roy: La question que je pose est bien importante. Je veux savoir si la Loi du crédit agricole... On le sait, d'accord. J'ai justement un cas où des gens des services de protection de l'environnement ont pris une mesure, ont découvert qu'il y avait 132 pieds pour aller à la maison du voisin d'à côté et 185 pieds pour aller à la maison d'en face. Pour cette raison, on n'autorise pas l'agrandissement de la bâtisse.

Il faudrait que l'agriculteur dispose du bien qu'il a, démolisse cette construction pour aller en faire une plus loin dans le champ pour satisfaire aux exigences des services de l'environnement, parce qu'il ne peut plus agrandir celle qu'il a. Ses deux voisins sont deux agriculteurs dans le même cas que lui. C'est un rang qui est exclusivement à vocation agricole, le rang 9 à Saint-Honoré de Shenley, comté de Beauce-Sud. Je pourrais en citer bien d'autres.

Quand on demande une copie des règlements au ministère de l'environnement, il n'y a pas de règlement. Il n'y a pas de règlement, on ne connaît pas les normes, mais l'Office du crédit agricole est aux prises avec une difficulté: il doit avoir la bénédiction des services de protection de l'environnement avant de consentir un prêt, mais ils n'ont pas de règlement. C'est administré de façon totalement discrétionnaire. Étant donné que le règlement n'existe pas, on pratique l'extrême prudence, on va mesurer les sources, la distance des cours d'eau. C'est incroyable, il n'y a plus possibilité de bouger.

Je ne veux pas reprendre tout le débat concernant les services de protection de l'environnement et la Loi du crédit agricole, parce que nous devons examiner des modifications à la Loi de l'améliora-

tion des fermes. Compte tenu du fait que les institutions financières privées devront dorénavant obtenir l'autorisation de l'office avant de consentir un prêt, et pas seulement l'avis de l'office comme c'était prévu dans l'ancienne loi, est-ce que l'autorisation de l'office pourra être émise sans que les services de protection de l'environnement aient accordé leur bénédiction? C'est ce que je veux savoir.

M. Garon: II y a beaucoup de cas. Le problème ne se présente pas quand il s'agit d'un cas susceptible d'amener de la pollution. L'agriculteur pourra se retrouver, une fois sa construction faite, avec des problèmes. L'office lui demande d'obtenir son autorisation de l'environnement avant d'obtenir son prêt...

M. Roy: Je vais prendre un exemple.

M. Garon: ... autrement, on va mettre quelqu'un dans le pétrin. Ce n'est pas lui rendre service que de lui consentir un prêt et de lui dire: Construis-toi et ne t'occupe de rien. Une fois construit, il aurait des problèmes.

M. Roy: Je vais donner un exemple au ministre. Supposons qu'une personne décide de changer son écureur d'étable. Évidemment, c'est un équipement qui peut être nanti en vertu de la Loi de l'amélioration des fermes. Il ne s'agit pas d'agrandir l'étable, il ne s'agit même pas de la changer d'endroit, il s'agit tout simplement de permettre à l'agriculteur de bénéficier d'un meilleur équipement pour lui faciliter la tâche dans son travail.

Étant donné qu'il s'agit d'un écureur d'étable et que ça touche un peu la pollution, on en conviendra, mais cela ne l'améliore ni ne la diminue, j'aimerais savoir du ministre si, dans des cas comme celui-là, à l'Office du crédit agricole, on a établi une liste, on a établi une certaine réglementation de base, pour que l'officier de l'Office du crédit agricole qui aura la responsabilité de répondre aux lettres qu'il reçoit et d'accorder les autorisations... Quelle sera sa marge de manoeuvre? Est-ce qu'il devra se réfugier, dans la totalité des cas, derrière les permis des services de protection de l'environnement ou est-ce qu'il aura une marge de manoeuvre qui lui permettra de décider, dans certains cas, s'il doit y avoir, oui ou non, un permis des services de protection de l'environnement?

M. Garon: Dans les prêts de l'office, il y a à peu près 10% à 12% des prêts qui concernent la construction. De ceux-là, il y en a un grand nombre où la question de pollution n'est pas en cause. Ce n'est même pas un problème.

M. Roy: Même si ce n'est pas un problème, M. le ministre, on ne peut pas avoir un permis des services de protection de l'environnement.

