Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture

Etude du projet de loi no 90

(Douze heures et seize minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'agriculture est réunie pour étudier article par article le projet de loi 90, Loi sur la protection du territoire agricole.

Les membres de la commission sont: MM. Baril (Arthabaska), Beauséjour (Iberville), Dubois (Huntingdon), Gagnon (Champlain), M. Garon (Lévis), Giasson (Montmagny-L'Islet), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Rancourt (Saint-François), Roy (Beauce-Sud); Lavoie (Laval) remplace Vaillancourt (Orford).

Les intervenants sont MM. Marcoux (Rimouski) qui remplace M. Brassard (Lac-Saint-Jean); Charbonneau (Verchères), Chevrette (Joliette-Montcalm), Cordeau (Saint-Hyacinthe), Larivière (Pontiac-Témiscamingue), Mercier (Berthier), Ouellette (Beauce-Nord), Picotte (Maskinongé), Samson (Rouyn-Noranda).

A l'ajournement d'hier soir, nous en étions à l'amendement proposé par M. le député de Laval, à l'article 33. Cet amendement se lit comme suit:

Une Voix: A l'article 53.

Zone agricole (suite)

Le Président (M. Boucher): C'est-à-dire l'article 53.

M. Baril: Quelle sorte de nuit avez-vous passée, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Que l'article 53 soit amendé en ajoutant, à la fin, les alinéas suivants. Cela veut dire qu'à l'article 53, on ajoute les alinéas suivants: "Dans les 180 jours de l'adoption de la zone agricole visée au présent article, une municipalité peut faire appel à la Commission municipale du Québec pour que cette dernière détermine la compensation que devra verser le ministère des Affaires municipales à ladite municipalité en raison d'une infrastructure déjà en place dans la zone agricole ou d'une perte de revenus découlant de l'application de la Loi de l'évaluation foncière. "La décision de la Commission municipale doit être rendue dans les 90 jours de la demande."

M. le député de Montmagny-L'Islet, sur l'amendement.

M. Giasson: Oui, M. le Président. L'amendement proposé par le député de Laval est des plus logiques et des plus conséquents si on se rappelle l'information que les représentants de certaines municipalités avaient fournie à la commission parlementaire lors de leur passage parmi nous. Il est évident que l'application du programme de zonage agricole ne touchera pas toutes les municipalités du Québec de la même façon.

Il est facile de concevoir que nos municipalités rurales seront très peu touchées par les dispositions nouvelles que nous retrouvons dans la loi 90, soit l'article 106 qui a comme fin principale de modifier la Loi de l'évaluation foncière en ajoutant un article nouveau à cette loi, soit l'article 21a.

Dans les municipalités rurales, nous savons tous que le mode d'évaluation est fort différent de celui qui est appliqué dans les villes, petites, moyennes ou grandes, dans la province. En général, nos municipalités rurales ont été en mesure de conserver les dévaluations à l'intérieur du territoire des municipalités à un niveau assez bas. Je prends en exemple une municipalité comme celle que j'habite depuis longtemps où avant, l'application des dispositions de la Loi de l'évaluation foncière, le fonds de sol dans la municipalité, chez nous, était évalué à dix dollars l'arpent.

Avec les nouvelles dispositions apportées par la Loi de l'évaluation foncière, naturellement, la municipalité a dû procéder comme toutes les autres, en accord avec le conseil de comté, à l'embauche... c'est-à-dire la municipalité, par le conseil de comté, a convenu de retenir les services de firmes spécialisées dans l'évaluation foncière. Après que ces gens eurent complété leur travail, la nouvelle évaluation s'est tenue assez loin des maximums qui étaient prévus à l'article 21 de la Loi de l'évaluation foncière. Même la firme spécialisée a jugé que, dans la région, dans la municipalité chez nous, comme dans toute la région qu'on retrouve à l'intérieur du comté municipal de l'Islet, s'est rendu compte qu'il n'était pas requis, pour les besoins des municipalités concernées, de porter l'évaluation au maximum possible, à l'intérieur de l'article 21 de la Loi de l'évaluation foncière, puisque le fonds de sol est encore à $60.00 l'arpent, après cette nouvelle évaluation scientifique.

Pour vous donner un exemple que les municipalités ne sont pas toutes touchées de la même manière, notre municipalité, chez nous, face à cette augmentation d'évaluation du fonds de terre, a trouvé un procédé, un moyen de ne pas faire porter un coût additionnel aux propriétaires du sol, puisqu'elle a, à tort ou à raison, mais c'est la réalité qu'on a vécue récemment, ces dernières années... On a décidé de réduire le taux des $100.00 d'évaluation pour ce qui a trait au fonds de terre, par rapport aux taux des $100.00 d'évaluation qui touche les immeubles, les bâtiments. Pourquoi? Parce que la municipalité, avec l'augmentation de l'évaluation, n'avait pas besoin de revenu additionnel. Les services qu'elle devait procurer à ses contribuables étaient demeurés les mêmes.

Par contre, nous avons découvert que des villes du Québec qui avaient bâti, qui avaient déjà des programmes de développement, d'expansion, même des plans d'aménagement, avaient déjà,

pour les besoins de l'expansion immédiate et prochaine, décidé de procéder à l'aménagement d'infrastructures. Je pense, par exemple, à des infrastructures...

M. Garon: Les comités...

M. Giasson: Oui, cela a été accepté.

M. Garon: Ecoutez, c'est de l'argent, quand on pense à cela.

M. Giasson: Oui, mais ce n'est pas de l'argent du ministre de l'Agriculture. C'est une invitation à la Commission municipale.

M. Garon: Cela ne fait rien; c'est l'argent du gouvernement.

M. Giasson: De toute façon, nous discutons de la motion parce que le président l'a jugée recevable.

M. Garon: Oui, mais...

M. Giasson: Et, au moment de la recevoir, personne n'a mis en cause sa décision. Le débat a même débuté hier.

Le Président (M. Boucher): Elle a été reçue hier.

M. Garon: II faut allumer ses lumières!

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval avait mentionné qu'il ne s'agissait pas d'argent du gouvernement. Il s'agissait d'argent des municipalités.

M. Garon: Bien non, les compensations versées aux municipalités par le ministère des Affaires municipales, c'est qui cela?

M. Giasson: M. le Président, je n'ai pas l'intention de mettre en doute la décision que vous avez rendue sur la recevabilité. Vous l'avez reçue, ce qui nous permet de continuer les débats, à la suite de votre décision qui m'a paru fort sage.

J'étais donc, M. le Président, à vous indiquer que les municipalités qui sont venues à la commission parlementaire nous ont fait découvrir des réalités qui sont tout autres que celles que vivent les municipalités rurales au Québec. J'indiquais que nous avons appris que plusieurs municipalités dans ces villes, qui ont décidé et commenté les dispositions de l'article 90, avaient déjà développé de l'infrastructure dans des territoires ou des secteurs de leurs territoires, où des infrastructures avaient été mises en place. Tout ceci pour découvrir, le 9 novembre dernier, lors de la réception des plans et de tous les commentaires que nous avons entendus dès le dépôt de la loi, pour découvrir que ces investissements qui, dans certains cas, représentent plusieurs millions — qu'on se rappelle la ville de Laval, la communauté urbaine de l'Outaouais, la commission régionale de l'Outaouais; il y a le phénomène de Repentigny; il y a d'autres municipalités et nous avons eu l'avantage d'entendre les propos de ceux qui sont venus ici pour les représenter — ces infrastructures fort importantes qui se retrouvent aujourd'hui dans la zone agricole provisoire. A la suite des échanges et propos qui ont été tenus de part et d'autre, entre les représentants de ces municipalités et le ministre de l'Agriculture, nous avons réalisé que le ministre de l'Agriculture ne voulait pas donner suite aux demandes formulées par ces municipalités, c'est-à-dire reconnaître les plans d'aménagement et les plans de zonage que lesdites municipalités avaient élaborés, au cours des dernières années, à coups d'efforts, non seulement de personnel, mais aussi d'efforts financiers.

Comme le ministre n'a pas l'intention de reconnaître cette réalité, c'est-à-dire ces plans de développement des municipalités, ces plans de zonage, et n'a pas l'intention non plus de tenir compte des sommes énormes qui ont été investies dans certains secteurs desdites municipalités, il nous est apparu absolument essentiel de soumettre une nouvelle fois à l'attention du ministre la possibilité de les dédommager d'une certaine manière — cela ne pourra pas tout couvrir — par l'appel à ce qu'on pourrait appeler un arbitre qui serait la commission des affaires municipales du Québec, de manière qu'il y ait une formule d'indemnisation à l'endroit des municipalités qui, dans certains cas, — c'est le cas de Repentigny — devraient, s'il n'y avait pas de changement dans la zone provisoire désignée, doubler le taux d'imposition de leurs contribuables. Ce sont les propos que le maire de Repentigny a tenus, à savoir qu'il faudrait doubler, ajouter $750 000. Pourquoi? Parce que tout ce territoire qu'on retrouve à l'intérieur de la zone agricole provisoire va connaître un taux d'évaluation complètement différent de ce qui existe. C'est-à-dire que des terrains qui sont évalués présentement à $500, $1000, $1500 et $2000 l'acre devront être ramenés, si cette zone provisoire demeure et si la zone permanente devait rester dans le même sens que la zone provisoire retenue, à $150 l'acre, maximum.

Vous voyez, M. le Président, les conséquences que cela va poser à quelques municipalités au Québec. Ce sont des pertes de revenu considérables, qui peuvent être comblées de deux façons. Puisque le ministre de l'Agriculture ne prévoit aucune forme de compensation ou d'indemnisation, il reste deux possibilités pour faire face à la réalité. Soit, dans un premier temps, tenter d'obtenir du gouvernement, par une des décisions qui viendraient de la Commission des affaires municipales, la compensation la plus équitable possible devant ces pertes de revenus. Ou encore, la dernière hypothèse à laquelle on peut penser, c'est celle que je qualifierais de suicidaire, c'est-à-dire doubler, dans certains cas, le taux de taxation à l'intérieur de ces municipalités.

Il est facile de comprendre les problèmes que pourrait poser à l'intérieur desdites municipalités

un compte de taxe qui serait doublé. Pour beaucoup de ces contribuables, c'est devenu presque suicidaire de croire qu'ils devront, à cause des dispositions de la loi 90, accepter de payer le double de la taxation qui fut la leur au cours des dernières années.

C'est une question de bon sens et de logique, M. le Président, de proposer que dans la loi 90, à cause des changements profonds qu'elle va apporter à certaines municipalités, c'est le bon sens le plus élémentaire, dis-je, de croire qu'il va falloir tenir compte de tous les chambardements que devront vivre certaines municipalités au Québec par suite de l'application de la loi et de demander à la commission des affaires municipales de faire un examen des problèmes et des difficultés vécus par ces municipalités, afin que la commission des affaires municipales puisse statuer sur les indemnités qui devront être versées par le ministère des Affaires municipales aux dites municipalités, afin d'éviter des catastrophes, selon les problèmes vécus d'une municipalité à l'autre. (12 h 30)

Jusqu'à maintenant nous avons proposé quelques amendements à la loi depuis le début de nos travaux en commission parlementaire, pour avoir étudié la loi article par article. Le ministre n'a pas jugé bon d'en retenir tellement jusqu'à maintenant. Sa moyenne n'est même pas de l'ordre de 10% sur les amendements proposés par les partis de l'Opposition à cette assemblée. Mais, devant le coup très dur que va porter le zonage agricole à certaines municipalités du Québec, je crois que nous allons être en mesure, avec l'amendement déposé par le député de Laval, de convaincre le ministre de l'Agriculture de l'adoucir un peu vis-à-vis des problèmes énormes que vont vivre certaines municipalités au Québec. Je pense qu'on va être en mesure de découvrir s'il y a encore quelque chose de tendre dans l'âme et le coeur de cet homme, parce qu'il devra comprendre que devant cet amendement... Il est allé déjeuner, à ce qu'on me dit? J'ai toutes les raisons de croire que ce repas pourra faire comprendre davantage au ministre...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet, le ministre s'est absenté momentanément.

M. Giasson: Momentanément pour aller prendre un repas.

Le Président (M. Boucher): Pas nécessairement pour aller prendre un repas.

Une Voix: C'est son troisième déjeuner. M. Giasson: C'est un bon consommateur.

Le Président (M. Boucher): J'ignore pourquoi il s'est absenté.

M. Giasson: C'est un des grands clients de l'agro-alimentaire au Québec. Nous n'avons rien contre cela, M. le Président.

M. Beauséjour: II est juste allé prendre un lait.

M. Giasson: La pertinence, le problème a été soulevé par le président de notre commission. Il a tenté de justifier l'absence du ministre aux travaux de la commission parlementaire.

Le Président (M. Boucher): J'ai mentionné officiellement que le ministre s'était absenté momentanément.

M. Giasson: J'ose croire, M. le Président, que les problèmes que nous ont exposés les municipalités — comme je le disais il y a un instant — vont adoucir le coeur du ministre de l'Agriculture et qu'il va réaliser qu'en dépit de toutes les déclarations et affirmations qu'il a faites — vous savez que pour le ministre de l'Agriculture, c'est toujours bien simple, ce n'est jamais compliqué — le ministre de l'Agriculture devra comprendre que pour certaines municipalités au Québec, ce n'est pas aussi simple que pour lui-même. C'est sérieux, M. le Président. Il y a des municipalités qui vont subir très durement les conséquences de l'application ou du programme mis en place par la Loi sur la protection du territoire agricole. Il faut absolument que des municipalités du Québec soient compensées pour cela.

D'accord, le ministre a jugé qu'il ne fallait pas indemniser les agriculteurs qui allaient subir également des pertes possibles au moment de disposer de leurs biens. Il nous a toujours dit que la compensation à l'endroit de ces personnes-là viendrait du mieux-être collectif que connaîtraient à l'avenir les agriculteurs au Québec. Il n'a pas reconnu que lorsqu'on veut donner un mieux-être collectif à une profession ou aux gens qui pratiquent une activité à l'intérieur de l'ensemble de l'économie, s'il y a un bien-être collectif à assurer, la collectivité devrait normalement payer le prix de ce bien-être, ce mieux-être collectif qu'on veut donner à un groupe donné.

Ce n'est pas ce que la loi 90 fait. La loi 90 établit une espèce de servitude sur beaucoup de fermes au Québec, toutes celles que nous retrouvons à l'intérieur de la zone permanente. Cette servitude qu'on va appliquer, cette négation du droit de propriété absolu traditionnel qui a toujours été la marque dominante de ceux qui possédaient le sol chez nous, on oublie de la compenser. On ne reconnaît plus pour le futur ces droits fondamentaux qui ont toujours été ceux des personnes détentrices du sol agricole au Québec. De toute l'histoire du Québec, depuis ses origines, ce sont là des droits qui étaient demeurés immuables. Or, voici que la loi 90 vient modifier cela. Le ministre ne croit pas à la nécessité d'indemniser des gens qui vont, sur le plan individuel, perdre définitivement des avantages découlant de ce droit de propriété.

Si on ne veut pas le faire pour des individus, sous prétexte que l'avenir de l'agriculture, l'amélioration que pourrait connaître l'agriculture dans l'avenir va compenser, au niveau de la collectivité, à l'endroit des gens qui peuvent perdre de l'argent, que tout au moins le ministre de l'Agriculture

s'arrête à examiner les problèmes que vivront certaines municipalités au Québec. Pas seulement celles qui sont venues devant la commission parlementaire. Nous en avons entendu quelques-unes ici, M. le Président, mais il y a d'autres municipalités qui vont subir les effets néfastes de l'application de la loi 90. Le ministre de l'Agriculture doit considérer tout au moins les cas qui ont été portés à son attention jusqu'à maintenant, jusqu'à ce 19 décembre.

Nous savons que dans les semaines et les mois qui vont venir, d'autres municipalités vont exposer soit au ministre, soit à la commission de contrôle du territoire les difficultés nouvelles qui découleront de l'application de la loi, les sommes d'argent considérables qui seront impliquées derrière tout cela. Le ministre devra également s'arrêter pour examiner les difficultés que connaîtront les municipalités qui vont soumettre leurs problèmes à son attention ou à l'attention des membres de la commission afin que le gouvernement du Québec, qui est le gouvernement qui représente la collectivité québécoise, puisse sauver certaines municipalités du Québec de ce que j'appellerais la catastrophe, catastrophe qui attend les contribuables si l'amendement déposé par le député de Laval ne sensibilise pas le ministre, si cet amendement n'est pas retenu.

Le Président (M. Boucher): II vous reste une minute.

M. Giasson: M. le Président, je ne voudrais pas abuser du temps de la commission. Je m'arrête quitte à revenir s'il y a lieu lorsque d'autres collègues ou d'autres intervenants auront commenté le contenu des amendements déposés par le député de Laval.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet, votre temps est expiré sur l'amendement. M. le député de Huntingdon.

M. Giasson: Je n'ai pas pris une minute.

M. Dubois: M. le Président, j'ai bien réfléchi aux propos du député de Montmagny-L'Islet. Je pense qu'ils ont beaucoup de sens. On dit qu'une mesure collective doit être assumée par la collectivité. La loi va un peu dans ce sens, par contre on sait que certains citoyens de certaines municipalités vont être pénalisés par une taxe plus forte. Ce sera peut-être le cas de Laval mais cela sera aussi le cas d'autres municipalités du Québec. Ce sera le cas de la petite ville où j'ai mon commerce et ma demeure.

M. Garon: Si ma mémoire est bonne, le député de Laval disait...

M. Lavoie: C'est le député de Huntingdon qui a la parole, M. le Président.

M. Garon: Je pensais qu'il avait fini.

M. Dubois: J'irais dans le sens du député de Montmagny-L'Islet, il faut compenser les pertes de revenus de certaines villes dues à la zone verte qui leur est imposée. Cependant, toute la question est la façon dont on créera ce fonds pour compenser ces villes. Je pense que le ministre peut récupérer des fonds dans ce sens en imposant des taxes plus fortes aux terres qui restent en friche, aux terres qui sont possédées par les étrangers et qui ne sont même pas cultivées. Si le ministre...

M. Garon: Chaque chose en son temps.

M. Dubois: Oui, mais si on veut compenser, il va falloir créer un fonds.

M. Garon: Les étrangers vont avoir leur tour.

M. Dubois: II va falloir qu'ils aient leur tour bientôt si on veut compenser les villes qui vont certainement perdre des revenus à cause de cette mesure. J'abonderais dans le sens de créer un fonds mais peut-être pas par le ministère des Affaires municipales. Je me dis que l'agriculture doit régler ses problèmes elle-même. Je pense que c'est votre intention d'ailleurs de taxer d'une façon supplémentaire ou plus forte les terres agricoles non productives. Vous avez déjà mentionné qu'il y a quelqu'un qui paierait pour. Dans ce sens, on pourrait créer un fonds pour compenser les villes qui seront pénalisées. Ce serait tout à fait logique; je ne vois pas les citoyens d'une municipalité ou d'une ville quelconque en faire les frais à eux seuls parce que les agriculteurs seront compensés par un rabattement de taxes scolaires et municipales de 70%. Ce n'est pas cela, non?

M. Garon: Vous disiez que ce n'était pas grand-chose.

M. Dubois: Si les frais en sont faits par les résidents des villes, je pense que cela ne sera pas tout à fait équitable. Il y a plusieurs terres en friche au Québec, il y a plusieurs terres abandonnées. Si ces gens doivent être pénalisés par une taxe supplémentaire, on pourrait créer un fonds pour compenser les municipalités qui seront pénalisées.

C'étaient les remarques que j'avais à faire. Il appartient au ministre de trouver une façon équitable pour que cette mesure collective ne soit pas à la charge de résidents particuliers. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: Je me rappelle les paroles du député de Laval quand il disait qu'en zonant, en créant des zones agricoles, des zones non agricoles, la valeur des terrains augmenterait considérablement dans les zones non agricoles; si la valeur augmente considérablement dans les zones non agricoles, les municipalités ne perdront rien parce que la valeur des terres zonées non agricoles va

augmenter, d'après ce qu'a dit le député de Laval. Je prétends que les terres zonées agricoles, peut-être pas les premiers quinze jours, le premier mois ou les premiers deux mois, mais à court terme vont augmenter de valeur parce que, ce.qui nuit à l'agriculture actuellement, c'est l'insécurité de l'utilisation du sol agricole pour l'agriculteur et par ses voisins. C'est la déstructuration qui amène une perte de valeur.

Il est exact que, lorsqu'il va y avoir des municipalités qui vont être zonées plus serrées parce que les terres agricoles seront bonnes alentour, la valeur va être plus forte. Donc, dans les autres municipalités qui ne seront pas zonées serrées parce que les terres ne seront pas bonnes, la valeur va être moins forte. Et les gens vont faire quoi? Ils vont dire: Dans telle municipalité, les terrains sont bien trop chers, je n'irai pas là. Et cela va être bon. Les gens n'iront pas parce qu'ils vont les trouver trop chères justement parce que ce sera zoné serré, vu que les terres agricoles sont bonnes. Alors, le citoyen va avoir tendance à aller vers les endroits qui ne seront pas zonés serrés, parce que les terres n'y sont pas bonnes. C'est exactement le but recherché.

La municipalité n'est pas pénalisée, au contraire. Par l'effet de densification, même dans les municipalités où les terres ne sont pas bonnes, par l'effet de densification, au contraire, la municipalité... Je suis convaincu que, dans quelques années, lorsqu'on fera l'étude de l'effet de la protection du territoire agricole sur la fiscalité municipale, on dira: Cela a été la mesure qui a amené une économie considérable pour les municipalités. Cette loi a eu deux effets: Protéger les terres pour l'agriculture et aider les municipalités à rationaliser le développement du territoire et à diminuer les coûts de fonctionnement des municipalités.

Je pense que, de toute façon, je vais voter contre l'amendement. Premièrement, il était irrecevable à sa face même et il faudra éventuellement regarder ce qui se passe dans les municipalités, quel sera l'effet du zonage agricole. C'est alors qu'on pourra en analyser les effets. Faire des prédictions apocalyptiques, à ce moment-ci, fait partie d'une tendance générale qui n'est pas réaliste.

M. Lavoie: M. le Président, je vais laisser la parole à mon collègue, le député de Maskinongé.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé.

M. Lavoie: Je reviendrai après sur les propos du ministre de l'Agriculture.

M. Picotte: M. le Président, mon collègue, le député de Laval, a présenté à cette commission un amendement ayant pour effet d'ajouter les alinéas suivants après l'article 53. Je me permets de relire cet amendement pour justifier quelque peu les propos qui m'ont été donnés d'entendre de la part du député de Montmagny-L'Islet. "Dans les 180 jours de l'adoption de la zone agricole visée au présent article, une municipalité peut faire appel à la Commission municipale du Québec pour que cette dernière détermine la compensation que devra verser le ministère des Affaires municipales à ladite municipalité en raison d'une infrastructure déjà en place dans la zone agricole ou d'une perte de revenus découlant de l'application de la Loi de l'évaluation foncière. La décision de la Commission municipale doit être rendue dans les 90 jours de la demande."

M. le Président, il nous a fallu, au Québec, faire un choix. Il nous a fallu aussi, après avoir discuté pendant plusieurs années de protection de terres agricoles, prendre une décision concernant ces mêmes terres agricoles et ceux qui les possédaient.

Il est évident, M. le Président, qu'une telle loi cause préjudice à des individus au Québec. C'est tellement vrai que, dans certaines autres provinces canadiennes, entre autres en Colombie-Britannique où on a présenté un tel projet de loi, cela a coûté des millions de dollars à l'Etat pour défrayer le tort causé aux agriculteurs par cette loi.

Evidemment, les agriculteurs ici, au Québec, de concert avec leur syndicat, l'Union des producteurs agricoles, ont demandé une telle loi — et c'était leur choix, M. le Président, je ne conteste pas ce choix. Ils ont préféré, en ce qui les concerne, laisser de côté ces montants d'argent qui auraient pu compenser la perte des droits acquis ou pour certaines choses qui pourront les léser, face à ce projet de loi, mais c'était leur choix et ils ont accepté quand même de laisser tomber cette compensation d'argent. (12 h 45)

M. le Président, je pense que cette mesure de la loi 90 — on doit en convenir — va bénéficier, à prime abord, aux agriculteurs du Québec. Ces mêmes agriculteurs ont décidé d'en prendre leur parti et de trouver ce qui pourrait les avantager dans cette loi. Mais indépendamment du fait que les agriculteurs ont accepté ce choix, M. le Président, il reste que sinon d'autres individus du moins d'autres corps légalement constitués dans la province sont lésés, à la suite de l'adoption de cette loi.

Moi qui ai assisté, presque en totalité, à la commission parlementaire, avant la deuxième lecture, qui ai entendu les mémoires des différents organismes qui sont venus devant nous, j'ai bonne souvenance que des représentants de municipalités, de plus ou moindre importance au Québec, sont venus ici à la barre des témoins — comme on mentionne souvent à la commission parlementaire — et ont fait valoir que cette loi 90, cette loi de protection des terres arables, tout en admettant le principe — je pense que tout le monde l'a fait de bonne foi, d'admettre ce principe de la protection des terres arables — ont fait valoir au gouvernement qu'il y avait préjudice dans leur cas.

Comme je l'ai mentionné tantôt, si d'autres gouvernements, pour protéger leurs terres agricoles, ont décidé d'en faire une affaire collective, je pense qu'il appartient à la collectivité du Québec,

à tous les Québécois... tous les Québécois veulent protéger l'agriculture au Québec. Il n'appartient pas seulement aux agriculteurs d'en faire les frais, pas seulement aux municipalités, qui sont touchées à l'intérieur de ce projet de loi, d'en faire les frais et pas seulement à certains résidents de ces municipalités, via les taxes municipales, qui sont amenés à défrayer les coûts que pourra amener un tel projet de loi, il appartient à tout l'ensemble de la collectivité du Québec, à tous les Québécois, contribuables, d'en défrayer les coûts.

L'amendement du député de Laval me semble des plus logiques. Parce que même, j'en doute fort, mais si jamais l'amendement était accepté à la table de cette commission, ce serait l'ensemble des Québécois, l'ensemble de la collectivité québécoise qui défrayerait, qui viendrait à la rescousse de certaines municipalités, qui, elles, n'auront pas à imputer directement à certains individus d'un secteur donné les méfaits que peut causer la loi 90.

M. le Président, il est plus qu'évident... Je prends l'exemple de certaines villes, mon collègue de Montmagny-L'Islet a parlé tantôt de la ville de Repentigny dont les représentants nous ont très bien, ici en commission parlementaire, expliqué la situation dans laquelle ils se trouvaient, suite à l'adoption de la loi, à la discussion et éventuellement, à l'adoption de la loi 90. Les représentants de la ville de Repentigny nous ont mentionné, avec l'adoption de cette loi, qu'ils seraient obligés de doubler les taxes.

Aussi, nous avons eu le cas de Laval — mon collègue, le député de Laval, pourra en parler, si ce n'est déjà fait, encore plus éloquemment que moi — où on nous a mentionné que l'adoption de la loi 90 causerait un préjudice de plus de $2 millions par année, enlèverait des revenus à la municipalité de Laval de plus de $2 millions par année.

Les représentants de la municipalité de Saint-Hubert, pour en citer une autre, M. le Président, nous ont mentionné que suite à l'adoption de la loi 90, une perte de taxes de $2 600 000 serait encourue par la municipalité.

Si j'ai parlé tantôt que la nécessité de développer l'agriculture au Québec, de protéger les sols arables, de protéger notre agriculture au Québec devait être une priorité de toute la collectivité québécoise, je pense que je viens de vous citer trois cas, entre autres, où ce projet de loi 90 viendra causer des préjudices et, à ce moment-là, causera des préjudices aux seuls et uniques résidents, aux seuls citoyens de ces trois municipalités.

Je vous ai parlé du cas de Repentigny qui doit doubler ses taxes, je pense que c'est le citoyen de Repentigny qui aura à payer les effets néfastes: Je ne dis pas que la loi 90 est néfaste dans son entier, c'est faux, mais à l'intérieur d'une loi, il y a toujours... Cela, tout le monde en conviendra, quand on légifère, forcément, on fait de bonnes choses, mais on est obligé d'admettre que, pour légiférer, on fait à certaines occasions des choses qui causent préjudice.

Cette loi 90, pour les citoyens de Repentigny, entre autres... Lorsque la municipalité décidera de doubler les taxes à cause de cette perte de revenus, ce sont les citoyens de Repentigny qui vont en défrayer la note.

J'ai parlé du cas de Laval, tantôt, où il y a une perte de $2 millions de revenus par année. Cette perte de $2 millions que la municipalité devra assumer, ce n'est pas compliqué, il n'y aura pas deux chemins à prendre, il n'y en aura qu'un: il va falloir, en retour, qu'ils taxent leurs citoyens s'ils veulent fonctionner convenablement et avec tous les plans déjà conçus par la municipalité, toutes les infrastructures prévues. C'est évident que Laval ne pourra pas freiner, ne pourra pas tout simplement arrêter tous les développements pour lesquels ils ont engagé des budgets, où ils ont des dépenses encourues, que ce soit en plan d'urbanisme ou en plan de développement d'égout collecteur, peu importe. C'est évident que la municipalité, qui a déjà des dépenses encourues, va aller chercher cette perte de $2 millions, directement dans les poches du citoyen lavallois et du petit propriétaire, forcément, parce que le petit propriétaire sera affecté autant que le gros propriétaire.

A Saint-Hubert, une perte de taxes de $2 600 000, c'est un peu plus que $2 500 000, c'est la même situation qui se répète, la loi du zonage agricole qui prive cette municipalité de $2 600 000 de revenus. C'est évident que les édiles municipaux qui ne font pas plus de miracle que notre bon gouvernement en fait présentement avec la conjoncture qu'on connaît, les édiles municipaux vont faire exactement comme tout administrateur public. Tout en essayant d'administrer sainement les produits de la taxe de leurs citoyens, ils vont tout simplement se tourner de bord et dire à leurs citoyens: Ecoutez, nous avons des pertes à cause de l'adoption d'une loi, nous serons obligés d'aller chercher $2 600 000 dans la poche des citoyens de la ville de Saint-Hubert.

A ce moment-là, M. le Président, ce qui va se produire, c'est qu'on va aller chercher des taxes dans la poche de tous les citoyens. Si on allait uniquement chercher les taxes dans la poche des citoyens les mieux nantis, ceux qui gagnent des salaires de $40 000 et plus, on dirait: Ce sont des gens qui sont capables de payer, ils peuvent en défrayer une certaine partie, on ne plaindra pas ces gens en commission parlementaire. Je sais qu'à Saint-Hubert, à Laval, à Repentigny, il y a quand même des citoyens qui sont des ouvriers, il y a des citoyens qui travaillent à bas salaire, il y a même des citoyens dans ces municipalités — parce qu'on connaft le taux de chômage qui est effarant depuis le 15 novembre 1976 et qui a tendance à grimper continuellement — il y a plusieurs citoyens dans ces municipalités — sans avoir fait le dénombrement, mais ce serait facile de le faire avec les statistiques — des citoyens qui vivent des prestations d'assurance-chômage, il y a des citoyens qui vivent des prestations d'allocations sociales — en bon canadien français, c'est du bien-être social — et Dieu sait la maigre

pitance, d'un citoyen qui est obligé de vivre du bien-être social, de ce que le gouvernement donne comme part à ces familles; cela va affecter aussi ces personnes que je considère comme étant au seuil de la pauvreté, et bien souvent en bas du seuil de la pauvreté au Québec.

M. le Président, c'est pour cette raison que je vous le mentionne. Nous nous évertuons, nous de l'Opposition, à vous dire que l'amendement du député de Laval viendrait tout simplement rendre une situation plus juste dans plusieurs municipalités du Québec qui sont affectées par le projet de loi 90. Je vous en ai nommé trois. Faites donc votre enquête. Vous allez en trouver trois facilement aussi. Si vous regardiez dans votre comté, vous en trouveriez. Enlevez vos oeillères, arrêtez d'encenser le ministre et le projet de loi et sachez que, dans tout projet de loi, il y a des choses qui sont néfastes. On essaie de les évaluer et, si vous ne les avez pas mentionnées, n'intervenez pas parce que si les citoyens de votre comté savent quel jugement vous portez présentement, j'ai l'impression que votre passage à l'Assemblée nationale va être de courte durée, M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Je vais d'ailleurs intervenir.

M. Picotte: C'est la raison pour laquelle, M. le Président, on s'évertuait, comme je le mentionnais tantôt, à dire que la motion d'amendement du député de Laval ferait payer aux 6 millions de Québécois... Le gouvernement se vante depuis deux ans, M. le Président, qu'au Québec, désormais, il y aura 6 millions d'inspecteurs de l'environnement. Pourquoi, M. le Président, n'y aurait-il pas 6 millions de Québécois qui compenseraient les effets néfastes du point de vue financier de la loi 90 sur la protection des terres agricoles? Ce n'est pas moi qui ai inventé cela; la commission parlementaire, dont nous faisons partie depuis quelques semaines déjà, les gens qui sont venus nous rencontrer ici nous l'ont mentionné. Moi, M. le Président, je n'aurais pas assez de front pour aller contester les gens de Saint-Hubert, les gens de Laval, les gens de Repentigny, les édiles municipaux qui ont été dûment élus par le peuple. On a tendance à penser qu'au Québec il y a seulement ceux qui siègent à l'Assemblée nationale, ceux qui sont autour d'une table de commission, qui sont élus démocratiquement par une majorité de population. Il ne faut pas se prendre pour le nombril du monde. Québec n'a pas été inventé le 15 novembre 1976, M. le Président. Avant le 15 novembre 1976, il y a eu de la démocratie et j'espère qu'il va continuer d'y en avoir dans les années qui vont venir, M. le Président. Les édiles municipaux...

M. Garon: Avant 1976, il y avait de la démocratie et de la crasse aussi.

M. Picotte: Je voulais terminer à 13 heures mais il va me rester encore cinq minutes. Si vous ne voulez pas me revoir à 15 heures, M. le Président, vous seriez mieux d'arrêter de m'inter- rompre parce que je vais revenir certainement à 15 heures pour terminer.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé.

Une Voix: II va en avoir assez.

M. Picotte: M. le Président, j'allais, en terminant, pour me rendre à votre désir, vous mentionner tout simplement qu'il y a des gens au Québec qui sont élus démocratiquement; il y a des gens au Québec qui ont autant de crédibilité que les membres de cette Chambre et de cette commission, et autant que les gens qui forment le gouvernement présentement au Québec. Ces gens sont venus nous dire en commission parlementaire que le projet de loi 90 causait des préjudices. Alors. M. le Président, pour ces raisons, je trouve à point l'amendement de mon collègue, le député de Laval, face à l'article 53. Je voterai en faveur de l'amendement et j'espère que les gens d'en face auront compris une fois pour toutes que l'agriculture, si on veut l'avoir, si on veut la protéger, si on veut la rendre viable, doit être non seulement un voeu de la collectivité québécoise mais cela doit être défrayé par la collectivité québécoise tout entière.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Maskinongé.

M. Lavoie: Avant de continuer mon intervention sur l'amendement, ce que je ferai à 15 heures, j'aurais une question à poser au président de la commission.

Le Président (M. Boucher): Oui. (13 heures)

M. Lavoie: J'ai reçu copie d'une lettre qu'une personne a envoyée à la commission. Elle était adressée à la commission parlementaire de l'Agriculture qui étudiait la loi 90, est-ce que vous avez eu — et là, je m'adresse à vous en tant que président, vous pourrez vérifier avec le secrétariat des commissions — est-ce que ces lettres qui auraient été envoyées en-dehors, peut-être, du délai du premier décembre... Pourriez-vous vous informer s'il y a de telles lettres, et que ce soit déposé, cet après-midi, à la commission?

M. Garon: Cela ne peut pas être déposé.

M. Lavoie: Que ce soit distribué aux membres. On s'accroche sur des virgules, constamment.

Le Président (M. Boucher): II s'agirait de lettres d'organismes qui auraient voulu se faire entendre.

M. Lavoie: J'en ai un, entre autres... C'est une lettre dont on m'a envoyé copie, mais cela a été adressé à la commission parlementaire qui étudie

la loi 90. Ce sont des individus qui avaient des commentaires ou des représentations à faire à la commission, lors des auditions, mais qui ne désiraient pas nécessairement se faire entendre. J'ai, entre autres, une copie de lettre d'un individu et cela touche exactement le point que je vais traiter cet après-midi à la commission parlementaire. Un individu qui a 1500 arpents dans la municipalité de L'Ile-Perrot, et là, il a décidé, étant donné qu'il est tout zone agricole, de ne plus payer ses taxes.

M. Garon: Ce n'est pas grave.

M. Lavoie: Je me demande ce qui va arriver, pour la municipalité de l'Ile-Perrot, autant au point de vue de l'évaluation... Il y avait une évaluation de $2 millions et, pour le moment, il ne paie pas ses taxes tant que le plan ne sera pas définitif et, si cela reste zone agricole, au lieu d'avoir $2 millions d'évaluation dans la municipalité de l'Ile-Perrot, pour ces terres-là, il va y avoir environ $150 000 d'évaluation. Je pense que cela va avoir une implication fiscale pour certaines petites municipalités.

Le Président (M. Boucher): Alors, nous sommes à l'heure de...

M. Garon: En vertu de quoi, l'évaluation va-t-elle baisser?

M. Lavoie: Parce que ce monsieur qui a acheté cela, en vue d'un développement, à partir du premier janvier prochain, va nécessairement aller faire une plainte. Il est évalué, d'après mes informations, entre $2000 et $3000 l'arpent, qui est le prix courant pour un développement futur, et ce monsieur va vouloir invoquer l'article 21 de l'évaluation municipale, s'il a des fins agricoles, et il va demander son évaluation maximum de $150 l'acre et vous ne pouvez pas... Si vous pouvez donner des opinions juridiques, ne rendez pas les jugements pour le bureau d'évaluation foncière.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! Nous sommes à l'heure de la suspension et la commission suspend ses débats, ses travaux, jusqu'à 15 heures.

Suspension de la séance à 13 h 3

Reprise de la séance à 15 h 22

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

A la suspension de midi, nous en étions à la proposition d'amendement du député de Laval. Je dois signaler qu'en vertu de 65 j'ai réalisé, en étudiant le libellé de la motion, que cette motion n'aurait pas dû être reçue en vertu de 64, troisièmement, qui dit que l'imposition d'une charge additionnelle sur les revenus publics ou sur les contribuables est un motif pour ne pas recevoir une motion. Alors, quand on dit dans la motion du député de Laval: "Dans les 180 jours de l'adoption de la zone agricole visée au présent article, une municipalité peut faire appel à la Commission municipale du Québec pour que cette dernière détermine la compensation que devra verser le ministère des Affaires municipales à ladite municipalité, en raison des infrastructures, etc.", je pense qu'il s'agit là d'une compensation monétaire et qu'à partir de là il y a des deniers publics qui doivent être dépensés. Pour cette raison, constatant la non-recevabilité de la motion, en vertu de 65, je dois la déclarer non recevable et refuser qu'on en délibère plus longtemps.

M. Lavoie: M. le Président, cette motion qui a été soumise ce matin a fait l'objet d'à peu près deux heures de discussion, autant du côté ministériel que du côté de l'Opposition.

Le Président (M. Boucher): II n'y a pas eu d'intervention du côté ministériel. Il y a eu M. le député de Huntingdon, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Lavoie: II y a eu l'intervention de M. le député de Joliette-Montcalm.

Le Président (M. Boucher): Hier soir, ce n'était pas sur la motion.

M. Lavoie: De toute façon, on serait prêt à voter sur cette motion.

Le Président (M. Boucher): Je refuse qu'on la mette aux voix étant donné qu'elle n'est pas recevable, M. le député de Laval.

M. Lavoie: Vous auriez pu allumer vos lumières avant; on n'aurait pas perdu deux heures.

M. Giasson: Vous aviez rendu votre décision.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet, en vertu de 65, j'ai le droit de revenir sur cette décision.

M. Lavoie: II est bien fait, ce règlement, n'est-ce pas?

M. Giasson: Vous êtes sauvé par 65.

Le Président (M. Boucher): Vous pourrez dire que, quand même, vous avez eu tout le loisir d'en parler ce matin.

M. Lavoie: C'est une directive que je demande. Je respecte votre décision en vertu de 64, disons votre prétention que cela amène des dépenses de deniers. Est-ce que je pourrais inviter le ministre — étant donné qu'un ministre pourrait faire cette proposition d'amendement — de l'Agriculture à faire sien cet amendement pour compenser les municipalités qui pourraient subir un préjudice par l'imposition d'un zonage agricole à rencontre de leur plan d'aménagement du territoi-

re, le plan de zonage, surtout à cause des infrastructures qui pourraient être en place et qui pourraient être plus difficilement amorties et également des implications fiscales si l'impôt foncier est nécessairement modifié du fait que lorsqu'une terre est évaluée pour fins agricoles en vertu des dispositions de l'article 21 de la Loi de l'évaluation foncière, cette évaluation municipale est nécessairement inférieure à l'évaluation...

Le Président (M. Boucher): Je m'excuse, vous semblez parler sur votre motion.

M. Lavoie: C'est une question que j'adresse au ministre. Est-ce que le ministre est prêt à faire sien cet amendement?

Une Voix: Non.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre. Il n'y a pas consentement du ministre.

M. Lavoie: Pour les fins du journal des Débats, est-ce que j'ai bien compris, oui ou non?

M. Garon: Non.

M. Lavoie: D'accord.

Le Président (M. Boucher): L'article 53 est-il adopté?

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Sur division.

M. Garon: Article 54.

Le Président (M. Boucher): Article 54.

M. Garon: "Dès l'entrée en vigueur d'un décret établissant la zone agricole, les dispositions des articles 26 à 33 et 70 cessent de s'appliquer, dans la municipalité qui fait l'objet du décret, à tout autre qui n'est pas compris dans la zone agricole. '

M. Giasson: Le libellé de l'article 54 vient tout simplement confirmer les propos que j'ai eu l'occasion de tenir hier en soirée, à savoir que dès l'acceptation par la commission ou le gouvernement d'un plan de zonage agricole soumis par une municipalité, plan de zonage qui aurait pour effet de retenir à l'intérieur d'une municipalité un territoire auquel on reconnaît véritablement une vocation agricole et de détacher une autre partie du territoire qu'on ne jugerait pas utile à des fins agricoles, nous venons justement de permettre à des citoyens — dès l'acceptation de la zone agricole permanente — qui possèdent des biens, des immeubles, du fonds de terre, dans cette zone qui n'a pas été retenue, tant par la municipalité que par la commission ou par le gouvernement, de pouvoir continuer à mener des transactions, à lotir, à utiliser à toutes sortes de fins ce territoire. Si vous vous rappelez, M. le Président, hier soir, on avait justement soulevé un problème qu'amenait le fait que le ministre ne voulait obliger aucune municipalité au Québec de se prévaloir de son droit, de sa possibilité, à l'intérieur d'un délai déterminé par la loi, de définir ce que serait la zone agricole permanente à l'intérieur de son territoire. Ce faisant, des municipalités maintiendraient le gel sur des parties de la municipalité, des zones dans les municipalités qui n'auraient aucune vocation agricole, gel décrété par le dépôt de la loi 90 en date du 9 novembre.

Le libellé de l'article 54 vient tout simplement confirmer le bien-fondé des propos que j'ai tenus au cours de notre soirée d'hier. Si les municipalités ne sont pas obligées, dans les délais impartis fixés par la loi, de choisir à l'intérieur de leur territoire les parcelles de territoire qui doivent être reconnues comme territoire agricole permanent et définir par le fait même ces secteurs sur le territoire de la municipalité qui ne sont pas retenus comme zone agricole permanente et qui vont donner une liberté, un dégel à cette partie du territoire, dégel qui n'existerait pas si on n'oblige pas ces municipalités dans les délais que la loi prévoit à des articles antérieurs sur lesquels on a mené une discussion assez poussée, assez approfondie, le dégel ne s'appliquerait pas sur ces parties de territoire dans l'hypothèse où la municipalité, je dirais: Nous autres, on ne bouge pas, c'est le plan provisoire. La loi ne nous oblige pas à agir, à déterminer ce qu'on va faire dans notre municipalité pour décréter une zone agricole permanente par rapport à une autre partie qui ne le serait pas. On laisse un gel permanent si c'est là le désir de la municipalité de ne pas bouger, d'avoir pendant cinq ans, une zone agricole provisoire. M. le ministre, vous êtes conscient des conséquences que cela pose? Vous comprenez mieux l'argumentation qu'on a menée hier soir? (15 h 30)

M. Garon: J'ai très bien compris ce que vous avez dit hier soir. Si une municipalité trouve que c'est correct, cela ne veut pas dire que la commission ne donnera pas un avis. Cela veut dire que l'avis ne viendra pas nécessairement immédiatement. L'avis pourra venir aussi immédiatement. A ce moment-là, si la municipalité est contente du plan provisoire et qu'elle ne demande pas qu'on discute avec elle immédiatement la zone permanente, cela veut dire que le plan provisoire continue à s'appliquer.

M. Giasson: Est-ce que la commission va respecter la décision de la municipalité de le garder comme zone provisoire en lui donnant presque un statut de permanence? Est-ce que la commission va respecter ce désir de la municipalité et ne viendra pas par-dessus la tête de la municipalité, à la suite de requêtes déposées devant elle, décréter: Dans cette municipalité, je donne le feu vert; vous pouvez lotir parce que nous avons décidé à la commission que ce n'était pas un secteur de la municipalité qui avait une vocation agricole permanente? On passe pardessus l'intention ou les désirs de la municipalité

et on décide qu'on donne des permis de lotissement ou des permis d'utilisation à des fins autres que l'agriculture.

M. Garon: Cela ne fonctionne pas comme cela.

M. Giasson: M. le ministre, soyez conséquent.

M. Garon: La commission dit qu'elle garde du territoire dans la zone agricole ou qu'elle ne le garde pas dans la zone agricole. Mais du fait qu'elle dit qu'il n'est pas dans la zone agricole, ce territoire-là n'est pas soustrait aux règlements municipaux. Les règlements municipaux continuent à s'appliquer. Ce ne sont pas des permis de construction que la commission donne. Elle va dire, par exemple: Telle partie, je l'exclus de la zone agricole. Ce n'est pas dans la zone agricole. Mais, à ce moment-là, le territoire qui n'est pas dans la zone agricole est soumis à toute la réglementation municipale comme auparavant. La municipalité ne donne pas de permis de construction; il n'y aura pas de permis de construction.

