Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture

Étude du projet de loi no 116

(Quinze heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, messieurs!

La commission permanente de l'agriculture se réunit cet après-midi pour l'étude article par article du projet de loi no 116, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles.

Les membres de cette commission sont: M. Baril (Arthabaska) remplacé par M. Chevrette (Joliette-Montcalm); M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain) remplacé par M. Ouellette (Beauce-Nord); M. Garon (Lévis), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Ran-court (Saint-François), M. Roy (Beauce-Sud), M. Vaillancourt (Orford).

Les intervenants sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Charbonneau (Verchères), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe) remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue) remplacé par M. Verreault (Shefford), M. Mercier (Berthier), M. Picotte (Maskinongé)...

Une voix: II est remplacé.

Le Président (M. Laplante): M. Picotte est remplacé par qui?

M. Giasson: M. Mailloux.

Le Président (M. Laplante): ... remplacé par M. Mailloux (Charlevoix), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Lorsque les travaux de cette commission ont été ajournés, nous en étions sur un amendement apporté par le député de Beauce-Sud. Il n'y avait pas encore de décision prise sur la recevabilité de cette motion. Avant de prendre la décision, j'aimerais au moins entendre un intervenant par parti sur la recevabilité de cette motion, pour éclairage. Oui, M. le député de Beauce-Sud.

Objet de la loi (suite)

M. Roy: Puisqu'il s'agit d'une motion que j'ai présentée, je vais apporter une courte explication. Tout d'abord, il s'agit d'un amendement qui a pour effet d'intégrer un paragraphe additionnel à un article existant au lieu d'un sous-article dans la loi. C'est un premier point. Pourquoi nous l'avons fait? Je ne veux pas aborder le fond de la question, mais je dis que cette question a quand même des implications sur le plan juridique.

Il est de la responsabilité de la commission que cette question soit débattue devant la commission parlementaire pour qu'on puisse en mesurer la portée, qu'on puisse évaluer les distinctions qu'il peut y avoir entre en faire un paragraphe additionnel d'un article déjà existant, plutôt que d'en faire un article spécial.

M. le Président, si vous deviez rendre une décision qui aurait pour objet de rejeter la motion, de la rendre non acceptable, c'est une décision qui concerne le projet de loi comme tel, qui vous serait attribuée. Je dis — je tiendrai les mêmes propos que j'ai tenus hier soir — que ce n'est pas le rôle de la présidence de se prononcer sur des questions de fond. Si la motion vient à l'encontre du projet de loi, il est évident que la décision va de soi. Ce n'est pas une motion qui remet en cause les principes du projet de loi comme tel, c'est une motion qui a pour effet justement d'apporter une précision, d'apporter une distinction dans le projet de loi. Je pense qu'il appartient à la commission d'en disposer, plutôt qu'à la présidence. C'est pourquoi j'estime que vous devriez laisser le soin à la commission de disposer de la motion et que vous devriez la recevoir.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, je vais essayer de vous transmettre le plus fidèlement le fruit de mes consultations, puisque le chef de l'Union Nationale nous avait demandé hier de bien vérifier d'abord si le mouvement coopératif acceptait ou non cette chose. Je répète les paroles du chef de l'Union Nationale hier soir. Je ne charrie pas en disant cela. Deuxièmement, j'ai aussi consulté les spécialistes de la procédure parlementaire. Au niveau de la procédure parlementaire, il nous apparaît qu'il serait plutôt préférable que le président use de l'article 65 du règlement, puisque, dans la logique de l'argumentation, quand on cherche à changer un article numéroté 2a, on ne l'introduirait pas à l'article 2 en bas, mais plutôt incorporé à l'article 1, si on voulait suivre une certaine logique de modification de forme. C'est un des arguments que ceux qui connaissent la procédure parlementaire m'ont fournis. Deuxièmement, si l'article ne vise en soi absolument pas le fond, quel est l'intérêt de l'incorporer à ce moment à l'article 2?

Quel est l'intérêt fondamental, parce qu'elle pourrait servir d'interprétation, alors que le législateur a voulu, par 2a, bien identifier et clarifier un point précis et le rendre bien distinct, ne servant pas à interpréter l'ensemble d'une clause 2, telle que décrite. S'il en a fait un article 2a, c'est pour clarifier, hors de tout doute raisonnable et hors de toute interprétation possible, un article précis. Le fait de l'incorporer à l'article 2 en ferait un jugement à apporter par les juristes par la suite et ils devraient juger de ce paragraphe en fonction de la clause au complet. Cela pourrait créer une ambiguïté.

Le dernier point que je vais vous apporter, c'est que le mouvement coopératif lui-même, lors des consultations — je le dis parce que vous l'avez demandé à un membre par parti — a tenu à cette clarification bien distincte. C'est justement un amendement qu'on a apporté au projet de loi

après avoir rencontré le mouvement coopératif. Or, comme nos amis d'en face...

M. Roy: Oui, mais c'est une question de fond, M. le Président, là on étudie une question de fond.

M. Chevrette: Non, mais je réponds à la question du chef de l'Union Nationale, d'hier soir. Je m'excuse, mais je vais y répondre, M. le Président.

M. Fontaine: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Je vais le laisser finir, j'ai demandé des argumentations, j'entends ses argumentations, si vous en avez à donner, je vous laisserai la parole tout de suite après, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Est-ce que vous pourriez, M. le Président, me permettre de soulever une question de règlement?

Le Président (M. Laplante): Sur quoi?

M. Fontaine: On parle de la recevabilité de la motion. Il ne faut pas parler sur le fond même de la question. Si le député de Joliette-Montcalm nous dit quelles ont été ces consultations avec le mouvement coopératif, à savoir s'il est pour ou contre le projet de loi 116, là c'est sur le fond.

M. Chevrette: M. le Président, il faudrait qu'il y ait de la continuité dans l'Union Nationale. Je vais en faire un appel au règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Joliette-Montcalm, sur la recevabilité...

M. Chevrette: Ce n'est pas ma faute s'ils changent de siège à tout bout de champ et que tu n'as jamais le même visage devant toi, qu'ils ne sont pas cohérents dans les questions qu'ils posent.

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît, M. le député de Joliette-Montcalm, sur la recevabilité!

M. Chevrette: Branchez-vous donc entre vous, avant de venir niaiser ici!

Le Président (M. Laplante): Sur la recevabilité de l'article, avez-vous terminé?

M. Chevrette: M. le Président, je réponds au chef de l'Union Nationale. Hier soir, il nous a demandé à la fin: Écoutez, jugez-la donc recevable et faites attention, prenez vos précautions, appelez le mouvement coopératif et dites-le-nous demain matin. C'est ce que j'essaie de dire et on ne me laisse même pas répondre.

M. Fontaine: Sur le fond.

M. Chevrette: Mais son chef était là, lui, il n'y était pas. J'ai l'impression qu'il y a autant de chefs que d'Indiens dans leur affaire.

Le Président (M. Laplante): Vous avez terminé? M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je voudrais vous rappeler les articles pertinents de notre règlement quant à la recevabilité des motions qui sont présentées en commission parlementaire. Principalement l'article 70 du règlement qui dit: "Un amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion proposée et ne peut avoir que les objets suivants: retrancher, ajouter des mots ou les remplacer par d'autres. Il est irrecevable si son effet est d'écarter la question principale sur laquelle il a été proposé. Il en est de même d'un sous-amendement par rapport à un amendement. (16 heures)

M. le Président, la motion qu'on a présentée en est simplement une de forme pour permettre un peu plus de logique dans la rédaction d'un projet de loi. C'est un amendement qui a quand même son importance face aux pouvoirs qu'on veut voir exercer par le mouvement coopératif.

Il y également l'article 154 qui dit: "1. En commission plénière ou élue, après la deuxième lecture, on ne peut discuter que les détails d'un projet de loi — c'est ce que nous faisons présentement — et il ne peut y avoir audition publique que devant une commission élue pourvu que celle-ci y consente. "2. La commission peut amender un projet de loi pourvu que l'amendement ne soit pas étranger à l'objet du projet de loi et qu'il ne s'oppose pas au principe affirmé en deuxième lecture."

M. le Président, l'amendement proposé ne s'oppose aucunement au principe adopté en deuxième lecture, je pense que tout le monde va le reconnaître. Il a tout simplement pour objet... il n'est pas étranger à l'objet du projet de loi, il y est conforme, il n'est pas contre le principe, c'est tout simplement un amendement qui permettra une meilleure compréhension, à l'avenir, du projet de loi lorsqu'il sera amendé.

Le Président (M. Laplante): D'autres intervenants?

J'ai relu la motion d'amendement et j'ai consulté concernant la recevabilité de cette motion. Je ne puis la juger seulement sur le fait de savoir si le mouvement coopératif peut être d'accord ou non là-dessus; c'est un critère dont je ne dois pas tenir compte dans le jugement que je dois apporter. Quant à écarter la motion principale, c'est peut-être là que le doute réside le plus. Je ne me prononcerai pas là-dessus. Là où je puis me prononcer, c'est surtout sur le fait que le législateur lui-même a écrit deux articles distincts pour éviter, dans son esprit, tout ambiguïté.

C'est pourquoi je jugerai cette motion non recevable.

M. Roy: M. le Président, j'ai bien dit avant que je respecterais la décision de la présidence, mais quand on parle d'ambiguïté, j'aimerais bien avoir des explications là-dessus.

Le Président (M. Laplante): Le but que j'ai visé, je ne voudrais pas que ce soit interprété comme une discussion sur la décision que je viens de rendre, c'est que je m'en tiens toujours à l'article 1 des présidents: Le président a toujours raison et à l'article 2: Même si le président a tort, c'est l'article 1 qui doit s'appliquer. Je voudrais que ce soit clair dans votre esprit.

M. Roy: C'est très très clair.

Le Président (M. Laplante): À cause du doute que j'ai eu, je voulais me baser sur deux critères. Le premier critère: Personnellement, vous ne m'avez pas assez éclairé pour dire que, réellement, cela ne changeait rien au projet de loi. Dans mon esprit, le principe d'avoir deux articles, 1 et 2a, et l'interprétation qu'on a du législateur, c'était pour moi une raison pour la juger irrecevable. Je voudrais que cela se termine là et qu'on n'en discute pas plus longtemps. Si c'est sur la décision, c'est non.

M. Fontaine: Juste une phrase, M. le Président. Vous dites que nous ne vous avons pas assez éclairé. C'est fort possible que vous ayez raison, mais j'espère que vous aussi, vous pouvez être éclairé par vous-même, par vos propres recherches. Vous ne devez pas vous fier seulement aux membres de la commission pour rendre votre décision.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 1, s'il vous plaît.

M. Chevrette: M. le Président, avant de voter sur le fond, est-ce qu'il reste du temps aux individus? Parce qu'avec le temps qu'on a fait... Est-ce qu'on pourrait avoir un certain bilan du temps qui reste aux individus autour de la table?

Le Président (M. Laplante): Malheureusement, c'est une question à laquelle je ne m'attendais pas, vraiment pas, parce que...

M. Chevrette: C'est parce qu'hier soir, j'ai vérifié avec votre prédécesseur.

Le Président (M. Laplante): C'est parce qu'on ne m'a pas laissé le temps.

M. Chevrette: Je vais vous dire que nous avions tous fini du côté de l'Opposition et qu'il restait du temps du côté ministériel, mais nous sommes prêts à voter.

M. Fontaine: M. le Président, il serait peut-être important de savoir s'il reste du temps.

M. Chevrette: II n'en reste plus. M. Biron a fini, M. Dubois a fini, M. Roy a fini.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que je peux me fier à la bonne volonté des membres là-dessus?

M. Chevrette: M. Roy a même eu de la misère à faire sa proposition parce qu'il avait fini. Il doit se rappeler, cela lui a pris un consentement unanime. Je peux vous le rappeler.

M. Vaillancourt (Orford): Les seules personnes qui n'avaient pas épuisé leur temps, je pense, c'étaient les membres de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: L'Opposition libérale, c'est vrai, vous avez raison.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 1.

M. Giasson: M. le Président, j'aurais peut-être un bref commentaire à faire. Vous n'étiez pas là hier, c'était un de vos collègues. Je n'ai certainement pas abusé du temps de la commission au cours de nos séances d'hier. Cependant, comme les autres membres autour de cette table, j'ai écouté les observations, j'ai entendu des actes de foi d'à peu près tous les membres de la commission qui sont intervenus. On nous a répété à satiété que le débat qui était soutenu sur la loi 116 ne devait pas être perçu comme une opposition à l'UPA, ne devait pas être perçu comme une opposition aux plans conjoints. Au contraire, on nous a répété assez souvent qu'on était favorable aux plans conjoints, qu'on était favorable à l'UPA, qu'on n'était tout au moins pas contre l'UPA, qu'on n'était pas contre la coopération agricole.

Mais j'aimerais qu'on me dise, ceux qui ont soutenu qu'ils sont favorables aux plans conjoints, comment on peut décemment opérer un plan conjoint et lui faire atteindre les fins pour lesquelles il est institué, si on ne réglemente pas la production. L'article 1 a pour fin d'insérer dans la loi des marchés agricoles, comme un des objets de la loi, la réglementation de la production, tout autant que la commercialisation ou la mise en marché. Or, si j'ai bien compris ce qu'était un plan conjoint en agriculture ici au Québec, c'est un organisme qui permet à un groupe de producteurs, dans un domaine donné, de structurer de la mise en marché de façon à atteindre un équilibre de prix de la manière la plus permanente qui soit, un équilibre de prix qui soit constamment en rapport avec les coûts de production à la ferme.

Cela suppose quoi? On veut maintenir un équilibre de prix de vente d'un produit, en tenant compte des coûts de production, il faut que ce prix s'adapte sans cesse aux coûts de production. On sait qu'en agriculture, les coûts de production sont variés. Or, que quelqu'un m'explique comment il est possible d'opérer un plan conjoint qui doit atteindre ces fins, de faire de la mise en marché ordonnée et surtout, de permettre des structures de prix qui tiennent compte constamment des coûts de production à la ferme quand ils varient assez régulièrement, sans réglementer une production.

Une production qui doit nécessairement être adaptée, dans un premier temps, aux besoins ou au volume possible que la consommation intérieure peut absorber et quand on a vraiment, par des mécanismes solides et forts, établi une production qui répond aux besoins de la consommation des Québécois, on peut, par de nouvelles structures ou de nouveaux aménagements, penser être capable de dépasser en production ce dont a besoin le marché du Québec, de manière à aller vers un marché interprovincial ou un marché d'exportation. Mais surtout, en étant bien sûr que la production qui va se faire en vue d'un marché d'exportation ne vienne pas briser les mécanismes qu'on recherchait en réglementant une production qui devait servir la consommation du Québec.

C'est la perception que j'ai d'un plan conjoint. Je n'ai pas suivi de cours, mais j'ai examiné cela. Si c'est cela un plan conjoint, dans ses grandes lignes, il m'apparaît fondamental et essentiel que les capacités de régler ou de régulariser la production, la réglementer de manière à couvrir les objectifs de départ, il faut que la loi soit assez nette, très indicative, sur la capacité qu'ont ceux qui administrent des plans conjoints de réglementer la production.

On va nous dire que ce n'est pas une situation de liberté totale. Tout le monde est d'accord. Tout le monde sait que lorsque des producteurs, à l'intérieur d'un plan conjoint, ont décidé de réglementer la production, ce n'est pas le "free for all" pour celui qui veut en faire de manière quasi illimitée. Mais c'est une réglementation de la production, une limitation qui est acceptée d'emblée par la majorité de ceux qui sont à l'intérieur du plan conjoint, pour permettre de réaliser et véritablement atteindre l'objectif de départ, c'est-à-dire l'objectif qui ferait qu'un plan conjoint donne à des producteurs des certitudes de fixer ou de déterminer des prix qui soient constamment en rapport avec les coûts de production qui, eux, varient d'une saison à l'autre, parfois même d'un mois à l'autre.

Quand on dit qu'on est pour les plans conjoints, que nous ne sommes pas contre les plans conjoints, la logique de base la plus élémentaire semble indiquer qu'on doive donner également aux producteurs, par un office ou par une agence de commercialisation, des dispositions très nettes dans la loi qui régit toute cette organisation de la mise en marché. On doit lui donner des pouvoirs très nets en ce qui touche le secteur de la production.

Et cela a été prouvé. L'expérience des plans conjoints qui fonctionnent depuis probablement une quinzaine d'années a prouvé, de façon régulière et permanente, que lorsqu'on déjouait les mécanismes de contrôle de la production, on débouchait sur des stocks de surplus, des stocks additionnels, ce qui avait pour conséquence, ou d'avilir les prix sur le marché, d'empêcher de soutenir les prix, ou encore d'obliger des producteurs, dans une production donnée, à accepter de réduire la production par rapport aux quotas, au contingentement qu'ils détenaient, en vue d'éliminer les surplus qui commençaient à causer des problèmes.

