Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture

Etude du projet de loi no 90

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'agriculture est réunie pour étudier article par article le projet de loi no 90, Loi sur la protection du territoire agricole.

Les membres de la commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Garon (Lévis), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lé-vesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Rancourt (Saint-François), M. Roy (Beauce-Sud), M. Vaillancourt (Orford) remplacé par M. Gratton (Gatineau).

Les intervenants sont: M. Marcoux (Rimouski) qui remplace M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Charbonneau (Verchères), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska) qui remplace M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Verreault (Shefford) remplace M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Picotte (Maskinongé), M. Samson (Rouyn-Noranda). A l'ajournement...

M. Chevrette: Puis-je avoir le consentement de l'Opposition pour... — cela ne prend même pas le consentement, le matin, quand on commence — un changement: M. Chevrette remplace M. Baril (Arthabaska)?

Une Voix: Est-ce que M. Baril est d'accord? M. Chevrette: II n'y est pas.

Le Président (M. Boucher): M. Chevrette (Joliette-Montcalm) remplace M. Baril (Arthabaska).

M. Chevrette: Et M. Baril devient intervenant.

Le Président (M. Boucher): M. Baril remplace M. Chevrette comme intervenant.

M. Chevrette: Vous auriez trop de plaisir à dire que nous n'avons pas quorum. Nous vous voyions venir!

M. Gratton: Voyons donc! On n'a jamais fait cela.

M. Chevrette: Vous aviez des sabots de métal.

Le Président (M. Boucher): A l'ajournement de vendredi dernier, nous en étions à l'article 14. M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je ne veux pas faire abstraction des règlements qui régissent nos travaux, mais j'ai entendu aux nouvelles ce matin — je n'ai pas beaucoup d'autres endroits pour m'en informer — que le ministre de l'Agriculture aurait eu des rencontres en fin de semaine avec les diri- geants des coopératives, ce qui a fait que les coopératives se sont dissociées de la manifestation qui a lieu ce matin et qu'il y aurait certaines ententes qui seraient intervenues entre le mouvement coopératif et le ministère de l'Agriculture, relativement à certaines dispositions de la loi 90 sur la protection du territoire agricole que nous sommes chargés d'étudier à l'heure actuelle.

Ce sont les informations que j'ai entendues à la radio ce matin. J'aimerais que le ministre nous donne des précisions. Je me demande d'abord quelles ont été les demandes des coopératives de ce côté. Deuxièmement, si des ententes ont eu lieu, je pense que ce serait normal que la commission en soit informée.

M. Garon: II n'y a eu aucune discussion sur la loi 90 avec le mouvement coopératif. Il y avait simplement des interrogations face aux articles de la loi 116. On a vu les articles un par un afin de savoir ce qu'ils signifiaient. Vous savez combien, au fond, les mouvements coopératifs et les mouvements syndicaux sont jaloux les uns les autres de leurs pouvoirs. A certains endroits, j'ai dit que, lors de l'étude article par article, j'apporterais des amendements pour améliorer la loi en tenant compte des appréhensions qu'on pouvait avoir sur l'interprétation des articles.

M. Roy: En somme, en ce qui a trait à la loi 90, le ministre peut nous dire ce matin qu'il n'en a pas été question, si j'ai bien compris.

M. Garon: Je pense qu'on n'a même pas mentionné les mots "zonage agricole".

M. Roy: Parfait! Ma remarque se limite là, M. le Président, et je vous inviterais à appliquer notre règlement non pas avec rigidité, mais avec une certaine fermeté, pour qu'on ne s'en écarte pas.

Commission de protection du territoire agricole du Québec (suite)

Le Président (M. Boucher): Merci. Nous en étions à l'article 14, sur lequel, je pense, il y avait eu plusieurs interventions. Je demanderais si nous sommes prêts à adopter l'article 14.

M. Gratton: Non, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je pense qu'il conviendrait que nous suspendions l'étude de l'article 14 pour l'unique raison que le député de Montmagny-L'Islet et le député de Laval en particulier voulaient et avaient commencé à s'exprimer sur le contenu de l'article 14. Compte tenu du fait que M. le député de Montmagny-L'Islet est le porte-parole officiel de l'Opposition quant à ce projet de loi, il me semble que ce serait une simple courtoisie que de suspendre l'étude de l'article 14 jusqu'à son retour qui ne devrait pas tarder de toute façon.

Le Président (M. Boucher): II y a consentement à la suspension de l'article 14?

M. Chevrette: Cela a de l'allure. M. Roy: Consentement.

Le Président (M. Boucher): Article 15? M. le ministre.

M. Garon: Nous n'avons pas de modifications à proposer à l'article 15. "La commission établit, à son siège social, un greffe où sont déposés les décrets établissant les régions agricoles désignées et les zones agricoles, les pians et descriptions techniques, les avis qu'elle émet conformément à la présente loi et les ordonnances et décisions rendues par elle-même ou par le gouvernement en vertu de la présente loi ou de toute autre loi dont l'administration lui est confiée." "Toute personne a accès au greffe de la commission, pour y consulter les documents déposés et en obtenir copie sur paiement des frais déterminés par règlement."

Vous avez vu dans les frais déterminés par règlement, j'ai indiqué $0.50 la page, c'est le tarif habituel. "Une copie de tout document déposé au greffe de la commission est authentique et a la même valeur que l'original, si elle est certifiée conforme par le président, le secrétaire ou toute autre personne autorisée à cette fin par la commission.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Shefford.

M. Verreault: Le député de Beauce-Sud va probablement faire une proposition qui est tout à fait semblable à celle qu'on a eue vendredi soir dernier concernant les bureaux d'enregistrement. C'est cela que le député de Beauce-Sud veut amener peut-être comme amendement ou comme question. Je vais le laisser passer à cela.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je remercie mon collègue. C'est la même question qui se pose relativement à l'article 14 puisque lorsqu'on parle de rétablissement d'un greffe au siège social de la commission, il est évident qu'il y aura là des documents qui seront des documents techniques, les plans, d'abord, et les descriptions techniques, les avis que la commission émet conformément à la présente loi et les décisions et les ordonnances qui sont rendues par elle-même ou par le gouvernement. J'aimerais savoir si une copie de ces plans, ces descriptions techniques, une copie des ordonnances seront acheminées vers les bureaux d'enregistrement, les bureaux de comté.

M. le Président, j'aimerais peut-être, pour ne pas élaborer davantage sur cet article 15, étant donné que c'est dit ailleurs, je ferais la suggestion à la commission que l'article 15 soit suspendu en même temps que l'article 14 puisque cela concerne la même chose et j'aimerais bien qu'on puisse voir ailleurs ce qui en est pour qu'on puisse se comprendre là-dedans.

M. Verreault: Le ministre avait essayé de vérifier vendredi soir dernier, M. le Président, et lui-même s'est arrêté sur la question de pertinence soulevée par le député de Montmagny-L'Islet et le député de Beauce-Sud à savoir que les plans devaient être déposés dans les bureaux d'enregistrement.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: Je vais essayer de trouver l'article. Bon. Concernant les plans, aux articles 36 et 37, les plans provisoires sont envoyés à chacun des bureaux d'enregistrement en deux copies.

M. Roy: 37, troisième paragraphe.

M. Garon: Les plans provisoires... les plans permanents également sont envoyés. Article 67. Article 67, exclusion et inclusion... En tout les cas, la commission envoie deux copies.

M. Roy: Pour préciser davantage la question que j'ai posée. C'est que l'article 15 ne réfère pas seulement aux plans et descriptions techniques. Il parle également des avis qu'elle émet conformément à la présente loi et aux ordonnances et décisions rendues par elle-même ou par le gouvernement en vertu de la présente loi ou à toute autre loi dont l'administration lui est confiée.

M. Garon: Par exemple, quand elle détermine une zone permanente. Elle fait une recommandation au Conseil des ministres pour qu'elle soit décrétée, pour qu'il y ait un avis. Cela n'a pas d'affaire à aller nulle part. Cet avis n'a aucune force légale. Si vous regardez tous les articles, vous verrez que les avis n'ont pas de force légale. Ce sont les décisions qui ont force légale. (10 h 30)

M. Roy: Les ordonnances et les décisions rendues. On ne fait pas référence, à l'article 37, aux ordonnances.

M. Garon: Non, mais vous allez trouver un article où on y fait référence.

Une Voix: Lequel?

M. Gratton: On n'en a pas trouvé, nous.

M. Garon: Attendez un peu. Vous ne l'avez pas trouvé, mais, vous, vous venez d'arriver dans le décor.

Une Voix: Tiens, tiens!

M. Gratton: M. le Président, question de règlement. J'aimerais dire au ministre de l'Agriculture

que le fait que je n'aie pas été personnellement ici n'empêche pas le service de recherche, les juristes au service de l'Opposition officielle, d'avoir fait leur travail. Quand j'ai un rapport de nos juristes, je n'ai pas besoin d'avoir été ici pendant trois semaines pour savoir le lire. Je dis au ministre — à moins qu'il nous dise à quel article on y fait référence — qu'on n'en a pas trouvé. Qu'il nous dise où est la référence et on en sera satisfait.

M. Picotte: M. le Président, cela fait longtemps que le ministre est dans le décor et il n'est pas capable de nous donner l'article.

M. Gratton: Peut-être bien que le juriste du ministre devrait être ici lui aussi. Cela pourrait lui être utile ce matin.

M. Garon: C'est à l'article 52. Vous aviserez vos juristes de s'ouvrir les yeux. Si vos juristes ont fait des recherches, ils n'ont pas cherché fort. Vous feriez mieux d'embaucher des gens compétents.

M. Gratton: M. le Président, où trouve-t-on les ordonnances à l'article 52? On n'a pas besoin d'être juriste pour savoir lire. Lisons-le ensemble, M. le Président. "Le secrétaire de la commission expédie deux copies certifiées conformes du décret, du plan et de la description technique de zones agricoles au greffier ou au secrétaire-trésorier de la corporation municipale concernée ainsi qu'au registrateur de la division d'enregistrement dans laquelle est située la municipalité, pour fins d'enregistrement." Point. Il n'y a pas une référence au mot "ordonnance" là-dedans, que je sache.

M. Roy: J'étais passablement dans le décor et je ne l'avais pas trouvé moi non plus. Je me demande pour quelle raison l'article 15 n'est pas plus précis et qu'on est obligé de se référer à l'article 52 et au dernier paragraphe de l'article 37?

M. Garon: Oui, mais l'ordonnance...

M. Roy: Si l'article 15 était complet et si la loi avait été mieux structurée, ce serait pas mal plus facile, pour régler un point...

M. Garon: Non.

M. Roy: ... d'envoyer tout simplement aux bureaux d'enregistrement ou aux corporations municipales les copies des plans et des dépôts qui sont au greffe. Si des mesures avaient été prises de façon que cela se retrouve à l'article 15, ce serait moins compliqué pour tout le monde. De toute façon, M. le Président...

M. Garon: Ce n'est pas compliqué.

M. Roy: ... il n'est question ni à l'article 37...

M. Garon: Oui.

M. Roy: ... à moins que je ne sache pas lire, ni à l'article 50 des ordonnances. Il n'en est aucunement question, à moins qu'on ait encore dilué...

M. Chevrette: Aux articles 67 et 96, on parle de "toutes décisions". C'est cela, l'ordonnance.

M. Garon: La question de l'ordonnance est à l'article 14 qu'on vient de voir. "Cette ordonnance est signifiée à la personne visée conformément au Code de procédure civile et une copie en est adressée à la corporation municipale..." Il est question d'ordonnance à l'article 14.

M. Gratton: M. le Président, à l'article 14, c'est manifeste, il ne s'agit pas des informations qui doivent être disponibles aux bureaux d'enregistrement.

M. Garon: Non, mais je dis...

M. Gratton: II s'agit des informations qui doivent se trouver au greffe de la commission. Or, M. le Président, ce qu'on veut, c'est que, lorsqu'il y a transaction immobilière pour un terrain qui est zoné agricole, ou même s'il ne l'est pas, il soit possible à ceux qui participent à la transaction d'obtenir toutes les informations au niveau local, c'est-à-dire la municipalité, bien sûr, mais également le bureau d'enregistrement de la localité. Ce qu'on veut éviter, c'est que la personne qui participe à une transaction dans une région donnée ne soit obligée de vérifier et au bureau d'enregistrement de sa localité et au greffe de la commission. Or, la formulation de l'article 15, présentement, combinée avec celle de 14, avec celle de 52, avec tous les articles qu'a cités le ministre, ne nous donne pas la garantie que toutes les informations seront disponibles au bureau d'enregistrement.

M. Garon: Vous savez pourquoi une ordonnance n'est pas là, c'est que dans le cas d'une ordonnance le gars peut la contester et aller devant les tribunaux.

M. Gratton: Oui, mais cela n'empêche pas... Que l'ordonnance soit signifiée à la personne qui est impliquée ne donne pas la garantie à celui qui pourrait être participant à une transaction éventuelle qu'il aura l'information disponible au bureau d'enregistrement. C'est ce qu'on veut pouvoir faire. Autrement, chaque fois qu'il y aura une transaction dans une région donnée, il faudra automatiquement que les personnes impliquées viennent vérifier auprès du greffe de la commission du territoire agricole.

M. Garon: Mais non. M. Gratton: Absolument.

M. Garon: Ne mêlons pas les affaires; l'article 15 dit ce qui doit être gardé au greffe. C'est ce que

l'article 15 dit, il ne dit pas autre chose. Ce n'est pas l'endroit pour dire autre chose. Ce projet de loi est ordonné; par la suite, concernant chacune des sections, il va indiquer ce qu'il va falloir faire vis-à-vis des plans provisoires, ensuitre les zones permanentes, les avis d'exclusion et les décisions sur l'exclusion et l'inclusion. Cela a été mis dans chaque section concernant l'étape où on est rendu, tandis qu'ici cela concerne uniquement ce qui doit être gardé au greffe.

M. Gratton: M. le ministre, on convient que tout doit être au greffe, mais on voudrait que ce soit au bureau d'enregistrement également, pour éviter que chaque personne soit obligée de s'adresser au greffe de la commission quand elle a besoin d'une information.

M. Garon: Mais, toutes les choses, qui doivent être au bureau d'enregistrement, y sont.

M. Gratton: Les ordonnances n'y sont pas. M. Garon: Les ordonnances ne vont pas là.

M. Gratton: Pourquoi pas? Il faut qu'elles soient là; c'est évident. S'il y a un élément, dans l'ordonnance, qui affecte le statut du terrain en question, sur lequel il y a transaction, il va falloir que les praticiens, les notaires s'adressent automatiquement, chaque fois qu'il y a une transaction, au greffe de la commission, pour savoir s'il y a une ordonnance qui touche l'immeuble visé. C'est complètement ridicule, on va doubler le travail pour tout le monde à ce moment-là.

M. Roy: M. le Président...

M. Gratton: La municipalité n'est pas au courant des ordonnances elle non plus.

M. Chevrette: Oui, elle reçoit une copie de l'ordonnance; regardez à l'article 14.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, messieurs. M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Si cette question est posée, actuellement, il est entendu qu'il faut référer aux dispositions de l'article 14. Il faut surtout se rappeler les sous-paragraphes 3 et 4. Le sous-paragraphe 3 se lit comme suit: "De démolir les travaux déjà exécutés." Le sous-paragraphe 4: "De remettre le lot visé dans son état antérieur."

Cela constitue, à moins que je ne m'abuse, une aliénation du lot, peu importe les termes que l'on choisira, mais c'est clair, c'est net et ce n'est pas difficile à comprendre que c'est une aliénation du lot; de démolir — à l'article 14, sous-paragraphes 3 et 4 — cela constitue une aliénation qui a la même portée et qui comporte les mêmes obligations qu'une servitude.

Si une personne — et j'ai posé le problème vendredi — achète un morceau de terre, pour laquelle une ordonnance a été rendue et que, six mois plus tard, elle découvre, après avoir payé comptant, après avoir fait les emprunts hypothécaires et après que le vendeur ait été totalement dégagé et après même que ce vendeur ait peut-être disparu dans la brume, la personne qui vient d'acheter le lot sera obligée de satisfaire les exigences de l'ordonnance rendue. Elle ne le savait pas au moment où elle a passé son contrat, il a été impossible pour elle, évidemment, d'en être informée... parce que le bureau d'enregistrement a l'obligation de fournir l'étude des titres, d'établir le type de propriété, de façon que soient inscrites toutes les transactions, toutes les servitudes.

Quand on regarde un rapport de titres ou un certificat de recherche sur une propriété, qu'on fait relever 30 ans de transactions pour établir la clarté des titres, pour établir que le lot ou le lopin de terrain ou la terre que la personne achète soit dégagée de toute redevance, qu'il n'y ait aucune servitude, aucun droit autres que ceux qui sont inscrits dans le certificat de recherche... On se retrouve dans une situation assez embarrassante avec cela, ce qui va obliger les notaires à consulter quotidiennement le greffe provincial, à chaque fois qu'une transaction aura lieu, d'où le risque d'engorgement épouvantable, ce qui risque encore une fois de créer des frais additionnels à l'acheteur, puisque toutes ces choses ne se font pas pour rien. Cela ne se fait pas sous forme de bénévolat. Alors, il faut payer pour ce genre de choses. Compte tenu du fait que parfois il faut attendre dans les bureaux d'enregistrement... cela arrive parfois qu'il y ait engorgement dans les bureaux d'enregistrement, ce n'est pas un reproche que je fais aux personnes qui ont cette responsabilité ni au registrateur, mais cela arrive parfois. Ce sont des situations que nous avons vécues, que le milieu des affaires, le milieu des institutions financières qui font du prêt hypothécaire ont eu à vivre.

Alors, s'il faut, en deuxième lieu, toujours aller vérifier au greffe provincial pour voir si des ordonnances ont été rendues sur ce terrain qui peuvent constituer une servitude et qui constituent de fait une aliénation du lot, nous risquons d'avoir encore des délais beaucoup plus longs, des coûts additionnels et des embêtements pour les gens.

Ce n'est pas difficile, pour le ministre, ce matin, d'ajouter tout simplement deux ou trois mots...

M. Garon: Regardez donc l'article 84 et les suivants.

M. Roy: Encore l'article 84! C'est compliqué

M. Garon: Ce n'est pas compliqué, c'est qu'il y a des sections pour chaque chose. C'est la section des sanctions et des recours civils.

M. Roy: "Si une personne ne se conforme pas au jugement, la commission peut faire exécuter les travaux nécessaires pour remettre le lot dans son état antérieur.

"La commission enregistre alors, sur le lot visé dans le jugement, un avis qui indique l'exécution des travaux, les frais encourus ainsi que le taux d'intérêt imposé conformément au règlement adopté en vertu de l'article 28 de la Loi du ministère du revenu".

Vous me donnez raison.

M. Garon: Quoi?

M. Gratton: "L'enregistrement de l'avis constitue en faveur du gouvernement un privilège qui prend rang immédiatement après les frais de justice".

Comment la personne impliquée peut-être savoir cela? La seule façon, c'est aller à la commission de contrôle, parce qu'il n'y a rien qui dit que cela va être disponible dans les bureaux d'enregistrement.

M. Picotte: Un enregistrement au greffe de la commission et un enregistrement au bureau d'enregistrement, c'est doublement différent. Il ne faut pas se tromper parce qu'il y a le mot enregistrement. Ce n'est pas parce qu'on voit toutes les fois le mot enregistrement que cela donne la possibilité à l'individu de se référer au bureau d'enregistrement local et d'avoir le renseignement. Ce n'est pas du tout la même chose.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Le ministre a dit tantôt — si j'ai bien compris — que les ordonnances ne peuvent être faites aux bureaux d'enregistrement régionaux ou locaux. Je ne sais pas s'il a dit que c'est parce qu'il y avait possibilité d'appel ou quelque chose comme cela. Est-ce que c'est cela que le ministre a dit tantôt?

M. Garon: Si c'est un avis de se conformer à des travaux, cela peut être contesté.

M. Gratton: Contesté auprès de la commission.

M. Garon: Non, auprès de la Cour supérieure. La commission ne se fait pas justice elle-même. C'est pour cela qu'on dit ici: On va vous faire un jugement auprès de la Cour supérieure.

Prenez l'article 85: "Si une personne ne se conforme pas à une ordonnance de la commission émise en vertu de l'article 14..." Le député de Beauce-Sud ferait bien d'écouter. "... le procureur général, la commission ou la corporation municipale où est situé ce lot..." C'est là qu'un des trois peut la faire respecter. "... peut, par requête, obtenir d'un juge de la Cour supérieure une ordonnance enjoignant à cette personne de s'y conformer".

Si une personne ne se conforme pas à l'ordonnance de la commission, il y a trois or- ganismes qui peuvent la faire respecter en allant à la Cour supérieure.

M. Roy: Ce n'est pas la question du respect ou du non-respect de l'ordonnance, c'est la question qu'à la suite d'une ordonnance un jugement peut être rendu six mois, huit mois, un an après que l'ordonnance ait été signifiée. Lorsque le jugement sera enregistré, la propriété pourra avoir changé de mains.

M. Garon: Ou on enregistre toutes les poursuites sur les lots.

M. Roy: Lorsque cela peut faire l'objet d'ali-néation de propriété, oui.

M. Garon: II n'y a pas d'aliénation de propriété là-dedans. Qu'est-ce que c'est que cette affaire-là?

M. Roy: II faut quand même les avoir.

M. Gratton: M. le Président, prenons l'exemple du ministre qui voudrait acheter une ferme ou un immeuble quelconque. Il s'adresse au bureau d'enregistrement de sa localité, dans sa municipalité; il constate qu'il n'y a pas d'aliénation prévue autre que les aliénations normales. Il se doit, d'après le texte actuel de la loi, d'aller vérifier à la commission de contrôle, mais supposons, pour les fins de l'exemple, qu'il ne le fait pas et qu'effectivement, sur cet immeuble, il y a eu ordonnance de la commission de contrôle qui prévoit des travaux qui coûtent forcément de l'agent. Le propriétaire actuel de l'immeuble a décidé qu'il ne les ferait pas, qu'il ne se conformerait pas à l'ordonnance et c'est peut-être la raison pour laquelle il essaie de se départir de l'immeuble, pendant ce temps. (10 h 45)

L'acheteur, qui est le ministre, ne peut le savoir d'aucune façon, sans aller devant la commission de contrôle, sans s'adresser au greffe de la commission de contrôle. Ce qui veut dire qu'à toutes fins utiles, chaque fois qu'il y aura transaction quelconque, on devra, par la force des choses, s'adresser à la commission de contrôle. Si c'est l'intention du ministre en présentant son projet de loi tel que rédigé, qu'il reconnaisse au moins qu'il est en train d'additionner des démarches et des coûts extraordinaires pour tout le monde qui va transiger sur des immeubles visés ou pas par le zonage agricole.

Parce qu'il va falloir... au moins, au bureau d'enregistrement, il pourra déterminer que son terrain ou que cet immeuble fait partie de la zone protégée. Cela, il va pouvoir le faire; le plan et la description sera au bureau d'enregistrement. Il va pouvoir également savoir s'il y a des hypothèques sur l'immeuble en question. Parce que c'est toujours indiqué au bureau d'enregistrement.

M. Garon: Ce n'est pas la même chose.

M. Gratton: II ne pourra pas s'assurer qu'il n'y a pas eu d'ordonnance émise en vertu de l'article

14, parce qu'à ce moment-là, il n'y a rien dans le projet de loi qui indique que la commission doit déposer aux greffes des bureaux d'enregistrement copie de ses ordonnances. Ce qui veut dire que le notaire et l'acheteur qui est le moindrement sérieux ne pourront pas procéder à la transaction avant d'avoir fait cette vérification auprès de la commission de contrôle. A ce moment-là, on vient d'ajouter une autre facture, un autre délai d'abord et une autre facture, parce qu'il y aura des coûts pour l'acheteur aussi bien que pour le vendeur.

M. Roy: Cela devrait être fait, à mon avis, pour la protection des acquéreurs, des acheteurs éventuels. C'est pour la protection des gens, ce n'est pas pour la protection du ministre comme tel, que je parle, c'est pour la protection des gens, des acquéreurs éventuels. Il faudrait quand même qu'ils soient en mesure de savoir si, pour la terre ou le morceau de terre qui est acheté, l'ordonnance a été émise par la commission de contrôle. C'est élémentaire.

M. Garon: ... élémentaire...

M. Roy: II faut le savoir. Une personne qui achète une propriété, peu importe le prix... il y a une clause qu'il exige dans son contrat... il veut avoir des titres clairs.

M. Garon: II va avoir des titres clairs.

M. Roy: II veut que toutes les servitudes soient indiquées dans son certificat de recherche, les servitudes actives ou les servitudes passives. Lorsqu'une ordonnance a été émise et que cette ordonnance peut faire l'objet d'un jugement éventuel, d'un enregistrement, voire d'une aliénation du lot... Une alinéation du lot, il en est fait mention à l'article 84; c'est le ministre lui-même qui y a fait référence tout à l'heure. D'ailleurs, je l'avais lu, parce que je l'ai lu plusieurs fois.

Cela nous donne raison.

M. Garon: De quoi?

M. Roy: Comment une personne qui veut se porter acquéreur d'une terre pourra-t-elle vérifier si des ordonnances ont été rendues, surtout pour des terrains situés dans des zones limitrophes? Ce sont surtout ceux-là qui vont être le plus visés.

M. Garon: Dans les...

M. Roy: Ou des lots qui constitueront inévitablement des îlots à l'intérieur de zones urbaines. Il y aura sûrement des terres qui seront considérées comme étant des terres protégées en vertu de la Loi du zonage des terres et qui constitueront des îlots à l'intérieur des zones urbaines. C'est évident.

On sait très bien que ce sont ces morceaux de terre qui sont le plus sujet à ordonnance. Parce que ce sont ceux-là que la loi veut conserver à l'agriculture, à cause justement de la menace causée par l'environnement urbain. Si une person- ne veut se porter acquéreur d'une terre pour des fins agricoles et que la personne aurait effectué des travaux sur cette ferme, pour laquelle une ordonnance a été émise, et que la personne ne peut pas le savoir au moment où elle achète le lot, où elle achète la terre, qu'est-ce qui arrive, six mois plus tard, si une ordonnance est rendue, à l'effet qu'elle doit exécuter des travaux et que ça constitue un privilège de premier rang, avant même le créancier hypothécaire?

Qu'est-ce que vont faire, dans un deuxième temps... Quelle sera l'attitude des institutions financières qui feront des prêts et qui se verront, après une bonne première hypothèque, bien établie, en vertu du certificat de recherche et de l'étude des titres qu'en a fait le notaire concerné, après avoir étudié toutes les transactions sur le lot, avoir établi toutes les servitudes, dans les deux sens, qui se retrouvent, six mois plus tard, avec une deuxième hypothèque?

Il faut quand même être pratique, il faut regarder les choses telles qu'elles sont. Cela veut dire, de toute évidence, que l'institution financière devra demander au notaire qui exécutera le contrat de vérifier aussi à la commission provinciale pour s'assurer qu'il n'y a pas eu d'ordonnance émise. C'est aussi simple que cela. Ce n'est pas plus que cela. Pour éviter ces frais additionnels, comme le disait le député de Gatineau, si le ministre veut qu'on paie des frais additionnels et qu'on soit obligé de se référer à la commission de contrôle provinciale... tel que c'est indiqué dans la loi, c'est cela.

Si ce n'est pas cela que le ministre veut, il devra y avoir quelques mots d'ajoutés à l'article disant que les ordonnances devront être suivies, précédées ou accompagnées d'un avis qui devra être inscrit sur le titre de propriété.

M. Garon: M. le député de Beauce-Sud, je vais vous poser une question: Depuis quand les poursuites sont-elles enregistrées au bureau d'enregistrement?

Une Voix: Ce n'est pas une poursuite, c'est une ordonnance.

M. Garon: C'est une poursuite. C'est comme une mise en demeure.

M. Fontaine: Ce n'est pas une poursuite ordinaire, c'est une poursuite qui affecte un droit de propriété.

M. Roy: Bon! c'est cela. Si je vous poursuis quant à votre droit de propriété...

M. Fontaine: Si vous avez un jugement immobilier, vous êtes obligé de le faire enregistrer.

M. Garon: Un jugement, c'est marqué un jugement à l'article 84. Une ordonnance de la commission, ce n'est pas un jugement.

M. Fontaine: Mais cela vient après l'ordonnance.

M. Garon: Un instant! Ecoutez! si vous voulez passer toutes les affaires du monde, vous les passerez. Mais il y a une chose, l'ordonnance de la commission, c'est ni plus ni moins qu'une mise en demeure. Ce n'est pas autre chose.

M. Picotte: Qui peut affecter quand même...

M. Garon: C'est une mise en demeure de faire telle chose. Si le gars ne le fait pas...

M. Gratton: Démolir des travaux déjà exécutés, c'est une ordonnance.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Garon: Cela pourrait être un particulier, cela pourrait être n'importe qui demandant à quelqu'un de faire quelque chose. Ce n'est pas enregistré. Ce qui est enregistré, ce sont les jugements, les décisions finales. Ce n'est pas pour enregistrer...

M. Roy: M. le Président, quand il y a une ordonnance de démolir des travaux exécutés sur le lot, qu'est-ce que c'est si ce n'est pas une aliénation du droit de propriété? J'aimerais que quelqu'un m'explique. Qu'est-ce que c'est si ce n'est une aliénation du droit?

M. Garon: Je vais essayer de vous l'expliquer. L'ordonnance de la commission, c'est un peu l'équivalent d'une mise en demeure de faire telle chose. La Commission de protection du territoire agricole ne se fait pas justice elle-même. C'est là que les articles 84, 85 et 86 entrent en fonction.

L'article 85 dit: "Si une personne ne se conforme pas à une ordonnance de la commission émise en vertu de l'article 14 — donc, mise en demeure, si vous voulez — "le procureur général, la commission ou la corporation municipale où est situé ce lot, peut, par requête, obtenir d'un juge de la Cour supérieure une ordonnance enjoignant à cette personne de s'y conformer."

Cela n'est pas le même genre d'ordonnance. L'ordonnance de la commission et l'ordonnance de la Cour supérieure, ce n'est pas la même chose. L'ordonnance de la Cour supérieure équivaut à un jugement.

L'article 86 dit: "Le jugement du tribunal peut aussi ordonner que des travaux soient effectués aux frais de la personne qu'il indique. L'article 84 s'applique dans ce cas."

Si on retourne à l'article 84, maintenant: "Si une personne ne se conforme pas au jugement" — le jugement qui vient d'être ordonné, l'ordonnance de la Cour supérieure; je ne parle pas de l'ordonnance de la commission — "la commission peut faire exécuter les travaux nécessaires pour remettre le lot dans son état antérieur. "La commission enregistre alors, sur le lot visé dans le jugement, un avis qui indique l'exécution des travaux, les frais encourus ainsi que le taux d'intérêt imposé conformément au règlement... "L'enregistrement de l'avis constitue en faveur du gouvernement un privilège qui prend rang immédiatement après les frais de justice."

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gatineau avait demandé la parole.

M. Garon: S'il faut commencer à enregistrer sur les lots toutes les mises en demeure...

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je ne suis pas du tout d'accord sur l'interprétation que fait le ministre des divers articles de la loi. Il dit que les articles 82 à 86 donnent la possibilité à la Cour supérieure de modifier une ordonnance. La Cour supérieure ne peut pas modifier l'ordonnance émise par la commission, elle ne peut que la confirmer ou la rejeter en bloc. La commission ne peut pas...

M. Garon: Qui vous dit cela, vous?

M. Gratton: C'est le projet de loi lui-même, les articles 17 et 95 du projet de loi. Lisez l'article 17. "Il n'y a lieu à aucun recours extraordinaire ni aucune mesure provisionnelle prévus par le Code de procédure civile contre la commission ou ses membres agissant en leur qualité officielle. "Deux juges de la Cour d'appel peuvent, sur requête, annuler sommairement tout bref ou toute ordonnance ou injonction délivrée ou accordée..."

M. Garon: Je le sais, en fait. Voulez-vous qu'on ajourne jusqu'à ce que M. Giasson soit là? C'est cela le problème.

M. Gratton: Pardon?

M. Garon: Est-ce que c'est cela le problème? Si vous voulez qu'on ajourne parce que vous attendez vos gars compétents pour en parler, nous sommes prêts. Ecoutez, si vous venez dire des niaiseries... Ce que vous dites là, en droit cela ne marche pas.

M. Gratton: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je ne sais pas ce que le ministre a mangé ce matin, mais qu'il ne s'énerve pas.

M. Garon: Je n'ai rien mangé. Mais c'est une autre affaire complètement.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Gratton: M. le Président, ce que nous tentons de démontrer ici, du côté de l'Opposition, c'est qu'il sera nécessaire à tous ceux qui voudront... Est-ce qu'il va me laisser parler?

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Gratton: II parle de niaiseries. Je dirai au ministre que les niaiseux ne sont pas nécessairement du côté de la table qu'il pense. Ce matin, cela fait déjà trois quarts d'heure qu'on lui demande de nous citer l'article du projet de loi qui permettra à quelqu'un qui veut faire une transaction immobilière d'obtenir tous les renseignements qu'il veut au bureau d'enregistrement, pas seulement une partie des renseignements, mais tous les renseignements qui peuvent aliéner un immeuble.

On fait valoir, du côté de l'Opposition, que tous ces renseignements ne seront pas disponibles au bureau d'enregistrement, notamment les ordonnances. Le ministre n'a pu encore trouver un article dans le projet de loi qui nous satisfasse de ce point de vue.

Alors, il n'est pas nécessaire pour le ministre d'être insultant ce matin, de parler de niaiseries, de nous prêter des intentions, de vouloir faire perdre le temps de la commission en attendant que d'autres députés arrivent. Il n'est pas question de cela du tout. Qu'il nous donne satisfaction, qu'il nous démontre que dans la loi il sera possible pour des personnes de faire des transactions sans qu'elles aient à s'adresser à la commission de contrôle, ici à Québec, avec toutes les dépenses et toutes les tractations que cela nécessite. Quant à nous, on le votera, son article 15.

Quand on parle de l'article 14, d'ordonnances qui peuvent commander la démolition de travaux déjà exécutés, le ministre reconnaîtra que si je veux acquérir un immeuble quelconque, qui est l'objet d'une ordonnance, à savoir démolir une partie de cet immeuble, je n'ai aucun moyen présentement de savoir s'il y a une ordonnance sans venir m'adresser au greffe de la commission de contrôle.

On dit que si c'est l'intention du ministre de l'Agriculture d'exiger que chacune des personnes qui veut faire une transaction immobilière, si elle veut se protéger, s'adresse au greffe de la commission de contrôle, qu'il le dise, on votera la loi et c'est lui qui sera pris avec après. On essaie de démontrer qu'on ajoute un processus qui n'est pas nécessaire, qui va imposer des dépenses de temps et d'argent indues à ceux qui vont vouloir transiger sur des immeubles et qu'il y a lieu d'amender le projet de loi quelque part pour faire en sorte qu'il ne soit pas nécessaire pour ces gens de venir à la commission de contrôle. Si le ministre n'accepte pas cela, il restera pris avec sa loi.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, est-ce que vous voulez répondre immédiatement? M. le député de Nicolet-Yamaska, je vous ferai remarquer qu'il y avait une question posée au ministre. Si le ministre veut répondre...

M. Fontaine: Je pourrais éclaircir, aider la commission assez calmement...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska, allez-y!

M. Fontaine: II faudrait que le ministre comprenne qu'il y a deux étapes dans l'évolution du dossier. L'article 14, qui serait la première étape, comme le ministre l'a dit, c'est une mise en demeure ordonnant de cesser une contravention reprochée ou de démolir certains travaux. Par la suite, si la personne ne s'exécute pas, on peut s'en remettre aux articles 84 et suivants. A ce moment, la commission demande à la Cour supérieure de rendre un jugement, et ce jugement sera enregistré.

Entre le moment où la mise en demeure est envoyée et celui où le jugement pourra survenir et être enregistré, il pourra arriver qu'une personne vende son immeuble, parce qu'il y a justement un avis de démolition, sans en avertir l'acheteur, et c'est ce dernier qui sera aux prises avec ces problèmes après. On voudrait que le ministre comprenne qu'entre le moment de la mise en demeure et celui du jugement, il faudrait qu'il y ait un enregistrement quelconque qui puisse indiquer à l'éventuel acheteur: Tu peux acheter cet immeuble si tu veux, mais il faut que tu comprennes qu'il y a une ordonnance de démolition d'exécution de certains travaux sur cet immeuble. Si la loi n'indique pas, à l'article 14 probablement, que cette ordonnance ou cette mise en demeure doit être enregistrée, il y aura certainement des transactions qui pourront se faire sans que l'acheteur ne soit au courant qu'il y a une ordonnance dans le dossier.

Pour éviter que les gens ne soient obligés de venir vérifier à la commission, chaque fois qu'ils achètent un immeuble agricole, s'il y a une ordonnance, on veut que la commission soit obligée d'enregistrer ces mises en demeure ou ces ordonnances au bureau d'enregistrement local, comme tout autre privilège ou hypothèque qui peut affecter un immeuble est enregistré, pour que les acheteurs soient immédiatement mis au courant, car en fait, l'ordonnance qui est rendue par le commission est quelque chose qui grève cet immeuble. (11 heures)

M. Garon: Je vais vous dire, on va attendre si vous voulez. S'il y avait un avis qui devait être émis comme cela, c'est à l'article 14 et non pas à l'article 15.

M. Fontaine: Article 14.

M. Garon: Ce qu'on étudie actuellement, c'est l'article 15. L'article 14 est en vacance. On en discutera quand on reviendra sur l'article 14. C'est là que les ordonnances ont une signification.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre comprend qu'on a quand même un point...

M. Garon: Je vais vous dire une affaire. Je vais vérifier dans le Code municipal qui a le même genre d'articles, faire vérifier que les ordres de démolition, etc., c'est dans le Code municipal concernant des actions qui sont faites contrairement à un zonage. On va voir où ils envoient leurs avis et on fera une correspondance.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: En ce qui me concerne, je ne veux pas couper la parole, enlever quoi que ce soit à mes collègues, mais c'est à l'article 14 qu'on devrait apporter un amendement. Je veux tout simplement dire au ministre tout de suite, par votre entremise, M. le Président, qu'un amendement devrait être apporté à l'article 14 pour qu'à la troisième ligne du dernier paragraphe, après le mot municipal, les mots "ainsi qu'au bureau d'enregistrement du district" soient ajoutés. On y reviendra lors de l'article 14. Procédons pour l'article 15 et les autres.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 16?

M. Garon: Article 16. "Les membres de la commission et son personnel peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes officiels accomplis par eux de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions." Je vous ferai remarquer que c'est indiqué partout; dans tous les projets de loi, on retrouve cela.

M. Roy: On retrouve cela dans tous les projets de loi...

M. Garon: Dans toutes les lois.

M. Roy: ... dans les lois des coopératives. Cependant, il est bien indiqué que tous les officiers et employés qui violent les lois, qui ne suivent pas les lois comme telles, qui se rendent coupables de violation de loi dans l'exercice de leurs fonctions, sont personnellement responsables.

M. Verreault: C'est d'actes officiels et de bonne foi.

M. Garon: C'est clair.

M. Roy: C'est clair comme la température de ce matin.

Le Président (M. Boucher): Article 16, adopté? M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Quant à nous, nous nous y opposons en principe. On sent bien qu'on prêche dans le désert. La moue que me fait le ministre, me le confirme. On est donc prêt à l'adopter sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division. Article 17?

M. Roy: L'article 17, c'est un article qui est à peu près du même genre.

M. Garon: A l'article 17, on trouve cela aussi dans à peu près tous les projets de loi. "Il n'y a lieu à aucun recours extraordinaire, ni aucune mesure provisionnelle prévus par le Code de procédure civile contre la commission ou ses membres agissant en leur qualité officielle." Les recours extraordinaires, vous savez ce que c'est, ce sont les mandamus, les injonctions, des choses comme cela. "Deux juges de la Cour d'appel peuvent, sur requête, annuler sommairement tout bref ou toute ordonnance ou injonction délivrés ou accordés à rencontre du présent article."

M. Roy: Si j'étais cynique, M. le Président, ce matin, je dirais ceci: On ne sait pas qui va faire partie de la commission, on ne sait pas d'où ils viennent et on dit ce qu'ils feront et on sait très bien que ce qu'ils feront sera sans droit d'appel et là on sait une chose, c'est qu'on ne peut pas les poursuivre, ils sont irréponsables. Si j'étais cynique, M. le Président, je dirais cela.

M. Garon: Heureusement que vous êtes qualifié avant. On retrouve cet article dans tous les projets de loi, mais cela fait plaisir au député de Beauce-Sud de jouer ce jeu. Il peut bien le jouer.

M. Roy: Je ne joue pas le jeu. J'ai dit: Si j'étais cynique, mais comme je ne suis pas cynique, je ne le dirai pas.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je voudrais poser une question au ministre. Il nous a parlé, je pense, en deuxième lecture qu'il y avait un droit d'appel. Est-ce que c'est le droit d'appel qui est mentionné à l'article 17?

M. Garon: Qui vous a dit en deuxième lecture qu'il y avait un droit d'appel?

M. Fontaine: Vous, vous avez dit cela.

M. Garon: C'est l'article 18, le droit de révision.

M. Fontaine: Ah oui, de révision, c'est la commission elle-même qui révise ses propres dossiers; ce n'est pas un droit d'appel.

M. Garon: Vous avez vu les gens qui sont venus de l'Office national de l'énergie, ce sont les

mêmes choses que les gens nous disaient eux-mêmes. Ils prennent des décisions de milliards de dollars concernant l'économie canadienne. C'est le même genre d'article. Je leur ai demandé et ils ont dit: Même chose.

M. Gratton: M. le Président, le ministre reconnaîtra que lorsqu'on parle de la protection du territoire agricole, c'est à chaque individu qu'on s'adresse alors que lorsqu'il parle de l'Office de l'énergie, il parle de compagnies multinationales et ce n'est pas chacun des individus, chacun des citoyens du Québec qui peut être affecté. Alors il y a toute une marge dans la comparaison que fait le ministre.

J'aimerais demander au ministre ce que veut dire exactement: Annuler sommairement tout bref ou toute ordonnance ou injonction délivrés ou accordés à l'encontre du présent article.

M. Garon: Cela veut dire que, si par erreur, un juge d'un tribunal inférieur à la Cour d'appel accorde un recours extraordinaire prévu au premier paragraphe, la personne contre qui le recours a été pris pourra s'adresser à deux juges de la Cour d'appel pour le faire annuler.

M. Gratton: En d'autres mots, la Cour d'appel est là pour protéger la commission.

Une Voix: C'est cela.

M. Gratton: Ce n'est pas cela?

M. Garon: Vous le demanderez à vos avocats; vous aurez confiance en ce qu'ils vous diront, mais cela ne vous donnera rien. Vous trouverez cet article dans toutes les lois.

M. Fontaine: Cela dépend du fédéral.

M. Garon: Nous, on retrouve cet article dans tous les projets de loi, dans toutes les lois.

M. Fontaine: Oui, sauf que dans d'autres projets de loi, on voit également à côté de cela, un droit d'appel aux tribunaux, soit à une autre commission ou... Prenez la Régie de l'assurance automobile, il y a au moins un droit d'appel à la Commission des affaires sociales. Mais ici, il n'y a aucun droit d'appel prévu.

M. Garon: Mais ce n'est pas là-dessus. Un cas de recours extraordinaire c'est donner un ordre à la commission de faire telle chose. C'est cela. Un recours extraordinaire, c'est l'injonction, c'est le mandamus.