M. Giasson: Dans les municipalités rurales, vous savez aussi bien que moi qu'il y a un grand nombre de municipalités qui n'émettent pas de permis de construction. C'est monnaie courante dans les municipalités rurales du Québec.

M. Garon: Elles n'en émettent pas actuellement, non plus.

M. Giasson: S'il n'y a pas de règlement d'émission de permis lorsque les gens veulent faire des constructions, je veux savoir si la commission peut, d'autorité, par-dessus le choix de la municipalité, permettre du lotissement à des fins autres qu'agricoles s'il y a des requêtes, des demandes faites par des citoyens.

M. Garon: La commission peut le permettre à quelqu'un qui demande un permis de lotissement. En vertu de l'article 28, je crois: "Une personne ne peut, sans l'autorisation de la commission, effectuer un lotissement dans une région agricole désignée." Mais...

M. Giasson: Mais je parle d'un territoire non désigné.

M. Garon: ... parce que la commission lui dit que pour autant que la commission est concernée, la personne peut le faire, cela ne veut pas dire que cette personne est soustraite aux autres réglementations municipales. S'il n'y a pas d'autres réglementations municipales, la personne est dans le même cas qu'elle était avant le dépôt de la loi, le 9 novembre 1978. Dans la municipalité, on n'est pas dans une situation différente d'avant le 9 novembre 1978 s'il n'y a pas de réglementation municipale.

M. Giasson: Avant le 9 novembre, dans les municipalités qui n'ont pas de réglementation, l'individu qui voulait lotir ses terrains pouvait le faire librement. Avec le dépôt de la loi 90 qui reconnaît tout le territoire d'une municipalité comme zone provisoire, même s'il y a des parties qui n'ont aucune fin agricole ou aucun avenir agricole, il ne pourra plus lotir. N'est-ce pas vrai? La loi est formelle là-dessus.

M. Garon: II y a deux choses qui peuvent se passer.

M. Giasson: II pourrait, si la commission de contrôle...

M. Garon: Que voulez-vous savoir au juste?

M. Giasson: Je pense que j'ai été assez clair, M. le ministre. Je ne sais pas si cela vaut la peine de reprendre le débat.

M. Garon: Mais je vous dis ceci... Vous avez dit que l'article 54 permettrait...

M. Giasson: Je viens confirmer ce que j'ai soutenu hier soir à cette commission parlementaire. J'ai soutenu qu'on ne devrait pas accepter que des municipalités ne se prévalent pas de la possibilité de déterminer dans une période de temps définie dans la loi la zone agricole permanente de leur territoire par rapport à une zone qui ne serait pas agricole. C'est ce que je vous ai dit au début de mon intervention.

M. Garon: Les municipalités ne le feront pas toutes en même temps. C'est évident. Elles n'ont pas toutes la même urgence, le même besoin et le même désir. Vous parlez toujours d'autonomie municipale et, à un moment donné, vous voulez qu'on les oblige à procéder en même temps. Si la municipalité veut procéder, elle procédera. Si elle ne veut pas procéder, elle ne procédera pas. Pourquoi obliger tout le monde à procéder dans un délai donné? Il y a des gens qui sont plus prêts que d'autres. Il est évident que des villes ont déjà des plans et qu'elles sont prêtes à commencer demain matin. Mais d'autres municipalités ne sont pas prêtes à commencer avant six mois, avant un an ou un an et demi. Pourquoi les forcer? Elles pourront recevoir un avis. C'est possible.

M. Giasson: On leur demande de procéder dans des délais suffisamment longs pour leur laisser la possibilité de mener les études et les recherches sur leur territoire pour définir ce qui doit être retenu comme zone agricole permanente par rapport au secteur du territoire qui n'a pas de vocation agricole naturelle. C'est fréquent dans certaines municipalités du Québec.

Je prends l'exemple d'une municipalité comme celle de mon collègue de Kamouraska. Il y a des secteurs qui doivent être retenus à des fins agricoles, parce que c'est une fin naturelle. Par contre, dans Mont-Carmel, le député reconnaît qu'il y a des zones où le sol n'a pas de vocation

agricole, à toutes fins utiles. C'est Mont-Carmel et c'est une foule de municipalités chez vous, comme dans mon comté.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): II y a un règlement de zonage à l'intérieur de la municipalité.

M. Giasson: II peut y avoir un règlement de zonage pour fins de construction.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

C'est cela.

M. Giasson: Mais vous avez des municipalités, dans votre comté, qui n'ont pas de règlement, qui n'émettent pas de permis de construction. C'est le phénomène qu'on retrouve dans beaucoup de comtés du Québec.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Ils vont avoir leur carte provisoire.

M. Giasson: Dans une municipalité qui est touchée par la loi 90 et la loi 614, tout est gelé dans le territoire.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Ce n'est pas cela qui arrêterait la construction dans mon comté.

M. Giasson: Vous, vous n'êtes pas gelé et moi non plus, dans ma municipalité, parce que la zone verte ne s'étend pas à notre région, pour l'instant.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Même si c'était gelé, ce n'est pas cela qui arrêterait...

M. Giasson: Un nouveau décret peut l'exten-sionner.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): II n'y a pas la ville de Laval, dans mon comté.

M. Chevrette: Qu'est-ce que vous proposeriez?

M. Garon: II l'a proposé hier...

M. Giasson: J'ai proposé, hier soir, de donner, s'il le faut...

M. Garon: II veut obliger les municipalités à commencer en 1979.

M. Giasson: ... 200 jours, 500 jours à une municipalité, mais qu'elle accouche un jour, qu'elle fasse un choix.

M. Chevrette: M. le député de Montmagny-L'Islet, une municipalité qui ne voudrait pas qu'il y ait de développement chez elle, elle va se faire juger par des citoyens, en tant que conseil municipal. Ecoutez une minute. Si la municipalité ne s'enlève pas les doigts dans le nez et ne fait pas de plan provisoire et que, délibérément, elle ne fait qu'attendre l'avis du ministère, ne pensez-vous pas que ces gars-là vont se faire juger par la population?

M. Garon: Sévèrement.

M. Chevrette: La population va dire: Qu'est-ce que vous attendez pour faire le plan qui vous a été exigé par la loi 90, par la loi de protection des sols arables? Si vous vous grouillez, peut-être qu'on pourrait construire une couple de maisons de temps en temps. Il me semble que c'est vouloir se substituer à l'autonomie municipale, chose que vous défendez avec véhémence depuis le début de la commission. Il me semble que votre affaire détonne un peu.

M. Giasson: Non. J'invoque la loi du bon sens et de la logique.

M. Baril: Vous donnez des directives.

M. Chevrette: Au moment où on veut laisser de l'autonomie, vous êtes contre, et au moment où on en enlève, vous criez.

M. Giasson: D'accord, M. le Président. S'il n'y a pas d'autre intervenant, adopté sur division.

Le Président (M. Boucher): L'article 54 est adopté sur division.

M. Chevrette: On a l'impression que vous nous avez convaincus aussi.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! Article 55.

M. Garon: "Dans une zone agricole, il est interdit de poser, sans l'autorisation de la commission, l'un des actes visés aux articles 26 à 29 et 70."

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division. L'article 56.

M. Garon: Article 56: "Les articles 30 à 33, 40 à 41 s'appliquent, en les adaptant, à une zone agricole." ₍ On n'a pas dit, comme le disaient autrefois les législateurs, "mutatis mutandis", mais...

M. Lavoie: L'article 41 est suspendu, il ne faut pas l'oublier.

M. Garon: Pardon?

M. Lavoie: L'article 41 est...

M. Chevrette: Et 41 aussi.

M. Garon: Oui, mais... M. Lavoie: L'article 41 a été suspendu. M. Beauséjour: Non, il a été adopté. M. Chevrette: L'article 41 a été adopté.

Une Voix: C'est l'article 40.

Le Président (M. Boucher): Un instant!

M. Garon: C'est entendu.

Le Président (M. Boucher): L'article 41 est adopté.

M. Lavoie: L'article 40 est suspendu, n'est-ce pas?

Le Président (M. Boucher): L'article 40 est suspendu.

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division. Article 57.

M. Garon: "La commission peut, même au-delà de la date d'entrée en vigueur du décret de zone agricole, décider d'une demande pendante devant elle, à cette date, à l'égard d'un lot inclus dans la zone agricole." Je ne suis pas pour recommencer la procédure.

M. Lavoie: Sur division.

M. Garon: Vous voyez, c'est un...

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division.

M. Garon: Même cet article sur division. Vous voulez enfermer votre parti.

M. Lavoie: Si vous voulez insister, cela va être sur séparation.

M. Giasson: A l'article 57, M. le Président...

M. Garon: II a assez peur que ses députés votent affirmativement qu'il adopte tous les articles sur division pour dire, par la suite: Vous ne pouvez pas voter pour, on a tout adopté sur division.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Giasson: M. le Président, je viens d'avoir la réponse aux questions que j'ai posées au ministre tout à l'heure. Je demandais si la commission pouvait décider au-delà de la volonté des municipalités. L'article 57 vient le confirmer.

M. Lavoie: Même après la zone agricole...

M. Giasson: Je dis l'article 57.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on a adopté l'article 57?

M. Garon: Bien non.

Une Voix: On a dit que l'article 57 était adopté...

M. Roy: Je n'ai pas dit que l'article 57 était adopté, je regrette.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je suis assez poli, du moins, je tente de l'être pour ne pas parler lorsque d'autres parlent.

M. Chevrette: Cela, c'est bien. J'ai toujours reconnu un gros bon sens à ce député.

M. Roy: Merci, mon cher collègue.

L'article 57 se lit comme suit: "La commission peut, au-delà de la date d'entrée en vigueur du décret de zone agricole, décider d'une demande pendante devant elle, à cette date, à l'égard d'un lot inclus dans la zone agricole." Mais que faire pour un lot qui n'est pas inclus dans la zone agricole et qu'on voudrait qu'il le soit?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, est-ce qu'on peut passer à l'article 58?

M. Roy: On peut passer à l'article 58.

Le Président (M. Boucher): Article 57, adopté sur division.

M. Roy: Je vais me fier au notaire là-dessus.

Le Président (M. Boucher): Article 58. M. le ministre, vous avez un amendement.

M. Garon: Article 58, oui.

M. Roy: Vous avez un amendement?

M. Lavoie: Cela doit être un amendement majeur.

M. Garon: "Une personne qui désire poser un acte pour lequel une autorisation est requise à l'égard d'un lot situé dans une zone agricole ou qui désire l'exclusion, en tout ou en partie, d'un lot d'une zone agricole doit en faire la demande à la corporation municipale et en adresser une copie à la commission."

M. Lavoie: Cela, c'est très important. M. Garon: C'est important. Une Voix: C'est majeur.

M. Garon: On ajoute: Et en adresser une copie à la commission. "Une personne peut, sur autorisation de la commission, faire inclure un lot, en tout ou en partie, dans une zone agricole après avoir adressé sa demande à la corporation municipale et en avoir adressé une copie à la commission. "Cette demande doit être accompagnée de tout document exigé par règlement." Le pendant va venir à l'article 59.

M. Lavoie: M. le Président...

M. Chevrette: Juste une minute, M. le député de Laval.

Quand vous dites que le pendant vient à l'article 59, qu'on l'ait, comme portrait, pour voir de quoi cela a l'air.

Le Président (M. Boucher): Un instant, pas tous ensemble.

M. Garon: Ce qui peut arriver, c'est qu'une municipalité, face à une demande d'un citoyen qui passe par la municipalité, qu'il ne se passe rien, qu'il n'y ait aucune décision de prise. Le citoyen, à ce moment-là, devra prendre toutes sortes de mesures, de procédures pour forcer la municipalité à prendre une décision à son endroit. A l'article 59, on va prévoir un délai à la suite duquel le citoyen pourra adresser sa demande directement à la commission parce que la municipalité ne fait rien.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Oui. Le ministre me déçoit dans l'amendement plutôt mineur qu'il apporte, c'est uniquement... Pour un contribuable qui veut être inclus ou exclu, tout ce qu'il ajoute dans son amendement, c'est que la demande qui est faite à la municipalité comme commissionnaire, l'ajout ne fait qu'exiger qu'elle envoie une copie de cette demande à la commission pour l'en aviser. Il faut que ce soit couvert, que la demande se rende effectivement à la commission.

Je pense que cet amendement n'apporte absolument rien d'important et d'original. Je croyais, lorsqu'on a discuté de cet article lors des auditions — ce sujet est revenu à plusieurs reprises, où il y a des cas, dans plusieurs municipalités, de cultivateurs, de producteurs agricoles, depuis toujours, qui ne sont pas couverts dans la zone désignée. En somme, si on se comprend bien, ils sont restés sur le plan provisoire dans la zone blanche. Ils ne sont pas soumis à l'aire de contrôle, ce sont des producteurs agricoles depuis toujours.

Cela peut se présenter également, à ce moment-ci, sur le plan provisoire. Mais il peut arriver, une fois que la zone finale agricole sera déterminée, qu'ils puissent demeurer exclus. Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président... Où est le ministre?

Le Président (M. Boucher): Non, M. le ministre est ici, M. le député de Laval. (15 h 45)

M. Lavoie: Ces producteurs agricoles qui sont soit exclus actuellement ou qui seront exclus d'une manière définitive... je connais plusieurs cas, surtout dans les municipalités en ce qui concerne les régions périphériques de Montréal, soit dans Saint-Eustache, soit dans l'Outaouais, soit dans Laval, soit sur la Rive-Sud. Ces gens peuvent subir un préjudice énorme. Cela peut vouloir dire la faillite pour eux. S'ils ne sont pas inclus dans la zone agricole, cela voudrait dire qu'ils n'auront plus la protection de l'article 21 de la Loi de l'évaluation foncière et qu'ils n'auront plus la protection d'une limite dans l'évaluation de $150 l'acre, qu'ils n'auront plus la limite de l'imposition à 1% annuelle de cette évaluation maximale. Ils n'auront plus droit aux rabais, possiblement, de 40% ou de 70% payés par le ministère de l'Agriculture. Cela veut dire qu'ils seront soumis à des taux, à des impositions et à des taxes foncières qui peuvent être dix fois, quinze fois, ou vingt fois ce qu'ils paient actuellement, s'ils n'ont pas la protection d'évaluation. Cela veut dire que leurs terres, au lieu d'être évaluées à $125 l'arpent, peuvent aussi bien l'être à $3000 ou $4000 l'arpent ou $5000, $7000 ou $8000 l'arpent. Ce sont des gens qui n'ont pas l'intention de développer leurs emplacements; ils n'ont pas l'intention de lotir. Ils sont, jusqu'à aujourd'hui, des producteurs agricoles; ils veulent le demeurer.

En plus de cela, même s'ils voulaient lotir ou développer leurs terrains, ils peuvent ne pas se trouver — il y a encore des multitudes d'exemples — dans une région de la municipalité où les infrastructures sont en place, où les services d'égouts, d'aqueduc, où même des accès de routes, etc., ne sont pas en place, où ils ne seront pas en place avant peut-être cinq ans, dix ans ou quinze ans, avant que la municipalité, avant que les services se rendent à leurs emplacements.

Ces gens, par le projet de loi tel qu'il est actuellement, sont dans la rue. D'un côté, la production agricole ne pourra jamais suffire pour payer les taxes. D'un autre côté, même s'ils décidaient de cesser la production agricole, ils ne sont pas prêts au développement et au lotissement.

Je pense bien que ce n'est pas l'intention du ministre de placer ces gens devant une faillite

sûre. Le ministre nous a dit à tout bout de champ, il nous l'a dit au moins 25 ou 30 fois: Ce n'est pas compliqué, c'est bien simple; ils demanderont d'être inclus dans la zone agricole et ils rentreront dans la zone agricole, ils continueront à cultiver et ils ne paieront pas plus de taxes qu'ils en payaient avant. Mais on a toujours dit que c'est l'interprétation du ministre, et que, même si ces individus faisaient cette demande, ils n'ont aucune assurance, aucune garantie. C'est la commission qui décide sans appel, même s'ils ont un dossier gros comme cela, même s'ils produisent depuis cinq générations, ils n'ont aucune assurance d'être inclus dans la zone agricole. Je vous dis que c'est la faillite dans bien des cas. Ces gens vont crever!

J'ai un amendement à faire, M. le Président, qui pourrait s'intercaler entre le deuxième et le troisième alinéa et qui se lirait comme suit: "Nonobstant ce qui précède, la commission devra intégrer à la zone agricole tout jardinier", on peut mettre "tout producteur agricole". Je vais le corriger là... ce n'est pas nécessaire, c'est un producteur agricole... "producteur agricole, jardinier, ou horticulteur d'une zone non agricole ".

Bon, je répète: "Nonobstant ce qui précède, la commission devra intégrer à la zone agricole tout producteur agricole, jardinier ou horticulteur d'une zone non agricole d'une région agricole désignée s'il en fait la demande par écrit à la commission et s'il rencontre les exigences prévues aux règlements de la commission." Ce serait une obligation de la commission de les intégrer.

M. Garon: Est-ce que je peux demander...

Le Président (M. Boucher): Votre texte, s'il vous plaît.

M. Garon: ... suspendre l'article et on reviendrait peut-être là-dessus.

M. Lavoie: Je n'ai pas d'objection si le ministre veut...

Le Président (M. Boucher): L'amendement est suspendu et l'article...

M. Dubois: M. le Président, avant de suspendre l'amendement, je pense qu'il y aurait peut-être lieu d'étudier en même temps la reconnaissance d'un producteur agricole. Si quelqu'un voulait se faire réintégrer dans la zone agricole, il faudrait nécessairement que ce soit un vrai agriculteur. J'aimerais vous faire part — vous êtes peut-être au courant — qu'en Ontario on vient d'amender les conditions de reconnaissance d'un producteur agricole, qui est portée de $2000 — ce qu'elle était avant — à $4000.

M. Garon: Elle était à $1000 avant.

M. Dubois: Elle était à $2000. Pas au Québec, en Ontario.

M. Lavoie: Pas à contrario.

M. Dubois: Le ministre de l'Agriculture de l'Ontario est bien Bill Newman.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: II vient d'annoncer, en novembre 1978: "To qualify in 1978, a farm property must have produced at least $4000 worth of agriculture products. The previous qualifying amount was $2000." C'était $2000 avant.

M. Garon: C'est voté ou c'est un projet d'amendement? J'ai vu des rapports de la commission qui recommandaient de laisser cela à $2000.

M. Dubois: II a annoncé, conjointement avec le ministre Thomas Wells, qu'il y aurait des changements en 1978. "Farm tax reduction program will redefine eligible property." Le projet de loi est présenté, mais, comme pour tout autre gouvernement quand il présente un projet de loi, il sera sanctionné quand même.

M. Garon: Quand vous présentez des projets de loi à la fin de l'année, ce n'est pas toujours vrai.

M. Dubois: S'il n'est pas amendé à ce moment-là, il va être amendé, de toute façon, tôt ou tard.

M. Garon: La banque des terres ne sera peut-être pas adoptée avant Noël; les subventions aux jeunes agriculteurs, je n'en suis pas certain.

M. Dubois: C'est amendé. C'est clair et net. là. c'est écrit: "To qualify in 1978, a farm property must have produced at least for $4000 worth of agriculture products". C'est amendé. En 1978, il fallait avoir produit pour $4000.

M. Garon: C'est amendé?

M. Dubois: C'est amendé parce qu'ils disent qu'en 1978 il fallait avoir produit pour $4000.

M. Garon: Selon cette loi-là, mais il ne dit pas que c'est amendé.

M. Dubois: En 1978, il faut avoir produit pour $4000 pour être reconnu comme un fermier. "To qualify in 1978, a farm property must have produced at least $4000 worth of agriculture products, over the year. The previous qualifying amount was $2000. In cases where the owner rents the property to a farmer, the value of goods produced by the rented portions of the property alone must be valued at $4000." Une ferme ou une petite ferme doit produire pour $4000.

M. Garon: C'est l'article 21. Ici, c'est $1000.

M. Dubois: C'est $1000 ici. En revoyant l'article 58, un producteur qui voudrait se faire réinclure dans la zone agricole, ce ne serait peut-être pas

tout à fait logique qu'il soit inclus si c'est un producteur de $1000 qui a sa carte de l'UPA. Si c'est un vrai producteur, c'est là qu'on devrait reconnaître la valeur de cette demande vis-à-vis de la commission, afin de se faire réinclure dans la zone agricole. Il y aurait peut-être lieu de modifier les conditions de reconnaissance d'un producteur agricole. N'importe qui, avec $1000 et plus, peut demander à la commission de se faire réinclure dans une zone agricole.

M. Garon: Vous m'avez déjà dit que vous auriez voulu que ce soit $10 000 au Québec!

M. Dubois: J'ai suggéré, une fois. $5000 en commission parlementaire. Cela peut être n'importe... Ecoutez. J'ai suggéré $5000. Il y a eu d'autres suggestions afin que ce soit $10 000 de certains de mes collègues, mais moi, j'avais suggéré $5000. Cela pourrait être $4000, cela pourrait être... Ecoutez, pour autant que ce serait amendé. Parce que $1000, vous savez comme moi que cela rapporte, clair et net, si on dit 30% de revenus nets sur une ferme, $300 de revenus nets. Même si c'était 50%, ce ne serait que $500. Ce n'est quand même pas une reconnaissance bien grande d'un producteur agricole. C'est de ne pas juger tellement bien un producteur agricole!

M. Garon: Je ne pense pas qu'on puisse changer la définition du statut. Il faut définir cela ailleurs.

M. Lavoie: Ce serait peut-être mieux à l'article 106.

M. Dubois: En tout cas, il va falloir toucher à cela dans le projet de loi, si on veut reconnaître le bien-fondé d'une demande de réintégration dans une zone verte; il va falloir savoir ce qu'est un producteur agricole. Les deux vont de pair. Cela ne veut pas dire qu'ils vont être dans le même article, mais je pense que c'est important qu'on le revoie.

M. Garon: Ou dans une autre loi!

M. Dubois: Cela pourrait être une loi, comme le programme agricole fait partie d'une autre loi. Je n'ai rien contre cela, mais je dis qu'il va falloir penser à cela sérieusement.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait suspendre l'article 58 afin de regarder la question dont parlaient les députés de Laval et de Beauce-Sud l'autre fois, vous aussi? Tout le monde en a un peu...

M. Dubois: J'aurais exactement le même amendement à proposer ici...

M. Garon: Je sais. oui.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon, je regrette, il y a déjà un sous-amendement du député de Laval.

M. Garon: C'est un peu volontairement que j'avais...

M. Dubois: C'est cela. J'avais le même sous-amendement à proposer. Je voulais seulement en faire part à la commission, c'est tout.

M. Garon: C'est un peu volontairement que je n'avais rien présenté, pour voir votre réaction.

Le Président (M. Boucher): L'article 58 suspendu, ainsi que l'amendement et le sous-amendement.

M. Roy: M. le Président...

M. Giasson: M. le Président, il y a un droit de parole de demandé.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: On parle de suspension de l'article, mais j'aimerais quand même qu'on sache jusqu'où c'est suspendu et jusqu'à quand, parce que, s'il est suspendu dans le temps et dans l'espace, cela fait probablement long.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, lorsqu'on aura complété l'étude de la loi, on reviendra sur les articles suspendus.

M. Roy: Voilà, la grande minute de vérité. Je m'excuse, M. le Président, mais j'avais quand même...

M. Chevrette: Vous n'avez pas fini?

M. Roy: Je n'ai pas abusé de mon droit de parole.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm, j'avais donné la parole à M. le député de Beauce-Sud.

M. Chevrette: Je voudrais peut-être ajouter, quand on dit...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm, je regrette, j'avais donné la parole au député de Beauce-Sud.

M. Chevrette: Je pensais qu'il avait fini.

M. Garon: II commençait.

M. Roy: Je n'ai pas commencé.

M. Chevrette: Ce n'est pas nécessaire de vous fâcher.

M. Roy: Je ne suis pas fâché, mais on a le droit d'être sérieux.

M. Chevrette: A cette heure, personne ne va partir à courir.

M. Roy: Ce que je crains, c'est qu'on arrive avec une date limite pour l'étude du projet de loi et qu'on n'ait pas le temps de revenir en arrière pour examiner les articles. Je voudrais avoir l'assurance que cet article pourra être revu. Je ne veux pas proposer un amendement, mais c'est une suggestion que je fais que ce soir, en revenant, après le souper, on regarde cet article. Le ministre aura quand même eu le temps de consulter ses conseillers juridiques. Ou demain. Je sais qu'il y en a plusieurs de suspendus, mais là, on a un article...

M. Garon: Je préférerais demain.

M. Roy:... qui, dans l'ordre des priorités, dans l'ordre d'importance — je ne dis pas que les autres ne sont pas importants — est extrêmement important.

M. Garon: Je vais vous dire bien franchement que je n'aime pas adopter des choses en énervé.

M. Roy: Non, nous autres non plus. On se comprend.

M. Garon: J'aime prendre le temps qu'il faut.

M. Giasson: On va se comprendre, M. le ministre.

M. Garon: J'aimerais qu'on finisse de l'étudier ce soir. Cela nous permettrait de regarder les amendements, parce qu'il y a de la rédaction là-dedans. Il ne faut pas faire cela à peu près, et tout le monde est pris avec cela après. Demain, il faut arriver avec les propositions d'amendements, les articles suspendus et les recommandations qui avaient été faites. Il faut faire cela comme il le faut.

M. Roy: D'accord. Ce que je voulais éviter, ce sont les situations qu'on a vécues dans l'étude d'autres projets de loi, alors que les articles suspendus n'ont jamais été rediscutés par la suite.

M. Giasson: Que de fois!

M. Roy: Que de fois!

M. Giasson: En fin de session.

M. Dubois: M. le Président, j'aimerais seulement ajouter un peu...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm a demandé la parole.

M. Garon: Ce n'est pas ma manière!

M. Roy: Je sais que ce n'est pas la marque de commerce du ministre, mais cela fait partie parfois des contingences parlementaires.

M. Garon: Non. J'ai toujours eu l'habitude jusqu'à maintenant, à la fin de chaque commis- sion, même dans l'agriculture — on a un nouveau venu, je ne sais pas si cela va toujours être comme cela — de remercier les membres de la commission pour leur collaboration, parce que je pense que leurs études ont toujours eu pour effet d'améliorer les projets.

M. Roy: On tient non seulement aux remerciements, mais on tient aux félicitations aussi.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Garon: J'ai un nouveau membre.

M. Chevrette: C'est une question au ministre. Quant à suspendre, j'aimerais qu'on me réponde à la question suivante: Est-ce qu'il est possible, est-ce qu'il est dans les prérogatives de la commission de fixer le montant minimum pour un cultivateur pour être reconnu comme un producteur?

M. Garon: C'est dans une autre loi.

M. Dubois: II faudrait amender une autre loi, comme on le fait à l'article 106.

M. Chevrette: Pour fins de zonage, pour fins de protection des sols arables, ne pourrait-on pas considérer que les règlements puissent fixer... Non?

M. Garon: Non, c'est trop...

M. Chevrette: Parce que cela aurait été simple de dire: C'est selon les règlements de la commission. On aurait eu la paix.

M. Garon: Non. Je ne peux amender une chose pareille avec des règlements de la commission.

M. Chevrette: Cela aurait pu être par arrêté en conseil.

M. Garon: Non. C'est une décision qui doit venir. .

M. Giasson: II s'agirait d'ajouter au projet de loi l'article 106a, après 106, tel que rédigé.

Le Président (M. Boucher): L'article 59?

M. Dubois: M. le Président, j'aurais seulement quelque chose à ajouter.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Assurément, l'article 106 a beaucoup d'incidence sur l'article 58. J'aimerais seulement vous relire un petit passage du ministre des Affaires municipales en ce qui a trait à la taxation — je pense qu'il s'intègre bien dans ce domaine à l'article 58 — quand il veut rassurer les

conseils municipaux. J'en cite seulement un petit bout: C'est-à-dire que la municipalité pourra bénéficier rétroactivement des taxes foncières. Lorsqu'il se produira une exclusion du territoire agricole, c'est-à-dire que la terre sera vendue pour des fins autres qu'agricoles, la taxe sera payée à sa pleine valeur rétroactivement pour dix ans, non seulement au taux plafonné à $150 l'acre, mais au taux..

M. Garon: Non, on est... (16 heures)

M. Dubois: Non, mais cela a beaucoup d'incidence aux articles 58 et 106; il va falloir qu'on soit plus explicite.

M. Garon: L'article 58 est suspendu. M. Dubois: Oui...

M. Lavoie: Quand même, un éclairage additionnel parce qu'il juge que vous...

M. Dubois: Je pense que cela va prendre de l'éclairage là-dedans, parce que les articles 58 et 106 ont besoin d'être revus en profondeur. Les implications pour le fermier qui va être forcé de sortir de la zone verte...

M. Lavoie: II va être en faillite.

M. Dubois: ... il va manger toute la plus-value de sa ferme en taxation. Vous pouvez être certain de cela; dix ans de taxation à la vraie valeur de la ferme, pas pour fins agricoles, mais pour fins d'exploitation ou autres, le gars est dans la rue. Il va falloir y penser sérieusement.

M. Roy: M. le Président, sur le même point soulevé par le député de Huntingdon.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: II y a celui qui demande à être exclu de la zone agricole, il y a celui qui est exclu malgré lui. Ce serait pénible de voir qu'un cultivateur serait exclu malgré lui de la zone agricole et qu'on lui imposerait rétroactivement dix ans d'arrérage de taxes réajustées.

M. Garon: Vous seriez favorables à ce qu'un cultivateur qui fait la demande — un cultivateur qui serait dans la zone blanche — d'être inclus dans la zone verte le soit presque automatiquement.

M. Dubois: II faudra que ce soit ainsi. M. Roy: Je voudrais...

M. Garon: M. le député de Beauce-Sud, je voudrais avoir votre opinion, tout simplement.

M. Roy: C'est une question qui est très difficile à trancher; je veux admettre que ce n'est pas une question qui est facile à trancher. Si le gouvernement fait des investissements en drainage sur la terre, il peut y avoir de l'épierrement — selon les régions — ou encore il peut y avoir eu des subventions d'établissement qui ont été accordées depuis un certain nombre d'années, depuis quelques années et la terre retourne à d'autres fins.

Je ne sais pas à quel endroit — je ne saurais le dire, malgré que je pourrais faire la recherche, j'ai le document, ici — où il y a des ententes qui existent lorsque le cultivateur désire bénéficier de subvention, désire bénéficier de plan de drainage, qu'il s'engage pour une période de X années à l'utiliser et cela prend un certain nombre d'années avant qu'il soit complètement acquitté, autrement dit, les investissements ou les subventions deviennent non remboursables si la terre change de vocation. Je verrais beaucoup plus une mesure de cette nature qu'une mesure totalement arbitraire comme ces dix ans d'arrérage de remboursement de taxes.

Cela joue dans les deux sens. Si un individu demande, parce que c'est payant pour lui et à cause de toutes sortes de circonstances, dont le développement urbain, et trouve avantageux de se faire exclure du territoire agricole, c'est une chose; mais s'il ne veut pas être exclu du territoire agricole, qu'on lui impose un règlement malgré lui et qu'après cela, on lui envoie une facture, qui va déterminer que le cultivateur, l'agriculteur, le producteur agricole était d'accord ou non? Qui va en faire la preuve?

Je songe à l'application pratique d'une telle mesure. Il y a des régions où les terres ne seront à peu près pratiquement jamais exclues du territoire agricole. Il y a un certain nombre de terrains à la périphérie des villes et des villages qui peuvent être appelés, dans un court laps de temps, à être exclus de la zone réservée. Si au niveau du ministère de l'Agriculture, comme cela se fait ailleurs — je peux faire la recherche pour savoir à quel endroit existe une convention de ce genre et peut-être en informer le ministre — existe une convention entre le gouvernement et l'agriculteur... Je pense que c'est en Allemagne.

M. Garon: Cela existe aussi dans certains Etats américains.

M. Roy: Dans certains Etats américains, oui. M. Garon: Cela ne donne rien.

M. Dubois: II n'y a que deux choix; soit que vous répondiez favorablement à une demande d'inclusion, que vous assuriez l'agriculteur que vous allez répondre favorablement, par la commission, ou apporter des amendements à l'article 21 pour ne pas le jeter à la rue. C'est l'un ou l'autre.

M. Garon: Je pense que concernant les taxes, si on dit qu'en faisant une demande, l'agriculteur était inclus presque automatiquement, cela veut

dire quant aux taxes — l'article 21, tel qu'il est — que cela équivaut à permettre à quelqu'un de jouer sur tous les tableaux en même temps. Si quelqu'un joue sur tel tableau, il est agriculteur.

M. Dubois: Reconnaissez-le comme agriculteur, l'obligation à la commission de le reconnaître comme agriculteur s'il le désire.

Le Président (M. Boucher): L'article 58 est suspendu. L'article 59?

M. Garon: L'article 59. "La corporation municipale étudie la demande et elle peut, à cette fin, entendre le demandeur et tout intéressé et requérir les renseignements et les documents qu'elle juge pertinents."

Le Président (M. Boucher): Etant donné qu'on a... Oui?

M. Garon: On a un amendement. Au lieu de 30 jours, on dit: Dans les 60 jours qui suivent. Lorsqu'il y a des conseils municipaux qui ont des réunions à tous les mois, 30 jours, cela pourrait être serré; on dit: Dans les 60 jours...

M. Lavoie: Vous avez marqué trois mois avant

M. Garon: Ce n'était pas la même demande avant Ce n'était pas la même chose avant. Cela ne visait pas le même objet. "Dans les 60 jours qui suivent la réception, elle doit transmettre la demande à la commission"... On serait mieux de marquer: Qui en suivent la réception. "Dans les 60 jours qui en suivent la réception, elle doit transmettre la demande à la commission, faire à cette dernière une recommandation et en aviser le demandeur. A défaut..."

M. Dubois: C'est un amendement? M. Garon: Oui.

M. Garon: "A défaut, le demandeur peut adresser sa demande à la commission." Cela se lirait: Dans les 60 jours qui en suivent la réception...

M. Roy: 60 ou 30 jours?

M. Garon: 60.

M. Roy: C'est marqué ici.

M. Garon: C'est parce que quand on avait discuté de l'amendement, on disait 60 et 30 et après cela, on avait laissé 60 parce qu'il y a des conseils municipaux qui ont des réunions tous les mois.

M. Lavoie: Cela n'est pas obligé de passer au conseil. En tout cas, ce n'est pas grave. C'est de la simple administration. Ils ne sont pas obligés de faire une assemblée du conseil pour cela.

M. Garon: Dans les campagnes, je vais vous dire bien franchement...

M. Lavoie: La recommandation.

M. Garon: Comme vous autres, à Laval, ce n'est pas pareil; vous n'avez pas de référendum, vous faites du zonage sans référendum. Vous avez des droits. Vous ne vous plaignez pas de cela.

M. Lavoie: Soyez poli, M. le ministre, parce que vous avez quatre projets de loi au feuilleton et vous avez besoin de la totale collaboration de l'Opposition, autrement vous pouvez vous réveiller le 21 avec aucune des quatre lois.

M. Garon: II y a des projets de loi là-dedans que vous avez autant intérêt que moi à adopter.

M. Lavoie: On pourrait les adopter en mars aussi.

M. Garon: J'ai une loi pour doubler la subvention des jeunes. Si les jeunes pendant les prochains mois ont $4000 de subvention, cela ne sera pas de ma faute. Je vais déposer cela là.

M. Roy: II faut l'appeler en deuxième lecture, votre loi. Ce n'est pas moi qui suis responsable et ce n'est pas le député de Laval non plus qui est responsable de l'appel des lois à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Boucher): Je pense qu'on s'éloigne du sujet.

M. Roy: On a un mot à dire.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Alors, je disais: "Dans les 60 jours qui en suivent la réception, elle doit transmettre la demande à la commission, faire à cette dernière une recommandation et en aviser le demandeur. A défaut, tout demandeur peut adresser sa demande à la commission." Avant, c'était bloqué. Si la municipalité ne bougeait pas, il ne se passait rien. Il fallait prendre des procédures en mandamus pour obliger les municipalités...

M. Lavoie: Adopté sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division.

M. Roy: Un instant, M. le Président. M. Lavoie: Excusez-moi.

M. Roy: On a pensé d'abord, on a mis 90 jours, trois mois, à l'origine. On est revenu avec un amendement de 30 jours et après cela, on revient avec un sous-amendement de 60 jours. J'estime que "dans les 30 jours qui suivent la réception" doit être un délai suffisant.

M. Garon: Aimez-vous mieux 30? Dans les campagnes des fois ils ne se réunissent pas souvent.

M. Roy: II y a des réunions de conseils tous les mois pour toutes les municipalités. Elles en feront des réunions de conseil à part cela. Il y a des réunions tous les mois des conseils municipaux. Une chose aussi importante que celle-là, quand même, on ne peut pas faire attendre des gens indéfiniment non plus. Si on met 60 jours ici pour accommoder peut-être une ou deux ou trois petites municipalités de la province, on risque de retarder le processus dans toutes les autres municipalités.

M. Garon: On peut rester dans les 30 jours. Pour le demandeur professionnel: Dans les 30 jours qui en suivent la réception. 30 jours ou 60 jours, je vais vous dire bien franchement...

M. Dubois: Cela va changer les coutumes de certaines corporations.

M. Garon: Cela va obliger les municipalités à être plus efficaces, à avoir des réunions plus souvent.

M. Roy: Elles auront le temps d'en parler.

M. Garon: En disant que c'est le député de Beauce-Sud qui voulait cela, elles marcheront.

M. Roy: Vous leur direz et dites-leur qu'ils m'écrivent.

M. Garon: Dans les 30 jours qui en suivent la réception. M. Pouliot, avez-vous bien compris, dans les 30 jours qui suivent la réception? Parfait.

M. Giasson: M. le Président, je voudrais, à ce moment-ci, soulever une question de règlement. La semaine dernière, au cours de nos débats, nous avons entendu une proposition d'amendement qui a été soumise par le député de Rimouski, amendement par lequel il proposait au ministre la création de comités consultatifs au plan régional. Cet amendement a été jugé irrecevable, si vous vous le rappelez, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Vous revenez à un article qui...

M. Giasson: Rectification de faits. Je reviens là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): 96?

M. Giasson: Oui, 96. Or, je prenais connaissance, aujourd'hui, d'un communiqué de Telbec, fait par le député de Rimouski qui déclarait: "Mais l'Opposition libérale s'est opposée à la présentation de cette motion."

M. le député de Rimouski, vous savez que c'est faux. L'amendement que vous avez proposé a été jugé non recevable par le président de notre commission et, pour vous aider, le député de Marguerite-Bourgeoys a proposé un sous-amendement, ajoutant le mot "bénévoles", pour qu'il n'y ait pas d'engagement des deniers du gouvernement. Ce n'est pas l'Opposition libérale qui était contre cette motion; ce sont vos collègues qui ont voté contre votre motion sous-amendée par le député de Marguerite-Bourgeoys en ajoutant le terme "bénévoles" pour qu'elle soit jugée recevable. Or, vous déclarez selon Telbec que l'Opposition libérale s'est opposée à la présentation de cette motion. Je voulais tout simplement, M. le Président, rectifier les faits qu'à peu près tous les membres de notre commission ont entendus lors du débat où le député de Rimouski avait proposé cette motion qu'on l'a aidé à bonifier de façon qu'elle soit recevable. Loin de recevoir l'opposition du Parti libéral, vous avez eu l'appui du Parti libéral au vote et ce sont vos collègues qui ont voté contre votre motion sous-amendée.

M. Roy: L'appui du Parti libéral, de l'Union Nationale et de tous les partis.

M. Giasson: Et de tous les partis de l'Opposition, oui.

M. Roy: ... de l'Opposition. Cela a été un bloc de l'Opposition, bien sérieux et bien solide.

M. Giasson: C'est cela, la transparence? Le Président (M. Boucher): Alors, est-ce que...

M. Lavoie: Vous n'avez rien à ajouter? Vous envoyez des mensonges comme cela à l'échelle du Québec, sur Telbec, et vous avez la décence de nous...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Non, mais vous savez que cela peut être amené en Chambre; il y a des articles du règlement...

M. Giasson: J'aurais pu soulever la question en Chambre, mais, étant donné que cela s'est passé à la commission, j'ai attendu le retour du député de Rimouski pour faire la rectification qui s'imposait.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: Si on tient à ce que je fasse une précision.

M. Lavoie: Voulez-vous agir en député responsable!

M. Marcoux: J'ai présenté une motion, vous avez plaidé qu'elle n'était pas recevable.

M. Giasson: C'était une décision de la présidence.

M. Marcoux: C'est-à-dire que vous avez demandé à la présidence de la juger non recevable et ensuite...

Le Président (M. Boucher): II y a eu discussion sur la recevabilité.

M. Marcoux:... le président s'est rangé à votre avis. C'est ce que le communiqué dit, que vous avez plaidé la non-recevabilité de la motion que j'avais présentée et que vous en avez fait une autre par la suite.

M. Giasson: Et pour vous aider, on a sous-amendé votre amendement et on l'a voté.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet, je rectifie qu'il y a eu deux amendements, celui du député de Rimouski a été...

M. Giasson: Un sous-amendement.

Le Président (M. Boucher): Ce n'était pas un sous-amendement, c'était un nouvel amendement.

M. Roy: La motion du député de Rimouski, si j'ai bien compris, a été jugée non recevable par la présidence.

Le Président (M. Boucher): A la suite de la discussion sur la recevabilité.

M. Roy: Et l'autre a été jugée recevable.

Le Président (M. Boucher): Et on en a apporté une qui a été jugée recevable.

M. Giasson: C'était dans le même sens exactement, sauf que les membres du comité consultatif, on précisait qu'ils étaient bénévoles. C'était le seul changement, le mot "bénévoles". Cela a fait l'objet d'un débat, a été voté et l'Opposition libérale ne s'est pas opposée; toutes les Oppositions ont voté en faveur de cette motion. C'est votre droite qui a voté contre.

Le Président (M. Boucher): Ceci étant dit, nous revenons à l'article 59, à l'amendement de M. le ministre. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 59 adopté tel qu'amendé. Article 60?

M. Garon: A l'article 60, il y a un petit amendement. (16 h 15)

Le Président (M. Boucher): A l'article 60, il y a un amendement, M. le ministre?

M. Garon: Oui. J'ai le texte d'amendement, mais je vois qu'il y a sûrement une erreur dedans. Ah bon! Elle peut. C'est qu'il y a un "s" qui n'a pas à faire là. "Article 60. La commission doit donner au demandeur et à tout intéressé l'occasion de lui soumettre des représentations écrites; elle peut aussi..."

Le Président (M. Boucher): II y a lieu de biffer le "s" à "elles".

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Boucher): D'accord.

M. Garon: "elle peut aussi tenir des auditions publiques en convoquant les parties ou une audience publique. Elle peut également requérir du demandeur ou de tout intéressé les renseignements et les documents qu'elle juge pertinents."

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Garon: Ce n'est pas une obligation, mais, normalement, il y a des cas où il n'y a pas besoin d'auditions publiques. Convoquer les parties pour audition publique serait inutile parce que tout est sur papier. C'est clair. Elle n'est pas obligée de tenir des auditions publiques dans tous les cas. Cela mènerait à l'absurde. Ce serait une perte de temps considérable. Tandis que là, évidemment, les gens pourront demander à être entendus ou la commission pourra se rendre compte qu'elle a besoin d'entendre les gens et elle pourra le faire. Mais nous sommes en droit immobilier et une grande partie des considérations concernant le droit immobilier, habituellement, sont faites par écrit. Ce sont des documents écrits, des contrats écrits, quand ils ne sont pas notariés.

M. Roy: J'aimerais demander au ministre, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, j'avais donné la parole au député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, le ministre, par son amendement, apporte une précision qui est valable. Je la considère valable. Mais, puisqu'il l'apporte à l'article 60, cette précision, une audition publique en convoquant les parties, pour fins de concordance, est-ce qu'il ne jugerait pas utile d'apporter la même précision à l'article 44?

Le Président (M. Boucher): L'article 44 a été suspendu.

M. Giasson: Je comprends, mais...

M. Garon: L'article 44 n'est pas le même cas. Il est dans la période intérimaire avant l'autorisation de la zone permanente. De toute façon, il est suspendu. On pourra regarder cela avant de présenter l'article 44.

M. Giasson: Mais je ne vois pas pourquoi l'article 44 serait moins important. Il s'agit d'une demande d'autorisation de personnes, de groupes ou d'organismes, ou de corporations qui...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet, je crois que, lorsque nous reviendrons à l'article 44, vous pourrez faire des représentations à ce niveau.

M. Giasson: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Pour le moment, est-ce que l'amendement... M. le député de Beauce-Sud avait demandé la parole. Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Giasson: J'aurais une autre question à poser au ministre.

Le Président (M. Boucher): Allez-y.

M. Giasson: On lit aussi: Elle peut aussi tenir une audition publique en convoquant les parties ou une audience publique. La façon de faire connaître la tenue d'une audience publique sans convocation, est-ce que c'est par la voie des journaux?

M. Garon: Non, en convoquant les parties intéressées. Normalement, si c'est une demande d'exclusion, cela va être de convoquer possiblement les voisins, pour voir si cette demande d'exclusion va les affecter.

M. Roy: J'aimerais que le ministre nous éclaire, éclaire ma lanterne. Qu'est-ce qu'il entend par une audition publique et une audience publique? J'aimerais qu'on me fasse la distinction entre les deux.

M. Garon: Une audition, c'est toujours pour entendre les gens, les parties convoquées; et une audience publique, cela peut être jusqu'à aller dans les villages et c'est tout le monde qui est invité.

M. Giasson: De quelle manière? Par un avis dans les journaux, la radio, les moyens de communication habituels?

M. Garon: On a indiqué à un autre endroit de quelle façon. La commission publie...

M. Roy: Une audition publique, c'est convoquer les parties et c'est strictement limité aux parties, tandis qu'une audience publique, c'est ouvert...

M. Giasson: ... au public. M. Roy: ... après un affichage public. M. Garon: Oui. C'est ouvert au public. M. Roy: Merci. C'est cela que je pensais.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est-il adopté?

M. Giasson: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Sur division?

M. Roy: Non, pas en ce qui me concerne.

Le Président (M. Boucher): L'article 60 est-il adopté, tel qu'amendé, sur division?

M. Garon: Oui.

M. Roy: Est-ce M. le député de Rimouski qui dit "sur division"?

Le Président (M. Boucher): Non. C'est M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Ah! Excusez.

