Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture

Etude du projet de loi no 90

(Quinze heures)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Verreault: Je regrette, M. le Président, il faut attendre le porte-parole du parti.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Shefford, nous avons quorum.

M. Garon: Allez donc le chercher.

M. Verreault: Je regrette infiniment, c'est lui qui a le dossier. Jusqu'à maintenant, nous avons attendu le ministre, nous avons attendu plusieurs députés ministériels. Je ne vois pas pourquoi nous n'attendrions pas quelques minutes encore.

M. Garon: On se demande s'il n'a pas eu un accident.

Le Président (M. Boucher): Nous sommes déjà trente minutes en retard.

Une Voix: Nous avons déjà commencé sans le ministre.

M. Baril: II n'y a aucun député ministériel qui a retardé la commission à cause de sa non-présence. Nous avons toujours eu quorum. Le ministre également a toujours été des plus présents. Quand il n'était pas assis à son fauteuil, il était debout en arrière, à parler à ses conseillers.

Le Président (M. Boucher): En vertu du règlement, lorsque la commission a quorum, nous pouvons commencer.

M. Garon: C'est cela.

M. Verreault: M. le Président, je ne suis pas tout à fait d'accord. S'il le faut, nous allons soulever des questions de règlement.

M. Dubois: M. le Président, je suis d'accord pour que nous commencions immédiatement.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Huntingdon.

La commission de l'agriculture est réunie pour étudier article par article le projet de loi no 90, Loi sur la protection du territoire agricole.

Les membres de la commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Garon (Lévis), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Ouellette (Beauce-Nord) remplace M. Gagnon (Champlain), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Rancourt (Saint-François), M. Roy (Beauce-Sud), M. Vaillancourt (Orford).

Les intervenants sont: M. Brassard (Lac-Saint-

Jean) remplacé par M. Marcoux (Rimouski), M. Charbonneau (Verchères), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue) remplacé par M. Lavoie (Laval), M. Mercier (Berthier), M. Picotte (Maskinongé) remplacé par M. Lalonde.

M. Giasson: Non, nous gardons M. Picotte.

Le Président (M. Boucher): Vous gardez M. Picotte. M. Picotte (Maskinongé), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Commission de protection du territoire agricole du Québec (suite)

A l'ajournement d'hier soir, nous en étions toujours à l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys visant à ajouter à l'alinéa d) de l'article 3 et à l'alinéa e) un nouvel alinéa qui se lirait comme suit: "e) De créer, par règlement, des conseils consultatifs régionaux bénévoles de protection du territoire agricole pour les régions qu'elle fixe, déterminer leur composition, leurs fonctions, devoirs et pouvoirs et modalités d'administration de leurs affaires".

Est-ce que nous en étions au vote?

M. Verreault: Non.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, il me semble bien que le ministre de l'Agriculture a fait son lit, qu'il ne veut pas de douze commissions régionales, qu'il ne veut pas prendre en considération l'amendement ou le sous-amendement proposé par le député de Rimouski, amendement très réaliste. Je ne veux pas perdre plus de temps sur l'article 3 et je pense qu'il est temps qu'on procède et qu'on passe à d'autres articles si on veut, mercredi soir, avoir vu le projet de loi jusqu'au bout. C'est regrettable que le ministre ne veuille céder un pouce au sujet des pouvoirs et des services régionaux, c'est très malheureux.

Aussi, je peux évoquer un manque de sérieux de la part des membres du gouvernement, des membres de cette commission qui siègent devant nous. Je pense qu'ils ne réalisent pas quand même le besoin d'avoir des commissions régionales, ou ils ne veulent pas le réaliser. Je pense que c'est un manque d'objectivité évident mais, de toute façon, le ministre ne veut pas de douze commissions régionales. Il ne veut même pas penser à d'autres formules qu'une commission qui siégera à Québec, une régie d'Etat. Si c'est son désir, qu'on le laisse avec son désir et il en subira les conséquences lui-même.

M. le Président, je suis prêt à procéder au vote sur l'amendement et qu'on en finisse avec l'article 3. Je ne dirai pas d'autres mots que ceux-là, parce que je vais me choquer.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Huntingdon.

M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, très brièvement, étant donné que les membres de la commission, par le vote qui a été pris hier, ont décidé de ne pas retenir la possibilité de décentraliser l'application de la loi 90 par la création de commissions régionales, j'aurais pensé tout au moins que le ministre accepterait d'inclure dans sa loi la constitution de comités consultatifs formés de gens du milieu qui auraient accepté de travailler de façon bénévole à l'intérieur des activités d'une consultation populaire, d'un forum populaire, et qui auraient pu certainement rendre service à la commission provinciale, c'est indéniable.

J'aurais cru également qu'une motion dans le sens — sauf si on exclut le mot "bénévoles" — motion qui avait été proposée par son collègue, le député de Rimouski, aurait pu retenir son attention et faire en sorte que le ministre comprenne qu'il y a place pour une dimension régionale dans l'application de cette loi. D'accord, la motion du député de Rimouski, comme celle du député de Marguerite-Bourgeoys qui fait l'objet du présent débat, ne donnait pas de pouvoirs décisionnels aux comités consultatifs, mais leur permettait tout au moins de jouer un rôle qui est essentiel. C'est un rôle tellement essentiel qu'en quatre ou cinq occasions le ministre nous avait indiqué qu'il croyait nécessaire de tenir une espèce de forum populaire où les gens de la base, les gens venant de tous les comtés et de toutes les régions pourraient faire entendre leurs voix, pourraient apporter des suggestions qui auraient été fort utiles dans certains cas — peut-être pas dans tous les cas, je le concède.

Il m'apparaît que le ministre manque une fort belle occasion de créer par sa loi un outil qui ne coûterait pas un cent et qui permettrait d'atteindre une des fins qu'il recherche, c'est-à-dire la tenue d'activités, de rencontres, de réunions où les gens de la base auraient pu faire entendre, au comité consultatif, leurs voix et apporter une contribution valable en cours de route, à certains moments, pour une meilleure exécution des décisions que la commission doit rendre. Si la commission rend des décisions qui sont impopulaires, qui font mal à des gens et qu'on n'a pas donné l'occasion à ces gens de dialoguer au niveau d'un conseil consultatif, la réaction va être plus radicale, plus dure.

On sait fort bien que si l'on permet à des gens de se faire entendre, d'entendre d'autres sons de cloche, avant qu'une demande soit rendue à la commission, ce sera beaucoup plus facile pour ces gens de comprendre les réactions de la commission provinciale et les décisions qu'elle doit rendre.

Sur ce, M. le Président, je ne veux pas prolonger davantage mon droit de parole sur l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys. S'il n'y a pas d'autres intervenants, à vous de décider de la disposition de cette motion.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Shefford.

M. Verreault: M. le Président, je crois que tout a été dit sur la motion qui a été présentée par le député de Marguerite-Bourgeoys. Evidemment, nous avons pris la journée d'hier à essayer de faire comprendre au côté ministériel, au côté péquiste, le bien-fondé de la motion de mon collègue de Montmagny-L'Islet. Elle était peut-être plus avancée que la motion qui a d'abord été suggérée par le député de Rimouski. Cette motion sur laquelle nous devons parler a été amendée par le député de Marguerite-Bourgeoys. D'un conseil régional, l'amendement qui a été proposé par le député de Marguerite-Bourgeoys a restreint à une consultation bénévole au niveau des régions. Evidemment, le député de Marguerite-Bourgeoys, le proposeur hier, a longuement énuméré tous les avantages de cette motion. Les intentions du député de Rimouski, qui a présenté cette motion, étaient sûrement nobles. Nous avons cru bon de l'amender, parce qu'elle n'était pas recevable. Dans les circonstances, le député de Marguerite-Bourgeoys avec quelques corrections, a reformulé la demande du député de Rimouski, que nous croyons maintenant apte à être acceptée d'emblée de la part de tous les membres de cette commission.

La loi 90 qui régit le territoire agricole au Québec est une loi-cadre qui a une importance capitale. Nous avons gelé, depuis le 9 novembre dernier, une partie du territoire du Québec comme territoire agricole. Il est évident que nous aurons éventuellement à ajouter d'autres territoires au territoire actuel. La suggestion première faite par le député de Rimouski, qui, lui-même, n'est pas inclus dans cette zone, a été faite d'une manière très sincère. C'est pour cela que je considère que nous devrions, et particulièrement le ministre, ainsi que son ministère, reconsidérer ces points. Nos espérances semblent assez perdues maintenant, parce que le ministre a catégoriquement affirmé hier, lors d'une séance de cette commission, qu'il refusait cet amendement, cette motion d'amendement même si elle avait été suggérée par le député de Rimouski, un de ses collègues.

Pour ma part, je n'ai pas l'intention de prendre tout le temps qui m'est alloué pour essayer de faire comprendre davantage le bien-fondé de cette motion. Il n'en reste pas moins que les commissions régionales, ainsi que les commissions consultatives qui ont été proposées répondent à un désir exprimé par toutes les personnes qui sont venues témoigner ici à cette commission.

Les avantages qui découlent de ces deux suggestions, la première sur les conseils régionaux et la deuxième sur les conseils consultatifs, sont multiples; nous les avons déjà énumérés lors de la motion présentée par le député de Montmagny-L Islet. Il n'est pas nécessaire de les répéter, de réitérer nos mêmes demandes. J'en conclus — et c est là le malheur, évidemment, ou le désavantage — que la volonté exprimée par les gens qui

se sont présentés ici, qui ont présenté les mémoires, qui ont pris le temps de les rédiger et de venir répondre à nos questions, ne sera pas respectée.

Tout comme le député de Huntingdon le disait tout à l'heure, le ministre aura à répondre de ses gestes; nous n'avons pas à le juger. Je crois que I Opposition du Parti libéral a voulu démontrer qu'il était avantageux, suite à la consultation qui avait été faite par les gens qui ont témoigné ici, de créer ces commissions régionales ou encore de créer ces conseils consultatifs régionaux. Je n'irai pas plus loin; nous allons essayer de procéder à l'étude des articles qui suivront, mais c'est à regret. Nous le faisons parce que le projet de loi gèle le territoire depuis le 9 novembre dernier et crée actuellement des malaises au niveau des corporations municipales dans toutes les régions concernées. Il crée également des malaises au niveau des bureaux de notaires qui ne peuvent rien décider pour le moment, faute d'amendements précis aux articles de ce projet de loi et faute d'une distribution, telle que demandée par l'Opposition, des règlements qui concernent le projet de loi 90. Je me vois maintenant dans I obligation, malgré toute l'insistance que nous y avons mise, de m'incliner devant cette commission qui est majoritaire.

Je ne sais pas si mon collègue d'Orford aura quelques mots supplémentaires à ajouter, mais I article 3 est un article très important qui a une portée capitale sur tous les autres articles. Je ne voudrais pas justifier le travail acharné que nous avons mis à cet article par des amendements proposés, par des motions, mais je sais que toutes les implications que comporte l'article 3 ont des répercussions sur les 110 autres articles. Nous allons quand même avoir d'autres motions secondaires à chacun des articles qui vont suivre et mon collègue de Huntingdon en a également qui ont pour but de bonifier cette loi. Quand on parle de bonifier cette loi, je crois que, principalement, nous aurions dû — et j'espère que le ministre, même s'il a les yeux fermés ou semble dormir, écoute ce que je dis — accepter ou être compatissant aux demandes générales qui ont été formulées et consentir quelques petits correctifs à l'article 3 en acceptant les motions et les amendements que nous avons proposés.

M. le Président, commencer à revoir l'article 3 immédiatement après la motion que nous discutons ne semble pas nécessaire et le ministre, pour sa part, n'a également aucun amendement à apporter. En ce qui me concerne, je crois que nous pouvons accélérer en ce qui a trait à l'article 3. (15 h 15)

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Shefford. Est-ce que nous sommes prêts à passer au vote? M. Baril, Arthabaska.

M. Baril: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Beauséjour, Iberville.

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Dubois, Huntingdon.

M. Dubois: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Ouellette, Beauce-Nord.

M. Ouellette: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Garon, Lévis.

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Giasson, Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Non.

Le Président (M. Boucher): M. Rancourt, Saint-François.

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Roy, Beauce-Sud. M. Vaillancourt, Orford.

M. Vaillancourt (Orford): Pour.

Le Président (M. Boucher): La motion est rejetée par six contre deux. Revenons à l'article 3. Est-ce que nous sommes prêts à passer au vote sur l'article 3?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que cet article sera adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: ... je crois qu'avant de passer à I adoption de l'article 3, vous devriez mettre aux voix l'amendement global que j'ai proposé en remplacement de l'article 3 parce que nous venons de disposer au vote...

Le Président (M. Boucher): II a été rejeté, M. le député de Montmagny-L'Islet. Votre motion d'amendement a été rejetée hier.

M. Chevrette: Ce n'est pas un amendement qu'on vient de battre d'abord.

Le Président (M. Boucher): C'est un amendement qu'on vient de battre.

M. Chevrette: Ah! J'avais la même impression.

M. Giasson: Oui, mais l'amendement que nous venons de mettre aux voix, le sous-amendement que nous venons de mettre aux voix est le sous-amendement qui a été apporté à mon amendement principal.

Des Voix: Non.

M. Garon: Non, on l'a battu hier.

M. Giasson: Est-ce qu'on n'a pas ajouté comme e)...

Le Président (M. Boucher): Si je comprends bien, M. le député de Montmagny-L'Islet, nous avions voté sur votre amendement. Il a été rejeté. Par la suite, il y a eu un autre amendement qui est celui du député de Rimouski qui a été rejeté et, après cela, celui du député de Marguerite-Bourgeoys qui vient d'être rejeté.

M. Marcoux: L'amendement du député de Rimouski n'a jamais été rejeté, il n'a pas été reçu.

Le Président (M. Boucher): Qui n'a pas été reçu. D'accord, M. le député de Rimouski.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Une question de règlement. Est-ce que je suis inscrit, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata et vous avez voté.

M. Giasson: En votre absence.

Le Président (M. Boucher): Vous avez voté contre.

M. Giasson: En son absence, il n'était pas là. Le Président (M. Boucher): II était là.

M. Giasson: Quand vous avez appelé les voix, il n'était pas arrivé.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Je m'excuse, j'étais ici.

Le Président (M. Boucher): II était là. Je l'ai appelé, il a voté, j'ai inscrit son vote. Merci.

M. Vaillancourt (Orford): II ne pouvait pas être là, il demande s'il était membre de la commission.

Le Président (M. Boucher): Je ne marque pas des croix pour les votes pour rien.

M. Vaillancourt (Orford): On ne fera pas de débat là-dessus.

Le Président (M. Boucher): Article 3, adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Giasson: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté, sur division. Article 4?

M. Giasson: A l'article 4, M. le Président... Le Président (M. Boucher): M. le ministre. M. Garon: Sur l'article A...

M. Giasson: Est-ce que M. le ministre a des amendements à déposer à l'article 4?

M. Garon: Non. Je n'ai pas d'amendement. La commission est composée d'au plus sept membres. Je peux vous dire que ce n'est pas dans mon intention qu'il y ait sept membres en commençant. On pense plutôt à une commission de cinq membres. S il y avait besoin de personnel additionnel... Dans plusieurs régies, il va pouvoir y avoir au plus tant de personnes, mais on ne comble pas nécessairement tous les postes. Un président, deux vice-présidents et quatre commissaires nommés par le gouvernement pour une période d'au plus cinq ans. Une fois déterminée, la durée de leur mandat ne peut être réduite. Le gouvernement fixe le traitement et, s'il y a lieu, le traitement additionnel, les allocations ou les honoraires des membres de la commission. Un membre demeure en fonction à I expiration de son mandat jusqu'à ce qu'il soit nommé de nouveau ou remplacé. Le président et les vice-présidents de la commission exercent leurs fonctions à temps plein.

Cela ne veut pas dire que les autres ne les exercent pas à temps plein, mais le président et les vice-présidents vont être à temps plein.

M. Giasson: M. le Président, je crois comprendre que...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: ... le ministre a mis fin à ses commentaires sur le contenu de l'article 4. Avant de prendre la parole sur le libellé tel que nous le soumet la loi, j'aurais un amendement à proposer à l'article 4. Mon amendement se lirait comme suit: "Que l'article 4 soit amendé en remplaçant tous les mots des deuxième, troisième et quatrième lignes du premier alinéa par les mots suivants, c'est-à-dire qu'après la première ligne ... d'au plus sept membres se répartissant comme suit: "a) deux représentants dont l'un vient de l'Union des municipalités du Québec (UMQ), l'autre de l'Union des conseils de comté du Québec (UCCQ);

"b) deux représentants de l'Union des producteurs agricoles du Québec (UPA); "c) deux fonctionnaires nommés par le ministre; "d) un juge nommé par le gouvernement et qui agit à titre de président. "Deux vice-présidents nommés par le gouvernement sont choisis de la façon suivante: un parmi les représentants cités au sous-paragraphe a) qui touche les représentants des municipalités et un autre parmi ceux cités au sous-paragraphe b). Le président et les vice-présidents sont nommés pour une période d'au plus cinq ans. Une fois déterminée, la durée de leur mandat ne peut être réduite."

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Avez-vous des copies de votre amendement?

M. Giasson: Je n'ai pas de copies malheureusement. Excusez, j'en ai ici.

Le Président (M. Boucher): Merci. Alors l'amendement du député de Montmagny-L'Islet demandant que l'article 4 soit amendé en remplaçant tous les mots des deuxième, troisième et quatrième lignes du premier alinéa par les mots suivants: " ... se répartissant comme suit: "a) deux représentants dont l'un vient de l'Union des municipalités du Québec; l'autre de l'Union des conseils de comté du Québec (UCCQ); "b) deux représentants de l'Union des producteurs agricoles du Québec (UPA); "c) deux fonctionnaires nommés par le ministre; "d) un juge nommé par le gouvernement et qui agit à titre de président. "Deux vice-présidents nommés par le gouvernement sont choisis de la façon suivante: un parmi les représentants cités au sous-paragraphe a) et un autre parmi ceux cités au sous-paragraphe b). Le président et les vice-présidents sont nommés pour une période d'au plus cinq ans. Une fois déterminée, la durée de leur mandat ne peut être réduite."

M. Giasson: M. le Président, sur la recevabilité.

Le Président (M. Boucher): Sur la recevabilité, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Tel que libellé, l'amendement que je viens de déposer n'engage pas de sommes d'argent au-delà des engagements que l'article 4, tel que rédigé dans la loi, pourrait en engager; donc, il ne s'agit pas d'une addition de dépenses ou d'engagements financiers par rapport au contenu de l'article 4 tel qu'on le retrouve dans la loi.

Il m'apparaît, M. le Président, que l'amendement que je dépose va exactement dans le sens des préoccupations et des intérêts qui ont été manifestés par les gens qui ont comparu devant cette commission puisque les gens représentant ies municipalités ont manifesté un désir évident et fort bien marqué d'avoir une présence au sein de la commission provinciale.

Il faut se rappeler également que l'UPA ainsi que les fédérations affiliées ont indiqué qu'elles souhaitaient ardemment une présence de l'UPA au sein de la commission que le ministre devra créer. Dans ce contexte, je crois qu'il est de mise que nous puissions faire accepter par le ministre le principe à savoir bien vouloir constituer sa commission à partir du desiderata qui a été manifesté par les groupes que je qualifierais peut-être de parfaitement représentatifs en nombre de personnes et de membres représentés lorsqu'ils sont venus devant nous.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet, si vous voulez continuer à parler sur le fond, allez-y, étant donné que l'amendement est recevable et que je le reçois.

M. Giasson: Merci, M. le Président.

Si j'ai déposé cet amendement, M. le Président, c'est qu'il m'apparaît que la commission créée par la présente loi va devoir assumer un rôle fort important au Québec; fort important parce qu'en définitive, selon tout le contenu de cette loi, il devient assez évident que les décisions rendues par la commission provinciale vont être des décisions quasi définitives. La possibilité d'appel n'apparaissant pas de façon fort explicite dans cette loi, les membres qui vont siéger à la commission de protection du territoire agricole vont avoir une tâche, une responsabilité assez lourde. C'est pour cela d'ailleurs que je crois qu'elle doit être constituée avec grand soin. Je n'ai pas de crainte que le ministre va examiner sérieusement les candidatures qui déjà ont pu s'offrir parce qu'il est naturel de présumer que déjà, des personnes se sentant qualifiées et clouées dans le domaine agricole, surtout et plus particulièrement dans le secteur des sols, aient pu offrir leurs services.

Il y a également les demandes qui ont été formulées, comme je le disais il y a quelques moments, par des organismes qui sont venus devant nous. Il faut comprendre la raison des demandes qui ont été exprimées. Lorsqu'on pense à toute la situation nouvelle que vont connaître les municipalités du Québec, qui a été assez bien étayée devant nous par l'Union des conseils de comté du Québec, l'Union des municipalités et par d'autres municipalités, il devenait fort évident, au fur et à mesure que nos travaux progressaient, que les municipalités de la province de Québec qui sont à l'intérieur de la zone provisoire retenue allaient subir les conséquences de la mise en application de la Loi de la protection du territoire agricole. C'est à partir de cette réalité nouvelle qui n'existait pas avant que cette loi soit déposée le 9 novembre, que les représentants des municipalités du Québec ont commencé à examiner les conséquences pratiques qui pouvaient en découler à l'intérieur de la plupart des municipalités.

Il est évident que toutes les municipalités ne sont pas touchées de la même manière. Vous avez

les villes qui, au départ, paraissent plus touchées par la loi 90, et ce, depuis le 9 novembre. Il est facile, à partir de l'étude menée par les municipalités qui se sont senties nettement touchées ou impliquées par le dépôt de la loi 90... Ces gens-là se sont penchés sur la situation nouvelle qui leur était faite, ont décidé de faire l'examen, avec la plus grande rigueur, de tous les articles que nous retrouvons à l'intérieur de cette loi et ont pu, à partir de cette étude et de cette recherche, commencer à évaluer quels seraient les impacts, quels seraient les cheminements nouveaux qui devraient être suivis par les municipalités, dans leur administration interne de tous les jours et dans leurs projets d'expansion et de développement, dans la capacité de créer des services nouveaux dans des quartiers en voie de développement ou dans des quartiers projetant un développement très prochain ou à moyen terme.

Devant tous les faits nouveaux qui vont découler de l'application de la loi, il était dans l'ordre logique des choses que les municipalités viennent devant la commission parlementaire, fassent des exposés et surtout une démonstration de la manière que la loi 90 pouvait les affecter dans l'administration de chaque jour. Lorsqu'on songe à des municipalités qui avaient décidé, sans en avoir nécessairement les pouvoirs par le Code municipal ou la Loi des cités et villes, mais qui avaient décidé, à cause de l'expression d'une volonté de la base à l'intérieur de leurs territoires, de procéder à l'aménagement du territoire qu'on retrouve à l'intérieur des dites municipalités... Ces gens-là n'avaient pas les pleins pouvoirs pour zoner agricole puisque la Loi des cités et villes permet du zonage à des fins de développement domiciliaire, à des fins de développement industriel ou commercial, mais ne donne pas de pouvoirs réels en matière d'aménagement agricole à l'intérieur des limites d'une municipalité. Il en est de même pour un des articles du Code municipal qui donne certains pouvoirs aux municipalités rurales de procéder à de l'aménagement, mais cet article ne fait pas mention, de manière précise, de la capacité qu'auraient des municipalités rurales, à l'intérieur du Code municipal, de procéder à de l'aménagement agricole.

Le Code municipal permet à des municipalités rurales de faire du zonage pour à peu près les mêmes fins que celles permises aux villes par la Loi des cités et villes. M. le Président, est-ce qu'on continue un bout de temps?

Le Président (M. Boucher): II y a vote à l'Assemblée nationale. Nous devons suspendre jusqu'après le vote.

La commission suspend ses travaux.

Suspension de la séance à 15 h 30

Reprise de la séance à 16 h 6

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

Lors de la suspension pour le vote à l'Assemblée nationale, la parole était au député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Merci, M. le Président. Effectivement, au moment où la cloche a sonné nous appelant à l'Assemblée nationale, j'étais à soutenir la motion d'amendement que j'ai déposée au début de la séance cet après-midi. Je crois que, lors de l'arrêt des travaux, j'étais à rappeler de quelle manière les municipalités du Québec — peut-être pas toutes celles qu on retrouve à l'intérieur de la zone verte, c'est-à-dire de l'aire retenue sur une base provisoire — la plupart de ces municipalités se sont senties touchées par le dépôt de ce projet de loi en date du 9 novembre dernier parce qu'à toutes fins utiles le décret établissait une forme de gel, c'est-à-dire qu'il interdisait beaucoup d'activités qui pouvaient se mener habituellement à l'intérieur des municipalités.

Il y avait — c'est vrai — quelques droits acquis dont la loi faisait mention, mais au-delà de cela, il y avait une espèce de paralysie sur des transactions de lotissement qui ne pouvaient plus se faire parce que les municipalités, dans beaucoup de cas de la vie de chaque jour, ne pouvaient plus procéder à l'émission de permis comme cela se fait habituellement. Les municipalités, sachant qu'avec l'application de la loi 90 elles devront vivre dans une situation qui va être un peu nouvelle, tout au moins différente de celle qui avait prévalu traditionnellement, ont fort bien indiqué à la commission parlementaire et au ministre le besoin d une présence. Elles l'ont indiqué d'une façon tellement marquée qu'elles ont suggéré, dans un premier temps, au niveau de quelques mémoires, qu'elles voulaient une commission formée de représentants désignés presque exclusivement par les municipalités.

Je ne veux pas mettre en doute la capacité qu ont ces élus municipaux qui ont été choisis par une population de jouer un rôle utile dans l'aménagement du territoire de leur municipalité ou de leur ville, mais nous savons fort bien, nous savons tous que, dans une ville ou une municipalité, I économie agricole n'est pas la seule activité qui préoccupe ceux qui ont la responsabilité de lad-ministration; nous savons tous qu'il y a d'autres secteurs à développer et à aménager à l'intérieur d'une municipalité et, même si la demande de l'Union des municipalités, de l'Union des conseils de comté partait d'un bon naturel, partait d un sujet de préoccupation qui est constant chez les élus municipaux, pour un, je verrais mal — et je ne veux pas diminuer ou douter par mes propos de la capacité qu'ont ces élus — qu'on confie une commission uniquement à des représentants désignés par les municipalités pour les raisons que nous savons tous.

II peut se produire à certains endroits — je ne dis pas que ce serait cela effectivement — que des besoins de développement, des besoins d'expansion empiètent ou prennent le dessus sur le principe fondamental de la loi, soit celui de protéger les meilleures terres agricoles. C'est à partir de cette vision des choses que j'ai cru, dans mon amendement, devoir réserver une place beaucoup plus limité aux municipalités, aux conseils de comté que celle qui était réclamée par les personnes qui se sont présentées devant la commission.

J'ai limité dans la constitution de la commission par l'amendement déposé, j'ai concédé une possibilité de présence municipale par l'acceptation du principe que deux commissaires soient nommés après désignation ou suggestion venant et de l'Union des conseils de comté et de l'Union des municipalités. Il ne s'agirait pas encore d'avoir des gens imposés par ces deux organismes, mais que ces organismes suggèrent des noms de personnes qui seraient là au nom de chacun des organismes, quitte à ce que le ministre puisse faire un choix dans la liste des noms proposés par les deux représentants des municipalités.

Il m'apparaît également fort important que la commission soit constituée de personnes qui viennent du milieu agricole. Quand je dis du milieu agricole, là encore je crois qu'il faut respecter une dimension, soit celle qui accepte le principe que l'association accréditée qui représente le plus largement présentement les cultivateurs au Québec, quelle que soit la présence d'autres groupes, cette association accréditée qui représente certainement le plus largement les agriculteurs au Québec, c'est l'UPA. Il y a, bien sûr, d'autres organismes; il y a la Coopérative fédérée, qui a à peu près autant de membres que l'UPA. Vous avez les fédérations de producteurs de spécialités. Je pense au lait nature qui regroupe passablement de producteurs, mais au-delà de tout cela, si on examine la réalité, je crois que c'est l'UPA qui doit avoir le droit de siéger, qui est la représentation la plus large des agriculteurs du Québec puisqu'elle couvre tout le champ du syndicalisme à vocation générale et qu'au-delà de cette dimension du syndicalisme à vocation générale, elle compte parmi ses membres des fédérations de producteurs spécialisés, enfin, toutes les structures que nous connaissons à l'UPA en 1978.

J'avais même, M. le Président, je le signale, pensé donner une place plus large à des suggestions de personnes possibles venant de l'UPA, mais, d'un autre côté, si on donne une place encore plus large à l'UPA, on laisse moins d'espace pour la désignation de personnes, qui seraient le choix du ministre lui-même, à l'intérieur de fonctionnaires de son ministère ou de personnes qu'il a le droit de choisir personnellement. Cela demeure l'une des responsabilités du ministre. Donc, j'ai laissé dans mon amendement seulement une représentation de deux personnes venant sur suggestion ou recommandation de l'UPA.

Quand on sait qu'en général les deux per- sonnes, les deux fonctionnaires, quelle que soit l'appellation qu'on donne à ces personnes qui sont désignées par le ministre, quand on sait que, normalement, le ministre va faire en sorte que le choix, son choix personnel sur deux fonctionnaires ou deux personnes désignées par lui... il est facile de comprendre que le ministre va d'abord choisir des personnes dont le premier sujet de préoccupation sera vraiment l'agriculture, la protection du bon sol, la protection des bonnes terres au Québec. Cela nous fait une constitution composée de deux personnes désignées ou suggérées par les deux représentations municipales, de deux personnes nommées par l'UPA, donc des gens qui, croyons-nous, vont avoir une préoccupation d'abord agricole, de deux personnes désignées par le ministre; encore une préoccupation toute première du côté de l'agriculture, ou même, ce que l'on pourrait appeler, un préjugé. Ces personnes pourraient avoir un préjugé favorable à l'agriculture et à la protection des terres.

Vous auriez deux personnes qui représenteraient l'élément municipal et quatre personnes qui, à toutes fins utiles, auraient une vision d'abord agricole de tout ce qui est aménagement à l'intérieur de la zone provisoire qui, on le sait, va être étendue suivant le dépôt de la loi du 9 novembre. Ces quatre personnes vont avoir le dernier mot à dire dans la retenue de ce que seront les zones agricoles permanentes du Québec lorsque les municipalités auront décidé de soumettre leurs suggestions à la commission de contrôle du territoire agricole.

Pour chapeauter tout cela, étant donné les autres aspects auxquels les intervenants à cette commission ont fait allusion, c'est-à-dire la possibilité d'un véritable droit d'appel, tel qu'on l'entend depuis toujours à l'intérieur de nos structures, pour compléter cette commission provinciale, il m'apparaît fondé de proposer dans l'amendement qu'un juge nommé par le gouvernement, encore une fois, soit là pour agir à titre de président. Il est loisible de croire que ce juge, choisi par le gouvernement et le ministre de l'Agriculture, qui a encore son mot à dire de ce côté, pourra avoir également un préjugé favorable à la protection la plus complète des sols au Québec, ce qui, selon mon amendement, constituerait une représentation fort équitable pour l'ensemble des organismes qui représentent le plus largement les secteurs qui sont touchés par la loi de protection. Il y a une présence très forte de gens qui ont d'abord des intérêts agricoles. (16 h 15)

Cela se complète par deux représentants venant des municipalités qui peuvent également avoir d'autres soucis que celui de l'agriculture. La présence d'un juge nommé par le gouvernement pour présider une telle commission viendrait peut-être compléter cette absence de véritable droit d'appel. Un juge, par sa formation juridique, par ses connaissances de tout le système juridique au Québec, sera en mesure de présider avec avantage une telle commission, sera en mesure d'indiquer ou de suggérer aux six autres membres de

la commission les technicités juridiques sur des questions qui seraient soumises à la commission provinciale. Cela nous assurerait, M. le Président, un meilleur équilibre dans certaines décisions qui — il est facile de le concevoir — seront assez difficiles à rendre. La présence d'un homme de loi qui a une large formation du secteur judiciaire, du monde juridique permettrait peut-être pas ce qu'on recherche comme droit d'appel, mais, tout au moins d'atteindre une partie des fins qui font le sujet de nos préoccupations de ce côté-là.

L'article 4 de la loi propose deux vice-présidents qui viennent appuyer le président de la commission. Là encore, on pourrait atteindre un équilibre qui serait fort intéressant en choisissant un des vice-présidents parmi les deux personnes désignées par les organismes municipaux que j'ai mentionnés au paragraphe a) de l'article 4, tel que je l'ai déposé. Un autre pourrait être choisi parmi les personnes qui sont désignées par l'UPA pour le cas des deux personnes et par le ministre pour le cas des deux fonctionnaires. Ce serait la constitution d'une commisssion permanente qui, sans respecter toutes les demandes qui ont été formulées ici, ferait une espèce de consensus sur l'ensemble de la recherche qui a été menée par les organismes qui sont venus devant nous, Cela nous garantirait que les problèmes découlant du fonctionnement de la commission provinciale ne seraient pas strictement vus en fonction d'une préoccupation essentiellement agricole, sans tenir compte d'autres difficultés ou d'autres problèmes qui pourraient découler de l'application de la loi. Cela laisserait au moins une voix à des représentants municipaux qui pourraient faire comprendre, sur certains dossiers, à certains moments, aux quatre autres membres de la commission représentant largement et véritablement le secteur agricole, des aspects ou des difficultés que vivent certaines municipalités à la suite de décisions qui auraient été rendues par la commission lorsqu'il s'agira de retenir la zone agricole permanente ou encore lorsqu'il s'agira d'examiner une multitude de demandes venant des municipalités après que la zone permanente aura été établie. On ne sait pas quand, cela peut être dans deux ans, trois ans, cinq ans, on le saura exactement lorsque la loi sera en vigueur. Cela permettrait à ces représentants des municipalités de faire connaître des aspects ou des dimensions de problèmes que certaines municipalités connaissent face aux besoins d'expansion, que ce soit pour des fins résidentielles ou d'autres fins qu'on retrouve à l'intérieur des municipalités.

M. le Président, je ne voudrais pas prolonger indéfiniment mon intervention. Je crois que le libellé de mon amendement est assez précis. Il parle de lui-même. Il s'explique fort bien. Je ne dis pas qu'il s'agit là de la structure la plus parfaite qui soit, mais j'ai fait un examen de toutes les demandes qui ont été déposées devant nous. Comme consensus possible pour constituer une commission permanente de contrôle, l'indication que je peux donner par l'amendement déposé à l'endroit de l'article 4 de la loi me semble assez bien. Ceci ferait en sorte que la base, que les régions, que les organismes les plus importants au Québec soient représentés, aient une place à l'intérieur de la commission, mais tout en gardant — je le répète encore une fois — une dimension nettement agricole chez les personnes qui auront été choisies pour constituer la commission provinciale.

M. le Président, comme je viens de l'indiquer, je ne poursuis pas davantage les commentaires sur l'amendement que j'ai déposé et je présume que le ministre va se donner au moins la peine de l'examiner sérieusement. Je ne sais pas s'il pourra l'accepter. Cela devient son choix, somme toute; cela devient un peu le choix de la commission lorsque vous mettrez cet amendement aux voix. De toute manière, je pense sincèrement qu'une commission constituée avec des personnes venant des organismes qui sont mentionnés dans l'amendement représente un consensus fort acceptable à l'endroit de toutes les personnes qui sont venues devant notre commission parlementaire. Merci, M. le Président.

M. Dubois: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: M. le Président, je ne voterai pas en faveur de cet amendement, non pas parce qu'il n'y a pas de bonnes idées là-dedans — nous avons réfléchi longuement à la composition de la commission — mais il y a des structures sur papier qui paraissent toujours intéressantes mais qui, dans la réalité, ne jouent pas le rôle qu'on pensait leur voir jouer. Je pense que dans une commission, la préoccupation centrale est la protection des terres agricoles; ce n'est pas de mettre dans une commission des gens venant de différentes origines qui vont reconstituer dans la commission des débats qui se retrouvent à l'extérieur de la commission. Je pense que ce qu'il faut surtout, c'est que ce soit des gens de grand jugement, qui ne sont pas des idéologues, des gens sortis de la réalité, mais des gens de bon sens, des gens qui connaissent le secteur agricole, qui connaissent l'agriculture, qui sont capables de faire la distinction entre une structure agricole et l'absence de structure agricole. Je pense, par exemple, dans une région, quant à des critères qu'on a mentionnés dans la loi, à des gens qui sont capables de tenir compte de ce qui est nécessaire au point de vue économique pour qu'une communauté agricole puisse vivre.

Je pense qu'il y a des choses qui se sentent, qui se perçoivent, à condition qu'on ait une connaissance profonde de ce milieu agricole. Des gens venant de différents milieux comme ceux-là, étant les mieux intentionnés du monde, s'ils n'ont pas cette connaissance profonde, avec la meilleure bonne volonté, vont rendre la mauvaise décision. J'ai vu plusieurs lois du ministère de l'Agriculture où on mentionne qu'il va y avoir un çi, un ça, deux ça... Je ne suis pas convaincu que ce sont de bonnes façons de nommer des gens.

