Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture

Question avec débat

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission avec débat est réunie à la suite d'un avis de la Chambre: Avis est donné que la commission permanente de l'agriculture se réunira au salon rouge le vendredi 20 octobre à dix heures pour discuter la question avec débat du député de Huntingdon au ministre de l'Agriculture sur le sujet suivant: La politique du gouvernement pour une meilleure utilisation des sols arables en vue de protéger et d'accroître notre production agricole.

M. le député de Huntingdon, vous avez 20 minutes, dans une première partie, pour exposer votre question. Le ministre aura 20 minutes pour y répondre.

Exposé du sujet M. Claude Dubois

M. Dubois: Merci, M. le Président. En proposant aux membres de cette commission parlementaire un débat de quelques heures sur la politique du gouvernement pour une meilleure utilisation des sols arables en vue de protéger et d'accroître notre production agricole, j'ai voulu profiter des moyens que nous offre notre règlement pour permettre aux députés, enfin, après plus de deux ans de promesses répétées de la part du gouvernement, de discuter d'une question qui intéresse tous les Québécois de quelque région qu'ils soient, à savoir le zonage de nos terres arables et des conséquences d'une telle politique sur notre production agricole.

Que le ministre de l'Agriculture ait jugé bon de procéder d'abord à une consultation populaire sur ce sujet avant de permettre aux élus du peuple de se prononcer dans le cadre de l'Assemblée nationale sur les intentions du gouvernement dans ce domaine, c'est son droit. Mais, aujourd'hui, l'Union Nationale entend rétablir cette situation regrettable en faisant valoir des droits des députés à des réponses claires et précises sur un dossier dont l'ampleur au niveau, tant économique que social, exige non trois heures de discussion, mais bien trois semaines, sinon plus.

Puisque le temps est forcément limité, je dirai dans un premier temps que, s'il existe manifestement une unanimité certaine sur le principe d'une loi pour une utilisation rationnelle des sols arables au Québec, la situation est tout autre en ce qui a trait aux modalités d'application de ce principe. Sur ce point bien précis, les divergences d'opinions sont grandes à l'heure actuelle, non seulement parmi les représentants des autorités locales ou régionales ou des agriculteurs eux-mêmes, mais également au sein même de la députation ministérielle, y compris le Conseil des ministres.

Il y a quelques mois le ministre de l'Agriculture rendait public un document de consultation sur l'utilisation du sol agricole, document qu'il n'a pas osé titrer de livre blanc. Après près de deux ans d'étude, voici que le gouvernement nous présente un tel document qui n'est, en réalité, qu'un recueil de consultation. C'est pour le moins décevant. Je trouve complètement inadmissible qu'à ce stade-ci le gouvernement ait été incapable de nous présenter clairement, et sans faux-fuyant, une politique globale de l'aménagement et de l'utilisation du territoire dans laquelle doivent nécessairement s'inscrire la protection et le respect des sols fertiles.

A l'heure actuelle, le gouvernement met la charrue devant les boeufs en ce sens qu'il semble vouloir ne s'attaquer qu'à une partie seulement de ce que devrait être l'élaboration d'un guide d'utilisation et d'aménagement du territoire québécois. Comme le gouvernement l'a fait dans plusieurs autres dossiers depuis son élection, il fait encore preuve ici d'improvisation. Or, dans un dossier aussi sérieux, aux conséquences économiques dont la complexité n'échappe à personne, nous ne pouvons accepter aucune forme d'improvisation.

Après avoir créé de toutes pièces un ministère à l'aménagement du territoire et après avoir nommé un superministre, il me semble incohérent que l'on ne retrouve pas, au coeur même de ces discussions, le ministre responsable de l'utilisation et de l'aménagement du territoire, dont la fonction est précisément de coordonner les activités des ministères impliqués dans ce dossier, que ce soit le ministre de l'Agriculture, celui des Affaires municipales, celui du développement économique, etc., etc.

Il me semble évident, toujours dans l'esprit de protéger nos terres fertiles, que nous ne pouvons ignorer tous les autres secteurs d'activité indiscutablement liés à l'aménagement du territoire. Pour délimiter les zones vertes, surtout près des centres urbains, il faut d'abord arrêter les projets et les normes de développement urbain, de développement domiciliaire, de développement industriel et commercial et de développement touristique, tout ceci avec le concours des municipalités. (10 h 15)

Je sais qu'il y a eu consultation interministérielle mais je crois qu'il serait important de savoir aujourd'hui quelle a été la nature de cette consultation et de connaître ses participants. Est-ce que cette consultation interministérielle avait pour but l'élaboration d'une politique globale de l'aménagement du territoire tenant compte des besoins de développement résidentiel, industriel, commercial, touristique et écologique ou, au contraire, comme le laisse percevoir l'attitude du gouvernement, ce comité sera-t-il limité strictement à une politique d'utilisation des sols agricoles? Si on se fie aux déclarations du ministre de l'Agriculture, compte tenu du silence du ministre d'Etat à l'aménagement du territoire, nous avons l'impression que rien ne va plus. C'est l'imbroglio total.

Le gouvernement, malgré toutes ses belles

promesses, n'est pas encore prêt, après deux ans d'études, à nous proposer des mesures concrètes, conçues de manière professionnelle, réaliste et cohérente en vue de répondre aux vrais besoins du monde agricole. En analysant froidement et sans sentimentalité cet important dossier, je dis au ministre que les agriculteurs du Québec ne toléreront plus des demi-mesures. D'une façon globale, ce qu'il faut, c'est une loi-cadre favorisant l'utilisation et l'aménagement rationnel du territoire, laquelle, il va de soi, assurerait une protection adéquate du secteur agricole.

C'est uniquement de cette façon qu'on aboutira enfin à une gestion gouvernementale saine et responsable où tous les intervenants pourront participer dans un climat de concertation et non de coercition. J'invite le ministre à faire preuve d'une grande ouverture d'esprit, car, dans ce dossier, le gouvernement doit faire face à diverses lignes d'orientation passablement divergentes qui émanent de groupes dont les intérêts sont souvent diamétralement opposés. Je crois que le temps est venu pour le ministre de nous dire franchement s'il est prêt à nous présenter le texte final d'un projet de loi sur l'utilisation des terres agricoles qui va s'inscrire dans une politique globale d'aménagement du territoire. Tout projet de loi qui nous serait présenté sans s'inscrire logiquement dans le cadre d'une telle politique est d'avance voué à l'échec.

La crainte qui existe à l'heure actuelle dans le monde agricole et que le ministre n'a pas réussi à dissiper à ce jour, c'est qu'en définitive le gouvernement élabore une politique sur le dos des fermiers uniquement. A mon sens, il est dans l'intention du ministre de décréter uniquement un gel des terres agricoles. Il n'obtiendra comme résultat qu'une levée de faux de la part des principaux intéressés. A mon avis, l'incertitude qui règne sur ce gouvernement à l'heure actuelle commande de la part du ministre une mise au point formelle et catégorique.

Le ministre a déjà laissé entendre que, dans sa conception de ce qu'il appelle le zonage agricole, il n'admet pas la possibilité de compensation aux agriculteurs suite aux contraintes qui leur seront imposées. Est-ce que le ministre se rend compte qu'en adoptant une telle attitude il fait porter le coût d'une réforme utile à toute la population sur le dos d'une seule classe de notre société québécoise, classe déjà économiquement fort défavorisée?

Pour nous, de l'Union Nationale, il s'agit d'une question de principe sur laquelle nous ne démordrons pas. Nous ne pouvons admettre qu'on porte atteinte à la libre disposition des biens aussi durement acquis par des années de labeur d'une façon aussi systématique et cavalière. Si le gouvernement, comme il le dit, éprouve un préjugé favorable vis-à-vis des travailleurs, nous pensons qu'il serait de mise qu'il éprouve un préjugé aussi favorable envers ceux qui ont construit le Québec. J'aimerais savoir du ministre s'il est prêt à modifier son opinion, de manière à apporter une compensation valable aux agriculteurs dont les droits de propriété seraient brimés par l'application des mesures contenues dans notre éventuelle loi.

A l'heure actuelle, le seul élément sur lequel le gouvernement semble avoir une opinion bien arrêtée est la création d'une régie d'Etat qui aurait pour rôle d'appliquer la nouvelle loi. L'Union Nationale réitère son opposition catégorique à la création d'une telle régie qui, à mon sens, ne ferait qu'augmenter les problèmes administratifs par des tracasseries de toutes sortes à l'endroit des agriculteurs plus particulièrement. Nous croyons que la nouvelle loi à venir devrait être appliquée pour et par les gens du milieu et conformément à la volonté maintes fois exprimée par le gouvernement en faveur d'une plus grande décentralisation, que l'application de cette loi doit impliquer directement les agents de coordination et de développement que sont les conseils de comté.

Nous abordons ici une question de principe extrêmement importante qui traite non seulement de la question de l'autonomie d'action des corps élus locaux et régionaux, mais aussi de la fameuse notion de décentralisation, si chère en paroles au gouvernement actuel, mais si difficile à traduire en actes. Je crois qu'il est temps que le ministre nous dise quel sera le rôle décisionnel des autorités locales et régionales dans son nouveau projet de loi, et qu'il nous explique clairement comment il entend concilier les engagements de son gouvernement en faveur d'une plus grande décentralisation avec sa volonté de créer une nouvelle régie d'Etat qui serait l'antithèse même de cet engagement qui demeure, pour le moment, théorique. Pourquoi le ministre se refuse-t-il à considérer l'opportunité de confier l'application de sa nouvelle loi aux conseils de comté? Dans le cadre de la politique de revalorisation de cette institution préconisée par nul autre que le ministre d'Etat à l'aménagement, les conseils de comté pourraient s'acquitter de cette tâche avec l'aide d'un comité regroupant des représentants du ministère de l'Agriculture dans la région concernée ainsi que des membres de l'UPA régionale.

Faut-il croire qu'un tel comité, formé de gens du milieu, serait incapable, de manière responsable, de décider de l'émission ou non d'un permis de mutation ou de propriété ou de la vocation agricole d'un territoire? Bien sûr, pour appliquer une telle politique il faut, au départ, avoir un plan d'action global, ce qui ne semble pas faire l'unanimité du gouvernement.

Je suis également conscient que, si le ministre décidait d'aller dans la direction que nous lui indiquons, il serait dans l'obligation d'effectuer, au sein de son propre ministère, une véritable décentralisation de ses services pour qu'enfin les douze régions agricoles soient dotées des moyens et des outils nécessaires pour répondre plus efficacement aux besoins des agriculteurs.

Quant à l'introduction d'une banque de terres, j'aimerais bien que le ministre nous explique l'utilité d'une telle mesure dans le cadre d'une politique réaliste des sols arables. Qu'il nous dise clairement quelle est au juste la position du gouvernement sur ce sujet. A mon avis, la seule

utilité d'une telle mesure existerait dans le cas des terres excédentaires à vocation agricole, appartenant à l'Etat, qui pourraient être offertes en vente en priorité aux producteurs agricoles limitrophes, lesquels devraient, à mon avis, automatiquement bénéficier des services de l'Office du crédit agricole. Tout le monde sait que l'urbanisation sauvage dont a été victime le Québec, depuis les années soixante, a amené une destruction des sols fertiles.

Sur tous les plans, cette urbanisation a provoqué un recul extrêmement désavantageux de la vocation agricole de plusieurs régions ainsi que la dégradation du milieu urbain qui a eu comme résultat de provoquer un exode de plus en plus grand des citadins vers les régions rurales.

J'aimerais savoir de quelle manière le ministre entend s'attaquer à ce problème dans le cadre de sa nouvelle loi. Quelles mesures le ministre nous propose-t-il face aux désirs normaux des municipalités, grandes ou petites, de s'étendre géogra-phiquement soit pour des besoins résidentiels, soit pour des besoins industriels? A-t-il au moins consulté son collègue des Affaires municipales à ce sujet? Non?

Certes, si nous avions devant nous une politique globale d'aménagement du territoire il serait possible de mieux comprendre l'orientation du gouvernement face au développement urbain par rapport aux besoins des régions à vocation agricole, plus particulièrement sur les moyens à prendre pour contrer les effets négatifs de l'établissement de citadins dans les régions agricoles. A l'heure actuelle, je ne crois pas que le ministre puisse nous affirmer que son projet répond adéquatement à des préoccupations extrêmement importantes pour le développement du Québec.

Indépendamment de la pertinence d'une politique de protection du territoire agricole, il existe toute une série de mesures que le gouvernement pourrait prendre immédiatement en vue de protéger et d'accroître notre production agricole.

Dans un premier temps, le ministre ne croit-il pas qu'il serait nécessaire d'exiger de toutes les municipalités un schéma d'aménagement de leur territoire?

Ne pourrions-nous pas également, par la même occasion, dresser un inventaire de toutes les infrastructures existantes dans les villages et villes, qui sont présentement inutilisées?

N'y aurait-il pas lieu d'exiger des municipalités l'adoption d'un règlement interdisant, sur les chemins municipaux et ruraux, la construction, dans les secteurs à vocation agricole, de résidences autres que celles servant aux exploitants agricoles et à leurs aides permanents?

Le ministre ne croit-il pas que le temps est venu d'interdire toute vente de territoire agricole à des résidents non-canadiens et, dans l'affirmative, quelles mesures entend-il effectivement prendre pour atteindre cet objectif?

Toujours dans le but de promouvoir une meilleure utilisation du territoire agricole, quand le ministre nous présentera-t-il une politique d'assainissement global des sols qui résoudrait véritablement le problème posé par l'incapacité d'absorp- tion de nombreux cours d'eau par suite de l'évacuation rapide des eaux amenée par le drainage des terres et par les programmes de travaux mécanisés?

Une fois cette étape réalisée — cela peut se faire rapidement — le ministre ne voit-il pas l'intérêt à augmenter de 45 minutes à une heure par acre les travaux mécanisés sur la ferme et de porter la participation de l'Etat de 50% à 75%?

Dans le but d'assurer une relève agricole dynamique, est-ce que le ministre serait prêt, dans le cas de jeunes producteurs de 35 ans et moins, à augmenter de $15 000 à $50 000 le montant de prêt agricole sur lequel l'intérêt est présentement de 2.5%?

Enfin, dans le but d'augmenter la superficie agricole cultivable, le ministre serait-il prêt à offrir un minimum de $200 l'acre pour le déboisement de milliers d'acres actuellement boisées mais à potentiel agricole, en vue de les rendre cultivables?

Tant dans son document de consultation que dans les nombreux plaidoyers qu'il a obtenus en dehors de la Chambre, le ministre a laissé entendre la possibilité de l'adoption de toute une gamme de mesures fiscales pour protéger nos sols arables. Est-ce que, dans l'analyse de ces diverses possibilités. Vous avez retenu: 1) l'abolition des droits successoraux en vue d'assurer une relève agricole? 2) l'abolition de la taxe sur le gain de capital pour tout agriculteur qui vend sa ferme pour des fins agricoles, compte tenu du fait que la plus-value acquise sur une ferme constitue très souvent pour le producteur agricole concerné son fonds de retraite? 3) l'abolition de la taxe foncière sur le fonds de terre des fermes en production? 4) l'imposition d'une lourde taxe foncière sur les terres cultivables qui demeurent inexploitées ou abandonnées? 5) l'imposition d'une lourde taxe à des non-résidents canadiens en possession de terres non cultivées? 6) un dégrèvement d'impôt sur les profits d'opération qui seraient réinvestis dans l'achat de terres abandonnées ou boisées qui seraient remises en valeur à l'intérieur d'un programme quinquennal?

Toutes ces mesures seraient, à notre avis, de nature à favoriser une plus grande protection des terres arables tout en favorisant une relève agricole dynamique, ainsi qu'un accroissement à la fois de la quantité et de la qualité de notre production agricole.

Si le ministre prend en considération les priorités qui lui incombent dans la réalisation de la protection du territoire agricole et également les nombreuses réformes qui s'imposent pour atteindre une véritable relance économique de la vocation agricole, il devra se rendre à l'évidence que son budget doit être à tout le moins doublé. Cet investissement massif dans l'agriculture s'impose compte tenu de l'importance économique de l'industrie agro-alimentaire au Québec.

J'espère que les nombreuses questions que

j'ai adressées au ministre de l'Agriculture, dont on connaît les penchants pour la bonne chère, ne seront pas de nature à lui causer une indigestion, mais, au contraire, qu'elles auront plutôt l'effet de piquer son appétit pour qu'enfin nous entamions un véritable débat sur le fond de la question afin que nous sortions d'ici rassasiés et assurés que notre discussion aura été à la hauteur de ce qu'est en droit d'attendre la population de ses représentants. Merci. (10 h 30)

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

Réponse du ministre

M. Jean Garon

M. Garon: J'ai regardé comment vous aviez écrit bonne chère; je me demandais si vous l'aviez écrit avec un accent grave ou bien c-h-a-i-r! M. le Président, le discours du député de Huntingdon, au fond, a été écrit avant l'intervention du premier ministre hier après-midi et il ne l'a pas réécrit, parce que son discours pouvait sans doute valoir avant la réponse du premier ministre aux questions du chef de l'Opposition hier, mais je pense qu'aujourd'hui cela ne vaut pas de la même façon.

Je trouve que son discours est un tissu de contradictions parce que dans le même souffle, si ce n'est pas dans la même page — je n'avais pas eu le texte à ce moment-là — il nous dit que malgré des promesses de deux ans, on a tardé, et en même temps, il nous dit qu'on fait preuve d'improvisation. Il nous demande pourquoi on a étudié pendant deux ans. Je ne le comprends pas. Il aurait voulu qu'on fasse cela du jour au lendemain sans rien étudier et après, il nous blâme d'avoir étudié.

Je pense que nous avons travaillé sur ce dossier et nous travaillons encore d'ailleurs. Si on n'était pas ici, je serais encore en train de travailler là-dessus. Des centaines et des milliers d'heures ont été consacrées à l'étude de ce dossier et ce n'est pas du tout un dossier improvisé, au contraire. Je pense que ce sera une loi qui fera, éventuellement, l'envie de l'Amérique du Nord de la même façon que le zonage agricole en Colombie-Britannique aujourd'hui fait l'envie de tous les ministres de l'Agriculture de tous les Etats américains et de toutes les provinces du Canada.

Je peux vous dire aujourd'hui qu'après avoir assisté aux conférences fédérales-provinciales tous les ministres de l'Agriculture de toutes les provinces admirent le courage qu'a eu la Colombie-Britannique pour établir le zonage agricole dans cette province et la protection des terres agricoles. Aujourd'hui, tous, sans exception, vont vous dire qu'au fond ils voudraient être capables de faire la même chose dans leur province.

Ce matin — c'est le hasard des choses — il y a un texte dans le Devoir sous la signature de M. Crowley que je ne connais pas. Il dit exactement ce qui s'est passé dans une politique de protection des terres. Si j'avais voulu écrire un texte, je n'aurais pu écrire un meilleur texte que celui que

M. Crowley a écrit dans le Devoir de ce matin. J'aimerais vous lire ce texte qui dit un peu ce qui s'est passé: "Je tiens à corriger l'impression que peuvent avoir vos lecteurs de l'expérience vécue en Colombie-Britannique en matière de zonage agricole, suite à de nombreux articles qui sont parus dernièrement dans le Devoir dans le cadre du débat québécois sur ce même sujet. "Tous vos collaborateurs ont laissé l'impression que le fait d'avoir introduit une loi sur le zonage agricole en Colombie-Britannique a été nuisible aux fortunes électorales du gouvernement néo-démocrate de cette province. Or, en tant que Colombien-britannique qui a suivi de près ce dossier depuis bien des années, je peux vous dire qu'il n'en est rien. Je trouve dommage qu'aucun de vos collaborateurs n'ait cru bon de présenter la politique globale du gouvernement Barrett pour la préservation des terres agricoles. Si vous me le permettez, je tenterai d'esquisser très brièvement cette politique que vos lecteurs trouveront, je l'espère, instructive. "Le gouvernement Barrett s'est rendu très vite compte qu'une loi sur le zonage agricole n'est que la moitié d'une véritable politique en cette matière. Il ne suffit pas simplement d'empêcher les gens d'utiliser la terre comme bon leur semble; il est indispensable, comme l'a constaté d'ailleurs l'Union des producteurs agricoles du Québec, de jumeler la question du zonage à celle de la rentabilité de l'agriculture. Le NPD y est arrivé par le biais d'un régime de stabilisation des revenus des agriculteurs qui s'est basé sur les coûts réels de la production. Le taux de base était déterminé annuellement par voie de négociations entre le gouvernement et la Fédération agricole de la Colombie-Britannique, et les coûts se partageaient entre le gouvernement et les agriculteurs eux-mêmes." C'est exactement ce que nous faisons actuellement dans les productions qui sont stabilisées. "Une fois le revenu des agriculteurs stable et le rendement des fermes assez élevé, la terre agricole est devenue désirable en tant que telle plutôt que pour des fins de spéculation. C'est ainsi qu'on a pu constater deux effets d'une très grande importance à peu près un an après la mise en marche de la politique du gouvernement. D'abord les terres désignées par le gouvernement comme agricoles et surtout celles à proximité des milieux urbains, après avoir accusé une baisse de valeur assez significative pendant les premiers mois, ont par la suite connu une revalorisation surprenante et leur valeur ne cesse de s'accroître, de telle sorte que le prix d'une ferme aujourd'hui est relativement le même que ce que l'on paie pour d'autres sortes de terres non contrôlées. "Deuxièmement, pour la première fois depuis de nombreuses années, le nombre d'agriculteurs travaillant la terre, au lieu de diminuer, s'est accru en Colombie-Britannique, quoique d'une façon minimale". Quand l'Union Nationale me parle de cela, elle devrait regarder les statistiques entre 1944 et 1959, parce que c'est pendant ces années que le nombre des cultivateurs a essentiellement

diminué au Québec. C'est durant ces années essentiellement que le budget de l'agriculture, qui était à 25% du budget global à peu près, en 1944, est tombé à 3% ou 4% du budget, à la fin du régime de l'Union Nationale. C'est sous l'Union Nationale, essentiellement, que le budget de l'agriculture est devenu un budget beaucoup moins important par rapport au budget d'ensemble.

M. Dubois: On ne parle pas du passé, on parle du futur. Ne reculez pas 20 ans en arrière.

M. Garon: Si on veut parler sur cette base de comparaison, on va comparer essentiellement avec les années du régime de l'Union Nationale.

M. Biron: Question de règlement, M. le Président, je pense bien qu'on ne compare pas...

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît! Un instant! M. le député de Lotbinière, vous soulevez une question de règlement?

M. Garon: Non, je n'ai pas interrompu M. Dubois.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Lotbinière, un instant, s'il vous plaît!

M. Biron: Oui, c'est important. Je pense que le ministre parle du régime de l'Union Nationale de 1944.

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Lotbinière, vous soulevez une question de règlement?

M. Biron: Le ministre parle du régime de l'Union Nationale de 1944. Cela fait 30 ans que cette histoire est passée. Il faudrait parler d'aujourd'hui et de demain. Les cultivateurs et les Québécois sont intéressés de savoir ce que vous allez faire demain, pas ce qu'on a fait il y a 30 ans.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Lotbinière, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le chef de l'Union Nationale, ce n'est évidemment pas une question de règlement. M. le ministre.