M. Fontaine: Lorsque...

M. Garon: Alors, ce qui arrive, en premier... et on le dit bien en deuxième paragraphe: "... qu'ils peuvent, sur requête, annuler sommairement — deux juges de la Cour d'appel — tout bref ou toute ordonnance ou injonction délivrés ou accordés, à l'encontre du présent article..." pas à l'encontre du reste de la loi, à l'encontre du présent article. Cela veut dire que s'il est arrivé qu'un juge de la Cour supérieure ait accordé un recours extraordinaire ou une mesure provisionnelle prévue par le Code de procédure civile, alors que la loi lui dit qu'il n'y en a pas, alors pour celui qui a eu l'ordre, l'injonction ou l'ordonnance, ou le bref, cela peut prendre deux juges de la Cour d'appel pour le faire annuler. C'est tout.

M. Fontaine: M. le Président, je comprends très bien l'argumentation du ministre. Mais en deuxième lecture, même sa réplique, il nous a dit que, si on n'était pas satisfait d'une décision de la commission, on pourrait user des pouvoirs de contrôle et de surveillance de la Cour supérieure, l'article 33 du Code de procédure civile, alors que c'est complètement faux, parce qu'on nous dit ici... on peut le faire, si la commission excède sa juridiction.

M. Garon: C'est l'article 33 du Code de procédure civile, alors qu'ici, ce sont les articles 843 et suivants, du Code de procédure civile. Je ne peux pas vous faire un cours de droit!

M. Fontaine: C'est cela, mais si la commission excède... un instant, M. le Président. Le ministre pense qu'il est bien en droit, mais on peut lui en donner des cours, nous autres aussi!

M. Garon: J'en ai déjà donné et j'aurais besoin d'en donner encore.

M. Fontaine: Oui, mais ce ne sont pas les vôtres qui m'ont fait passer, en tout cas, certain!

M. Garon: Bien, je m'aperçois que peut-être bien que j'aurais dû vous bloquer!

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Garon: Je m'aperçois qu'en droit, vous n'êtes pas fort! Ce n'est pas votre hache!

M. Fontaine: J'espère que ce n'est pas le ministre qui donnait les cours du barreau!

M. Garon: II en dit des niaiseries.

M. Fontaine: Ecoutez un peu, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Gratton: ...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président.

M. Garon: Avez-vous l'intention de vous mettre dans le camion?

M. Fontaine: Si le ministre veut être agressif, je peux l'être. Mais j'essaie de lui faire comprendre quelque chose et il n'a pas l'air de vouloir comprendre. Ce qu'on voudrait, c'est qu'il y ait un véritable droit d'appel quelque part. Le ministre ne veut pas le donner devant un tribunal de droit commun. D'accord, on lui concède ce droit. Il ne veut pas qu'il y ait d'injonction, qu'il y ait de mandamus pris contre la commission. On lui concède ce droit. Mais qu'il y ait un droit d'appel prévu pour compenser cette affaire. Le seul appel qui est prévu dans la loi, c'est que la commission peut réviser elle-même, ses propres décisions. Je n'appelle pas cela un droit d'appel...

M. Chevrette: A l'article 18, pas à l'article 17.

M. Fontaine: C'est lorsque... un instant, M. le Président, j'ai la parole. Lorsque quelqu'un rend une décision, il va pouvoir, de lui-même, réviser sa propre décision; ce n'est pas un droit d'appel. Un droit d'appel, c'est quelque chose qui est prévue dans la loi et qui permet d'interpréter appel d'une décision qui a été rendue par une commission, peut-être à une autre commission ou à d'autres personnes, en tout cas, que celles qui ont rendu la première décision. Si ce sont toujours les mêmes personnes qui rendent la décision, bien sûr qu'elle sera toujours la même. C'est cela que je voudrais faire comprendre au ministre. A l'article 17, on enlève ce droit, on enlève tout recours à la Cour supérieure, sauf lorsque la commission excédera sa juridiction.

On sait très bien que, pour ceux qui ont pratiqué le droit, je ne sais pas si le ministre l'a pratiqué; essayez obtenir des injonctions et des mandamus ou des brefs quelconques devant la Cour supérieure pour un excès de juridiction, vous allez vous apercevoir que ça n'arrive pas souvent. Je n'en ai jamais fait, depuis quatre années que je pratique.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Fontaine: ... ne répond pas.

M. Gratton: M. le Président, je demanderais le vote enregistré, parce que j'ai l'impression que le député de Champlain a été quelque peu ébranlé par les arguments du député de Nicolet-Yamaska et pourrait voter du côté de l'Opposition.

Le Président (M. Boucher): Vote enregistré. M. Chevrette (Joliette-Montcalm)?

M. Chevrette: Tel quel? Il n'y a pas d'amendement, je suis pour l'article tel quel.

Le Président (M. Boucher): Pour l'adoption de l'article.

M. Chevrette: Je ne vois pas pourquoi on demande un vote enregistré quand on ne propose même pas d'amendement. En tout cas...

Le Président (M. Boucher): Sur l'adoption de l'article.

M. Gratton: Sur l'adoption de l'article, je pense que c'est tout à fait normal.

M. Chevrette: Je vote pour l'article.

M. Gratton: Si vous votiez contre, l'article tomberait, voyez-vous.

M. Chevrette: Oui, mais il n'y a pas de danger.

Le Président (M. Boucher): Sur l'adoption de l'article, M. Chevrette, pour ou contre?

M. Chevrette: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Beauséjour (Iberville)?

M. Beauséjour: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Gagnon (Champlain)?

M. Gagnon: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Giasson, M. Lévesque, M. Rancourt (Saint-François)?

M. Rancourt: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Roy (Beauce-Sud)?

M. Roy: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Gratton (Gatineau)?

M. Gratton: Contre.

Le Président (M. Boucher): L'article est adopté, quatre pour et trois contre. Article 17, adopté sur division.

M. Gratton: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Boucher): Oui?

M. Gratton: Est-ce que vous avez bien nommé tous les membres de la commission ayant le droit de vote?

Le Président (M. Boucher): Ceux qui sont présents, oui, M. Giasson n'y étant pas.

M. Chevrette: ... était cinq, M. le Président. M. Beauséjour: M. le Président, on est cinq.

Le Président (M. Boucher): Ecoutez, c'est ça que j'ai dit.

M. Chevrette: Vous avez dit "quatre pour et trois contre."

Le Président (M. Boucher): Je reprends le vote. M. Chevrette, pour; M. Beauséjour, pour; M. Gagnon, pour; M. Garon, pour; M. Rancourt, pour. Cela fait cinq. Cinq contre trois.

M. Picotte: M. le Président, j'avais l'impression qu'un des deux autres membres, le député de Shefford ou moi-même, était remplaçant.

Le Président (M. Boucher): Vous êtes intervenant, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Alors, le député de Shefford n'est pas le remplaçant du député de Montmagny-L'Islet?

M. Chevrette: Je suis prêt à concéder cela, à la condition...

Le Président (M. Boucher): Non. Le député de Shefford remplace le député de Pontiac-Témiscamingue.

M. Chevrette:... que, lorsque M. Baril arrivera, il prenne ma place et que, lorsque le député de Montmagny-L'Islet arrivera, il prenne la place du député de Shefford. Je n'ai pas d'objection; c'est cinq quatre, ça revient au même.

M. Gratton: D'accord, M. le Président.

M. Chevrette: On ne va pas s'embarquer là-dedans.

Le Président (M. Boucher): Ecoutez, le vote a été pris, je ne peux pas...

M. Chevrette: Quand M. Baril va arriver...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé, jusqu'à l'arrivée du député de Montmagny-L'Islet, il y a consentement de la commission pour que vous agissiez comme membre.

M. Chevrette: Dans ce cas-là, on a le consentement pour la même chose jusqu'à ce que le député d'Arthabaska arrive.

Le Président (M. Boucher): Article 17, adopté sur division. Article 18. M. le ministre, il y a un amendement.

M. Garon: Oui, il y a un amendement.

M. Garon: L'article 18 se lirait comme suit: "La commission peut, pour cause et après avoir donné à toute personne concernée l'occasion de faire des représentations, sur demande d'une partie intéressée, réviser ou révoquer toute décision ou ordonnance dans les trente jours de la date où elle a été rendue. "La décision ou ordonnance entachée d'erreurs d'écriture ou de calcul, ou de quelque autre erreur de forme, peut être rectifiée par la commission. '

Vous aurez remarqué, dans les commentaires de la Chambre des notaires, étant donné qu'il s'agit de décisions de la commission qui concernent le droit immobilier et qu'il peut y avoir des travaux, tout ça, que les notaires, avant de faire une transaction ou de reconnaître un titre final avec tous ses droits, vont attendre que tous les droits d'appel se soient écoulés, c'est-à-dire que tous les recours aient été pris. On disait que le délai de six mois pour demander une révision était trop long, puisque, comme une révision est toujours possible, le titre n'était pas vraiment complet parce qu'il y avait encore une période de temps. (11 h 15)

On nous a demandé de réduire le délai. On a mis le délai concernant une demande en révision à trente jours. Evidemment, la demande de l'article 18 que la commission peut, pour cause... Si quelqu'un fait demander une révision à la commission, c'est parce qu'il y a une cause. Ce n'est pas pour plaider la même affaire. C'est parce qu'il y a une cause, une raison pour dire qu'il y a eu un mauvais jugement, une mauvaise décision.

Donc, "La commission peut, pour cause et après avoir donné à toute personne concernée l'occasion de faire des représentations", — les personnes qui sont concernées par l'affaire, sur demande d'une partie intéressée et la partie intéressée peut être la municipalité, l'individu, des parties qui sont intéressées à l'affaire "réviser ou révoquer toute décision ou ordonnance dans les 30 jours de la date où elle a été rendue." "La décision ou ordonnance entachée d'erreurs d'écriture ou de calcul, ou de quelque autre erreur de forme peut être rectifiée par la commission." Cela veut dire qu'au premier pragraphe la commission doit avoir une demande de révision tandis qu'au deuxième paragraphe si on se rend compte à la commission qu'il y a eu une erreur d'écriture ou de calcul, une erreur sous une autre forme, elle peut réviser la décision elle-même ou l'ordonnance sans qu'on lui demande de rectifier l'erreur. L'écriture, remarquez bien, ce ne sont pas des erreurs, ou n'importe quelle erreur. Ce sont des erreurs de forme, des erreurs d'écriture ou de calcul ou de quelque autre erreur de forme. Pour les autres cas, sur le fond, la demande doit venir d'une partie intéressée.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que... M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Nous constatons qu'en nous proposant de modifier la date des six mois et de la remplacer par 30 jours, le ministre s'est rendu à la demande qui avait été faite en commission parlementaire par la TransCanada PipeLines, en particulier.

M. Garon: Non, c'était la Chambre des notaires.

M. Gratton: La Chambre des notaires, mais il y avait également la TransCanada PipeLines qui avait fait valoir auprès de la commission les délais que les six mois pourraient leur faire encourir par rapport à leur projet d'un gazoduc entre Montréal et Québec.

M. Garon: Plusieurs ont parlé de réduire le délai de révision. Je ne me rappelle pas. Mais ce sont les arguments de la Chambre des notaires qui m'ont surtout influencé. Mais je sais qu'il y avait d'autres mémoires où on en avait parlé.

M. Gratton: Bon! Mais est-ce que le ministre doit me concéder qu'il y avait au moins TransCanada PipeLines qui...

M. Garon: Je ne m'en rappelle pas.

M. Gratton: Bon! Les gens de TransCanada PipeLines seront contents de savoir cela.

M. Garon: Je ne me rappelle pas de tous les mémoires par coeur. Quand on a fait l'article, on a vu qu'il y avait plusieurs organismes qui en avaient parlé et on a tenu compte de cette demande, mais je ne peux pas vous dire les noms des organismes par coeur.

M. Gratton: II y a également l'Opposition officielle et l'Opposition de l'Union Nationale qui l'avaient demandé en deuxième lecture également.

M. Garon: C'est possible.

M. Gratton: Toujours est-il, M. le Président, que ma question vise à savoir du ministre si les représentations de TransCanada PipeLines quant à la possibilité pour eux de ne pas être assujettis à l'application de la loi spécifiquement pour la construction du gazoduc entre Montréal et Québec, si cette suggestion ou cette demande de la compagnie a été retenue par le ministre et si, au moment approprié, le ministre présentera un amendement en ce sens?

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: Je m'excuse.

Le Président (M. Boucher): II y avait une question du député de Gatineau. M. le député de Gatineau, pourriez-vous répéter votre question pour...

M. Gratton: M. le Président, vous savez que je sens qu'il faudrait que je parle fort parce qu'il y a beaucoup de bruit des producteurs de porc qui appellent le ministre de leurs klaxons présentement. Je demandais au ministre si...

M. Picotte: Avez-vous remarqué leur demande? Ils ont demandé votre démission. Je ne sais pas si cela indique votre genre de popularité.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! M. le député de Gatineau.

M. Garon: D'ailleurs, vous remarquerez...

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Gatineau, vous avez la parole.

M. Garon: Vous remarquerez que tous les mouvements officiels sont d'accord avec le ministre.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le ministre! M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Voulez-vous qu'on demande au député de Shefford qu'il dise ce qu'il pense?

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Vous avez la liberté de ne pas voter en faveur, mais les conséquences...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le ministre!

M. Garon: J'aurai l'occasion de le répéter dans les prochains jours.

Une Voix: II ne passera pas.

Le Président (M. Boucher): Je demanderais la collaboration des membres de la commission, s'il vous plaît! Vous enfreignez tous le règlement.

M. Garon: Le fédéral coupera les subsides à $2.66 au député de Nicolet-Yamaska.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le ministre! C'est M. le député de Gatineau qui a la parole. M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je vous suggérerais d'expulser le ministre. Cela lui permettrait en même temps d'aller dehors. Je demandais au

ministre — je le répète, M. le Président — s'il avait retenu la demande de TransCanada PipeLines à savoir ne pas être assujettie, spécifiquement pour son projet d'un gazoduc entre Montréal et Québec, aux dispositions du projet de loi, et si le ministre entend, au moment opportun, présenter un amendement en ce sens.

M. Garon: II y aura plus loin des articles concernant les entreprises d'utilités publiques ou concernant des entreprises particulières et dans les règlements également des dispositions, mais ce n'est pas à ce moment-ci qu'on y touche, je vous en dirai un mot un peu plus loin parce qu'on reparlera des services d'utilités publiques qui sont, par exemple, Bell Téléphone, Hydro-Québec, Gaz Métropolitain, etc. On va avoir des dispositions concernant ces choses-là.

M. Gratton: Je prends note de ce que vient de dire le ministre, M. le Président. Sur le fond de la question, à l'article 18, on lit que "la commission peut, pour cause et après avoir donné à toute personne concernée l'occasion de faire des représentations..." Ce qui nous tracasse de ce côté-ci de la table, M. le Président, c'est le fait qu'il n'y a pas d'obligation pour la commission de réviser et de révoquer toute décision ou ordonnance. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu — parce qu'on sait que c'est là qu'on retrouve la disposition qui empêche une personne de faire appel ailleurs qu'à la commission elle-même d'une décision rendue par la commission de contrôle...

M. Garon: L'article 18 ne parle pas d'appel, il parle de révision; il y a un droit de révision prévu à l'article 18 mais on ne parle pas d'appel.

M. Gratton: Qu'on appelle cela la révision ou un appel, cela demeure que si une personne visée par une décision de la commission n'est pas satisfaite de cette décision, c'est en vertu de l'article 18 qu'elle peut s'adresser à la commission pour révision et possiblement faire changer la décision en question.

M. Chevrette: Demander une révision.

M. Gratton: Oui, mais la révision implique que la commission pourrait se rendre à des conclusions différentes de la décision initiale. C'est dans ce sens qu'on s'interroge sur ce mot "peut". J'aimerais d'ailleurs demander au ministre ce qu'on veut dire exactement lorsqu'on mentionne: "La commission peut, pour cause"; qui détermine s'il y a cause ou non? Est-ce que je peux interpréter l'article 18 comme voulant dire qu'une personne qui demande une révision d'une décision rendue par la commission pourrait se voir refuser la possibilité de se faire entendre et la possibilité même qu'il y ait révision justement parce que la commission pourrait juger qu'il n'y a pas cause à révision? Est-ce que je me trompe en faisant cette interprétation?

M. Garon: Non, vous ne vous trompez pas.

M. Chevrette: Si tu n'as pas de fait nouveau, il n'y a rien de neuf.

M. Gratton: Cela veut dire, à toutes fins utiles — et là, je ne veux pas charrier — M. le Président, que si la commission a rendu une décision, il y a lieu de croire que l'ayant rendue, elle a étudié le dossier et qu'elle sait exactement pourquoi elle a rendu cette décision. Elle peut, tout à fait librement et à elle seule, décider que toute demande de révision n'est pas fondée et, donc, ne pas entendre et ne pas réviser sa décision. Est-ce qu'on ne trouve pas que c'est quand même un pouvoir abusif que la commission a?

M. Garon: Habituellement, on trouve cela dans plusieurs articles de loi.

M. Fontaine: Un seul cas.

M. Garon: Lequel?

M. Fontaine: Citez m'en un cas.

M. Garon: Dans plusieurs projets de loi, vous avez... C'est un article qui a été pris dans d'autres projets de loi qu'on retrouve dans des pouvoirs de révision; c'est le pouvoir de révision en expliquant ce qu'est le problème. Il y a une cause pour demander une révision. Il y a eu un jugement qui a mentionné les raisons du jugement et on demande une révision en expliquant les causes de sa révision, s'il y a, par exemple, des faits nouveaux ou, à partir de la décision, il y a des choses qui ne sont pas correctes. Si le jugement est correct, il n'y a pas de demande de révision, c'est inutile. Si, par exemple, on dit que c'est du bon sol alors que c'est du mauvais sol, ce sont des faits qui démontrent que la commission a erré; alors, on explique les causes de sa demande.

M. Fontaine: M. le Président. M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Le député de Nicolet-Yamaska me le permettra sûrement. Lorsque le ministre dit qu'on retrouve cet article dans toutes les lois, on retrouve également dans toutes ces lois, à moins que je ne m'abuse, un droit d'appel. Je vais vous en donner un exemple concret.

Je pense à la personne qui n'est pas satisfaite d'une décision du ministère des Affaires sociales pour des allocations d'aide sociale. Il y a d'abord la possibilité de demander une révision au ministère, à l'aide sociale. Une fois non satisfaite de cette révision, qu'elle ait lieu ou pas, il y a un droit d'appel à la Commission d'appel des affaires sociales, alors qu'ici, dans le projet de loi sur le

zonage agricole, on ne retouve pas cette possibilité. Si on a jugé dans d'autres lois... C'est le ministre qui nous parle des autres lois où on retrouve des articles semblables à l'article 18. Dans les autres lois, on retrouve également un droit d'appel, si la révision n'est pas satisfaisante. C'est là qu'est la différence fondamentale entre ce que nous propose le ministre ce matin et ce qu'on retrouve dans d'autres lois auxquelles il fait allusion. Si on changeait le mot "peut" par le mot "doit", à l'article 18, on aurait au moins l'assurance qu'il y aura effectivement révision. Remarquez bien que la décision serait probablement maintenue dans 95% des cas, mais au moins, il y aurait audience, il y aurait possibilité pour la personne qui est visée par la décision originale de se faire entendre et d'obtenir un semblant de justice. Mais, là, on ne le peut même pas en disant "peut".

M. Garon: Cela n'a pas d'allure.

M. Gratton: Comment, cela n'a pas d'allure? Expliquez-moi pourquoi.

M. Garon: Je comprends ce que vous voulez dire. Mais en mettant "doit", cela ne dira pas ce que vous voulez dire. Si vous mettez "doit", cela voudra dire que la commission devra réviser ou révoquer.

M. Gratton: Non.

M. Garon: Oui.

M. Fontaine: Doit, sur demande.

M. Chevrette: Bien oui, mais cela ne fait rien.

M. Fontaine: S'il n'y a personne qui le demande, il n'y aura pas de révision.

M. Chevrette: Tu obligerais... M. le Président.

M. Garon: Non, réviser.

M. Fontaine: Ecoutez, c'est un droit d'appel ou cela n'en est pas un. Si on demande un droit d'appel et que la commission dit: Non, je ne vous entendrai pas, ce n'est pas un droit d'appel, ce n'est pas une révision.

M. Garon: Ce qu'il veut dire, c'est qu'elle doit entendre, au sujet de la demande de révision...

M. Fontaine: C'est cela.

M. Garon:... mais pas nécessairement réviser.

M. Fontaine: D'accord.

M. Garon: C'est pour cela que je dis qu'écrit ainsi cela voudrait dire "doit réviser ou révoquer obligatoirement". Ce n'est pas cela que je veux dire. Le mot "peut" veut dire, au fond, qu'elle entend la cause. S'il y a une demande...

M. Fontaine: Ce n'est pas cela que vous avez dit tantôt.

M. Garon: S'il y a une demande de la partie intéressée pour cause, la commission, après avoir donné à toute personne concernée l'occasion de faire des représentations, peut réviser. La rédaction n'est peut-être pas des plus élégantes, j'en suis conscient.

M. Fontaine: Ce que vous nous dites...

M. Garon: Cela veut dire, au fond, que, sur demande d'une partie intéressée, la commission peut, pour cause, après avoir donné à toute personne concernée l'occasion de faire des représentations, réviser ou révoquer toute décision ou ordonnance dans les trente jours. C'est cela que cela veut dire.

M. Fontaine: C'est le contraire de ce que vous nous avez dit tantôt. Tantôt, la question du député de Gatineau avait pour but de savoir si la commission pouvait tout simplement dire: Je ne vous entends pas en appel, parce que vous n'avez pas de cause.

M. Garon: Elle pourrait dire cela.

M. Fontaine: Elle pourrait dire cela. On veut éviter cela pour que la commission soit obligée d'entendre les gens en appel, de réviser, s'il y a lieu, sa décision après avoir entendu les parties.

Je comprends cela. La première fois que la commission rend une décision, d'après ce que je peux voir, il n'y a rien dans la loi qui l'oblige à entendre les parties. La règle audi alteram partem, que le ministre connaît sans doute, est rejetée du revers de la main.

M. Garon: C'est marqué là, "après avoir donné à toute personne l'occasion de faire des représentations..."

M. Fontaine: Non, cela, c'est la révision. Un instant! Je parle de la première décision que la commission peut rendre. Elle n'est pas obligée d'entendre les parties. Il n'y a rien dans la loi qui le lui dit.

Quand on arrive au droit de révision de la commission, on lui permet encore de refuser d'entendre quelqu'un pour cause. Ce qu'on veut, c'est qu'au moins il n'y ait pas de règle audi alteram partem en première instance. En appel, la commission pourrait dire: Je ne vous entends pas. Au moins, qu'on l'oblige à entendre les parties. Ce n'est même pas un véritable droit d'appel, c'est simplement une révision de ses décisions. Elle pourrait dire: Je ne révise pas la décision que j'ai rendue.

M. Garon: Elle entend les parties, mais elle demande des représentations écrites. C'est ce qui est marqué actuellement dans le projet de loi.

M. Fontaine: Vous nous avez dit tout à l'heure que la commission pourrait tout simplement dire: Monsieur, je ne révise pas votre cas, parce que... (11 h 30)

M. Garon: Mais vous dites qu'elle n'entend pas les parties. Où est-ce que c'est marqué qu'elle n'entend pas les parties?

M. Fontaine: En première instance. M. Chevrette: Elle les entend. M. Garon: Où cela?

M. Fontaine: Où c'est marqué qu'il y a des ententes.

M. Garon: C'est marqué dans la procédure que toute personne... Cherchez dans le projet de loi. C'est marqué dedans. Articles 44 et 61.

M. Fontaine: C'est d'accord. M. Garon: Pardon? M. Fontaine: D'accord.

M. Garon: Quand on va dire de faire des représentations écrites, pourquoi? C'est parce que dans bien des cas, il n'est pas nécessaire d'avoir de représentation verbale. Ce sont des papiers écrits qui disent par exemple: Je vends ma terre, la moitié à mon voisin de droite et la moitié à mon voisin de gauche. Tous les papiers montrent cela.

M. Fontaine: Cela, c'est sur les demandes d'autorisation. Sur les ordonnances?

M. Garon: Sur les ordonnances, elle fait un avis de mise en demeure.

M. Fontaine: Oui.

M. Garon: De faire telle chose. Si la personne dit: Moi, je n'ai pas d'affaire à faire cela, elle ne bouge pas. Elle attend la poursuite pour aller en Cour supérieure.

M. Fontaine: D'accord.

M. Garon: Pour la zone permanente, on va en parler tantôt. On va faire un forum au niveau municipal assez élargi. Ici, c'est pour les demandes individuelles. "Avant de rendre sa décision, la commission doit donner au demandeur et à tout intéressé l'occasion de faire des représentations écrites." Pourquoi c'est mis comme cela? Elle peut aussi tenir une audition publique. C'est que la bonne partie des demandes va venir lorsque le notaire va faire son contrat et il va dire: Sur ton lot, il y a telle chose. Il va écrire un mot à la commission disant: Voici ce qu'on veut faire et la commission va répondre immédiatement.

M. Fontaine: Si la loi permet à la commission de donner au demandeur et à tout intéressé l'occasion de faire des représentations écrites, elle peut aussi tenir une audition publique. On n'est pas obligé de donner des auditions publiques. Elle peut. Mais au moins la personne aura le droit de faire des représentations écrites.

M. Garon: Oui.

M. Fontaine: On peut dire que la règle de droit que l'on connaît sera respectée en première instance. Mais en appel, si la commission a le droit de dire: Monsieur, je ne révise pas ma décision et je ne vous entends pas. Ce n'est même pas en appel, c'est une révision. Pourquoi n'obligerait-on pas la commission à au moins entendre les parties lorsque quelqu'un désire faire réviser son dossier?

En fait, c'est juste une révision de la même décision qui avait été rendue par la commission. Ce n'est même pas un droit d'appel et on permettrait à la commission qui a déjà rendu une décision dans un dossier de dire: Je ne révise pas ce dossier. Il me semble que c'est exorbitant. La commission pourrait dire: Monsieur, j'ai déjà rendu une décision là-dedans et je ne veux plus rien savoir de cela. Je ne révise pas le dossier.

Il me semble qu'on devrait obliger la commission à au moins entendre les parties et après cela, si elle veut confirmer le jugement qu'elle a déjà rendu, elle le confirmera, mais il me semble que c'est assez injuste pour les contribuables, les justiciables.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm

M. Chevrette: Ce que j'ai à dire là-dessus, c'est que cela se retrouve non seulement dans les lois, cela se retrouve même dans des contrats collectifs de travail et dans plusieurs conventions. Quand tu fais ta demande de révision, tu expliques les motifs pour lesquels tu demandes une révision. Si tu dis purement et sèchement: Je demande une révision, je trouve que cela n'a pas d'allure. Tu n'apportes aucun fait nouveau. Tu ne soulignes aucune erreur en droit ou aucun préjudice. Est-ce que je peux continuer, je ne vous ai pas interrompu.

M. Fontaine: Oui. Vous êtes à côté de la "track".

M. Chevrette: II n'y a que vous qui avez le pas dans la salle. Donc, elle peut, pour cause réviser, elle ne peut pas se lier par un "droit", comme disait le député de Gatineau. "Doit réviser", cela veut dire fait nouveau ou non, révise, si tu marques "doit" alors que "peut", s'il y a des erreurs, si les motifs allégués sont suffisamment bons ou représentent un motif valable, elle a le pouvoir de le réviser. Cela suppose par contre que l'individu qui demande la révision est forcé d'alléguer quelque chose de neuf.

M. Garon: II y a un article qui dit que la décision de la commission doit être motivée. Si, en

fonction des motifs qu'elle donne, la décision est correcte, si la commission dit: Etant donné que vous avez un sol de première qualité, étant donné telle ou telle chose, ce lot doit rester dans la zone agricole. Si c'est vrai que le sol est de bonne qualité, si les arguments que la commission donne sont vrais, il n'y a pas de cause de révision. Mais si, à un moment donné, la commission disait: C'est un sol qui n'est pas de bonne qualité. Les arguments, à la commission, il n'y en a pas beaucoup parce qu'elle doit protéger les bons sols agricoles; s'ils sont bons, elle les protège, s'ils ne sont pas bons...

M. Fontaine: On a déjà fait témoigner des experts en cour, en pratique. Il y a un expert de chaque côté et ils ont raison tous les deux. Si la commission... ce n'est pas Dieu le père, la commission. Si on le les oblige pas à entendre les gens en révision, ils vont s'en tenir chaque fois à leur premiere décision. Dans 95% des cas, ils vont dire: Notre expert a dit que c'était un sol arable, que c'était de la bonne terre, notre décision est rendue et on ne la change pas. Tandis que si on les oblige à entendre les gens en révision, au moins, la personne va avoir la satisfaction d'aller se faire entendre malgré qu'elle sera obligée de venir à Québec, mais elle va au moins avoir la satisfaction de se faire entendre devant la commission avec un expert qui pourra donner ses arguments.

Il est bien sûr que dans la requête en révision qui sera présentée à la commission, la personne inclura ses arguments dans sa requête. Si on laisse la loi telle quelle, la commission aura le pouvoir de dire: Non, monsieur, je ne vous entends pas, quels que soient les arguments que vous ayez, je ne vous entends pas. Je veux bien croire qu'on va nommer des personnes compétentes à cette commission, mais il ne faudrait quand même pas leur laisser trop de pouvoirs.

M. Garon: A ce moment-là, ils vont dire: II n'y a pas de cause à votre demande de révision. N'oubliez pas une chose, la révision de la commission se fait uniquement sur des faits, pas sur le droit, ce sont des faits qu'elle administre, ce sont des faits qu'elle juge. A ce moment-là, ce sont des faits qui seront assez faciles à voir si la commission...

M. Fontaine: Pas seulement sur les faits, cela peut aussi être sur le droit.

M. Garon: Donnez-moi donc des exemples.

M. Fontaine: Si la commission a rendu un jugement qui ne serait pas conforme à un article de la loi, par exemple, la personne en question pourrait demander la révision. Selon le deuxième paragraphe de l'article 18, la commission pourrait réviser son ordonnance parce qu'elle est entachée d'erreurs, mais elle pourrait aussi dire: II n'y a pas d'erreur, je confirme que c'est bien comme cela qu'il faut interpréter la loi. La personne n'aura pas le droit d'aller se faire représenter en révision pour dire que la commission a mal interprété la loi.

M. Garon: Ses décisions ne sont pas vraiment en droit, elles sont en fait, sur des faits, l'analyse de faits.

M. Fontaine: Oui, mais il faut qu'elle se base sur la loi pour rendre une décision.

M. Chevrette: Les erreurs de droit, c'est la Cour supérieure, pas la commission.

M. Fontaine: C'est un excès de juridiction seulement, la Cour supérieure.

M. Garon: En quoi va-t-elle rendre ses décisions en droit? Je ne vois pas trop. Elle va rendre des décisions à savoir si ce sont des bons sols agricoles ou non, si cela doit être gardé pour l'agriculture.

M. Fontaine: Oui, mais pour rendre ses décisions, elle va se baser sur la loi.

M. Garon: Où?

M. Fontaine: Dans tous les articles de la loi.

M. Garon: Ce n'est pas cela qu'elle analyse, ce sont des faits.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: J'ai l'impression qu'une partie de la confusion qui règne autour de l'article 18 part du fait qu'on l'interprète comme étant un droit — je n'ose pas appeler cela un droit d'appel — pour un individu de demander la révision d'une décision de la commission alors qu'en réalité, la vraie raison de l'article 18, c'est de permettre à la commission de réviser ou de révoquer une de ses décisions. J'ai l'impression que c'est bien plus cela, la raison. Si l'article 18 n'était pas dans le projet de loi, la commission ne pourrait pas réviser ou révoquer une de ses décisions, même à la demande d'un intéressé parce qu'on n'aurait pas prévu, nulle part dans le projet de loi, ce pouvoir de la commission de réviser ou de révoquer sa décision.

Si je ne me trompe pas en interprétant comme cela l'intention du législateur, à ce moment-là, c'est probablement ailleurs qu'il faudrait répondre aux appréhensions que nous avons exprimées vis-à-vis de cela. Une des raisons pour lesquelles cela porte à une interprétation différente est peut-être la rédaction même de l'article.

J'aimerais faire une suggestion. Ce serait de le formuler dans un sens différent et dire, par exemple, que, sur demande d'une partie intéressée, la commission peut, après avoir donné à toute personne — et là, je m'interroge si on doit ajouter

"pour cause" ou si on doit le laisser tomber, je laisse cela de côté pour les fins de la discussion pour le moment — concernée l'occasion de faire des représentations, réviser ou révoquer toute décision ou ordonnance dans les 30 jours de la date où elle a été rendue. Cela répondrait à la volonté du législateur de permettre à la commission de réviser ou de révoquer une de ses décisions sur demande d'un intéressé; s'il n'y a pas de demande, il n'y a pas de révision, pas de révocation; s'il y a une demande, la commission peut pour cause ou pas... A ce moment, il faudrait aussi cesser d'interpréter l'article 18 comme étant un droit d'appel, parce que ce n'en est pas un. Dans la rédacton actuelle, ce n'en est absolument pas un parce que la commission peut décider d'elle-même qu'il n'y a pas cause à révision, donc refuser la demande, refuser d'entendre la partie intéressée et ne pas réviser ni révoquer sa décision originale.

M. Garon: Dans plusieurs cas, quand vous allez à la Cour d'appel, il faut demander la permission pour appeler et démontrer que vous avez des causes d'appel. Cela arrive souvent.

M. Gratton: Oui, je suis bien d'accord, M. le Président, le ministre a complètement raison, sauf que, règle générale, c'est à la Cour d'appel justement ou à la Cour suprême qu'on fait cette demande, tandis que là on parle d'une commission qui a elle-même rendu la décision et qui, forcément, va être, de façon naturelle, portée à refuser toute demande de révision, parce qu'en acceptant de réviser l'une de ses décisions, par le fait même, ce serait presque une admission qu'il peut y avoir eu des choses qui auraient échappé à l'attention de la commission. Il ne faut pas trop en demander à la commission, d'être juge et partie à cela, mais, dans le sens où l'on considère que l'article 18 est strictement le pouvoir, pour la commission, de réviser et de révoquer une décision, si elle le juge à propos, à ce moment, il me semble qu'il y aurait lieu de faire la modification à la rédaction que je viens de suggérer et que le ministre a lui-même admis avoir pensée valable.

M. Garon: C'est-à-dire que commencer la phrase par: "Sur demande d'une partie intéressée, la commission peut, pour cause... Cela pourrait se rédiger comme cela.

M. Gratton: II me semble que l'intention du législateur serait plus claire; cela ne règle pas encore le problème dont on parle depuis le début, à savoir si la commission doit entendre une personne qui en fait la demande; on pourra revenir à cela tantôt, à l'article 44, j'ai l'impression.

M. Garon: Si on dit: "Sur demande d'une partie intéressée, la commission peut, pour cause et après avoir donné à toute personne concernée l'occasion de faire des représentations, réviser ou révoquer toute décision ou ordonnance dans les 30 jours de la date où elle a été rendue"...

M. Gratton: M. le Président, je pose une question au ministre. Je me demande si, "pour cause", ce n'est pas redondant parce que, de toute façon...

M. Garon: Non, "pour cause", parce qu'il faut qu'elle explique la cause de sa demande de révision.

M. Gratton: Oui, mais le fait demeure que c'est la commission qui jugera s'il y a cause ou non.

M. Garon: Oui.

M. Gratton: Alors, au moment où la commission est saisie d'une demande, elle pourra juger qu'il n'y a pas cause à révision, donc elle ne l'entendra pas. Je ne vois pas ce que "pour cause" fait là; en fait, que ce soit là ou que ce soit pas là, cela ne changera pas grand-chose à mon avis.

M. Garon: Cela change quelque chose, parce que la plupart des choses vont être des faits qui vont être là. On dit: C'est du sol de telle qualité. Comme c'est du sol de telle qualité, la commission a décidé que cela reste dans la zone agricole. S'il n'y a pas d'autre fait que cela, vous allez demander une révision pour quelle raison?

M. Gratton: Oui, c'est justement ce que je dis; c'est redondant de le mentionner parce qu'il va falloir que la personne qui fait la demande... C'est sûr qu'elle ne demandera pas... (11 h 45)

M. Garon: Non, mais ce qui est plus fort, c'est que cela aide la personne en même temps parce qu'elle indique les causes de sa révision. Si, à ce moment-là, en regardant l'affaire, les gens disent qu'il n'y a pas de cause de révision tandis qu'elle dit qu'il y a des causes à révision, elle met l'accent sur les points sur lesquels elle veut faire réviser son affaire. Alors, au fond, cela aide la personne bien plus que cela lui nuit.

M. Gratton: Oui, je pense que c'est évident qu'à partir du moment où — je me répète — on parle de l'article 18 comme étant le désir de donner un pouvoir de révocation et de révision à la commission, il y a lieu de trouver tous les moyens possibles pour qu'il y ait le moins de révisions, le moins de révocations possible. En tout cas, le but de l'article 18, ce n'est pas de donner un grand droit de demande; c'est de permettre à la commission, lorsqu'elle le juge à propos, de réviser ou de révoquer ses décisions. A ce moment-là, en mentionnant "pour cause", cela réduit encore les possibilités pour le demandeur d'obtenir satisfaction.

M. Garon: Pour autant que le demandeur doive indiquer, dans sa demande, pourquoi il veut la révision. Cela met l'accent sur des points sur lesquels il considère qu'il y a eu mauvaise décision. S'il n'en a pas à apporter, étant donné la

décision de la commission, la révision va être inutile, au fond.

M. Gratton: Je ne suis pas le ministre là-dessus, M. le Président. Est-ce que je dois comprendre qu'il retient...

M. Garon: Je vais demander à une secrétaire de taper le texte. On commencera: Sur demande d'une partie intéressée, la commission... C'est sur votre suggestion. Je vais vous dire bien franchement que j'avais écrit cela moi aussi sur un bout de papier; il y a des places où je trouvais que cela se lisait mieux.

Le Président (M. Boucher): Alors, si je comprends bien...

M. Gratton: Je ne sais pas si je dois me réjouir ou m'interroger si...

Le Président (M. Boucher): Si je comprends bien, M. le député de Gatineau, vous n'avez pas fait de sous-amendement à l'amendement du ministre.

M. Gratton: Non, mais je laisse au ministre le soin de le faire; alors, je demanderais qu'on le suspende en attendant.

Le Président (M. Boucher): Alors, compte tenu que M. le ministre veut réviser le texte et qu'il présentera un nouvel amendement, on va le mettre en suspens.

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Alors, suspendu...

M. Garon: II est suspendu pour la rédaction.

Le Président (M. Boucher): Alors, article 19.

M. Garon: A l'article 19, il y a un amendement. C'est à la suite des appréhensions qui avaient été manifestées par l'Opposition concernant les pouvoirs des enquêteurs. Alors- l'article 19 vient dire: "La commission peut faire les enquêtes nécessaires à l'exercice de ses fonctions et à ces fins, les membres de la commission sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi des commissions d'enquête (Statuts refondus, 1964, chapitre 11). Ses enquêteurs jouissent de l'immunité conférée par cette loi. "Un enquêteur peut, à tout moment, inspecter un lot assujetti à la présente loi et y mener son enquête." "Un enquêteur a accès à tous les livres, registres, comptes, dossiers et autres documents relatifs à son enquête" — pour qu'il ne fouille pas pour autre chose — "de tout propriétaire ou exploitant d'un lot assujetti à la présente loi. "Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle de ces livres, registres, comptes, dossiers et autres documents relatifs à son enquête doit lui en donner communication, le laisser en prendre des copies ou des extraits et lui en faciliter l'examen."

Or, dans un pouvoir d'enquête, on trouve habituellement ce pouvoir-là, mais, comme des craintes avaient été manifestées par l'Opposition concernant l'enquête que ferait l'enquêteur, on dit qu'il a le droit d'obtenir des documents, mais concernant son enquête. Alors, ce sur quoi il a enquêter, normalement, c'est sur un lot, si le lot, je suppose, est subdivisé, ou des choses comme cela. Remarquez bien que, d'une façon générale, les actes qu'il va pouvoir voir seront au bureau d'enregistrement et le lot lui-même, il va pouvoir le regarder, voir s'il y a des bâtisses dessus; pas besoin de regarder dans les livres pour voir s'il y a des bâtisses sur le lot. Cela va se voir à l'oeil nu.

Alors, c'est simplement pour restreindre le pouvoir d'enquête à l'enquête même qu'il fait et non pas pour en profiter pour faire autre chose.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, nous nous réjouissons que le ministre se soit rendu à notre demande quant aux documents qui peuvent faire l'objet de saisie ou l'objet d'étude au cours d'une enquête, en ajoutant les mots "relatifs à son enquête", de façon à limiter aux documents qui sont relatifs à une enquête ceux que peuvent saisir, par exemple, les enquêteurs.

Il y a une autre appréhension que nous avions et elle touche le deuxième alinéa de l'article, parce que, quant aux documents, l'amendement du ministre y répond. Mais c'est quant à l'enquête elle-même; il n'y a rien dans l'article 19 qui définit le mécanisme pour tenir une telle enquête.

C'est dans ce sens que j'aimerais faire la motion d'amendement suivante: Que l'article 19 soit amendé en ajoutant, à la fin du deuxième alinéa, les mots suivants "selon les modalités prévues à la Loi des commissions d'enquête (Statuts refondus, 1964, chapitre 11)". A ce moment, je pense que cela n'affecte en rien la possibilité de faire enquête, mais cela établit que l'enquête qui a lieu doit être faite à partir de la Loi des commissions d'enquête. A ce moment, cela veut dire ce que cela veut dire. Ce que comportent les pouvoirs d'une commission d'enquête, c'est défini à la loi dont l'amendement fait état et, à ce moment, il n'y aura pas de méprise sur ce que peut faire l'enquêteur par rapport à une enquête qui touche le territoire agricole.

M. Garon: A ce moment, on pourrait laisser l'article en suspens, parce que je ne connais pas par coeur la Loi des commissions d'enquête.

M. Gratton: Je vous avoue qu'en faisant l'amendement, moi non plus, je ne la connais pas du tout. Je me dis que, si on a...

M. Garon: A priori, cela ne me paraît pas quelque chose de malin.

M. Gratton: Moi de même. Si on a jugé bon de faire une loi pour définir les pouvoirs d'une commission d'enquête, il serait tout à fait normal... Oui?

Le Président (M. Boucher): D'abord, est-ce que je me prononce sur la recevabilité de la motion?

M. Gratton: Je suis sûr que vous allez dire qu'elle est recevable.

Le Président (M. Boucher): Elle est recevable. M. le ministre propose que l'on suspende l'article pour qu'il consulte ses légistes à ce sujet.

M. Garon: Quel serait l'amendement? "Selon les modalités...

M. Gratton: Ajouter, à la fin...

Le Président (M. Boucher): L'amendement serait: Que l'article 19 soit amendé en ajoutant, à la fin du deuxième alinéa, les mots suivants: "Selon les modalités prévues à la Loi des commissions d'enquête (Statuts refondus, 1964, chapitre 11)".

M. Garon: Là...

Le Président (M. Boucher): Nous suspendons l'article 19. Article 20?

M. Garon: II va falloir regarder cela.

M. Gratton: Adopté, article 20.

Le Président (M. Boucher): Article 20, adopté.

M. Gratton: Vous voyez, quand cela a du bon sens, ce n'est pas long!

Le Président (M. Boucher): Article 21 ? M. Gratton: Adopté.

Région agricole désignée

Le Président (M. Boucher): Adopté. Section III, article 22?