Evidemment, théoriquement, des secteurs sont représentés; je dis bien théoriquement mais, concrètement, ce qui fait la force d'un organisme, d'une régie ou d'une commission, c'est le groupe des hommes qui les composent, non pas sur papier, mais dans la réalité, les êtres en chair et en os qui les constituent.

La commission va avoir pour mandat d'appliquer la loi, d'accorder, de déterminer avec les municipalités des zones permanentes pour l'agriculture, d'accorder des inclusions pour des gens qui vont demander d'être inclus, d'accorder des exclusions pour des gens qui vont demander d'être exclus; dans certains cas, de permettre des lotissements ou des dérogations pour fins agricoles à certains territoires. Je pense qu'à ce moment-là, cette commission va devoir avoir une connaissance profonde du milieu agricole. Je pense qu'il serait mauvais de figer dans la loi, non pas parce que certaines idées qui sont dans l'amendement du député de Montmagny-L'Islet ne sont pas bonnes, il y a certains aspects qui sont mentionnés dans l'amendement auxquels nous pensons, mais je pense qu'il serait mauvais de figer dans la loi des catégories de personnes. Nous pourrions alors nous priver d'éléments ou d'hommes qui seraient les plus aptes à jouer ce rôle, mais qui n'auraient peut-être pas les qualifications qu'on mentionne sur papier. Je crois que, dans la composition d'une commission comme celle-là, le choix ne sera pas facile. Il faut se garder toute la marge de manoeuvre nécessaire pour choisir le plus possible des hommes qui vont être capables de penser en fonction des besoins que l'application de la loi va supposer. Cette loi doit être appliquée tous les jours avec des dizaines de décisions par jour. Ces gens vont devoir prendre des décisions rapidement en connaissance de cause et non pas représenter des secteurs d'origine. Il m'apparaît que la loi est en faveur de la protection du territoire agricole. La commission doit être composée de gens dont les préoccupations agricoles sont importantes. Dans le territoire, il y a des municipalités de paroisses, des municipalités de villages, des petites villes et des grosses villes. Je pense que celui qui actuellement est le plus démuni face aux forces qui veulent dilapider le territoire agricole pour des intérêts pécuniaires personnels, c'est l'agriculteur. La commission, par sa composition, par le genre d'hommes qui vont en faire partie, devra avoir un souci profond de protéger l'agriculture, mais non pas comme des fanatiques, non pas d'essayer de faire de l'agriculture sur des roches ou sur des terrains incultes ou encore, par ignorance, comme on l'a fait au 19e siècle ou dans les années trente, d'envoyer des gens sur des terres de roches pour les faire crever avec toutes les meilleures intentions du monde. Avec toutes les meilleures intentions du monde, on peut prendre des décisions mauvaises. C'est pour cela que, plutôt que de déterminer des milieux d'origine, il va falloir prendre des gens qui ont une connaissance profonde du monde agricole, de l'économie agricole, du milieu dans lequel l'agriculture se fait et surtout, des hommes de grand jugement. Je pense que mettre des catégories spéciales dans la loi n'aidera d'aucune façon à faire un choix judicieux.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président. Il semble bien évident que le ministre désire conserver sa pleine autorité au niveau du choix des membres de cette commission. C'est peut-être son privilège, mais il ne semble pas respecter du tout, dans son exposé, un certain rôle des municipalités et des conseils de comté ou des corporations municipales dans son choix de la formation d'une commission. Quand le ministre aura choisi ces sept membres, cela ne veut pas dire nécessairement qu'il aura choisi des gens qui seront en possession de la vérité. Cela ne veut pas dire que ces sept membres seront exactement des personnes toutes désignées pour contrôler le territoire. Cela ne veut pas dire que leurs décisions seront toujours justes, équitables et valables. Alors, je me demande comment le ministre peut s'assurer que la commission, de la façon qu'il l'entend, selon son choix personnel, sera toute désignée pour juger de chacun des cas. (16 h 30)

A la suite des représentations que nous avons eues ici, des mémoires que nous avons entendus, ce fut le désir de la majorité qu'un certain rôle municipal soit conservé. Je pense bien que la motion du député de Montmagny-L'Islet répond bien à ce voeu formulé ici. Je pense qu'elle n'empêche pas qu'il y ait une qualité d'administrateurs au sein de cette commission, parce que la municipalité peut choisir un membre de la commission et les conseils de comté peuvent aussi choisir un membre de la commission, selon la formule présentée par le député de Montmagny-L'Islet. Je pense que les corporations municipales, aussi bien que les villes du Québec sont assez conscientes du rôle que vont jouer les membres de cette commission et sauront choisir ou proposer des personnes très valables au sein de cette commission. Je pense qu'il est malheureux, quand même, que le ministre soit le seul à juger des membres qui participeront à cette commission.

J'aurais eu un amendement à proposer, d'ailleurs, suite à l'amendement proposé par le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Un sous-amendement.

M. Dubois: J'avais un amendement, mais je ne le proposerai pas. Je voudrais quand même vous faire connaître la teneur de l'amendement que j'aurais proposé. Peut-être qu'il aurait été un peu plus souple que celui proposé par le député de Montmagny-L'Islet. Après les mots "cinq ans", dans la troisième ligne du premier alinéa, j'ajoutais les mots suivants: Ces membres sont choisis parmi une liste de quinze noms fournie par les organismes suivants: cinq par l'Union des producteurs agricoles — l'UPA avait suggéré cinq

noms — cinq par l'Union des conseils de comté du Québec et cinq par l'Union des municipalités du Québec, ce qui forme un total de quinze noms.

Sur ce total de quinze noms, le ministre aurait eu quand même un choix et il aurait existé une certaine souplesse. Il y en aurait eu cinq par l'UPA, cinq par l'Union des conseils de comté et cinq par l'Union des municipalités, à titre de suggestion, car ce sont des noms suggérés. Alors, cela formerait une liste totale de quinze noms dans laquelle le ministre aurait pu puiser sept noms pour former sa commission. J'imagine que l'Union des conseils de comté, aussi bien que l'Union des municipalités auraient certainement fourni des gens très valables pour siéger à cette commission. Ils auraient fourni, quand même, des noms de personnes très compétentes et l'UPA, qui aurait eu, elle aussi, la possibilité de fournir cinq noms au ministre, de son côté aussi, aurait désigné des personnes très compétentes. Je pense que cette formule laisse une certaine souplesse, quand même, et laisse la possibilité au ministre de choisir sept noms parmi les quinze. Je pense que cela existe au niveau d'autres commissions.

Je ne sais pas si le ministre a compris la suggestion que j'ai faite. Je n'apporte pas un amendement, enfin, un sous-amendement, mais, afin d'arriver avec plus de souplesse et de laisser au ministre un choix plus large, je suggère une liste de quinze noms. Je pense qu'il pourrait en sortir sept qui seraient valables étant donné qu'ils viendraient de trois groupes différents qui nous préoccupent et qui, d'ailleurs, préoccupent aussi le député de Montmagny-L'Islet. Je pense que cela aurait été une formule plus souple. En tout cas, je n'en ferai pas un sous-amendement. Je l'apportais à titre de suggestion, mais, si le député de Montmagny-L'Islet n'avait pas fait cet amendement, j'aurais proposé le mien. Etant donné que l'amendement proposé respecte aussi le droit de parole de l'Union des municipalités, de l'UPA et l'Union des conseils de comté, cela me satisfait jusqu'à un certain point.

J'espère que le ministre pourra réviser un petit peu sa position qui semble être très ferme, à savoir que c'est lui qui désigne et que cela finit là. Il ne veut entendre personne lui faire des propositions. Cela me semble être bien cela, en tout cas. J'espère que les députés ministériels pourront s'exprimer dans ce sens, parce que je pense que eux aussi doivent avoir des opinions. Vous êtes toujours des "yes-men " et vous dites toujours: Oui, M. le ministre, c'est beau, ce que vous avez dit, c'est correct.

M. Ouellette: Je réponds à ce que vous dites.

M. Dubois: Mais vous ne dites jamais non à ce que le ministre dit. Est-il en possession de la vérité ou non? Cela doit être cela. Pour vous, il est en possession de la vérité.

M. Ouellette: Demandez cela au député de Rimouski.

M. Dubois: J'aimerais bien, quand même, que vous vous exprimiez dans ce sens. Je pense que c est important que le rôle des municipalités et des conseils de comté puisse être joué jusqu'à un certain point, quand même. Les territoires à protéger, les 614 municipalités qu'on aura à protéger, il y a quand même des conseils municipaux là-dedans. Il y a des conseils de cités et villes. On les oublie totalement. Le ministre les oublie totalement. Il dit: Je veux désigner mes sept personnes en oubliant totalement le rôle que doivent jouer l'Union des conseils des comté et l'Union des municipalités. Je trouve que le ministre ferme la porte à toute possibilité de suggestion venant de I'Opposition et aussi il ferme totalement la porte aux suggestions faites par l'Union des municipalités et l'Union des conseils de comté. Je trouve cela très regrettable et j'aimerais que mes collègues d'en face puissent s'exprimer sur cet amendement proposé par le député de Montmagny-L'Islet.

Je vous remercie M. le Président.

M. Verreault: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Huntingdon.

M. le député de Shefford, avant de vous donner la parole, je vous ferai remarquer qu'aujourd'hui vous n'avez pas été inscrit sur la liste des membres de la commission. Alors, pour vous accorder le droit de parole, je demanderais le consentement des membres.

M. Beauséjour: Non.

M. Verreault: M. le Président, maintenant, sur la question que vous soulevez, cela fait déjà près d'une semaine que je suis assez régulièrement présent à cette commission et on m'a toujours autorisé le droit de parole. Je concevrais très mal de la part des péquistes d'en face...

M. Beauséjour: Non.

M. Ouellette: Si on était méchants, on dirait non.

M. Beauséjour: On n'est pas méchants.

M. Ouellette: On n'est pas méchants, on va dire oui.

Le Président (M. Boucher): Vous avez déjà été inscrit comme intervenant?

M. Giasson: Oui, au départ, je l'avais inscrit comme intervenant.

M. Ouellette: Alors, consentement.

Le Président (M. Boucher):Est-ce qu'il y a consentement?

M. Beauséjour: M. le Président, à moins que le député de Shefford se fasse inscrire...

M. Giasson: A la place du député de Maskinongé.

Le Président (M. Boucher): A la place du député de Maskinongé.

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Boucher): D'accord, monsieur...

M. Beauséjour: Cela est accordé.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Shefford.

M. Verreault: Je vous remercie, M. le Président.

Avant de parler sur la motion de mon collègue de Montmagny-L'Islet, j'aimerais savoir de la part du ministre — si on me permet la question — comment il entend composer cette commission, cette supercommission, qui aura à appliquer cette loi. L'article no 4 du projet de loi parle d'une commission qui serait composée de sept membres au plus, aurait des pouvoirs, etc. Etant donné que cette commission sera appelée à être créée immédiatement après la sanction de cette loi 90, j'imagine que le ministre ne nage pas entre deux eaux, parce qu'il va en perdre le souffle; il doit sûrement avoir une idée de qui sera composée cette commission. Est-ce qu'il aurait des noms à nous proposer ou suggérer aujourd'hui? Peut-il nous dire de quelle provenance et de quel milieu sont ces gens et, enfin, nous donner quelques renseignements relativement à cette commission?

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous posez la question au ministre?

M. Verreault: C'est ce que j'ai demandé.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous voulez répondre à la question immédiatement?

M. Marcoux: A la période de questions du 22 décembre.

M. Garon: Je pense qu'il est trop tôt pour répondre à cette question. J'en ai dit un mot tantôt quand j'ai parlé sur l'amendement proposé par le député de Montmagny-L'Islet et je n'ai rien d'autre à ajouter.

M. Verreault: Comme cela, vous n'avez aucune idée qui va faire partie de cette commission à part sept membres? Vous ne savez pas de quel milieu ils viendront, vous n'avez pas d'idée en perspective, vous n'avez aucune prévision ou vision de ce qui va se faire dès que la loi, peut-être d'ici le 22 décembre, sera sanctionnée?

M. Garon: J'ai dit tout cela tantôt.

M. Verreault: Est-ce que vous pourriez, d'abord pour le bénéfice de la commission, répéter?

M. Garon: Non, mais vous pourriez lire cela dans le compte rendu; j'ai dit tout cela tantôt en parlant à peu près dix minutes là-dessus.

M. Verreault: De toute façon, M. le Président, je vais quand même prendre quelque temps pour...

M. Ouellette: L'Opposition a déjà suggéré sept candidats péquistes défaits.

M. Verreault: ... intervenir sur l'amendement de mon collègue de Montmagny-L'Islet alors qu'actuellement nous faisons face à deux articles qui sont complètement différents; celui du ministre est face à un inconnu tandis que celui du député de Montmagny-L'Islet va vers des choses précises. Le rôle qu'aura à jouer la commission tel qu'interprété tout à l'heure par le ministre de l'Agriculture me laisse perplexe parce que j'ai de la misère à faire certains joints et j'espère que le ministre en fera une réplique suite à mon allocution.

Cela me laisse perplexe, disais-je tout à l'heure, parce que, d'une part, cette commission aura à protéger le territoire agricole, et le ministre dit que cette commission aura un rôle très spécifique. D'autre part, quand le ministre parle d'agriculture à l'exception de la protection du territoire agricole, il nous parle de l'autosuffisance, il nous parle de la rentabilité. Il nous déclare, lorsqu'il dit que cette commission sera formée de sept membres, qu'il faudra aller chercher les éléments les plus valables. Les éléments les plus valables, lorsqu'on essaie de comprendre ce qu'ils veulent nous dire à cette commission, en ce qui me concerne personnellement, me laissent très songeur parce que, selon son dire, je ne suis pas prêt à croire que les personnes qu'il a en vue présentement pourraient répondre aux objectifs que lui-même et son ministère se proposent d'atteindre.

Actuellement, l'article 4 tel que formulé dans le projet de loi 90 prévoit simplement sept personnes, dont on ne connaît pas les sources, ni les références, ni les compétences. Elles seront probablement choisies par le gouvernement et le ministre. Nous avons assisté et participé à un long débat ici, plutôt à une longue audition de mémoires. Tel que mon collègue de Huntingdon le mentionnait, la plupart des personnes étaient soucieuses du rôle de cette commission, et surtut des personnes qui composeront cette commission. En général, la plupart étaient d'accord pour proposer que des représentants de l'Union des municipalités, de l'Union des producteurs agricoles ainsi que de l'Union des conseils de comté en soient membres. Malheureusement, dans l'article 4, on ne retrouve absolument rien qui nous indique cette intention-là de la part du ministre et du ministère de l'Agriculture.

Si on se réfère à l'amendement proposé par le député libéral de Montmagny-L'Islet, nous retrouvons l'essence même, le but et la volonté des participants qui sont venus à cette commission

nous exprimer leur désir que cette commission soit formée de gens qui sont déjà impliqués et concernés par le projet de loi, de façon à rendre beaucoup plus équitables et justes les décisions qui seront prises, de façon qu'en ce qui a trait à la protection du territoire agricole, qui concerne les municipalités, qui concerne également les producteurs, qui concerne les villes, ils puissent avoir quelque chose à dire.

Evidemment, le député de Huntingdon renchérissait tout à l'heure avec un voeu parce que, au lieu de présenter une motion, il a tout simplement expliqué à cette commission de quelle manière le choix serait fait. Je vous avouerai, M. le Président, que la suggestion qui a été faite par le député de Huntingdon me semble très valable et intelligente. Ce choix n'était évidemment pas inclus dans l'amendement du député de Montmagny-L'Islet, mais je crois que si le député de Huntingdon l'avait inclus en sous-amendement, il est sûr que tous les membres de l'Opposition à cette commission auraient voté pour cet amendement et ce sous-amendement.

Tout à l'heure, le ministre nous a expliqué que le choix des membres de cette commission ne serait pas facile. Il reste quand même qu'il est évident que les super génies spécialistes dans le domaine de l'agriculture ne se trouvent pas à tous les coins de rue. Le ministre a laissé planer un certain doute tout à l'heure en disant qu'il est possible qu'il puisse commettre des erreurs et que même si nous incluions au projet de loi 90 l'amendement du député de Montmagny-L'Islet, le risque d'erreurs ne serait pas plus gros. Est-ce que je pourrais, à ce stade, conclure que le ministre veut que sa loi 90 soit de sa juridiction totale, à savoir qu'il fera le choix des sept membres, qu'il la contrôlera, qu'il en sortira les dossiers quand il le jugera à propos, qu'il pourra contrôler chacun des membres de cette commission, de sorte que les membres de cette commission, au lieu de protéger le territoire agricole, protégeront uniquement les intérêts du ministre dans sa politique? (16 h 45)

C'est peut-être une question fort embarrassante que je pose au ministre, mais selon les renseignements qu'il nous a donnés tout à l'heure, je ne peux faire autrement que d'y croire et j'aimerais quand même que le ministre vienne repréciser sa pensée au sujet de la formation de cette commission. Je ne crois pas que le Parti québécois soit encore là pour de nombreuses années; je ne le souhaite pas pour les Québécois, ce serait malheureux pour eux. Evidemment, être ministre à $66 000 par année, c'est quand même intéressant. Dans les circonstances, je crois qu'en dehors des intérêts que le ministre pourrait avoir dans ce projet de loi, il devrait faire comme son collègue, le ministre à la consommation, et favoriser le cultivateur avant de favoriser ses intérêts personnels.

M. le Président, il est tout de même regrettable que le ministre, dans son intervention tout à l'heure, nous ait informé qu'il voterait contre l'amendement présenté par le député de Montmagny-L'Islet et qu'il ne tiendrait pas compte d'un processus de sélection qui a été suggéré par le député de Huntingdon. Je suis convaincu que le député de Beauce-Sud interviendra sur cet amendement et qu'il aura d'autres suggestions fort valables et fort pertinentes. Ce que je regrette pour l'ensemble de la population agricole du Québec, c'est le peu d'intérêt que porte le ministre à toutes les suggestions qui lui ont été fournies par les gens qui se sont présentés et qui ont présenté des mémoires à cette commission, le peu d'intérêt qu'il a porté aux membres de son parti, aux suggestions qui ont été formulées par le député de Rimouski ou par d'autres collègues péquistes ainsi que le peu d'intérêt qu'il a donné aux brillantes interventions, aux brillantes suggestions que l'Opposition, en général, lui a fait connaître depuis quelques jours.

Malgré que le ministre ait dit qu'il votera contre l'amendement du député de Montmagny-L'Islet, j'informe cette commission que c'est avec grand plaisir que je vais appuyer l'amendement formulé par le député libéral.

M. Ouellette: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Nord.

M. Ouellette: M. le Président, je vais voter contre cet amendement pour un certain nombre de raisons très précises. Je crois, au départ, que le député de Montmagny-L'Islet a fait un grand effort pour être à la hauteur de sa tâche, mais qu'il a été mal inspiré par son recherchiste en ce sens que le député de Montmagny-L'Islet a très bien défendu sa cause, mais la cause qu'il défendait n'était pas à la hauteur du problème.

L'amendement qu'on a sous les yeux manque de précision tout autant que l'article qu'il vise à amender. Au paragraphe a), par exemple, on suggère deux représentants, on dit: "Deux représentants dont l'un vient de l'Union des municipalités ". On ne sait pas très clairement si ce sont deux représentants que le ministre désigne parmi les gens qui oeuvrent dans l'UMQ ou si ce sont des gens délégués par l'Union des municipalités pour faire partie de ce conseil, de cette commission. C'est la même chose au paragraphe b): Est-ce que ce sont des gens désignés par l'UPA ou des gens que le ministre choisit parmi ceux qui oeuvrent dans l'UPA?

Par contre, le député de Montmagny-L'Islet a fait un effort pour laisser un peu de latitude au ministre de l'Agriculture lorsqu'il dit, en c), que le ministre peut nommer deux fonctionnaires. Là encore, on ne sait pas si ce sont des gens que le ministre peut choisir parmi les fonctionnaires qui oeuvrent actuellement au sein du ministère de l'Agriculture ou s'il peut se permettre de choisir, en dehors de ces fonctionnaires, deux nouveaux personnages qui viendront travailler sur la commission.

C'est la même chose en d): S'agit-il d'un juge que le ministre peut choisir parmi ceux qui existent déjà ou a-t-il le pouvoir de nommer une per-

sonne qui n'est pas juge actuellement afin d'en faire le président de cette commission.

La première raison, c'est donc le manque de clarté, tout autant que celui qu'on peut reprocher à l'article lui-même. La deuxième raison, je ne suis pas devin, mais j'ai l'impression que la très grande majorité des plaintes ou des problèmes qui seront présentés à la commission vont arriver à cette dernière sous forme de demandes présentées par les municipalités au nom d'agriculteurs, propriétaires de terrains qui désirent que leur terre soit soustraite de la zone protégée par la loi afin d'en faire du lotissement ou encore par des municipalités qui, au nom de spéculateurs ou de lotisseurs, désirent de la même façon faire soustraire du terrain à la zone protégée en vue d'agrandir le périmètre d'urbanisation autour d'une municipalité existante. Il se peut, également — et ce sera là, je l'espère, la majorité des cas — que ce soient des demandes provenant de municipalités qui veulent, tout bonnement, sans désir de spéculation ou autre, agrandir le périmètre d'urbanisation autour de leur ville ou du villaqe existant.

A partir de cette réflexion, j'ai l'impression qu'on devra d'abord faire affaire avec des gens compétents — le ministre l'a souligné tout à l'heure — avec des gens qui feront preuve de bon jugement, avec des gens qui seront objectifs...

M. Verreault: Mon oeil!

M. Ouellette: J'ai l'impression que le député de Shefford à mal aux yeux!

M. Verreault: Pour ne pas dire autre chose.

Une Voix: A la tête.

M. Ouellette: Ah! Bon, c'est moins pire.

M. Verreault: II y en a qui ont un doigt dans l'oeil et l'autre ailleurs.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Ouellette: Et, bien sûr, autant que possible, j'espère que les gens qui devront intervenir devant la commission auront affaire à des gens qui proviennent du milieu d'où originent la plupart des problèmes. Mais je ne suis pas assuré que les gens qui pourraient être choisis par le ministre dans l'UMQ ou dans l'UCCQ ou désignés par ces deux organismes répondent nécessairement à l'ensemble de ces critères. Je ne suis pas certain, non plus, que l'UPA dispose actuellement des personnes-ressources capables de répondre à tous ces critères, parce qu'il ne faut pas prétendre qu'il suffit d'être membre d'un conseil municipal ou d'un organisme qui s'occupe d'urbanisme dans une municipalité pour avoir nécessairement affaire à des gens compétents, objectifs, compétents non seulement dans le domaine municipal, mais également dans le domaine agricole. Je préfère que la loi soit plus vague, laissant plus de latitude au ministre qui pourra, d'après évidemment les besoins qu'il sentira devoir résoudre, sur sa propre commission, choisir parmi les gens qui répondent à tous ces critères. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement? M. le député de Laval.

M. Lavoie: Cette motion d'amendement proposée par le député libéral de Montmagny-L'Islet est une suite logique, en somme, c'est un tout avec le premier amendement qui avait été soumis à l'article 3 et qui avait été rejeté. Notre position est assez claire, logique, transparente et elle se tient: nous voulons une participation du milieu. C'est bien simple. On semble retourner en arrière surtout avec les propos que vient de nous livrer le député de Beauce-Nord, qui diffèrent beaucoup, d'ailleurs, des propos du député de Beauce-Sud. Le député de Beauce-Nord...

M. Ouellette: Je m'excuse, il n'a rien dit encore.

M. Lavoie: ... nous dit — c'est cela qui a frappé mon esprit — qu'au lieu d'avoir une politique de consultation, de concertation, de décentralisation en acceptant une participation du milieu, il préfère, lui, une loi plus vague, donnant plus de latitude au ministre. Moi, qui ai vécu au Parlement depuis un certain nombre d'années, je dis qu'on retourne près de 20 ans en arrière. C'était la politique qui existait au Québec il y a une vingtaine d'années où il y avait des lois très larges, des blancs-seings au gouvernement, des lois vagues, des lois qu'on appelait discrétionnaires contre lesquelles se sont battus les deux ou trois derniers gouvernements. C'est cela des lois vagues, des lois floues donnant de la latitude au ministre. C'est l'autorité suprême du prince. On a mis de côté justement ces politiques il y a 20 ans. Je ne voudrais pas que le député de Beauce-Nord nous ramène 20 ans en arrière alors que le Parlement n'existait que pour la frime, alors que c'était l'autorité du prince qui menait tout; latitude dans toutes les subventions, autant les affaires sociales, tout, tout. Il n'y avait aucune norme d'établie. Même si j'ai plusieurs années peut-être en âge — je ne m'en flatte pas et je ne suis pas plus heureux de cela que le député de Beauce-Nord — je ne suis pas prêt à reculer. Cela m'étonne que cette nouvelle génération de députés veuille nous ramener à ce pouvoir du prince, à ces lois vagues, à des lois discrétionnaires laissant des blancs-seings au ministre. Je regrette cette partie des propos du député de Beauce-Nord. Il me déçoit beaucoup à cet égard.

M. Ouellette: Ce n'est pas grave. J'ai le temps de me corriger.

M. Lavoie: Je vis toujours de foi et d'espérance et je suis convaincu que le député de Beauce-Nord regrette déjà les propos qu'il a tenus.

M. Ouellette: Ajouter la charité et il n'y aura plus de problème. Je ne regrette rien, M. le député de Laval.

M. Lavoie: D'ailleurs, il peut revenir sur ses propos qu'il regrette déjà vu qu'il n'a pas épuisé son droit de parole sur cet article et j'aimerais l'entendre lorsque j'aurai terminé.

Ce que nous disons du côté libéral, c'est que nous croyons en un sain parlementarisme. Nous avons vécu cette réforme. Le système des commissions parlementaires où on invite la population à venir participer à l'élaboration des lois n'existe qu'à peine — pour votre information — depuis cinq ou six ans. Avant, les commissions parlementaires où il y avait des auditions n'existaient d'aucune façon. Ce n'est quand même pas une réforme du Parti québécois. Il y a eu des gouvernements antérieurs. Cela a commencé, je crois, sous l'Union Nationale, avec M. Bertrand. Je crois que cela a commencé avec une loi sur les commissions scolaires...

M. Marcoux: Vous disiez cinq ou six ans et je pense que...

M. Lavoie: Sept ou huit ans. Cela va. On n'est pas pour se chicaner pour deux ou trois ans. Cela a été vécu intensément depuis 1970 et cela avait été amorcé un peu avant 1970. Je crois que c'était la loi 62, sur les conseils scolaires de la région de Montréal, ou quelque chose comme cela. Cela a été institutionnalisé dans nos règlements. Je crois que cela a permis d'avoir de très bonnes lois que je ne suis pas obligé de nommer parce qu'il y en a eu plusieurs: le Code des professions...

M. Ouellette: Le projet de loi 22.

M. Lavoie: La loi 101 qui est moins bonne. D'ailleurs, cela a été une innovation au Québec. Ils sont très rares, les Parlements qui ont cela dans le monde. Cela existe peut-être dans une ou deux provinces canadiennes. C'est une initiative fort louable de faire participer la population à l'élaboration des lois et d'entendre les gens, ce que nous avons vécu et ce que nous avons fait avec la loi 90 que nous avons actuellement à l'étude. Au-delà d'une cinquantaine d'organismes et d'individus se sont présentés ici, même si on a dérogé aux règles normales qui sont, après la première lecture, un avis de 30 jours dans la Gazette officielle. Cela veut dire que, si on avait suivi le processus normal, j'imagine qu'on aurait eu trois fois plus d'organismes que les 50 que nous avons eus. Les 50 que nous avons eus ont dû se décider dans à peine une semaine, dix jours, pour venir se faire entendre. Il n'y a eu de publicité dans la Gazette officielle d'aucune façon.

La grande majorité de ces gens-là... On peut dire qu'il s'est dressé à peu près deux clans, deux écoles dans l'étude de ce projet de loi. Il y a eu, d'un côté, le milieu agricole contrôlé — et c'est assez évident, on va le dire — par l'Union des producteurs agricoles, bien manoeuvré par l'organisme, bien dirigé, qui a partie liée dans ce projet de loi. C'est une école de pensée qui est venue se faire entendre ici et qui demande un contrôle absolu, un peu une mainmise de cet organisme. Ce sont des droits auxquels ces gens peuvent prétendre, comme un syndicat a le droit de défendre ses intérêts. Je ne les blâme pas pour cela. Par contre, le ministre est malvenu et ce n'est pas son rôle d'avoir une partie liée trop évidente avec une des écoles sur une question ou sur un problème particulier. Je crois que le rôle d'un ministre ou d'un gouvernement est plutôt d'être modérateur, d'être arbitre lorsqu'il y a plusieurs parties en présence.

Ce n'est pas un reproche que je fais à l'UPA. Je n'ai aucun reproche à faire à l'UPA, mais j'en ai à faire au ministre d'avoir partie liée avec une des parties et c'est cela qui débalance l'étude objective du problème et empêche d'apporter des solutions vraiment réalistes au problème que nous voulons solutionner ici, soit la protection des terres agricoles. (17 heures)

Ceux qui sont venus se faire entendre, d'un côté, l'autre école de la participation du milieu municipal, du milieu régional, et même il y a des organismes originant, émanant du milieu agricole, émanant de l'UPA, qui nous ont demandé, à nous, à la commission parlementaire, qui ont demandé au ministre, une participation du milieu.

Sans donner de chiffres et de statistiques, je pense qu'une majorité des 44 sur les 60 que nous avons entendus, une majorité de ceux-là, des personnes et des groupes que nous avons entendus, ont insisté pour une participation du milieu.

Je ne peux pas comprendre que le ministre n'ait pas l'ombre ou le début d'une ouverture dans ce domaine. Les municipalités, les conseils de comtés existent. Nous ne demandons pas qu'il y ait une majorité du côté régional ou du côté local. D'ailleurs, la proposition que nous avons devant cette commission actuellement est deux sur sept. Nous laissons une majorité très large, et c'est normal, une participation très large au milieu agricole, aux experts, aux professionnels de l'agriculture, lorsque nous suggérons deux représentants de l'Union des producteurs agricoles et deux fonctionnaires nommés par le ministre.

Sans le spécifier, je pense bien que les deux fonctionnaires nommés par le ministre ne seront pas des fonctionnaires qui viennent du ministère du Revenu! Ce ne sont pas des fonctionnaires qui vont venir du Bien-Etre social! Ce ne sont pas des fonctionnaires qui vont venir des Affaires culturelles! Je pense bien que ce seront des fonctionnaires nommés par le ministre de l'Agriculture qui vont venir du milieu agricole.

Cela veut dire que nous suggérons quatre professionnels de cette industrie agricole ou des exploitations agricoles, sans parler du juge — il peut venir de je ne sais quel milieu — mais quatre sur sept, il y a cette garantie d'un certain contrôle, d'une certaine suprématie des professionnels de l'agriculture dans la commission.

Je ne peux pas m'entrer dans la tête que le ministre ne puisse accepter au moins deux représentants minoritaires du milieu: un au niveau lo-

cal, l'autre au niveau régional, surtout actuellement, lorsqu'on discute de grands dossiers, entre autres, aux Affaires municipales, de l'aménagement du territoire, où les ministres des Finances, des Affaires municipales, dialoguent depuis des mois, lancent de grands programmes et de grandes politiques de démocratie municipale, de participation municipale, de décentralisation municipale. On donne l'occasion au ministre de l'Agriculture, actuellement, de reconnaître, quand même, la réalité de ses politiques et des engagements de ses collègues des Affaires municipales, des Finances et de l'aménagement du territoire.

On vous en demande deux. C'est quand même décevant qu'à chaque fois qu'on fait des propositions qu'on pense quand même constructives, ce ne soit jamais considéré. Croyez-vous que parmi les gens, les organismes qui sont venus, qui se sont déplacés, qui ont préparé des mémoires, la majorité ait cru le ministre des Affaires municipales, le ministre de l'aménagement, le ministre des Finances? Ils sont venus nous exposer leur appui à cette politique, une politique de consultation du milieu, et nous, nous n'avons aucune garantie que ces gens seront écoutés.

Est-ce qu'on ne s'est pas moqué, est-ce qu'on n'a pas ri, en somme? Pourquoi convoquer des commissions parlementaires, des auditions et des "consultations si les ministres prennent une position statique et immuable comme semble vouloir le prendre le ministre de l'Agriculture, en voulant dire que la grande majorité de ces gens ont tort? Il n'y a que moi qui ai raison, moi. Si cela continue comme cela ici — cette commission sert d'expérience et de modèle — moi, à l'avenir, je ne tiendrai plus à ce qu'on dérange les gens et qu'on leur fasse "croire" quoi que ce soit.

Ces gens-là ont perdu leur temps à venir tenter d'ébranler ou de faire des suggestions. Et nous, nous croyons, peut-être, encore à cette consultation et à cette participation. Ces gens-là nous ont convaincus du bien-fondé de leurs représentations et c'est la raison pour laquelle, vous qui avez toujours prêché, ces dernières années, la communion constante avec la population, avec le milieu, vous nous faites une belle jambe en rejetant cela et en vous riant de la présentation des gens.

Nous n'avons quand même pas perdu ce contact avec la population parce que nous considérons que leur représentation est valable.

Pour le moment, M. le Président, j'aimerais bien entendre le ministre et je ne vois pas pourquoi il rejeterait du revers de la main les représentations qui sont faites autant par ce côté-ci de la table que par la majorité des organismes et des personnes qui se sont fait entendre à cette commission.

Brièvement, j'aimerais parler sur certains propos tenus par le député de Beauce-Nord. Il a dit que l'article n'était pas assez précis, n'était pas assez clair lorsqu'il dit: "deux représentants dont l'un vient de l'Union des municipalités ". Libre à vous, vous avez le droit de proposer des clarifications et je suis convaincu que le député de

Montmagny-L'Islet va accepter que vous modifiiez dans sa forme sa proposition. Cela se fait couramment à l'assemblée. Si les mots "vient de l'Union des municipalités" ne font pas votre affaire, si vous êtes prêt à accepter "désignés par l'Union des municipalités", et si, dans le b), vous voulez deux représentants de l'UPA, marquez: "désignés par l'UPA". On ne se chicanera pas sur la phraséologie. D'ailleurs, on sait que le ministre est bien mieux équipé que nous en experts, fonctionnaires et légistes. Si le ministre était en faveur du fond, on s'entendrait facilement sur la formation de l'amendement.

Encore une fois, vous décevez tout le monde et moi, de plus en plus, j'ai de forts doutes sur votre... Je ne prendrai pas de grands mots pour soulever des débats sur votre honnêteté intellectuelle ou quoi que ce soit, mais vous avez tellement rempli la tête des gens, les oreilles de la population pour obtenir un mandat le quinze novembre dernier, en disant que vous étiez dans le milieu, que vous vouliez participer, que vous étiez du monde ordinaire, que votre coeur et votre pouls battaient au même rythme que le monde ordinaire... Mais je vous garantis que le respect que vous avez aujourd'hui du monde ordinaire, du monde du milieu, du monde du milieu municipal et régional... Ce sera vraiment décevant si vous n'acceptez pas au moins deux représentants de ce milieu à une commission de sept. J'entendais encore le député de Beauce-Nord dire que ces gens-là, qui viennent des municipalités seront des lotisseurs, des spéculateurs, des persona non grata, des exploiteurs de la population, etc.

M. Ouellette (Beauce-Nord): Je regrette, je n'ai pas le droit de soulever une question de privilège, mais au moins une question de règlement. Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai dit, par exemple, que les gens qui avaient l'intention de continuer l'ancien régime, celui qui prévalait dans certains milieux avant la présentation de cette loi, vont devoir passer par les organismes municipaux qui, d'après la loi, seront les intermédiaires de la commission. Alors, ce n'est pas tout à fait cela.

M. Lavoie: Bon, je vais continuer. D'ailleurs, cela ne me fait pas perdre le fil de mon idée. Il est vrai que les gens qui vont vouloir des exclusions ou des inclusions dans la zone agricole vont passer par les commissaires municipaux. Cela, c'est la valeur et la considération... Cela va être des bureaux de dépôt. Vous savez, lors du recensement, il y a des bureaux de dépôt où les gens vont seulement porter des formules. Là, on peut mettre des petites filles de 17 ans ou des petits gars de 18 ans, qu'on va payer au salaire minimum, pour recevoir des formules. Le soir, eux vont aller porter ces formules à la commission de révision.

Alors, c'est tout le respect et la valeur que vous accordez aux élus municipaux. Cela va être des bureaux de dépôt, parce qu'ils n'ont rien à dire, ce n'est même pas consultatif. Eux reçoivent les demandes et les font parvenir à la commission.

De toute façon, nous, nous respectons les élus de la population, autant au niveau municipal qu'au niveau local, un peu plus que cela. Par contre, nous ne voulons pas leur donner le contrôle, mais je trouve que c'est logique qu'il y ait quand même, lorsque l'on sait que la zone désignée couvre une énorme étendue du territoire québécois, pour le moment de l'Outaouais à Québec, éventuellement la Gaspésie, dans une autre phase assez rapide le Lac-Saint-Jean et encore plus rapidement les Cantons de l'Est. Cela veut dire que la mainmise ou l'autorité de cette loi s'applique sur 100% du territoire québécois, peut-être pas pour le Grand-Nord ou à partir de la baie James, mais pour la partie habitée.