M. Garon: Je ne blâme pas le chef de l'Union Nationale, qui n'était pas dans ce parti à ce moment-là.

M. Biron: Non, je n'étais pas au monde dans ce parti, en ce temps-là.

M. Dubois: ... sur l'offensive, on va regarder ceci.

M. Garon: L'Union Nationale était encore au pouvoir en 1970. Alors, toutes ces réformes, elle aurait pu les mettre en place. "Or, en ce qui concerne la défaite du NPD, en 1975, je peux assurer à vos lecteurs que la politique gouvernementale dans le domaine de la préservation des terres agricoles, loin d'être considérée comme un point de faiblesse, constituait son plus grand atout auprès de l'électorat". Mes consultations en Colombie-Britannique me l'ont appris, et même les gens qui ont pris le pouvoir, au cours de la campagne électorale, ont dit qu'ils ne changeraient rien à cette mesure. Ils m'ont dit: On avait peur de perdre bien plus de votes en voulant changer cela qu'en gardant cela. Evidemment, dans un premier temps, c'est une mesure qui peut surprendre mais qui est bénéfique pour les gens.

Je continue: "Même cinq ans plus tard, tout le monde est d'accord pour dire que la pièce maîtresse législative du gouvernement Barrett est le "Land Commission Act". La preuve? Le gouvernement créditiste actuel, bien qu'il ait mené une campagne électorale assez virulente contre toutes les réalisations dites "socialistes" du gouvernement Barrett, n'a pas osé toucher à la loi, sauf pour des changements tout à fait mineurs. L'opinion publique en Colombie-Britannique no tolérerait pas que la loi soit remise en question ou même amendée de façon qu'elle soit rendue inefficace". Alors, cet article de la loi vous dit un peu ce qui se passe.

Evidemment, au Québec, pour protéger les terres agricoles, on ne pourra pas procéder de la même façon qu'en Colombie-Britannique, parce que, pendant les années antérieures, on n'a pas mis en place, au gouvernement, des instruments qui auraient rendu possible une protection des terres de la même façon qu'en Colombie-Britannique. En Colombie-Britannique, on pouvait procéder d'une certaine façon parce qu'on avait les instruments; ici, nous n'avons pas les mêmes. Alors, c'est évident qu'on ne pourra pas procéder de la même façon, mais je pense que le principe de protection des terres, vu sous la forme d'un zonage des terres est la meilleure forme de protection. Récemment, le projet de loi 13, en Californie, est venu couper les ressources financières du gouvernement de la Californie; la loi qu'on était en train d'adopter la Californie a dû être retardée, et c'était le même zonage agricole qu'on retrouve en Colombie-Britannique.

Dans un endroit où l'on pense que les terres sont les plus nombreuses et, dans le projet de loi que j'ai, vous pouvez voir qu'on pouvait même zoner des pentes de 50% en degrés. Donc, c'est pour dire que la rareté des sols est une chose qui est perçue partout mais ce qui a manqué jusqu'à maintenant, au gouvernement — ce n'est un blâme à l'égard de personne — c'est le courage d'arrêter une telle décision. C'est évident que tout le monde est pour le principe de la protection des terres mais, quand arrivent les modalités, il faudrait que rien ne soit changé. Les gens disent: II faut protéger mais, en même temps, il ne faudrait pas brimer — comme je le disais tantôt — la liberté. Nous ne pouvons pas admettre qu'on porte atteinte — disait le député d'Huntingdon — à une libre disposition de biens aussi durement acquis par des années de labeur, de façon systématique et cavalière.

C'est évident que, pour protéger les terres, on ne pourra pas en disposer de la même façon

qu'avant. Il faut que vous sachiez cela. On ne pourra pas en disposer. Quand, dans une municipalité — il faudrait que vous le sachiez dans votre texte aussi — on fait un zonage industriel, les terres dans les zones industrielles ne peuvent plus être utilisées comme avant. Quand dans les municipalités on fait un zonage commercial, les terres ne peuvent plus être utilisées dans ce quartier commercial comme avant. Quand on fait un zonage domiciliaire, la même chose. A ce moment, il y a une restriction sur la libre disposition des biens. Mais moi; j'ai toujours compris que dans une société civilisée, pas une société anarchique, une société civilisée, la liberté des uns est limitée par la liberté des autres.

C est ce qui fait que personne n'a de liberté absolue mais la plus grande liberté possible pour l'avantage de toute la société. J'ai entendu le député de Huntingdon dire qu'il trouve regrettable la tournée de consultation. C'est bien dommage, s'il trouve cela regrettable, il va falloir qu'il s'habitue à cela parce que c'est la façon d'administrer du gouvernement actuel.

M. Dubois: Question de règlement, M. le Président. Je n'ai pas dit: Regrettable la tournée de consultation. Non, non. Ecoutez... D'ailleurs, si vous n'avez rien compris, ce n'est pas ma faute. Reprenez le texte et lisez-le d'abord.

M. Garon: Vous avez dit cela. Je vais prendre votre texte tel quel.

M. Dubois: Vous ne l'avez pas écouté.

M. Garon: Bien oui, je l'ai pris en note. Je n avais pas le texte à ce moment.

M. Biron: On peut peut-être essayer d'en profiter pour essayer de répondre aux questions du député de Huntingdon en même temps. M. le Président, je peux peut-être citer, pour le ministre, le texte du député de Huntingdon. On trouve qu'il est regrettable qu'il n'ait pas consulté les députés, fait valoir les droits des députés avant de procéder à une consultation.

M. Garon: M. le chef de l'Union Nationale, les députés ont été invités dans notre tournée dans chacune des régions concernées. Le député de Montmagny-L'Islet, d'ailleurs, quand je suis venu dans la région de Québec, était présent; le député de Saint-Hyacinthe était présent à Saint-Hyacinthe, mais ce sont les seuls députés des partis de l'Opposition que j'ai rencontrés au cours de ma tournée. Malgré les grandes déclarations à remporte-pièce des chefs de parti disant qu'ils me suivraient à la trace, que j'aurais l'impression d'avoir une meute. Pourtant, je laisse une bonne trace.

M. Dubois: Nous sommes au courant de tous les mémoires, alors ne charriez pas là-dessus.

M. Garon: Non, je veux dire qu'entre les déclarations et les actes, il y a deux choses. Dans tous les comtés, dans toutes les régions j'ai vu des députés du parti ministériel qui était représenté; ils suivaient la consultation. La consultation...

M. Giasson: C'était l'automne, vous avez couvert votre trace ou votre piste de feuilles.

M. Garon: Je ne blâme pas le Parti libéral, il y avait au moins un député dans les régions rurales.

M. Giasson: Vous avez couvert votre piste de feuilles, et vice versa.

M. Garon: Le but, donc, de la tournée c'était de donner, localement, régionalement, aux organismes locaux ou régionaux l'occasion de se faire entendre concernant la consultation, sachant qu'éventuellement ici... Les partis de l'Opposition, j'ai lu leur programme électoral et j'ai constaté qu'ils étaient en faveur de la protection des terres agricoles, alors, je me suis dit: II n'y aura pas de problème, ils vont nous appuyer à 100% là-dedans.

M. Dubois: On vous a répété qu on est en faveur.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Les modalités, c'est une autre chose.

M. Garon: II ne faut pas être en faveur seulement du principe. Tout le monde est en faveur de la vertu.

M. Dubois: C est pour ça qu'on fait des propositions concrètes aussi.

M. Garon: On m'a demandé si j'avais consulté le ministre des Affaires municipales. Je vais vous dire confidentiellement que oui, je l'ai consulté.

M. Giasson: On ne le dira pas.

M. Garon: Je l'ai consulté pendant un an et demi de temps.

M. Giasson: Top secret.

M. Garon: Je peux vous dire aussi qu'il y a eu des dizaines et des dizaines de réunions du comité ministériel permanent de l'aménagement où sont représentés le ministre d'Etat à l'aménagement, le ministre des Affaires municipales, le ministre de I'Agriculture, le ministre des Terres et Forêts et des Richesses naturelles, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, le ministre des Transports, le ministre des Travaux publics. Est-ce que j'en oublie? Je ne veux pas en oublier. Le ministre délégué à I environnement. Tous les ministres qui sont concernés par le territoire sont représentés au comité ministériel et c'est évident que ces ministres ont été consultés. Ils ont aussi participé à lélaboration de la législation. (10 h 45)

Je crois aussi, avec le premier ministre qui l'a mentionné hier, qu'amener toutes sortes de pièces législatives en même temps sur l'aménagement, l'urbanisme, la protection du territoire agricole et tout cela n'aurait qu'un seul résultat, ce serait d'amener la confusion. Il faut procéder à une chose à la fois, alors commencer par la protection des terres agricoles, ce qui facilitera beaucoup, éventuellement, l'aménagement du territoire. J'ai vu dans le discours du député de Huntingdon qu'il a parlé d'une véritable décentralisation de mon ministère. J'aimerais lui dire que, dans mon ministère, on a décentralisé 195 personnes du Service d'hydraulique agricole qui étaient dans les bureaux de Québec, Montréal et Drummondville, essentiellement. Vous n'en avez pas entendu parler beaucoup parce que cela s'est fait sans heurt, mais, aujourd'hui, ces 195 personnes — une trentaine d'ingénieurs, un grand nombre de techniciens et d'employés de bureau — ont été réparties dans les 84 bureaux du ministère de l'Agriculture.

M. Dubois: Le ministre prétend que je ne suis pas au courant de ce qui a été fait. Mais je vous dis que l'agriculture, c'est dans le champ que cela se fait, ce n'est pas à Québec. Il est temps que 75% des effectifs de Québec aillent dans les régions et offrent aux jeunes agriculteurs tous les services. Je suis au courant pour votre Service d'hydraulique agricole.

M. Garon: Si vous voulez, M. le député, vous me laisserez parler et vous parlerez après.

M. Dubois: Si vous charriez, je vais vous couper souvent.

M. Garon: Je vous ai laissé charrier en masse. Je vous ai laissé étaler votre ignorance du problème.

M. Dubois: Je n'ai pas charrié. Je pense que je suis concret là-dedans. Allez y d'une façon logique un peu.

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Je peux vous dire qu'on a décentralisé. On a adopté aussi, depuis un an et demi environ...

M. Dubois: Les programmes depuis un an et demi, on les connaît. Ecoutez, on n'est pas là pour les programmes; on est là pour le zonage. Arrêtez de charrier.

M. Garon: Mais vous en parlez et on va en parler.

M. Dubois: Cela fait un an et demi que vous charriez cela.

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, M. le député de Huntingdon!

M. Garon: Voulez-vous vous fermer, M. le député de Huntingdon?

M. Dubois: Ecoutez, je n'ai pas charrié. J'étais sérieux dans mon projet. Cessez de charrier, vous.

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre!

M. Garon: On a adopté une centaine de programmes régionaux.

M. Cordeau: C'est votre meilleure?

M. Garon: Je vais vous dire plus que cela. Dans l'assainissement des cours d'eau, votre comté et le comté de Lotbinière sont les deux comtés de la province de Québec qui ont le plus bénéficié de ce programme-là depuis deux ans.

M. Dubois: II y a encore des problèmes. C'est pour cela que je les soulève.

M. Garon: Dans votre temps vous avez été maltraités par vos propres partis. Il y avait du temps à récupérer. J'ai demandé: Comment se fait-il que ce sont ces deux comtés? On m'a dit: Parce qu'il y avait du temps à récupérer, parce que dans les années passées il ne s'est rien fait dans ces comtés.

M. Dubois: Parlez de demain et non d'hier.

M. Garon: Vous êtes les comtés qui ont été les plus favorisés par la politique actuelle d'assainissement des eaux.

M. Dubois: Cessez de charrier sur la politique et d'accuser tout le monde. C'est vous qui êtes ministre et on vous dit quoi faire.

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, M. le député de Huntingdon!

M. Giasson: Le champion pour les heures de travaux mécanisés, c'est Lotbinière.

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, M. le député de Montmagny et les autres.

M. Dubois: On est ici pour discuter de problèmes sérieux et vous charriez sur le passé. Calmez-vous un peu. Allez selon ce que je vous propose. C'est cela que vous avez à discuter? Discutez-le.

M. le Président (M. Marcoux): M. le député de Huntingdon, je pense que tous les membres de la commission ont respecté votre droit de parole de façon absolument silencieuse. Je vous demanderais également de respecter le droit de parole du ministre.

M. Dubois: Pas de la façon dégueulasse comme il le fait présentement.

Le Président (M. Marcoux): II lui en reste à peine pour trois minutes. Je pense qu'il faudrait respecter son droit de parole. M. le ministre.

M. Garon: Quand le député nous parle aussi des terres à défricher, comme si on était en pleine période de colonisation, comme dans le temps du ministère de la colonisation, il n'y a plus beaucoup de terres à défricher au Québec. Il dit qu'il y a des milliers d'acres à déboiser à $200 l'acre. Les renseignements que j'ai du ministère de l'Agriculture, c'est qu'il n'y a plus de réserve significative de terres agricoles dans les principales régions du Québec. Evidemment, si on parle de l'Abitibi, ou de la ceinture d'argile, "the clay belt", avec la partie ontarienne et la partie québécoise, il y a des milliers d'acres. Ces territoires sont situés au nord et ont une capacité agricole, mais on n'a pas encore trouvé les techniques pour justifier un développement intensif parce que les rendements à l'acre dans ces territoires de la ceinture d'argile sont faibles. Mais, si on regarde l'ensemble du territoire québécois — je pense à la plaine de Montréal, aux basses terres du Saint-Laurent, aux principales régions agricoles du Québec, Cantons de l'Est, Bas-Saint-Laurent, Lac-Saint-Jean — la très grande partie des terres du Québec a été défrichée. Il ne reste plus de réserve significative.

Le Président (M. Marcoux): II vous reste une ou deux minutes.

M. Garon: Aussi, on a parlé de la possibilité de toute une gamme de mesures fiscales. Je dois dire que je n'ai jamais parlé de toute une gamme de mesures fiscales. J'ai dit que la protection des terres agricoles devrait être accompagnée d'un ensemble de mesures qui auraient pour but de développer l'agriculture.

Evidemment il ne s'agit pas de déposer toutes les mesures la même journée, mais un ensemble de mesures auront pour effet de développer I'agriculture. Depuis un an et demi, le gouvernement a adopté assez de mesures en agriculture pour démontrer qu'il avait la volonté de développer I'agriculture; il n'a pas pu tout faire en même temps. Il n'y a pas un gouvernement qui peut faire, dans un an ou un an et demi, toutes les réformes. Je peux vous dire une chose: Ce qui s'en vient dans les prochains mois, dans le domaine agricole, va faire avaler la gomme à pas mal de personnes qui vont se rendre compte à quel point le gouvernement est décidé à faire un développement de I'agriculture, à quel point le gouvernement est vraiment déterminé à ce que le secteur agro-alimentaire soit un des cinq sinon le principal secteur de développement économique au Québec.

Actuellement, si vous regardez I'importance du budget du ministère de I Agriculture et I augmentation qui va s'ensuivre dans le prochain budget, vous allez constater que le budget du ministère de I'Agriculture est et sera, de tous les ministères à vocation économique, le budget le plus important.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président...

M. Dubois: J'aimerais rétablir quelque chose qua dit le ministre tout à I'heure. Il a indiqué que j'accusais le gouvernement d'improviser. Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. Ce que nous demandons, c'est que le zonage agricole s inscrive dans un grand plan d'aménagement et d utilisation du territoire. C est à ce moment-là que j indique que vous improvisez parce que ce n'est pas une mesure globale que vous apportez, c'est une demi-mesure. Je pense que vous avez mal interprété mes paroles et c'est ce que je veux rectifier.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Montmagny-L'Islet.

Point de vue de l'Opposition officielle M. Julien Giasson

M. Giasson: Je voudrais dire, dès le départ, que la question du député de Huntingdon me paraît fort pertinente dans le contexte politique que nous vivons, surtout en ce qui a trait au secteur agricole. C est pertinent parce que, depuis quelques années déjà, le parti politique qui forme I'actuel gouvernement a répété à satiété, a inscrit à son programme, comme étant la première priorité en agriculture, un plan de zonage agricole. Ce faisant, il n'a rien inventé parce qu'on a senti que depuis plusieurs années au Québec des gens, soucieux des questions agricoles, ont commenté largement la nécessité de beaucoup mieux utiliser le potentiel agricole qui était le nôtre et ont déploré la spoliation qui s'est faite dans ce champ par I'acquisition de bons sols arables pour des fins qui pouvaient être bonnes en soi, quand il s agissait de lexpansion de certaines zones, de certaines régions, mais qui pouvaient être fort discutables lorsqu'on sentait que l'acquisition de ce bon sol était faite à des fins purement spéculatives.

Au-delà de tout cela, la question avec débat que nous avons ce matin nous a permis de nous remémorer l'évolution que le Québec a pu connaître, même en labsence de politique fort bien définie dans ce champ du zonage agricole. Je voudrais, ce matin, rendre hommage aux cultivateurs du Québec. Effectivement, au-delà de tous les discours qui ont été faits sur ce domaine, lorsque nous examinons, dans les différentes régions du Québec, ce qui a été fait en pratique, je déplore, parce que c'est là une réalité, que ce soient seuls les cultivateurs du Québec qui aient vraiment fait des efforts, parfois et souvent exceptionnels, pour donner aux terres, au sol arable du Québec le potentiel maximum qu on pouvait en tirer.

Ce sont les cultivateurs du Québec, parfois aidés par des mesures gouvernementales, j'en conviens, qui ont diversifié les productions agricoles, souvent parce qu une nouvelle utilisation de ce sol à des cultures différentes et parfois à des élevages permettait de trouver davantage la véritable vocation de ces sols, de ces territoires.

L'Etat du Québec — et je ne parle pas seulement de l'actuel gouvernement, mais des gouvernements qui se sont succédé — au-delà de

quelques mesures qui sont, généralement, des mini-mesures, qui sont des cataplasmes, pour utiliser un terme que l'actuel ministre s'est plu à utiliser au début de son mandat de ministre, l'Etat, comme tel, n'a de leçon à donner à personne au-delà de ces mesures. J'affirme, ce matin, que l'Etat, dans son ensemble, est sans doute le plus mauvais utilisateur de sols arables, ceux qu'il peut posséder, qu'il peut avoir en stock présentement. Non seulement il n'a pas de leçon à donner, mais il devrait examiner quel a été le comportement, quelle a été l'attitude de beaucoup de cultivateurs au Québec dans une utilisation plus rationnelle. Et j'en veux comme preuve la situation de ce gouvernement du Québec, propriétaire d'une certaine quantité de très bons sols arables. Si on exclut dans ce champ l'utilisation qui peut être faite des fermes de démonstration et des fermes expérimentales propriété de la province, lorsqu'on examine les petites banques de sol que le gouvernement peut posséder par ses différents ministères — ce n'est pas nécessairement le ministère de l'Agriculture qui les possède — je suis obligé de déclarer et d'accuser l'Etat du Québec d'être le plus mauvais gestionnaire des sols agricoles au Québec. J'en suis même à me demander si, avant de faire beaucoup de fla-fla sur une politique de zonage ou de meilleure utilisation, l'Etat ne devrait pas, dans un premier temps — et cela est plus urgent que tout le reste — examiner sa conscience et faire en sorte que beaucoup de terrains agricoles qu'il possède soient rapidement mis à la disposition de cultivateurs qui voudraient les posséder pour les exploiter de façon rationnelle et fort utile.

Vous voulez que je donne un exemple, on pourrait en citer beaucoup. Hier, à la commission de l'environnement, un des députés autour de cette table a soulevé la question de l'utilisation des sols de Mirabel qui avaient été acquis par le gouvernement fédéral. Mais, avant d'aller voir les faiblesses ou les fautes du fédéral, on va essayer de voir les nôtres, ici, au Québec. Depuis une dizaine d'années, le gouvernement du Québec, par le ministère des Transports, utilisant la Loi de l'expropriation, s'est porté acquéreur d'une quantité de sols pour des fins de construction de routes ou d'autoroutes. Dans la zone qui va de Saint-Vallier à Rivière-du-Loup, présentement, l'Etat du Québec est possesseur de milliers d'acres de terrain, de milliers de bons sols, généralement. Il peut y avoir quelques parcelles où le sol est moins propice à l'agriculture mais pas en général, lorsqu'on examine le tracé. Le ministre actuel a si souvent commenté cela, les tracés des routes et des autoroutes, il voulait les voir dans les flancs de montagne, question de panorama et de protection, enfin, il y a toute une kyrielle de commentaires du ministre là-dessus.

Mais revenons à la situation de l'autoroute 20, prenons, au Québec, l'autoroute 20. Présentement, il y a d'excellentes terres complètes. Je ne parle pas uniquement de parcelles ou de parties de fermes expropriées, il y a encore entre les mains du gouvernement du Québec, entre les mains du ministère des Transports, des fermes expropriées en totalité et qui, dans le moment, retournent en friche. Sauf celles où des cultivateurs situés près de ces terres, sans autorisation, sans bail de location, vont procéder à la récolte du foin qu'ils peuvent y trouver, pour ce qui en reste après quelques années. D'autres parcelles de ces terrains expropriés pour l'autoroute 20, toujours propriété de notre gouvernement, sont retournées en friche et présentement il y pousse des branches. Non seulement il n'y a plus aucune culture, non seulement il n'y a plus aucune ressource valable pour l'agriculture, c'est de la friche, ce sont des branches qui poussent.

Je pense que, avant de faire beaucoup de broue autour de cette question de zonage agricole, si on était pratique, si on était logique, on commencerait pas appliquer des mesures, que ce soit le ministre de l'Agriculture ou un autre ministre — je ne veux pas accuser particulièrement le ministre de l'Agriculture. Qu'on fasse en sorte que ces terres, propriété du gouvernement, propriété de l'un ou de l'autre ministère, puissent être retournées à l'agriculture, puissent être mises à la disposition de cultivateurs qui seraient heureux de s'en porter acquéreurs, quelles que soient les modalités, quel que soit le mode de mise en vente. Qu'on décide une mise aux enchères à un endroit donné, qu'on invite ces cultivateurs intéressés, qui ont des droits d'acquisition naturels parce qu'ils ont des terrains voisins de ces terres devenues la propriété de l'Etat. Qu'on appelle des soumissions, qu'on offre à ces cultivateurs qui ont accès direct à ces terrains, ou à ces terres, le système des soumissions publiques et qu'on les vende au plus haut enchérisseur si la vocation de cet acquéreur est une vocation agricole qu'il pratiquera sur ces terres acquises. (11 heures)

Donc, je partage le souci du député de Huntingdon ce matin devant la question de zonage dont on parle depuis fort longtemps, mais je dis qu'avant tout cela, le gouvernement du Québec devrait, s'il est le moindrement logique et conséquent avec lui-même, trouver les formules et les modalités pour retourner à l'agriculture, à la culture des terres, les milliers d'acres de terre, de bons sols qu'il possède. Je disais, il y a quelques moments, que le gouvernement, l'Etat n'avait pas de leçon à donner et qu'effectivement, lorsqu'on regarde l'histoire de l'agriculture au Québec depuis environ 50 ans, ce furent toujours des agriculteurs qui ont eu le véritable souci, qui ont eu le sens pratique d'utiliser au maximum le potentiel des terres qu'ils possédaient.