Il a fallu que des producteurs, dans des plans conjoints, décident, sur demande de l'office des producteurs ou de plan conjoint, de réduire leur capacité de production à l'intérieur d'un contrat qu'ils détenaient, afin de refaire l'équilibre qui avait été détruit par ceux qui n'avaient pas respecté les règles du jeu.

C'est ma perception des plans conjoints. J'aimerais que ceux qui me disent qu'ils sont contre cela m'expliquent comment on peut animer un plan conjoint si, à la base, on n'est pas capable de réglementer la production de manière à répondre aux besoins du marché québécois et, dans une deuxième opération, de déboucher sur une production en vue de l'exportation, mais qui ne vient pas briser le premier objectif, l'objectif de départ, soit celui de bien couvrir notre marché québécois. J'aimerais qu'on me fasse comprendre si c'est possible d'animer un système de plans conjoints en lui faisant atteindre les fins totales qu'un plan conjoint poursuit sans avoir la capacité de contrôler la production et, surtout, d'indiquer à ceux qui ont toujours tendance à ne pas respecter les règles du jeu dans la production, c'est-à-dire dépasser des quotas, de revenir à la raison pour ne pas obliger tous ceux qui jouent les règles de devoir, à différentes époques, produire beaucoup moins que ce que les quotas qui leur sont attribués leur permettraient de faire.

Je m'arrête là-dessus, M. le Président, je ne veux pas abuser du temps de la commission.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 1?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division ou...

M. Fontaine: Seulement avant de l'adopter, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Fontaine: ... j'aurais une question à poser au ministre concernant la rédaction même de l'article 2a du projet de loi. Je vais le relire pour que ce soit bien clair. "La présente loi a pour objet de réglementer la production au Québec des produits agricoles et la mise en marché des produits agricoles dans le commerce intraprovincial au Québec". Est-ce que, d'après les juristes, la deuxième fois qu'on répète les mots "au Québec", ce ne serait pas superflu? On pourrait peut-être l'enlever. Je ne sais pas...

Une voix: C'est une mesure provinciale, cela ne touche définitivement pas les autres provinces.

M. Fontaine: C'est intraprovincial, c'est sûrement à l'intérieur du Québec. On répète cela pour rien.

Une voix: C'est redondant. M. Fontaine: C'est redondant.

Une voix: Est-ce que vous voudriez qu'on mette "au Canada"?

M. Fontaine: Non, ce serait illégal.

M. Garon: Rédigé comme il est là, je comprends qu'à la lecture, cela n'a pas l'air élégant, mais c'est clair. Il n'y a pas de doute, il n'y a pas d'ambiguïté. Il y a peut-être lieu de privilégier la clarté dans le projet de loi plutôt qu'autre chose. Avant, c'était mieux dit: "Elle a également pour objet de réglementer la production de la mise en marché des produits agricoles au Québec".

M. Vaillancourt (Orford): On pourrait peut-être enlever le premier "au Québec": "La présente loi a pour objet de réglementer la production..."

M. Garon: Non, on pourrait enlever le deuxième, possiblement. (16 h 15)

M. Fontaine: Cela m'apparaît être à peu près comme dire: Je monte en haut de l'escalier. Quand on dit "le commerce intraprovincial", cela ne peut pas être d'autre chose qu'au Québec.

M. Giasson: La commercialisation intrapro-vinciale, oui, mais la production, c'est autre chose.

M. Fontaine: Non, c'est le commerce intraprovincial.

Une voix:... "sur le territoire du Québec".

M. Garon: On peut enlever le deuxième "au Québec", si vous voulez.

M. Fontaine: D'accord.

M. Garon: Si tout le monde est d'accord, on pourrait lire: "La présente loi a pour objet de réglementer la production au Québec des produits agricoles et la mise en marché des produits agricoles dans le commerce intraprovincial". Cela va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Laplante): C'est un amendement adopté.

M. Roy: Avec votre permission, M. le Président...

M. Garon: C'est un peu pour cela que cela avait été rédigé autrement, en fonction du référendum... Après le référendum, c'est évident qu'il va falloir amender...

M. Giasson: C'est parce qu'il y a des gens qui croyaient déjà qu'on était séparé.

M. Garon: Non.

M. Fontaine: J'espère que, si jamais...

M. Garon: Interprovincial et tout cela, cela fera peut-être partie de l'association économique.

M. Fontaine: En disant en toute éventualité, j'espère que, si jamais cela se produit, ce que le ministre...

M. Giasson: Ce serait encore mieux international qu'interprovincial.

M. Fontaine: ... allègue, j'espère que, quand même, on saura continuer à rédiger les lois en français, comme il le faut.

M. Garon: Comment cela?

M. Fontaine: C'est mal rédigé, cela n'a pas d'allure.

M. Garon: Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas rédiger, si vous me permettez, c'est parce que les deux parties se sont entendues sur le texte. On l'avait fait remarquer.

M. Fontaine: Oui, mais... Ah bon! De toute façon...

M. Garon: Elles l'aimaient comme cela.

M. Fontaine: C'est le ministre qui présente la loi.

M. Garon: On enlève le deuxième "au Québec".

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 1 tel qu'amendé, adopté? M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Ce n'est pas une intervention que je veux faire, c'est seulement une question pour éclairer les membres de la commission. Ce n'est pas pour remettre en cause la décision que vous avez rendue tout à l'heure. J'aimerais demander au ministre, étant donné qu'il est accompagné de son conseiller juridique, Me Trudeau, s'il pourrait me donner des explications. Pourquoi a-t-on choisi d'en faire un paragraphe spécial plutôt que de l'ajouter comme un autre article, comme un sous-paragraphe d'un article déjà existant? Je pense que ce serait important pour les membres de la commission de connaître les implications des deux choix.

M. Garon: C'était pour bien indiquer qu'on ne voulait pas changer la portée de l'article 2, parce que vous savez que l'article 2 est l'article du débat entre le mouvement coopératif et le mouvement syndical, l'article central, l'article clé. C'était pour bien indiquer qu'on ne touchait pas à l'article 2. On l'a fait tel quel sans y toucher.

M. Roy: Si vous l'aviez intégré dans l'article, quelle aurait été la nature du changement?

M. Garon: Quand vous faites des articles de loi comme ceux-là, comme dans le cas que vous mentionnez, l'article indique telle date, parce que, dans cinq, dix, quinze ou vingt ans, vous ne savez pas comment ce sera interprété, nécessairement. Quand vous arrivez... Par exemple, je pense à un article dans la Loi des coopératives qui dit "L'activité coopérative n'est pas censée constituer un objet de profit." Cela avait un but, initialement, de la part du législateur. C'était d'éviter aux coopératives de payer des taxes d'affaires dans les municipalités. Cela a été adopté, je ne me rappelle plus il y a combien d'années. Je vous dis cela comme ex-professeur de la Loi des coopératives. Après cela, cela a été utilisé pour toutes sortes de choses. Cela veut dire que, dans une loi, il faut avoir une certaine prudence. Comme l'article 2 est là depuis des années et qu'il n'a jamais vraiment été testé devant les tribunaux supérieurs, on n'a pas voulu y toucher. On l'a laissé tel quel, comme il était. On le retrouve à l'article 2a, qui indiquerait la portée de la loi...

M. Fontaine: L'article 2...

M. Garon: ... sans toucher aux relations entre les coopératives et les syndicats.

M. Fontaine: L'article 2 dit: "objet de la loi". Est-ce que vous ne trouvez pas un peu paradoxal de faire un autre article plus bas qui va être encore objet de la loi?

Le Président (M. Laplante): Je voudrais signaler tout de suite au député de Nicolet-Yamaska que j'ai permis une question sur ce sujet. C'est une motion qui a été rejetée. Vous revenez en arrière d'une façon détournée, en somme. Je voudrais être très libéral dans les droits de parole et...

M. Fontaine: Oui, mais il y a consentement. M. Roy: S'il y a consentement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): S'il y a consentement, je suis prêt à l'accorder, mais je ne voudrais pas que ce soit...

M. Roy: C'est seulement une question qui est posée, ce n'est pas une intervention.

M. Fontaine: On va avoir deux articles...

Le Président (M. Laplante): Consentement sur une autre question du député de...

M. Chevrette: Avant de vous donner mon consentement, j'ai aussi des questions à poser, parce que leur temps de parole est terminé sur l'article 1, je m'excuse...

Le Président (M. Laplante): C'est pourquoi je demande si vous donnez consentement à ce qu'il pose ces questions, son temps est terminé lui aussi. Je ne demande pas de discussion là-dessus, c'est tout ce que je vous demande.

M. Roy: Ce ne sera pas bien long, c'est juste une question.

M. Chevrette: Je me réserve le droit de le retirer.

M. Ouellette: Je peux vous tirer une épine du pied, M. le Président, en disant que je suis d'accord avec votre décision, mais je ne la comprends pas en termes juridiques. Moi aussi je serais intéressé à connaître les raisons pour lesquelles cet amendement a été refusé.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Fontaine: On va se retrouver avec deux articles; l'article 2 et l'article 2a et ils vont être tous deux objet de la loi.

M. Garon: Oui.

M. Fontaine: Parce que l'article 2 c'est: "La présente loi a pour objet de mettre à la disposition des producteurs..." Alors, pourquoi faire deux articles qui vont indiquer l'objet de la loi? Il me semble que c'est paradoxal, je ne comprends pas. Lequel va avoir préséance sur l'autre, 2 ou 2a? C'est là que ça va devenir une question d'interprétation.

M. Garon: Aucun n'a préséance l'un sur l'autre, c'est que...

M. Giasson: Ils sont complémentaires.

M. Fontaine: Non, ils ne sont pas complémentaires.

M. Garon: Quand le législateur a institué cette loi, il a mis un article 2, qui, en 1955 ou 1956, n'était pas l'article 2, je pense que c'était l'article 3. Je pense qu'il y avait des coopératives qui s'occupaient des mises en marché et qu'il y avait des organisations syndicales qui étaient instituées par cette loi. Il a établi un article 2 pour établir les principes. On n'y touche pas, on ne veut pas y toucher; tout ce qu'on vient de dire, c'est que la loi a pour but de réglementer la production des produits agricoles au Québec et la mise en marché dans le commerce intraprovincial. À l'article 2, par exemple, on parle bien de la mise en marché, mais on ne dit pas, dans le commerce intraprovincial, 2a vient le dire et vient dire également que ça réglemente également la production; il y avait des articles un peu partout dans la loi concernant la production, on vient dire que ça réglemente la production; question de précision. Mais ça ne touche pas l'article 2 qui, hélas! fait un énoncé concernant les relations entre les coopératives et les syndicats. On ne veut pas toucher à ça pour ne pas ouvrir le débat à l'occasion de 116.

M. Fontaine: Je suis d'accord avec ce que

vous dites, mais là, on va avoir deux articles qui vont dire: "... la présente loi a pour objet...".

M. Garon: Une loi peut avoir plusieurs objets.

Le Président (M. Laplante): D'accord, j'appelle l'article 1.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division.

M. Roy: M. le Président, qu'on le mette aux voix.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. Baril, Arthabaska. M. Chevrette, Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Pour l'article 1, non amendé. Le Président (M. Laplante): Pardon? M. Chevrette: Non, tel qu'amendé!

Le Président (M. Laplante): Pas de commentaire! M. Beauséjour, Iberville.

M. Beauséjour: Pour, avec tous les amendements.

Le Président (M. Laplante): M. Dubois, Huntingdon.

M. Dubois: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Ouellette, Beauce-Nord.

M. Ouellette: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Garon, Lévis.

M. Garon: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Giasson, Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Rancourt,

Saint-François. M. Roy, Beauce-Sud.

M. Roy: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Vaillancourt, Orford.

M. Vaillancourt (Orford): Pour, tel qu'amendé.

Le Président (M. Laplante): Sept pour, deux contre; article 1, tel qu'amendé, adopté sur division.

Office de producteurs

J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Garon: L'article 2; il n'y a pas de changement par rapport à ce qui avait été présenté dans la loi 116 et il dit: "Ladite loi est modifiée par l'insertion, après l'article 33, du suivant: "33a. Nul ne peut prendre le titre de "office de producteurs" ou tout autre titre incluant les mots "office de producteurs", à moins d'être un office de producteurs au sens de la présente loi".

Je vais vous dire pourquoi; c'est que le nom "office de producteurs" a été, de la même façon qu'en anglais "marketing board", réservé et est normalement utilisé par les offices de producteurs. On ne voudrait pas que commencent à s'institutionnaliser les groupements de producteurs, qui se donnent le nom d'office de producteurs, parce que ça pourrait induire des gens en erreur.

Je pense, par exemple, que, de la même façon, on retrouve dans la Loi des coopératives — cela peut être une excellente analogie avec la Loi des coopératives — que l'appellation Coop, coopératives, magasins Coop, associations coopératives, etc., est réservée uniquement à ceux qui sont régis par la Loi des associations coopératives ou par la Loi des syndicats coopératifs, en vertu de laquelle loi, d'ailleurs, on ne crée plus de coopératives. Maintenant, c'est en vertu de la Loi des associations coopératives pour ne pas, à un moment donné, qu'un magasin ou une institution qui n'est pas une coopérative se donne le nom de coopérative pour laisser entendre qu'elle est une coopérative.

On a voulu, par cet article, que l'expression "office de producteurs" soit réservée uniquement aux groupements de producteurs qui sont un office de producteurs au sens de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, je pense que c'est bien connu du ministre, l'OPPQ, l'Office de producteurs de porcs du Québec — j'imagine qu'ils sont incorporés; je ne sais pas si c'est sur une charte provinciale ou une charte fédérale, mais, de toute façon, ils ont une incorporation quelconque... ils doivent en avoir une. Non?

M. Garon: Je ne le sais pas.

M. Dubois: Un office de producteurs, habituellement, a une charte. Je ne sais pas si c'est un élément de vengeance vis-à-vis d'un office qui existait... je pense qu'il y en a un au Québec, il peut y en avoir d'autres qui ne seraient pas chapeautés par la Régie des marchés ou reconnus par

la Régie des marchés, je ne le sais pas. Êtes-vous au courant s'il y en a d'autres offices de producteurs?

Une voix: L'Office d'habitation du Québec.

M. Dubois: On parle de production agricole là, un instant!

M. Garon: Je ne sais pas s'il y en a d'autres. On ne voudrait pas, à un moment donné, se retrouver devant des termes qui sont employés alors que cela peut prêter à confusion dans le public. Réservons, comme c'était la coutume... C'étaient seulement les offices de production, au sens de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, qui portaient ce nom; on veut le réserver d'une façon officielle uniquement pour que le public soit bien renseigné, pour ne pas qu'il soit induit en erreur par des appellations d'associations qui ne sont pas des offices de producteurs au sens de la loi et que les gens soient mêlés là-dedans.

M. Dubois: Je ne suis pas contre l'article comme tel.

M. Garon: Je le sais bien.

M. Dubois: II y aurait peut-être lieu de dire: À l'avenir, nul ne peut... Il y a des cas existants présentement. Il y en a au moins un que je connais, il peut y en avoir d'autres. S'ils sont incorporés — ils le sont sans doute — qu'est-ce qui arrive de leur incorporation? Est-ce qu'on va les empêcher de se servir de ce nom? S'ils se servent de l'OPPQ, d'Office de producteurs de porcs... J'aimerais bien être éclairé dans ce sens. Qu'est-ce qui arrive avec l'Office de producteurs de porcs du Québec, supposons, ou l'OPPQ, si vous aimez mieux?

M. Garon: On l'écrit dans la loi. Si le fait d'avoir une appellation, avant l'adoption de la loi... Si on constitue des droits acquis, à ce moment-là, on le verra.

M. Roy: Question de règlement. La question qui vient d'être posée est extrêmement importante. Il y a un organisme qui existe à ce jour. Le ministre nous donne...

M. Garon: C'est toujours important.

M. Roy: Oui, c'est toujours important. Le député de Beauce-Nord vient de poser une question à Me Trudeau et j'aurais la même question à lui poser et j'aimerais que Me Trudeau nous donne une réponse ici. La commission a le droit d'être informée dans son ensemble et je ne voudrais pas qu'il y ait d'information réservée à quelques membres.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre. (16 h 30)

M. Garon: Je ferai remarquer au député de Beauce-Sud que les règles, à la commission, vous savez comment cela fonctionne. Je vous donne une explication, c'est une explication juridique. Me Trudeau est le conseiller du ministre ici, en commission, ce n'est pas le conseiller de la commission. Ce n'est pas tous les membres de la commission qui peuvent dire: Je vais poser une question à Me Trudeau, parce qu'à un moment donné, on peut se retrouver devant un genre de "free for all". Il faut établir les règles comme elles fonctionnent en réalité.

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous revenir aux discussions avec le député de Huntingdon.

M. Garon: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): L'Office des producteurs de porcs du Québec...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Huntingdon n'a pas fini.