M. Garon: S'il n'y a pas de problème, il n'est pas question de permis des services de protection de l'environnement.

M. Roy: II n'y a pas de critères et il n'y a pas de règlements.

M. Garon: Ce n'est pas mon problème, il faudrait que vous demandiez au ministère de l'environnement.

M. Roy: Je m'excuse, mais cela devient drôlement un problème du ministère de l'Agriculture. Je me demande si, au ministère de l'Agriculture — et c'est une suggestion que je fais à l'honorable ministre — il n'y aurait pas lieu d'avoir le propre service de protection de l'environnement du ministère de l'agriculture, qui verrait à réglementer le secteur agricole, tout en tenant compte des dispositions de la loi générale de la protection de l'environnement. Que le ministère de l'Agriculture ait son propre service de la protection de l'environnement, de façon que ses règlements et l'application de ses règlements tiennent compte de la réalité du monde agricole, tiennent compte de ses besoins, et que ce soient aussi des règlements établis, non pas en fonction d'une altitude de 35 000 pieds, mais des règlements qui sont établis et appliqués en fonction de la réalité agricole, autrement dit, les deux pieds sur le terrain des vaches. Est-ce que le ministère de l'Agriculture a songé à avoir son propre service? Le service pourrait être, en quelque sorte, responsable de l'application sectorielle de la loi générale de la protection de l'environnement.

Mais je pense que cette responsabilité devrait être une responsabilité qui relèverait du ministère de l'Agriculture. Je le dis en toute sincérité, parce que je ne vois pas comment on peut procéder autrement.

M. Garon: II faudrait aussi, en toute sincérité, demander à nos conseils municipaux d'avoir un peu plus de courage, de ne pas permettre des développements partout, dans tout leur territoire. Tout ne peut pas venir du gouvernement du Québec. Tout peut venir également des édiles municipaux qui, habituellement, essaient de repousser le problème ailleurs. Je pense que, localement, si les gens ne faisaient pas de construction n'importe où et faisaient respecter un peu le règlement, ce problème ne se poserait pas, en grande partie.

Deuxièmement, ce problème sera réglé avec le zonage agricole, en bonne partie. Dans les territoires qui sont zonés agricoles, qui sont pour les fins de l'agriculture, cela va aller plus vite qu'on pense.

M. Picotte: Cela fait un an et demi qu'on entend cela.

M. Roy: Cela fait quatre ans qu'on l'entend.

M. Picotte: Cela ne sera pas surprenant quand ce sera déposé.

M. Garon: À ce moment-là, à l'intérieur des zones agricoles, il est évident que les lois de

l'environnement devront jouer différemment. Ce qu'il faut dire aussi, c'est que, dans l'application des lois de l'environnement, je l'ai déjà dit, il faudrait agir avec plus...

M. Giasson: ... lorsqu'il s'agit d'agriculture.

M. Garon: II faudrait tenir compte de la réalité historique. J'ai parlé justement, en fin de semaine, comme vient de le dire le député de Beauce-Sud, d'avoir un service, au ministère de l'Agriculture. J'ai parlé avec les gens de la vallée de la Matapédia, à Amqui, vendredi, de la possibilité que le ministère de l'Agriculture ait un service pour étudier les cas auxquels pourront se référer les agriculteurs qui sont aux prises avec l'environnement, pour que le ministère de l'Agriculture regarde et dise: Écoutez, dans tel débat, il y a telle solution, pour conseiller les agriculteurs. Dans certains cas également, on pourrait dire à l'environnement: Vous exagérez un peu.

M. Roy: Un peu beaucoup.

M. Garon: Oui. Mais c'est une partie de la solution. La grosse partie de la solution sera de régler ce problème de façon définitive. C'est un des aspects sur lesquels je travaille actuellement, avec des gens du cabinet, afin de trouver une solution de façon plus permanente à ces problèmes. Autrement, ceux-ci vont revenir constamment. Ce qu'il faut, c'est de trouver une solution plus permanente soit à la faveur du zonage agricole, soit d'autre façon, pour que l'environnement soit protégé et qu'en même temps l'agriculteur puisse fonctionner.

Le Président (M. Boucher): Le projet de loi... M. Roy: Non, M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Pour ce qui a trait à la Loi de l'amélioration des fermes ici, je comprends que la porte est ouverte, qu'elle est même grande ouverte actuellement. Je ne suis pas plus rassuré actuellement que je ne l'étais au début. J'aimerais demander au ministre quand il sera en mesure de nous faire part des directives, des normes qui ont été établies, des directives qui seront données relativement à l'application de cette loi pour éviter les délais malheureux qu'on retrouve actuellement dans beaucoup trop de cas et pour lesquels la classe agricole est parfois obligée de payer le gros prix, ce qui amène encore bien des cultivateurs à procéder en faisant des ventes et à "dételer " comme on dit, pour employer le langage du milieu. On oblige les gens en quelque sorte, à force d'être coincés, à force d'avoir des problèmes, des problèmes de financement, des problèmes avec l'environnement, des problèmes ici et des problèmes là, des problèmes avec les quotas, des problèmes de gestion, à abandonner. J'aime- rais demander au ministre là-dessus, si, d'ici à la fin de l'année, il sera en mesure de nous donner quelque chose de très précis pour que les officiers qui seront chargés de l'application de la loi à l'intérieur de l'Office du crédit agricole puissent procéder avec diligence.