Actuellement, on parle d'aménagement du territoire en même temps et pour être logique dans cela, lorsqu'arrivera une loi de l'aménagement du territoire, si une commission est créée, j'aimerais que les agriculteurs soient représentés lors d'une loi éventuelle de l'aménagement du territoire parce qu'ils sont des partenaires importants et actifs dans le développement, l'aménagement, l'usage du territoire et des sols. Si j'étais à la place du ministre d'Etat au développement régional de l'aménagement du territoire, je ferais une passe au ministre de l'Agriculture pour la manière dont il est traité actuellement et c'est la même chose pour le ministre des Affaires municipales.

Je me demande s'il n'y aura pas une petite vengeance, éventuellement, à savoir lorsqu'il y aura des lois du ministre des Affaires municipales ou du ministre d'Etat à l'aménagement du territoire ils mettront complètement de côté, à leur tour, les agriculteurs. Ils diront au caucus ou au cabinet: M. le ministre de l'Agriculture, vous n'avez eu aucun respect des représentants régionaux, vous avez une représentation non équilibrée de votre côté, nous en avons une, soit aux Affaires municipales ou à l'aménagement du territoire qui est non équilibrée mais, avec deux déséquilibres, deux négatifs, souvent, on fait un positif.

Je pense que le ministre de l'Agriculture est dans une mauvaise lancée et c'est un strict minimum et s'il était de bonne foi le moindrement, il accepterait au moins deux représentants du milieu local. Si on ne peut pas le convaincre, je pense que c'est peine perdue.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Laval.

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: La motion qui est actuellement devant nous demande de préciser les secteurs, les associations ou les organismes chez qui on pourra aller chercher des représentants, aller chercher des personnes qui devront faire partie de la commission de la protection du territoire agricole du Québec. J'ai fait faire l'inventaire à partir de tous nos statuts et de toutes les lois que nous avons votées depuis 1970, mais je peux vous dire qu'il y a plus d'une loi qui indique de façon bien claire la provenance des personnes qui doivent faire partie de tel comité ou de telle commission. Il n'y a rien de sorcier là-dedans, il n'y a rien de nouveau non plus.

Ce que mon collègue de Montmagny-L'Islet a présenté comme motion... d'ailleurs, je sais que mon collègue de Huntingdon avait une motion identique, une motion semblable...

M. Dubois: Complémentaire.

M. Roy: ... complémentaire, sa motion était sensiblement identique à celle qui a été présentée par mon collègue de Montmagny-L'Islet et j'exprimais personnellement le même point de vue. Ce qu'il faut — je le dirai sans envolée oratoire, sans parler fort — maintenant qu'on en a parlé assez longtemps hier, et c'est la première intervention que je fais aujourd'hui, j'espère qu'on ne croira pas que je viens ici pour bloquer les travaux de la commission, mais il faudra qu'on trouve les moyens, les formules pour rassurer un peu les gens du milieu.

Ce que je ne sais pas, à ce jour, c'est si ce sont des fonctionnaires qui feront partie de la commission, des personnes qui sont déjà engagées au service de l'Etat et qui dépendent de l'Etat pour gagner leur vie; cela, je ne le sais pas. On ne sait pas non plus si ce seront des gens du milieu, de quel organisme ils vont provenir, de quelle association, si les municipalités en auront au moins un, on ne le sait pas. Est-ce que le milieu agricole en aura au moins un? Je l'espère bien. Si je me réfère à la loi, je ne le sais pas. Est-ce qu'il y aura un agronome? On ne le sait pas non plus; ce n'est pas dans la loi. (17 h 15)

Je suis obligé, M. le Président, en vertu de nos règlements et en vertu de nos traditions, d'étudier les textes de loi à partir de ce qu'ils contiennent, point. Je ne peux pas aller plus loin. Je ne peux pas broder et je ne peux pas faire des analyses et des hypothèses à partir des intentions que le ministre peut avoir.

Ce qu'on ne semble pas comprendre du côté gouvernemental, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui sont inquiets de la loi. Ils sont inquiets de l'application de la loi, parce que, des sept personnes qui feront partie de la commission, on ne connait ni l'origine, ni l'expérience, ni la représentativité. Cela fait en sorte que nous sommes dans l'inconnu. Totalement dans l'inconnu. Et les agriculteurs, M. le Président, nous envoient des requêtes. J'étais à mon bureau tout à l'heure pour jeter un rapide coup d'oeil à mon courrier, parce que le vendredi les bureaux ferment à 16 h 30, et j'ai trouvé une pétition sur mon bureau, signée par des agriculteurs. C'est quand même étonnant. Cela fait partie, M. le Président, de mon droit de parole d'informer les membres de cette commission de ce que contient la lettre signée par une centaine d'agriculteurs: "M. le député, je vous demande de porter une attention toute spéciale à cette lettre, car il s'agit du projet de loi 90 sur le zonage agricole. Je n'ai

pas besoin de vous dire que je suis contre cette loi. Ce zonage brime la liberté de l'individu... Je m'excuse de déranger! "Nos terres sont des biens acquis, notre assurance pour l'avenir, l'héritage de nos enfants et notre assurance-revenu en cas de malchance. Nous les avons payées à la sueur de notre front. Il serait injuste d'être brimés dans nos transactions futures. "Avant de prendre un vote décisif, je vous demanderais d'étudier cette question et d'essayer que ce projet de loi ne soit pas adopté avant d'être certain que la majorité des agriculteurs sont pour cette loi. Moi, j'en doute d'après la requête que j'ai fait signer: 90 cultivateurs sur 100 sont contre la loi. S'il y avait des requêtes qui étaient signées dans chaque municipalité en disant en toute honnêteté aux cultivateurs ce qui les attend, il y aurait des surprises et cela serait plus démocratique avant d'adopter une loi qui serait un fardeau pour les générations futures."

Ce n'est pas le député de Beauce-Sud qui parle, ce sont des agriculteurs.

M. Garon: Est-ce qu'elle est signée?

M. Roy: Oui, elle est signée. Je continue. "Cette loi...

M. Garon: Par qui?

M. Verreault: Tant que vous ne direz pas le nom des personnes qui vont former la commission...

M. Roy: C'est signé. J'ai toutes les signatures. M. Garon: Ce sont des gens d'où?

M. Roy: M. le Président, ce sont des gens de Bernières, du comté de Lévis.

M. Beauséjour: Mais, M. le Président, est-ce qu'il parle de la formation du comité? C'est le sujet de la motion.

M. Roy: Non, j'arrive justement à la formation du comité pour exprimer les sentiments d'inquiétude que nous retrouvons dans la population. Je n'ai pas l'intention de prendre la parole 20 fois pour dire cela. Je ne vais faire qu'une intervention là-dessus, pour dire que s'il y avait possibilité de connaître dans la loi quelles sont les représentants qui seront nommés — ce sont des gens d'où qui seront nommés à la commission? — il y aurait un élément de sécurité auprès de la population. "S'il y avait des requêtes qui étaient signées dans chaque municipalité en disant en toute honnêteté aux cultivateurs ce qui les attend, il y aurait des surprises et cela serait plus démocratique avant d'adopter une loi qui serait un fardeau pour les générations futures." Je m'excuse d'avoir répété. "Cette loi ne protège pas l'agriculteur. — Remarquez-le bien, M. le Président — Au contraire les gros deviendront plus gros. Ils seront comme des vautours pour s'approprier nos biens à des prix ridicules, que cela soit le gouvernement ou les agriculteurs eux-mêmes. Si vous voulez vraiment protéger l'agriculteur, commencez par le commencement, c'est-à-dire en trouvant des débouchés pour la vente de leurs produits, non pas en laissant pourrir les pommes de terre et les légumes dans les caveaux, faute d'acheteurs, non pas en laissant moisir les fraises et les framboises dans le champ, non pas en laissant les pommes dans les vergers, non pas en coupant les chèques de paie, parce qu'on produit trop...

M. Garon: Je pense bien que si...

M. Roy: Voilà la cause de la vente de nos terres.

M. Garon: On n'a pas l'impression que c'est un cultivateur qui signe cela. Si les fraises pourrissent dans les champs, ce n'est toujours bien pas à cause du gouvernement. Voyons donc!

Une Voix: Vous n'en mangez pas assez.

M. Garon: Les framboises au Québec, on en manque. Je vais vous dire une affaire: Dites-moi le nom du producteur de framboises qui est là-dedans et je vais lui trouver des débouchés tout de suite. Je connais un tas de commerçants...

M. Roy: M. le Président, j'avais la parole.

M. Lavoie: II n'y en a pas de framboises, M. le Président.

M. Roy: Je m'excuse, mais j'avais la parole, M. le Président. Je n'ai interrompu personne tantôt, je ne l'ai pas voulu, du moins.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Beauce-Sud, vous avez la parole.

M. Roy: Le ministre a ouvert une parenthèse. Il y a eu des annonces qui ont été faites cette année, à l'île d'Orléans, à l'effet qu'on donnait presque les fraises pour permettre aux gens d'aller les récolter avant qu'elles se gaspillent. Nos cultivateurs ne demandent pas mieux que de cultiver! Encore faut-il pour cela avoir un salaire au moins égal à celui d'un homme de métier pour faire vivre convenablement sa famille.

L'agriculture est un domaine très compliqué car il y a beaucoup de facteurs qui entrent en ligne de compte. Cette loi enlève toute motivation pour les générations futures. Ce sera, sans doute, cause de révolte. Que diriez-vous, MM. les ministres et députés, si vous possédiez une ferme que vous auriez gagné de peine et de misère à la garder vivante et que l'on viendrait vous dire: Par une telle loi, vous n'avez plus le droit de faire ce que vous voulez de votre ferme?

M. Verreault: C'est vrai.

M. Roy: Que vous ne pouvez plus garder votre maison, mais qu'il faudrait la vendre avec la terre? C'est clair, c'est très clair. Un accident est vite arrivé. Vous voulez garder votre maison et garder le reste de votre terre, parce que vous n'êtes plus capable de cultiver, c'est un droit légal. Eh bien, non, on vous enlève ce droit. Qu'est-ce qu'ils font de la justice, des droits de l'homme?

M. Garon: Je trouve cela bien...

M. Roy: Ou encore, si vous voulez vendre un morceau de terrain pour vous dépanner en cas de malchance, pas le droit. On est pris au piège comme des rats, et on continue. J'aimerais dire ceci: Par la présente, M. le député, j'inclus une copie de la requête que j'ai fait signer par des gens de la municipalité de Bernières. Elle inclut seulement les signatures des propriétaires et non des conjoints. J'en avais envoyé une copie, aussi, à M. Maurice Bellemare, M. Julien Giasson, M. Camil Samson. Mais je n'en ai pas envoyé à M. Garon, ministre de l'Agriculture, parce que je ne voulais pas que les gens qui ont signé cette requête soient pénalisés. On se croirait au règne de la terreur!

M. Garon: II avait plutôt peur qu'il les identifie!

M. Roy: Ce sont les gens de Lévis. Jamais les gens de Beauce-Sud n'auraient crié des choses semblables à leur député.

M. Baril: Les gens de Beauce-Sud sont bien informés par leur député.

M. Roy: Si je vous l'envoie, c'est que M. Garon ne pourra pas dire qu'il n'a pas eu d'opposition. Il sait très bien que c'est faux, parce que nous avons forcé le maire et le secrétaire-trésorier à avoir une rencontre avec lui. Cette rencontre a eu lieu, mais ils se sont fait dire que c'est la commission qui déciderait; encore une affaire pour faire vivre un tas de fonctionnaires à nos dépens. Je n'ai rien contre les fonctionnaires; il en faut. Mais je dois dire que nous avons des droits miniers avec SOQUIP, bail signé. Qu'adviendra-t-il de tout cela? N'ont-ils pas les yeux là-dessus et n'essaieront-ils pas, par toutes sortes de moyens, de faire vendre nos fermes à leur profit?

M. le Président, des réflexions comme celles-là, je vous dis que c'est malheureux. C'est malheureux à cause du caractère et des objectifs mêmes de la loi que j'ai considérée, que je considère encore comme étant la quatrième grande loi d'importance dans le monde agricole. Mais on y va avec des oeillères et on vient nous dire, avec candeur, pour essayer de faire de nous, peut-être, des gens naïfs, les gens de l'Opposition: On va nommer ceux qu'on voudra, point!

M. Verreault: Patronage!

M. Roy: Nous aurons les pleins pouvoirs...

M. Verreault: Point.

M. Roy: Pas de droits d'appel, point. Les mêmes pouvoirs que l'empereur. Seulement un mot à l'endroit de mon collègue et ami, le voisin de Beauce-Nord, qui a été maire, qui a été un de mes maires, dans le temps où je représentais toute la Beauce.

M. Ouellette: Je n'ai jamais été une mémère.

M. Roy: Un de mes m-a-i-r-e-s. S'il fallait que cela soit autrement, cela serait inquiétant! Je le connais assez, et je connais assez la mentalité du Parti québécois pour avoir siégé pendant six ans avec eux dans l'Opposition pour dire ceci: Jamais, jamais, un seul député du Parti québécois n'aurait accepté de donner au gouvernement libéral ce que nous venons de leur donner aujourd'hui. J'ai terminé, M. le Président.

Une Voix: Très bien.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Beauce-Sud. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Merci. M. le Président. Ce ne sera pas tellement long, j'ai deux points. Voici le premier que je voudrais soulever. Je ne sais pas si, au conseil d'administration — étant donné qu'on parle d'un poste ici, d'un poste là, représenté par l'un, représenté par l'autre — de la SAQ, Société des alcools du Québec, il y a un ivrogne qui siège. C'est ma première question.

M. Giasson: Très fort.

M. Roy: Cela peut être cela. On ne le sait pas. Vous avez le droit de lui poser la question.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Cela peut être cela, on ne le sait pas; mais ce n'est pas dans la loi.

M. Roy: Ce n'est pas dans la loi.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Deuxième question. Je ne veux pas avoir de réponse... Suite aux inquiétudes...

M. Roy: M. le Président, c'est le privilège d'un député de pouvoir — je ne veux pas faire une question de privilège — comprendre ce qui se passe. Je voudrais demander, pour voir si j'ai bien compris, à l'effet que le député ne veut pas avoir de réponse. C'est ce qu'il a dit.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

C'est parce que mes questions ne demandent pas de réponse.

Le Président (M. Boucher): Je considère qu'il voulait dire que c'étaient des commentaires.

M. Roy: On ne parle pas pour ne rien dire, je m'excuse, M. le Président, mais on n'a pas de temps à perdre.

Le Président (M. Boucher): Je considère qu'il voulait faire des commentaires.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

J'ai le droit de faire des commentaires. Mon deuxième commentaire...

M. Giasson: Vous avez également le droit de parler sur l'amendement qui est devant nous.

M. Lavoie: Parlez donc sur le fond.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Mon deuxième commentaire concerne la crainte du député de Laval; justement, il a peur. Cela va être des poings tout à l'heure. Tout cela.

M. Roy: Cela n'entre pas dans le journal des Débats.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Je comprends la crainte du député de Laval. Après avoir vécu avec le gouvernement qui nous a précédé, qui avait la plus haute cote on sait dans quel domaine, je comprends ses craintes.

M. Lavoie: Voulez-vous préciser si vous avez quelque chose à dire.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

J'ai dit que je comprends les craintes du député de Laval. Oui, mais cela je l'ai dit. Je comprends ses craintes et qu'il s'oppose à cela. On sait qu'ayant fait partie du gouvernement qui nous a précédé et qui avait la plus haute cote, on peut le dire, en patronage, je comprends ses craintes. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Verreault: M. le Président, vraiment, je soulève une question de règlement. C'est de la foutaise de la part du député de Kamouraska. Franchement, c'est la chose la plus dégueulasse! Il fait des insinuations, il n'est pas capable de donner des preuves. Il serait bien mieux de se taire.

M. Lavoie: Ce qui est plus grave, c'est que ce qu'il dit est enregistré au journal des Débats. Les arguments de fond sont inscrits au journal des Débats.

Le Président (M. Boucher): Je crois qu'on en a entendu d'autres depuis le début.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

C'est tout enregistré.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: Ce qui m'a étonné un peu tantôt c'est quand j'ai vu le député de Beauce-Sud lire sa pétition. Vous savez, je suis capable de vous en envoyer des pétitions par la poste. Je suis capable de vous en envoyer. Les pétitions qu'on reçoit par la poste, quand on ne les vérifie même pas et on ne sait pas qui est là-dessous, je pense que c'est facile un peu.

M. Roy: Nous avons l'adresse et le numéro de téléphone, M. le Président.

M. Verreault: Cela le chicote. Ils ne voteront pas pour...

M. Roy: Mais ils n'ont pas écrit au ministre pour les raisons suivantes, c'est la raison que j'ai donnée tout à l'heure, mais mon collègue, le député de Montmagny-L'Islet, en a une copie, M. Bellemare en a une copie, M. Samson en a une copie.

M. Garon: Je vous dirai une chose, depuis le début de toute cette affaire, on a parlé, il y a eu d'abord des articles pour essayer de montrer justement le conflit d'intérêts à Beaumont sur ma ferme. On a sorti toutes sortes de faussetés. Plus que cela, on est allé à une séance du conseil municipal, tout ce qui avait été dit a été démenti publiquement par les gens du conseil, du comité d'urbanisme. On n'a plus reproduit dans les journaux tous les démentis qui ont été apportés alors que je n'étais même pas là. On ne les a pas rapportés. On est venu ici, on a donné des exemples, on les a pris dans mon comté, à Saint-David-de-l'Auberivière. Là, on suscite une pétition, je ne sais pas par qui, à Bernières. C'est la seule pétition qui est arrivée. Par hasard, elle venait de Bernières. Comprenez-vous?

M. Verreault: Si le ministre avait fait une consultation avec son ministère, il aurait vu qu'il y en aurait eu plus de telles pétitions.

M. Garon: Un des endroits où il y a beaucoup de spéculation justement dans mon comté, c'est à Bernières. Je peux vous dire d'une façon générale que, dans mon comté, des gens ont trouvé que la protection du territoire agricole, ce n'était pas mal. On a essayé par différentes façons — je vais vous dire une chose. On pourrait avoir tous les airs de candeur et de vertu mais, par ailleurs, je m'attendais à cette lutte. Je m'attendais à pire que cela. Pourquoi? Parce qu'il y a des intérêts en jeu. Il y a des intérêts considérables en jeu. Il y a des spéculateurs en jeu. On a même vu une compagnie multinationale, une compagnie internationale, je ne suis pas trop sûr, qui ne voulait plus payer ses taxes pour essayer d'énerver les gens. Ce n'est pas énervant parce que si la compagnie internationale ne paie pas ses taxes, la municipalité n'a qu'à vendre ses terrains pour taxes et on va avoir une banque de terres avant longtemps qui sera très heureuse d'acheter les terres pour les remettre à l'agriculture. On va essayer par différents

moyens d'énerver le monde. Vous savez, le domaine des terrains, c'est celui où il y a eu à peu près le plus de fraude. (17 h 30)

Je me rappelle qu'il y a des années des gens venaient ici vendre des terrains en Floride. Les gens ne pouvaient aller les voir qu'à marée basse parce qu'ils vendaient des terrains dans l'eau, ils vendaient des marais. Il y a des entreprises qui font la même chose ici, qui prennent des terrains et qui vont les vendre en Europe et partout dans le monde. Rue Saint-Hubert, il y a 9500 terrains qui sont la propriété de 6500 personnes dans le monde. Je vais vous dire une chose. Devant la commission en Colombie-Britannique... J'ai étudié ce qui s'est passé aussi. Ne nous trompons pas. Il y a des intérêts considérables en jeu. Si le député de Beauce-Sud veut jouer là-dedans, c'est son choix. Mais quant à moi, je ne me laisserai pas intimider en aucune façon par des pétitions, des pseudo-pétitions, des arguments, du chantage, des menaces. Cela ne me fait pas peur du tout.

M. Verreault: Question de règlement!

M. Roy: J'avais soulevé la question de règlement.

M. Garon: On a entrepris une lutte pour la protection du territoire agricole...

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, on a soulevé une question de règlement. M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, l'article que nous examinons présentement n'est pas pour remettre en cause le principe de la Loi sur la protection du territoire agricole. C'est pour faire en sorte d'avoir des éclaircissements, d'avoir des précisions sur la composition de la commission. Si cela pouvait se faire, M. le Président — je suis sur la question de règlement — si on pouvait savoir d'où vont venir les gens qui vont former la commission, avoir des indications. Qu'il y ait des précisions dans la loi, à cause, justement, de toutes ces implications et à cause de tout ce que le ministre vient de nous dire. Je suis d'accord avec lui là-dessus. C'est la seule chose qu'on demande. On aura d'autres choses à demander tantôt, mais là-dessus c'est cela qu'on veut. C'est à ce moment-ci seulement qu'on peut parler de la composition de la commission, à l'article 4 de la loi. On ne peut pas en reparler ailleurs.

M. Marcoux: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rimouski, question de règlement.

M. Marcoux: M. le député de Beauce-Sud a invoqué une question de règlement indiquant probablement que le ministre ne tenait pas le propos qu'il devait tenir. J'ai bien écouté l'inter- vention du député de Beauce-Sud et il ne s'en est pas tenu strictement à la composition de ce qui est proposé. Il a terminé par des phrases très générales sur l'ensemble de la loi, en indiquant...

M. Roy: Non, non. Excusez-moi!

M. Marcoux: Je vais vous citer au texte, quand vous avez dit que l'ancienne Opposition n'aurait jamais accepté une telle loi dans son ensemble, que c'était inacceptable.

M. Roy: Je n'ai pas dit: Une telle loi dans son ensemble, mais de tels pouvoirs.

M. Marcoux: Oui. Je pense qu'il faut reconnaître au ministre la possibilité de répondre de façon générale à des commentaires qui ont été généraux. La lecture de la pétition et les arguments dans la pétition ne concernaient pas la composition stricte de l'exécutif. Je ne veux pas remettre en question le droit du député de Beauce-Sud de faire une intervention générale sur un sujet particulier, parce que le mode de composition est un sujet très important, mais je voudrais qu'il reconnaisse au ministre le droit de faire aussi une intervention générale dans le cadre de la question de la composition de l'exécutif, de l'administration.

M. Verreault: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Shefford.

M. Verreault: Je voudrais venir à la défense des gens du comté de Lévis que le ministre accuse de vouloir faire de la spéculation alors que tous savent que le ministre fait de la "peculation "!

Le Président (M. Boucher): Question de vocabulaire. M. le ministre.

M. Garon: J'ai été étonné un peu de la part du député de Beauce-Sud de le voir lire une pétition qu'il a reçue par la poste, comme cela! Dans ce débat, je suis étonné parce que tout ce que je reçois, à tous les jours, c'est des appuis. J'ai même reçu des appuis de gens qui sont venus parler contre ici et qui m'ont écrit pour me dire qu'ils étaient pour! C'est-y assez fort!

M. Lavoie: M. le Président, question de règlement.

M. Garon: A tous les jours, ce matin...

Le Président (M. Boucher): Je vous vois venir, M. le député de Laval. M. le ministre, il y a une question de règlement.

M. Lavoie: Je veux vous aider et je voudrais aider les travaux de cette commission.

Le Président (M. Boucher): Je vous remercie, M. le député de Laval. J'allais en arriver là.

M. Lavoie: Je pense que le ministre de l'Agriculture répond. Il a fait son point sur un aparté, sur une digression du député de Beauce-Sud et je pense que vous devriez mettre fin à cela. Je veux étudier la loi article par article. Demandez au ministre de revenir à la pertinence. On veut l'étudier, ce projet de loi.

Le Président (M. Boucher): D'accord. Est-ce qu'on est prêt à voter sur l'amendement du député de Montmagny-L'Islet?

Une Voix: Oui. Adopté.

Une Voix: On est prêt à voter.

Le Président (M. Boucher): M. Baril (Arthabaska).

M. Baril: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Beauséjour (Iberville).

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Dubois (Huntingdon)... M. Ouellette (Beauce-Nord).

M. Ouellette: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Garon (Lévis).

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Giasson (Montmagny-L'Islet).

M. Giasson: En faveur.

Le Président (M. Boucher): M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata).

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Rancourt (Saint-François)?

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Roy (Beauce-Sud)?

M. Roy: En faveur.

Le Président (M. Boucher): M. Vaillancourt (Orford)?

M. Verreault: II m'a demandé de voter en faveur.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est donc rejeté à six contre deux. Article 3?

M. Lavoie: Je vous demande le consentement pas pour M. Vaillancourt parce qu'il n'a pas tellement participé aux débats aujourd'hui, mais pour M. Dubois, de l'Union Nationale, qui est intervenu et suit assidûment la commission. Il y travaille. Il est absent pour quelques minutes, je pense. J'aimerais que vous donniez votre consentement pour que son vote soit enregistré. Il est ici à toutes les séances de la commission et il s'est prononcé.

M. Baril: Cela fait une demi-heure qu'il est parti. C'est contre tous les règlements.

Le Président (M. Boucher): Ecoutez! On ne peut pas présumer du vote de...

M. Lavoie: II a parlé en faveur de l'amendement.

M. Marcoux: Le Parti libéral n'est plus au pouvoir pour faire voter les morts.

M. Beauséjour: Cet après-midi, il a parlé en faveur de l'amendement et il a voté contre, M. le Président?

M. Marcoux: Si on se fie sur ce qu'il y a à la Chambre, ils parlent en faveur et ils votent contre.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre!

M. Lavoie: Cela se fait en Chambre à l'occasion.

M. Marcoux: Ils parlent en faveur et ils votent contre.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavoie: C'est ainsi. C'est clos.

Le Président (M. Boucher): Le vote est enregistré et terminé. Nous revenons à l'article 4. L'article 4 est-il adopté?

M. Giasson: Non, M. le Président. Une Voix: Non. Un instant!

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, le ministre nous a dit au cours de l'après-midi qu'il n'était pas question, à son avis, que le gouvernement se place dans une position difficile en acceptant que sa commission de contrôle soit constituée de personnes qui ne seraient pas le choix propre du gouvernement, le choix propre du ministre et, surtout, de personnes qui n'auraient pas tout le jugement re-

quis ou les connaissances profondes des questions agricoles et surtout de la protection du territoire agricole. Je me demande pourquoi des cultivateurs ou des gens désignés par l'UPA n'auraient pas assez de jugement, tel qu'on l'avait proposé, pourquoi des fonctionnaires qu'il va nommer lui-même n'auraient-ils pas assez de jugement pour prendre les nombreuses décisions qui vont s'imposer à la suite de l'application de la loi. Cela me renverse — je ne m'en cache pas — d'avoir entendu de la bouche du ministre de l'Agriculture...

M. Garon: Non....

M. Giasson: Oui.

M. Garon: ... je n'ai pas dit cela. J'ai dit...

M. Giasson: ... que cela prendrait des personnes de grand jugement et que ce n'était pas nécessairement les gens qui pourraient exhiber une feuille de route quasi phénoménale ou des grands diplômes, mais que c'était surtout le jugement qui comptait.

M. Lavoie: Est-ce que cela voudrait dire que le ministre serait admissible?

M. Giasson: Les propositions qu'on avait faites, de toute façon, laissaient place largement à des personnes de jugement, puisqu'elles étaient désignées par l'UPA. J'aurais douté énormément que l'UPA fasse des désignations ou des suggestions à partir d'une liste de personnes qui n'auraient pas eu ces qualités. D'ailleurs, ces fonctionnaires auraient été choisis par le Conseil des ministres, mais sur recommandation du ministre de l'Agriculture. Pour ma part, j'ai été étonné de cela.

M. le Président, je remarque qu'à l'article 4, dernier paragraphe, il est dit que "le président et les vice-présidents de la commission exercent leurs fonctions à plein temps". Or, comme le premier paragraphe fait mention que la commission sera composée d'au plus sept membres — cela peut être moins au départ — si on se garde une marge de nomination de sept membres, il est facile de prévoir qu'avec la quantité énorme de travail qui va assaillir la commission, ce ne sera pas long qu'on réalisera l'obligation d'avoir au moins sept membres à cette commission, surtout si la commission doit respecter un des pouvoirs qu'on lui donne un peu plus loin, à la section II, soit celui d'aller siéger en subdivision de la commission comme telle, c'est-à-dire la possibilité que la commission siège sans que les sept membres ou tous les membres déjà nommés puissent le faire ensemble, puisqu'on permet des subdivisions de deux membres de la commission avec une voix prépondérante à celui qui présidera la subdivision de la commission.

Si on refuse, justement, des pouvoirs entre les mains d'instances régionales, si on refuse la présence ou la possibilité d'un comité consultatif, il faut croire que le ministre a décidé que sa commission pourra siéger dans les régions en subdivi- sion. A partir de cette réalité, une commission qui va siéger dans des régions données pour être plus près des problèmes, de la réalité vécue sur le territoire et le terrain, je ne comprends pas que, dès le départ, il soit dit, dans l'article 4, tel que libellé, que seulement trois personnes pourront occuper une fonction à plein temps. Serait-ce que ces trois personnes, au départ, pourraient être engagées, ou serait-ce que ces fonctions vont nécessiter une forme de concours, une liste d'admissibilité, une qualification? Cela, la loi n'en parle pas.

Est-ce que les quatre autres personnes possibles, membres de la commission, puisqu'au premier paragraphe, on dit toujours que la commission est composée d'au plus sept membres — comme je l'ai indiqué, cela ne sera pas long que la commission va être constituée dans sa plénitude, c'est-à-dire que nous y retrouverons sept membres pour faire face aux besoins et aux attentes de tous les citoyens du Québec qui seront touchés par l'application de la loi — quelle est l'intention du ministre vis-à-vis des autres membres, c est-à-dire ceux qui ne seront ni président, ni vice-présidents, qui occuperont une fonction à plein temps? Les autres membres de cette commission, quel sera leur statut à l'intérieur de la commission? Est-ce que le ministre a à l'idée la possibilité d'engager des personnes sur une base contractuelle? Est-ce que ces personnes vont être engagées sur une base temporaire?

Il m'apparaît que la loi doit nous indiquer de quelle manière va fonctionner la commission après sa constitution et dès qu'elle aura reçu la nomination de ses sept membres, nous dire de quelle manière le ministre et le gouvernement entend les rémunérer. Serait-ce qu'on se garde la marge de manoeuvre de nommer des personnes sur une base temporaire ou sur une base contractuelle, afin de ne pas avoir à répondre aux critères et normes habituellement requis lorsqu'il s'agit d'embaucher du personnel devant travailler dans des organismes gouvernementaux ou paragouver-nementaux? Parce que, même dans le paragou-vernemental, aujourd'hui, il y a des conventions de travail, il y a la Loi de la fonction publique, il y a des dispositions qui touchent les employés d'organismes du gouvernement ou ce qu'on appelle les employés paragouvernementaux qui travaillent dans le secteur de l'éducation, dans le secteur de la santé et des affaires sociales.

Pourquoi le ministre n'a-t-il pas, à l'article 4, précisé davantage le statut des autres membres de la commission, c'est-à-dire des personnes qui n'agiront ni comme président, ni comme vice-président? Il ne pourra pas dire, encore une fois, que les règlements vont voir à régler tout cela. Mais, si on s'en remet à ses propos antérieurs, en vertu desquels il a tenté de nous convaincre que ce serait une loi avec une réglementation absolument réduite et restreinte, j'en déduis qu'il aurait fallu qu'à l'article 4, on détermine, puisqu on veut faire le moins de règlements possible, le statut des autres membres de la commission, sur quelle base ces gens-là vont être engagés et quelle forme de rémunération ces gens vont recevoir.

M. le ministre, j'apprécierais, pour ma part, puisque vous voulez faire très peu de réglementation, que vous nous indiquiez pourquoi l'article 4 ne répond pas aux attentes que je viens d'exprimer au cours des dernières minutes.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, est-ce que vous désirez répondre?

M. Garon: Bien! Il n'y a rien de particulier à répondre. Le président et les vice-présidents vont être à plein temps. Les autres pourront être à temps partiel, pourront être à temps plein ou certains pourront être des... Il pourra y en avoir un par exemple. Cela pourra être plus cher, mais il pourra n'y en avoir qu'un. Ce pourra être un fonctionnaire qui siégera à la commission et qui a un salaire par ailleurs. A ce moment-là, on augmentera son salaire ou on lui donnera une rétribution additionnelle. Il est prévu, dans un autre article un peu plus loin, un cas à cet effet-là. Je pense qu'il n'y a là aucun problème.

M. Giasson: Qu'est-ce qui est prévu plus loin? A la fin de la loi, vous n'avez le personnel de la commission, à l'article 113. L'article 113 fait référence justement à l'embauche du personnel dont la commission aura besoin et aux modes de rémunération jusqu'en juillet 1979.

M. Verreault: ...

M. Giasson: II y a l'article 9 du projet de loi qui fait référence à des traitements. Il y a aussi l'article 10, en vertu duquel il est permis à la commission de s'adjoindre des spécialistes et des experts qui devront être rémunérés, M. le ministre.

M. Verreault: Les amis vont être payés plus cher que les autres.

M. Garon: Vous avez lu l'article 4? M. Verreault: Oui.

M. Garon: J'aurais pu penser que vous n'avez pas lu cela. Le gouvernement fixe le traitement et, s'il y a lieu, le traitement additionnel, les allocations ou les honoraires des membres de la commission. (17 h 45)

M. Giasson: Je l'avais vu, à l'article 2, mais j'ai posé au ministre la question suivante: Est-ce que les autres membres, au-delà du président et des vice-présidents, seront payés sur une base contractuelle, temporaire ou autre?

M. Garon: Cela pourra être une ou l'autre; cela pourra être des gens à temps partiel ou à plein temps.

M. Lavoie: Ils ne peuvent pas être à plein temps, je crois. Il est dit, dans le dernier paragraphe: "Le président et les vice-présidents de la commission exercent leur fonction à plein temps...

M. Garon: Cela ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas.

Ce ne sont qu'eux qui y sont obligés.

La loi dit que dans le cas du président et des vice-présidents, ce sera à plein temps, mais cela n'exclut pas que les autres soient à plein temps. Evidemment, il faut tenir compte des dépenses, à quel rythme cela va aller, de quelle façon cela va fonctionner. On ne peut pas prévoir entièrement le rythme de fonctionnement. Selon les circonstances, on peut ajuster la commission en nommant des gens à temps partiel qui vont venir aider à la commission. A ce moment-là, il faut donner une certaine souplesse. Ce n'est pas comme un tribunal de la Cour supérieure ou un tribunal où on connaît exactement le rythme de travail du tribunal ou de la commission.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, je n'ai pas reçu — vous l'avez constaté vous-même — la réponse claire, nette et précise que j'aurais été en lieu de souhaiter de la part du ministre. Avant de laisser la parole à un de mes collègues, est-ce qu'au moins le ministre pourrait nous dire, à ce stade-ci de nos travaux, s'il a déjà à l'esprit les premières personnes qui vont être nommées pour constituer le départ de la commission, puisqu'on a tout lieu de croire que dès la sanction de la loi par le lieutenant-gouverneur, le ministre se devra de constituer, de mettre en place sa commission. Il y a certainement trois personnes qui devront être nommées au départ. J'aimerais, M. le Président, que le ministre nous dise quelles sont les personnes dont les services seront retenus pour combler la première partie de la commission de protection du territoire agricole.

M. Garon: Voyons donc! La demande du député de Montmagny-L'Islet...

M. Giasson: Non, je sais que le ministre est un homme très transparent, il est à l'image du gouvernement, il a de la transparence. Ce n'est pas possible qu'à la date où nous sommes et tenant compte du fait que la sélection devrait être faite, du moins de ces trois personnes qui vont lancer la commission, il n'est pas possible de croire, M. le Président, que M. le ministre ne sait pas qui seront ses hommes de force. Ce seront des hommes de force pour lancer cette commission; ce n'est pas possible que le ministre ne sache pas qui va constituer le lancement, le départ de sa commission.

NI. Beauséjour: La loi n'est pas adoptée, il faut attendre...

M. Giasson: Même si la loi n'est pas adoptée, ce n'est pas possible.

M. Beauséjour: Officiellement...

M. Giasson: Une loi importante comme celle-ci qui va être sous le contrôle total d'une com-

mission va requérir, pour la constitution de départ, des gens de très fort calibre, des gens qui ont non seulement un jugement indiscutable, mais des connaissances techniques, des connaissances spécialisées dans les questions agricoles, dans les questions du sol et dans d'autres questions telles que la situation vécue par les municipalités; cela va prendre des gens d'envergure et je le dis sans sourire parce que je sais que c'est ce qui va arriver.

Le ministre ne peut pas se permettre de procéder autrement. Donc, à partir de cette situation, je suis assuré que le ministre sait fort bien quelles sont les personnes qui répondent à toutes ces qualifications, à toutes...

M. Garon: Question de règlement, M. le Président.

M. Giasson: Oui.

M. Garon: Je pense qu'un ministre n'est jamais obligé de répondre à des hypothèses. Comme c'est le gouvernement qui nomme, ce n'est pas le ministre — c'est bien dit: nommé par le gouvernement — je ne peux pas préjuger des nominations du gouvernement.