M. Gratton: Un instant!

M. Garon: A l'article 22, on n'a rien là. L'article 22 commence la section III, région agricole désignée, décret de région agricole désignée. L'article 22 dit: Le gouvernement peut, par décret, identifier comme une région agricole désignée toute partie du territoire du Québec, c'est-à-dire peut désigner de nouvelles régions.

M. Gratton: M. le Président, je pense qu'il est inutile de répéter que nous nous opposons, en principe, à ce que le gouvernement prenne toutes les décisions par décret et ainsi de suite. On ne répétera pas tout ce qu'on a dit jusqu'à maintenant.

M. Garon: Non, il peut, par décret... M. Gratton: Oui.

M. Garon: ... identifier une région... Là, on a identifié 614 municipalités. Demain, si on disait qu'on veut prendre une autre région, prenons le Saguenay-Lac-Saint-Jean, il faudrait, par décret, identifier les municipalités comprises dans le territoire formant la nouvelle région désignée.

M. Gratton: Je relie mes remarques strictement au fait que nous insistons depuis le début pour que la décentralisation ne soit pas seulement des mots au niveau du gouvernement, mais que cela se fasse en consultation avec les municipalités, que ce soit contrôlé par les municipalités et les conseils de comté. Je demanderais au ministre de ne pas essayer de me convaincre. Je ne suis pas "convaincable" là-dessus. Nous acceptons donc d'adopter l'article 22 sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division. Article 23.

M. Garon: "Un décret adopté en vertu de l'article 22 entre en vigueur le jour qui y est fixé et un avis de son adoption est publié dans la Gazette officielle du Québec ainsi que dans un journal diffusé dans la région agricole désignée. L'avis indique l'objet et les effets du décret et la date de son entrée en vigueur; il contient une liste des corporations municipales visées par le décret de région agricole désignée et il peut être accompagné d'un plan sommaire du territoire qui en fait partie.

M. Gratton: Adopté sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division. Article 24.

M. Garon: Article 24: "Deux copies certifiées conformes de l'avis et du plan" — vous voyez, les avis dont vous parlez, il n'y en a pas partout; tantôt, je reportais cela à l'article 24 — "... sommaire visés à l'article 23 sont déposées à la commission et, pour fins d'enregistrement, au bureau de la division d'enregistrement concernée par le décret".

Donc, le plan provisoire est enregistré là. "De même, une copie certifiée conforme est expédiée à chacune des corporations municipales dont le territoire est touché par le décret. "Le greffier ou le secrétaire-trésorier doit afficher une copie de l'avis et du plan sommaire à son bureau ou, le cas échéant, à l'endroit réservé pour l'affichage des avis publics municipaux."

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Encore là, M. le Président, le ministre semble dire: Voyez, vos appréhensions de l'article 14 n'étaient pas valables. On le trouve à l'article 24. Je ferai remarquer au ministre qu'on ne trouve...

M. Garon: On va revenir sur l'ordonnance. M. Gratton: ... les ordonnances.

M. Garon: D'ailleurs, je vous dirai: Si dans l'ordonnance, le Code municipal fait cela, je ne suis pas mordu dans le ciment pour... On a demandé la raison pour laquelle au registre, on n'a pas payé une ordonnance enregistrée.

M. Gratton: Si le ministre nous montre cette ouverture, à ce moment-là, on va s'entendre beaucoup mieux parce que le ministre a compris nos appréhensions à ce point de vue. Donc, à l'article 24, il serait nécessaire, si le ministre devait s'aviser de modifier l'article 14 au moment ou on y reviendra, et utile de faire le même ajustement à l'article 24.

M. Garon: Non. L'article 24 ne concerne pas les ordonnances. Il concerne le décret et il est prévu au premier alinéa que cela va au bureau d'enregistrement.

M. Gratton: Ah! d'accord. M. Garon: C'est prévu.

M. Gratton: D'accord. Une question d'information, M. le Président. Lorsqu'on parle, à l'article 24, de l'avis et du plan sommaire qui sont déposés à la commission et, pour fins d'enregistrement, au bureau de la division d'enregistrement concernée par le décret, est-ce que c'est automatiquement une obligation qu'on fait au bureau d'enregistrement de signifier pour chaque lot ce que prévoit le décret? En d'autres mots, pour un praticien, par exemple, qui irait à un bureau d'enregistrement et qui voudrait faire les recherches pour un lot X, est-ce qu'au registre pour ce lot X, il retrouverait automatiquement les dispositions du décret du zonage agricole concernant ce lot-là ou devrait-il faire une vérification spécifique du plan et des avis ailleurs qu'au registre du lot? Je ne sais pas si je me fais comprendre.

M. Garon: Vous me posez la question? M. Gratton: Oui.

M. Garon: Je pensais que vous la posiez au président et je fouillais...

M. Gratton: Le président n'a pas l'habitude de répondre.

M. Garon: Non. Je suis d'accord.

M. Gratton: Remarquez bien que le ministre non plus à l'occasion, mais cela est une autre histoire.

M. Garon: Voulez-vous me répéter, s'il vous plaît, votre question...

M. Gratton: Ma question?

M. Garon: ... sur l'amendement?

M. Gratton: C'est drôle comme, dans l'Opposition, on a souvent l'impression de parler dans le vide, M. le Président.

M. Garon: Je pensais que vous parliez au président sur quelque chose de particulier.

M. Gratton: Non. Je demande au ministre si je dois interpréter l'article 24 comme voulant dire que l'avis et le plan sommaire qu'on envoie au bureau d'enregistrement, pour fins d'enregistrement...

M. Garon: Oui.

M. Gratton: ... est-ce que cela veut dire ou implique une obligation pour le bureau d'enregistrement d'inscrire au registre de chaque lot... Non?

M. Garon: Non. Quand le plan sera là, il y aura un registre à part et là, les gens pourront consulter le plan provisoire, sachant qu'il est arrivé après telle date, pour voir s'il affecte le lot. Plus tard, quand la zone permanente sera indiquée, la même chose va arriver. Mais après la date où la zone permanente sera faite, à ce moment-là, il y aura des indications sur les lots. On verra un peu plus loin, mais à ce moment-ci, non. Je dois dire, à part cela, que le système qui est prévu pour la protection du territoire agricole est supérieur à ce qu'on a en matière de zonage urbain au point de vue d'information du public. Mais ici, les gens sachant qu'à partir du 9 novembre 1978, il y a un zonage agricole, à ce moment-là, ils vont vérifier au registre s'ils sont couverts ou non. (12 heures)

M. Gratton: M. le Président, pour terminer là-dessus, je dirai simplement que là, on se rend compte que... Parlons d'un notaire qui doit préparer l'acte de vente d'un immeuble. Il s'adresse d'abord au bureau d'enregistrement, consulte le registre pour ce lot et y est informé de toutes les transactions antérieures. Il doit en plus consulter le plan sommaire du zonage agricole et, effectivement, s'il n'y a pas amendement à l'article 14, il devra également venir à la commission de contrôle du territoire agricole. Je dis donc, M. le Président, que, quant à nous, nous adopterons l'article 24 sur division. Etant donné qu'il est midi, M. le Président, je demanderais au ministre, vu qu'on vient d'aborder la section III, s'il a l'intention de déposer les règlements avant que nous revenions cet après-midi.

Le Président (M. Boucher): Les amendements de la section III?

M. Gratton: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Boucher): L'article 24 est adopté sur division?

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir la série d'amendements pour la section III?

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, vous distribuez les amendements sur la section III?

M. Garon: Je pense que j'avais oublié les amendements.

Le Président (M. Boucher): La commission suspend ses travaux jusqu'après la période de questions. Etant donné que l'Assemblée siège à quatorze heures, nous devons suspendre nos travaux jusqu'après la période de questions cet après-midi.

M. Gratton: II me semble qu'il serait préférable d'ajourner sine die puisque, cet après-midi, je suis sûr que le leader parlementaire du gouvernement voudra, de toute façon, avoir la latitude de faire une nouvelle motion.

Le Président (M. Boucher): La séance de la commission est ajournée sine die.

Suspension de la séance à 12 h 2

Reprise de la séance à 16 h 45

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'agriculture est réunie pour étudier article par article le projet de loi no 90, Loi sur la protection du territoire agricole.

Les membres de la commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Garon (Lévis), M. Lavoie (Laval) remplace M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Rancourt (Saint-François), M. Roy (Beauce-Sud), M. Picotte (Maskinongé) remplace, en attendant, M. Giasson, M. Vaillancourt (Orford), M. Marcoux (Rimouski) remplace M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Charbonneau (Verchères), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Verreault (Shefford) remplace M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue) et ce matin, M. Fontaine (Nicolet-Yamaska) remplaçait M. Cordeau (Saint-Hyacinthe). M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Samson (Rouyn-Noranda).

A l'ajournement de ce midi, nous en étions à l'article 25. Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Lavoie: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Sans faire une intervention structurée sur cela, j'aimerais peut-être poser quelques questions au ministre. Si je comprends bien, à l'article 25, on dit — parce qu'il y a d'autres articles qui se réfèrent au plan. A l'article 37, on parle du plan qui a été déposé comme document sessionnel. En somme, le décret de la région agricole désignée comprend toutes les municipalités décrites à l'annexe A. Au point de vue juridique, croyez-vous que c'est suffisant, sans que le plan ne fasse directement partie de la loi en annexe? Les plans ne font pas partie de la loi en annexe, n'est-ce pas?

M. Garon: La loi dit qu'on dépose les plans en même temps; on peut, on n'est pas obligé de le faire.

M. Lavoie: Je lis... je crois que les articles 25 et 37 vont pas mal ensemble.

M. Garon: C'est en vertu de l'article 37.

M. Lavoie: L'article 37; c'est cela que j'ai mentionné. Mais vous ne jugez pas à propos que les plans deviennent des annexes à la loi?

M. Garon: Non. Qu'est-ce que cela donne?

M. Lavoie: Qu'est-ce que cela donne? Au point de vue légal, vous savez, soit un contrat notarié ou un contrat passé devant un avocat, même s'il n'est pas en minutes, les documents importants sont annexés au contrat et font partie du contrat même. Si vous jugez que c'est assez clair, je n'ai pas d'objection, mais je peux avoir des doutes. Si les plans qui font l'objet du décret, qui ont gelé toute la zone agricole désignée, qui gèlent les transactions, si vous jugez que c'est suffisant, je n'ai pas d'objection.

M. Garon: Vous pensez que ce n'est pas suffisant?

M. Lavoie: Je peux avoir des doutes. En somme, votre annexe, c'est seulement la liste des municipalités...

M. Garon: L'article 34 aussi.

M. Lavoie: ... et les municipalités dans leur ensemble.

M. Garon: Oui.

M. Lavoie: Bon, si vous êtes satisfait de cela.

M. Garon: Dans chacune des municipalités, pas dans leur ensemble.

M. Lavoie: Mais chacune, dans leur totalité.

M. Garon: Oui.

M. Lavoie: Bon, c'est cela la zone agricole désignée?

M. Garon: Vous voyez à l'article 34: "Le ministre prépare un plan provisoire identifiant l'aire retenue pour fins de contrôle à l'égard de chaque municipalité..."

M. Lavoie: C'est dans l'avenir, cela. C'est pour les prochaines zones que vous allez geler, soit le Lac-Saint-Jean, la Gaspésie, les Cantons de l'Est. Les zones qui ne sont pas gelées dans le moment, l'article 34 le prévoit pour l'avenir.

M. Garon: Oui, mais à l'article 37, on dit...

M. Lavoie: L'article 37, c'est pour les municipalités actuelles.

M. Garon: "... un plan provisoire et une description technique établis conformément au deuxième alinéa de l'article 34." L'article 37 réfère à 34.

M. Lavoie: Si vous êtes satisfaits; adopté sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division. Article 26, M. le ministre.

M. Garon: Article 26: "Dans une région agricole désignée, une personne ne peut, sans l'autorisation de la commission, utiliser un lot à une fin autre que l'agriculture."

M. Lavoie: Encore là, je ne voudrais pas retarder les travaux, mais j'aurais certaines explications à demander au ministre ou, par son entremise, à son conseiller juridique.

Le grand principe... C'est un article de base, de fond, un article clef pratiquement du projet de loi, qui dit que dans une région agricole désignée et comme on vient d'adopter l'article 25 la région agricole désignée est composée des 614 municipalités qui sont en annexe... Cela comprend chacune de ces municipalités en totalité. Dans une région agricole désignée ce sont les 614 municipalités... "... une personne ne peut, sans l'autorisation de la commission, utiliser un lot à une fin autre que l'agriculture". C'est le grand principe général, autant pour la ville de Laval, que pour d'autres grandes municipalités, sauf — ce n'est pas écrit dans l'article, mais c'est ce que je comprends — les droits acquis.

M. Garon: Et sauf les autorisations.

M. Lavoie: Les autorisations, quand la commission sera créée et qu'elle sera en marche, mais au moment où je vous parle, la commission n'est pas créée...

M. Garon: Sauf 39 également qui laisse des zones qui ne sont pas réservées pour l'agriculture.

M. Lavoie: L'article 39, il faut le lire dans son ensemble, il est vrai. "A compter du dépôt du plan provisoire — ce qui a été fait le 10 novembre — les articles 26 à 33 et 70 ne s'appliquent qu'aux lots situés dans l'aire retenue pour fins de contrôle". L'aire retenue, c'est la zone en vert.

M. Garon: Cela dépend.

M. Lavoie: La définition, c'est cela.

M. Garon: Pour les plus de 5000 âmes, c'est la zone en vert; pour les moins de 5000 âmes, c'est un autre plan. Ce ne sont pas des plans vert et blanc, ce sont des plans gris et blanc.

M. Lavoie: Mais les plans ne font pas partie de la loi, vous ne les avez pas mis en annexe. C'est joliment compliqué votre affaire.

M. Garon: Ce n'est pas compliqué.

M. Lavoie: Je me demande quelle valeur juridique ont ces plans s'ils ne sont pas identifiés et annexés à la loi. Dans ce cas, on pourrait modifier ces plans.

M. Garon: Oui, la loi permet de les modifier.

M. Lavoie: Oui, mais avant la troisième lecture. Oui, en vertu de 37, en déposant d'autres plans modifiés avant la troisième lecture.

M. Garon: Vous le connaissez bien l'article 37!

M. Lavoie: Oui, on l'a étudié; je pense qu'on connaît la loi autant que le ministre.

Vous reconnaissez, à l'article 26, des droits acquis — en vertu des articles qu'on va étudier un peu plus loin — aux propriétaires qui seraient dans ce qu'on appelle l'aire de contrôle, la zone verte, sur certains plans de municipalités de 5000 âmes et plus. Vous reconnaissez des droits acquis à des gens qui utiliseraient des lots, ou des terrains, ou des immeubles pour des fins non agricoles; par contre, en même temps, vous ne reconnaissez pas — parce que la loi s'étudie dans son ensemble — à l'article 106, je crois, pour des vrais agriculteurs, pour des producteurs agricoles, vous ne leur reconnaissez aucun droit acquis au point de vue de l'évaluation. Vous ne respectez pas l'évaluation de $150 l'acre, du maximum d'un dollar les cent... ceux-là, vous les laissez pour compte.

M. Garon: Ils auront le choix de demander l'inclusion.

M. Lavoie: Les vrais agriculteurs — et il y en a beaucoup dans les zones blanches — n'auront pas de droits acquis.

M. Garon: C'est-à-dire qu'ils auront le choix de demander l'inclusion; pour les agriculteurs, l'article 21 continue de s'appliquer, mais...

M. Lavoie: L'article 21 ne s'applique plus.

M. Garon: Non, il s'applique jusqu'à ce que la zone permanente soit définie. Tant et aussi longtemps que la zone permanente n'aura pas été décrétée, l'article 21 continuera de s'appliquer. Avant, et même après que la zone permanente ait été définie, on peut toujours demander d'être inclus.

M. Lavoie: On peut le demander... M. Garon: Ecoutez... M. Lavoie: On a...

M. Garon: On aurait pu faire l'un ou l'autre; je vais vous dire ce qu'on a pensé. On s'est dit: Dans le cercle, le périmètre urbain, il peut y avoir une ferme ou deux... on calcule que des 614 municipalités il y en a environ 300 de différentes natures.

M. Lavoie: A vocations multiples. C'est ce que vous voulez dire?

M. Garon: Sur 26 000 fermes, il y en a environ 300 dans la zone blanche. On se dit: S'il y a du développement domiciliaire dans la zone blanche, cela va être l'endroit le plus urbanisé. Il va y avoir des contraintes additionnelles pour ce gars-là. Pourquoi ne pas lui donner le choix? Plutôt que de lui dire: Tu es zoné, on lui dit: Tu as le choix. Etant donné qu'il va y avoir un périmètre urbain et qu'il va y avoir plus d'urbanisation dans ce coin-là, il va y avoir des contraintes pour lui. S'il dit: A cause des contraintes, j'aime mieux vendre ma terre et aller m'en acheter une en zone agricole, il pourra le faire. S'il veut rester là, il demandera l'inclusion. C'est une position en or.

M. Lavoie: Oui, mais est-ce que vous allez apporter un amendement à cet article? On a le choix de faire la demande, mais on n'a pas le choix du résultat de la décision de la commission. On peut faire la demande d'inclusion dans la zone agricole, mais la commission est libre de dire oui ou non, à moins que vous apportiez un amendement à cela, comme cela vous a été demandé par certains des invités qu'on a eus. J'ai entendu de votre bouche, d'ailleurs, et je pense que cela avait lieu dans cette salle après une séance de la commission, que la commission sera tenue d'acquiescer aux demandes. Si on veut être inclus dans la zone agricole, la commission sera tenue de l'accepter. Avez-vous l'intention d'apporter un amendement à cet effet?

M. Garon: Je ne l'ai pas dit de cette façon. Il y en a qui pensent que cela devrait être automatique ou quasi-automatique, j'ai dit qu'on pourrait regarder cela. Je n'ai pas dit qu'on le ferait, je n'ai rien promis.

M. Lavoie: Votre lit n'est pas fait sur cela. M. Garon: II n'est pas fait, mais...

M. Lavoie: Cela va se faire à l'article 106, j'imagine.

M. Garon: Non, avant cela, aux articles 58 et 59; c'est cela, l'article 58, le paragraphe 2, demande d'inclusion.

M. Lavoie: Oui, cela peut être là. On se comprend bien, c'est bien clair. Vous nous l'avez répété 50 fois, cela va être bien beau, on n'aura qu'à demander d'être inclus. Vous n'avez pas dit toute la vérité. N'oubliez pas une chose, c'est bien beau, on peut demander d'être inclus, mais l'article 58 est bien clair: "Une personne peut, sur autorisation de la commission, faire inclure un lot en tout ou en partie dans une zone agricole en adressant sa demande à la corporation municipale." La décision n'appartient pas à l'agriculteur, elle appartient à la commission, et ce qui est grave c'est que c'est sans appel, M. le ministre.

L'article 26, adopté sur division, M. le Président.

M. Garon: On regardera cela à l'article 58 quand on y sera.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division. L'article 27.

M. Lavoie: On peut se rendre là cet après-midi.

M. Garon: Non, cela n'ira pas aussi vite que cela. Cela changerait en mosus, vous allez être essoufflé parce qu'on va lentement.

Le Président (M. Boucher): L'article 27.

M. Lavoie: On est humain, on voit le ministre tellement mal pris avec sa loi 90 et sa loi 116 qu'on ne veut pas... Vous savez, quand quelqu'un est par terre, il n'est pas de notre habitude de le piétiner.

M. Garon: Je vais vous dire une chose, pour la loi 116, j'ai reçu des télégrammes du mouvement de l'UPA et du mouvement coopératif au complet demandant d'adopter 116; je suis en bonne compagnie.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! M. le ministre, nous sommes sur la loi 90.

M. Verreault: On imagine le tripotage qu'il y a eu derrière cela.

M. Garon: Je ne sais pas si le député de Shefford va être long.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! L'article 27. M. le ministre. (17 heures)

M. Garon: Article 27: "Une personne ne peut, sans l'autorisation de la commission, utiliser une érablière située dans une région agricole désignée à une autre fin, ni y faire la coupe des érables, sauf

pour des fins sylvicoles de sélection ou d'éclair-cie".

C'est dommage que le député de Beauce-Sud ne soit pas là. Il faudrait quasiment aller le chercher pour voir s'il est d'accord avec cela. Il est dans une région acéricole.

M. Lavoie: Je fais la suggestion qu'on suspende l'article...

M. Garon: D'accord. On va suspendre pour attendre le député de Beauce-Sud.

M. Lavoie: ... parce que le ministre ne semble pas avoir pris en considération les représentations des ingénieurs forestiers qui sont venus.

M. Garon: Oui, on l'a fait par la modification de l'article 1, à la définition de l'agriculture. On a tenu compte exactement de ce qu'ils nous ont dit.

M. Lavoie: On suspend l'article 27.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'article 17 est suspendu. L'article 28.

M. Garon: Article 28: "Une personne ne peut, sans l'autorisation de la commission, effectuer un lotissement dans une région agricole désignée."

M. Lavoie: Un instant. Sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division.

M. Garon: Vous n'êtes pas pour cela?

M. Lavoie: On est contre votre projet de loi de l'article 1 à 117. Je pense qu'il n'y a pas un article qu'on... Chaque article sera adopté sur division parce que ce projet de loi serait tout à refaire.

M. Garon: D'après moi, c'est le parti qui est divisé parce que d'après ce que disaient vos députés de Notre-Dame-de-Grâce et de Roberval...

M. Lavoie: Ils auraient pu en faire une question de privilège parce que cela a été mal interprété par les journalistes.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, monsieur...

M. Lavoie: Non, il me pose une question, très brièvement, on ne commencera pas de débat. Je peux vous dire que cela a été une mauvaise interprétation des journalistes, les paroles des députés de Notre-Dame-de-Grâce et de Roberval ont été mal interprétées et soyez assuré que de la manière dont vous êtes parti et surtout du fait que vous n'avez pas pris en considération les représentations qui ont été faites par une quarantaine d'organismes qui sont venus...

M. Garon: Ce n'est pas vrai.

M. Lavoie: ... soyez assuré, et on vous avertit d'avance qu'on va voter contre en troisième lecture.

Une Voix: On va voter contre le principe. Le Président (M. Boucher): L'article 29.

M. Garon: On pourrait faire un tableau de toutes les demandes qui ont été faites à la commission parlementaire et qui ont été acceptées.

M. Lavoie: Le tableau va être mince. M. Garon: Le tableau va être épais.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, l'article 29.

M. Garon: On comptera les amendements à la fin.

Le Président (M. Boucher): II y a un amendement, M. le ministre, à l'article 29?

M. Garon: A l'article 29, oui. Il a été distribué ce matin.

Le Président (M. Boucher): On ne m'en a pas distribué, M. le ministre.

M. Garon: Comment cela? On va en distribuer d'autres copies.

Le Président (M. Boucher): Alors, M. le ministre, votre amendement à l'article 29.

M. Garon: On a enlevé le troisième alinéa qui a été mis dans la définition.

M. Lavoie: Qui a été mis dans la définition?

M. Garon: Oui. Il ne s'en rappelle plus. Dans la définition d'aliénation. On nous a dit que ce serait plus clair.

Etiez-vous dans la manifestation, M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Giasson: Exactement, mais la mienne.

M. Garon: Vous aviez dit que vous étiez avec les spécialistes des protéines.

M. Giasson: Ma femme s'y connaît un peu en protéines.

M. Garon: Le service des protéines doit être avec celui des meuniers.

M. Giasson: Ma femme s'y connaît en protéines, M. le ministre.

Le Président (M. Boucher): Alors, comme convenu...

M. Garon: Dans une région, cela veut dire...

Le Président (M. Boucher): ... M. Giasson de Montmagny-L'Islet remplace M. Picotte de Maskinongé.

M. Garon: II perd sa job. Il est là en cas de besoin.

M. Picotte: Je vais en trouver une autre, vous allez voir.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé demeure intervenant.

M. Garon: Dans une région agricole désignée une personne ne peut, sans l'autorisation de la commission, procéder à l'aliénation d'un lot, si elle conserve un droit d'aliénation sur un lot contigu ou qui serait par ailleurs contigu s'il n'était pas séparé du premier par un chemin public."

C'est pour mettre cela plus clair. J'ai remarqué, au sujet de la loi 116, que vos manifestants ne faisaient pas confiance à l'Opposition pour clarifier le projet de loi. Ils veulent que je le clarifie directement avec eux. Je leur ai dit: L'Opposition va faire cela, c'est sa "job" de clarifier les projets de loi. Ils n'ont pas l'air d'avoir confiance.

M. Picotte: On vous a proposé tellement de choses que vous avez pigé...

M. Lavoie: Soyez assuré d'une chose... M. le ministre, si les manifestants connaissaient le règlement de l'Assemblée, ce n'est pas avec le ministre qu'ils auraient discuté tout à l'heure, c'est avec l'Opposition. Actuellement, à l'article 116, vous êtes complètement à la merci de l'Opposition.

M. Garon: Je le leur ai dit, vous étiez là d'ailleurs, pas loin. Je leur ai dit que je voulais adopter le projet de loi avant Noël, mais que c'est l'Opposition qui déciderait, parce qu'en vertu des règlements... Vous avez compris quand je leur ai dit cela.

M. Lavoie: Je n'ai pas saisi, à ce moment. M. Garon: Je leur ai dit clairement... M. Lavoie: Je suis arrivé à la fin.

M. Garon: ... à plusieurs reprises, que d'ici à Noël, et je vais le dire tous les jours, je pourrais faire adopter le projet de loi 116 avec des modifications, parce que c'est important pour la population. Maintenant, l'Opposition a le choix de le permettre ou pas.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, il s'agit du projet de loi 90...

M. Lavoie: M. le Président, je désire intervenir très brièvement sur ce point capital. C'est un projet de loi auquel autant les députés que la population sont sensibles. Je voudrais que le ministre, parce qu'il reste trois jours à partir de ce soir... S'il espère encore ou s'il considère qu'il peut apporter des amendements majeurs qui pourraient convaincre l'Opposition de permettre son adoption, il faudrait qu'il produise ces amendements aujourd'hui même, avant ce soir.

M. Picotte: On est bien ouvert. M. Garon: Attendez un peu!

M. Lavoie: Ecoutez, il reste trois jours à partir de ce soir. Montrez-nous vos amendements ce soir et on vous dira si on est satisfaits et s'il y a lieu de vous accorder notre consentement.

M. Picotte: Vous allez voir qu'on va faire vite et qu'on est compréhensif, mais il faut les avoir un peu d'avance.

M. Garon: Si on s'entend, je pourrais vous les remettre demain à 15 heures, parce que je dois rencontrer mes conseillers juridiques une dernière fois; demain à 15 heures.

M. Lavoie: J'ai hâte de les voir.

M. Lavoie: Ils sont mieux d'être majeurs, je crois.

M. Dubois: Oui.

M. Picotte: Demain, 15 heures.

Le Président (M. Boucher): Ceci dit, revenons au projet de loi 90. Il y a un amendement à l'article 29. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Garon: Voyez-vous, pour vous expliquer cela plus clairement... "L'aliénation de deux ou de plusieurs lots contigus ou qui le seraient s'ils n'étaient pas séparés par un chemin public ne peut être faite à plus d'une personne sans l'autorisation de la commission. "La superficie d'un lot à l'égard de laquelle un droit est reconnu en vertu de la section IX n'est pas réputée contiguë."

Cela veut dire que s'il y a un droit, comprenez-vous, en vertu de la section IX, en vertu des droits acquis... Prenons un exemple: un lot donnant sur le bord du chemin, le chemin, un autre lot ici et un droit acquis sur un demi-hectare; ce demi-hectare ne sera pas réputé contigu aux fins de l'article 29. Le reste de...

M. Lavoie: Je vais vous donner un autre exemple.

M. Dubois: C'est la Chambre des notaires qui a demandé cela.

M. Lavoie: Je vais vous donner un autre exemple qui...

M. Garon: Vous avez une bonne mémoire, M. le député de Huntingdon.

M. Lavoie: M. le Président, je m'adresse au ministre de l'Agriculture.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Prenons une terre large de six arpents et qui se trouve des deux côtés d'un chemin public, une partie d'un côté et une partie de l'autre. La grande partie de la terre de ce cultivateur pourrait être au sud du chemin public — cela arrive dans le cas des terres qui ont été morcelées — l'emplacement où il demeure — disons que sa grande terre a 100 arpents — où se trouve sa résidence, a trois arpents et se trouve de l'autre côté du chemin; cet emplacement ne serait pas nécessairement contigu si le chemin n'était pas là. Il peut être trois arpents plus loin, parce qu'il y a eu un morcellement de terres. Qu'est-ce qui arrive? Je pense que vous me saissez...

M. Garon: Oui, j'ai compris. Ce n'est pas en face.

M. Lavoie: Cela peut être deux ou trois arpents plus loin, parce que la terre a été morcelée. Ce n'est pas contigu.

M. Garon: Ce n'est pas contigu. Contigu, c'est comme si on effaçait le chemin, c'est un prolongement de la terre. Si cela arrive bang, c'est contigu. Si l'autre est là-bas, ce n'est pas contigu. Autrement... Remarquez bien une chose, par exemple. Si cela arrive comme cela, c'est contigu. Mais si c'est comme cela, ce n'est pas contigu.

M. Chevrette: Fabien ne comprendra pas quand il va lire cela. Nous ne sommes pas à la télévision ici.

M. Garon: Ecoutez bien, c'est parce que...

M. Lavoie: Pouvez-vous nous expliquer le troisième alinéa, M. le ministre, la superficie d'un lot?

M. Garon: C'est cela. Il faudrait que je fasse un dessin pour que ce soit plus facile à comprendre.

M. Giasson: Les droits acquis.

M. Garon: "La superficie d'un lot à l'égard de laquelle un droit est reconnu en vertu de la section IX" n'est pas réputée être contiguë.

M. Giasson: La section IX, ce sont les droits acquis.

M. Garon: C'est parce que les droits acquis, on ne peut pas l'interdire à l'article 29 si on le permet ailleurs. Vous voyez, la terre est comme cela et il y a un terrain d'un demi-hectare ici. "La superficie d'un lot à l'égard de laquelle un droit est reconnu en vertu de la section IX"...

M. Giasson: La section IX, c'est pour des fins autres que l'agriculture. Ce sont des droits acquis pour des terrains situés à l'intérieur d'une zone agricole, qui avaient une vocation autre que l'agriculture le 9 novembre dernier ou qui détenaient des permis des corporations municipales.

Je ne vois pas pourquoi vous incluez dans l'article 29 cette spécificité-là, puisque l'article 29 parle de territoire aricole sur lequel il n'y a pas de droit acquis, parle de territoire agricole qui n'était pas utilisé à des fins autres que l'agriculture le 9 novembre dernier. Je ne m'explique vraiment pas, M. le Président, la raison pour laquelle on ajoute cette disposition à l'article 29.

Les droits acquis à la section IX, cela touche les terrains à l'intérieur de la zone provisoire dont la fin était autre qu'agricole le 9 novembre. L'article 29 vient, à mon sens, toucher, si vous voulez, des terrains et des lots dont la fin principale était l'agriculture le 9 novembre.

M. Garon: Mais, en vertu de l'article 29, vous avez une terre ici, une partie est d'un côté du chemin et l'autre partie est de l'autre côté. A cause du chemin, ce n'est pas contigu. On dit qu'elles le sont, comme si le chemin n'avait pas été là. Maintenant, vous avez la même terre avec le même chemin. Il y a un droit acquis ici. On dit: Celui-là, n'est pas réputé contigu. Cela permet de laisser le reste contigu.

M. Giasson: Au lieu d'avoir une seule lisière qui fait que les lots ne sont pas contigus, vous permettez deux lisières, la route et l'autre lisière qui borde la route.

M. Garon: C'est cela.

M. Lavoie: Pour que les cultivateurs comprennent très bien la loi, est-ce que le plan du ministre pourrait être annexé au journal des Débats?

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce que cet amendement est adopté? M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, cela ne demeure pas clair dans mon esprit, même en prenant le plan du ministre. M. le ministre, si on prend votre plan et qu'on se reporte au 9 novembre dernier, et qu'on accepte le principe que la terre en question ou que le lot en question n'était pas utilisé pour des fins agricoles, qu'est-ce que l'article 29 vient changer là-dedans?

M. Garon: Autrement, cela aurait été deux lots. Il aurait pu en vendre un et garder l'autre. C'est éviter du morcellement un peu partout et qu'on ne fasse des petits lots ici et là...

M. Giasson: La section IX à laquelle vous

référez touche des lots qui étaient utilisés à des fins autres qu'agricoles. Que vient changer l'article 29 là-dedans? Votre dessin — imaginez que c'était utilisé à des fins autres qu'agricoles — qu'est-ce que cela vient changer là-dedans? Voulez-vous retourner, par l'article 29, à des fins agricoles, des terrains qui étaient jugés comme utilisés à des fins non agricoles en date du 9 novembre, tel qu'indiqué dans la section IX? (17 h 15)

M. Garon: Cela donne un droit acquis sur un territoire restreint. Dans la section des droits acquis, si c'est une maison, vous avez droit à un demi-hectare. Si c'est un commerce, une entreprise industrielle, vous avez un droit acquis à un hectare. Si, dans la réalité, vous utilisez plus que ça, vous avez un droit acquis pour ce que vous utilisez en réalité.

Pour le reste, on dit que c'est un droit acquis et ce n'est pas réputé contigu. Il peut vendre le reste ensemble et garder ce morceau-là... Pour clarifier, cela n'a pas de vertu... c'est uniquement pour clarifier, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté... Pardon? Qu'est-ce que vous dites? Qu'on n'est pas là pour améliorer sa loi?

M. Lavoie: C'est vous qui êtes responsable de l'application de la loi, on veut que vous ayez du plaisir.

M. Garon: Les amendements que vous proposez, justement, ce n'est pas pour m'aider à améliorer ma loi.

M. Lavoie: On vous a apporté des amendements de base pour la consultation.

M. Garon: Vous dites: On n'est pas là pour essayer d'améliorer sa loi. Cela veut dire que les amendements que vous proposez, c'est pour me fourrer?

M. Lavoie: Non, on n'a pas apporté d'amendements à ces articles. On a apporté des amendements de base pour la consultation. Vous vous rappelez, on veut une participation du milieu. Je pense que c'était constructif, mais du fait qu'on a eu une fin de non-recevoir, on est un peu découragé, c'est normal.

M. Garon: Non, mais écoutez, vous n'étiez pas là, hier, jeudi ou vendredi; je disais même que s'il y a un amendement qui a été apporté, c'est à cause des représentations du député de Laval, en votre absence.

M. Lavoie: C'est bien, ça. Au moins, il va y avoir un article qui va avoir du bon sens, dans la loi.

M. Chevrette: Le pire, c'est que vous avez voté contre, sur division.

M. Lavoie: On a voté contre quoi? Je ne me rappelle pas.

M. Garon: Non, c'est quand il y a deux membres de la commission...

M. Lavoie: Ah, deux membres.

M. Garon: On dit que quand il y a deux membres, au lieu d'avoir un vote prépondérant...

M. Lavoie: C'est aussi bien de n'en avoir qu'un.

M. Garon: ... s'ils ne sont pas unanimes, ça va à la commission...

M. Chevrette: Qu'est-ce que vous feriez, à propos d'un article, si on vous présentait exactement...

M. Giasson: M. le ministre...

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on pourrait revenir à l'amendement? M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: ... je veux tenter de comprendre exactement la portée du troisième alinéa de l'article 29. Vous faites référence aux dispositions de la section IX. Imaginons que c'est la route qui existe, on va faire des dessins nous aussi. Le propriétaire d'une terre utilisait, sur un côté, une partie de la terre pour l'exploitation d'un garage. De l'autre côté de la route, immédiatement sur la même terre, il y avait une épicerie. Il y a de la terre à chaque bout. Vous êtes prêt à lui concéder un hectare additionnel pour les besoins d'agrandissement de l'épicerie et un hectare additionnel pour les fins d'agrandissement ou les besoins du commerce. Non?

S'il a besoin d'un hectare pour chacun des commerces situés de chaque côté de la route et que l'autre partie de la ferme... quels que soient les besoins des deux commerces, parce qu'il y en a un de chaque côté de la route, sur le même numéro de lot... Imaginez le même numéro de lot, traversé par une route, il y a un commerce d'un côté et il y a un commerce de l'autre côté. A un moment donné, ce propriétaire a besoin d'expansion pour ses deux entreprises. Cela peut être à peu près à la même période ou dans une période différente dans le temps. On le bloque là, sur un hectare, quel que soit le nombre de commerces qu'il y aurait sur ce lot?

M. Lavoie: II peut se rendre à un hectare et demi, ou cinq fois la superficie. C'est dans les droits acquis. Je pense que c'est l'article 105.

M. Garon: Est-ce que ça va mieux quand je ne suis pas là.

M. Giasson: A l'article 103, on parle d'un demi-hectare. Un demi-hectare, c'est quand le lot est utilisé à des fins résidentielles; elle peut être portée à un hectare s'il s'agit d'une utilisation ou d'un permis d'utilisation à des fins commerciales,

industrielles ou institutionnelles. Un hectare, vous le limitez comme permission possible, maximale, quel que soit le nombre de commerces situés sur un lot de chaque côté d'une route qui coupe ce lot. Il faudrait dire: "une personne peut, sans l'autorisation de la commission", mais, si elle veut aller au-delà de cela, la commission pourrait lui dire: Même si c'est du bon sol agricole, utilisez-le à d'autres fins.

M. Garon: Elle va tenir compte du genre d'entreprise qu'il y a là. Le gars est déjà là, on lui reconnaît un droit acquis. Cela dépend de quoi il s'agit; s'il s'agit d'une entreprise qui n'est pas facilement déplaçable, elle est déjà là; s'il s'agit d'une autre affaire qui peut facilement être localisée ailleurs et qui va empiéter sur un grand nombre de territoires... Cela dépend de chacun des cas. Un gars qui a une épicerie et qui veut l'agrandir un peu, on ne lui dira pas: Change ton épicerie, va-t-en ailleurs. Si c'est un gars qui a une cour à rebuts, qui utilise 100 pieds carrés et qui veut en utiliser 1000, on va lui dire: Un instant, déplace donc cela. C'est pour cela qu'il faut laisser une certaine souplesse, afin d'évaluer avec bon sens.

M. Giasson: Quand vous dites qu'elle peut être portée à un hectare, elle n'est pas portée automatiquement.

M. Garon: Le gars peut, mais on ne l'oblige pas à agrandir son commerce.

M. Giasson: Cette superficie peut être portée à un hectare, cela veut dire que ce n'est pas automatique dans la loi.

M. Garon: S'il veut, cela dépend de lui. M. Dubois: ...

M. Garon: C'est cela. Il peut porter son utilisation à un hectare sans l'autorisation de la commission, mais on ne l'oblige pas à agrandir son commerce.

M. Dubois: La superficie ne peut pas dépasser un hectare; autrement dit, elle pourrait être de deux hectares si c'était contigu, si elle était réputée comme contiguë.

M. Garon: On ne veut pas que les gars qui ont besoin d'agrandissement viennent à la commission; on dit que le gars, qu'il ait une utilisation industrielle ou commerciale, peut se rendre jusqu'à un hectare. S'il veut en prendre plus que cela, il demandera à la commission. Pour ceux qui ont plus que cela, il y a un droit acquis à ce qu'ils utilisaient dans les faits. C'est pour éliminer un paquet de difficultés, en disant à certaines entreprises: Vous voulez agrandir, vous avez votre utilisation jusqu'à un hectare. Un hectare, c'est pas mal grand, c'est 127 000 pieds carrés.

M. Lavoie: Un hectare, c'est à l'article 104, je crois.

M. Garon: Un demi-hectare, c'est aux articles 106 et 107.

M. Lavoie: Cela peut être moins en vertu de l'article 105, où on dit cinq fois l'aire occupée.

M. Garon: Cela, c'est une autre chose. C'est celui qui est déjà là et qui utilise déjà plus grand.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est-il adopté?

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Sur division. L'article 29 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Garon: Je pensais que cet amendement serait adopté à l'unanimité avec toutes ces belles explications.

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté tel qu'amendé sur division.

M. Garon: L'article 29.

Le Président (M. Boucher): L'article 30.

M. Garon: A l'article 30, on a un petit amendement. C'est pour être plus clair, c'est parce que d'autres disaient que cela voulait dire ci, que cela voulait dire ça; alors, on le rédige plus clairement. "Un lotissement, une aliénation... fait en contravention des articles 28 ou 29 est annulable" au lieu de "nul".

M. Lavoie: Au lieu d'être une nullité absolue, c'est une nullité relative.

M. Garon: ... une nullité absolue, cela devient une nullité relative.

Une Voix: A la demande des...

M. Garon: Non, mais ils nous ont expliqué les problèmes que cela pourrait causer. A part cela, "nul", c'est une nullité absolue, cela veut dire que c'est pour tout le temps. Quelqu'un a acheté d'un autre et, à un moment donné, cela s'est transmis; le gars dit: C'est toujours nul. Pour des raisons de sécurité juridique, il faut mettre un délai dans le temps, parce qu'on aurait créé des préjudices à des gens de bonne foi. C'est pour prévoir cela. Les notaires nous ont fait des suggestions et, comme on écoute toujours les suggestions qui ont du bon sens, on a dit: C'est d'accord.

M. Lavoie: Au deuxième paragraphe, pouvez-vous nous expliquer la différence; les derniers mots du texte original étaient: "... la Cour supérieure pour faire constater cette nullité", maintenant vous changez le verbe "constater" pour "prononcer cette nullité".

M. Garon: Comme c'est annulable, ce n'est pas nécessairement nul, alors il faut faire...

M. Lavoie: Décider de cette nullité; "prononcer" me semble...

M. Garon: Pour dire que c'est nul, c'est ce que cela veut dire en réalité.

Je vais vous dire une chose...

M. Lavoie: Je ne vois pas au juste...

M. Garon: Non, moi non plus. Vous savez, parfois les rédacteurs ont de vieux mots français, alors c'est possiblement un vieux mot français qui est un peu plus précis. Ils prononcent que c'est nul.

M. Lavoie: Cela veut dire qu'il n'y a pas de choix. Je ne sais pas, je ne suis pas un expert, les juristes sont plus qualifiés que moi.

M. Garon: Non, pour lui demander de dire que c'est nul, c'est ce que je veux dire.

M. Lavoie: Je me demande si — je peux me tromper — le premier paragraphe me donne l'impression d'une nullité relative et au deuxième paragraphe, j'ai peur à une nullité absolue avec le mot que vous employez.

M. Garon: Non, parce que si c'est une nullité absolue, il faut faire constater que c'est une nullité absolue et, à ce moment, le tribunal va, de façon obligatoire, dire que c'est nul; tandis que si c'est seulement annulable, il y a une preuve à faire.

M. Giasson: Pourquoi n'utiliseriez-vous pas les mots "pour faire juger cette nullité"?

M. Lavoie: Ou "décider de la question". Il me semble que "prononcer cette nullité", c'est un constat.

M. Dubois: Quand on dit "prononcer", c'est rendre un verdict, tandis que "constater" n'oblige pas nécessairement à rendre un verdict, c'est pour cela que vous avez fait le changement, pour lui amener l'obligation de rendre un verdict.

M. Garon: Je vais vous dire une chose, il paraît que quand c'est le terme "constater", c'est pour constater une nullité absolue, on la constate, le tribunal la constate et il doit immédiatement dire: C'est nul. C'est annulable seulement, c'est une nullité relative et il doit dire que c'est nul, il doit dire qu'il l'annule. A ce moment, dans les termes employés habituellement par les juristes, le mot "constater" va avec la nullité absolue, tandis que le mot "prononcer" va avec la nullité relative.