Quelle que soit la législation qui pourrait naître dans les semaines ou dans les mois à venir, la réussite d'un programme, d'un plan ou d'une politique de zonage, ou d'un plan d'aménagement du territoire agricole va porter ses fruits uniquement dans la mesure où les cultivateurs vont continuer d'apporter une collaboration très étroite dans les modes d'utilisation des terres, dans les recherches qu'ils ont toujours menées, dans une très forte mesure, pour faire donner à la terre le meilleur rendement possible et contribuer dans cette ma-

tière à aller vers un plan partiel d'autosuffisance. Encore là, un terme qui est très cher à l'actuel ministre qui nous parle toujours de la capacité du Québec d'atteindre sa pleine autosuffisance. Mais, M. le Ministre, même quand il déclare cela, sait que ce n'est pas pour demain et que ce n'est pas dans dix ans non plus que le Québec pourra avoir la totale autosuffisance dans tous les secteurs, sauf s'il décidait de faire payer aux consommateurs du Québec un prix énorme en matière d'alimentation, compte tenu des capacités de réduire les coûts lorsqu'il pourrait faire des échanges avec d'autres gouvernements, avec d'autres pays.

Si c'est là le désir de l'actuel ministre d'en faire payer la note aux consommateurs, c'est son choix, il a le droit de le faire, mais cela sera une décision qui lui appartiendra, et les conséquences, il devra les assumer lui-même.

M. le Président, je ne sais pas la philosophie fondamentale qui anime notre ministre de l'Agriculture vis-à-vis de l'utilisation plus rationnelle des terres et vis-à-vis du zonage agricole. Mais, au moins, nous devons nous demander de quelle manière il peut concevoir l'application d'un tel programme et le faire uniquement à partir d'une décision qui serait celle du ministère de l'Agriculture, qui lui serait propre, sans intégrer cela fondamentalement à un plan global d'aménagement du territoire. Je ne puis concevoir qu'on puisse, au plan pratique, déboucher sur un véritable programme de zonage qui pourra s'appliquer dans les faits. L'écrire sur papier, c'est une chose, mais pour l'appliquer véritablement dans les faits et respecter l'ensemble de l'homogénéité d'un territoire, je ne puis concevoir que lui seul dans son ministère puisse procéder, sans que le tout soit vraiment intégré à l'intérieur d'un plan d'aménagement du territoire.

Je ne voudrais pas prendre trop de temps, parce qu'il m'apparaît que le ministre, en dehors d'un tour d'horizon, d'un envol de départ où il a tenté de nous vanter l'aménagement qui s'était fait en Colombie-Britannique, qui n'est pas le programme du Québec et qui ne peut pas s'appliquer au Québec, pour des raisons que le ministre — et tous ici — savent aussi bien que moi... Il a voulu faire l'éloge d'un plan de zonage ou d'un plan d'aménagement en Colombie-Britannique, comme si c'était l'exemple parfait au monde. Je suis obligé de dire au ministre qu'il va devoir faire une tournée un peu plus vaste que de se limiter aux provinces du pays, aux provinces canadiennes, parce que dans d'autres pays, il y a des plans d'aménagement du territoire en matière agricole qui se comparent fort bien et même avantageusement avec celui qu'on retrouve en Colombie-Britannique. Il pourrait aller, même, dans certains Etats américains, se rendre peut-être dans le Pacifique, à Hawaii, et examiner de quelle façon... Si vous y êtes allé M. le ministre, vous êtes obligé d'accepter le principe que l'opération qui a été menée à Hawaii dépasse celle de la Colombie-Britannique, quelle que soit sa qualité.

M. Garon: Est-ce que je peux vous poser une question?

M. Giasson: Oui, M. le ministre.

M. Garon: Savez-vous combien de grands propriétaires terriens possèdent à peu près les trois quarts de l'île d'Hawaii?

M. Giasson: Combien grand...?

M. Garon: Combien de grands propriétaires terriens possèdent à peu près toute l'île d Hawaii? Vous comprendrez pourquoi ils ont procédé à leur façon.

M. Giasson: Ils ont procédé à leur manière, mais, quelle que soit la manière, qu'il y ait 100 propriétaires, 1000, 10 000 ou 100 000, si les fins recherchées à l'intérieur du mode de tenure de ces fermes ont été atteintes avec le plus grand potentiel possible, le nombre de propriétaires importe peu. Le zonage agricole n'est pas fait en fonction de la grandeur de la ferme au Québec, loin de là. Le zonage agricole ne pourra pas déterminer la dimension d'une ferme au Québec à l'avenir; cela n'a pas de relation, M. le ministre, et vous le savez.

M. Garon: Ce sont quatre ou cinq grandes familles qui possèdent quasiment l'île!

M. Giasson: Mais revenant à ce grand envol, le ministre est parti d'un témoignage, d'un article qu'il a pris dans le Devoir ce matin. Cela est un témoignage; il ne nous a pas parlé des milliers de témoignages qu'on pourrait entendre si on allait en Colombie-Britannique. Il a pris un témoignage pour faire l'éloge du projet de la Colombie-Britannique, mais il s'est abstenu de nous parler, de nous donner la moindre indication sur ce que sera notre superprogramme en matière de zonage ou d'aménagement. Il s'est bien gardé de cela. C'est son droit, il est ministre et il n'est pas tenu de répondre. Mais, au-delà de cela, M. le Président, je pourrais laisser un peu plus de temps à mes collègues parce qu'il faudrait que le ministre vienne nous commenter la question, mais complétée par une série de sous-questions, du député de Huntingdon qu'on retrouve en dernière page de son document, sauf erreur, à la page 14.

M. le Président, je crois qu'on doit permettre au ministre, ce matin, dans la question avec débat, de sortir de la Colombie-Britannique, de rentrer au Québec et de revenir autour de cette table devant le texte qui est devant nous et de nous apporter sa pensée et ses commentaires sur les sous-questions qui font suite à la question générale et globale du député de Huntingdon.

J'arrête à ce moment-ci, M. le Président, afin de permettre véritablement au ministre d'apporter les réponses, comme ministre responsable, comme homme sérieux qui doit, devant les membres de l'Assemblée nationale, donner des réponses à ces questions. Il va nous dire qu'elles ne sont pas pertinentes, mais il faudrait au moins qu'il nous dise que les questions ne sont pas pertinentes, qu'elles ne se rattachent pas au décor qu'on vit ce matin. Si elles lui semblent pertinentes, il se doit,

comme homme responsable, comme ministre responsable, d'apporter des réponses à ces questions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre. M. Garon: M. le Président...

M. Giasson: J'aurais une question, M. le Président. Qu'entend-il faire avec les milliers d'acres de bon sol arable, propriété de l'Etat québécois, bien avant de passer à travers toutes les séquences et tous les appels de la loi qui devrait être déposée, semble-t-il?

Réplique de M. Garon

M. Garon: M. le Président, quand le député de Montmagny-L'Islet parle de ces questions-là, j'aime entendre parler des problèmes parce que je me dis ceci: Quand vous les énumérez et que vous démontrez comment gros ils sont, je peux vous montrer mon héritage. Moi, je ne les ai pas créés; je les ai reçus, ces problèmes. Vous avez raison pour les parcelles de la voirie; j'en ai parlé à plusieurs reprises.

M. Giasson: M. le Président, on n'a pas vu l'héritage en fonction de la grosseur du ministre.

M. Garon: La grosseur des problèmes. Les parcelles de la voirie, j'en ai parlé à plusieurs reprises. C'est évident qui: va falloir s'occuper de ce problème en même temps que de la protection des terres, mais pas seulement des parcelles de la voirie. On m'a dit — je ne sais pas le chiffre exact; je le dis sous réserve parce que je ne l'ai jamais vérifié; qu'il y avait autour de 30 000 parcelles. Là-dedans, il y avait toutes sortes de superficies. Il y a des parcelles...

M. Giasson: Des terres complètes dans la région, chez nous; des terres complètes.

M. Garon: Oui, il y a des parcelles qui ont dix pieds carrés...

M. Giasson: Oui.

M. Garon: ... mais il y a des parcelles qui ont plusieurs acres et qui sont des terres complètes, c'est exact, et qui créent un embarras. Qu'est-ce que vous voulez? Les mécanismes n'étaient pas en place, le ministère de la Voirie n'était pas équipé pour s'occuper de la vente de ces parcelles. Mais il ne faudrait pas dire qu'en même temps cela règle...

M. Giasson: II n'était pas équipé parce que celles qui ont été vendues l'ont été par le ministère des Transports.

M. Garon: Oui. Il peut en vendre une ici et là, mais il n'est pas organisé pour cela. Je suis complètement d'accord; d'ailleurs, tout au long de la consultation, j'en ai parlé régulièrement et j'ai dit que c'était un problème et qu'il fallait le régler. J'ai dit qu'il y avait deux grands problèmes à l'Etat: l'Hydro, qui coupait les terres et la voirie, qui avait utilisé beaucoup de terres à mauvais escient. Dans le cas de l'Hydro, je pense aujourd'hui que, de plus en plus — non pas de plus en plus, mais presque constamment maintenant; je dirais même constamment — elle consulte le ministère de l'Agriculture pour ses tracés et le ministère de l'Agriculture consulte les gens et les producteurs agricoles de la région concernée pour essayer de trouver les meilleurs tracés pour les lignes d'électricité. Ces lignes doivent passer quelque part, mais il faut trouver le meilleur tracé, celui qui est le moins nuisible. C'était plus facile avec l'Hydro-Québec.

Avec le ministère des Transports, il y a une période de transition qui est normale, parce que, quand le ministre actuel a pris la responsabilité des transports, il a pris des routes expropriées, il a pris des routes déjà en construction, il a pris des routes où il y avait déjà un bout de fait là et un bout de fait ici, et il fallait que les deux tronçons se rejoignent. Il n avait pas le choix, à moins d aller faire un détour par le pôle nord, pour venir retracer les routes le plus rapidement possible en évitant le maximum de dommages.

M. Giasson: Le gouvernement en a exproprié une depuis deux ans aussi.

M. Garon: Le ministre des Transports est conscient de ce problème et veut apporter des solutions mais, en même temps, il est obligé de tenir compte de ce qui se passait avant et d essayer de réajuster le mieux possible, le plus rapidement possible pour que les routes endommagent le moins de fermes possible. Je pense que limage de la route 20, qui va entre Québec et Rivi-re-du-Loup, en passant en plein milieu des meilleures terres du Québec, est un exemple de ce qu'il ne faut pas faire, alors que si la route avait passé — comme vous l'avez mentionné — dans le flanc de la montagne, un petit peu plus haut, pas sur le dessus de la montagne, cela aurait fait des montagnes russes, à la fin des terres, au début de la montée des montagnes, la route aurait donné un paysage panoramique fantastique. Cela aurait été beaucoup plus beau pour le paysage que de voir I intérieur de la grange. On aurait pu voir le fleuve et le paysage, etc. et, en même temps, on n aurait pas endommagé les terres. Mais cela se faisait comme cela à la voirie.

M. Giasson: Mais à quel coût?

M. Garon: Oui, c'est évident que le coût va être un peu plus élevé, mais il va être moindre, en même temps, si on calcule qu'on va garder la terre pour I'agriculture et ce qu'elle rapporte. Quand on a commencé à discuter avec l'Hydro, le point de non-retour s est fait au point de vue de l'utilisation des terres. J ai fait le calcul de la valeur des terres sur la même base que I'Hydro-Québec en valeurs actuarielles. Que vaut une terre en valeurs actuarielles? Il n'y a pas beaucoup d'utilisations d'une

terre qui valent plus que I'agriculture, quand on regarde la valeur future de la terre en tenant compte de ce qu'elle va donner. Une mine va produire pendant un temps déterminé et, après cela, le trou est vide, c est fini, mais une terre va produire tout le temps, indéfiniment. Si on calcule ce que représente une terre, comme capital et comme capital de rendement, c est un peu comme on calcule une assurance ou une assurance-revenus, parce que c est une assurance-revenus, une terre, en valeurs actuarielles, et je ne pense pas qu il y ait beaucoup d utilisations qui puissent remplacer la valeur agricole. Dire que les parcelles du ministère de la voirie ou du gouvernement, cela réglerait le problème des terres, je ne le pense pas, le problème n'est pas là. C'est un des problèmes qui doivent être réglés en même temps. D'ailleurs, c est notre intention de le régler en même temps et cela fait partie de ce que j'ai appelé le kit ou l'ensemble des mesures qui devraient aller avec la protection des terres. Les terres qui sont inutilisées sont des parcelles qui pourront être transférées. D'ailleurs, j'ai déjà parlé du problème avec le ministre des Transports, qui partage mon opinion à ce sujet.

Quand on parle d'autosuffisance — vous avez parlé d autosuffisance — c'est évident qu'on ne réalisera pas l'autosuffisance en produisant dans des serres des pamplemousses, des citrons ou des bananes. Je n ai pas d'ambition là-dessus, d aucune façon, mais je pense qu'on peut avoir un équilibre commercial. J'ai toujours dit qu on n'avait pas utilisé le potentiel de nos terres. La preuve, c est que vous avez vu, dans les nouvelles, récemment, qu actuellement, dans trois endroits différents au Québec, il y a des vignobles qui commencent. Je ne suis pas un expert dans les vignobles, mais les experts là-dedans disent que le vignoble, pour donner un bon rendement, ce n est pas seulement une question de soleil, c est une question de terre, de sol, etc., et qu'on pourra produire beaucoup plus de raisin ici qu'on ne le pense. (11 h 15)

On a vu cet été des producteurs de moutarde, qui vendaient des graines en Ontario pour faire la moutarde qui, après cela, nous revenait en pots. On n'a pas utilisé le potentiel de nos sols jusqu'à maintenant. Vous ne pouvez pas me blâmer. On est arrivé là et nous avons pris une situation. Vous arrivez et vous demandez un expert dans les serres; vous savez, au Québec, ce n'est pas ma faute si on les compte sur les doigts d'une main, les experts dans les serres. Ce n'est pas ma faute. Vous êtes obligés, vous dites: II y a un tel qui est en charge du Jardin botanique à Montréal; il est en charge du Jardin botanique, il reste là. Il y en a un autre qui travaille avec lui qui ne veut pas venir, il veut rester là. A un moment donné, vous faites le tour et vous dites: Bon, j'ai le choix entre tant de gens, mais vous pouvez les compter sur les doigts d'une main.

Ce n'est pas moi qui ne les ai pas formés dans les années, ces gars. Quand vous arrivez dans d'autres productions, les gens nous disent: Où sont nos experts? Ils vous disent: II n'y en a pas. Ce n'est pas moi qui ne les ai pas formés dans ces années. Quand les recherches n'ont pas été faites dans tel secteur, vous dites: On veut développer la culture en serres, mais il manque un paquet de données vu qu'on n'a pas fait de recherches dans ce secteur. Ce n'est pas moi qui ne les ai pas faites ces recherches. Il faut multiplier les choses, les programmes pour pouvoir récupérer les retards. Quand vous parlez des problèmes qu'il y a en agriculture, je peux vous en montrer, c'est épouvantable. Comment cela se fait-il que vous ne faites pas cela? On fait tout cela.

On ne peut pas le faire la même journée et il y a des prérequis. Je vous dirai, par exemple, qu'on a travaillé aux meilleurs rendements pour la production au Québec dans le domaine du lait; il y a eu une réunion à l'hôtel Hilton où je suis allé rencontrer les producteurs, on avait pris la plus grande salle de Québec. Il y avait 1500 personnes qui payaient pour venir parler de production, d'amélioration et de rendement. On m'a dit qu'à ce moment les organisateurs avaient dû refuser 200 à 300 personnes à la porte. On avait pris la plus grande salle de Québec. C'est quand même un changement qui s'est manifesté dans le secteur agricole, cette volonté des agriculteurs.

Je suis d'avis aussi que les agriculteurs sont des gens dynamiques, mais il y a eu dans le passé trop de politiques gouvernementales qui ont eu pour effet de leur nuire plutôt que de les aider. Pensez encore aux F-1 où le gouvernement avait embarqué des centaines sinon des milliers d'agriculteurs dans des types de production, en s'enga-geant avec les agriculteurs, et après cela les a laissés tomber comme des balounes et les avait laissés aller. Quand est arrivé le temps de prendre ses responsabilités, il s'est désisté. Il a laissé des gens en plan. Combien de fois les agriculteurs m'ont dit...

M. Biron: Est-ce que je pourrais poser une question au ministre?

M. Garon: Oui.

M. Biron: Voulez-vous répondre aux questions du député de Huntingdon, les questions précises qu'il a posées? Là, vous pleurez sur le lait renversé d'hier, et le député de Montmagny-L'Islet tout à l'heure vous a dit: Répondez donc aux questions à la page 14 et ainsi de suite. C'est cela qu'on voudrait savoir, ce que vous allez nous présenter demain. Répondez aux questions.

M. Garon: Quand vous êtes dans l'Opposition, vous posez des questions. Quand vous êtes au gouvernement, vous donnez des réponses. Vous avez posé vos questions, moi je donne mes réponses.

M. Biron: Vous ne répondez pas à nos questions, répondez. On ne veut pas savoir ce qui s'est passé hier. On veut savoir ce que vous allez faire demain.

M. Cordeau: J'ai toujours compris que vous

étiez plus intelligent que cela. Habituellement vous comprenez.

M. Garon: Ce que j'ai dit, c'est que le premier ministre nous a dit hier qu'il y aurait un projet de loi: Je ne vous déposerai pas le projet de loi aujourd'hui. Je ne vous dirai pas ce qu'il y a dans le projet de loi aujourd'hui.

M. Giasson: Je vous demande de répondre aux questions.

M. Garon: Je le sais très bien, c'est dans le projet de loi, mais je ne vous dirai pas ce qui est dans le projet de loi.

M. Biron: Répondez aux questions.

M. Giasson: Le contenu de la loi, on ne veut pas le savoir immédiatement.

M. Garon: Vous allez voir en temps et lieu ce qu'il y a dans le projet de loi.

M. Giasson: Répondez aux questions qu'on retrouve dans le document. C'est aussi simple que cela.

M. Dubois: Une réponse objective.

M. Garon: Vous m'avez demandé si j'avais consulté le ministre des Affaires municipales? J'ai dit: Oui.

M. Giasson: Oui.

M. Garon: Vous m'avez demandé s'il y avait eu des préoccupations...

M. Biron: Prenez la page 14.

M. Garon: Si les activités des ministères impliqués dans ce dossier, que ce soit le ministère de l'Agriculture, le ministère des Affaires municipales, celui du développement économique, etc., ont eu un mot à dire, je dis: Oui. J'ai répondu aux différentes questions quand j'ai répondu au député de Huntingdon. Là je réponds au député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Vous ne répondez pas.

M. Garon: J'ai répondu au député de Huntingdon, je réponds au député de Montmagny-L'Islet, qui m'a parlé des parcelles. J'ai dit: Oui, il faut régler ce problème. Je réponds.

M. Giasson: Et je vous ai demandé en priorité: Réponse aux questions, M. le ministre. Allez jusqu'au bout.

M. Garon: J'ai dit: Oui, l'Etat a joué dans le passé un mauvais rôle vis-à-vis des agriculteurs. J'ai dit qu'on l'a déjà fait avec l'Hydro aujourd'hui; on a établi des lignes de l'Hydro en consultation avec le ministère de l'Agriculture, en consultation aussi avec les gens du territoire concerné. Quand vous avez répondu: La politique d'autosuffi-sance...

M. Giasson: Honnêtement, je n'ai pas parlé de l'Hydro une seule fois. C'est vous qui avez parlé de l'Hydro.

M. Garon: Vous avez parlé de l'Etat. C'est vrai que l'Etat a joué un mauvais rôle. J'ai dit qu'à Mirabel c'est vrai qu'on va pouvoir s'impliquer dans le dossier. Les producteurs de Mirabel sont venus me rencontrer lors de la tournée de consultation à Joliette pour dire que le gouvernement fédéral avait rejeté leurs dernières demandes, au cours de l'été, du revers de la main. Ils m'ont demandé de me saisir du dossier.

J'ai dit que j'irais au Conseil des ministres. Ils m'ont demandé de me saisir du dossier de Mirabel, parce qu'il y avait là 93 000 acres d'expropriées, 17 000 d'utilisées. Il y a 76 000 acres qui sont laissées inutilisées dont environ 40 000 à 45 000 acres d'excellente terre agricole. J'ai dit, à Joliette, aux producteurs de Mirabel, que là aussi on allait intervenir, parce que c'est un gaspillage éhonté de terre par le gouvernement fédéral. C'est pour cela que je réponds quand vous dites que l'Etat a été un mauvais gestionnaire des terres. C'est vrai qu'il a été un mauvais gestionnaire des terres et c'est cela qu'on veut corriger. Je pense répondre entièrement à ce que vous dites.

Je vous dis, sur les différents éléments que vous avez mentionnés, qu'on va agir. On a déjà agi dans le cas de l'Hydro et je vais vous dire une chose, à part cela. Ce n'est peut-être jamais arrivé, par exemple, qu'un ministre de l'Agriculture ait rencontré à plusieurs reprises la direction de l'Hydro, dans certains cas au complet, ou le président de l'Hydro. Ce n'est peut-être pas arrivé souvent non plus que le ministre de l'Agriculture, le premier ministre et la direction de l'Hydro se soient retrouvés dans le champ pour discuter du problème des lignes d'électricité, comme quand on est allé dans la région de Saint-Hyacinthe, à l'été 1977. Ce n'est peut-être pas arrivé souvent. Cela s'est passé et, aujourd'hui, les lignes de l'Hydro, on en discute avec le ministère de l'Agriculture et les gens concernés par l'agriculture dans les régions. Et on pouvait...

M. Giasson: II se peut que le premier ministre soit allé avec le ministre de l'Agriculture parce qu'il l'a ramené à la raison sur l'utilisation des sols sur lesquels passent les lignes. Il y a le problème des pylônes. Le premier ministre a dit au ministre de l'Agriculture lors de cette tournée dans le champ: Ecoute, mon ami, sous les lignes, les gars cultivent quand même. Le premier ministre s'informait à un cultivateur: Quel problème cela vous cause-t-il? Avec ma machine, quand je récolte le maïs, pour les dernières rangées, je suis obligé de faire un détour et les betteraves, il faut que je les arrache à la pioche. Pour le reste, cela va très bien, M. le premier ministre. Cela a été la réponse.

M. Garon: Ce qui a été discuté, ce sont les différents types de culture. Evidemment, il y avait là...

M. Giasson: Des témoins, sur les lieux m'ont fait part...

M. Garon: Je sais à qui vous vous référez. Vous vous référez sans doute à l'agronome à qui vous avez donné pas mal de contrats dans votre temps. Evidemment...

M. Giasson: Je ne le connaissais même pas. Je l'ai connu tout dernièrement.

M. Garon: II était votre conseiller dans votre temps? Mais ce n'est pas mon conseiller.

M. Giasson: Heureusement que le premier ministre était là cette fois-là, parce que lui, il a réalisé la logique et le bon sens de l'opération.

M. Garon: Ce n'est pas mon conseiller et je pense qu'il n'est pas le conseiller des agriculteurs non plus, parce que vous savez, entre vous et moi, que l'Union des producteurs agricoles...

M. Giasson: On ne fera pas le procès de trois ou quatre Québécois ce matin.

M. Garon: On ne fera pas de procès, mais on peut dire, par exemple, que dans ce secteur-là...

M. Biron: On veut des réponses aux questions.

M. Garon: Pouvez-vous, M. le député de Lotbinière, avoir un peu de discipline? Quand vous parlez, parlez donc! Quand ce n'est pas votre tour, ne parlez pas.

M. Biron: Répondez donc aux questions!

M. Garon: Soyez donc poli.

M. Biron: Ne parlez pas pour ne rien dire.

M. Garon: Lisez donc votre livre de règlements. Vous dites toujours que c'est le temps de décider. Alors, c'est le temps de décider.