Le Président (M. Boucher): Vous avez parfaitement raison, M. le ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, je laisse à mes collègues la possibilité d'intervenir sur l'article 4 tel que rédigé dans la loi.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je voudrais dire tout de suite une chose à l'endroit de mes collègues. Si j'avais l'intention de faire du blocage systématique et de nuire à l'avancement des travaux, il y aurait une belle place pour deux motions. Il y aurait d'abord une place pour faire une motion pour inclure de la consultation, pour déterminer que cette nomination devra se faire après consultation avec tel ou tel organisme. Ce serait une belle place pour faire une motion. Il y en aurait également une autre. Elle m'échappe à ce moment-ci. De toute façon, j'aimerais bien demander au ministre s'il a l'intention de faire de la consultation — seulement le lui demander, sans faire de motion — quant à la nomination, au choix de ces commissaires — si on peut les appeler ainsi — premièrement, avec l'UPA; deuxièmement, avec les conseils de comté; troisièmement, avec l'Union des municipalités du Québec et, quatrièmement, avec d'autres organismes possibles. C'est la première question que je pose au ministre.

Deuxièmement — celle-là est encore plus importante et, là-dessus, il y a des députés qui ont de l'expérience en administration municipale qui pourront corroborer mes propos — est-ce qu'on ne risque pas de trouver des subdivisions dans cette commission, des départements comme on en retrouve actuellement dans tous les autres ministères, dans tous les autres organismes? Par exemple, à l'intérieur de la commission, qu'il y ait la section de la planification, la sous-commission de la classification des sols, la sous-commission de l'environnement, la sous-commission du développement ou des programmes?

M. Baril: Vous en avez de bonnes!

M. Roy: Non. Quand le ministre des Affaires municipales — les députés le savent autant que moi — a décidé de normaliser les subventions dans le cadre du programme PAIRA, on a organisé plusieurs directions générales: la direction générale de l'urbanisme, la direction générale de l'environnement, la direction générale du financement, la direction de la planification, toute une série de directions, à un point tel que, lorsque tous les dossiers ont fini de franchir toutes les étapes, il faut forcer des réunions interdirections pour pouvoir trouver une formule pour que les gens se parlent, pour qu'on puisse faire franchir le dossier d'une direction générale à l'autre. Qu'on regarde le nombre de directions générales que nous avons à l'heure actuelle dans tous les ministères du gouvernement, dans les organismes gouvernementaux, la superstructure. C'est une grande inquiétude que j'ai et qui aurait été évitée. Evidemment, je ne veux pas faire un débat au sujet des commissions régionales. Au lieu de prendre les grandes formules de structure à partir de normes très savantes et très sophistiquées, on aurait fonctionné à partir du gros bon sens de la population et de la grosse logique. Je ne prétends pas que trois personnes qui sont obligées d'exercer leurs fonctions à temps plein par la loi — c'est le dernier paragraphe de l'article 4 — puissent être capables à elles seules de remplir la grande mission qu'on leur a confiée de voir à surveiller toutes les terres agricoles du Québec. Dans un premier temps, pour savoir si le milieu des autorités locales aura droit au chapitre, j'aimerais savoir du ministre, d'abord — dans un premier temps, je répète brièvement ma première question — s'il a l'intention de faire de la consultation et, si oui, avec qui. C'est la première question. Deuxièmement, le ministre peut-il nous dire si, oui ou non — ma question sera assez claire — il y aura des sous-commissions qui seront dépendantes de la commission une fois que cette commission sera en place, ou des secteurs, des divisions, des subdivisions de la commission?

M. Garon: M. le Président, j'espère que le député de Beauce-Sud a lu la loi puisque l'article 7 parle de divisions. Quant à la consultation, cela fait deux ans que je consulte, et en plus, en septembre, on a fait une tournée du Québec pour recevoir 104 mémoires et...

M. Lavoie: La même consultation que vous avez faite avec les gens qui sont venus ici?

M. Garon: Attendons que la loi soit finie. Vous verrez à quel point on a tenu compte de la consultation.

M. Lavoie: Je ne veux plus entendre ce mot-là dans votre bouche! Consultation!

M. Garon: Vous avez peur qu'on étudie la loi... On "taponne", actuellement, justement, pour que les gens ne puissent pas se rendre compte à quel point on a tenu compte de la consultation.

M. Lavoie: Et vous ne rougissez pas quand vous dites cela!

M. Garon: A la fin...

M. Roy: Excusez-moi. Je n'ai pas parlé de la consultation générale. J'ai bien limité ma question. Uniquement si le ministre a l'intention de faire de la consultation avec certains organismes afin de nommer les membres de la commission. Je ne veux pas prolonger le débat, M. le Président, juste cela, oui ou non.

M. Garon: Je consulte tout le temps et je vais consulter pour cela comme pour d'autres choses.

M. Roy: Qui?

M. Garon: C'est confidentiel!

M. Roy: Ne nous donnez pas seulement un chèque en blanc, on veut le carnet de chèques au complet! C'est le temps des Fêtes, alors on veut le carnet de chèques!

M. Lavoie: Un ministre, en vertu du règlement, n'a pas le droit de répondre que c'est confidentiel. Il doit dire que ce n'est pas d'intérêt public.

M. Beauséjour: II n'est pas obligé de répondre...

M. Lavoie: Ce n'est pas d'intérêt public de dire auprès de qui vous avez fait la consultation?

M. Beauséjour: II n'est pas obligé de répondre!

M. Garon: Ce n'est pas d'intérêt public. On va consulter tout le monde possible. Je fais des consultations là-dessus depuis bien longtemps! Cela me permet de voir ce que les gens ressentent. Habituellement, on n'en avait pas besoin, mais j'ai commencé à travailler là-dessus il y a deux ans. J'ai demandé l'opinion des gens, il y a deux ans, justement pour qu'on ne puisse pas saisir trop que c'était pour telle nomination. Evidemment, les conseils ne sont plus les mêmes. Souvent, il y a des gens qui sont intéressés par des nominations comme cela et il y a bien des gens qui se sont proposés. Vous seriez surpris de savoir à quel point il y a des gens qui se sont proposés pour des fonctions à la commission. On a l'embarras du choix. Il faudrait quasiment former les douze commissions dont parlait le député de Montmagny-L'Islet!

M. Giasson: Je n'ai pas de peine à le croire!

M. Lavoie: Est-ce qu'il reste autant de péquis-tes qui n'ont pas encore de "job"?

M. Garon: Je pense que le critère est la compétence.

M. Roy: La compétence. M. Bourassa nous avait dit cela: compétence! Est-ce la même chose?

M. Garon: Pour moi, c'est le jugement. Un bon jugement et du bon sens. Parce qu'on peut avoir beaucoup de compétence dans un domaine et manquer de jugement. Cela arrive souvent, des gens qui voient les arbres, mais qui ne voient plus la forêt. Ils sont trop compétents dans un domaine trop spécialisé et je pense qu'il est important de voir toute la forêt, même si on ne sait pas le nom de tous les arbres!

M. Roy: Le ministre connaît-il la définition du spécialiste? C'est un homme qui en sait de plus en plus, sur des sujets de moins en moins nombreux, jusqu'à ce qu'il sache tout d'aucun sujet.

M. Garon: C'est un homme qui en sait de plus en plus sur de moins en moins de choses.

M. Roy: Jusqu'à ce qu'il sache tout sur aucun sujet.

M. Garon: Mais vous savez, il paraît que vous pouvez devenir facilement un spécialiste des peintres flamands de la deuxième partie du XVe siècle parce qu'il n'y en avait que deux! Il y a différentes façons de devenir spécialiste. On a besoin de spécialistes. Je pense que les spécialistes sont importants. Je pense qu'il va être important que dans le groupe qui va travailler avec la commission, il y ait des gens qui connaissent les sols. Cela va être important.

M. Giasson: C'est un peu comme la thèse qui veut que moins je pédale plus vite, plus je pédale moins vite.

M. Garon: J'aimerais dire aussi aux membres que je vais leur distribuer tout à l'heure une série de règlements. Evidemment, il y a des règlements qui ne sont pas rédigés parce qu'on ne pense pas en avoir besoin immédiatement, mais on va vous distribuer les règlements que j'ai, c'est-à-dire sept règlements. Il y a une faute d'orthographe. La jeune fille qui a tapé cela est peut-être une ancienne créditiste, parce que au lieu d'écrire le ministre des Finances, elle a écrit le ministre de la finance! Je voulais dire par ailleurs que ces règlements...

M. Verreault: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Boucher): Excusez... M. le député de Shefford.

M. Verreault: II est 18 heures, et cela va empêcher le ministre de faire des bêtises!

M. Garon: Je veux dire, à ce moment-là...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Shefford, vous désiriez avoir les règlements, M. le ministre veut les distribuer et je pense que vous pouvez attendre quelques secondes. (18 heures)

M. Garon: Je dois les distribuer. J'aimerais vous dire, par exemple, que ce ne sont pas les règlements définitifs, qu'ils devront être revus une dernière fois, lorsque la loi aura été adoptée, présentée au Conseil des ministres. Alors ils donnent une bonne indication de la réglementation. Il me fera plaisir de le faire à 20 heures, à l'ouverture...

M. Lavoie: Vous ne pouvez pas nous distribuer — et je termine là-dessus — comme on nous distribue des documents, la liste des candidats possibles aux postes de la commission?

M. Garon: ...

M. Lavoie: M. le ministre, comme vous distribuez des... Il ne veut pas m'entendre. On peut ajourner, on peut suspendre.

Le Président (M. Boucher): Alors la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 18 h 1

Reprise de la séance à 20 h 25

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

A la suspension de 18 heures, nous en étions à l'article 4. M. le député de Beauce-Sud avait la parole.

M. Giasson: M. le Président, étant donné que mon collègue de Beauce-Sud n'est pas arrivé, par suite de l'engagement que le ministre avait pris lors de la suspension de nos travaux, il serait opportun, je pense, de l'inviter à déposer les règlements qu'il avait retenus à 18 heures pour des raisons que j'accepte bien; il m'avait donné ces raisons. Je crois que l'heure du souper lui a permis de...

M. Garon: Non, on ne les a pas remis, mais cela ne sera pas long.

M. Giasson: Ah bon! Nous attendons, M. le Président, que le ministre passe à travers l'itinéraire et nous dépose les documents.

Le Président (M. Boucher): En attendant, est-ce que quelqu'un voudrait...

M. Garon: On peut continuer. M. Lavoie: Je peux commencer.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Justement, mon intervention était sous forme interrogative, M. le Président, et je ne voudrais pas... Je reviendrai après... Vous en avez pour combien de temps? Je ne voudrais pas retarder... Votre lecture est-elle...

M. Garon: Non, j'ai déjà pu y travailler; dans une demi-heure, on aura terminé, je vais vous les donner ce ne sera pas long. Ce n'est que pour voir s'il y a des erreurs.

M. Lavoie: M. le Président, d'après mes informations, le ministre n'a pas d'amendement à apporter à l'article 4, je crois.

M. Garon: Non.

M. Lavoie: Vous n'en avez pas. Pendant qu'à l'heure du dîner, le ministre faisait la lecture de ses règlements, j'ai relu attentivement la loi et, d'une manière particulière, l'article 4. J'ai sans doute décelé une erreur parce que dans sa rédaction actuelle — j'espère que ce n'est pas volontaire parce que ce serait assez sérieux — il y a des petits mots qui en disent beaucoup. Si c'est vraiment l'intention du ministre — je ne voudrais pas lui en prêter — j'ai l'impression que ce serait vraiment une pression et une latitude incroyables, à moins que mon interprétation ne soit fausse.

Si vous le voulez bien, nous allons lire attentivement l'article 4 et spécialement la troisième ligne: "La commission est composée d'au plus sept membres, dont un président et deux vice-présidents, nommés par le gouvernement pour une période d'au plus cinq ans. Une fois déterminée, la durée de leur mandat ne peut être réduite." Je laisse tomber les autres alinéas, etc. Si on l'interprète à la lettre, "au plus cinq ans", cela voudrait dire que le ministre pourrait nommer des membres de la commission pour trois mois, six mois, et procéder par renouvellement s'ils font l'affaire du ministre ou du gouvernement.

Je ne sais pas s'il y a déjà eu des lois comme celle-là dans le passé. Je m'en fous, s'il y en a eu, sous quelque gouvernement que ce soit, mais s'il faut qu'il y ait une épée de Damoclès sur les commissaires et qu'ils soient nommés à la pièce pour des périodes de six mois ou d'un an et qu'on leur dise: Votre renouvellement est sujet à votre bon comportement, là, j'ai mon voyage! J'ai mon voyage!

M. Garon: Là, il faudrait...

M. Lavoie: Si le ministre me dit qu'on va corriger cela, je vais présenter un amendement tout de suite. Si vous faites toute la consultation que vous voulez faire dans les milieux agricoles, les milieux que vous voudrez... Vous ne voulez

peut-être pas consulter d'autres milieux, mais en tout cas... Si votre choix n'est pas valable pour une certaine période, que c'est nommé à la pièce et au petit cordon, on va faire une bataille sur cela parce qu'il y a une limite.

Voici mon amendement. Que l'article 4 soit amendé en remplaçant, à la troisième ligne du premier alinéa, les mots "d'au plus" par les mots "minimum de". Si les légistes n'aiment pas ma formule, ils pourront la modifier pour la forme. Cela se lirait comme suit: "La commission est composée d'au moins sept membres, dont un président et deux vice-présidents, nommés par le gouvernement pour une période minimum de cinq ans."

Si votre choix n'est pas valable pour une durée de cinq ans, amendez-la comme vous le voulez, mais je ne voudrais pas qu'ils soient à la crèche pendant des nominations d'année en année, suivant leur comportement et la satisfaction du ministre, du gouvernement ou de l'UPA. (20 h 30)

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval, pour poursuivre sur le fond, je considère l'amendement recevable, prima facie.

M. Lavoie: M. le Président, sans monter dans les rideaux plus qu'il ne le faut, je crois que ce n'est pas acceptable. C'est sans doute habile. Il faut le lire plusieurs fois pour découvrir une telle rédaction. Cela ne viendra peut-être jamais ou quoi que ce soit, je ne suis pas plus intéressé qu'il le faut, mais être ministre et avoir le culot de demander un tel pouvoir, je pense que c'est un peu fort. C'est très subtil; c'est très habile. Cela peut même être cynique, si c'est cela parce que c'est cela que cela veut dire quand même. Je n'ai pas à interpréter les lois d'après le ministre qui est en place. Ce n'est pas une accusation que je fais au ministre qui est là. J'ai connu cela dans le passé, les ministres ne sont pas éternels. J'en ai connu un paquet de ministres depuis plusieurs années; des ministres de l'Agriculture, je dois en avoir connu sept ou huit.

M. Garon: Vous n'êtes pas si vieux que cela.

M. Lavoie: Attendez, je vais vous en nommer. J'ai connu facilement Barré, à partir de là, Alcide Courcy...

M. Marcoux: Le curé Labelle.

M. Lavoie: Clément Vincent; j'ai connu M. Toupin, M. Kevin Drummond; j'ai connu M. Garon et je connais quasiment son successeur.

M. Garon: Avez-vous connu Adélard Turgeon?

M. Lavoie: Non. Je crois, M. le Président, et c'est l'intention, sans doute...

M. Garon: C'était en 1905.

M. Lavoie: C'est l'intention du gouvernement et du Parlement...

M. Giasson: Onésime Gagnon, Edouard Ca-ron, Adélard Godbout.

M. Garon: 1929: Caron.

M. Lavoie: ... qui adoptent une loi... Oui, Caron, on m'a dit que c'était un avocat et qui, d'après Rumilly je pense, avait été un des plus grands ministres de l'Agriculture; je n'ai pas dit après qui mais je ne le dirai pas encore. Si mon amendement est adopté, peut-être que j'ajouterai le nom.

Je crois que cette commission voudrait avoir une loi et je pense qu'on veut des fonctionnaires, des commissaires — c'est l'intention du ministre — honnêtes, des commissaires qui seraient à l'abri de toute attaque sur la question de probité, qui aient une indépendance, surtout dans le rôle capital qu'ils ont à jouer. On ne fera pas notre débat de deuxième lecture, cela touche au droit de propriété, cela touche au droit immobilier, cela touche au droit de jouissance de sa propriété, etc., et je pense que ce serait déprécider les commissaires que vous voulez nommer si vous les nommez pour un an uniquement ou deux ans.

M. Garon: II n'est pas question de cela.

M. Lavoie: Je prends votre parole comme ministre de l'Agriculture en date du 15 décembre 1978 mais c'est une loi qui va rester dans les statuts du Québec.

M. Garon: Toute loi en fait a toujours la mention "d'au plus tant d'années".

M. Lavoie: Non, mais je n'accepterai pas votre déclaration. Vous me parlez de consultation et je ne vous crois plus. Donnez-moi des exemples; allez chercher des statuts et montrez m'en.

M. Garon: Par exemple, pour le crédit agricole, c'est écrit, si ma mémoire est bonne, "d'au plus dix ans"; à un autre endroit, c'est écrit: c'est d'au plus tant d'années. Partout où j'ai vu des lois, c'est cela que j'ai vu au ministère de l'Agriculture.

M. Giasson: Oui, mais s'il les nomme pour six mois.

M. Garon: Vous savez bien que vous ne pouvez pas nommer des gens pour six mois parce qu'immédiatement, si vous nommez des gens pour six mois, cette commission n'aurait aucune crédibilité. Qui irait se faire nommer à une régie pour six mois?

M. Giasson: Pour un contractuel, M. le ministre, pas de problèmes.

M. Garon: Voyons! Je comprends mais il n'y a pas un gouvernement sérieux qui...

M. Giasson: Comme cela, l'amendement est bien fondé de droit et de fait.

M. Garon: Non, je pense...

M. Lavoie: Si vous trouvez qu'un minimum de cinq ans est trop long, mettez trois ans; nous allons l'accepter mais acceptez quelque chose au moins. On ne peut pas vous laisser une épée de Damoclès comme cela dans les mains. Vous pouvez nommer pour un an. Après un an, ce bonhomme-là va vouloir tout probablement continuer et pour pouvoir continuer si c'est pour lui donner des coups de téléphone de temps en temps, il va être pas mal réceptif, j'imagine. C'est humain; où il y a de l'hommerie, vous savez...

M. Garon: C'est écrit que c'est un maximum mais, normalement, vous ne nommez pas quelqu'un pour six mois ou un an à un poste comme cela.

M. Giasson: II y a le minimum de X années.

M. Garon: Pourquoi?

M. Giasson: Pourquoi, parce que cela va...

M. Garon: Parce qu'il n'y a aucune loi faite comme cela.

M. Lavoie: Et d'au plus "minima"...

M. Garon: Pourquoi ne les faisiez-vous pas comme cela les lois dans votre temps? Arrêtez donc d'être hypocrites, sacrifice!

M. Giasson: Non, mais...

M. Garon: Vous n'aviez qu'à en faire des lois comme cela dans votre temps!

M. Giasson: Citez-nous des lois qu'on a faites et qui sont rédigées de cette manière.

M. Garon: Sur toutes les lois, c'est écrit "d'au plus tant d'années". Je n'ai jamais vu une loi où c'est écrit "minimum tant d'années ". En tout cas. je n'en ai pas vu. Donnez-moi des exemples.

M. Lavoie: J'étudie cette loi actuellement. M. Garon: Oui.

M. Lavoie: C'est la loi et je voulais être pertinent aux débats. Je ne peux pas parler des autres lois.

M. Garon: C'est écrit, à part cela, la garantie, c'est quoi? Une fois déterminée, la durée de leur mandat ne peut être réduite.

M. Verreault: Au ministère de l'Agriculture, on peut douter que les gars y sont restés six mois.

M. Garon: Vous avez eu cette loi dans votre temps, 1975. Le président est nommé pour une période n'excédant pas dix ans; les autres membres de la commission sont nommés pour trois ans.

M. Lavoie: Pour trois ans, pour trois ans.

M. Garon: Non, vous en avez d'autres qui sont nommés pour deux ans. Il y en a d autres...

M. Lavoie: Pour deux ans. Inscrivez-le, deux ans ou trois ans, bon.

M. Garon: II y en a d'autres pour un an.

M. Lavoie: Ils sont nommés... vous l'avez, l'exemple. Pour les lois qu'on passait, au moins, il y avait un minimum.

M. Garon: Non, un minimum d'un an, cela donne...

M. Lavoie: Trois ans, c'est écrit là. Ils sont nommés pour trois ans.

M. Garon: Le président n'a pas de minimum. Il a un maximum, lui aussi.

M. Lavoie: Nommez-moi les autres.

M. Garon: Non, parce que j'ai I assurance-habitation; c'est la dernière que vous avez votée en agriculture. Vous avez dit: Président pour au plus dix ans et vous avez nommé des gens pour trois ans, deux ans ou un an.

M. Lavoie: Oui, parce qu'il y avait une rotation dans la durée.

M. Garon: Bon, quand vous dites: d au plus cinq ans, normalement...

M. Lavoie: L'article au complet, s'il vous plaît... "au moins pour trois ans", il y avait un minimum de trois ans.

M. Verreault: Ce n'est pas pour approximativement deux mois?

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Garon: Si vous prenez la Loi des régies du marché agricole... c'est écrit.

M. Lavoie: Relisez donc l'article dont vous venez de nous parler, au complet.

M. Garon: Je peux le lire: "Le président est nommé pour une période n'excédant pas dix ans...

M. Lavoie: Oui, continuez.

M. Garon: "II est, en même temps, le directeur général de la commission et peut être choisi parmi les fonctionnaires du gouvernement. Les autres membres de la commission sont nommés pour trois ans...

M. Lavoie: Bon.

M. Garon: Attendez un peu. "Deux sont choisis parmi les producteurs et deux sont choisis parmi les fonctionnaires du gouvernement...

M. Lavoie: Exactement.

M. Garon: ... Toutefois, l'un des premiers membres choisi parmi les producteurs est nommé pour deux ans...

M. Giasson: Pour deux ans.

M. Garon: Et l'un des premiers membres choisi parmi les fonctionnaires est nommé pour un an".

M. Giasson: C'est cela. M. Lavoie: Vous voyez là...

M. Garon: Vous nommez la Régie des marchés agricoles...

M. Lavoie: ... vous lui donnez un autre argument, juste pour un an, une digression, monsieur.

M. Garon: C'est un maximum. On peut bien leur dire d'écrire "un maximum de dix ans". Cela ne donne rien.

M. Lavoie: Mais mentionnez "pour cinq ans". M. Giasson: C'est cela.

M. Garon: Je ne marquerais pas "pour cinq ans"; on écrit "pour un maximum de cinq ans". C'est évident que je ne nommerais pas des gars à des fonctions semblables pour un an. Qui est-ce qui va laisser une fonction pour être nommé un an à une commission?

M. Lavoie: De toute façon, vous aurez autant de difficultés si c'est seulement pour cinq ans. S'ils n'ont pas de pension ou quoi que ce soit, seulement pour cinq ans, des gens vraiment sérieux ne quitteront pas leur poste.

M. Beauséjour: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Dans ce que le ministre vient de lire, c'est bien indiqué "n'excédant pas...

M. Lavoie: Pour trois ans... là, écoutez! M. Beauséjour: "n'excédant pas...

M. Lavoie: A part cela, je ne discuterai pas avec vous. C'est clair, ce qu'il vient de lire: "pour trois ans".

M. Beauséjour: D'ailleurs, M. le député de Laval, je ne vous parle pas. Je parle aux gens qui sont assez intelligents pour comprendre de votre côté. Alors, s'il vous plaît...

Le Président (M. Boucher): Si vous voulez un droit de parole, vous vous adressez au président.

M. Lavoie: Adressez-vous au président.

M. Beauséjour: M. le Président, que le député de Laval s'adresse aussi au président! "N'excédant pas", M. le Président, c'est la même chose que "d'au plus de". C'est indiqué dans ce que le ministre vient de nous lire. Je ne vois pas quelle différence il y a.

M. Lavoie: Vous ne voyez pas de différence entre les statuts auxquels le ministre vient de faire allusion...

M. Beauséjour: Je ne vois pas de différence...

M. Lavoie: ... qui dit pour trois ans, pour deux ans, pour un an?

M. Beauséjour: Je m'excuse, mais dans le premier paragraphe, c'est indiqué: "n'excédant pas". C'est la même chose que "d'au plus de".

M. Giasson: Non, "n'excédant pas", c'est clair et net que, quelle que soit la conjoncture, qu'après un an, on pourrait dire: un membre, en vertu du libellé de l'article 4, le ministre et la commission, le ministre, entre autres, a le pouvoir de vous libérer et de nommer quelqu'un d'autre à votre place.

M. Beauséjour: Mais c'est ce que le ministre vient de lire dans l'autre loi, "n'excédant pas".

M. Giasson: Pas "n'excédant pas", "pour".

M. Garon: Quand vous nommez un fonctionnaire, quand vous le nommez pour tant d'années, cela veut dire quoi, au juste?

M. Lavoie: La Fonction publique, c'est une autre affaire. La Fonction publique ne s'applique pas ici.

M. Garon: Bien non, c'est la même chose. Nommer un fonctionnaire pour un an, cela veut dire quoi?

M. Lavoie: Vous ne le nommez pas pour un an. Vous engagez un fonctionnaire s'il passe un concours de la Fonction publique... et dans la Fonction publique, vous ne l'engagez pas pour un terme déterminé.

M. Garon: Quand vous nommez un fonctionnaire à une régie ou à une commission, comme vous avez remarqué, c'est théorique, au fond.

M. Lavoie: M. le Président, ce n'est pas théorique, ce que le ministre vient de nous lire. Il a dit: "pour trois ans". Nous allons l'avoir, le statut.

M. Garon: Pour un deux ans, pour un an. Cela veut dire que le président...

M. Lavoie: Mais vous n'avez pas lu tout l'article, parce qu'il y a une rotation. Vous allez voir, en tout cas. Il a seulement à dire... cinq ans, bon.

Une Voix: On efface "d'au plus"?

M. Lavoie: M. le Président, peut-être que cela ne fera pas l'affaire de nos amis d'en face mais il se dégage de leur politique, depuis une couple d'années qu'ils sont là, un dirigisme. On sent cela. Ceux qui ne le sentent pas, c'est qu'ils n'étaient pas au Parlement avant, ils sont nouveaux. Ceux qui étaient ici avant sentent que l'atmosphère est changée et qu'il faut respirer au même rythme depuis quelque temps. On l'a vécu en Chambre. Vous vous foutez des droits individuels et de la liberté des gens. Je peux vous en donner des exemples: la loi 2, et il y a eu deux ou trois remontrances de la part de la Commission des droits de la personne. C'est une atmosphère que vous avez créée et que vous voulez créer au Québec avec votre loi. Vous voulez la créer avec vos fonctionnaires qui doivent marcher au même pas que vous. On n'est pas obligé d'accepter cela et, en ce qui me concerne, on ne l'acceptera pas. Crois ou meurs, c'est fini au Québec!

M. Baril: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Les personnes qui vont avoir la responsabilité de cette commission n'auront pas la tâche facile. Cette tâche va exiger — et c'est la responsabilité et les objectifs de la loi qui le déterminent — qu'ils rendent des jugements à la Salomon. Ces gens-là ne se feront pas toujours des amis. Comment une personne sérieuse, compétente irait-elle s'engager à accepter la présidence, la vice-présidence ou même un poste de commissaire à cette commission sans avoir la certitude d'un minimum garanti? C'est une question de principe. Aujourd'hui, on fait encore une loi-cadre puisqu'on dit dans la loi: Une fois déterminée la durée de leur mandat ne peut être réduite. Ce n'est pas la loi qui va le décider, c'est le ministre. Ce sont toujours des lois de plus en plus imprécises. Je ne veux pas faire le parallèle entre le passé et le présent parce que cela pourrait entraîner un débat.

M. Garon: Vous aimez mieux vous mettre la tête dans le sable!

M. Verreault: Dans le fumier, pour certains.

M. Roy: C'est justement parce qu'on n'a pas la tête dans le sable et qu'on ne veut pas l'avoir qu'on veut le plus de précisions possible. C'est notre responsabilité et notre devoir de le demander. Ce n'est pas compliqué de dire dans la loi que, si cinq ans c'est trop long, ce sera une période de trois ans. Mais que ce soit dans la loi, autrement la personne sera soumise au chantage. Je ne dirai pas que cela s'est fait dans toutes les lois, le ministre pourra peut-être trouver des lois... Mais ce sont des points sur lesquels nous avons insisté dans le passé. Je ne chercherai pas ce soir à prolonger les débats en reprenant les discours et les propos qui ont été tenus par mes collègues au moment où ils étaient dans l'Opposition, au moment où nous siégions du même côté de la Chambre. Je ne ferai pas un débat de 25 minutes, je n'en ferai même pas un de cinq minutes là-dessus. Mais quand on dit: Pour une période de cinq ans au plus, cela peut être deux mois. Le ministre va me dire que deux mois cela n'a pas de bon sens. C'est vrai. Si cela n'a pas de bons sens, écrivons-le. Ce sont des garanties qu'on veut avoir dans la loi. Mettez trois ans, si cinq ans c'est trop long. Si c'est trop long trois ans, mettez-en deux. Pour un minimum de... Et on va passer à un autre article.

M. Garon: C'est marqué partout. J'ai ici la commission de police. La loi régissant la commission de police. Cela doit être important! Les membres de la commission sont nommés pour un mandat n'excédant pas dix ans. Le mandat, une fois fixé, ne peut être réduit par la suite. On a pris la formule usuelle qu'on trouve dans toutes les lois comme celle-là. L'Office de la construction du Québec aussi. Combien voulez-vous de lois pour avoir des preuves?

M. Roy: Si vous prenez l'Office de la construction, vous n'êtes pas sorti, parce qu'il y en a des lois là-dedans.

M. Garon: "L'Office est formé de trois membres dont le président est nommé pour au plus dix ans. Une fois fixés, la durée de leur mandat et le montant de leur traitement ne peuvent être réduits."

C'est cela dans toutes les lois. On n'a pas forgé... Qu'est-ce que c'est que cette affaire-là?

M. Ouellette (Beauce-Nord): La Loi de l'aide juridique, 1972.

M. Garon: C'est épouvantable.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Nord.

M. Ouellette (Beauce-Nord): M. le Président, j'ai ici la copie de la Loi de l'aide juridique adoptée en 1972 sous le gouvernement libéral. Elle dit: "Le président et le vice-président — à l'article 13 — doivent être des avocats nommés pour une période qui ne peut excéder dix ans et qui, une fois déterminée, ne peut être réduite."

C'est exactement le texte du projet de loi actuel. Donc, si on a un monstre, on ne l'a pas inventé. (20 h 45)

M. Roy: Si vous copiez les autres, ne les accusez pas.

M. Ouellette (Beauce-Nord): Ce sont eux qui accusent, M. le député de Beauce-Sud.

M. Garon: C'est évident, si vous nommez quelqu'un pour six mois ou un an, il n'y a pas un chat qui va vouloir y aller. Cela ne me fait rien de l'amender pour écrire "pour une période d'au plus dix ans", cela ne me dérange pas, mais c'est évident que les gens vont être nommés pour un certain nombre d'années. Cela dépend de l'âge du gars, par exemple; si vous nommez un gars de 63 ans pour dix ans, c'est un peu bête.

M. Verreault: M. le Président, quand on sait ce qui se passe au ministère de l'Agriculture, on y entre et on en sort assez fréquemment, on peut quand même en douter.

M. Garon: J'aime mieux ne pas m'étendre sur l'évaluation que vous avez faite parce qu'on...

Le Président (M. Boucher): A l'ordre! M. Verreault: ... M. le ministre.

M. Garon: Non, on pourrait peut-être, à un moment donné...

M. Giasson: Vous devriez, M. le ministre.

M. Lavoie: II y en a un pour trois ans. Pourquoi ne mettez-vous pas un minimum de cinq ans?

M. Garon: Je ne la changerai pas. M. Lavoie: Vous ne changerez pas.

Une Voix: C'est comme cela dans toutes les lois.

M. Lavoie: Voulez-vous qu'on s'en aille? Qu'est-ce qu'on fait ici en commission? Est-ce qu'on est ici pour donner notre point de vue et tenter d'améliorer la loi?

M. Garon: Oui, pour tenter d'améliorer la loi, non pour...

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on est prêt à voter sur l'amendement? M. le député de Laval?

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, avant que vous ne mettiez aux voix l'amendement déposé par le député de Laval, j'aimerais faire quelques commentaires.

Voici qu'une commission va être formée, composée d'au plus sept membres, dont un président et deux vice-présidents nommés par le ministre ou par le gouvernement, le Conseil des ministres, cela va de soi. A partir du moment où le ministre nous a indiqué avec force arguments que les gens qui seront choisis pour siéger à la commission de contrôle le seront non seulement en fonction de leur compétence, mais aussi en fonction de la qualité de leur jugement et de leur capacité d'appliquer la loi avec bon sens, le bon sens traditionnel qu'on reconnaît en milieu rural ou en milieu agricole, je ne m'explique pas que le ministre ne veuille accepter l'amendement qui est proposé par le député de Laval.

Si le choix qui doit être fait s'appuie sur des qualités ou des qualifications fort précises que ces personnes devront posséder et ce, en fonction même des indications que nous a données le ministre à deux ou trois reprises, je ne m'explique pas qu'on doive mettre dans la loi des restrictions et qu'on n'apporte pas les précisions voulues de façon à assurer une période de permanence déterminée dans la loi. Le député de Laval vient de proposer "pour une période minimale de cinq ans". On ne se chicanera pas pour la durée de cette période; le député de Laval a proposé une période de cinq ans, cela pourrait être une période de trois ans; cela pourrait même être une période de deux ans.

Je crois que le choix méticuleux et fort judicieux que le ministre et le Conseil des ministres vont faire à l'endroit des personnes dont les services vont être retenus mérite qu'on indique dans la loi à l'article 4 — c'est l'endroit, je pense, dans la loi, pour le faire — de façon précise une durée minimale pour la fonction que ces personnes de grand calibre vont occuper à cette commission permanente.

Si le président et les deux vice-présidents ne sont pas présentement protégés par la Fonction publique, il est naturel de croire que ces personnes au moment d'accepter une fonction de ce genre, vont devoir renoncer aux activités qu'elles occupent présentement. Il m'apparaît utile, il m'apparaît prudent que la loi mentionne de façon déterminée quelle sera la durée minimale du mandat puisque les personnes à qui on va offrir les postes méritent tout au moins qu'on leur indique que l'emploi, que l'occupation qu'elles laissent au moment d'accéder à la commission permanente, leur garantit un poste, une fonction qui dure un minimum de temps pour l'exercice de la responsabilité que le gouvernement leur confie et de ces personnes vont vouloir accepter.

Si ces personnes étaient choisies à l'intérieur de l'appareil de la fonction publique, il est facile d'imaginer qu'elles auraient déjà la sécurité de services et la sécurité d'emploi que le gouvernement pourrait leur garantir à la suite de la mutation du poste qu'elles occupent dans la fonction publique à la fonction de commissaires. Il est facile d'imaginer ou de croire qu'à ce moment-là le gouvernement pourrait apporter des garanties. D'ailleurs, je crois qu'il y a certaines dispositions

dans la Loi de la fonction publique ou, tout au moins, dans les règlements spéciaux. Le Conseil des ministres peut décider qu'il y a une certaine catégorie de hauts fonctionnaires qui ne sont pas régis par la convention de travail que nous retrouvons dans la fonction publique, mais dont l'échelle de salaires, dont les conditions de rémunération, dont les modalités de services et d'emploi sont déterminées par une réglementation adoptée par le Conseil des ministres ou par le lieutenant-gouverneur en conseil, si on me permet ce terme.

M. Garon: Vous êtes en train d'endormir le président.

M. Giasson: C'est la première fois, si tel était le cas, M. le ministre, que cela se produirait dans le cas de la présidence.

Le Président (M. Boucher): J'écoute aveuglément.

M. Giasson: Faut-il vous rappeler le nombre de fois où il est arrivé au ministre qui patronne cette loi de s'endormir quelques moments et de se réveiller en sursaut?

M. Garon: Jamais!

Le Président (M. Boucher): J'écoutais aveuglément, M. le député.

M. Garon: Je ferme les yeux en écoutant pour mieux concentrer mon attention.

M. Giasson: II est loisible de croire que même le ministre de l'Agriculture a ses périodes de méditation et qu'il pourrait être contemplatif à ses heures.

M. Garon: Probablement que votre chef vous influence.

M. Giasson: Non, c'est l'inspiration de la campagne qui guide les propos que je viens de tenir parce que j'ai toujours vécu en milieu rural.

M. Garon: La main du maître vous guide. Sentez-vous comme une main qui vous guide?

M. Giasson: Je sens toutes sortes de mains, M. le ministre. Je ne suis pas limité à une seule main, si c'est là le sujet de vos préoccupations.

Une Voix: Cela dépend à qui la main.