M. Dubois: Je voudrais savoir quand même, au niveau juridique, si quelqu'un peut me répondre, ce qui va se produire à la suite de l'adoption du projet de loi 116, car j'imagine que 71 députés contre je ne sais pas combien de membres de l'Opposition...

M. Garon: Je n'ai pas vérifié si les associations ou des choses comme cela ont leur incorporation à Ottawa, à Québec, si elles sont incorporées ou si elles ne le sont pas. C'est clair. S'il y a des droits acquis, les droits acquis vont être respectés et s'il n'y en a pas, elles changeront de nom.

M. Dubois: Pour éviter toute confusion ou toute interprétation future de cet article, je pense que ce serait pas mal simple pour la commission d'adopter un amendement, je n'en fais pas tout de suite une proposition, remarquez, mais je peux en faire une, à l'effet de dire: À l'avenir, il sera interdit d'emprunter ce nom pour tout office de producteurs, ou tout corps incorporé qui touche la production agricole. Ce serait facile de le dire et cela réglerait le problème pour toujours puisque s'il y a seulement un office de producteurs, qui s'appelle l'OPPQ, si vous dites que c'est un droit acquis, c'est aussi bien de le reconnaître tout de suite qu'à l'avenir, sans l'identifier à l'avenir.

M. Garon: Je ne connais pas le nombre d'incorporations qui ont eu lieu.

M. Dubois: Non, mais vous venez de dire que cela pourrait être un droit acquis.

M. Garon: Ce que je vous dis, c'est qu'il y a peut-être eu des incorporations utilisées ou non utilisées. Je ne le sais pas, je n'ai pas vérifié les incorporations à Ottawa ou à Québec, les enregistrements de noms, etc. Je n'ai pas vérifié cela. Tout simplement, ce qu'on veut faire dans cette loi, c'est de réserver le nom, l'appellation: Office

de producteurs. On ne peut pas prévoir tous les cas et, à ce moment-là, les tribunaux sont là pour cela, l'interprétation juridique est là pour cela. S'il y a des droits acquis, c'est évident que les tribunaux vont respecter les droits acquis, s'il n'y a pas de droits acquis, à ce moment-là, les gens vont devoir se conformer à cet article.

M. Dubois: Une charte provinciale ou une charte fédérale deviendrait, possiblement, disons, un droit acquis.

M. Garon: Je n'interprète pas.

M. Dubois: Non, je dis possiblement. Je ne dis pas que vous l'interprétez, mais possiblement un droit acquis.

M. Chevrette: Pourquoi émettre une charte avec le nom d'office s'il y a une loi qui prévoit que tu ne peux pas utiliser le nom d'office? C'est la logique. Je ne suis pas avocat, mais... Me Fontaine.

M. Dubois: Pour l'avenir.

Le Président (M. Laplante): J'aimerais que les réponses viennent du ministre.

M. Vaillancourt (Orford): Actuellement, l'OPPQ a une charte canadienne et, d'après cet article, cela va l'obliger à changer son incorporation.

M. Garon: Habituellement, on peut changer facilement le nom d'une incorporation.

M. Dubois: Oui, mais est-ce que la loi, cet article du présent projet de loi, peut forcer l'OPPQ à changer son nom? J'aimerais être éclairé là-dessus.

M. Garon: Ce n'est pas une loi rétroactive. Donc, s'il y a des gens qui ont des droits acquis, M. le Président, ils vont les conserver. D'un autre côté, je pense qu'il y a des députés à la commission qui sont avocats comme moi. Ils savent que dans les deux lois des compagnies, la Loi des corporations commerciales canadiennes et la Loi des compagnies du Québec, il y a des dispositions qui permettent aux ministres qui sont chargés de ces deux lois de changer le nom de certaines compagnies lorsque ces noms prêtent à confusion. Cela arrive très souvent que des corporations, des gens sont formés en corporation, sous des noms qui prêtent à confusion et, par la suite, il peut y avoir des plaintes logées. À ce moment-là, c'est au ministre chargé de la loi qu'il appartient de décider si cela prête ou non à confusion. Si on fait la loi, je pense, comme s'appliquant seulement à l'avenir, cela peut priver autant le ministre chargé de la Loi des compagnies au Québec que le ministre chargé de la Loi des corporations canadiennes de son pouvoir de changer ce nom s'il juge que cela prête à confusion. Si on laisse la loi au présent, je pense qu'elle n'est pas rétroactive et si quelqu'un a des droits acquis, c'est coutumier d'ailleurs dans ces domaines, de plaider la question des droits acquis, elle conservera ses droits acquis. C'est pour cela. Des gens m'ont dit que l'OPPQ avait une charte fédérale, je ne l'ai pas vérifié moi-même. D'autres ont dit qu'il en avait une provinciale, je ne l'ai pas vérifié non plus, mais l'article laisse les droits de tout le monde protégés...

M. Vaillancourt (Orford): On l'a vérifié et cet office a une charte canadienne.

M. Garon: Alors, ça ne le privera pas de son droit, mais ça ne privera pas non plus d'autres personnes qui pourraient intervenir en disant au ministre chargé de l'application de la Loi sur les corporations commerciales canadiennes d'intervenir et de dire: C'est un nom qui prête à confusion, voulez-vous demander aux "incorporateurs" de le changer ou je vais le changer d'office? Seulement, cela empêche, pour l'avenir, les associations de proliférer sous le nom d'offices de producteurs, s'ils ne sont pas incorporés en vertu de la loi de la mise en marché. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Roy: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Je pense que les questions qui ont été posées et les réponses qu'on a obtenues nous donnent satisfaction. Ce n'est pas la première fois d'ailleurs que, dans un texte de loi, une telle précision doit être apportée. Je me rappellerai, dans les années 1963, 1964, au moment où toutes les lois des coopératives ont été refondues, qu'il y a eu des dispositions assez sévères là-dessus, des dispositions identiques, de façon que les mouvements qui prenaient le nom de caisses d'épargne soient régis par la Loi des caisses d'épargne, de façon que les associations coopératives, les entreprises qui prenaient le nom d'associations coopératives soient effectivement régies par la Loi des associations coopératives.

Dans l'ancienne loi des syndicats coopératifs, au chapitre 290 des lois de 1941, si ma mémoire est bonne, il y avait bien des entreprises qui avaient pris le nom de syndicats coopératifs et qui, effectivement, n'étaient pas régies par la loi. Cela a pris un certain nombre d'années avant que tout cela se corrige, mais je pense qu'à un moment donné, il est nécessaire d'appeler les choses par leur nom et, quand les noms sont utilisés, que des noms soient réservés, que ça corresponde à une réalité et que ça corresponde également à un statut juridique clairement défini.

Je n'ai pas d'objection à l'adoption de cet article; peut-être que ça va décevoir mon collègue de Joliette-Montcalm, mais, même si ça le déçoit, je n'ai aucune objection à ce que cet article soit adopté.

M. Chevrette: Je vous en remercie du fond du coeur, c'est la première qui est vite.

Le Président (M. Laplante): Le député de Huntingdon?

M. Dubois: J'aimerais préciser quand même que je n'ai pas d'objection à l'adoption de l'article comme tel, mais je voulais avoir des précisions du ministre ou de M. Trudeau. J'ai eu les précisions nécessaires, je suis satisfait des précisions.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que j'appelle l'article...

M. Fontaine: M. le Président, j'aurais une question. Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a vérifié s'il y a d'autres organismes qui utilisent le nom d'office de producteurs que celui qu'on appelle OPPQ, Office des producteurs de porcs? Parce que le ministre... Il me semble, avant d'adopter une loi, qu'il faudrait peut-être vérifier qui il vise par l'adoption de cette loi.

M. Garon: II n'y en a pas d'autres connus. C'est parce qu'il y a des noms qui sont réservés. On n'a pas vérifié, auprès du ministère des corporations, ni à Québec, ni à Ottawa, toutes les réservations de noms qui peuvent être faites; c'est par voie d'enregistrement, il n'y a pas d'organismes véritablement connus...

M. Vaillancourt (Orford): Nos recherchistes ont vérifié et il n'y en a pas d'autres.

M. Garon: À part l'Office des producteurs de porcs.

M. Fontaine: Dans ce cas-là, s'il n'y en a pas d'autres, est-ce que vous... Je ne sais pas, je n'ai pas vérifié la question au point de vue juridique. Est-ce que vous ne pensez pas que ça pourrait être discuté au point de vue juridique devant les tribunaux, à savoir si cet article ne serait pas discriminatoire, par rapport à cet office, étant donné que, même si ce n'est pas indiqué dans la loi directement, on ne vise que l'OPPQ....

M. Garon: Ce n'est pas ça...

M. Fontaine: ... il n'y en a pas d'autres.

M. Garon: Non, mais il peut y avoir confusion. À un moment donné, vous avez un office de producteurs de porcs qui fonctionne en vertu de la Loi de la mise en marché des produits agricoles et un autre qui porte le nom et qui ne fonctionne pas en vertu de la Loi de la mise en marché des produits agricoles. Imaginez-vous la confusion que ça pourrait possiblement faire.

C'est pour ça que...

M. Fontaine: Je suis d'accord là-dessus, mais, au moment où on adopte la loi, il y a déjà un organisme qui s'appelle l'Office des producteurs de porcs et on nous dit...

M. Garon: Qui n'est pas un office au sens de la loi.

M. Fontaine: Non, mais il y en a seulement un qui s'appelle comme ça et on le déclare illégal, en fin de compte.

M. Garon: Ce n'est pas ça que l'article dit.

M. Fontaine: Nul ne pourra plus utiliser ce nom.

M. Garon: "Nul ne peut prendre le titre d'office de producteurs". Ne peut prendre. "Ou tout autre titre incluant les mots "office de producteurs", à moins d'être un office de producteurs au sens de la présente loi."

M. Fontaine: C'est cela. Cela veut dire que cela oblige l'organisme qui s'appelle l'Office de producteurs de porcs, une fois que la loi sera adoptée, possiblement dans les jours qui viennent, à changer de nom automatiquement; les gens ne pourront plus prendre ce nom-là.

M. Garon: Ce n'est pas sûr, mais c'est possible.

M. Fontaine: Mais ne pensez-vous pas que s'ils sont obligés de changer de nom, cela pourrait être discriminatoire à l'endroit de cet office?

M. Chevrette: Si c'était marqué "nul ne peut avoir pris", ce serait discriminatoire. Mais "nul ne peut prendre", c'est ce qui vient.

M. Fontaine: Mais ils ne pourront pas le prendre davantage à l'avenir.

M. Chevrette: Cela représente qu'il y a un sens futur.

M. Roy: Mais cela peut obliger l'Office des producteurs de porcs à changer de nom.

Une voix: C'est notre droit.

M. Chevrette: C'est notre droit de légiférer, M. le Président. C'est parce que le français, le participe passé par rapport au présent, c'est différent.

M. Fontaine: C'est possible qu'il y ait des contestations.

Une voix: Sentez-vous qu'on vous met des bâtons dans les roues?

M. Chevrette: ... les bâtons.

M. Fontaine: Est-ce que c'est cela le but visé?

M. Garon: Le but visé, c'est d'empêcher qu'il y en ait d'autres qui fassent comme eux. À ce moment-ci, ils sont bien connus, mais comme un député le faisait remarquer tantôt, dans la Loi des coopératives, quand, à un moment donné, tout le monde s'est mis à utiliser le nom de caisse populaire, par exemple, il n'y avait plus moyen de se retrouver.

Quand on sait que l'OPPQ, c'est un corps connu, que les gens savent qu'il ne provient pas d'un plan conjoint de cette loi, si jamais il y en avait deux, trois ou quatre, il n'y aurait plus moyen de se retrouver. Je pense que le but était d'empêcher que cela continue. On a vu la pratique se développer...

M. Fontaine: Mais le but n'est pas d'enlever des droits à celui qui en possède actuellement.

M. Garon: En particulier, le problème n'était pas majeur pour eux. Mais avant qu'il ne le devienne, je pense qu'il ne faudrait pas attendre qu'il y en ait trois ou quatre.

M. Fontaine: D'accord, M. le Président. Quant à nous, de l'Union Nationale, nous serions d'accord. Je ne veux pas me prononcer pour mon collègue.

M. Dubois: J'ai dit tout à l'heure que j'étais d'accord.

M. Vaillancourt (Orford): En ce qui me concerne, je suis d'accord pour qu'on adopte l'article.

Le Président (M. Laplante): L'article 2 est-il adopté?

Des voix: À l'unanimité.

Contingentement

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Garon: On fonctionne toujours de la même façon. Je lis la colonne de gauche qui est...

M. Fontaine: M. le Président, est-ce que vous me permettriez, juste avant de commencer à regarder l'article 3? Nous sommes en face d'un article où il y a plusieurs sous-paragraphes, et même des sous-alinéas aux paragraphes.

M. Garon: C'est ce que je voulais dire.

M. Fontaine: C'est de cela que vous vouliez parler?

M. Garon: Oui. Je voulais dire...

Le Président (M. Laplante): Juste une minute. Voulez-vous terminer?

M. Fontaine: J'avais une question à poser au président. Je pense qu'il est de coutume parlementaire qu'on étudie paragraphe par paragraphe et sous-paragraphe par sous-paragraphe, pour éviter de se mélanger dans cette discussion.

Le Président (M. Laplante): C'est votre droit. M. Fontaine: Je demanderais le consentement des membres de la commission, à savoir s'il y aurait possibilité de procéder de cette façon, de sorte qu'on ne puisse pas mêler tous les paragraphes ensemble. On sait que ces questions sont assez complexes.

Le Président (M. Laplante): D'accord, paragraphe par paragraphe.

M. Fontaine: Je pense que la discussion serait beaucoup plus claire et plus précise, si on adoptait cette façon de procéder.

Le Président (M. Laplante): Article 3, paragraphe a).

M. Chevrette: On accorde notre consentement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Vous n'avez pas de consentement à donner.

M. Chevrette: Non? C'est votre autorité?

Le Président (M. Laplante): Non. C'est le voeu d'un membre. Dès l'instant où il exprime qu'il veut qu'on fasse l'étude article par article, paragraphe par paragraphe, il a le privilège de le faire. Il a droit à 20 minutes par paragraphe, s'il le veut.

M. Chevrette: M. le Président, l'expérience du passé nous démontre que c'est très important de restreindre le débat.

Le Président (M. Laplante): J'accorde ce droit.

M. Roy: M. le Président, le député de Joliette-Montcalm devrait se souvenir qu'il y a un article qui vient d'être adopté à l'unanimité.

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. Roy: Alors, M. le Président, qu'il ne provoque pas ses collègues d'en face.

M. Chevrette: On a passé près.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, sur le paragraphe a).

M. Garon: Je vais procéder paragraphe par paragraphe. Et je pense qu'on va procéder de la même façon qu'on l'a déterminée hier, en procédant avec le projet qui comprend des changements par rapport au projet de loi 116.

L'article 67 de ladite loi est modifié: a) Par le remplacement du paragraphe c) par le suivant: "c) Contingenter la production, contingenter la mise en marché, en fixer le temps et le lieu et les prohiber lorsqu'elles sont faites à l'encontre d'un règlement adopté en vertu du présent paragraphe." (16 h 45)

Le premier paragraphe a pour but de modifier le paragraphe c) de l'article 67 qui se lisait auparavant: Contingenter la production et la vente, fixer le temps et le lieu de la mise en marché et prohiber la mise en marché faite à l'encontre d'un règlement adopté en vertu du présent paragraphe.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, cela renforce les pouvoirs de contingenter la production...

M. Garon: Cela a essentiellement pour but de faire la même distinction qu'a faite la Cour suprême, c'est-à-dire bien faire la distinction entre la production et la mise en marché.

M. Vaillancourt (Orford): De la mise en marché.

M. Garon: C'est pour cela qu'on dit: Contingenter la production, contingenter la mise en marché.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions, M. le député d'Orford?

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, la question que j'ai posée au ministre, c'est pour donner plus de pouvoirs de contingenter la production et la mise en marché. Cela précise beaucoup plus que ce qui existait avant dans la loi.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Laplante): Le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président. L'ancien paragraphe c) de l'article 67 se lisait: "Contingenter la production et la vente..." Aujourd'hui, on lit: "Contingenter la production". Avant cela, c'était "contingenter la production". Cela reste la même chose, mais contingenter la mise en marché, si on regarde ce qu'est la mise en marché et qu'on s'en va à l'article 1 du chapitre 36, on s'aperçoit que cela implique quand même beaucoup de choses, parce que là, on réglemente la mise en marché. "Réglementer la production au Québec des produits agricoles et la mise en marché". La mise en marché, cela veut dire la vente, la classification, la transformation, l'achat, l'entreposage, le parcage et l'expédition pour fins de vente, l'offre de vente et le transport de produits agricoles ainsi que la publicité et le financement des opérations ayant trait à l'écoulement de ce produit. On s'aperçoit quand même qu'en remplaçant le paragraphe c) de l'ancienne loi par le nouveau, on va, et de beaucoup, plus loin qu'on allait avant. Une fois de plus, est-ce que cela s'inscrit dans le verdict de la Cour suprême? Est-ce une obligation ou est-ce seulement par prudence que le ministre a inclus cela dans son projet de loi? J'aimerais quand même avoir des explications assez profondes dans ce sens, parce qu'on va très loin dans cet article. On implique quand même tout un champ d'activité qui n'était pas impliqué avant.