M. Biron: C'est cela. Répondez aux questions.

M. Garon: Nous autres, on décide. On décide de développer les entreprises de chez nous.

M. Biron: Qu'est-ce que vous faites?

M. Dubois: II y a des propositions concrètes. Il est temps que vous répondiez à ces propositions, qui sont concrètes, une fois pour toutes.

M. Garon: J'ai répondu à celles auxquelles... M. Dubois: A celles que vous vouliez bien...

M. Garon: ... je voulais répondre, mais celles auxquelles je ne veux pas répondre, je n'y répondrai pas. Que voulez-vous? On ne peut rien vous cacher.

M. Dubois: C'est cela. Vous ne voulez rien dire. Cela ne vous intéresse pas.

M. Giasson: Transparent, au moins vous êtes transparent à certains moments.

M. Garon: II y a des choses que je ne peux pas dire ce matin, ici. C'est clair comme de l'eau de source. Ces choses vont être connues au cours des semaines qui viennent. C'est évident qu'à ce moment-là, je ne peux pas le dire. Je pense que tout le monde comprend cela. Mais j'ai répondu à ce à quoi que je pouvais répondre. J'ai dit que les parcelles de la voirie, on va s'en occuper. Nous allons améliorer l'autosuffisance. Je regarde le secteur du boeuf, par exemple, où on vient de sortir un programme de parcs d'engraissement, où actuellement on peut faire de petits parcs d'engraissement avec un financement partiel du gouvernement qui s'implique, comme il s'implique dans les grandes entreprises. Il ne fait pas de cadeaux aux agriculteurs. Il donne des subventions aux grandes entreprises. Il s'implique. Mais le cultivateur, c'est une petite entreprise. Quand il établit des parcs d'engraissement...

Il y avait un programme au ministère quand je suis arrivé. Si le gars voulait prendre 400 boeufs, il avait le programme. Un haut fonctionnaire m'a dit: Comment cela se fait-il, 400? Personne ne le prend. Il y avait trois cultivateurs qui s'en étaient prévalus. Cela paraissait bien de faire un programme à 400. On savait que cela ne coûterait pas cher. Alors, on a baissé à 50. Depuis ce temps-là, par exemple, seulement dans l'Outaouais, vous avez environ 150 producteurs qui se sont prévalus du programme. On a même des appels téléphoniques de la Gaspésie aujourd'hui, de gens qui veulent se prévaloir du programme. Partout, dans le Québec, vous allez voir une production de boeuf qui va augmenter. Pourquoi? Parce qu'on est en consultation avec les gens dans les régions pour établir des programmes qui résolvent leurs problèmes, qui les aident à résoudre leurs problèmes. Evidemment, vous dire dans quel secteur... Moi, j'ai dit: La priorité, c'est le boeuf. Pourquoi? Parce que cette année, on va importer au Québec, au prix actuel pour $900 millions de boeuf. Aux anciens prix de l'an dernier, on a importé pour environ $500 millions de boeuf.

Avec l'automobile et le pétrole, par coeur, sans avoir vérifié, je crois que le boeuf doit être à peu près le troisième secteur d'importation. Si on regarde un autre secteur où il serait important de faire de la consolidation au Québec, c'est le secteur des céréales. On importe les deux tiers des céréales qu'on consomme. Quand on parle d'une politique d'autosuffisance...

M. Dubois: C'est de la vieille rengaine! M. Garon: Ce sont des politiques.

M. Dubois: Ce n'est pas d'hier, cela fait un an qu'on l'entend.

M. Garon: Ce ne sont pas des rengaines, ce sont des politiques agricoles. Ce qui a manqué au Québec, ce sont des politiques agricoles.

M. Dubois: Vous l'avez tellement répété!

M. Garon: Quand on dit qu'on a besoin des terres qui sont inutilisées, c'est parce que, si on veut développer des secteurs comme ceux-là, la production bovine et la production des céréales, on n'a pas d'autre choix que d'utiliser au maximum les terres qu'on a au Québec. Cela représente des centaines de millions de dollars de produits qui sont importés, mais qu'on pourrait produire ici. C'est ce que nous sommes en train de faire actuellement.

Dans les prochaines semaines ou dans les prochains mois, d'autres programmes seront annoncés qui vont aider davantage à atteindre notre degré d'autosuffisance. Il ne s'agit pas de devenir autosuffisants à 100% et d'en venir à l'autarcie, car l'autarcie, c'est un concept dépassé, mais il faut qu'on ait dans le secteur agro-alimentaire une balance commerciale équilibrée, c'est-à-dire qu'on exporte autant de produits agricoles et alimentaires qu'on en importe, que sur le plan de l'alimentation on ne soit pas dépendant.

J'étais, il y a quelques semaines, à l'aéroport de Victoria...

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre...

M. Garon: Je termine là-dessus.

M. Biron: Oui, vous avez fini de parler...

Le Président (M. Marcoux): ... il vous reste deux minutes sur cette intervention.

M. Garon: Deux minutes? J'en ai assez.

M. Biron: ... sans répondre à aucune question.

M. Garon: J'étais à l'aéroport de Victoria et il y avait là un agent commercial de Formose ou de Taïwan avec qui j'ai parlé. Je lui ai demandé ce qu'il faisait et il m'a répondu qu'il était agent commercial des douanes du gouvernement de Formose au Canada et aux Etats-Unis pour essayer de promouvoir les ventes de Formose. On a discuté un bout de temps et il m'a demandé: Dans quel domaine êtes-vous? Je lui ai répondu que j'étais ministre de l'Agriculture au Québec. Il m'a dit: Vous savez, à Formose, on a atteint un objectif, nous sommes maintenant autosuffisants. Il parlait anglais et a employé le mot "self sufficient". Je voulais savoir ce qu'il entendait par là et je lui ai demandé: Quand vous dites que vous êtes maintenant autosuffisants à Formose, qu'est-ce que vous voulez dire exactement? N'importez-vous pas de la nourriture? Il m'a répondu: Non, nous exportons autant que nous importons.

J'ai réalisé qu'à ce moment-là — je ne dirais pas dans le cas de Formose, mais c'est la politique de la plupart des pays — Formose, comme la plupart des pays du monde, a pour objectif de se nourrir au maximum et d'avoir une politique de balance commerciale équilibrée, ce qui est le bon sens. La seule différence, c'est que pour le réaliser — et peu de pays l'atteignent — il faut prendre des mesures parfois plus difficiles. Ce sont les gouvernements qui ont adopté des mesures ou une politique de développement agro-alimentaire qui ont réalisé cet objectif; ceux qui n'ont pas eu de vraie politique agro-alimentaire doivent se faire nourrir par les autres.

M. Giasson: M. le ministre, savez-vous que c'est beaucoup plus facile d'atteindre l'autosuffi-sance quand le peuple est à la ration à longueur d'année que quand le peuple est fort bien nourri?

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Huntingdon.

M. Giasson: C'est facile d'atteindre l'autosuffi-sance en laissant la population crever de faim et en ne lui donnant pas le nombre minimal de calories.

M. Garon: Pourquoi dites-vous cela?

M. Giasson: Vous avez des pays, dans le monde, qui ont l'autosuffisance, mais quelle quantité de nourriture a le peuple à l'intérieur du pays?

M. Garon: Ils ne mangent pas, ça je le sais. Je ne parle pas de ces pays-là, non plus. Je ne compare pas le Québec au Sahel.

M. Giasson: Est-ce que cet attaché commercial vous a dit quel était le produit agricole exporté par Formose? Du riz? Quoi?

M. Garon: Ils ont des produits alimentaires à vendre.

M. Giasson: Oui, mais quoi? Quels produits?

M. Garon: Quels que soient les produits, cela importe peu.

M. Giasson: Des atocas?

M. Garon: Cela importe peu, les produits, au fond. Ils nous vendent même des huîtres fumées. Vous achetez même de la truite du Japon et de la truite de Formose.

M. Giasson: Oui, mais ce sont des produits de la mer.

M. Garon: Pardon?

M. Giasson: Parlez-nous des produits de la terre; vous nous parlez des produits de la mer.

M. Garon: Oui, mais pourquoi pensez-vous qu'au Québec on n'a pas produit de truite alors qu'on importait nos truites du Japon?

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre! A l'ordre!

M. Garon: Pensez-vous que cela a du bon sens?

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, M. le ministre!

M. Garon: On a une politique d'élevage de la truite depuis ce printemps seulement au Québec.

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, M. le ministre! M. le député de Huntingdon.

M. Garon: On l'importait, avant.

M. Dubois: Je pense qu'il est temps qu'on revienne au débat. Il est question de mesures pour protéger nos sols. Le ministre, tout à l'heure, a laissé entendre que je m'étais inspiré de l'article du Devoir de ce matin dans mon intervention. Je l'ai vu juste avant d'entrer ici. Alors, ne vous inquiétez pas pour cela.

M. Garon: Je n'ai pas dit cela.

M. Dubois: Vous me l'avez fait remarquer tout à l'heure.

M. Garon: Non, non, non je n'ai pas dit cela.

M. Dubois: C'est cela. Vous ne vous souvenez pas de ce que vous avez dit. (11 h 30)

M. Garon: Vous relirez le débat, je n'ai pas dit que vous vous étiez inspiré de l'article du Devoir! J'ai dit que vous aviez écrit votre discours avant la déclaration du premier ministre et que vous ne l'avez pas changé. Parce que votre discours ne marche plus depuis la déclaration que le premier ministre a faite hier.

M. Dubois: Je peux vous dire qu'il marche bien encore. Je vous demande de répondre à mes questions, et si vous ne voulez pas répondre d'une façon précise, je vais vous demander de me donner quand même une évaluation. Il y a une question bien précise, ici, à la page 5: Est-ce que celle consultation interministérielle avait pour but l'élaboration d'une politique globale d'aménagement du territoire, tenant compte des besoins de développements résidentiels, industriels, commerciaux, touristiques et écologiques? Y a-t-il eu une consultation dans ce sens? Avez-vous tenu compte de tous ces besoins au Québec dans le développement de votre politique touchant la protection des sols? Parce que, quand même, c'est un ensemble, c'est un tout. On ne peut pas dire demain matin: On gèle un sol et on ne s'occupe pas de tout ce qui arrive alentour. Alors, en avez-vous eu une consultation ou si vous n'en avez pas eu, dans ce sens, avant d'arriver à une politique de zonage agricole?

M. Garon: Je pense qu'il n'appartient pas au gouvernement de dire, dans chacune des municipalités, d'une façon autoritaire...

M. Dubois: J'ai parlé de consultation!

M. Garon: Laissez-moi finir! Je vous dis qu'il n'appartient pas au gouvernement de déterminer d'une façon autoritaire qu'est-ce qui va aller là, là ou là. Le gouvernement central doit avoir une politique et il est évident qu'il y a eu des consultations avec les différents ministères. J'ai consulté le ministère de l'aménagement, le COMPA, le Comité ministériel permanent de l'aménagement qui se réunit tous les quinze jours, dans certains cas il s'est réuni des journées complètes, dans certains cas il a doublé la journée, pour discuter de l'ensemble des questions concernant l'aménagement, la protection du territoire agricole, l'urbanisme, les parcs, etc. Toutes ces questions sont discutées. Je ne connais pas trop le but de votre question. C'est évident qu'on parle de cela.

M. Dubois: Depuis le début de vos consultations...

M. Garon: C'est évident qu'on parle de cela, l'aménagement. La question ne se pose même pas!

M. Dubois: Oui, mais depuis le début de vos consultations populaires, il n'a jamais été question d'autres choses que de zonage agricole. D'accord? Mais un grand plan d'élaboration de nos politiques futures, d'utilisation et d'aménagement du territioire va bien plus loin que cela. Je pense que c'est global, quand même, et c'est primordial pour tous les secteurs d'activité au Québec. C'est pour cela que je vous demande s'il y a eu des consultations dans tous ces domaines pour en jirriver à une protection des sols arables. Tout s'inclut ensemble. C'est un tout. Je vous demande jusqu'à quel point vous êtes allé dans ces consultations. C'est bien beau, vous avez peut-être consulté vos collègues...

M. Garon: C'est évident que, quand on discute de ces questions, il faut parler... Le premier ministre vous a donné la réponse à cela hier. Il vous a dit qu'il faut qu'on parle d'aménagement, d'urbanisme, de protection du territoire agricole, comment cela doit s'harmoniser, mais qu'il ne faut pas présenter tout cela en même temps et jeter de la confusion. Entre vous et moi, vous voyez, par les termes que vous écrivez là, que ce sont des gros morceaux, et il s'agit d'y aller avec une certaine prudence. C'est évident que des consultations entre les ministères se font d'une façon permanente à ce sujet-là. Pas particulièrement à ce moment-ci ou à d'autres, à ce moment-ci autant sinon plus qu'à d'autres, mais d'une façon permanente.

M. Dubois: Nous sommes d'accord pour y aller d'une façon prudente...

M. Garon: Je ne comprends pas ce qu'il veut dire!

M. Giasson: M. le ministre, si vous prenez la sous-question no 1, ce n'est pas compliqué: L'abolition des droits successoraux en vue d'assurer une relève agricole!

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Montmagny-L'Islet...

M. Giasson: Comme dirait le premier ministre, ce n'est pas sorcier, cette question!

Le Président (M. Marcoux): Le chef de l'Union Nationale n'a pas...

M. Garon: Mais vous savez bien comme moi... Le Président (M. Marcoux): A l'ordre!

M. Giasson: Si le bien agricole est transmis du père au fils, il n'y a pas de droits successoraux.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Par contre, si c'est un cultivateur qui vend à quelqu'un qui n'est pas son fils, il a des droits successoraux à payer.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Montmagny-L'Islet, la parole était au député de Huntingdon.

M. Biron: J'ai posé une question sur le même sujet que le député...

Le Président (M. Marcoux): Si le député de Huntingdon le permet...

M. Dubois: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: M. le ministre, sur exactement le même sujet, on va essayer d'être le plus clair possible pour que votre réponse soit claire. Votre plan de zonage agricole, dans votre étude, s'est-il limité strictement à une politique d'utilisation des sols agricoles ou si, à travers les consultations interministérielles — c'est ce que vous a demandé le député de Huntingdon — on a tenu compte de besoins éventuels de développement résidentiel, industriel, commercial, touristique et écologique? Avez-vous dit: Non, on laisse cela de côté, on regardera plus tard, on s'occupe, premièrement et exclusivement, du zonage des sols arables, à l'heure actuelle, et le reste arrivera comme cela pourra, ou si votre plan s'intègre dans un plan total de la part du gouvernement?

M. Garon: C'est-à-dire que quand le gouvernement...

M. Biron: Est-ce assez clair?

M. Garon: C'est clair et ce n'est pas clair!

M. Giasson: C'est fort simple!

M. Garon: Je vais vous dire une chose, quand vous établissez, vous réservez des zones pour l'agriculture, normalement vous allez avoir des intervenants. Il y a des gens qui vont en discuter dans la région, dans leur localité, etc.

En établissant ces zones sur le plan local, c est évident qu ils vont tenir compte des besoins dans des différents domaines que vous mentionnez.

M. Biron: Votre comité interministériel, est-ce qu'il a tenu compte de cela? C'est cela que je veux savoir. Si vous me dites non, cela répond à ma question. C est oui ou non? Est-ce qu'il a tenu compte des besoins totaux, généraux de tous les autres secteurs ou s'il n'en a pas tenu compte?

M. Garon: Le problème ne se pose pas comme cela.

M. Cordeau: De quelle façon avez-vous pensé lenvisager le problème? Si vous trouvez que la façon dont M. Biron l'envisage n'est pas la bonne...

M. Biron: C'est parce que c'est oui ou non.

M. Cordeau: Selon votre opinion, quelle est la bonne façon d'envisager le problème?

M. Garon: II doit y avoir un dialogue avec les milieux locaux.

M. Giasson: La grande ronde de consultations.

M. Garon: Pour établir les zones, il faut que cela se fasse en consultation avec les gens, localement.

M. Cordeau: Est-ce qu'avant de présenter votre loi vous allez établir toutes les zones, vous allez faire toutes ces consultations avant de présenter votre loi? Cela ne sera pas le mois de décembre!

M. Garon: Cela ne doit pas être la façon!

M. Biron: Répondez donc à ma question. Je trouve curieux que le ministre d'Etat à l'aménagement du territoire on ne l'entende pas et qu'on ne le voie nulle part. Il est dans le portrait ou il ne l'est pas?

M. Garon: Vous essayez de voir des contradictions où il n y en a pas.

M. Cordeau: Bien non...

M. Garon: Je vais vous dire une affaire. Dans le domaine de l'environnement, il y a une discussion et les gens disent: Bon, le ministre de l'Agriculture et le ministre de l'environnement vont se chicaner. Ils ne se chicaneront pas, ils vont trouver une solution pour faire plaisir à tout le monde et en consultation avec les députés. Le caucus des députés, en gros, dans ces questions, est consulté constamment. Je peux vous dire qu'on va régler un problème. Dans le domaine de l'aménagement et du territoire agricole, la même chose, c'est-à-dire qu'à ce moment-là les gens parlent. Il n'y a pas de chicane entre le ministre de l'environnement et le ministre de l'Agriculture et il n'y a pas de chicane entre le ministre de l'aménagement et le ministre de l'Agriculture, qui dialoguent ensemble.

M. Giasson: Alors, tout le monde ils sont beaux et tout le monde ils s'aiment!

M. Dubois: Je vais vous poser des questions; si vous ne voulez pas y répondre directement, vous n'y répondrez pas. J'aimerais, quand même, que vous donniez une évaluation de ce que je vous propose. Premièrement, êtes-vous d'accord à ce qu'en priorité les municipalités du Québec vous présentent un comité qui sera choisi, un plan d'élaboration de leur zonage, de leurs besoins pour l'avenir et que cela soit prioritaire avant toute autre chose? Qu'on sache exactement ce que les municipalités veulent, quitte à l'évaluer par un comité, tel que je l'ai suggéré, des conseils de comté où l'UPA pourrait peut-être avoir ses représentants. Cela s'inscrit dans un grand plan de décentralisation. Il y aura à ce moment des officiers responsables dans tous les secteurs d'activité qui seront dans les régions. En formant un comité avec ces gens, je pense qu'ils seraient aptes à évaluer les besoins des municipalités suite à leur présentation d'un plan de zonage et d'utilisation de leur territoire. Est-ce que cela semblerait logique? C'est une première question. Je vais vous en poser plusieurs et vous répondrez après, parce qu'autrement je n'aurai plus de temps, vous parlez trop longtemps.

M. Garon: Oui, mais je ne me rappellerai plus toutes ces questions.

M. Dubois: Cela en est une. Prenez-en note, si vous voulez! Après cela on parlera de terres de l'Etat. Je pense que le ministère des Travaux publics est apte.

M. Garon: Je peux répondre à mesure sur cela.

M. Dubois: Allez-y. On prendra le temps qui vous reste. Répondez. Cela va bien.

M. Garon: On va être intéressé à savoir cela? M. Dubois: C'est cela que je veux savoir. M. Garon: Bien oui.

M. Dubois: Je propose un comité local composé du conseil du comté, de quelques représentants de l'UPA et de vos fonctionnaires dans les régions. Si on parle de décentralisation demain matin, cela va être un gros bureau local qu'il y aura là; cela ne sera plus un petit bureau comme il en existe présentement. Parce qu'il est temps que 75% des effectifs du Québec, ici... C'est bien beau le prestige des fonctionnaires assis ici à Québec, mais ce n'est pas là que cela se fait, le travail. L'agriculture c'est dans les champs. Il faut que cela s'en aille dans les champs. Vous savez aussi bien que moi que c'est la seule manière de rendre un service valable à l'agriculture. Surtout les jeunes agriculteurs qui veulent s'en aller s'établir sur une ferme ont besoin de conseils, ils ont besoin de toutes sortes de programmes agricoles, ils ont besoin d'avoir des experts près d'eux pour les conseillers. Ce n'est tout de même pas de Québec qu'on va leur donner des services sur l'agriculture. Dans ce sens, si on parle de décentralisation, on va avoir quand même des effectifs avec des hommes valables qui seront dans les régions. Pour l'administration d'une future forme de protection des terres arables, je pense qu'on aura l'effectif sur place dans les régions pour pouvoir répondre, évaluer et même émettre un certificat à la municipalité où on respecte le plan de zonage. Et, ensuite, on pourra évaluer la valeur ou les mutations qui seront demandées, aussi bien de l'acheteur que du vendeur. Ils seront en mesure d'évaluer si cela doit rester agricole ou non.

Personnellement, je ne crois pas en votre grande régie d'Etat. Remarquez-le bien: c'est le sujet qui va amener pas mal de discussion, je pense. En tout cas, de toute façon...

M. Garon: Tout le monde en veut, sauf vous. M. Dubois: Tout le monde en veut? Ah! oui? M. Garon: Bien.

M. Dubois: L'Union des conseils de comté en veut? Le président de l'Union des conseils de comté en veut?

M. Garon: Vous n'avez pas vu le débat qu'il y a eu en atelier à ce sujet?

M. Dubois: Ecoutez!

M. Garon: Vous n'avez pas vu la résolution du conseil de Portneuf?

M. Dubois: Un conseil, oui. Un conseil.

M. Garon: Pourquoi la résolution n'a-t-elle pas été votée?

M. Dubois: M. Moreau, le président, n'est pas d'accord avec cela.

M. Garon: Hein?

M. Dubois: M. Moreau, le président, n'est pas d'accord avec cela.

M. Garon: Bien oui!

M. Dubois: Voyons donc! Vous n'avez pas lu les dernières nouvelles à ce sujet?

M. Garon: Non, mais avez-vous vu, par exemple, quand ce sujet a été discuté en atelier, que la résolution du comté de Portneuf a été discutée en atelier?

M. Dubois: Oui, une résolution d'une région du Québec.

M. Garon: Bien, comment...

M. Dubois: Je parle de l'ensemble du Québec.

M. Garon: Savez-vous ce que les gens ont dit? La résolution dit, à toutes fins utiles, que la régie gouvernementale ne devrait pas avoir un rôle décisionnel, sauf quand il n'y aura pas entente entre la régie et la municipalité. A ce moment-là, elle devra trancher le litige.

M. Dubois: Ne croyez-vous pas que l'effectif local qu'on pourrait créer...

M. Garon: Je pense que cela veut dire que... M. Dubois: ... n'aura pas les capacités?

M. Garon:... les conseils de comtés sont d'accord pour qu'il y ait une régie. Ecoutez!

M. Dubois: Ecoutez!

M. Garon: Ne parlons pas de l'assemblée annuelle; en atelier, c'est cela qu'ils ont discuté, c'est cela qu'ils ont dit.

M. Dubois: Certainement qu'une loi-cadre va venir; c'est sûr. Mais je parle de la capacité de ces gens d'arriver à une conclusion. Vous ne croyez pas en cela?

M. Garon: En quoi?

M. Dubois: Vous ne croyez pas en la capacité de ces gens, les gens de la place même, d'un comté ou d'une région agricole, de prendre les décisions. Vu de Québec, cela va être très lourd comme administration, et vous le savez. Si on parle de décentralisation, je pense que c'est incohérent. Demain matin, si on dit: C'est une régie de l'Etat placée à Québec qui va décider pour tout l'ensemble du Québec, quand on veut, d'une part, décentraliser les services, je trouve incohérente cette ligne de pensée.