M. Giasson: Sérieusement, M. le Président, au-delà des propos que vient de tenir le ministre de l'Agriculture, je ne vois vraiment pas de problème majeur à ce que le ministre précise dans sa loi une durée de mandat qui serait déterminée pour une période minimum. Cela n'empêche pas que ces personnes qui vont siéger comme président ou vice-présidents à la commission puissent excéder cette période minimum qui serait déterminée et fort bien inscrite dans la loi. En effet, les qualifications que le ministre va exiger des personnes qui vont venir à la commission nous laissent croire que ces personnes pourront fonctionner non seulement pour une période déterminée sur une base minimum dans la loi, mais pourraient, sauf raisons vraiment majeures, maladie ou autre, excéder la période minimum que la loi mentionnerait. Si le ministre veut s'opposer formellement à la motion qui est déposée par le député de Laval, je vous dis, M. le Président, que je ne comprends pas son attitude parce que cela ne pose vraiment pas d'obstacle fondamental, d'obstacle réel qu'on précise davantage à l'article 4 une période de temps minimum à laquelle seraient assujettis les trois commissaires qui devront officier soit comme président ou vice-présidents de cette commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval.

M. Lavoie: ... un dernier rappel que je veux faire au ministre. J'ai ici les statuts de 1975. Dans la même année, j'ai au moins trois exemples où il y a des minimums. Dans le cas qui a déjà été cité, la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles, le président — il est vrai que le président a une période plus étendue — est nommé pour une période n'excédant pas dix ans. L'autre article, l'article 16, dit: "Les autres membres de la commission sont nommés pour trois ans". Cela veut dire qu'il y a l'assurance que c'est au moins trois ans. D'autres sont nommés pour deux ans et d autres pour un an.

M. Garon: Pourquoi avez-vous fait cela? Sa-vez-vous pourquoi?

M. Lavoie: M. le Président, je vais terminer mon intervention...

M. Garon: Ce sont tous des gens à temps partiel, sauf le fonctionnaire; c'est pour assurer une rotation. C'est différent.

M. Lavoie: Vous avez une assurance de trois, au moins, qui sont à temps complet; on ne sait pas si les quatre autres seront à temps partiel, je ne sais pas quoi. Vous avez dit qu'ils pouvaient être permanents; permanents pour un an ou pour six mois, ce n'est pas une longue permanence.

J'ai un autre exemple. Loi constituant la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires, chapitre 42 de 1975. "Les affaires de la société sont administrées par un conseil d'administration de cinq membres nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil pour une période d'au moins un an et d'au plus dix ans." Il y a au moins un minimum d'un an. Vous avez un autre exemple

dans les Statuts de 1975, la Loi de la qualification des entrepreneurs de construction, la Régie des entrepreneurs de la construction du Québec, chapitre 53: "Les cinq autres membres sont des entrepreneurs d'expérience nommés pour trois ans."

M. Garon: Oui, au conseil d'administration.

M. Lavoie: Pour trois ans. Je ne plaiderai pas toute la nuit; si vous ne voulez pas décrocher, on s'en reparlera à d'autres étapes et cela vous reviendra couramment sur le nez à cause de votre intransigeance. On se demande... Si vous ne voulez pas accepter un minimum de trois ans, si le choix que vous allez faire ne mérite pas au moins une garantie de trois ans pour mettre ces gens à l'abri de toute ingérence, de toute attaque... Je pense que, de votre part, M. le ministre, ce serait au moins une expression de bonne foi.

M. Garon: Ici, on me donne des exemples, au fur et à mesure. Commission des affaires sociales, au plus dix ans; Régie de la langue française, née en 1974, le président et les vice-présidents, au plus dix ans et les autres membres, au plus cinq ans; la Commission des droits de la personne, un mandat n'excédant pas dix ans. C'est partout la même chose.

M. Lavoie: Je vous dis, M. le Président, que, dans ce cas-ci et à cause de l'importance de la décision qu'ils devront rendre, des décisions qu'ils prennent, tout le monde reconnaît que cette loi a des implications énormes sur la jouissance des biens d'une personne et tout, je pense que vous devriez les mettre à l'abri de toute ingérence ou de toute pression.

J'ai terminé. Si vous ne voulez pas l'accepter, refusez-le.

M. Ouellette: M. le Président, M. le député de Laval nous est arrivé avec ce qui semblait être la catastrophe du siècle et il a même laissé entendre que le ministre avait glissé, sans dire volontairement ou involontairement, une erreur capitale dans l'article 4 du projet de loi qu'on étudie. Il a même laissé entendre que cela pouvait donner au ministre des pouvoirs de maître chanteur sur le personnel à être éventuellement nommé à la commission.

C'est sans doute une catastrophe du Parti québécois puisque le projet de loi protégeant les terres agricoles est une audace du Parti québécois; le ministre actuel, en tout cas, est certainement du Parti québécois, à n'en pas douter, et c'est en regardant dans les statuts du Québec sous l'administration du gouvernement libéral qu'on a découvert un certain nombre d'exemples parfaitement identiques, tous dans la même année, 1971.

Par exemple, la Loi de la commission de contrôle des permis d'alcool, à l'article 3, dit ceci: "Un organisme" — c'est l'alcool, en plus, c'est enivrant comme exemple — "est constitué sous le nom, en français, de Commission de contrôle des permis d'alcool du Québec et en anglais..." Passons, c'était avant la loi 101. "Cet organisme est composé de quatre commissaires dont un président et un vice-président nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil pour une période déterminée qui ne peut excéder dix ans. Ce dernier fixe également leur rémunération. Une fois déterminés, la durée de leur mandat et le montant de leur rémunération ne peuvent cependant être réduits." C'est textuel dans la loi.

M. Lavoie: Est-ce que je peux poser une question au député de Beauce-Nord?

M. Ouellette: Volontiers.

M. Lavoie: Vous savez que le président de cette commission, à l'époque, était un juge, en général. On sait qu'un juge ne peut pas être nommé pour un an; s'il ne fait plus l'affaire à la régie, il s'en va sur le banc; au moins, il est à l'abri, il a une certaine sécurité, dans la plupart de ces commissions. Tandis qu'ici et dans plusieurs commissions également, les commissaires font partie de la fonction publique. (21 heures)

M. Ouellette: Alors, c'est ce que j'allais vous répondre.

M. Lavoie: Ils entrent dans la fonction publique et ils ont leur garantie. Ils savent qu'au moins, s'ils ne font plus l'affaire du ministre, s'ils veulent résister au ministre — et ils peuvent résister au ministre ou aux pressions des députés — ils peuvent être mutés, mais ils ont leur garantie de la fonction publique. Alors qu'ici, il n'y a aucune garantie de la fonction publique. C'est une autre paire de manches. J'en connais des commissaires à la Commission des transports, entre autres, où il y a plusieurs commissaires, mais ils sont membres de la fonction publique.

Une Voix: Où sont les autres?

M. Garon: C'était pour nommer vos amis, des anciens députés...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Avez-vous des accusations à porter? Non, mais quand même, avec le député de Beauce-Nord, on défend un point de fond, je pense...

M. Ouellette: Au contraire, M. le député de Laval, je n'ai pas d'accusations à porter. J'allais vous demander si, dans les exemples que j'ai à citer, vous avez eu à déplorer du chantage exercé de la part de vos ministres à l'endroit de ces gens nommés par eux-mêmes. A ma connaissance, non. Ce qui veut dire que ce que vous laissiez sous-enten-dre, tout à l'heure, à savoir qu'une loi aussi permissive risquait d'entraîner du chantage de la part

du ministre envers les membres des commissions, cela tient plus ou moins, selon l'expérience, en tout cas.

M. Lavoie: Voulez-vous mettre un autre amendement? Si vous voulez me dire qu'une fois nommés, ils sont protégés par la fonction publique, nous allons l'accepter tel qu'il est. Je vais retirer mon amendement.

M. Ouellette: M. le Président, j'aimerais pouvoir continuer mes exemples, puisque je pense qu'ils sont tout à fait pertinents.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Nord, vous avez la parole.

M. Ouellette: Ici, c'est une deuxième loi, celle de la Société des alcools du Québec où, à l'article 8 — toujours 1971, donc, toujours sous le gouvernement précédent, enfin le gouvernement de M. Bourassa — on dit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil fixe le traitement, les honoraires, les allocations ou le traitement additionnel de chacun des membres du conseil d'administration". Mon Dieu, je n'ai pas le bon article! C'est plutôt à l'article 7: "Les affaires de la société sont administrées par un conseil d'administration de sept membres dont un président, nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil, pour une période déterminée qui ne peut excéder dix ans dans le cas du président, et trois ans dans le cas des autres membres. Les membres du conseil d'administration sont les administrateurs de la société au sens de la Loi des compagnies". Et, il n'y a absolument rien d'autre. Ce qui veut dire que cela répond exactement à l'exemple qu'on dénonce.

La Loi de la Société de développement immobilier du Québec, chapitre 43 — toujours en 1971 — dit ceci: "5. La société est formée d'un président et de deux autres membres, tous nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil qui fixe les honoraires, allocations ou traitements ou, suivant le cas, les traitements additionnels de chacun d'eux. "6. Tout fonctionnaire, etc.."

M. Lavoie: Oui, justement, vous me donnez deux exemples où, dans ces corporations, ce sont des sous-ministres, la plupart du temps, qui sont membres du conseil d'administration.

M. Ouellette: II n'y a rien dans la loi qui le précise, de toute façon. Voici un exemple qui devrait intéresser particulièrement le ministre de l'Agriculture, puisqu'il s'agit de la Loi de la Société des traversiers Québec-Lévis. Là on a quitté l'alcool, on est sur les flots.

Article 7: "Les affaires de la société sont administrées par un conseil d'administration de cinq membres, dont un président et un vice-président, nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Ces membres sont les administrateurs de la société au sens de la Loi des compagnies".

Article 8: "La durée du mandat et le traite- ment ou, s il y a lieu, le traitement additionnel, les allocations ou les honoraires des membres du conseil d'administration sont déterminés par le lieutenant-gouverneur en conseil".

M. Lavoie: Est-ce que le député me permettrait de faire un commentaire?

M. Ouellette: Oui, il y a suffisamment d exemples, je pense.

M. Lavoie: Est-ce qu'on peut comparer l'importance des décisions des commissaires sur le zonage agricole avec celles des administrateurs de la traverse Québec-Lévis? Quelles pressions peut-il y avoir sur les administrateurs de la traverse Québec-Lévis?

M. Ouellette: Je ne connais pas de loi... Des Voix: Vote.

M. Lavoie: Nous sommes prêts à voter, M. le Président...

M. Ouellette: ... qui puisse se permettre de laisser passer les petites fraudes.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on est prêt pour voter sur l'amendement?

M. Lavoie: On n'est pas pour perdre notre temps, quand même. Est-ce que le ministre est prêt à apporter une modification ou...

M. Ouellette: Si cela devait consoler le député de Laval, qui a possiblement raison de vouloir préciser davantage le projet de loi, je suis prêt à faire une motion proposant au plus 10 ans.

M. Lavoie: On va finir celle-là, vous la ferez après si vous voulez.

Le Président (M. Boucher): Alors, nous ne pouvons pas avoir 2 motions d'amendement en même temps.

M. Lavoie: Vous la ferez après, une à la fois, non? Est-ce que le ministre est prêt à accepter — à cause des implications des décisions qu'ils peuvent prendre — un minimum peut-être de 3 ans, si 5 ans est trop long? Je fais confiance au choix du ministre, mais je voudrais que son choix vaille au moins pour 3 ans. S'il décide de choisir des commissaires, au moins, il va le faire sérieusement. Ces gens valent au moins une garantie de 3 ans. Autrement, cela serait déprécier votre choix.

M. Garon: J'aime bien la proposition du député de Beauce-Nord parce que dans certains cas, cinq ans, c'est peut-être court.

M. Lavoie: Finissons la mienne.

Le Président (M. Boucher): Nous allons voter sur la motion du député de Laval d'abord. Après

cela, nous pourrons aborder d'autres motions, s'il y en a.

M. Lavoie: Vous ne voulez pas donner un minimum, une garantie minimale de deux ou trois ans?

Le Président (M. Boucher): J'appelle donc le vote, M. le député de Laval. M. Baril d'Arthabaska.

M. Lavoie: Est-ce que c'est oui ou non. Attendez j'ai posé une question avant le vote. Mais c'est pour l'enregistrement du journal des Débats. Est-ce que vous dites oui ou non, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): J'enregistre le vote. M. le député de Laval, vous avez demandé le vote et j'ai...

M. Lavoie: J'ai remarqué que le ministre ne veut pas se prononcer. Il fait seulement un signe négatif de la tête...

Le Président (M. Boucher): J'ai appelé le vote.

M. Lavoie: ... pour les fins du journal des Débats, M. le Président!

Le Président (M. Boucher): Le vote est appelé, M. le député de Laval. M. Baril, Arthabaska.

M. Baril: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Beauséjour (Iberville).

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Dubois (Huntingdon).

M. Dubois: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Ouellette (Beauce-Nord).

M. Ouellette: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Garon (Lévis).

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Giasson (Montmagny-L'Islet).

M. Giasson: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata).

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Rancourt (Saint-François)..

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Roy (Beauce-Sud).

M. Roy: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Vaillancourt (Orford).

M. Vaillancourt: Pour.

Le Président (M. Boucher): La motion est rejetée six contre quatre, M. le ministre... M. le député de Beauce-Nord, si vous voulez faire votre motion d'amendement.

M. Ouellette: M. le Président, je propose une motion pour qu'on amende l'article 4 en remplaçant à la troisième ligne, le mot "cinq" par "dix".

Le Président (M. Boucher): Pourriez-vous inscrire votre motion sur un papier?

M. Ouellette: Avec plaisir, M. le Président.

M. Garon: Au plus, dix ans; cela a du bon sens!

M. Roy: J'ai quelque chose à dire là-dessus... quand ce sera prêt.

Le Président (M. Boucher): En attendant, je déclare la motion recevable!

M. Roy: M. le Président, avant que vous ne déclariez la motion recevable, j'aimerais bien vous faire remarquer que vous avez rendu une décision hier et que le fait d'augmenter le nombre, cela augmente les deniers, le coût, l'implication des deniers de l'Etat. Alors, ou votre jugement était bon hier et vous rejetez la motion, ou vous avez fait erreur hier et vous acceptez la motion. Je regrette, M. le Président, mais c'est une question de principe. On n'analysera pas... un instant...

M. Marcoux: Sur la recevabilité, M. le Président.

M. Roy: ... c'est sur la recevabilité. On n'analysera pas...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, je l'ai déclarée recevable... je regrette.

M. Roy: Non, M. le Président, vous...

Le Président (M. Boucher): Vous savez fort bien, M. le député de Beauce-Sud, pour en avoir discuté hier, que la motion est recevable. Que ce soient cinq ans ou dix ans, c'est le même argent!

M. Roy: M. le Président!

Le Président (M. Boucher): Ils ne paieront pas deux présidents; ils vont en payer juste un!

M. Roy: Vous allez quand même payer plus longtemps.

Le Président (M. Boucher): Ils vont le payer année par année. M. le député de Beauce-Nord, j'ai votre... la motion du député de Beauce-Nord est qu'à la troisième ligne de l'article 4, le mot "cinq" soit remplacé par le mot "dix". La motion est recevable. Reçue.

M. Giasson: M. le Président, si on me le permet, étant donné que le député de Beauce-Nord vient de proposer un amendement qui est recevable, j'aimerais entendre ses commentaires au soutien de la motion qu'il vient de déposer. Je pense que c'est le minimum qu'on puisse demander au député de Beauce-Nord.

M. Ouellette: Très brièvement, M. le Président. Tout à l'heure, on a créé une espèce de tempête dans un verre d'eau, à savoir que la loi, telle que présentée par le ministre, était vraiment imprécise et prêtait à toutes sortes de jeux possibles de la part du ministre. Pour répondre à ces prétentions négatives venant, non pas de l'adversaire, mais de l'Opposition, je pense qu'il était sage d'essayer de préciser davantage ce projet de loi. En accordant une période plus longue au président, on peut assurer une continuité, ce qui semblait effrayer quelque peu les gens de l'Opposition. C'est là la seule et unique raison.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous êtes prêts à voter sur cet amendement?

M. Roy: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): D'accord, M. le député de Beauce-Sud.

M. Giasson: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson:... à la suite de l'amendement que vient de déposer le député de Beauce-Nord, je serais, quant à moi, plus enclin à accepter cet amendement s'il avait voulu, dans son libellé, l'accompagner d'une garantie minimum de la durée du mandat des commissaires qui vont être choisis par le gouvernement. Si le député de Beauce-Nord, dans le texte de la motion qu'il vient de déposer, avait voulu ajouter, après "nommés par le gouvernement", "pour une période minimum de deux ans, mais n'excédant pas une durée maximum de dix ans", j'aurais été enclin à voter pour l'amendement déposé par le député de Beauce-Nord.

Le Président (M. Boucher): En faites-vous une motion de sous-amendement?

M. Giasson: II me paraît aussi important, même plus important de déterminer et de fixer un délai minimum de garantie d'emploi aux commissaires que le ministre va engager, dont il va retenir les services, que de garantir à ces personnes un maximum de dix ans. Je pourrais fort bien, M. le Président, lancer un débat en proposant un sous-amendement à la motion du député de Beauce-Nord. Je ne le ferai pas, de manière à ne pas perdre de temps, mais je peux tout au moins indiquer que j'aurais accepté beaucoup plus facilement, et sans doute de façon favorable, la motion telle que rédigée par le député de Beauce-Nord s'il avait, dans son libellé, indiqué une période minimum garantie pour la fonction des commissaires.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Shefford.

M. Verreault: M. le Président, il est vrai que le ridicule ne tue pas parce que, si c'était le cas, en ce qui concerne le député de Beauce-Nord, il me coûterait au moins $1 par année, pendant dix ans, pour lui envoyer du chiendent.

M. Ouellette: Je ne comprends pas ce genre d insultes. Venant de lui, ce sont peut-être des compliments, je ne sais pas trop.

Le Président (M. Boucher): Sommes-nous prêts à voter sur l'amendement?

M. Giasson: Vote, M. le Président, pour autant que nous sommes concernés.

M. Ouellette: Pourriez-vous expliquer vos niaiseries? M. le Président, ai-je le droit d'avoir des explications sur les insignifiances que le député de Shefford vient de prononcer?

M. Roy: Ce débat enfreint le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Nord, écoutez...

M. Roy: On n'est pas ici pour étudier les niaiseries.

M. Verreault: Je réponds de la même manière que le ministre répondait tout à l'heure: Tu liras le journal des Débats!

Le Président (M. Boucher): Comme je le disais cet après-midi, on en a entendu d'autres! Au cours des débats, je pense qu'il s'en est dit du genre des deux côtés de la table! M. le député d'Arthabaska, voulez-vous opiner?

M. Roy: "Filibuster ".

M. Baril: M. le Président, ce n'est pas parce que je voudrais déplaire à mon collègue de Beauce-Nord, mais, si on regarde les nouvelles lois qui

sont votées par le gouvernement, les dernières lois, au lieu d'allonger la durée des nominations, on est plutôt porté à la réduire. Rien n'empêche, par contre, ce même gouvernement de renommer deux ou trois fois, peu importe, le même président. Je ne ferai pas un "filibuster" parce que cela fait assez longtemps que l'Opposition en fait; c'est uniquement pour dire que je voterai contre l'amendement pour les raisons que j'ai invoquées.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député d'Arthabaska. M. le ministre.

M. Garon: J'étais séduit, au début, par l'idée de voter favorablement, mais je préfère garder cela à cinq ans. Je voyais dix ans dans un certain nombre de lois, mais on me dit que, dans les lois récentes — c'est l'information que je viens d'avoir — on écrit plutôt cinq ans. Ceci pour une raison très simple. Au cours d'une période de dix ans, il y a toutes sortes de choses qui peuvent survenir. J'ai vu, par exemple, des gens qui ne sont pas assidus à l'ouvrage, toutes sortes de choses qui se produisent. A ce moment-là, il n'y a pas lieu de renommer quelqu'un. Si on fait des nominations de dix ans, on se retrouve avec des gens qui sont dépassés par les événements, qui ne sont pas capables de fournir un travail. On est pris avec des nominations de gens qui ne font pas leur travail ou qui, parfois, ont acquis des habitudes qu'ils n'avaient pas lorsqu'ils ont été nommés. Je pense que quelqu'un qui fait un bon travail, qui est nommé pour cinq ans, va être automatiquement nommé pour cinq autres années. Autrement, les gouvernements seraient fortement critiqués. Je pense qu'il est important de suivre ce qu'on me dit être — je n'étais pas au courant — la tendance récente de nommer pour des périodes de cinq ans plutôt que de dix ans. (21 h 15)

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. J'appelle le vote. M. Baril (Arthabaska).

M. Ouellette: Un instant!

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Nord, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Ouellette: Ce que je veux dire, c'est qu'après avoir écouté les propos de mon voisin de droite, le député d'Arthabaska, et ceux du ministre il m'est revenu à la mémoire qu'effectivement, depuis deux ans, on vote des projets de loi créant différentes sociétés et qu'on avait tendance à réduire soit à cinq ans, soit à trois ans les périodes de nomination des membres siégeant aux conseils d'administration. Je suis tout disposé, M. le Président, à retirer mon amendement puisqu'il...

M. Roy: Votre motion a été reçue et cela prend un consentement pour la retirer.

M. Ouellette: Je sollicite un consentement unanime pour retirer ma motion.

M. Roy: Non. On va voter.

Le Président (M. Boucher): Vous devez faire une motion de retrait et dire pourquoi vous la retirez.

Des Voix: Allons au vote. Votons contre.

M. Ouellette: Laissons aller. Ce n'est pas plus grave que cela.

Une Voix: Je ne pensais pas, mon cher collègue, que j'étais aussi convaincant.

Le Président (M. Boucher): Sur la motion de retrait de l'amendement du député de Beauce-Nord, êtes-vous prêts à voter?

Des Voix: Votons.

Le Président (M. Boucher): C'est une motion de retrait.

M. Roy: II ne faudrait quand même pas multiplier les motions. Votons et on...

M. Giasson: Votons, M. le Président. M. Garon: Votons.

Une Voix: Vous n'avez pas fait de motion de retrait.

Le Président (M. Boucher): Vous n'avez pas fait de motion de retrait? Je n'ai pas entendu.

M. Giasson: Vote sur la motion du député de Beauce-Nord, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Vote sur la motion. M. Baril (Arthabaska).

M. Baril: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Beauséjour (Iberville).

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Dubois (Huntingdon).

M. Dubois: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Ouellette (Beauce-Nord).

M. Ouellette: Pour.

M. Garon: II veut la voter.

Le Président (M. Boucher): M. Garon (Lévis).

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Giasson (Montmagny-L'Islet).

M. Giasson: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata).

M. Lévesque: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Rancourt (Saint-François).

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Roy (Beauce-Sud).

M. Roy: Pour.

Le Président (M. Boucher): Pour?

M. Roy: Oui.

Le Président (M. Boucher): M. Vaillancourt (Orford).

M. Vaillancourt (Orford): Contre.

Le Président (M. Boucher): La motion de M. le député de Beauce-Nord est rejetée à sept contre trois.

M. Garon: On va demander au...

Une Voix: C'est la première fois qu'on gagne sur une motion.

Une Voix: C'est vrai.

M. Giasson: II fallait que ce soit une motion du député de Beauce-Nord pour qu'on la gagne.

Le Président (M. Boucher): Article 4, s'il vous plaît!

M. Garon: Je vais demander au jeune homme de passer les copies de règlements. Je ne voudrais pas que vous pensiez que ce sont des copies de règlements qui sont figés dans le ciment, parce qu'ils n'ont pas encore été présentés, mais j'en ai un certain nombre — huit — qui sont indicatifs du genre de règlements sur les points importants, les principaux points du règlement.

Une Voix: On n'étudiera pas cela ce soir.

M. Garon: Non. On ne les étudiera pas. Ce n'est pas pour retarder le débat, mais simplement pour être indicatif du type de règlements qu'on peut retrouver pour faciliter l'administration de la commission et la vie des gens qui sont touchés par la Loi sur la protection du territoire agricole.

Le Président (M. Boucher): L'article 4 est-il adopté?

M. Giasson: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division. Article 5. M. le ministre.

M. Garon: A l'article 5, je pense qu'il n'y a rien de spécial: "La commission a son siège social à l'endroit déterminé par le gouvernement; un avis de l'établissement ou de tout changement du siège social est publié dans la Gazette officielle du Québec. "Elle peut tenir des séances à tout endroit du Québec." Or, normalement...

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Giasson: M. le Président...

M. Garon: ... on peut s'attendre que la commission se promène au Québec pour entendre des gens dans leurs régions, surtout pour faciliter la tâche quand il y aura des audiences publiques; les gens pourront venir la rencontrer dans son travail.

M. Giasson: Merci. M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: ... je suis heureux d'entendre le ministre de l'Agriculture faire part aux membres de la commission qu'il y aura possibilité pour les citoyens du Québec d'accueillir et de recevoir autant de fois que ce sera nécessaire des membres de la Commission de protection du territoire agricole. Je l'accepte fort bien parce que cela va un peu dans le sens des demandes que j'ai formulées à cette commission depuis que nous avons commencé l'étude du projet de loi article par article.

Nous avons appuyé constamment sur la nécessité que les citoyens puissent se faire entendre, cela, non seulement à partir de forums populaires auxquels rêve le ministre, mais au-delà des consultations que les municipalités vont devoir faire pour être certaines que les recommandations qu'elles vont faire dans un premier temps à la commission de contrôle sur la zone permanente seront acceptées par la commission. Mais j'apprécie cette ouverture et cette mobilité que le ministre de l'Agriculture veut donner à la commission. Il y a tout lieu de croire que des subdivisions de la commission comme telle pourront assez facilement siéger dans différentes régions du Québec afin de ne pas paralyser ou de retarder le moins possible les décisions qui vont devoir être rendues par la commission sur la multitude de demandes qui vont venir de citoyens, que ce soit pour la vente de fermes, pour du lotissement sur des fermes à l'intérieur de la zone agricile permanente, pour le re-

trait de la zone permanente, pour l'inclusion dans la zone, enfin le nombre fort important de demandes qui vont venir des municipalités qui vont faire face à des pressions, à des besoins nouveaux d'expansion du territoire, soit du village ou de la ville.

Au-delà de cette mobilité que pourront avoir les commissaires de la commission pour qu'elle soit le plus présente à l'intérieur des régions, ce qui va dans le sens de notre désir d'avoir des commissions régionales ou encore de voir la consultation la plus grande possible, j'aimerais que le ministre puisse nous indiquer, à ce moment-ci, s'il y a tout lieu de penser que le siège permanent de la commission de contrôle, ou la commission de protection, serait à Québec, même s'il nous indique la facilité qu'auraient les commissaires d'aller dans les différents comtés ou territoires de la province de Québec. Y a-t-il lieu de croire que le siège social de la commission permanente se situerait à Québec, M. le ministre?

M. Garon: Je ne voudrais pas répondre avant que la décision soit prise par le gouvernement, puisque je n'ai pas eu de discussion encore, au sujet du siège social, avec le gouvernement. Mais il est possible qu'il soit fixé à un endroit temporaire, quitte à le changer d'endroit éventuellement. Ce que je voudrais surtout, c'est qu'ils entendent des demandes un peu partout au Québec, d'autant plus que dans une phase initiale il y a seulement une partie du territoire qui est couverte. Cela veut dire que, normalement, la commission va avoir à rencontrer les gens de la région de Montréal plus souvent dans la première phase. Mais, éventuellement, il va y avoir plus de gens, ailleurs, qui vont venir d'autres régions, quand la région de Montréal aura été faite, qu'une zone permanente aura été déterminée autour des municipalités de la région de Montréal. Il n'y a pas de décision finale de prise. Je pense que son rôle sera surtout d'être une commission itinérante puisque, en même temps, elle va avoir aussi un rôle d'explication, de méthode, une façon de travailler, comment elle fonctionne. Ce serait bon qu'elle puisse rencontrer les gens sur place pour qu'il y en ait davantage qui puissent la connaître.

M. Giasson: M. le Président, je m'excuse auprès de mon collègue d'Orford. J'apprécie les propos du ministre. Effectivement, nous connaissons l'étendue du territoire qui a été déterminée par décret pour la zone agricole provisoire, zone qui s'étend à l'est de la ville de Montmagny jusqu'à la frontière de l'Ontario, incluant également la région des basses terres de l'Outaouais, en plus des basses terres du Saint-Laurent. Dans un premier temps, avant qu'il y ait expansion de la zone du territoire agricole protégé, avant que de nouveaux décrets étendent cette zone vers l'Est de la province, vers la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent, le Saguenay-Lac-Saint-Jean, déjà, à ce moment-ci, puisque nous connaissons le territoire provisoire qui est décrit dans la loi par l'énumération des municipalités touchées par l'application du décret, j'ai presque envie de faire une motion pour que la commission ait son siège social à Berthier en haut, dans le comté de Berthier. Cela m'apparaît être un endroit, à l'intérieur de la zone verte déterminée à l'heure présente, qui se situe assez bien au centre de cette région désignée de façon provisoire puisque, de Berthier, on pourrait assez bien desservir la partie qui est située à l'est de Berthier en haut — parce que j'ai également Ber-thier-en-Bas, dans mon comté, mais je parle de Berthier en haut — et qui se situe assez près de la région métropolitaine pour, de là, desservir assez facilement une région comme les basses terres de l'Outaouais.

Le Président (M. Boucher): Un instant, s'il vous plaît. Je pense que M. le député de Montmagny-L'Islet vient de faire une motion voulant que le siège social soit situé à Berthier. Il n'appartient pas à la commission de fixer le siège social puisque, à l'article 5, il est mentionné que...

M. Giasson: M. le Président, si vous me permettez une rectification, je n'ai pas dit que je faisais motion.

Le Président (M. Boucher): ... l'endroit est déterminé par le gouvernement. La commission n'est pas le gouvernement.

M. Giasson: J'ai dit que j'aurais eu le goût de faire une motion afin de déterminer le siège social, dès le début des opérations de la commission, dans le comté de Berthier.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous avez fait motion ou non?

M. Giasson: Je n'ai pas fait motion.

Le Président (M. Boucher): Ah! Excusez-moi.

M. Giasson: J'ai dit que j'avais le goût de faire une motion, ce qui est différent.

Le Président (M. Boucher): J'avais compris que vous vouliez faire une motion, M. le député de Montmagny-L'Islet. Vous avez terminé?

M. Giasson: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud avait demandé la parole... M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, en ce qui me concerne, en toute logique, je crois que la commission devrait être située à Québec, étant donné que les effectifs du ministère de l'Agriculture sont tous ici, que tous les hauts fonctionnaires sont ici. Je pense qu'il serait inconcevable de voir une commission située dans une petite ville du Québec. Je n'ai rien contre la petite ville qui a été nommée, mais je pense que c'est à Québec que la commission devrait avoir son siège social, étant

donné que cette commission pourra siéger n'importe où au Québec, à n'importe quel moment.

En ce qui me concerne, pour autant que la commission ait beaucoup de souplesse et de rapidité dans ses décisions, c'est tout ce qui m'importe. Qu'elle soit située à Montréal ou à Québec, je m'en fous éperdument. Ce que je désire, c'est une commission qui rendra des services rapides à la population et aux demandes qui seront formulées. C'est tout simplement cela. Je n'ai rien de plus à ajouter.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, il est entendu qu'il va y avoir un travail beaucoup plus grand à faire pendant les premiers mois d'activités de la commission à cause, justement, du territoire agricole qui est actuellement gelé. Je pense que l'endroit où tenir un bureau, faire des affaires, une place d'affaires, c'est une chose, et le siège social, c'en est une autre. Je pense que Québec doit demeurer le centre du Québec rural, le centre de l'économie agricole. Je partage le point de vue de mon collègue de Huntingdon à savoir que Québec devrait être le siège social de la commission. Il faut penser aux gens du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie; il faut penser aux gens d'un peu partout et il faut aussi penser que c'est le siège social du gouvernement et du ministère de l'Agriculture comme tel.

En ce qui me concerne, je ne ferai pas de motion pour ne pas alourdir les travaux, mais j'aimerais bien que le ministre — je serais prêt à ce qu'on suspende l'article — discute de cette question et que ce soit bien inscrit dans la loi que le siège social de la commission est à Québec. J'y tiendrais, M. le Président, parce qu'on a tendance — d'ailleurs il va y avoir bien des débats au cours de l'année 1979 à l'Assemblée nationale là-dessus — à déménager trop de services gouvernementaux à Montréal. On déménage énormément de services gouvernementaux à Montréal. Il y a beaucoup de lois dont toute l'administration est centralisée à Montréal, à ce jour, et les gens qui demeurent tout près de Québec et même à Québec sont obligés d'aller à Montréal pour avoir les services dont ils ont besoin.

Pour ce qui est de tenir des séances à tout endroit du Québec, c'est une excellente chose. Cela ne dérange pas le siège social de tenir des séances et d'être le plus près possible des régions, d'être le plus près possible de la population pour fonctionner le plus rapidement possible de façon à éviter les délais. C'est non seulement une chose à laquelle nous souscrivons, mais c'est une recommandation que nous faisons, encore une fois, au gouvernement.

J'aimerais n'avoir qu'un petit mot du ministre à savoir s'il serait prêt, à un moment donné, à examiner ia question avant que l'étude de la loi soit terminée pour voir s'il n'y aurait pas possibilité que ce soit inscrit dans la loi.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Beauce-Sud. Le député de Rimouski peut poursuivre le sondage sur l'endroit du siège social de la commission.

M. Marcoux: Je voudrais d'abord simplement poser une question au député de Beauce-Sud. Lorsqu'il dit qu'il y a eu plusieurs services — j'ai cru comprendre que c'était dans les derniers mois ou les deux récentes années — qui étaient déménagés de Québec vers Montréal, j'aimerais avoir des illustrations. C'est ma première question.

M. Roy: D'abord, la...

M. Marcoux: Une seconde, je veux finir parce que je ne veux pas reparler; je ne veux pas étirer le sujet. La deuxième chose que je voulais indiquer, je pense que la commission comme telle n'est peut-être pas la mieux placée pour juger à quel endroit ce sera nécessairement. Mais je sais que le premier ministre a affirmé, il y a un an et demi ou deux ans, qu'à l'avenir les nouveaux services gouvernementaux qui seraient créés, autant que possible, devraient être situés dans des centres autres que Montréal et Québec, mais qu'on aurait à faire la preuve pour les services qui devaient demeurer à Québec ou à Montréal. Au lieu de présumer que cela doit aller à Québec ou à Montréal, il faudrait présumer que cela peut aller ailleurs et les ministres qui voudraient que tel siège social demeure à Québec ou à Montréal devraient faire la preuve, dis-je, que c'est nécessaire. Je conçois qu'une organisation aussi importante que la Commission nationale de protection du territoire agricole qui devra agir très rapidement devrait probablement être située, au point de départ, près des ministères qui ont toutes les cartes, le personnel disponible, etc. Je ne sais pas si on pourrait avoir quelques commentaires généraux de la part du ministre, comment il envisage cela, sans indiquer, pour le moment, une réponse précise. Est-ce absolument inconcevable que ce soit en dehors de Québec ou Montréal, peut-être pas pour les premiers mois, mais à moyen terme?

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: Ce que le député de Huntingdon disait, c'est un peu ce que je pensais. Initialement, les gens du ministère qui sont ici peuvent fournir des services techniques, mais il y a aussi d'autres ministères avec lesquels la commission va avoir à travailler. Je pense, par exemple, au ministère des Transports pour les routes, les tracés de routes. A ce moment-là, il y a des habitudes de travail à prendre. Je pense au ministère des Affaires municipales aussi qui aura 31 personnes qui vont être affectées aux municipalités dans le territoire pour les aider à faire leur travail. Au point de départ, je pense que la commission devrait être, je ne dirais pas à Québec, mais dans la région de Québec.

M. Roy: Faites attention! Sous un monument, parfois, il y a un cercueil.

M. Garon: Mais il faut voir venir les choses. Comme le disait le député de Huntingdon, je pense qu'il doit y avoir un bureau dans la région de Montréal également, un pied-à-terre. Il peut arriver, pour faire des rencontres dans la région de Montréal, qu'on ne puisse pas trouver une salle facilement. A ce moment-là, il pourrait y avoir un bureau. Les gens pourraient venir et ils connaîtraient le bureau. J'aimerais mieux qu'on adopte l'article tel quel, qu'on ne fixe pas un endroit dans le ciment parce que, à l'usage, on verra ce qui est le mieux. Si cela fonctionne bien comme cela, cela peut rester comme cela. Je pense, comme l'a dit le député de Beauce-Sud, que, dans la phase initiale, le poids va être dans la région de Montréal et, après cela, il y a d'autres régions qui vont s'ajouter. Je ne suis pas convaincu qu'à ce moment-là le centre ne sera pas plutôt à Québec.

M. Roy: Après, oui.

M. Garon: On peut faire les deux et je pense que ce ne sera pas nécessaire de l'indiquer dans la loi. Les arguments que vous avez employés correspondent un peu à ce que je pensais. Mais je souhaite que la commission se déplace pour rencontrer les gens. On va voir dans les articles suivants qu'il y a des possibilités d'audiences publiques. Si je regarde, par exemple, ce qui s'est fait en Colombie-Britannique, dans les deux premières années, la commission a tenu près de 300 audiences publiques. Cela a un effet de vulgarisation; il s'agit de discussions avec les gens qui peuvent poser des questions, demander pourquoi il se passe telle chose, pourquoi protéger telle terre. Il y a tout un effet à cela. C'est évident, comme tous les membres de la commission l'ont mentionné, que c'est une loi importante qui va affecter toutes nos habitudes, qui va nous amener à nous poser des questions. On voit que les gens se posent des questions, on a vu les éditoriaux des journaux. Je pense que, si la commission prend l'habitude — et je le souhaite; c'est pour cela qu'on a dit qu'elle peut tenir des séances partout au Québec — de se promener partout au Québec, comme cela, elle va en même temps faire un travail non seulement de protection des terres agricoles, mais d'éducation aussi, car elle va expliquer comment va fonctionner cette protection.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Berthier.