M. Garon: Non.

M. Dubois: Si on prend la description de la mise en marché, vous pouvez la lire vous même, vous allez voir que cela implique tout le processus, de la production agricole à la tablette du consommateur.

M. Garon: C'est plus pour éviter des ambiguïtés sur le plan juridique, des preuves devant les tribunaux qu'autre chose. Les termes employés par les tribunaux... Si on regarde les termes employés dans les lois fédérales, par exemple, on parle toujours de marketing, de mise en marché. C'est beaucoup plus pour avoir une terminologie uniforme et, en même temps, pour éviter les ambiguïtés devant les tribunaux. À un moment donné, il faut prouver la vente. C'est un produit qui va faire partie du processus de mise en marché pour des fins de vente.

M. Dubois: On ne peut pas dire que les plans conjoints, M. le ministre, ne fonctionnaient pas. Ils fonctionnent, les plans conjoints existants. Ils fonctionnent, il y a quand même une limitation de production, selon les plans conjoints qui existaient. Là, on va bien plus loin qu'une production agricole quelconque.

M. Vaillancourt (Orford): D'après mes recherches, on nous dit, à l'article 3, qu'il faut bien distinguer la production de la mise en marché, tandis qu'à l'article 1 de la loi, on définit la mise en marché mais non la production. C'est pour préciser.

M. Garon: C'est cela.

M. Dubois: À réglementer la production et la mise en marché, on s'aperçoit quand même qu'on peut mettre en carcan un paquet de gens ici au Québec là-dedans, parce qu'il n'y a pas seulement la production agricole. On va jusqu'à la transformation, on va jusqu'à l'expédition. Cela peut concerner même les gens dans le transport de produits agricoles, parce qu'on transporte ces produits quand même. Cela veut dire que l'article 3 touche un grand groupe d'intervenants dans le domaine de la transformation, de la production. Cela va loin.

M. Garon: Oui, mais tout cela, c'est dans le processus de la mise en marché.

M. Dubois: Oui, le transport, le parcage, en tout cas, il y a bien des choses incluses là-dedans. Si on fait la description de la mise en marché comme telle, je vous assure qu'on va loin quand même. C'est tout le processus de A à Z jusqu'à ce que le consommateur prenne sa boîte de conserve et la consomme, si on veut. Cela fait tout ce

chemin. Cela implique pas mal de gens. Cela veut dire qu'il y a un contrôle qui peut s'exercer tout le long du processus, jusqu'à la bouche du consommateur. C'est profond. Vous ne trouvez pas?

M. Garon: Autrement, devant les tribunaux, on tombe dans des procédures indéterminables, si les termes n'incluent pas le processus de mise en marché, autrement il faut prouver chaque fois qu'il s'agit de vente, etc... Là, cela devient compliqué sur le plan juridique et cela amène des procès inutiles, tandis qu'en le spécifiant de cette façon, cela va être beaucoup plus clair pour les tribunaux.

M. Dubois: On pourrait même définir qui aura le droit de transporter — je prends un exemple — des animaux de la ferme à un abattoir. On pourrait même définir jusque là. Le transport cela va loin aussi. Qui aura le droit de transporter certains produits demain matin? Je sais que cela va très loin.

M. Garon: Regardez l'article au complet. Plutôt que d'employer des ambiguïtés dans l'article, parce que c'était écrit avant "contingenter la production et la vente, fixer le temps et le lieu de la mise en marché, prohiber la mise en marché." C'était déjà dans l'article. Faire encore des règlements... Plutôt que de se trouver devant des ambiguïtés de termes, on a préféré employer un seul terme "mise en marché", plutôt qu'à une place, employer "vente" et, à une autre place, employer "mise en marché".

M. Dubois: Si l'interprétation est poussée au bout, qui va bouger demain matin? Remarquez bien que la loi est là. Selon son interprétation, on peut aller jusqu'au bout du processus et on peut dire demain matin à un type: Tu n'as même plus le droit de transporter ton animal toi-même jusqu'à l'abattoir. On pourrait aller là. C'est possible.

M. Chevrette: Quand tu décris la mise en marché, cela va jusque là. Lisez l'article, c'est important, je crois.

M. Garon: C'est déjà fait.

M. Dubois: Oui, cela pourrait être fait.

M. Garon: Dans l'état actuel de la loi...

M. Dubois: La vente. C'était limité à la vente.

M. Garon: Non.

M. Dubois: Là, on est rendu à la mise en marché.

M. Garon: Prohiber. Fixer le temps et le lieu de la mise en marché, prohiber la mise en marché. C'est à l'encontre des règlements.

M. Dubois: Prohiber la mise en marché, mais cela ne touchait pas le transport. Là, on touche au transport.

M. Garon: Oui. C'est vous-même tantôt qui avez dit qu'à la définition de la mise en marché, c'était compris.

M. Dubois: Oui, mais la mise en marché elle-même comme telle, si on prend le mot simple, on l'ajoute dans votre projet de loi, il est réglementé. Alors, le transport va être réglementé.

M. Garon: II l'est déjà.

M. Dubois: C'est un des articles.

M. Garon: Cela l'est déjà.

M. Vaillancourt (Orford): II l'est par une autre loi?

M. Garon: Non, par la même loi.

M. Dubois: C'était contingenté, mais là, c'est réglementé.

M. Fontaine: C'est parce que là, on indique...

M. Garon: C'est quand vous avez la définition de la mise en marché. La vente, la classification, la transformation, l'achat, l'entreposage, le parcage et l'expédition pour fins de vente, l'offre de vente et le transport des produits agricoles. C'était déjà là. C'est tout simplement pour éviter des ambiguïtés de termes et qu'on commence à faire des procès sur des mots devant les tribunaux, alors que c'est déjà là.

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je ne veux pas prendre la place de mon collègue de Nicolet-Yamaska. Le ministre nous dit que cela n'ajoute rien, que ce sont seulement de petites précisions. J'en ai fait la démonstration hier que quand on fait seulement un petit changement dans une loi, cela a beaucoup d'implications. Quand on dit contingenter la production, contingenter la mise en marché...

M. Garon: Oui.

M. Roy:... en fixer le temps et le lieu — il n'y a pas de virgule — et les prohiber lorsqu'elles sont faites à l'encontre d'un règlement adopté en vertu de la présente loi. Qu'est-ce que ça suppose, M. le Président? Cela suppose que, pour l'application de la loi... Parce que ce n'est pas tout de dire: On veut avoir des textes de loi clairs, on veut avoir des textes de loi limpides, on veut avoir une loi qui évite toute ambiguïté, on veut éliminer les procédures. On est parfaitement d'accord, il ne faut pas que ça suscite des embêtements chez les produc-

teurs, il ne faut pas que ça suscite des dépenses additionnelles que les agriculteurs, d'une manière ou d'une autre, doivent défrayer. Mais il faudrait faire attention d'avoir une loi trop rigide, parce qu'il y en a qui se chargent d'interpréter les lois avant les tribunaux. Avant que ça aille devant les tribunaux, le mal est fait. Actuellement, il y a une soupape qui permet à un producteur... Moi, je dis que les agriculteurs du Québec sont des gens intelligents; il y en a un qui, la semaine dernière, m'a dit que ce n'était pas vrai, mais je ne partage pas son point de vue. Quand on parle de contingenter une mise en marché, ça va de soi que ça implique indirectement, pour ne pas dire directement, un contrôle de la production. Mais c'est assez difficile, pour un producteur agricole, d'évaluer précisément ce qu'il doit produire, ce qu'il doit avoir comme actif, ce qu'il doit avoir comme inventaire, ce qu'il doit avoir comme cheptel pour être en mesure de respecter un contingent de mise en marché; la relation entre les deux ouvre des portes énormes.

Je suis un peu inquiet, parce que le ministre veut fermer des portes et je dis qu'en fermant ces portes — je suis d'accord qu'il ferme des portes — il en ouvre d'autres. Il ferme des portes à l'interprétation pour des cas qui peuvent aller devant des tribunaux. Automatiquement, plus il y a de règlements, plus il y a de lois, plus il y a de personnes pour les interpréter, plus il y a de personnes pour s'en servir. Prenons un exemple: Le ministre sait très bien qu'il y a eu un conflit entre l'ACL et la Fédération des producteurs de lait industriel du Québec, dont la Régie des marchés agricoles avait été saisi il y a quelques années, alors que le président de cette fédération avait menacé les producteurs, membres de l'ACL, de leur enlever leur contingent s'ils refusaient l'ordre illégal — on dit bien l'ordre illégal — de la fédération dirigeant tout le lait de ses producteurs à la laiterie de Dolbeau au lieu de l'ACL. Le président s'autorisait — on parle du président; on le nomme ici, mais je ne le nommerai pas, pour les fins du journal des Débats — d'une fausse interprétation du règlement de pool pour faire cette menace. Ces abus qui ont été créés ont ouvert la porte à bien des procès et ont créé bien des injustices. Or, ni la loi, ni le plan conjoint, ni les règlements n'autorisaient la fédération à supprimer le contingent d'un producteur pour les motifs invoqués par ledit président dont on fait mention. Cependant, tous les producteurs menacés, sans exception, obéirent à l'ordre illégal de la fédération et, malgré leur contrat avec leur coopérative, laissèrent la fédération transporter leur lait à Dolbeau, plutôt que de risquer la perte de leur contingent.

Cela va très loin. Quand on dit et qu'on décide de mettre une virgule, on dira: C'est seulement une virgule; je ne veux pas faire de chromage de virgule, M. le Président, mais on sait très bien qu'une virgule a son importance devant les tribunaux. Il y a des virgules qui ont fait bien des procès.

M. Garon: Dans la Beauce!

M. Roy: II n'y en a pas eu seulement dans la Beauce, mais il y en a eu dans la Beauce, parce que les Beaucerons ne sont pas des gens qui se laissent marcher sur les pieds; les Beaucerons sont des gens qui se tiennent debout.

M. Ouellette: II faudrait préciser Beauce-Sud.

M. Roy: II faut maintenant aller dans Beauce-Nord pour plaider, mais ça ne fait rien, on y va pareil.

M. Ouellette: Je vous ai dit qu'on réglait la majorité des problèmes de Beauce-Sud chez nous.

M. Roy: M. le Président, je dois dire qu'ils tentent de les régler, ça ne veut pas dire qu'ils les règlent.

M. Chevrette: ...

M. Roy: II y a une différence entre une "tentation" et une réussite, M. le Président: il y a une grosse différence entre les deux. Il y en a qui ont des tentations, il y en a d'autres qui ont des réussites.

M. Ouellette: Vous avez des phrases introduc-tibles, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, je ne me laisserai pas distraire par cette interpellation, mais, quand on parle de contingenter la production, si je pousse un peu plus loin, ça veut dire qu'il y aura des règlements de production; il y aura nécessairement des règlements de mise en marché...

M. Garon: Ils existent déjà.

M. Roy: Oui, les règlements de mise en marché existent déjà, qui créent l'obligation, pour le producteur, de contrôler sa production chez lui, mais c'est le producteur qui fait son contrôle. Tandis que, si vous avez des règlements de contrôle de production, il y a des dispositions dans la loi et l'article 96 de la Loi de la Régie des marchés agricoles est bien clair. Il y a des pouvoirs d'inspection, des pouvoirs de confiscation, des pouvoirs de saisie, il y a des pouvoirs de poursuite. À ce moment-là, ce n'est plus dans les entreprises de mise en marché que l'inspection va se faire. L'inspection, on va l'étendre sur la ferme même; il faut y penser. (17 heures)

Quand j'ai eu des discussions avec les gens de la Commission canadienne du lait pour leur demander si, effectivement, c'était absolument nécessaire d'avoir ces règlements, ils ont dit: On n'a pas à vous dire quoi faire; nous, au fédéral, ce qui nous implique, c'est qu'on a un quota national et on fait le partage de ce quota entre les provinces. Qu'il y ait 18 000 ou 26 000 producteurs pour produire la quantité déterminée, ce n'est pas notre problème, cela ne nous importe pas, ça ne nous inquiète pas du tout. S'il y a un contingent

de mise en marché dans la province de Québec, un quota de mise en marché pour le lait industriel, le producteur s'organise chez lui et décide de produire pour être en mesure de remplir son quota.

À un moment donné, il y a des dépassements de quota dans l'industrie laitière parce qu'il y a beaucoup de facteurs qui entrent en ligne de compte. L'année peut être exceptionnelle, comme il peut y avoir des années où la production est de beaucoup inférieure pour toutes sortes de raisons que les cultivateurs connaissent parfaitement. Si on leur impose une réglementation chez eux, je dis que la porte est ouverte à cette réglementation. On en a vu des réglementations gouvernementales absurdes. Il s'agit de regarder le règlement de l'environnement, à ce jour, qu'on impose aux agriculteurs — il n'est pas en vigueur et on n'ose pas le mettre en vigueur — pour savoir à quelle date, à quelle heure, dans quel mois et dans quelle semaine l'agriculteur aura le droit d'épandre le fumier sur sa ferme.

On a vu cela. De tels règlements existent qui sont plus ou moins en vigueur. On en a vu dans d'autres domaines. On exigeait, à un moment donné, dans la réglementation gouvernementale, de mettre une allée d'asphalte devant l'abattoir qui recevait les animaux alors que toute la route était couverte de gravier, dans la poussière. On a vu cela. Ces règlements ont été discutés, ils ont été connus, ils sont publics, ils ont été publiés dans la Gazette officielle. Ce n'est pas une première de voir un abus de l'utilisation de la réglementation.

M. Garon: On a tout arrêté ça, depuis le 15 novembre.

M. Roy: M. le Président, j'ai essayé de me procurer une police d'assurance là-dessus et je peux vous dire que les primes ont considérablement augmenté. C'est évident que les risques sont supérieurs à ce qu'ils ont déjà été. Je ne fais pas allusion à la date du 15 novembre, mais les primes sont plus élevées là-dessus. Quand les primes sont plus élevées, c'est parce qu'il y a plus de risques.

M. Ouellette: On a eu assez de baisser celles de l'assurance automobile.

M. Roy: M. le Président... M. Garon: Quelle assurance?

M. Roy: L'assurance contre les risques de la réglementation gouvernementale.

Une voix: Vous avez pris cela de la Sun Life? M. Garon: Où avez-vous pris cela?

M. Roy: Non, je ne parle pas de la Sun Life. D'ailleurs la Sun Life ne veut pas en vendre.

M. Garon: ...

M. Roy: Pour revenir sur une note plus sérieuse, c'est une remarque que je voulais faire ici. Qu'on ne vienne pas faire croire aux membres de la commission qu'une petite virgule par ci, qu'une petite virgule par là changent quelque chose. Je ne suis pas prêt à avaler les virgules comme cela. Le législateur n'a pas l'habitude de légiférer pour rien, de parler pour ne rien dire. Quand on fait ces modifications dans les textes de loi, c'est parce qu'on a l'intention de les utiliser.

Je terminerai mes observations, je reviendrai un peu plus tard.

Prenons, par exemple, la Fédération des producteurs de lait industriel; c'est un exemple que je donne. "Voici en détail le mode d'émission de votre quota effectif pour les seize mois en livres de matières grasses: Période de quatre mois, avril, mai, juin et juillet 1978..." Pour la période de 12 mois qui suit, août, septembre, octobre 1978, 30% du quota; du 1er novembre 1978 au 30 avril 1979, 45% des quotas; mai, juin, juillet, pour les petits producteurs de lait industriel, c'est la période la plus productive de l'année, c'est pendant cette période qu'on peut produire le lait à meilleur marché, c'est du lait qui va exclusivement dans le lait de transformation...

M. Garon: II est meilleur marché? Au contraire. J'ai des données...

M. Roy: Je prétends... je parle d'un petit producteur. Je me base sur le bon sens, le jugement et les remarques des agriculteurs. Or, pour avoir travaillé dans le domaine pendant un certain temps. Oui, mai, juin, juillet...

M. Garon: On a des données économiques là-dessus qui démontrent le contraire.

M. Roy: ... 1979, 25% des quotas. Il fut un temps, il y a quelques années, où pour les producteurs cette période de mai, juin, juillet représentait à peu près 50% de la production laitière, à cause des pâturages et parce qu'au Québec — ce n'est pas la faute du ministre, ce n'est pas la faute du gouvernement, ce n'est pas la faute du Parti québécois — on a une saison qui s'appelle l'hiver.