M. Garon: Je ne pense pas qu'il faut être décentralisateur non plus.

M. Dubois: Vous parlez toujours d'une régie de l'Etat quand même.

M. Garon: Cela dépend de ce que la régie fait.

M. Dubois: C'est cela; cela n'est pas défini. On n'a rien.

M. Garon: Cela sera inclus dans le projet de loi.

M. Dubois: C'est une suggestion que je vous fais.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Si vous ne l'acceptez pas, vous ne l'acceptez pas; c'est votre droit. Je parlais tout à l'heure d'une mesure pour déboiser les terres qui pourraient devenir agricoles. Il y en a environ 300 000 acres dans la plaine du Saint-Laurent. Strictement dans le comté de Huntingdon, il y a 10 000 acres de terres. Je parle seulement de terres noires; il y en a à peu près 10 000 acres.

M. Garon: Un instant.

M. Dubois: Ecoutez! c'est boisé.

M. Garon: Non, non...

M. Dubois: C'est boisé.

M. Garon: Vous entrez plus dans les détails.

M. Dubois: II y en a une portion qui est strictement localisée là.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Prenez la route Drummondville-Québec; combien y a-t-il de bois? Prenez toutes les terres que vous connaissez au sud-ouest de Montréal. Sur une ferme de 200 acres, il y a 30 à 40 arpents de boisés qui, souvent, pourraient devenir agricoles si on avait un programme incitatif pour permettre le déboisement.

M. Garon: Vous savez comme moi que, la plupart du temps, le boisé se trouve dans la partie rocheuse de la terre et que...

M. Dubois: Oui, je suis d'accord. M. Garon: ... la plupart du temps...

M. Dubois: A certains moments, mais pas toujours.

M. Garon: ... par exemple, la plupart de nos érablières sont situées dans du sol classé 7...

M. Dubois: Je ne parle pas des érablières. Je ne dis pas de démolir les érablières. Un instant!

M. Garon: ... ou 5. Non, mais elles sont classées 5 ou 7, du sol qui n'est pas de très bonne qualité. Mais les érables poussent bien là-dedans.

M. Dubois: Regardez...

M. Garon: Vous savez que la plupart des vergers poussent dans du sol de dernière qualité.

M. Dubois: Je ne parle pas de vergers, je ne parle pas d'érablières.

M. Garon: Parce que les pommiers poussent bien là-dedans.

M. Dubois: Je ne veux pas qu'on démolisse les vergers et les érablières demain matin. Ce n'est pas cela.

M. Garon: Les vergers n'ont pas besoin de pousser dans du sol classé 1.

M. Dubois: Regardez seulement de Québec à Drummondville: les terres plates, où il n'y a pas de roche, c'est tout boisé avec des petites branchailles. Ces terres pourraient être remises en valeur.

M. Garon: Qui vous a dit que le sol était bon en dessous? Les agronomes me disent, les spécialistes des sols me disent qu'il ne reste pas vraiment de sol non défriché au Québec.

M. Dubois: Ecoutez!

M. Garon: II y en a peut-être une petite portion, mais cela ne représente pas grand-chose...

M. Dubois: II y a eu...

M. Garon: ... au point de vue total. Je ne suis pas un expert en sol, pour vous dire franchement.

M. Dubois: Dans la région chez nous, il y a eu une évaluation de faite strictement dans le comté de Huntingdon. Il y a 50 000 acres à récupérer là seulement.

M. Garon: Vous disiez 10 000 tantôt.

M. Dubois: Non, les 10 000 ce sont des terres noires, mais dans tout le comté de Huntingdon, cela a 85 milles de long.

M. Garon: Pour ce qui est des terres noires, vous savez comme moi qu'il faut être prudent, c'est-à-dire qu'il y a 30 ans, au Québec, les terres noires étaient considérées comme des marais. Aujourd'hui, on utilise les terres noires au fur et à mesure. Mais il y a des terres noires qui sont décomposées et il y en a d'autres qui ne sont pas assez décomposées; ce sont plus des terres minérales. A ce moment-là, cela dépend du degré de décomposition du sol. Par exemple, dans mon comté, à Harlaka, vous avez des terres minérales, mais qui vont être décomposées suffisamment pour l'agriculture — c'est ce que les experts m'ont dit — dans une centaine d'années.

M. Giasson: C'est une tourbière dans le moment.

M. Garon: Hein?

M. Dubois: Elles sont toutes du même type à Sainte-Clothilde. Les terres qui existent à Sainte-Clothilde sont toutes du même type.

M. Garon: Les terres de Sainte-Clothilde, oui.

M. Dubois: II y a 20 pieds d'épaisseur de terre noire; il n'est pas question de décomposition; il est question de défrichement.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Alors, s'il y avait un programme dans ce sens-là pour motiver le défrichement...

M. Garon: Oui.

M. Dubois: ... remettre les terres en valeur... Présentement, cela coûte trop cher pour le faire et personne ne le fait.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: C'est aussi simple que cela. Je vous demande si vous seriez sympathique à un tel programme.

M. Garon: Certainement.

M. Dubois: Bon! (11 h 45)

M. Garon: Mais on va commencer par les terres déjà défrichées. On n'est pas pour gaspiller des terres défrichées alors qu'on dit qu'on va en défricher d'autres.

M. Dubois: II ne s'agit pas de gaspiller des terres défrichées ou non défrichées? Ce n'est pas cela. Il y a un programme à faire là. Au niveau économique, au niveau de la main-d'oeuvre ou au niveau du chômage, je pense qu'on pourrait améliorer pas mal notre situation juste par un programme comme cela. Il serait dispendieux, d'accord; c'est pour cela que je demande de doubler le budget du ministère.

M. Garon: II ne faut pas exagérer.

M. Dubois: Exagérer?

M. Garon: Des terres à défricher, il n'y en a pas beaucoup au Québec.

M. Dubois: Le programme serait intéressant dans la classe des terres A-1. Je ne parle pas d'aller défricher des terres de roche; cela, c'est une autre affaire.

M. Garon: Défricher des terres de roche, cela ne se fera pas sous notre gouvernement.

M. Dubois: Je ne vous ai pas demandé cela, non plus. J'ai dit: Des terres non rocheuses, des terres aptes à devenir des terres de catégorie A-1 pour l'agriculture. Il y en a et il y en a pas mal. Je

pense qu'on serait dû pour un programme là-dedans.

M. Garon: Vous voudriez un genre de curé Labelle, au fond, qui recommencerait l'époque du défrichement.

M. Dubois: Ne tournez pas en ridicule des choses qui sont logiques, je pense. Un instant!

M. Garon: Recommencer à défricher les terres.

M. Dubois: Si vous voulez qu'on aille dans ce sens, on peut marcher sur de l'illogisme tout le long.

M. Giasson: II faudrait qu'il se remplume un peu pour être à l'image du curé Labelle, un homme de 300 livres.

M. Garon: M. le député de Huntingdon? Ce serait un petit curé Labelle; il faudrait qu'il se mette un oreiller sur le ventre.

M. Dubois: Je vous ai dit tout à l'heure que vous étiez contre une indemnisation quelconque. Je pense que c'est ce que vous avez laissé entendre.

M. Garon: Quand une municipalité, zone un quartier résidentiel, commercial ou industriel, il n'y a jamais d'indemnité là-dessus. C'est connu, dans la technique du zonage, il n'y a jamais d'indemnité.

M. Dubois: J'ai proposé une forme de compensation tout à l'heure. Le fermier qui a fait produire sa ferme pendant 20 ans, 30 ans ou 40 ans, au moment où il vend sa ferme, il est pénalisé par un impôt sur le gain de capital et c'est à peu près son seul fonds de pension, d'accord? Le fonds de retraite qu'il s'est créé avec la plus-value de sa ferme pendant les années. On lui impose un impôt sur gain de capital. Alors, je demande que cette imposition sur gain de capital soit enlevée pour les fermiers qui revendent pour fins agricoles. Je vous demande si vous n'accepteriez pas que ce soit une forme de compensation qu'on donnerait. D'une façon ou d'une autre, on amène des contraintes à l'agriculteur. Qu'on le veuille ou non, dans un zonage, on amène des contraintes et ces contraintes, je pense qu'elles méritent des compensations, parce qu'en fait le zonage agricole se fait sur le dos du producteur. D'accord?

Quand vous dites que les terres vont prendre deux ou trois fois plus de valeur comme en Colombie-Britannique, il ne faut pas charrier, parce que vous savez qu'en Colombie-Britannique et ici on n'a pas le même climat tout à fait. Les rendements par acre sont très différents.

M. Garon: On a de meilleures terres, par exemple.

M. Dubois: Quand vous allez dans le sud de l'Ontario, vous voyez toute la différence; une terre vaut trois ou quatre fois plus cher qu'ici, une terre de culture. Alors, il ne faut quand même pas comparer la Colombie-Britannique au Québec.

M. Garon: Dans l'état actuel du développement anarchique que nous avons au Québec, à cause des risques, les agriculteurs ne savent jamais ce qui va arriver. Tout se passe dans les terres. A ce moment-là, cela fait diminuer la valeur des terres. Une protection des terres agricoles, dans mon opinion, cela va faire augmenter la valeur des terres.

M. Dubois: En tout cas, peu importe si votre logique passe ou non.

M. Garon: Je ne dis pas sur une période de quinze jours, trois semaines, un mois ou deux mois.

M. Dubois: Etes-vous prêt à accepter qu'il y a une certaine contrainte qui est imposée à l'agriculteur et que cette contraine pourrait être compensée au moins...

M. Giasson: Elles ont augmenté ces années-ci et il n'y avait pas de zonage.

M. Dubois:... par un dégrèvement d'impôt sur le gain de capital? Seriez-vous sympathique à une telle mesure? Vous savez que le cultivateur, son fonds de retraite, c'est la plus-value qu'il a créée en cultivant sa terre.

M. Garon: Pour tout le monde, je pense que le fonds de retraite, c'est ce qu'il a accumulé pendant sa vie.

M. Dubois: C'est cela et, si on garde l'imposition sur le gain de capital, on lui enlève.

M. Garon: M. le député de Montmagny-L'Islet, son fonds de retraite, c'est ce qu'il aura accumulé pendant sa vie. C'est la même chose pour n'importe qui; c'est ce qu'on a accumulé. Si le gars a dépensé plus pendant sa vie, il a moins de fonds de retraite.

M. Dubois: On veut motiver l'agriculteur à rester sur la terre, on veut que la relève agricole soit aussi intéressée. Alors, ce serait quand même — je prétends — une mesure incitative.

M. Garon: De quelle façon allez-vous inciter un agriculteur à rester sur sa terre s'il ne paie pas d'impôt sur son gain de capital?

M. Dubois: Pas d'impôt sur le gain de capital quand il vend sa ferme.

M. Garon: Cela inciterait le cultivateur à rester sur sa ferme?

M. Dubois: Cela incite quand même les jeunes, premièrement. Cela peut peut-être aussi inciter à ne pas vendre pour d'autres fins ou à ne pas

désirer vendre pour d'autres fins, parce qu'il dit: Au moins, sur ma ferme, je suis venu à bout de me créer un fonds de retraite. C'est valable et cela peut aider le jeune à vouloir aussi aller sur la ferme.

M. Garon: Si la terre est réservée pour l'agriculture, elle ne sera pas vendue pour d'autres fins.

M. Dubois: Ah oui! si c'est gelé. Mais là, cela dépend de la législation, si elle est tellement coer-citive et s'il n'y a absolument rien à faire. Il y a tout de même du développement de la ferme suivant celui d'une ville; peut-être qu'un jour il va falloir qu'il vende.

M. Garon: Vous savez, le développement au Québec est pas mal fini. L'augmentation de la population, d'ici l'an 2000, selon les hypothèses optimistes, on va passer de 6 250 000 à 7 millions.

M. Dubois: ... que vous changiez...

M. Garon: Vous savez une chose, avec le vieillissement tardif de la population, le monde qui vieillit n'a pas tendance à s'éparpiller, il a tendance à se concentrer non loin de l'église, dans un centre d'accueil ou dans un foyer, quelque chose comme cela. Vous savez, le vieillissement de la population ne fera pas étaler la population. Il va la faire revenir dans le village.

M. Dubois: Vous savez comme moi qu'on a incité depuis nombre d'années les citadins à sortir, à aller à la campagne.

M. Garon: Attendez un peu.

M. Dubois: ... à s'acheter un petit lopin de terre et à bâtir.

M. Garon: II y a plusieurs citadins qui se sont aperçus qu'ils avaient fait erreur.

M. Dubois: II y aurait des mesures incitatives peut-être à apporter pour garder ces gens à Montréal. Premièrement, au niveau énergétique, combien de travailleurs dépensent une somme fantastique en essence pour seulement aller à leur travail. On les a laissé sortir pour aller demeurer à 20, 25 milles de leur travail et retourner à leur travail.

M. Garon: Que pensez-vous de cela, vous?

M. Dubois: Je ne parle pas de coercition, je parle de mesures incitatives.

M. Garon: Vous dites: On les a laissé sortir. Vous vouliez qu'on les empêche de sortir?

M. Dubois: Non, je veux dire par des mesures incitatives, rénovation de quartiers etc. Vous arrivez à Monréal avec peut-être 10 000 à 15 000 logis libres.

M. Garon: La Société d'habitation du Québec a doublé son rythme de formation de projets depuis le nouveau ministre des Affaires municipales.

M. Dubois: C'est dans ce sens parce qu'on pourrait peut-être plus garder les gens dans les centres urbains où ils ont leur emploi et ne pas les inciter à sortir à la campagne.

M. Garon: Je peux vous dire que le ministre des Affaires municipales et le ministre de l'agriculture ont des politiques coordonnées dans le sens que la densification, comme vous le mentionnez, des villes et des villages par des politiques des Affaires municipales va également dans le sens de la protection des terres. Vous pouvez être certain que s'il y a deux ministres qui s'entendent bien, c'est le ministre des Affaires municipales et le ministre de l'Agriculture.

M. Dubois: Tant mieux si vous vous entendez. Chose certaine, j'ai suggéré plusieurs mesures pour inciter les jeunes agriculteurs, premièrement, à exploiter une ferme et à cultiver. Présentement, il y a un problème majeur qui se situe là.

M. Garon: Concernant l'impôt, ce que vous mentionniez tantôt, comprenez que ce n'est pas à moi d'annoncer des mesures fiscales ici.

M. Dubois: Non, mais vous pouvez être sympathique ou pas à une telle mesure, c'est cela. Là, je pense quand même que le ministre de l'Agriculture peut avoir de l'influence au niveau du Conseil des ministres.

M. Garon: Oui, mais habituellement, je vais vous dire une chose, les sympathies qui dépendent de moi, je les annonce, et les sympathies qui dépendent des autres, je leur dis.

M. Dubois: Mais vous l'êtes, sympathique, ou vous ne l'êtes pas.

M. Garon: Je peux difficilement commencer à faire des discours et dire que dans tel ministère cela devrait marcher de même, et dans tel autre ministère, cela devrait marcher de même.

M. Dubois: On parle d'agriculture, on parle de maintenir les gens sur la ferme, de peut-être leur rendre la vie plus agréable sur la ferme, de leur permettre d'avoir des revenus stables et même de les inciter à demeurer là. Je pense que c'est quand même une mesure incitative que je vous propose. Il s'agit au ministre de la piloter ou de ne pas la piloter. C'est votre droit.

M. Giasson: Lorsque le ministre de l'Agriculture a eu un long entretien avec son collègue des finances, M. Parizeau, au-delà de la discussion sur le coût de la réforme qui devra être faite dans le

zonage, est-ce qu'il a abordé la question d'élimination des droits successoraux pour permettre aux jeunes de s'établir plus facilement? Le cultivateur qui n'a pas à payer les droits successoraux va avoir tendance à disposer de sa ferme à un prix un peu inférieur, un peu moins élevé, sinon, sachant les droits qu'il a à payer, il va chercher le maximum qu'il peut obtenir. Lors de la grande discussion sur le coût de la réforme, est-ce qu'il a abordé ce point qui est soulevé par le député de Huntingdon en sous-question 1?

M. Garon: De quand parlez-vous?

M. Giasson: A moins que vous alliez faire cela à Rome, en fin de semaine.

M. Dubois: Strictement sur le principe de la compensation. Et-ce que vous êtes carrément contre ou si vous avez l'intention de présenter quelques mesures dans ce sens? J'aimerais quand même avoir votre opinion là-dessus.

M. Garon: Ce que nous avons l'intention d'avoir, c'est une politique de développement de l'agriculture.

M. Dubois: Je comprends. Je parle de ceux qui ne pourront plus disposer de biens acquis. Est-ce que vous avez l'intention d'apporter des mesures compensatrices? Je ne dis pas d'indemniser le qars pour X montant l'acre, mais de mesures compensatrices, comme je viens de vous le suggérer. Je pense que cela en est une, mesure compensatrice quand on dit que sur le bien de capital, on l'enlève complètement pour une ferme en exploitation qui serait vendue pour les mêmes fins. Il me semble que c'est...

M. Garon: Je vais vous dire une affaire, c'est la politique de développement de l'agriculture du gouvernement d'améliorer la valeur des terres.

M. Dubois: Ce n'est pas une certitude. Vous pouvez le prétendre, mais c'est loin d'être une certitude parce que vous vous basez sur la Colombie-Britannique...

M. Garon: Là-dessus, je me base sur le mémoire de l'Union des producteurs agricoles. L'Union des producteurs agricoles demande quoi? Une politique gouvernementale de développement agro-alimentaire.

M. Dubois: Oui. D'ailleurs, j'ai fait des suggestions aussi dans divers domaines et j'aurais pu en faire beaucoup plus, mais je sortais quand même...

M. Garon: Vous avez surtout parlé de la tomate.

M. Dubois: Je n'ai pas parlé de tomate du tout aujourd'hui. J'en ai parlé antérieurement, quand même. Mais, si on parle de développement agricole, il faut regarder les gens sur la ferme, les inciter à être là et avoir des programmes valables pour qu ils soient là. Je vous ai posé la question. Aucune forme de compensation, je pense que le cultivateur ne sera pas heureux, et vous le savez d avance. D'ailleurs, j'ai passé au moins une centaine d'heures personnellement — vous dites que je ne me suis pas occupé du dossier — premièrement à lire tous les mémoires et à consulter les gens de mon milieu chez nous. Je ne dis pas que c est représentatif de toute la province de Québec, mais les mémoires qui viennent d'ailleurs, je les ai lus. Je n'ai pas les moyens de vous suivre. Je n'ai pas mon chauffeur privé pour vous suivre pas à pas, mais je suis au courant de ce qui s'est passé dans les consultations. J'ai consulté dans mon milieu et je sais que les fermiers... On est tous pour la vertu, on est tous pour une protection des sols fertiles, mais on veut aussi être compensé dans une certaine mesure. Ma proposition apporte une forme de compensation. Je ne dis pas que c est la seule possible, mais cela est une forme. Je vous demande si vous êtes carrément contre une forme de compensation ou non. Cela est en dehors des programmes agricoles. Je suis d'accord de donner tout ce qu'on peut. D'ailleurs, j'en ai fait, des suggestions et j'aurais pu en faire bien plus, mais j avais 20 minutes pour proposer des mesures. Je vous demande si vous êtes pour ou contre une forme de compensation.

M. Garon: Compenser quoi?

M. Dubois: Compenser pour les contraintes qu'on amène. Il y a des contraintes. On amène des contraintes envers les fermiers qui ne pourront plus vendre pour d'autres fins que l'agriculture. Vous savez comme moi qu'il y aura des contraintes. Je pense que le plus grand problème auquel vous allez avoir à faire face, c est celui-là. Je pense que, dans un premier temps, le ministre pourrait quand même amener des suggestions au niveau du Conseil des ministres, sans payer nécessairement X montant/acre pour celles qu'on gèle dans un plan directeur ou que vous avez l'intention de geler. Il faut amener d'autre chose. Il pourrait peut-être y avoir d autres mesures, mais en tout cas j'ai fait une suggestion. J'ai fait aussi une deuxième suggestion à I effet que les profits d exploitation d'une ferme...

M. Garon: Quand vous dites...

M. Dubois: Si ce fermier-là voulait réinvestir dans une autre ferme, on pourrait avoir un dégrèvement d'impôt sur les gains annuels.

M. Garon: C'est une suggestion facile. Vous dites que nous devrions verser une compensation.

M. Dubois: Je vous ai proposé une forme de compensation. Je vous demande: Etes-vous sympathique à une forme de compensation? Peu importe que ce soit celle-là ou non, êtes-vous sympathique à cela, ou vous ne l'êtes pas du tout, ou vous n'en voulez pas?

M. Garon: Je vous demande: Compenser quoi?

M. Dubois: Les contraintes qu'on impose. M. Garon: Quelles contraintes?

M. Dubois: Ah! Il n'y a pas de contraintes, d'après vous? C'est parce que vous pensez toujours à la Colombie-Britannique, que les terres ont pris deux, trois fois plus de valeur.

M. Garon: Non, non. J'ai donné en exemple la Colombie-Britannique où il y a eu une protection des terres par zonage. On aurait pu prendre un exemple européen ou ailleurs. On aurait pu parler d Hawaii et tout cela. Mais il n'est pas réaliste de parler d Hawaii ici.

M. Dubois: II ne faut pas parler de la Colombie-Britannique non plus. Ce n'est pas réaliste dans le cadre du Québec.

M. Garon: Vous devriez voir les terres qui appartiennent à cinq ou six grandes familles à Hawaii. La famille Dole, par exemple. Vous voyez les boîtes d ananas. Les ananas, que voulez-vous, c est une famille, propriétaire terrienne. Del Monte était là, possédait je pense, l'île Molokai, par exemple, que j'ai visitée.

M. Dubois: Si on s'en va dans les ananas, on sort pas mal du sujet.

M. Garon: J ai visité les plantations d'ananas.

Vous avez actuellement même des gens, des grandes familles qui ont émigré là au XIX siècle, qui se sont fait donner des terres par les rois du temps. Aujourd'hui, ils ont les terres à Hawaii, les grandes plantations et tout cela. C'est tellement vrai que ces grandes familles qui possèdent des terres ne les vendent même pas. Elles les louent. Si vous voulez bâtir une maison, vous payez une location à la famille et votre terrain, elle ne vous le vend jamais.

M. Dubois: Ecoutez, vous allez à Hawaii et...

M. Garon: Ce que je veux dire, c'est que je ne copie pas d exemples. J ai étudié I exemple d Hawaii. Je ne voudrais pas dire, par exemple... Hawaii, je m en rappelle très bien, mais si vous me disiez, par exemple: C est comment, au Kentucky? Il va falloir que je fouille. Je ne m en rappelle pas par coeur. Je me rappelle les lois. Je me rappelle un certain nombre d'Etats.

Une Voix: Quelles lois?

M. Garon: J'ai regardé tous ces Etats. La Californie a essayé toute la gamme. Elle a tout essayé, la Californie. Le dernier où elle était rendue, quand est arrivé le projet de loi no 13 qui a été voté, on avait passé un projet de loi de protection des terres par zonage qui était très rigoureux. Ils voulaient zoner des terres avec des pentes à 50%, toutes les terres qui avaient tant de précipitation d eau, je pense que c'est 20 pouces d eau par année en montant. Je vous le dis par coeur. Ils disaient quel genre de sol. Je me disais: Sacrifice, si on applique cela tel quel ici, on zone la Gaspésie au complet! Ils zonaient tout. C'est pour vous dire à quel point... (12 heures)

M. Giasson: Cela va dans le sens du mémoire de l'UPA, d'ailleurs.

M. Garon: Pardon?

M. Giasson: Si vous avez remarqué, dans le mémoire de l'UPA, le zonage va loin aussi. Ce sont les recommandations du mémoire de l'UPA: toutes les terres forestières situées à l'intérieur des municipalités, qu'elles soient propriété privée ou publique.