M. Roy: Excusez-moi, M. le Président, mais le député de Rimouski m'a posé des questions tout à l'heure et j'aimerais bien y répondre!

Le Président (M. Boucher): M. le député de Berthier... Je m'excuse, M. le député de Beauce-Sud.

M. Ouellette: Vous avez fait une affirmation comme cela...

M. Roy: Les questions que vous m'avez posées... Alors, c'est une affirmation que j'ai faite. J'ai bien cru comprendre que c'étaient des questions que vous m'avez posées. Vous m'aviez demandé si je pouvais vous donner des exemples. Je vais vous donner des exemples bien clairs: Le bureau du financement des partis politiques; ce n'est pas un déménagement, mais c'est une loi qui a été votée à Québec par l'Assemblée nationale. Actuellement, on est obligé d'aller à Montréal chaque fois qu'il y a des réunions, parce que le siège social et les bureaux sont à Montréal. C'en est un.

Deuxièmement, la Commission de contrôle des permis d'alcool; on a tout déménagé à Montréal. C'était à Québec et on déménage tout à Montréal, à un tel point que, si quelqu'un veut aller chercher ou renouveler son permis, il faut qu'il communique avec Montréal ou il faut qu'il aille à Montréal.

La Régie des entreprises de la construction, même chose; les commissaires au placement dans l'industrie de la construction qui découlent de l'application du règlement.

Québec est la capitale provinciale. Ce n'est pas la place, évidemment, pour en faire un débat, M. le Président, mais il va falloir qu'on y pense sérieusement si on veut faire en sorte de garder à Québec sa place de capitale provinciale. Si cela continue, il va falloir déménager la moitié du Parlement à Montréal. La raison est que je crains... On n'en fera pas un débat parce que Beauce-Nord voudrait l'avoir si on pouvait l'amener à Beauce-Sud.

M. Ouellette: Je veux dire qu'on va déménager la partie où réside l'Opposition à Montréal.

M. Roy: Je le crains et c'est la raison pour laquelle je tenais à ce que ce soit demandé dans la loi. Je n'interviendrai plus sur ce plan. Mais étant donné qu'actuellement, c'est dans la région de Montréal et la grande plaine du Saint-Laurent qu'il doit y avoir le plus gros travail à faire, si la régie s'installe à Montréal, la commission va rester à Montréal et cela m'inquiète.

M. Giasson: Berthier, d'abord; Québec, après. M. Roy: Berthier, quand même...

Le Président (M. Boucher): On va demander l'opinion du député de Berthier. M. le député de Berthier, sur le sondage Gallup.

M. Mercier: Je remercie M. le député de Montmagny-L'Islet de cette délicate attention qu'il a à l'égard de mon comté. Evidemment, à première vue, pour certains qui ont tendance à voir tout ce qui est fonction publique dans les grands centres, cela peut paraître un peu hors de l'ordinaire. Mais enfin, je pense que c'est dans un milieu où 16 municipalités sur 28 sont zonées agricole; c'est un milieu extrêmement rural, avec le médaillé d'or, le

médaillé d'argent en plus. Evidemment, je ne pense pas que ce soit dans la loi de faire un choix ce soir, mais je suggère au ministre de considérer avec attention cette suggestion du député de Montmagny-L'Islet.

Enfin, je peux dire, en terminant, que, si la décision devait être favorable à Berthierville, il y aurait là, sur place, un député pour surveiller cette commission qui croit beaucoup au zonage, à la protection des terres agricoles.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Berthier.

M. le député d'Orford.

M. Marcoux: Cela devrait être le principal critère!

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, je pense que le siège social d'une commission de cette envergure, qui doit étudier de nombreux dossiers, en ce qui me concerne, je pense que le siège social devrait être à Montréal, c'est-à-dire que le siège social devrait être à Québec et à Montréal en même temps, comme cela se fait dans d'autres, comme la commission de contrôle des permis. Autrefois, il y avait un bureau à Québec et à Montréal et il y a plusieurs autres commissions; les dossiers d'une certaine partie de la province sont à Québec et les dossiers de la région de Montréal sont à Montréal. En ce qui me concerne, c'est la seule suggesion que j'ai à faire.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député d'Orford. L'article 5 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 6.

Une Voix: Adopté.

M. Garon: A l'article 6, il n'y a pas d'amendements.

M. Giasson: M. le Président, je conversais avec mon voisin. Tout à l'heure, lorsque j'ai indiqué mon intention du goût d'une motion proposant Berthier, évidemment, je ne voulais pas indiquer par là que je souhaitais voir le siège social établi de façon permanente à Berthierville. C'était en fonction de la zone retenue au départ, à compter du 9 novembre. Il est facile de comprendre que, lorsque le territoire sera prolongé à tout le territoire du Québec où il y a de bons sols arables, je me range assez facilement à l'idée émise, à savoir d'avoir cela soit à Québec ou tout près de Québec, si cela peut plaire à l'actuel ministre de l'Agriculture.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Alors, l'article 5 est adopté. L'article 6, M. le ministre.

M. Garon: L'article 6 est un article qui ne pose pas de problèmes. Le quorum de la commission est de trois membres. Au cas d'égalité des voix, le président a un vote prépondérant. En cas d'incapacité d'agir ou d'absence du président, il est remplacé par le vice-président désigné à cette fin par le gouvernement et, à défaut de ce dernier, par l'autre vice-président.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, M. le ministre...

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): M. le ministre, étant donné que le quorum est de trois, la commission, qui va être composée de six ou sept membres, va pouvoir siéger à deux endroits en même temps, ou même à trois endroits.

M. Garon: C'est à l'article 7, ce n'est pas à l'article 6.

M. Giasson: C'est à l'article 7, cela.

M. Vaillancourt (Orford): Ah bon! Je pensais que c'était à cet article qu'on devait poser la question.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, à la lecture de l'article 6 que vient de nous faire le ministre de l'Agriculture, je remarque qu'on dit: En cas d'incapacité d'agir ou d'absence du président, il est remplacé par le vice-président désigné à cette fin par le gouvernement et, à défaut de ce dernier, par l'autre vice-président". Je crois qu'il n'y aurait pas lieu de conserver le texte dans sa rédaction intégrale. Voici pourquoi je vous signale cela.

Je viens de prendre connaissance d'un des règlements qui a été déposé au début de la séance par le ministre de l'Agriculture. A l'intérieur du texte de règlements relatifs aux règles de régie interne de la Commission de protection du territoire agricole du Québec, Loi sur la protection du territoire agricole (1978), projet de loi 90, article 80, paragraphe 6, quand nous allons au numéro 1.02, il est dit ceci: "Vice-président. Le vice-président désigné assume les devoirs et responsabilités du président au cas d'absence ou d incapacité d'agir de ce dernier. Le deuxième vice-président assume les devoirs et responsabilités du président au cas d'absence ou d'incapacité d agir de ce dernier et du vice-président désigné".

Je pense — je le soumets tout au moins à l'attention du ministre — que dans le règlement qu'on retrouve à 1.02 il aurait été plus facile d'inscrire "le premier vice-président désigné' .

M. Garon: On ne corrige pas le règlement.

M. Giasson: Non, mais je le porte à l'attention du ministre, je ne veux pas en faire une motion; d ailleurs, je ne pourrais pas faire de motion sur

les règlements qui nous ont été déposés ce soir. Même si le règlement fait partie de la loi, ce n'est pas le texte de loi comme tel, j'en suis conscient. Je porte tout simplement la chose à l'attention du ministre, ce qui éviterait de devoir demander au gouvernement de désigner un vice-président lorsque le président ne serait pas en mesure de présider les séances de la commission.

Dans les règlements, si on avait désigné un premier vice-président et un deuxième, cela aurait allégé la mise en application de la loi elle-même.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: Cette formule n'est pas de moi, mais du comité de législation, c'est la façon de faire les choses. Disons que le président n'est pas là, qu'il n'a pas pu notifier qu'il ne pourrait pas être là, pour une raison ou pour une autre; il peut être malade, avoir eu un accident, n'importe quoi, A ce moment-là, il y a le premier vice-président ou le vice-président désigné à cette fin par le gouvernement. C'est une façon polie de dire que c'est le vice-président qui remplace le président et que, si ce vice-président désigné par le gouvernement ne peut pas agir, c'est l'autre vice-président qui le remplace, plutôt que de parler du prermier ou du deuxième vice-président. Ceci apparaît dans l'arrêté en conseil qui nomme le vice-président.

Le Président (M. Boucher): L'article 6 est-il adopté?

M. Giasson: Adopté, M. le Président. Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 7.

M. Garon: A l'article 7, j'aurais un amendement. J'aurais une feuille qui tient compte, justement...

M. Giasson: C'est un amendement modifié par rapport à celui qui a été déposé. (21 h 45)

M. Garon: Or, c'est un amendement qui tient compte des remarques qui ont été faites — c'est regrettable que le député de Laval ne soit pas là puisqu'il tient compte en particulier de ses remarques pour modifier l'article 7 et qui se lirait comme suit, tel qu'indiqué, à gauche, au complet: "Sauf dans les cas où elle doit fournir son avis et dans les cas où elle siège en révision en vertu du premier alinéa de l'article 18, la commission peut aussi siéger en division composée d'au moins deux membres, dont le président ou l'un des vice-présidents. Une division peut entendre toute affaire de la compétence de la commission et en décider. La décision d'une division doit être unanime, à défaut de quoi elle est déférée à la commission, siégeant conformément à l'article 6".

Cela veut dire, au fond, que cela améliore, je veux dire que quand il s'agit de donner son avis au sujet d'une zone permanente, il ne s'agira pas d'une décision de deux membres, il faudra une décision de la commission siégeant au complet. Dans les cas de révision, la décision ne pourra pas, non plus, être rendue seulement par deux membres, mais par la commission au complet. Et quand il y aura des décisions qui seront prises, par exemple, sur des demandes individuelles, et qu'il n'y aura pas eu unanimité des deux membres, au lieu de donner un vote prépondérant au président ou à un des deux membres dans ces cas, il faudra se référer la décision à la commission. Je pense que cela tient compte des arguments qui ont été présentés par l'Opposition lors de ses commentaires et je pense que cela bonifie considérablement cet article.

M. Giasson: Je sais gré au ministre et je le félicite parce que l'amendement qu'il vient de déposer à l'article 7 m'apparaît véritablement une avenue dans le bon sens. Et il l'a indiqué d'ailleurs dans ses propos il y a un instant, nous avions dit, lors de discussions antérieures, que nous trouvions curieux la possibilité qu'aurait une sous-division de siéger à deux personnes et qu'en cas de divergence entre les deux personnes, la personne qui présidait la sous-division avait voie prépondérante et décisionnelle.

Les modifications apportées m'apparaissent fort bienvenues, contribuent à améliorer de façon sensible le mécanisme qui avait été prévu à l'article 7, lorsqu'une sous-division devait siéger. J'en remercie le ministre; d'ailleurs, cela va exactement dans le sens d'un amendement que nous nous proposions de présenter à la commission pour modifier l'article 7. Le libellé qu'on avait préparé atteindrait exactement les mêmes fins que l'amendement proposé par le ministre. Merci!

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président. Je pense que beaucoup d'intervenants, au moment de l'étude des mémoires, ont fait part de leur inquiétude à savoir qu'il y aurait possiblement une personne qui prendrait toutes les décisions. Etant donné, s'il y avait... le vote prépondérant était inclus dans l'article de la loi et s'il y avait un vote égal, quand il y avait deux personnes sur la commission, le président ou un des vice-présidents avait un vote prépondérant. Je pense qu'on était tous réfractai-res à cette idée, étant donné qu'une personne pouvait prendre toutes les décisions. Alors je pense que c'est une correction importante qu'on apprécie beaucoup et j'espère qu'en contrepartie, le ministre acceptera des suggestions et des amendements qui ont toujours beaucoup de sens quand ils sont proposés par l'Opposition et j'espère que le ministre sera aussi réceptif qu'on l'est présentement aux moments opportuns.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Huntingdon.

L'amendement est-il adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 7 adopté, tel qu'amendé.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 8.

M. Garon: Alors l'article 8. Il n'y a pas de proposition d'amendement. L'article 8 se lit: "Aucun membre de la commission exerçant ses fonctions à plein temps ne peut sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui de la commission. Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si un tel intérêt lui échoit par succession ou par donation pourvu qu'il y renonce ou s'en départisse avec toute la diligence possible. "Tout autre membre de la commission ayant un intérêt dans une entreprise doit, sous peine de déchéance de sa charge, le révéler par écrit au président et s'abstenir de participer à toute décision portant sur l'entreprise dans laquelle il a un intérêt".

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, à la lecture de l'article 8 que vient de faire le ministre, il m'a paru nécessaire de préciser des situations qui pourraient découler de cet article. En résumé, l'article veut régir les commissaires qui, à un moment donné, pour des raisons qui sont fort possibles, pourraient avoir un intérêt, soit un droit de propriété totale ou un droit de propriété partiel ou encore pour d'autres raisons, des garanties hypothécaires qu'un commissaire pourrait détenir sur un bien qui est touché par une décision à rendre. Est-ce qu'il faut entendre, quand on dit "un intérêt direct ou indirect dans une entreprise", ce qui pourrait être une résidence possédée par l'un des commissaires, résidence qui serait située à l'intérieur d'une zone permanente retenue ou résidence qui est naturellement construite sur un terrain? Cela touche uniquement les entreprises?

M. Garon: Dans notre esprit, il s'agit d'entreprises comme, par exemple, une compagnie de développement immobilier, une maison de courtage. Il ne s'agit pas, dans notre esprit, d'une ferme.

M. Giasson: Ce ne serait pas une entreprise agricole.

M. Garon: Pas dans...

M. Giasson: Dans l'hypothèse où un commissaire posséderait une ferme — c'est possible que ça se produise s'il y a des agriculteurs —...

M. Garon: II y a des chances.

M. Giasson: ... à ce moment-là, est-ce que le terme entreprise s'étendrait à ce qu'on entend par une entreprise agricole? Parce qu'aujourd'hui l'agriculture, c'est devenu une entreprise. Qu'on le veuille ou pas, dans la plupart des fermes au Québec, c'est une industrie, l'agriculture. Cela va continuer de l'être encore pour des années.

M. Verreault: En attendant la réponse du ministre, j'aimerais savoir...

Le Président (M. Boucher): Un instant, s'il vous plaît, M. le député de Shefford.

M. Garon: On pourrait suspendre l'article. J'aimerais mieux m'informer au comité de législation pour qu'il n'y ait pas de doute.

M. Giasson: C'est possible, parce qu'il pourrait se produire...

M. Garon: II peut y avoir un agriculteur...

M. Giasson: Je ne verrais pas pourquoi un agriculteur, propriétaire d'une ferme, dans l'hypothèse où il serait choisi comme commissaire, serait obligé de vendre sa propriété pour agir comme commissaire. Parce qu'il peut se produire, un jour ou l'autre, qu'il soit devant ce qu'on pourrait appeler une forme de conflit d'intérêts, s'il devait avoir une demande à placer personnellement, comme propriétaire. Ce n'est pas une impossibilité que, pour des fins parfaitement acceptables, il puisse demander de faire un lotissement pour un de ses fils ou quelque chose du genre.

Le Président (M. Boucher): Alors, on suspend l'article 8.

M. Garon: Si vous étiez d'accord, à l'article 1, on avait laissé un article en suspens. Je me suis informé au comité de législation concernant les organismes publics, deuxième paragraphe...

M. Giasson: Oui, on parlait des établissements de santé ou de services sociaux, je pense.

M. Garon: Le comité de législation nous a suggéré de laisser l'article comme il est là, parce qu'il y a trop de chartes particulières dans ce secteur, il y a trop de statuts différents. Si on compliquait trop les choses, on risquerait de faire des erreurs inutilement. Comme la plupart de ces établissements ne sont pas dans la zone agricole, mais sont plutôt dans la zone exclue, on nous suggérait de laisser l'article comme ça; autrement, on pourrait créer des problèmes, au lieu de les solutionner.

M. Giasson: Tout de même, concernant le paragraphe 12 de l'article 1, vous êtes conscient, M. le ministre, qu'on a quelques établissements de santé et de services sociaux qui sont à l'intérieur de l'aire provisoire. Dans mon comté, j'ai un seul

hôpital, l'Hôtel-Dieu de Montmagny et il est situé dans la zone provisoire.

M. Garon: Oui, mais je ne pense pas qu'il soit dans un endroit vraiment agricole; c'est plutôt dans un boisé, sur un terrain assez rocailleux, si ma mémoire est bonne. Je sais très bien où il est; il me semble que je me rappelle ça.

M. Giasson: L'Hôtel-Dieu de Montmagny possédait une ferme. Il y a le site de l'Hôtel-Dieu de Montmagny, mais également la ferme qui est rattachée à ça.

M. Garon: II y a toutes sortes de statuts, hôpitaux privés, publics.

M. Giasson: M. le ministre, si vous êtes d'accord, étant donné qu'on l'avait suspendu, on pourrait peut-être clore le débat, pour l'instant, sur le paragraphe 12 de l'article 1. Il va y avoir certainement, lorsqu'on va arriver au dernier article de la loi, quelques articles en suspens et on pourra faire un débat global sur chacun des articles qui seront en suspens.

M. Garon: Vous aimeriez mieux qu'on le laisse en suspens?

M. Giasson: Je vous suggère de faire ça, de revoir tous les articles...

M. Garon: Je pourrai avoir des renseignements...

Le Président (M. Boucher): On reviendra à la fin aux articles qu'on aura suspendus. Article 9.

M. Garon: Article 9: "Le gouvernement nomme le secrétaire de la commission et fixe, le cas échéant, son traitement ou son traitement additionnel et ses allocations. "Le secrétaire et les autres membres du personnel de la commission sont régis par la Loi de la fonction publique (1965, première session, chapitre 14)".

M. Giasson: Je constate, M. le Président, à l'article 9, que la formulation est très précise et ne laisse pas de doute possible sur les mécanismes discrétionnaires que peut avoir le ministre ou ceux qui vont devoir diriger la commission, en ce qui a trait aux conditions d'embauche et aux prérequis pour retenir les services du secrétaire et des autres membres du personnel de la commission.

Je ne pourrais pas faire le même commentaire en ce qui a trait à l'article 113. Je comprends difficilement pourquoi on y va avec une rigueur certaine, fort précisée à l'article 9, en ce qui a trait à l'application des règles de la fonction publique et qu'on donne autant de marge de manoeuvre à l'article 113, marge de manoeuvre qui, d'ici juillet 1979, demeure totalement entre les mains du ministre comme tel pour ce qui est de l'embauche du personnel dont aura besoin la commission pour fonctionner normalement.

M. Garon: En réalité, ce n'est pas pour la rémunération, c'est pour l'embauche, puisque, autrement, il va y avoir tout le système de publication, de concours qui ferait que la commission commencerait à fonctionner sans doute après Pâques. Cela n'a aucun sens. Toutes les lois qui créent des commissions ou des régies ont ces dispositions, mais pour une période limitée, pas pour une longue période. On m'a dit que dans certains cas, on avait des périodes d'un ou de deux ans. On a voulu mettre ça le plus court possible, six mois environ. Cela n'a pas pour but d'avoir des rémunérations différentes — ce seront les mêmes — mais de faire en sorte que l'engagement se fasse plus rapidement.

M. Giasson: M. le Président, je remarque également qu'à l'article 9, il y a une inscription qui ne correspond pas à la fine pointe de la réalité. On dit: "le secrétaire et les autres membres du personnel de la commission sont régis par la Loi de la fonction publique (1965, première session...)." Etant donné que la Législature du Québec a voté beaucoup plus récemment une nouvelle loi de la fonction publique, ne vaudrait-il pas mieux d'inscrire 1978?

M. Garon: Mais elle n'est pas en vigueur.

M. Giasson: A quel moment doit-elle entrer en vigueur? On n'a aucune indication. Avril 1979.

M. Garon: Elle n'est pas en vigueur.

M. Giasson: Cela veut dire que pour l'article 113, la nouvelle loi va être en vigueur en juillet 1979, puisqu'elle doit entrer en vigueur en avril. Il est facile de prévoir que le secrétaire et les autres membres, pas nécessairement tous les membres du personnel, les premières personnes qui vont être embauchées comme personnel à la commission pourraient l'être avant l'entrée en vigueur de la loi 50 sur la fonction publique, la nouvelle loi votée en 1978.

Pour tenir cette loi à jour, est-ce qu'on peut imaginer qu'après l'entrée en vigueur de la loi 50 sur la fonction publique, il y aura un amendement apporté à l'actuelle loi?

M. Garon: J'imagine qu'elle va être abrogée...

M. Giasson: Est-ce qu'il y a une disposition, dans la loi 50, qui dit qu'elle remplace toutes les références qu'il peut y avoir à la Loi de la fonction publique de 1965?

M. Garon: Pour être franc avec vous, c'est une disposition qui a été suggérée pour la création d'une commission et on nous a dit qu'il fallait se référer à la loi actuellement en vigueur, qui serait automatiquement remplacée par la nouvelle loi, lorsqu'elle sera en vigueur. (22 heures)

Je vous dis ça sous toute réserve; ce sont les informations que me donnent les gens qui m'entourent. C'est le comité de législation qui aurait

fourni ces indications, les avocats du comité de législation.

Au fond, ce qu'on recherche, c'est pour les premiers mois... Ce ne sont pas les avis dans les journaux, vous le savez comme moi, qui font qu'il y a un engagement au gouvernement.

M. Giasson: C'est toute une opération.

M. Garon: Cela prend entre six mois et un an.

M. Giasson: C'est toute une opération.

M. Vaillancourt (Orford): Quel est le nombre de gens que vous serez obligé d'engager au début?

M. Garon: Pardon?

M. Vaillancourt (Orford): Quel est le nombre de personnes requises?

M. Garon: C'est un personnel qui va s'accroître graduellement, mais qui ne devrait pas dépasser... c'est-à-dire que c'est un personnel qui ne serait pas tellement nombreux.

M. Vaillancourt (Orford): Vous devez avoir une idée de l'envergure du personnel?

M. Garon: C'est moins de 75 personnes.

M. Vaillancourt (Orford): Moins de 75 personnes.

M. Garon: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): C'est pour s'occuper de la zone désignée actuellement.

M. Garon: En comprenant tout.

Le Président (M. Boucher): Article 9, adopté?

M. Vaillancourt (Orford): Avec les analystes, tout ça?

M. Giasson: M. le Président...

M. Garon: Oui.

M. Giasson: J'aurais...

M. Garon: Je dois dire que c'est tout ça que vous avez dans les dispositions de la loi. On ne veut pas bâtir un stade qui va être là avec tout ce que ça suppose de permanence au gouvernement, mais on dit qu'on peut, à l'occasion, engager, pour un travail particulier, des experts dans un certain domaine, pour les fins d'un besoin immédiat. Il ne faudrait pas bâtir une structure. Je suis persuadé que vous savez que, quand vous avez bâti une structure, c'est facile de l'augmenter, mais que c'est difficile de la réduire.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'il est possible que vous vous serviez des personnes pouvant être disponibles dans les régions?

M. Garon: Oui. C'est pour ça quand on a parlé, à un moment donné — je me rappelle quand le député de Johnson en a parlé — qu'il y aurait 1000 inspecteurs. Dans notre esprit, il n'y a pas une grosse équipe d'inspecteurs parce que, quand on regarde tous les bureaux locaux du ministère, sur 84 bureaux locaux, 12 bureaux régionaux, dans les différents organismes agricoles du milieu, ce sont quasiment tous des inspecteurs, en réalité. Il s'agit d'avoir un certain nombre d'inspecteurs qui surveillent ce qui se passe, qui sont au courant des... qui ont des relations avec les gens des bureaux. Le ministère est tellement étendu sur tout le territoire; il y a un système, en soi, d'inspection.

M. Vaillancourt (Orford): D'après la convention collective, est-ce qu'il est possible, pour la commission, de se servir des employés des régions ou des comtés?

M. Garon: II n'y a pas besoin d'écrire ça dans la convention, je pense que ça va se faire de façon automatique. Vous savez, c'est un peu comme lorsque l'Union des producteurs agricoles va discuter au niveau des municipalités. Je pense que, de façon naturelle, les gens du ministère de l'Agriculture, en région ou localement, vont travailler avec eux aux cartes de sol, des choses comme ça, comme on l'a fait — c'est ce que la Communauté régionale de l'Outaouais nous expliquait — alors que le ministère de l'Agriculture avait discuté avec eux dans la région.

Je pense que c'est parfaitement normal qu'il y ait une certaine coordination, et que tous ces services qui sont dans la région soient reliés ensemble. En fait, il s'agit d'avoir un éclairage technique, pour qu'une bonne décision soit prise, qu'on sache, quand on décide que là, c'est un mauvais sol, là, c'est un bon sol, pour ne pas que les gens fassent des erreurs inutiles. Cela ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas.

M. Vaillancourt (Orford): Quand prévoyez-vous déposer les règlements d'embauche?

M. Garon: Normalement, assez rapidement, il va falloir aller au Conseil du trésor pour aller discuter avec eux.

M. Vaillancourt (Orford): Dans la loi, il n'est pas indiqué...

M. Garon: La loi n'est pas votée encore.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'il n'est pas marqué dans la loi que les fonds proviendront du fonds consolidé?

M. Garon: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): Cela sera pour l'embauche. Vous ne savez pas quand il va vous être possible de déposer les règlements d'embauche, pour les gens que vous allez devoir engager d'ici le 9 juillet 1979?

M. Garon: Oui, mais pas avant l'adoption de la loi.

M. Vaillancourt (Orford): D'accord, mais la loi va être adoptée d'ici à la fin de la session.

M. Garon: L'article 113 dit: "Malgré l'article 9, le personnel requis par la commission est, jusqu'au premier juillet 1979, nommé et rémunéré d'après les normes, effectifs et barèmes établis par la commission et approuvés par règlement".

Le règlement ne peut pas être adopté avant que la loi n'ait été adoptée. Ce sera donc le cheminement normal, le Conseil du trésor, le Conseil des ministres, etc.

M. Vaillancourt (Orford): Je comprends qu'à partir du 1er juillet 1979 ça va être la Fonction publique qui va établir les normes et trouver le personnel additionnel dont vous allez avoir besoin, mais d'ici au 1er juillet 1979, vous prévoyez qu'il va y avoir combien d'employés embauchés sans qu'ils aient à passer par la Fonction publique?

M. Garon: C'est difficile à dire, parce que...

M. Vaillancourt (Orford): Les employés qui vont être engagés d'ici au 1er juillet 1979, est-ce que ce sont des personnes qui vont devoir faire application à la Fonction publique pour conserver leur emploi?

M. Garon: Ceux qui auront été engagés avant le 1er juillet 1979 l'auront été en dehors des règlements de la Fonction publique.

M. Giasson: Selon les règlements que vous allez...

M. Garon: Oui.

M. Giasson:... faire adopter pour l'application de l'article 116.

M. Garon: Comme cela prend un an pour obtenir la permanence, et que le 1er juillet 1979 cela fera seulement six mois que la lui sera adoptée, possiblement, ou que le règlement sera mis en vigueur, nécessairement, le système de permanence sera appliqué selon les lois de la Fonction publique. Là aussi, il y aura un transfert de fonctionnaires. Alors, les fonctionnaires qui seront transférés, seront régis par les lois de la Fonction publique...

M. Vaillancourt (Orford): Ceux qui sont déjà en place...

M. Garon: Ils sont déjà en place.

M. Vaillancourt (Orford): ... seront transférés pour être employés de la commission.

M. Garon: J'imagine...

M. Vaillancourt (Orford): Mais pour les nouveaux qui vont venir de l'extérieur de la Fonction publique, quels vont être les critères? De quelle manière allez-vous déterminer leurs qualifications, tout ça? Est-ce que vous allez leur faire passer des examens par la Fonction publique? Il va falloir que vous les trouviez, ces personnes. Est-ce qu'il va y avoir des mini-concours?

M. Garon: Mes fonctionnaires me disent qu'il va y avoir... le règlement va prévoir les mêmes normes que celles de la Fonction publique, sauf les délais. C'est-à-dire qu'il y aura un jury, il y aura un concours? Il n'y aura pas... il va y avoir des jurés. Un membre de la Commission de la Fonction publique va faire partie de chaque jury qui va choisir les personnes.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, vous allez mettre des annonces dans les journaux, vous allez inviter des personnes à faire application et lorsque...

M. Garon: Ce n'est pas obligatoire.

M. Vaillancourt (Orford): ... les applications vont être faites, il va y avoir un jury qui va les passer l'un après l'autre pour juger de leurs qualifications. Ils vont être engagés...

M. Garon: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): ... à titre occasionnel.

M. Garon: Non.

M. Vaillancourt (Orford): Non.

M. Garon: II y a les deux. Il y a les gens qui vont avoir des fonctions menant à la permanence et les autres qui seront occasionnels. Il y aura des transferts de fonctionnaires. La seule chose, c'est que tout va fonctionner comme si c'était la Fonction publique, sauf pour l'affichage, les délais; tout cela ne fonctionnera pas de la même façon. Mais aussitôt qu'il y aura un certain nombre de candidats ou de personnes qui auront été invitées de différentes façons, ça peut être par l'affichage, sur invitation... Ce sont des domaines un peu spécialisés, vous aurez besoin, par exemple...

M. Vaillancourt (Orford): De quelle manière allez-vous les trouver, ces gens-là? Est-ce que ça va être sur recommandation de députés ou...

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

C'était votre formule, avant; cela ne marche plus.

M. Vaillancourt (Orford): C'est une formule qui est bonne en autant que les personnes sont qualifiées; il faut les trouver, ces personnes.

M. Garon: II y a déjà des gens qu'on avait...

M. Vaillancourt (Orford): Elles peuvent être recommandées par un député, mais cela ne veut pas dire que la personne qui va être recommandée par un député va réussir l'examen.

M. Garon: Je vais vous donner un exemple concret, je vais vous donner une indication. Pour faire les cartes, tout cela dans les services de protection du territoire agricole au ministère, ce qu'on a fait pour le dépôt: des gens travaillaient là et une partie de ces personnes sont susceptibles d'être transférées à la commission. Ces gens ont été engagés normalement.

M. Giasson: Comme occasionnels. M. Garon: Pas tous. M. Giasson: En partie.

M. Garon: II y a eu des transferts de ministère. A ce moment donné, vous avez besoin...

M. Giasson: Oui, je comprends, quand c'est une mutation, vous prenez quelqu'un qui est déjà dans la fonction publique, quel que soit le ministère, et vous l'amenez pour un travail plus spécialisé, mais vous avez certainement retenu les services d'occasionnels pour faire l'énormité de ce travail qui était la constitution des cartes et des plans, que vous avez déposés, des 614 municipalités.

M. Garon: La banque de la fonction publique.

M. Giasson: La banque de la fonction publique, la banque des disponibilités.

M. Garon: Quand il s'agit de secrétaires, des choses comme cela, on passe directement par la fonction publique, comme d'habitude, sur les listes au centre de main-d'oeuvre, si c'est un occasionnel.

M. Vaillancourt (Orford): Les personnes qui vont travailler dans le champ, les analystes.

M. Garon: S'il s'agit, par exemple, d'un urbaniste ou d'un agronome. Des agronomes, on en a assez pour en transférer; un urbaniste, c'est quelque chose d'assez spécialisé ou si c'est un arpenteur-géomètre. Ce sont soit des gens dans un domaine très technique, ou des géographes ou des dessinateurs de cartes et des secrétaires. C'est à peu près le genre de personnel dont on a besoin.

M. Vaillancourt (Orford): Cela va vous prendre des professionnels et des techniciens en la matière.

M. Garon: Oui, c'est cela.

M. Vaillancourt (Orford): C'est en partie des personnes comme cela dont vous aurez besoin.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député d'Orford. L'article 9 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, quand on lit l'article 9: "Le gouvernement nomme le secrétaire de la commission et fixe, le cas échéant..." ce n'est pas une réserve, mais cette indication est là sans doute en fonction de la possibilité que le secrétaire désigné puisse être quelqu'un qui est déjà à l'intérieur de la fonction publique.

M. Garon: Oui.

M. Giasson: II s'agit de revoir sa rémunération.

M. Garon: C'est cela, parce qu'il aura des responsabilités additionnelles.

M. Giasson: D'accord, M. le Président. Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'il est trop tôt pour connaître certains noms?

M. Garon: II est trop tôt.

M. Vaillancourt (Orford): En ce qui concerne le président, il y a des rumeurs; je ne sais pas si elles sont fondées.

M. Giasson: II y a une rumeur, M. le ministre, qui court depuis plusieurs jours déjà, pour ne pas dire des semaines. Sans doute que c'est une rumeur à laquelle il ne faut pas ajouter foi.

M. Garon: Non.

M. Giasson: Je suis sûr que cette rumeur est totalement non fondée.

M. Garon: Je ne peux pas commenter des rumeurs, ce sont des hypothèses; je ne suis pas obligé de commenter cela.

M. Giasson: Des hypothèses!

Le Président (M. Boucher): L'article 10.

M. Giasson: Tant et aussi longtemps que ce ne sera pas officialisé, cela va demeurer une rumeur, M. le ministre.

Le Président (M. Boucher): L'article 10.

M. Garon: Vous comprenez, dans une commission comme celle-là, je pense qu'on l'a assez mentionné. Il faut que les personnes qui seront nommées à une commission comme celle-là aient une haute crédibilité; autrement, une commission comme celle-là qui n'a pas une haute crédibilité ne pourra pas durer longtemps. Je pense que c'est...

Article 10: "La commission peut nommer ou s'adjoindre les experts qu'elle juge nécessaires. Leur rémunération est fixée par règlement. "Elle peut nommer ou s'adjoindre les enquêteurs nécessaires à l'application de la présente loi, ou de toute autre loi dont l'administration lui est confiée, et elle pourvoit à la rémunération de ceux qui ne sont pas nommés et rémunérés selon la Loi de la fonction publique selon les barèmes établis par règlement." Vous avez le règlement. Ce sont toutes les normes de la fonction publique...

M. Vaillancourt (Orford): C'est le règlement que vous avez déposé.

M. Garon: ... et du Conseil du trésor. M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Puisque le ministre vient de nous indiquer que nous avions en main le règlement qui se réfère à l'article 10, et que c'est bien indiqué dans le règlement déposé, en prenant connaissance du règlement, à l'article 1, il est dit: "Les tarifs d'honoraires autorisés pour les services professionnels rendus au gouvernement et apparaissant au règlement adopté par arrêté en conseil no 2270-77 du 6 juillet 1977 et ses amendements présents — futurs, c'est à venir — s'appliquent au contrat..." etc, est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir une copie du règlement no 2270-77?

M. Garon: C'est le barème standard de tous les professionnels du gouvernement.

M. Giasson: Ce sont des classes de professionnels. (22 h 15)

M. Garon: Oui. Ils sont mentionnés au bas du paragraphe. Si vous voulez regarder 1 : Les tarifs d'honoraires fixés par cet arrêté en conseil pour les architectes, ingénieurs forestiers, évaluateurs agréés ou urbanistes... Le deuxième concerne les avocats et les notaires et le troisième les experts ou enquêteurs. C'est ce dont on pense avoir besoin. Quant aux agronomes, on pense qu'on en a assez au ministère et c'est pour cela qu'on n'a pas...

M. Giasson: Est-ce qu'il y a lieu de croire que les arrêtés en conseil auxquels fait référence la réglementation touchant l'article 10 ont déjà été publiés dans la Gazette officielle du Québec? Si ce n'est pas publié dans la Gazette officielle, ce n'est pas un document qu'on peut appeler public. Les arrêtés en conseil no 2270-77, 2349-78 et 2270-70.

M. Garon: Cela doit avoir été publié.

M. Giasson: Je ne veux pas retarder inutilement, non plus, mais s'il y avait possibilité, au cours d'une prochaine séance, d'avoir copie de ces arrêtés en conseil. Mais je ne veux pas soulever un débat.

M. Garon: Non, non. D'accord.

Le Président (M. Boucher): Article 10, adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Giasson: M. le Président, avant de procéder à l'adoption, je ne voudrais pas être désagréable à mes collègues de la commission, mais on pourrait peut-être le mettre en suspens. On prendra connaissance des copies des arrêtés en conseil et si tout est conforme à nos prévisions, on l'adoptera.

Le Président (M. Boucher): Alors, nous suspendons l'article 10? Article 11. M. le ministre.

M. Garon: "Lorsque la commission décide d'une demande, elle peut assujettir sa décision aux conditions qu'elle juge appropriées." "Elle peut aussi fixer les frais et les dépens des enquêtes qu'elle conduit ou des auditions qu'elle tient, conformément au tarif fixé par règlement."