M. Lavoie: Je prends la parole du ministre, j'espère qu'il ne se trompe pas.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté...

M. Garon: Ecoutez, ce n'est pas moi — comme vous, j'ai une formation juridique — qui rédige les projets.

Le Président (M. Boucher): ... sur division. L'article 30.

Une Voix: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Article 30 adopté, tel qu'amendé, sur division. Article 31.

M. Garon: II divise tout le temps, il veut diviser ce que Dieu a uni!

L'article 31 reste tel quel, pensez-vous que ce n'est pas aimable!

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Oui, M. le Président, je viens de lire l'article 31, tel que rédigé. On dit: "... un lot vacant en vertu d'un titre enregistré le 9 novembre 1978 peut y construire, dans les trois ans de cette date ou, le cas échéant...", mais qu'advient-il du cas où il n'y a pas de titre enregistré, mais qu'il y a une promesse de vente enregistrée en date du 9 novembre? Est-ce qu'une promesse enregistrée est un titre absolu?

M. Garon: Une promesse est rarement enregistrée.

M. Lavoie: Oui, mais le but de l'enregistrement est de rendre public vis-à-vis de tout le monde, vis-à-vis des tiers, de faire connaître la convention des parties d'une manière publique, c'est le but de l'enregistrement.

M. Garon: A part cela on est sûr, quand c'est enregistré avant le 9 novembre, que les papiers n'ont pas été faits après.

M. Lavoie: Vous êtes rempli de trucs, vous; vous êtes avocat, n'est-ce pas? (17 h 30)

M. Garon: J'ai appris des notaires.

M. Lavoie: Les notaires ne peuvent changer les minutes.

M. Garon: Mais savez-vous que, si tous les contrats étaient bien faits, les avocats n'auraient pas beaucoup d'ouvrage?

Des Voix: Ha! ha!

M. Lavoie: Est-ce que c'est pour cela que vous êtes politicien aujourd'hui? Vous n'aviez pas assez d'ouvrage dans la pratique?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet, est-ce que vous avez...

M. Garon: Des fois je pense au temps où je n'étais pas dans la politique.

M. Giasson: M. le Président, pour autant que le ministre me certifie de son fauteuil qu'une promesse de vente enregistrée a la même valeur qu'un titre. Ce qu'on appelle un titre, c'est un contrat notarié en bonne et due forme, transmettant la propriété d'une personne à une autre?

M. Garon: Si vous regardez dans le Code civil...

M. Giasson: Ce n'est pas le Code civil, je veux la parole du ministre.

M. Garon: Ne prenez pas ma parole, regardez dans le Code civil.

M. Giasson: Je vous demande votre parole. J'ai besoin de votre parole.

M. Garon: Je ne vous donne pas ma parole. Je vous dis que c'est parce que les lois sur l'interprétation... Je ne peux pas promettre des interprétations, mais je peux dire que, dans le Code civil, une promesse de vente équivaut à vente.

M. Giasson: Je ne suis pas spécialiste et je n'ai même pas de formation juridique, mais je me pose une question. Je ne demeure pas convaincu, M. le ministre, si vous me le permettez, même dans le cas d'une promesse de vente, en supposant qu'elle est enregistrée; s'il n'y a eu aucun versement d'argent, j'ai des réserves.

M. Garon: II y a des promesses de vente avec possession.

M. Lavoie: II y en a sans possession aussi.

M. Garon: Sans possession, mais cela n'équivaut pas à vente. C'est à l'article 11 ou quelque chose... Est-ce à l'article 11? Au chapitre de la vente.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: M. le Président, j'aimerais savoir ce qui arrive dans le cas où, par exemple, un commerçant veut s'établir. Par exemple, il a une promesse de vente deux ou trois mois avant ia date du 9 novembre et a attendu pour signer le contrat d'obtenir ses emprunts. Admettons qu'il a demandé un emprunt, je ne sais pas, à sa caisse populaire, au crédit agricole, peu importe où. Alors, il a signé une promesse de vente deux ou trois mois avant, il a demandé ses emprunts. Maintenant, il obtient la certitude qu'il peut emprunter l'argent pour établir son commerce. Il a tout simplement une promesse de vente qui n'est pas enregistrée. Est-ce que c'est...

M. Garon: Cela ne vaut rien.

M. Gagnon: Même si on peut prouver qu'en fait il en avait tellement l'intention qu'il avait commencé ses démarches pour obtenir l'argent et ainsi de suite avant?

M. Lavoie: Même, j'irais plus loin, suivant l'interprétation que j'ai peut-être cru déceler du juriste qui était à côté de vous; même si cela a été enregistré, si c'est une promesse de vente sans possession, cela ne vaudrait pas, parce que cela n'équivaut pas à la vente, même si cela a été enregistré. S'il n'y a pas possession du nouvel acquéreur, je pense que cela ne vaudrait rien non plus.

M. Gagnon: Ce serait un cas que la commission pourrait trancher.

M. Garon: C'est pour cela qu'on a mis "en vertu d'un titre enregistré" pour que, quel que soit le titre, il soit valable. A condition qu'il équivaille à donner la propriété.

M. Lavoie: J'aurais un amendement, M. le Président, à l'article 31. Certains ont eu un peu de planification, je ne dirais pas familiale. Il y a des gens qui se sont acheté des terrains pour leurs vieux jours ou pour s'approcher, retourner à la source, à leurs origines, qui ont acheté peut-être un emplacement d'un arpent, deux arpents, qui est dans une zone agricole. Mais ce sont des citadins ou des gens qui, en prévision de leur retraite dans cinq, six, sept, dix ans, dans l'intention de retourner, peut-être, dans leur localité, dans leur région natale, près de leur famille, ont ces lots-là. En vertu de la loi telle quelle est, s'ils n'ont pas bâti d'ici trois ans, ils perdent le droit de bâtir. C'est assez sérieux. C'est grave. Je trouve que le délai de trois ans est un peu court.

M. Garon: Trois ans, c'est pas mal long.

M. Lavoie: Vous êtes toujours en désaccord avec nous.

M. Giasson: Dans l'exemple que le député de Laval vient de donner; ce n'est pas long, trois ans.

M. Lavoie: II peut y avoir quelqu'un qui a 45 ans ou 50 ans et qui dit: Je prends ma retraite. Je vais m'acheter un petit morceau de terrain à la campagne à Sainte-Philomène d'où je viens et je bâtirai dans une dizaine d'années.

M. Garon: A Sainte-Philomène, il va pouvoir bâtir n'importe quand. Il y a en masse des terres qui ne sont pas bonnes pour l'agriculture.

M. Lavoie: Soyez donc sérieux, quand même. Je pourrais vous nommer une des 614 municipalités qui feraient votre affaire, si Sainte-Philomène ne fait pas l'affaire. On a tout un index en arrière. On a le choix dans les 614. L'amendement que je fais, c'est dix ans. Ces gens qui ont acheté un terrain — ça peut être des journalistes, ça peut être des anciens politiciens, ça peut être des

fonctionnaires — peut-être à l'île d'Orléans ou ailleurs, prévoient se bâtir une petite maison dans une dizaine d'années. Cela peut être des employés de l'Assemblée nationale. Vous touchez beaucoup de gens dans cela, qui ont acheté, qui peuvent acheter un terrain ou qui l'ont déjà acheté en prévision de bâtir dans une dizaine d'années.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval, est-ce que je pourrais recevoir votre motion?

M. Lavoie: Voulez-vous changer trois par dix ans? Vous leur enlevez un droit, quand même. Ce terrain-là, il n'a plus aucune valeur. Personne ne peut bâtir dessus. Il faut qu'il reste vacant. Il faut qu'il retourne au milieu agricole. C'est quand même du droit exorbitant. Ils ne peuvent plus rien faire avec ce terrain. Quelqu'un peut avoir cinq arpents. Il peut avoir payé cela $10 000 ou $15 000.

M. Giasson: Ils peuvent le laisser en friche ou sous couverture végétale, si cela sonne mieux à l'oreille.

M. Lavoie: Je ne dis pas de bâtir plusieurs lots. Je ne veux pas qu'ils fassent un lotissement, mais qu'au moins ils conservent le droit de se bâtir une maison ou une résidence secondaire. Vous leur donnez trois ans. Autrement, ils perdent tout ce droit. L'Etat va un peu loin.

M. Dubois: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Lavoie: Vous les spoliez, vous les expropriez sans indemnité. C'est cela, la loi.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le ministre, un propriétaire qui aurait acheté trois ou quatre lots qui auraient chacun une grandeur d'un demi-hectare, qui les a achetés du propriétaire d'une ferme, peut se servir d'un lot d'un demi-hectare pour construire sa maison, d'accord.

M. Garon: II a droit à un.

M. Dubois: Mais les trois ou quatre autres, il va être pris pour les revendre ou les laisser là. Mais, étant donné qu'il les a achetés pour les revendre, il va être pris pour les revendre au propriétaire original de la ferme, à peu près.

M. Lavoie: A quel prix?

M. Dubois: Là, il va être obligé de les donner parce que le propriétaire va lui dire: Je ne suis pas pour te payer le prix que tu as payé pour. Je vais te donner le quart du prix que tu as payé, 35% du prix que tu as payé.

M. Lavoie: II ne peut pas les revendre à un autre non plus.

M. Dubois: Non. Il faut qu'il les revende à un propriétaire qui exploite une ferme pour fins agricoles. Il peut être pénalisé de plusieurs milliers de dollars, ce type-là qui a acheté de bonne foi avant le dépôt de la loi.

M. Garon: II a trois ans pour construire.

M. Dubois: Oui, mais il ne construira pas sur trois ou quatre lots. Il va construire sur un lot. Mais pour les trois autres lots, s'il en a acheté quatre?

M. Garon: Le député de Laval parle d'un gars de 40 ans qui va prendre sa retraite. On ne peut pas lui donner un droit sur 25 ans.

M. Lavoie: Je vous demande dix ans. Personne ne va mourir. Ce n'est pas cela qui va empêcher les exploitations agricoles alentour. Vous ne faites de dommage à personne. C'est un cas, justement, où il devrait y avoir une indemnisation. C'est un cas patent où le gouvernement, s'il veut imposer des droits exorbitants, devrait prévoir...

M. Dubois: II y a des cas particuliers.

M. Lavoie: ... une compensation ou un dédommagement.

M. Dubois: Parfois, une personne aura placé tout l'argent qu'elle a à acheter trois ou quatre lots en se disant: Je vais les revendre avec profit un peu plus tard. Mais là, elle va être prise pour les donner au propriétaire de la ferme ou presque, parce que le propriétaire de la ferme ne sera pas intéressé. Il n'est pas forcé de les acheter.

M. Lavoie: Le ministre ne considère pas toutes les implications. Le type peut avoir acheté ces lots-là... Je donne un prix.

M. Garon: S'il a acheté trois ou quatre lots, habituellement, ce sont des lots pour une maison.

M. Dubois: Souvent, à la campagne, on achète grand. On achète des lots d'une acre ou trois ou quatre lots d'une acre.

M. Garon: Oui, mais...

M. Dubois: Tu n'es pas restreint au niveau du terrain. Tu n'es pas à Laval où cela coûte — je ne sais pas — $15 000 ou $20 000 l'acre. Tu t'en vas dans des régions agricoles où cela vaut $300 l'acre, $400 l'acre, mais, sur le bord d'un chemin, tu les achètes à $3000 ou $4000 le terrain. Finalement, le propriétaire de la ferme ne sera pas intéressé à les acheter à $3000 ou $4000. Il va dire: Je vais te payer $150 l'acre. Point final. Et il va les cultiver.

M. Lavoie: Savez-vous ce qui est le plus grave, M. le ministre?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval, je m'excuse.

M. Lavoie: On discute amicalement.

Le Président (M. Boucher): Vous me donnez des problèmes.

M. Garon: Une acre ou un arpent...

Le Président (M. Boucher): Si vous me promettez que vous ne parlerez pas 20 minutes sur l'amendement.

M. Lavoie: Je vous le promets, je vous donne ma parole.

Le Président (M. Boucher): D'accord.

M. Lavoie: Prenez ma parole, je n'épuiserai pas mon droit de parole.

M. Garon: ... c'est plus petit qu'un demi-hectare.

M. Dubois: Oui, mais cela peut être trois, quatre ou cinq terrains d'une acre. C'est un petit peu plus petit qu'un demi-hectare, mais pas tellement parce qu'un demi-hectare, c'est une acre et quart. Ce sont des cas qu'on va voir assez souvent.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Où le propriétaire de ces terrains va être très pénalisé. Souvent, c'est son argent disponible qu'il a placé là-dedans.

M. Garon: II faudrait qu'il ait trois ans pour se construire. On peut faire un petit boom de la construction.

M. Dubois: Quand bien même cela ferait un petit boom, il va rester des terrains qui vont être revendus à des prix ridicules au propriétaire original de la ferme.

M. Lavoie: M. le ministre, je voudrais quand même vous ébranler.

M. Garon: II n'y a pas un mémoire qui nous a parlé de cela.

M. Lavoie: Ecoutez, je vous l'ai dit une fois que ce qu'on a entendu comme difficulté, on vous l'a dit en deuxième lecture et je vais vous le répéter encore cet après-midi. Je l'ai dit lorsque la Chambre des notaires est venue exposer devant nous la possibilité de dizaines et de vingtaines de difficultés et j'ai dit à ce moment que c'était uniquement la pointe de la banquise parce qu'en droit immobilier, en droit de propriété on ne peut jamais prévoir toutes les difficultés, les implications. C'est un exemple que vous me donnez. Vous me donnez raison sur cela, que cela n'a pas été soulevé.

Je vais vous donner un cas. Quelqu'un achète un endroit en vue de ses vieux jours, disons, cinq arpents. Prenons l'exemple qu'il a payé cela $10 000. Prenons un exemple payable $1000 par année. Là il est en cours de paiement. Si pour une raison ou pour une autre, lui passe inaperçue la période des trois ans, s'il ne bâtit pas, et peut-être qu'il n'a pas les moyens non plus de bâtir dans les trois ans... s'il ne me suit pas...

M. Garon: Je vous suis.

M. Lavoie: ... qu'il perd son droit d'une manière draconienne, qu'au bout de trois ans il ne peut plus bâtir, le cultivateur qui lui a vendu son morceau de terrain peut exiger les paiements à venir parce que c'est une obligation personnelle qu'il a contractée, même s'il dit, que selon la loi du zonage agricole, il ne peut plus bâtir. Il a signé personnellement et son droit de bâtir est prescrit; il peut avoir une saisie s'il ne veut pas payer, il est tenu de payer et il n'a plus le droit de bâtir.

En plus de cela, deuxième difficulté qu'il y a dans cet article, c'est que ce monsieur qui a cinq arpents en vertu de l'article 31 n'a droit d'employer pour son usage secondaire, je crois, qu'un arpent et demi. Un demi-hectare, c'est à peu près un arpent et demi. Qu'est-ce qu'il va faire avec les autres, au point de vue technique, au point de vue de la mécanique, lorsqu'il est dit: "et utiliser à cette fin une superficie n'excédant pas un demi-hectare "qui est un arpent et demi. Qu'est-ce qu'il va faire avec ses autres trois arpents et demi?

M. Gagnon: II va faire exactement ce qu'il voulait en faire. S'il a acheté cinq arpents pour se faire construire une maison...

M. Lavoie: Résidence secondaire.

M. Gagnon: Pour une maison, qu'est-ce qu'il voulait faire avec le reste? Il va faire exactement la même chose.

M. Lavoie: II voulait l'exploiter comme jardin ou n'importe quoi.

M. Gagnon: II a le droit de le faire. Il va continuer cela. Il n'y a aucun problème.

M. Lavoie: Mais comment voulez-vous expliquer la rédaction de l'article: "et utiliser à cette fin une superficie n'excédant pas un demi-hectare". Répondez à ma première difficulté que son droit est prescrit, qu'il est obligé de le payer, qu'il est spolié. Il n'a plus le droit de bâtir, il n'a plus le droit de le vendre à un autre pour y bâtir, le cultivateur n'est pas intéressé à l'acheter parce qu'il ne peut pas le vendre à un autre pour y bâtir. Mettez donc dix ans, cela ne fera pas de tort à personne.

M. Garon: Dans les trois ans, il peut construire une résidence et avoir un demi-hectare qui pourrait servir à la résidence, la lotir et tout cela sans l'autorisation de la commission. Le reste, il peut faire ce qu'il veut.

M. Lavoie: II est obligé de vendre aux voisins pour des fins...

M. Garon: Oui.

M. Lavoie: Pour des fins agricoles.

M. Giasson: Pas pour n'importe quelles fins parce que c'est un titre enregistré avant le 9 novembre. (17 h 45)

M. Garon: II a bâti, il gardait cela pour ses vieux jours. Il peut le garder, il peut se bâtir une maison dessus. Mais il ne peut pas utiliser plus d'un demi-hectare sans l'autorisation de la commission. C'est ce que cela dit. Après trois ans, s'il veut se bâtir, cela lui prend l'autorisation de la commission.

M. Giasson: Encore une permission.

M. Lavoie: A quelle place elle est, la permission? Je me demande si ce n'est pas strict, l'article 31.

M. Garon: A contrario. Avec l'interprétation a contrario.

M. Lavoie: Avec quoi? On va interpréter nos lois avec des lois de l'Ontario?

M. Garon: A contrario.

M. Lavoie: A contrario. J'ai compris à l'Ontario.

M. Garon: J'ai voulu vous parler en droit. Vous vous rappelez cela, l'interprétation a contrario?

M. Lavoie: Une minute, écoutez. Cela fait des dizaines et des cinquantaines d'interprétations juridiques que vous nous donnez sur le bras, depuis que nous avons commencé à étudier ce projet de loi.

M. Garon: Je pensais que vous disiez que cela faisait des dizaines...

M. Lavoie: Dites-moi où, en vertu de l'article 31, la commission a des droits? Peut-être vais-je vous donner la réponse. Est-ce que c'est en vertu du douzièmement des règlements? Cela veut dire que cela serait un joli blanc-seing. Cela peut exister dans la loi, elle est tellement compliquée, votre loi.

Mais l'article 31, je crois que c'est du droit absolu. Même la commission ne peut pas donner l'autorisation autrement, à moins que vous me disiez à quelle place c'est écrit dans la loi, que la commission peut déroger à cela.

M. Garon: On m'a même dit que M. Drummond avait passé à la télévision pour dire qu'il trouvait que c'était une bonne loi.

M. Lavoie: II s'est fait battre aussi... Non, il ne s'est pas présenté.

M. Garon: Vous n'avez pas voulu qu'il se présente, parce qu'il jurait avec vous autres.

M. Lavoie: II a été battu à la convention sur cette loi. Imaginez-vous ce qui va vous arriver.

Une Voix: ... Huntingdon. M. Giasson: II a été battu.

Le Président (M. Boucher): Après l'Ontario, on parle du comté de Drummond.

M. Garon: Quand vous avez dit que cela faisait des dizaines d'années, des cinquantaines d'années, je pensais que vous alliez dire que je n'ai pas revu mes notes de droit.

M. Lavoie: Ecoutez, moi j'ai fait un amendement: 10 ans...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous êtes prêts à disposer de l'amendement?

M. Garon: Ce que j'aimerais, ce serait laisser cette affaire en suspens. On pourrait laisser l'article 31 en suspens.

M. Lavoie: On va s'acheter des bretelles si cela continue.

M. Garon: Non, mais moi, c'est le premier que je suspens.

Le Président (M. Boucher): Alors, il faut suspendre l'amendement et l'article.

M. Garon: C'est le premier que je suspends. Je voudrais regarder cela plus longuement. Cela ne veut pas dire que... On va y songer.

M. Giasson: M. le Président, avant de suspendre l'article 31, je ne vois pas l'urgence d'appliquer tout de suite la guillotine, la suspension de cet article. Il m'apparaît d'abord, M. le Président, que l'amendement déposé par le député de Laval est fondé et concorde avec ce qu'on appelle le gros bon sens. C'est le gros sens, M. le ministre. C'est tellement vrai que je vis personnellement une situation où, au moment où mon père m'a vendu une parcelle sur le coin de sa terre, si la loi avait été en vigueur, si je n'avais pas construit dans les années qui ont suivi la vente que mon père m'a faite, je n'aurais pas eu la possibilité de construire après un délai de trois ans.

Le ministre nous laisse la possibilité de demander une permission. D'accord.

M. Garon: Après trois ans.

M. Giasson: Cela ne veut pas dire que la demande de permission de procéder à une construction dans un cas identique, le cas qu'on étudie là, va nécessairement entraîner une réponse favorable de la part de la commission. C'est loin d'être sûr, M. le ministre.

M. Garon: Elle va regarder le sol. C'est bon ou ce n'est pas bon.

M. Giasson: C'est loin d'être sûr. Si la commission juge...

M. Garon: Si cela dérange ou si cela ne dérange pas.

M. Giasson: ... que ce type de sol doit être conservé pour des fins agricoles ou doit être laissé en friche... Je ne suis tout de même pas forcé de vendre. Le morceau de terre de cinq acres que j'aurais, la loi, si je l'ai bien interprétée ne m'oblige pas à le vendre. Je peux le laisser en friche, je peux laisser pousser des branches, les tailler, n'importe quoi.

M. Garon: Vous êtes un emplacitaire, comme cela?

M. Giasson: Moi? M. Garon: Oui.

M. Giasson: Oui. Je n'ai jamais prétendu le contraire.

M. Garon: Avez-vous déjà, dans votre région, entendu parler d'emplacitaire?

M. Giasson: Les emplacitaires, oui. Ce sont des gens qui possèdent des emplacements, des emplacitaires.

M. Garon: Le député de Laval ne comprend pas.

M. Lavoie: Vous prononcez assez mal que je ne comprends pas.

M. Giasson: M. le député de Laval, dans ma région...

M. Garon: II ne comprend pas le langage de la campagne.

M. Giasson:... celui qui possède un emplacement ou un lot, couramment, les gens disent que c'est un emplacitaire.

M. Lavoie: Cela peut être un vieux mot français.

M. Garon: Oui.

M. Giasson: C'est un mot français.

M. Lavoie: D'accord.

M. Garon: Quand on est en agriculture, il faut avoir les racines profondes.

M. Lavoie: C'est un beau mot d'ailleurs. M. Garon: C'est un très beau mot.

M. Giasson: Je ne comprends pas, M. le ministre, que sur réception de l'amendement qui est présenté, vous ne donniez pas votre accord de principe.

M. Garon: Non. Je regardais cela; 10 ans, cela me paraît long. J'aimerais le suspendre... Vous en avez suspendu plusieurs et c'est le premier que je suspends.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a accord pour suspendre l'amendement et l'article 31?

M. Lavoie:... au dernier alinéa de... Je ne sais pas.

M. Garon: Cela ne donne plus rien de... M. Giasson: D'accord. Suspendons.

M. Dubois: La banque de terres peut acheter ces terrains.

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: La banque de terres pourrait les acheter?

M. Garon: Les cultivateurs voisins aussi. Vous pouvez demander l'autorisation à la commission.

M. Giasson: En dépit des pouvoirs qu'elle aura, M. le ministre, j'ai bien l'impression que la banque de terres n'expropriera pas quelqu'un qui est propriétaire d'un lot qu'il ne désire pas vendre.

M. Garon: Non. La banque de terres n'expropriera personne. Ce sera uniquement des ventes de gré à gré et cela ne fera concurrence à personne.

Le Président (M. Boucher): Article 32?

M. Giasson: S'il m'est permis de poser une question au ministre. Est-ce qu'il a eu l'occasion d'écouter le ministre de l'Agriculture de France hier?

M. Garon: Non, je n'ai pas eu l'occasion.

M. Giasson: C'est dommage.

M. Garon: Pourquoi? C'était à quel poste?

M. Giasson: Je ne sais pas si le ministre de l'Agriculture de France, justement sur la protection des terres agricoles, toute la causerie a porté là-dessus...

M. Garon: Oui, j'ai parlé avec lui à mon bureau. Ce n'est pas le ministre actuel.

M. Giasson: L'ancien ministre.

M. Garon: C'est l'ex-ministre, dans le temps de De Gaulle, M. Pisani.

M. Giasson: C'est cela, M. Pisani.

M. Lavoie: Pisani, oui, qui est au marché européen, je pense, mainntenant.

M. Garon: II était très intéressé à avoir une copie de notre projet de loi...

M. Lavoie: Edgard Pisani.

M. Garon: Edgard Pisani. J'ai discuté dans le temps avec lui, un peu avant d'envoyer cela. Il était impressionné par notre façon de voir les choses.

M. Giasson: Les propos qu'il a tenus hier, lors de rémission de télévision, il s'est prononcé nettement contre une centralisation des pouvoirs dans une seule commission. Il a argumenté longuement sur la nécessité de procéder avec des instances régionales.

Le Président (M. Boucher): Comme il y a vote en Chambre, nous devons suspendre. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

M. Garon: C'est parce que nous autres, on est des Québécois, on n'est pas des Français.

Le Président (M. Boucher): C'est suspendu, M. le ministre.

Suspension de la séance à 17 h 53

Reprise de la séance à 20 h 20

Le Président (M. Boucher): A la suspension à 18 heures, nous étions à l'article 32. M. le ministre.

M. Garon: Vous pensez qu'on se donne des juridictions inutilement.

M. Giasson: Des juridictions?

M. Garon: Je vais dire autre chose, il y en a qui prétendent même que la loi de la commission est annulable.

Le Président (M. Boucher): C'est commencé, M. le ministre.

M. Garon: Ce n'est pas ma faute si Ottawa ne sait pas légiférer, ce n'est pas ma faute si la Cour suprême rend des décisions et ce n'est pas ma faute si le Parti libéral s'oppose à ce qu'on change les lois, vous comprenez?

Le Président (M. Boucher): Article 32 du projet de loi 90.

M. Garon: Je suis dans une position en or, n'oubliez pas ça, j'ai le gros bout du bâton, en péché. A moins que ce soit un autre coup de la Brink's, dans le lait, pour qu'une décision de la Cour suprême...

On était rendu à quel article?

Le Président (M. Boucher): Article 32.

M. Garon: Article 32, on était d'accord avec ça.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Est-ce que le ministre a des commentaires à l'article 32?

M. le Président, l'article 32 vient limiter les pouvoirs des corporations municipales, conseils de comté ou communautés urbaines, parce qu'ils ne peuvent émettre de permis de construction sur un lot situé dans une région agricole désignée à moins que la demande ne soit accompagnée d'un certificat d'autorisation de la commission. Est-ce que jusqu'à maintenant la commission a commencé à émettre des certificats d'autorisation?

M. Garon: Non.

M. Giasson: Bon. Est-ce qu'il y a des demandes...

M. Garon: II n'y a pas de commission.

M. Giasson: ... qui sont parvenues au ministère pour une requête de certificat?

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Vous en avez combien, jusqu'à maintenant, M. le ministre?

M. Garon: II y a des copies de déclaration de requérants...

M. Giasson: Oui.

M. Garon: ... qui entrent au ministère.

M. Giasson: II y en a combien qui sont entrées? Vous n'avez pas une idée approximative? Vous avez déjà entre 50 et 60 déclarations de requérants. Dans le cas de ces requérants qui ont produit des déclarations à l'adresse de la commission — mais, comme elle n'existe pas, elle ne peut agir — c'est sans doute le ministère de l'Agriculture qui les a reçues, elles sont au bureau du ministre.

M. Garon: Elles ne sont pas à mon bureau, je ne les ai pas vues.

M. Giasson: Non, elles doivent être au bureau du ministère. A quel endroit ces requêtes ont-elles été déposées?

M. Garon: Apparemment, celles qu'on a reçues seraient adressées au ministre de l'Agriculture, mais pour la commission.

M. Giasson: C'est adressé à la commission au soin du ministre ou au ministre, au soin de la commission?

M. Garon: Un ou l'autre. Pour être franc avec vous, je n'ai pas vu les enveloppes.

M. Giasson: Si vous avez déjà 50 ou 60 requêtes qui sont parvenues au ministère, est-ce qu'il s'agit de requêtes qui proviennent surtout de municipalités, de villes...

M. Garon: Non, ce sont des déclarations de gens qui disent qu'ils ont des droits acquis.

M. Giasson: Est-ce que ce sont des individus ou s'ils...

M. Garon: Des individus.

M. Giasson: Cela peut être des corporations privées, des individus seulement.

M.Garon: 105 ou 101.

M. Giasson: J'imagine que des entreprises avaient des projets de développement qui étaient sur le point de se réaliser à l'intérieur de la zone agricole provisoire. Ces organismes, j'imagine, pour perdre le moins de temps possible, ne pas retarder des opérations qui devaient être lancées incessamment, ont dû déposer des requêtes?

M. Garon: Je ne peux pas vous répondre, je ne les ai pas lues; je ne les ai pas vues. Elles ont été mises dans les classeurs et, quand la commission va commencer à opérer, on va s'occuper de cela. Je n'ai pas eu le temps de les voir, je suis ici tout le temps.

M. Giasson: Mais ces déclarations peuvent être faites de façon unilatérale. C'est la personne...

M. Garon: Oui.

M. Giasson: ... le groupe ou l'organisme... La commission devra juger du bien fondé de la requête.

M. Garon: C'est-à-dire que la déclaration... Par exemple, quelqu'un va faire une déclaration selon laquelle il a un droit acquis. S'il n'a pas ce droit acquis, il va garder une autorisation. S'il déclare avoir un droit acquis et qu'il ne l'a pas, si la commission s'en rend compte, elle va agir. Normalement, les gens qui ont un droit acquis envoient une déclaration pour que la commission prenne connaissance du fait qu'ils estiment avoir un droit acquis.

M. Giasson: S'il est établi, lorsque le dossier de cette requête va être étudié, que le droit acquis n'existe pas et si, déjà, il y a eu des travaux de lancés, est-ce que...

M. Garon: La justice va suivre son cours.

M. Giasson: Les dispositions qu'on retrouve à l'article 14 vont s'appliquer, d'après les pouvoirs qu'a la commission.

M. Garon: Normalement, la commission va fonctionner... Je suppose qu'on va leur écrire et leur dire qu'au point où ils sont rendus — peut-être qu'ils ne sont pas rendus très loin — ils prétendent avoir un droit acquis et ils ne l'ont pas.

M. Giasson: Qu'est-ce qui va arriver? La justice va suivre son cours, mais se peut-il qu'à un moment donné la commission...

M. Garon: Cela va dépendre où c'est rendu.

M. Giasson: Au lieu de demander à la justice de suivre son cours et d'utiliser tous les pouvoirs dont elle dispose en vertu des articles de la loi, l'article 14 entre autres, qu'elle dise: Mes bons amis, c'est vrai que vous avez déjà fait des investissements, que vous avez dépensé de l'argent. On va vous donner une permission spéciale; on va oublier, à votre égard, la protection du territoire agricole et on va faire en sorte que vous obteniez une autorisation, une bonne permission de la commission. Allez-y, continuez. Est-ce que cela peut aller jusque-là?

M. Garon: Non.

M. Giasson: Non. Si la requête déposée...

M. Garon: C'est une requête, non une demande.

M. Giasson: ... atteste qu'il y a des droits acquis et que ces droits acquis n'existent pas, automatiquement, cette entreprise, cet organisme, cet individu devra subir toute la rigueur de la loi.

M. Garon: Ce n'est pas comme cela.

M. Giasson: Expliquez-moi cela.

M. Garon: La commission va commencer à avertir... Remarquez que les lettres ont commencé à entrer vers le mois de décembre. Normalement, dans ce temps-là, il n'y a pas beaucoup de construction. Alors, la commission va vérifier, je suppose, ces lettres, ces déclarations et va se rendre compte ou bien que ces déclarations sont...

M. Giasson: Fondées en fait.

M. Garon: ... fondées en droit, ou elle va découvrir qu'il y en a une ou deux qui ne le sont pas. S'il y en a qui ne le sont pas, la commission va entrer en communication avec ces gens pour leur dire: Vous prétendez avoir un droit acquis que vous n'avez pas. Alors, le dialogue va s'amorcer.

M. Giasson: Le dialogue, mais, s'il n'y a pas de droit acquis, est-ce que ces entreprises vont devoir remettre le lieu, les terrains dans l'état où ils étaient antérieurement au 9 novembre?

M. Garon: La première chose à faire, c'est d'arrêter de faire ce qu'on est en train de faire si on n'a pas le droit de le faire. Deuxièmement, faire une demande d'exclusion, dans leur cas. Cela dépend de la situation.

M. Giasson: Une demande d'exclusion? M. Garon: Cela pourrait être cela.

M. Giasson: II pourrait arriver que le grand pardon soit accordé.

M. Garon: Cela dépend de la situation. Il y a différentes possibilités dans la loi. Cela dépend de la situation de chacun. Je ne veux pas commencer à discuter de cas hypothétiques.

M. Giasson: Ce seront des cas réels; ils sont hypothétiques tant et aussi longtemps que la commission n'a pas commencé à disposer de ces requêtes mais, au moment où elle va devoir les voir, toutes ces requêtes vont devenir des cas réels.

M. Garon: C'est cela.

M. Giasson: J'aimerais savoir si on va appliquer la loi dans toute sa rigueur si des gens ont décidé, après avoir adressé une requête, de commencer à faire des investissements sans avoir véritablement de droits acquis ou si la commission va être généreuse, très large, et va accorder une espèce d'absolution en émettant une autorisation de continuer les travaux. (20 h 30)

Vous savez comme moi, M. le ministre, que, dans le volume des dossiers que la commission va devoir étudier, elle ne dira pas toujours non; il va parfois arriver qu'elle ait tendance, dans certains cas, à dire oui et dans d'autres cas non. Cela va être laissé à son gré parce que la marge de manoeuvre ou la marge décisionnelle que la loi lui donne est très large, très vaste.

On a fait état du cadre opérationnel lors d'un débat sur un article antérieur, l'article 12, je pense. On a laissé une dimension très vaste aux "guidelines", aux lignes directrices à l'intérieur desquelles la commission va pouvoir opérer pour juger et disposer de toutes ces demandes, quelle qu'en soit la nature. Selon l'article 14, si quelqu'un ne respecte pas une ou l'autre des dispositions de la loi, cela peut aller très loin, vous le savez comme moi. On va même jusqu'à dire de remettre le lot visé dans son état antérieur.

M. Garon: Regardez bien. La déclaration qui est ici, c'est la déclaration selon laquelle le projet faisant partie de la demande ne requiert pas l'autorisation de la commission, mais on peut avoir eu l'autorisation de la commission. Dans ce cas-ci, on a écrit que le projet ne requérait pas l'autorisation de la commission parce qu'on a des droits acquis. Si on a des droits acquis en vertu de l'article 105, c'est parce qu'il y a un réseau d'aqueduc et d'égouts qui passe le long du chemin, ou encore parce que le lot qu'on veut acquérir devient adjacent à un chemin public qui a déjà un réseau d'aqueduc et d'égouts ou qui en aura un en vertu d'un règlement adopté avant le 9 novembre 1978, conformément à la loi.

Cela, voyez-vous, n'est pas très compliqué à vérifier. Ce n'est pas l'apocalypse.

M. Giasson: Non, là-dessus, cela va bien; c'est dans le cas où des gens ne peuvent prouver des droits acquis, à moins d'avoir un terrain déjà destiné à des fins autres que l'agriculture avant le 9 novembre, cela va bien.

M. Garon: Bon!

M. Giasson: Mais si, immédiatement avant le 9 novembre, une entreprise ou un individu a acquis des terrains et que le requérant fait une déclaration dans laquelle il prétend avoir des droits acquis, s'il ne les a pas, vous allez devoir appliquer la loi avec rigueur, M. le ministre, ou la commission devra le faire. On va dire: Mon ami, c'est dommage, mais vous n'avez pas de droit acquis. Ou la commission applique la loi avec tous les pouvoirs que la loi lui donne, ou la commission devient extrêmement large, extrêmement généreuse, et dit: J'ai les pouvoirs d'appliquer cette loi dans toute sa rigueur, mais je peux aussi décider qu'on vous donne une autorisation, une permission, même si vous n'avez pas de droit acquis.

C'est pour vous indiquer que, par cette loi, vous mettez une série de pouvoirs très vastes entre les mains de la commission.

M. Lavoie: Est-ce que je peux continuer la même argumentation?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval.

M. Lavoie: M. le Président, mon intervention va être sous forme interrogative et elle s'adresse au ministre qui pourra consulter son légiste qui est à côté de lui.

Est-ce que mon raisonnement est valable si j'interprète l'article 32 avec l'article 14 et l'article 85? Actuellement, quelqu'un se trouvant dans une zone verte, dans les municipalités qu'on connaît, demande un permis de construction à une municipalité. La commission n'existant pas, tant que la zone agricole n'aura pas été déterminée — ce qui

peut prendre un certain temps — il choisit la deuxième option; de bonne foi, il pense avoir des droits acquis. Il peut avoir l'égout devant sa porte ou un puits artésien. Selon son interprétation, il est de bonne foi, un bon puits artésien, c'est mieux que l'aqueduc. Il s'en va à la municipalité, demande un permis de construction et fait une déclaration en bonne et due forme; il l'envoie à la commission fantôme, si c'est à un moment où elle n'est pas encore créée. Il produit une déclaration avec sa demande, à savoir que le projet faisant l'objet de sa demande ne requiert pas l'autorisation de la commission. Je voudrais que l'avocat, Me Garon, me suive. Le type est de bonne foi, il obtient son permis de construction et commence à bâtir. Là, et ce seront des parties de questions que je vais poser au ministre, on s'aperçoit qu'il a tort, ce requérant, d'obtenir son permis de construction. La ville le lui a donné et il a commencé à bâtir. L'article 14 s'applique. C'est référé à la commission et celle-ci rend une ordonnance.

M. Garon: Vous n'avez pas confiance en vos municipalités?

M. Lavoie: Laissez-moi finir. La municipalité est de bonne foi, le type qui a fourni une déclaration à savoir qu'il n'avait pas besoin de l'autorisation, qu'il avait des droits acquis.

M. Garon: On lui a donné un permis de construction, et il n'y avait pas d'égout ni d'aqueduc là.

M. Lavoie: II y avait un égout et un puits artésien. Dans certaines municipalités et dans bien des places, un bon puits artésien, c'est mieux que l'aqueduc. L'eau est meilleure. Laissez-moi finir. Là, l'article 14 s'applique. La commission est saisie de cela et rend l'ordonnance de démolir la maison ou l'usine ou l'industrie, n'importe quoi. Et là on s'en va à l'article 85. Le type n'acquiesce pas, ne fait pas suite à l'ordonnance. L'article 85 s'applique. L'article 85 dit: "Si une personne ne se conforme pas à une ordonnance de la commission émise en vertu de l'article 14, le procureur général, la commission ou la corporation municipale où est situé le lot peut, par requête, obtenir d'un juge de la Cour supérieure une ordonnance enjoignant à cette personne de s'y conformer." Encore nullité absolue. Ordonnance: Démolissez, monsieur. La seule autorité de la Cour supérieure, c'est de sanctionner ou de ratifier. Je vais vous poser quelques questions. Cela a été soulevé par la Chambre des notaires.

Quelle est la prescription de cela? Il n'y a aucun délai. Cela peut se faire deux ans, trois ans, cinq ans après. Le notaire qui a fait cela, qui a mis un prêt hypothécaire sur cette maison ou sur cette industrie ou ce commerce, à quelle place se trouve-t-il? Est-ce que le notaire enjoint a des responsabilités de cela? C'est cela que votre loi dit. Là vous ne me sortirez pas des interprétations sur le bras. L'article 32 se lit avec 14 et avec 85. C'est la raison pour laquelle la Chambre des notaires vous a dit, avec du droit exorbitant comme vous avez actuellement: II faudrait quasiment un constat de droit acquis qui soit enregistré au bureau d'enregistrement. Autrement, plus un notaire n'est capable de pratiquer. Si le notaire fait cela, tout le monde est de bonne foi, le créancier hypothécaire a mis de $20 000 à $25 000 d'hypothèques, si c'est démoli, il perd son hypothèque. Le gars qui l'a bâti, il perd son équité dedans, et c'est quoi la prescription? Est-ce que dans dix ans ils peuvent intervenir, la commission? Quel est le délai quant à ce droit acquis qui flotte dans les airs? Il va flotter et vous savez qu'en droit immobilier c'est 30 ans la prescription. Et contre les commissions et les sociétés de la couronne, même les 30 ans ne s'appliquent pas, il n'y a pas de prescription.

Ce sont toutes des questions qu'on vous pose, que la Chambre des notaires vous pose. Voulez-vous répondre? Je ne charrierai plus. Voulez-vous répondre à cela? Arrêtez de rigoler et pensez donc à cela; si vous avez un peu de biens ou si cela vous arrive à vous ou à des gens de votre milieu, qu'est-ce que vous allez répondre à cela? C'est cela qu'on appelle du droit exorbitant. Interprétez-moi les articles 32, 14 et 85.

M. Garon: Si les libéraux l'avaient fait quand c'était le temps, cela aurait été plus simple.

M. Lavoie: C'est pour cela qu'on ne l'a pas fait justement. C'est à cause de ces implications.

M. Garon: C'est pour cela que vous ne l'auriez jamais fait non plus.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît.

M. Lavoie: M. le Président, on est prêt à l'adopter sur division.

Le Président (M. Boucher): Article 32, adopté sur division. Article 33.

M. Lavoie: Adopté, M. le Président. Ce sont à peu près les mêmes remarques, M. le Président: adopté sur division.

M. Garon: Si celui qui a son droit a son droit acquis, il n'y a pas de problème, il a un droit acquis. Autrement, c'est la prescription normale du Code civil qui joue.

M. Lavoie: 30 ans?

M. Garon: Non, cela dépend.

M. Lavoie: De toute façon il a été adopté sur division, M. le Président. Je pense que cela clôt la discussion.

Le Président (M. Boucher): Article 33, adopté sur division.

M. Lavoie: Avec les mêmes remarques. Le Président (M. Boucher): Article 34.

M. Lavoie: II n'y a pas d'amendement à cet article?

Le Président (M. Boucher): Le prochain amendement est à l'article 35.

M. Lavoie: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval.

M. Lavoie: C'est une autre question que je pose au ministre. Je comprends que c'est pour l'avenir, pour les régions qui ne sont pas encore gelées, soit la Gaspésie, le Lac-Saint-Jean, les Cantons de l'Est. Le processus que le ministre a employé dans la présente loi peut s'appliquer et j'imagine que le ministre va l'appliquer graduellement au reste du Québec.

Si vous avez jugé à-propos, dans votre première étape, celle que nous étudions actuellement que pour les municipalités qui sont en annexe, le plan de l'aire retenue doit être accompagné d'une description technique, pourquoi à l'avenir n'est-ce pas obligatoire d'ajouter une description technique?

M. Garon: Parce qu'à l'avenir, il faudra peut-être procéder plus rapidement. On avait le choix, au moment du dépôt de la loi, mais à l'avenir il peut arriver à un endroit, comme la loi a été déposée, que se produise un mouvement spéculatif et on pourra geler immédiatement et faire les descriptions techniques plus tard. Cela nous permet d'agir beaucoup plus vite.

M. Lavoie: Je pense, pour que ce soit clair et pour aider le ministre... Du fait qu'il a établi un précédent avec une description technique actuellement... Vous savez, vous ne légiférez pas dans le vide, vous légiférez sur le terrain. Je ferais un amendement pour enlever "le cas échéant". Vous en avez fait des descriptions techniques, ce n'est pas long.

M. Garon: Non, je sais de quoi il est question et c'est long. Cela veut dire que, à ce moment, il va falloir geler tout le territoire et prendre un mois, un mois et demi ou deux mois pour faire la description technique.