M. Garon: Actuellement, les boisés privés, c'est un peu la responsabilité du ministre de l'Agriculture, mais pas le domaine public qui est de la responsabilité du ministre des Terres et Forêts.

M. Giasson: Pour tout sol forestier situé à l'intérieur des limites d'une municipalité, territoire public ou privé, elle suggère et recommande le zonage. Cela va pas mal dans le sens de ce que vous nous expliquez sur la Californie.

M. Garon: Ce que je veux dire, c'est qu'il fallait, pour prendre des idées, voir ce qui se passait ailleurs, comment cela se faisait, quelle était la situation du pays, de la province ou de l'Etat, voir quelle mesure avait été adoptée et quel résultat cela avait donné et consulter des gens. J'ai des gens qui se sont promenés, qui sont allés à différents endroits. Il y a eu une conférence fédérale-provinciale en Colombie-Britannique à l'été 1977; normalement, après une conférence fédérale-provinciale, il y a une couple de jours d'activités sociales. Je n'avais pas l'intention d'y aller et à un moment donné je me suis dit: Tiens, je vais rester deux jours pour jaser avec les gens de la Colombie-Britannique. J'ai jasé avec eux, je suis resté deux jours et le leur ai demandé qu'est-ce qui s'était passé et comment cela s'était passé. Je voulais savoir, des gens l'ont vécu, comment cela s'était fait.

Il y a d'autres endroits. Evidemment, je n'ai pas pu me promener moi-même partout. A Hawaii, comme j'ai de la parenté qui reste là...

M. Dubois: Vous êtes chanceux de faire des voyages à Hawaii!

M. Garon: ... j'ai pu, dans une autre circonstance, voir davantage ce qui se faisait là, mais je le savais avant d'être ministre de l'Agriculture, je l'ai appris avant. J'ai su ce qui s'était passé à Hawaii. Je ne suis pas allé à Hawaii depuis que je suis ministre. J'y suis allé avant, mais je n'y suis pas allé depuis ce temps-là. Je n'ai jamais si peu voyagé que depuis que je suis ministre de l'Agriculture, sauf au Québec.

M. Dubois: Je reviens encore aux mesures compensatoires.

M. Garon: Ce qui arrive — attendez un peu — c'est qu'on regarde un peu ce qui s'est fait dans différents pays du monde. Là, il faut essayer d'adapter ça à notre réalité. Il faut regarder ce qui se passe avec telle mesure et avoir un ensemble de mesures qui tiennent compte des institutions qui sont ici, de l'histoire, de la façon dont on a fonctionné ici, de même que de la situation dans certains endroits. Dans certains Etats américains, le problème est inexistant. Ici, où est-il, le problème? On pourrait commencer de telle façon, par des mesures très douces, pour voir ce que cela va faire. On va continuer, après, avec d'autres mesures pour voir ce que cela va donner dans notre contexte. Mais nous sommes dans un contexte où, s'il ne se fait rien dans ce secteur, tout le territoire sera défait.

Dans les pays un peu organisés sur le plan politique — je ne parle pas des pays qui n'ont pas de structure politique ni administrative — dans le monde occidental, on est sans doute l'endroit où le territoire agricole est le plus déstructuré. Si on regarde toutes les provinces du Canada, tous les Etats américains et les principaux pays d'Europe, c'est sans doute l'endroit où le territoire agricole, actuellement, est le plus déstructuré. C'est peut-être l'endroit aussi où on a le moins protégé ou aménagé le territoire.

Vous vous promenez sur certaines routes au Québec — c'est bien dommage, mais c'est comme ça — et vous voyez une maison, vous avez un "stand" à patates frites, un garage, un bloc à appartements, une cour à brique, une cour à automobiles usagées, un bureau, un local, un commerce, etc. Il n'y a pas d'endroit en Amérique du Nord où on n'a pas légiféré là-dessus afin qu'il y ait un certain ordre, un certain urbanisme. Aujourd'hui, on dit, au Québec: Cela prend la protection des terres, on parle d'urbanisme et d'aménagement. C'est parce que ces mesures auraient dû être prises il y a des années. S'il y avait eu de l'urbanisme il y a des années, on n'aurait pas défait tout le territoire comme on l'a fait au Québec.

Pourquoi parlons-nous aujourd'hui de la protection territoire de l'aménagement des villes, d'urbanisme, etc? Il n'y a aucune mesure au Québec, quand on pense, pour protéger le territoire à l'heure actuelle! Aucune. Je ne pense pas qu'il y ait un seul Etat du monde occidental qui n'ait aucune mesure pour protéger son territoire agricole, comme le Québec. On a zéro mesure!

M. Dubois: C'est, d'ailleurs, la raison pour laquelle j'ai soulevé ce débat. Parce qu'on croit important de prendre des mesures. Mais je reviens aux mesures compensatoires. Vous savez bien que quelqu'un qui est situé tout près d'un développement, au lieu de vendre sa ferme peut-être $500 000 ou $1 million pour fins de développement, va la vendre peut-être $200 000 pour fins agricoles. Dans ce sens, je ne vous dis pas d'aller payer à l'acre la différence du prix auquel le propriétaire pourrait vendre, mais il y a quand même des mesures compensatoires, peut-être dans le sens que je vous ai exposé lorsque je vous ai dit que le seul fonds de retraite qu'un cultivateur peut se créer, c'est la plus-value de ce qu'il a bâti sur sa terre avec les années. Si on lui arrache tout son argent quand il vend sa ferme par un impôt sur gains de capitaux, c'est démoralisant. C'est aussi démoralisant pour un jeune agriculteur qui dit: Je vais acheter cette terre, mais je sais qu'on va manger la plus-value en impôts plus tard. Je ne vous demande pas de dire oui, mais de l'évaluer. Je sais que ce n'est pas vous qui allez décider ce que le ministre des Finances va faire, je suis bien d'accord, mais vous participez au Conseil des ministres, j'imagine.

M. Garon: J'y serais si je n'étais pas ici.

M. Dubois: II y en aura d'autres Conseils des ministres. Ce n'est pas le dernier qui avait lieu aujourd'hui!

M. Garon: Voyez-vous, en me faisant un débat ce matin, vous m'empêchez de faire des recommandations pour l'agriculture au Conseil des ministres!

M. Dubois: Cela veut dire que vous n'acceptez pas que ce débat est important.

M. Garon: Vous pourriez nous le dire d'avance un peu.

M. Dubois: Ecoutez, quand on dépose des motions...

M. Garon: Vous auriez pu dire: Ce vendredi-ci ou l'autre. Vous savez, parfois, on a des journées qui sont organisées, bien structurées d'avance. Il me semble que cela pourrait se faire entre gens!

M. Dubois: Vous savez qu'il y a une alternance entre les partis, cela a été déposé.

M. Garon: Je le sais bien!

M. Dubois: Si vous étiez venu me voir en me disant: Monsieur, je suis pris avec des promesses, je l'aurais retardé d'une semaine. Mais vous ne m'en avez pas parlé.

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: Vous ne m'avez pas dit que vous étiez malheureux de cela.

M. Garon: Mais non, je ne vous en ai pas parlé!

M. Dubois: Bon, eh bien, écoutez! N'en parlez pas d'abord aujourd'hui!

M. Garon: Je dis que cela pourrait se faire normalement!

M. Giasson: M. le Président, si vous le permet-

tez, on a fait référence aux mémoires qui ont été déposés par des individus ou par des organismes lors de la tournée de consultation. Pourrais-je obtenir du ministre l'engagement qu'il pourra me faire parvenir copie de chacun de ces mémoires? On a essayé de les avoir par l'entremise de son bureau et cela ne vient pas. Y aurait-il possibilité? Ce sont des documents publics, de toute manière. Est-ce vraiment si compliqué que cela?

M. Garon: Quand même, il y a une centaine de documents.

M. Giasson: Une copie de chacun; on fera des photocopies chez nous si requis.

M. Garon: Je vais regarder ce qu'on peut faire concernant les documents.

M. Giasson: Et, s'il fallait vous les remettre, on tirera des photocopies et on vous retournera l'original. On est prêt à aller jusque-là. N'est-ce pas accommodant?

M. Garon: Oui, mais vous pouvez avoir cela des organismes qui nous ont présenté des mémoires.

M. Giasson: Ecoutez, vous allez colligé tous ces mémoires à l'intérieur de votre ministère. L'opération est beaucoup plus simple par votre ministère.

M. Garon: Que les gens aient accès aux documents qui ont été fournis, aux différents mémoires, aucun problème. Excepté, quelle façon est la plus simple? Cela fait une masse de documents!

M. Giasson: Cela fait le volume de mémoires qu'une commission, habituellement, peut recevoir!

M. Garon: Oui, mais ce n'était pas une commission.

M. Giasson: Ce n'était pas une commission, mais une tournée de consultation par le biais d'un ministère.

M. Garon: Je ne veux pas m'engager à faire des millions de photocopies.

M. Giasson: Ce n'est pas cela que je vous demande!

M. Garon: Vous allez me demander une copie des mémoires, un autre et un autre. On est aussi bien de les imprimer.

M. Giasson: En tant que parlementaire, en tant que député à l'Assemblée nationale, je vous demande une copie de chacun des mémoires. Pas des millions! Il ne faut pas charrier non plus! Mettons cela dans la vraie dimension.

M. Garon: Dans ceux qu'on a regardés, puisqu'il y a des gens qui aimeraient consulter ces mémoires, au cabinet on essaie de trouver une formule pour pouvoir rendre ces documents accessibles de la façon la plus simple possible.

M. Dubois: Au moins pour les responsables des dossiers agricoles et chacun des partis d'Opposition, cela ne signifierait pas des millions de photocopies.

M. Giasson: Pour les membres de la commission parlementaire de l'agriculture, au gouvernement.

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Si, comme député élu, membre d'une commission parlementaire, il n'est pas possible d'avoir une copie de chacun des mémoires qui sont des documents publics, qui ont été discutés publiquement, je ne comprends plus rien.

M. Garon: Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que, actuellement, il y a des gens qui nous appellent et qui demandent des copies.

M. Giasson: Les gens...

M. Garon: On essaie de trouver actuellement...

M. Giasson: Celui qui n'est pas membre de la commission parlementaire de l'agriculture, et qui n'est pas un député élu, je peux comprendre le problème.

M. Garon: J'ai demandé à des gens de regarder cela et de trouver la façon la plus simple pour rendre ces documents accessibles, sans que ce soit la méthode la plus dispendieuse. Je ne sais pas de quelle façon, mais ils doivent regarder cela.

M. Giasson: Je ne vous fais pas une demande pour le citoyen, n'importe quel citoyen qui peut requérir ces documents, je vous fais une demande à titre de membre de la commission parlementaire de l'agriculture au Québec, comme député de cette Chambre. Ecoutez, là.

M. Garon: Je comprends, ce n'est pas cela que je veux dire. Tous les membres vont demander une copie.

M. Giasson: Mais pour les membres de la commission de l'agriculture, dans votre parti au sein de l'Union Nationale et au sein de ma formation politique, c'est la règle la plus élémentaire, M. le ministre. Est-ce que vous niez cela?

M. Garon: Je nie pas cela.

M. Giasson: Si vous ne niez pas cela...

M. Garon: Je ne nie pas cela, mais ce que je veux dire, c'est que je voudrais trouver la façon la plus simple de régler ce problème d'une façon définitive. Il y a toutes sortes de gens qui ont appelé pour avoir les documents. Excepté...

M. Giasson: Je comprends tout cela. Je ne vous demande pas quelle sorte de gens, je vous demande cela pour les membres de la commission parlementaire de l'agriculture, les représentants de chaque formation politique. Je présume que, dans votre formation politique, les membres de la commission ont déjà accès à ces documents. Je n'ai rien contre cela, c'est la logique même, mais les membres de la commission de l'agriculture, ce n'est pas toute sorte de monde de la province, ce sont les membres de la commission de l'agriculture de l'actuel gouvernement.

M. Cordeau: Des gars qui collaborent avec vous.

M. Garon: Quels gars?

M. Cordeau: Les membres de la commission de l'agriculture.

M. Garon: Ah!

M. Dubois: Si vous n'acceptez pas le principe qu'on est des collaborateurs, alors je me demande ce qu'on fait ici.

M. Garon: Ce n'était pas une tournée de consultation de la commission parlementaire.

M. Cordeau: Un instant, M. le ministre. Je pense que vos dépenses ont été payées à même les deniers publics. Je crois...

M. Garon: II n'y a pas eu de dépenses supplémentaires. Il y a eu une allocation mensuelle. Il n'y a pas eu de dépenses spéciales pour cela.

M. Cordeau: Mais, ceux qui allaient avec vous, vous les faisiez manger quelque part?

M. Garon: Eux, ils avaient leurs dépenses payées.

M. Cordeau: II y a eu des frais encourus lors de cette commission.

M. Garon: Oui. C'est simple ce que je vous dis. Je vous dis qu'il y a plusieurs personnes qui nous demandent des copies de ces documents. On essaie de trouver la meilleure façon de rendre ces documents publics et de façon pas trop coûteuse non plus. Je ne voudrais pas commencer à prendre des photocopies de tous les documents. Savez-vous que c'est une centaine de documents? Il y en a qui ont 40 pages là-dedans. Il y en a qui ont une page, mais il y en a qui ont 40 pages...

M. Giasson: M. le ministre, vous n'avez pas à nous convaincre de cela. On est convaincus.

M. Garon: ... je ne veux pas embarquer mon monde à faire 2000 ou 3000 copies chaque fois que quelqu'un demande une série de documents.

M. Giasson: Je suis convaincu avec vous. M. Dubois: Dans quelques jours...

M. Giasson: On partage votre opinion. Vous n'avez pas à publier et à diffuser à tous ceux qui demandent. Ce n'est pas là qu'est le débat. Ce n'est pas là que repose ma demande. Je demande cela comme membre de la commission de l'agriculture. Je suis d'accord avec vous. On ne discutera même pas là-dessus, on n'a même pas à consacrer cinq minutes; les membres de la commission de l'agriculture. Point!

M. Cordeau: Le reste, c'est votre problème, si vous voulez leur en donner ou si vous ne voulez pas leur en donner. Pour les autres qui en demandent, on vous laisse le problème entre les mains.

M. Garon: Je me demande quelle est la meilleure façon. Faut-il déposer cela à l'Assemblée nationale?

M. Cordeau: Mais, dans combien de temps vous voulez...

M. Dubois: Non, à chacun des membres de la commission...

M. Garon: Non, je veux voir quelle est la meilleure façon. Je ne veux pas que demain quelqu'un m'en demande et un autre et un autre et que, chaque fois, on doive faire imprimer une photocopie de tous les documents. Cela n'aurait pas de bon sens. On cherche une formule actuellement, et ces documents qui ont été émis publiquement, si on peut en donner des copies, et de quelle façon.

M. Giasson: Aux membres de la commission de l'agriculture, M. le ministre. Est-ce qu'il y a quelque chose qui peut être plus sensé et plus logique que ma demande?

M. Cordeau: J'appuie la demande du député de Montmagny-L'Islet. (12 h 15)

M. Dubois: M. le ministre, afin qu'on puisse arriver avec des interventions objectives, quand le projet de loi sera présenté, je pense que nous aurions droit de connaître la teneur de toutes les discussions qu'il y a eu dans la province dans votre consultation, si vous voulez qu'on travaille d'une façon objective à évaluer le projet de loi qui sera présenté au 1er décembre. A ce moment, je parle des intervenants dans l'agriculture, il y en a un par formation politique. D'accord? Cela ne veut pas dire d'aller à tous les membres de la commission. Nous serions trois intervenants.

M. Garon: Vous disiez que ma tournée n'était pas bonne.

M. Dubois: Je n'ai jamais dit que la tournée n était pas bonne.

M. Garon: Oui, vous avez dit cela au début, que je m'amusais à me promener, et le diable à quatre!

M. Dubois: Je n'ai pas dit: Le diable à quatre!

M. Garon: Vous avez dit cela au début. Vous avez dit que je perdais mon temps.

M. Dubois: Relevez les paroles.

M. Garon: J'aurais dû consulter les députés au lieu de consulter le monde.

M. Dubois: Non, vous auriez pu le faire aussi.

M. Garon: Hein?

M. Dubois: Aussi consulter les députés.

M. Giasson: M. le Président, vais-je devoir formuler en bonne et due forme une motion pour obtenir ces documents? Je ne comprends plus.

M. Garon: Ecoutez! ce sont les paroles exactes que vous avez dites tantôt: Que le ministre de l'Agriculture doive d'abord procéder à une consultation populaire sur ce sujet avant de permettre aux élus du peuple de se prononcer dans le cadre de l'Assemblée nationale sur les intentions du gouvernement dans ce domaine; c'est son droit. Mais aujourd'hui, écoutez bien ce que vous dites: L'Union Nationale entend rétablir cette situation regrettable en faisant valoir les droits des députés à des réponses claires et précises...

M. Dubois: C'est cela. Ce n'est pas...

M. Garon: Moi, là...

M. Dubois: C'est le droit des députés...

M. Garon: ... dans la tournée...

M. Dubois: ... représentant l'agriculture.

M. Garon: ... je ne suis pas allé donner des réponses. Je suis allé poser des questions.

M. Dubois: J'ai posé des questions et elles méritent des réponses.

M. Garon: Alors, je suis allé demander aux gens comment ils voyaient cela, de quelle façon ils voyaient cela, eux autres. Dans certains cas, ils voyaient cela de telle façon. Je disais: Oui, mais si vous voyez cela de telle façon, ne pensez-vous pas que cela va causer tel problème? C'est comme cela que j'ai fait la tournée de consultation.

M. Dubois: Mais on veut en avoir une copie. M. Garon: C'était pour consulter les gens. M. Cordeau: On ne vous blâme pas pour cela. M. Garon: Oui.

M. Cordeau: On ne vous blâme pas et on espère que vous les avez assez consultés, que vous les avez assez écoutés surtout, pour que votre projet de loi soit le meilleur possible. C'est notre souhait le plus sincère.

M. Garon: Oui, vous me dites cela sans rire.

M. Cordeau: Je suis comme vous. Etes-vous capable de dire quelque chose sans rire?

M. Garon: Tout le temps ou jamais.

M. Cordeau: Excepté quand vous êtes choqué. Et, encore là, on n'est pas sûr.

M. Dubois: M. le Président, j'aurais quelques questions importantes à poser au ministre.

M. Garon: Vous essayez de me comparer au député de Johnson?

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Huntingdon.

M. Garon: II y a une différence entre les deux.

M. Cordeau: Oui, il y a une différence.

M. Garon: Hein?

M. Cordeau: II y a une différence.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de...

M. Cordeau: Lui, il a 34 ans d'expérience en tant que député et vous en avez deux.

M. Dubois: M. le ministre, j'ai encore quelques questions...

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Huntingdon a demandé le droit de parole.

M. Giasson: M. le Président, étant donné que le ministre ne veut pas répondre à la demande que je lui ai faite très gentiment, il me place dans I'obligation de formuler, de faire motion que le ministre de l'Agriculture...

M. Garon: Je ne vous ai pas dit cela. M. Giasson: Oui, mais...

M. Garon: Ne charriez pas. J'ai dit que j essaierais de trouver la façon la plus simple pour distribuer les documents, pour que les gens soient...

M. Giasson: Vous cherchez la formule la plus simple pour remettre à chaque formation politique, chaque parti reconnu, une copie de chacun des mémoires. La formule la plus simple, c'est de donner un avis à l'un de vos employés pour qu'il produise ces documents à chacune des formations politiques. Il n'y a pas d'autre formule plus

simple que celle-là, M. le ministre. J aimerais mieux ne pas avoir à formuler de motion pour obtenir ces documents, mais si vous m'y obligez.

M. Garon: Je ne vous y oblige pas. Je vous dis que je vais vous donner une réponse au début de la semaine et vous dirai de quelle façon... Ce peut-être cela; je vous donnerai une copie...

M. Giasson: J'espère que ce sera la formule la plus simple.

M. Garon: ... seulement à vous ou au député de l'Union Nationale ou encore donner un accès plus large. Je ne sais pas; c'est cela qu'on essaie de dire.

M. Giasson: Ma demande ne va au-delà d'une copie pour chacune des formations politiques reconnues.

M. Garon: Mais dans une perspective.

M. Giasson: Cela ne va pas plus loin que cela.

M. Garon: Sans document...

M. Giasson: Si vous avez à décider pour l'autre aspect, à savoir à qui vous aurez à les distribuer, je n'interviens pas; cela ne me touche pas. Je ne veux pas aborder ce sujet. Je limite ma demande à une copie pour chacune des formations politiques qui compte un membre à la commission parlementaire de l'agriculture.

M. le Président, je ne formulerai même pas de motion.

Le Président (M. Marcoux): Le règlement vous I'interdit d'ailleurs. De fait, il ne peut y avoir ni motion, ni vote en commission avec débat. Vous pouvez faire la motion, mais dans un autre lieu, un autre temps.

M. Giasson: On en fera une à I'Assemblée, si requise, M. le Président.

M. Garon: On a étudié ce problème et il y a trois possibilités: Un dépôt à l'Assemblée nationale, un dépôt à la bibliothèque de l'Assemblée nationale — j'avais justement demandé à M. Gagnon, mais il était occupé en dehors cette semaine. On continue à consulter et ce, tout le temps. Il y a également une possibilité d'un dépôt aux Archives du Québec. Il y a une centaine de documents qui ont — mettons une moyenne — sûrement de plus de 1000 pages, peut-être 1500 ou 1600 ; je ne sais pas exactement le nombre de pages.

Alors, si on s'embarque dans des photocopies comme cela, cela va être assez dispendieux. 1500 pages, ce n'est pas le temps de la photocopie, mais le temps de l'employé... Combien cela prend-il de temps pour photocopier ces documents, débrocher et rebrocher? Alors, on étudie la possibilité...

M. Giasson: Je vais vous proposer une formule plus simple, si l'intervenant auquel je me réfère est d'accord. Je demanderais au député de Saint-François s'il accepterait de me prêter ses copies, je vais en tirer des photocopies et je m'engage à les lui remettre. Voyez-vous comme cela n'est pas compliqué, quand on veut fonctionner.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le ministre, c'est un cas à peu près réglé, je pense.

M. Giasson: C'est incroyable de discuter d'une telle chose aussi longuement, M. le ministre.

M. Garon: Je ne refuse pas, je dis que je tiens compte des fonds publics. Ce n'était pas une préoccupation dans votre temps, c'est une préoccupation aujourd'hui. Je vous ai dit: De la façon la plus économique.

M. Giasson: Je vous ai offert de tirer des pho-tocophies de la copie que vous me passeriez et je m'engage à vous la retourner. Cela coûte combien au ministère?

M. Garon: Si on l'a, vous allez la payer avec l'argent de qui? Du contribuable.

M. Giasson: Mon argent. J'ai une machine à photocopie dans mon bureau, dans mon comté, cela ne doit pas trop vous inquiéter.

M. Garon: Ce que je dis c'est qu'une des possibilités c'est le dépôt à l'Assemblée nationale, le dépôt à la bibliothèque de l'Assemblée nationale et le dépôt aux Archives du Québec. On s'est informé, quand il y a des consultations de cette forme, de la façon la plus simple, la moins onéreuse de rendre les documents accessibles au public...