Vous avez aussi ce règlement — oui, vous l'avez — qui correspond à ce que je vous disais. Une personne intéressée qui intervient, c'est $5, le prix des photocopies varie de $0.50 la page à $2 pour une carte. On a essayé d'émettre des tarifs. Maintenant, pour les organismes publics, il n'y a aucun taux parce qu'on sera peut-être appelé autant à demander des renseignements aux municipalités qu'à leur en fournir, alors on ne leur demandera rien et on s'attend qu'elles ne nous demandent rien en retour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Garon: Les frais d'enquête et d'audition, c'est $6 la demande.

M. Dubois: Je voudrais savoir, M. le ministre, si les frais de transcription et de notes sténo-graphiques sont assumés par la commission?

M. Garon: Non. Comme dans tout endroit, si quelqu'un demande les notes sténographiques, il

assumera lui-même les frais de ses notes sténo-graphiques.

M. Dubois: Alors, à ce moment-ci j'aimerais faire motion afin que les frais des notes soient assumés par la commission.

M. Garon: C'est dans le règlement! Le règlement a été adopté par le gouvernement.

M. Dubois: Mais cela pourrait être ajouté à la fin, comme un troisième alinéa à l'article 11.

M. Garon: Vous voudriez qu'on ajoute que chacun doit assumer les frais de ses notes sténo-graphiques?

M. Dubois: C'est-à-dire que les frais soient assumés par la commission. Il y a des frais engagés à chacun des articles. Le ministre va le reproposer...

M. Garon: II y a l'article 6 qui dit: "Les frais...

M. Giasson: M. le Président, excusez-moi, mais je fais une révision des règlements déposés par le ministre ce soir et je ne trouve pas d'allusion à l'article 11 dans les règlements.

M. Garon: Quel article 11 ?

M. Giasson: II y a l'article 80, paragraphe 7, article 80, paragraphe 6, article 80, paragraphe 5... Article 70 et 80, troisièmement.

M. Garon: De quoi parlez-vous, là?

M. Giasson: On parle des mots "fixé par règlement" à l'article 11. Le dernier paragraphe se termine ainsi: "... conformément au tarif fixé par règlement."

M. Garon: Le paragraphe 8? Le paragraphe 8 qui se réfère à l'article 11 ou l'article 11 qui se réfère au paragraphe 8?

Une Voix: Vous n'avez pas tout dedans.

M. Garon: Oui, c'est évident. C'est parce que, pour les autres, il n'y en a pas.

Une Voix: Vous n'avez pas mis autre chose que cela.

M. Garon: C'est parce qu'il n'y en a pas d'autres.

Une Voix: On n'a pas mis autre chose là-dedans.

M. Giasson: II n'y aurait donc pas de frais d'enquête?

M. Garon: Non. C'est écrit ici.

M. Giasson: Ah! oui. "Elle peut aussi fixer les frais et les dépens des enquêtes qu'elle conduit ou des auditions qu'elle tient..."

M. Garon: C'est écrit. C'est le premier article du règlement. "En vertu de l'article 5, la loi peut tenir lieu de frais et dépens d'enquêtes et d'audition." C'est $10 pour la demande et il n'y a pas d'autres frais additionnels.

M. Verreault: M. le Président, en ce qui concerne les règlements, j'aimerais savoir du ministre...

M. Giasson: II aurait peut-être été bon, dans ce règlement...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Giasson: ... de faire également référence à l'article 11.

M. Garon: Oui, mais le titre de l'article 80 comprend toute la réglementation qu'il est possible de faire.

M. Giasson: Dont on fait mention dans d'autres articles.

M. Garon: ... dans d'autres articles. Or, l'article 80 comprend tout. Lorsqu'il y aura des individus qui seront concernés par des demandes, ce peut être un cultivateur, ce peut être un voisin, on ne voulait pas imposer des frais élevés. C'est pour cela que les frais ont été réduits au minimum: une demande, $10; l'intervention, $5; pour l'enquête, pas de frais. Par ailleurs, les frais de sténographie qui peuvent être assez élevés sont à la charge de la partie qui la requiert, sur autorisation de la commission.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Shefford.

M. Garon: Comprenez-vous pourquoi, au fond? En grande partie, c'est que, comme il s'agit d'une révision et que l'appel est en droit seulement et non pas un appel en fait — c'est la commission qui juge des faits — à ce moment-là, comme l'appel est en droit, les notes sténographiques seront assez rares.

M. Dubois: Un contribuable qui voudrait avoir la transcription des notes...

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: Un contribuable qui voudrait avoir une copie de la transcription des notes, à ce moment-là, sera obligé d'assumer des frais lui-même et ces frais-là peuvent quand même être assez coûteux.

M. Garon: Normalement, il n'aura pas besoin de notes sténographiques. Si le gouvernement les

paie, ces notes sténographiques, cela va coûter cher.

M. Dubois: Je pense que c'est quand même...

M. Garon: Entre vous et moi, les discussions vont se faire à une table, avec des plans et on va discuter de plans. Les gens regarderont des plans. Ils regarderont des cartes. Prendre des notes sténographiques dans ces conditions ne sera pas toujours facile. Ce ne sera pas un tribunal formel comme la Cour d'assises, la Cour supérieure. Ce sera...

M. Dubois: Mais, si quelqu'un n'est pas satisfait de la décision de la commission et désire revenir devant la commission puisqu'il a un droit d'appel devant la commission, je pense que cela sera important pour lui d'avoir une copie des notes sténographiques.

M. Garon: II aura une décision. Il aura une décision motivée.

M. Dubois: Oui, mais cela ne fait rien. C'est important de repartir du début et d'avoir des notes quand il voudra revenir devant la commission.

M. Baril: Oui, mais, dans son jugement, la commission va le décrire. Elle va décrire son jugement. Elle n'enverra pas cela par téléphone.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Garon: Les régies qui ont des notes sténographiques sont assez rares.

M. Dubois: Un secrétaire sera là et il y aura un sténographe...

M. Garon: Non.

M. Dubois: ... j'imagine, dans certains cas.

M. Garon: Un sténographe officiel et un procès-verbal, c'est différent. Un sténographe officiel coûte cher. Un secrétaire qui rédige un procès-verbal, c'est une autre affaire.

M. Dubois: Dans la plupart des auditions, il n'y aura pas de sténographe officiel.

M. Garon: Non, sauf si quelqu'un en demande l'autorisation. Il le peut.

M. Dubois: Mais, normalement, il n'y en aura pas.

M. Garon: Mais il va le demander et il va le payer lui-même. On ne voit pas en quoi cela peut être vraiment nécessaire.

M. Dubois: D'accord. Passons.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Huntingdon. M. le député de Shefford.

M. Verreault: C'est un complément d'information, M. le Président. C'est relativement aux règlements distribués par le ministre tout à l'heure. A l'article 4, les honoraires, on dit que toute personne peut obtenir une copie certifiée, etc. On mentionne les montants. A l'article 5, on dit: "Sont exemptés du paiement des droits et tarifs prévus au présent règlement le gouvernement, les ministères, etc." Voici ce que je voudrais savoir. Quand on parle du gouvernement, des ministères, est-ce qu'on inclut également l'Assemblée nationale et les membres de l'Assemblée nationale?

M. Vaillancourt (Orford): C'est l'Assemblée nationale qui paie les frais.

M. Garon: A ce moment, la demande va être faite par l'Assemblée nationale, je suppose.

M. Vaillancourt (Orford): On peut faire une réquisition...

M. Giasson: Ou les membres de l'Assemblée nationale.

M. Verreault: Si je veux avoir des copies certifiées.

M. Vaillancourt (Orford): Tu peux les avoir en les demandant.

M. Verreault: Je vais pouvoir les demander?

M. Garon: Vous les demandez à l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale est un ministère et elle les obtiendra.

M. Verreault: Alors, c'est clair.

M. Garon: Mais le député n'est pas couvert, comme tel. Il va les demander par l'intermédiaire de l'Assemblée nationale.

M. Vaillancourt: II n'est pas couvert directement, mais lorsqu'un député veut obtenir quelque chose, il prépare une réquisition et l'envoie au pourvoyeur de l'Assemblée nationale et c'est l'Assemblée nationale qui paie pour ces documents.

Le Président (M. Boucher): L'article 11 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 12.

M. Garon: M. le Président, l'article 12 se lit comme suit: "Pour rendre une décision ou émettre un avis dans une affaire qui lui est soumise, la commission prend en considération notamment les conditions biophysiques du sol et du milieu, les possibilités d'utilisation du lot à des fins d'agriculture et les conséquences économiques

qui découlent de ces possibilités, l'effet d'accorder la demande sur la préservation du sol agricole dans la municipalité et la région ainsi que l'homogénéité de la communauté et l'exploitation agricoles".

Cela veut dire qu'on tient compte, au fond, de la situation de l'individu et de la situation de la collectivité aussi. Par exemple, si on demande d'en exclure un certain nombre, on garde la valeur du sol, etc., mais on tient compte aussi de la déstructuration du territoire causée par la disparition de fermes dans cette région puisqu'à ce moment, cela ne sera plus viable, parce qu'il n'y aura pas un nombre suffisant de fermes pour maintenir les services nécessaires aux agriculteurs pour qu'il y.ait une communauté agricole qui puisse fonctionner. Par exemple, quand on a moins qu'un certain nombre d'agriculteurs dans une région, la coopérative ne rencontre plus ses frais ou la meunerie n'a plus le volume suffisant ou, dans le cas du lait, cela peut être une route de lait que les gens ne veulent pas utiliser, parce qu'elle est déficitaire, elle coûte cher, toutes sortes de facteurs comme cela. Ce sont des facteurs que la commission pourrait considérer.

Cependant, ce qu'elle doit considérer en premier lieu, ce sont les conditions biophysiques du sol et du milieu, si le sol est bon ou pas, les possibilités d'utilisation du lot à des fins d'agriculture et les conséquences économiques qui découlent de ces possibilités. Il y a toutes sortes de facteurs qui peuvent faire que le sol peut être correct, mais économiquement inutilisable pour différentes raisons. Ce sont tous ces facteurs qui vont être considérés par la commission, des facteurs assez larges pour permettre de s'adapter à chacune des situations.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, à mes yeux, l'article 12 est d'une importance très grande, parce qu'il détermine, en somme, une espèce de cadre à l'intérieur duquel vont fonctionner les commissaires qui devront examiner tous les dossiers qui vont venir de la commission, en tenant compte d'un tas de facteurs, dont une partie est déjà prévue. C'est à peu près l'article, à mon sens, qui définit le mieux le cadre opérationnel à l'intérieur duquel vont devoir évoluer les commissaires. La rédaction de l'article laisse une marge de manoeuvre fort grande. Il ne s'agit pas de normes ou de critères précis. Cet article laisse les choix ou les décisions des commissaires au bon jugement, pur et simple, de ceux qui vont devoir étudier les situations découlant des requêtes ou des demandes formulées et des conséquences que telle ou telle autre décision pourra amener sur le territoire à l'intérieur d'une municipalité. (22 h 30)

Je comprends, M. le Président, qu'il aurait peut-être été beaucoup plus difficile de vouloir préciser davantage le cadre à l'intérieur duquel les commissions pourraient évoluer. Mais il y a un tas d'éléments qui peuvent être découverts ou trouvés sur le terrain même ou le territoire touché par les décisions devant être rendues qui peuvent guider les commissaires dans leurs décisions. Il pourrait se produire aussi, selon les propos que vient de tenir le ministre, qu'à un moment donné, pour des raisons qu'on ne peut pas voir immédiatement, par suite d'une évolution normale, des paroisses agricoles subissent des transformations fort importantes. Il peut se produire des développements nouveaux qui ne sont pas faciles à prévoir au moment où l'on discute et qui pourront amener des changements. D'ailleurs, on a certaines lois déjà qui sont déposées devant l'Assemblée nationale qui demandent des pouvoirs additionnels pour les offices de producteurs, des pouvoirs que je considère, pour ma part, comme très étendus, des pouvoirs nouveaux qui pourraient permettre, par exemple, à des offices de producteurs de suspendre, d'annuler ou de retirer les quotas ou les contingentements que détiennent certains producteurs. Je ne voudrais pas entrer dans le débat de cette loi, mais cela m'a laissé songeur quand j'ai pris connaissance de certaines dispositions de la loi 116.

Au-delà du texte qu'on a dans l'article 12, est-ce que la marge de consultation qui était recherchée par le ministre, est-ce que cette possibilité d'obtenir l'avis du milieu, de la base, va être subordonnée au contenu de l'article 12, ou si l'article 12 va s'appliquer une fois qu'on aura procédé à la recherche des avis que la base pourrait donner, d'abord, les citoyens et, dans un deuxième temps, les organismes qui les représentent, les municipalités, entre autres? Est-ce que cela aura priorité sur la consultation à laquelle le ministre a fait largement référence dans différentes interventions qu'il a faites ici à la commission?

M. Garon: En fait, au début, quand on a travaillé sur ce projet de loi, — cela un peu pour regarder l'ensemble, pour donner un peu le problème comme il se présente — il y a beaucoup d'experts qui nous suggéraient de ne mettre aucun critère, pour que la commission puisse travailler avec le plus d'équité possible. Mais ne mettre aucun critère, cela me paraissait un peu fort, trop large. Il fallait qu'il y ait un certain cadre et c'est là qu'on a déterminé ce cadre. A ce moment, les représentations qui vont être faites par les municipalités, toutes les représentations de fait, factuelles... par exemple je pense à Repenti-gny qui est venue nous voir pour nous dire que dans tel secteur il y avait des aqueducs, des égouts, qu'à un autre endroit il y avait des égouts sanitaires et pluviaux, mais que l'aqueduc n'était pas là. Il y avait différents facteurs. Je pense que la commission va considérer cela, va considérer aussi la qualité du sol et le fait qu'il y a une période un peu transitoire, si on veut, dans une municipalité. Je pense qu'on va en arriver à des zones, on va fixer des zones permanentes. On va dire: II y a une zone agricole. La zone va être établie. En établissant la zone agricole, la commission doit tenir compte de la qualité du sol, de la

qualité de la communauté. Je pense, par exemple, que s'il y avait une ferme en plein milieu d'un village, en plein milieu d'une ville... Apparemment je ne sais pas où, il y a un agriculteur à Outremont. Si tout le monde parle d'exclusion dans le cas de l'agriculteur à Outremont, même si la terre est bonne, il faut tenir compte aussi de l'ensemble des autres facteurs. Si l'agriculteur veut abandonner, il est à Outremont... Si la municipalité est d'accord et que possiblement elle veut faire un espace vert avec cela, etc., la commission va se servir de sa tête pour dire à ce moment-là: On va l'exclure. Si, par ailleurs, l'agriculteur veut demeurer, il a toujours été là, mais, la municipalité est possiblement contre, et qu'il ne dérange personne, je pense que la commission devrait pencher du côté du cultivateur pour ne pas lui faire perdre autant.

On peut dire qu'en dehors de la zone, on a maintenu les droits acquis pour les utilisations non agricoles. Il faudra aussi, à l'intérieur de la zone urbaine qui n'est pas la zone agricole, tenir compte des agriculteurs existants. On n'a pas, en traçant le périmètre, comme la Colombie-Britannique l'a fait, dit que toutes les fermes existantes étaient zonées. On n'en a pas dit un mot pour laisser le choix à l'individu qui est là. S'il est à l'intérieur d'un périmètre urbain, il a sûrement des contraintes. Mais la situation est différente si c'est une porcherie ou un élevage laitier, une serre ou un producteur horticole ou maraîcher. La situation n'est pas la même dans un cas ou dans l'autre, tenant compte de tous ces facteurs.

Je pense que les facteurs qui sont là sont assez larges pour permettre à la commission de juger avec bon sens, en tenant compte des opinions des individus, de la qualité et de la possibilité agricoles du sol et du milieu. Je pense que, dans 90% des cas, cela va être simple; il y a 10% des cas où cela va être difficile. Jusqu'à ce jour plusieurs cas m'ont été mentionnés; tous les cas individuels qui m'ont été mentionnés jusqu'à maintenant étaient simples, le cultivateur qui vendait la moitié de sa terre, par exemple, à son voisin de gauche et l'autre moitié à son voisin de droite.

M. Giasson: A des fins agricoles.

M. Garon: A des fins agricoles. Je pense que c'est automatique, l'autorisation est automatique; aussitôt reçu, aussitôt retourné, et c'est fait. Il y a des cas comme ceux-là. Il y a des agriculteurs, par exemple... J'ai un cas qui m'a été mentionné par le député de Portneuf: un agriculteur a vendu une moitié de sa terre et veut garder l'autre, il est obligé de vendre l'autre moitié de sa terre après avoir vendu la première moitié et il voudrait garder son boisé.

Normalement, je pense que, même s'il garde son boisé, c'est un morcellement qui ne détruira pas la ferme, il s'agit de l'apprécier. Je pense, pour ma part, que cela peut être possible. Les cas, quand on les voit dans les faits, sont beaucoup plus faciles que quand on les voit théoriquement; ils sont dans les faits. Il restera des cas difficiles, mais ce ne sera qu'une petite partie des cas. La commission va établir une certaine jurisprudence pour les cas plus difficiles.

M. Vaillancourt (Orford): Qu'est-ce qui arrive si une ville a des terrains agricoles à l'intérieur de ses murs?

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford, M. le député de Huntingdon avait demandé la parole.

M. Dubois: Merci, M. le Président. J'aimerais faire remarquer au ministre que la rédaction de cet article m'apparaît très limitative. Lisons-le attentivement: "Pour rendre une décision ou émettre un avis dans une affaire qui lui est soumise, la commission prend en considération notamment — cela, c'est important — les conditions biophysiques du sol et du milieu, les possibilités d'utilisation du lot à des fins d'agriculture..."

Je me pose une question: Est-ce que le rôle de la commission est strictement de juger de la valeur agricole d'un lot? N'est-ce pas de juger de la valeur d'un lot à des fins agricoles ou autres?

Je pense qu'il y aurait lieu de faire disparaître le mot "notamment" et d'ajouter, après le mot "agriculture", les mots "ou à d'autres fins". Comme c'est là, la commission ne juge que de la valeur agricole d'un lot, mais il y a d'autres fins dans un lot.

M. Garon: II s'agit des dispositions générales dans cette section, des grandes règles. A l'article 65, au paragraphe 2, vous avez d'autres règles. "A l'examen de la demande, la commission peut..." quand il s'agit d'exclusion, pas pour la zone permanente, mais d'exclusion. Il va y avoir l'établissement de la zone permanente. L'article 12 vise l'ensemble des dispositions, soit pour la zone permanente, soit pour des cas individuels; l'article 12 est général.

Concernant une demande individuelle, une fois que la zone permanente aura été établie ou avant qu'elle ne le soit, c'est l'article 65 qui dit...

M. Dubois: Si on dit que l'article 12 est très général, on amplifie...

M. Garon: On dit: "A l'examen de la demande, la commission peut considérer l'effet du projet sur le développement économique de la région et la disponibilité d'emplacements autres que ceux qui font l'objet de la demande, en tenant compte des critères prévus à l'article 12."

En plus des critères prévus à l'article 12, on va tenir compte de l'effet du projet sur l'avenir économique de la région et de la possibilité de trouver d'autres emplacements qui, eux, n'auront pas de valeur agricole. C'est cela qui...

D'une façon générale, on va être d'accord pour qu'une entreprise qui veut s'établir dans telle municipalité, pour différentes raisons — habituellement quand quelqu'un veut s'établir dans une municipalité c'est parce qu'il a des raisons — garde la possibilité de se déplacer ailleurs, sur des

terres qui ne sont pas bonnes pour l'agriculture. Aussi, on va tenir compte du facteur économique pour cette municipalité, du développement économique de la région. Il y a des genres d'entreprises qui peuvent se situer n'importe où. Il y a d'autres genres d'entreprises qui n'ont pas le choix. Cela va tenir compte de cela.

M. Dubois: Je trouve que, pour un article qui devrait être général, il est assez limitatif. Notamment, on touche à l'agriculture, on ne touche pas à autre chose, là.

M. Garon: Non, non. "Notamment" veut dire...

M. Dubois: Parce qu'il y a des fins agricoles, mais il y a aussi d'autres fins qu'agricoles aussi. Alors, on pourrait ajouter "ou à d'autres fins " après "agriculture".

M. Garon: "Notamment" veut dire entre autres.

M. Dubois: Entre autres, mais on appuie fortement sur l'agriculture. Je suis d'accord que c'est la protection des sols qu'on vise, mais il y a d'autres fins. Alors à des fins agricoles, à des fins d'agriculture ou à d'autres fins. Il me semble que ce serait encore plus global, plus général. Vous dites vous-même que c'est un article d'aspect général.

M. Garon: Mais les autres fins, on les retrouve à l'article 65, pour des demandes individuelles, tandis que l'article 12 tient compte des demandes individuelles et l'établissement de la zone permanente. Dans rétablissement de la zone permanente, les principaux facteurs qui vont jouer vont être les facteurs agricoles. On ne considérera pas, par exemple, l'établissement futur, éventuel, possible d'entreprises. On va l'établir en fonction de l'agriculture. Mais quand arrivera une demande individuelle, on considérera l'article 65 en plus de l'article 12, l'article 65, deuxième paragraphe, en plus de l'article 12. Là, cela veut dire qu'on considérera les facteurs agricoles, mais aussi s'il y a un autre emplacement que celui dont on demande l'exclusion pour loger l'entreprise, d'autres emplacements qui n'ont pas une bonne valeur agricole, et deuxièmement, si cela a un impact économique sur la région.

M. Dubois: A l'article 65, "A la demande d'une corporation municipale ou d'une communauté...", qu'est-ce qui arrive dans les cas d'une corporation, d'un propriétaire unique? Si l'article 12 est général, je pense qu'il est pas mal limitatif parce que l'article 65 ne tient pas compte d'une demande privée ou de celle d'une corporation; c'est seulement pour les corporations municipales et les communautés. En tout cas, j'en fais motion, à la troisième ligne, à savoir rayer le mot "notamment" et ajouter après "d'agriculture" les mots "ou pour d'autres fins".

Le Président (M. Boucher): Puis-je avoir le libellé de votre motion, s'il vous plaît!

M. Vaillancourt (Orford): Article 12, troisième ligne?

M. Dubois: A la troisième ligne, biffer 'notamment" et ajouter "ou à d'autres fins", à la quatrième ligne, après "d'agriculture".

Le Président (M. Boucher): Alors, l'amendement se lit comme suit: "Que l'article 12 soit modifié en retranchant, au début de la troisième ligne, le mot "notamment ' et en ajoutant, dans la quatrième ligne, après le mot "agriculture", les mots "ou à d'autres fins". L'article ainsi modifié se lirait comme suit: "Pour rendre une décision ou émettre un avis dans une affaire qui lui est soumise, la commission prend en considération les conditions biophysiques du sol et du milieu, les possibilités d'utilisation du lot à des fins d'agriculture ou à d'autres fins, et les conséquences économiques qui découlent de ces possibilités, l'effet d'accorder la demande sur la préservation du sol agricole dans la municipalité et la région ainsi que l'homogénéité de la communauté et de l'exploitation agricoles". Alors, la motion me paraît recevable, à première vue. M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, je pense que j'ai expliqué tout à l'heure les raisons pour lesquelles je propose cette motion d'amendement, étant donné que c'est un article d'aspect général et que l'article 65 ne clarifie pas la situation d'un cas individuel. J'aimerais bien que ce soit clair, quand même, étant donné que le ministre a dit lui-même que l'article est d'aspect général. Mais, là, on prend en considération seulement les fins agricoles et non pas les autres fins. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé cet amendement. (22 h 45)

M. Giasson: Me permettez-vous une question? Que visez-vous par cet amendement? Vous visez d'autres fins qui ne seraient pas nécessairement de l'agriculture pure, mais est-ce que ce seraient d'autres fins qui auraient une relation directe avec le monde de l'agro-alimentaire?

NI. Dubois: Cela peut être n'importe quelle autre fin. Comme c'est là, si on relit l'article lentement: "Pour rendre une décision ou émettre un avis dans une affaire qui lui est soumise, la commission prend en considération notamment les conditions biophysiques, les possibilités d utilisation dudit lot à des fins d'agriculture." Mais les autres fins, est-ce qu'on ne les considère pas? C'est un article d'aspect général et l'article 65 ne clarifie pas du tout la situation. Il la clarifie pour deux groupes individuels, mais pas pour une corporation ou un individu qui possède un lot. A ce moment-là, je pense qu'il y a lieu de clarifier l'article 12, étant donné que l'article 65 ne tient pas compte des individus.

M. Garon: Mais oui! C'est l'article 65 qui tiendra compte des individus.

M. Dubois: Corporations municipales ou d'autres communautés, à la demande d'une corporation municipale. C'est à l'article 65.

M. Garon: Lisez l'article au complet. "A la demande d'une corporation municipale ou d'une communauté, la commission peut, aux conditions qu'elle détermine, exclure de la zone agricole un ensemble de lots, ou parties de lots, dont la corporation municipale ou la communauté projette d'autoriser le lotissement ou l'utilisation à une autre fin que l'agriculture." Quelqu'un qui veut lotir une terre va tout simplement faire une demande à une corporation municipale pour savoir si elle est d'accord avec le lotissement. A ce moment-là, on va faire une demande d'exclusion et, si la municipalité ne veut pas accorder le lotissement à une fin autre que l'agriclture, qu'est-ce que cela va donner d'exclure?

M. Dubois: L'individu a le droit de se présenter seul devant la commission, sans passer par la corporation municipale.

M. Garon: Oui, mais si la corporation municipale ne veut pas que cela soit à une autre fin que l'agriculture dans ce zonage-là ou ne veut pas qu'il y ait de lotissement...

M. Dubois: La dernière décision est toujours prise par la commission, n'est-ce pas?

M. Garon: Non. C'est par le zonage...

M. Dubois: A moins qu'il y ait des règlements municipaux qui arrivent à...

M. Garon: ... de la municipalité.

M. Dubois: C'est cela. Il y a bien des paroisses qui n'ont pas de règlements municipaux.

M. Beauséjour: M. le Président, avez-vous reçu l'amendement?

Le Président (M. Boucher): Oui, je l'ai reçu.

M. Garon: Voyez aussi le troisième alinéa de l'article 65. "Si la commission accorde cette demande, elle doit le faire à la condition que le règlement visant à mettre en oeuvre la décision soit adopté et en vigueur dans les six mois qui suivent la date où la décision a été ainsi rendue, faute de quoi celle-ci devient caduque." Pourquoi? Si la municipalité a besoin d'un lot, de l'exclusion d'un lot, pour des fins de lotissement ou d'utilisation autres que l'agriculture... Ce n'est pas pour permettre une spéculation ou quelque chose comme cela. Parce qu'elle va tenir compte de tous les facteurs, si c'est bon ou si ce n'est pas bon pour l'agriculture, plus ou moins bon. Mais, à ce moment-là, c'est parce qu'elle en a besoin. Elle n'en aura pas besoin dans 20 ans. Elle en a besoin immédiatement. Mais il faut tenir compte que l'article 65 vise essentiellement... Une fois que la zone permanente est établie, le zonage est fait, ce ne sont plus des plans provisoires. Mais, pour l'établissement des plans provisoires, il faut tenir compte essentiellement de l'article 12. Comment peut-on tenir compte d'autres fins inexistantes? Cela peut seulement être...

M. Beauséjour: La construction d'une maison, un développement domiciliaire.

M. Dubois: Cela peut être une usine agro-alimentaire. Cela peut être bien des choses.

M. Beauséjour: Oui, mais, à ce moment-là, c'est la porte ouverte à tout.

M. Dubois: Parce que c'est vague quand même.

M. Garon: Oui. Je comprends. Si la municipalité veut faire autre chose, qu'elle veut faire du développement, s'agrandir, etc., si les sols ne sont pas bons, la commission dira: Parfait, les sols qui ne sont pas bons, on vous les laisse. Ils ne sont pas bons pour l'agriculture. La commission n'a pas intérêt, on n'a pas intérêt à garder des terres pour l'agriculture sur lesquelles des gens vont vivoter, seront pauvres ou... Mais il faut développer les sols qui ont une valeur agricole.

M. Dubois: Cela rendrait cet article beaucoup plus clair et beaucoup plus général.

M. Garon: Oui, mais, à ce moment-là, comment voulez-vous protéger les terres si, dans votre préoccupation, ce sont d'autres fins que l'agriculture?

M. Dubois: Je n'enlève pas la protection du sol ni de l'agriculture là-dedans.

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: Je n'enlève pas la protection de l'agriculture. Il n'est pas question d'enlever la protection des sols agricoles.

M. Garon: Elle va en tenir compte, on dit "notamment". Elle va tenir compte, dans une demande, d'un territoire municipal, admettons, de 10 milles carrés...

M. Dubois: La commission prend en considération, c'est la commission qui considère. Je suis d'accord là-dessus. Mais, comme c'est là, elle prend en considération l'agriculture; les autres fins ne sont même pas indiquées ici. il y a d'autres fins que l'agriculture. On ne gèle pas le territoire en disant: Ce n'est que pour l'agriculture, il y a d'autres fins. Si on veut être explicite...

M. Beauséjour: Les possibilités d'utilisation du lot à d'autres fins que l'agriculture, cela peut

aussi être de la construction domiciliaire, du développement. C'est beaucoup trop vaste.

M. Dubois: Oui, mais c'est la commission qui prend la décision; on n'enlève pas la décision à la commission...

M. Beauséjour: A ce moment-là, elle est guidée...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le député d'Iberville, c'est le député de Huntingdon qui avait la parole! Vous vous adressez au président et vous...

M. Garon: Prenons le cas de votre entreprise d'engrais chimique.

M. Giasson: ... agricole.

M. Garon: C'est une fin agricole. La commission peut dire: Y a-t-il d'autres endroits où vous pourriez vous installer? Vous avez dit que l'entreprise d'engrais chimique voulait s'installer sur une bonne terre à maïs-grains.

M. Dubois: La voie ferrée passait là, elle ne passait pas ailleurs.

M. Garon: Oui. La première interrogation qui se pose — c'est là que vous voulez vous installer pour desservir la clientèle qui en a besoin — est-ce que dans votre municipalité il y a d'autres endroits où vous pourriez vous installer? Avez-vous besoin d'être près de la voie ferrée où est-ce déjà déstructuré? Dans ce cas, il n'y aura pas de dédommagement, vous serez aussi bien situé. Elle va regarder cela; s'il n'y en a pas, j'imagine — à moins que ce soit la destruction terrible — qu'elle va dire oui parce que c'est avantageux pour l'agriculture. Mais, dans un premier temps, elle va regarder s'il n'y aurait pas d'autres endroits qui seraient aussi bons pour l'entreprise sans déranger l'agriculture.

M. Dubois: Je suis d'accord sur le fait de ne pas déranger indûment l'agriculture. Je ne veux pas éterniser le débat là-dessus.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, je crois comprendre le sujet de préoccupation du député de Huntingdon. Il est évident qu'il va se produire des événements en vertu desquels, pour des besoins bien spécifiques et des réalités justifiées par les requérants voulant obtenir l'autorisation de la commission d'utiliser un lot ou une parcelle de lot à des fins autres que l'agriculture...

Je crois comprendre votre intervention suivant un exemple qu'a déjà donné le ministre. Le ministre avait dit que l'article 96 qu'on retrouve dans la loi et qui donne des pouvoirs vraiment discrétionnaires au gouvernement, c'était pour pallier des cas pouvant se produire au cours des prochaines années. Il avait donné comme exemple l'implantation d'une industrie nouvelle au Québec qui, elle, s'établirait ici à la condition que ce soit à tel endroit spécifique pour des questions de transport ou toute autre raison.

Est-ce que ce sont des cas similaires que vous avez à l'esprit? Si un fabricant d'automobiles disait au gouvernement du Québec: On songe à s'implanter au Québec, mais on n'est pas prêt à aller n'importe où. Il y a tel ou tel secteur qui nous intéresse; si on vient au Québec, dans la négociation du projet, il faut que vous acceptiez que ce soit l'un des sites que nous avons étudiés, recherchés, et le hasard peut faire que le ou les sites retenus par une grande entreprise qui veut s'installer au Québec soient justement à l'intérieur d'une zone agricole permanente. C'est cela que vous avez à l'esprit?

M. Dubois: Je n'ai pas à l'esprit des cas extraordinaires, comme on en a soulevé une fois, celui de General Motors qui viendrait s'établir quelque part près d'une ville du Québec et qui prendrait 500 acres de terre fertile pour s'implanter. Ce n'est pas dans ce sens, mais cela peut être n'importe quoi. Cela peut être une usine d'engrais, cela peut être une petite usine d'agro-alimentaire, cela peut être un besoin qui doit être situé quelque part. On dit que c'est un article d'aspect général. Je ne le trouve pas tellement général, cet article.

Je ne pense pas à un investissement de $500 millions, je pense à un petit investissement.

M. Giasson: Même si votre motion n'était pas adoptée lors du vote, avez-vous l'impression que lorsque la commission va devoir étudier des cas, hypothétiques pour l'instant, mais qui vont devenir une réalité au fur et à mesure que les années vont passer...

M. Dubois: On peut se mettre dans la tête...

M. Giasson: Croyez-vous que la commission va toujours dire non à des demandes d'installation d'entreprises dans la zone agricole permanente lorsque les personnes qui produisent une demande ou font une requête arrivent avec un dossier joliment étoffé et qu'elles sont en état de prouver que, pour la rentabilité, pour donner un meilleur service à la clientèle à desservir, il est important que l'entreprise soit située à tel endroit par rapport à d'autres sites possibles.

M. Dubois: Je n'ai pas de crainte que la commission ne soit pas objective et ne puisse pas juger de la valeur d'un cas en particulier, mais étant donné que cet article décrit à peu près le rôle de la commission qui est de juger de la valeur d'une terre agricole, il me semble qu'il y a d'autres fins que l'agriculture aussi qu'il faudra considérer. Je me dis que si on veut avoir une optique d'aspect général, qu'on l'inclue. Cela ne coûte pas cher de le mettre dedans. C'est toujours la com-

mission qui a le dernier mot. La commission est formée pour préserver les sols arables, d'accord. C'est le premier but, mais il y a d'autres buts aussi. La commission — pour toutes sortes de raisons — devra juger de la valeur d'exclusion d'un lot, pour d'innombrables fins.

M. Giasson: Oui, je crois comprendre ce qui fait l'objet de vos préoccupations ici. Je ne serais pas opposé à ce que les membres de la commission retiennent votre proposition d'amendement, mais là encore, il va falloir que la commission de contrôle ou de protection soit très vigilante et ne soit pas trop large...

M. Dubois: C'est le rôle de la commission...

M. Giasson: ... dans les demandes d'utilisation du sol à d'autres fins que des fins agricoles, parce que...

M. Dubois: Cela n'enlève pas le rôle de la commission, absolument pas. Son rôle, c'est de préserver le sol agricole d'accord. Je suis bien d'accord là-dessus, mais on se limite quand même à l'agriculture.

M. Ouellette: M. le Président, est-ce que je pourrais solliciter la faveur d'entrer dans ce dialogue pour en faire un "trialogue".

M. Giasson: Voici, si le député de Beauce-Nord me le permet, il y a eu un échange entre le ministre et le député de Huntingdon, où l'un tentait de répondre aux questions de l'autre, et j'ai cherché également à faire préciser la pensée du député de Huntingdon.

M. Ouellette: Ce n'est pas une critique du tout que je formule; au contraire, j'aimerais entrer dans la discussion parce que j'ai l'impression que ce que vous expliquez au député de Huntingdon est tout à fait fondé.

Le Président (M. Boucher): Nous reprendrons ce "trialogue" après le vote à l'Assemblée nationale. La commission suspend ses travaux.

Suspension de la séance à 22 h 58

Reprise de la séance à 23 h 17

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! A la suspension, nous en étions... M. le député de Beauce-Nord, vous aviez la parole.

M. Ouellette: J'essayais de devenir le troisième du dialogue. J'ai écouté tout à l'heure les propos du député de Huntingdon, de même que ceux du député de Montmagny-L'Islet et j'ai apprécié les talents pédagogiques du député de Montmagny-L'Islet, mais j'ai regretté les difficultés d'apprentissage du député de Huntingdon!

Voici, il faudrait peut-être que le député de Huntingdon comprenne le principe fondamental de ce projet de loi 90 qui vise la protection du territoire agricole. Dans un premier temps, au moment du dépôt de la loi, toutes les terres agricoles ont été gelées au Québec. Mais comme on ne peut pas les garder gelées indéfiniment, on crée une commission dont le principal rôle sera d'étudier les demandes des différents intervenants pour savoir si on doit laisser certaines parcelles du territoire gelé à d'autres fins que les fins agricoles. Cette commission sera formée de sept membres et pourra agir en vertu de la loi et des règlements qui en découlent.

L'article 12 de cette loi dit clairement: Pour prendre une décision...

Une Voix: ... il n'est pas loin du zoo de Granby...

M. Ouellette: ... on aurait dû geler certains députés avec cette loi. "Pour rendre une décision ou émettre un avis dans une affaire qui lui est soumise, la commission prend en considération notamment les conditions biophysiques du sol et du milieu, les possibilités d'utilisation du lot à des fins d'agriculture...". C'est normal, c'est son rôle de protéger l'agriculture...