Le Président (M. Boucher): Article 61.

M. Giasson: Amendé. J'ai la réponse à ma question, M. le ministre.

M. Garon: Pardon?

M. Giasson: Par votre amendement à l'article 61, j'ai la réponse à la question que je vous ai posée à l'article 60.

M. Garon: "Si la commission tient une audience publique pour recevoir les commentaires de toute personne intéressée à la demande, elle publie alors dans la Gazette officielle du Québec..." Non, il y a un amendement à cela, parce que la Gazette officielle, il n'y a pas beaucoup de monde qui a cela comme livre de chevet, si vous le remarquez. Cela prend des délais pour publier là-dedans. Alors, "Si la commission tient une audience publique pour recevoir les commentaires de toute personne intéressée à la demande, elle en avise les parties à la demande et elle publie alors, dans un journal diffusé dans la municipalité où est situé le lot faisant l'objet de la demande, un avis de la demande et elle indique le jour, l'heure et le lieu où elle tiendra l'audience." Que pensez-vous de cela? Cela évite des délais de publication dans la Gazette officielle et au fond, cela va renseigner plus les gens. La Gazette officielle...

M. Giasson: Les gens ne reçoivent pas cela... M. Garon: Pardon?

M. Giasson: ... excepté quelques privilégiés dans une paroisse où ils ont l'abonnement à la Gazette officielle.

M. Garon: Ce n'est pas tellement...

M. Giasson: II y a le secrétaire et le maire...

M. Garon: ... drôle à lire, d'abord.

M. Giasson: M. le Président, en ce qui me concerne, étant donné que j'ai la réponse à la question que j'avais posée à l'article précédent, je suis prêt à adopter l'article 61.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est donc adopté et l'article 61 est adopté tel qu'amendé. Article 62.

M. Garon: On ne finira jamais à 18 heures. Article 62.

M. Giasson: J'aurais un amendement à proposer à cet article.

M. Garon: "La commission peut autoriser, aux conditions qu'elle détermine, l'utilisation à des fins autres que l'agriculture, le lotissement, l'aliénation, l'inclusion et l'exclusion d'un lot. A l'examen de la demande, la commission peut considérer la compatibilité de la demande avec l'utilisation des lots avoisinants et les conséquences d'un refus pour le demandeur, en tenant compte des critères prévus à l'article 12." Oui?

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: ... je constate qu'il y a beaucoup de dimensions pour des décisions autoritaires et arbitraires. Je vous rappelle, une fois de plus, que notre demande, maintes fois répétée, d'avoir un droit d'appel réel à l'intérieur de la loi est encore justifiée par les pouvoirs très forts qu'on donne à la commission de contrôle par l'article 62 lorsque quelqu'un dont l'entreprise est située à l'intérieur d'une zone agricole permanente demande le retrait de son lot ou demande une aliénation, une inclusion, une exclusion, un lotissement, etc. Ce sont les propos que je voulais tenir, rappeler encore la nécessité d'un véritable droit d'appel étant donné les pouvoirs très grands — pour ne pas dire arbitraires — qu'on laisse entre les mains de la commission.

M. Roy: Je partage l'opinion de mon collègue de Montmagny-L'Islet de ce côté-là. Cela me ramène un peu aux discussions qu'on a tenues tantôt, sans les répéter comme telles, mais qui justifient la nécessité de revoir les dispositions de la loi qui veulent obliger la personne à rembourser dix ans de taxes. C'est quand même sérieux. La commission décide, peu importe ce qu'en pense l'individu; il n'a pas le droit d'appel et, si on change la vocation de sa terre: dix ans de taxes à payer. Il faut y penser.

Il faut absolument qu'il y ait une mesure qui soit pensée, de façon à éviter cette tentation totalitaire, comme dirait Jean-François Revel, rédacteur de L'Express, une revue française.

M. Garon: Ah oui! Bien, voyez-vous, si le cultivateur ne veut pas être exclu, il va dire qu'il ne veut pas être exclu. Il n'y a personne, même pas une municipalité, qui peut forcer un individu à faire du développement sur une terre quand il ne veut pas en faire.

Comment une municipalité pourrait-elle obtenir gain de cause pour une exclusion si l'individu, l'agriculteur ne veut pas être exclu? Parce que la municipalité va demander l'exclusion pour des fins particulières et, quand l'agriculteur va dire non, normalement, il ne pourra pas facilement y avoir exclusion, puisque le moyen, si la municipalité veut utiliser la terre de quelqu'un, serait l'expropriation. A ce moment, l'agriculteur ne serait pas soumis à l'article 106.

M. Roy: M. le Président, quand le ministre parle de quelqu'un qui n'exploiterait pas sa terre pour des fins agricoles, il faut quand même songer qu'il y a des gens qui seraient bien prêts à exploiter une terre pour des fins agricoles. Si c'est une terre qui est propice à l'industrie laitière, qui n'a pas de quota de disponible, qu'est-ce que vous voulez que l'agriculteur fasse?

M. Garon: Juste le lait?

M. Roy: Non, il n'y a pas juste le lait. Il y a d'autres domaines aussi.

M. Giasson: Le maïs-grain aussi.

M. Roy: II faut y penser deux fois. On veut protéger la loi des terres, mais on ne veut quand même pas instaurer, par la loi de la protection des terres, la culture obligatoire. Si on veut utiliser la culture et si on veut faire en sorte d'amener la culture obligatoire des terres protégées, il va falloir revoir un certain nombre de lois qui ont été adoptées par l'Assemblée nationale.

M. Garon: Non, mais il faudrait éventuellement, peut-être, se payer le luxe d'avoir une terre qu'on ne cultive pas.

M. Roy: Comment se payer le luxe d'avoir une terre qu'on ne cultive pas? Prenez une personne, par exemple, qui demeure à... Je vais donner un exemple, un cas très pratique, des cas qu'on rencontre très souvent dans les milieux ruraux. Un type qui, à l'âge de 50 ans, a un accident de travail, un accident qui le rend presque infirme. Il a de jeunes enfants à la maison. Il sait que cela va prendre quatre, cinq, six, sept ans avant que les jeunes — et ce n'est pas sûr — puissent reprendre la terre. Le type a sa maison; il demeure là, même

depuis trois générations. Mais, à cause des circonstances, il ne cultive plus. Est-ce qu'on va mettre cette personne dehors? Est-ce qu'on va surtaxer ce type parce qu'il a été propriétaire de cette ferme et qu'actuellement, il n'est plus capable de procéder, il n'est plus capable d'aller dans l'agriculture? Il n'y a même pas acheteur pour l'exploiter pour des fins agricoles, parce que cela ne pénètre pas, il n'y a pas de place sur les marchés, il n'y a pas de place dans les offices de producteurs, les quotas sont pris, ils sont occupés.

On ne demande quand même pas qu'en protégeant les gens, on les mette, on les place dans la cage aux lions!

M. Garon: Je ne pense pas que cela ait cet effet.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Giasson: La cage aux cochons!

M. Roy: Le député de Saint-Jacques a compris.

M. Garon: A compris quoi?

M. Roy: Ce que je viens de dire.

M. Garon: Vous avez dit quoi?

M. Roy: Vous n'avez pas compris, vous?

M. Garon: Vous avez dit quoi qu'il aurait compris.

M. Dubois: Je n'interviens pas là-dessus.

Le Président (M. Boucher): Vous n'intervenez pas, M. le député de Huntingdon?

M. Giasson: Est-ce qu'il y aurait un amendement là-dessus?

Le Président (M. Boucher): II n'y a pas d'amendement. L'article 62 est-il adopté?

M. Garon: Adopté. Ce qui m'étonne, c'est qu'on ne pense pas aux voisins quand un gars achète une terre. Il a tous ses voisins. Personne ne parle. La liberté, la liberté de nuire à tout le monde. J'ai toujours considéré que la liberté était limitée par la liberté des autres. C'est cela que l'article 62 dit. Au Québec...

M. Roy: Vous allez régler les problèmes entre voisins avec l'article 62?

M. Garon: Non, mais on ne permet pas de nuire aux voisins. (16 h 30)

M. Giasson: ... des mauvaises herbes sur la ferme d'à côté.

M. Garon: A part du reste.

M. Roy: C'est un débat qui pourrait être très long.

M. Giasson: Oui.

M. Garon: Non, le débat pourrait être très long.

M. Roy: Même dans les villages, j'en connais qui n'ont pas toujours les voisins qu'ils aiment.

M. Garon: On pourrait quand même essayer d'avoir un peu de... On est sans doute le dernier endroit en Amérique du Nord à utiliser cette technique du zonage.

M. Roy: Pardon?

M. Garon: En Amérique du Nord, nous sommes sûrement l'Etat qui a le moins utilisé la technique du zonage et le plus tard. Quel est le nombre de routes au Québec, d'endroits où on voit un stand à patates frites, une maison résidentielle, une cour à "scrap", un immeuble à logements multiples, un garage, une autre maison, une cour à briques et un fouillis complet; pourquoi? En fait, sous prétexte de laisser l'individu faire tout, on ne respecte pas la liberté de tout le monde; on nuit à tout le monde. Je pense que c'était par lâcheté que nos gouvernements passés n'ont pas essayé d'appliquer la technique du zonage dans nos municipalités. Je pense que c'était de la lâcheté.

M. Giasson: Mais non, c'est le respect des droits individuels. Arrêtez-donc!

M. Roy: II y a des endroits où il n'y a pas cela mais personne ne sourit.

M. Garon: Peut-être qu'en Amérique du Nord, on était le seul Etat à avoir raison.

M. Roy: Vous savez, on ne peut pas prendre les avantages de deux systèmes. Il faut choisir un système qui a des avantages et des inconvénients. Ceux qui recherchent les avantages de deux systèmes en évitant les inconvénients des deux systèmes n'ont pas fait de grandes découvertes à venir jusqu'à ce jour. Si on entre là-dessus, M. le Président, je vous inviterais à nous rappeler à l'ordre dans les dimensions et les limites de la loi.

Le Président (M. Boucher): J'allais le faire.

M. Garon: II y a un poète Alfred Desrochers qui a dit: Nous sommes les fils déchus nés de race surhumaine.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre.

M. Garon: Pourquoi? Regardez nos ancêtres, les villages harmonieux, la beauté, la construction,

l'ordre qui régnait là-dedans, qu'avons-nous fait avec cela au XXe siècle? On a essayé d'importer toutes sortes de bebelles, de cochonneries qu'on a mises un peu partout, des queues de renard à nos antennes; envoie-donc, en veux-tu, en voilà!

M. Roy: Est-ce que votre loi va régler le problème des queues de renard?

Le Président (M. Boucher): L'article 62 est-il adopté?

M. Roy: Si le ministre veut régler tout cela avec sa loi, je commence à me poser des questions.

M. Garon: Pas tout cela mais, l'agriculture à sa place, les villes à leur place, les citadins à leur place les terrains de camping à leur place.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! M. le ministre, est-ce que vous adoptez l'article 6??

Adopté sur division?

M. Roy: Sur division, oui. C'est trop arbitraire. Le Président (M. Boucher): L'article 63.

M. Garon: "Toute décision de la commission relative à une demande de nature à modifier la superficie d'un boisé privé autre qu'une érablière ou un boisé de ferme requiert l'avis préalable du ministre des Terres et Forêts."

M. Giasson: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Pour une fois, j'ai plus confiance à la rapidité d'exécution de la Commission de contrôle des terres — et cela, je le dis à la suite d'expériences vécues — qu'à la rapidité du ministère des Terres et Forêts de donner son avis lorsque requis par la commission.

M. Garon: Cela va? M. Roy: Un instant.

M. Garon: On me disait que cela n'allait pas mal au ministère des Terres et Forêts.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Cela dépend des secteurs; il y a le service des terres.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, M. le député de Montmagny-L'Islet a la parole. Est-ce que vous avez terminé?

M. Roy: M. le Président, je voudrais qu'on relise bien attentivement cet article: "Toute décision de la commission relative à une demande de nature à modifier la superficie d'un boisé privé autre qu'une érablière ou un boisé de ferme requiert l'avis préalable du ministre des Terres et Forêts." Est-ce qu'on se rencontre? Il n'y a pas seulement des patates frites là. Il n'y a pas seulement des queues de renard aux antennes. C'est l'abolition pure et simple de l'exercice du droit de propriété. Il peut y avoir une loi pour protéger les terres arables, mais de là à tout prendre et à se donner tous les moyens et tous les pouvoirs pour contrôler l'exercice du droit de propriété, l'exercice de la propriété au Québec, M. le Président, il y a quand même des limites! Qu'on y pense deux minutes! Pour la modification de l'étendue d'un boisé privé, il faudra avoir l'avis préalable du ministre des Terres et Forêts et cela va prendre un permis de la Commission des terres.

M. Giasson: Ce que j'aimerais savoir tout au moins, M. le ministre, lorsqu'un agriculteur décide de réduire son boisé parce qu'il juge que le fonds de terre a une bonne valeur agricole, qui décide de le réduire, selon ses choix, mais pour le retourner à la culture, est-ce qu'il faudra quand même obtenir l'avis du ministère des Terres et Forêts?

M. Roy: Bien oui, s'il a donné un avis. C'est de la folie furieuse.

M. Chevrette: "... autre qu'une érablière ou un boisé de ferme... ' II y a le mot "autre".

M. Roy: Un boisé privé autre qu'un boisé de ferme. Mais un boisé privé et un boisé de ferme...

M. Giasson: Quelle est la différence?

M. Roy: ... faites donc la différence entre les deux et expliquez-moi cela.

M. Giasson: Une ferme sur laquelle le propriétaire est vraiment propriétaire, ce n'est pas un boisé privé, cela?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Je l'interprète de la façon suivante. J'interprète qu'on peut avoir des gens qui sont propriétaires de lots boisés.

M. Giasson: C'est un boisé privé.

M. Chevrette: Ce n'est pas nécessairement un agriculteur qui a des boisés sur sa ferme. Quand on dit qu'il doit faire appel au ministère des Terres et Forêts, c'est pour le propriétaire qui a été "peinturé ' vert, mais qui ne cultive pas du tout sur sa terre. Quand il cultive, il n'a besoin de permission de personne. C'est "autre qu'une érablière ou un boisé de ferme."

M. Roy: Mais un boisé privé peut être un boisé de ferme. Une personne est propriétaire d'un lot, par exemple le lot 22 du rang 4. Le lot 23 est cultivé aux trois quarts. Les trois quarts de sa superficie sont appliqués à l'agriculture. Le type se fait un arpent de terre agricole sur son lot 22.

M. Chevrette: II est cultivé. C'est un boisé de ferme.

M. Roy: Alors, il change de statut de boisé privé en boisé de ferme, automatiquement, parce qu'il vient de faire un arpent de défrichage, si j'en juge par l'interprétation. On en est rendu là, dans une loi de zonage des terres. Une minute! Il ne faut quand même pas chercher l'ultraperfection et aller chercher des formules sophistiquées à un point où personne ne va se comprendre là-dedans.

Le Président (M. Boucher): Pour l'éclaircissement de l'article 63, je crois que le ministre pourrait donner son point de vue. M. le ministre.

M. Garon: Je vais demander des explications additionnelles. Je vais suspendre cet article, si vous voulez.

Le Président (M. Boucher): Oui. L'article 63 est suspendu.

M. Giasson: C'est parce que j'aurais eu d'autres questions de cas pratiques.

Le Président (M. Boucher): C'est concernant la même distinction, M. le député?

M. Giasson: Un propriétaire de ferme décide de ne pas cultiver sa ferme, c'est son choix à lui, et il a des droits acquis comme tels, il la garde sous couverture végétale, donc en friche.

Est-ce que, dans l'esprit du député de Joliette-Montcalm, si ce propriétaire de ferme qui ne cultive pas, qui n'est pas producteur agricole, détient un boisé sur sa ferme ou un boisé privé...?

M. Chevrette: Je n'ai pas compris votre question.

M. Giasson: Je vous ai soumis le cas d'un propriétaire de ferme sur laquelle il y a un boisé. Ce propriétaire, pour des choix personnels, décide de ne pas la cultiver, et il peut le faire par la définition du terme "agriculture" dans la loi. Dans son cas, il possède une ferme sur laquelle il a un boisé, mais il ne cultive pas, il n'est pas producteur agricole. Est-ce qu'il s'agit d'un boisé de ferme qui est sur la ferme de ce gars-là, ou d'un boisé privé?

M. Chevrette: D'après moi, c'est un boisé de ferme.

M. Garon: ... de l'article qu'il y avait là pour la plupart des boisés privés autres que l'érablière et le boisé de ferme et qui ne sont pas dans le domaine public, il y a des contrats de reboisement avec le ministère des Terres et Forêts, ou des choses comme cela, pour quinze ans...

M. Giasson: Les regroupements forestiers.

M. Garon: Oui. Et à ce moment-là, ce qui arriverait, si quelqu'un demandait à la commission l'autorisation de l'exclure de la zone agricole pour faire du développement domiciliaire, alors qu'il a un contrat avec le ministère des Terres et Forêts pour du reboisement...

M. Giasson: C'est ce que vous aviez à l'esprit au moment où vous avez rédigé l'article?

M. Garon: Oui.

M. Roy: M. le Président, j'aurais une formule...

M. Garon: Cela a été reboisé aux frais du gouvernement et le gars s'est engagé à maintenir cela pendant tant d'années — parce que le reboisement a été fait aux frais du gouvernement — pour que les arbres poussent jusqu'à ce temps qu'ils soient coupés.

M. Roy: M. le Président, avec l'article tel que rédigé à l'heure actuelle, il ne faut pas oublier que la commission va être chargée de l'application de la loi, elle.

M. Garon: Oui.

M. Roy: Etant donné la façon dont c'est rédigé présentement, cela pose tout le problème que j'ai posé tout à l'heure, pour tous ceux qui sont propriétaires de boisés privés ou de boisés de ferme.

Le Président (M. Boucher): L'article 63 est suspendu.

M. Roy: Le problème est posé; il faut qu'il soit revu autrement.

M. Garon: Le boisé de ferme n'est pas là-dedans. L'érablière n'est pas là-dedans.

M. Roy: Mais je vois des avocats qui vont tantôt essayer de déterminer si c'est un boisé de ferme ou un boisé privé. Vous pouvez être sûr d'une chose: prenez les statuts des regroupements forestiers, faites la différence; dans les contrats des regroupements forestiers, entre un boisé privé et un boisé de ferme. Dans la Loi des terres et forêts, quelle différence y a-t-il entre un boisé privé et un boisé de ferme? Cela va devenir compliqué, tantôt.

M. Garon: Non, ce n'est pas compliqué.

M. Giasson: Je pense que c'est une question de formulation. Le ministre nous a indiqué les buts poursuivis lorsque l'article a été inséré dans le projet de loi.

M. Roy: II doit être formulé autrement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je voudrais mentionner au ministre un exemple. Les 3000 acres de terre noire dans la région de Huntingdon, c'est tout boisé; pour déboiser, pour mettre cette terre en production, il faudra demander la permission à la commission et au ministère des Terres et Forêts, aux deux. C'est boisé totalement, ce n'est pas seulement une partie, ce n'est pas un boisé de ferme, c'est un boisé privé, mais c'est tout boisé. Le bois ne peut pas être utilisé à d'autres fins, premièrement.

M. Garon: Dans ce qui va être zoné agricole... Je vais vous donner un bon cas. Au Québec, on a — je ne me souviens pas du chiffre — au-dessus d'un million d'acres de terres organiques, deux millions d'acres de terres organiques, mais elles n'ont pas toutes la même valeur, certaines sont bonnes, d'autres ne le sont pas, je n'ai pas d'inventaire précis. Il est évident que là-dessus, on ne peut pas faire construire des maisons. Le but de cela, d'abord, cela va être zoné agricole, toutes les terres organiques vont être zonées agricoles.

M. Dubois: De toute façon, on ne peut pas y construire, c'est réservé pour fins agricoles.

M. Garon: Cela va être gardé pour fins agricoles.

M. Giasson: Toutes les terres organiques du Québec.

M. Garon: J'ai demandé qu'on mette toutes les terres organiques du Québec dans la protection des terres agricoles.

M. Dubois: II n'y a aucun danger quant à la construction, à ce moment-là.

M. Garon: Eventuellement, quand le zonage permanent va être établi, on va commencer à les exploiter et d'une meilleure façon qu'actuellement, parce qu'on les gaspille actuellement. A ce moment-là, on va aussi zoner, selon l'inventaire des terres du Canada, la situation des sols; il y a des terres — pas en grand nombre — qui sont boisées, qui sont très bonnes pour l'agriculture et qui n'ont pas été déboisées. Alors, cela va être gardé pour l'agriculture. Eventuellement, parce qu'on ne fait pas faire du développement résidentiel là-dessus, on va les garder pour les mettre en exploitation. C'est un problème assez complexe parce que...

M. Dubois: Ce n'est pas...

M. Giasson: Quand vous parlez de toutes les terres organiques, c'est du monde! Toutes les terres organiques du Québec pourraient être visées un jour à l'intérieur de la zone.

M. Garon: Les terres organiques n'ont pas toutes la même valeur.

M. Giasson: Non, mais une terre organique, vous savez ce que cela signifie.

M. Garon: Oui.

M. Giasson: On devra faire une sélection parmi toutes ces terres.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Si je prends un exemple concret, il y a des producteurs maraîchers de ma région qui peuvent déblayer, durant l'hiver, 200 acres de terre noire Cela veut dire qu'avant de déblayer, ils devront faire une demande à la commission et, en plus, avoir un permis du ministère des Terres et Forêts. Quand il s'agit de faire une demande, cela peut prendre un an avant qu'ils aient une réponse, parce que les ministères, cela n'est pas vite, surtout qu'on a deux demandes à faire.

M. Garon: C'est là que le zonage va venir jouer un rôle. Sachant qu'il est dans un terrain zoné agricole et que le cultivateur demande de déboiser des terres organiques pour fins agricoles le ministère des Terres et Forêts va être beaucoup plus vite, il n'aura pas de questions à se poser et la commission va être vite aussi.

M. Dubois: De là à demander deux permissions avant de procéder...

M. Giasson: Du côté de la commission, je n'ai pas de crainte, son objectif est de protéger et de mettre en valeur; le délai serait plus long du côté du ministère des Terres et Forêts.

M. Garon: Je ne connais pas les délais de ce dernier.

Le Président (M. Boucher): L'article 63 est suspendu; nous passons à l'article 64.

M. Garon: "Toute décision de la commission est communiquée par écrit au demandeur et à toute personne intéressée, de même qu'à la communauté et à la corporation municipale dans lesquelles est situé le lot faisant l'objet de la demande.

Sous réserve de l'article 18, la décision de la commission est finale et sans appel."

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: J'aurais un amendement qui n'est peut-être pas important, mais qui a sa valeur, selon moi. Il s'agirait d'amender légèrement l'article 64 en ajoutant, à la première ligne du premier alinéa, après le mot "décision", le mot "motivée".

Le texte se lirait comme suit: "Toute décision motivée de la commission est communiquée par écrit au demandeur" et le reste demeure conforme.

Le Président (M. Boucher): L'amendement se lit comme suit: "Que l'article 64 soit amendé en ajoutant, à la première ligne du premier alinéa après le mot "décision", le mot suivant: "motivée".

M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Pourquoi exigeriez-vous qu'il y ait des décisions non motivées? Le demandeur pourrait ne pas être au courant? C'est aussi bien de dire "toute décision", qu'elle soit motivée ou qu'elle ne le soit pas. Si vous dites "motivée", vous pourriez... (16 h 45)

M. Giasson: Ce que je...

M. Chevrette: ... voir à acheminer uniquement les décisions qui sont motivées, alors qu'elle pourrait dire: Nous refusons votre demande, sans motiver le refus, et il ne le saurait même pas. Ne craignez-vous pas?

M. Giasson: On peut modifier notre proposition d'amendement, si c'est le sujet de préoccupation du député de Joliette-Montcalm.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rimouski.

M. Garon: La décision motivée, c'est écrit ailleurs.

M. Marcoux: M. le ministre, j'avais noté la même suggestion dans un mémoire qui suggérait qu'à l'article 64 on indique que toute décision doit être motivée. Ailleurs, on indique que, dans certains cas, cela doit être motivé. Je sais qu'il y avait eu une demande, dans un des mémoires, indiquant qu'on suggérait... En somme, cela pourrait se lire: "Toute décision doit être motivée avant d'être communiquée par écrit au demandeur ou...

M. Giasson: M. le Président, je suis prêt à retirer la proposition d'amendement que j'ai déposée pour en formuler une nouvelle. La nouvelle proposition d'amendement se lirait comme suit: "Toute décision de la commission est motivée et communiquée par écrit au demandeur." Ce serait plus conforme à l'objectif que je recherche.

M. Roy: Si j'ai bien compris, toute décision doit être motivée.

Le Président (M. Boucher): Que l'article 64 soit amendé en ajoutant, à la première ligne du premier alinéa, après le mot...

M. Giasson: Après le mot "commission", ajouter "doit être motivée et communiquée".

Le Président (M. Boucher): Les mots suivants "est motivée et".

M. Dubois: Doit être, serait plus...

Le Président (M. Boucher): Et "doit être".

M. Garon: On ne dit pas "doit être" en droit, on dit "est".

M. Giasson: "est", oui...

Le Président (M. Boucher): "et communiquée". Donc, "est motivée et communiquée". Les mots ajoutés sont "est motivée et". L'amendement est reçu. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, si j'ai voulu proposer...

M. Garon: C'est une dépense d'argent, ce n'est pas recevable. Cela coûte du papier.

M. Giasson: Vous avez déjà requis, M. le ministre, tous les deniers pour le papier nécessaire, quel que soit le volume utilisé. Ce sont déjà des dépenses d'argent que vous avez réclamées lorsque la loi a été appelée en deuxième lecture.

M. Garon: Ce sont des dépenses.

M. Giasson: Oui, mais vous avez demandé les montants. On n'a pas besoin d'en demander d'autres. Vous avez déjà demandé tout ce qu'il fallait.

Le Président (M. Boucher): C'est le dernier paragraphe de l'article 64.

M. Giasson: Vous n'avez pas besoin de demander d'argent additionnel.

M. Garon: Vous avez prévu des budgets.

Le Président (M. Boucher): C'est une dépense abstraite.

M. Giasson: C'est une dépense qui est déjà demandée par le ministre.

M. Garon: Ce n'est pas pour des romans.

M. Giasson: La raison pour laquelle je pense qu'on doit apporter cette précision repose toujours sur l'argumentation qu'il s'agit d'une commission qui rend des décisions en vertu desquelles il n'y a pas de véritable droit d'appel. Comme il n'y a pas de droit d'appel, je crois qu'il est logique qu'on mentionne dans la loi cet article que les décisions de la commission doivent être motivées et communiquées.

M. Chevrette: Cela a un gros avantage, en tout cas, si c'est possible au niveau de la loi, cela a

l'avantage de garder la grande crédibilité de la commission. Personnellement, je pense que ce n'est pas une feuille sur une feuille; tu peux dire que c'est en raison de l'article 18 que tu refuses la loi, mais le gars connaît le motif du refus.

M. Giasson: C'est cela.

M. Chevrette: Tu n'es pas obligé de faire un roman pour dire que tu justifies une décision. Au niveau de la crédibilité du législateur et de la commission elle-même, je pense que c'est important.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: M. le ministre, je voudrais peut-être ajouter un autre motif aussi. Ailleurs, je ne sais pas à quel article, mais il y a un autre article qui prévoit que certaines décisions, je crois que ce sont les décisions de révision, doivent être motivées. Si on accepte de le faire pour les révisions, peut-être qu'on ajouterait des demandes de révision en l'indiquant, dès le point de départ. Je pense que c'est un peu normal. On touche quand même à quelque chose qui va toucher plusieurs citoyens dans des décisions fondamentales pour eux, comme citoyens. Même si c'est écrit très brièvement, qu'ils aient les motifs sur lesquels la décision s'est appuyée. Ce ne sont pas des choses banales qu'on est en train de toucher. Je pense que la demande a été faite par certains mémoires que toute décision soit motivée. Cela permettra aussi, au niveau de l'ensemble, au bout d'un an ou deux ou trois ans, quand on voudra analyser l'effet ou les causes de changement ou de décisions, ce sera beaucoup plus facile, au niveau du fichier de la protection des territoires agricoles, je dirais, si on a la connaissance des motifs qui ont amené des changements de décisions ou des maintiens de décisions. A ce moment, je pense que c'est une information à laquelle le citoyen a droit.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre. L'amendement du député de Montmagny-L'Islet est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article...

M. Giasson: Attendez un petit peu. A l'article 64, cela va pour l'adoption de l'amendement.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté.

M. Roy: L'amendement, mais pas l'article.

M. Giasson: Sur l'article; étant donné que nous avions proposé des amendements à l'article 18 et que l'article 64 fait déjà référence à l'article 18, je serais tenté, encore une fois, d'insérer un amendement en vue de permettre un droit d'appel, mais, puisque le ministre nous a garanti qu'on mettrait tout le temps pour revenir sur les articles qu'on a suspendus, nous pourrons reprendre le débat sur la question du droit d'appel.

Le Président (M. Boucher): Sur l'article 18?

M. Roy: J'aimerais demander au ministre, cependant, à la suite des nombreuses remarques qui ont été faites, des grandes inquiétudes qui ont été formulées de la part des organismes qui sont venus se faire entendre, si le ministre a pensé, s'est penché sur cette question et a repensé le principe d'un droit d'appel. C'est une des questions les plus fondamentales que nous ayons dans ce projet de loi. Je ne veux pas être long, M. le Président, mais j'aimerais quand même souligner quelques points, entre autres, dans la Loi de l'expropriation, lorsqu'on réserve un morceau de terre, un lopin de terre, une lisière de terre pour des fins de services publics, que ce soit une municipalité ou n'importe quel corps public, voire les sociétés gouvernementales, les utilités publiques comme l'Hydro-Québec, il y a un droit d'appel, un tribunal d'expropriation, cela peut aller jusque-là.

Les discussions sont très longues. Le tribunal d'expropriation entend, tient énormément d'audiences. Il y a beaucoup de causes qui sont étudiées et les personnes peuvent en appeler de l'évaluation des décisions qui ont été rendues à des paliers inférieurs. Je trouve très difficile, M. le Président, difficile, extrêmement difficile, lorsqu'on rencontre des gens, des autorités municipales, des agriculteurs eux-mêmes, des organisations agricoles, des gens qui sont concernés et qui nous demandent: Est-ce qu'il y aura un droit d'appel? On a entendu dire à la télévision ou vu dans les journaux qu'il n'y aura pas de droit d'appel, les décisions de la commission sont définitives, finales, sans appel et on est obligé de dire: Non, il n'y aura pas de droit d'appel. Alors, la question que les gens nous posent, c'est: Allez-vous faire quelque chose pour faire changer cela? Je vous parle du langage populaire qui reflète, je pense bien, l'inquiétude de la population. Le gouvernement, de ce côté, a une grave responsabilité et une grande responsabilité. Pour des gens, la décision de la commission va signifier des pertes d'argent considérables pour certaines personnes. Cela ne sert à rien de le nier. Pour d'autres, on vient de limiter passablement l'exercice de leur droit de propriété, sans dédommagement aucun.

Qu'on se rappelle que l'UPA a toujours demandé une loi de zonage agricole, a toujours exigé et le ministre lui-même l'a dit à bien des reprises, une compensation. Ce qui a fait que l'ancien ministre de l'Agriculture n'a jamais cédé, n'est jamais allé plus loin parce que, justement, il y avait des problèmes avec le Conseil du trésor, il y avait les implications budgétaires énormes. Il n'y a aucun montant de prévu pour les pertes qui seront subies, ni pour les municipalités, ni pour les gens concernés, et aucun droit d'appel. Comment un

gouvernement, quel qu'il soit — c'est le gouvernement du Parti québécois que nous avons — comment un gouvernement peut-il se justifier devant une population avec autant d'arbitraire, qu'on en retrouve de ce côté? Quand le ministre dit qu'il va aller jusqu'à contrôler les kiosques de patates frites... Je comprends que c'est un exemple qu'il nous a donné tantôt. Il veut faire en sorte que, dans sa loi...

M. Garon: Je n'ai pas dit qu'on va contrôler les stands de patates frites. Voyons donc!

M. Roy: C'est un exemple que je prends. Autrement dit, le ministre veut mettre de l'ordre. Le ministre nous a dit, en nous donnant cela comme exemple, qu'il veut mettre de l'ordre dans le territoire, de façon qu'on cesse le développement sauvage.

M. Garon: Je n'ai pas dit que je voulais mettre de l'ordre. C'est vrai qu'il aurait dû y en avoir et qu'il aurait dû y avoir du zonage dans les municipalités, et il n'y en a pas eu de fait. On a eu le plus beau patrimoine laissé par nos ancêtres. N'est-ce pas?

M. Roy: Je suis d'accord. M. Garon: On l'a gaspillé. M. Roy: Non, non, non. Un instant!

M. Giasson: Je regrette, M. le ministre. Votre jugement est trop général et global. Il y a des gens qui n'ont pas bien conservé le patrimoine, mais je vous assure qu'il y a une foule de Québécois qui ont été soucieux de la conservation.

M. Garon: II y a plus de meubles québécois rendus aux Etats-Unis qu'il n'y en a au Québec.

M. Roy: Non.

M. Giasson: Le patrimoine du Québec, ce n'est pas seulement les vieux meubles! Je connais un tas de cultivateurs au Québec qui ont refusé de vendre, à gros prix, des parcelles ou des petits lots sur leur terre parce que, sans loi, ils avaient décidé de garder intacte leur propriété. On a des milliers et des milliers de ces gens-là au Québec qui n'ont jamais voulu en vendre la moindre parcelle parce qu'ils jugeaient qu'ils devaient conserver le bien agricole dans les mêmes conditions qu'ils l'avaient obtenu.

M. Roy: C'est vrai qu'il y en a qui ont été transférés aux Etats-Unis, c'est malheureux, c'est vrai qu'il y en a. Il y en a même trop. On a perdu notre patrimoine. Mais je vois mal la relation entre les vieux meubles qui ont été vendus aux Etats-Unis et le zonage des terres! Je pense qu'on l'admettra. Quand même! Mais la question du droit d'appel, M. le Président, sérieusement...

M. Chevrette: On n'a pas le temps. J'en ferais une intervention.

M. Beauséjour: M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Je voudrais juste signaler que je crois que le Tribunal d'expropriation, on peut aller en appel pour ce qui est du prix mais pas pour contester le droit d'exproprier. Là-dessus, je verrais plutôt qu'il y ait des changements qui soient faits au niveau de toute la procédure d'expropriation pour qu'il y ait des auditions comme on retrouve dans la loi ici. Ici, c'est presque un tribunal étendu sur une longue période où les gens peuvent se faire entendre, faire valoir leurs opinions. Je crois plutôt que le changement devrait se faire au niveau du processus d'expropriation.

M. Garon: Je pense que dans l'affaire du droit d'appel, l'Opposition a exagéré parce qu'il n'y a pas de droit d'appel dans une foule de commissions et de tribunaux administratifs. Sans même que je le leur demande, les gens du fédéral sont venus ici, pas seulement du fédéral, mais les gens de TransCanada PipeLines, et ils nous disaient, concernant l'Office national de l'énergie, qu'en ce qui concerne l'énergie, même pour l'émission de milliards de dollars, il n'y a pas de droit d'appel. Il y a des droits de révision. C'est ce qu'on retrouve habituellement dans les tribunaux administratifs. Parce que, tout en restant sujette au pouvoir de surveillance de la Cour supérieure, la Commission de protection des terres agricoles va être assujettie à l'article 33 du Code de procédure civile qui prévoit le pouvoir de surveillance de la Cour supérieure. Evidemment, on aurait pu créer une fausse instance — il y en a qui créent des fausses instances — pour dire — c'est un peu comme dans le projet de loi que je vous ai proposé sur la loi 116. Il y avait, par exemple, une décision rendue par l'office, appel à la régie, les gens disaient: Cela n'a pas de bon sens de faire régler cela par la régie. Evidemment, le droit d'appel vient de tomber. On passe directement à l'organisme qui faisait appel.

Dans le cas de la protection des terres, on aurait bien pu mettre que la municipalité discutait avec un fonctionnaire. Quand le fonctionnaire disait non, il y avait un appel à la commission. Qu'est-ce que cela aurait fait? Vous auriez dit que cela n'avait pas de bon sens! C'est un bureaucrate qui va décider! Alors, on a décidé d'éviter les délais, d'éviter les instances pour que les gens aient la réponse tout de suite, devant le tribunal au complet qui peut avoir jusqu'à sept membres — quasiment autant que la Cour suprême — pour, justement, conserver l'équité pour les gens. Et qu'est-ce qu'on retrouve? Les gens nous disent: II n'y a pas d'appel. Il n'y a pas d'appel! Il y a mieux que l'appel. Il y a des auditions, il y a des étapes. Il

y a des discussions au niveau de la municipalité, il y a des recommandations au personnel intéressé, aux municipalités, aux organismes concernés. Il y a un débat public au niveau local, il y a les conseils de comté qui vont pouvoir parler, il y a les conseils régionaux de développement, l'Union des producteurs agricoles, la municipalité, tous ceux qui sont intéressés vont pouvoir dire leur mot. C'est encore bien mieux qu'un appel. Là, les mêmes gens qui parlent toujours contre les juges disent: Les juges sont épouvantables... ( 17 heures)

M. Chevrette: Ajoutez donc, M. le ministre...

M. Garon: ... et ils voudraient faire appel aux juges. A ce moment, le juge, quand il y a une commission administrative, qu'est-ce qu'il fait? Il dit aux experts: Venez me dire ce que vous en pensez, je ne connais pas ce secteur. Alors, qu'est-ce que c'est? Je ne comprends pas trop. On a formé une commission qui évite la bureaucratie, qui va échanger directement avec les gens. Les gens pourront faire réviser la décision pour cause en indiquant dans la décision motivée: Vous vous êtes trompés, les raisons sur lesquelles vous appuyez votre décision ne sont pas exactes. Ils vont pouvoir demander la révision.

On aurait pu faire comme ailleurs; je regardais les articles qui ont été faits par les gens qui ont vécu un tel zonage en Colombie-Britannique. Ils disaient que le clou de cette loi, c'est qu'il n'y avait pas eu le genre d'appel qui a été donné chez nous, que c'était une erreur. Les gens qui l'ont vécu disent: C'est parce qu'on a politisé le débat, essayez de le rendre le moins politique possible en ayant une commission le mieux organisée possible, le plus rapide possible aussi pour qu'il n'y ait pas de délais inutiles. On va voir à l'usage comment cela fonctionnera et s'il y a des lacunes... Ce n'est pas la dernière session qu'on a cette année. Alors, s'il y a des lacunes, des choses qui méritent d'être corrigées, la terre va continuer de tourner après cette année, après le 21 décembre, à l'ajournement. On reviendra et on corrigera les choses qui doivent être corrigées.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 64 est adopté tel qu'amendé?

M. Giasson: Un instant, M. le Président. J'aimerais savoir du ministre si le fait d'insérer un droit d'appel dans les dispositions de cette loi... Est-ce qu'il craint que des décisions rendues en appel aient pour effet de détourner la loi elle-même des fins qu'elle recherche, soit la protection du territoire agricole? Je considère, en dépit des objections que vient d'apporter le ministre, qu'un droit d'appel qui va être rendu à partir de tout le contenu de cette loi n'aura pas pour effet de diminuer la capacité de protection du territoire agricole. Loin de là, ce ne sera pas l'effet recherché. Une commission d'appel qui aura à rendre des jugements et des sentences sera, j'en suis certain, soucieuse de respecter l'objectif premier de la loi. Ce serait plutôt pour tenir compte d'autres dimensions qui, au-delà de la fin recherchée, sa protection du territoire, permettrait à des citoyens de se voir protégés véritablement au cas où la commission pourrait errer — de bonne foi, je ne lui prête pas de mauvaises intentions. Ce serait un autre recours possible entre les mains des citoyens.

C'est ce qu'on recherche, au fond, M. le ministre. On n'a pas le désir d'atteindre une fin qui aille à l'encontre de celle qui est recherchée dans la loi, soit la protection du territoire agricole; loin de là, cela n'est pas du tout dans mon esprit. C'est pour protéger davantage le citoyen, tout en respectant l'objectif fondamental de la loi. On retrouve cela dans à peu près toutes nos lois, ici, au Québec. C'est la nuance que je voulais apporter, M. le Président, suite aux propos du ministre.

M. Roy: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Un dernier point. Il reste deux moyens à la personne qui ne serait pas satisfaite d une décision; elle peut s'adresser au Protecteur du citoyen qui peut faire des recommandations — ce n'est pas un tribunal d'appel — et il reste une deuxième instance, parce que le gouvernement se réserve le droit de retirer tous les dossiers. Le ministre dit qu'il ne veut pas politiser le débat. Supposons qu'un citoyen du comté de Montmagny-L'Islet, de mon comté, du comté de Joliette-Montcalm ou du comté de Rimouski ait un cas épouvantable — je mets cela au pire pour illustrer une situation — et qu'il y a un conflit. Une décision a été rendue et, franchement, quand on

Iexamine, elle n'a pas de sens; ce ne sont pas des infaillibles les gens qui vont être là... Les pressions sont faites sur le plan politique à cause des limites de ce que la loi contient et de ce que la loi permet.

II reste seulement une instance où on peut s'adresser: le Conseil des ministres et lui demander de retirer le dossier. C'est quoi, cela, si ce n'est pas politiser un débat? Je veux croire qu'on veut faire en sorte... Je comprends le ministre et je suis heureux qu'il nous dise qu'il ne veut pas qu'il y ait trop de bureaucrates là-dedans. Enfin! Il y a au moins un ministre qui a compris que des bureaucrates, il en faut, mais il n'en faut pas trop. Je suis bien d'accord avec cela. S'il n'y avait pas d Opposition à l'Assemblée nationale, cela ferait longtemps que les projets de loi seraient votés.

M. Giasson: Dans bien des institutions et dans des pays qui commencent...

M. Roy: Oui, j'ai vu cela dans des pays où il n'y avait pas d'Opposition à l'Assemblée nationale. Il y avait l'armée à la porte. On a un système démocratique. A l'intérieur d'un système démocratique, cela permet quand même aux gens de pouvoir se faire entendre lorsqu'ils se sentent lésés dans leurs droits. Mais lorsqu'ils ont le sentiment profond qu'il n'y a pas de soupape de

sûreté — parce que cela ne peut pas forcer — on demande à des individus de décider, de réviser et de juger les individus. Il faut penser quand même que ce sont des êtres humains. Je regarde certains procès jusqu'à maintenant devant les tribunaux en matière civile qui vont coûter des centaines et des milliers de dollars, voire même, peut-être $1500 000 ou $2 millions au Québec jusqu'à maintenant — cela existe — pour des actes qui ont été commis. On va pouvoir en appeler...

M. Giasson: Dans la recherche de la justice.

M. Roy: ... dans la recherche de la justice. Je ne sais pas qui sera nommé, mais peu importe qui sera nommé à la commission. Ils vont décider. Ils vont trancher la question. Ils vont décider, tenir des audiences. Ils vont réviser. Ils vont décider de l'appel...

M. Giasson: Juge et parties.

M. Roy: ... juge et parties. Nous sommes chargés de l'administration d'une loi et la loi dit cela. Je n'irai pas plus loin, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: ... mais c'est notre devoir de soulever ce point.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, est-ce que vous voulez ajouter...?

M. Garon: Non.

Le Président (M. Boucher): L'article 64, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Roy: Sur division.

M. Giasson: M. le Président, je propose la suspension de l'article 64, étant donné qu'on a obtenu la suspension de l'article 18 pour des fins similaires.

M. Roy: Je suis d'accord.

Le Président (M. Boucher): Y a-t-il consentement à suspendre l'article 64?

Une Voix: Oui, M. le Président.

M. Garon: II n'y aura pas de changement. Je ne proposerai pas de changement là-dessus. Je vous le dis d'avance.

M. Roy: Est-ce qu'on est prêt à suspendre ou si on refuse?

Le Président (M. Boucher): N'y a-t-il pas consentement à la suspension?

M. Garon: Cela ne donne rien de suspendre. Il n'y aura pas de changement là-dessus.

M. Roy: La décision du ministre est finale et sans appel.

Le Président (M. Boucher): Comme il n'y a pas de consentement, je répète: Est-ce que l'article 64 est adopté, tel qu'amendé?

M. Giasson: Sur division.

M. Roy: Sur division, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Sur division, adopté.

M. Roy: ... et je tiens à ce que mon nom soit écrit dans le journal des Débats.

Le Président (M. Boucher): L'article 64 est adopté, tel qu'amendé, sur division. Article 65.

M. Garon: Là, il y a des amendements, à la suite des représentations de gens qui sont venus nous rencontrer. "A la demande d'une corporation municipale ou d'une communauté..." On ajoute: "... ou d'un organisme fournissant des services d'utilité publique, la commission peut, aux conditions qu'elle détermine, exclure de la zone agricole un ensemble de lots, ou parties de lots, dont la corporation municipale, une communauté ou un organisme fournissant des services d'utilité publique projette d'autoriser le lotissement ou l'utilisation à une autre fin que l'agriculture.

A l'examen de la demande, la commission peut considérer l'effet du projet sur le développement économique de la région et la disponibilité d'emplacement autres que ceux qui font l'objet de la demande, en tenant compte des critères prévus à l'article 12.

Si la commission accorde cette demande, elle doit le faire à la condition, s'il y a lieu...

M. Giasson: ... ou le cas échéant.

M. Garon: ... que le règlement municipal visant à mettre en oeuvre la décision soit adopté et en vigueur dans les six mois qui suivent la date où la décision a été ainsi rendue, faute de quoi celle-ci devient caduque. Dans ce cas, la commission fait procéder à la radiation de l'ordonnance d'exclusion au bureau d'enregistrement."

M. Giasson: II s'agit, je pense, M. le Président, d'un article qui va prévoir les besoins d'expansion de nos villages qui sont à l'intérieur d'une zone agricole comme les besoins d'expansion des villes. Evidemment, si on prend l'article dans son entier, on découvre, au troisième alinéa, que la commission se réserve des pouvoirs d'annuler des autorisations, des permissions qu'elle aurait accordées, si une municipalité faisait défaut, dans cette période de six mois d'utiliser, aux fins pour lesquelles la demande a été formulée, soit par la corporation municipale, la communauté urbaine ou la communauté, telle qu'on l'entend dans la loi, ou encore un organisme d'utilité publique, si ces organismes faisaient défaut dans les six mois

d'utiliser à des fins autres qu'agricoles, c'est-à-dire à des fins pour lesquelles la demande a été formulée... que la commission retirerait l'autorisation et aviserait qui a droit, selon d'autres dispositions qu'on retrouve dans des articles précédents.