M. Giasson: Dans le cas des membres de la commission parlementaire, je vous ai proposé la formule la plus simple et la plus économique, qui ne coûte pas un sou au gouvernement, sauf peut-être le temps de la personne qui va travailler pour nous faire parvenir ces copies et, quand on va les retourner, cela ne coûtera rien à l'Etat. On demande un messager pour les prendre.

M. Garon: II y a actuellement une centaine de groupes qui demandent — on m'en avise dans mon cabinet — à avoir des copies des documents. Alors, à cause de ce problème qui survient, de plusieurs groupes qui veulent avoir des copies, il fallait trouver une façon de rendre ces documents accessibles de la façon la plus simple possible.

M. Dubois: J'ai d'autres questions. Je pense qu'elles sont pertinentes, en ce qui concerne l'opportunité d'une banque de terres. Connaissant l'agriculture depuis nombre d'années et les agriculteurs à fond, je pense que très rarement un agriculteur est intéressé à louer des fermes et à les

rendre productives. Ordinairement, quand un cultivateur loue une ferme, il n'est pas trop intéressé à investir à fond dans cette ferme pour la rendre vraiment productive sans savoir quels en seront les résultats plus tard, sans savoir s'il pourra obtenir cette ferme. Je pense que si on rend vraiment l'agriculture rentable si on la rend appétissante et intéressante pour l'agriculteur, les fermes vont assurément se vendre. Alors, je vous pose la question quant à l'opportunité d'avoir une banque de fermes, de terres contrôlée par l'Etat. J'aimerais savoir pourquoi vous avez amené cette suggestion, la raison principale pour laquelle vous l'avez amenée. Croyez-vous relever l'agriculture avec cela?

M. Garon: Non, je pense que c'est une question qui doit être discutée. L'Union des producteurs agricoles...

M. Dubois: Elle n'est peut-être pas en possession de la vérité, non plus.

M. Garon: Elle n'est peut-être pas en possession de la vérité, mais elle a des chances de connaître un peu l'agriculture. Alors, l'Union des producteurs agricoles dit qu'elle souhaite qu'il y ait une banque de terres qui pourrait voir au transfert des terres entre les gens âgés et les jeunes pour faciliter la relève, permettre différentes possibilités qui n'existent pas dans les lois actuelles. On étudie cette question. La banque de terres pourrait être utile, elle est utilisée dans certaines provinces.

M. Dubois: Je ne dis pas que cela ne se peut pas, mais je vous demande les raisons pour faire cela, les raisons qui vous incitent...

M. Garon: Je viens de vous les donner, là.

M. Dubois: Ce n'est pas tellement précis, d'ailleurs. Vous savez comme moi que l'agriculteur, pour autant que c'est rentable... Premièrement, une relève agricole, on n'en aura jamais s'il n'y a pas d'incitatifs assez forts pour envoyer les jeunes sur la ferme. Les jeunes fils de cultivateurs ne sont pas intéressés à investir $300 000 ou $400 000 sans savoir s'ils auront un revenu équitable pour le reste de leurs jours. Si un revenu est assuré, ils vont y aller sur la ferme, vous n'avez pas besoin d'une banque de terres pour les inciter dans ce sens. Je pense que les agriculteurs ne veulent pas louer des terres, ils veulent acheter des terres si c'est rentable. La banque de terres, remarquez bien, je n'y crois pas plus qu'il ne le faut. Vous avez donné vos opinions, je pense que j'ai le droit de présenter les miennes.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Je me demande quelle est la valeur réelle de cette mesure. Enfin, je suis pas mal perplexe sur la valeur de cette mesure. De toute façon, je pense qu'une fois ce projet de loi déposé, on aura la possibilité de discuter de toutes les mesures qui seront apportées, pour autant qu'on aura les règlements, à ce moment-là, parce qu'un projet de loi sans règlements, cela ne nous donne pas grand-chose. C'est assez difficile de discuter. Vous savez quand même que, pour la plupart des projets de loi qui ont été présentés dans le passé, pas simplement ceux de l'agriculture mais ceux d'autres domaines, on a le projet de loi mais on n'a pas de réglementation qui suit le projet de loi. Ce serait peut-être une question assez intéressante à poser au ministre. Quand vous allez présenter votre projet de loi, qui a été promis par le premier ministre, hier, avant le 1er décembre, est-ce qu'on aura la réglementation qui se rattache à ce projet de loi pour qu'on puisse discuter d'une façon convenable et objective sur la valeur du projet?

M. Garon: Cela dépend. Dans certains cas, la réglementation a un rôle important; dans d'autres cas, la réglementation n'a pas un rôle important. Dans le cas des viandes, par exemple, je pense, la modification à la loi qu'on avait apportée, au mois d'août 1977, pour sa bonne compréhension, nécessitait une connaissance des règlements.

A ce moment, j'ai présenté en même temps, peu de jours après, les règlements tels qu'on les envisageait pour la loi qu'on amendait. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de ministres qui aient fourni les règlements, tels qu'ils se proposaient de les proposer au Conseil des ministres, à la commission parlementaire avant de les présenter au Conseil des ministres pour un meilleur éclairage face à l'amendement des lois. Dans l'histoire du parlementarisme britannique, cela ne s'est pas fait beaucoup. Je peux vous dire une chose: Le ministre de l'Agriculture l'a fait dans ce cas et il l'a fait le plus possible quand il pouvait le faire. Dans le cas concerné, le principal va être dans la loi.

M. Dubois: Mais vous savez pertinemment que c'est la loi à peu près la plus importante que nous allons avoir à traiter d'ici la fin de la session.

M. Garon: Oui, mais tout l'important va être dans la loi.

.M. Dubois: Souvent, on accuse l'Opposition de charrier et de ne pas être pertinente. Je peux vous assurer qu'il nous manque souvent assez d'information et, à ce moment, on ne peut pas être pertinent.

M. Garon: Non, mais la plupart du temps, vous ne pouvez pas dire que, dans l'agriculture, je n'ai pas essayé de vous fournir toutes les informations que vous avez demandées.

M. Dubois: C'est une loi quand même importante.

M. Garon: J'ai donné toutes les informations.

M. Dubois: II va sûrement y avoir un bon groupe de règlements qui vont s'attacher à cette loi.

M. Garon: Non.

M. Dubois: Ecoutez...

M. Garon: Vous dites oui, mais vous ne l'avez pas vue. Je l'ai vue.

M. Dubois: On ne l'a pas vue, mais...

M. Garon: Au moins, je vous dis que ce n'est pas une loi qui va amener beaucoup de règlements.

M. Dubois: C'est une loi-cadre, quand même. Ordinairement, cela implique des règlements, généralement. Si vous nous dites que tout va être dans la loi, qu'il n'y aura pas de réglementation en dehors de la loi, d'accord.

M. Garon: C'est-à-dire qu'il y a des lois où tout est dans la réglementation et où il y a peu dans la loi. Il y a d'autres lois où la grande partie de la question est réglée dans la loi et où il y a seulement des processus administratifs qui sont définis dans les règlements. Je vous dis, que dans les lois qu'on envisage l'essence est dans la loi, de loin.

M. Cordeau: M. le Président, est-ce que je peux poser une question sur le même sujet au ministre?

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le ministre, hier, vous savez que nous avons étudié une réglementation, un projet de règlement concernant l'environnement. Ce projet de règlement était en fonction d'un projet de loi qui est là, le projet de loi 69. M. le ministre nous a dit qu'il avait consulté à quelques reprises l'UPA avant de déposer son premier projet de loi. Hier, nous avons vu que l'UPA, même après ces consultations, est arrivée avec un mémoire substantiel demandant encore au ministre certaines modifications à la réglementation telle que rédigée. C'est pour vous démontrer, M. le ministre, que, même si vous consultez, vous écoutez, si, à un moment donné, vous sortez votre règlement et que vous ne faites pas une autre consultation, vous allez peut-être avoir un règlement boiteux qui ne sera pas bien accepté. Je pense bien que le prochain règlement que le ministère de l'environnement va produire concernant les productions animales — il a dit qu'il apporterait d'autres modifications à la suite des mémoires qui ont été présentés — va être beaucoup mieux accepté dans le public parce qu'il y a eu consultation même après la rédaction et la publication du règlement. On ne vous demande pas cela pour mettre des bâtons dans les roues.

M. Garon: Dans la loi.

M. Cordeau: Non, c'est un projet de règlement qui n'est pas dans la loi.

M. Garon: Non, mais c'est dans la Loi de la qualité de l'environnement qu'il doit y avoir un avant-projet de règlement déposé pour que les gens puissent faire leurs représentations.

M. Cordeau: Oui, mais je vous dis que c'est parce que...

M. Garon: Vous pensez bien que, quand le ministre de l'environnement a fait ses consultations, c'était justement pour entendre l'opinion des gens pour voir ce qu'il y aurait à modifier dans le projet.

M. Cordeau: Mais j'ai dit qu'il avait consulté l'UPA à quelques reprises et que l'UPA est même revenue, après ces consultations, avec un autre mémoire parce que...

M. Garon: C'est toujours comme cela; quand vous consultez officieusement avant et officiellement, ce sont deux choses différentes, ce n'est pas la même chose. Quand on consulte sur un texte, ce n'est pas la même chose que consulter sur les principes. Quand je vous ai consultés sur le zonage, vous étiez tous pour, mais, quelle que soit la mesure que je vais apporter, vous serez contre, je le sais d'avance.

M. Cordeau: Vous n'avez pas le droit de nous juger comme cela.

M. Garon: Allons donc! Je vais vous dire ce que vous diriez...

M. Giasson: Nous allons être pour le principe et contre certaines modalités, c'est là la vérité.

M. Garon: Et si on avait pris des modalités que vous avez suggérées, vous auriez été pour celles que je vais défendre. (12 h 30)

M. Dubois: Alors, vous dites que...

M. Cordeau: Ne me faites pas dire cela, réellement... Vous avez présenté d'autres projets de loi et on les a acceptés. Vous n'avez pas le droit de dire que l'Opposition dit toujours le contraire et sans discernement. C'est du charriage.

M. Garon: Je ne dis pas tout le temps. M. Cordeau: Ah bon! D'accord.

M. Dubois: Vous étiez bien heureux de voir vos projets de loi 10 à 16 l'an passé...

M. Garon: Quand vous avez envoyé une circulaire dans votre comté disant que je ne faisais rien pour l'agriculture, dans votre comté...

M. Cordeau: Cela a grouillé depuis ce temps-là. Cela a été très bien.

M. Garon: Vous charriez.

M. Cordeau: Si peu. Dans le temps, vous n'aviez pas encore déposé vos projets de loi.

M. Garon: Oui, toutes les affaires étaient faites.

M. Cordeau: Non, elles ne l'étaient pas. Lorsque cela avait été imprimé... Aujourd'hui, vous nous parlez de règlement de zonage. On peut chialer sur le règlement de zonage. Cela peut être une très bonne loi. Vous ne voulez pas dire qu'est-ce que cela va être.

M. Garon: Mais dans le fond, aujourd'hui, vous admettez que dans le domaine de l'agriculture, dans votre région, c'est fantastique ce qui s'est fait sous le gouvernement actuel.

M. Cordeau: Pardon?

M. Garon: Vous l'admettez, comme cela, ce qui se fait sous le gouvernement actuel? Dans votre région, c'est fantastique.

M. Cordeau: On a différents facteurs qui ont contribué à cela. On a un bon député.

M. Garon: Lequel? Au fédéral? L'ancien, ou...

M. Cordeau: Attendez un peu. L'autre vient d'arriver. Ne lui donnez pas le crédit du développement de l'agriculture dans le comté.

M. Garon: Etiez-vous pour le nouveau député à Ottawa?

M. Cordeau: Vous demanderez cela aux partisans du Parti québécois dans la région.

M. Garon: Les journaux ont dit que vous l'aviez combattu.

M. Dubois: Vous dites parfois que l'Opposition charrie. On a appris cela du ministre de l'Agriculture, parce que, réellement, vous charriez souvent aussi. On vous remet le change.

M. Garon: La grosse question, c'est peut-être bien de ne pas être dans la même chaloupe, mais dans la même rivière.

M. Dubois: Vous avez même charrié, aujourd'hui, au début. Maintenant, vous respectez cela un peu, depuis un bout de temps. On vous a mis au pas.

M. Garon: Non, mais une politique d'assainissement des sols, s'il y a une politique sur laquelle on a travaillé depuis un an et demi, depuis le début que j'ai été là, pour essayer d'améliorer cela, c'est bien celle-là. Vous savez à quel point c'était difficile. La plupart des gens m'ont dit, privément, en tout cas, quand ils ne l'ont pas dit publiquement, qu'il y avait du patronage là-dedans. Il y avait du favoritisme. Il y avait toutes sortes d'affaires.

M. Dubois: Dans les cours d'eau, je suis d'accord. Il y a peut-être des problèmes avec les cours d'eau.

M. Garon: L'assainissement des sols, les cours d'eau, le drainage, les travaux mécanisés et tout cela...

M. Giasson: Non, il n'y a pas de cela dans mon comté.

M. Garon: J'aime cela, quand vous dites qu'il n'y en avait pas dans votre comté.

M. Cordeau: M. le ministre, même à la commission...

M. Giasson: II ne peut pas s'avancer...

M. Garon: Je ne vous dis pas qu'il n'y en avait pas dans votre comté non plus.

M. Giasson: M. le ministre, je ne peux pas me prononcer sur des comtés que je n'ai pas analysés, mais celui que je connais, je peux le déclarer.

M. Garon: Je veux dire qu'on a eu une politique quand même dans l'assainissement des sols qui est bonne.

M. Giasson: Cela s'est traduit par moins d'heures de travaux mécanisés.

M. Cordeau: II fait des remarques qui ne collent plus.

M. Garon: C'est ouvert plus que jamais, excepté qu'on paie seulement les heures qui sont faites. On ne paie plus les heures qui ne sont pas faites.

M. Cordeau: M. le ministre...

M. Giasson: Dans Montmagny-L'Islet, à ma connaissance, je ne parle pas pour ceux qui étaient avant là, cela a toujours été ainsi.

M. Garon: Actuellement, vous n'avez plus de limite d'heures. Avant, il y avait une limite de 40 heures. En 1978, j'ai monté cela à 60 et en 1978, on a enlevé le maximum complètement, excepté qu'on paie juste les heures faites. On vérifie avant et après.

M. Cordeau: M. le ministre, même à la commission de l'environnement, j'ai défendu votre politique de drainage, parce qu'on a eu un mémoire qui blâmait le drainage. Le drainage transportait des engrais chimiques et les résidus du purin dans les cours d'eau.

M. Garon: Vous, normalement, comme député

de Saint-Hyacinthe, avec tout le développement qui se fait dans votre région, vous êtes mal à l'aise un peu. Vous me faites penser à une oie qui vient de dîner.

M. Cordeau: Je vous ai vu dans la même situation que moi à plusieurs occasions, dans ce cas-là.

M. Dubois: Est-ce que le ministre ferait du favoritisme?

M. Giasson: Oui, à l'endroit de l'actuel député de Saint-Hyacinthe. C'est évident.

M. Cordeau: Cela, c'est du charriage, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Non.

Une Voix: II en a déjà été question à cette commission.

M. Garon: Regardez les beaux silos qu'on va bientôt inaugurer chez vous.

M. Dubois: Cela a coûté cher.

M. Garon: Ce qui retarde d'envoyer un beau chèque, que voulez-vous, c'est la poste qui ne marche pas, à Ottawa. Il va falloir que j'aille porter un beau chèque de $600 000. La poste ne marche pas.

M. Cordeau: M'invitez-vous à aller le porter avec vous? $600 000, c'est pesant.

M. Garon: Mais des gros montants comme cela, on ne peut pas "truster" trop. On ne peut pas prendre de risques, parce que la Police Montée qui ouvre les lettres pourrait être tentée.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Huntingdon.

M. Cordeau: M. le ministre, quand irez-vous le porter? Je vais y être.

M. Dubois: En passant, M. le ministre, tout à l'heure, vous avez fait allusion aux travaux mécanisés. Si vous vous souvenez, en commission parlementaire, au début de 1977, je vous ai proposé une heure/acre. Vous avez trouvé cela ridicule, exagéré. Vous êtes arrivé au printemps 1978 avec trois quarts d'heure/acre. Cela veut dire que ma proposition de 1977...

M. Garon: Quand vous ai-je parlé de cela?

M. Dubois: Vous regarderez le journal des Débats. D'accord?

M. Garon: Non.

M. Dubois: En tout cas, c'était une proposition d'une heure/acre que j'avais faite, au printemps de 1977, et vous nous aviez apporté...

M. Garon: C'était dans notre programme.

M. Dubois: Ecoutez, vous avez défendu vos 60 heures/acre en 1977. Vous êtes arrivé avec la mesure 3/4 heure/acre en 1978.

M. Garon: II y a les deux dedans.

M. Dubois: Vous avez ri de ma proposition en 1977. Je peux relever le journal des Débats, M. le ministre.

M. Garon: II y a les deux, dans le programme. Il y avait une limite de 60 heures/acre pour toute la ferme, mais le cultivateur avait une limite de 3/4 heure/acre. Cela veut dire que celui qui avait 100 acres, par exemple, 3/4 heure/acre, cela veut dire qu'avec 100 acres il pouvait aller chercher 75 heures, mais, comme l'autre programme était limité à 60, il ne pouvait pas aller plus loin que 60 heures. Il y avait deux limites imposées.

M. Dubois: ... parlé de 60 heures/acre.

M. Garon: La limite en nombre d'heures a été enlevée et la limite à l'acre a été maintenue.

M. Dubois: Oui, elle a été enlevée cette année.

M. Garon: Les 3/4 d'heure/acre sont encore là.

M. Dubois: La limite du nombre d'acres... M. Garon: Oui.

M. Dubois: ... a été enlevée cette année. M. Garon: Oui.

M. Dubois: C'est ce que je veux dire. J'avais mentionné à ce moment-là qu'une ferme qui a 500 acres et qui avait 60 heures, elle n'allait pas loin avec cela. C'est à ce moment que j'avais proposé une heure/acre. Cette année, vous avez enlevé le nombre d'acres réglementé.

M. Garon: C'était dans notre programme.

M. Dubois: Oui, vous pouvez le dire aujourd'hui, mais je ne l'ai jamais vu dans le programme antérieur. Je parle de 1977, je ne parle pas de 1978. De toute façon, j'ai proposé une heure/acre, 75%.

M. Garon: Proposer, c'est facile; le faire, c'est difficile.

M. Dubois: Vous voulez que l'agriculture progresse plus rapidement que jamais, d'accord? Je pense que vous le désirez, comme tout le monde le désire. Il faut arriver avec des programmes qui

fonctionnent plus rapidement qu'avant; c'est pour ça que j'ai fait cette suggestion. Je pense qu'elle est réaliste. D'accord, cela prend des coûts, mais elle est réaliste quand même. Je n'irai pas plus loin dans ce domaine.

M. Baril: Une chance que l'Union Nationale est là pour soumettre des programmes au ministère de l'Agriculture; sans cela, rien ne serait fait, à vous entendre parler.

M. Dubois: C'est de notre devoir! L'agriculture m'intéresse énormément.

M. Baril: Continuez!

M. Dubois: J'ai toujours été dans le secteur et je veux que cela progresse encore plus vite.

M. Baril: Le ministre, tout à l'heure, a voulu vous parler d'un train de mesures qui a été mis en place.

M. Dubois: Oui, on le connaît, son train de mesures qui a été mis en place, cela fait un an qu'il le charrie partout dans la province. Si on le connaît pas, c'est parce qu'on est sourd.

M. Baril: Oui, mais...

M. Garon: Même les pommes.

M. Baril: Vous dites que ce n'est pas assez?

M. Dubois: On parle du futur. On parle d'aujourd'hui et de demain.

M. Garon: Le rajeunissement des vergers dans votre région. On a un programme pour changer tous les vergers parce que les vergers ont vieilli.

M. Dubois: Oui, oui.

M. Garon: Ils ont vieili. Ils ne sont pas devenus vieux d'un coup sec, en 1976! Ils étaient vieux avant! Nous avons fait un programme pour les changer...

M. Dubois: Vous avez une foule de fonctionnaires.

M. Garon: ... pour ne pas vendre qu'une sorte de pomme. Aujourd'hui, les gens sont habitués. Depuis plusieurs années, ils voient de la pomme arriver de la Colombie-Britannique, de l'Europe; il y a même des pommes vertes qui viennent de France et qu'on vend quasiment $0.50 la pomme. M y a toutes sortes de pommes et nous autres, on n'avait toujours qu'une variété des vieux vergers. On se demande quasiment même si Adam et Eve sont encore dans ces vergers tenements ils sont vieux! Là, on a décidé un programme de rajeunissement qu'on a mis sur pied avec les producteurs et qui est en vigueur.

M. Dubois: C'est un programme qui existe en Nouvelle-Ecosse. Ce n'est pas un programme spécifique au Québec, qui a été pensé par le Québec, il existait en Nouvelle-Ecosse.

M. Giasson: M. le Président, avec la permission du député de Huntingdon, avant de quitter, avant l'ajournement, j'aurais une question à poser au ministre. Je vais attendre qu'il m'écoute.

M. Dubois: II ne me reste qu'un sujet qui ne prendra que cinq minutes.

M. Giasson: Je serai bref parce que je dois quitter.

M. Garon: Est-ce que je peux poser une question au député de Huntingdon?

M. Dubois: Oui.

M. Garon: On m'a appris qu'hier il y a eu un vote des producteurs de légumes. Etes-vous au courant?

M. Dubois: J'en ai entendu parler hier soir.

M. Garon: II y a eu 75% des producteurs qui ont voté. Il y en a 76% qui se sont prononcés pour un plan conjoint.

M. Dubois: Cela représente combien du pourcentage de la production, par exemple? Etes-vous au courant de cela?

M. Garon: Qu'est-ce que vous pensez de cela?

M. Dubois: Si cela représente 60% de la production, du volume de la production, je suis d'accord. C'est toujours ce que j'ai dit, c'est toujours ce que j'ai maintenu. Un plan conjoint, même si 90% votaient pour, si cela représente 10% de la production globale, je suis contre. Je maintiens toujours ma position là-dessus. D'accord?

M. Garon: Pourquoi dites-vous cela en partant?

M. Dubois: Parce que je pense qu'un propriétaire...

M. Garon: Dans la pomme, par exemple.

M. Dubois: ... de 10 000 pommiers dans un verger et un autre propriétaire de 25 ne devraient pas avoir la même représentation au niveau de la sanction d'un plan conjoint, aussi bien qu'un producteur de 5 acres de pommes de terre et un autre de 200 acres; je pense que la représentation ne devrait pas être la même. Si on y allait à acre...

M.Garon: Voudriez-vous que les électeurs, au niveau provincial, aient le droit de vote en fonction de l'argent qu'ils ont dans leur poche?

M. Dubois: Ecoutez, ce n'est pas un domaine d'élection, c'est seulement de la prudence dans l'application d'un plan conjoint et c'est ce que je veux amener, de la prudence. Je regardais votre plan sur les porcs; est-ce qu'il va fonctionner, ce plan? Il ne représente pas la majorité de la production. Il peut représenter la majorité des producteurs et non la majorité des productions. Vous êtes bien au courant que cela représente moins que la majorité de la production dans le porc. Etes-vous capable de m'assurer qu'il va fonctionner, le plan conjoint, pour le porc? Pouvez-vous me l'assurer?