M. Dubois: Ou à d'autres fins.

M. Ouellette: ... et les conséquences économiques." En d'autres mots, si la commission juge qu'une parcelle du territoire réservé à des fins agricoles devient plus rentable à d'autres fins pour l'ensemble de la collectivité, elle peut lui enlever ce gel qui est décrété par la loi, afin de permettre à quiconque de l'utiliser à des fins économiques meilleures pour la collectivité. Cependant, la commission devra entendre les raisons invoquées par ceux qui souhaiteraient voir cette vocation changée. Je pense que c'est très clair.

Cet article 12 en dit très long et si on se réfère, en plus, à l'article 65, cela devient encore plus clair. "A l'examen de la demande, la commission peut considérer l'effet du projet sur le développement économique de la région et la disponibilité d'emplacements autres que ceux qui font l'objet de la demande, en tenant compte des critères prévus à l'article 12. Ce qui veut dire que la commission ne sera pas une création butée qui se refusera à tout changement de vocation territoriale, mais formée de gens dont on a donné les qualités, tout à l'heure, c'est-à-dire des gens compétents, des gens qui travaillent sur une base rationnelle et qui sont capables de considérer autre chose que la seule vocation agricole.

M. Dubois: Vous pensez à quoi, M. le député de Beauce-Nord? Vous avez avancé à quoi?

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Huntingdon, vous vous adressez au président, s'il vous plaît.

M. Dubois: Je l'ai lu dix fois, l'article.

M. Ouellette: Je m'excuse, M. le Président, mais on me pose une question. Le député de Huntingdon me demande si cela a avancé. S'il n'a rien compris, évidemment j'ai perdu mon temps et lui aussi.

M. Dubois: Tout ce que vous avez fait, c'est de lire l'article. J'ai lu l'article au moins dix fois, mais vous êtes buté et c'est tout. Quand cela vient de l'Opposition, vous ne voulez rien recevoir, mais vous voulez avoir notre consentement sur tout ce que vous exposez.

Le Président (M. Boucher): A Tordre, s'il vous plaît! s'il vous plaît!

M. Dubois: C'est ridicule.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous êtes disposés à voter sur l'amendement? Alors, j'appelle le député d'Arthabaska.

M. Baril: Contre.

Le Président (M. Boucher): Le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Boucher): Le député de Huntingdon.

M. Dubois: Pour.

Le Président (M. Boucher): Le député de Beauce-Nord.

M. Ouellette: Contre.

Le Président (M. Boucher): Le député de Lévis.

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Boucher): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Abstention, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Kamouraska-Témiscouata.

Une Voix: Absent.

Le Président (M. Boucher): Saint-François.

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Boucher): Beauce-Sud; Orford.

M. Vaillancourt: Contre.

Le Président (M. Boucher): Alors, la motion est refusée et rejetée à 6 contre 1. L'article 12 est-il adopté?

M. Giasson: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet demande la parole.

M. Giasson: Tout à l'heure, le ministre, lorsqu'il a pris la parole, suite à l'amendement déposé par le député de Huntingdon, a fait des commentaires qui ont éveillé des questions chez moi.

On sait que sur l'île de Montréal, présentement, il n'y a pas eu de gel, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de zonage provisoire, c'est totalement en zone blanche; par contre, il y a des réalités, aussi, qui sont là. C'est qu'il demeure à l'intérieur de l'île de Montréal, comme à l'île Perrot, je crois, quelques entreprises agricoles, que ce soit de la grande culture, que ce soit de la culture spécialisée, également de la culture maraîchère et en serres. Si des propriétaires de ferme ou d'entreprises agricoles qui ne sont pas des fermes de grande culture demandaient que leur propriété, que ce soit des serres, que ce soit de petites fermes de culture maraîchère, soit incluse à l'intérieur de la zone agricole, peut-on croire que la commission pourrait accueillir favorablement les demandes de ces producteurs sur l'île de Montréal?

M. Garon: Disons tout d'abord que les cartes... Il y a eu des plans provisoires pour l'île Perrot, je pense, qui couvrent — je ne voudrais pas faire d'erreur — la moitié de l'île, l'île Bizard, apparemment; on dit que l'île Bizard serait peut-être le meilleur endroit pour les légumes, au Québec. Mais, pas pour l'île de Montréal. L'île de Montréal, si on calcule... Sur l'île de Montréal, il y aurait 45 agriculteurs et il y a une concentration, si ma mémoire est bonne — je ne voudrais pas faire d'erreur — à Pierrefonds et Sainte-Anne-de-BelB-10 levue; Pierrefonds a le gros nombre; je pense que c'est 27, si ma mémoire est bonne. A Senneville aussi. Maintenant, prenons le collège Macdonald, par exemple; je souhaiterais qu'il demande d'être zoné agricole, mais c'est délicat. Alors...

M. Giasson: Mais pourquoi dites-vous que c'est délicat, le collège de Bellevue? On peut facilement croire, si l'institution demeure à l'intérieur des activités qui sont siennes depuis fort longtemps, que la ferme du collège de Bellevue va continuer de fonctionner comme une ferme et vraiment demeurer du territoire agricole, même si c'est en plein coeur de la ville de Montréal.

M. Garon: Je souhaiterais qu'il demande d'être inclus. La position qu'on a prise, à tort ou à raison, c'est qu'à un moment donné, on s'est dit que, si on veut maintenir des espaces pour l'agriculture, il faut faire des choix. Si, à un moment donné, on dit qu'il reste de bons sols agricoles sur l'île Bizard ou sur l'île Laval, il faut quand même

laisser des places pour que les gens puissent se loger, bâtir. On a dit: II y a tellement de déstructuration dans l'île de Montréal, c'est réimplanter l'agriculture alors qu'elle est partie de l'île de Montréal. Cela va être une entreprise assez difficile pour donner quels résultats? Il faudrait d'abord voir si les gens qui sont là ont la volonté de demeurer dans l'agriculture, alors qu'il y a des difficultés, même si ce n'était que le coût du terrain. C'est pour cela qu'on n'a mis aucune inclusion sur l'île de Montréal. C'est là que certaines personnes ont dit, par exemple, que l'article 106, sur la fiscalité, c'est là qu'il doit jouer son rôle entièrement. Les gens vont avoir vraiment un choix à faire. Parce que, sur l'île de Montréal, ce sont des terrains qui ont une valeur économique assez élevée et, à ce moment-là, si des gens veulent être agriculteurs sur l'île de Montréal, ils font un choix, ils font leur demande à la commission, mais, par ailleurs, il ne faudrait pas qu'ils fassent ce choix en disant: Nous allons rester dans l'agriculture un certain nombre d'années, le prix du terrain va augmenter encore et là, nous allons en sortir, quand ce sera le bon temps. A ce moment-là, si les gens demandent que leur terrain soit inclus, le décompte...

M. Giasson: Mais l'article 21a prévoit que, si le gars se retire et veut changer l'utilisation de son...

M. Garon: Oui. Alors, c'est difficile à dire. Je pense qu'il doit y avoir un délai et il va y avoir un avis à chacune des municipalités de l'île de Montréal. Mon opinion, honnêtement, ce qui va arriver à l'île de Montréal, c'est ceci. Supposons un cas concret: Pierrefonds. L'avis est envoyé à la municipalité de Pierrefonds. La municipalité de Pierre-fonds dit si elle veut garder quelque chose ou si elle ne veut rien garder pour l'agriculture. On n'a rien réservé dans le plan provisoire. Les gens, les agriculteurs de Pierrefonds sont des gens qui, normalement, doivent être au courant et qui doivent surveiller cela de près.

M. Giasson: J'imagine, oui!

M. Garon: Alors, il va arriver que, lors de la discussion avec la municipalité, je pense que ces gens-là, pour l'UPA ou d'autres façons, vont être avisés d'une position. Il va arriver que, sur les 25 ou les 27, il va y en avoir un certain nombre qui veulent être dans l'agriculture, mais il n'y en a pas beaucoup. Tout cela va situer mieux les choses que... Si les 27 demandent à être inclus, il n'y a pas de problème. J'ai l'impression, à ce moment-là, que ce serait une continuité. Si j'étais de Pierrefonds, je demanderais possiblement l'inclusion. Je serais favorable à ce que ces gens-là soient inclus. Parce que, éventuellement, il n'y a pas beaucoup d'agriculture sur l'île de Montréal; maintenant, c'est appelé à voir un développement. On n'a pas réservé là et c'est tellement déstructuré; à cause de la valeur des terrains aussi; il y a des bâtisses, des places Ville-Marie ou des choses comme cela, cela prend une valeur soudaine. Il peut aussi y avoir un intérêt pour l'île de garder des cultivateurs parce que, éventuellement, cela fera des espaces verts dont on aura peut-être besoin. Il y a des facteurs spécifiques à l'île de Montréal qui devraient être considérés, selon la façon des gens de fonctionner. On aurait pu fonctionner à l'inverse, c'est-à-dire que toutes les fermes existantes seraient protégées. On n'a pas pris cette méthode-là. On avait le choix entre les deux méthodes.

M. Giasson: M. le ministre, vous devinez facilement la crainte de certains agriculteurs, quelle que soit leur spécialité en agriculture, qui sont sur l'île de Montréal, qui ont eu de la difficulté à se faire reconnaître comme producteurs, qui ont dû passer à la Régie des marchés agricoles pour se faire vraiment reconnaître comme producteurs agricoles et qui, en apprenant qu'il n'y avait pas de zones vertes sur l'île de Montréal, connaissant également l'attitude des villes à l'intérieur desquelles ces fermes, ces entreprises étaient situées, parce qu'ils savaient que la ville voulait aller chercher le maximum d'évaluation pour fins de revenus, sans se soucier des problèmes que cela pouvait causer aux propriétaires de la petite entreprise agricole, ne pensez-vous pas que ces gens-là, depuis le 9 novembre, sont drôlement inquiets de la possibilité de se faire inclure à l'intérieur d'une zone agricole permanente protégée, quitte à comprendre les dimensions de l'article 21a qu'on inclut à l'article 106 de notre loi... (22 h 30)

M. Garon: Je pense qu'il faut...

M. Giasson:... et à assumer les conséquences si, un jour, ils n'ont pas de continuité et décident de vendre cette entreprise à des fins autres qu'agricoles.

M. Garon: II va falloir regarder les faits. Est-ce un agriculteur professionnel ou un agriculteur à $1500, l'agriculteur dont parle le député de Huntingdon de temps à autre? Si le gars qui demande d'être inclus est un cultivateur à $1000 ou $1200... Par ailleurs, si c'est une ferme professionnelle d'élevage, si c'est une vraie ferme où on fait l'élevage de 200 ou 300 boeufs, quelque chose comme cela, ce n'est pas la même affaire. Je n'ai pas l'inventaire. Je sais le nombre, mais ce qu'ils font pratiquement, je ne peux pas vous le dire par coeur. J'ai déjà vu ces chiffres, mais je ne me les rappelle plus. Cela fait un bon bout de temps. Je pense qu'il faut regarder les faits. Il serait bien difficile de se prononcer. Mais je pense qu'une ferme, un endroit — mettons sur l'île de Montréal — où le terrain vaudrait — je ne sais pas — $1 le pied, si c'est un agriculteur qui coupe le foin et qui fait $1500 de foin et qui demande d'être inclus ou un médecin qui fait $1500 de foin, ce n'est pas la même situation que si c'est un gars qui a un élevage de 300 boeufs, par exemple. Il faut tenir compte de cela, et, à ce moment-là, tenir compte des projets de la municipalité.

M. Giasson: M. le ministre, à moins que vous n'ayez au conseil municipal des personnes qui sont vraiment sensibles à la protection du territoire agricole, qui sont prêtes à oublier les revenus additionnels qui découleraient d'une évaluation à la valeur marchande de ces entreprises agricoles, c'est s'abuser un peu de croire que les municipalités vont très largement conseiller à ces propriétaires agricoles de réclamer l'inclusion dans la zone agricole permanente. Elles vont plutôt tenter de justifier le bien-fondé de ne pas les inclure dans la zone agricole parce qu'elles vont espérer rentabiliser davantage les services municipaux qui contournent cette petite oasis verte, comme on le dit, parce que, pour la municipalité, cela représente des revenus additionnels fort importants. Comme je vous le dis, à moins d'un souci exceptionnel de la part des édiles municipaux des villes où ils sont situés, c'est demander beaucoup de vertu à ces gens. C'est pour cela qu'il m'apparaît que la commission va devoir être sensible, quelles que soient les recommandations ou les suggestions des municipalités, aux demandes de ces quelques agriculteurs situés à l'intérieur d'une zone blanche.

M. Garon: C'est ce que je répète tous les jours.

M. Giasson: On me dit qu'il y a une serre pas très loin du stade olympique, dans le bout de la rue De Coubertin. Le propriétaire exploite cette serre qui serait assez rentable, mais il jouit de l'évaluation telle que prévue à l'article 21 de la Loi sur l'évaluation foncière et il redoute la poussée de la ville qui ne voudrait pas reconnaître qu'il s'agit là d'une entreprise qu'on devrait intégrer dans la zone agricole permanente.

M. Garon: Je peux vous dire une chose quant aux préoccupations que vous avez à ce point de vue. Je l'ai dit souvent: Je suis loin de vouloir prévoir toutes sortes d'hypothèses qui sont difficiles à prévoir. Vous pouvez être certain qu'une fois la commission créée je serai personnellement très attentif à ce qui se passe pour voir ce qui se passe. Personnellement, si je constatais que la commission ne tient pas suffisamment compte des demandes des individus, vous pouvez être certain que je reviendrais avec des amendements au projet de loi pour qu'on en tienne compte davantage. Je pense qu'il faut tenir compte de la réalité. Je pense qu'on peut difficilement mettre un tas de critères dans une loi en commençant sans arriver avec une loi qui, en voulant régler des hypothèses, va en oublier d'autres, va en déranger d'autres. Mais je pense qu'il faudra surveiller la commission, la regarder fonctionner en espérant — on l'espère — qu'elle va bien fonctionner. Si, à un moment donné, il arrivait que la commission ne tienne pas assez compte des demandes individuelles des agriculteurs existants, je pense qu'il faudra revenir avec d'autres amendements. Mais il faut commencer sans avoir trop de normes et permettre à la commission devant tout ce changement de pouvoir apprécier les situations dans chacun des cas.

Le Président (M. Boucher): L'article 12 est-il adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 13?

M. Roy: Je n'ai pas de commentaire en ce qui me concerne.

M. Garon: Je corrige: Un ministère, une corporation de comté, une corporation municipale, une communauté ou un organisme public doit fournir à la commission des renseignements qu'elle requiert pour l'exécution de ses fonctions. La commission peut aussi consulter toute personne qu'elle considère intéressée par une demande qui lui est présentée; consulter ou entendre. On pourrait demander, dans certains cas, à des agriculteurs ou à un voisin. Supposons que quelqu'un demande l'exclusion, on pourrait demander aux deux voisins de venir expliquer, les consulter pour voir si cela les dérange ou... Pardon?

Le Président (M. Boucher): Article 13, adopté?

M. Giasson: Un instant, M. le Président. C'est le dernier paragraphe de l'article 13. La commission peut aussi, elle n'est pas tenue; c'est à son choix. Elle peut mener une consultation.

M. Verreault: Des gens qu'elle considère intéressés aussi.

M. Garon: Une demande lui est présentée. Supposons que quelqu'un veut faire une demande même s'il y a des exemptions automatiques prévues; enlèvement de la couche arable pour des fins de gazon. Je pense que la commission devrait, avant de donner un permis automatique, vérifier de chaque côté, par exemple les voisins, si cela cause des dommages à ces gens.

M. Verreault: M. le Président, je reprends la dernière phrase: La commission peut aussi consulter ou entendre — j'imagine que c'est par audition, on parle de la commission — toute personne qu'elle considère intéressée par une demande qui lui est présentée. Alors, toute personne, cela peut-être aussi le voisin, comme vous dites. Cela me fait perdre ma journée, et je suis concerné, parce qu'on veut juste me demander si la clôture va me déranger ou quelque chose de même.

M. Garon: Entendre, cela ne veut pas nécessairement dire entendre...

M. Verreault: C'est consulter ou entendre. M. Garon: Oui, un ou l'autre.

M. Verreault: D'accord. Entendre c'est par audition, j'imagine; en tout cas, on peut donner l'interprétation qu'on veut. Peut-être par lettre. C'est fort embarrassant.

M. Garon: On peut lui dire qu'on veut avoir son opinion, on peut lui dire: Est-ce que vous avez quelque chose à dire? Il y a telle demande. Il faut l'aviser d'abord. Il y a une demande concernant tel lot, cela peut vous affecter. Etes-vous intéressé à dire quelque chose ou si vous n'êtes pas intéressé? Nous, on est prêts à vous entendre si vous êtes intéressé à dire quelque chose. Aimez-vous mieux nous écrire ou...

M. Verreault: D'autre part, si on interprète différemment, je le formule, l'article dit "peut". Si je dis non, elle a quand même des pouvoirs.

M. Garon: Non. C'est plutôt un article, il me semble, pour protéger l'individu qu'elle veut consulter.

M. Verreault: Elle a des pouvoirs, la commission. La commission peut aussi consulter ou entendre. Si, moi, je décide de ne pas y aller, ce n'est pas tes affaires.

M. Garon: Non, mais à ce moment-là...

M. Verreault: Oui, mais je ne connais pas la loi par coeur, sur le bout des doigts, comme on dit, mais n'y a-t-il pas de pénalités pour des gens qui...

M. Garon: Cela dépend, c'est un peu comme un mari qui veut garder sa femme de force à la maison. Théoriquement on le peut, mais c'est bien difficile.

Une Voix: II l'attache après la patte du poêle. M. Verreault: Pas de force.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, si j'ai signifié une réserve dans la formulation du dernier paragraphe de l'article 13, c'est à cause d'une question que je me suis posée: Est-ce que la commission peut aussi consulter ou entendre toute personne qu'elle considère intéressée, après que cette dernière aura placé une demande par écrit ou fait des représentations par écrit, tel que stipulé à l'article 44? Parce qu'à l'article 44 on dit qu'une personne qui veut se faire entendre, plaider la cause qu'elle veut défendre devant la commission peut faire des représentations par écrit. Est-ce que la possibilité de consulter ou d'entendre toute personne vient après une demande de reconsidération écrite que cette personne ou cet intéressé peut produire à la commission?

M. Garon: Ce n'est pas la même chose. L'article 44 prévoit un droit à être entendu. C'est une demande qui vient de lui, il a le droit d'être entendu.

M. Giasson: II n'y a aucune relation avec les dispositions du dernier paragraphe?

M. Garon: Ce n'est pas un demandeur. L'article 13, c'est une autre personne qu'un demandeur. Un demandeur est évidemment intéressé. Alors, ici, on dit: "Toute personne qu'elle considère intéressée." Or, l'article 44, cela va de soi, c'est celui qui fait une demande; de droit, il est intéressé. Si l'autre personne ne fait pas une demande, mais qu'elle pourrait être intéressée, qu'elle considère intéressée par une demande qui lui est présentée, une demande de quelqu'un d'autre qui lui est présentée, elle peut nous faire venir pour dire: II peut être intéressé par cette demande. Cela peut l'affecter. A ce moment, elle lui demande de se faire entendre, si elle est prête à l'entendre ou à le consulter.

M. Giasson: C'est la commission qui peut juger, sur une cause qu'elle a entre les mains, un dossier qu'elle a entre les mains, qu'il y a telle ou telle autre personne qui semble, à la commission, intéressée par les décisions qui peuvent être rendues, quelle que soit la raison de cette demande qui est devant la commission...

M. Garon: Oui.

M. Verreault: Oui, normalement...

M. Giasson:... que ce soit pour inclure, exclure, modifier, lotir, etc.

M. Garon: Oui.

M. Giasson: ... modifier les terres et utiliser une parcelle à des fins autres que l'agriculture.

M. Verreault: Comme à la Commission des transports, lorsqu'il y a des gens qui font des demandes, il y a un avis public qui paraît dans les journaux et toute personne qui veut s'opposer a dix jours pour le faire.

Une Voix: ... d'y aller.

M. Verreault: S'ils le font, ils y vont.

M. Garon: Si quelqu'un fait une demande devant la commission, le voisin ne le saura pas.

M. Vaillancourt: Ce n'est pas affiché?

M. Garon: Même si c'était affiché, il ne peut pas y avoir un système de publicité. Cela coûterait trop cher. Là, il s'agit d'aviser les voisins.

M. Vaillancourt (Orford): De tous les mécanismes de la loi, il doit y avoir, certainement, une façon...

M. Garon: Mais ce sont seulement certaines demandes.

M. Vaillancourt (Orford): Oui, une façon de...

M. Garon: La plupart des demandes... si vous achetez la terre de mon voisin, cela n'intéresse pas les voisins. Mais, il peut arriver quelque chose qui fasse que la demande qui est présentée en commission peut affecter des gens. C'est dans ce sens que je considère que ces gens sont intéressés à se faire entendre, parce que cela peut les affecter. Je dirais que 90% ou 95% des demandes ne les affecteront pas.

M. Vaillancourt (Orford): Seulement, si quelqu'un veut construire, soit une porcherie ou des affaires semblables, c'est l'environnement qui règle cela. Cela n'a rien à faire là-dedans.

M. Garon: Bien non, on n'a rien à faire là-dedans. La commission ne dit pas à un gars quoi faire sur sa terre. Il se construit une porcherie, ce n'est pas notre problème. Il construira ce qu'il voudra.

M. Vaillancourt (Orford): Non, c'est cela qu'il y a... cela relève d'autres mécanismes, d'autres lois...

M. Garon: La commission n'est pas là pour dire quoi faire sur les terres.

Le Président (M. Boucher): L'article 13 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 14.

M. Garon: "Lorsque la commission constate qu'une personne contrevient à l'une des dispositions de la présente loi ou aux conditions d'une ordonnance ou d'un permis, elle peut émettre une ordonnance enjoignant à cette personne, dans un délai imparti: Premièrement, de n'effectuer aucun lotissement ou travail sur le lot visé; deuxièmement, de cesser la contravention reprochée; troisièmement, de démolir les travaux déjà exécutés; quatrièmement, de remettre le lot visé dans son état antérieur. "Cette ordonnance est signifiée à la personne visée conformément au Code de procédure civile et une copie en est adressée à la corporation municipale sur le territoire de laquelle la contravention est commise."

Qu'est-ce qui arrive ici? Il peut arriver toutes sortes de phénomènes. Je vais vous donner un exemple: Je voyais dans le journal, l'autre jour — cela s'est passé en Colombie-Britannique...

M. Giasson: II y a du jus dans cet article, n'est-ce pas?

M. Garon: Oui, mais il faut que les pouvoirs autrement... pas tant que cela.

M. Giasson: Oh! On va en discuter tout à l'heure, vous allez voir, M. le ministre, que cela peut avoir de drôles de conséquences.

M. Garon: Oui, il peut arriver toutes sortes de phénomènes. Quelqu'un, par exemple, dit: J'ai une terre, je vais la rendre impropre à l'agriculture avant de demander d'être dézoné. Il y avait un cas, par exemple, que je voyais dans le journal. C'était un cas qu'on citait comme exemple, en Colombie-Britannique. Alors, la première chose qu'il a faite, cela a été de "plumer" la terre. Je ne sais pas si la loi — je ne m'en rappelle pas — de la Colombie-Britannique le permettait ou ne le permettait pas. Il a commencé par "plumer" la terre et une fois "plumée", il ne restait plus de matières organiques sur la terre. Là, il s'est rendu à la commission et il a dit: Selon sa texture, ma terre ne vaut rien pour l'agriculture.

Alors, il peut arriver toutes sortes de phénomènes. La commission peut dire de cesser la contravention reprochée.

M. Vaillancourt (Orford): Selon les articles 3 et 4, elle en est capable.

M. Garon: Ce sont les mêmes pouvoirs que le Code municipal. Le Code municipal, c'est exactement la même chose. Si, dans un cas de zonage, au niveau municipal, quelqu'un contrevient au zonage, le Code municipal permet à la municipalité d'ordonner la démolition des travaux qui sont faits en contravention. (23 h 45)

M. Roy: Je suis bien d'accord avec cela, M. le Président, mais il y a quand même... Je ne discute pas sur l'opportunité ou la non-opportunité d'avoir les dispositions 1, 2, 3 et 4. Dans le dernier paragraphe, lorsqu'on dit: "Cette ordonnance est signifiée à la personne visée conformément au Code de procédure civile et une copie en est adressée à la corporation municipale sur le territoire de laquelle la contravention est commise". Je suis bien d'accord avec cela, mais, si une personne veut s'acheter une propriété et qu'elle veut savoir ce qu'il en est de cette propriété, qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce qu'un citoyen fait? Il va voir son notaire, il examine les titres. Le notaire fait faire une recherche au bureau d'enregistrement pour savoir quelles sont les servitudes actives, quelles sont les servitudes passives qui sont inscrites dans le rôle, les quittances, les hypothèques, les balances dues, les mainlevées.

Si on envoie une copie de l'ordonnance conformément au Code de procédure civile uniquement à la personne, c'est une chose; mais une copie est adressée à la corporation municipale. La corporation municipale n'a aucune obligation de tenir un registre de ces choses. Il faut cependant, à mon avis, que la corporation municipale soit avisée, mais il faudra, je pense — et, à mon avis, il manque quelque chose dans l'article — que, dans ce genre de choses, il y ait une copie au bureau d'enregistrement du district. Il faudrait qu'il y ait quelque chose au bureau d'enregistrement du district.

J'en ai discuté avec mon collègue de Montmagny-L'Islet tout à l'heure. Nous avons eu une consultation discrète et, sans être notaires ni l'un

ni l'autre, mais ayant une longue expérience politique... Le petit bruit n'est pas dans le journal des Débats.

M. Garon: II faudrait lire les articles 84 et 85 qui traitent exactement de ce dont vous parlez actuellement.

M. Giasson: Vous dites "exactement", M. le ministre.

M. Roy: "Si une personne ne se conforme pas au jugement, la commission peut faire exécuter les travaux nécessaires pour remettre le lot dans son état antérieur. La commission enregistre alors, sur le lot visé dans le jugement, un avis qui indique l'exécution des travaux, les frais encourus, ainsi que le taux d'intérêt imposé conformément au règlement adopté en vertu de l'article 28 de la Loi du ministère du Revenu (1972, chapitre 22). L'enregistrement de l'avis constitue en faveur du gouvernement un privilège qui prend rang immédiatement après les frais de justice." C'est l'article que vous avez mentionné tout à l'heure.

M. Giasson: C'est de cela qu'on discutait, M.le député.

M. Roy: C'est cela. "Si une personne ne se conforme pas à une ordonnance de la commission émise en vertu de l'article 14, le procureur général, la commission ou la corporation municipale où est situé ce lot peut, par requête, obtenir d'un juge de la Cour supérieure une ordonnance enjoignant à cette personne de s'y conformer." Je vais prendre un exemple, M. le Président, un exemple terre à terre. Une personne vient de recevoir une ordonnance...

M. Garon: L'article 13 est aussi important.

M. Roy: Oui, je comprends. Une personne vient de recevoir une ordonnance; elle n'avise pas la commission qu'elle n'exécutera pas l'ordonnance. La commission présume qu'elle a fait son devoir; elle a avisé la personne. Elle va vérifier après un certain temps si la personne a donné suite aux avis, aux recommandations. Dans l'intervalle, la personne vend sa propriété, elle va chez son notaire pour faire relever tous les titres de servitude, tous les liens qui peuvent entacher la propriété et il n'y a rien. On va à la corporation municipale; le secrétaire de la municipalité est absent, c'est la petite secrétaire qui répond: Savez-vous, on n'a pas d'informations là-dessus; les municipalités ne sont pas obligées de fournir ces informations.

Qu'est-ce qui arrive? La personne achète en toute bonne foi, paie l'autre personne, la paie au comptant ou, encore, la paie au comptant en hypothéquant la propriété, mais elle s'engage personnellement vis-à-vis du créancier hypothécaire. Il s'aperçoit, trois mois plus tard, après que le prêt a été déboursé, après que le contrat a été payé comptant, qu'il y avait une ordonnance qui avait été émise. A ce moment-là, tout ce qu'il lui reste à faire, c'est revenir contre la personne, mais cette dernière est partie aux Etats-Unis. Je vous explique un cas bien terre à terre, une situation qui peut se produire et qui se produit. Il faut travailler dans le domaine des prêts hypothécaires, dans le domaine des contrats pour se rendre compte que ce sont des choses qu'il nous faut vérifier constamment. Il n'y a aucune chance à prendre de ce côté-là.

J'estime que, si effectivement la corporation prêteuse peut être tierce, ce ne serait pas une dépense extraordinaire. Ce serait tout simplement normal. Lorsqu'une ordonnance émise affecte la propriété, affecte le titre de la propriété, une copie devrait être émise au bureau d'enregistrement pour que le bureau d'enregistrement de district puisse être en mesure de fournir aux acheteurs éventuels, aux investisseurs, aux prêteurs toutes les informations dont ils ont besoin. Je le dis, M. le Président, en toute humilité.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Beauce-Sud. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Comme l'indiquait le député de Beauce-Sud, nous avons eu un entretien, au moment du vote tout à l'heure, et nous nous sommes posé des questions sur les conséquences pratiques qui pourraient découler de l'application de l'article 14, comme des autres articles auxquels le ministre a fait allusion tout à l'heure.

Je suis d'avis que tous les individus, toutes les corporations, toutes les institutions qui détiennent des garanties hypothécaires sur des entreprises agricoles qui sont situées à l'intérieur de la zone provisoire ou qui seront situées à l'intérieur des zones permanentes vont devoir surveiller ces entreprises agricoles sur lesquelles ils détiennent des garanties hypothécaires. S'ils ne surveillent pas cela, ils ne savent pas quel jour le débiteur pourrait entreprendre des activités sur la ferme ou sur le bien agricole classé à l'intérieur de la zone permanente. Cela pourrait amener la commission à donner des avis formels de devoir démonter les constructions qui auraient pu être aménagées sans autorisation, parce qu'elles ne seraient pas à des fins proprement agricoles ou encore surveiller si le propriétaire d'une ferme ne procède pas à du décapage du sol arable pour fins de vente. Si la commission découvre qu'un individu, dans une zone agricole permanente, a décidé de décaper le bon sol pour fins de vente et qu'après il ne remet pas en état le terrain sur lequel il a fait ces activités de décapage et que la commission retienne les services d'entrepreneurs ou de camionneurs, enfin le matériel qui est requis pour remettre dans les mêmes conditions cette terre, je vous assure que la créance hypothécaire, dans certains cas, n'aurait plus aucune valeur.

Vous allez me dire que c'est au créancier de surveiller l'entreprise agricole sur laquelle il a une créance, sur laquelle il a des garanties; d'accord, mais j'invite tous les Québécois ou même les Non-

Québécois qui détiennent de telles créances sur des entreprises agricoles qui sont situées dans la zone provisoire ou qui seront situées dans les zones permanentes de surveiller de près les activités que va avoir le propriétaire, qu'elles soient effectuées par lui-même ou par contrat, si ce propriétaire faisait appel à des sous-traitants ou à des entrepreneurs. Il y a des garanties hypothécaires qui n'auront pas une grande valeur s'il fallait qu'un tel propriétaire décide de procéder à des activités pour lesquelles il n'a pas eu d'autorisation, activités qui vont dans un sens contraire à la loi que nous avons devant nous.

Le député de Beauce-Sud suggère d'examiner la possibilité d'une disposition, soit à l'article 14 ou encore aux autres articles que nous avons cités, de faire enregistrer l'ordonnance ou même le permis dans le cas de permis qui vont être accordés pour l'utilisation de sol arable pour fins de vente.

Je crois que cela ne pose pas de problème majeur que d'admettre le principe de faire enregistrer une telle ordonnance ou un tel permis émis par la commission. Ce serait de nature à protéger d'autres Québécois qui peuvent être aussi bons que l'agriculteur ou aussi bons que toutes les personnes qui sont autour de la table de notre commission ici, mais qui pourraient être véritablement lésés dans certains droits qu'ils détiennent. Les pouvoirs qu'on donne par l'article 14 comme les articles 84, 85 et 86 sont énormes. Les pouvoirs qu'on donne à la commission sont très grands parce qu'elle peut obliger un propriétaire de ferme qui n'aurait pas respecté un bien agricole, à l'intérieur d'une zone agricole à causes des préjudices incalculables à l'endroit de certaines personnes ou de certaines institutions qui détenaient déjà des garanties hypothécaires.

Il y a également le phénomène possible auquel a fait allusion le député de Beauce-Sud tout à l'heure. De bonne foi, quelqu'un va acheter, pour fins agricoles, une entreprise; il a oublié de vérifier s'il n'y avait pas eu des activités contraires à l'esprit de la loi et se retrouve, après avoir payé cette ferme, dans une situation qui a comme conséquence une perte considérable d'argent.

Cela pourrait être également le même phénomène pour quelqu'un qui prête de l'argent à une autre personne, qui prend une garantie sur le bien, et qui découvre, au bout de deux, trois ou même six mois, que le bien sur lequel elle a pris une garantie hypothécaire est déjà chargé d'engagements financiers ne respectant pas la Loi sur la protection du territoire agricole.

Je crois, M. le ministre, qu'il y a possibilité de prévoir, à l'un ou l'autre des articles qu'on a cités, l'obligation de travailler avec les bureaux d'enregistrement lorsqu'il s'agit d'une ordonnance faite à quelqu'un de remettre en état ou d'enlever les bâtiments qui ont été construits sans avoir eu les autorisations requises. Est-ce que, M. le ministre, vous êtes prêt à considérer cet aspect?

M. Garon: Dans les ventes non légitimées, une ordonnance est une obligation personnelle, ce n'est pas une obligation qui vise la personne, à savoir faire ou de ne pas faire quelque chose, cesser une chose, une contravention. A ce moment-là, si elle enregistrait une ordonnance sur le lot, cela équivaudrait un peu à se faire justice à elle-même tant qu'elle n'a pas obtenu un jugement; même si elle a déposé une ordonnance, l'ordonnance peut être contestée. A ce moment-là, l'individu qui est en cause peut dire: Je ne bouge pas, je me considère dans mon droit; la commission me poursuivra, je contesterai.

Je pense que quand cette loi sera en vigueur, comme il y aura un greffe et qu'il sera possible pour un notaire de vérifier s'il y a eu ordonnance contre un lot, ce serait beaucoup moins onéreux que d'aller faire enregistrer cela au bureau d'enregistrement. Le notaire va savoir que sur un lot agricole, il peut y avoir une ordonnance et il pourra vérifier à la commission, ce qui évitera d'avoir un papier additionnel, avec des délais possibles, alors qu'en vérifiant à la commission il aurait l'ordonnance dès le départ et l'enregistrement ne pourrait plus retarder puisqu'il ne peut pas acheter un lot alors qu'il n'a pas encore été enregistré.

Je pense que les notaires vont s'habituer à fonctionner avec cette loi. Ils savent que quand ils rédigent un contrat, normalement, ils ont quatre, cinq, six ou sept choses à vérifier; ils auront cela à vérifier afin que s'il y a une ordonnance sur ce lot, en vertu de la Commission de protection du territoire agricole...

M. Giasson: M. le ministre, vous êtes conscients que cela affecte de façon sérieuse; ce n'est pas léger comme conséquence.

M. Garon: Je sais.

M. Giasson: Le droit immobilier traditionnel qu'on a toujours connu au Québec, du moins depuis au moins trente ans, c'est que les notaires, généralement, lorsqu'ils doivent effectuer un travail suite à un mandat reçu, la source normale, naturelle d'information, c'est le bureau d'enregistrement.

M. Garon: Pas en matière de zonage parce qu'il y a des zonages municipaux, à d'autres fins, où ce n'est jamais enregistré. Dans un plan municipal, il peut y avoir des zonages résidentiels, commerciaux, industriels, etc., récréatifs et ce n'est pas enregistré.

M. Roy: II y a une différence, M. le Président. Le zonage municipal, le zonage local, tout va au bureau du secrétaire de la municipalité, c'est local; c'est facile à vérifier, c'est facile d'accès et il n'y a pas de problème à ce niveau. Il ne faut pas oublier une chose, les citoyens qui demeurent dans une petite municipalité, dans une paroisse, dans un comté éloigné, évidemment, vont faire des transactions, vont chez leur notaire.

On parle d'un greffe sur le plan provincial. Il ne faut pas oublier que si le notaire, en plus de vérifier au greffe du comté, au greffe du district, au bureau d'enregistrement du district, doit faire

une vérification et faire venir des papiers du greffe provincial, et qui va payer? Cela va coûter encore plus cher pour faire faire un contrat parce qu'il faudra... et je ne connais pas l'implication sur le plan légal parce que je sais que les notaires...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, je vous signale qu'il est minuit.

M. Roy: En plein milieu d'une phrase!

Le Président (M. Boucher): On ne peut pas siéger après minuit.

M. Garon: II y aurait deux possibilités...

M. Roy: S'il est minuit pour moi, M. le Président, il est minuit pour le ministre.

Le Président (M. Boucher): La commission ajourne donc ses travaux...

M. Garon: II y a deux possibilités, au fond, il y a déjà vérification...

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, je m'excuse, il est minuit et on ne peut pas siéger après minuit.

La commission ajourne ses travaux jusqu'au lundi 18 décembre à 10 heures.

Fin de la séance à minuit