M. Garon: La meilleure démonstration qui pourra être faite sera au cours des prochains mois par la place que va occuper l'office par rapport à la société. On remarquera la place que prendra de plus en plus l'office dans différentes régions par rapport à la société fédérale.

M. Roy: La société fédérale et la question que je pose, cela n'a aucun rapport.

M. Garon: Oui, parce que les gens trouvent un service de plus en plus grand à l'office et se dirigent de plus en plus vers l'office.

M. Roy: Je suis d'accord là-dessus avec le ministre et je n'ai rien contre cela, au contraire, je suis même très heureux que, de plus en plus, les agriculteurs s'orientent vers les institutions québécoises qui sont responsables au gouvernement du Québec. Je suis d'accord là-dessus, mais cela ne règle pas le problème de l'environnement et des normes.

M. Garon: Le problème de l'environnement, on va le régler, mais on ne pourra pas le régler d'un coup sec. On va le régler graduellement.

M. Roy: Si on alourdit le problème...

M. Garon: On ne peut pas non plus prêter de l'argent à un gars pour s'installer en dehors de certaines règles qui mettront ce gars-là en difficulté par des procédures, qui se fera arracher par ses voisins ou par des pétitions. Je pense qu'on va mettre quelqu'un dans le pétrin si on n'obtient pas des permis initialement. Il s'agira possiblement de fournir une aide additionnelle ou des conseils à quelqu'un qui obtiendra un permis pour qu'il sache se dépêtrer davantage dans ces lois-là.

M. Roy: C'est justement là qu'est le problème de la classe agricole jusqu'ici. Le ministre a dit à un moment donné que les agriculteurs seront dans le pétrin. Ils le sont actuellement, parce que n'importe qui peut faire une plainte, à un moment donné, contre un agriculteur pour toutes sortes de raisons. La protection de l'environnement constitue un des éléments de choix, parce que c'est à la page, c'est moderne de parler de cette chose, parce qu'il est nécessaire qu'il se fasse quelque chose.

Il faudra quand même qu'on trouve des formules pour libérer la classe agricole de cette situation. Si on empêche les agriculteurs de garder des animaux parce que cela peut polluer, si on empêche des agriculteurs d'agrandir leurs bâtisses parce que l'entreprise pourrait être plus rentable, mais que. de ce fait, on les empêche justement de

gagner leur vie et de faire face aux obligations d'une famille qui vit en 1978, sous prétexte que, justement, cela peut détruire l'environnement régional, que cela peut nuire, et que certaines odeurs peuvent déranger Madame Unetelle qui, elle, a décidé d'aller demeurer à la campagne pour avoir plus d'air plutôt que de demeurer dans les villages, et que les agriculteurs sont obligés de subir tout cela, et qu'on ne peut plus bénéficier de la Loi de l'amélioration des fermes, parce que le ministère de l'environnement ne peut plus distribuer les permis à cause des difficultés auxquelles ils doivent faire face, fermons l'agriculture, n'en parlons plus. (12 h 15)

II va falloir que quelqu'un se décide quelque part. Je ne vois pas d'autre autorité que le ministère de l'Agriculture pour prendre ses responsabilités dans ce domaine. C'est urgent qu'il le fasse. C'est quand même assez ridicule de constater qu'un ou des agriculteurs soient obligés de faire des pèlerinages au bureau du député, parce qu'après cinq mois, six mois, sept mois — et j'ai même des dossiers où cela fait un an — ils attendent encore le remboursement de leurs subventions et ne peuvent pas avoir leurs subventions, parce que les services de la protection de l'environnement n'ont pas donné le feu vert au ministère de l'Agriculture et à l'Office du crédit agricole. Il y a des limites. On veut une agriculture au Québec ou on n'en veut pas. Si on en veut une, il va falloir qu'on prenne nos responsabilités. L'agriculture est livrée au chantage actuellement. Je n'ai pas de réponse...

M. Giasson: Vous acceptez, M. le ministre?

Le Président (M. Boucher): Ceci étant dit, est-ce que le projet de loi no 13 est adopté sans amendement?

M. Roy: Sans amendement et sans réponse.

Le Président (M. Boucher): Je prie le rapporteur de faire rapport auprès de l'Assemblée nationale.

Projet de loi no 14

J'appelle maintenant le projet de loi no 14, Loi modifiant la Loi favorisant le crédit à la production agricole. M. le ministre.