M. Garon: On ne peut rien vous cacher. M.Roy: Non, on ne peut rien me cacher.

M. Fontaine: Les hivers sont de plus en plus durs depuis que vous êtes là.

M. Roy: On oublie cela. J'ai l'impression que l'air climatisé dans lequel se trouvent certains personnages du gouvernement leur a fait oublier qu'il y avait un hiver au Québec. J'ai l'impression qu'on l'a oublié dans certains bureaux. Alors, 25% des agriculteurs seraient tenus d'avoir un quota de production au lieu d'un quota de mise en marché. C'est un quota de mise en marché; ce n'est pas un quota de production. Évidemment, cela découle

d'un quota de production, mais, si l'agriculteur le dépasse, il peut utiliser son lait à d'autres fins. S'il y a une porcherie, s'il a des bovins, des jeunes veaux, il peut utiliser son lait à d'autres fins. Mais, si on vient à réglementer et à superréglementer, comme on l'a fait au ministère de l'Agriculture, par des règlements qui ont été vus aussi par la Régie des marchés agricoles... Dans le passé, on a abusé de la réglementation.

J'aimerais que le ministre aujoud'hui se prononce bien clairement et nous dise jusqu'où le gouvernement, par l'entremise de la Régie des marchés agricoles, sa créature, sur laquelle, quand même, le lieutenant-gouverneur en conseil a certains pouvoirs, veut aller sur le plan de la réglementation à ce niveau-là. J'aimerais que le ministre nous éclaire et rassure les membres de la commission. Mais c'est bien plus important de rassurer les producteurs agricoles au Québec que de rassurer les membres de la commission parlementaire. Jusqu'où veut-on aller? On ne met pas cela pour rien dans la loi. J'attends les explications du ministre et j'entends que le ministre se prononce. J'entends que le ministre se mouille un peu là-dessus et qu'il nous annonce clairement ses intentions. De quelle façon entend-on utiliser les pouvoirs qu'on demande actuellement dans la loi?

M. Garon: Les lois permettent des règlements. Ce sont les gens eux-mêmes qui ont les pouvoirs de se donner des règlements, qui se donnent des règlements. Les règlements ne sont jamais figés dans le ciment. On y a fait allusion à quelques reprises et lorsque je suis allé à une assemblée à Saint-Guillaume, les gens me disaient: Tel règlement, on n'aime pas cela de même. Je disais: Vous n'avez qu'à le changer. Si les producteurs, dans un domaine, n'aiment pas les règlements et calculent qu'ils devraient être faits différemment, vous savez cela peut être changé. Le marché évolue considérablement. Au cours des années, les besoins du marché évoluent. Alors, souvent il faut changer la réglementation pour tenir compte des réalités nouvelles. D'ailleurs, c'est pour cela que ce n'est pas dans la loi, mais dans les règlements. Quand des pouvoirs sont mis dans la loi, ils se changent moins facilement parce que le processus pour changer une loi est beaucoup plus long. On met certaines choses dans les règlements justement parce que les règlements peuvent s'adapter plus facilement à la réalité. Je conçois que les gens nous disent, à un moment donné, que le règlement dans certaines productions pourrait être modifié. J'estime tout simplement qu'un règlement doit refléter, ce que veulent les producteurs à un moment donné dans le temps. Si la situation change ou s'ils préfèrent que le règlement soit modifié, pourquoi pas? Les règlements peuvent être modifiés. On ne peut pas préjuger des règlements à venir.

La Régie des marchés agricoles est là pour voir avant de donner son approbation sur un règlement. Parce qu'elle doit donner son approbation. Elle ne peut pas le changer, mais elle peut le refuser ou l'accepter. Elle peut, à ce moment-là, dire: Votre règlement peut brimer des droits. Essentiellement, c'est pour cela que la régie est là. C'est pour dire que tel règlement peut brimer des droits. Les gens de l'Union Nationale lisaient des décisions de la régie qui ont été prises au cours de l'automne. La régie a dit: Tel règlement doit être interprété de telle façon. Tels actes ont été posés, mais je pense que ce n'est pas en accord avec le règlement. C'est là le but de la régie également. Quand des gens disent que quelqu'un applique un règlement d'une mauvaise façon, un organisme quel qu'il soit, la régie est là pour dire: Vous avez raison, cela a été mal interprété, cela a été mal appliqué. Autrement, ce n'est pas possible de fonctionner. Ces institutions ont été créées parce qu'on n'a pas le choix; il faut avoir des institutions comme celles-là qui vont venir protéger les gens.

Quant aux termes de l'article que je viens de mentionner, on a voulu refléter au maximum la décision de la Cour suprême. La Cour suprême dit essentiellement qu'il faut distinguer entre production et mise en marché. On a voulu le mettre d'une façon très claire, ne pas dire qu'on veut contingenter la production et la vente, mais dire contingenter la production, contingenter la mise en marché, parce qu'elle dit qu'il faut distinguer entre les deux. Il peut être évident que le contingentement va être le même dans les deux cas. Dans certains cas, j'ai non seulement l'impression, mais je suis convaincu, par exemple, que quelqu'un qui garde des vaches, parce qu'il nourrit les veaux avec les vaches — ça peut arriver — s'est exempté du contingentement, des choses comme ça.

Dans les plans conjoints, il y a des choses qui sont exemptées. Dans le plan conjoint des oeufs, par exemple, les gens qui ont moins de 250 pondeuses ne sont pas réglementés par le plan conjoint, parce qu'ils ont moins de production. Les règlements vont prévoir la même chose, il va y avoir des exceptions. On va dire que, dans certains cas, c'est réglementé et ça, ce ne l'est pas. Essentiellement, ce qui est souhaitable, au fond, c'est que le plus de gens possible puissent participer à la confection de ces règlements et être plus au courant des règlements.

Les règlements ne sont pas là pour nuire aux producteurs, au contraire, ils sont là pour aider à mettre en marché le plus de produits possible, aux meilleurs coûts possibles. C'est le but de la réglementation. Je vais vous donner un exemple concret, le plus concret que je puisse donner. Quand, dans le domaine de la volaille, même dans le domaine du porc, ça peut se ressembler, vous avez un abattoir où on dit: Je peux prendre des commandes, je peux vendre, mais, pour ça, il faut que je garde 100 ou 150 employés sur le plancher, j'ai une convention collective à respecter, pour pouvoir payer tel salaire, pour pouvoir marcher, ça me prend 5000 ou 10 000 poules par jour, 1000 poules par jour, 1000 porcs par semaine, etc. Il ne peut pas voir arriver les 1000 porcs le lundi et ne pas en avoir les mardi, mercredi, jeudi, vendredi. Il ne peut pas recevoir les porcs le vendredi et le lundi, mardi, mercredi, jeudi, se dire: Les gars

vont-ils venir? Alors, dans la volaille, c'est la même chose. Ces réglementations sont là pourquoi? C'est parce que s'il y a un approvisionnement assuré à l'abattoir, le producteur va vendre plus de produits, parce que l'abattoir va pouvoir fonctionner au maximum de sa capacité, être plus compétitif, plus en concurrence au plan commercial.

Au fond, si cette réglementation est là, ce n'est pas pour nuire aux agriculteurs. C'est évident que ça demande des règles, c'est la vie en société. J'ai l'impression qu'en 1910, je ne sais pas, je n'étais pas là...

M. Roy: Ce n'est pas une certitude, c'est une impression.

M. Garon: Disons qu'avant, lors des premières automobiles sur les routes, il ne devait pas y avoir de limite de vitesse. On ne devait pas dire non plus de circuler à droite ou à gauche, pourquoi? À un moment donné, pour qu'il y ait plus d'automobiles sur les routes, il a faillit établir des règles. Autrement, cela aurait été terrible, cela n'aurait pas pu fonctionner.

M. Roy: II y avait deux raisons, M. le ministre, à ça, c'est parce que les chemins n'étaient pas assez larges pour marcher des deux côtés, premièrement, et, deuxièmement, les automobiles ne pouvaient pas aller assez vite, les chemins ne le permettaient pas non plus.

On m'a dit ça.

M. Garon: C'était dans le temps des libéraux, en 1910.

Mais, au fond, pour que ça puisse fonctionner mieux, les règlements de la circulation ne sont pas là pour nuire aux gens, ils sont là pour les aider. C'est évident que ça pose des contraintes, il y a des gars qui ne les respectent pas et la police les arrête pour leur dire: Tu n'as pas respecté le règlement. En ne respectant pas le règlement, il n'a pas nécessairement fait un accident, mais pour que ça fonctionne, il faut qu'il y ait une certaine réglementation de la circulation.

Dans le domaine de la production, c'est la même chose. Pour que ça fonctionne, il faut qu'il y ait une réglementation de la production, parce que si on regarde tout le processus, c'est pour aller au consommateur. Les consommateurs, quand ils vont au marché, les gens, ici, par habitude, c'est plus le jeudi et le vendredi, ils arrivent là et on leur dit: C'est bien de valeur, je n'en ai pas aujourd'hui, parce que l'abattoir ne m'en a pas livré. Il va à l'abattoir et dit: Comment ça, tu n'en as pas? Je n'en ai pas livré, parce que les cultivateurs ne m'en ont pas livré. Le cultivateur dit: Je n'en ai pas livré, j'en ai livré lundi, ça m'adonne mieux lundi. Le système ne marchera pas. Pour qu'il y ait un approvisionnement, pour que ça fonctionne, tout le monde a une certaine réglementation à suivre, mais il en résulte quoi? Un approvisionnement pour les consommateurs, pour les magasins de détail, pour les magasins de gros, les abattoirs. Le gars, au bout de la ligne, c'est le cultivateur. Pour qu'on puisse... Autrement, si on n'a pas ça, on ne le fait pas, qu'est-ce qui va arriver? Le magasin de détail n'arrêtera pas de vendre des produits. Il va dire: Vous ne m'en vendez pas, parfait, je vais le faire venir des États-Unis et de l'Ontario.

C'est dans ce sens que la réglementation existe, elle a pour but d'avoir une certaine discipline dans la production qui amène une régularité de toutes les entreprises. Au sommet agro-alimentaire, ce que les entreprises disaient, ce que ça prend, c'est la régularité des approvisionnements et la constance de la qualité. Pour mettre en marché des produits, ce sont les principaux facteurs. C'est le cultivateur au fond; ces offices de producteurs sont venus faire quoi, au fond? Ils sont venus réglementer pour qu'il y ait un certain ordre là-dedans pour permettre cela. (17 h 15)

Dans le fond, c'est bénéfique pour tout le monde. C'est tout le monde qui profite de cette réglementation; le cultivateur le premier, parce qu'il va mettre plus de produits en marché de cette façon, parce que l'autre peut fonctionner. Autrement, il ne fonctionnerait pas.

Si une réglementation est abusive, a pour but de brimer des gens, c'est à la régie à dire: Non, vous n'avez pas besoin de cette réglementation, vous exagérez, vous n'avez pas besoin de cela pour obtenir l'effet recherché.

Mais on ne peut pas aller devant le Parlement chaque fois qu'il y a une réglementation concernant un produit agricole.

M. Roy: Je pose juste une question. Quelles sont les raisons fondamentales?

Le Président (M. Laplante): Vous avez dépassé votre temps de quatre minutes.

M. Roy: Je n'ai plus de questions? Le Président (M. Laplante): Posez-la. M. Chevrette: Consentement. Une Voix : On ne s'oppose jamais.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais dire quelques mots sur cet article 3. J'ai entendu deux argumentations. L'argumentation du député de Beauce-Sud est beaucoup plus située actuellement — par ce qu'il a dit jusqu'à maintenant — au niveau des inquiétudes quant à la réglementation. Le député de Huntingdon qui, hier soir, a fait une intervention, et même des allusions cet après-midi dans certaines questions, s'attaque beaucoup plus au fondement même de l'article, au contingentement de la production.

Hier soir, le député de Huntingdon se servait en particulier du discours de M. Lévesque au sommet de La Malbaie, je crois, pour appuyer son argumentation contre le contrôle des productions. Excusez-moi, je l'ai compris comme cela. Je

pourrai permettre de corriger. Ce n'est pas une question de charriage, c'est une question de constatation des faits.

Au niveau de l'argumentation du député de Beauce-Sud, qui se situe au niveau des inquiétudes, je pense qu'il est beaucoup plus facile de changer une réglementation que de modifier des lois. Et il est beaucoup plus facile de modifier une réglementation pour l'adapter à des situations concrètes et à des conjonctures que d'arriver à amender des lois, parce qu'une loi souffre d'interprétation constante et coûte des prix de fous aux groupes concernés. Une réglementation peut souffrir d'interprétation, mais peut être corrigée très facilement, dans des délais très raisonnables, contrairement à une loi.

Le désir de clarifier... J'abonde dans le sens du ministre, en ce sens que, si on pouvait éviter un tant soit peu les procès interminables qui ont duré longtemps, on aurait rendu service à tout l'ensemble des producteurs du Québec.

Quant à l'argumentation sur le fond, je sais que le député de Huntingdon a dit qu'il était d'accord avec les plans conjoints existants, si j'ai bien compris, mais qu'il s'opposait au contingentement de la production.

Le projet de loi vise à établir un cadre. On ne dit pas que cela peut servir à tout. C'est ceux qui veulent bien s'en prévaloir. Et d'après l'expérience du passé, que ce soit dans les oeufs, que ce soit dans la pomme, que ce soit dans le lait, la participation a été très massive au vote. Et les gens se donnent un instrument pour éviter de se laisser étouffer.

L'argumentation du petit producteur qui disparaît, le député de Beauce-Sud m'a sensibilisé beaucoup à cela depuis mes deux ans en cette noble enceinte. Pour en avoir rencontré dans mon milieu régulièrement, des producteurs ou des membres de coopératives, il m'apparaît important qu'on mette à leur disposition une loi bien précise qui leur permette de se donner des instruments pour ne pas se faire étouffer.

Se scandaliser qu'on aille jusqu'à prévoir dans la loi — d'abord, cela existait avant — de fixer le temps de production, par exemple. Vous étiez scandalisés de cela. C'était marqué dans la loi 67. Je vous donnerai même des contrats d'intégration qui se réservent ce pouvoir à l'intérieur même des contrats. Et c'est très clair. Le propriétaire pourra retarder, pendant un délai raisonnable, le début de tout élevage. Cela existe pour des intégrateurs et on ne voudrait pas que, démocratiquement, des gens de même production se donnent ce même pouvoir. Et on ne voudrait pas non plus voir disparaître les petits producteurs, mais on ne voudrait pas non plus voter une loi qui leur permet de ne pas disparaître.

Je pense que c'est une loi des plus fondamentales pour tout groupe qui n'est pas obligé de s'en prévaloir s'il n'est pas actuellement en péril, mais qui pourrait toujours, devant des conjonctures qui évoluent et qui changent, se prévaloir d'une loi-cadre et se donner un instrument.

Je disais, hier soir, qu'il y a de plus en plus de concentration des marchés. C'est bien sûr que le gars de Saint-Jean-d'Iberville et de Laval n'a pas tellement de problèmes quant aux marchés. Il est tout près des marchés, mais ce n'est pas la situation de tout le monde, ce n'est pas la situation des gens de la région de Québec et de ceux de Lotbinière. Ce n'est pas nécessairement la situation de mon comté, de ceux qui ont besoin de se créer un marché, un genre de petit marché commun justement pour faire face à la concurrence des multinationales. Ce sont des phrases que j'ai entendues de la bouche de plusieurs députés en cette noble enceinte.

Je dis qu'on n'a pas à se scandaliser. On clarifie une loi qui souffrira moins d'interprétation et on met à la disposition des producteurs un instrument dont ils se serviront d'une façon démocratique quand ils le jugeront. Il y aura une réglementation adaptée à la conjoncture et aux circonstances. Je pense que cela est important. Qu'on ne se scandalise pas, autrement, on se ramassera avec très peu de producteurs de la façon dont c'est parti dans certaines branches de l'activité économique agricole. On n'a seulement qu'à laisser faire l'intégration et vous allez voir où on va aller. Cela ne sera pas long. Ils vont crever et vite, parce qu'il y en a dont l'objectif est beaucoup plus de vendre des moulées et des médicaments que de se préoccuper du prix de base, parce que ces gens peuvent assumer, pendant un certain temps, un prix à rabais pour faire étouffer le plus de gens possible pour pouvoir les racheter à bon marché. Ce sont des choses qu'il ne faut pas avoir peur de se dire. Même si cela blesse des fois, c'est la réalité concrète.

Le Président (M. Laplante): M. le député de... Oui, M. le ministre, une réponse.