Il m'apparait que la période de délai de six mois, dans le cas de certaines villes, les grandes villes, est plutôt court. Quels sont les motifs pour lesquels le ministre n'a pas voulu prévoir des délais plus longs? Je sais que pour beaucoup de municipalités qui connaissent une expansion plus rapide, une demande d'exclusion de lots du territoire agricole pour des fins de développement du village ou de la municipalité va nécessiter beaucoup moins de terrain, de territoire, que si on est dans la situation d'une moyenne ou d'une grande ville.

Mais dans le cas d'une grande ville — nous en avons quelques-unes au Québec — des villes de 50 000 âmes et plus, je serais d'avis que le délai de six mois pour exécuter ou pour utiliser ces territoires qui ont été détachés de la zone agricole pour les besoins de ces corporations municipales, entre autres, est un peu bref. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de prévoir un délai un peu plus long. Je pense à des municipalités, par exemple, comme ville de Laval; sur la rive sud, nous avons de grosses municipalités. Vous avez des villes de la Communauté urbaine de Québec et il y en a d'autres dans la province d'ailleurs.

M. Roy: M. le Président, si le député de Montmagny-L'Islet a terminé, prenons le cas d'une municipalité sur le point d'adopter une résolution au conseil municipal. J'essaie d'expliquer un scénario normal dans une situation de ce genre. On demande qu'un tel territoire soit exclu en vue de procéder au développement d'un quartier de la ville ou du village concerné. Il est évident que dans les six mois, le délai est excessivement court puisque, en premier lieu, aussitôt que la demande sera acceptée, il faut effectivement retenir les services d'un ingénieur-conseil et faire faire des plans d'urbanisme pour l'évaluation de l'aménagement dudit territoire. On ne fera pas faire l'évaluation de l'aménagement du territoire si on n'est pas sûr d'avoir le territoire, à un moment donné. C'est clair. C'est évident.

Le conseil municipal procède par résolutions. Ces résolutions sont soumises à la commission municipale. Cela fait évidemment l'objet d'une demande de subvention, d'une demande d'autorisation pour pouvoir émettre un plan de financement, émettre des obligations, en vue de financer l'installation de l'infrastructure. Ce sont des délais qui sont excessivement longs et je pense qu'il n'y a pas un député autour de cette table qui n'est pas au courant que lorsqu'une municipalité décide de procéder à une extension de ses services municipaux, il ne faut pas attendre parfois deux ou trois ans, et même quatre ans, avant de pouvoir commencer à réaliser le projet. Je pourrais citer des cas de six ou sept ans.

On ne peut pas aller plus loin, mais je pense qu'un délai de six mois est quasiment trop court.

Le député de Montmagny-L'Islet n'a pas fixé de date; je ne sais pas s'il serait d'accord avec moi là-dessus, mais je serais favorable, en ce qui me concerne, à suggérer un an plutôt que six mois.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Beauce-Sud.

M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: Ce n'est pas tout à fait sur le même sujet. Je ne sais pas si on serait mieux de finir sur ce sujet de six mois. C'est une question plus générale. J'étais absent lorsqu'on a abordé l'article 12, parce que je devais être à l'Assemblée nationale.

Je voudrais plus particulièrement parler du deuxième paragraphe qui touche aux effets du projet sur le développement économique de la région et la disponibilité d'emplacements. Je voudrais d'abord poser une question au ministre. Lorsqu'il est venu dans la région, un des problèmes qui ont été signalés concerne la nécessité ou la possibilité d'avoir des normes régionales qui guideraient la commission. Entre autres, pour résoudre le problème suivant: Tant qu'on applique la loi du zonage autour des grands centres urbains, je pense qu'il faut appliquer les mêmes règles prévues dans la loi actuelle pour essayer d'augmenter la densité des villages et faire en sorte que dans les rangs il y ait des agriculteurs. (17 h 15)

Je sais qu'un des problèmes qui ont été abordés quand le ministre est venu, c'est le fait que dans les municipalités rurales, disons plus marginales, pour lesquelles l'application du zonage n'est pas prévue immédiatement, mais elle viendra probablement un jour parce qu'il y a là de bons sols agricoles... Le professeur Clermont Ougas a montré concrètement de quelle façon cela pouvait être utile au maintien de l'agriculture, que dans les rangs agricoles, dans certaines municipalités rurales, il y ait d'autres types de résidents, forestiers ou non agricoles, pour assurer une certaine densité de population et justifier l'existence des services dans ces rangs, que ce soit des services de transport scolaire, d'électricité, d'entretien des chemins, etc.

Je ne crains pas pour l'immédiat, face à l'application des règles de la loi, parce qu'on ne rejoindra pas ce type de municipalités bientôt. Mais quand la loi s'appliquera là, mon problème est de savoir si la loi, telle que formulée actuellement à l'article 12 et à l'article 65, qui sont tous les deux en relation, fera en sorte d'exclure... de permettre le lotissement dans les rangs réservés aux résidents non agricoles.

L'esprit de l'article 12 est en relation avec celui de l'article 65. L'article 65 dit que la commission va pouvoir considérer des exclusions:... "l'effet du projet sur le développement économique de la région et la disponibilité d'emplacements autres que ceux qui font l'objet de la demande, en tenant compte des critères prévus à l'article 12. '

A l'article 12, on voit très bien que l'objectif visé est d'atteindre à "la préservation du sol agri-

cole dans la municipalité et la région ainsi que l'homogénéité de la communauté et de l'exploitation agricole. "

On vise à l'homogénéité du type de résident qu'il y aura dans les rangs. Je voudrais savoir à ce sujet si le positif exclut nécessairement le négatif, c'est-à-dire l'inverse. Compte tenu de la réponse du ministre par rapport à ce type de problème qui ne se pose pas nécessairement de façon urgente... Ce qui arrive, c'est qu'on adopte des lois et, quelques années après, on se retrouve avec des problèmes que la loi nous empêche de régler.

Compte tenu de la réponse du ministre, j'aimerais qu'il précise davantage l'article 65 pour que le type de problème dont je viens de parler ne se pose pas éventuellement.

M. Garon: Je ne vois d'incompatibilité entre ce que vous dites et l'article 65 tel qu'il existe.

M. Marcoux: C'est parce qu'à l'article 65 on dit que le projet présenté par la corporation municipale ou la communauté va être analysé en tenant compte de l'effet du projet sur le développement économique de la région et de la disponibilité d'autres emplacements. Il peut très bien arriver qu'il existe d'autres emplacements dans ces municipalités ou ces villages agricoles. Dans les rangs, ce qui se passe dans ce type de municipalité, c'est que pour avoir une terre rentable ça prend six ou sept lots d'affilée, parce qu'il n'y a pas beaucoup d'acres défrichables ou défrichées, ce qui veut dire qu'il peut y avoir deux ou trois agriculteurs seulement dans un rang.

Si on ne permet pas le lotissement aux résidents non agricoles, la densité de population dans ces rangs ne pourra pas être suffisante.

M. Garon: II n'y a aucun problème. Il faut voir la loi... La loi va permettre des choses sans autorisation; cela ne veut pas dire que des choses ne pourront pas être faites avec autorisation. Cela a pour but de mettre une foule de choses qui vont se faire automatiquement, sans autorisation. Pour les autres, on demande l'autorisation à la commission qui est chargée de protéger le territoire agricole.

M. Marcoux: Je vais terminer par le problème suivant: La commission va juger à partir de l'article 92...

M. Garon: Oui, elle protège les terres, la commission.

M. Marcoux: C'est ça. M. Garon: C'est son but.

M. Marcoux: ... l'article 12 lui disant qu'elle doit viser à l'homogénéité de la communauté. Je vous donne un exemple de ce problème, mais je sais qu'il ne surviendra pas dans les six prochains mois ou dans la prochaine année. L'exemple est celui-ci: La commission pourrait autoriser des lo- tissements qui aillent dans le sens inverse de l'homogénéité du type de résident d'un rang. Je voudrais savoir si à partir de la formulation actuelle de l'article 12 et de l'article 65, c'est possible, dans votre esprit, dans le cadre de la loi telle qu'elle est rédigée.

M. Garon: Si les gens qui veulent demeurer dans le rang sont plus nombreux?

M. Marcoux: Oui.

M. Garon: Aucun problème dans mon esprit. Le problème du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, de l'Abitibi, c'est qu'il y ait assez de monde dans les rangs pour que cela soit viable.

M. Marcoux: C'est cela.

M. Garon: Ce n'est pas d'empêcher le monde d'aller demeurer là.

M. Marcoux: Mais l'article 12 justement est formulé en visant l'homogénéité plutôt que l'hétérogénéité...

M. Garon: C'est l'homogénéité... M. Marcoux: ... de la communauté.

M. Garon: ... dans le sens que si les gens qui viennent s'établir ont pour effet d'enlever l'agriculture, il n'y aura pas assez d'agriculteurs dans le groupe pour permettre les infrastructures agricoles. C'est ce que cela veut dire en réalité. Si, à un moment donné, il y a des gens qui enlèvent des terres à l'agriculture, la coopérative va devenir déficitaire, la meunerie, le gars qui vend de l'engrais chimique ne pourra pas gagner sa vie, il va être obligé de s'en aller et c'est tout le reste qui va s'en aller, qui ne pourra pas vivre. C'est là le but, et non le fait que dans des rangs, dans des endroits qui sont plus éloignés, les gens qui veulent aller demeurer dans le rang en soient empêchés. Le problème n'est pas de les empêcher d'y aller; c'est de les empêcher d'abandonner. Cela ne vise pas cela du tout. S'il arrivait que la commission rende des mauvaises décisions dans ce sens, on amende la loi pour le préciser. Actuellement, cela n'a pas pour but les conséquences que vous mentionnez.

M. Marcoux: Est-ce que...

M. Giasson: M. le Président, je ne sais pas si je comprends bien le ministre. Selon les commentaires que vient de tenir le député de Rimouski, lorsqu'il parle de peupler davantage un rang, j'ai cru comprendre qu'il ne s'agissait pas uniquement d'agriculteurs nouveaux.

M. Marcoux: Non.

M. Giasson: Ce peut être des gens qui ont d'autres activités que l'agriculture, qui demandent

à se procurer un lopin de terre ou un lot dans ce rang, mais qui n'ont aucunement envie...

M. Marcoux: Ou une partie de lot.

M. Giasson: ... — ou une partie de lot — de pratiquer l'agriculture. Vous le prenez dans ce sens: Quelqu'un qui va placer une demande à la commission dans le but de se porter acquéreur d'une parcelle de terrain, d'un lot pour se bâtir une résidence parce qu'il veut s'installer dans un rang par choix personnel, même s'il n'a rien à voir avec le monde agricole et qu'il n'a pas d'intention future, la commission va être très ouverte pour dire: Oui, mon ami, autorisation, permission, vas-y.

M. Marcoux: Je veux dire, M. le ministre... M. Garon: C'est un problème théorique.

M. Giasson: Théorique mais qui va devenir pratique.

M. Marcoux: Je sais que le problème est théorique jusqu'à un certain point en ce sens que tant que la loi ne s'applique pas là, il n'y a pas de problème, mais il va y avoir des pressions pour que la loi s'applique parce que ceux qui restent là comme agriculteurs vont vouloir les avantages de la loi; c'est-à-dire qu'ils vont vouloir, par exemple, 70% de remise de taxes foncières, l'exemption ou l'application des règlements de l'environnement spécifiques à la zone agricole et d'autres types d'avantages qui sont dans la loi lorsqu'on est inclus dans la zone. A partir du moment où ils revendiquent les avantages, ils risquent peut-être d'avoir les inconvénients qu'ils ne veulent pas. Les propos que le ministre a enregistrés me suffisent, mais je tenais aussi à ce que cette réponse soit enregistrée, parce qu'on sait maintenant que cela peut servir à un moment donné, qu'on peut invoquer l'interprétation qui est faite par le gouvernement des articles qu'il défend.

M. Garon: Si la commission se prononçait dans le sens que vous mentionnez, on amendera la loi pour dire que ce n'est pas cela que j'ai visé. Au contraire, cela serait souhaitable pour maintenir une collectivité agricole surtout dans un territoire qui est à moitié agricole et forestier.

M. Marcoux: Mon problème est que je ne trouve pas un article qui...

M. Garon: Cela ne veut pas dire, par exemple, que celui qui va demeurer là, parce qu'il demeure là, doit acheter une terre au complet. Il va avoir un emplacement.

M. Marcoux: C'est cela, une partie de lot en fait. Il n'a pas besoin de la terre au complet, c'est certain.

M. Garon: Une partie de lot n'est pas 50 acres c'est un demi-hectare.

M. Marcoux: Non. Ce que je veux dire, c'est que je ne trouve pas un article qui permettrait d'appliquer, en somme, la loi quasiment en sens inverse de son but général dans les situations particulières. Comme vous le dites, c'est sûr que la loi est modifiable. Quand on sera rendu là, on pourra le trancher. Si cela avait pu être fait d'un seul coup, cela aurait été tant mieux.

M. Baril: On ne peut pas inscrire tous les cas particuliers dans la loi non plus.

M. Marcoux: D'accord, mais ce n'est pas nécessairement par un cas ou deux, c'est un cas qui touche un ensemble de la municipalité.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement de M. le ministre est adopté?

M. Giasson: L'amendement?

Le Président (M. Marcoux): L'amendement à l'article 65.

M. Baril: Adopté.

M. Giasson: M. le Président, je n'ai pas proposé de sous-amendement, mais j'ai indiqué au ministre que j'avais des réserves sur le délai de six mois que la commission se donne si une corporation, municipalité ou autre organisme visé dans cet article fait défaut d'exécuter les activités pour lesquelles on a demandé de soustraire ou de distraire du territoire agricole, tel lot ou telle partie de lot. Est-ce que le ministre serait prêt à considérer un délai plus long que six mois, soit un an?

M. Garon: Cela a été discuté avec les gens des Affaires municipales. Ce qui est dit au troisième paragraphe: "Si la commission accorde cette demande, elle doit le faire à la condition, s'il y a lieu, que le règlement municipal visant à mettre en oeuvre la décision soit adopté et en vigueur dans les six mois — il y a de la latitude là-dedans — qui suivent la date où la décision a été rendue ". Cela dépend des cas. Ce qu'on ne veut pas, par exemple, c'est qu'on demande des lots d'avance pour dans 20 ans.

M. Giasson: Je ne parle pas de 20 ans ou 10 ans, je parle d'un an.

M. Garon: S'il y a lieu. On n'est pas capable de tout fixer dans les textes de loi. C'est dit: "Elle doit le faire à condition, s'il y a lieu, que le règlement municipal "... Elle n'est pas obligée de I exiger. S'il y a lieu seulement. Cela va dépendre des circonstances si elle va le faire.

M. Dubois: Est-ce que cela dépendrait de l'acceptation par la Commission municipale du règlement d'emprunt?

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: Parce que le processus de règlement d'emprunt est souvent long.

M. Garon: Cela dépend des projets des municipalités. Il peut y avoir des projets dont le site peut être n'importe où. Ce n'est pas grave. Il y en a d'autres qui n'ont pas le choix du site. Il y a des projets à part cela où des choses vont être déjà avancées; par exemple, les plans sont faits, il y a une foule de choses avancées. Il y a d'autres demandes. Parfois, c'est une demande et il n'y a rien de fait à part la demande. Il y a toutes sortes de choses là-dedans à considérer.

M. Dubois: Les règlements d'emprunt sont souvent accompagnés d'une demande de subvention. Cela prend six mois parfois, un an avant d'avoir une subvention qui accompagne un règlement d'emprunt. Six mois, cela me paraît court, en tout cas. Si c'était écrit six mois après l'acceptation de la Commission municipale, au moins les municipalités auraient le temps d'agir. Cela ne veut pas dire que l'acceptation va être donnée par la Commission municipale.

M. Garon: Non.

M. Dubois: Cela peut prendre effectivement six mois avant d'avoir la permission.

M. Marcoux: M. le ministre, juste une question.

M. Dubois: Ecoutez, j'ai vécu l'expérience et c'est long parfois.

M. Marcoux: S'il s'agissait simplement que le règlement soit adopté, je pense que six mois ne poserait pas de problème, mais il y a l'aspect "en vigueur". Là, cela suppose le plan d'urbanisme. A la Commission municipale, c'est entre deux et trois mois ordinairement pour avoir une acceptation de règlement d'emprunt souvent qui est lié à un règlement municipal. Quand on regarde l'ensemble, c'est peut-être juste. Si c'était simplement que le règlement soit adopté, c'est sûr que ceia ne prend pas une éternité. Mais, avant de franchir tout le circuit, parfois il y a des autorisations de l'environnement dans cela. Cela implique souvent l'environnement, l'urbanisme aux Affaires municipales et la Commission municipale. Avant qu'il soit en vigueur, il faut qu'il franchisse toutes ces étapes.

M. Giasson: S'il est refusé, la commission retire son approbation suite à la demande qui a été placée.

M. Garon: C'est pour cela qu'on dit adopté et en vigueur.

M. Giasson: Non, ce n'est pas sur cet aspect, M. le ministre; c'est sur le délai de six mois qu'on s'interroge. Ecoutez, si vous jugez que six mois est suffisant pour permettre toutes ces opérations, cela sera votre évaluation d'une situation donnée. Non, je ne suis pas contre le principe que la commission puisse retirer l'autorisation qu'elle a accordée si la municipalité fait défaut d'utiliser à des fins pour lesquelles elle a demandé qu'on les exclue de la zone agricole permanente une partie de lot ou des lots pour des fins de développement, que ce soit industriel, résidentiel ou autre, ou même d'autres fins qu'on ne prévoit pas au moment où on en discute. Là-dessus, je suis d'accord. C'est une question de délai, tout simplement.

M. Dubois: Mais si on ajoutait six mois après l'acceptation par la Commission municipale du règlement d'emprunt. C'est pour des travaux municipaux quand même qu'on va exclure ces lots. Pour les travaux municipaux au-delà de $10 000, cela prend une acceptation de la Commission municipale.

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: Au-delà de $10 000, cela prend l'acceptation de la Commission municipale.

M. Garon: Les gens des Affaires municipales ont été consultés là-dessus. (17 h 30)

M. Dubois: Si eux prétendent qu'ils sont vites, moi, je sais qu'ils ne sont pas vites.

M. Garon: Cela dépend pour quoi.

M. Dubois: J'ai eu assez d'expériences avec eux.

M. Garon: Cela dépend pour quoi.

M. Dubois: Pour accepter un règlement d'emprunt.

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: Pour autoriser un règlement d'emprunt, tout simplement.

M. Garon: Ce n'est pas un règlement d'emprunt; c'est "un règlement visant à mettre en oeuvre la décision".

M. Dubois: Pour exécuter des travaux municipaux, il faut passer par un règlement d'emprunt.

M. Garon: Quand c'est nécessaire; s'il y a lieu, seulement. Pas n'importe quand; s'il y a lieu, pour que ce ne soient pas des demandes farfelues qui ne mènent à rien. Il y en a sur le territoire agricole qui ne mènent à rien; il ne se passe rien après. Pour qu'il n'y ait pas de fausses demandes. On demande quelque chose et, après cela, bien, on ne le fait pas. On exclut du territoire agricole, alors qu'il ne se passe rien après. On invoque un prétexte pour faire exclure le territoire agricole. Il peut y avoir toutes sortes de choses...

M. Giasson: En tout cas, j'ai porté... M. Garon: ... incluant les collusions.

M. Giasson: ... la réserve que j'avais à l'attention du ministre, libre à lui; c'est lui qui est le meneur de jeu en définitive. Je suis prêt à l'adopter sur division.

Le Président (M. Boucher): L'amendement? Amendement adopté sur division. L'article 65, adopté tel qu'amendé sur division. L'article 66?

M. Garon: "Le gouvernement peut — il y a un amendement ici aussi — après avoir pris avis de la commission, autoriser aux conditions qu'il détermine l'utilisation à des fins autres que l'agriculture, le lotissement, l'aliénation et l'exclusion d'un lot d'une zone agricole pour les fins d'un ministère ou organisme public. La décision du gouvernement est déposée au greffe de la commission."

M. Giasson: Je ne voudrais pas reprendre à l'article 66 le débat que nous avons eu tant à l'article 2 qu'à l'article 46 — je parle du nouvel article 46 que le ministre avait ajouté — même s'il y a une proposition d'amendement déposée par le ministre. Ce débat, on pourrait également le soutenir à l'article 96, si cet article n'est pas modifié, mais le ministre nous avait donné des indications... Je maintiens les mêmes réserves que celles que j'avais indiquées lors de la discussion des articles 2 et 46, tels que modifiés par le ministre. Je n'ai pas d'autres propos pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Garon: Ici, les raisons sont simples: pour passer une ligne d'électricité, par exemple, ou une route. Les gens qui travaillent pour la commission vont essayer de trouver avec l'Hydro-Québec ou le ministère des Transports le tracé le moins dommageable pour l'agriculture. Bien, il peut arriver que des tracés, même s'ils sont les moins dommageables pour l'agriculture, passent à travers certaines terres. Comme il ne s'agit pas d'empêcher la construction de lignes, mais de les situer aux meilleurs endroits possible et qu'il ne s'agit pas d'empêcher la construction de routes, mais de les localiser de façon qu'elles soient le moins dommageables possible à l'agriculture, à ce moment, le gouvernement prend l'avis de la commission et, après avoir pris l'avis de la commission, il rend sa décision.

Normalement, je vous le dis, depuis un an, le ministère de l'Agriculture et l'Hydro-Québec discutent ensemble les tracés et nous nous sommes entendus à chaque fois. Pour les routes, par exemple, si la commission avait existé; je suis certain que les routes ne seraient pas passées, dans le Bas-Saint-Laurent, en plein milieu des terres, mais sans doute, dans le flanc de la montagne, d'autant plus que j'ai appris récemment que cela aurait coûté moins cher dans le flanc de la montagne. Cela aurait été plus intelligent, pas dommageable pour l'agriculture. Cela aurait été un paysage panoramique d'une beauté inouïe, mais on avait des gouvernements à courte vue et...

M. Giasson: Vous parlez de l'autoroute 20. Mais dans votre comté, sur quelle montagne, dans le flanc de quelle montagne aurait-elle dû passer? Dans Bellechasse dans quel flanc de montagne? Expliquez-moi donc cela, M. le ministre. Cela fait quatre ou cinq fois que vous nous rappelez cet exemple.

M. Garon: Vous n'êtes jamais descendu dans le Bas-du-Fleuve, vous?

M. Giasson: Je vous parle du comté de Lévis. Sur quel flanc de montagne et, dans le comté de Bellechasse, sur quel flanc de montagne?

Une Voix: Vous êtes rendu dans Rougemont, dans Saint-Césaire ou dans Beloeil.

M. Giasson: Sur quel flanc de montagne dans Lotbinière...

M. Garon: Dans le comté de...

M. Giasson: ... dans Drummond et dans tous les comtés qui se suivent jusqu'à Montréal?

M. Dubois: Saint-Hyacinthe.

M. Giasson: Saint-Hyacinthe, c'est dans le flanc de la montagne de Saint-Hilaire, ou un détour pour aller passer dans le flanc de la montagne de Rougemont?

M. Garon: Non, pas dans Saint-Hilaire, dans le Bas-Saint-Laurent. Vous savez que cela passe en plein milieu des terres. Dans le comté de Bellechasse, cela a été moins pire parce que cela n'a pas passé...

M. Giasson: Au trécarré.

M. Garon: Cela a passé au trécarré dans le comté de Bellechasse. Les gens de Bellechasse ont toujours été plus clairvoyants.

M. Giasson: Cela n'a rien à voir dans le choix du site, M. le Président, cela n'a rien à voir.

Le Président (M. Boucher): M. le député... M. Giasson: Malheureusement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Si vous voulez l'exemple d'un comté où il y aurait eu avantage à placer I auto-

route environ un mille et demi plus haut dans les terres, c'est le comté de Maskinongé, où vous avez la route 40 qui longe le fleuve Saint-Laurent, qui fait une barrière. On a inondé les terres de Trois-Rivières jusqu'à Berthier, ou presque; au printemps, ce n'est presque plus cultivable avant le 15 juin. Si on avait construit un mille plus haut, on aurait été en plein sur, peut-être pas le flanc de la montagne, mais un coteau de sable, ce qui aurait certainement coûté moins cher et on aurait récupéré toutes ces terres pour l'agriculture. C'est au moins un exemple, et c'est vérifiable.

M. Giasson: Dans quelle paroisse, dites-vous, M. le député?

M. Gagnon: Partez de Trois-Rivières-Ouest et rendez-vous jusqu'à Berthier.

M. Garon: Des terres inondées.

M. Gagnon: Vous allez voir que c'est à peu près dans les meilleurs sols agricoles du Québec; ces fermes sont presque gaspillées. Au printemps, maintenant, on fait la pêche à la barbotte en plein milieu des terres parce que le terrain est inondé et l'eau ne peut pas être retenue. Allez vérifier; je ne suis pas une compétence pour déterminer les coûts d'une route, mais je suis persuadé que cela a coûté au moins de deux à trois fois plus cher, et on a gaspillé les terres.

M. Garon: C'est vrai. Cela a coûté plus cher et cela a gaspillé.

M. Chevrette: On pourrait peut-être ajouter, aussi, que le fonds de la route serait peut-être plus solide.

M. Giasson: Ce n'est pas l'expérience pratique que j'ai connue.

M. Gagnon: Oui.

M. Giasson: Je regrette, j'ai examiné à peu près tous les contrats de construction de routes données par le ministère des Transports depuis 1970 dans mon comté. Quand vous arrivez dans les montagnes, le coût, au mille de construction, double, triple, quadruple...

M. Gagnon: Je ne parle pas d'une montagne.

M. Giasson: On parle de flanc de montagne, dans le roc.

M. Gagnon: C'est...

M. Chevrette: On pourrait peut-être vous expliquer là-dessus, M. le député de Montmagny-L'Islet, et vous dire que l'expropriation est beaucoup moins dispendieuse.

M. Gagnon: Oui.

M. Chevrette: Les frais d'entretien, par la suite... Si vous voulez faire une évaluation, on va vous en parler. Je ne suis pas un spécialiste, non plus, mais je m'y connais assez pour vous dire qu'une route, sur des coteaux sablonneux, cela travaille beaucoup moins au printemps qu'une route dans une terre forte où l'eau vient à fleur d'asphalte.

M. Giasson: M. le député, on ne parle pas de route bâtie sur un sol sablonneux; à flanc de montagne, c'est dans le roc.

M. Chevrette: Ne parlez pas seulement des flancs de montagne.

M. Gagnon: On ne peut pas construire une montagne là où il n'y en a pas.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Marcoux: M. le député de Montmagny-L'Islet, je vais vous donner un exemple différent...

M. Chevrette: On n'est quand même pas pour transporter des montagnes dans Lotbinière.

Le Président (M. Boucher): Arrêtez tout cela! M. Giasson: On va revenir, on va revenir. M. Dubois: M. le ministre... M. Marcoux: M. le député de...

M. Giasson: C'est le ministre qui vous a conduits.

M. Gagnon: Voulez-vous vérifier cela avec votre collègue de Maskinongé?

Le Président (M. Boucher): Laissons les flancs de montagne et revenons à l'article 66.

M. Giasson: C'est le ministre qui nous a conduits dans les flancs de montagne.

Une Voix: C'est panoramique. M. Marcoux: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: Je vais confirmer les propos de mon collègue, le député de Champlain, parce que je connais cette région, j'y suis né. En somme, ce que le député de Champlain voulait ajouter, c'est un exemple pour montrer que ce n'était pas seulement dans les cas des flancs de montagne où cela pouvait être avantageux, à différents points de vue, de construire des routes, mais qu'il y a de meilleurs sites, même dans les bonnes zones agricoles, que là où on les a passées.

L'exemple qu'il donne est absolument exact. Parmi les meilleures terres entre Trois-Rivières et Berthierville, on a modifié...

M. Giasson: Ce qu'ils appelaient les terres à foin, autrefois.

M. Marcoux: On a modifié tout le système d'irrigation, on a transporté des millions de tonnes de produits pour faire une route surélevée dans ces coins et, en somme, on a détruit une bonne partie de l'agriculture.

Le Président (M. Boucher): Très bien.

M. Chevrette: On fait l'élevage de la barbotte dans ce coin-là maintenant.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 66 est-il adopté?

M. Giasson: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division. L'article 66 est adopté tel qu'amendé sur division.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Boucher): L'article 67?

M. Garon: Adopté. L'article 67: "Lorsqu'une décision du gouvernement ou de la commission ordonne l'exclusion ou l'inclusion d'un lot, la commission dépose pour fins d'enregistrement au bureau de la division d'enregistrement dans laquelle se trouve le lot deux copies certifiées conformes d'un avis de cette décision, ainsi que, le cas échéant, un plan parcellaire de la modification de la zone agricole ". Cela, c'est de la cuisine.

M. Giasson: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 68.

M. Garon: A l'article 68, il y a un amendement.

Le Président (M. Boucher): II y a un amendement.

M. Garon: "Sur le dépôt de cet avis et, le cas échéant, du plan parcellaire, le registrateur inscrit dans l'index des immeubles — avez-vous compris? ce que le député de Laval disait ce matin est inscrit ici: "le régistrateur inscrit dans l'index des immeubles à tout numéro de lot visé dans l'avis et le plan parcellaire la mention "exclu de la zone agricole le (insérer ici la date du dépôt de l'avis)" dans le cas d'exclusion de la zone agricole; il inscrit la mention "inclus dans la zone agricole le (insérer ici la date du dépôt de l'avis)" dans le cas d'une inclusion dans la zone agricole et il inscrit la mention "exclu sous condition de la zone agricole le (insérer ici la date du dépôt de l'avis)" dans le cas d'une exclusion accordée en vertu de l'article 65".

Alors, vous voyez que c'était pour ajouter un cas. Le zonage agricole sera supérieur au zonage urbain parce qu'il y aura des inscriptions dans l'index des immeubles des inclusions et des exclusions et des exclusions sous condition pour avertir le public; c'est la transparence pour que les gens sachent, quand ils regardent l'index des immeubles, s'il y a des conditions qui concernent l'exclusion, si c'est un lot qui était inclus dans la zone agricole et qui en a été exclu. Le peuple sera renseigné de cette façon.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Je n'ai rien, au contraire, contre les précisions que le ministre de l'Agriculture apporte à l'article 68 par des additions. Loin de moi l'idée d'avoir des objections; pour une fois, le ministre a compris les avantages de l'inscription à l'index des immeubles.

Le député de Laval avait tout simplement décrit devant cette commission les avantages qu'il y aurait d'inscrire à l'index des immeubles tous les lots qu'on allait retrouver à l'intérieur des zones agricoles permanentes. Là, le ministre ne le fait pas de façon intégrale et générale. Il se limite à apporter l'obligation de l'inscription à l'index dans le cas, une fois la zone agricole déterminée, des inclusions, c'est-à-dire des lots qu'on va ajouter à l'intérieur de la zone agricole lorsqu'ils n'avaient pas été prévus à l'intérieur de cette zone ou encore dans des cas d'exclusions qui vont être possibles par les dispositions de l'article 65 pour les besoins des corporations municipales, des communautés ou services d'utilité publique. J'accueille avec plaisir l'amendement que nous dépose le ministre de l'Agriculture, parce qu'il va partiellement dans le sens de voeux formulés par le député de Laval.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 68 adopté tel qu'amendé. L'article 69?

M. Garon: L'article 69 dit: "Une décision visée dans l'article 67 prend effet le jour du dépôt de l'avis au bureau d'enregistrement".

M. Giasson: Adopté, M. le Président.

Protection du sol arable

Le Président (M. Boucher): Adopté. Section V, article 70?

M. Garon: II y a un seul article dans la section V qui est modifié et amendé, soit l'article 70.

M. Giasson: M. le Président, me serait-il permis de formuler une demande à ce moment-ci? Au moment où le ministre dépose les amende-

merits qu'il projette à la section V de la loi, pourrait-on obtenir tous les amendements que le ministre entend déposer en cours de soirée? Parce que nous avons pris une rythme de croisière qui nous laisse espérer que nous allons pouvoir adopter plusieurs articles en cours de soirée, pourrait-on avoir tous les amendements qu'il entend déposer jusqu'à la fin? Cela nous donnerait, à l'heure du souper, la possibilité de les examiner et cela pourrait contribuer à hâter nos débats en cours de soirée. (17 h 45)

M. Garon: Oui, je suis d'accord. Si vous voulez remettre une copie de tous les amendements d'ici à la fin, sans présumer qu'il s'en ajoutera d'autres ou...

M. Cordeau: Pas de problème.

M. Garon: Vous venez d'apparaître, vous! Il me semblait qu'il y avait une voix...

M. Cordeau: Cela vous fait plaisir que je sois ici!

M. Giasson: Une voix insolite! M. Garon: Une voix de musée!

M. Giasson: C'est parce qu'il est inspiré par les muses!

M. Cordeau: Au moins, la mienne a pu être conservée, tandis que la vôtre, je n'en suis pas sûr!

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, votre amendement à l'article 70.

M. Giasson: Le député préféré du ministre de l'Agriculture, le député de Saint-Hyacinthe. Il l'a comblé, gavé, nanti.

M. Cordeau: Ce n'est pas possible.

M. Garon: II est comme l'enfant prodigue.

Le Président (M. Boucher): L'amendement, M. le ministre.

M. Garon: L'article 70: "A compter de l'entrée en vigueur d'un décret de région agricole désignée, une personne ne peut, dans une aire retenue pour fins de contrôle ou dans une zone agricoie, procéder à I enlèvement du sol arable pour fins de vente ni y étendre en superficie une telle exploitation déjà commencée, à moins de détenir un permis d'exploitation délivré par la commission, sauf dans les cas détermines par règlement." Voyez-vous, l'amendement vient... On dit "dans une aire", on ne dit pas sur un lot, "retenue pour fins de contrôle ou dans une zone agricole ", pour que les deux soient couverts.

M. Giasson: Un instant, M. le Président! Etant donné cette obligation de détenir un permis de par les dispositions de la loi 90, est-ce que déjà la commission a reçu, au bureau du ministère de l'Agriculture, des demandes de permis émis par la commission de contrôle ou si ceux qui exploitaient ou qui faisaient l'utilisation de sols arables pour fins de vente avaient déjà tous les permis par le mécanisme d'une autre loi?

M. Garon: Non, parce qu'ils ont six mois pour le faire. On va le voir dans les autres articles, six mois francs.

M. Giasson: Dans les autres articles, mais l'article 70 est assez formel. "A compter de l'entrée en vigueur d'un décret de région agricole désignée, une personne ne peut, dans une aire retenue pour fins de contrôle ou dans une zone agricole, procéder à l'enlèvement du sol arable pour fins de vente ni y étendre en superficie une telle exploitation déjà commencée, à moins de détenir un permis d'exploitation délivré par la commission, sauf dans les cas déterminés par règlement. Est-ce que les règlements ont été déposés à la section V?

M. Garon: Oui. Je peux vous lire l'article 71. On pourrait le lire en même temps. "A la date de l'entrée en vigueur d'un décret de région agricole désignée, une personne qui procédait, dans cette région, à l'enlèvement du sol arable pour fins de vente, peut continuer son exploitation à la condition d'obtenir un permis de la commission dans les six mois de cette date." Ce qui arrive, au fond... Ceux qui ont besoin d'obtenir un permis, ce sont uniquement ceux qui ne faisaient pas ce commerce et qui commencent à le faire, sans le faire antérieurement, ils ont besoin d'un permis; les autres ont besoin d'un permis six mois après l'entrée en vigueur d'un décret de région agricole désignée. Alors, cela veut dire au mois de juin.

M. Giasson: J'ai déjà abordé cette question au tout début de l'étude article par article du projet de loi. Je me posais une question. Il se produit parfois que les cultivateurs se font demander, par des résidents de villages, du sol arable pour les fins d'aménagement de terrains autour de résidences que les gens se construisent. Les cultivateurs, dans le passé, quand cela concordait avec des projets menés à l'intérieur de leur ferme, vendaient du sol arable, en quantité assez minime, quand il s'agissait d'aménager des terrains. Est-ce que, dans un tel cas... Le cultivateur, par exemple, qui décide de faire une transformation, d'étêter des buttes ou des coteaux, ou encore qui décide de creuser des étangs de ferme, opération qui nécessite d'enlever la couche arable, s'il doit vendre cette terre, s'il ne juge pas essentiel ou nécessaire de la réétendre sur sa ferme, est-ce qu'il devra détenir un permis de la commission?

M. Garon: Dans le règlement, je pense qu'il y a une disposition à cet effet. Il y a quelque chose dans le règlement.

M. Giasson: Dans le règlement, vous avez prévu ces situations.

M. Garon: D'une façon générale, une personne qui fait de l'enlèvement de terre pour des fins de travaux d'assolement autorisés et qui a un surplus, normalement...

M. Giasson: Ce serait en vertu de l'article 3 du règlement? D'accord, cela répond à la question que je m'étais posée avant d'avoir pris connaissance de ce règlement.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre! Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement de l'article 70 est adopté?

M. Giasson: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'article 70 est adopté tel qu'amendé. L'article 71.

M. Garon: A l'article 71, il n'y a rien là.

Le Président (M. Boucher): L'article 71 est-il adopté?

M. Giasson: Un instant.

M. Garon: Je viens de lire l'article 71.

M. Giasson: C'est-à-dire qu'auparavant, il y avait beaucoup de gens qui vendaient du sol arable sans détenir aucun permis parce qu'il n'y avait pas de contrôle; dorénavant, ils devront demander un permis à la commission de contrôle parce qu'ils pourraient être...

M. Garon: C'est cela. Je pense que cela va amener un changement des habitudes.

M. Giasson: ... hors-la-loi s'ils continuaient de le faire.

M. Garon: Cela va amener un changement des habitudes au fond. Quand des gens vont construire une maison, ils mettront la terre de côté en petit tas. Ce qu'ils devraient faire c'est de faire des petits tas avec du sol arable, enlever les six premiers pouces ou le premier pied, en faire un tas, construire la maison et ensuite reprendre cette terre pour le gazonnement. Ce serait là, il me semble, la meilleure façon de faire.

M. Giasson: Oui, mais il s'est produit dans le passé que des cultivateurs, suite à des travaux d'améliorations qu'ils apportent à leur ferme...

M. Garon: Je sais. Vous avez dit cela tantôt.

M. Giasson:... ont vendu du sol arable non en vue d'en faire un commerce permanent; c'était très occasionnel. Ce ne sont pas des vendeurs de sol arable. Parce qu'ils faisaient des travaux qui permettaient de disposer pour fins de vente... Cela s'est produit dans ma région, peut-être pas dans le comté de Saint-François, mais je parle de cas vécus.

M. Rancourt: C'est rare.

M. Giasson: Lorsqu'un individu au village a besoin de sol arable pour finir son terrain et en terminer l'aménagement, qu'il voit un cultivateur qui fait des travaux et que cela le sert, il le demande et je ne vois pas de problèmes majeurs à cela.

M. Rancourt: Mais il arrive aussi que l'agriculteur considère que le sol arable vaut quelque chose pour lui et le garde.

M. Giasson: Oui, il y a des cas où le cultivateur ne veut pas en vendre et cela est son droit et il n'a pas besoin de cette loi. C'est un choix qui existait bien avant la loi.

M. Rancourt: En tout cas, il...

M. Garon: Je vais dire comme le député de Saint-François, les vrais cultivateurs ne vendent pas leur sol arable. Cela prend des gens bien pauvres pour vendre leur sol arable, c'est un peu comme un gars qui vend son sang.

M. Giasson: Ce n'est pas une question de pauvreté. Dans les exemples que je cite, c'est pour accommoder des gens qui en ont besoin, M. le ministre; ce n'est pas une question souvent de pauvreté chez le cultivateur.

M. Baril: Cela coûte assez cher d'engraisser le sol arable et de l'entretenir qu'un cultivateur qui consent à...

M. Garon: II garde sa terre arable à moins qu'il ne s'en soit pas occupé.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'article 71 est-il adopté.

M. Giasson: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 72.

M. Garon: II n'y a rien là. C'est adoptable.

M Giasson: Est-ce que le ministre a répondu aux attentes et aux demandes des gens qui s'étaient présentés devant la commission?

M. Garon: C'est prévu dans le règlement: deux centimètres. A deux centimètres, je devrais vous dire que c'est plus que ce qu'ils prennent normalement parce qu'habituellement ils enlèvent le gazon... à tous les 18 mois, ils prennent un tiers

de pouce alors qu'on revient à deux centimètres. Cela prend 2,54 centimètres pour faire un pouce.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Giasson: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'article 73.

M. Garon: II n'y a rien là. Vous avez le règlement là-dessus aussi.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 74.

M. Giasson: Le ministre a raison de rire.

M. Garon: J'entends le conseiller du député de Montmagny-L'Islet dire que tantôt je n'allais pas assez vite!

M. Giasson: Non, mais c'est un fait que... M. Garon: Trop lentement!

M. Giasson: ... j'avais des questions à poser et je voulais avoir des réponses...

M. Garon: Cette question-là n'est pas maligne!

M. Giasson: Mon collègue de gauche m'indiquait qu'on mettait beaucoup de temps à adopter certains articles et là il trouve que mon rythme de croisière est trop rapide! C'est cela.

M. Cordeau: Un gars parti, c'est un gars parti!

Le Président (M. Boucher): Continuons au même rythme. L'article 74 est adopté?

M. Giasson: Un instant, là!

M. Garon: Ce serait intéressant de finir la section V avant 18 heures! Il n'y a rien là-dedans.

M. Cordeau: On aurait pu l'enlever...

M. Garon: L'article 74: "La commission peut, entre autres conditions du permis, obliger le demandeur à remettre les lieux en état d'être exploités en agriculture avant la date d'expiration du permis, et exiger qu'il fournisse une garantie établie conformément au règlement".

M. Giasson: Ces conditions sont dans le règlement déposé?

M. Garon: C'est dans le règlement déposé. Des Voix: Adopté.

M. Cordeau: A l'article 75, dites-vous: renouvelé pour une autre période de deux ans?

Le Président (M. Boucher): Un instant! On est à l'article 74.

M. Giasson: On est à l'article 74. M. Cordeau: Excusez-moi.

M. Giasson: Avez-vous le numéro de l'article du règlement qui touche la remise en état d'exploitations agricoles...

M. Garon: Ce n'est pas la remise en état qui est dans le règlement, c'est la garantie. C'est la garantie qui est établie conformément au règlement.

M. Giasson: La garantie établie conformément au règlement. Adopté sur division, celui-là.

Le Président (M. Boucher): L'article 75.

M. Giasson: Cela ne change pas grand-chose, par exemple, mais cela ne fait rien!

Une Voix: Cela ressemble trop à...

M. Garon: Le permis d'enlèvement du sol arable est accordé pour au plus deux ans; il peut être renouvelé. Il ne peut être utilisé que sur le lot en regard duquel il a été émis".

M. Cordeau: Est-ce que le renouvellement est fait pour une période de deux ans?

M. Garon: C'est deux ans au maximum. Cela dépend des cas.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 76.

M. Garon: "Le permis devient caduc: "1° s'il est transféré ou aliéné; "2° si le lot ou la partie du lot visé dans le permis est transféré ou fait l'objet d'une aliénation; "3° si l'exploitation du détenteur du permis ou ses intérêts dans cette exploitation sont transférés ou aliénés."

Il faut redemander le permis. Il n'y a plus de garantie si ce n'est plus le même gars.

M. Giasson: S'il y avait vente d'une ferme sur laquelle il y avait enlèvement de sol arable, il faudra que l'acquéreur demande un nouveau permis.

M. Garon: C'est cela. Un nouveau contrat, avec la garantie...

M. Cordeau: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Dans le cas du règlement d'une succession où les héritiers sont bien définis — on sait que cela peut prendre un certain temps avant que la succession ne se règle — est-ce que l'héritier aura le droit de continuer l'exploitation en attendant, si c'est une exploitation déjà en vigueur?

M. Garon: Le permis est personnel mais, habituellement, dans des situations comme celles-là, on demande le transfert du permis à son nom pour la période d'exécution testamentaire. Habituellement, tous les permis sont personnels.

M. Cordeau: En attendant que le formulaire soit rempli, la demande étant faite, et ainsi de suite, si c'est déjà une exploitation qui fonctionne, il peut s'écouler quinze jours, trois semaines. Si c'est au printemps et que le gars vend de la terre noire, s'il est obligé de cesser d'exploiter sa ferme pendant quinze jours... C'est une chose à prévoir.

M. Garon: II n'y a pas de problèmes là-dessus.

M. Giasson: M. le Président, avant que vous suspendiez les travaux de la commission, je remarque une chose. On nous dit que tous les amendements devant intervenir d'ici à la fin de l'étude de la loi seraient déposés. J'aimerais les avoir avant le souper, c'est un engagement...

M. Garon: Vous ne les avez pas eus?

Le Président (M. Boucher): Ils sont prêts, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Garon: On les a ici.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 76 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Garon: Article 77: "La commission peut suspendre, révoquer ou refuser de renouveler le permis de tout détenteur qui: "1° a commis une infraction à la présente section ou à un règlement relatif à la présente section; "2° n'a pas respecté les conditions du permis. (18 heures)

La commission peut aussi, dans ces circonstances, ordonner la confiscation de la garantie ou sa remise au détenteur conformément au règlement".

M. Giasson: II n'y a rien là, mais est-ce qu'il va y avoir un droit d'appel, au moment où quelqu'un va se faire confisquer ou annuler son permis? Est-ce qu'il va être entendu quelque part?

M. Garon: A ce moment-là, il y a une garantie vis-à-vis de la commission.

M. Giasson: Je comprends, mais la commission, M. le ministre...

M. Garon: C'est comme un contrat, ça.

M. Giasson: ... en dépit des meilleurs volontés, ce ne sera pas l'infaillibilité totale...

M. Garon: Ce n'est pas ça.

M. Giasson: ... à tout jamais dans le temps.

M. Garon: Non.

Le Président (M. Boucher): L'article 78 le dit.

M. Garon: Je pense que... Pardon?

Le Président (M. Boucher): L'article 78 le dit.