M. Garon: Cette loi a pour but d'augmenter le montant maximum des prêts qui peuvent être consentis en vertu de cette loi. Elle prévoit aussi que l'autorisation de l'Office du crédit agricole doit être obtenue pour le consentement d'un prêt dans les cas et les limites fixés par règlement. Elle élargit les fins des prêts qui peuvent être consentis en vertu de la loi pour permettre notamment que ces prêts puissent servir à défrayer toutes dépenses courantes reliées à l'exploitation agricole de l'emprunteur et, dans les cas, aux conditions ou suivant les limites prévues par règlement, à défrayer les dépenses afférentes au salaire ou aux frais de subsistance — c'est nouveau — de celui qui doit assumer des dépenses et attendre plusieurs mois avant de retirer des revenus, ou même des années, dans certains cas. Il pourra emprunter ses dépenses de subsistance pendant l'intervalle. Je pense aux producteurs de pomme de terre, aux producteurs de boeuf. Ce projet permet également de rembourser au moyen d'un nouvel emprunt le solde dû sur un prêt antérieur consenti sous forme d'ouverture de crédit. Cela aussi est une possibilité nouvelle.

Je pense bien qu'on peut commencer par l'article 1.

Le Président (M. Boucher): Article 1 ?

M. Garon: L'article 1 augmente de $50 000 à $100 000 le montant total maximum d'un prêt qui peut être consenti à un emprunteur en vertu de la loi, par une banque ou par une caisse d'épargne et de crédit. Il prévoit qu'un même emprunteur puisse obtenir plus d'un prêt à condition que le montant du dernier prêt ajouté au solde dû sur tout prêt déjà obtenu ne dépasse jamais le maximum ci-dessus indiqué. Celui qui a eu un prêt de $20 000 ou de $40 000 et voudrait augmenter, pourra le faire, à condition que le total des prêts ne dépasse pas $100 000.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Giasson: M. le Président...

M. Roy: On est toujours à l'article 1?

Le Président (M. Boucher): Oui...

M. Giasson: L'article 1...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: ... modifie l'article 3a de la Loi favorisant le crédit à la production agricole. Est-ce qu'on n'a pas songé, au moment de modifier l'article 3a, à enlever la restriction qu'on retrouvait à l'article 3a, c'est-à-dire un emprunteur qui a obtenu un ou plusieurs prêts dont le remboursement n'est pas totalement effectué, ne peut en obtenir d'autres si cela est du même prêteur.

M. Garon: C'est pour respecter le but de la Loi favorisant le crédit à la production agricole, pas pour consolider des dettes.

M. Giasson: Mais qu'est-ce qui empêcherait, toujours dans le but de favoriser le crédit à la production agricole, un cultivateur ou des cultivateurs en société de pouvoir emprunter chez plus d'un prêteur, pour autant que le montant maximal prévu dans la loi n'est pas dépassé?

M. Garon: Ce qui est logique dans tout ça, au fond, c'est d'essayer d'avoir un dossier unique et suivi. Autrement, cela peut être difficile de suivre le dossier de quelqu'un et les prêteurs...

M. Giasson: Je ne vois pas de... Surtout avec...

M. Garon: Les prêteurs eux-mêmes...

M. Giasson: ... la disposition nouvelle d'obtenir l'autorisation que la société ou l'entreprise prêteuse doit, pour avoir les garanties de la loi, obtenir l'autorisation, c'est que l'office peut très bien établir une forme de contrôle pour qu'il n'y ait pas de dépassement des montants maximaux de prêts prévus dans la loi. Dorénavant...

M. Garon: Oui.

M. Giasson: ... même pour des prêts en vertu de la Loi de la production agricole, si l'entreprise qui prête peut obtenir les avantages des dispositions prévues dans la loi, il devra obtenir l'autorisation d'abord s'il veut être certain que le prêt qu'il fait va chercher les appuis, les garanties et la certitude que la loi met à sa disposition.

M. Garon: Oui, mais ça, ce n'est pas ajouté par la loi actuelle. Cela a été ajouté par les amendements de 1975. La loi actuelle ne change pas cet aspect. Pardon, c'était en 1974. Cela a été amendé en 1974 pour ajouter le deuxième alinéa de l'article...

M. Giasson: Oui, mais regardez à l'article 2, il est dit: "L'autorisation requise aux fins du présent alinéa est donnée par toute personne... " C'est-à-dire avant cela, à l'article 2a, on remplace "l'avis de l'Office doit être obtenu" par "l'autorisation".

M. Garon: Oui.

M. Giasson: C'est encore plus serré.

M. Garon: Oui, mais cela sera pour l'excédent des prêts de $25 000. Ce n'est pas pour les prêts de moins de $25 000.

M. Giasson: Le montant de $25 000 apparaît dans la réglementation et non pas dans la loi.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: J'ai une question à poser au ministre de l'Agriculture. Est-ce que tous les règlements auxquels il est fait allusion seront publiés incessamment ou...

M. Garon: Non, mais après l'adoption des lois. Il faut...

M. Cordeau: Bien sûr, mais pas longtemps après.

M. Garon: Non. Tout cela doit avoir force de loi en même temps.

M. Cordeau: Mais cela sera publié incessamment.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Boucher): L'article 1 est adopté?