M. Garon: Je voudrais ajouter un mot à la suite de ce que j'ai dit tantôt. Je vais vous donner un exemple pour vous démontrer jusqu'à quel point cela est important. Celui qui produit des surplus de production "fourre" tous les autres. Je vais vous donner un exemple très clair. Le député de Nicolet-Yamaska va le comprendre, cela doit se produire dans son comté. Vous avez un quota de lait. Vous produisez des surplus. C'est pour vous donner un exemple concret de ce qui s'est passé. Je pense que cela a été une décision injuste. Il y a un quota de lait. Il y a des gens qui ont produit des surplus. Il y a des pénalités sur le surplus. Des $8 ont été facturés. À la fin de l'année, le gouvernement fédéral a dit: Parce que l'ensemble du quota du Québec n'a pas été dépassé, je remets des dollars à ceux qui ont produit en surplus.

Trouvez-vous cela correct? Je vous dis que j'ai trouvé cela une mauvaise décision, parce que si le quota d'ensemble n'a pas été dépassé, c'est parce qu'il y en a qui ont respecté leur quota. Celui qui n'a pas respecté son quota, qui a produit en surplus du quota, qui a dépassé son quota a été pénalisé et, après cela, on lui a remis l'argent. J'aurais dit: Tu aurais dû remettre une bonne partie de l'argent à ceux qui n'avaient pas dépassé

leur quota, parce qu'ils n'avalent pas dépassé leur quota.

Autrement, s'il n'y a pas le contrôle du quota, qu'est-ce qui arrive? Celui qui ne s'occupe pas du quota et produit au-dessus du quota pénalise tous les autres qui pourraient avoir des accroissements de quota, parce que tout le monde a respecté son quota et le marché peut en prendre plus. C'est cela au fond. Le respect de la réglementation, des dents dans la loi pour qu'on puisse permettre le respect de la réglementation, cela va permettre un système plus équitable pour tout le monde.

M. Fontaine: Comprenez bien que, si vous faites cela, cela veut dire que le gars qui a des vaches chez lui, la réglementation va lui dire: Mon gars, tu as atteint ton quota, tu n'as plus le droit de produire de lait chez toi.

M. Garon: Ils ont tous des vaches les producteurs de lait, ils sont tous dans la même situation.

M. Fontaine: Tu n'as plus le droit de produire de lait chez toi.

M. Roy: C'est une vérité de La Palice, vous ne nous avez rien appris.

M. Garon: Est-ce qu'il y en a qui le respectent et d'autres qui ne le respectent pas?

M. Fontaine: Le droit de produire, c'est un droit inaliénable. On ne peut pas...

M. Garon: Je comprends, mais il y a un prix déterminé. C'est là l'objet d'un plan conjoint. Il y a un prix administré, un prix fixé. Le député de Montmagny-L'Islet l'expliquait avec raison tout à l'heure. Il y a un prix administré qui est censé correspondre aux coûts de production. À ce prix, s'il n'y avait pas de contrôle de la production, la production pourrait être de 50%, 75%, 100% plus élevée, parce qu'à ce prix-là, la production est intéressante, normalement. Autrement, il n'y aura pas de prix subventionné, il n'y aura pas de prix déterminé. Avec le prix déterminé et le prix administré ou bien la subvention à la production, il y a un contrôle de la production. Autrement, c'est la loi pure et simple du marché qui va jouer.

Dans le secteur des légumes, par exemple, les producteurs de fruits et légumes — M. le député de Huntingdon, vous savez cela, dans votre comté — il y a des années où les prix tombent, et il y a des années où les prix sont plus hauts, selon les récoltes. Les gens produisent autant qu'ils veulent...

M. Dubois: ...

M. Garon: Dans des secteurs comme les fruits et légumes, cela se comprend mieux. D'ailleurs...

M. Dubois: La loi est générale quand même, il faut comprendre cela.

M. Garon: Oui, mais quand vous arrivez dans d'autres secteurs où il y a une régularité d'approvisionnement, regardez les produits à l'état frais, c'est une autre affaire. Vous ne pouvez pas commencer à "taponner" longtemps avec les produits à l'état frais, autrement ils vont se détériorer. Quand vous arrivez dans les légumes de conservation, ce n'est pas la même chose. Dans les légumes de conservation, il y a eu un plan' conjoint. Lors des négociations, qu'est-ce que l'usine dit? Je veux que le pois rentre, que les produits rentrent d'une façon régulière sur une période de temps, autrement, qu'est-ce que je vais faire avec ces produits pour les mettre en boîte? Il ne faut pas qu'ils arrivent tous ensemble. Il y a une réglementation pour pouvoir faire fonctionner l'usine afin d'en vendre davantage, autrement il n'y a rien qui peut fonctionner. Dans d'autres secteurs, dans le secteur des légumes, ceux qui vendent pour le marché frais des légumes, cela doit être pas mal plus compliqué à organiser, un plan conjoint, parce que la période de temps est tellement courte. Dans d'autres secteurs, ce n'est pas la même chose, c'est un marché organisé. Il y a des règles pour tout le monde. Les pénalités sont là pour empêcher les gens de ne pas les respecter. Il y a des problèmes de surplus de production. Il y a des gens qui, à un moment donné, arrivent avec un surplus pour différentes raisons. Là aussi, il y a un contrôle des surplus pour que ces surplus ne viennent pas pénaliser tous les autres qui ont respecté le contingentement.

Le Président (M. Laplante): Sur le même sujet, M. le député de Beauce-Sud. Vous aviez une question.

M. Roy: J'aurais une question à vous poser, pour commencer. Quand vous avez dit que mon temps de parole était épuisé, tout à l'heure, est-ce que, dans mon temps de parole, vous avez également tenu compte du temps que le ministre a pris pour répondre à mes questions?

Le Président (M. Laplante): Dans l'habitude des commissions, question et réponse comptent pour le même temps pour le député qui pose la question.

M. Roy: Une minute! Le ministre va prendre le temps de parole du député et le tour est joué! C'est la première fois que je vois cela.

M. Chevrette: Je suis prêt à accorder un consentement...

M. Roy: II n'y a pas de consentement, c'est une question de règlement, c'est une question de procédure, tout simplement. Je remercie mon collègue de Joliette-Montcalm, mais c'est une question de procédure. On pose une question au ministre, et il prend quinze minutes pour répondre. On pose une deuxième question, et on dit: On regrette, votre temps est écoulé. On a droit à

20 minutes d'interventions chacun, chaque membre de la commission, et le ministre a un temps de parole illimité.

Le Président (M. Laplante): Oui, c'est à vous à protester sur le temps que le ministre peut prendre.

M. Roy: M. le Président, sur un point de règlement. Il a été clairement établi dans d'autres commissions parlementaires qu'un député a le droit, sur un même article du projet de loi ou sur un même paragraphe, à vingt minutes, et le ministre, lui, a un temps de parole illimité. Je vous référerai aux discussions qui ont eu lieu lors de la commission parlementaire, parce que cela a été clairement établi, lorsque les affaires intergouvernementales ont siégé, alors que le ministre des Affaires intergouvernementales a discuté des différents points devant être discutés à la conférence constitutionnelle qui a eu lieu.

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez, je peux vous donner un conseil, si vous en voulez un, c'est de ne pas vous laisser interrompre par le ministre. Ou sur les questions que vous lui posez, dites-lui: Vous répondrez à la fin de mon intervention. Si vous posez une question pendant votre intervention et que vous voulez que le ministre vous réponde, c'est votre temps qui court.

M. Roy: Sur le point de règlement, j'aimerais tout simplement vous dire ceci. On nous a reproché maintes et maintes fois d'avoir parlé, parlé et d'avoir répété la même chose. Aujourd'hui, on y va d'une étude beaucoup plus sérieuse. Il y a un échange de questions et de réponses des deux côtés de la table. Je pense que depuis que nos travaux de la commission parlementaire ont commencé cet après-midi, cela a très bien été. Je ne voudrais pas que vous nous imposiez la règle que nous avons utilisée hier.

M. Chevrette: Question de règlement. Il y aurait peut-être lieu de s'entendre sur une procédure et de l'adopter jusqu'à la fin. Je pense qu'à cause du règlement qui dit qu'on peut revenir à maintes reprises en commission, ne dépassant pas vingt minutes, cependant, vous pourriez comptabiliser l'intervention de chaque député et prendre seulement son temps de parole. On l'accepterait comme directive de votre part, si vous acceptiez cette suggestion. On se rallierait tout le monde.

Le Président (M. Laplante): Non, ce n'est pas possible ce que vous demandez, à moins que vous vouliez...

M. Fontaine: On est unanime là-dessus.

Le Président (M. Laplante): Vous irez demander au président de vous fournir un autre personnel pour comptabiliser cela. Je ne le comptabiliserai pas. Ou vous changerez de président. Demandez au président de l'Assemblée nationale de le changer d'une autre façon. J'ai à comptabiliser le temps qu'un député prend pour ses interventions.

M. Fontaine: C'est cela, le règlement. (17 h 30)

M. Roy: M. le Président, hier soir, la présidence a tenu compte, du temps. Au moment d'intervenir pour une troisième fois sur le même sujet, j'ai demandé au président combien il me restait de minutes. Il ne comptabilisait pas le temps des réponses que le ministre donnait — ou ses conseillers — il n'avait qu'à en tenir compte le mieux possible, on ne lui tiendra pas rigueur du fractionnement de secondes, mais c'est quand même une question d'équilibre normal.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Sud, je pense que vous devriez être le dernier à vous plaindre dans cette commission sur le temps qu'on vous a accordé. Souvenez-vous de deux motions que vous avez présentées pendant que votre temps était écoulé, avec la permission des membres.

Aujourd'hui, vous avez commencé à 16 h 55 et vous avez terminé à 17 h 18, ça vous donne trois minutes de plus que votre temps.

M. Roy: Ce n'est pas moi qui ai parlé, M. le Président, je regrette, mais je vais prendre les minutes qui me sont allouées et s'il y en a d'autres qui parlent, M. le Président, ce seront des paroles qu'ils tiendront eux-mêmes.

M. Fontaine: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Roy: On ne fonctionnera pas de façon semblable, c'est la première fois que je vois ça en commission parlementaire.

M. Fontaine: Sur la question de règlement, c'est bien clair dans notre règlement, c'est également une coutume, ici, en commission parlementaire, que chaque député puisse prendre la parole 20 minutes, se faire interrompre, pour autant qu'il ne dépasse pas les 20 minutes. Depuis deux ans que je suis ici, cela a toujours fonctionné ainsi dans les commissions et je ne pense pas qu'on doive commencer aujourd'hui, surtout qu'on a le consentement de tous les membres de la commission, je ne pense pas que le président puisse aller à l'encontre de ça.

Je voudrais également attirer votre attention, M. le Président, sur l'article 160 de notre règlement et sur une décision qui a été rendue le 5 août 1977, directive et décision: "Selon l'article 160, un député pourrait théoriquement intervenir huit fois, s'il y a trois paragraphes étudiés séparément, et s'il se pose cinq questions de règlement et si, à chaque motion d'amendement, il y avait des motions de sous-amendement, le droit de parole de chaque député recommence à 20 minutes. Celui qui, à l'expiration des 20 minutes sur une motion principale, termine son intervention sur une motion d'amendement, bénéficie d'un nouveau droit de parole de 20 minutes pour parler sur l'amendement au même titre que tous les autres députés."

Le Président (M. Laplante): C'est ce que j'ai appliqué depuis le début, M. le député.

M. Chevrette: Je voudrais aussi vous relire un extrait de l'article 160: "Un député peut prendre la parole aussi souvent qu'il lui plaît, à la condition de ne pas parler plus de 20 minutes en tout."

Le Président (M. Laplante): En tout! D'accord!

M. Chevrette: Je peux prendre la parole, parler deux minutes, m'arrêter, reparler quatre minutes, m'arrêter, parler cinq minutes, m'arrêter; il ne faut pas que je dépasse 20 minutes, mais ça vous force nécessairement, comme président — et là-dessus je n'ai pas à me porter à la défense du député de Beauce-Sud, et il est assez grand pour se débattre tout seul — je ne voudrais pas que ça brise le climat qui était entamé depuis le début, cet après-midi... Je suis porté à vous demander d'être très indulgent envers les petits membres de la commission que nous sommes et de vous faire aider du secrétariat des commissions pour comptabiliser les minutes. Je m'excuse.

M. Ouellette: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): La décision que je peux prendre, à ce moment-ci, sur la question de règlement, c'est que je vais suivre l'application du règlement 160. À venir jusqu'à aujourd'hui, j'ai été très large dans le temps, j'ai toujours minuté une intervention qui était coupée; lorsqu'elle était reprise, un peu plus tard, j'ai accordé du temps à nouveau; lorsqu'il y a eu des motions, chacun a eu ses 20 minutes pour parler, je vais continuer à appliquer la directive que me donne l'article 160 du règlement.

M. Ouellette: M. le Président, est-ce que je...

Le Président (M. Laplante): Si c'est sur la même question, monsieur...

M. Ouellette: C'est sur la même question, parce que...

Le Président (M. Laplante): Je la refuse, monsieur, j'ai donné une directive. La parole est au député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Est-ce que vous pourriez m'indiquer, M. le Président, combien de temps encore a le député de Beauce-Sud?

Le Président (M. Laplante): II n'a plus de temps, il a dépassé son temps de trois minutes.

M. Fontaine: Vous dites que vous avez minuté son temps, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur, je vous ai dit que le député de Beauce-Sud avait parlé...

M. Fontaine: Le député de Beauce-Sud a parlé 20 minutes?

Le Président (M. Laplante): II a parlé 23 minutes.

M. Roy: Combien... Est-ce que ce sont des...

Le Président (M. Laplante): Monsieur, j'ai rendu ma décision sur votre question de règlement; si vous avez une autre question de règlement, apportez-la sur autre chose.

M. Chevrette: Directive alors.

M. Fontaine: Est-ce qu'on peut suspendre pour quelques minutes?

M. Giasson: M. le Président...

M. Chevrette: Qui a la parole, parce qu'on est quatre à parler, pourriez-vous en indiquer un?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, sur une directive. Je vais vous demander si vous pouvez accepter, après un consentement unanime des membres de cette commission, d'adapter la compréhension du règlement à notre façon, puisque l'assemblée est supposée être reine et maîtresse. Je vous ferais une suggestion d'interprétation. Il est important pour le climat de la commission qu'on continue à travailler. Personnellement, comme député — et je suis prêt à demander le consentement de tous mes collègues, de ce côté-ci — je vous suggérerais une façon de fonctionner qui serait la suivante: II est bien évident que, quand un député pose une question au ministre, si le ministre prend 19 minutes pour répondre, c'est bien clair que le gars ne pourra plus en poser une deuxième.

Je vous demanderais de comptabiliser, si possible — et il y aurait un consentement de tout le monde — pour dire: On ne s'enfarge pas dans les fleurs du tapis avec l'article 160 et on va l'appliquer.

Le Président (M. Laplante): Combien y a-t-il de présidents autour de cette table? Il n'y en a qu'un.

M. Fontaine: Est-ce que je peux vous poser une question, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Pour répondre au député de Joliette-Montcalm... Je n'ai jamais refusé... À l'ordre, s'il vous plaît!

Je n'ai jamais refusé, en autant que les membres de la commission étaient d'accord, le droit de parole, même si le temps était écoulé. Je l'ai fait avec le député de Beauce-Sud et je suis prêt à le faire avec les autres aussi, en autant que les membres de la commission le veuillent.

M. Fontaine: Est-ce que je peux faire une suggestion, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Orford.

M. Fontaine: Est-ce que je pourrais vous faire une suggestion, M. !e Président?

M. Vaillancourt (Orford): Le président m'a donné la parole.

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous poser une question?

M. Vaillancourt (Orford): La suggestion que je voudrais faire au président, c'est que je pense qu'il devrait nous laisser poser des questions avec réponses; cela allait bien tout à l'heure. On a déjà trois articles adoptés. Je pense que ce serait beaucoup plus rapide si on fonctionnait de cette façon, sans compter à la minute et à la seconde les interventions de chacun des intervenants.

Le Président (M. Laplante): J'ai un règlement à suivre — c'est la dernière intervention que je fais là-dessus — et si les membres de la commission veulent redonner le droit de parole à un membre alors que son temps est écoulé, je serai d'accord, je me plierai à la commission.

M. Roy: M. le Président, je m'excuse. On est en train de créer de la jurisprudence et c'est inacceptable. J'ai toujours été respectueux des décisions de la présidence lorsque, à un moment donné, vous avez à trancher une question, à savoir si une motion est recevable ou non recevable, mais l'interprétation du règlement n'a pas à être autre chose que les dispositions de l'article 160. Il y a des droits établis, une jurisprudence établie et il y a des traditions parlementaires établies. Je ne sollicite pas et je ne solliciterai pas non plus un traitement privilégié à cette commission parlementaire pour avoir un droit de parole plus que les autres.

J'ai l'intention d'utiliser les dispositions du règlement telles qu'indiquées à l'article 160, pas plus, sauf si ça devenait des questions extrêmement particulières, ce que je ne prévois pas.