M. Garon: Je vais vous poser une question.

M. Dubois: II n'est pas plus avancé qu'il n'était. Le plan n'est pas plus avancé que le jour où il a été sanctionné.

M. Garon: Je vais vous poser une question, M. le député de Huntingdon. Nous sommes dix ici qui produisons totalement, disons, un million de poulets par année. A moi tout seul, j'en produis 600 000 à vous neuf, vous en produisez 400 000. Mon vote devrait-il valoir plus que vos neuf votes ensemble?

M. Dubois: Oui. Dans le sens de la sanction d'un plan conjoint, cela devrait être pris en considération. D'ailleurs, j'ai posé la question en commission parlementaire en 1977 et on m'a dit que cela devrait être évalué. Votre fonctionnaire qui s'occupe des plans conjoints a avoué que cela devrait être considéré. Mais cela ne l'a jamais été. Je pense que cela mérite considération.

M. Giasson: ... bon sens. Je ne crois pas que ce doive être les producteurs marginaux qui dictent les règles du jeu...

M. Garon: Je ne parle pas de producteurs marginaux.

M. Giasson: ... par rapport à un immense volume. D'ailleurs, au niveau municipal, en matière de référendum, les règlements municipaux concernant les référendums tiennent compte non seulement du nombre d'électeurs ou de contribuables touchés, mais également de la valeur d'évaluation, et cela me paraît sain. On ne peut pas accepter, avec une bonne logique, qu'un petit nombre de marginaux dictent toutes les règles du jeu à ceux qui sont vraiment intéressés, impliqués et qui ont souscrit des masses de capitaux énormes, M. le ministre.

M. Dubois: Dans la pomme de terre...

M. Garon: Pourquoi présumez-vous que ce sont seulement...

M. Giasson: Je ne présume pas, je fais un commentaire sur la question que vous avez posée.

M. Garon: Ah!

M. Dubois: Vous savez pertinemment que tous les vrais producteurs de pommes de terres au Québec, les vrais, ceux qui amènent de l'économie dans cette culture, sont contre un plan conjoint, en grande majorité. Ceux qui représentent la masse de la production, pas la masse des producteurs, la masse de la production. Il va en être question, cela va vous être soumis un jour pour le sanctionner ou non, pour le piloter au niveau du Conseil des ministres. Je me demande ce que vous allez faire avec. Vous allez l'avoir dans les mains bientôt!

M. Garon: Quand un plan est voté, c'est automatique.

M. Dubois: C'est automatique, mais cela prend l'approbation de la Régie des marchés. L'UPA fait sa consultation, procède au vote et présente à la Régie des marchés le résultat du vote. Mais on ne tient jamais compte du volume de production dans cela. C'est dans ce sens-là que je fait une intervention. D'ailleurs, je n'avais pas l'intention de parler de plans conjoints, mais cela s'est présenté ainsi. Je pense que cela mérite considération. Quand on dit que l'économie est contrôlée dans un domaine... D'accord, elle peut être contrôlée par un petit groupe, mais il y a quand même 1000 producteurs de porcs au Québec qui sont contre le plan conjoint. Il peut y en avoir 3000, 5000 qui sont pour, mais ces 1000 contrôlent peut-être 85% à 90% de tout le volume. C'est dans ce sens que je dis qu'un plan conjoint ne doit pas être sanctionné si on ne prend pas en considération la masse de production des gros producteurs. L'économie est quand même là. Ce sont des gens qui vivent de cela, ce sont des gens qui contrôlent le secteur presque entier. Je me dis que ce n'est pas un référendum, demain matin, où on décide de l'avenir du Québec. C'est une production qu'on veut contrôler.

M. Garon: Je suis d'accord avec vous, mais appliqueriez-vous ces règles dans tout le secteur industriel?

M. Dubois: Je parle d'agriculture.

M. Garon: Non. Dans tous les secteurs industriels. L'agriculture est une entreprise. Appliqueriez-vous ces principes à tous les secteurs industriels?

M. Dubois: On parle présentement d'agriculture et je vous parle de ces mesures qui sont souvent contraignantes parce que les gros producteurs n'acceptent pas. Vous le savez très bien. Vous avez tellement de dissidents dans plusieurs...

M. Garon: Je suis un peu étonné de vous entendre parler comme cela.

M. Dubois: Vous êtes étonné!

M. Garon: Oui, et je vais vous dire pourquoi. L'Union Nationale parle toujours de la petite entreprise. Dans un secteur industriel, vous auriez, par

exemple, dix grosses entreprises qui représenteraient 80% du marché et vous auriez 300 petites entreprises qui représenteraient 20% du marché. Ce serait les grosses entreprises qui dicteraient et ce seraient elles qui devraient dire comment cela marche?

M. Dubois: Ce n'est pas le cas de la production agricole. Ils ne disent pas comment cela marche. Mais un plan conjoint ne veut pas nécessairement dire que cela amène de l'économie supplémentaire. Vous avez le plan FEDCO qui apporte des preuves concluantes, et vous savez pertinemment que le plan conjoint du porc ne fonctionnera jamais dans l'optique actuelle de l'autosuffisance.

M. Garon: Dans les oeufs, admettez-vous que la situation pour les producteurs d'oeufs est meilleure qu'avant?

M. Dubois: L'autosuffisance a descendu, d'après les rapports du MAQ. Il n'y en a pas un qui s'entend. La FEDCO dit un pourcentage, la Régie des marchés en dit un autre et le MAQ en dit un autre. Alors, qu'ils commencent par s'entendre sur le volume de la production au Québec.

M. Garon: Admettez-vous que, pour le producteur aujourd'hui, c'est mieux qu'avant dans le domaine des oeufs? C'est une des seules productions, depuis rétablissement du plan conjoint, où ils ont comblé leur coût de production à 100%.

M. Dubois: Je ne suis pas d'accord qu'on a réglé la production des oeufs au Québec.

M. Garon: Non, mais admettez-vous que cela a été mieux pour le producteur, que cela a été bien pour le consommateur et qu'en plus, il n'y a pas eu de fluctuations dans les prix, des prix très bas et des prix très hauts? Vous avez eu un prix à peu près stable, autour de $0.90 ou $0.80. (12 h 15)

M. Dubois: Sur le marché de Montréal, on mange de plus en plus d'oeufs de l'Ontario, vous savez cela. A-t-on réglé le problème des oeufs au Québec?

M. Garon: Non, mes informations sont à l'effet contraire.

M. Dubois: Le plan conjoint...

M. Garon: Je peux vous dire, par exemple, qu'il y a des magasins à succursales qui vendent des oeufs FEDCO qui n'en vendaient pas il y a deux ans.

M. Dubois: Vous savez pertinemment qu'il y a deux volets dans le plan conjoint des oeufs FEDCO; vous avez l'agence de mise en vente qui ne travaille peut-être pas comme une entreprise privée pourrait travailler. Le problème majeur se situe à FEDCO au niveau de l'agence de vente. Je ne nie pas que grouper des producteurs pour pouvoir établir un marché, cela peut être valable quand cela rencontre le désir de la masse des producteurs et la masse de la production. Je ne nie pas le fait qu'on devrait se regrouper à un certain moment. Les pommes, je suis d'accord, cela satisfait à la masse de production et la masse des producteurs. Dans ce sens, j'ai toujours dit: Je suis d'accord, si c'est la volonté des producteurs et de la masse de la production.

M. Garon: Les pommes, vous étiez d'accord.

M. Duboi: Je suis d'accord après avoir vu les résultats du vote.

M. Garon: 76%.

M. Dubois: C'est cela, mais cela rapporte...

M. Garon: Les gars avaient le droit de voter à partir de 25 pommiers.

M. Dubois: C'est bas. 25 pommiers, ce n'est pas un pomiculteur.

M. Garon: C'est un petit.

M. Dubois: Laissons cela de côté, c'est plus que petit, même.

M. Cordeau: II doit vivre maigre, le gars.

M. Dubois: Parce qu'avec 25 pommiers tu n'as même pas l'équipement nécessaire pour avoir un rendement normal. De toute façon, il y a un autre sujet que je voudrais aborder, M. le ministre. On considère qu'un producteur agricole, c'est quelqu'un qui a un revenu de $1000 et plus sur sa ferme. D'accord?

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Je suggérerais que l'on porte cela à $5000 pour la bonne raison que présentement — il y a une étude qui a été faite là-dessus — il y a environ 9000 propriétaires de fermes au Québec qui ne sont pas de vrais agriculteurs, qui peuvent être un avocat comme vous, un notaire, un médecin, un chirurgien, cela peut-être n'importe qui, et qui retirent leurs 40% de taxe scolaire municipale. Est-ce que cela ne devient pas une injustice sociale quand on dit $1000? C'est loin d'être un producteur à $1000.

M. Garon: C'est plus compliqué que cela. En Ontario, par exemple, il y a eu le rapport Blair. Avez-vous lu le rapport Blair en Ontario?

M. Dubois: Non, je ne peux pas vous dire que je l'ai lu, je ne l'ai pas lu.

M. Garon: Le rapport Blair qui a étudié cette question assez profondément arrive à la conclusion qu'un producteur agricole qui produit pour $2000 devrait être taxé seulement à 10% sur sa

ferme et bâtiments, mais que sa maison devrait être taxée à 100%. Il produit pour $2000. Qu'est-ce qu'il dit comme argument? Ce n'est pas encore appliqué, mais il dit comme argument: Quelqu'un qui produit pour $2000 sur une ferme, même s'il n'est pas vraiment un agriculteur professionnel, maintient la ferme en valeur au lieu de la laisser pousser en friche et cela vaut le dégrèvement d'impôt. Cela paraît simple. On peut dire: Bof? cela va comme cela, mais c'est une question sur laquelle j'ai passé des centaines d'heures avec des hauts fonctionnaires, avec des gens de différents ministères. C'est beaucoup plus complexe qu'on pense.

M. Dubois: C'est peut-être complexe, mais on s'aperçoit que ce sont exactement les gens qui laissent pousser les terres en friche. Ils ont besoin de mettre trois animaux à boeuf dans leur écurie et de se faire faire un reçu pour trois animaux à boeuf vendus $1000: Je suis producteur agricole, j'ai ma carte de l'UPA. Remarquez bien que cela devient un commerce de cartes de producteurs agricoles. Finalement, cela devient à peu près cela et ils obtiennent des services, en plus, de l'hydraulique agricole qui produit quoi, comme effet final? La relève agricole. Il y a des questions à poser dans ce sens. Je ne dis pas que j'ai la réponse. C'est une suggestion que je fais. Considérer un cultivateur agricole à $1000, quand on sait qu'il y a 9000 cartes qui se vendent pour exactement aller chercher les 40%, je pense que l'argent qu'on investit dans ce programme pourrait relever le vrai cultivateur, lui donner de meilleurs services, lui offrir des meilleurs programmes avec les mêmes deniers qu'on dépense et diriger cet argent vers le vrai producteur agricole qui vit de sa ferme. C'est dans ce sens que je fais mon intervention. Je veux avoir votre opinion. Vous avez émis une opinion qui est celle de l'Ontario...

M. Garon: C'est assez complexe. Je pense à certaines régions du Québec, par exemple, où...

M. Dubois: Cela devient de l'assistance sociale, dans certaines régions du Québec, ou à peu près.

M. Garon: Non.

M. Dubois: Je n'ai rien contre cela qu'on aide, mais...

M. Garon: Je ne dirais pas que c'est de l'assistance sociale.

M. Dubois: ... c'est presque une mesure sociale.

M. Garon: Les conditions climatiques sont plus dures, les gens n'ont pas, comme dans la région de Montréal, dans la plaine de Montréal, les facilités de se retourner de côté et dire: J'ai une autre source de revenus. Les agriculteurs sont des plus petits agriculteurs, en général. Je pense à mon grand-père qui venait de la Gaspésie — mon grand-père maternel — qui était pêcheur et cultivateur. Il pêchait le jour, et les fins de semaine il faisait un peu d'agriculture, il n'en faisait pas beaucoup, mais un peu. Il a gagné sa vie comme cela en étant mi-pêcheur et mi-agriculteur. Il a élevé plusieurs enfants. Je regarde aujourd'hui les gars du Bas-du-Fleuve, de la Gaspésie et de plusieurs régions du Québec, qui font en partie de l'agriculture et en partie du bois. Si on pouvait développer l'agriculture chez les gens des Iles-de-la-Madeleine, ils pourraient faire un peu de pêche et un peu d'agriculture. D'autres vont faire plus d'agriculture. Je pense que c'est plus complexe que cela.

M. Dubois:... partie sociale et partie politique.

M. Garon: Voulez-vous me laisser deux minutes? J'ai regardé cela longuement. Cela fait plaisir et a priori je pensais augmenter cela à cinq, il y en a qui disaient même à 10. Si on regarde toutes les régions du Québec, ce n'est peut-être pas si simple que cela. Il faut regarder aussi comment s'est fait le développement agricole et comment on dépense de l'argent. Vous savez, la limitation principale du gars qui n'a pas beaucoup de revenus, c'est que dans les mesures financières du gouvernement, on ne paie jamais à 100%, c'est toujours à 50%. Le gars qui est sur une terre agricole, qui produit pour $1500 ou $2000, il ne fait pas beaucoup de travaux mécanisés. On paie seulement 50% des travaux mécanisés. Pensez-vous qu'il va sortir $500 de sa poche pour qu'on lui donne $500 pour passer le "bull" sur sa terre pour que cela ne lui rapporte que $1500? Je ne pense pas cela. Il y a un frein automatique qui est là parce qu'on finance seulement une partie des travaux; on aide seulement pour une partie des travaux. Il est évident qu'un agriculteur qui gagne $1000 n'est pas un agriculteur qui gagne sa vie là-dedans.

M. Cordeau: Mais il pourrait être augmenté un peu.

M. Garon: Cela pourrait être remonté. On pourrait regarder...

M. Cordeau: ... à $2500. M. Garon: Peut-être.

M. Cordeau: Et $500 par année, à un moment donné, pour inciter le gars à développer.

M. Garon: Vous aurez une possibilité de proposer des amendements dans un projet de loi. Vous pourriez dire que vous seriez disposé à faire un amendement à un projet de loi éventuel. Vous pourriez dire: Au lieu de $1000 que ce soit $5000!

M. Dubois: II y a plusieurs personnes aussi qui demeurent sur des fermes, en fait, des professionnels dont la résidence est sur une ferme. Ils sont

professionnels, leurs enfants vont à l'école, ils prennent l'autobus scolaire; les frais d'autobus scolaire sont de $275 millions à peu près au Québec. Une bonne partie, c'est pour transporter des élèves des secteurs ruraux, pas toute la partie, mais une bonne partie. En plus de bénéficier de 40% — ces gens qui ne sont pas de producteurs — sur leurs taxes scolaires et leurs taxes municipales, leurs enfants sont transportés gratuitement aux frais de l'Etat. Il y a peut-être un facteur d'injustice sociale aussi qui se crée dans ce milieu, jusqu'à un certain point. C'est dans toute cette enveloppe que je me dis qu'il y aurait peut-être une correction à faire. Je vous fais une proposition de $5000, cela pourrait être $2000, $3000 ou $4000, je ne le sais pas.

M. Garon: On a bien éudié cette question et c'est difficile. Je suis conscient, en même temps, que l'agriculteur, à $1000, c'est peut-être faible un peu.

M. Dubois: Cela complète mes questions.

M. Cordeau: Moi, j'en aurais une. Au début de votre intervention, vous avez parlé de la Colombie-Britannique, du zonage et de tout cela. On va revenir au zonage.

M. Garon: Voulez-vous savoir pourquoi j'en ai dit un mot?

M. Cordeau: Non, c'est très bien.

M. Garon: Je vais vous dire pourquoi j'en ai dit un mot, c'est parce qu'au Conseil de comté on m'a dit, par exemple, qu'on avait fait venir un maire de la Colombie-Britannique pour expliquer le désastre qu'il y avait eu là-bas, au point de vue de la valeur des terres. Tous les chiffres officiels démontrent que la valeur des terres a augmenté considérablement. C'est pour cela que j'en ai dit un mot, pour dire que ce que ce maire avait dit n'était pas exact.

M. Cordeau: Ce n'est pas sur cela que je veux attirer votre attention, M. le ministre, c'est que vous avez mentionné, à un moment donné, qu'il y avait des instruments qui vous manquaient pour réaliser le zonage comme en Colombie-Britannique. Pourriez-vous spécifier quels sont les instruments qui vous manquent?

M. Garon: II y en a plusieurs. Par exemple, si j'avais une loi qui me le permettait, je pourrais procéder par arrêté en conseil. En Colombie-Britannique, il n'y a pas eu un grand débat. On a gelé le territoire, on a procédé par arrêtés en conseil et on a fonctionné. Il y a un cadastre qui est appliqué dans l'ensemble du territoire, en Colombie-Britannique. Ce n'est pas ma faute, je suis obligé de prendre la situation telle qu'elle est, le cadastre n'est pas respecté au Québec. 90% des transactions, dans plusieurs municipalités, se font sans cadastre, c'est la situation réelle. En Colombie-

Britannique il y a des choses qu'il faut faire d'une certaine façon, parce qu'il v a l'histoire. Comment cela fonctionnait? Le cadastre fonctionne à 100%, il est respecté.

M. Cordeau: Faisiez-vous allusion à d'autres instruments aussi?

M. Garon: Oui, il y a d'autres instruments.

M. Cordeau: Voulez-vous nous les mentionner? C est que, à un moment donné...

M. Garon: Les districts, par exemple. Toute la province est divisée en 28 districts régionaux qui sont habitués à fonctionner sous forme d'aménagement ou quelque chose du genre.

M. Cordeau: C est qu'ils ont fait I aménagement du territoire avant de faire le zonage, peut-être.

M. Garon: Non, il y a plus que cela. Il y avait plusieurs choses qui avaient déjà été mises en place au cours des années. J'ai regardé, vous pensez bien, avant de procéder avec une mesure comme celle-là. Evidemment, ici on peut supposer qu'il y aura une collaboration de la part de I Opposition, on ne peut pas supposer qu'il n'y en aura pas. Le premier ministre, hier, en a dit un mot. Une mesure de protection du territoire agricole qui procède par arrêté ministériel procède beaucoup plus rapidement. Le débat va durer combien de temps? Je ne le sais pas. Le premier ministre a demandé la collaboration de lOpposi-tion à ce sujet, parce qu'un débat qui s éterniserait sur une telle question ne serait pas bénéfique pour la population. En Colombie-Britannique, il y avait des instruments qu'on n'a pas ici. C'est pour cela qu il va falloir procéder différemment; pas seulement pour cela, évidemment, mais c est une des raisons.

M. Giasson: En démocratie, je pense que I'Opposition a le droit de savoir...

M. Cordeau: Quels sont les inconvénients majeurs que vous...

M. Garon: Ce que je veux dire, c est qu'on ne s est même pas donné, dans les années passées, les instruments pour procéder, tandis qu'en Colombie-Britannique on s'était donné des instruments pour procéder puisque la loi de I'environnement permettait au gouvernement de procéder immédiatement.

Vous savez, par exemple, que dans plusieurs domaines c est beaucoup plus facile. Pourquoi dit-on qu il y a plusieurs choses dans les règlements? C est parce que c'est plus facile de procéder par règlements que par législation, par loi. La procédure législative est lourde: trois lectures, commissions parlementaires, etc., tandis que par règlements, vous faites un règlement et si vous vous apercevez en cours de route que votre règlement ne fonctionne pas tout à fait comme prévu, vous pouvez le modifier dans les 24 heures, tandis que

modifier une loi peut prendre des mois. C'est pourquoi je dis que les mécanismes qu'il y avait en place en Colombie-Britannique permettaient des choses.

M. Cordeau: Croyez-vous que, malgré l'absence de ces instruments, vous allez pouvoir nous présenter un projet de loi qui va être pratique et efficace?

M. Garon: Je pense que nos projets de loi vont être de beaux projets, adaptés à notre réalité et que, dans mon esprit, ils seront le mieux qu'un gouvernement puisse faire dans l'état actuel des choses au Québec.

M. Cordeau: Avez-vous l'intention de procéder parallèlement à votre règlement de zonage et à la création non pas des instruments, mais d'un aménagement semblable à celui de la Colombie-Britannique dans d'autres domaines?

M. Garon: Je ne pourrais pas vous répondre à cela. Je ne sais pas exactement d'abord à quoi vous faites allusion.

M. Cordeau: Si vous aviez eu des instruments, vous auriez peut-être procédé dans le sens de la Colombie-Britannique. Vous n'avez pas les instruments, il vous manque des instruments, vous procédez autrement.

M. Garon: Oui.

M. Cordeau: Les instruments...

M. Garon: Je ne veux pas dire que nous aurions nécessairement procédé de la même façon, excepté que la tâche aurait été bien facilitée pour plusieurs choses. On prend la situation telle qu'elle est à l'heure actuelle au Québec, sans dire: Nous aurions aimé que ce soit différent; à ce moment, j'aurais pu procéder différemment. Quand vous faites l'analyse de la situation, vous dites: La situation est telle. En partant de là, d'une façon réaliste, vous dites: Je procède de telle façon, parce que la situation est telle. Vous ne pouvez pas vous attarder longtemps à dire: Si la situation n'avait pas été telle, comment aurais-je procédé? Vous allez perdre du temps, au fond.

M. Dubois: M. le ministre, excusez-moi si je vous coupe. Vous savez que l'opposition positive que nous représentons ici va participer certainement à ce débat pour bonifier la loi et pour vous suggérer des mesures concrètes et positives. Je pense que vous allez être heureux de nos interventions. Vous n'avez pas le choix. Vous avez besoin de notre opposition et de nos critiques positives pour arriver à quelque chose de bien. Je pense que c'est important que cela vienne devant l'Assemblée et non par une mesure législative. (13 heures)

M. Garon: Moi, je vais vous expliquer pourquoi on a mis les modalités que vous allez trouver dans les projets de loi. Pourquoi avez-vous mis telle modalité? Je vais dire: Voici, on a vu la réalité de telle façon et on pensait que la meilleure façon, étant donné la réalité, c'était de faire telle chose.

M. Cordeau: Vous n'auriez pas pu commencer par cela, au lieu de dire que vous ne vouliez pas répondre aux questions? On aurait été bien plus avancé.

M. Garon: Oui, mais...

M. Cordeau: Les gens aussi auraient été plus avancés.

M. Garon: Oui, mais si cela avait été vous qui aviez fait le discours, M. le député de Saint-Hyacinthe, il aurait peut-être commencé de façon différente. Il aurait peut-être été différent. Il aurait peut-être été plus positif.

M. Cordeau: Je ne blâme pas le discours d'allocution de monsieur...

M. Dubois: Vous m'accusez de ne pas être positif. Je pense que j'ai été positif tout le long, M. le ministre.

M. Cordeau: Moi aussi.

M. Dubois: Je n'aime pas cette insinuation-là.

M. Cordeau: Moi non plus.

M. Dubois: Ce n'est pas juste et honnête envers la discussion que j'ai eue.

M. Garon: Vous, vous ne pouvez pas vous plaindre, je vous ai dit que vous procédiez d'une façon positive.

M. Cordeau: Je partage l'opinion de M. le député de Huntingdon. Il vient de vous le dire, c'était une opposition positive. Ce matin, M. le député de Huntingdon a été le porte-parole de notre parti.

M. Garon: Ah oui?

M. Cordeau: Je pense bien que vous avez été le porte-parole du gouvernement ce matin, non?

Le Président (M. Marcoux): Comme il ne reste que trente secondes, je remercie tous les députés présents à la commission de la collaboration qu'ils m'ont donnée.

La commission permanente de l'agriculture ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 2)