M. Roy: Adopté, quant à moi.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 2.

M. Roy: L'article 2 est toujours l'article qu'on retrouve dans toutes les lois, l'autorisation de l'office doit être requise.

Au paragraphe a), il est dit ceci: "par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, des mots "l'avis de l'Office doit être obtenu" par les mots "l'autorisation de l'Office doit être obtenue' . Je n'ai pas à reprendre tous les propos que j'ai tenus et je ne veux pas qu'on pense que je trouve incompétent l'Office du crédit agricole. Au contraire. Mais je me pose, encore une fois, de sérieuses questions. C'est un peu comme si, demain matin, dans la province de Québec, on disait aux industries: Dorénavant, tout prêt consenti à l'industrie par des institutions privées devra avoir obtenu l'autorisation de la Société de développement industriel. Ce serait joli.

M. Garon: Bien non. Ce n'est pas sérieux ce que vous me dites là.

M. Roy: Non, je dis que ce n'est pas sérieux, mais pour quelle raison la classe agricole...

M. Garon: Non, non. Un instant!

M. Roy: Pour quelle raison la classe agricole...

M. Garon: II ne faut pas dire... Je suis bien d'accord pour entendre du charriage, mais pas trop. C'est un prêt qui est subventionné pour l'intérêt. C'est un prêt garanti par l'assurance-prêts. Le gars peut emprunter comme avant. Tout agriculteur peut emprunter en dehors de ces lois. Dans le cadre de ces lois, il est subventionné et il a des garanties. Il est normal qu'il y ait certaines autorisations. Il n'y a pas un gouvernement, que je sache, en Amérique du Nord et peut-être dans le monde occidental, qui donne des garanties gouvernementales, qui assure des prêts sans avoir son mot à dire dans le prêt. Je n'en connais pas. J'aimerais en connaître.

M. Roy: Cela va en faire des autorisations à donner.

M. Garon: Oui, qu'est-ce que vous voulez? C'est mieux d'avoir une autorisation et que...

M. Giasson: Vous êtes mieux de payer pour retirer certains avantages.

M. Garon: C'est cela.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 3.

M. Garon: C'est un mode de calcul qui est prévu par l'article 3. Il n'y a pas de petits problèmes particuliers. Il s'agit des prêts antérieurs, des prêts sous la nouvelle loi, et de la façon dont le calcul doit se faire.

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Picotte: C'est le même principe. M. Giasson: Adopté, M. le Président.

M. Garon: On a trouvé le principe dans des lois antérieures.

Le Président (M. Boucher): Article 4.

M. Garon: L'article 4 élargit les prêts qui peuvent être consentis en vertu de la loi pour permettre notamment que tel prêt puisse servir à défrayer toute dépense courante reliée à l'exploitation agricole de l'emprunteur et dans les cas aux conditions suivant les limites prévues par règlement à défrayer les dépenses afférentes à son salaire ou à ses frais de subsistance. L'article permet également de rembourser au moyen d'un nouvel emprunt le solde dû sur un prêt antérieur consenti sous forme d'ouverture de crédit. Cela donne des ouvertures nouvelles à l'agriculteur, des frais de subsistance et la possibilité de se refinancer tout en remplissant ses prêts antérieurs sous forme d'ouverture de crédit. Je pense que c'est aussi avantageux pour les agriculteurs parce qu'ils ont de plus en plus, de cette façon-là, comme des entreprises, des modalités de financement. Les frais de subsistance, il ne faut pas négliger cela, parce que c'est très important pour les agriculteurs, dans les productions, je ne pense pas au lait, par exemple, où les revenus sont réguliers, mais à des productions comme le boeuf...

M. Giasson: Le boeuf depuis trois ans. M. Garon: Le boeuf redevient bon.

M. Giasson: II a été trois ans... Bonne chance à celui qui avait comme activité agricole l'élevage du bovin.

M. Garon: Avec un bon gouvernement, même les prix du boeuf semblent redevenir bons.

M. Baril: La productivité a repris dans le boeuf.

M. Picotte: C'est la seule place.

M. Giasson: II y a eu tellement de producteurs qui ont laissé aller ce type d'élevage que cela a créé la rareté.

M. Picotte: Ne lâchez pas le boeuf, mais pensez au chômage aussi.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Picotte: Ne vous concentrez pas seulement sur le boeuf.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Même El Cordobes veut venir s'essayer.

Le Président (M. Boucher): Article 4. Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 5. M. Giasson: Le toréador.

M. Cordeau: ... les prix du boeuf, mais seulement, surveillez bien pour qu'il ne baisse pas, parce que, tantôt, ça ne sera pas...