M. Lavoie: C'est encore joliment des... "Le plan provisoire définit l'aire retenue pour fins de contrôle et..." Actuellement, le plan ne fait pas directement partie de la loi, ni les descriptions techniques qui ont été faites non plus. (20 h 45)

Elles ne font pas partie intégrante de la loi, on y réfère. Les notaires qui pratiquent dans les bureaux d'enregistrement veulent bien savoir... Un contrat notarié, ce n'est pas un bail de trois semaines ou de trois mois. La devise des notaires, c'est scripta manent, ou quelque chose comme cela.

M. Garon: Scripta manent, verba volent; les écrits restent, les paroles s'envolent.

M. Lavoie: Vous êtes avocat, cela veut dire que les paroles s'envolent; je suis notaire, j'aime mieux que les écrits restent. C'est important. On dit en notariat que nos erreurs nous suivent, parce qu'elles sont écrites, elles sont minutées et elles sont enregistrées. Pourquoi ne voulez-vous pas sécuriser le droit de propriété, et tout cela, par au moins des prérequis minimaux? Vous faites cela...

M. Garon: Techniquement, on n'a pas besoin de description technique, avec le millième qu'on adopte pour les cartes. La description technique est nécessaire selon le type de carte qu'on utilise. Pour plus de sécurité juridique, par exemple, au dix millième, on n'aurait pas besoin de description technique; au vingt millième, c'est préférable, mais cela pourrait suffire; au cinquante millième, c'est nécessaire.

Par ailleurs, s'il fallait agir rapidement dans un endroit, on pourrait immédiatement déclarer telle zone désignée, faire une carte, rapidement, et définir les descriptions techniques plus tard.

M. Lavoie: Voici mon amendement; on peut en disposer. Je propose que "le cas échéant" soit enlevé de l'article. Cela voudrait dire: Le plan provisoire définit l'aire retenue, et — à l'avenir — pour fins de contrôle, est accompagné d'une description technique de ses limites. Je pense qu'en vue de la clarté pour tout le monde, pour savoir exactement si les personnes affectées seront concernées ou non, c'est une garantie minimale qui est normale, comme celle que vous avez appliquée dans votre première étape. C'est l'amendement que je fais.

Le Président (M. Boucher): Votre amendement est recevable, M. le député de Laval. M. le ministre? Est-ce qu'il y a des intervenants sur l'amendement?

M. Giasson: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Dans l'hypothèse où le ministre déciderait d'étendre à d'autres régions du Québec, à une ou plusieurs ou à l'ensemble des basses terres du Québec, le décret ou d'émettre un nouveau décret désignant toutes les basses terres du Saint-Laurent qui ne sont pas couvertes par le décret du 9 novembre, j'imagine qu'on ne pourrait pas procéder uniquement à partir d'un plan provisoire identifiant très sommairement l'aire retenue. Pourquoi? C'est qu'avec la désignation des zones permanentes que chacune des municipalités va étudier et soumettre au ministre, quand les municipalités, en présumant qu'il y en a beaucoup, sur réception de l'avis, vont mettre une équipe au travail pour tenter de déterminer le mieux possible à l'intérieur du territoire de la municipalité ce qui doit être la zone agricole permanente, disséquant ce qui leur apparaît être un sol moins propice à l'agriculture, là encore, il va falloir que l'équipe de personnes, de spécialistes, que le ministère a

retenue pour préparer, dans un premier temps, avant le dépôt de la présente loi... Il faudra, dis-je, que cette équipe de spécialistes qui travaille et surveille les descriptions techniques travaille également sur les projets que les municipalités vont soumettre à la commission de contrôle.

Il faut reconnaître que les municipalités ne sont pas toutes équipées en matière de personnel qualifié pour procéder à la description technique quant aux suggestions que ces municipalités vont déposer à la commission relativement à la zone agricole permanente. Déjà, les spécialistes du gouvernement, du ministère de l'Agriculture ou des autres ministères qui ont travaillé sur ces cartes qui ont été déposées, ces plans qui ont été déposés aux municipalités, vont devoir réexaminer ce que les municipalités vont faire parvenir à la commission comme recommandation de zone permanente.

Donc, si ce personnel qualifié est déjà affecté à des tâches nécessitées par la mise en application de la loi et le retour des plans des municipalités, à moins qu'on puisse croire que toutes les municipalités vont requérir le personnel nécessaire pour soumettre à la commission de contrôle un plan très détaillé de la zone permanente avec une description technique fort à point, à moins que ce soit ça, les personnes qualifiées au gouvernement vont devoir travailler là-dessus.

A quel moment pourront-elles reprendre une tâche sur les terres touchées par le nouveau décret? Cela peut laisser supposer facilement que les municipalités touchées par un nouveau décret étendant la zone provisoire pourront attendre des semaines, pour ne pas dire des mois, les descriptions techniques qui normalement devraient accompagner les plans de cette zone provisoire nouvelle à l'extérieur de celle que nous connaissons déjà.

Dans ce contexte, même s'il fallait payer le prix ou si on devait reconnaître que ça peut retarder une décision du ministre d'appliquer un nouveau décret pour ces zones qui n'ont pas été touchées jusqu'à maintenant, je pense que ça vaudrait le coup de mener l'opération et de créer de nouvelles zones provisoires, en dehors de celle déterminée le 9 novembre. Cela vaudrait le coup de retarder de quelques semaines ou de quelques mois et de permettre aux municipalités et à toutes les personnes intéressées à ces nouveaux territoires de connaître exactement quelle est la description détaillée et réelle du plan déposé par le ministre dans une extension de son décret.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le député de Laval.

M. Lavoie: L'article suivant, 35, mentionne-Vous permettez, M. le ministre, qu'on passe à l'article 35? Cela s'étudie ensemble.,

M. Garon: Oui.

M. Lavoie: Au dernier alinéa de l'article 35, que vous avez modifié par un amendement, on dit: Le plan provisoire est aussi déposé en deux copies pour fins d'enregistrement au bureau de la division d'enregistrement concerné par le plan. Je vous dirais que c'est inutile d'écrire ça, parce que si vous envoyez seulement les plans au bureau d'enregistrement, sans description technique et sans numéro cadastral, le registrateur ne pourra pas les enregistrer sur l'immeuble; ça ne veut rien dire. Vous envoyez des plans au bureau d'enregistrement, s'il n'y a pas de description technique, il y a un plan qui montre 500 lots, qu'est-ce qui va forcer le registrateur à l'inscrire à l'index aux immeubles?

Il va être affiché au bureau d'enregistrement et c'est tout. Il y a des cas comme ça que je me rappelle, le fédéral impose certaines servitudes. Parce que ce sont des servitudes que vous imposez, ce sont des droits réels que vous imposez, défense d'aliéner, ce sont de grosses servitudes. Au fédéral, à l'aéroport de Cartierville ou de Dorval, ils ont des servitudes de hauteur des immeubles environnants. Ils ont une ordonnance, une commission fédérale, c'est annoncé dans les journaux, c'est déposé au bureau d'enregistrement et c'est enregistré sur chacun des immeubles. A partir des pistes de l'aéroport, ils n'ont pas le droit de bâtir plus de trois étages, après, quatre étages, cinq étages, à mesure qu'ils s'éloignent de l'aéroport.

A l'article 35, vous dites qu'on envoie des plans au bureau d'enregistrement. Je pense que cela a été un autre souhait, une autre remarque de la Chambre des notaires; ça ne veut rien dire si vous envoyez des plans au bureau d'enregistrement, uniquement des plans, sans description technique. C'est un autre amendement qu'on va faire à l'article 35, pour que ce soit porté à l'index aux immeubles; autrement, ça ne veut rien dire.

C'est pour ça que je reviens à l'article 34 et je pense que c'est absolument nécessaire que les plans soient accompagnés d'une description technique. Autrement, l'article 35 ne veut rien dire. Ils vont prendre les plans au bureau d'enregistrement, ils vont les mettre, je ne sais pas, dans les archives, dans les classeurs, ou bien ils vont les afficher sur les murs.

Le but de l'enregistrement, c'est de rendre public les droits réels qu'ils ont contre un immeuble. Les notaires ne pourront pas savoir si l'immeuble sur lequel ils ont une transaction à faire est affecté ou non de cette servitude si ce n'est pas enregistré contre l'immeuble.

M. Garon: La description technique n'est pas enregistrée contre l'immeuble de toute façon, pour le plan provisoire.

M. Lavoie: A l'article 35, il faudrait que vous ajoutiez une disposition pour dire que les plans et les descriptions techniques sont envoyés au bureau d'enregistrement et requérir le registrateur de porter cette mention à l'index aux immeubles.

M. Garon: Seulement les immeubles.

M. Lavoie: Oui, c'est cela que la Chambre des notaires vous a demandé parce qu'autrement il n'y a pas un notaire qui peut pratiquer. C'est pour cela que je vous dis que votre loi est plus compliquée que vous ne le pensez.

M. Garon: Non, on l'a analysée.

M. Lavoie: En tout cas, à votre goût. On va disposer de l'amendement et voter contre, c'est tout.

Le Président (M. Boucher): Vote enregistré sur l'amendement.

M. Garon: Vous avez été maire de Laval?

M. Lavoie: Oui, j'ai été maire. J'ai été maire de trois villes, sans déménager à part cela.

M. Garon: Combien avez-vous de plans de zonage qui ont été enregistrés?

M. Lavoie: Ce n'est pas pareil, non, parce que ce n'est pas un droit réel; le zonage municipal est un droit d'utilisation. Tout le monde connaît les règles du jeu quand on s'en va dans une ville; avant d'acheter un lot, on va à l'hôtel de ville voir quel est le zonage qui s'applique.

M. Garon: Et ce n'est pas une servitude? M. Lavoie: Mais on connaît les règles du jeu.

M. Garon: Cela ressemble au zonage municipal.

M. Lavoie: Quelqu'un qui s'en va à Sainte-Foy n'achète pas une maison dans une rue résidentielle dans le but d'ouvrir une boucherie. Cela est entré dans la mentalité, dans les traditions, tandis que vous êtes dans du droit nouveau.

M. Garon: Cela n'aurait pas été nouveau si vous l'aviez fait il y a dix ans.

M. Lavoie: Je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Boucher): M. Beauséjour (Iberville)?

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Gagnon (Champlain)?

M. Gagnon: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Giasson (Montmagny-L'Islet)?

M. Giasson: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Rancourt (Saint-François)?

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Roy (Beauce-Sud) n'y est pas. M. Vaillancourt, M. Picotte (Maskinongé)?

M. Garon: Vérifiez...

Le Président (M. Boucher): M. Lavoie (Laval)?

M. Lavoie: Favorable.

Le Président (M. Boucher): Alors, la motion d'amendement est rejetée 5 contre 3. L'article 34 est-il adopté?

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division.

M. Garon: Vous allez voir, les gens vont trouver cela tellement beau la sécurité juridique du zonage agricole que le zonage urbain va être influencé par le zonage agricole. Vous saurez me le dire dans un proche avenir.

M. Lavoie: M. le Président, sur la remarque du ministre, je ne suis pas le seul à avoir le pas. La Chambre des notaires... Vous vous rappelez le notaire Audet qui est venu nous faire un exposé très brillant? Il avait approfondi la loi encore plus que les membres de la commission, du moins dans sa spécialité, le droit notarial. Je pense que personne n'a osé faire de farce ou de facéties sur ses propos. Je pense que je ne suis pas le seul à avoir le pas. On va le vivre, votre projet de loi. Je ne suis pas le seul à avoir le pas. Vous n'avez pas interrompu trop souvent la Chambre des notaires lorsqu'elle est venue.

M. Garon: Une fois qu'elle est partie, on la consultée, par exemple, la semaine dernière concernant tout le projet de loi.

M. Lavoie: Elle vous a parlé d'un constat de droits acquis, je m'en souviens. Autrement, le droit immobilier et le droit de propriété vont être flottants pendant un sacré bon nombre d'années.

Le Président (M. Boucher): L'article 35; il y a un amendement, M. le ministre?

M. Garon: Oui, j'ai un amendement à l'article 35.

M. Lavoie: Là, ce n'est pas "le cas échéant", c'est "s'il y a lieu". Je propose qu'on biffe "s'il y a lieu".

M. Garon: Voyons!

Le Président (M. Boucher): Vous faites un sous-amendement, monsieur?

M. Lavoie: Vous avez beaucoup de vocabulaire; dans un article, vous employez "le cas échéant" et après "s'il y a lieu". Je propose qu'on biffe "s'il y a lieu" et le même vote, si vous le voulez tout de même.

Le Président (M. Boucher): Même vote que pour l'amendement à l'article 34?

M. Lavoie: Oui... (21 heures)

Le Président (M. Boucher): Rejeté cinq contre trois.

M. Giasson: M. le Président.

M. Garon: C'est un amendement...

Une Voix: II serait bon de lire l'amendement avant de poursuivre.

Le Président (M. Boucher): Qu'on biffe, à la deuxième ligne du premier paragraphe, les mots "s'il y a lieu". C'est un sous-amendement à l'amendement du ministre.

M. Giasson: Est-ce que vous avez disposé du sous-amendement?

Le Président (M. Boucher): Oui, on a disposé du sous-amendement.

M. Giasson: Sur l'amendement déposé par le ministre, j'aimerais connaître les raisons pour lesquelles le ministre enlève de l'article 35 l'obligation d'expédier deux copies certifiées conformes à chacune des corporations municipales visées.

M. Garon: C'est parce que, normalement, les copies vont être certifiées par l'arpenteur-géomètre. Ce n'est pas le ministre qui certifie que les copies sont conformes.

M. Giasson: Oui, mais le ministre peut déposer les copies certifiées, si un arpenteur...

M. Garon: Ce sont les arpenteurs qui font les descriptions techniques, c'est à eux de certifier leur travail, ils vont l'avoir signé. Cela ne donne rien au ministre d'expédier des copies certifiées conformes. D'ailleurs, nous avons discuté de cette question avec la Chambre des notaires qui trouvait qu'il n'y avait Das là de problème.

Je dis la chambre... pas la chambre au complet.

M. Giasson: Avec un notaire. M. Garon: Avec le représentant.

M. Lavoie: Votre plan qui s'applique actuellement est-il effectivement signé par un arpenteur-géomètre?

M. Garon: Quel plan? M. Lavoie: Le plan qui...

M. Garon: Non, c'est une indication. C'est une carte de la province.

M. Lavoie: C'est une annexe, un instant! J'écoute votre légiste. Il est plus sérieux que vous, il dit que c'est une annexe.

M. Garon: Desquels vous parlez?

M. Lavoie: Les plans qu'on a, qui sont déposés comme documents sessionnels, est-ce qu'ils sont signés par un arpenteur-géomètre?

M. Garon: Oui. M. Lavoie: Oui?

M. Garon: Les descriptions techniques le sont.

M. Lavoie: C'est cela que je voulais savoir.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Giasson: Un instant!

M. Garon: Est-ce que vous avez l'amendement?

M. Lavoie: J'aurais un sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Allez-y, M. le député de Laval.

M. Lavoie: Qu'on ajoute, à la fin du dernier alinéa, les mots suivants: "et qu'il soit porté à l'index de chacun des lots compris dans le plan." "Le plan provisoire est ainsi déposé en deux copies pour fins d'enregistrement au bureau de la division d'enregistrement concerné par le plan" et j'ajoute... M. le Président, si vous voulez continuer la lecture.

Le Président (M. Boucher): "et qu'il soit porté à l'index de chacun des lots compris dans le plan".

M. Garon: Non. Vous voyez bien que cela n'a pas de bon sens, c'est le plan provisoire.

M. Lavoie: Etes-vous prêt à l'accepter pour la zone agricole finale?

M. Garon: Cela va être indiqué. Il va y avoir un plan à telle date et, après cela, toutes les modifications vont être enregistrées. Cela va être plus sécuritaire que le zonage urbain.

M. Lavoie: Pourquoi cela va-t-il être plus sécuritaire que le zonage urbain?

M. Garon: Parce qu'il n'y a rien d'enregistré dans le zonage urbain.

M. Lavoie: Dans le zonage urbain, ce n'est pas le bureau d'enregistrement qui émet les permis de construction.

M. Garon: Je le sais bien.

M. Lavoie: C'est la municipalité et les plans sont disponibles à la municipalité.

M. Garon: Là, on va avoir les deux.

M. Lavoie: Mais vous touchez au droit de propriété.

M. Garon: Je sais cela.

M. Lavoie: Quelqu'un n'a pas le droit de vendre, quelqu'un n'a pas le droit d'hypothéquer, quelqu'un n'a pas le droit de donner. C'est bien plus que du zonage urbain, M. le ministre.

M. Garon: Je le sais.

M. Lavoie: Aux fins du journal des Débats, vous avez dit que vous le saviez.

M. Garon: Je sais que c'est le zonage agricole.

Le Président (M. Boucher): Vous êtes prêts à voter sur l'amendement?

M. Lavoie: Même vote, si vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Même vote que pour l'amendement à l'article 35 et à l'article 34? Rejeté cinq contre trois.

M. Garon: Vous savez, quand vous dites cela... dites-moi ce que vous pouvez faire dans le zonage urbain. Vous pouvez donner autant en zonage agricole qu'en zonage urbain, excepté que vous ne pouvez pas morceler et lotir en zonage urbain comme vous le voulez, pas plus en zonage agricole.

M. Lavoie: Qu'est-ce que vous dites? En zonage urbain, vous n'avez pas le droit de lotir? Depuis quand?

M. Garon: Pas comme vous le voulez. Vous avez des règles à respecter.

M. Lavoie: Oui, mais ce sont des règles connues, habituelles, entrées dans les moeurs.

M. Garon: Qui dépendent de votre règlement.

M. Lavoie: Si quelqu'un veut se bâtir une maison à Sillery, avant de s'acheter un lot, il va aller voir avant. Il ne l'achètera pas à l'aveuglette. S'il veut bâtir quatre logements, il va aller voir à la ville pour savoir s'il a le droit de bâtir quatre logements sur ce lot...

M. Garon: C'est cela.

M. Lavoie: ... ou si c'est uniquement unifami-lial.

M. Garon: Oui. Quand vous êtes obligé d'avoir telle grandeur ou tel type de construction pour tel quartier de maisons, etc., on ne viole pas votre droit de propriété? Je suis certain qu'il n'obtiendra pas ce qu'il veut pour son terrain. C'est la même chose.

M. Lavoie: Du tout. C'est dans un milieu urbain, et le zonage urbain existe depuis cent ans ou cinquante ans, si vous voulez.

M. Garon: Cela a commencé à un moment donné.

M. Lavoie: Le zonage agricole, c'est du droit nouveau. Je vous dis que les garanties qu'on vous exige au bureau d'enregistrement et tout, c'est un strict minimum.

M. Giasson: M. le ministre, vous reconnaissez tout de même que les règles du jeu de votre loi du zonage agricole sont totalement différentes de celles des règlements de municipalités et de villes. Si je possède un terrain dans une ville à l'intérieur d'un secteur qui est zoné résidentiel, pour disposer de mon terrain à l'endroit d'une personne qui veut l'acquérir, je n'ai pas de permission à demander à une commission de contrôle. On parle toujours du même...

Le Président (M. Boucher): Je m'excuse. On parle toujours sur l'amendement ou sur...

M. Garon: On parle pour parler.

Le Président (M. Boucher): L'amendement a été rejeté.

M. Giasson: On parle pour parler, mais on dit la réalité.

Le Président (M. Boucher): Le sous-amendement a été rejeté. A ce moment, vous parlez de l'amendement du ministre.

M. Garon: ...

M. Giasson: Ecoutez, M. le ministre, si vous n'acceptez pas cela, c'est sûr qu'à ce moment on

parle inutilement, parce que c'est différent. Si je possède un terrain en ville, à l'intérieur d'une zone qui est déclarée résidentielle, je peux disposer de mon terrain avec beaucoup plus de facilité. Je peux le lotir même, si c'est toujours à des fins résidentielles, tandis que si j'ai une ferme à la campagne dans une zone agricole, je ne peux plus faire ces opérations. Il y a au moins cette différence, vous le reconnaissez.

M. Garon: Oui, mais il y a plus que cela. Il y a toutes sortes de règles. Quand vous avez un terrain...

M. Giasson: C'est le même phénomène que de posséder du terrain dans une ville avec des règlements de zonage à des fins urbaines, que ce soit résidentiel, industriel ou autres.

M. Garon: Oui, vous êtes obligé de vous bâtir à six pieds du voisin de la ligne séparative. Selon que vos fenêtres sont obliques ou directes, vous allez être obligé de vous bâtir à deux pieds. Vous avez toutes sortes de contraintes dans... Dites-vous que le droit de propriété est violé? Est-ce parce que ce n'est pas de l'anarchie?

M. Lavoie: Est-ce qu'il y a des contraintes qui vont aussi loin que faire perdre à un type qui ne bâtit pas dans les trois ans son droit de bâtir, comme vous avez dans votre loi? Est-ce que cela va aussi loin qu'empêcher un cultivateur qui a 300 arpents, de son vivant, de les partager entre ses deux fils 200 à un et 100 à l'autre? Est-ce que cela va aussi loin que cela dans le zonage urbain?

M. Garon: Je vais vous répondre. Dans le zonage urbain, vous ne reconnaissez que les droits acquis, mais en plus des droits acquis, on donne l'article 31. Dans le zonage urbain, vous n'avez pas l'article 31. C'est un droit supplémentaire au zonage urbain qu'on donne, un privilège. Dans le zonage urbain, vous n'avez que les droits acquis, rien d'autre. On a été plus généreux que dans le zonage urbain, parce que le coeur du terroir est plus large que le coeur des...

M. Giasson: Dans le zonage urbain, si j'ai quatre terrains contigus, je ne suis pas empêché de bâtir quatre résidences...

M. Lavoie: Ou deux ou une.

M. Giasson:... ou deux ou une. Il y a toujours une petite différence. Si ce n'est pas évident... On utilise même l'article 31 que vous venez de citer.

M. Garon: Oui. Si vous avez un terrain résidentiel dans un zonage urbain, bâtissez-vous un commerce et une industrie?

M. Giasson: Je vous ai dit... M. Garon: Non, pas plus.

M. Giasson:... qu'il y avait des différences. Il y a des choses qui peuvent être similaires, mais, dans votre loi sur la protection du territoire agricole, vous avez des différences marquées, comme marge de manoeuvre...

M. Garon: Encore plus large que le zonage urbain, parce que, quand dans le zonage urbain vous êtes zoné domiciliaire...

M. Giasson: ... plus large que dans le zonage urbain.

M. Garon:... vous êtes zoné domiciliaire. Vous bâtissez des maisons seulement, tandis que dans le zonage agricole, avec permission de la commission, vous allez pouvoir bâtir une industrie, un commerce, ou autre chose.

M. Lavoie: C'est tellement plus large, le vôtre, que pour protéger les terres agricoles vous permettez de laisser cela en friche, alors que dans les zones urbaines, au moins, on n'a pas le droit de laisser cela.

M. Garon: Oui, mais vous allez voir.

M. Lavoie: L'inspecteur ne vous le permettra pas.

M. Garon: Vous allez voir quand on va faire l'inventaire des terres en friche. Quand on a pris le pouvoir... on se reverra dans quelques années.

M. Lavoie: Je vous garantis qu'après deux ans, aux prochaines élections, vous allez avoir le temps de défricher! Je vous le garantis!

M. Garon: Vous allez voir qu'on va défricher.

M. Lavoie: Vous allez défricher dans deux ans. Vous allez avoir du temps libre!

Le Président (M. Boucher): L'amendement proposé à l'article 35 est adopté?

M. Beauséjour: Mais lequel, celui du député de Laval?

Le Président (M. Boucher): Non, c'est un sous-amendement.

M. Beauséjour: Ah bon. M. Giasson: Division.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division? L'article 35 adopté, tel qu'amendé.

M. Garon: Y a-t-il un autre amendement à l'article 36?

Le Président (M. Boucher): L'article 35 est-il adopté, tel qu'amendé?

M. Giasson: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Sur division. L'article 36.

M. Garon: On va le lire tranquillement, tranquillement pas vite. "Le ministre peut modifier le plan provisoire en déposant à la commission un plan et une description technique additionnels modifiant l'aire retenue pour fins de contrôle à l'égard d'une ou plusieurs municipalités comprises dans la région agricole désignée". Alors...

M. Lavoie: Vous devriez ajouter "s'il y a lieu".

M. Garon: ... "additionnels", c'est évident, s'il y a lieu.

M. Lavoie: C'est évident! Vous devriez admettre... voulez-vous que je fasse un amendement pour dire "s'il y a lieu"?

M. Garon: Non, c'est correct. C'est correct comme cela. C'est une hypothèse qui est peri capiat. "Avis en est donné conformément à l'article 35, après envoi de deux copies à chacune des corporations municipales visées et au bureau de la division d'enregistrement concernée par le plan pour fins d'enregistrement ".

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Est-ce en vertu des pouvoirs que le ministre se donne, à l'article 36, qu'il va être en mesure...

M. Garon: On n'a pas besoin de le signaler. Je vais vous expliquer pourquoi. Ou bien on a déposé un plan, ou bien on n'en a pas déposé. Si on a gelé tout, on n'a rien déposé. A ce moment, on n'en a pas besoin, si on en dépose un premier.

M. Giasson: S'il y a lieu à une description technique? Regardez, le plan provisoire qui est déjà déposé a été déposé accompagné de descriptions techniques, je présume, si j'ai bien compris.

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Bon, à partir de cette réalité, on pourrait dire: Le ministre peut modifier le plan provisoire en déposant à la commission, un plan, et, s'il y a lieu, une description technique additionnelle, modifiant l'aire retenue pour fins de contrôle.

M. Garon: Oui, mais si on fait quelque chose additionnelle, on arriverait à ajouter "une description technique" pour plus de clarté, pour ne pas que les gars taponnent les plans provisoires.

M. Giasson: Tantôt, cela n'avait pas lieu et là, cela a lieu.

M. Garon: Si on le modifie, on ajoutera "une description technique".

M. Giasson: Ce que j'aimerais savoir du ministre, M. le Président, c'est qu'au cours des récentes semaines, nous avons eu l'occasion, à la commission, d'entendre plusieurs représentations de différents groupes ou de municipalités, entre autres, deux ou trois municipalités, trois municipalités, si ma mémoire est bonne, et même davantage. J'ai à l'esprit: Saint-Hubert, Repentigny, Laval, il y en a d'autres. Il y a également la Communauté régionale de l'Outaouais.

Le ministre, après les échanges qui ont eu lieu entre les membres de la commission et ses invités, ces gens qui étaient devant nous, a indiqué qu'il prenait en considération et de façon prioritaire les demandes qui avaient été formulées tant par les municipalités que par la communauté régionale.

Est-ce que c'est en vertu de l'article 36 que le ministre va régler rapidement les problèmes que vivent ces municipalités ou cet organisme qui se sont présentés devant nous?

M. Garon: Bien, pas dans mon esprit. Vous avez le cas de Repentigny...

M. Giasson: Bon, si ce n'est pas le...

M.Garon: Me laissez-vousfinir? J'avais dit dans le cas de Repentigny, qu'on devrait procéder plutôt par une demande d'exclusion si on prévoyait que leurs différentes zones permanentes pourraient être plus longues, pour une plus longue période de temps, première chose. Dans le cas de Saint-Hubert, c'est un cas particulier. Leur problème était le nombre de terrains, 19 500, qui étaient la propriété de 6500 individus différents répartis dans l'ensemble des pays du monde. C'est un autre problème. Le maire nous disait qu'il fallait qu'il envoie 500 mises en demeure à ces citoyens du monde entier pour rembourser, payer leurs taxes. Le projet de Saint-Hubert, c'est un projet complètement différent. (21 h 15)

M. Giasson: Les municipalités de Saint-Lin et de La Plaine.

M. Garon: C'était plutôt un promoteur, un M. Chartrand qui est venu exposer son cas.

M. Giasson: Le maire d'une de ces paroisses est venu à la commission également.

M. Garon: Je ne me le rappelle pas. Je me rappelle du promoteur. Le maire, je ne me souviens pas d'avoir vu un maire de La Plaine.

M. Giasson: C'est de Saint-Lin ou de La Plaine qu'est venu à la commission le maire avec un groupe?

M. Lavoie: Saint-Lin. M. Giasson: La Plaine.

M. Lavoie: Le notaire de La Plaine est venu.

M. Giasson: Oui, mais le maire était dans un groupe qui s'est présenté devant nous.

M. Chevrette: II accompagnait les gens du CRD.

M. Giasson: CRD.

M. Garon: Mais il n'avait pas parlé.

M. Chevrette: II a parlé une fois ou deux.

M. Garon: Ah bon.

M. Chevrette: II était ici en retrait et il est venu s'asseoir; quand on lui a demandé une opinion, il est venu s'asseoir.

M. Giasson: Egalement, Me Asselin qui est maire d'une des paroisses du comté de Joliette-Montcalm ou de Berthier, je ne sais trop dans lequel des deux comtés. Il était accompagné du maire de Saint-Ambroise-de-Kildare. Donc, ces gens faisaient également des représentations par rapport à leur municipalité puisqu'ils s'étaient donné la peine de préparer un plan d'aménagement de l'ensemble de ces municipalités et ont fourni maints détails et maintes informations aux membres de la commission. L'échange avait duré assez longuement.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire quels seraient les cas éventuels pour lesquels il veut utiliser les pouvoirs de l'article 36? Est-ce que ce serait dans le cas de l'implantation éventuelle d'une grosse industrie. Quels sont les phénomènes qui peuvent jouer afin de permettre au ministre, par-dessus les pouvoirs de la commission, de modifier une description technique accompagnant un plan provisoire? Quels seraient les cas où un nouveau plan, en vue de modifier...

M. Garon: En cas de besoin, question hypothétique.

M. Giasson: En cas de besoin, mais sur quels cas possibles?

M. Garon: Une erreur administrative, par exemple.

M. Giasson: Bon, pourquoi n'avez-vous pas jugé bon de l'inscrire, ce terme, dans votre article 36?

M. Garon: Je vous donne un exemple. Il aurait pu arriver, par exemple, que sur 614 plans — c'est pour cela que je l'avais prévu à l'article 37 — il aurait pu arriver une erreur grossière: mêler des plans, quelque chose de même. Je me rappelle quand j'ai demandé d'inscrire cela, j'ai dit: S'il arrivait des erreurs sur un ensemble de plans comme ceux-là; à un moment donné, il aurait pu arriver des erreurs — il en est peut-être arrivé — je voulais me garder une porte de sortie pour corriger une erreur administrative — ce qui aurait pu arriver — étant conscient aussi que cela pourrait servir à autre chose, si c'était nécessaire. C'est cela. Il y a une prudence de Sioux là-dedans. Je savais qu'il y avait, en face de moi, des Comanches sur le sentier de la guerre...

M. Giasson: Des Comanches?

M. Garon: Doubles d'un caractère de Cheyen-nes et d'une ruse d'Apaches.

Le Président (M. Boucher): II est temps qu'on avance plus rapidement dans le projet de loi. Est-ce que l'amendement proposé par le ministre est adopté?

Des Voix: Sur division.

M. Garon: Cela aurait été encore plus prudent si j'avais su qu'à la commission parlementaire il y avait le député de Laval. Je n'avais jamais imaginé qu'il aurait pu être là.

M. Giasson: Pourquoi pas? C'est un notaire de profession.

M. Garon: Je n'aurais jamais pensé cela.

M. Giasson: Vous voulez toucher immédiatement le droit immobilier au Québec, je pense qu'il est tout à fait normal.

M. Garon: C'est pour cela, quand il parle, je l'écoute avec beaucoup d'attention. Je sais que c'est un domaine qu'il connaît.

Le Président (M. Boucher): Article 36, adopté sur division tel qu'amendé. Article 37?

M. Garon: A l'article 37 aussi il y a un amendement pour les deux copies des plans, dans le troisième alinéa de l'article 37.

M. Lavoie: J'aurais un amendement, M. le Président, à l'article 37.

Le Président (M. Boucher): Vous le proposez comme un sous-amendement à l'amendement du ministre?

M. Lavoie: On est prêt à accepter tout de suite l'amendement du ministre sur division, pour ne pas que ce soit un sous-amendement, puis on va revenir à l'article principal.

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté sur division.

M. Garon: Même cet amendement est adopté sur division!

M. Lavoie: On n'est pas près de se rapprocher.

M. Garon: Ils ne pourront pas voter pour en troisième lecture s'ils votent tout sur division comme cela.

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Et votre amendement se lirait comme suit...

M. Lavoie: ...oui, allez-y.

Le Président (M. Boucher): ... "Que l'article 37 soit amendé en retranchant tous les mots du deuxième alinéa."

M. Chevrette: Article 37 ou article 38?

M. Lavoie: Article 37. Mon argumentation est très simple et elle sera très brève. Plusieurs municipalités, plusieurs personnes sont venues et ont demandé, entre autres, dans le cas de Laval, dans le cas de Saint-Eustache, dans le cas de Repentigny, dans le cas de la Communauté régionale de l'Outaouais, que le ministre modifie le plan qu'il a déposé à l'Assemblée et comme il a une tête —- je n'ai pas dit les animaux qui se sont promenés dans le parlement aujourd'hui — assez dure, c'est du bois franc, et qu'il ne peut pas se servir de l'article 37, par mesure d'économie, pour qu'il ne soit pas réimprimé inutilement dans les statuts du Québec, je demanderais que le deuxième alinéa... étant donné qu'il ne veut pas du tout modifier son plan, je vois qu'il n'y a aucune utilité à avoir ce deuxième alinéa dans le projet de loi.

M. Garon: Oui, mais je ne sais pas quand le projet de loi sera adopté. On peut en avoir besoin.

M. Lavoie: De toute façon, j'ai fait mon amendement, M. le Président.

M. Garon: Je vais voter contre l'amendement parce qu'on peut en avoir besoin. La loi n'est pas encore adoptée.

M. Lavoie: Pouvez-vous envisager que d'ici la fin de la session, vous pourriez modifier votre plan provisoire à la demande de certains organismes, certaines municipalités? Si vous ne prévoyez pas de...

M. Garon: On ne le sait pas. Il pourrait arriver une erreur manifeste qui ne m'a pas encore été signalée, mais qui me sera signalée et...

M. Lavoie: II y a beaucoup d'erreurs, mais elles ne sont pas assez manifestes pour le ministre.

M. Chevrette: M. le député de Laval a peur de voir arriver le ministre avec de grandes cartes vertes.

Le Président (M. Boucher): Proposez-vous le même vote qu'aux amendements aux articles 34 et 35.

M. Lavoie: Non. On ne le sait pas.

Le Président (M. Boucher): Alors, on va voter de nouveau. M. Baril (Arthabaska).

M. Baril: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Beauséjour (Iberville).

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Dubois (Huntingdon). Il n'y est pas?

M. Garon: II n'est pas là. Il s'est tanné.

Le Président (M. Boucher): M. Gagnon (Champlain).

M. Gagnon: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Garon (Lévis).

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Lavoie (Laval).

M. Lavoie: Pour l'amendement.

Le Président (M. Boucher): M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata).

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Rancourt (Saint-François). Il n'est pas là?

Une Voix: II n'y est pas. Il serait contre.

Le Président (M. Boucher): M. Roy (Beauce-Sud). . M. Giasson (Montmagny).

M. Giasson: Pour.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est rejeté, cinq contre deux.

M. Lavoie: Du côté ministériel, cela vote d'une manière monolithique. Je pensais qu'il y avait seulement le député d'Iberville qui avait fait le voeu d'obéissance. Cela a l'air qu'ils l'ont tous fait, le voeu d'obéissance.

M. Garon: C'est parce qu'on est unifié.

Le Président (M. Boucher): L'article 37 est-il adopté tel qu'amendé?

Des Voix: Adopté.

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Article 38.

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division. Article 39.

M. Garon: L'article 38 a-t-il été adopté? Le Président (M. Boucher): Oui. Article 39.

M. Lavoie: "A compter du dépôt du plan provisoire, les articles..." Sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division. Article 40. M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: J'ai des questions de clarification.

Le Président (M. Boucher): Sur l'article 40?

M. Chevrette: Oui, mais si vous voulez le présenter avant-Une Voix: Pourquoi?

M. Chevrette: On en avait parlé. J'ai des questions à poser sur l'article 40.

M. Lavoie: II n'y a pas de formalisme. Cela va bien.

Le Président (M. Boucher): Allez-y, M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, dans le deuxième paragraphe de l'article 40, il y a une objection qui a été soulevée par un groupe de mon milieu. Je n'avais pas les réponses à leur donner et je vais en profiter pour poser des questions qui me permettraient de répondre à ce groupe. "La construction d'une résidence en vertu du présent article n'a pas pour effet de soustraire le lot ou la partie du lot sur laquelle elle est construite à l'application des articles 28 à 30." Mon interprétation est que si le cultivateur construit pour un ou plusieurs de ses fils ou son employé, il doit incorporer le tout dans le prix de la ferme.

L'objection majeure qu'on rencontre, c'est qu'un lot qui n'est pas soustrait, même si c'est pour son fils... le garçon n'est plus admissible au prêt bancaire ou au prêt des caisses pour la construction desdites maisons. C'est le père qui doit tout emprunter en fonction de la construction des maisons de ses enfants.

A partir de là, on peut penser qu'à la demande de la commission... Je voudrais poser une première question précise au ministre à partir de cette interprétation: Est-ce qu'il est possible que la commission, à la demande d'un propriétaire foncier, puisse soustraire un lot?

M. Garon: Oui. Je vais vous faire l'historique de cet article.

M. Chevrette: Je voudrais avoir aussi...

M. Garon: Les producteurs agricoles m'ont demandé ceci dans leur mémoire du mois de septembre: Que ce soient seulement les fils travaillant à la ferme à temps plein et les employés de la ferme qui puissent se construire et habiter la ferme, et que tous les autres soient exclus de la ferme.

J'ai demandé d'en retourner, intentionnellement. Le député de Saint-François est témoin. A toutes les personnes qui sont venues, qui étaient agriculteurs ou dans le domaine agricole, j'ai demandé ce qu'elles pensaient de cela, sauf, si ma mémoire est bonne, lorsque j'étais au Cap-de-la-Madeleine, à l'hôtel Le Sapin bleu. Chez les gens de la fédération de la Mauricie — pas celle de Nicolet — il y a eu comme un flottement chez mes témoins.

Par ailleurs, les autres étaient unanimes. Cela me paraissait, même si c'était demandé, un peu excessif. Ne même pas permettre aux fils de se construire... je n'ai jamais pensé, personnellement, que tout le monde, des familles entières, se bâtirait à côté de leur père et de leur mère. Je pense que c'est exceptionnel. Les familles sont rarement des poulaillers et les enfants, habituellement, les filles, ne se bâtissent pas à côté de leur maman et de leur papa, ils se bâtissent à l'endroit où ils travaillent.

Mais il peut arriver dans certains cas qu'il y en ait qui veulent le faire, par exemple, celui qui va travailler avec son père. Il y en a d'autres qui vont travailler au village et cela leur donne l'occasion de travailler avec leur père, ou la fille avec son mari, parce qu'ils aiment la ferme; pour différentes raisons de cette nature, ils peuvent le faire.

Cela m'apparaît quand même exceptionnel, pas dans le sens que cela n'arrive quasiment jamais, mais c'est quand même assez rare.

Or, j'ai pensé qu'on pourrait mettre dans la loi une permission de bâtir... Remarquez bien que cela s'adresse à la personne dont la principale occupation est l'agriculture, pas à n'importe quelle personne qui a une ferme, pas à un gentleman-farmer, pas à un homme qui a acheté une ferme, qui n'est pas cultivateur.

L'article 40 s'adresse uniquement à la personne dont la principale occupation est l'agriculture et, d'une façon automatique, sans l'autorisation de la commission, elle peut construire sur sa ferme une résidence pour elle-même, ses enfants ou ses employés sans autorisation.

En vertu des articles 28 à 30, on dit: Tout ce qui fait partie intégrante de la ferme doit être vendu avec la ferme, sans autorisation de la commission, mais l'article 28 dit bien qu'une personne ne peut, sans l'autorisation de la commission, effectuer un lotissement dans une région agricole désignée. Donc, elle peut en effectuer un avec l'autorisation de la commission.

A ce moment-là, il s'agissait, sans prévoir un dictionnaire d'exemptions, de laisser de la souplesse pour que la commission sache si c'est vraiment l'enfant de l'agriculteur qui se bâtit sur la ferme, ou s'il s'agit, d'une façon détournée, d'un développement. J'ai l'impression que la commis-

sion va permettre à un fils d'agriculteur de se bâtir sur la ferme pour qu'il aide son père, n'est-ce pas? (21 h 30)

Nous avons préféré avoir une loi simple, des autorisations simples, plutôt qu'une loi fiscale, genre loi de l'impôt, avec 600 pages en prévoyant tous les cas d'exemption. C'est plus simple, les gens se retrouvent là-dedans plus facilement.

M. Lavoie: est-ce que ça répond...

M. Chevrette: J'aurais une sous-question. Dans l'hypothèse d'un père de famille qui a... Cela arrive dans mon coin, l'électricité est arrivée un peu plus tard que chez les autres, on a encore d'assez grosses familles dans le milieu rural. Il y a des pères de famille qui ont une dizaine et même une douzaine d'enfants...

M. Giasson: A peu près partout au Québec.

M. Chevrette: ... qui travaillent chez les producteurs de patates. Vous avez des individus qui ont des emplois saisonniers et qui, dès que le printemps revient, les semences, l'entretien de la récolte, reviennent travailler sur la terre.

A ce moment-là, s'il y en a trois... Je prends un exemple bien précis d'un type que je connais, dans une paroisse de Saint-Thomas-de-Joliette, qui serait prêt à bâtir pour trois de ses fils qui sont mariés, qui vivent dans une situation d'emploi temporaire à l'extérieur de la maison pour la période hivernale, qui reviennent travailler chez eux quand arrive le temps des semences ou des récoltes, qui demeurent à l'emploi du père.

Dans la conjoncture actuelle, les trois sont mariés.

M. Garon: Ah.

M. Chevrette: II serait prêt à bâtir. Il a même prévu les lopins de terre où il devait éventuellement bâtir pour eux.

M. Garon: Ce sont des fils d'agriculteur.

M. Chevrette: Sauf que le père n'a pas l'argent pour investir sur les trois maisons. Cela peut être $100 000, alors que, s'il pouvait lotir, les jeunes pourraient emprunter $30 000 chacun à une caisse populaire. Je vous dis que ça va créer tout un problème. Je ne sais pas s'il n'y aurait pas lieu d'aménager la clause en disant ceci. Remarquez bien que je lance des hypothèses, ce n'est pas facile, parce que vous voulez éviter la construction des rangs en entier pour ne pas que ça puisse devenir un commerce. L'objet de mes propos, ce n'est pas ça non plus.

Dans une situation aussi précise, je ne sais pas si c'est par règlement, ou par une formule légale de bail emphytéotique; je ne sais pas comment on peut organiser ça, je ne suis pas spécialiste des lois. Il n'en demeure pas moins que dans une situation comme celle-ci qui prouve hors de tout doute que ce sont des gens qui travaillent sur une ferme, on demande au père un investissement beaucoup trop lourd.

D'autre part, on sait que les enfants sont prêts à s'établir pour continuer à travailler, surtout dans le domaine de la patate ou dans le tabac, vous savez que c'est très saisonnier. Ce n'est pas dans le domaine du lait où vous pouvez avoir des gens qui travaillent à l'année avec le père. Dans le domaine du lait, dans le domaine du porc, ça se comprend, ça s'explique. Dans le domaine du poulet, ça peut être la même chose. Quand il s'agit de culture de patates ou de culture du tabac, c'est saisonnier.