M. Giasson: L'occasion d'être entendu, mais ce n'est pas ça, un droit d'appel au plan juridique.

M. Garon: C'est un peu comme pour quelqu'un qui se fait enlever son permis d'alcool, il n'y a pas d'appel, il y a un droit de révision.

M. Giasson: II peut aller en appel.

M. Garon: Non.

M. Giasson: II peut aller devant les tribunaux.

M. Garon: En droit.

M. Giasson: Oui.

M. Garon: Oui, là aussi. C'est un contrat de garantie, là aussi. Il n'y a pas de problème là.

M. Giasson: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Article 77, adopté sur division. Article 78.

M. Garon: On vient de le lire. C'est le droit, pour la personne, d'être entendue.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 79.

M. Garon: On dit que "la décision de la commission qui refuse de délivrer ou de renouveler un permis, le suspend ou le révoque, doit être motivée.

M. Giasson: Cela va, adopté.

M. Garon: "Elle est notifiée à la personne... '

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Garon: On est rendu à l'article 80.

Le Président (M. Boucher): II est déjà passé l'heure de la suspension. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 18 h 2

Reprise de la séance à 20 h 22

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

Règlements

A la suspension de 18 heures, nous en étions à l'article 80, section VI. Pour les besoins de la cause, M. le député de Portneuf remplace M. le député de Pontiac-Témiscamingue. Consentement?

Des Voix: Consentement.

Le Président (M. Boucher): Consentement. M. le ministre, l'article 80.

M. Garon: L'article 80...

Le Président (M. Boucher): II y a un amendement.

M. Giasson: Vous avez un amendement à l'article 80?

M. Garon: Oui, il y a un mot ajouté au septième paragraphe; je vais le lire: "Identifier les fins municipales et les utilités publiques auxquelles s'applique l'article 41". On ajoute "et les utilités publiques ".

M. Giasson: Bell Canada, Québec-Téléphone, Hydro-Québec, Gaz Métropolitain, Trans-Canada-PipeLines, etc.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des Voix: Oui.

Le Président (M. Boucher): L'article 80 est-il adopté?

M. Giasson: Non, M. le Président, il y a tout un contenu dans 80.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté, mais vous parlez sur l'article en général?

M. Giasson: Oui, sur l'article en général mais, avant de faire mes commentaires sur l'ensemble du contenu de l'article 80, je voudrais laisser la parole à un de mes collègues, spécialiste des relations de travail, des questions de fonction publique, spécialiste...

Une Voix: Qui?

M. Giasson: Pardon, j'ai entendu des voix? ... spécialiste également dans d'autres secteurs de l'administration publique. J'inviterais mon collègue, le député de Portneuf, à nous faire part de ses préoccupations en ce qui a trait, entre autres, aux onzième et douzième paragraphes de l'article 80.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je dois tout d'abord remercier mon bon ami et collègue, le député de Montmagny-L'Islet. Je voudrais aussi prier le ministre de l'Agriculture et député de Lévis d'accepter mes excuses de n'avoir pu être présent aux travaux de cette commission avant la présentation pour adoption de l'article 80. Ce n'est pas que je ne sois pas intéressé; au contraire, je suis directement concerné par l'adoption et l'application de ce projet de loi 90 qui viendra — comme je l'ai annoncé à l'Assemblée nationale, récemment — limiter plusieurs droits fondamentaux qui appartiennent aux propriétaires, aux producteurs agricoles du Québec.

M. le Président, si j'ai été absent au début des travaux de cette commission parlementaire, c'est tout simplement parce que j'étais occupé et ce, à juste titre, à d'autres responsabilités et particulièrement en ce qui concerne l'adoption de la loi 110, une autre loi, du cru du gouvernement, ae la cuisse de ce gouvernement, projet de loi qui vient brimer, qui vient remettre en cause les droits et les libertés des travailleurs québécois.

En outre, M. le Président, vous conviendrez avec moi, qu'avec le taux de chômage élevé qu'on a au Québec, avec les grèves qui se multiplient à gauche et à droite, les conflits ouvriers qui ne sont pas réglés, en raison de l'incurie et de l'irresponsabilité du ministre du Travail, j'ai dû me limiter, ce qui ne m'a pas permis d'être présent ici, avant le début des travaux de ce soir. M. le Président, dès le dépôt du projet de loi...

M. Garon: Cela fait presque trois semaines qu'on siège.

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Cela fait presque trois semaines, qu'on siège.

M. Pagé: M. le Président, je tiendrais à rappeler au ministre de l'Agriculture que je suis bien au fait que cette commission a amorcé ce travail depuis plus de trois semaines, dans un premier temps, mais je lui dirai cependant qu'il faudrait beaucoup plus de trois semaines de travail pour régler les problèmes laissés latents par le gouvernement du Québec et particulièrement en raison de l'incurie, de l'irresponsabilité, du ministre du Travail, dans les conflits ouvriers qu'il y a. Cela répond à votre question, M. le ministre?

M. Garon: II y a trois fois moins de journées perdues, dans le travail, que dans votre temps.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: Donnez-moi donc des chiffres.

M. Garon: Six millions et demi de journées de travail de perdues.

M. Pagé: Combien y a-t-il eu de jours-homme de grève perdus, aujourd'hui? 8500?

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! Sinon, je suspens.

M. Pagé: Attendez le calcul, oui.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: II m'a posé une question, M. le Président, j'ai le droit d'y répondre.

Le Président (M. Boucher): Alors revenons-en à l'article 80, si vous le voulez.

M. Pagé: J'en reviens à l'article 80, parce que dès le dépôt du projet de loi, je suis à même de constater les effets de cet article, notamment dans son paragraphe 11. M. le Président, si vous lisez avec moi ce paragraphe 11, il est bien dit qu'en plus des pouvoirs de réglementation qui sont conférés par la présente loi, le gouvernement peut, par règlement, "déterminer les effectifs de la commission de même que les normes et barèmes applicables à son personnel."

M. le Président, vous vous le rappelez, peut-être — le ministre ne se le rappelle pas, d'une part, il n'était pas là, d'autre part, il ne devait pas être intéressé par ces questions-là — le gouvernement du Québec déposait, il y a un an ou à peu près, le projet de loi 50, projet de loi qui, par son libellé, procède à une refonte globale de la loi sur la fonction publique. Cela a provoqué un débat important auquel ont participé divers groupes. Cela a entraîné des prises de position du gouvernement. Et on se le rappellera, M. le Président, l'argumentation fondamentale du gouvernement du Québec, par la voix de son ministre de la Fonction publique et député de Charlesbourg, celui qui devrait, notamment, être compris dans le remaniement ministériel du mois de janvier, celui-ci, dis-je, M. le Président... cela fait sourire le ministre, est-ce que le ministre présume qu'il sera lui-même affecté par le remaniement; Est-ce là l'expression de son sourire?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf.

M. Garon: Ce que je veux indiquer par mon sourire, c'est que les cultivateurs ont augmenté leur revenu net de 38% en 1978. Vous en ferez autant.

M. Giasson: Grâce au Saint-Esprit.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Giasson: Cela va venir, on aura l'occasion avant longtemps, parce que d'ici quelque temps, vous allez être à la sortie. M. le Président.

M. Gagnon: Question de règlement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf, revenez-en à l'article 80.

M. Pagé: Oui, j'en reviens à la pertinence. Mais j'ai presque envie de soulever une question de règlement, moi-même; le ministre de l'Agriculture passe son temps à m'interrompre. Qu'il me laisse aller, j'ai 20 minutes.

Le Président (M. Boucher): Je vous ferai remarquer, d'après votre dernière intervention, M. le député de Portneuf, que le ministre n'a interrompu personne.

M. Gagnon: L'hypocrisie. M. le Président, j'en étais à dire...

Le Président (M. Boucher): Qu'est-ce que vous avez à dire, M. le député de Champlain?

M. Gagnon: Je voudrais justement, question de règlement... J'aimerais ramener le député de Portneuf à la pertinence du débat.

M. Pagé: Quel article?

M. Gagnon: Je pense qu'on a bien travaillé cet après-midi et je ne verrais pas pourquoi il viendrait déranger la commission parlementaire, comme il le fait actuellement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain, tout cela est déjà fait. M. le député de Portneuf, s'il vous plaît.

M. Pagé: J'en étais à dire, M. le Président, avant d'être interrompu, de façon aussi cavalière, par le député de Champlain, quoique c'est explicable qu'il le fasse, c'est peut-être la seule façon qu'il connaisse de travailler... J'en étais, M. le Président, à vous dire: bon! l'autre qui s'en mêle, le viril du groupe, qu'est-ce qui arrive-là?

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Pagé: Ecoutez donc, c'est du patronage que vous allez faire avec l'article 80, paragraphe 11.

M. Beauséjour: Retirez ces paroles indignes.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Iberville, s'il vous plaît! (20 h 30)

M. Pagé: M. le Président, le ministre de la Fonction publique et député de Charlesbourg a eu comme argumentation fondamentale à la loi de refonte de la fonction publique que le gouvernement devait — probablement parce qu'il se connaissait — se donner les carcans les plus sévères, les plus difficiles, pour mettre fin au patronage... J'en arrive... Le ministre soulève-t-il une question de règlement?

M. Garon: Un instant, M. le Président, est-ce qu'on parle de la résolution ou de l'amendement?

Le Président (M. Boucher): De l'amendement... Non, l'amendement est adopté et nous discutons sur l'article 80, tel qu'amendé.

M. Garon: D'accord. Alors, on a tenu le temps?

Le Président (M. Boucher): Oui, c'est fait.

M. Garon: Comme cela, je vais manger mon "club sandwich!"

Des Voix: Ha! ha!

M. Giasson: Bon appétit, M. le ministre!

M. Pagé: M. le Président, j'étais à dire que ce gouvernement qui se connaissait s'est imposé s'est fixé, s'est établi des carcans assez sévères pour mettre fin à ce que lui-même qualifiait de possibilité de patronage, d'abus dans l'exercice du pouvoir discrétionnaire.

Or, M. le Président, voici que l'article 80 permet au gouvernement d'intervenir par règlement, de façon à déterminer les effectifs de la commission, de même que les normes et barèmes applicables à son personnel. Cela doit être lu, M. le Président, avec l'article 113 tel que rédigé et je me permets une référence très brève à cet article: "Malgré l'article 9, le personnel requis par la commission est, jusqu'au 1er juillet 1979, nommé et rénuméré d'après les normes, effectifs et barèmes établis par la commission et approuvés par règlement." C'est donc dire, M. le Président, que le projet de loi 90 confère à la commission un pouvoir de nomination, de désignation, d'établissement des barèmes et des conditions d'emploi, et ce par règlement, lequel règlement sera, en vertu de l'article 80, 11e, approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil, et cela aura force de loi, force de règlement jusqu'en juillet 1979.

M. le Président, je me demande en quoi un gouvernement qui se veut transparent, responsable et qui, par surcroît, se veut et s'est vendu comme devant être un bon et un vrai gouvernement, peut laisser une porte aussi grande ouverte, une porte qui pourrait laisser place à l'exercice de pouvoirs discrétionnaires, à du patronage, parce qu'il faut appeler les choses par leur nom. Quand une personne en autorité désigne un ami du régime, un candidat défait à une campagne électorale pour un parti politique — en l'occur- rence le Parti québécois — un membre du PQ un organisateur politique, je conviens que pour le gouvernement, ce n'est peut-être pas du patronage, mais, quant à moi, c'est du patronage purement et simplement.

M. le Président, dans mon intervention ce soir, comme responsable, notamment, du dossier de la fonction publique auprès de l'Opposition officielle, il est normal que j'aie de sérieuses interrogations sur les motifs avoués ou non qu'a le gouvernement face à cet article 80, 11e.

Première question au ministre: Pourquoi jugez-vous qu'il est absolument nécessaire que l'Assemblée nationale adopte l'article 80,11e tel que rédigé?

M. Garon: J'ai déjà répondu à cela. Je n'ai pas l'intention d'y répondre une autre fois. Vous lirez le Journal des débats. J'ai répondu à tout cela.

M. Pagé: Vous allez y répondre? Bien, je m'excuse. M. le Président, j'invoque une question de règlement. Cela ne sera pas pris sur mon temps. C'est une question de règlement, parce que vous savez pertinemment qu'on ne peut pas soulever de questions de privilège ici. On est en commission parlementaire pour étudier un projet de loi article par article. On est rendu à l'article 80. A l'article 80, il y a une section qui s'appelle: 80, 11e, pour laquelle je suis en droit de poser la question que j'ai formulée au ministre. Que le ministre aime ou n'aime pas cela, des questions de patronage, je conviens que le ministre a déjà déclaré à Lévis que la loi 50, pour lui, c'était le meilleur moyen pour prendre des adversaires du régime et les "shipper" aux Iles-de-la-Madeleine ou un peu partout. Vous l'avez dit, c'était dans le Journal de Québec — à la suite du dépôt du projet de loi 50. Je conviens que le ministre...

M. Garon: Question de règlement... question de privilège.

M. Pagé: M. le Président, je suis déjà sur une question de règlement. Apprenez votre règlement, on n'a pas le droit de soulever une question de privilège ici.

Le Président (M. Boucher): Question de règlement... un instant! Un instant!

M. Pagé: Quand j'aurai terminé la question de règlement, vous interviendrez après sur sa question de règlement.

M. Garon: Non, question de privilège.

M. Pagé: II n'y en a pas de question de privilège en commission parlementaire, saviez-vous cela?

Le Président (M. Boucher): M. le député...

M. Garon: Je regrette... vous avez déclaré... je vous demande de citer le Journal de Québec et...

M. Pagé: Je vous amènerai l'article, M. le Président. D'abord, ce n'est pas une question de privilège, c'est une question de règlement.

M. Garon: Je vous demande de le régler, de le lire de votre siège.

M. Pagé: Ce n'est pas une question de privilège, c'est une question de règlement.

M. Garon: Dites-le de votre siège...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf, votre question de règlement, je ne l'ai pas entendue encore...

M. Garon: ... et je vous mets au défi...

Le Président (M. Boucher): ... et je considère que cela fait partie de votre intervention.

M. Pagé: M. le Président, j'en étais à vous dire que...

M. Garon: Ce ne sont pas des petits morveux!

M. Pagé: ... le ministre soit marabout, M. le Président, parce qu'il n'a pas "gaffé"...

M. Garon: Citez Journal de Québec et dites-le de votre siège.

M. Pagé: ... ses trois ou quatre "clubs" à l'heure du souper, ce n'est pas mon problème!

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Pagé: Ma première question: Dites-nous en quoi vous êtes justifié d'adopter l'article tel que rédigé actuellement? Le ministre m'a dit qu'il n'y répondrait pas parce qu'il y a déjà répondu. C'est bien de valeur, on est rendu à l'article 80, onzièmement, et vous allez répondre à nos questions.

M. Garon: Je ne répondrai pas à la chaise musicale.

M. Pagé: Vous allez répondre à nos questions.

M. Garon: J'ai répondu à tout cela antérieurement, j'ai répondu au député de Laval.

M. Pagé: Oui, mais je vous la pose. A l'article 80, paragraphe 11, pourquoi l'Assemblée nationale serait-elle justifiée d'adopter l'article tel que libellé, lequel article remet en cause les droits fondamentaux des travailleurs de la fonction publique du Québec en ce qu'ils ont droit d'être embauchés selon les normes et conditions qui prévalent actuellement dans la fonction publique? Répondez à cette question.

M. Beauséjour: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Le député de Portneuf fait semblant d'être très poli, mais, s'il veut appliquer la politesse et surtout le règlement, je lui demande de s'adresser à vous comme le règlement l'exige.

M. Pagé: Oh! Il est fâché.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf, vous pouvez continuer votre intervention; il vous reste encore...

M. Pagé: La question est posée. Je me demande en quoi le ministre peut refuser de répondre à une question.

Le Président (M. Boucher): Vous pouvez exposer...

M. Pagé: II n'est pas à l'Assemblée nationale; à l'Assemblée nationale, il peut... .

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf, si le ministre ne veut pas répondre à votre question, vous pouvez exposer votre point de vue sur l'article que nous étudions actuellement et je vous écouterai jusqu'à ce que vous ayez parlé pendant 20 minutes.

M. Pagé: Ma deuxième question, M. le Président: Est-ce que cela implique que tout le personnel qui sera appelé à travailler pour la commission sera désigné à la discrétion de la commission dès la formation de la commission?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf, je vous le rappelle, vous faites votre intervention. Posez les questions et le ministre parlera lorsqu'il aura son droit de parole. C'est vous, présentement, qui avez la parole.

M. Pagé: Ma première question, je vais la réitérer, M. le Président. En quoi le gouvernement se considère-t-il justifié de demander à l'Assemblée nationale d'adopter l'article 80, paragraphe 11, tel que libellé? Ma deuxième question: Comment le gouvernement peut-il être justifié de mettre de côté les normes, règlements, lois, usages, et coutumes régissant l'embauche des employés de la fonction publique pour la nomination et la désignation des employés de la première commission?

Ma troisième question sur l'article 80, paragraphe 11. Le ministre peut-il nous dire en quoi l'article tel que rédigé ne peut pas faire place à du patronage? Le quatrième aspect de mon intervention, ce sera un bref commentaire pour rappeler ce que le ministre Jean Garon, ministre de l'Agriculture disait dans le Journal de Québec du mois d'août 1977, à l'égard du projet de loi sur la fonction publique. C'est le ministre qui parle: "C'est bien simple, on veut s'assurer que les prochains fonctionnaires ne seront pas des adver-

saires. Quant à ceux qui existent déjà et dont on n'est pas sûr, on les déplacera pour qu'ils ne puissent pas nuire". Cela, c'est votre déclaration dans le Journal de Québec.

M. Garon: Je vous mets...

M. Pagé: M. le Président, je reviens à mes questions.

M. Garon: J'invoque le règlement.

M. Pagé: Vous aviez beau soulever une question de privilège.

M. Garon: M. le Président!

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: Là-dessus, j'invoque mes privilèges de parlementaire.

M. Pagé: Vous n'avez pas le droit ici. M. Garon: Je regrette!

M. Pagé: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Garon: II y a un instant...

M. Pagé: J'invoque le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): II n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire; il n'y a que des questions de règlement. En vertu de l'article 96, M. le ministre.

M. Garon: Le Journal de Québec du 1er août 1977...

M. Giasson: Allez-y par une question de règlement, vous pouvez atteindre les mêmes fins.

M. Pagé: Voulez-vous que votre ancien élève vous donne un cours? Soulevez une question de règlement en vertu de l'article 96.

M. Garon: Je vous mets au défi de répéter cela parce que...

M. Pagé: Quel article soulevez-vous? M. Giasson: L'article 96.

M. Garon: Vous citez le Journal de Québec. Apprenez d'abord à lire parce que je n'ai jamais dit cela dans le Journal de Québec et les deux syndicats qui ont écrit cela, avec vos genres d'organisateurs, style Harguindeguy...

M. Pagé: Harguindeguy est un de nos organisateurs?

M. Garon: Oui. J'ai déjà écrit...

M. Giasson: Organisateur du Parti libéral, M. Harguindeguy, le président du Syndicat des fonctionnaires?

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Garon: J'ai déjà écrit à M. Harguindeguy pour qu'il apprenne à lire parce que la seule chose que m'attribue le Journal de Québec, ce sont les mots "C'est bien simple" qui sont entre guillemets. Rien d'autre n'est attribué à Jean Garon. Apprenez donc à lire, cela va vous aider. J'ai écrit à M. Harguindeguy, le président du Syndicat des professionnels, qui m'a faussement attribué cela dans le journal.

M. Giasson: Ce n'est pas le Syndicat des professionnels.

M. Pagé: C'est le Syndicat des fonctionnaires.

M. Garon: C'est-à-dire que quelqu'un de mon cabinet a écrit aux deux pour leur dire qu'ils m'attribuaient faussement des paroles dans le Journal de Québec. Si vous relisez le Journal de Québec du 1er août 1977, vous verrez que les seules paroles que m'attribue le journaliste sont "c'est bien simple". Ce genre de politique...

Le Président (M. Boucher): Ceci étant dit, M. le député de Portneuf, revenez-en à l'article 80, je vous en prie.

M. Pagé: Je suis heureux, M. le Président, que...

M. Garon: C'est le genre de politique que fait le journal libéral; il se vautre dans l'auge.

M. Pagé: Demandez donc au premier ministre qui se fera battre aux prochaines élections. Le premier qui va tomber, c'est le député de Lévis. Demandez-lui donc d'écouter.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf, à l'article 80, s'il vous plaît!

M. Pagé: Je suis heureux, M. le Président, que...

M. Garon: On devrait élire des députés qui n'ont pas la couche aux fesses, dans votre parti.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le ministre!

M. Pagé: M. le Président, demandez-lui donc de... Vous faites perdre le temps des travaux de cette commission et après cela vous allez brailler qu'on a passé trop de temps ici.

M. Gagnon: Maudit hypocrite!

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le député de Champlain!

M. Pagé: Demandez donc au député de Champlain d'être plus responsable.

M. le Président, je dirai — entre parenthèses — que je suis bien heureux d'en avoir montré à notre distingué professeur de droit. Si vous voulez avoir d'autres cours sur les règlements, sur les questions de privilège, je pourrais vous en montrer davantage, vous pourrez bénéficier de mon expérience.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf, je vous ferai remarquer que, quand on invoque une question de règlement, on n'est pas obligé de citer un article.

M. Pagé: Vous pouvez le demander par exemple. Il faut rappeler que c'est comme les joueurs de centre au hockey, certains présidents protègent leur droite.

M. le Président, la troisième question, le collaborateur du ministre l'a sûrement noté...

Le Président (M. Boucher): En vertu de 34?

M. Pagé: J'aimerais demander sur quoi le ministre s'est fondé pour rédiger l'article tel que j'ai eu l'occasion de vous en faire part tantôt, notamment à 113, lequel prévoit que la commission pourra juger, de son propre chef, à son entière discrétion, des normes qui devront régir l'embauche des employés de la commission.

Cinquième volet de la question: Sur quoi le gouvernement s'est-il fondé pour arrêter la date du 1er juillet 1979 pour mettre fin, de façon légale et officielle, au patronage appréhendé ou présumé qu'on peut déceler de l'application, de la conjugaison de l'article 113 et de l'article 80 onzièmement?

M. le Président, j'attends les réponses du ministre. Peut-être que le ministre constatera l'ouverture — combien grande — au patronage, à la discrétion et à l'utilisation de tels pouvoirs et qu'il respectera très soucieusement les lois adoptées par son propre gouvernement. C'est ce gouvernement qui a adopté la loi 50 qui oblige le gouvernement à s'astreindre à des obligations à l'égard de l'embauche à l'intérieur de la Commission de la fonction pubique. Peut-être que le ministre jugera opportun que cet article, tel que libellé, ne doit pas apparaître dans le projet de loi 90. Peut-être, M. le Président, décidera-t-il de le retirer purement et simplement et de faire en sorte que l'embauche de ces personnes se fasse régulièrement. C'est urgent car il s'agit de janvier ou février, si, évidemment, la loi 90 est adoptée, chose qu'on peut hésiter à croire. Mais advenant le cas où cette loi serait adoptée avant les Fêtes — je parle bien au conditionnel — il est possible, il est probable que la commission verra le jour dans des délais assez brefs. Le personnel qui viendra apporter de la chair sur l'ossature légale qu'on aura avec la commission pourrait être désigné par le Centre de main-d'oeuvre du Québec, si la commission a besoin de personnel occasionnel en attendant que les concours soient lancés dans la fonction publique. Quand ces concours seront lancés, l'Office de recrutement — en vertu de la nouvelle loi — sera chargé d'analyser les examens et la capacité de certains candidats à se présenter aux postes, etc.

Cela va se faire régulièrement, il n'y a absolument rien qui peut motiver, qui peut expliquer le geste du gouvernement de mettre de côté tout un processus légal, un processus qui est quand même vieux. Et il ne l'est pas seulement de deux ans le processus démocratique de désignation et de nomination des fonctionnaires. Ce n'est pas le PQ qui l'a inventé, vous savez, cela date d'il y a à peu près 17 ans; c'est vers les années 1962 ou 1963 que le personnel s'est donné des règles assez rigides au niveau de la désignation de son personnel. Le gouvernement a procédé à une refonte globale de cette loi l'année dernière et je crois qu'il n'est pas justifié, quant à moi — je vous soumets cela bien humblement, M. le Président, j'espère que cela ne tombera pas dans l'oreille d'un sourd, de la part du ministre, même si celui-ci est parti chercher son club sandwich, ses "liqueurs ", etc., et qu'il sera en mesure de retirer purement et simplement cet article. (20 h 45)

Je serais satisfait, ce soir, de communiquer avec les représentants syndicaux et de leur dire: Ecoutez, le gouvernement a reculé là-dessus, le gouvernement a décidé d'être conséquent avec lui-même et de suivre ses propres lois. Je conviens que la communication n'est peut-être pas facile entre le ministre de l'Agriculture et les représentants syndicaux, c'est le vrai visage du supposé préjugé favorable qui, apparemment, a existé il y a quelques années.

Les communications entre les milieux syndicaux et le ministre de l'Agriculture — celui-ci nous en a fait part tantôt — c'est par missive rédigée par ses collaborateurs au cabinet. Le débat, l'échange n'est pas franc, n'est pas direct et la relation n'est certainement pas très étroite. Cela n'empêche pas que c'est l'intérêt public qui doit primer et le gouvernement devrait retirer cet article purement et simplement, ou nous donner des explications à la suite des questions que je viens de poser.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Portneuf. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 80 tel qu'amendé?

M. Pagé: II y en aura peut-être d'autres, compte tenu des réponses que le ministre nous donnera.

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, je me souviens qu'au début de nos débats sur la loi 90, nous

avions eu l'occasion de poser des questions et de nous enquérir des règles du jeu qui seraient déterminées en matière d'embauche du personnel qui serait requis à la commission pour se lancer dans l'opération de protection et de contrôle du territoire agricole au Québec. Sauf erreur, c'était à l'article 9 que nous avions eu l'occasion de poser des questions au ministre et de nous enquérir des mécanismes opérationnels touchant toute cette question du personnel.

Nous savons, dès le départ, que la commission doit être composée de trois personnes. Il s'agit des premières nominations que le ministre doit faire, et le ministre nous a expliqué ici, en commission, qu'il entendait, dans un premier temps, dès que la loi serait sanctionnée, procéder à la nomination de trois commissaires. Il s'agit sans doute du président et des deux vice-présidents.

J'avais cependant l'occasion de lire, ce matin, des extraits d'une conférence que le ministre a prononcée devant un club social de son comté et, si les propos rapportés par le journaliste qui a rédigé cet article sont fondés, le ministre aurait indiqué que, dès le départ, il entendait nommer cinq commissaires. Comme nous savons que la loi prévoit la nomination de sept commissaires, cela veut dire que le ministre, dans une première opération, va procéder à la nomination de cinq commissaires, si la déclaration faite devant un club social de son comté est fondée et a été citée de façon exacte.

Cependant, au-delà de cela, nous savons tous que, devant l'envergure d'application de la loi 90, dans un premier temps, à l'intérieur de 614 municipalités ou, s'il n'y en a pas 614, c'est facile de le prévoir, d'au moins 500 municipalités situées à l'intérieur de la zone provisoire, il faudra que les commissaires, en dépit de leur capacité de travail, de leur brio, de la rapidité d'exécution qu'ils vont mettre à oeuvrer dans le champ des responsabilités qu'on leur confie, il faudra, dès les premiers mois de l'année 1979, adjoindre à ces commissaires un personnel assez nombreux. Cela sera conditionné par la rapidité avec laquelle les municipalités vont vouloir se prononcer ou donner des recommandations et des suggestions en matière de détermination de la zone agricole permanente.

Lors du débat de l'article 9, si je ne fais pas erreur, nous apprenions que l'embauche du personnel requis par la commission, de tout le personnel — j'exclus les commissaires, cela va de soi — et même le secrétaire, serait conditionnée aux dispositions de la loi qui régit la fonction publique au Québec, la loi 50 que nous avons votée. Je pense que l'article 9 doit faire référence à la Loi de la fonction publique de 1965, je crois que c'est à cet article qu'il était question de la loi avant la refonte puisque la loi 50 entre en vigueur, dans toutes ses dispositions, dans tous ses articles, seulement le 1er avril 1979. Cela va de soi, la commission ayant besoin de personnel avant le 1er avril 1979, pour être en mesure de faire face à ses obligations et de donner du service à tous les citoyens du Québec qui vont faire appel à ses bons offices, comme aux municipalités qui devront demander rapidement les autorisations à la commission, j'aurais cru que toutes les règles régissant l'embauche du personnel seraient vraiment celles qu'on retrouve à l'intérieur de la Loi de la fonction publique, que ce soit la loi de 1965 ou la nouvelle loi qui a amendé l'ancienne, la loi 50.

Quelle ne fut pas ma surprise de découvrir, au moment de la lecture de l'article 113, qui fait encore une référence à des normes-critères qui vont régir l'embauche de personnel pour un certain nombre de mois, que tout était laissé à la discrétion du ministre, de la commission mais, à toutes fins utiles du ministre. Devant cette déclaration de l'article 113, comment, logiquement, à moins de vivre dans une espèce d'état d'angélisme, ne pas voir la possibilité d'ingérence de la commission et la possibilité de voir cette commission, ou tout au moins le ministre, subir la tentation de récompenser des amis?

Le ministre va peut-être nous déclarer qu'il va prendre bien garde, même à compétence ou à capacité égale, de donner priorité dans ses choix à ceux qui appuient son option politique. Les hommes étant ce qu'ils sont, j'aurais des réserves, en dépit de la déclaration formelle du ministre à l'effet qu'à compétence égale, il va surtout éviter de faire appel aux services des amis et de ceux qui appuient son parti politique. Il y a véritablement une porte ouverte à des possibilités de patronage, à des possibilités de favoritisme qu'on a si souvent décrié, particulièrement les gens qui sont en face de nous, de l'autre côté de la table, qui ne se rappellent pas les sorties virulentes qu'on a faites prétendant que l'ancien gouvernement n'en avait que pour les amis du régime, pour ceux qui appuyaient le Parti libéral.

Cela a été une ritournelle qu'on a entendue tant et plus pendant des années. Justement, ce qu'on reprochait avec tant de vigueur à l'ancien gouvernement, l'article 80, dans ses dispositions qu'on retrouve au paragraphe 11, permet au ministre, à la commission de contrôle, de mener des opérations qui vont aller dans le sens des grands reproches qu'on a manifestés depuis quelques années. Pourquoi — c'est la question que je me pose — le ministre, qui a manifesté de la très bonne volonté en déposant la réglementation qui va régir l'article 80, a-t-il retenu cette réglementation en ce qui a trait aux normes et critères qui vont régir l'embauche du personnel d'ici le 1er juillet 1979?

C'est marquant, c'est frappant que le ministre, qui a été assez large en matière de dépôt de réglementation pour l'ensemble des dispositions de l'article 80, se soit tu totalement. La réglementation est totalement muette en ce qui a trait aux décisions de déterminer les effectifs de la commission pour l'embauche de son personnel qui sera requis d'ici le 1er juillet 1979. Rien! Pour ce qui est des autres alinéas ou paragraphes de l'article 80, cela va bien, la réglementation nous apparaît convenable, elle nous apparaît même fort objective. Mais lorsqu'on arrive au paragraphe 11^e de l'arti-

de 80, tout est absent en matière de réglementation.

Le ministre pourrait nous dire qu'il n'a rien à cacher. Justement, s'il n'a vraiment rien à cacher de ce côté-là en matière de politique d'embauche de son personnel, raison de plus pour nous déposer la réglementation, pour nous indiquer quels sont tous les critères, les règles, les normes que le ministre entend suivre pour engager ce personnel qui sera sur une base occasionnelle, peut-être, va-t-il nous dire: c'est possible. On va l'engager comme occasionnel parce que je ne verrais pas comment on pourrait se permettre d'engager du personnel permanent au cours des mois de janvier, février, mars, avril, etc. Devant l'existence de la loi 50 ou de la Loi de la fonction publique qu'on retrouve dans nos statuts de 1965, le ministre ne pourrait pas se permettre d'engager du personnel permanent. Ce serait, si vous voulez, une négation totale, absolue, des dispositions de la Loi de la fonction publique au Québec.

Qu'est-ce que le ministre entend cacher, lorsqu'il omet de déposer la réglementation qui va régir toutes les conditions d'embauche de ce personnel, au cours des premiers mois de l'année 1979? C'est d'autant plus surprenant que nous avons, devant nous, un gouvernement qui s'est proclamé le champion de la transparence, de l'ouverture absolue, en montrant au peuple comment un gouvernement qui veut avoir une maison de verre peut fonctionner. Aucune cachette, rien à cacher, c'est la maison de verre, tout est visible, tout est transparent, mais devant une telle attitude de transparence et d'ouverture, pourquoi le ministre, dans sa réglementation, n'a-t-il pas fait état des règles qu'il entend adopter en ce qui a trait à l'embauche du personnel qui sera requis à la commission de contrôle?

Je ne vous cache pas que pour moi, en toute vérité, c'est incompréhensible; incompréhensible de la part de ce gouvernement et du ministre, et je pense que le ministre a le goût d'être encore plus transparent que le gouvernement en général. C'est peut-être curieux à vous dire, mais ce ministre a une spontanéité qui va dans le sens de la transparence, il est d'un naturel qui est parfois même charmant, il a des réactions bon enfant d'un individu qui s'en va, visière levée, quels que soient les affrontements qu'il doit subir; il faut au moins lui rendre ce témoignage. Notre ministre de l'Agriculture, c'est un fait connu et je ne suis pas le seul à reconnaître cette réalité, il y a beaucoup de gens qui sont de mon avis — même les journalistes — on l'a indiqué, par des commentaires et des propos, depuis qeulques mois déjà, on aime bien ce côté bon enfant, ce côté naturel, cette spontanéité, cette ferveur de la jeunesse qui transpire très facilement chez le ministre, mais, au-delà de tout cela, ça devient plus difficile, M. le Président, de s'expliquer...

M. Chevrette: ...

M. Giasson: Oui, M. le député de Joliette-Montcalm, je crois que...

M. Chevrette: Je commençais à m'interroger sur la pertinence.

M. Giasson: Quand, à l'intérieur de notre débat sur la loi 90, je reconnais des qualités au ministre...

M. Chevrette: Je voulais vous dire que nous le savions tous.

M. Giasson: Justement en fonction de son ouverture d'esprit dans la réglementation déposée sur la plupart des articles, surtout ceux qui ont trait à la réglementation, j'avais raison de reconnaître ce que je viens de prêter au ministre — et je ne suis pas seul à penser ainsi — mais devant son état absolument caché... Peut-être que c'est un oubli, si c'est un oubli, le ministre va nous répondre immédiatement après mon intervention et va s'empresser de nous déposer la réglementation en ce qui a trait au onzième paragraphe de l'article 80. Si c'est cela, tant mieux, M. le Président, une fois de plus je rendrai hommage au ministre, à sa spontanéité, son ouverture d'esprit, sa transparence. Mais, tant que le ministre ne nous aura pas déposé cette réglementation qui va régir tous les critères et normes d'embauche du personnel de la commission, au cours des prochains mois, je serai obligé de retenir les commentaires en ce qui a trait à cette ouverture d'esprit du ministre concernant le paragraphe 11 de l'article 80.

M. le Président, si le ministre ne m'indique pas — je ne voudrais pas poursuivre indéfiniment mes commentaires à l'intérieur du temps qui m'est alloué — sa réponse tout de suite, j'aurai d'autres propos à tenir dans les secondes qui vont suivre.

M. le ministre, avez-vous l'intention de nous déposer, très ouvertement, très clairement, de la façon la plus transparente, la réglementation qui va régir toute votre politique d'embauche du personnel au cours des prochains mois, tout au moins d'ici le 1er juillet 1979?

M. Garon: J'ai répondu à tout cela, M. le député, aux articles 9 et 10, lorsque nous avons étudié ces articles.

M. Giasson: Vous nous avez répondu que vous aviez déposé une réglementation. Nous l'avons eue, mais elle est muette en ce qui a trait aux normes et critères d'embauche du personnel.

M. Garon: Vous m'avez demandé la réglementation nécessaire pour comprendre le projet de loi; je vous ai déposé la réglementation nécessaire pour comprendre le projet de loi et...

M. Giasson: M. le ministre, si vous permettez, vous avez dit: Au moment où la réglementation va être déposée, vous allez être en mesure de comprendre quels sont les mécanismes.

M. Garon: Non, je n'ai jamais dit que je déposerais, parce que...

M. Giasson: Lors du débat sur l'article 9, nous avions fait référence à 113, qui nous laissait un peu perplexes, même très perplexes.

M. Garon: Perplexes! Vous trouvez cela dans tous les projets de loi, quand une régie commence à fonctionner dès qu'elle est créée. Cela ne donne rien de... (21 heures)

M. Giasson: M. le ministre, entendez-vous déposer la réglementation qui va toucher l'embauche, les politiques d'embauche de votre personnel au cours des prochains mois? C'est cela que j'aimerais savoir. Nous sommes rendus, de façon très précise et très spécifique...

M. Garon: Je vous ai répondu dans tous les détails.

M. Giasson: ... dans un débat, où notre référence porte sur l'article 80, 11e. C'est précis, on ne touche pas, pour l'instant, aux autres paragraphes de l'article 80.

M. Garon: On avait répondu, à ce moment, que toutes les normes, tous les barèmes de la Fonction publique s'appliqueraient. La seule chose qui ne s'appliquerait pas, ce seraient des délais de publication, etc. Une bonne partie des employés seraient pris dans la Fonction publique; dans certains cas, il faudrait prendre du personnel en dehors de la Fonction publique et la seule chose qui ne jouera pas à ce moment, ce sont les détails, mais que des barèmes... Il y aura un jury. Sur le jury, il y aura, comme d'habitude, un membre de la Fonction publique qui en fera partie, etc. Mais tout...

M. Giasson: Si vous me dites: Tous les barèmes, les règles qui régissent la Fonction publique, je suis obligé de vous dire que, sauf dans le cas de mutation de personnel qui est déjà à l'intérieur de la Fonction publique de façon permanente, qui devra passer par les règles habituelles de mutation, tous les autres ne pourront être embauchés sans avoir réussi d'abord des concours et des examens de la Fonction publique. Il y aura publication d'avis dans les journaux. Ce sont là des règles qui régissent...

M. Garon: Moins les délais.

M. Giasson: Ah bon! Ce ne sont plus les normes et les règles de la Fonction publique, M. le ministre. Ce sont des règles qui vous sont propres.

M. Garon: J'ai expliqué tout cela quand on a étudié les articles 9 et 10.

M. Giasson: Oui, mais pourquoi dire que ce sont les règles du jeu qui prévalent à la Fonction publique, quand on sait que la Fonction publique, avant d'engager du personnel, est assujettie à un processus marqué de différentes étapes auxquelles elle ne peut manquer? Ce n'est pas d'hier. Cela prend des concours, vous le savez. Première étape, d'abord, des concours.

M. Garon: C'est toute la procédure pour engager qui prend énormément de temps. C'est la seule chose qui n'est pas suivie. Le reste, les jurys, les barèmes, les critères de sélection, les salaires, tout cela, ce sont exactement les mêmes qu'à la Fonction publique, sauf qu'on ne prendra pas les mêmes délais que la Fonction publique, autrement la commission va commencer à fonctionner dans un an.

M. Giasson: Bon, si vous éliminez la tenue de concours, l'avis et la tenue de concours, est-ce que vous reconnaissez, M. le ministre, que vous passez à côté d'une des étapes fort importantes qui régissent la Fonction publique? Est-ce que vous reconnaissez que cela laisse la marge pour de l'arbitraire, pour des décisions d'autorité, que cela laisse des possibilités pour une pratique de reconnaissance des amis du régime, du favoritisme dans le choix de ce personnel? Est-ce qu'au moins vous admettez cela?

M. Garon: Je n'admets pas cela.

M. Giasson: Vous n'admettez pas cela, donc, vous niez cette réalité.

M. Garon: Sur les jurys, il n'y aura pas d'amis du régime. Il va y avoir des gens qui vont... un homme de la Fonction publique, sans doute le président de la commission et d'autres personnes, peut-être un sous-ministre, ou quelque chose comme cela qui va être sur...

M. Giasson: M. le ministre, êtes-vous conscient que même s'il y a concours, examen devant jury, jury qui pourrait qualifier un grand nombre de candidats suite à l'examen, vous n'êtes pas tenu de retenir les services de ceux qui, selon le jury, ont retenu le premier rang. On vous remet une liste de gens qui se sont qualifiés devant le jury et vous n'êtes pas tenu de prendre ceux qui ont semblé avoir le plus de potentiel, les meilleurs prérequis, la meilleure expérience. Quand vous dites qu'il n'y a pas de place pour l'arbitraire, pour la possibilité de reconnaître des amis, il reste encore une très bonne marge de discrétionnaire.

M. Chevrette: M. le Président.

M. Garon: Le discrétionnaire est fait non pas par des gens politiques, puisque les gens qui vont faire l'engagement, il n'y aura aucune personne politique là-dedans.

M. Giasson: J'ai posé la question au ministre, non pas au député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm, est-ce que vous invoquez une question de règlement?

M. Chevrette: C'est aussi bien. Le Président (M. Boucher): Allez-y.

M. Chevrette: Ce que je veux dire, M. le Président, c'est que quand bien même le député de Montmagny-L'Islet s'acharnerait, le ministre a dit qu'à part les délais ce seront les mêmes mécanismes qu'à la fonction publique — cela fait huit ans qu'il est député — les jurés, les listes d'admissibilité, les concours.

M. Giasson: Les concours et tout le système.

M. Chevrette: Ce sont les délais qui sont différents. Cela fait environ sept ou huit fois que j'entends la réponse: "Filibuster"

M. Giasson: Non, pas "filibuster", transparence.

M. Chevrette: Au niveau de la question, cela a l'air très opaque parce que vous n'avez pas l'air de voir clair.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Giasson: Ce n'est pas opaque, c'est très clair et vous le savez, d'ailleurs, M. le député de Joliette-Montcalm.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet a la parole et il lui reste encore trois minutes sur son temps.

M. Giasson: M. le Président, tout ce que j'ai à dire à ce moment-ci, c'est que, si le ministre ne nous dépose pas la réglementation écrite qu'il entend appliquer au onzième paragraphe de l'article 80, je fais motion pour que l'article 80 soit amendé en retranchant le paragraphe 11 qui se lit comme suit: "déterminer les effectifs de la commission, de même que les normes et barèmes applicables à son personnel".

Le Président (M. Boucher): J'aimerais être éclairé sur la recevabilité de cette motion.

Une Voix: Sur la recevabilité?

Le Président (M. Boucher): Sur la recevabilité de la motion d'amendement du député de Montmagny-L'Islet, qui vise à retrancher le paragraphe 11 de l'article 80 qui se lit comme suit: "déterminer les effectifs de la commission, de même que les normes et barèmes applicables à son personnel."

M. Chevrette: Si on enlevait un tel contenu de cet article, on pourrait être devant un article inopérant. Si l'amendement venait à fixer un délai, à proposer certains critères différents de ce qu'il y a là, à ajouter une dimension, cela pourrait être recevable. Dans la conjoncture actuelle, biffer ce paragraphe, c'est rendre inopérante une partie de la loi, ce qui est contraire à l'adoption en deuxième lecture du principe global de fonctionnement. C'est une motion dilatoire, ne nous leurrons pas.

M. Baril: M. le Président, avant que vous acceptiez... M. le Président, s'il vous plaît, voulez-vous porter attention?

Le Président (M. Boucher): Oui, allez-y.

M. Baril: Avant que vous acceptiez cet amendement, je voudrais bien que vous pensiez bien comme il le faut si cette motion apportée par le député de Montmagny-L'Islet n'entraîne pas des dépenses de fonds publics au niveau du gouvernement. Si oui, il ne serait pas permis au député de Montmagny-L'Islet de faire cette motion d'amendement.

M. Giasson: Je pourrais la faire, mais elle ne serait pas recevable.

M. Baril: C'est ce que je veux dire. M. Pagé: II a découvert cela!

M. Baril: M. le député de Portneuf, sachez que j'ai suivi...

M. Pagé: Adressez-vous au président.

M. Baril: M. le Président, j'aimerais que vous transmettiez mon message au député de Portneuf que j'ai suivi la commission depuis le début. A quelques reprises, nous avons eu des motions d'amendements du genre sur ce projet de loi à différents articles. J'aimerais, en plus, que vous fassiez mention au député de Portneuf qu'avant sa venue à cette commission nous vivions dans une atmosphère de détente; c'était harmonieux à cette commission. C'est exactement la même chose qu'une raison fondamentale qui justifie le projet de loi au complet; c'est le bel exemple d'un citadin qui arrive en campagne et qui y met le trouble.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arthabaska, voulez-vous parler sur la recevabilité de la motion?

M. Baril: J'ai parlé sur la recevabilité, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Je voudrais ajouter qu'un amendement, de par sa nature, vient ajouter ou soustraire une partie, mais ne peut pas en changer le sens complet. La proposition de biffer complètement le point 11 a pour effet de rendre inopérant tout l'article. C'est une contre proposition et cela n'a plus le sens d'un amendement.

M. Giasson: M. le Président, toujours sur la recevabilité...

Le Président (M. Boucher): Sur la recevabilité, M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Giasson: Or, les arguments soulevés par mes collègues d'en face ne tiennent pas, M. le Président. Pourquoi? Voici.

Nous sommes à l'article 80 qui a justement comme fonction de déterminer les pouvoirs que la commission a ou que le ministre peut avoir en matière de réglementation et d'application de sa loi. Jusqu'à maintenant, le ministre a donné suite aux demandes formulées par différents représentants des partis d'opposition, à l'effet de déposer, au cours de nos débats article par article, la réglementation qu'il entend utiliser.

Nous sommes à l'article 80 qui statue sur les règlements en vertu desquels on va pouvoir mettre en opération tout le système qui va permettre de protéger le territoire agricole. Le ministre dépose des règlements dans un esprit assez ouvert, fort ouvert, il faut le reconnaître, sauf qu'à onzièmement, le ministre fait défaut de déposer la réglementation écrite.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Là, je ferai un appel au règlement. Vous savez pertinemment, M. le Président, et vous devriez l'arrêter vous-même, qu'à la minute où une commission parlementaire intervient sur du contenu créant des obligations administratives telles que fixer des effectifs, ce n'est pas le rôle d'une commission parlementaire, c'est le rôle de l'Exécutif, du Conseil des ministres... quand tu engages des finances...

Une Voix: Dérisoire.