On vous donne le crédit, parce que vous êtes un bon gouvernement, que le prix du boeuf augmente, mais organisez-vous pour qu'il reste là, parce que s'il baisse, je vais vous dire...

M. Giasson: S'il baisse, ce ne sera pas grave, ce sera le fédéral, comme toujours.

Le Président (M. Boucher): Article 5.

M. Garon: Le fédéral fait remonter la piastre. Il disait que c'était mauvais, une piastre basse.

Le Président (M. Boucher): Fin de la récréation. Article 5.

M. Garon: Article de concordance.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 6.

M. Garon: Article de concordance.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 7.

M. Garon: Ce sont les dépenses pour l'application de la loi.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 8.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Le projet de loi no 14, Loi modifiant la Loi favorisant le crédit à la production agricole est donc adopté sans amendement et je prie le rapporteur d'en faire rapport à l'Assemblée nationale.

Nous sommes à l'heure d'ajournement, nous ajournons donc nos travaux sine die. Possiblement que nous reviendrons ce soir à 20 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise des travaux à 20 heures)

Projet de loi no 15

Le Président (M. Boucher): La commission de l'agriculture est de nouveau réunie pour étudier la loi no 15, Loi modifiant la Loi favorisant un crédit spécial pour les producteurs agricoles au cours de périodes critiques.

Les membres de la commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Garon (Lévis), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Léves-que (Kamouraska-Témiscouata), M. Picotte (Maskinongé), M. Rancourt (Saint-François) et M. Roy (Beauce-Sud).

Les intervenants sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Charbonneau (Verchères), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Garneau (Jean-Talon), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Vaillancourt (Orford).

M. le ministre, article 1, projet de loi no 15.

M. Garon: Le projet de loi vise à autoriser des prêts à certains producteurs — c'est le projet de loi no 15, Loi modifiant la Loi favorisant un crédit spécial pour les producteurs agricoles au cours de périodes critiques — qui peuvent être sérieusement affectés par la discontinuation d'une production désignée due à des causes qui ne sont pas de leur volonté. Dans ces cas-là, qui ne sont pas prévus actuellement dans la loi, on prévoit que ces prêts auront pour objet de permettre au producteur de défrayer les dépenses inhérentes à la conversion de son exploitation agricole, ainsi que les dépenses essentielles reliées à ses frais de subsistance, suivant les limites prévues par règlement et durant le temps où sa nouvelle production ne lui permet pas d'y pourvoir.

Cela va permettre, au fond, d'aider le producteur affecté par des productions discontinuées pour des raisons qui ne sont pas de son contrôle. On a l'exemple, je pense que c'est venu ici, des producteurs d'urine de juments gravides et on pourra dire, de telle façon, que les producteurs de Saint-Boniface...

Des voix: Saint-Thomas-de-Caxton.

M. Garon: ... Saint-Thomas-de-Caxton auraient pu être couverts par ce projet de loi s'il eût été adopté. C'est pour couvrir les producteurs qui vont être obligés de faire des transformations, suite à des désastres économiques, des discontinuations de certaines productions, en dehors de leur volonté.

M. Picotte: Une question d'ordre général...

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: ... en pratique, on a parlé tantôt des producteurs de Saint-Thomas-de-Caxton, qui doivent s'orienter vers la production d'asperges ou autre chose, on sait que ça prend deux ou trois ans avant d'avoir une rentabilité. En pratique, cela voudrait dire quoi exactement, pour ces gens-là? Vous parlez d'un prêt, à un moment donné, des modalités... Est-ce qu'il y a prêt et subvention? Est-ce que c'est uniquement prêt avec taux d'intérêt?

M. Garon: Ce qu'il pourrait y avoir, par exemple, pendant la période critique de recyclage, cela pourrait être un an. Dans les asperges, cela pourrait être... Il faut une période, soit un an ou deux ans, dépendamment du cas. Pendant cette période, il ne fait pas de remboursement de capital, ni d'intérêts. La somme lui est prêtée et servira à l'aider à s'organiser. Quand ses remboursements commencent, il peut y avoir une prise en charge des intérêts, dans une proportion de 50%, par exemple.

M. Picotte: Mais les intérêts ne courent pas durant la période où il est en attente.

M. Garon: Cela peut prendre différentes modalités. La loi ne prévoit pas toutes les modalités qui sont prévues par règlement, parce que c'est tellement différent d'une production à l'autre. Cela serait impossible de prévoir cela dans une loi. C'est une loi-cadre et dépendamment du type de production, il faut arriver à un règlement qui prévoit une situation dans une production donnée.

On voudrait faire un amendement, par exemple, à l'article 1, pour plus de précisions, en pensant au cas de Saint-Thomas-de...