M. le Président, il n'est pas du tout dans mon intention de solliciter le consentement unanime de la Chambre. L'article 160 est très clair: "Lorsqu'une commission étudie un projet de loi ou des crédits, un député peut prendre la parole sur le même point aussi souvent qu'il lui plaît, à condition de ne parler plus de 20 minutes — ce n'est pas 20 minutes en incluant les réponses — en tout sur un même article, un même paragraphe, une même motion ou une même question d'ordre ou de règlement." C'est le règlement 160, M. le Président. Je ne vous demande pas autre chose, rien de plus que l'application de l'article 160. Je tiens à vous dire que je ne demanderai pas de consentement unanime de mes collègues, parce qu'à ce moment-là, je demanderais des choses que le règlement ne prévoit pas, ce qui me conférerait, autrement dit, des privilèges particuliers, ce que je ne veux pas et dont je n'ai pas besoin.

M. Giasson: M. le Président, afin de clarifier — et je pense que ça va être la meilleure façon d'économiser du temps — pourquoi ne suspendrait-on pas la séance pour quatre ou cinq minutes? On va régler cela et...

Le Président (M. Laplante): Suspendue pour trois minutes.

Suspension de la séance à 17 h 40

Reprise de la séance à 17 h 44

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, messieurs! Il y a un compromis qui peut se faire actuellement sur l'article 160. Si les membres de la commission me disent de ne pas tenir le temps du ministre sur le temps qu'il parle, je le soustrairai au membre qui a la parole là-dessus.

M. Giasson: Vous appelez cela un compromis?

Le Président (M. Laplante): Oui. M. Giasson: Très bien.

Le Président (M. Laplante): J'appelle cela un compromis et c'est avec l'autorisation des membres de la commission que je pourrai déroger à l'article 160.

M. Roy: Je donne mon consentement. La commission a beaucoup de sagesse.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Fontaine: Je ne donne pas mon consentement. On ne déroge pas à l'article 160, c'est l'application de l'article 160 qu'on veut, M. le Président, tout simplement.

Le Président (M. Laplante): Je vous ai dit que j'appliquais l'article 160 et si les membres de la commission exigent — les membres de la commission, c'est vous — que le temps où le ministre parle ne soit pas retenu contre le membre de la commission, je l'accepte.

M. Giasson: On n'a pas à l'exiger, M. le Président, cela va de soi.

M. Fontaine: Je ne l'exige pas, M. le Président.

M. Giasson: Selon l'interprétation de l'article 160, cela va de soi que lorsque le ministre veut répondre à une intervention, le temps que le

ministre met à répondre ne doit pas être compté à l'égard de celui qui avait la parole.

Le Président (M. Laplante): C'est le voeu que vous faites. C'est ce que vous voulez.

M. Fontaine: C'est le règlement tout simplement.

M. Giasson: Oui, c'est la réalité du règlement, M. le Président?

M. Chevrette: Accepteriez-vous d'appliquer le règlement de cette façon?

Le Président (M. Laplante): C'est ainsi que vous voudriez appliquer le règlement. Je vais l'appliquer si c'est ce que vous voulez. Je suis prêt à l'appliquer ainsi.

M. Chevrette: On vous suggérerait de l'appliquer de cette manière.

M. Garon: M. le Président, je vais vous faire une demande pour le reste de la commission. J'aimerais que mon temps, quand je réponds à des questions des députés, ne soit pas compté dans le temps du député qui a posé des questions.

Le Président (M. Laplante): Je suis prêt à l'accepter.

M. Fontaine: Je n'ai pas besoin de le demander, c'est le règlement.

M. Garon: Je le dis tout de suite, pour le reste de la commission.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nicolet-Yamaska, vous avez la parole.

M. Fontaine: Je suis passablement mêlé.

M. Dubois: M. le Président, j'ai besoin de répondre...

M. Roy: M. le Président, tout d'abord, j'aurais une courte question, parce que c'est bien important. Combien me resterait-il de minutes?

Le Président (M. Laplante): Au pif, comme on dit parfois, je pourrais vous donner huit minutes encore...

M. Roy: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dubois: M. le Président, avant de passer au député de Nicolet-Yamaska, si vous le permettez, je vais prendre seulement quelques minutes. Tout à l'heure le ministre a indiqué le besoin de réglementer la production, j'ai souvent indiqué que je n'étais pas contre les plans conjoints qui sont sanctionnés selon la volonté des producteurs, d'ailleurs vous avez soulevé tout à l'heure le cas des productions de fruits et légumes commerciaux. C'est la masse de production et la masse de producteurs réunies dans ce plan conjoint, et je suis très favorable à cela.

De plus, tout à l'heure, le député de Joliette-Montcalm, sur mes propos d'hier soir, alors que j'ai invoqué la faim dans le monde, quand on parle de réglementer la production dans une loi aussi générale, ici l'application se fait d'une façon je dirais même sévère, on pourrait même empêcher la production qui irait vers des marchés extérieurs. On pourrait même aller jusque-là. C'est ce que je voulais redresser tout à l'heure des propos du député de Joliette-Montcalm. Je n'ai pas dit que j'étais contre les plans conjoints, hier soir, mais contrôler et réglementer la production si c'était pour nuire à nos marchés extérieurs, étant donné que réellement il y a une faim dans le monde et cela existe, dans ce sens-là, je ne marcherai pas. Mais je suis pour des plans conjoints sanctionnés selon la volonté des producteurs, mais avec un volume de production inclus, parce que vous savez très bien que le plan conjoint sur le porc qui exclut le volume de production présentement ne fonctionne pas très bien. Je pense qu'il faut que tout le monde le reconnaisse. Alors, s'il y avait plus de production incorporée dans le référendum qu'on a soumis sur le plan conjoint du porc, qui d'ailleurs était négatif — il y a eu deux référendums négatifs sur le plan conjoint du porc — il reste quand même que c'est peut-être 50% ou plus des producteurs qui en voulaient, mais la masse de production n'est pas là et c'est la raison principale pour laquelle le plan conjoint ne fonctionne pas très bien.

Dans un autre ordre d'idée, M. le Président, si on regarde l'ancien paragraphe c, qui disait: Contingenter la production et la vente, à mon sens, c'était contingenter la production pour fin de vente ou à peu près, pour nos besoins, au Québec, dans la vente. Mais on va plus loin que ça dans le nouvel article qui remplace l'ancien c, quand on dit: Contingenter la mise en marché. On contingente la production, d'accord, virgule. C'est là qu'est la grosse différence, c'est qu'on écrit: Contingenter la production, virgule. On peut interpréter ça, contingenter la production, il n'est plus question de vente, ni de mise en marché. Contingenter la production, on arrête ça là.

C'est quoi, quelqu'un qui voudrait avoir du lait supplémentaire dans son étable pour nourrir ses veaux? On pourrait possiblement l'empêcher d'avoir plus que tant de vaches laitières, on pourrait possiblement, selon la lettre de la loi. Parce qu'avant ça, on pouvait interpréter quand même: Contingenter la production pour fins de vente.

M. Garon: ...

M. Dubois: Non, mais on pourrait quand même l'interpréter comme ça et c'est possible. On

peut s'attendre à n'importe quelle interprétation du projet de loi.

M. Garon: Théoriquement, c'est possible, mais pratiquement, ce n'est pas possible.

M. Dubois: Cela ne fait rien. Écoutez, M. le ministre. C'est là que je me dis, si on disait: Contingenter la production pour fins de vente et de mise en marché au Québec, là, je comprendrais mieux quand même. Mais on ne le dit pas implicitement. On met une virgule après contingenter la production.

Je pense qu'il pourrait possiblement y avoir correction à cet article pour dire: Contingenter la production pour fins de vente et de mise en marché; la suite, c'est: À l'intérieur ou dans le commerce intraprovincial. Je pense que ça tiendrait et ça enlèverait une peur que certains producteurs peuvent avoir vis-à-vis le texte même de la loi. Il est là le texte et on vit avec ça.

Parce que contingenter la production virgule, c'est une chose. On sait pertinemment que c'est pour fins de vente et de mise en marché dans la province de Québec et dans certains cas, où il y a des plans conjoints nationaux, pour la vente interprovinciale aussi, parce qu'on a un quota à suivre, qui nous a été donné, qu'on a pu avoir dans le contexte national de production.

Mais si c'était dit explicitement dans la loi, contingenter la production, pour fins de mise en marché et de vente, je marcherais bien mieux dans ce sens. Parce que là, c'est pas mal sévère comme article. L'interprétation de ces articles par les fonctionnaires, on ne sait pas ce qui peut arriver. D'ailleurs, il faut le savoir... Écoutez, on s'est réveillé avec des actions en cour, à cause de manque de précision, peut-être, dans certains articles.

Mais le but ultime, c'est de contingenter la production pour fins de mise en marché et de vente au Québec, c'est ça ou ce n'est pas ça?

M. Garon: Vous produisez pourquoi, actuellement?

M. Dubois: Écoutez, quand vous appliquez un plan conjoint...

M. Garon: Je vais vous poser une question bien claire, on ne parlera pas des vaches laitières, parce que je pense que ce serait illusoire de dire ce que vous venez de dire, le nombre de vaches sur une ferme...

M. Dubois: Écoutez...

M. Garon: Non...

M. Dubois: Vous savez qu'il est dans le texte.

M. Garon: Oui, mais...

M. Dubois: Bien oui, on le prend tel qu'il est là.

M. Garon: Vous savez, les lois sont faites pour être utilisées avec bon sens. Pensez-vous qu'à un moment donné, s'il y avait un règlement de production qui disait: Chaque cultivateur a droit à tant de vaches, ça pourrait tenir?

M. Fontaine: Ce serait légal. M. Roy: Ce serait légal.

M. Fontaine: Le législateur ne parle pas pour ne rien dire, il le met dans la loi.

M. Garon: Bien oui, mais c'était déjà dans la loi, cela n'a pas été fait.

M. Fontaine: La Régie des marchés agricoles serait obligée de l'accepter.

M. Garon: Bien oui, mais...

M. Dubois: Oui, dans l'ancienne loi.

M. Garon: Bien non.

M. Giasson: ... la loi ne dit pas de contingenter les vaches, les unités de production, mais de contingenter la production.

M. Garon: C'est cela.

M. Giasson: Si vous avez un quota de 500 000 livres, faites-le avec 20 vaches ou avec 30 vaches. On ne parle pas des vaches. Vous avez 500 000 livres de lait à produire dans l'année.

M. Garon: C'est cela.

M. Giasson: C'est cela, votre contingentement.

M. Dubois: Ce n'est pas marqué de contingenter la production à l'intérieur d'un quota établi. C'est là tout simplement comme un article.

M. Ouellette: M. le Président.

M. Dubois: L'interprétation peut différer selon le fonctionnaire qui va avoir à vivre avec cet article.

M. Garon: Je vais vous citer un cas, par exemple. Ce que vous venez de dire là, cela n'a pas de bon sens.

M. Dubois: Cela n'en a peut-être pas, mais ii y a des affaires qui arrivent et qui n'ont pas de bon sens.

M. Fontaine: Pourquoi le mettez-vous dans la loi, si cela n'a pas de bon sens?

M. Garon: Ce qui est contingenté, ce n'est pas le nombre de vaches, c'est la production. Je vais vous donner un autre exemple.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! Je voudrais que cela se termine avec le député de Huntingdon.

M. Garon: Dans le domaine de la volaille, par exemple, supposons que vous avez un quota pour élever tant de volailles. Vous avez un quota pour élever 50 000 volailles par année, admettons, pour produire, pour mettre en marché 50 000 volailles par année. Vous avez un quota de 50 000 volailles. Oui, de la chair de volaille. Ce n'est pas exprimé comme cela.

M. Fontaine: Produire et mettre en marché, ce n'est pas pareil.

M. Garon: Vous avez un quota de production et de mise en marché, les deux. Vous avez 50 000 volailles. Dans votre poulailler, vous en avez 100000. Qu'est-ce que vous faites avec les autres? Vous voulez les manger pour Noël? Alors, pourquoi sont-elles dans votre poulailler, d'après vous?

M. Fontaine: Si, par exemple, vous transportez la même chose dans le lait...

Le Président (M. Laplante): Avez-vous demandé la parole?

M. Fontaine: Comptez-vous mon temps, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Huntingdon, vous avez terminé? M. le député de Beauce-Nord.

M. Ouellette: M. le Président, c'est pour mettre en lumière le charriage qui se fait. Il est peut-être de bonne foi, mais moi, en tout cas, cela m'apparaissait du charriage et voici pourquoi.

Dans l'article 67d qui n'est pas amendé par le projet de loi 116, on dit ceci: "Déterminer à quelles conditions le producteur peut mettre en marché un produit commercialisé." Imaginez-vous que, demain matin, un office de producteurs décide de mettre une condition, puisque la loi le lui permet. Tout producteur peut mettre en marché un produit commercialisé, à la condition que sa femme mesure 5'8" et moins. Pensez-vous que cela tiendrait longtemps, un règlement comme cela?

M. Dubois: Tu n'as rien compris de cela.

M. Ouellette: C'est un exemple de fou que la loipermet de faire. C'est un exemple absolument ridicule, comme ceux que vous amenés.

M. Dubois: Les besoins de contrôler la production, c'est pour fins de mise en marché et de la vente. Point final. C'est pour cela.

M. Ouellette: II faut contingenter.

M. Chevrette: Vous êtes rendus à parler du nombre de vaches. Parlez donc des jambes quant à y être.

M. Dubois: C'est possible, parce que c'est dans la loi.

M. Ouellette: Allons-y avec les jambes, quant à y être.

M. Dubois: II y a des choses folles dans les lois qui sont interprétées.

M. Chevrette: II y a des vaches qui donnent beaucoup de lait et il y a des vaches qui en donnent moins.

M. Ouellette: M. le Président.

M. Chevrette: Si tu as 10 000 livres de gras, cela peut prendre quarante vaches, et pour d'autres, cela peut en prendre trente, parce qu'il y a une meilleure alimentation.

M. Dubois: Pour fins d'interprétation, si c'est précisé, ce serait plus clair.

M. Ouellette: Quand on fait une loi, on donne des devoirs...

M. Chevrette: ... va donner...

M. Ouellette: ... on peut en enlever, on peut élargir ceux qui existent, on peut restreindre ceux qui existent.

M. Dubois: Tu ne contrôles pas ceux qui interprètent la loi, par exemple.

M. Ouellette: Chaque mot devient fort important dans la loi. Ce faisant, le législateur doit être conscient de la gravité des mots qu'il utilise. Il doit être conscient qu'en remettant de tels pouvoirs à des organismes... Dans le cas présent, ce sont les organismes de mise en marché. On leur donne des pouvoirs. On ne les donne pas à n'importe qui. Si on les donnait à un individu qui n'a aucun intérêt face aux producteurs agricoles, là, je serais inquiet et je rejoindrais les propos du député de Beauce-Sud de tout à l'heure, mais, comme on remet cela entre les mains des producteurs eux-mêmes, dont l'intérêt est le leur...

M. Fontaine: Les offices aussi.

M. Ouellette: ... je pense qu'on doit, à un moment donné, leur faire confiance.

M. Dubois: Je ne mets pas en question de contingenter la production, mais le but de contingenter la production, c'est pour des fins de mise en marché et de vente.

Le Président (M. Laplante): Des questions au ministre?

M. Ouellette: Le député de Huntingdon dit, à toutes fins utiles, que la loi permet de faire des

choses qui pourraient se révéler incorrectes. C'est vrai, sauf qu'il faut faire confiance à ceux à qui on remet ces pouvoirs. Ceux à qui on les remet sont les producteurs eux-mêmes. Ce n'est pas un gouvernement, ce n'est pas un méchant gouvernement, ce n'est pas un individu qui reste au Basutoland, ce sont les producteurs eux-mêmes. Je ne vois pas pourquoi on ne leur ferait pas confiance. Si on arrivait avec des règlements farfelus, j'imagine que les producteurs eux-mêmes feraient toutes les démarches qui s'imposent pour faire sauter ces règlements qui ne tiennent pas debout ou qui vont à l'encontre de leur intérêt. C'est cela l'esprit de la loi, quant à moi.

M. Dubois: Pour éviter certaines contraintes.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Huntingdon, M. le ministre a une réponse à donner là-dessus.

M. Garon: Non.

Le Président (M. Laplante): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Laplante): Vous n'avez pas encore commencé.

M. Fontaine: M. le Président, le législateur ne parle pas pour rien dire. Quand on met quelque chose dans une loi, c'est parce qu'on veut que cela s'applique. Si on donne le pouvoir à un office de producteurs de contingenter la production, c'est parce qu'on veut qu'il exerce ce pouvoir. La Régie des marchés agricoles a pour objet de faire appliquer la loi. Si un office de producteurs demande à la régie d'accepter un règlement dans lequel on contingente la production, la régie sera obligée de l'accepter, pour autant qu'il respecte la loi.