M. Chevrette: II n'y a pas de dérisoire, dans cela, surtout de la part d'un avocat, cela me surprend. Les pouvoirs dévolus à l'Exécutif, c'est précisément d'engager des dépenses, de fixer le nombre des effectifs, etc. Et là-dessus, cela devrait être rejeté sur le fond.

M. Pagé: M. le Président, sur la recevabilité...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf.

M. Gagnon: Ecoutez, la vérité qui va sortir. Ecoutez l'Esprit-Saint.

M. Pagé: Ecoutez, les gens inexpérimentés. Par surcroît un gars qui se dit spécialiste en relations de travail, vouloir laisser passer un article comme celui-là!

M. le Président, je ne répondrai même pas aux commentaires du député de Champlain et de son collègue.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf, sur la recevabilité, et je demanderais la collaboration des membres de la commission, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Fais-toi aller, c'est le temps!

M. Pagé: Non, mais quand même! M. le Président, quand on va me lancer des quolibets, je vais répondre. Vous savez, quand même ils seraient 10, il n'y en a pas un qui m'énerve, là-dedans.

Une Voix: Allez-y, fais-toi aller.

M. Pagé: M. le Président, l'article 80, onzièmement, prévoit uniquement... Pourriez-vous demander le silence au député très peu volubile de Kamouraska-Témiscouata, qui ne parle pas souvent ici, on sait pourquoi d'ailleurs, qui n'est capable que d'interrompre les autres, que de lancer des quolibets à gauche et à droite. Rappelez-le donc à l'ordre, M. le Président.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Je vous ferai remarquer que vous parlez plus longtemps que les députés qui vous interrompent.

Une Voix: C'est cela, c'est cela qu'il veut.

M. Pagé: M. le Président, tout simplement parce que je n'ai pas l'habitude de me laisser barber par ces gens-là. M. le Président, j'en étais à vous dire ceci: l'article 80, onzièmement, prévoit des dispositions qui permettront à la commission, au gouvernement de procéder à l'embauche de personnel, en mettant de côté les normes, les règlements, tout ce qui s'applique régulièrement dans le secteur de la fonction publique. L'amendement présenté par mon collègue de Montmagny-L'Islet ne prévoit pas d'ajouter du personnel, de restreindre du personnel, ne prévoit pas d'intervenir au niveau de l'objet. Donc cela n'affecte pas une dépense d'argent. C'est complètement étranger à cela. L'amendement ne stipule pas qu'à l'avenir, s'il est adopté, il n'y aura pas d'employés ou qu'il y en aura plus. Il ne dit pas cela du tout. L'amendement vise à faire en sorte que les lois et règlements de la Commission de la fonction publique, tels qu'édictés par la loi 50 et en vertu de la loi 50, s'appliquent purement et simplement. C'est tout ce qu'on veut. On veut ce qui est régulier, ce qui est applicable et ce à quoi chacun des ministères et services du gouvernement est obligé de s'astreindre, c'est-à-dire le respect intégral des lois, et telles que votées par la Législature, telles que présentées par le ministre de la Fonction publique, adoptées par ce gouvernement. C'est tout simplement ce qu'on demande, que la loi soit respectée, et que ce qui doit s'appliquer, en vertu de la loi, s'applique. Ce qui n'implique pas des dépenses d'argent. Et pour ce faire, il faudrait retrancher l'article 80, onzièmement. Parce que l'article 80, onzièmement, M. le Président, établit un régime spécial de nomination du personnel et on est en droit, d'une part, de se montrer en désaccord avec cette approche et, d'autre part, M. le Président, c'est inacceptable de la part du gouvernement. (21 h 15)

Je conviens que le ministre ou son équipe ministérielle a peut-être cru qu'il y aurait la possibilité, par une petite porte, de se diriger vers ce qui semble la coutume de ce gouvernement depuis le 15 novembre 1976. Poureux, ce n'est pas du patronage, mais cela est du patronage; ce n'est pas compliqué, c'est gros comme la lune, regardez le nombre de candidats défaits qui ont été nommés dans la fonction publique. M. le Président, c'est tout simplement une mise en garde qu'on veut faire. Je suis surpris de l'attitude du député de Joliette, lequel se veut le grand défenseur, lequel se voulait comme possédant un préjugé favorable à l'égard des travailleurs. J'espère que le député de Joliette aura de la logique dans ses prises de position et qu'il sera pour l'amendement. L'amendement est recevable...

Le Président (M. Boucher): Je me déclare suffisamment informé pour me prononcer sur la recevabilité.

M. Pagé: II est recevable et, une fois qu'il sera reçu, j'interviendrai sur le fond.

Le Président (M. Boucher): Compte tenu que le paragraphe 11 détermine les effectifs de la commission et que, par conséquent, un organisme comme une commission qui n'a pas d'effectif devient inopérant, je considère le paragraphe 11 comme un élément essentiel de l'article que l'on ne peut pas retrancher. Alors, je ne peux pas recevoir l'amendement. Evidemment, M. le député de Montmagny-L'Islet avait mentionné le paragraphe 12, qui détermine toute autre mesure nécessaireà l'application et au bon fonctionnement de la présente loi; il s'agit de mesures nécessaires. Cela a une portée trop générale. Au paragraphe 10, vous remarquerez qu'on parle de formulaires. Si on fait passer les formulaires et on ne parle pas des effectifs, je pense que le paragraphe 12 ne peut pas parler d'effectifs. L'amendement est déclaré irrecevable.

M. Giasson: Avec le respect que j'ai pour la présidence, je me fie à votre bon jugement; vous avez jugé mon amendement irrecevable pour les motifs et les facteurs que vous venez d'énumérer. Peut-être ne l'ai-je pas formulé de façon suffisamment précise et, afin d'être plus clair, j'ai un autre amendement à proposera l'article 80, onzièmement.

Mon amendement est libellé comme suit: "Que l'article 80 soit amendé en ajoutant, à la fin du onzième paragraphe, les mots suivants: "et cela, en se basant sur les normes prévues à la Loi de la fonction publique (1965, première session, chapitre 14)." Vous avez raison d'avoir émis un doute sur la recevabilité de mon premier amendement, mais celui-là m'apparaît plus conforme à ce que j'avais à l'esprit et va vraiment dans le sens d'une recevabilité possible.

M. Chevrette: Je remercie M. le député de Montmagny-L'Islet d'avoir reconnu la justesse de mes propos, contrairement à son homologue de Portneuf.

Le Président (M. Boucher): L'amendement se lirait comme suit: "Que l'article 80 soit amendé en ajoutant, à la fin du onzième paragraphe, les mots suivants: "et cela, en se basant sur les normes prévues à la Loi de la fonction publique (1965, première session, chapitre 14)". La référence est bonne, j'espère. De toute façon il m'apparaît, à sa face même, que cet amendement est recevable, compte tenu du fait que déjà le ministre avait laissé entendre l'esprit du paragraphe 11. Je le reçois immédiatement.

Sur la motion d'amendement, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, j'ai indiqué, tout à l'heure, de multiples raisons pour lesquelles je considérais que nous ne pouvions nous satisfaire d'une situation qui veut qu'à l'article 80, lorsqu'il est question de l'embauche de personnel, aucune réglementation précise n'a été déposée par le ministre. Comme cette Assemblée nationale, en matière de politique d'embauche, en matière de relations de travail, est régie par des lois que l'Assemblée nationale s'est données au cours des dernières années, je ne puis comprendre et je ne puis accepter qu'on puisse se permettre, quelles que soient les situations ou quels que soient les besoins de personnel de la commission de contrôle, qu'on se lance dans de l'embauche de personnel sans respecter, scrupuleusement et de façon très précise, la loi qui régit l'ensemble des politiques de personne, les politiques salariales et d'embauche que l'Assemblée nationale du Québec s'est donné depuis quelques années déjà.

J'ai reformulé la proposition d'amendement de façon qu'elle traduise mieux les objectifs que nous recherchions lorsque nous avons fait état des problèmes que posait l'absence de réglementation en ce qui a trait au paragraphe 11 de l'article 80. Les raisons, dois-je les rappeler, M. le Président? C'est que les pouvoirs que se donne le ministre et que la commission se donne en matière d'embauche de personnel ne vont pas dans le sens des objectifs que le gouvernement du Québec s'est donnés ni des règles de jeu qu'il a établies en votant la Loi de la fonction publique. Là, on fait référence à la loi qui a été votée en 1965, en dépit du fait que nous avons une nouvelle loi qui modifie celle que s'est donnée le Québec en 1965. Afin d'éviter toute possibilité d'arbitraire, de choix discrétionnaire, je voudrais, par l'amendement que je viens de déposer, que la Loi de la fonction publique s'applique de façon absolue, de façon fort précise.

On pourra me dire, M. le Président, que cela peut créer des problèmes. Je n'en vois pas tant que cela, des problèmes. D'abord, dans un premier temps, on sait que la commission ne se dotera pas de tout le personnel qui lui sera nécessaire pour mener, dans le temps, son opération de protection du territoire.

Il est facile d'imaginer, également, que parmi les premiers membres du personnel que la commission va se donner, nous allons trouver des

gens qui sont déjà à l'intérieur de la fonction publique et qui ont leur permanence. La commission de contrôle du territoire agricole va pouvoir lancer ses opérations à partir de choix, de nominations — qui seront faites à partir d'une situation de fait, soit l'appel lancé au ministère de l'Agriculture ou à d'autres ministères — de personnes qui ont des qualifications, qui ont une expérience, qui ont une compétence qui va dans le sens des besoins qu'aurait la commission en matière de personnel qualifié. C'est pourquoi je crois que mon amendement doit être reçu par la commission parlementaire et doit s'inscrire dans la loi, parce que l'adoption ou l'acceptation d'un tel amendement ne poserait aucun problème, à mon sens, quant aux besoins de personnel qu'aurait la commission au cours de ses premiers mois d'opération.

Sans doute, d'autres de mes collègues seraient désireux d'intervenir. Je vois des gens qui demandent un droit de parole, M. le Président. Je vais, à ce moment, permettre à mes collègues d'intervenir. Déjà, une personne...

Une Voix: Vous allez revenir? M. Giasson: Oui, j'ai 20 minutes.

M. Chevrette: Je voudrais remercier le député de Montmagny-L'Islet officiellement, au nom de mes collègues et de mes confrères, pour le tissu de contradictions qui existe entre lui et son homologue de Portneuf, puisqu'il vient...

M. Giasson: Pourriez-vous préciser? L'accusation est trop facile.

M. Chevrette: Oui, je vais le faire, M. le député. Je n'avance ordinairement rien sans le prouver.

M. Giasson: ... est facile chez vous.

M. Chevrette: Oui, surtout devant l'arrogance. M. le Président, tantôt, c'était seulement des amis du régime et des amis du pouvoir qui devaient être nommés. Là, c'est rendu des fonctionnaires qui ont déjà leur permanence. Pas si mal! Cela évolue au fur et à mesure qu'on les écoute. A force...

M. Giasson: Non, je dois avouer, si vous me le permettez, M. le député, que je ne comprends pas le...

M. Chevrette: Je vais vous expliquer. Je comprends que vous avez peut-être besoin d'explications aussi.

M. Giasson: Oui. M. Pagé: Suffisance!

M. Chevrette: Je tiens cela de vous. On s'adapte aux gens avec lesquels on a à jaser. Mais ce que je voulais dire, M. le Président, c'est que tantôt, on nous accusait de vouloir engager uniquement des amis du système.

M. Pagé: Non.

M. Giasson: Règlement, M. le Président. Je n'ai jamais dit qu'on voulait absolument engager. J'ai dit qu'il y avait une possibilité, un danger de favoritisme...

M. Pagé: Ah, c'est différent!

M. Giasson: ... tout en reconnaissant que la commission pouvait s'adjoindre du personnel qui est déjà à l'intérieur de la fonction publique.

M. Chevrette: M. le député de Montmagny-L'Islet, vous n'êtes pas le seul à intervenir dans cette commission.

M. Giasson: Je fais appel au règlement pour rectifier les faits, à la suite de vos dernières déclarations.

M. Chevrette: J'ai écouté ce qui s'est dit de votre côté. Vous n'êtes pas le seul à parler de votre côté. On a même fait venir quelqu'un pour vous prêter secours pour "filibuster" plus longtemps. Mais ce que je veux expliquer, c'est que vous reconnaissez qu'il peut y avoir des types de spécialités de travailleurs dans une commission qui est complètement nouvelle, avec des rôles complètement neufs qui n'existaient pas avant. Donc, c'est bien évident qu'il y aura à définir les types ou les catégories de personnel qu'il doit y avoir dans une commission du genre. (21 h 15)

On doit, en vertu du caractère particulier que représente la loi sur la protection des sols, parce qu'on a effectué un gel... Je ne pense pas que l'Opposition serait d'accord pour qu'on gèle tellement longtemps certains millieux. S'il fallait se contraindre à respecter intégralement les délais prévus dans les concours de la fonction publique avant de dégeler certains coins, je pense que tout le monde crierait au meurtre. Il faut être cohérent dans ce qu'on dit et quand on a quelque chose à dire ici, même si c'est une commission parlementaire, qu'il est 21 h 25 et qu'on veut tuer le temps jusqu'à 23 heures avant de débouler ou quelque chose du genre; on a déjà vu cela, il n'est pas besoin d'avoir six ans ou huit ans de vie publique, d'être imbu de suffisance et d'arrogance pour détecter certains jeux, mais il y a des limites à essayer de nous faire croire qu'il n'y a pas de particularités qui se rattachent à l'adoption d'une loi.

Je veux bien jouer le jeu du parlementarisme, je veux bien entendre des paquets d'envolées, mais je voudrais quand même que, quant à "filibuster", on sorte quelque chose qui est cohérent, quelque chose qui a de l'allure et quelque chose qui cadre avec la réalité de la législation.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Joliette-Montcalm. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Très brièvement, M. le Président. Ce n'est pas notre objectif d'entreprendre ce qu'on

qualifie, dans le parlementarisme britannique, un "filibuster", dans le cas de ce dossier. Au contraire, M. le Président, nos remarques se sont toujours voulues pertinentes et empreintes d'un seul objectif qui était celui de bonifier ce projet de loi.

M. le Président, l'amendement proposé par mon collègue de Montmagny-L'Islet vise à faire en sorte que le gouvernement s'astreigne, que le ministère de l'Agriculture, que la nouvelle commission qui sera créée par le projet de loi 90 s'astreignent purement et simplement, comme les autres sociétés, commissions, régies — entre autres, c'est le cas de la Régie de l'assurance automobile, qui a dû intervenir dans des délais quand même assez brefs; un peu comme ce sera le cas pour la commission... M. le Président, je ne vois pas en quoi le gouvernement peut plaider que la commission aura droit à des modifications, à des exclusions, à des exemptions à l'égard de la Loi de la fonction publique et des conventions collectives qui s'appliquent.

M. le Président, cela a été très bien résumé, très bien exposé par mon collègue de Montmagny-L'Islet. Je demande encore une fois au ministre — celui-ci n'a pas voulu répondre tout à l'heure — comment il peut expliquer que la commission ne puisse pas se prévaloir de l'embauche du personnel à titre occasionnel, si elle en a besoin. Le ministre et le député de Joliette-Montcalm ont ajouté, tout à l'heure, qu'il était non seulement possible, mais même probable que des fonctionnaires, actuellement en poste au gouvernement du Québec, soit au ministère de l'Agriculture ou dans un autre ministère, qui avaient le statut d'employés permanents, pourraient être mutés ou affectés temporairement à la nouvelle commission, afin de remplir les tâches qui s'imposeront. La déclaration du ministre indique que la nouvelle commission pourra avoir du personnel dès le début de son existence. Si on constate que, par surcroît, la nouvelle commission pourrait s'adjoindre du personnel occasionnel, comme c'est le cas, comme c'est légal, comme c'est possible, en vertu des lois qui régissent l'embauche dans la fonction publique au Québec, le gouvernement n'a pas à se soustraire à l'application générale de la loi. Vous savez, les exclusions créent des précédents et, avec des précédents, il y a un danger, c'est que ce soit réitéré, que ce soit répété dans d'autres cas. Le danger, dans ce cas, c'est qu'en mettant de côté les normes, règlements et lois de la fonction publique... Je suis d'accord quand le ministre nous dit: C'est seulement pour une question de délais. Il n'est pas besoin de délais, de publication d'avis, de ceci ou de cela pour engager une personne occasionnelle, il n'est pas besoin de délais indus pour faire une mutation ou une affectation. Je ne vois pas en quoi, M. le Président, le ministre pourrait se retrancher derrière l'argumentation et soutenir qu'il a absolument besoin de cela pour mettre de côté le problème inhérent aux délais. (21 h 30)

Le problème des délais, il peut facilement passer à côté par l'embauche de personnel per- manent, — Dieu sait s'il y en a de disponible — par l'embauche de personnel occasionnel où on n'a pas de concours, de ci et de ça, et de publication dans les journaux. Une fois que ces employés seront embauchés et en poste, une fois que la commission voguera de sa propre voile, la commission ou le gouvernement pourra établir un concours sous l'égide de l'Office de recrutement de la fonction publique qui existera à partir de janvier prochain en vertu de la loi 50 et y aller régulièrement, purement et simplement.

On est justifié aujourd'hui de craindre le patronage, M. le Président, on en a vu jusqu'à ce jour depuis le 15 novembre et on en a vu beaucoup, à plusieurs reprises. Lequel souscrit de l'autre côté? Le député de Kamouraska-Témiscouata, celui qui ajoute une contribution non seulement utile, mais nécessaire au débat.

M. Gagnon: Pour une fois, M. le député de Portneuf, je suis d'accord avec vous; vous avez vu du patronage dans votre temps.

M. Pagé: Vous êtes le premier député qui va se faire battre.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, M. le député de Champlain.

M. Pagé: Oui, rappelez-le à l'ordre, M. le Président.

M. le Président, ce n'est pas un "filibuster", je vais être bref. Que le gouvernement soit conséquent envers lui-même, que le gouvernement respecte les propres lois qu'il a adoptées. Le gouvernement n'a pas besoin de cette mesure d'exception. Le gouvernement, par la voix du ministre de l'Agriculture, allègue strictement que c'est pour mettre de côté les délais. Il n'y a pas de délai si la nouvelle commission embauche du personnel permanent suite à des mutations ou de nouvelles affectations et embauche des occasionnels.

Cet article devrait être adopté si les députés comprennent quelque chose de l'autre côté; on est en droit de se le demander parfois, mais j'ai encore un doute qui leur est favorable.

M. Baril: ...

M. Pagé: De quel comté êtes-vous? M. le Président, il joue un rôle tellement inutile...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! M. Pagé: Le député d'où? D'Arthabaska?

M. Baril: Question de règlement, M. le Président. Je ne me laisserai pas charrier à tort et à travers par un "christi" de baveux comme cela; ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arthabaska...

M. Baril: II vient dire qu'il ne sait pas où je reste et tout à l'heure, il l'a dit lui-même.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arthabaska...

M. Baril: S'il n'est ici que pour causer du désordre, cela ne marchera pas.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arthabaska!

M. Baril: Quand il vient dire que je suis un agriculteur... je n'ai pas eu l'avantage d'être un avocat ou de me faire instruire; par contre, je suis capable d'exprimer ce que je pense, je n'ai pas besoin d'instruction.

M. Pagé: Je n'ai pas parlé de cela.

M. Baril: On nous bafoue, on vient nous dire: Vous êtes n'importe qui, que faites-vous là?

M. Pagé: M. le Président, j'invoque le règlement. Ce n'est pas une question de "bafouage"...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Garon: On sait que le député de Portneuf méprise l'agriculteur.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: M. le Président, ce n'est pas une question de "bafouage"...

Le Président (M. Boucher): A l'ordre ou je suspends la séance.

M. le député d'Arthabaska, je vous demanderais de consulter l'article 99, paragraphe 8.

M. Baril: Vous devriez passer votre règlement au député de Portneuf, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Envoyez-lui un mouchoir de dentelles...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf, avez-vous terminé votre intervention?

M. Pagé: Non, M. le Président, j'en étais à terminer. Vous savez, je n'ai pas du tout l'intention — et vous me connaissez assez, M. le Président — de bafouer qui que ce soit; je voudrais que ce soit dans un climat serein.

Je vous ai expliqué et vous avez pris bonne note des motifs pour lesquels je suis ici ce soir, c'est comme responsable des dossiers de la fonction publique. Je ne suis pas du tout intéressé — et c'était là le sens de mes remarques — à ce que le ministre de l'Agriculture, par des mesures exceptionnelles, mette de côté les lois qui régissent l'embauche du personnel, la loi de la fonction publique, la loi 50 qui modifiait la loi 65.

Je voudrais faire amende honorable auprès de mon collègue de Arthabaska si j'ai dit qu'il jouait un rôle inutile ici, M. le Président. Ce n'est pas compliqué, je ne voulais pas l'insulter et loin de moi l'intention de le bafouer; c'est tout simplement qu'on ne le voit pas souvent intervenir dans les débats à l'Assemblée nationale...

M. Baril: Je n'interviens pas pour rien, moi.

M. Pagé: Cela paraît parce que vous n'intervenez pas souvent, mais vous devriez intervenir plus souvent.

M. Baril: Quand je parle, je parle pour dire quelque chose, je ne parle pas pour passer le temps.

M. Pagé: M. le Président, demandez-lui donc d'être plus poli. Je suis très serein, je suis calme, je suis posé, je suis poli, je lui ferai...

Une Voix: Le député de Portneuf exagère.

Le Président (M. Boucher): Vous avez terminé, M. le député de Portneuf?

M. Pagé: Je termine là-dessus parce que...

M. Baril: Vous pourrez relever tous les discours que j'ai faits quand tu étais dans l'Opposition.

Le Président (M. Boucher): Je vous demanderais, M. le député de Portneuf...

M. Pagé: Demandez-le à lui, c'est lui qui m'interrompt et c'est moi qui ai la parole. Vous me le demandez, je suis le règlement et je vais vous écouter.

Le Président (M. Boucher): Si vous terminez, terminez dans la pertinence du débat.

M. Pagé: Je vais terminer dans la pertinence du débat, M. le Président, en demandant au ministre d'accepter l'amendement présenté par mon collègue de Montmagny-L'Islet.

Je dirai, en terminant — et vous me le permettrez parce que j'ai été attaqué personnellement — que le député d'Arthabaska, sans que je me l'explique, a fait état d'instruction ou de choses du genre. Cela n'intervient pas dans le débat, M. le Président, et cela ne doit pas intervenir.

M. Baril: Ne viens pas rire des autres, d'abord.

M. Pagé: J'ai tellement de respect... Demandez-lui donc, M. le Président, de mettre de côté ses frustrations s'il en a.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le député d'Arthabaska.

M. Pagé: J'ai bien du respect pour mes collègues péquistes même si je les attaque de front à l'occasion, et j'ai beaucoup de respect pour mes producteurs agricoles. Ce sont eux qui m'ont élu et je suis en étroite collaboration avec eux. Je suis en relation constante avec eux et, entre autres, en agriculture. Même si je suis avocat, vous n'avez pas un iota à me montrer là-dedans. Est-ce clair?

M. Baril: Je n'en veux pas aux avocats, mais je voudrais au moins qu'ils respectent...

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: Tu ne m'en montreras pas...

Le Président (M. Boucher): Je suspends cinq minutes.

Suspension de la séance à 21 h 35

Reprise de la séance à 21 h 38

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

Avez-vous terminé votre intervention?

M. Pagé: Oui, M. le Président, j'ai terminé mon intervention en demandant à mes col lègues d'adopter l'amendement proposé par le député de Montmagny-L'Islet.

Le Président (M. Boucher): Sommes-nous prêts à voter sur l'amendement du député de Montmagny-L'Islet?

M. Pagé: Vote enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): J'appelle le vote. M. Baril (Arthabaska).

M. Baril: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Beauséjour (Iberville).

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Dubois (Huntingdon).

M. Dubois: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Gagnon (Champlain).

M. Gagnon: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Garon (Lévis).

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Giasson (Montmagny-L'Islet).

M. Giasson: En faveur.

Le Président (M. Boucher): M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata).

M. Lévesque: Contre le patronage!

Le Président (M. Boucher): M. Rancourt (Saint-François).

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Roy (Beauce-Sud). Il n'y est pas.

Une Voix: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Lavoie (Laval). Il n'y est pas.

La motion est rejetée six contre deux. Nous revenons à l'article 80. Est-ce que l'article 80 sera adopté tel qu'amendé?

M. Garon:... on avait proposé un amendement.

M. Giasson: M. le Président, est-ce que le ministre entend nous faire part de la réglementation écrite? Là, il nous a donné des indications de manière verbale, mais est-ce que vous entendez déposer une réglementation écrite, comme vous l'avez fait en ce qui a trait aux autres règlements qu'on retrouve à l'article 80.

M. Garon: D'abord, il y a une chose: J'ai mis des règlements à titre indicatif, puisqu'ils n'étaient pas... les règlements étaient à titre indicatif, puisque leur rédaction n'était pas terminée. Deuxièmement, ce ne sont pas les règlements du ministère. Ce sont les règlements qui vont venir de la commission, qui vont être présentés au gouvernement et que le gouvernement va adopter.

Dans le cas du règlement concernant le paragraphe 11, cela va devoir aller au Conseil du trésor, à la Fonction publique et après cela, à partir de la commission, c'est publié dans laGazette officielle, en vertu de l'article 81. Donc, cela va être public; il n'y aura rien de caché là-dedans. A ce moment, j'imagine que cela va être un règlement qui sera adopté assez rapidement, qui sera connu de l'ensemble de la population.

M. Giasson: Je vous le demande, M. le ministre, tout simplement, parce que vous avez manifesté, je le reconnais, un esprit d'ouverture, en permettant aux membres de la commission, suite à des demandes qui avaient été formulées en différentes occasions... Vous avez déposé la réglementation qui touche à peu près tous les autres paragraphes de l'article 80.

Je reconnais qu'un règlement quel qu'il soit, doit être publié dans la Gazette officielle du Québec à une date ultérieure, c'est-à-dire, après son approbation par le gouvernement, comme tel, même si la commis-

sion suggère et propose de la réglementation pour la mise en vigueur de la loi.

Devant cette rapidité que la commission a mise pour nous faire connaître ces projets de réglementation... je ne veux pas dire nécessairement que le gouvernement va accepter, adopter et approuver tousles projets de règlements dont on a eu l'occasion de prendre connaissance, suite aux dépôts que vous avez faits, mais cela nous indique dans quel esprit la commission entend travailler en matière de réglementation pour la loi 90.

A partir de cette ouverture, de cette rapidité avec laquelle la commission a procédé en ce qui a trait aux autres règlements, j'avais pensé, au-delà des propos tenus par vous-même de façon verbale, que la commission aurait pu statuer déjà sur la réglementation qui va toucher l'embauche du personnel d'ici au 1er juillet 1979, puisque, plus loin dans la loi, soit à l'article 113, on fait mention d'un appel à tous les mécanismes de la Fonction publique à compter du 1er juillet 1979.

C'est dans cet esprit que je vous ai demandé...

M. Garon: On a mis le délai le plus court possible, parce qu'on m'a dit que certaines commissions, lorsqu'elles ont été constituées, dans certains cas, ont pris deux ans, dans d'autres cas, un an et demi ou un an. Quant à moi, j'ai demandé que ce soit six mois, pour que ce soit le plus court possible et que les règles de la Fonction publique s'appliquent le plus rapidement possible. Mais si on ne veut pas que la commission commence à fonctionner cet été, on n'a pas le choix.

M. Giasson: Vous pouvez tout de même...

M. Garon: Je vais vous dire une chose: La Fonction publique, à mon avis, c'est le service gouvernemental le moins efficace, c'est long, ça prend une éternité...

M. Giasson: Etes-vous sérieux?

M. Garon: ... vous demandez quelque chose en janvier 1977, vous n'êtes pas certain de l'avoir pour 1978. C'est long, c'est lent.

M. Giasson: Même depuis le 15 novembre 1976.

M. Garon: C'est un service extrêmement lent. Je vous le dis, extrêmement lent, d'une lenteur à décourager le gars le plus patient.

M. Giasson: Ce n'est pas comique.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 80 est adopté tel qu'amendé?

M. Giasson: Sur division, M. le Président. Le Président (M. Boucher): Article 81. M. Giasson: Adopté.

M. Garon: A l'article 81, il n'y a rien là.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Sanctions Section VII, article 82. Il n'y a pas d'amendement à la section VII.

M. Giasson: Non, aucun à la section VII.

M. Garon: Non, sections VII et VIII... section VII, c'est-à-dire.

Une Voix: Adopté.

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet. (21 h 45)

M. Giasson: Voici que l'article 82 vient changer les règles qui avaient toujours été reconnues de façon traditionnelle. L'article 82 dit que la Cour supérieure peut ordonner la radiation de tous droits, privilèges et hypothèques qui sont créés ou qui découlent de tout acte fait en contravention des articles 26 à 29, 55 et 70.

C'est quoi, ça? On permet à la Cour supérieure de décider, d'ordonner la radiation de tous droits, privilèges et hypothèques qui pourraient exister sur des biens, sur des fermes, avec tout ce qu'elles contiennent, à l'endroit de gens qui détiennent des privilèges, des droits plus particuliers et des hypothèques. C'est un changement, c'est une modification profonde qu'on apporte au concept de droit immobilier traditionnel.

Je suppose qu'un agriculteur possède une ferme sur laquelle, à titre d'exemple, le député de Champlain détient une créance hypothécaire. Cet agriculteur décide, selon les prévisions de l'article 70, de vendre du sol arable venant de sa ferme sans détenir de permis. Or, la commission découvre qu'il y a eu vente de sol arable et cela, en quantité fort importante. Elle oblige le propriétaire de cette ferme à remettre les lieux comme ils étaient avant d'avoir retiré le sol arable. Le propriétaire est insolvable et fait défaut de remettre la ferme dans les conditions qu'elle était avant qu'il décide de vendre du sol arable.

Qu'est-ce qu'il reste comme possibilité pour remettre cette ferme dans les conditions qu'elle était avant que le propriétaire enlève la couche arable? Qu'est-ce qu'il reste comme possibilité? De quelle façon les créances hypothécaires... J'ai pris comme exemple les créances hypothécaires du député de Champlain qui peuvent être protégées si la Cour supérieure pouvait ordonner la radiation de ses droits de créancier hypothécaire, surtout si l'on tient compte que, dans un autre article, le gouvernement a le privilège — un privilège qui suit immédiatement après les obligations envers le ministère de la Justice, sauf erreur c'est cela? — détient le premier privilège avant tout autre privilège ou tout autre créance qui pourrait exister sur les biens qui sont concernés par une infraction qui pourrait être faite en vertu soit des articles 26, 27, 28, 29, 55 ou 70.

Nous avons eu l'occasion, je pense, d'avoir une discussion intime après l'ajournement de nos travaux — hier soir ou la veille — mais le problème demeure entier, selon moi, à l'égard de ceux qui détenaient des garanties sur des biens, sur des entreprises agricoles pour lesquelles le propriétaire fait défaut de respecter les dispositions de l'article 26 à 29 inclusivement ainsi que de l'article 55 et 70. Si nous avons affaire à un propriétaire qui a encore des biens, qui est solvable, il y a toujours espoir que les coûts émanant d'une remise en état des conditions qui existaient auparavant puissent être assumés par le propriétaire qui est solvable. Si nous avons affaire à quelqu'un qui n'est pas solvable ou très peu solvable et que la commission applique la loi dans toute sa rigueur, je crois que celui qui a des privilèges antérieurs à ceux du gouvernement, celui qui a des garanties, des créances hypothécaires voit ses droits, ses créances tomber à rien dans beaucoup de cas, si le propriétaire faisait défaut de respecter les articles que j'ai mentionnés tout à l'heure.

Cela, c'est quelque chose de fort important et à la suite de l'application de cette loi du territoire agricole, j'avise tous les détenteurs de garanties, créances ou autres garanties à surveiller de très près les fermes ou les entreprises agricoles sur lesquelles ils détiennent de tels droits ou de telles créances, parce qu'ils pourraient se réveiller dans des situations telles qu'ils pourraient perdre totalement les garanties qu'ils détenaient et qui, traditionnellement avant l'adoption de la loi 70, étaient des garanties réelles que nous avons toujours reconnues traditionnellement dans notre système de droit immmobilier.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le ministre.

M. Garon: Je pense que dans le cas de l'article 82 les règles de délais du Code civil s'appliquent, les règles du droit ordinaire. Plutôt que de créer des délais différents, nous avons préféré ne pas mettre de délais particuliers pour que les règles de délais du Code civil s'appliquent.

Je pense que c'est facile à vérifier pour les gens. Les "droits, privilèges ou hypothèques qui sont créés ou qui découlent de tout acte fait en contravention des articles 26 à 29, 55 et 70. " II s'agit de choses qui vont avoir été faites légalement ou illégalement et qui sont vérifiables.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Si je prends l'exemple qu'a donné le député de Montmagny-L'Islet, normalement, lorsqu'on fait une transaction de ce genre, j'ai l'impression qu'on va s'informer de façon que la transaction soit faite dans la légalité. L'article dit bien: "tout acte fait en contravention des articles 26 à 29, 55 et 70." Si on va en contravention de ces articles, c'est illégal. Tu le vérifies avant de faire la transaction.

M. Giasson: S'il y a déjà une garantie, ou un droit ou une créance hypothécaire avant l'application ou l'entrée en vigueur de la loi?

M. Chevrette: La rétroactivité de la loi est au 9 novembre; elle n'est pas en l'an 1812.

M. Giasson: Même si la créance existait avant, supposons qu'après le 9 novembre un propriétaire de ferme décide de décaper tout le bon sol de sa ferme, quand vous allez vouloir faire remettre cette ferme dans les mêmes conditions qu'auparavant, quel recours allez-vous prendre si la personne est insolvable?

M. Chevrette: La Cour supérieure.

M. Giasson: Dites-moi comment vous allez procéder, qui va payer? Le gars est insolvable, il a des dettes et des créances hypothécaires qu'il doit.

M. Garon: En fait, avec...

M. Giasson: Comment allez-vous remettre cette ferme dans les mêmes conditions où elle était avant que le fermier fasse le décapage et qu'il retire la couche arable?

M. Garon: II avait une garantie ou il n'en avait pas? Avait-il un permis ou non?

M. Giasson: II n'avait pas de permis puisque c'est illégal; s'il avait eu un permis, cela aurait été légal.

M. Garon: II aurait pu le faire en dehors de son permis.

M. Giasson: Dans l'hypothèse où le propriétaire d'une ferme en a retiré le sol arable après le 9 novembre sans avoir de permis, la créance hypothécaire existant avant, qui va faire remettre le sol dans le même état qu'avant l'enlèvement de la couche arable? La commission? Oui, la commission a ce pouvoir dans la loi.

M. Gagnon: C'est exactement le même problème lorsque vous avez une créance hypothécaire; vous devez, je pense, surveiller afin que le bien sur lequel vous avez une créance hypothécaire ne soit pas détérioré. C'est exactement le même problème que si je prêtais de l'argent pour acheter une ferme et que celui qui a acheté la ferme la détériorait. J'ai l'impression qu'il y a un droit de regard de façon qu'elle ne soit pas détériorée.

M. Pagé: C'est un geste illégal que le député de Montmagny-L'Islet veut mettre en relief. Votre producteur a une créance hypothécaire qu'il a déjà consentie à une corporation, à un individu ou autrement. Il affecte une partie de son territoire sans permis à des fins qui ne sont pas visés dans le projet de loi 90. Il y a une ordonnance de la

commission. La commission fait émettre une ordonnance de la Cour supérieure en vertu de l'article 82 de façon à rétablir le bien tel qu'il était et tel qu'il devrait l'être. Le gars est insolvable, il n'est pas capable de payer. Qu'arrive-t-il?

M. Gagnon: Qu'est ce qui arrive dans d'autres cas?

M. Giasson: La commission peut faire exécuter les travaux, mais qui paie? Le gouvernement va prendre un privilège et, au moment de vendre la ferme, le privilège a priorité sur les créances hypothécaires.

M. Gagnon: Qu'est-ce qui arrive dans un cas où...

M. Giasson: Allez voir ce que dit l'article 84.

M. Gagnon: Qu'est-ce qui arrive dans un cas où il y a une créance hypothécaire si l'acquéreur de la ferme la détériore? Dans le cas présent, il détériore le fonds de terre. Dans un autre cas, par exemple, j'ai vécu une expérience où on détériore complètement les bâtiments et ainsi de suite. Quand le créancier a repris sa ferme, il a couru le risque.

M. Giasson: Mais, au moins, il demeure en premier lieu pour la revente de cette ferme. Mais dans le cas où un jugement est rendu et où la commission a fait exécuter les travaux, elle a un privilège qui passe avant les hypothèques détenues. C'est cela que j'essaie de vous faire réaliser.

M. Garon: Oui, c'est clair que, ici, à 84, troisième alinéa: "L'enregistrement de l'avis constitue en faveur du gouvernement un privilège à condition qu'il fasse la remise en état."

M. Giasson: Oui...

M. Garon: S'il fait la remise en état.

M. Giasson: C'est la commission qui fait la remise en état, premier paragraphe de 84: "Si une personne ne se conforme pas au jugement de la Cour supérieure, la commission peut faire exécuter les travaux nécessaires pour remettre le lot dans son état antérieur." Et si le gars est insolvable, le gouvernement a un plein privilège qui passe avant les créances hypothécaires; si on vend la ferme, le fruit de la vente ne va pas aux créanciers hypothécaires, il va au gouvernement qui a un privilège.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Pagé: Le député de Joliette-Montcalm veut vous donner un exemple.

M. Chevrette: Je voudrais juste vous donner un exemple. Si le propriétaire a coupé toute son érablière, c'est marqué que la commission peut, elle n'est pas assez imbécile pour ne pas savoir qu'elle ne pourra pas replanter les mêmes arbres sur les mêmes souches.

M. Garon: On pourrait peut-être les recoller!

M. Chevrette: II y a une question de bon sens, comme dans n'importe quel droit immobilier, dans des situations comparables.

M. Giasson: C'est votre interprétation, mais ce n'est pas ce qui va arriver dans les faits et vous le savez. Autrement, la loi ne tient plus.

M. Chevrette: Vous ne savez pas si la commission va prendre...

M. Giasson: Autrement, ne votons pas ces articles, c'est inutile si la commission donne l'absolution. Ces articles ont été insérés dans la loi 90 pour des fins et des objectifs donnés.

M. Garon: Oui, mais c'est principalement si le gars est solvable.

M. Giasson: Oui, mais s'il ne l'est pas, vous avez un privilège qui passe avant tous les droits, toutes les garanties, toutes les créances. Vous avez le gros bout du bâton.

M. Chevrette: Si les chiens avaient des scies, on n'aurait plus de poteaux.

M. Garon: Pour les réparations. S'il n'y a pas de réparations, si la commission se rend compte que le propriétaire est insolvable et que...

M. Giasson: Mettons-le dans la loi; si c'est là la réalité de l'exécution qui va se faire dans ces cas éventuels, que la loi l'indique.

M. Garon: Elle va voir la réalité.

M. Giasson: Ajoutons une disposition: Si le propriétaire de la ferme est un insolvable.

M. Garon: La loi est là pour être interprétée selon le bon sens, non pour lui faire dire des choses qu'elle ne veut pas dire.

M. Giasson: Ce ne serait pas compliqué, M. le ministre, d'ajouter une disposition en cas d'insolvabilité ou d'incapacité.

M. Garon: C'est marqué: "La commission peut...", n'est-ce pas? "La commission peut faire exécuter les travaux nécessaires pour remettre le lot dans son état antérieur." Si une personne ne se conforme pas au jugement, si le gars n'a pas un cent. C'est un peu comme si, à un moment donné, vous aviez un jugement contre quelqu'un pour

faire faire des travaux à ses frais; si le gars n'a pas un cent, vous allez y penser deux fois avant de faire faire les travaux. C'est la même chose, la commission va se servir de son jugement, de sa tête. Si vous avez un jugement contre quelqu'un, que vous pouvez faire exécuter contre lui, faire faire des travaux à ses frais et il n'a pas un cent et vous avez besoin de faire faire $50 000 de travaux, allez-vous faire faire ces travaux?

M. Chevrette: La loi interdit de tuer mais il y a quelques tueurs; la loi dit qu'il ne faut pas voler mais il y a quelques voleurs!

M. Garon: II y a quelques années, quand je finissais mes études en droit, quelqu'un était accusé, il avait eu une envie soudaine, le long d'une route, il s'était arrêté pour faire ce qu'il avait envie de faire et la police l'avait arrêté pour exhibitionnisme. Il est arrivé devant le juge et le juge a dit; S'il faut arrêter tous ces gars pour exhibitionnisme... C'était un abus de droit, on interprétait la loi de façon trop stricte. Une interprétation trop stricte de la loi, cela peut quasiment être dangereux. La loi est faite pour être utilisée... Les têtes des gens, ce ne sont pas des boules de Noël, elles sont faites pour s'en servir, ce ne sont pas des décorations; elles sont faites pour être utilisées et interpréter les lois avec bon sens.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 82 est adopté?

M. Chevrette: Sur division. M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Sur division? Article 83.

M. Garon: On dit: "Le jugement qui prononce la nullité d'un acte ordonne aussi, le cas échéant — remarquez bien: "le cas échéant", au cas, s'il y a lieu — que le lot soit remis dans son état antérieur, aux frais de l'une ou l'autre des parties à l'acte."

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Chevrette: C'est la logique de l'autre. Le Président (M. Boucher):Sur division? M. Chevrette: Sur division! M. Garon: Sur division!

Le Président (M. Boucher): Article 84. (22 heures)

M. Giasson: Nous avons eu l'occasion de discuter de l'article 84 au moment du débat sur l'article 82 et puisqu'il n'est pas question pour la commission ou le gouvernement de déposséder les droits réels qu'avaient les détenteurs de garanties de créances hypothécaires. Je propose un amendement; c'est qu'on biffe entièrement le troisième paragraphe de l'article 84. Cela va aller exactement dans le sens du réalisme et du bon sens auxquels a fait appel le ministre de l'Agriculture tout à l'heure.

Le Président (M. Boucher): Voulez-vous présenter votre amendement, M. le député?

M. Chevrette: On va t'initier à la vie agricole!

M.Giasson: M. le Président, nousaccueillonsun ministre dont le ministre de l'Agriculture devrait subir lesexcellentsexemples.il a reçu, avecouvertu-re d'esprit, de nombreux amendements qui ont été déposés à sa commission parlementaire des affaires sociales, en ce qui a trait à l'article 103.

M. Lazure: Les nouvelles circulent vite! M. Garon: On est rendu à les compter.

M. Giasson: Le ministre des Affaires sociales a été d'une ouverture d'esprit...

Le Président (M. Boucher): M. le ministre des Affaires sociales a donné suite à l'invitation que les membres de la commission avaient faite au Conseil des ministres, celle de venir assister à cette commission.

M. Giasson: Seulement, il n'était pas du nombre de ceux que nous voulions voir à notre commission.

Le Président (M. Boucher): Nous avons le ministre délégué au Haut-Commissariat aux loisirs, aux sports...

M. Giasson: Lui, cela tombe bien, on a bien du "fun" et c'est le ministre du "fun", des loisirs.

M. Garon: Le ministre du Tourisme est venu tout à l'heure.

M. Chevrette: ... on va vous garder avec nous autres.

M. Garon: L'agriculture, c'est un secteur qui intéresse tout le gouvernement actuel.

Le Président (M. Boucher): Sur la recevabilité de la motion du député de Montmagny-L'Islet, que l'article 84 soit amendé en retranchant le dernier alinéa... Le dernier paragraphe ou le dernier alinéa?

M. Giasson: Le dernier alinéa.

M. Garon: On peut le suspendre, si vous voulez.

Le Président (M. Boucher): Nous suspendons l'article 84 ainsi que l'amendement du député de Montmagny-L'Islet. Article 85?

M. Garon: "Si une personne ne se conforme pas à une ordonnance de la commission émise en vertu de l'article 14, le procureur général, la commission

ou la corporation municipale où est situé ce lot, peut, par requête, obtenir d'un juge de la Cour supérieure une ordonnance enjoignant à cette personne de s'y conformer." C'est un bon article.

M. Gagnon: Adopté.

M. Giasson: M. le Président, l'article 85 a justement comme fins d'enjoindre ou d'ordonner à des gens, qui auraient utilisé à des fins autres que l'agriculture un territoire ou un terrain situé à l'intérieur de la zone agricole, de dépenser des sommes d'argent et de remettre le terrain dans les conditions où il était avant les changements; s'il s'agit de constructions, entre autres, il faudra que ces constructions soient démolies à la demande de la commission. Là, on vient donner encore plus de certitude et de garanties d'exécution, parce qu'on peut obtenir d'un juge de la Cour supérieure une ordonnance ayant pour effet d'obliger le propriétaire ou le détenteur à tout foutre par terre les installations qu'il aurait pu construire san savoir respecté des fins de protection du territoire agricole, c'est-à-dire avoir construit des bâtiments qui ne correspondaient pas à des besoins de la ferme, dans le sens de la définition de l'agriculture. C'est autant de phénomènes qui sont possibles:

Des Voix: Adopté.

M. Chevrette: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Article 85, adopté sur division. Article 86?

M. Garon: "Le jugement du tribunal peut aussi ordonner que des travaux soient effectués aux frais de la personne qu'il indique. L'article 84 s'applique dans ce cas."

M. Giasson: Cela revient encore à la même situation; si la personne est insolvable et qu'il y a des créanciers, le jugement du tribunal pourrait dire aux créanciers: Exécutez les travaux ou, si vous ne les faites pas, nous allons les faire exécuter et vous allez payer la note. A défaut de payer la note, notre privilège, on le prévoit à l'article 84, a préséance sur vos garanties et vos droits.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon : Dans un cas de garantie hypothécaire, admettons qu'il y a une faillite, on donnait des exemples tantôt, qu'est-ce qui arrive des taxes qui sont impayées, des impôts impayés, des syndics...

M. Giasson: Cela vient après le privilège que le gouvernement prend. La seule chose qui passe avant le privilège...

M. Gagnon: Oui, mais actuellement, est-ce que c'est payé avant la garantie hypothécaire ou après?

M. Giasson: Avant. M. Gagnon: Bon.

M. Giasson: Les taxes sont toujours rattachées aux biens et non pas à la personne.

M. Gagnon: Et les impôts?

M. Giasson: Le créancier hypothécaire n'a pas le choix, il fait face aux redevances de taxes et d'impôts fonciers.

M. Gagnon: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Le privilège, cela ressemble étrangement à une faillite dans l'entreprise. Les salariés sont les premiers payés. Quand la commission cherche éventuellement à faire les travaux, c'est parce que l'objectif même de la commission, c'est la rentabilité du sol arable. Si on a un beau coin de terre qui a été décapé, on sait qu'il peut être replacé dans une situation normale, il peut devenir une terre rentable. Cela n'élimine pas les autres. Cela ne fait que fixer le privilège premier.