M. Picotte: Vous pouvez peut-être nous donner les explications de l'article 1, avec l'amendement et on va regarder cela.

M. Garon: L'article 1 dit: Modifier la définition de la période critique, pour que celle-ci comprenne non seulement la période au cours de laquelle se produisent des désastres naturels, comme un cyclone ou quelque chose comme cela, mais comprenne également la période au cours de laquelle la discontinuation d'une production désignée due à des causes hors de la volonté des producteurs affecte sérieusement un certain nombre d'entre eux. C'est pour prévoir cela.

Je vais amender le texte qui est là, au paragraphe b) de l'article 1. Si on pouvait le prendre comme il faut...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous avez votre texte, M. le ministre?

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous avez le texte de votre amendement?

M. Garon: Pour insérer, après les mots "d'une production désignée", les mots "dans une région désignée." Le texte se lirait comme suit: "La période au cours de laquelle la discontinuation d'une production désignée, dans une région désignée, due à des causes hors du contrôle des producteurs affecte sérieusement un certain nombre d'entre eux".

Pourquoi?

M. Picotte: Pour donner plus de précision, en principe.

M. Garon: Oui. Par exemple, dans le cas des producteurs de petits concombres à Saint-Tho-mas-de-Caxton, Catelli a ouvert une fabrique à Saint-Hyacinthe. Elle va acheter des petits concombres dans la région de Saint-Hyacinthe ou dans d'autres régions et cesse d'acheter à Saint-Thomas. Il faudrait que la fabrique prévoie couvrir les producteurs d'une région désignée, non pas ceux de tout le Québec, à moins d'un désastre...

M. Picotte: À Saint-Hyacinthe, cela va bien fonctionner, en principe; d'accord.

M. Garon: C'est le seul but de l'amendement. Remarquez bien que la région désignée pourrait être toute la province, mais il s'agira uniquement de couvrir les gens qui sont affectés.

M. Picotte: Vous avez parlé de cyclone tantôt. Si cela passe, à ce moment-là...

M. Dubois: Un cyclone, est-ce que ce n'est pas couvert par l'assurance-récoltes?

M. Garon: Non, le cyclone, c'est prévu par cette loi.

M. Dubois: Aussi.

M. Garon: On veut ajouter les désastres naturels et les désastres économiques. C'est pour cela qu'on dit...

Le Président (M. Boucher): L'amendement sera-t-il adopté?

M. Garon: Avez-vous bien compris l'amendement?

Le Président (M. Boucher): Oui. M. Garon: Dites-le donc pour voir.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 1 se lit comme suit: Le paragraphe b) de l'article 1 est amendé en insérant, après les mots "d'une production désignée ", les mots "dans une région désignée".

M. Garon: Bon.

M. Picotte: C'est parce que le ministre a déjà eu une mauvaise expérience avec le journal des Débats et il ne veut pas que cela se répète?

M. Garon: En commission parlementaire, l'an dernier, sur un projet de loi, l'amendement qu'on avait apporté ici n'avait pas été rapporté fidèlement. C'est pour cela qu'il avait fallu faire des changements en Chambre. Cela n'avait pas été trop drôle.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est-il adopté?

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'article 1 est-il adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Dubois: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Tel qu'amendé. Article 2?

M. Garon: L'article 2 prévoit que les prêts qui peuvent être consentis aux producteurs affectés par la discontinuation visée au paragraphe d) de l'article 1 de la loi ont pour objet de leur permettre de défrayer les dépenses inhérentes à la conversion de leur exploitation agricole ainsi que celles reliées à leurs frais de subsistance durant le temps où la nouvelle production dans laquelle ils s'engagent ne permet pas d'y pourvoir.

Le but est de permettre que les dépenses de conversion soient couvertes et d'inclure aussi des frais de subsistance dans ces dépenses. Si, par exemple, comme le disait le député de Maskinongé, les producteurs de concombres se recyclaient pour produire des asperges, ils n'auraient pas d'asperges, normalement, avant deux ans et, la troisième année, on aurait une production. Évidemment, pendant ce temps, il peut y avoir des frais de subsistance à obtenir et cela pourrait être couvert.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que c'est aussi bon pour les éleveurs de boeufs?

M. Garon: Pardon?

M. Vaillancourt (Orford): Pour les éleveurs de boeufs?

M. Garon: Non, parce qu'il n'y a pas de continuation de production dans le boeuf.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 3?

M. Roy: L'article 3, c'est une prolongation du pouvoir de réglementation.

M. Garon: Ce sont des concordances.

M. Roy: Cela donne quand même de l'extension au pouvoir de réglementation?

M. Garon: On ne peut pas prévoir dans une loi comme celle-là tous les types de production qui peuvent être discontinuées; on ne peut pas prévoir cela. Selon les programmes de conversion établis, les probabilités vont varier. Il est impossible de prévoir toutes les hypothèses.

Le Président (M. Boucher): Article 3, adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher):Article 4?