Je me suis engagé vis-à-vis d'eux à présenter le problème. Je me demande s'il n'y a pas une formule légale. Il y a des juristes beaucoup plus compétents que moi, mais que ce soit au niveau de la réglementation, au niveau des directives à donner ou au niveau d'un amendement à apporter, pour permettre cette chose, parce qu'effectivement, je me suis fait confirmer par un gérant de caisse, samedi, que ça l'inquiétait. Les gérants de caisse m'ont expressément dit qu'ils ne prêtent pas...

M. Giasson: C'est ça.

M. Chevrette: ... quand un lot n'est pas détaché d'un ensemble.

M. Garon: C'est évident. Cela dépend...

M. Giasson: II n'y aura pas de règlement, ni d'amendement, ça va être avec la permission de la commission de contrôle. Tout ce que le ministre nous a dit depuis qu'on discute de cette loi est clair et net...

M. Garon: On a eu à peu près 15 ou 20 amendements, jusqu'à maintenant.

M. Giasson: Tout ce que vous nous avez dit concernant ce point particulier soulevé par le député de Joliette-Montcalm, est sujet à la permission de la commission de contrôle. En vertu de l'article 12, vous avez le corridor opérationnel de la commission qui est très large et c'est elle qui a les pouvoirs. Ce sont les "guide-lines", les lignes directrices.

M. Lavoie: Pas l'article 12.

M. Chevrette: Ce doit être l'article 28, plutôt. Je pensais que c'était plutôt l'article 28.

M. Lavoie: Oui, cela a du sens.

M. Chevrette: L'article 28 a de l'allure.

M. Lavoie: L'article 28.

M. Chevrette: C'est de cet article dont vous parliez tantôt.

M. Garon: Avec autorisation de la commission. On ne peut pas prévoir tous les cas dans la

loi, quand même on voudrait, même pas par règlement. C'est préférable de le laisser à la commission. Elle pourrait demander une autorisation préalable...

M. Giasson: Ensuite, les...

M. Lavoie: J'ai assisté à l'argumentation du député de Joliette-Montcalm — je ne veux en priver personne — on comprend que pour de grandes exploitations laitières, de maïs ou autres, les grandes terres, les crédits agricoles soient assez généreux. Pour permettre cela, le bonhomme bâtit une maison pour son fils ou son employé; il va chez le notaire ou au crédit agricole et il augmente son prêt en conséquence. C'est un des moyens, mais c'est assez dispensieux également. S'il a déjà un prêt de $100 000 et qu'il l'augmente à $130 000, ce sont des frais... mais les notaires sont assez raisonnables.

Mais, comme le dit le député de Joliette-Montcalm, il y a des terres plus petites, celles pour la culture de la pomme de terre ou autre. Ces terres sont moins grandes et les prêts hypothécaires moins généreux.

M. Garon: Pour la pomme de terre, c'est grand.

M. Lavoie: C'est moins grand que pour le maïs, écoutez...

M. Garon: C'est aussi grand.

M. Lavoie: Disons qu'il a déjà atteint son summum et qu'il a de la difficulté à augmenter son hypothèque dans le cas de deux maisons; deux maisons de $30 000, cela fait $60 000. Il peut être limité dans son crédit, ne pas avoir l'argent. Cela voudrait dire qu'il ne pourrait pas loger ses fils, il ne pourrait pas leur bâtir de maisons. Il ne pourra pas obtenir de prêts spécifiques, soit de la caisse populaire, de la caisse d'entraide économique ou autre, d'une compagnie d'assurances ou d'une fiducie, il ne le pourra pas, également, en vertu de votre deuxième alinéa de l'article 40.

Je vous soumets cette question: II y a d'autres contraintes dans votre premier alinéa. On dit: Une personne dont la principale occupation est l'agriculture. Je me sers de l'exemple du député de Joliette-Montcalm; quelqu'un a une terre à pommes de terre dans le bout de Sainte-Béatrice — ou dans ce coin — et travaille sept mois par année dans la construction, parce que la culture de la pomme de terre peut aller de mai à septembre.

M. Giasson: S'il entrepose, c'est plus long.

M. Lavoie: D'avril à septembre. Il vend cela pour les croustilles, commence à cultiver et produit assez rapidement. Il ne les laisse pas en terre plus longtemps... Si elles se vendent bien, il les sort plus vite. Attendez une seconde, cela dépend du marché. Mais disons que...

M. Giasson: Les primeurs...

M. Garon: Les primeurs, c'est au mois de juillet ou au mois d'août, à la fin de juillet, mais, habituellement, on ne vend pas tout en primeur. Un champ de primeurs, je n'ai jamais vu cela.

M. Lavoie: Vous me donnez raison, là. Disons que pendant six mois et demi par année il est dans la construction ou il a un garage au village, parce qu'il a plusieurs enfants. Pendant cinq mois et demi il produit des pommes de terre. Est-ce que l'agriculture est encore sa principale occupation, s'il a un garage au village, douze mois par année, et que pendant cinq mois et demi il produit de la patate? Alors, il ne pourra pas bâtir de maison ni pour son fils, ni pour son employé. Il est limité. Qui va déterminer quelle est sa principale occupation?

M. Giasson: La commission de contrôle.

M. Lavoie: Moi si j'étais notaire pratiquant et qu'on demande même une augmentation de son gros prêt agricole pour bâtir une maison pour son fils... On dit, "sans l'autorisation de la commission..." Si c'est un notaire consciencieux ou sérieux, il dira: Je ne prends pas de chance, va à la commission de toute façon. Il va être obligé d'aller à la commission pour garantir les titres.

M. Giasson: II va être obligé de faire cela. Si c'est un lotissement, il n'aura pas le choix.

M. Lavoie: Ce n'est pas le notaire qui va décider. Qui va décider que sa principale occupation est l'agriculture? Pour se couvrir de tous bords tous côtés, il va falloir l'autorisation de la commission. Ce seront encore les permissions et les délais que cela représente.

En cours de route, on vous souligne les difficultés de votre projet de loi et c'en est une. On en a déjà parlé et vous nous avez dit: Cela est un cas... Relié à cela, pourquoi pas les gentlemen-farmers? Il a dit que cela ne s'appliquerait pas aux gentlemen-farmers. Je connais des gentlemen-farmers qui ont investi des milliers de dollars dans des terres, qui font de l'élevage, qui perdent de l'argent, mais qui produisent énormément dans l'agro-alimentaire; ils sont peut-être avocats, ils sont peut-être politiciens, ils sont peut-être ministres de l'Agriculture, mais ils aiment l'agriculture et ils perdent $50 000 par année avec cela. Ils aiment faire de l'élevage ou la culture des pommes à Oka. Eux n'auraient pas le droit de bâtir pour leur employé, pour leur fermier. Ils n'auraient pas le droit pour leur fermier, même s'ils produisent dans l'intérêt de la suffisance dans l'alimentation. Ils n'auraient pas le droit, parce que ce n'est pas leur principale occupation. C'est une autre difficulté qu'on vous soulève.

M. Baril: Ce n'est pas leur principale occupation. C'est le revenu qui compte.

M. Lavoie: On va lire la loi. Je ne prendrai pas l'interprétation du député d'Arthabaska. Je lis l'article de la loi. "La principale occupation", c'est sûr que s'il est ministre de l'Agriculture, sa princi-

pale occupation, c'est d'être ministre de l'Agriculture, non pas d'être gentleman-farmer à Beaumont ou avoir des pommes, être pommiculteur à Oka. Là, il voudrait que son verger soit en très bon état, qu'il produise la meilleure qualité des pommes, "Quebec approved", et tout cela, mais son employé ne pourrait pas se faire construire. Cela pousse jusque-là votre projet de loi, ce ridicule pour l'autosuffisance dans l'alimentation? Un dernier point... Répondez donc à cela, j'en ai un autre. Je vais vous le dire tout de suite. Il y a des avantages fiscaux, autant au fédéral qu'au provincial...

M. Garon: C'est vrai.

M. Lavoie:... pour que les gens accèdent à la propriété, pour que les fils, les jeunes... Il y a des avantages fiscaux, je pense que ce sont les crédits au logement ou quelque chose comme cela, où on peut déduire — je n'ai pas les chiffres en mémoire — $1000 par année non taxables. C'est vrai, mais en vertu de votre loi, il ne pourra pas le faire...

M. Garon: C'est un des plus grands "loopholes" de la taxe fédérale, d'ailleurs.

M. Lavoie: Etes-vous contre cela? Si vous avez des fils qui veulent se bâtir et qui mettent $1000 de côté non taxables pendant trois, quatre ou cinq ans pour procéder à la propriété et être propriétaire de sa maison, j'espère que vous n'êtes pas contre cela. Il y a des avantages fiscaux non taxables en vertu de votre article. Le type qui veut se bâtir ne pourra pas en profiter, parce que la propriété va être au nom du père. Il ne pourra pas avoir la propriété en son nom et bénéficier de ces avantages pour avoir accès à la propriété. C'est pour cela que votre loi, on va vous l'adopter, comme cela! Vous vivrez avec.

M. Garon: Voyez-vous, ce sera toujours possible de le faire, en demandant l'autorisation à la commission.

M. Lavoie: Répondez donc aux trois points. Le premier du député de Joliette-Montcalm, comme le mien, dit qui va déterminer la principale occupation? Deuxièmement, le gentleman-farmer, et troisièmement, le crédit au logement.

M. Gagnon: M. le ministre, avant de répondre à ces trois points, j'aimerais en ajouter...

M. Lavoie: Un autre? C'est sûr, il y en a certainement d'autres.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain, M. le député de Huntingdon avait demandé la parole.

M. Dubois: Continuez, si c'est sur la même question.

M. Gagnon: Ce serait seulement pour suggérer... Selon moi, à l'article 40, il y a assurément un problème. Je comprends le ministre aussi qui ne veut pas ouvrir la porte. C'est bien compréhensible qu'il ne faut pas ouvrir la porte si on ne veut pas que se construise un village sur chaque ferme. Il y a des cas bien précis où cela va créer un problème. J'aimerais que les juristes puissent peut-être y repenser. On n'a pas fini d'étudier la loi. Il y aurait peut-être possibilité de faire une modification quelconque. Je pense à quelqu'un, par exemple, un père de famille qui est rendu à 50 ans. Il n'y a plus de grandes possibilités pour lui d'emprunter de l'Office du crédit agricole à cause de son âge. On va dire que pour aller... A 50 ans, les prêts commencent à être limités.

M. Giasson: C'est compliqué pas mal. On va demander une société père et fils, et cela va mieux aller.

M. Gagnon: Oui. On va dire aussi — un cas que je connais bien — la rentabilité de la ferme ne permettrait pas la construction d'une maison d'une trentaine de mille dollars. Si le père a fait une crise cardiaque et s'il va à la caisse, il a de la difficulté à emprunter et à assurer son prêt, compte tenu qu'il est dans une situation où il a de la difficulté à assurer sa vie. Tout cela complique la situation. Si le fils pouvait emprunter, à ce moment, il va falloir qu'il donne certaines garanties. Il va falloir détacher un terrain.

M. Giasson: Une permission de la commission.

M. Gagnon: Je suis d'accord que par la commission, on peut régler le problème probablement, mais s'il y avait une possibilité de trouver une formule pour des cas précis comme ceux-là, sans nécessairement ouvrir la porte. Je ne veux pas...

M. Garon: Cela va être difficile de prévoir dans la loi des cas précis comme ceux-là où le père a eu une crise cardiaque...

M. Gagnon: Non, sans être un cas précis comme celui-là, je veux dire que s'il y avait une possibilité de l'amender, parce que dans des cas...

M. Garon: On peut le laisser en suspens et le regarder. On l'a déjà regardé et ce n'est pas facile. Ce n'est pas facile de faire un article particulier qui ne laisse pas une ouverture large comme une porte de grange. Ce n'est pas facile. (21 h 45)

M. Gagnon: Je vais suggérer la réponse que j'ai donnée chez moi. Je ne sais pas jusqu'à quel point cela aura du bon sens, M. le ministre. Par exemple, quelqu'un pourrait construire sur un terrain loti et ce terrain resterait, je ne sais par quelle formule, option d'achat. La maison ne pourrait être vendue à personne d'autre qu'au

propriétaire de la ferme le jour où elle serait à vendre. Donc, en premier lieu, cela devrait être la ferme.

M. Giasson: II n'y a pas de prêteurs qui vont accepter une telle restriction. Vous changez tout le jeu du marché naturel.

M. Garon: C'est pour cela que l'idéal est de laisser...

M. Giasson: Si la permission est accordée par la commission, il faut laisser jouer les règles du marché naturel.

M. Garon: C'est cela. On ne peut pas prévoir que le fils trouvera un emploi ailleurs, déménagera et revendra la maison. C'est impossible de prévoir cela.

Une Voix: ...

M. Lavoie: Adopté sur division, M. le Président.

M. Giasson: Sur division.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon, sur l'article 40.

M. Dubois: Je voulais indiquer au ministre que je ne trouve pas cet article tellement réaliste. Je me demande jusqu'à quel point cela peut rendre service à l'agriculture, si on prend les grandes exploitations de production maraîchère, et j'en connais plusieurs au sud de Montréal; quatre, cinq ou six fils peuvent se bâtir sur la même ferme. 200 acres de production maraîchère peuvent bien faire vivre quatre ou cinq familles. Là, on arrive avec un problème majeur.

M. Garon: Prenons un producteur maraîcher associé avec son fils qui bâtit une maison sur la terre, comme vous le dites, de 400 à 500... De quelle grandeur dites-vous?

M. Dubois: 200 acres de production maraîchère bien diversifiée. Cela fait bien vivre quatre ou cinq familles.

M. Garon: S'il demande l'autorisation de bâtir sur la ferme, le fils travaillant avec son père, cela m'étonnerait bien gros qu'il ne l'obtienne pas.

M. Dubois: Pardon?

M. Garon: Normalement, il devrait l'obtenir.

M. Dubois: II l'obtiendrait. Je pense que les dispositions de loi le lui permettent étant donné qu'il fait de l'agriculture à temps plein.

M. Garon: A des fins agricoles. Si le fils travaille avec son père à la production maraîchère, il peut se bâtir autant qu'il peut faire une grange.

M. Dubois: Ma question est: Est-ce qu'on rend vraiment service à l'agriculture de le permettre, finalement? Parce qu'au niveau de la transmission des biens et de la dissociation, il y aura un problème par la suite. Remarquez bien que les jardiniers maraîchers ne se construisent pas des maisons de $30 000, c'est $75 000 souvent qu'ils mettent pour une maison.

M. Garon: Le problème, c'est qu'il est impossible de prévoir toutes les possibilités d'exemption. Ce n'est pas possible. Dans la réalité, ce serait beaucoup plus facile à trancher.

M. Dubois: On a voulu plaire aux fils de producteurs ou aux producteurs agricoles en permettant que les fils qui travaillent à la ferme se construisent. Finalement, je me demande si on rend service parce qu'on cause des problèmes pour l'avenir. Cela peut être un élément de problèmes pour l'avenir que de permettre à quatre ou cinq fils de se construire sur la terre du père. Enfin, cela fait toujours partie de l'unité de la ferme.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais au moins dire ceci: II n'y a pas une ferme qui n'a pas un coin de terre inculte, qui n'est pas propice à l'agriculture.

M. Giasson: II y en a beaucoup au Québec présentement.

M. Chevrette: Je vous dis que dans ma région il y a toujours une pointe isolée par un mosus de ruisseau et quand on fait du labour avec des charrues de 20 pieds et des grosses machines, on ne va pas labourer des terres de même sur une butte quand il y a à peu près 150 pieds. Je suis allé voir des terrains moi-même, samedi...

M. Giasson: On prend des chemins d'entrée pour aller dans ces cavités.

M. Chevrette: ... à Saint-Paul-de-Joliette où je demeure. S'il y a deux buttons séparés par un ruisseau, cela fait partie de la terre d'un individu. C'est bien évident que tu ne mettras pas de la machinerie lourde là-dessus pour risquer de se prendre et de la briser. On n'est plus à l'ère du labour avec un boeuf et une petite charrue à deux manchons. Il faut bien comprendre cela et il y a des coins accidentés, tout à fait naturels, qui donnent sur la façade d'un chemin, qui auraient, à mon sens... Bien sûr, la commission pourrait toujours avoir à trancher et dire: Pour ce lopin, il n'y a pas de problème.

Je suis prêt à aller jusque-là, à reconnaître que la commission devra être cohérente. Je suis prêt à dire aussi que l'article 40 ne doit pas permettre de bâtir un village sur chaque terre. Mais, par exemple, si j'avais la conviction que les gens qui seront nommés à la commission — je ne les connais pas moi non plus, je ne sais pas qui ils vont être — s'il fallait qu'ils soient le moindrement

sévères, on risquerait, dans certains milieux, en tout cas... c'est vrai qu'on n'est pas tous dans la plaine du Saint-Laurent, il y a des terres accidentées, il y a des terres qui ne sont pas propices trop trop à l'agriculture. Il y en a des morceaux sur des terres. Je le sais, j'en vois à longueur de journée dans mon propre milieu des terres peintes en vert en maudit. Je n'ai rien contre cela. Je suis très heureux que ce soit peint en vert. Mais la souplesse...

De toute façon, je serais prêt à proposer sa suspension jusqu'à demain, parce que ce n'est pas une formule. Si on n'en trouve pas une, au moins, on aura cherché, élégamment. Et il y a des arguments des gens qui nous disent: Ecoutez une minute. J'aime mieux avoir mes fils pour travailler deux jours par semaine, à $5 ou $6 l'heure, s'il le faut, que d'engager une main-d'oeuvre à $3 qui me casse tout. Je ne peux pas toujours les avoir, mais ce sont mes garçons, ils sont près de moi et ils peuvent me donner un coup de pouce.

Ce sont des arguments, sur le plan humain, qui me frappent énormément.

M. Garon: Moi aussi. Mais de là à mettre le garçon sur une butte, au diable vauvert, il va lui falloir faire un chemin bord en bord de la terre et faire un pont pour traverser le ruisseau.

M. Chevrette: Non, ce n'est pas cela.

M. Giasson: Mais il faut une permission pour bâtir le chemin dans le bon sol arable aussi.

M. Chevrette: Mais M. le ministre, j'ai apporté cet argument et ils m'ont dit: Tu ne peux plus faire ce chemin. L'Union des conseils de comté de Joliette-Montcalm...

M. Garon: Tu peux faire un chemin certain. Tous les cultivateurs ont un chemin sur leur terre.

M. Chevrette: Ils ne peuvent pas construire de chemin à l'intérieur d'une terre, ce n'est pas cela.

M. Garon: Non.

M. Chevrette: On pourrait mettre des restrictions aussi bêtes que celles-ci: que c'est dans le même sens que la façade de la maison actuelle, avec des terrains de 26 000 pieds carrés, prévoir une fosse septique et un puits, pour qu'il n'y ait pas de pollution. Cela pourrait être aussi limiter, faire un quota X et dire que cela prend l'autorisation, sur une terre propre à l'agriculture... Je ne sais pas.

Je sais que c'est complexe, mais je demanderais l'ajournement sur ce...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que les membres sont d'accord pour suspendre l'article 40? L'article 40 est suspendu. Article 41.

M. Garon: A l'article 41, il y a un petit amendement, pour tenir compte encore de quelques mémoires.

M. Giasson: Le ministre des Communications peut jeter un coup d'oeil, services d'utilité publique.

M. Garon: Non, voyez-vous, c'est parce qu'on ne veut pas que les gars qui posent un poteau de téléphone à une maison demandent une autorisation pour poser un poteau de téléphone.

M. Lavoie: Pourquoi pas? M. Garon: Bien non.

M. Lavoie: Quant à en demander, on est aussi bien d'en demander. Ce n'est pas une de plus ou une de moins.

M. Giasson: Pour moi, le ministre a reçu des demandes formulées par son collègue ministre des Communications.

M. Garon: Non, non. J'ai vu les gens des compagnies de téléphone, des compagnies d'électricité, des compagnies de gaz et comme c'est un projet de loi réaliste, basé sur le bon sens, on dit que cela a du bon sens.

M. Lavoie: C'est-à-dire que tant que les gros font des pressions, vous les entendez. Les grosses compagnies d'utilité publique, vous acquiescez à leur demande, mais quand les municipalités et les contribuables viennent, vous n'accédez pas à leur demande.

M. Garon: Les municipalités sont comprises.

M. Lavoie: Le gros ministre acquiesce seulement aux grosses représentations.

M. Garon: II y avait des grosses compagnies cet après-midi et vous voyez. Article 41. "Une corporation municipale, une corporation de comté, communauté ou tout organisme public, ou un organisme fournissant les services d'utilité publique peut, sans l'autorisation de la commission, utiliser un lot situé dans l'aire retenue pour fins de contrôle à des fins municipales" vous voyez, municipales "ou d'utilité publique, identifiées par règlement".

M. Giasson: Un instant. M. le ministre, si l'amendement que vous venez de lire était adopté, je pense qu'il ne serait pas mauvais de définir les services d'utilité publique.

M. Garon: Ce n'est pas nécessaire.

M. Giasson: Ce n'est pas nécessaire, on a défini d'autres termes utilisés dans la loi.

M. Garon: Oisons qu'on a parlé aux experts en législation et on a dit: Un service d'utilité publique, c'est tellement évident que ce n'est pas nécessaire de le définir.

M. Giasson: Une corporation municipale, cela doit être assez évident et c'est défini.

M. Lavoie: Une corporation municipale! Avez-vous parlé au même légiste?

M. Garon: Non, des corporations municipales, il peut y en avoir plusieurs.

M. Lavoie: II y a des corporations de ville, des corporations de campagne et quelle autre existe-t-il à part cela? Des communautés urbaines, mais ce ne sont pas des corporations municipales.

M. Garon: Non, on avait une définition qui englobait six ou sept différents types, l'autre fois.

M. Giasson: Vous avez des corporations de cités et villes et des corporations rurales, des corporations régies par la Loi des cités et villes et des corporations régies par le Code municipal.

M. Garon: II y en a plusieurs.

M. Giasson: Je n'en vois pas d'autres en dehors de ces deux catégories. Vous avez des corporations qui peuvent administrer des territoires non organisés, mais cela demeure des corporations municipales tel que prévu au Code municipal. Ce n'est pas une spécificité autre que celle qui est décrite au Code municipal.

M. Garon: J'ai dit que la définition qui précédait celle qu'on a actuellement était beaucoup plus complexe. A toutes fins utiles, ce n'est pas autre chose que le téléphone, l'électricité, l'essence, cela va être inclus dans les règlements.

Une Voix: L'Hydro-Québec.

M. Garon: L'électricité.

M. Giasson: Les coopératives.

M. Garon: II n'en reste qu'une coopérative, je pense.

M. Lavoie: L'Hydro-Québec ne sera pas tenue à votre...

M. Garon: C'est un organisme public.

M. Giasson: Oui.

M. Lavoie: Ce serait couvert pas cela.

M. Garon: L'Hydro-Québec était couverte par "organismes publics".

M. Lavoie: Ce qui veut dire que, maintenant, l'Hydro-Québec n'a plus besoin d'autorisation pour ses lignes.

M. Garon: Comment cela?

M. Lavoie: Vous les excluez ici.

M. Garon: Bien non!

M. Lavoie: Fournissant des services d'utilité publique — elle fournit l'électricité — et sans autorisation de la commission, ... utiliser un lot dans l'aire retenue pour fins de contrôle..."

M. Garon: Bien non! Où avez-vous vu cela? A quel article?

M. Giasson: A l'article 41, tel que rédigé. M. Lavoie: A l'article 41, tel que rédigé. M. Garon: Bien non!

M. Lavoie: Ou un organisme fournissant des services...

M. Garon: C'est identifié par règlement, le fil qui va à la maison pour transporter l'électricité, ou quand ils posent un fil dans la terre ou quand ils posent un poteau parce que la maison est éloignée du chemin...

M. Lavoie: De la façon que je le lis, c'est que l'Hydro-Québec qui voudrait passer une ligne de transmission de la baie James de 200 pieds de large...

M. Garon: Ah non!

M. Lavoie: C'est couvert, ils sont exemptés par l'article 41.

M. Garon: Bien non! Ce ne serait pas dit dans le règlement.

M. Lavoie: Ah!

M. Garon: Le règlement existe pour apporter un service dans une maison, dans une aire définie. Vous n'avez jamais vu comment l'électricité est installée par l'Hydro-Québec?

M. Lavoie: Vous allez modifier le règlement que vous nous avez soumis?

M. Garon: Oui. Je vous l'ai dit que c'était une oeuvre d'art que nous ciselions jusqu'à la dernière minute.

M. Lavoie: Elle va être tellement ciselée que ce ne sera pas de l'art roman; cela va être de l'art gothique tellement que cela va être ciselé.

M. Giasson: Grotesque. M. Lavoie: Oui, baroque.

M. Garon: Le gothique, ce n'est pas si laid.

M. Lavoie: C'est très beau.

M. Garon: C'est très beau, j'aime cela.

M. Lavoie: Ce n'est pas la ligne du ministre, par contre, c'est très élancé le gothique.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'amendement...

M. Giasson: Le ministre est plutôt dans le roman, lui.

M. Lavoie: Le roman parce qu'il nous amène au Xllle siècle, à peu près.

M. Garon: Vous savez que les lignes rondes sont les lignes de l'infini. Si vous avez lu Teilhard de Chardin dans "Phénomènes humains" quand il parle de l'alpha et de l'oméga, et du rôle que jouent la spirale et le cercle...

M. Giasson: Le Corbusier pratiquait cela aussi.

M. Garon: Vous voyez, à un moment donné, que les formes rondes sont les formes les plus universelles, les plus cosmiques.

M. Giasson: Les plus féminines, aussi.

M. Lavoie: Je pense que le ministre aurait dû s'arrêter plus vite dans Teilhard de Chardin, il a été trop loin.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 41 est-il adopté?

M. Lavoie: Un instant!

M. Garon: II me semblait que c'était un bel amendement. Vous ne pouvez pas ne pas être contre cela, c'est une recommandation des gens qui sont venus se faire entendre.

M. Lavoie: Pourquoi soumettez-vous les municipalités à une réglementation du gouvernement? Vous ne faites pas confiance aux municipalités, s'ils ont un parc industriel ou s'ils veulent bâtir un garage municipal ou un incinérateur ou quoi que ce soit, ils ont déjà une protection, les municipalités ne feront pas de folies. Pourquoi, en plus d'une tutelle sur l'aménagement du territoire, leur imposez-vous une autre tutelle pour l'usage de leur propre terrain qui leur appartient à eux?

M. Garon: Concernant le projet de loi sur l'aménagement du territoire, vous aurez peut-être l'occasion, avant longtemps, de voir ce qu'il y a dedans. Vous pourrez peut-être voir que l'harmonisation entre les deux lois... (22 heures)

M. Lavoie: Répondez à ma question, on n'est pas à la période des questions, en Chambre, où vous ne répondez jamais.

M. Garon: Je réponds toujours.

M. Lavoie: Pourquoi impose-t-on une double tutelle aux municipalités? Vous leur avez déjà enlevé l'aménagement de leur territoire...

M. Garon: ...

M. Lavoie: Laissez-moi terminer, M. le ministre, vous me donnerez une réponse globale. Pourquoi est-ce qu'une municipalité, sur son propre terrain...

M. Garon: Oui.

M. Lavoie: D'ailleurs, c'est prévu un peu plus loin, dans la loi, où il y a des parcs industriels. Si une ville veut bâtir sur son propre terrain à des fins municipales — c'est prévu dans son propre règlement municipal — vous lui imposez une deuxième tutelle, actuellement. Il va y avoir un pouvoir de réglementation à tout. Les municipalités sont là pour... Ce sont des agents actifs de l'économie, du mieux-être québécois, pourquoi leur imposez-vous un deuxième carcan, une deuxième réglementation du gouvernement pour la protection du territoire agricole? Elles sont déjà soumises à la Commission municipale, en plus.

M. Garon: II y a plusieurs municipalités qui ont dit qu'elles étaient d'accord avec moi, avec le projet de loi. Encore avant-hier, on disait: Les maires des municipalités sont d'accord avec Garon. Je reçois des télégrammes tous les jours de maires qui disent qu'ils sont d'accord avec le projet de loi, pas le principe.

M. Lavoie: Non, mais répondez donc à ma question.

M. Garon: Non, c'est à des fins d'exclusions. Vous en avez eu un échantillon dans le projet de règlement que nous avons déposé la semaine dernière. C'est ce qui va être mis dans le règlement. Le règlement pourra, au fil des années, comprendre les exemptions additionnelles.

M. Lavoie: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'amendement est adopté sur division et l'article 41 est adopté...

M. Lavoie: Je n'aime pas plaider dans le désert, surtout pas devant un sourd qui est dans le désert.

Le Président (M. Boucher): ... tel qu'amendé sur division. Article 42.

M. Lavoie: Dans combien de temps?

M. Giasson: L'article 42 prendra effet dans combien de mois? Cela va porter dans combien de mois, M. le ministre? Approximativement, naturellement, cela ne peut pas être...

M. Garon: Cela va dépendre du rythme auquel les municipalités vont préparer leurs contrepropo-sitions sur la protection du territoire agricole.

M. Dubois: Est-ce qu'il y a plusieurs municipalités qui vous ont fait part qu'elles étaient prêtes, que leur plan était tout fait...

M. Garon: Oui, il y en a un certain nombre.

M. Dubois: Ils attendent que la commission soit formée.

M. Garon: C'est une pomme rouge, je vais me dépêcher de la manger pour que la couleur disparaisse.

M. Lavoie: Est-ce que vous prévoyez, d'après les effectifs que la commission va avoir, surtout beaucoup d'enquêteurs et tout, dans combien de temps la zone agricole finale pourra être définie dans la première phase soit les 614 municipalités? Est-ce que vous pensez que d'ici à une couple d'années cela pourra être fait?

M. Garon: Je pense que les municipalités vont vouloir procéder rapidement. Il yen a qui m'ont déjà dit: On est tellement contentes du plan provisoire qu'on va marcher longtemps avec ça. Les municipalités n'ont pas toutes la même hâte de venir discuter. Il y en a qui sont pressées, il y en a qui ne le sont pas. Cela va dépendre de chacune.

M. Dubois: Celles qui ont plusieurs terrains et tous les services sont peut-être moins pressées que d'autres.

M. Giasson: C'est ça.

M. Garon: Les gens commencent à se rendre compte, les municipalités qui sont... Evidemment, quand, au conseil municipal, les gens sont dans le commerce, ils espèrent une augmentation de la population pour avoir un chiffre d'affaires accru dans leur commerce.

M. Dubois: Cela va de soi.

M. Garon: Quand les gens, au niveau municipal, n'ont pas d'intérêts personnels eux-mêmes, le développement domiciliaire pour lui-même n'est pas un objectif très attirant, parce qu'il fait augmenter les taxes de tout le monde.

M. Giasson: Pardon, M. le ministre. M. Dubois: Quand c'est bien planifié...

M. Giasson: II y a des cas qui vont jouer totalement à l'inverse. Dans ma municipalité, les édiles municipaux sont cultivateurs à très forte majorité. Ce qu'ils désirent, c'est de la construction nouvelle le long des rangs, parce que cela ne leur coûte pas un sou de services additionnels; ces nouveaux résidents contribuent à augmenter, à accroître le volume des taxes, ce qui permet de diminuer le taux de tarif dans le $100 de l'évaluation pour tout le monde, parce que ces municipalités qui sont rurales, dans lesquelles il n'y a pas de village, ne donnent à peu près aucun service. Il n'y a pas de service de police, pas de service d'éclairage de rue, pas d'aqueduc et d'égouts. Donc la charge principale, c'est l'entretien des chemins d'hiver. Et plus vous allez avoir des citoyens qui vont être construits en bordure des rangs, plus vous entrez de taxes par le volume de participants, de contribuables, donc vous avez des possibilités soit de réduire le taux dans le $100 ou de le maintenir à son niveau actuel.

C'est exactement la situation, là, je vous donne une description parfaite de ce qu'on vit dans la municipalité, chez moi.

M. Baril: Par contre, M. le député, vous savez aussi qu'il n'y a rien de plus fatigant pour une municipalité que d'avoir des journaliers qui restent dans les rangs, parce qu'eux, à 5 heures ou à 6 heures le matin, il faut que le chemin soit ouvert pour leur permettre d'aller travailler et quand le gars ne passe pas ou qu'il y a une tempête, beau temps, mauvais temps, il faut qu'il y aille. Tandis que nous, les cultivateurs, nous sommes habitués dans les rangs puis on n'attend pas 2 ou 3 jours, c'est bien entendu...

M. Giasson: Je regrette, chez moi, les travailleurs s'en vont à leur travail à la même heure que les autobus scolaires. Je vous assure que cela ne change pas grand-chose.

M. Baril: Ouais! Ouais!

M. Chevrette: Ça commence tard par chez vous ou bien les jeunes commencent de bonne heure.

M. Giasson: Ce sont les jeunes qui commencent trop à bonne heure.

M. Baril: II y a des inconvénients quand même.

M. Dubois: Je pense que cela vaudrait la peine d'étudier cet article avec les explications... Il y en a qui se construisent le long des chemins ruraux, puis, comme le disait le député de Montmagny-L'Islet, il n'y a pas de frais à imposer à la société parce qu'il n'est pas question d'avoir des subventions pour des maisons construites le long des chemins ruraux tandis qu'au niveau des services municipaux, c'est très dispendieux pour la société, quand vous arrivez avec des subventions de millions. Je prends seulement une petite paroisse comme Saint-Isidore, dans le comté de Huntingdon, qui a besoin de $3 400 000, pour une population d'environ 600 personnes. Je trouve que c'est plutôt dispendieux. Alors, si on permettait, pour les fils de cultivateurs, de construire le long des chemins.

Une Voix: $3 millions?

M. Dubois: $3 400 000, pour 600 résidents, et il n'y a pas d'autre porte de sortie. C'est cela.

Une Voix: Ah! Ah!

M. Dubois: Ah! bien écoutez, le ministre a fait l'offre de $3 400 000 et ils en veulent $3 700 000, alors c'est pour cela qu'ils ne se sont pas encore arrangés.

M. Gagnon: Vous avez des contacts, vous. M. Garon: Les chemins municipaux?

M. Dubois: Non, pour égouts et aqueduc. Enfin, c'est une charge pour la société quand même. Il y a $3 400 000 qu'on a offerts, en subvention, sur une base de 10 ans. Ces besoins-là, on va les amplifier de plus en plus par le fait qu'on ne peut plus construire le long des chemins ruraux. Je ne serais pas d'accord pour que tout le monde construise d'une façon sauvage mais, pour les fils de cultivateurs qui travaillent sur la ferme, je serais bien d'accord qu'on les laisse se construire, qu'on les laisse retirer leurs lots parce qu'on élimine un problème d'un côté, on élimine aussi une charge nationale.

M. Chevrette: Oui, mais le long des routes, je veux dire le long des chemins de ligne...

M. Dubois: Non, je parle sur une ferme, les fils de producteurs qui travaillent pour leur père, mais qu'on puisse retirer ces lots, quand même. Qu'ils ne doivent pas nécessairement être revendus avec l'exploitation. Mais, d'un côté, je pense qu'il faut aller à peu près dans le milieu, parce que finalement, on va forcer ces fils-là à aller se construire dans le village et on va pousser encore plus de services municipaux.

M. Beauséjour: Oui, mais je pense à l'article 42, là.

M. Dubois: Ces 2 articles, je pense qu'ils devraient être étudiés ensemble, parce que les 2 se rejoignent de près.

M. Beauséjour: Merci.

Le Président (M. Boucher): L'article 42 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Lavoie: Le ministre n'a pas répondu à ma question. Est-ce que vous prévoyez quand même... Vous avez fait une planification; d'ici à une couple d'années, cela pourrait être réglé avec toutes les municipalités.

M. Garon: Selon les besoins de la population, selon le rythme des demandes.

M. Lavoie: Vous n'avez pas prévu, un an, 2 ans, 3 ans. Quand même, avant de décider de mettre 614 municipalités, avant de décider d'avoir une commission de 7 membres, avant de décider qu'il n'y ait qu'une commission, qu'il n'y ait pas de commission au niveau régional, avant de décider qu'il y ait des bancs de 3, vous devez avoir prévu combien de temps cela allait prendre pour les 614 municipalités.

M. Garon: Ce n'est pas véritablement 614. Il y en a 541 qui ont un plan provisoire. Il y en a 52 qui n'ont pas de plan du tout.

M. Lavoie: Une autre chose également. Durant cette période, si cela prend une couple d'années, vous allez peut-être imposer d'autres zones protégées?

M. Garon: Je ne sais pas!

M. Lavoie: Répondez-moi, quand même, vous êtes payé pour être ministre. Est-ce qu'il va y en avoir d'autres, d'autres régions, au Québec?

M. Garon: Cela dépend du gouvernement; je ne peux pas présumer. Question hypothétique, c'est le gouvernement qui va décider.

M. Lavoie: Mais vous, qui êtes responsable de la protection des terres agricoles, de l'autosuffisan-ce dans l'alimentation, etc., vous avez un mot à dire dans cela.

M. Garon: Je suggère.

M. Lavoie: Est-ce que vous avez l'intention de proposer, dans un délai de X mois, d'autres zones qui vont s'ajouter aux 540 que vous avez?

M. Garon: On va regarder comment cela va aller et selon les besoins, selon le rythme de fonctionnement, à ce moment... C'est difficile à dire, c'est mieux d'attendre les événements.

M. Gagnon: Mais la volonté politique est de protéger tout le territoire agricole du Québec, éventuellement?

M. Garon: Oui, mais vous allez voir qu'il y aura d'autres mesures qui vont venir; c'est un domaine délicat, il ne faut pas trop parler.

M. Lavoie: Est-ce que vous n'avez pas dit, dans une déclaration publique que, dès le début de l'année prochaine — janvier ou février — il y aurait d'autres zones protégées? Avez-vous dit cela oui ou non?

M. Garon: Non, il y en a qui ont dit dans six mois, j'ai vu des articles là-dessus. J'ai toujours été assez évasif; j'ai dit: cela veut dire dans six mois, un an, deux ans, cela dépend. Voyez-vous, on est dans une matière délicate.

M. Lavoie: Vous le reconnaissez, là?

M. Garon: J'ai toujours été prudent, c'est pour cela que le 9 novembre, quand cela a été déposé.

les gens ont été surpris. Je n'avais jamais donné d'indication personnellement et si j'avais pu, jusqu'à la fin, garder tout confidentiel, mais c'est moins facile à la fin.

M. Lavoie: M. le Président, devant ces propos incohérents et évasifs, nous sommes prêts à adopter l'article 42 sur division.

Le Président (M. Boucher): Article 42 adopté sur division.

Demandes d'autorisation

Article 43.

M. Garon: Article 43...

M. Lavoie: Un instant. Ce n'est pas une contribution nécessairement positive de galoper sur un projet de loi d'une telle importance, M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Arrêter de parler et lisez, cela va aller plus vite.

M. Lavoie: Apportez donc une contribution ou retournez donc dans votre patelin.

M. Lavoie: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division. Article 44.

M. Lavoie: Le ministre n'a pas d'amendement à 44?

Le Président (M. Boucher): Non, le prochain amendement est à 45.

M. Lavoie: Pour la question des auditions, vous n'avez pas l'intention, au lieu de les rendre facultatives, de les rendre au moins obligatoires? "... elle peut aussi tenir une audition publique".

M. Garon: Si c'est nécessaire. Si elle a tous les faits et sait qu'elle a tous les faits. Nous sommes en droit immobilier, comme vous le disiez, et c'est du droit beaucoup plus écrit que n'importe quel autre droit, on n'est pas dans les accidents d'automobiles ou des choses du genre. Habituellement, la plupart des renseignements dont on a besoin sont écrits. Si une audition est nécessaire, elle va appeler une audition.

M. Lavoie: Pourquoi, pour la protection du contribuable ou du justiciable... Il n'y a pas seulement des questions de droit, il peut y avoir des questions de faits pour qu'il puisse établir que sa principale occupation est l'agriculture ou autre. Qu'il y ait une audition publique, oui, si le justiciable le demande; c'est un strict minimum, avant de se faire juger, des décisions qui seraient pas mal importantes. Si la commission dit: Non, on n'en tient pas d'audition publique et s'il a des témoins à apporter, etc., il pourrait même se faire refuser une audition publique. Est-ce que c'est ce que cela veut dire? (22 h 15)

M. Garon: Non. Cela veut dire justement que ça prend une preuve par témoin. S'il demande une audition publique, il va l'avoir. C'est pour lui permettre de tenir une audition publique, tandis que la requête est là pour permettre à la commission de tenir des auditions publiques, non pas pour lui dire qu'elle ne tiendra pas, mais pour lui permettre d'en tenir. C'est pour l'habiliter à en tenir.

M. Lavoie: Pourquoi n'ajoutez-vous pas un petit élément? C'est sûr que s'il y a une audition qui est assez simple, uniquement sur des questions de fait ou de droit — surtout qu'il va y avoir des frais et tout cela — la personne concernée ne tiendra pas, dans certains cas, à avoir une audition publique, elle ne l'exigera pas. Si le justiciable juge à propos que, pour la protection de ses droits, il y a avantage à avoir une audition publique, pourquoi ne lui donnez-vous pas au moins ce minimum? C'est comme si, dans un procès, les tribunaux avaient le droit de ne pas tenir d'enquête. Ils pourraient dire à l'avocat: Envoyez-moi votre plaidoirie, l'avocat de la poursuite et l'avocat de la défense, et il n'y aura pas d'audition. Cela va jusque là.

M. Garon: Pas dans ce sens. Regardez le deuxième alinéa, par exemple. On dit: Elle peut également requérir du demandeur des renseignements et des documents qu'elle juge pertinents.

M. Lavoie: Oui, mais elle peut siéger en catimini, in camera, elle peut exiger cela aussi.

M. Garon: Je comprends, mais ce dont elle a besoin surtout, c'est d'avoir tous les renseignements nécessaires. La plupart du temps, en droit immobilier, ce sont des documents écrits. S'il est nécessaire d'avoir une audition publique, elle va être heureuse d'en tenir. C'est pour lui donner...

M. Lavoie: Oui, mais c'est du droit qui va rester dans les statuts pendant des années. Dans cinq ans, peut-être que le ministre ne sera plus là, ou il sera peut-être encore là. Les commissaires qu'il va nommer lui-même seront peut-être encore là, ou c'en sera d'autres. Ce sont des lois qui restent dans les statuts. Pourquoi donner la discrétion absolue à la commission de dire: On n'aura pas d'auditions. Il y a des droits essentiels, des droits importants des gens. La commission pourrait dire: On a trop d'ouvrage. On est assez éclairés. Pas d'auditions. Je ne vous force pas à en tenir dans tous les cas, mais à la demande d'un justiciable — et il est même appelé à payer les frais de cela en vertu de votre réglementation — c'est une garantie minimale dans notre tradition de sauvegarde de nos droits. C'est comme si je disais que la Cour provinciale ou la Cour supérieure n'est pas obligée de tenir un procès. C'est la

même chose. S'il ne juge pas à propos... Ecoutez, on pourrait faire...

M. Garon: Ce n'est pas un procès... M. Lavoie: Ce n'est pas un procès.

M. Garon: Regardez bien l'article. Lisez-le comme il le faut: Avant de rendre sa décision...

M. Lavoie: C'est comme la commission Cliche, il pourrait vous en parler, le député de Joliette-Montcalm. Il dirait: Pas d'audition, amenez-nous les dossiers. Ceux qui ont des représentations à faire, plaidez par écrit et envoyez-nous cela. Pas de témoins, pour ne pas se faire éclairer. S'il n'y a pas d'audition, il n'y a pas de témoins et il n'y a pas de renseignements supplémentaires. Je vous dis qu'elle est épouvantable votre loi! Ce sont des cas comme cela, ce sont des accrocs aux libertés des gens...