M. Giasson: Pas de problème. Mais vous indiquez que les individus, les corporations ou les institutions au Québec qui ont des garanties, des droits sur des biens agricoles devront surveiller les propriétaires, même si cette créance, ces droits existaient avant le 9 novembre. A moins qu'on retire le privilège en faveur du gouvernement, tel que spécifié à l'article 84. Il n'y a pas de droit acquis pour les créances et les droits.

M. Chevrette: Ils vont surveiller leurs gars.

M. Giasson: II n'y a pas de droit acquis là-dedans.

M. Chevrette: Ils vont changer les formules de prêt. Ils vont les adapter à la loi.

M. Giasson: Vous ne pouvez pas. Vous venez toujours après le privilège du gouvernement. Il n'y aura pas de possibilité d'avoir des droits ou des créances qui sont en avant.

M. Chevrette: Ce que je veux dire, c'est qu'ils vont aussi essayer de lier le...

M. Giasson: Je ne vous dis pas qu'on doive renoncer à l'objectif, mais il faut tout de même que ceux qui détiennent des garanties et des droits sur des fermes surveillent leur affaire, parce que les règles du jeu ne seront plus les mêmes.

M. Gagnon: C'est normal.

M. Giasson: ... de par certaines dispositions de la loi 90.

M. Gagnon: Vous conviendrez que c'est normal. Si vous avez un crédit agricole sur votre ferme, avant de faire une transaction quelconque qui pourrait réduire la valeur de la ferme, vous êtes obligé de demander la permission à l'Office du crédit agricole. Ils surveillent à ce point-là.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 86 est adopté?

M. Giasson: Adopté, M. le Président. Une Voix: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division. Article 87.

M. Garon: "Est coupable d'une infraction la personne qui: "1o contrevient à la présente loi ou aux règlements; 2o sciemment gêne ou induit en erreur une personne habilitée à faire enquête en vertu de la présente loi ou lui donne une fausse information; ou "3o entrave l'application de la présente loi, n'obtempère pas à une ordonnance de la commission ou refuse de respecter l'une de ses décisions".

C'est un article normal.

M. Giasson: C'est un article normal mais, là encore, il va falloir que tout le monde qui est partie à des transactions ou à des opérations de mutation, d'aliénation, de transfert de propriété soit sur ses gardes. Si, par oubli, un professionnel, tel un notaire, oubliait le contenu de la loi 90, ou encore d'autres professionnels qui interviennent sur des biens agricoles à l'intérieur de la zone, il faudrait que ces gens-là aient toujours à l'esprit l'existence de la loi 90, parce qu'ils peuvent poser des gestes qui vont à rencontre de certaines dispositions et entravent l'application de la loi de manière fondée. A ce moment-là, ils sont coupables d'une infraction, tout autant que le propriétaire, l'acquéreur, le vendeur, etc.

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Boucher): Sur division? M. le ministre.

M. Garon: Quand on dit "sciemment", à deuxièmement, ce n'est pas par erreur. C'est pour montrer qu'il y avait une intention coupable, qu'il le faisait avec connaissance de cause et non pas par distraction ou ignorance.

M. Giasson: Par distraction ou ignorance, vous voyez cela où, dans l'article 87?

M. Garon: Ce n'est pas par ignorance.

M. Giasson: Ce n'est pas précisé, dans la loi.

M. Garon: Sciemment, gêne ou induit en erreur, trompe, un peu comme vos gars faisaient dans les trois derniers jours de la campagne électorale.

M. Giasson: Comme le PQ, comme le Parti québécois a fait, au cours de la dernière campagne.

M. Garon: Ils disaient que le monde crèverait de faim si on prenait le pouvoir.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît. Article 87, adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Sur division. Article 88?

M. Garon: "Une personne qui accomplit ou omet d'accomplir quelque chose en vue d'aider une personne à commettre une infraction à la présente loi, ou qui conseille à une personne de commettre une infraction, l'y encourage ou l'y incite est elle-même partie à l'infraction."

M. Giasson: Là encore, vous présumez qu'il s'agit d'une personne qui poserait des gestes, qui conseillerait, encouragerait ou inciterait quelqu'un à commettre une infraction. Il y a des gens qui le font de bonne foi, sciemment. On laisse le bénéfice du doute à celui qui...

M. Garon: C'est un article qu'on retrouve dans toutes les lois pénales.

M. Giasson: Pourquoi n'avez-vous pas ajouté "sciemment"?

M. Garon: C'est parce que c'est évident. C'est "en vue d'aider "ou" qui conseille de commettre une infraction." Cela va de soi. C'est un article régulier qu'on retrouve dans ces lois-là.

M. Giasson: Cela ne poserait pas de problème de l'inclure, je pense.

M. Garon: Cela ne donnerait rien. Le législateur ne parle jamais pour ne rien dire. Cela ne donnerait rien de plus. Je vois que le député de Huntingdon s'en trouve bien.

M. Dubois: Pardon? Cela va bien, oui.

M. Garon: II mange des pommes et la tentation lui vient par surcroît.

M. Dubois: Tout arrive par surcroît. Continuez et n'arrêtez pas le projet de loi.

M. Garon: C'est comme dans le paradis terrestre.

M. Dubois: Là, vous retardez les procédures. Pomme défendue.

Une Voix: Adopté.

M. Giasson: Je viens de discuter de l'utilité d'ajouter le terme "sciemment". J'en fais une motion d'amendement: Que l'article 88 soit amendé en ajoutant à la première et à la troisième ligne, après le mot "qui", le mot "sciemment". Cela se lirait comme suit: "Une personne qui, sciemment, accomplit ou omet d'accomplir quelque chose en vue d'aider une personne à commettre une infraction à la présente loi ou qui, sciemment, conseille à une personne de commettre une infraction, l'y encourage ou l'y incite, est elle-même partie à l'infraction."

M. Garon: On va l'accepter. Après "qui", "sciemment".

M. Giasson: Oui.

M. Garon: On l'avait mis et les experts en législation l'ont enlevé parce que cela veut dire la même chose. Cela ne sert à rien de le mettre.

Le Président (M. Boucher): Cet amendement est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): II se lit comme suit: "Que l'article 88 soit amendé en ajoutant à la première ligne et à la troisième ligne, après le mot "qui" le mot "sciemment".

M. Garon: Non, parce qu'on a pris nous-mêmes, dans les discussions avec les gens qui sont venus, les bonnes idées qui ont été soumises. Vous y avez contribué en posant des questions. On les inclut dans nos amendements. Vous ne pouvez pas dire que vous avez proposé seulement deux amendements parce que, comme j'étais le premier qui proposais l'amendement, il y a des amendements qui étaient une contribution des discussions que nous avons eues ensemble avec les gens qui sont venus devant nous et je l'ai même souligné à un moment donné. J'ai dit, je me le rappelle, que des faiblesses de la loi avaient été révélées par des discussions avec le député de Laval. Alors, je pense que les amendements viennent d'un travail d'équipe.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'amendement est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 88 est adopté tel qu'amendé?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 89?

M. Garon: "Lorsqu'une personne morale commet une infraction à la présente loi, tout administrateur, dirigeant, fonctionnaire, employé ou préposé de cette personne morale qui a prescrit ou autorisé l'accomplissement de l'infraction ou qui y a consenti est réputé être partie à l'infraction et est passible de la peine prévue à l'article 90 pour les personnes physiques?

Une Voix: Est-ce qu'on va ajouter "sciemment"? (22 h 15)

M. Garon: Non, c'est différent. Cela n'a pas de bon sens.

M. Giasson: A l'article 89, ajouter à la troisième ligne de l'article, après "qui", le mot "sciemment". C'est-à-dire: "Tout administrateur, dirigeant, fonctionnaire, employé ou préposé de cette personne morale qui, sciemment, a prescrit ou autorisé l'accomplissement d'une infraction ou qui y a consenti est réputé être partie à l'infraction et est passible de la peine prévue à l'article 90 pour les personnes physiques". Je n'ai pas lu l'article 90. D'accord. Cela fait référence à l'article 90, contrairement à l'article 88.

Le Président (M. Boucher): L'amendement du député de Montmagny-L'Islet à l'effet que l'article 89 soit amendé en ajoutant à la troisième ligne, après le mot "qui", le mot "sciemment" est-il adopté?

M. Garon: Je suis étonné que le député de Montmagny-L'Islet se laisse influencer à ce point par l'ex-député de Saint-Jean.

M. Giasson: Non, M. le Président. J'ai une précision à apporter. C'est que je croyais au départ...

Le Président (M. Boucher): J'aimerais être informé sur la recevabilité d'un tel amendement, étant donné qu'un amendement qui n'apporte rien de neuf ne peut être reçu.

M. Giasson: M. le Président, j'ai proposé un amendement et je crois qu'il est recevable à partir de l'énoncé qu'a fait tout à l'heure le ministre de l'Agriculture au moment où il a décidé d'accepter un amendement que j'ai proposé à l'article 88. Je considère que si une personne pose un geste au nom d'une personne morale — il ne s'agit plus d'un individu, mais d'une personne morale — si elle le fait de façon connue, en pleine connaissance de cause, on pourrait indiquer "sciemment". Si par hasard il arrivait que sans mauvaise volonté, par ignorance, par méconnaissance, elle posait un geste, le terme "sciemment" prendrait

toute sa signification si on l'insérait dans l'article 89.

M. Garon: On ne peut pas faire cela à l'article 89, parce que là on ferait du mauvais droit. Comme cette loi est partie pour être un modèle, on ne peut pas...

M. Chevrette: Sur la recevabilité, M. le Président, il est vraiment irrecevable. D'abord, il y a un principe fondamental en droit, que la méconnaissance d'une loi ne crée pas un droit. Deuxièmement, on dit bien: Une personne qui commet une infraction. Donc, il faut qu'elle soit reconnue coupable de l'infraction pour avoir à payer les amendes qui viennent après. Il fera sa preuve du "sciemment" au niveau de la preuve avant le jugement. Mais l'article qui est là, c'est au niveau du jugement que prévoit... C'est complètement irrecevable.

Le Président (M. Boucher): II m'apparaît donc que l'amendement n'apporte rien de plus au texte actuel. S'il n'y a rien, si cela n'apporte rien de nouveau, c'est irrecevable.

M. Giasson: Toute la science de notre président pour statuer.

Le Président (M. Boucher): Ce ne sera pas long. Je ne taponnerai pas avec cela, moi.

M. Giasson: M. le Président, vous avez rendu votre décision. Dois-je vous indiquer que je suis estomaqué, pour ne pas dire ébloui, par la qualité du jugement que vous venez de rendre?

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Article 89, adopté?

Une Voix: Adopté sur division.

M. Garon: Si en plus on est en train de suivre la jurisprudence!

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division.

M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Je laisse cela à l'appréciation de votre jugement, au jugement de la présidence.

M. Garon: De nos lecteurs.

Le Président (M. Boucher): Je présume que c'est sur division. Article 90.

M. Garon: Article 90...

M. Giasson: Remarquez bien que la dernière sentence vaut celle que vous avez donnée précédemment.

Le Président (M. Boucher): On va passer la nuit...

M. Garon: "Une personne qui commet une infraction est passible, en outre du paiement des frais: 1° pour une première infraction, d'une amende d'au moins $200 et d'au plus $5000 dans le cas d'une personne physique, et, à défaut de paiement, d'un emprisonnement d'au plus trois mois, et, dans le cas d'une personne morale, d'une amende d'au moins $600 et d'au plus $30 000; 2° pour toute récidive dans les deux ans, d'une amende d'au moins $400 et d'au plus $10 000 dans le cas d'une personne physique, et, à défaut de paiement, d'un emprisonnement d'au plus six mois, et, dans le cas d'une personne morale, d'une amende d'au moins $1200 et d'au plus $60 000."

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, à l'article 90, pour ce qui est de l'évaluation de l'amende minimale qui est imposée, je la trouve assez faible. Voici que quelqu'un qui ne respecte pas les dispositions de la Loi sur la protection du territoire agricole, l'amende minimale est seulement de $200. Cela ne me paraît pas élevé et ce, en fonction d'autres lois que nous avons au Québec. Là, nous avons une infraction qui serait commise par quelqu'un dans l'hypothèse où il serait reconnu coupable de cette infraction, quelqu'un qui n'a pas respecté la protection du territoire agricole, parce que toutes les fins que poursuit la loi sont la protection du territoire agricole. Lorsqu'on examine cela en fonction d'autres lois que nous avons au Québec et que nous examinons les barèmes applicables pour les pénalités minimales ou maximales, il me paraît que l'amende minimale est assez faible surtout si on compare cela à la Loi sur la protection de la faune, loi qui voudrait, par exemple, qu'un individu qui transporte une carabine dans son véhicule, non pas dans le coffre arrière, mais sur le siège arrière, il n'y a aucune infraction à la loi de la faune, il n'a pas abattu de gibier, mais par le fait d'avoir placé une carabine sur le siège arrière de son véhicule, au lieu de la placer dans le coffre, la loi prévoit une amende minimale de $300. Les juges, les tribunaux, n'ont pas le choix. Lorsque la personne accusée reconnaît que, effectivement, elle a placé une carabine à l'intérieur du véhicule et non pas dans le coffre, ou encore que preuve est faite devant le tribunal, même si l'accusé ne reconnaît pas l'acte d'accusation, la personne n'a aucun autre chef d'accusation, on ne l'accuse pas d'avoir abattu du gibier en temps prohibé ou toute autre accusation, immédiatement, le tribunal, en vertu d'une loi qui établit l'amende minimale à $300, doit condamner l'accusé à payer $300.

Face à une telle disposition qu'on retrouve dans la loi à laquelle je fais référence, il me paraît que l'amende minimale de $200 n'est pas tellement élevée. On peut aller exiger une amende minimale de $300 à un vrai pauvre. Ici, cela va s'adresser à des personnes qui ne doivent tout de même pas faire partie de la catégorie des pauvres, surtout pas de nos jours, parce qu'on parle de sol

arable. Si on veut garder une espèce de proportion...

M. Garon: La raison pour laquelle cela a été fait ainsi, pour les infractions, c'est parce qu'il peut y avoir toutes sortes d'infractions commises à cette loi. Il peut y avoir de petites, de grosses et de moyennes infractions. Ce qui arrive, c'est que si le minimum de pénalité est trop bas...

M. Giasson: II n'est pas trop bas. Je demande qu'il soit plus élevé.

M. Garon: C'est cela. Si vous le trouvez trop bas...

M. Giasson: Pour garder une espèce de proportion entre d'autres législations...

M. Garon: ... si on le mettait beaucoup plus haut, par exemple, à ce moment, on pourrait en arriver, le juge pourrait être forcé d'imposer une amende minimale trop haute pour une petite infraction. Il y a toutes sortes d'infractions possibles en vertu de cette loi. Il y en a de toutes les catégories: des grosses et des petites. Nous espérons, à ce moment... nous avons étudié cette loi avec le ministère de la Justice pour que le juge ne soit pas encarcané à donner une trop grosse punition à un homme pauvre qui a commis une petite infraction et une trop petite à un homme qui en a commis une grosse.

M. Giasson: Alors, vous abordez...

M. Garon: On a voulu mettre un écart assez large: $200 et $5000, par exemple, $600 et $30 000. Tout ce qu'on espère, c'est que les juges vont se servir de leur tête et vont imposer des amendes qui vont aller avec l'importance de l'infraction, qu'ils vont tenir compte de la gravité de l'infraction pour mesurer la peine à imposer, l'amende à imposer.

M. Giasson: On va tenir compte de l'état de richesse ou de pauvreté pour un...

M. Garon: Non, de l'infraction.

M. Giasson: Une infraction qui comporte la même dérogation à l'endroit de la loi 90.

M. Garon: Cela pourrait être une façon de faire pour le juge.

M. Giasson: Etes-vous sérieux?

M. Garon: Le juge pourra pondérer et c'est ce qu'il fait actuellement. Vous savez, il y a eu dans le passé — j'espère que cela ne se perpétuera pas — trop de gens qui ont pensé que quand un gars volait $1 pour nourrir sa famille, c'était un bandit, mais quand il volait $100 000, c'était un financier. Il serait bon, peut-être, que les gens pondèrent. Je me rappelle être allé au palais de justice et j'attendais mon tour, pas pour comparaître, mais comme avocat. Il y avait une pauvre femme qui comparaissait...

M. Giasson: Vous étiez là comme défenseur?

M. Garon: Non, j'attendais mon tour comme avocat. Une pauvre femme qui était accusée d'avoir fait du vol à l'étalage. C'était la semaine qui précédait Noël, elle n'avait pas d'argent et elle avait volé deux ou trois petits objets de quelques dollars pour ses petits enfants pour lesquels elle n'avait pas le moyen d'acheter des cadeaux et elle voulait leur donner un cadeau pour Noël. Alors, le juge avait dit: Combien de temps avez-vous passé en prison? Cela, c'est authentique. Elle a dit: J'ai passé la matinée. Il a dit: Je vous condamne au temps que vous avez fait pendant la matinée. Il s'est servi de sa tête. Elle n'avait pas fait grand mal. C'était un cas humain. Alors, il fallait en tenir compte. Je pense qu'il y a des cas comme cela dont il faut tenir compte. Dans des cas d'infraction, il va falloir tenir compte de la situation des gens, d'un ensemble de facteurs. Je pense qu'il faut appliquer la justice avec... c'est le juge Robert Cliche qui disait: Un bon juge, c'est 10% de connaissance du droit, 90% de bon sens et de psychologie. Je pense que c'est vrai. Un bon juge, je dirais peut-être, c'est 5% de connaissance du droit et 95% de bon sens et de psychologie et de connaissance des comportements humains. Nous souhaitons que les juges qui sont en fonction aient été nommés pour leurs talents, non pas d'organisateur politique, mais leurs talents de bon jugement et qu'ils appliquent la loi avec bon sens et avec magnanimité, en pensant que les gens qui sont là ne sont pas des bandits nécessairement, mais qu'ils regardent comment ils doivent être condamnés. Il faut penser aussi que personne n'est supposé ignorer la loi et il y a quand même des gens qui doivent la connaître plus que d'autres.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm. (22 h 30)

M. Chevrette: M. le Président, j'aurais été ébranlé par l'argumentation du député de Montmagny-L'Islet, parce que c'est vrai que, des fois... Je prends les camionneurs, par exemple, qui vont payer $1100 parce que leur bois est glacé, sauf que le ministre m'a convaincu que c'est peut-être mieux de laisser place à l'interprétation et je remarque qu'il y a une certaine uniformisation au niveau des amendes de plus en plus dans les lois. Si vous regardez la loi de l'environnement ce sont les mêmes amendes que vous retrouvez là.

M. Garon: C'est cela.

M. Chevrette: De sorte que le ministère de la Justice, je pense, c'est lui qui suggère maintenant à différents ministres d'uniformiser la tarification face aux infractions, et puis je pense qu'avec les explications données on pourrait se rallier aux

chiffres qu'il y a là et faire confiance au système judiciaire.

M. Giasson: M. le Président, le ministre de l'Agriculture vient de discourir justement sur le système d'application des amendes et des pénalités par les tribunaux, en donnant un exemple concret, celui de la mère de famille qui avait fait un petit vol à l'étalage. Mais il reste que dans les faits, c'est loin d'être vrai que les tribunaux, pour appliquer une amende, vont tenir compte de la capacité de payer des différentes personnes contre qui les accusations sont portées. J'ai constaté déjà que dans l'application de certaines lois, lorsqu'il y a une amende minimale de déterminée dans la loi, du côté des peines et infractions, c'est très rare que les tribunaux vont tenir compte de la capacité de payer des accusés qui viennent devant eux. Je vais prendre, par exemple, le cas d'un pauvre bénéficiaire d'aide sociale qui va enfreindre la loi de la protection de la faune pour avoir porté un fusil ou une carabine à l'intérieur de son véhicule. Le juge n'a pas le choix, il est obligé d'appliquer l'amende minimale, même si la personne est pauvre, lorsqu'il s'agit d'une première offense. Dans le cas d'une personne qui est à une première offense absolument similaire, même chef d'accusation, en général, dans les cas que j'ai vus, pour une première offense c'est $300, même s'il s'agit d'un millionnaire. Dans les faits, le voeu exprimé par le ministre de l'Agriculture, ce qu'il souhaiterait être l'idéal en matière d'administration de la justice et de l'application de pénalités, d'amendes ou de peines; ce n'est pas vraiment ce qui se traduit dans la réalité. Les tribunaux ont tendance, lorsqu'il s'agit d'une première offense pour un chef d'accusation absolument semblable, d'appliquer l'amende minimale, quels que soient les moyens ou la capacité de payer des accusés qui sont devant le tribunal. Je suis d'accord avec le ministre. Comment ne pas se poser de questions sur l'application des règles de la justice lorsqu'on applique la même règle sans tenir compte du problème que cela peut poser à la personne qui paye l'amende. C'est plus facile, parfois, à une personne qui est très à l'aise de payer une amende de $500 que cela peut l'être pour une personne plus pauvre d'en payer $100. Mais nous fonctionnons à partir du système judiciaire que l'on s'est donné, puis tant que nous ne le modifierons pas, en dépit...

M. Garon: ... des fais cela résonne...

M. Giasson: ... de la bonne volonté et des voeux que l'on pourrait émettre, j'ai l'impression que nous n'aurons pas changé grand-chose, M. le Président. Je comprends que, au-delà de la suggestion que je faisais, de considérer la possibilité d'augmenter l'amende minimale de $200 à $500, il peut se produire des dérogations ou des infractions très minimes et dans ces cas peut-être qu'une amende de $500 serait exagérée. C'est possible. Mais même si c'est une infraction qui est assez grave, pour une première infraction, je n'ai pas l'impression que les tribunaux, les juges vont avoir tendance à appliquer une amende nettement plus élevée, compte tenu des conséquences ou de l'envergure d'un geste qui serait posé par un propriétaire de sol à l'intérieur d'une zone agricole désignée ou permanente.

M. Gagnon: M. le Président, pour ajouter à l'argumentation...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: ... du député de Joliette-Montcalm, lorsqu'il a dit que parfois les amendes étaient injustes, il a mentionné qu'au ministère des Transports, pour une charge de bois, par exemple, quelqu'un pouvait payer l'amende tout simplement parce que le bois était glacé. Il faut dire que maintenant cette loi est changée et que nous allons plutôt considérer le volume — je ne voulais que faire cette mise au point — que la pesanteur du camion. C'est essayer de faire en sorte que le juge puisse se servir un peu plus, comme dirait le ministre de l'Agriculture, de sa tête.

M. Giasson: M. le Président, le député de Champlain est conscient que même si on a changé les règles de contrôle et que, au lieu d'y aller par un poids, nous y allons par une hauteur de chargement, les amendes pour celui qui outrepasse la nouvelle réglementation ne sont pas plus légères; elles sont même plus fortes quand il y a un dépassement le moindrement important.

Mais je reconnais avec vous que c'est plus facile pour un propriétaire de véhicule qui fait du transport de contrôler sa charge à partir du...

M. Gagnon: ... du volume... effectivement.

M. Giasson:... volume, d'une hauteur, compte tenu du nombre d'essieux, etc., que d'y aller par le poids quand il n'y a pas de balance au lieu de chargement ou que le poids du chargement peut être différent en cours de route s'il y a une chaussée glacée, enneigée, avec de la "sloche", de la "bouette", de la neige mouillée. Ce n'est pas facile.

Le Président (M. Boucher): Article 90 adopté.

M. Gagnon: Adopté.

M. Giasson: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Article 91.

M. Giasson: A l'article 91 on trouve des dispositions qui, là encore, ne me plaisent pas, parce que l'on passe outre aux règles habituelles de la loi des poursuites sommaires. Pourquoi, M. le Président? Est-ce que le ministre pourrait m'indiquer les raisons pour lesquelles on prolonge d'un an les règles? On prolonge d'un an à cinq ans des règles qui sont les règles courantes de la loi des

poursuites sommaires. Il y a quatre ans de prolongation.

M. Garon: De deux ans à cinq ans.

M. Giasson: Mais la prescription, M. le... oui d'accord, matériel... corporel, c'est un an?

M. Garon: Six mois.

M. Giasson: Lésions corporelles, c'est un an. Mais pourquoi prolonge-t-on de deux ans à cinq ans.

M. Garon: Parce qu'en matière immobilière, cela n'est pas aussi apparent.

M. Giasson: Parce que vous craignez que la commission de contrôle ne puisse pas constater à l'intérieur des délais habituels que l'on retrouve dans la loi des poursuites sommaires... ne puisse pas avoir le temps d'établir les constats ou de faire les contrôles nécessaires pour découvrir à temps quelles seraient les dérogations ou les infractions que l'on pourrait commettre à l'égard de la loi 90.

M. Garon: C'est cela.

M. Giasson: Mais pourquoi n'aurions-nous pas mis trois ans. Tout de même en trois ans cela donne un laps de temps joliment long.

M. Garon: Oui, mais ce sont des poursuites sommaires. A ce moment ce ne sont pas des... cela n'entraînera pas, comme en matière civile, de problèmes pour les tiers et il ne faut pas que les gens se disent vis-à-vis cette loi: pas vu, pas pris. Alors il faut se donner un certain délai pour pouvoir voir ce qui se passe en matière immobilière.

M. Giasson: Votre expression "pas vu, pas pris" ce n'est pas particulier à la loi que l'on discute, monsieur le ministre. "Pas vu, pas pris" s'applique à un tas de législations.

M. Garon: II y a une chose. Les rôles normalisés, les rôles d'évaluation sont faits à tous les cinq ans et à même les rôles, il va être possible de vérifier les choses qui sont faites à tous les cinq ans.

M. Giasson: Généralement ils sont révisés, mais ils sont refaits en totalité de cinq ans en cinq ans.

M. Garon: C'est cela.

M. Giasson: Ils sont repris. L'évaluation est reprise en totalité de cinq ans en cinq ans, selon les dispositions de la loi de l'évaluation foncière.

M. Garon: Mais les rôles pourront être, de toute façon, surveillés.

M. Giasson: Et vous comptez peut-être sur la réfection ou la révision complète des rôles pour découvrir des anomalies ou des cas d'infraction à la loi du zonage agricole.

M. Garon: Entre autres, c'est un instrument.

M. Giasson: Mais en dépit de vos commentaires, M. le ministre, j'ai l'impression que la commission de contrôle sera plus vigilante que cela. Elle ne s'en remettra pas aux révisions des rôles d'évaluation, surtout si vous faites appel à des gens compétents qui possèdent les qualificatifs auxquels vous avez fait référence lors de vos commentaires. Nous allons compter sur un bon président, deux excellents vice-présidents et ainsi de suite chez les autres commissaires. Cela va fonctionner.

M. Garon: Je pense que nous aurons de bonnes personnes.

Le Président (M. Boucher): 91 adopté.

M. Giasson: Un peu de violon.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Garon: Pensez-vous que je serais un bon président?

M. Giasson: Excellent président, M. le ministre.

Le Président (M. Boucher): 92.

M. Giasson: D'ailleurs, je vous invite à considérer cette éventualité.

Le Président (M. Boucher): L'article 92. M. Grenier:... peut-être pas sur l'article 92...

Le Président (M. Boucher): Si les membres y consentent, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Giasson: Certainement, c'est un bon garçon, le député de Mégantic-Compton. Je n'ai pas d'objection.

Une Voix: Combien de temps lui donnez-vous?

M. Garon: Ils sont tous dans le noir aujourd'hui, les députés de l'Union Nationale, je ne sais pas s'ils sont en deuil de quelque chose.

M. Grenier: Pardon?

M. Garon: Ils sont dans le noir, la cravate noire, les habits noirs.

M. Grenier: On prépare le deuil du Parti québécois à la prochaine élection.

M. Giasson: Vous commencez de bonne heure.

M. Garon: Je pensais que c'était le deuil de l'Union Nationale qui était commencé.

M. Grenier: Vous regarderez le résultat des sondages qui sont sortis, vous ne parlerez plus ainsi.

M. Garon: Quel sondage?

M. Grenier: Ah! Vous êtes au courant.

M. Giasson: Allez-y donc, M. le député.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Giasson: Une primeur, vous ne venez pas souvent à la commission de l'agriculture, passez-nous une primeur.

Le Président (M. Boucher) : Est-ce q ue vous êtes venu nous faire part d'un sondage? Non? Alors, on est à l'article 92, M. le député.

M. Garon: Contez-nous cela parce qu'on est en train de... Toute poursuite relative à une infraction...

Le Président (M. Boucher): Ecoutez, nous allons suspendre quelques minutes étant donné que M. le député de Montmagny-L'Islet a une communication à faire.

M. Giasson: II faudrait absolument que je fasse un appel.

M. Garon: D'accord. Une Voix: Pas de problème. Suspension de la séance à 22 h 42

Reprise de la séance à 23 heures

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! Nous en étions à l'article 92. Est-ce que l'article 92 est adopté?

M. Lavoie: Un instant. M. Garon: Sur division? M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division.

M. Lavoie: Comme le ministre l'a dit, c'est sur division.

Le Président (M. Boucher): Article 93.

M. Lavoie: Sur division.

M. Dubois: M. le Président, à l'article 93...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je pourrais suggérer au ministre que si on versait 50% des amendes perçues aux municipalités, cela les inciterait peut-être à mieux surveiller l'application de la loi.

M. Lavoie: Avez-vous un amendement?

M. Dubois: Je propose que 50% des amendes perçues soient versées aux municipalités où on a perçu une amende. Je pense que si on veut que le rôle municipal soit joué de plus en plus dans l'application de cette loi...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon, voulez-vous m'écrire votre amendement?

M. Garon: Cela coûte des fonds. C'est rece-vable.

M. Dubois: Cela ne touche pas au fonds. M. Garon: Bien oui. M. Dubois: Bien non.

Le Président (M. Boucher): Si vous voulez l'écrire, on va parler de la recevabilité.

M. Garon: Des revenus plus faibles pour le Québec.

M. Dubois: Toutes les amendes perçues sont versées au fonds...

M. Garon: Cela diminue les revenus.

M. Dubois: Disons qu'il y aurait peut-être lieu d'apporter des correctifs indiquant que... municipalité où il y a eu litige.

Le Président (M. Boucher): L'amendement se lit ainsi: A 50%, et 50% à la municipalité. Cela s'ajoute à quoi?

M. Grenier: Cela s'ajoute à l'article actuel. Toutes les amendes perçues sont versées au fonds consolidé à 50%, et 50% demeurent à la municipalité.

Le Président (M. Boucher): Au fonds consolidé à 50%, et 50% à la municipalité.

M. Dubois: Où il y a eu infraction.

Le Président (M. Boucher): Où il y a eu infraction.

M. Garon: Où a eu lieu l'infraction?

Le Président (M. Boucher): Dans laquelle a eu lieu l'infraction.

M. Garon: Ou bien où demeure celui qui a commis l'infraction?

M. Dubois: Dans la municipalité où il y a eu infraction.

Le Président (M. Boucher): Dans laquelle.

M. Dubois: Dans laquelle il y a eu infraction. Ce serait une incitation. Vous aimez cela des incitations quelquefois.

M. Grenier: Sur l'amendement qui est proposé par l'Union Nationale, j'aimerais attirer l'attention du ministre sur ce qui est donné là. Ce n'est peut-être pas considérable, mais il me semble que ce serait un intérêt un peu marqué de la part des municipalités, attirer l'attention des municipalités...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous parlez sur la recevabilité?

M. Grenier: Je m'excuse. Je pensais que c'était acquis.

M. Garon: ... de l'article 93. Cela veut dire qu'on ne peut pas toucher à cela.

Le Président (M. Boucher): C'est un article qui...

M. Grenier: II ne faut pas toucher à cela. Cela ne doit pas nous empêcher de faire des amendements.

M. Garon: C'est un article qui est barré. Quand il y a des petites barres, cela veut dire qu'on ne peut pas toucher à cela en commission parlementaire.

M. Grenier: Des barres barrées.

M. Dubois: S'il n'y a pas d'amendes qui sont imposées, il n'y a pas de fonds qui va à la province.

Le Président (M. Boucher): Toutes les amendes perçues sont versées au fonds consolidé du revenu et vous en faites une répartition. L'article 64 dit, au paragraphe 3: "L'imposition d'une charge additionnelle sur les revenus publics ou sur les contribuables". Irrecevable. Il y a un partage de deniers publics là-dedans qui n'est pas recevable, compte tenu que n'est pas recevable l'imposition d'une charge additionnelle sur les revenus publics ou sur les contribuables.

M. Garon: Je dirais au député de Huntingdon, par exemple, que c'est une excellente suggestion et je pense que, éventuellement, il pourrait y avoir des ententes entre la commission, le procureur, tout cela, concernant la surveillance de l'application de la loi et à ce moment-là, dans des ententes qui vont être prévues, une partie des amendes, l'amende au complet peut-être...

M. Dubois: M. le Président, vous avez tranché la question bien vite.

Le Président (M. Boucher): J'ai jugé l'amendement irrecevable, M. le ministre. Est-ce que l'article 93 est adopté?

M. Dubois: On n'a même pas eu le temps d'en discuter.

M. Garon: Adopté.

M. Grenier: II est recevable? Ou irrecevable?

Le Président (M. Boucher): Irrecevable.

M. Garon: II n'est pas recevable, mais je pense que c'est une excellente idée quand même.

M. Dubois: S'il n'y a pas une amende imposée, on n'affecte pas les fonds consolidés de la province.

Le Président (M. Boucher): Si vous voulez, non recevable.

M. Grenier: Est-ce que cela marche comme cela tout le temps ici? Vous ne donnez pas la possibilité... C'est comme cela? C'est correct, on va laisser aller comme cela, on reviendra l'année prochaine pour corriger la loi.

Le Président (M. Boucher): A sa face même, prima facie.

M. Grenier: Pardon?

Le Président (M. Boucher): Prima facie, le président peut déclarer...

M. Grenier: II peut faire cela, mais il peut aussi consulter.

Le Président (M. Boucher): Oui, quand il a des doutes.

M. Grenier: Le deuxième facie, il peut consulter aussi.

Le Président (M. Boucher): Quand il a des doutes.

M. Lavoie: On va demander la suspension, parce qu'on ne peut pas appeler l'article 95.

Le Président (M. Boucher): L'article 94.

M. Grenier: II est barré. Il ne faut pas toucher aux barrés.

M. Garon: II y a une petite barre...

M. Grenier: Attention, celui qui s'appelait Barré à l'agriculture, il est mort. L'autre, il s'appelle Garon et il va peut-être mourir lui aussi, avec sa loi.

M. Garon: II est en vie.

Le Président (M. Boucher): Article 94.

M. Lavoie: En ce qui nous concerne, sur division, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division.

Dispositions générales

Section VIII, article 95.

M. Garon: Section VIII, article 95, on n'a rien là-dessus? On en a, mais pas tout de suite.

M. Lavoie: Est-ce que le ministre a un amendement à l'article 95?

M. Garon: A l'article 95, on n'a pas d'amendement. "Aucun recours ne peut être exercé contre le gouvernement, la commission, une corporation municipale ou un de leurs membres ou fonctionnaires, du seul fait qu'un lot est compris dans une région agricole désignée, dans une aire retenue pour fins de contrôle ou dans une zone agricole ou en a été exclu, ou du seul fait qu'une autorisation ou un permis a été accordé ou refusé en vertu de la présente loi."

M. Lavoie: Ne croyez-vous pas, M. le ministre, qu'on doive suspendre l'article 95 du fait que l'article 44, où nous avons proposé un droit d'appel à la Cour provinciale...

M. Garon: Ce n'est pas la même chose. C'est un article qu'on retrouve habituellement.

M. Lavoie: Où? A quel endroit? M. le Président, je voudrais poser une question...

M. Garon: Ce n'est pas la même chose que le droit d'appel.

M. Lavoie: Je vais vous poser une question. Est-ce que cela veut dire qu'il n'y a pas de mandamus ou de quo warranta contre la commission?

M. Garon: Non, on avait vu qu'il n'y avait pas de mandamus...

M. Lavoie: A quel article?

M. Garon: On l'a vu au début, à l'article 17.

M. Lavoie: Je ne sais pas si j'étais ici lors de l'étude de l'article 17. Le ministre a raison de rire dans sa barbe. J'espère qu'il a été adopté...

M. Garon: Je n'ai pas de barbe. Je n'ai pas cette coquetterie.

Le Président (M. Boucher): L'article 17 a été adopté sur division.

M. Lavoie: Aucun recours contre la commission? Je voudrais poser une question au ministre. On va arrêter de rigoler un peu. Disons que la commission, pour une raison ou pour une autre — et vous consulterez votre juriste à côté de vous — qu'est-ce qui arrive en vertu des articles 17 et 95, si la commission n'applique pas la loi ou si elle dépasse la loi? Qu'est-ce qui arrive?

M. Garon: C'est le pouvoir de surveillance. Article 33 du Code de procédure civile, le pouvoir de surveillance de la Cour supérieure, la "rule of law".

M. Lavoie: En vertu de quel article?

M. Garon: De l'article 33, du Code de procédure civile. Ce n'est pas marqué là-dedans. Le pouvoir général de surveillance de la Cour supérieure vis-à-vis des tribunaux inférieurs, en vertu de l'article 33 du Code de procédure civile. C'est du droit commun.

M. Lavoie: Je voudrais demander la permission à la commission de lire l'article 17 ainsi que l'article 95.

M. Garon: Cela s'applique à tous les tribunaux inférieurs.

M. Lavoie: Avec votre permission, on lit l'article 17: "II n'y a lieu à aucun recours extraordinaire ni à aucune mesure provisionnelle prévue par le Code de procédure civile contre la commission ou ses membres agissant en leur qualité officielle. Deux juges de la Cour d'appel peuvent, sur requête, annuler sommairement tout bref ou toute ordonnance ou injonction délivré ou accordé à l'encontre du présent article."

C'est encore un parapluie pour protéger la commission contre...

M. Garon: On trouve cela dans toutes les lois, comme cela.

M. Lavoie: Et l'article 95, on va le lire ensemble: "Aucun recours ne peut être exercé contre le gouvernement, la commission, une corporation municipale ou un de leurs membres ou fonctionnaires, du seul fait qu'un lot est compris dans une région agricole désignée, dans une aire retenue pour fins de contrôle ou dans une zone agricole, ou en est exclu, ou du seul fait qu une autorisation ou un permis a été accordé ou refusé en vertu de la présente loi."

Cela veut dire qu'il y a des parapluies, une protection absolue. La commission, à mon point de vue, peut rendre n'importe quelle décision et on ne peut pas attaquer, d'aucune façon, ses décisions. Soit qu'elle n'applique pas la loi ou qu elle outrepasse la loi...

M. Garon: Non, cela n'implique pas la loi. Un bref d'évocation est toujours ouvert. Le bref d'évocation, l'article 33. Le pouvoir général de la Cour supérieure vis-à-vis des tribunaux inférieurs. C'est le droit commun. On n'avait pas besoin de le mettre. C'est un droit qui s'applique tout le temps, je pense, à moins qu'il en ait été exclu de façon expresse.

M. Lavoie: Quelle est la raison d'être des articles 17 et 95? Est-ce que vous allez attendre qu'il y ait un jugement de la Cour suprême pour dire que votre loi n'est pas constitutionnelle, avec ces articles?

M. Garon: Elle est constitutionnelle. Il n'y a pas de problème. Je n'ai pas peur pour la cons-titutionnalité; je ne me suis jamais posé cette question. L'article 17 a été vérifié. On retrouve cette disposition dans presque tous les projets de loi de cette nature.

M. Grenier: Pourquoi alors l'utilité d'ajouter ces deux articles 17 et 95, s'ils sont déjà protégés par...

M. Garon: Imaginez-vous que, s'il fallait que soient poursuivis constamment les gens qui sont à la commission, cela n'aurait pas de bon sens.

M. Lavoie: Non, à l'article 95, on ne parle pas des membres, on parle de la commission.

M. Garon: Je parle de l'article 17.

M. Giasson: Mais l'article 95 va plus loin que l'article 17. L'article 17 touche la commission et ses membres tandis que l'article 95 fait référence au gouvernement, à la commission, à une corporation municipale ou à un de leurs membres ou fonctionnaires. C'est beaucoup plus étendu.

M. Garon: C'est une disposition générale. C'est dans la section des dispositions générales.

M. Lavoie: C'est épouvantable. Je n'ai jamais vu...

Je prétends quand même qu'avec l'article 95, cela vient en contradiction avec le droit d'appel qu'on a proposé à l'article 44. J'espère qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts à la table ici, tous ceux qui siègent comme membres ou comme conseillers. J'espère qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts dans l'étude de la loi.

M. Garon: Comment cela?

M. Lavoie: Conflits d'intérêts présents ou futurs?

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Giasson: J'en aurais peut-être, M. le Président.

M. Lavoie: Je pense que vous êtes assez intelligent pour comprendre.

M. Garon: Voyons donc!

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Garon: II faudrait que tout le monde donne ses intérêts dans des terrains.

M. Giasson: C'est cela.

M. Garon: Ou que les membres de la commission donnent leurs intérêts pour montrer vraiment un conflit d'intérêts.

M. Lavoie: Conflits d'intérêts dans des postes qu'on peut occuper éventuellement, des postes futurs.

M. Garon: Ce ne sont pas des conflits d'intérêts.

M. Lavoie: De toute façon, je n'espère qu'une chose, c'est que vous aurez peut-être moins de recours avec votre loi qu'il y en a eu pour d'autres lois que vous avez adoptées, comme la loi 101 ou d'autres, où des tribunaux judiciaires vous ont ramenés à votre place.

Je me demande s'il n'arrivera pas la même chose avec la loi 90, c'est-à-dire que certains tribunaux supérieurs de droit commun, comme la Cour supérieure, la Cour d'appel ou la Cour suprême, ne vous ramèneront pas à votre place dans cette loi, avec des articles exorbitants comme vous en avez.

M. Garon: Avec la loi 116, voyez-vous, la Cour suprême nous dirige vers la loi 116...

M. Lavoie: On a assez de difficultés avec la loi 90, attendez donc que la loi 116 arrive en commission. Respectez donc la pertinence du débat.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! M. Lavoie: Passez donc étape par étape.

M. Garon: Vous êtes donc bien agressif ce soir.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 95 est adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Garon: Pour moi, vous avez bu du Kool-Aid.

M. Lavoie: Non. Notre tradition au Québec, depuis plusieurs générations, c'est qu'on n'est pas habitué à des lois du bâton comme vous nous en présentez depuis un certain temps.

Le Président (M. Boucher): L'article 95 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Lavoie: Sur deux divisions, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Double division. Article 96. Il y a un amendement, M. le ministre?

M. Garon: II y a un amendement. Je vais garder l'article 96 en suspens, si vous voulez. On en reparlera.

M. Lavoie: Est-ce que c'est votre amendement que vous suspendez?

M. Garon: L'article au complet.

Le Président (M. Boucher): L'amendement et l'article, M. le ministre?

M. Garon: Oui, j'aimerais autant qu'on y revienne.

Le Président (M. Boucher): L'article 96 est suspendu. L'article 97. (23 h 15)

M. Giasson: S'il y a une demande qui a fait l'unanimité des intervenants, c'est bien l'article 96.

Le Président (M. Boucher): Article 97.

M. Giasson: Biffé. Pas suspendu, biffé du projet de loi. Radié.

M. Grenier: "Scratché", comme dirait le député de...

Le Président (M. Boucher): Pour le moment, il est suspendu, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Garon: L'article 97 se lirait: "Malgré toute loi générale ou spéciale, lorsqu'une demande de permis ou d'autorisation prévue aux sections III et IV de la Loi sur les biens culturels (1972, chapitre 19) ou à la Loi de la qualité de l'environnement (1972, chapitre 49), vise à remplacer l'agriculture par une autre utilisation sur un lot situé dans une aire retenue pour fins de contrôle ou dans une zone agricole, ce permis ou cette autorisation ne peut être accordé à moins que la commission n'ait préalablement autorisé l'utilisation demandée à une autre fin que l'agriculture."

Le Président (M. Boucher): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Lavoie: Un instant.

M. Giasson: Quelle est l'idée d'avoir retiré, par votre amendement, le terme "région agricole désignée"? Vous mentionnez, par votre amendement, l'aire retenue...

M. Garon: C'est tout simplement pour plus de clarté.

M. Grenier: Ce n'est pas le changement qui est apporté...

M. Garon: C'est simplement pour indiquer que dans la région désignée, c'est uniquement lorsque c'est réservé pour l'agriculture, temporairement ou d'une façon permanente. Il y avait des gens qui avaient des difficultés d'interprétation et qui pensaient que c'était toute la région désignée au complet.

M. Grenier: Ils pensaient que...?

M. Garon: Ils pensaient que c'était dans toute la région désignée au complet. Je pense que c'était facile à interpréter, mais il y a eu des erreurs d'interprétation. C'était écrit: "Sur un lot situé dans une région agricole désignée, dans une aire retenue pour fins de contrôle ou dans une zone agricole."

Il y a des gens qui disaient: C'est dans une région désignée. Ils mettaient toute la région, indépendamment des terres, dans l'aire retenue pour fins de contrôle ou dans l'autre partie qui n'était pas retenue.

Pour enlever cette ambiguïté, c'est évident que si la zone permanente agricole n'est pas déterminée, on est dans la région désignée, c'est l'aire retenue pour fins de contrôle. En dehors de cela, on ne veut pas commencer à contrôler cela.

Pour plus de clarté... Il y avait une ambiguïté. On a interprété cela avec ambiguïté. Pour plus de clarté, on enlève les mots "dans une région agricole désignée". Cela laisse la même chose qu'on voulait couvrir, mais pas les parties qui n'étaient pas réservées pour l'agriculture dans la région agricole désignée.

M. Giasson: M. le ministre, si je comprends bien, dans un endroit qui est désigné comme arrondissement culturel, par la Loi sur les biens culturels, telle l'île d'Orléans, qu'on retrouve à l'intérieur de la zone provisoire qui, éventuellement, peut devenir une zone permanente, même si les personnes, à l'intérieur de l'île d'Orléans, de tout le territoire de l'île d'Orléans, détiennent des permis de la Commission des biens culturels qui s'appliquent en vertu de l'existence de la Loi sur les biens culturels, ces gens-là ne pourraient pas continuer d'appliquer les droits ou les pouvoirs conformément au permis des biens culturels dans cet arrondissement culturel, sans placer une demande à la commission de contrôle...