M. Roy: À l'article 4, pourquoi les dépenses encourues vont-elles être payées à même le Fonds consolidé du revenu pour la présente année?

M. Garon: Parce que toutes les lois nouvelles fonctionnent de cette façon.

M. Roy: Oui, mais vous avez eu votre...

M. Garon: Oui, mais on a des amendements. Ce n'est pas pour prévoir l'application de la loi existante, on dit:"De la présente loi", c'est-à-dire les dépenses afférentes aux amendements. S'il y en a, elles n'ont pas été prévues.

M. Roy: D'accord.

M. Garon: On dit: Les dépenses encourues pour l'application de la présente loi. La présente loi, ce sont les amendements apportés.

M. Picotte: C'est la même chose, d'ailleurs, dans les cinq lois qu'on a adoptées.

M. Garon: Dans les cinq lois...

Une voix: C'est normal.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Roy: C'est peut-être normal, mais je demandais des explications quand même.

M. Picotte: On n'a pas d'objection. Le Président (M. Boucher): Article 5?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Garon: Le député de Maskinongé dit qu'il n'a pas d'objection.

M. Roy: Je n'ai pas de permission à lui demander.

M. Picotte: On n'a pas d'objection à ce qu'il pose des questions. Cela ne nous regarde pas.

M. Roy: J'espère, et même si vous en aviez, cela ne changerait pas grand-chose.

M. Picotte: On l'espère, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je poserais des questions quand même.

Le Président (M. Boucher): Le projet de loi no 15, Loi modifiant la Loi favorisant un crédit spécial pour les producteurs agricoles au cours de périodes critiques, est donc adopté. Je prie le rapporteur de bien vouloir faire rapport à l'Assemblée nationale. Le projet de loi est adopté tel qu'amendé.

Oui, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, tout ce qu'on espère, en terminant l'étude de ces six projets de loi, c'est que la réglementation soit connue dans les plus brefs délais et qu'elle paraisse dans la Gazette officielle pour que ces lois entrent en vigueur le plus rapidement possible. En terminant, au nom de l'Opposition officielle, nous voulons remercier les fonctionnaires présents, qui nous ont été d'une grande utilité, ainsi que le ministre pour la collaboration que nous avons obtenue.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président. Moi, de même, j'aimerais remercier les fonctionnaires présents, ainsi que le ministre. Je crois que ces six nouvelles lois seront très salutaires pour l'agriculture et j'en suis très heureux. Je pense que ça va être très bon et, comme le ministre le voulait, nous n'aurons plus besoin du fédéral ici, au Québec.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci. Si les lois sont très bonnes, comme on le prétend et comme nous le souhaitons tous, il faudra que le ministre prenne les mesures qui s'imposent pour qu'elles entrent en vigueur le plus rapidement possible pour que les agriculteurs en bénéficient le plus vite possible.

À mon tour, je veux remercier l'honorable

ministre, remercier le président de l'Office du crédit agricole et ses collaborateurs, ainsi que vous-même, M. le Président, qui avez su présider cette commission avec diligence et impartialité.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député.

M. le ministre.

M. Garon: Je voudrais, M. le Président, remercier tous les députés qui ont assisté aux séances que nous avons eues pour étudier ces projets de loi article par article. Les délibérations, je pense, ont été menées assez rondement. On n'a pas eu de perte de temps, et j'espère qu'on a pu répondre au meilleur de notre connaissance aux questions soulevées lors de l'étude de ces projets de loi. Je voudrais remercier les fonctionnaires qui ont pu constater aujourd'hui dans quel climat on peut travailler à l'Assemblée nationale et à quel point il fait chaud dans les bureaux de l'Assemblée nationale. Je les remercie d'avoir assisté à ces trois séances. Je pense que c'est une bonne chose, parce que, en même temps, ils voient, au fond, les interrogations que les parlementaires se posent et, en même temps, par ma voix, à l'occasion, j'ai peut-être exprimé les contraintes administratives qui peuvent se présenter dans des lois qu'on voudrait peut-être, souvent plus larges mais qui, pour des raisons administratives, comportent certaines restrictions.

Je voudrais, encore une fois, dire que c'est le voeu de tout le monde. Je pense que les députés de l'Opposition et ceux du gouvernement également qui, dans leurs comtés, reçoivent des observations de leurs commettants ou de leurs électeurs, sont toujours à l'aise pour faire leurs représentations pour qu'il y ait le plus d'équité possible dans l'application de ces lois, quand il y a des cas qui, selon eux, doivent être révisés, où il semble y avoir eu un traitement qui n'est pas équitable, pour que la révision puisse être faite, tout en se rappelant également que, dans 90% ou 95% des cas, les gens ont été satisfaits, mais on entend rarement parler de ces derniers.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. En mon nom personnel, je remercie tous les membres de la commission de leur collaboration. La commission de l'agriculture ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 20 h 16)