NI. Garon: Regardez ce qui est écrit. Avant de rendre sa décision, la commission doit donner au demandeur et à tout intéressé — doit donner — l'occasion de faire des représentations écrites. Elle peut aussi tenir une audition publique. On est en droit immobilier. Ce sont tous des écrits dans ce domaine.

M. Lavoie: II y a un paquet de faits. Si le fils veut se bâtir ou si trois fils veulent se bâtir sur la terre, ce n'est pas dans les titres. Ce n'est pas écrit. Ce n'est pas du droit immobilier. C'est le père qui va venir expliquer pourquoi il veut avoir ses fils là pour obtenir une autorisation de la commission. Il ne peut pas tout couvrir dans un écrit. Une fois que les écrits sont rendus, le dossier est quasiment fermé, surtout s'il y a un paquet de cas devant la commission, les commissaires, pour être plus expéditifs, vont dire: On est prêt à rendre le jugement.

M. Garon: On va regarder cela.

Le Président (M. Boucher): Article 44, suspendu?

M. Lavoie: Pardon?

M. Chevrette: Vous allez être obligés de voter pour, si on change cela.

M. Ouellette: Iriez-vous jusque là? M. Lavoie: On est encore loin.

M. Ouellette: Iriez-vous jusqu'à voter pour, si on vous écoutait?

M. Lavoie: Sur un amendement mineur comme cela, voyons! Il faudrait que tous les articles soient refaits, surtout l'esprit. Il faudrait que la mentalité de la loi soit changée avant qu'on vote pour.

M. Ouellette: Le problème est majeur, mais l'amendement est mineur et pourtant, il règle le problème.

M. Lavoie: Ecoutez! Le civisme, c'est une multitude de petites choses. Ce n'est pas parce que vous êtes en faveur d'une petite chose que l'atmosphère est tout à fait bonne. Si vous étiez prêts à accepter au moins 150 amendements qu'on vous ferait, peut-être qu'on voterait pour et 150, ce n'est pas limitatif.

M. Ouellette: Quinze abolitions de...

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 44?

M. Lavoie: M. le Président, on aurait un amendement; le ministre pourra le considérer. Au lieu d'attendre qu'il nous donne sa décision sur ce point, pour faciliter les travaux, nous allons exiger, demander, avec le plus d'insistance possible, qu'il y ait appel. Nous allons proposer un amendement au dernier alinéa, où il est dit: Sous réserve de l'article 18, la décision de la commission est finale et sans appel. Nous allons demander, étant donné que c'est beaucoup plus qu'un tribunal administratif — beaucoup plus que cela, je ne répéterai pas encore toutes les implications — un droit d'appel à la Cour provinciale du Québec, et je vais vous dire pourquoi. Il y a des tribunaux administratifs, c'est vrai, où il n'y a pas d'appel mais ils n'ont pas les implications de cette commission. Je vais vous en donner un exemple: Au tribunal de l'expropriation, qu'on pourrait considérer comme un tribunal administratif, un droit d'appel existe sur l'indemnité, à la Cour provinciale. Si vous allez devant le Tribunal de l'expropriation, que le tribunal vous accorde $20 000 et que vous n'êtes pas satisfait, vous pouvez faire appel à la Cour provinciale.

Ici, c'est encore plus grave; c'est même de l'expropriation sans indemnité. C'est beaucoup plus qu'administratif. Vous allez le prendre en considération et dire: Vous avez déjà dit que ce n'est pas un tribunal d'experts comme ici dans l'agriculture, etc. Je vous dirais que la Cour provinciale est assez polyvalente; si elle peut traiter autant des quo warrante que des mandamus, des accidents d'automobiles, des dommages et même — je ne suis pas un avocat, je ne veux pas m'aventurer dans toutes sortes d'affaires — des réclamations de dommages-intérêts, etc., sur l'expropriation, je pense que, s'ils sont capables de se dépatouiller dans tous ces domaines, ils sont capables de se dépatouiller dans une décision finale dans l'application de votre loi. Pensez-y, l'article est en suspens mais nous allons y revenir avec un droit d'appel à la Cour provinciale à cause des nombreuses implications de cette loi.

Le Président (M. Boucher): L'article...

M. Lavoie: Je propose mon amendement immédiatement si le ministre et la commission n'ont pas d'objection.

Le Président (M. Boucher): Qu'on le mette en suspens lui aussi?

M. Lavoie: Oui, tout l'article est en suspens.

Le Président (M. Boucher): L'article est en suspens ainsi que l'amendement. L'article 45.

M. Garon: A l'article 45, on a un petit amendement à proposer. Je pense que vous en avez reçu le texte. Vous voyez qu'on propose un tas d'amendements; on ne fournit pas d'écouter vos représentations; on ne peut pas toutes les écouter. "La commission peut autoriser, aux conditions qu'elle détermine, l'utilisation à des fins autres que l'agriculture le lotissement ou l'aliénation d'un lot. Lorsque, de l'avis de la commission, le projet faisant l'objet d'une demande est susceptible de mettre en cause le processus d'élaboration de la zone agricole, cette commission peut, pour ce seul motif, différer sa décision jusqu'à ce que la zone agricole soit établie."

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté sur division?

M. Lavoie: Oui. Ce sont les articles 45 et 46? M. Garon: 45.

M. Giasson: Quelle est la prudence que veut se donner le ministre dans le deuxième alinéa de l'article 45?

M. Garon: C'est l'ancien article 46.

M. Giasson: C'est l'ancien article 46, mais, tout de même, qu'aviez-vous à l'esprit pour...

M. Garon: On va mettre un article 46 après.

M. Giasson: Ce n'est pas cela que je vous demande. On regardera votre nouvel article 46 après celui-là.

M. Garon: S'il arrive des demandes concernant la zone, des individus, tout cela, cela rend peut-être sympathique le fait de faire la zone éventuelle. Alors, on est aussi bien d'attendre ou de le faire avec la zone permanente.

M. Giasson: Vous jugiez, à ce moment-là, qu'il n'y aurait pas possibilité de faire l'implantation qui est requise à des fins autres qu'agricoles dans un autre secteur de la municipalité que celle-ci n'a pas retenu comme étant un bon sol agricole?

M. Garon: Ce pourrait être cela.

Le Président (M. Boucher): L'article 45 est-il adopté, tel qu'amendé, sur division?

M. Giasson: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Article 46.

M. Giasson: Attendez un peu, M. le Président. On attend les commentaires du ministre.

M. Garon: Cela peut arriver, dans une municipalité, d'avoir un paquet de demandes d'individus et la municipalité dirait: Ecoutez, vous avez tous réglé mon sort avant de me consulter.

M. Lavoie: Article 46?

M. Garon: Non, c'est l'article 45.

M. Lavoie: On est encore à l'article 45?

M. Garon: Les gens vont dire: Vous avez tous réglé mon sort dans la zone agricole de la municipalité, sans me consulter, avec des demandes individuelles.

M. Lavoie: Ce n'est pas cela du tout.

M. Giasson: Lorsque quelqu'un voudra utiliser un sol agricole ou déterminé comme tel par le plan provisoire à des fins autres que l'agriculture, je présume que, dans un premier temps, il va à la municipalité, à moins que ce soit d'une urgence telle qu'il serait obligé de passer outre à l'étape de la demande à la municipalité. Généralement, vous avez gardé une marge de consultation à l'endroit des municipalités. C'est le seul rôle qu'elles ont, celui de suggérer d'abord la zone agricole permanente à la commission et, deuxièmement...

M. Garon: Voyez l'article 43. Il y a eu deux amendements. C'est parmi...

M. Giasson: C'est que le rôle de la municipalité, ce sera seulement lorsque la zone permanente sera établie.

M. Lavoie: C'est bizarre, à l'article 45, que vous ayez deux éléments qui ne sont pas reliés du tout ensemble. D'habitude... Il n'y a pas de relation du tout entre le premier paragraphe et le deuxième, à mon avis. Le premier dit que: "La commission peut autoriser...

M. Garon: Oui.

M. Lavoie:... l'utilisation à des fins autres que l'agriculture, le lotissement ou l'aliénation d'un lot." Ils vont dire, ils peuvent aussi bien dire: On va permettre l'aliénation d'un lot sur une terre uniquement pour un garage. C'est ce que cela veut dire, "aux conditions qu'elle détermine, l'utilisation à des fins autres que... C'est ce que cela veut dire, le premier paragraphe. "La commission peut autoriser, aux conditions qu'elle détermine, l'utilisation à des fins autres que l'agriculture, le lotissement ou l'aliénation d'un lot." (22 h 30)

Ils peuvent aussi bien dire: On va vous permettre de lotir un lot d'un arpent, pour ne pas que

cela fasse du tort aux zones agricoles alentour. Je le comprends... c'est un élément. L'autre — c'est bizarre, c'est tout un élément complètement étranger au premier alinéa — le deuxième dit que durant le plan provisoire, comme actuellement nous le sommes, avec la première étape du plan qui est déposé, si quelqu'un fait une demande à la commission pour une autorisation quelconque, la commission a le droit de retarder sa décision tant que la zone finale agricole ne sera pas définie. Cela devrait faire l'objet de deux articles. En tout cas, je ne m'oppose pas, si vous voulez les mettre dans le même.

Le Président (M. Boucher): L'article 45 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Sur division. L'article 46.

M. Garon: L'article 46 est-ce l'article nouveau?

M. Giasson: Ce qui est à l'aire provisoire...

M. Lavoie: C'est l'article 66 attelé en double, que j'appelle. L'article 66 s'applique quand la zone agricole est déterminée, finale. Le gouvernement peut décider de sortir de la juridiction de la commission.

M. Giasson: Mais après avoir pris son avis, contrairement à l'article 96.

M. Lavoie: A l'article 96, c'est... c'est attelé en double, c'est cela que cela veut dire.

M. Garon: "Le gouvernement peut, après avoir pris l'avis de la commission, autoriser, aux conditions qu'il détermine,... d'un ministère ou organisme public." Bon. "La décision du gouvernement est déposée au greffe de la commission."

Si le ministère de la Voirie passe une route, par exemple, il va falloir qu'elle passe quelque part. Il va falloir se trouver un tracé, à un moment donné, le moins dommageable possible, mais il ne pourra pas passer en l'air.

M. Lavoie: C'est un droit que le gouvernement... Le gouvernement nous fait une belle jambe. Vous avez mis un bel article au début, l'article 2. C'est bien beau; c'est l'écran de fumée au début qui dit: "2. La présente loi s'applique au gouvernement, à ses ministères et à ses organismes." C'est pour dire: Le gouvernement est égal à tous les citoyens et on se met les mêmes contraintes. Dans la première rédaction du projet de loi, vous aviez l'article 66 d'abord, où "le gouvernement peut, après avoir pris l'avis de la commission, exclure un lot ou partie de lot d'une zone agricole — finale — pour les fins d'un ministère ou organisme public." Là, vous avez oublié quelque chose. Vous vous êtes attelés en double, avec le nouvel article 46, que si vous voulez vous soustraire de la loi avant la zone agricole finale, sur l'aire réservée actuellement, vous avez le droit de vous soustraire de l'autorité de la commission. Maintenant, vous êtes attelés en triple avec l'article 96, où vous pouvez soustraire de la juridiction de la commission tous les cas. Je me demande ce que l'article 2 fait là. Est-ce qu'on a l'air si cave que cela! Voyons!

M. Garon: Le gouvernemnt...

M. Lavoie: On dit à l'article 2: Grand principe, le gouvernement est soumis à tout cela.

M. Gagnon: M. le député de Lavai. M. Lavoie: Répondez à cela.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Je vais vous donner un exemple: Actuellement, pour les lignes de l'Hydro, qui est un organisme public, on a négocié, on a discuté avec le ministère de l'Agriculture, et on a trouvé un tracé le moins dommageable possible. Les lignes doivent passer quelque part. On se trouve un endroit qui endommage...

M. Lavoie: Le moins possible. M. Garon: ... le moins possible.

M. Lavoie: Ce n'est pas la commission qui décide. Pour le petit quidam, le citoyen, c'est la commission. Mais pour l'Hydro-Québec, ce n'est pas la commission, c'est le gouvernement. Ne me dites pas à l'article 2: "La présente loi s'applique au gouvernement, à ses ministères et à ses organismes." Enlevez donc cet article.

M. Garon: Mais je vais vous dire une chose: On va prendre un exemple concret: Dans le cas de la ligne Châteauguay-U.S.A., tous les organismes recommandaient que cela ne passe pas en plein milieu de Châteauguay dans des terres agricoles. Mais malgré les organismes, le président de l'Hydro est allé voir le premier ministre du temps, M. Bourassa, et ils ont réglé ensemble dans son bureau.

M. Lavoie: C'est cela. Bien, vous me donnez la preuve! La commission n'a plus de juridiction, elle va aller voir le premier ministre actuel, pardessus la tête de la commission!

M. Garon: Non, quand la commission de protection des terres va dire: On a trouvé un tracé, et le tracé le meilleur possible, c'est à tel endroit; ils vont arriver, ils vont discuter, ils vont dire: II y a une ligne qui doit passer. Il faut trouver le meilleur tracé possible. Evidemment, l'Hydro va avoir des opinions sur son tracé. Et la commission va avoir une opinion, et elle va dire: Voici mon avis où cela

devrait passer, et le gouvernement ne pourra pas normalement changer l'opinion de l'Hydro à moins d'avoir des raisons excessivement bonnes.

M. Lavoie: M. le ministre, je pense que vous allez être d'accord avec moi. Vous êtes pas mal cabotin sur les bords, mais je pense que la vérité a ses droits... Cabotin est tout à fait parlementaire.

M. Garon: Je n'ai pas dit un mot. C'est moralement que j'ai mes élégances, comme disait Chesterton...

M. Lavoie: Pour le cas que vous nous avez donné, la ligne Châteauguay-USA, dans le temps de M. Bourassa, qu'est-ce qu'ils vont faire actuellement à l'Hydro-Québec? Ils vont dire: Si on est sur le plan provisoire avant la zone finale — ils vont prendre votre nouvel article 46 — la zone agricole finale n'est pas déterminée dans Châteauguay, dans Sherrington et dans les coins où cela passe. Ils vont aller prendre l'avis de la commission et ils peuvent le mettre dans le panier et décider entre le premier ministre, - qui ne s'appelle pas M. Bourassa mais qui s'appelle René Lé-vesque — et l'Hydro... Laissez-moi terminer.

Si la zone finale est déterminée, vous allez prendre un autre article qui finit par 6; avant, c'était 46 et là vous allez prendre l'article 66. Ils vont prendre l'avis de la commission et si l'avis ne fait pas leur affaire et s'ils ont dans la tête de la passer là, ils vont mettre l'avis dans le panier et ils vont la faire.

Troisième hypothèse. La commission se tient sur ses deux jambes, résiste et dit: C'est dégoûtant ce qu'ils font là. On a créé une commission et notre avis, vous allez le respecter. Il y a des conférences de presse, la commission est formée de gens responsables, des gens honnêtes, cela n'a pas de maudit bon sens de leur avoir passé pardessus la tête en vertu des articles 46 et 66. Le gouvernement va dire: Ils sont bien achalants eux. Il va prendre un autre article qui finit par 6, soit 96, et il va aller voir la commission et dire: Messieurs les commissaires, on vous soustrait ce dossier. "Lorsque le gouvernement se prévaut des pouvoirs qui lui sont conférés au présent article, le secrétaire de la commission doit lui remettre une copie du dossier et aviser par écrit les intéressés que l'affaire a été soustraite à la juridiction de la commission. Le gouvernement est alors saisi de l'affaire avec les mêmes pouvoirs que la commission."

C'est cela que vous appelez de la transparence? Je vous demande pourquoi l'article 2, M. le ministre? Arrêtez de rire de nous. Pourquoi l'article 2 quand vous dites que... Surtout, c'est un article important, l'article 2, tout de suite après les définitions: "La présente loi s'applique au gouvernement, à ses ministères et à ses organismes." Arrêtez de rire de nous.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Ce que je ne comprends pas du député de Laval, c'est que lorsqu'on a passé à l'article 2, il a argumenté exactement à l'inverse. Si vous regardez la transcription de l'argumentation du député de Laval sur l'article 2, il disait que le gouvernement devait se soustraire de la commission dans tous les cas.

M. Lavoie: Non. M. Gagnon: Oui.

M. Lavoie: Vous allez me citer le journal des Débats, monsieur. A quel nom cela a-t-il été inscrit?

M. Gagnon: Je ne l'ai pas textuellement.

M. Lavoie: Je n'étais pas ici lorsque l'article 2...

M. Gagnon: Si ce n'est pas vous, c'est un autre membre du parti.

M. Lavoie: Je vous demanderais de retirer ce que vous avez dit pour les fins du journal des Débats; je n'étais pas ici quand l'article 2 a été...

M. Gagnon: Je vais vérifier; si je fais erreur, je le retirerai mais je sais que cette argumentation est venue de votre côté de toute façon.

M. Lavoie: De qui?

M. Giasson: C'est moi, M. le Président, qui ai commenté l'article 2 et j'ai signalé que dorénavant...

M. Gagnon: En disant que même le gouvernement...

M. Giasson: Le ministère que j'ai choisi... M. Gagnon: Je n'ai pas fini, attendez un peu.

M. Giasson: ... c'est le ministère des Transports.

M. Lavoie: Vous l'avez impliqué, laissez-le au moins s'expliquer.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Gagnon: J'aime bien que ce soit le président qui préside et non votre recherchiste qui me fait signe de me taire.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre! M. le député de Champlain, terminez votre intervention et je donnerai la parole au député de Montmagny-L'Islet immédiatement après.

M. Gagnon: De toute façon, si ce n'est pas le député de Laval, je sais, comme disait le député de

Montmagny-L'Islet, que c'est l'argument qu'on a tenu. On disait: Même le gouvernement devra demander à la commission. On avait tenu l'argument suivant: Le gouvernement devrait être soustrait de l'obligation de demander à la commission. A l'article 46, on prévoit certains cas où le gouvernement pourrait se soustraire, pour des raisons bien précises, et actuellement, on argumente le contraire encore. C'est tout simplement ce que je voulais signaler.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: En vertu d'une question de règlement, d'abord, à la suite des propos que vient de tenir le député de Champlain, parce que c'est moi qui suis mis en cause par les propos qu'il vient de tenir. Pour l'Opposition officielle, dans le débat ou les commentaires — cela n'a même pas été un débat; cela a été des commentaires — touchant l'article 2 j'ai dit, à ce moment-là on reverra la transcription que dorénavant, par les dispositions de l'article 2, les ministères... J'avais cité comme exemple, d'abord, le ministère des Transports qui devra, lorsqu'il aura à construire ou même élargir des routes existantes, c'est-à-dire obtenir une nouvelle emprise dans la zone agricole que définit la loi — zone provisoire — qui se devra d'obtenir de la commission de contrôle l'autorisation d'acquérir ces terrains, sauf les pouvoirs que le gouvernement s'est donnés par l'article 96. Il faudra revoir, si vous ne me croyez pas, les propos que j'ai mentionnés lorsqu'on a discuté l'article 2.

M. Gagnon: Je pense que c'est pas mal textuellement ce que j'ai mentionné; c'est tout simplement que je trouve qu'il n'y a pas de cohérence entre cette argumentation et celle que nous avons tenue à l'article 2. C'est juste cela.

M. Giasson: Oui, mais il y a de la cohérence. M. Gagnon: Non.

M. Giasson: Lorsqu'on a débattu l'article 2, j'ai signalé que les organismes gouvernementaux, les ministères étaient assujettis, sauf d'autres pouvoirs que le gouvernement s'est réservés dans d'autres articles de la loi. On discute justement sur l'un de ces articles; un article nouveau, parce que 46, tel que libellé, n'était pas dans la loi; on a retranché l'ancien libellé de 46, on l'a passé à 45 et on a créé un nouveau 46.

M. Gagnon: Je voulais simplement vous faire remarquer qu'au moment de l'étude de l'article 2 vous ne sembliez pas d'accord avec le fait que le gouvernement était soumis à cette loi. Vous avez mentionné que...

M. Giasson: Je n'étais pas d'accord avec le principe qui voulait qu'on place le gouvernement, mais par des articles qu'on retrouvait plus loin, et que cela vienne débâtir ce que l'article 2 faisait. C'était cela l'objet du débat.

M. Lavoie: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté sur division et l'article 46 est adopté, tel qu'amendé, sur division.

M. Lavoie: Oui, sur division, il y a de la division "all the way"

Zone agricole Le Président (M. Boucher): Article 47.

M. Lavoie: Est-ce que le ministre est prêt à déposer ses amendements à la section IV?

M. Garon: L'article 46 a-t-il été adopté? Le Président (M. Boucher): Oui. M. Lavoie: Sur division! M. Garon: 45 et 46?

Le Président (M. Boucher): Adoptés sur division, tels qu'amendés.

M. Garon: Je sais, c'est pas mal toujours sur division.

M. Lavoie: On va dire: Sur séparation!

Le Président (M. Boucher): Alors, il y a un amendement à l'article 47, M. le ministre.

M. Garon: Vous voyez qu'on n'a pas été gêné d'amender notre projet pour tenir compte des recommandations de la population.

M. Giasson: Ce n'est pas une question de ne pas être gêné, M. le ministre, c'est une question de logique et de bon sens.

M. Garon: C'est pour cela qu'on vous dit que c'est une véritable consultation.

M. Giasson: Cela aurait été honteux si vous n'aviez pas tenu compte des nombreuses considérations déposées devant la commission; honteux et inacceptable.

M. Garon: C'est cela la démocratie.

C'est un amendement fondamental à l'article que je vous avais déjà annoncé, concernant une consultation mieux institutionnalisée pour établir la zone. Dans les 180 jours, on avait dit, d'un avis de la commission... sur le plan de la zone agricole... Bon, on va laisser faire, le journal des Débats ne pourra jamais entendre cela!

M. Giasson: Merveilleux!

M. Lavoie: On se croirait au théâtre de dix heures!

M. Garon: J'aime parler plus rapidement parce que ma gorge commence à être en feu.

M. Lavoie: Cela prendrait un...

M. Giasson: Cela remonte jusqu'à la gorge.

M. Garon: Je vais être correct après Noël. Je vais sortir de ces maisons surchauffées. (22 h 45) "Dans les 180 jours d'un avis de la commission à cet effet une corporation municipale s'entend avec cette dernière sur le plan de la zone agricole de son territoire. La commission publie copie de cet avis dans un journal diffusé dans la municipalité et en adresse copie à la Confédération de l'Union des producteurs agricoles, à la corporation municipale de comté et au Conseil régional de développement. Toute personne intéressée peut faire des représentations à la corporation municipale visée et en aviser la commission ou lui en transmettre copie. "La corporation municipale doit tenir une assemblée publique pour entendre les représentations des personnes intéressées en en donnant un avis d'au moins dix jours dans un journal diffusé dans la municipalité et aux organismes mentionnés au premier alinéa du présent article."

Cela, c'est pour permettre une grande consultation sur le plan local.

M. Giasson: Le forum populaire.

M. Garon: Le forum populaire dont on a longuement parlé. Les municipalités recevant l'avis , ces organismes vont se préparer et, éventuellement, vont arriver en assemblée publique et les gens vont venir discuter de leur zone agricole. Le délai de dix jours est un peu court.

M. Giasson: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté.

M. Giasson: M. le Président, nous venons d'adopter l'amendement déposé par le ministre; j'aurais un sous-amendement.

M. Lavoie: Non, un nouvel amendement.

M. Giasson: Un nouvel amendement puisqu'on vient d'adopter celui-ci.

L'amendement que je dépose se lirait comme suit; il s'agirait d'ajouter ceci à la fin du premier alinéa: "Cet avis doit parvenir aux municipalités dans les soixante jours de la sanction de la présente loi." Cela va dans le sens des demandes qui ont été formulées par quelques municipalités qui sont venues devant la commission parlementaire.

M. Garon: Ce ne serait pas un bon amendement, je vais vous dire pourquoi. Les municipalités, aussitôt qu'elles vont indiquer qu'elles sont prêtes, la commission va leur envoyer un avis disant: On est d'accord. Mais si vous mettez 60 jours immédiatement, les municipalités qui ne sont pas prêtes vont être encarcanées dans un processus qu'elles ne souhaitent pas. Ce serait trop bureaucratique, à mon avis, de faire ça; tandis que là, les municipalités, j'en suis convaincu, dans un an, n'auraient pas voulu commencer à négocier leurs zones permanentes.

Mais pourquoi les encarcaner dans des obligations aussi rapides que ça?

M. Giasson: Pourquoi dites-vous ça, que les municipalités, dans un an, n'auraient pas encore accepté de définir ou d'examiner ce que devrait être la zone permanente?

M. Garon: Parce qu'il y en a qui ne se sentent pas pressées. Il y a des municipalités qui m'ont déjà fait savoir qu'elles trouvaient le plan provisoire parfait pour un bon bout de temps et qu'elles n'étaient pas pressées de négocier la zone permanente.

M. Giasson: A ce moment-là, elles n'ont qu'à déclarer tout le territoire de la municipalité zone agricole permanente. Si c'est un bon sol agricole que vous retrouvez de façon totale à l'intérieur des limites, je ne verrais pas pourquoi la municipalité ne demanderait pas cela, sauf ses besoins de développement autour du village, si c'est une municipalité à l'intérieur de laquelle il y a le village, puisqu'on retrouve, au Québec, quelques municipalités qui sont entièrement rurales, c'est-à-dire que vous avez une municipalité de village et une municipalité rurale.

Donc, si la condition du sol qu'on retrouve dans les municipalités allait dans le sens des propos que vient de tenir le ministre, il n'y a même pas d'objection à ce qu'elles demandent à la commission de procéder immédiatement à une reconnaissance de tout le territoire de la municipalité comme zone agricole permanente.

M. Garon: Mais, c'est mettre des délais fixes qui ne sont pas nécessaires. Les municipalités n'auront pas besoin nécessairement de ça. Quand les municipalités vont montrer qu'elles sont intéressées à commencer à négocier, à ce moment-là, on va leur envoyer un avis, mais on ne doit pas les y forcer avec un délai aussi rapide. Parce qu'il y en a qui sont prêtes à parler...

M. Giasson: Pourquoi ne pas les forcer? Si elles ne s'entendent pas sur la définition de cette zone agricole permanente, j'imagine que la commission va procéder.

M. Garon: Mais qu'est-ce que ça leur donne? M. Giasson: L'article 48 dit quoi?

M. Garon: On ne peut pas faire ça comme un hold-up. Je veux faire ça d'une façon harmonieuse.

M. Giassoh: Ce n'est pas un hold up. Je ne vois pas pourquoi le ministre fait un tel commentaire. Ce n'est pas un hold up. Absolument pas.

M. Garon: Bien oui.

M. Giasson: Si la municipalité n'est pas tenue, dans les 60 jours, de recevoir l'avis de la commission, avis à la suite duquel elle a encore 180 jours pour étudier le plan de zonage permanent qu'elle doit suggérer à la commission de contrôle, cela ne me paraît pas un hold up. De la date de la sanction de la loi, ça donne quoi? Cela donne au-delà de six mois, huit mois. J'ai bien l'impression que la plupart des municipalités, dans un délai de huit mois, ont le temps voulu pour examiner la situation du zonage agricole dans leur territoire.

M. Garon: Je suis certain que non. C'est pour ça que je préfère qu'on ne mette pas de délai comme celui-là. Aussitôt que les municipalités seront prêtes à recevoir un avis, elle le manifesteront à la commission qui leur en enverra un. Autrement...

D'autant plus que le ministère des Affaires municipales doit mettre sur pied — je ne sais pas si c'est fait actuellement, ça doit être fait incessamment — une équipe de fonctionnaires en région pour aider les municipalités à la préparation de leur zone, pour répondre à leurs questions.

M. Giasson: Est-ce que le ministère des Affaires municipales va apporter de l'aide aux municipalités pour la mise en place des mécanismes qui vont déterminer les zones agricoles permanentes ou est-ce qu'ils vont demeurer en fonction après l'acceptation de la zone agricole permanente, pour aider les municipalités qui vont recevoir des demandes venant de contribuables à l'intérieur de la municipalité? C'est quoi le phénomène?

M. Garon: Si vous lisez la dernière revue, Municipalités 1978, on a expliqué quel va être le rôle de ces officiers du ministère des Affaires municipales en région. Ils vont être là pour aider les municipalités.

M. Giasson: Aider dans quel secteur et à quelles fins?

M. Garon: Répondre à leurs questions, leur expliquer la loi, travailler avec elles dans l'élaboration de leurs zones, leur indiquer leurs pouvoirs, etc.

M. Dubois: Je pense qu'elles n'en auront pas besoin.

M. Garon: Elles n'en auront pas besoin. Mais le montant.

M. Dubois: Souvent il y a des services municipaux très dispendieux auxquels on a besoin d'ajouter un secteur pour le rentabiliser. J'imagine que là, la commission municipale peut travailler.

M. Garon: Non, aussitôt que les municipalités n'ont pas de services organisés.

M. Giasson: J'ai l'impression, M. le Président, que si on n'apporte pas des délais maximums, il peut se trouver, dans certaines municipalités, des citoyens qui vont souffrir d'un préjudice. Vous allez me dire: Ils n'ont qu'à se présenter à leur conseil municipal. C'est vite dit. Il peut y avoir quelques cas où des citoyens subiront des préjudices, à cause d'un défaut ou d'un retard que la municipalité mettrait à déterminer, à l'intérieur de son territoire, ce qui doit être considéré comme zone agricole permanente et ce qui doit être détaché de la zone agricole permanente.

Imaginez le cas d'une municipalité dont une bonne partie du territoire est du bon sol, mais qu'il y a également à l'intérieur de son territoire un coin ou des sections qui ne sont pas constituées de bon sol agricole, où il y aurait pour ces propriétaires qui sont à l'extérieur de la zone agricole, une possibilité qui doit être retenue parce que le sol est très bon. Mais vous avez des propriétaires en dehors de cela, qui, à cause de retard que la municipalité mettrait à recommander à la commission quel doit être son territoire agricole permanent, pourraient subir des préjudices dans des transactions possibles, dans des ventes, dans différentes utilisations.

C'est une municipalité du comté de Huntingdon qui a comparu devant nous, je ne me souviens pas de laquelle, je pense que c'est Franklin, qui se retrouve avec une bande de rocher...

M. Garon: De roches, soit quatre milles sur six milles.

M. Giasson: ... à l'intérieur, qui est retenue comme zone agricole, dans le plan provisoire. C'est un rocher, c'est une montagne.

M. Garon: ...

M. Giasson: Vous pouvez avoir d'autres types de sols qui ne sont pas nécessairement un rocher, un massif rocheux, mais qui sont vraiment impropres à l'agriculture. Et parce que la municipalité ne bouge pas, ne se décide pas à proposer ce qu'elle recommande comme zone agricole permanente, par rapport à ce qu'elle détache de la zone agricole permanente parce que le sol n'est pas bon, vous pouvez retrouver des personnes qui peuvent être lésées dans leur droit de propriété, leur capacité de transaction, dans cette partie de la municipalité qui n'est pas du bon sol agricole, pour l'unique raison que la municipalité ne bouge pas.

M. Beauséjour: Mais pourquoi la municipalité ne bougerait-elle pas? Ce sont des gens responsables.

M. Giasson: Pourquoi? M. Beauséjour: Oui.

M. Giasson: C'est le ministre qui nous a indiqué, il y a à peine quelques minutes, qu'il y a des municipalités qui lui ont déjà indiqué qu'elles préféraient s'en tenir très longtemps au plan proposé par le ministre comme zone agricole provisoire. C'est lui qui vient de nous dire cela. Ce n'est pas moi qui l'ai découvert. Je cite les paroles du ministre, les exemples que le ministre a apportés.

M. Beauséjour: Vous craignez que des préjudices soient causés à des citoyens?

M. Giasson: Oui. Vous allez me dire que peut-être la municipalité veut retarder la préparation du plan de zonage agricole permanent, parce que, elle-même a une petite banque de terrains autour du village et empêcher que se vendent des terrains pour fins de lotissement et de construction de résidence dans la partie qui est vraiment non agricole, de manière à forcer ces citoyens à venir s'implanter en bordure du village, si la municipalité a une espèce de banque ou une réserve de terrains. C'est possible. Là encore, on brime le droit d'un citoyen, dans l'exemple que j'apporte, de se porter acquéreur d'un terrain ou d'acheter ce qu'il lui faut pour une construction, dans un secteur de la municipalité qui n'a aucune utilité agricole, parce que le sol est impropre à l'agriculture.

Je vous donne cet exemple, il y aurait d'autres hypothèses possibles. Ce n'est pas la seule hypothèse qu'on peut prévoir. (23 heures)

M. Lavoie: Si vous trouvez que 60 jours c'est trop rapide, vous avez le droit de le sous-amender. Mettez 90 jours.

M. Garon: J'aime mieux ce délai pour plus de souplesse.

M. Lavoie: Plus évasif.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on est prêt à voter sur l'amendement du député de Montmagny-L'Islet? M. Baril.

M. Baril: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Beauséjour.

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Dubois (Huntingdon).

M. Dubois: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Gagnon (Champlain). M. Garon (Lévis).

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Lavoie (Laval).

M. Lavoie: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Lévesque (Karri ou raska-Tém iscouata).

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Rancourt (Saint-François).

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Giasson (Montmagny-L'Islet).

M. Giasson: Pour.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est rejeté, six contre trois. Voulez-vous voter, M. Cordeau?

M. Cordeau: Pour.

Une Voix: II n'a pas le droit de vote.

Le Président (M. Boucher): Vous êtes intervenant. Je ne peux pas accepter votre vote.

M. Cordeau: Je suis intervenant. Je vous ai trouvé très généreux quand vous m'avez demandé si je voulais voter.

M. Garon: Article 48. Il a été adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 47, tel qu'amendé.

M. Giasson: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division. Article 48?

M. Garon: Tel qu'amendé par moi. Il ne faut pas mêler les gars.

Le Président (M. Boucher): Oui, l'amendement a été adopté. L'amendement du député de Montmagny-L'Islet a été rejeté et votre amendement a été adopté.

M. Lavoie: On a accepté l'amendement, mais l'article est adopté, tel qu'amendé, sur division, parce qu'il n'est pas complet. On a demandé un amendement. On a adopté la petite amélioration qui a été apportée, mais on est contre l'article même qui fait partie du concept total.

Le Président (M. Boucher): Article 48? Il y a un amendement, M. le ministre.

M. Garon: "S'il y a entente entre la corporation municipale et la commission, après avoir pris en considération les représentations faites par les personnes intéressées, la commission prépare le plan de la zone agricole dans une municipalité de même qu'un mémoire d'entente" — ce qui aurait été entendu. Elle prépare le plan et le mémoire d'entente — "A défaut d'entente, la commission prépare le plan de la zone agricole dans une municipalité en prenant en considération les représentations qui nous sont faites et celles qui sont faites à la corporation municipale."

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: L'Ordre des agronomes avait demandé au moment de sa comparution qu'à défaut d'entente la tenue d'audiences publiques par la commission devienne obligatoire. Je ne sais pas si le ministre...

M. Garon: II y en a de toute façon à la demande des personnes intéressées. A l'article 47, c'est cela qu'on vient de voter.

M. Dubois: A 47, il n'est pas dit: "à défaut d'entente."

M. Lavoie: Ce n'est pas une audition, c'est une consultation publique qu'il y a au niveau du conseil municipal, mais la commission n'est pas tenue de tenir encore des auditions.

M. Dubois: A l'article 47, on ne traite pas de défaut d'entente. C'est à l'article 48 qu'on traite du défaut d'entente. Tout ce que je veux savoir, c'est si vous avez pris en considération cette demande de l'Ordre des agronomes. On prend en considération les représentations, mais il n'y a pas d'audience publique.

M. Garon: II n'y a rien qui l'interdit. La commission va avoir tendance à faire des audiences publiques.

M. Dubois: Comme tout à l'heure, on dit dans cet article "peut", mais on n'est pas nécessairement obligé d'en tenir une.

M. Garon: Une commission comme celle-là, va avoir tendance à écouter les gens, à parler du zonage avec les gens, qu'est-ce que cela vous fait à vous-autres...

M. Dubois: C'est une entente municipale versus la commission; ce n'est pas une entente d'un individu versus la commission, cela regarde toute la municipalité.

M. Garon: Après avoir pris en considération les représentations faites par les personnes intéressées...

M. Dubois: II est sur document, ils vont lire le document et vont dire: On prend une décision, cela ne veut pas dire qu'ils vont tenir une audience publique.

M. Lavoie: Je crois que suite à la... M. Garon: ... tendance à faire.

M. Lavoie: Tendance. Suite à l'avancé du député de Huntingdon, je crois que ce serait une garantie supplémentaire au citoyen. Vous voulez de la consultation ou, du moins, un semblant de consultation ou de concertation. La municipalité, elle, est tenue de tenir une assemblée publique où les gens peuvent se faire entendre. Après cette phase, cette étape, le dossier s'en va à la commission qui, elle, peut décider en vase clos, in camera.

Les citoyens qui ont fait des représentations à l'assemblée publique, quelle garantie ont-ils que la municipalité va transmettre le point de vue ou la position des gens qui sont là? Si cela ne fait pas l'affaire de la municipalité et que la municipalité envoie le dossier sans en tenir compte — il peut y avoir 25 ou 30 personnes qui viennent se faire entendre — et s'il n'y a pas d'audition publique, quelle garantie y a-t-il que l'assemblée publique de la ville a été tenue suivant les règles normales d'équité?

M. Garon: L'article 47, paragraphe 2.

M. Lavoie: Oui, d'accord, mais vous savez que dans une enquête, dans une audition, il y a souvent des... M. le Président, dans une assemblée publique tenue par des électeurs, il y a un mémoire, il peut y avoir un mémoire. Comme on l'a vu dans plusieurs cas, il y a beaucoup de gens qui font des représentations et ne s'en tiennent pas uniquement au mémoire. C'est souvent dans une discussion ouverte lorsque quelqu'un fait des représentations qu'il invoque d'autres arguments ou développe des arguments d'autres personnes lorsqu'il y a des auditions publiques.

Tout à l'heure, il m'était permis de développer l'argumentation du député de Joliette-Montcalm. Si j'avais eu à comparaître devant une commission uniquement par écrit, peut-être ne m'en serais-je pas servi pour tenter de développer l'argumentation du député de Joliette-Montcalm. La même chose peut arriver lors d'une assemblée publique des contribuables. Le mémoire peut avoir deux pages, mais une personne qui est bien au fait de l'affaire peut, lors de l'assemblée publique, développer d'autres argumentations et d'autres points de vue et là, ce message ne sera pas nécessairement transmis à la commission parce que tout ce qui sera transmis à la commission, ce sera la représentation écrite.

Ecoutez, on va le lire ensemble le deuxième paragraphe de l'article 47: "Toute personne intéressée peut faire des représentations à la corporation municipale visée et en aviser la commission en lui en transmettant une copie". La personne intéressée fait des représentations à la corporation

municipale lors d'une audition publique et en avise la commission en lui en transmettant une copie une copie de quoi? Une copie de la représentation qu'elle a faite à la municipalité? Suite à la représentation qu'elle fait par écrit à la municipalité dont copie est envoyée à la commission, il peut y avoir d'autres argumentations postérieures et la commission ne sera pas mise au courant de cette argumentation postérieure.

Là, le dossier s'en va à la commission et si cette argumentation postérieure ne fait pas l'affaire de la municipalité, quelle garantie le contribuable a-t-il que la municipalité, dans son rapport transmis à la commission, va faire état de ces représentations? Je pense que c'est assez clair.

M. Dubois: Je pense que quand on connaît les secteurs ruraux, les petites municipalités où, possiblement, cela s'effectue l'été alors qu'il y a beaucoup de travaux dans les champs, les gens n'auront pas le temps, ils ne penseront pas à aller faire des représentations. S'il n'y a pas d'audience publique annoncée, je pense que cela peut être un manque flagrant.

M. Lavoie: II y a un autre accroc à notre tradition d'auditions et de procès juste et équitable; en plus de cela, la décision de la commission est sans appel. Je vous garantis que le citoyen est encarcané dans cela.

M. Dubois: L'Ordre des agronomes — c'est quand même bien représentatif de l'agriculture — s'ils ont fait cette mention, c'est parce que c'est important, j'imagine.

M. Beauséjour: ... M. le Président, qu'une association ou un groupe puisse, après avoir été entendu devant la municipalité, laisser savoir à la commission son désaccord ou...

M. Lavoie: Ne trouvez-vous pas qu'avec cette loi-là et les autres lois, il y a une tendance, pas seulement de votre gouvernement, mais des gouvernements antérieurs, une tendance générale et qu'il y assez de papeterie, de paperasserie, de demandes et de permissions?

M. Garon: Ce qu'on fait, en réalité...

M. Lavoie: Est-ce que vous allez demander à un contribuable, à un cultivateur chez vous qui se sent brimé, qu'il fasse encore par écrit une deuxième représentation en commission? C'est assez, non? C'est assez de paperasse. C'est assez de formules et d'argumentation par écrit et tout. A moins que tous aient recours à des avocats.

M. Dubois: Dans les paroisses de 500 âmes... M. Cordeau: Les prix vont augmenter.

M. Dubois: ... il n'y a pas de mouvement en place qui s'occupe d'aménagement du territoire. Il n'y a aucun de ces effectifs-là. Il y a beaucoup de petites paroisses qui n'ont quand même pas de...

M. Gagnon: L'UPA est décentralisée au point où il peut y en avoir dans chaque paroisse.

M. Dubois: Oui, mais ce n'est tout de même pas le rôle de l'UPA de se présenter devant la commission pour une municipalité quelconque.

M. Gagnon: Mais c'est peut-être le rôle de l'UPA par exemple, de tenir des assemblées et d'informer les gens sur leurs droits là-dedans.

M. Lavoie: Oui, mais il n'y a pas que l'UPA dans le monde. Il peut y avoir un membre de l'UPA qui peut avoir des intérêts divergents avec l'UPA.

M. Gagnon: Je suis entièrement d'accord. Vous parliez du cultivateur qui se trouvait démuni, je pense que le député de Huntingdon l'a mentionné, enfin, il y en a un qui en a parlé, l'UPA pourrait l'aider. C'est un fait Face au cultivateur, l'UPA peut aider. Face à d'autres gens, il y a d'autres personnes qui peuvent aider.

M. Dubois: Mais supposons que ces choses-là se réalisent au mois de juin, par exemple, où tout le monde est occupé aux champs. Les producteurs agricoles n'ont pas de temps à mettre là-dedans. Alors, à moins qu'on les avertisse au moyen d'une lettre recommandée qu'il y a une commission qui siège, qu'il y a audience publique...

M. Gagnon: Dans une municipalité, ce n'est pas l'ensemble des contribuables qui vont se présenter et qui auront des choses à dire là-dessus, parce que la plupart sont d'accord. Pardon?

M. Dubois: Non, mais ce sont ceux qui ont des revendications à présenter, quand même. Mais il faut quand même qu'ils le sachent et qu'il y ait un mouvement assez fort. Je pense qu'on rendrait service à certaines municipalités, mais pas à toutes. Je ne pense pas que ce soit une demande exorbitante.

M. Lavoie: II est temps que cela finisse.

Le Président (M. Boucher): L'article 48 est-il adopté?