M. Garon: Pour ceux qui ont déjà un permis, ils ont des droits acquis. C'est marqué sur le permis que cette autorisation ne peut être accordée à moins... S'il a déjà été accordé, on ne vient plus dans le passé. Il y a des droits acquis par l'acquisition du permis. Là, on ne retourne pas en arrière là-dessus.

M. Grenier: En fait, ce serait l'agrandissement d'une zone désignée culturelle, un agrandissement de territoire culturel, dans une zone désignée.

M. Garon: Les vieilles maisons sur une terre agricole. Dans la Loi sur les biens culturels, pour une vieille maison, on peut dire — 500 pieds autour? — 500pieds autour. Elle réglemente là-dessus, alors que dans une belle maison pour fins culturelles, une vieille maison, l'agriculture met en valeur la vieille maison et il dit: Ha! Pardon?

M. Dubois: Un beau champ de blé en arrière de la vieille maison.

M. Garon: Une maison canadienne ou une maison québécoise, c'est...

M. Grenier: Canadienne ou québécoise, ils vont lever, de l'autre bord.

M. Garon: Pardon?

M. Grenier: N'allez pas dire canadienne ou québécoise; ils vont lever, eux, de l'autre bord. Il n'en existe pas, de maisons canadiennes.

M. Garon: Ces deux organismes peuvent permettre de faire autre chose, ou de bâtir, faire autre chose que l'agriculture. Là, ils vont demander l'avis de la commission sur la protection du territoire agricole. Il s'agit des biens culturels, au fond. L'agriculture ne dérange pas les biens culturels. Les biens culturels sont de vieux biens, habituellement, et les vieux biens, c'est dans le temps où il y avait seulement l'agriculture. Cela garde plutôt un caractère ancestral.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

Une Voix: Sur division.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté sur division. L'article 97 est adopté tel qu'amendé sur division. Article 98. Y a-t-il un amendement?

M. Garon: II y a un amendement à l'article 98. On était rendu à l'article 98.

Le Président (M. Boucher): C'est cela.

M. Garon: "La présente loi prévaut sur toute disposition inconciliable d'une loi générale ou spéciale applicable à une communauté, à une corporation municipale ou à une corporation de comté. Elle prévaut également sur toute disposition incompatible d'un schéma d'aménagement, d'un plan directeur ou d'un règlement de zonage, de lotissement ou de construction. Une personne qui obtient l'autorisation ou un permis conformément à la présente loi ou qui exerce un droit que celle-ci lui confère ou lui reconnaît n'est pas dispensée de demander un permis par ailleurs exigé en vertu d'une loi ou d'un règlement du gouvernement ou d'un règlement municipal." C'était, je pense, le député de Laval, encore une fois, qui avait parlé à un moment donné du fait que la loi pouvait laisser entendre que quand on avait une autorisation de la commission, on n'avait plus besoin de demander les autorisations.

M. Lavoie: Non. Ce n'est pas moi.

M.Garon: llyaquelqu'und'autre.Quiest-ce?Le député de Beauce-Sud?

M. Dubois: C'est le député de Beauce-Sud.

M. Garon: C'est pour clarifier, parce qu'il y en a qui ont pensé cela. Ils ont dit: Le permis de la commission rend inutile tout autre permis au niveau local ou dans d'autres ministères. Ce n'est pas cela. Le fait d'avoir un permis, de dire que la commission pour la protectiondu territoire ne s'oppose pas parce qu'il y a une exclusion pour construire les maisons à telle place, cela ne donne pas le droit de les construire. Cela veut dire qu'en autant que la commission est concernée pour les fins de protection des terres...

M. Dubois: C'est le dernier mémoire qu'on a entendu. C'est un avocat qui est venu un soir — le tout dernier mémoire. Il l'interprétait de cette façon-là.

M. Garon: Ah ! oui. Il représentait 75 municipalités.

M. Grenier: En fait, dans votre article...

M. Garon: Oui, Me Paul Biron. C'est lui qui est venu.

M. Dubois: Pas le même Biron... M.Garon: Non pas le frère de votre chef. M. Chevrette: Pas celui-là. M. Grenier: Au deuxième paragraphe...

M. Garon: Votre chef a un frère qui s'appelle Paul.

M. Dubois: Ne travaille-t-il pas pour un ministère quelconque?

M. Giasson: Il habitait le comté de Lévis. Je ne sais pas...

M. Dubois: II n'y a aucun lien, de toute façon.

M. Grenier: Au deuxième paragraphe, vous dites que la loi prévaut, et au troisième que vous ajoutez, vous dites qu'il faut quand même se conformer à des zonages qu'il peut y avoir eu, à des lois locales, à des règlements du gouvernement local, du gouvernement municipal local.

M. Garon: C'est cela. Quand on dit qu'elle prévaut, cela ne veut pas dire qu'elle enlève les autres lois.

M. Giasson: Elle prévaut s'il y a une disposition incompatible aux règlements municipaux, que ce soit des règlements de zonage, un schéma d'aménagement, le plan d'urbanisme...

M. Garon: Oui. Si le règlement le permet, la loi s'applique à un territoire par un règlement municipal qui prévaut sur un règlement, mais si on donne une autorisation, si la commission donne une autorisation, cela n'empêche pas le règlement municipal de s'appliquer. C'est pour cela qu'on a... Pardon?

M. Lavoie: Je comprends parfaitement. Cela veut dire que, si quelqu'un veut mettre quelque chose en marche, il ne finira jamais de demander des permissions. C'est ce que cela veut dire. Etes-vous d'accord avec cela?

Une Voix: Sur division, M. le Président.

M. Grenier: Oui. En fait, au paragraphe 2, M. le ministre, vous avez des...

M. Lavoie: On ne finira plus de demander des permissions. C'est de la bureaucratie technocratique.

M. Garon: On en a enlevé avec l'assurance automobile. Les gens se plaignaient. Il y en aurait un peu plus...

M. Lavoie: Si c'est votre politique, votre philosophie... Sur division.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Lavoie: On va imprimer. La seule chose qui va marcher au Québec, ce sera l'imprimerie, pour imprimer des formules.

M. Grenier: C'est bien commencé.

M. Dubois: M. le ministre, cela s'applique seulement dans l'aire retenue pour fins de contrôle, mais il y a eu une question soulevée par cet avocat le soir du dernier mémoire, celui de Me Biron. Supposons qu'une municipalité dirait: Nous ne voulons pas de porcherie du côté est, par exemple, de la municipalité, pour que les vents prédominants ne transportent pas les odeurs de la porcherie vers le village ou la ville, la municipalité aurait-elle le droit d'appliquer un règlement de zonage qui serait dans la zone verte? C'est la question qu'a soulevée M. Biron. Ces gens voudraient que les municipalités puissent adopter un règlement local qui interdirait peut-être une porcherie à un certain côté du village.

M. Lavoie: Je crois que la question du député de Huntingdon, M. le Président, est tout à fait pertinente. Quelqu'un qui voudra exploiter une porcherie ira faire sa demande à la Commission de protection du territoire agricole. Il va passer six mois, huit mois, un an à défendre sa cause et il l'obtiendra, en fin de compte, après voir pris un avocat pour bien défendre sa cause.

M. Dubois: Compte tenu de l'environnement, et il va l'obtenir.

M. Lavoie: Non, excusez-moi. Il l'aura obtenue de la commission pour la protection du territoire agricole. Après cela, il ira à l'environnement et il prendra le même avocat. On va lui ouvrir un nouveau dossier. Après six à huit mois, un an de discussion, il l'obtiendra de l'environnement. Après cela, il va le demander à la municipalité. Au bout de six mois, huit mois, un an, la municipalité dira non.

M. Lavoie: II va payer des comptes d'honoraires d'avocat et il n'aura pas de porcherie.

M. Dubois: S'il est dans la zone...

M. Lavoie: C'est exactement cela. C'est clair?

M. Dubois: C'est peut-être pousser un peu loin.

M. Lavoie: Non. C'est exactement cela. M. Dubois: Pour les porcheries, il...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, pas de dialogue entre vous.

M. Dubois: C'est parce que je voudrais seulement apporter une correction à ce qu'a dit le député de Laval. M. le Président, pourrais-je apporter une correction?

Le Président (M. Boucher): Pourriez-vous vous adresser au président, M. le député de Huntingdon?

M. Dubois: M. le Président, pourrais-je apporter une correction? Dans l'aire retenue pour fins de contrôle, je pense qu'une personne qui désire installer une porcherie n'a pas à passer par la commission, si une porcherie est pour des fins agricoles. Il n'y a aucune nécessité d'aller à la commission pour établir une porcherie, mais il faut aller au ministère de l'environnement, par exemple.

M. Lavoie: II peut gagner sa cause à la protection du territoire agricole et gagner sa cause à l'environnement, mais, au municipal, les gens diront non.

M. Dubois: Au niveau de la commission de contrôle, elle est gagnée d'avance parce que c'est dans une aire retenue pour fins agricoles.

M. Lavoie: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: S'il l'accepte sur division, je ne dirai pas ce que je veux dire. Je trouve que le député de Laval interprète trop rigoureusement la loi cette fois-ci. Je suis d'accord avec le député de Huntingdon. D'ailleurs, il est dit que, sans autorisation, on peut construire même pour son fils, en autant que cela sera intégré au coût de la ferme.

M. Dubois: Je voudrais une réponse du ministre là-dessus.

M. Chevrette: Premièrement, je voulais dire aussi que, s'il voulait...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! M. le député de Joliette-Montcalm, vous aviez la parole.

M. Chevrette: Pour une porcherie, c'est pour des fins d'agriculture. Donc, il n'a même pas de permission à demander.

M. Dubois: Je n'ai pas fini. J'ai posé une question au ministre tout à l'heure.

Le Président (M. Boucher): Je regrette, mais M. le député de Joliette-Montcalm va terminer et je vous donnerai de nouveau la parole, M. le député de Huntingdon. Allez-y!

M. Chevrette: Pour une construction pour fins d'agriculture, tu n'as même pas besoin de permission. Deuxièmement, si on voulait faire un parallèle, on va faire un parallèle. Vous parliez tantôt des monuments historiques.

M. Lavoie: J'ai oublié cela. Cela peut être une autre permission qu'il sera obligé de demander.

M. Chevrette: Celle-là, vous ne l'auriez toujours pas imputée au gouvernement de bureaucrates et de technocrates?

M. Lavoie: On est à la veille de l'adopter. On ne fera pas de débat. Mais voulez-vous qu'on lise ensemble le dernier alinéa de l'article 98 tel que proposé? M. le Président, on va lire le dernier alinéa et le député de Joliette-Montcalm va le comprendre très bien. Je ne peux pas dire la même chose du député de Kamouraska-Témiscouata. (23 h 30)

Je m'adresse avec votre permission, M. le Président, au député de Joliette-Montcalm. On va seulement lire le dernier alinéa. "Une personne qui obtient une autorisation ou une permis conformément à la présente loi..." C'est l'exemple que je vous ai donné tout à l'heure. C'est la première étape. "... ou qui exerce un droit que celle-ci lui confère ou lui reconnaît n'est pas dispensée de demander un permis par ailleurs exigé en vertu d'une loi..." Là, c'est l'allusion que j'ai faite à la loi de l'environnement, entre autres. "... d'un règlement du gouvernement ou d'un règlement municipal..." C'est le troisième cas, le permis municipal. Cela veut dire qu'il a le droit de s'épuiser. En tout cas, je n'ajoute plus rien. Je pense que c'est assez clair.

M. Chevrette: M. le Président, voici la seule nuance que je vais faire. Je comprends ce que le député de Laval dit. Si on dit construire un édifice pour fins agricoles, il n'y a pas d'autorisation à la commission. L'amendement que le ministre apporte...

M. Lavoie: "... reconnaît..."

M. Chevrette: C'est un tout. Ce n'est pas seulement l'article. On dit ailleurs qu'il n'a pas besoin de demander la permission pour construire pour fins agricoles. Deuxièmement, cela ne le soustrait pas au règlement du gouvernement. Il y a un règlement à l'environnement. Il y a une disposition dans la loi qui dit que l'environnement, à l'article... Je ne me souviens pas si c'est à l'article 24, mais en tout cas, il y a une disposition.

M. Lavoie: Je suis prêt à...

M. Chevrette: II va à l'environnement. C'est vrai qu'il va à l'environnement. L'environnement, c'est politique pour l'adoption d'un permis. Mais toutes les municipalités au Québec sont rendues qu'elles ont des règlements de construction. Elles disent: Viens chercher ton permis, mon grelot. Et il bâtit. Mais il ne s'épuise pas à aller chercher un permis de construction dans une municipalité. Cela prend deux minutes et il donne $10 et $20 selon le tarif et il l'a.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je m'adresse au ministre. Je voudrais savoir si une corporation municipale avait un règlement de zonage ou de construction sur tout son territoire et que ce règlement empêchait la construction d'une porcherie, par exemple, à l'est d'un village pour que les vents prédominants de l'ouest ne transportent pas l'odeur, est-ce que ce serait incompatible avec la présente loi?

M. Garon: Les articles qui sont incompatibles essentiellement avec les municipalités sont ceux qui iraient à l'encontre des articles 26 à 29 de la loi qui permettraient des lotissements, des choses comme cela, à l'encontre de la Loi sur la protection du territoire agricole. Un règlement qui est fait dans une municipalité n'est pas incompatible. Une municipalité peut choisir, par exemple — et c'est son droit — que dans la zone agricole, il y ait de la production maraîchère et pas d'élevage d'animaux.

M. Dubois: Ah! bon. Mais ce n'est pas précisé nulle part.

M. Garon: Ce n'est pas nécessaire.

M. Dubois: C'était le point d'interrogation du dernier mémoire qu'on a entendu ici.

M. Garon: C'est une fin agricole. Cela ne veut pas dire qu'une municipalité à une fin agricole:.. Il n'y a pas de doute là-dessus. Cela ne contredit pas la loi.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est-il adopté?

M. Dubois: On pourrait interdire n'importe quelle production sur un territoire.

Le Président (M. Boucher): Sur division?

M. Giasson: M. le Président, avant de l'adopter, si je comprends bien l'amendement proposé par le ministre...

M. Garon: Cela ne permet pas d'utiliser le territoire à d'autres fins que l'agriculture.

M. Dubois: Non, d'accord, mais...

M. Giasson: Sauf avec la permission de la commission de contrôle. Pour bien comprendre l'amendement que vous apportez par un alinéa additionnel à l'article 98, je crois comprendre qu'il s'agit d'une autorisation ou d'une permission accordée par la commission de contrôle à l'intérieur d'une zone agricole reconnue à des fins autres que l'agriculture. Si c'est une fin d'agriculture, je ne verrais pas pourquoi cela prendrait la permission de la commission de contrôle.

M. Garon: Cela ne prend pas la permission de la commission de contrôle.

M. Giasson: II s'agit d'une hypothèse qui s'applique dans le cas d'une autorisation ou permission accordée pour l'utilisation du territoire agricole à des fins autres que l'agriculture. Si c'est pour une fin autre que l'agriculture, il y a l'approbation de la commission. Il doit voir à obtenir les autorisations de...

M. Lavoie: ... pour une fin qui est pour l'agriculture.

M. Garon: Mais non!

M. Lavoie: L'exemple que le ministre a donné lui-même tout à l'heure.

M. Giasson: Avec la définition du terme agriculture... Attendez une seconde.

M. Garon: Lisons l'article. L'article dit: "Une personne qui obtient une autorisation ou un permis conformément à la présente loi ou qui exerce un droit que celle-ci lui confère ou lui reconnaît..." La commission, par exemple, ou la loi dit que la zone agricole, c'est pour faire de l'agriculture. "... n'est pas dispensée de demander un permis par ailleurs exigé en vertu d'une loi du gouvernement ou d'un règlement municipal..." Exemple: Parce que vous êtes dans une zone agricole, cela ne vous enlève pas l'obligation de demander un permis à l'environnement si on en exige un. S'il y a un règlement municipal qui demande un permis pour telle chose, cela ne vous enlève pas l'obligation de demander votre permis municipal.

M. Dubois: Ce n'est pas clair. Un groupe de résidents urbains va faire pression au niveau de son conseil municipal pour exclure certaines productions de cette paroisse. Cela peut devenir des pouvoirs abusifs que le conseil municipal se donnerait d'exclure certaines productions de ce territoire.

M. Giasson: Oui, mais vous ne pouvez pas régler cela dans la loi 90.

M. Dubois: Non. Je suis d'accord. Mais c'était quand même une préoccupation d'un représentant qui est venu ici, le dernier mémoire qu'on a entendu.

M. Beauséjour: Les citoyens ont toujours le droit de s'opposer au règlement.

M. Giasson: Ce n'est pas un empêchement fait par la commission de contrôle du territoire.

M. Dubois: La commission ne tranchera pas ces questions.

M. Garon: Non. Je pense que ce serait abusif...

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon:... que la loi dise qu'on pourrait faire n'importe quelle sorte d'agriculture dans toutes les municipalités du Québec, sans aucun pouvoir des municipalités sur leur zone agricole. Ce serait peut-être un peu abusif.

Le Président (M. Boucher): L'article...

M. Lavoie: Un instant, M. le Président! Juste pour compléter, peut-être ajouter un éclairage additionnel aux propos de mon collègue, le député de Montmagny-L'Islet. On peut avoir le cas où, même pour des fins agricoles, on a besoin d'un permis de la commission...

Une Voix: ... de la commission de contrôle.

M. Lavoie: Je vais vous donner des exemples. Dans une municipalité où tout est zone agricole, si

quelqu'un veut bâtir un séchoir à tabac ou un abattoir, il faut qu'il achète un terrain quelque part. A moins que ce soit déjà en place, s'il veut acheter un terrain quelque part et que cela amène un démembrement quelconque d'une terre, il va falloir que cela devienne un lotissement. Cela peut être un cas où il y a une autorisation à obtenir d'abord de la commission pour acheter un terrain pour des fins de séchoir à tabac ou même de machines aratoires.

M. Giasson: S'il fait faire du lotissement, je suis d'avis que cela prend une autorisation de la commission.

M. Lavoie: Normalement, si quelqu'un veut bâtir un abattoir, un séchoir à tabac ou si c'est pour des fins de machines aratoires, il a besoin de financement s'il n'a pas tout le comptant. S'il veut une hypothèque indépendante sur un grand prêt agricole, il faut qu'il achète un terrain, ce qui amène un démembrement quelconque. Première autorisation.

Deuxième autorisation: si cela concerne l'environnement — abattoir ou séchoir à tabac, je ne sais pas — deuxième autorisation. Je ne voudrais pas aller plus loin. Si c'est dans une zone culturelle, ce serait une troisième parce que ce sont des lois existantes. Une fois qu'il a obtenu tout cela, il faut qu'il aille à la municipalité pour savoir si le zonage le permet, quatrième permission. Le type a le temps de se décourager pendant ce temps. S'il aime cela vivre pour obtenir des permissions, libre à lui de le faire.

M. Gagnon: Si vous me le permettez, M. le Président. Je pense qu'on complique la situation et qu'on va complètement à l'envers. Première chose, j'ai vécu cette expérience en 1973. Même sans la loi sur la protection des terres agricoles, il y avait d'autres permissions à demander. Première ment, je suis allé voir à la municipalité si j'avais le droit de me construire à l'endroit où je le voulais. Cela ne prend pas une grosse démarche. Dans une soirée...

M. Giasson: C'était quoi, votre construction?

M. Gagnon: Un poulailler. Dans une soirée, j'ai su si je pouvais me construire ou non. Cette démarche ne prend pas un an. Deuxièmement, si vous construisez — vous parlez d'un séchoir à tabac...

M. Lavoie: Continuez avec votre poulailler.

M. Gagnon: Oui. Mais c'est parce que je voudrais corriger des erreurs que vous avez faites. Vous avez parlé d'un séchoir à tabac ou d'un abattoir. Vous parlez de deux choses qui ne sont pas du tout semblables.

M. Giasson: Prenons un abattoir.

M. Gagnon: Prenons le séchoir à tabac. Il sera automatiquement financé par l'entremise de l'Office du crédit agricole ou d'un prêt agricole ou un PAF, prêt d'amélioration de ferme. Donc, il n'est pas nécessaire de lotir un terrain. Cela va sur une ferme. Un abattoir, c'est un peu différent. Je suis d'accord. Mais il ne faut pas compliquer tout.

M. Lavoie: Quelqu'un veut construire, dans le comté de Joliette, un séchoir à tabac sur un emplacement qui est propice, mais qui se trouve sur une terre. Il veut investir $200 000 ou $300 000 sur un emplacement qui est propice et qui est une terre à patates. Il veut acheter un terrain...

Une Voix: Oui, mais...

M. Lavoie: Laissez-moi donc finir. Il veut acheter un terrain à un endroit. Cela appelle un lotissement. Sur division. D'accord? Sur la loi, on pourrait discuter, non pas une nuit, mais 100 000 nuits.

Le Président (M. Boucher): Etes-vous prêt à adopter l'amendement, M. le député de Laval?

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Sur division.

M. Giasson: Ce sont les contes des Milles et une nuits.

Le Président (M. Boucher): L'article 98 est adopté sur division. Article 99.

M. Giasson: L'article 99, les pouvoirs sécuritaires pour les enquêteurs.

M. Grenier: Est-ce que, pour être familier avec des lois comme celle-là...

M. Garon: On trouve cela dans...

M. Grenier: ... "Les enquêteurs ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes officiels accomplis de bonne foi..." Est-ce régulier de voir cela dans...

M. Garon: On trouve cela dans tous les projets de loi de cette nature.

M. Grenier: C'est de bonne foi. M. Garon: Hein?

M. Grenier: Le député de Laval va nous donner un exemple, un exemple fréquent dans le secteur agricole.

M. Garon: Qu'est-ce qu'il a dit?

M. Lavoie: Non, cela vous exciterait trop. Sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division. L'article 100?

M. Garon: L'article 100. Si vous pouvez oublier l'amendement qui est là, je vais vous en passer un autre à la place.

M. Lavoie: Ah bon! Plus vite ou moins vite! Une Voix: Plus simple. M. Garon: Plus simple.

M. Grenier: II y en a plusieurs comme ceux-là. Y en a-t-il de photocopiés?

M. Garon: Je ne veux pas déchirer le bon. Il aurait fallu l'écrire au long; cela aurait été mieux. M. Pouliot, vous pouvez jeter ce que vous avez et garder celui-là. L'article reste le même sauf que, dans le deuxième alinéa, à la page 25, deuxième et troisième lignes, on lirait: L'article 100 modifié par la suppression dans le deuxième alinéa des mots "de quelque façon". C'est marqué "ou agir en justice de quelque façon". Après les mots "agir en justice", "de quelque façon" est supprimé.

Une Voix: Oui.

M. Garon: Hein? On ne met rien à la place.

M. Grenier: On enlève et on ne met rien à la place.

M. Garon: Quoi?

M. Giasson: Septième ligne.

Une Voix: Septième ligne.

M. Giasson: Oui, je ne sais pas si c'est la septième...

M. Garon: Oui, au deuxième paragraphe on enlève "de quelque façon". Cela n'ajoute rien et cela a l'air fou. On enlève "de quelque façon " au deuxième alinéa. Ensuite, l'article 100 est en outre modifié par l'insertion, entre le deuxième et le troisième alinéa...

Une Voix: Un, deux, trois, d'accord.

M. Garon: ... en ajoutant l'alinéa suivant: "Toutefois, les prohibitions de porter plainte ou d'agir en justice prévues par le présent article ne s'appliquent pas si les dommages résultent d'une faute intentionnelle ou grossière ou s'ils ne découlent pas directement d'activités reliées à la production animale." Cela veut dire que cet article protège les agriculteurs qui ont des entreprises d'exploitation animale dans la zone agricole, mais il ne faut pas non plus les protéger contre des abus de droits et contre les dommages qui résultent d'une faute intentionnelle ou grossière ou qui résultent d'activités qui ne sont pas directement reliées à la production animale. A ce moment-là, il n'y aura pas de protection.

M. Lavoie: En ce qui nous concerne, adopté sur division.

M. Giasson: M. le Président, j'aurais un commentaire sur l'article 100. C'est sérieux parce que c'est une demande formulée par la confédération de l'UPA.

M. Chevrette: Ce n'est pas pour cela que je ris.

M. Giasson: Vous avez pris bonne note de la demande que l'UPA avait formulée lorsqu'elle est venue devant la commission. Si j'ai bien compris la revendication de l'UPA, c'est qu'au-delà de tous les faits existant à un endroit donné lorsque des permis ont été donnés pour implanter des installations de fermes ou les agrandir et qu'il y a eu respect des distances prévues par la réglementation de l'environnement, eux auraient voulu un droit de premier occupant encore plus étendu de manière à permettre l'agrandissement de bâtiments de ferme qui, au moment de leur installation, respectaient les distances telles que déterminées par l'environnement, mais pouvoir les agrandir encore sans que l'objection formulée par d'autres résidents autour de cette ferme puisse être retenue ou reconnue. C'est cela, je crois, que l'UPA réclamait en vertu du droit du premier occupant. Quelles sont les raisons, M. le ministre, pour lesquelles vous n'avez pas jugé opportun de modifier votre...

(23 h 45)

M. Garon: Parce que je considère que cela est déjà inclus dans le projet de loi, au deuxième paragraphe de l'article 100. Si vous lisez bien le deuxième paragraphe, le deuxième alinéa: "A l'égard d'une ferme d'élevage d'animaux établie ou agrandie avant que la Loi de la qualité de l'environnement ne soit en vigueur et ne lui soit applicable, le propriétaire ou l'occupant d'un bâtiment résidentiel, commercial, industriel ou institutionnel construit postérieurement à l'établissement d'une exploitation de production animale ne peut porter plainte ou agir en justice... pour demander des dommages-intérêts ou pour empêcher l'exploitation ou le développement — voyez-vous — de cette ferme en raison de sa proximité ou des odeurs ou bruits qu'elle dégage."

M. Giasson: Bon.

M. Garon: Alors, ce que l'UPA discutait est déjà contenu dans cet article, dans ce paragraphe. Est-ce que le développement de la ferme est compris?

M. Giasson: Oui, le développement... M. Garon: Vis-à-vis des...

M. Giasson:...est compris par la loi 90. Il faudrait avoir des conditions similaires dans la Loi de la qualité de l'environnement. Dans sa réglementation à l'endroit des entreprises agricoles, il faudrait que la Loi de la qualité de l'environnement reconnaisse ce

genre de droits qu'aurait le premier occupant qui est installé à un endroit donné depuis une période de trente ans et plus.

Vous comprenez, M. le ministre, qu'en dépit des dispositions auxquelles vous venez de faire référence, si la Loi de la qualité de l'environnement, dans sa réglementation, n'apporte pas une concordance... Cela sera suffisamment ouvert dans la loi 90, mais cette ouverture deviendra annulée...

M. Garon: Non.

M. Giasson:... par des restrictions que poserait la Loi de la qualité de l'environnement.

M. Garon: Je ne pense pas.

M. Giasson: Je ne le sais pas. Après l'établissement de la zone permanente, j'ai des réserves. On va voir cela dans un article qui viendra plus tard. Mais, une fois que la zone permanente sera reconnue, je suis loin d'être sûr...

M. Garon: On a un article plus loin.

M. Giasson: ... que cette loi sera prioritaire à celle de la qualité de l'environnement. J'aimerais que vous ayez l'avis de vos conseillers juridiques là-dessus.

M. Beauséjour: Mais sur la qualité de l'environnement, ce sont des règlements, ce n'est pas une loi.

M. Giasson: Oui, mais ce sont des règlements qui viennent tout simplement confirmer et compléter l'administration et l'application d'une loi. C'est quoi, des règlements? Au plan législatif, les règlements sont des modalités qui permettent d'appliquer le contenu d'une loi, qui précisent davantage les règles du jeu en vertu desquelles une loi va être appliquée dans tel et tel de ses articles. Cela n'est pas voté par la Législature; c'est décidé d'autorité par le lieutenant-gouverneur ou par le Conseil des ministres. Les règlements que nous avons au plan législatif, c'est de la législation déléguée, à toutes fins utiles.

M. Beauséjour: Mais je suis d'accord avec vous.

M. Giasson: Déléguée dans le sens que ce n'est pas voté par les élus, par l'Assemblée nationale; c'est décidé par l'Exécutif.

M. Beauséjour: Je suis d'accord avec vous qu'il va falloir qu'il y ait une concordance quelque part.

M. Giasson: C'est de la législation déléguée entre les mains de I 'Exécutif.

M. Garon: L'article 100 ne règle-t-il pas la question de l'environnement? C'est une autre affaire, l'article 111. L'article 100, c'est une autre affaire. L'article 100, c'est pour les voisins qui sont établis à côté d'un cultivateur, que les voisins soient des résidences, des commerces, des industries ou des institutions. Ils sont venus se placer à côté d'un cultivateur postérieurement à l'établissement de son exploitation de production animale. Une fois qu'ils sont établis à côté de lui, ils disent: "Cela sent." On dit: "Tu n'avais pas d'affaire à aller là. Si tu trouves que cela sent, sens. Tu est venu te placer à côté du gars qui fait de l'exploitation animale et après tu viens te plaindre." Alors, on dit: "Lui, il est le premier occupant." Apart cela, s'il développe son entreprise, à condition que le gars qui exploite une entreprise de production animale n'abuse pas, ne se comporte pas, ne fasse pas d'erreurs...

M. Giasson: D'erreurs grossières ou soit négligent.

M. Garon: Soit négligent.

M. Giasson: C'est cela.

M. Garon: Qu'il se comporte normalement.

M. Giasson: Négligence grossière.

M. Grenier: Qu'il ne laisse pas traîner ses veaux morts sur le tas de fumier trop longtemps.

M. Giasson: Des cochons...

Le Président (M. Boucher): Alors, est-ce que...

M. Grenier: Des cochons pas d'oreille...

M. Garon: Qu'il ne saigne pas ses cochons avant de les envoyer dans le parlement.

M. Grenier: Des cochons pas d'oreille...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement à l'article 100 est adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Garon: Je ne crois pas cela que les agriculteurs aient "magané" des animaux comme cela, hier. Les vrais agriculteurs ne maltraitent pas leurs animaux habituellement.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Grenier: Vous voulez laisserentendre que ce n'étaient pas de vrais agriculteurs qui ont fait cela.

M. Garon: Je ne pense pas que ce soient des agriculteurs. Les agriculteurs ne font pas cela.

Le Président (M. Boucher): L'article 100, M. le ministre. L'amendement à l'article 100 est-il adopté?

Une Voix: Adopté. M. Giasson: Non, non. M. Garon: C'est rare.

M. Giasson: ... la Loi sur la protection des animaux...

M. Grenier: ... cultivateurs.

M. Garon: Les agriculteurs gagnent leur vie avec leurs animaux et habituellement ils s'en occupent.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on va finir par me répondre?

Une Voix: Avec le froid d'hier, on peut comprendre.

M. Garon: J'ai ri quand j'ai lu que le journaliste...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le ministre!

M. Garon:... parlait d'un cochon de huit mois.

Le Président (M. Boucher): On perd du temps.

M. Garon: Un cochon de huit mois, c'est rare.

M. Lavoie: Quel âge avez-vous, M. le ministre?

M. Garon: Hein?

M. Lavoie: Quel âge avez-vous?

M. Grenier: Le cochon avec ses longues oreilles paraissait trop vieux...

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 100 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Grenier: II paraissait trop vieux avec ses longues oreilles. Ils en ont coupé un bout.

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Boucher): L'article 100 est adopté sur division.

M. Lavoie: Les deux sur division. M. Giasson: Les deux...

Droits acquis Le Président (M. Boucher): L'article 101...

M. Grenier: Faisons toute la section quant à être partis.

M. Lavoie: Est-ce que je pourrais vous poser une autre question, M. le ministre...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval.

M. Lavoie: ... par l'entremise du président? Le Président (M. Boucher): Allez-y

M. Lavoie: Parce que les droits acquis, c'est une institution dans notre droit, dans notre système. Je ne sais pas si votre article est assez complet. Ecoutez! Je n'ai pas la réponse, je n'ai pas la solution et je n'ai pas d'amendement.

M. Garon: Oui.

M. Lavoie: Prenons un cas parmi 1000 cas possibles. Dans un rang quelconque d'une municipalité, comme cela peut se présenter, un cultivateur entreprenant et prospère a une grande exploitation agricole. Sur son emplacement, il a un site, un terrain qui est exploité commercialement, soit pour des machines aratoires, soit pour un entrepôt de grain ou pour d'autres fins agricoles, mais il a confié cela, sans titre, disons, à son fils. Il a une exploitation de 300 arpents et il a implanté sur une partie de sa ferme un emplacement, un lot sans lotir; cela fait partie de sa terre et cela peut être une exploitation commerciale, même industrielle, reliée à l'agriculture. Puis, de parole ou de tradition, il a dit: "Toi, mon fils, tu l'exploites." C'est le fils qui l'exploite.

M. Giasson: Mais est-ce que, dans votre exemple, il a obtenu un permis de la municipalité ou s'il exploite sans permis?

M. Lavoie: Avec ou sans permis. M. Giasson: Bien là...

M. Lavoie: Disons qu'il y a beaucoup de municipalités où les permis ne sont pas demandés officiellement aussi.

M. Giasson: S'il a un permis municipal, il peut avoir un droit acquis additionnel par rapport à une situation où il n'aurait pas de permis municipal.

M. Lavoie: Bon! Je prends votre hypothèse qu'il y a un permis, mais c'est le fils qui l'exploite, le fils qui paie la taxe d'affaires, il est occupant; c'est le fils qui exploite le commerce et tout. Avec la loi, le fils va dire, à un certain moment: "Je veux l'avoir à mon nom."

M. Giasson: Avec un permis municipal, il n'y a pas de problème.

M. Lavoie: Mais non. Ecoutez!

M. Grenier: Le but de l'article 101, M. le Président, est de réglementer pour la personne qui aura obtenu un permis avant le 9 novembre, par

exemple. Cela lui donne l'autorisation d'utiliser son terrain à des fins ou bien agricoles ou bien para-agricoles. Si elle a obtenu son permis de la municipalité avant le 9 novembre, elle peut même bâtir là n'importe quelle invention, même si cela n'est pas para-agricole. Après le 9 novembre, il lui faut un permis de la municipalité et un permis de la commission pour bâtir quelque chose qui serait para-agricole. Par exemple, je pense à une...

M. Garon: Oui.

M. Grenier: ... bâtisse pour abriter des machines agricoles.

Une Voix: Un entrepôt...

M. Giasson: M. le Président, je pense que dans l'exemple démontré par le député de Laval, s'il y a eu un permis émis avant le 9 novembre par une municipalité établissant que cet espace de terrain sur la ferme était utilisé à des fins autres que l'agriculture, mon interprétation de l'article 101 me laisse croire qu'il est possible d'aliéner... le père peut aliéner en faveur de son fils ou d'une autre personne ce terrain sur lequel il y avait un permis d'émis par la municipalité avant le 9 novembre. Par contre, s'il n'y avait pas de permis, je pense que l'aliénation, le lotissement pour fins de vente, ne peut se faire sans obtenir l'approbation de la commission.

M. Grenier: Ce n'est pas l'article 101 qui empêche cela.

M. Lavoie: Le député de Montmagny-L'Islet reconnaît que dans beaucoup de municipalités rurales, il n'y a pas de permis effectivement.

M. Giasson: Très souvent.

M. Lavoie: Bon!

M. Giasson: Très souvent.

M. Grenier: Mais l'article 101 n'empêche pas cela. C'est ailleurs que cela est empêché.

M. Garon: L'utilisation de fait vous donne un droit acquis. Si vous utilisez de fait... Par exemple, vous avez une terre de cent arpents; vous utilisez de fait dix arpents pour une cour à "scrap", vous avez un droit acquis à utiliser vos dix arpents pour une cour à "scrap". Ce n'est pas nécessaire d'avoir un permis. C'est l'utilisation de fait; c'est cela qui donne un droit acquis.

M. Lavoie: Je suis prêt à l'accepter parce qu'on...

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Lavoie: C'est tellement compliqué.

M. Garon: C'est ici que j'aimerais dire que c'est ici...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Lavoie: C'est tellement compliqué. M. Garon: C'est simple, simple, simple.

M. Dubois: Cela peut porter préjudice à quelqu'un qui aurait acheté, supposons, un terrain il y a six mois dans le but de construire en moins d'un an sans permis de la municipalité, parce qu'on n'avait pas de permis dans cette municipalité. Par contre, dans une autre municipalité où on aurait obtenu un permis il y a un mois...

Une Voix: C'est cela.

M. Dubois: ... on a tout le temps pour construire à moins qu'on spécifie dans le permis municipal qu'il y a un temps restreint pour construire après l'émission du permis et que le renouvellement se fait un an après. Cela arrive souvent dans une municipalité qu'on doive redemander l'émission d'un permis à tous les ans, si on n'a pas construit dans l'année où le permis a été donné. Alors, cela peut porter préjudice aux municipalités où on n'émet pas de permis, où il n'y a pas de contrôle sur la construction ou le plan de zonage. Là, je pense que...

M. Grenier: Je pense à une personne qui avait...

M. Dubois: Ce serait un manque d'équité. Une Voix: C'est étendu cela; c'est étendu.

M. Dubois: II peut y avoir un manque d'équité à ce moment-là vis-à-vis d'une personne qui réside dans les municipalités où il y a des règlements de construction et dans une autre municipalité où il n'y en a pas.

Une Voix: On est mieux de l'accepter. M. Dubois: Cela peut changer.

Le Président (M. Boucher): L'article 101 est-il adopté sur division?

Une Voix: Sur division.

M. Dubois: Je pense que ça vaudrait la peine d'étudier cela plus profondément.

Le Président (M. Boucher): L'article 102?

M. Giasson: L'article 102: "Le droit reconnu par l'article 101 subsiste malgré..."

M. Garon: Cela nous semble clair.

M. Grenier: Le noeud se resserre tout le temps. Il y a déjà des amendements qui arrivent. Ce matin, Mme Payette a passé sa loi et elle est "poignée" avec une série d'affaires déjà...

Le Président (M. Boucher): L'article 102? M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Je ne veux pas crier, mais le ministre a dit à l'article 101 que la situation de fait constituait un droit acquis. En vertu de quel article? En vertu de quelle clause? Il a été adopté, mais je lui faisais signe; je ne vais pas commencer à crier à 23 h 58 après le président. Je veux savoir cela.

M. Giasson: A l'article 102, j'aurais des commentaires.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm, j'attends la réponse à votre question. M. le ministre.

M. Chevrette: Mon propos est peut-être irrégulier. Je pense que la question se pose, en tout cas.

M. Giasson: D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, en réponse à la question du député de Joliette-Montcalm. En réponse à la question du député de Joliette-Montcalm, M. le ministre. M. le ministre, en réponse à la question du député de Joliette-Montcalm, à savoir en vertu de quel article...

Une Voix: La situation de fait.

Le Président (M. Boucher): De fait, l'occupation de fait donne des droits acquis?

M. Chevrette: C'est parce que le ministre... Je vais la répéter, M. le Président.

M. Garon: Non, cela a des...

M. Chevrette: C'est parce que le ministre a dit: "II y a une situation de fait qui constitue un droit acquis." J'ai écouté l'argumentation du député de Laval et je cherche cela — je ne suis pas juriste — mais...

M. Garon: Ce n'est pas marqué dans la loi parce que...

M. Chevrette: C'est un vote, en passant, sur la deuxième lecture.

M. Garon: ... les droits acquis, c'est une notion très bien connue en droit; très bien connue. (Minuit)

M. Lavoie: Est-ce que le ministre me permet une question? N'est-il pas vrai également qu'il peut venir en contradiction avec cela, que tout droit statutaire s'interprète d'une manière tout à fait restrictive? Qui va décider entre les deux tribunaux? Je vous laisse sur cela.

M. Garon: De quoi parlez-vous?

M. Lavoie: Vous dites que des occupations de fait deviennent un droit acquis. Cela peut être une interprétation sur une base de droit mais, d'un autre côté, il y a un grand principe qui dit que dans tout droit administratif, l'interprétation se fait d'une manière tout à fait restrictive, non pas suivant l'esprit de la loi, mais suivant la lettre de la loi. Ce n'est pas moi qui vais trancher sur les deux.

M. Chevrette: Compte tenu de l'heure, est-ce qu'il y a consentement qu'on finisse ce soir?

M. Lavoie: Avant de donner notre consentement...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 101 est adopté d'abord?

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Sur division, bon.

M. Lavoie: M. le Président, il est minuit.

Le Président (M. Boucher): Oui. Il y a un vote en Chambre.

M. Lavoie: On est au courant de cela.

Le Président (M. Boucher): On doit ajourner, de toute façon.

M. Lavoie: On va aller voter. J'aurais une question à poser au ministre. Nous serions peut-être prêts à donner notre consentement, mais avec une réserve que je vais vous ajouter, pour qu'on finisse à l'article 117. Un instant! Nous avons une douzaine d'articles suspendus, est-ce que le ministre est prêt à trancher sur tous les articles suspendus ce soir?

M. Garon: Non.

M. Lavoie: Dans ce cas, il n'y a pas intérêt à continuer jusqu'à 117.

M. Gagnon: Pourquoi ne pourrait-on pas se rendre à l'article 117 et revenir demain uniquement sur les douze articles suspendus?

Le Président (M. Boucher): D'accord.

M. Lavoie: Quant à revenir demain, rendus à cette heure-ci, ce ne sont pas six articles de plus qui vont nous retarder, demain.

M. Garon: J'aimerais mieux et je vais vous dire pourquoi. S'il est question d'amendements ou des articles qui sont suspendus, dans certains cas, je vais aller au Conseil des ministres pour discuter

de la question. A ce moment, on aurait fini d'étudier la loi et je saurais tous les articles qui sont suspendus, je pourrais travailler avec mes gens après pour aller au conseil.

M. Lavoie: Non, écoutez...

M. Giasson: Même en commission parlementaire?

M. Lavoie: M. le Président, je pense qu'on a fait preuve de collaboration très libérale. Nous sommes rendus à l'article 101, nous sommes dans un chapitre de droits acquis qui est encore une partie assez capitale de la loi. Il y a l'autre partie, l'article 106, où nous sommes revenus constamment sur la question de taxation, d'évaluation. Après les journées qu'on entreprend, 5 h 10 ce matin et 10 heures en Chambre, je pense que cela ne retarderait pas inutilement la commission. On reviendra dans une meilleure condition. Demain, le ministre nous apportera ses réponses aux articles suspendus.

M. Grenier: L'argument que donne le ministre sur les amendements qu'il a acceptés de l'Opposition, je n'ai pas l'impression que c'est cela qui va faire un gros poids dans la balance auprès du Conseil des ministres.

Le Président (M. Boucher): Compte tenu qu'il n'y a pas consentement...

M. Charron: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le leader du gouvernement.

M. Lavoie: M. le Président, nous accordons le droit de parole au leader du gouvernement.

M. Charron: Avant d'aller voter de l'autre côté — j'ai écouté la fin de la discussion et je la comprends — est-ce qu'il est prévisible quand même, pour l'organisation des travaux — mon collègue de Laval sait de quoi je parle — que la commission qui devra se réunir demain matin, immédiatement après la période des questions — on pourrait programmer de cette façon, mais il peut aussi y avoir une séance de 15 heures à 18 heures — jusqu'à 13 heures ou 13 h 30 aurait le temps d'achever ce qu'il reste à faire?

M. Lavoie: On a apporté des amendements à certains articles qui sont suspendus actuellement. Je ne veux pas présumer de la réponse du ministre, mais ce que je peux dire, c'est que le ministre aura notre collaboration jusqu'à 13 heures. Je pense qu'on peut difficilement s'engager.

M. Grenier: ... une heure quinze de travail...

M. Lavoie: Tout dépend. Y a-t-il encore douze troisièmes lectures?

M. Charron: Non, non.

M. Lavoie: II reste six articles à étudier, puis il y en a un ou deux qui sont importants dans cela, mais je crains plus les douze articles suspendus, pas les deux ou trois articles qui restent.

M. Charron: Comprenant cela, M. le Président, je veux dire que s'il y a une des lois présentement à l'étude ou même de toute la session que je respecte éminemment, c'est celle sur laquelle les membres de cette commission ont travaillé depuis déjà plusieurs semaines.

Si, par ailleurs, demain à 13 heures, ce n'était pas achevé et que les députés, pour continuer le travail qu'ils ont bien fait, sollicitaient de le faire de 15 heures à 18 heures, moi, je serais prêt à avancer les travaux de la Chambre. Cependant, que mes collègues de l'Opposition ne soient surpris que sur d'autres projets de loi comme, par exemple, les lois fiscales qui découlent du budget et sur lesquelles j'ai promis aux députés d'Outremont et de Bellechasse une autre séance, demain — je ne le sollicite pas maintenant, mais je l'annonce — je sollicite le consentement pour que cette commission puisse siéger, si jamais celle-ci n'avait pas terminé ses travaux demain après-midi.

M. Lavoie: Demain après-midi? M. Charron: Demain après-midi.

M. Lavoie: Quelles seraient les deux autres commissions?

M. Charron: Revenu et affaires sociales. Il y a consentement — et le député de Mégantic-Compton peut en être témoin — du député de L'Acadie, du député de Saint-Laurent lui-même et du député de Pointe-Claire pour que le projet de loi 84 soit étudié également demain.

M. Lavoie: Qu'est-ce que vous prévoyez? Ecoutez, on fait ce qu'on devrait faire en Chambre ensemble...

M. Charron: Je le sais bien, mais laissez-moi y penser pendant...

M. Lavoie: ... mais que prévoyez-vous qu'il y aurait en Chambre demain après-midi, à ce moment?

M. Charron: Comme je l'ai annoncé, des prises en considération et des troisièmes lectures qui sont au feuilleton — ce n'est une surprise pour personne — plus la Société de développement des industries culturelles dont on fait la deuxième lecture et la commission plénière en assemblée et, vraisemblablement, si ce n'est pas achevé ce soir, la Société générale de financement.

M. Grenier: En Chambre, on vote sur quoi?

M. Charron: C'est sur la deuxième lecture du projet de loi 124.

M. Grenier: ... a été d'appelé.

Le Président (M. Boucher): La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 24 h 7