M. Garon: J'ai hâte de voir le Père Noël, moi aussi.

M. Lavoie: Adopté sur division.

Le Président (M. Boucher): L'article 48 est donc adopté sur division. Article 49.

M. Garon: Je vais vous dire une chose. Si la commission ne fait pas assez d'auditions, je vous promets qu'on va revenir faire des amendements...

Une Voix: Des promesses.

M. Garon: ... au cours de l'année 1979.

M. Cordeau: Cela peut bien aller sans tenir d'auditions si tout le monde s'entend.

M. Garon: C'est cela. Je vais vous dire comment cela va se faire, en réalité, lis vont se réunir dans une salle avec des cartes. Ce ne seront pas de grands procès qui vont s'y tenir. Il y aura une carte. On regardera la carte. La commission, la municipalité, l'UPA et le conseil de comté vont regarder la carte et vont dire: A quelle place le cercle devrait-il être fait? Comme cela, en regardant, en déposant des cartes de sols. Ils vont discuter de cela ensemble. C'est ainsi que le zonage agricole se fait, au fond. Je les ai vus travailler à l'aide de cartes. Ils mettent des cartes de sols et ils superposent des cartes par-dessus. Ils regardent cela. Ils ont cela et ils voient toutes les maisons. Tout est sur la carte, les maisons, les granges, toutes les routes. On voit tout cela.

M. Lavoie: Les cartes que vous avez de l'Ile Jésus avec dix ans de retard...

M. Cordeau: On peut être sûr qu'il les a regardées.

M. Lavoie: Je te dis que les cartes...

M. Cordeau: Par chez nous aussi. On a regardé vos cartes.

M. Lavoie: II y a des routes qui ont été faites il y a dix ans et qui ne sont même pas sur la carte.

M. Cordeau: Etant donné que les antiquités prennent de la valeur, ils ont dit: On va la conserver, celle-là.

M. Dubois: Cela pourrait quand même éviter des demandes de révision dans certains cas.

M. Lavoie: II y a trois ou quatre endroits dans Laval où il y a 400 ou 500 maisons. Cela ne paraît pas sur votre plan. C'est tout en vert sur votre plan.

M. Garon: On a fait cela volontairement.

M. Lavoie: C'était... (23 h 15)

Le Président (M. Boucher): Article 49. Article 49, s'il vous plaît.

M. Garon: A l'article 49, je ne propose pas d'amendement.

M. Lavoie: Division.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division. Article 50?

M. Garon: Attendez un peu. D'accord.

M. Lavoie: Encore là, vous n'avez pas prévu qu'au moins le plan final de zonage, qui va être définitif celui-là, au bureau d'enregistrement, soit porté aux immeubles. C'est quand même plus grave. Ce n'est pas le plan provisoire, c'est le plan définitif qui va affecter ces lots pour quelques générations, j'imagine.

M. Garon: Ils vont être tellement précis qu'ils vont parler par eux-mêmes. Un peu comme un plan de zonage municipal. Pas nécessaire de porter le zonage aux immeubles parce qu'il est précis. Au cinq millième, par exemple, au dix millième.

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Sur division, article 49? Article 50.

M. Giasson: L'article 50, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: La commission est tenue de soumettre au gouvernement pour approbation le plan de zonage agricole permanent. Si le plan est approuvé par le gouvernement, le décret approuvant ou reconnaissant la zone agricole permanente entre en vigueur. Si le plan n'est pas accepté, quelle est l'autre étape qu'on franchit?

M. Lavoie: Là le gouvernement, le ministre appelle la commission et dit: Enlevez-moi donc telle terre de zonage et modifiez-moi donc cela. Les représentations des députés de Champlain, d'Arthabaska, de Rimouski et de Joliette-Montcalm, avec les pressions qu'ils vont faire sur le ministre... Non, je ne suis pas en contact direct avec le ministre de l'Agriculture et ce n'est pas dans mes habitudes. Le ministre va appeler le président de la commission et ils vont dire: Modifiez donc votre plan, on ne l'approuve pas tel quel. C'est le quatrième droit de regard que se réserve... On a dit qu'il y a l'article 46 attelé en simple, l'article 66 attelé en double, l'article 96 attelé en triple, et là, ici, vous êtes attelés en deux doubles. C'est encore l'ouverture au patronage, à la discrétion du ministre. C'est clair, écoutez. Si le plan est approuvé par le gouvernement...

M. Baril: ... tellement longtemps là-dedans et penser que tous les gens sont pareils.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre.

M. Baril: Voyons donc, ils ne sont pas tous comme vous autres.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Dubois:... nécessairement dans la commission qu'il formera. En principe, cela veut simplement dire cela.

M. Chevrette: Je demanderais au député de Saint-Hyacinthe de nous expliquer cela, je ne comprends rien.

M. Cordeau: Ce n'est pas la première fois que vous ne comprenez pas.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît. A l'ordre! S'il vous plaît!

M. Lavoie: Est-ce que vous avez répondu à la question de M. le déouté de Montmagny-L'Islet?

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Lavoie: Qu'est-ce qui arrive si le gouvernement dit: Non, on ne l'approuve pas votre plan.

M. Garon: Ils continuent à discuter. M. Garon: Ils continuent à discuter. M. Lavoie: Entre qui et qui? M. Garon: Sur un autre plan.

M. Lavoie: S'il n'est pas approuvé, ils vont faire un autre plan.

M. Giasson: Le gouvernement détermine le plan de la zone agricole permanente et impose à la municipalité...

M. Dubois: Ils ont confiance en la commission.

M. Giasson: ... à l'intérieur de cette municipalité.

M. Lavoie: Et à la commission également.

M. Giasson: La commission et le gouvernement, cela va être proche parent.

M. Lavoie: Ils vont coucher dans le même lit.

M. Giasson: Pour moi, ils vont être sur la même longueur d'onde.

M. Dubois: Cela peut s'interpréter comme un vote de non-confiance envers la commission.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Garon: Le plan préparé par la commission et approuvé par le gouvernement. Le gouvernement, ici, à l'article 50, ne peut pas modifier le plan. Il peut l'approuver ou ne pas l'approuver.

M. Lavoie: S'il ne l'approuve pas, qu'est-ce qui arrive?

M. Garon: II ne l'a pas approuvé. Il retourne à la commission et dit: Je ne l'ai pas approuvé.

M. Dubois: II peut quand même dire: Je l'approuve si vous amenez tel changement, vous pouvez quand même le dire. La porte est ouverte à cela.

M. Cordeau: Attendez un peu. Ils vont dire: Qu'est-ce qu'il y a à changer dessus? Le gouvernement a dit qu'il ne le reconnaît pas.

M. Lavoie: Ils vont dire: Pourquoi le gouvernement ne l'approuve-t-il pas? Là qu'est-ce que vous allez leur dire? Vous allez dire que c'est parce que tel député a fait des représentations?

M. Garon: Je vais vous dire une chose, s'il ne l'approuve pas, on va normalement en entendre parler un peu partout.

M. Lavoie: Vous ne faites pas confiance à la commission.

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Si le gouvernement ne l'approuve pas, qu'est-ce qui se produit? La commission avise la corporation municipale et les citoyens qui ont pu se présenter. Là on leur dit: Votre affaire, cela ne fonctionne pas. Si vous voulez avoir une zone agricole permanente approuvée par le gouvernement et la commission... subissez notre décision. Cela va être ça au fond.

M. Garon: Supposons que la municipalité et la commission se sont entendues.

M. Giasson: Si la municipalité et les intéressés disent: C'est cela, le plan qu'on veut. Qu'advient-il? Le gouvernement retourne encore et dit: Cela prend un autre plan.

M. Lavoie: Allez-y, vous êtes bien partis. Même s'il y a entente, le gouvernement peut passer par-dessus.

M. Garon: Non, j'ai dit qu'il pouvait arriver deux hypothèses; une hypothèse, la commission et la municipalité ont le même plan...

M. Lavoie: Et elles s'entendent.

M. Garon: La commission le faisant, le gouvernement, normalement, n'a pas de raison et va l'approuver.

M. Lavoie: Attention, ce n'est pas écrit dans la loi, ce point-là.

M. Garon: Non, mais voyons la réalité. Deuxièmement, la commission et les instances locales ne sont pas d'accord. La commission fait une proposition au gouvernement et les gens ne sont pas d'accord. Le gouvernement peut dire: On n'approuve pas, discutez-en ensemble.

M. Dubois:... le gouvernement, la commission et la corporation municipale.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: C'est implicite dans la loi, comme vous dites; de la façon que vous l'expliquez, c'est implicite dans la loi? Est-ce que vous allez faire parvenir au moins une copie du journal des Débats de cette commission à tous les membres de la commission, pour qu'ils sachent au juste comment procéder? Parce que ce n'est pas avec le projet de loi qu'ils vont venir agir; il va falloir qu'ils relisent le journal des Débats pour connaître votre pensée.

M. Chevrette: ... suffisant, on n'a pas besoin du journal des Débats.

M. Garon: Le gouvernement approuve ou n'approuve pas; s'il n'approuve pas, cela veut dire qu'il n'est pas d'accord avec le plan.

M. Cordeau: Oui, mais sur quoi n'êtes-vous pas d'accord? Il faudrait peut-être qu'il y ait un article et que le gouvernement informe la commission de son point de vue.

M. Garon: II va le dire formellement; c'est parce qu'il y aura un très fort désaccord au plan local.

M. Cordeau: Oui, mais...

M. Dubois: Pourquoi n'ajoutez-vous pas: L'obligation d'informer...

M. Cordeau: ... la commission de votre point de vue? Tandis que là, vous pouvez la rejeter sans donner d'explication.

M. Garon: Cela ne sera pas à la commission.

M. Dubois: L'obligation d'une audition publique.

M. Cordeau: Oui, vous l'avez dit tantôt. Et si vous ne l'acceptez pas, ce sera très rare, j'en conviens avec vous.

M. Garon: II ne pourra pas modifier, le gouvernement va pouvoir approuver ou ne pas approuver, point.

M. Cordeau: Oui, mais, si cela n'est pas approuvé, qu'arrivera-t-il? Il me semble que ce serait si facile de placer une petite phrase pour expliciter ce qui arrive après.

M. Dubois: Ce sera dans les règlements.

M. Cordeau: Votre conseiller, qui est responsable, peut incorporer une simple phrase et cela va amender.

M. Garon: Vous diriez que c'est du patronage.

M. Cordeau: J'ai travaillé à d'autres commissions cette semaine, on faisait des suggestions et les gens les prenaient, on bonifiait le projet de loi et on a passé à travers.

M. Giasson: Sans doute étaient-ce des lois plus parfaites!

M. Chevrette: M. le Président, puis-je parler?

Le Président (M. Boucher): C'est M. le député de Saint-Hyacinthe qui a la parole.

M. Chevrette: Vous n'avez pas fini.

M. Cordeau: Non.

M. Chevrette: Excusez-moi, cher notaire!

M. Garon: De quelle loi parlez-vous?

M. Cordeau: De la loi 69 sur l'environnement.

M. Garon: Vous avez proposé quoi?

M. Cordeau: On a proposé des amendements au ministre.

M. Garon: Mais vous?

M. Cordeau: Moi? En causant, le ministre a dit: C'est cela, on va ajouter telle chose. Il a une ouverture d'esprit, il est très facile de travailler avec lui.

Une Voix: M. le Président, il essaie de faire du chantage avec le gouvernement!

M. Cordeau: Vous pensez? Non, c'est peut-être...

M. Garon: II y a des gens qui embrassent pour mieux étouffer!

M. Cordeau: Je vais dire cela à M. Léger; il va me surveiller.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Si on avait le malheur de marquer, à l'article 50, si on prenait au mot la suggestion du député de Saint-Hyacinthe et si on écrivait que le gouvernement devra motiver son refus, à toutes fins utiles, cela voudrait dire que le gouvernement vient de faire son lit pour la commission ou pour la municipalité dans de tels cas.

M. Cordeau: Non, c'est que le gouvernement...

M. Chevrette: Est-ce que je peux finir? M. Cordeau: Excusez-moi, monsieur.

M. Chevrette: A ce moment, M. le Président, l'esprit de la loi, c'est de rechercher le maximum d'entente entre la commission et la municipalité. Vous vouliez à tout prix, dans toute votre argumentation en deuxième lecture, qu'il y ait le maximum de forums sur le plan local pour qu'on puisse s'entendre. On laisse ici ouverture à l'entente et cela ne fait pas votre affaire. Il faudrait peut-être, quand vous prenez une "trail", que vous la suiviez jusqu'au bout; autrement, cela a l'air un peu incohérent sur les bords.

Je suis d'accord que le gouvernement n'ait pas à motiver un refus d'entériner un plan. A la minute où il motiverait le refus, il placerait la commission dans une situation de remodifier en fonction des considérations du gouvernement, alors que, tel que c'est là, le gouvernement dit oui, j'endosse le plan. S'il dit non, ça veut dire: II y a quelque chose qui accroche, retournez au plan local.

M. Cordeau: Sans raison. M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Je viens d'écouter avec attention l'argumentation du député de...

M. Chevrette: Bien sûr!

M. Giasson: ... Joliette-Montcalm. Fort habile. Après qu'un forum populaire s'est tenu dans la municipalité, que tout le monde a été avisé qu'il y avait des séances pour discuter du plan de zonage, qu'un consensus très large s'est fait, la municipalité a soumis un plan à la commission, qui accepte. Après acceptation de la commission, celle-ci le soumet au gouvernement, qui dit non. A quoi sert le forum populaire?

M. Chevrette: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Giasson: A quoi sert le forum populaire, si le gouvernement dit non?

M. Chevrette: Ce n'est même pas ça le sens de mon argumentation. Ce que j'ai donné comme...

M. Giasson: Vous avez fait référence à la consultation.

M. Chevrette: Est-ce que je peux expliquer l'argumentation que j'ai donnée?

M. Giasson: D'accord.

M. Chevrette: J'ai dit que dans les cas où la municipalité et la commission sont en accord...

M. Giasson: Avec la population.

M. Chevrette:... je ne vois pas — ça va de soi — pourquoi le gouvernement dirait non. Parce que là vous pourriez le taxer, comme Opposition, et je vous vois tout de suite...

M. Giasson: Indiquons-le.

M. Chevrette: Vous pourriez dire: Le gouvernement...

M. Giasson: C'est très simple, mettons-le dans la loi.

M. Chevrette: ... considère les intérêts d'un particulier, puisque la municipalité et la commission en sont venues à une entente. Vous diriez: Si le gouvernement dit non, c'est purement et simplement parce qu'il y a du lobbying d'un ou deux "peddler". Alors que, s'il y a mésentente entre la commission...

M. Giasson: Qu'est-ce que vous faites de la population qui a dit oui?

M. Chevrette:... et la municipalité, le gouvernement pourrait placer la municipalité dans un état tel qu'elle ne pourrait pas intervenir ou pourrait placer la commission dans un état où elle devrait constater que c'est la municipalité qui a raison. Le fait de dire que tu refuses donne de la place pour s'asseoir à nouveau et conclure une entente. C'est dans le cas où il y a mésentente entre la commission et la municipalité que c'est le plus dangereux. Quand il y a entente, il n'y a pas de problème, tu entérines.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Giasson: Ce n'est pas ce que l'article dit... M. Cordeau: Je crois que... M. Giasson: Lisez l'article 50.

M. Cordeau: ... il y a une entente entre la corporation municipale et la commission. C'est soumis au gouvernement. Il y a un mot de trop dans le texte, c'est le mot "si". On devrait dire: Le plan est alors approuvé par le gouvernement, le décret l'approuvant entre en vigueur le jour qui y est fixé. Cela vient de finir. Le mot "si" est de trop là-dedans. Quand il y a eu entente avec la commission dans toutes les procédures antérieures et qu'il y a accord à tous les points de vue, cet accord est soumis au gouvernement, le gouvernement l'approuve et le décret entre en vigueur à telle date. Le mot "si" est de trop. Vous n'expliquez pas le mot "si".

M. Lavoie: En faites-vous un amendement? M. Cordeau: Oui, j'en fais un amendement. M. Beauséjour: M. le Président...

M. Lavoie: II y a un amendement devant la commission, enlever le mot "si".

Le Président (M. Boucher): Voulez-vous me rédiger votre amendement, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Cordeau: Après le deuxième aliéna, a-l-i-é-n-a...

M. Lavoie: Alinéa. M. Garon: Aliéna.

M. Cordeau: En tout cas... le plan est alors approuvé par le gouvernement...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe, pour les archives, il me le faudrait par écrit.

M. Cordeau:... et le décret l'approuvant entre en vigueur le jour qui y est fixé. Je corrigerai le texte tantôt.

M. Lavoie: On va lui faire. M. Picotte: On va lui faire. M. Beauséjour: M. le Président... M. Garon: Si quoi?

M. Dubois: Vous enlevez le mot "si", au deuxième alinéa. Le plan est approuvé par le gouvernement.

M. Garon: Pourquoi voulez-vous enlever le mot "si"?

M. Cordeau: Pourquoi en avez-vous un? M. Dubois: Cela ne vous ouvre pas la porte...

M. Lavoie: On veut enlever le pouvoir discrétionnaire au gouvernement. C'est aussi simple que cela.

M. Garon: Ah bon.

M. Beauséjour: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Je m'interroge, je ne sais pas si le député de Saint-Hyacinthe va écouter. On parle de décret, mais ce décret, je suppose, est approuvé par le gouvernement par arrêté en conseil. Je ne connais pas de loi qui oblige le gouvernement à adopter un arrêté en conseil.

M. Cordeau: Le gouvernement ratifie l'entente entre...

Une Voix: "Si" dans la loi.

M. Cordeau: ... la commission et la corporation municipale, qui est survenue après audition.

M. Garon: On n'a jamais vu dans une loi, comme dit le député d'Iberville, que le gouvernement doit adopter par un arrêté en conseil une décision d'une commission, obligatoirement.

M. Beauséjour: Cela n'existe pas. (23 h 30)

M. Lavoie: La même chose que vous faisiez dans votre loi, dans le texte original, quand la Cour supérieure n'avait aucun choix, sauf reconnaître la nullité absolue. Elle devait reconnaître uniquement la nullité absolue. C'est la même chose.

M. Cordeau: Ou si vous laissez le mot "si", expliquez le mot "si" par la suite. Actuellement, il n'y a aucune explication du mot "si".

M. Garon: II n'est pas besoin.

M. Beauséjour: Le mot "si" s'explique d'une façon bien simple, c'est-à-dire...

M. Garon: Si le gouvernement est d'accord il va l'approuver, et s'il n'est pas d'accord il ne l'approuve pas.

M. Beauséjour: Si le gouvernement prend une décision.

M. Cordeau: Et qu'est-ce qui arrive après?

M. Garon: Pardon?

M. Cordeau: Qu'est-ce qui arrive après?

M. Dubois: Ce serait la dernière étape. On serait aussi bien de l'indiquer.

Le Président (M. Boucher): Nous sommes prêts à voter sur l'amendement du député de Saint-Hyacinthe.

M. Lavoie: II ne veut rien comprendre.

Le Président (M. Boucher): M. Baril (Arthabaska)?

M. Baril: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Beauséjour (Iberville)?

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Gagnon (Champlain)?

M. Gagnon: Contre.

M. Garon: II n'a pas le droit de faire de proposition?

Le Président (M. Boucher): Oui, il a le droit. M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Giasson (Montmagny-L'Islet)?

M. Giasson: Abstention. Une Voix: II est découragé. M. Giasson: Abstention. M. Garon: C'est un sage.

Le Président (M. Boucher): M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Rancourt (Saint-François)?

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Roy (Beauce-Sud)?

M. Roy: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Lavoie (Laval)?

M. Lavoie: Je comprends mon collègue le député de Montmagny-L'Islet qui est déprimé, mais je ne suis pas aussi déprimé que lui. Je vote pour.

Le Président (M. Boucher): Contre: 6 — Pour: 3 — L'amendement est rejeté. L'article 50 est-il adopté?

M. Dubois: Sur division, M. te Président.

Le Président (M. Boucher): Sur division. L'article 51.

M. Garon: "Le décret ainsi que le plan de la zone agricole et la description technique de ses limites sont déposés au greffe de la commission."

M. Lavoie: Tout est divisé, c'est clair?

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division. Article 52.

M. Garon: II a peur que ses collègues votent pour, en troisième lecture. Il veut tout voter sur division et il va leur dire: Vous ne pouvez pas voter pour, on a tout adopté sur division. C'est la dictature.

Le Président (M. Boucher): L'article 52, s'il vous plaît!

M. Garon: "Le secrétaire de la commission expédie deux copies certifiées conformes du décret, du plan et de la description technique de la zone agricole au greffier ou au secrétaire-trésorier de la corporation municipale concernée ainsi qu'au registrateur de la division d'enregistrement dans laquelle est située la municipalité, pour fins d'enregistrement."

M. Lavoie: Vous ne voulez pas non plus le porter à l'index aux immeubles?

M. Garon: Non.

M. Lavoie: Pour faciliter l'étude des titres et tout? Vous ne voulez pas? Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division. Article 53.

M. Cordeau:... ni au conseil de comté, rien au bureau d'enregistrement, dépôt, rien...

M. Lavoie: A l'article 53, j'aurais un amendement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval.

M. Lavoie: "Article 53. La commission publie, dans la Gazette officielle du Québec et dans un journal diffusé dans la municipalité où est établie la zone agricole, un avis de l'entrée en vigueur du décret de la zone agricole de cette municipalité."

Je voudrais proposer, M. le Président, un deuxième alinéa, qui se lirait comme suit: "L'entrée en vigueur du décret de la zone agricole de cette municipalité n'est valide qu'après avoir été ratifiée par référendum au niveau de la municipalité, référendum à la charge de la municipalité concernée."

M. Garon: Contre.

M. Lavoie: Je vais essayer d'argumenter. On a même souvent parlé du zonage municipal, urbain pour lequel, d'après notre tradition, pour un plan de zonage et des modifications, les contribuables ont le droit de s'exprimer par référendum.

Ajoutez-le, si 10% le demandent. Je n'ai pas d'objection. Vous allez l'améliorer. Je vais vous donner la chance d'améliorer mon amendement, si vous voulez faire un sous-amendement. Je dis que pour l'aménagement, en somme, de territoire

dans une municipalité, c'est le développement même de la municipalité où il y existe ou non des infrastructures, où il existe ou non des plans d'aménagement déjà en place: En somme, je pense que mon argumentation se tient, M. le Président, parce que dans beaucoup de municipalités — je n'ai pas le nombre, cinq cent et quelques ou six cent quatorze — il y en a certainement plusieurs... Non, parce que c'est aux frais de la municipalité; ce n'est pas aux frais de l'Etat.

Le Président (M. Boucher): Ecoutez, les dépenses de deniers publics.

M. Lavoie: Un instant, M. le Président, je ne voudrais pas vous mêler mais je pense bien que...

Le Président (M. Boucher): Ce n'est pas...

M. Lavoie: Je fais une parenthèse sur la recevabilité; l'article 64, c'est lorsque cela grève ou amène un impôt additionnel ou des frais au budget de la province. Ici, c'est la raison pour laquelle on a imposé le référendum au niveau local.

Je dis que dans plusieurs municipalités moyennes ou importantes, il existe déjà des plans de zonage qui ont été mis en place souvent par voie de référendum, par la décision des citoyens. Tout le monde reconnaît que votre plan de zonage chambarde tous les plans de zonage qui existent actuellement. C'est tout à fait logique que si on modifie le plan d'aménagement du territoire qui est déjà en place dans une municipalité, pourquoi est-ce que le ministre ou la commission aurait plus de pouvoirs que l'ensemble des citoyens qui ont le droit à ce référendum? C'est complètement aberrant si vous ne leur donnez pas ce pouvoir. Ils l'ont déjà. Pour le moment, je voudrais avoir la réaction du ministre.

Dans un deuxième volet... J'ai participé à une autre commission parlementaire sur une autre loi qui s'appelle la Loi de la consultation populaire. J'ai passé des semaines à étudier la loi...

Une Voix: Vous voulez qu'elle soit mise en pratique.

M. Lavoie: Certainement que je veux qu'elle soit mise en pratique. On m'a tellement dit que l'idéal, c'était la démocratie directe, la consultation des citoyens, que ce gouvernement voulait tellement consulter les citoyens qu'il était même prêt à mettre de côté des droits qui lui appartenait depuis notre tradition parlementaire. On a dit qu'il faut faire des référendums. Le référendum au niveau provincial est du droit nouveau. Il y a eu très peu d'exemples dans le passé mais ici, ce n'est pas du droit nouveau en demandant un référendum au niveau municipal; c'est déjà prévu dans la Loi des cités et villes qu'une municipalité peut... Je pense que c'est l'article 69 de la Loi des cités et villes, ou alors 67, qui permet aux municipalités de soumettre au référendum toute question qu'elles veulent porter à la décision des citoyens. Lorsqu'on parle d'aménagement du territoire, lorsqu'on parle de... On le voit dans un article un peu plus loin que votre plan de zonage agricole prime sur tout plan de zonage, tout plan d'aménagement du territoire. Je pense bien que notre demande est logique dans la pensée et toute l'argumentation du gouvernement actuel qu'il a faite lors de l'étude de la loi 92 sur la consultation populaire et, raison de plus, dans un cas d'aménagement du territoire, de zonage.

Pour le moment, je vais m'en tenir à cela pour donner l'occasion à d'autres membres de cette commission de s'exprimer sur ce sujet.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, on ne peut pas adhérer à cette...

M. Lavoie: Juste un mot. Si vous trouvez que dans certaines municipalités ce n'est pas nécessaire, je vous invite — si vous voulez — à mettre: Les municipalités de 5000 âmes et plus. Améliorez mon amendement. J'ai parlé sur le fond de la consultation populaire, d'accord?

M. Chevrette: C'est sur le fond même de l'argumentation, à plus forte raison s'il fallait qu'on mette "municipalités de 5000 âmes et plus". Cela voudrait dire qu'il y aurait une concentration plutôt urbaine parce qu'avec 5000 âmes, il n'y a sûrement pas 5000 cultivateurs dans cela; il peut y avoir une minorité de cultivateurs. Si on arrivait avec un plan de protection des sols arables et on soumettait cela à un référendum dans des municipalités de 5000 âmes et plus, cela voudrait dire qu'on voudrait délibérément faire battre le plan de zonage agricole. Par essence même, cela va contre le principe même de la loi. On passe une loi précisément parce que les municipalités n'ont pas su, par la réglementation qu'elles avaient, assumer la sauvegarde des sols arables. On ne peut pas adhérer à cela, c'est impossible. C'est nier...

M. Lavoie: Vous êtes contre le référendum.

M. Chevrette: Excusez, je vais finir. Ce n'est pas une question d'être contre le référendum, c'est que le passé est garant de l'avenir. Le passé nous prouve qu'au niveau municipal, ils n'ont pas su par des plans de zonage protéger les sols arables, ils ont laissé développer le domiciliaire de façon sauvage si bien que l'Etat est obligé d'intervenir. C'est comme n'importe quelle loi de n'importe quel gouvernement. Qu'il soit bleu, rouge ou péquiste, l'Etat intervient quand? Il intervient quand il y a des abus. Et en laissant à des groupes le soin de se prononcer par référendum sur la protection du sol arable ce qui pourrait fort bien dans un milieu le moindrement urbanisé faire détruire au grand complet l'objectif même de la sauvegarde des sols arables. Cela ne tient pas debout. Pensez-vous que la population de Laval, de quelque

260 000, va se battre pour le petit maraîcher qui est encerclé dans un îlot blanc? La tache verte? Ils sont venus nous dire qu'ils étaient minoritaires. Il y avait à peu près 500 cultivateurs qui étaient derrière ces micros. 500 cultivateurs nous l'ont dit, sur un bassin d'à peu près 260 000 âmes, allez donc en référendum pour 500 grelots, ils vont se faire décapiter et ils vont dire: Des zones vertes, on n'en veut pas, on veut du développement domiciliaire.

M. Lavoie: Est-ce que le député me permettrait une question? Est-ce que cela veut dire que toute la population de Laval est contre la protection des terres agricoles? Je vous dis que non.

M. Chevrette: Non.

M. Lavoie: Dans Laval, ils en veulent des terres agricoles.

M. Chevrette: Ce n'est vraiment pas cela que j'ai dit, M. le député de Laval, parce que bien au contraire, il y a sûrement beaucoup de citoyens de Laval qui veulent vraiment du zonage agricole, si bien qu'ils sont surpris aujourd'hui d'apprendre que leur député a voté contre le principe de la loi. Donc, c'est bien sûr.

M. Lavoie: Vous durerez 19 ans dans votre comté. Je suis prêt à faire une petite gageure pour le résultat de la prochaine, vous, dans votre comté et moi, dans le mien.

M. Chevrette: On le fera juste avant.

M. Garon: Vous serez peut-être nommé sénateur d'ici ce temps-là.

M. Lavoie: Vous seriez efficace. Cela veut dire que je suis sage, non? Parce que les sénateurs, ce sont des sages en général. Vous n'êtes pas encore prêt pour être sénateur avec la loi que vous présentez.

M. Chevrette: II m'a interrompu habilement. J'ai un argument additionnel à donner.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Vous savez, quand une municipalité fait un plan de zonage pour un quartier donné, seulement les gens impliqués votent ou les résidents des lots contigus, dans toutes les municipalités. Je ne parle pas des cités et villes. Je parle des municipalités au Québec. Quand une municipalité décide de zoner tel secteur agricole, commercial, ou industriel, ce sont les propriétaires du lot impliqué par le règlement qui votent et les résidents des lots contigus. Donc, déjà votre amendement est presque irrecevable en vertu de la Loi des municipalités. On ne se cassera pas la tête longtemps pour le battre.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Merci, M. le Président. Mes arguments ont été évoqués par le député de Joliette-Montcalm.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement? Vote.

M. Lavoie: Je veux vous voir prononcer contre la consultation populaire et la démocratie directe. Je vais vous demander de vous exprimer par un vote enregistré ceux qui sont contre le référendum.

Le Président (M. Boucher): M. Baril (Arthabaska)?

M. Baril: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Beauséjour (Iberville)?

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Abstention.

Le Président (M. Boucher): M. Gagnon (Champlain)?

M. Gagnon: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Giasson (Montmagny-L'Islet)? Absent.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata)? Absent.

M. Rancourt (Saint-François)?

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Roy (Beauce-Sud)? Absent.

M. Lavoie (Laval)?

M. Lavoie: Pour.

Le Président (M. Boucher): La motion d'amendement est rejetée à cinq contre un. Est-ce que l'article 53 est adopté? (23 h 45)

M. Lavoie: Oui, avec une grosse division.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division?

M. Lavoie: Un instant, M. le Président. J'y suis allé un peu vite. J'aurais un autre amendement, en

ajoutant à l'article 53 l'alinéa suivant: "Dans les 180 jours de l'adoption de la zone agricole visée au présent article, une municipalité peut faire appel à la commission municipale de Québec pour que cette dernière détermine la compensation que devrait verser le ministère des Affaires municipales à ladite municipalité en raison d'une infrastructure déjà en place dans la zone agricole ou d'une perte de revenu découlant de l'application de la Loi de l'évaluation foncière. La décision de la Commission municipale doit être rendue dans les 90 jours de la demande."

Comprenez-vous notre point de vue? Je ne plaiderai pas longtemps sur cela, mais il y a deux cas... On a des cas de municipalités dont toute la planification, tout l'aménagement du territoire sont chambardés. On a eu le cas de Repentigny, entre autres; toute sa zone de réserve urbaine est maintenant contrôlée et sous le contrôle du zonage agricole. Il y a eu plusieurs autres cas. Il y a eu le cas de Saint-Eustache. Une trentaine de municipalités de cette région; le plan d'aménagement de la région de Mirabel. Il y a la CRO, la Communauté régionale de l'Outaouais, à qui on a dit que si le zonage agricole était appliqué tel quel... Il y a la ville de Laval. Je pourrais mentionner plusieurs municipalités. Si jamais le plan restait tel quel ou était imposé avec trop de rigueur, certaines municipalités pourraient se voir acculées à la faillite en étant privées de revenus énormes.

C'est toute la question des implications de l'application du zonage agricole. S'il est appliqué également avec beaucoup de rigueur, c'est sûr que cela va affecter énormément l'assiette fiscale et la fiscalité générale de ces municipalités. S'il y a 100 terres qui passent d'une évaluation de $1000, $2000 ou $3000 l'arpent, comme on en connaît, qui sont incluses dans le zonage agricole où elles seront assujetties à la protection prévue par l'article 21 de la Loi de l'évaluation foncière, l'évaluation va joliment baisser et aussi également les revenus directs de la municipalité.

Il y a la ville de Laval qui a dit que si le zonage s'appliquait tel que le plan est prévu actuellement, il y aurait un manque à gagner de $2 millions par année. Je crois que vous n'avez pas le droit, par le biais du ministère de l'Agriculture, de pénaliser ces municipalités. Je pense que vous avez peut-être plusieurs municipalités au Québec qui peuvent être directement affectées par cela. Je crois qu'il serait normal que ces municipalités obtiennent l'aide du ministère des Affaires municipales.

M. Chevrette: Permettez-moi une question. M. Lavoie: Oui.

M. Chevrette: 500 propriétaires, c'est 500, si je me rappelle les statistiques, qui rapporteraient $2 millions de taxe à la ville de Laval?

M. Lavoie: Non. Je vais vous expliquer ce qui en est. Ce n'est pas cela. Il y a un peu moins de 500 producteurs agricoles dans la ville de Laval. Mais, actuellement, le plan qui a été déposé...

M. Chevrette: A cause de la zone blanche. D'accord, c'est exact.

M. Lavoie: ... à cause de la zone verte actuellement, qui est beaucoup plus grande, je crois, que d'après les besoins de la ville de Laval. La ville de Laval est prête à offrir de protéger pour fins agricoles — prenons un exemple — 15 000 arpents, alors que le plan imposé par le ministère actuellement couvre 45 000 arpents. Si jamais ces 45 000 arpents restaient pour fins agricoles, je crois que cela représente une évaluation de plusieurs millions de dollars d'évaluation. Il y a des terres actuellement à Laval qui sont évaluées à $7000 ou $8000 l'arpent et qui vont tomber à $125 l'arpent, parce que c'est $150 l'acre. Elles vont tomber à $125 l'arpent. Imaginez-vous la perte au point de vue revenus de la municipalité, au lieu d'être taxées sur $7000 ou $8000 l'arpent à $1.60 environ les $100 d'évaluation et si la commission scolaire également tombe à $125 l'arpent, la limite d'évaluation, avec un taux maximum de $1 les $100. C'est pour cela que, dans le cas que je connais le mieux, celui de la ville de Laval, il y a un manque à gagner de $2 millions par année. Je ne dis pas que cela va rester aussi vaste que cela, la zone agricole finale, mais, même si elle est réduite de 50%, la ville de Laval aura un manque à gagner qui, s'il n'est pas de $2 millions, sera de $1 million.

M. Gagnon: Oui, mais quand vous parlez d'un manque à gagner de $2 millions, il reste tout de même qu'il y a quelqu'un qui paie ces $2 millions actuellement. Si je comprends bien, c'est un manque éventuel, une fois que ce territoire serait construit, pas actuellement.

M. Lavoie: Non, actuellement.

M. Giasson: Par le changement d'évaluation.

M. Gagnon: Cela fait à peu près $40 000 par cultivateur.

M. Lavoie: Non, vous ne comprenez pas.

M. Giasson: C'est parce que vous avez beaucoup de fermes qui ne sont pas cultivées, possédées par des spéculateurs ou autres, qui paient sur une évaluation de $500, $1000 et $2000...

M. Chevrette: M. le Président, toute terre non cultivée est taxable, ce ne sont que les terres cultivées qui ont un plafond.

M. Giasson: Non, relisez la définition du terme "agriculture" dans la loi. Même en friche...

M. Chevrette: Le bonhomme qui ne cultive pas sa terre et qui ne produit pas le minimum correspondant au statut de l'agriculteur...

M. Giasson: $1000 par année de mise en marché de produits agricoles.

M. Chevrette: ... il est taxé à pleine valeur. Donc, c'est faux de prétendre qu'il y aurait une perte considérable.

M. Lavoie: Je connais le cas, prenez ma parole. Il y a une loi, dans la Loi des cités et villes ou dans la charte de la ville de Laval, et dans la Loi de l'évaluation foncière, qui dit que, dès qu'une terre fait l'objet d'une transaction dans un but de spéculation, elle perd la protection de l'article 21 de la Loi de l'évaluation foncière. Si c'était un cultivateur auparavant, le cultivateur a $120 de limite d'évaluation par arpent; dès que la terre fait l'objet d'une transaction spéculative dans le but d'un développement, il n'y a plus de protection. A Laval, on a certains cas à $10 000 l'arpent et, dans d'autres cas, c'est encore plus élevé.

Ces gens paient actuellement à $10 000 l'arpent au plein taux de la ville. Je vous dis que, si cette terre, même si elle est en friche, est incluse dans la zone verte, que va faire le propriétaire? Il va aller au bureau de révision de l'évaluation foncière et va dire: Ma terre n'est plus zonée pour des fins de développement, elle est zonée pour des fins agricoles, je demande une évaluation de $120 l'arpent.

M. Chevrette: D'après moi, M. le député de Laval, c'est là qu'il y a méprise.

M. Lavoie: Non, en vertu de l'article 106 de la loi.

M. Chevrette: L'article 21 de la Loi de l'évaluation foncière dit que toute terre non cultivée est taxable à pleine valeur.

M. Lavoie: A pleine valeur.

M. Chevrette: Cela n'a rien à voir avec la définition du mot "agriculture" qu'on retrouve ici.

M. Lavoie: Je ne suis pas d'accord avec vous.

M. Giasson: Dès que vous vous faites reconnaître comme producteur agricole par la Régie des marchés pour la ville de Montréal et les autres villes autour...

M. Chevrette: II doit la cultiver s'il veut avoir le rabais.

M. Giasson: II n'a qu'à ensemencer sa ferme de céréales ou faire produire du foin et qu'il prouve qu'il vend pour $1000 par année...

M. Chevrette: II la cultive.

M. Giasson: Oui, mais il se fait reconnaître. Pensez-vous que le propriétaire de ferme, à Laval ou ailleurs, avec les nouvelles dispositions qu'en apporte dans cette loi...

M. Chevrette: Quelle différence y a-t-il entre la loi qui est présentée ici et ce qu'il y avait avant?

M. Lavoie: Je vais vous l'expliquer.

M. Chevrette: C'est la même chose. S'il cultivait pour $1000, il pouvait avoir le rabattement.

M. Lavoie: Je vais vous l'expliquer, je connais le cas...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! M. le député de Joliette-Montcalm, terminez votre intervention.

M. Gagnon: C'est vrai actuellement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain, M. le député de Joliette-Montcalm parlait.

M. Chevrette: Actuellement, un producteur qui produit pour $1000 a droit au plafond de 40% tel que prévu dans la loi.

M. Lavoie: Oui.

M. Chevrette: Celui qui va continuer à produire pour $1000 — à moins que cela change et que cela devienne $2000; actuellement, c'est encore $1000 — va avoir droit au rabattement de 70%.

M. Lavoie: S'il est dans la zone verte. Je suis d'accord avec vous jusque-là.

M. Chevrette: S'il s'est fait reconnaître, quelle que soit la zone, s'il produit, il va avoir droit à 70%.

M. Lavoie: Je suis d'accord avec vous sur ce point, mais je vais vous donner un autre cas.

M. Chevrette: C'est là que je veux voir; quand vous affirmez que, parce que la ville de Laval entrevoyait de réduire les 15 000 acres... Je suppose que la ville en voulait 30 000 et le ministre en met 45 000, peu importent les chiffres.

M. Lavoie: La ville voulait 15 000 acres et il y en a 45 000 dans le moment.

M. Chevrette: Le fait que le producteur soit dans les 15 000 de trop...

M. Lavoie: Non, 30 000 de trop.

M. Chevrette: Oui, 30 000 de trop. Votre exemple c'est 30 000 de trop. S'il continue à produire, soit dans la zone projetée ou non, il a le droit au rabattement de 70%.

M. Lavoie: On est d'accord sur cela. Il y a un autre aspect que vous ne couvrez pas. Vous couvrez seulement l'aspect...

M. Chevrette: Expliquez-moi l'aspect que l'on ne couvre pas, parce qu'il n'y a rien de différent...

M. Lavoie: L'aspect que vous couvrez, c'est le producteur agricole qui est dans Laval actuelle-

ment, il y en a 500 qui ont des terrains, qui sont des cultivateurs qui ont les bénéfices...

M. Chevrette: Des produits.

M. Lavoie: Des produits agricoles. Ils ont le bénéfice de la limite de $125 l'arpent et $1 du $100. Ce que je veux vous dire, c'est que dans les 45 000 qu'on applique. Je vais vous lancer un chiffre. Il doit y avoir dans cela peut-être 20 000 arpents, qui sont possédés par des non-producteurs agricoles. Les développements du nord-est. La plus grande part de ces développements ce sont des compagnies en plus de cela. Ces 20 000 arpents sont évalués actuellement dans Laval entre $4000 et $12 000 l'arpent. Il y a 20 000 arpents comme cela. Les gens paient $1.56 et $1.35 au scolaire. D'accord? C'était avant le 9 novembre. Maintenant, ils sont zones agricoles. Uniquement pour des fins agricoles, temporairement, possiblement, d'une manière définitive. Ces gens ne resteront pas assis sur leur derrière avec des évaluations entre $4000 et $12 000. Qu'est-ce qu'ils vont faire? Ils vont aller au bureau de révision, et ils vont dire: C'est pour fins agricoles, cela n'a plus la même valeur. Mettez-moi à $150, on va cultiver, on va faire n'importe quoi.

M. Giasson: On va faire cultiver.

M. Lavoie: On va faire cultiver, n'importe quoi. C'est sûr que le bureau de révision ne pourra pas les laisser à $8000, $10 000, $12 000 l'arpent s'ils sont limités à un usage agricole. Pour cela, cela enlèvera à la ville de Laval actuellement, si le plan reste tel quel, $2 millions par année de manque à gagner. Si c'est réduit de $45 000 à $25 000, cela va être $1 million de manque à gagner par année. Est-ce que vous comprenez M. le député, l'autre aspect? Cela va arriver à Repentigny, cela va arriver à Joliette. Il y en a sans doute sur la rive sud. Cela va arriver dans l'Outaouais, à Saint-Eustache.

Mon amendement a pour but de donner une chance à ces municipalités de ne pas venir en mauvaises affaires et d'obtenir de l'aide des Affaires municipales pour compenser, cette aide déterminée par la commission municipale qui est un peu un spécialiste en ce domaine.

M. Chevrette: Je comprends que c'étaient des terres en spéculation en fonction du résidentiel. Elles étaient évaluées au plein prix. Le gars voyant qu'il est dans une zone verte, il va faire cultiver ou il va cultiver lui-même.

M. Giasson: II va faire cultiver quand...

M. Chevrette: Oui, s'il s'agit d'une compagnie, elle va faire cultiver, mais l'objectif même de la loi, M. le député de Montmagny-L'Islet, le titre même de la loi, c'est de maximiser la culture.

M. Lavoie: Oui, d'accord, on est bien d'accord avec cela, mais...

M. Chevrette: Votre exemple démontre fort bien qu'elle aurait un objectif heureux dans le présent cas.

M. Giasson: On ne dit pas que l'objectif n'est pas bon, on dit que la municipalité va perdre des revenus.

M. Chevrette: Ecoutez, même si l'objectif est bon, vous ne forcerez pas...

M. Giasson: La municipalité va perdre ses revenus quand même. Cela ne change rien.

Le Président (M. Boucher): II est minuit, nous devons ajourner sine die.

Fin de la séance à 23 h 59