M. Ouellette: Les producteurs ne l'accepteront pas.

M. Garon: Pas nécessairement.

M. Fontaine: Si la régie ne l'accepte pas, les gens vont pouvoir aller devant les tribunaux pour contester.

M. Garon: Non.

M. Fontaine: Expliquez-moi cela.

M. Garon: C'est qu'un règlement, pour être en vigueur, doit être approuvé par la régie. La régie n'est pas obligée de l'accepter. Si elle considère que le règlement présenté est dangereux, n'est pas bon, est mal fait, va trop loin par rapport aux fins recherchées, elle va dire: Je ne l'approuve pas. À ce moment-là, ces gens vont retourner.

M. Fontaine: En vertu de quel article de la loi?

Le Président (M. Laplante): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise de la séance à 20 h 10)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre! Reprise des travaux du projet de loi no 116. La parole, au moment de la suspension était au député de Nicolet-Yamaska.

M. Chevrette: II n'y est pas.

Le Président (M. Laplante): II n'y est pas. Est-ce qu'il y avait un autre député qui avait demandé la parole avant?

M. Chevrette: M. le député de Huntingdon avait demandé la parole.

Le Président (M. Laplante): Je remettrai la parole après cela...

M. Chevrette: Je suis d'accord pour la lui laisser. Il a fait des trouvailles durant le souper.

M. Roy: On peut attendre une minute, parce que c'était le député de Nicolet-Yamaska qui avait demandé la parole.

Le Président (M. Laplante): Oui, on lui redonnera son droit tout à l'heure. Est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent parler sur l'article no 3, premier paragraphe? M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, quelques mots parce que le ministre de l'Agriculture a parlé cet après-midi des dépassements de quota. Il avait demandé à un de nos collègues de l'Opposition s'il était en faveur que les gens qui dépassent leur quota puissent être payés intégralement, comme cela s'est fait dans les derniers ajustements qui ont été faits par la Commission canadienne du lait, si j'ai bien compris, ou la Fédération des producteurs de lait, par l'organisme qui est chargé de l'administration du plan conjoint. Je pense que c'est la Commission canadienne du lait quand même qui a fait les déboursés à la dernière minute. J'aimerais attirer l'attention du ministre sur un fait qui devrait préoccuper — je comprends que cela relève du règlement de mise en marché — le ministère. Il y a eu, à cette époque, des dépassements de quota par un certain nombre de producteurs, mais il y a d'autres producteurs qui n'ont pas dépassé leur quota. Lorsqu'il y a eu des coupures de quota — puisqu'on nous demande notre opinion — tous les producteurs ont subi des coupures de quota.

M. Garon: Je n'ai pas demandé l'opinion de quiconque. J'ai dit, par exemple, dans ce cas.

M. Roy: Non, vous avez dit: J'aimerais demander au député ce qu'il en pense, s'il est d'accord avec cela. C'est la question que vous avez posée.

M. Garon: Oui, d'accord.

M. Roy: Alors, je voulais tout simplement dire qu'il faudrait que le ministère de l'Agriculture suive cela de plus près. Il y a des petits producteurs agricoles qui n'avaient pas dépassé leur quota et qui ont subi des coupures de quota, parce que les coupures ont été générales. C'est un point qui a créé énormément de problèmes à des petits producteurs. Comme le disait le député de Joliette-Montcalm, qu'on s'intéresse au sort des petits producteurs, je pense que c'est un peu comme un père de famille. Il faut s'intéresser à tous les membres. On ne peut pas s'occuper de ceux qui sont les plus grands, les plus vieux, les plus forts, les plus robustes. Il faut voir aux intérêts de tous.

Là-dessus, je peux dire qu'il y a plusieurs centaines de petits producteurs pour qui cette coupure qu'ils ont subie a fait accélérer le départ; ils ont tout simplement abandonné la production agricole et ont vendu.

Il faudrait que dans l'avenir, s'il y en a qui bénéficient d'un dépassement de quota, finissent par être payés par la suite et pour qui, à cause de ce dépassement dans l'ensemble, une coupure du quota est nécessitée l'année suivante, on ne pénalise pas tous les producteurs. Je pense que c'est un élément qui est extrêmement important et il faudrait que ceux qui ont la responsabilité de l'administration, de la distribution des quotas, ceux qui s'occupent de la réglementation voient à examiner cette question de façon très sérieuse, parce que, pour les petits producteurs, il s'agit de ce que je pourrais appeler le minimum vital pour les besoins de la famille.

C'est le commentaire que j'avais à formuler, à la suite de la question que le ministre avait abordée cet après-midi sur le commentaire qui avait été fait à ce moment.

M. Giasson: M. le Président, je ne sais pas si le député de Beauce-Sud me permettrait une question.

M. le député de Beauce-Sud, quand vous dites qu'il faudrait que le ministère surveille la situation des quotas quand il doit y avoir réduction, vous savez tout de même que toute la réglementation et les décisions relatives aux quotas sont entre les mains des producteurs.

M. Roy: Oui, c'est justement la raison pour laquelle j'ai parlé de surveillance et que je n'ai pas parlé de contrôle. Il faudrait que le ministère de l'Agriculture examine ces dossiers, parce qu'il y a quand même des responsabilités qui découlent de ça. C'est le devoir des députés, des représentants de la population d'attirer l'attention du gouvernement à ce niveau. On ne peut pas interroger, nous, à l'Assemblée nationale, la Régie des marchés agricoles; on ne peut pas interroger les personnes qui, effectivement, ont des responsabilités particulières, mais les règlements sont quand même approuvés par la Régie des marchés agricoles du Québec. (20 h 15)

M. Giasson: Mais acceptés et adoptés par les producteurs agricoles à l'intérieur de chaque spécialité, là vous avez des contingentements.

M. Roy: J'en conviens, d'ailleurs, c'est un sujet sur lequel j'ai eu des discussions, sur le plan local, avec des administrateurs de syndicats de base et avec des directeurs régionaux de l'UPA; j'en ai même eu avec des directeurs de la Fédération des producteurs de lait industriel du Québec à ce niveau. Il y a une lacune de ce côté qui a existé dans le passé et nous avons des responsabilités, en ce qui nous concerne, parce que les lois, c'est nous qui les faisons et quand on donne des pouvoirs de réglementation dans une loi, on sait très bien que le pouvoir de réglementation, lorsqu'il est utilisé, c'est la continuation de la loi, qui comporte les mêmes obligations, qui comporte les mêmes pénalités, qui comporte, en quelque sorte, les mêmes droits, les mêmes privilèges.

Alors, à ce niveau, quand on donne des pouvoirs de réglementation à des groupes, quels qu'ils soient — je ne parle pas plus à l'endroit d'un groupe plutôt que d'un autre, c'est un principe général — je pense qu'on a quand même la responsabilité de faire en sorte que si on ne met pas de balises dans les lois comme telles, on puisse faire en sorte d'attirer l'attention du gouvernement sur le fait que, lorsque la Régie des marchés agricoles a des décisions à prendre, elle puisse également considérer qu'il y a des responsabilités qui doivent être la préoccupation de quelqu'un quelque part.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Avant le souper, le député de Huntingdon avait posé une question au ministre à savoir si le contingentement de la production, c'était bien compris que c'était pour fins de mise en marché seulement. C'est bien à cela que le ministre avait répondu oui, je pense.

M. Garon: Je ne comprends pas au juste ce que vous voulez dire.

M. Fontaine: Quand on dit "contingenter la production", à l'article 3a, c'est contingenter la production, mais seulement celle qui doit être mise sur le marché. C'est bien cela?

M. Garon: Non.

M. Fontaine: Qui est destinée à la vente. Il me semble bien que vous avez dit cela.

M. Dubois: Vous avez dit: On n'empêche pas la production du surplus de lait dans une étable pour nourrir des veaux. Si on contrôle une production, c'est uniquement pour fins...

M. Garon: Un règlement qui prévoirait cela, normalement, aurait à prévoir des exceptions pour des choses comme celle-là.

M. Fontaine: C'est ce que vous visez?

M. Garon: Habituellement, les plans conjoints ne réglementent pas ces choses-là quand ce n'est pas nécessaire.

M. Fontaine: Ce n'est pas cela que je vous demande. Je vous demande si le but que vous visez par l'adoption de cette loi, c'est bien de contingenter la production qui est destinée au marché.

M. Garon: On ne peut pas dire ça comme ça, je pense. Je vais vous donner un exemple concret. Dans les pommes, par exemple, il y a un plan conjoint, il n'y a pas de quota et il y a une mise en marché organisée. Il n'y a pas de contingentement dans toutes les productions. Il y a des plans conjoints où il n'y a pas de contingentement. Dans le porc, par exemple, il y a un plan conjoint qui a été accepté par le lieutenant-gouverneur en conseil au mois de décembre 1977, il n'y a pas de contingentement. Dans les pommes, il y a un plan conjoint, il y a des négociations, il n'y a pas de contingentement. Il n'y a pas toujours de contingentement. Normalement, le contingentement est là pour des raisons. Il y en a dans tous les plans nationaux parce que, pour un plan national, il faut avoir du contingentement. Il n'y a pas de contingentement dans toutes les productions.

M. Fontaine: Ce n'est pas cela que je vous demande. Ce n'est pas cela ma question, c'est de savoir: Est-ce que c'est bien le but visé par la loi que de dire qu'on veut contingenter la production? Mais pas comme l'exemple du gars qui veut nourrir ses veaux. Lui ne sera pas contingenté. C'est seulement le lait qui va être destiné au marché. Le meilleur exemple, c'est celui du poulet que vous avez donné avant le souper.

M. Garon: C'est parce que c'est un exemple clair.

M. Fontaine: À ce moment-là, vous dites: Le gars qui garde tant de poules de plus que son quota ne lui permet...

M. Giasson: Tant de pieds de plancher.

M. Garon: Je n'ai pas voulu aller dans des détails comme cela.

M. Giasson: C'est comme cela que ça fonctionne.

M. Garon: Oui.

M. Fontaine: Le ministre avait parlé du nombre de poules.

M. Giasson: Cela fonctionne aux poules pour les oeufs, mais, pour la chair de volaille, c'est au nombre de pieds de plancher.

M. Fontaine: De toute façon, on va parler pour se comprendre. Si on veut parler du domaine des oeufs, c'est aussi la même chose. Le gars qui a un quota et qui garde plus de poules pour les oeufs que son quota ne lui permet, à ce moment-là, on sait que les poules qu'il garde, c'est pour mettre des oeufs sur le marché en dehors du quota permis. Ce qu'on veut, par la loi, c'est contingenter ce gars-là dans sa production pour qu'il ne mette pas des produits en marché en surplus de son quota. D'accord?

M. Garon: Dans ce cas-là, ce serait exact.

M. Fontaine: Ce qu'on dit, c'est que le contingentement de la production est seulement pour empêcher qu'il y ait des produits qui soient mis sur le marché en dehors du quota. Donc, c'est pour contingenter seulement pour les fins de mise en marché ou de vente sur le marché. C'est cela?

M. Garon: Pas toujours. Je pense qu'on ne peut pas dire comme vous dites. Ce serait trop...

M. Fontaine: Là, vous voulez contrôler toute la production, même si elle n'est pas pour mettre sur le marché.

M. Giasson: Pas le ministre, les producteurs. M. Garon: Non.

M. Fontaine: Écoutez un peu. Êtes-vous le ministre? Je pose des questions de l'autre côté.

M. Garon: S'ils en ont besoin; cela dépend des cas. Il ne faudrait pas regarder cela d'une façon théorique. Les gens ne mettent pas des règlements dont ils n'ont pas besoin réellement. Pour les producteurs, d'une façon générale, le contingentement de la production est une contrainte. Quand ils n'ont pas besoin de la contingenter pour que le marché soit ordonné, ils ne la contingentent pas. C'est quand ils en ont besoin qu'ils le mettent là-dedans.

M. Fontaine: Je le sais. Je suis d'accord avec vous. Mais si on marque dans la loi qu'on veut contingenter la production et qu'on ne dit pas autre chose...

M. Garon: C'était cela avant.

M. Fontaine: Non.

M. Garon: Oui, c'est ce qui était marqué avant.

M. Fontaine: Contingenter la production et la vente; d'accord?

M. Garon: Oui.

M. Fontaine: C'était marqué avant. Maintenant, on ajoute contingenter la production, contingenter la mise en marché, en fixer le temps et le lieu et les prohiber. Les deux.

M. Garon: Lisez le paragraphe a) de la loi, c'est écrit: "Statuer sur les conditions de production, conservation, préparation, manutention et déplacement d'un produit commercialisé, sur sa qualité, sa forme et sa composition, son contenant ou l'emballage, ainsi que sur les inscriptions ou indications requises sur le produit, le contenant ou l'emballage." C'est déjà dans la loi, toutes ces choses.

M. Fontaine: C'est sûr qu'on ajoute des choses dans la loi. On veut contingenter la production. On va vous expliquer la loi, telle qu'elle est actuellement. On va commencer par ça, on dit: "contingenter la production et la vente...

M. Garon: Oui.

M. Fontaine: ... fixer le temps et le lieu de la mise en marché...

M. Garon: Oui.

M. Fontaine:... et prohiber la mise en marché faite à l'encontre du règlement.

M. Garon: C'est dans la loi, ça.

M. Fontaine: C'est dans la loi actuelle, chapitre 36. La loi 116, article 3, paragraphe a), qui amende le paragraphe c), dit: "contingenter la production", ça, c'est la même chose, il n'y a rien de changé, "contingenter la mise en marché", ça, la mise en marché, ce n'est pas la même chose.

M. Chevrette: Article 67c.

M. Fontaine: Non, ne mêlez pas les cartes. Dans l'ancienne loi, c'est: "contingenter la production."

M. Ouellette: Ce sont les deux.

M. Fontaine: Non, non. Le paragraphe c) de la loi actuelle, je vais vous le relire, "contingenter la production et la vente, fixer le temps et le lieu de la mise en marché." Il n'y a pas de contingentement actuellement sur la mise en marché. D'accord? Il n'y a pas de contingentement de la mise en marché dans la loi actuelle.

M. Garon: Regardez l'article suivant, dans la loi.

M. Fontaine: Oui, mais ce n'est pas un contingentement, c'est pour déterminer à quelle condition un producteur peut mettre en marché. Ce n'est pas un contingentement, ça.

M. Garon: ... peut mettre en marché un produit commercialisé, à l'encontre du contingentement fixé, d'une norme déterminée, du temps ou du lieu fixé.

M. Fontaine: Écoutez un peu, on va sortir le jugement de la Cour supérieure.

M. Ouellette: M. le Président, pendant qu'il cherche sa réponse, j'essaierais de résumer ça de la façon dont je le vois, quitte à demander au ministre de corriger, si ma façon de voir n'est pas la bonne.

Si M. le député me le permet, ça va prendre trois minutes.

M. Fontaine: Allez-y.

M. Ouellette: Dans la loi 12, je n'ai pas le texte sous les yeux, mais je m'en souviens par coeur, il y a trois choses, dans l'ancienne loi, celle qui va être amendée par la loi 116. On disait, à l'article 67c, trois choses: contingenter, fixer le temps et le lieu, prohiber. "Contingenter" s'adressait à deux choses: la production et la mise en marché.

Des voix: La vente.

M. Ouellette: C'est la même chose pour moi.

M. Fontaine: Non, regardez la définition de la loi, ce n'est pas pareil.

M. Ouellette: D'accord, convenons-en. C'est bien marqué la vente.

Deuxièmement, "fixer le temps et le lieu" ne s'adressait qu'à la mise en marché; avec l'amendement de la loi 116, cela va s'adresser également à la production. Voilà du nouveau, quant à moi.

M. Garon: Non, ce n'est pas du nouveau.

M. Ouellette: Vous m'expliquerez, M. le ministre, mais je le dis tel que je le vois, en profane. Je ne suis pas homme de loi.

M. Fontaine: Vous n'avez pas besoin d'être homme de loi pour voir cela.

M. Ouellette: II y a peut-être des nuances juridiques qui m'échappent. Je n'ai pas la prétention d'être en possession tranquille de la vérité dans le domaine juridique, surtout.

Troisièmement, "prohiber" ne s'adressait qu'à la mise en marché, alors que, maintenant, avec l'amendement de la loi 116, il s'adresse également à la production.

J'aimerais que le ministre précise chacun de ces trois termes dans les deux lois, c'est-à-dire la loi 12 et les amendements apportés par la loi 116, un par un, pour qu'on se comprenne. Je constate qu'on ne parle pas exactement de la même chose autour de cette table et je constate également que dans les débats qui ont cours depuis un mois et demi, cela prête à toutes sortes d'interprétations

que, quelquefois, on a tendance à qualifier de charriage, alors que les gens qui le font sont peut-être de bonne foi, mais ne comprennent pas exactement la portée de cet article.

Je pense que si on veut sortir éclairés de cette commission, tout le monde ici, aussi bien les spectateurs que les gens de la commission, on doit s'entendre sur l'ancienne loi, c'est-à-dire la loi 12, chapitre 36, et la loi 116, sinon, on ne sera pas vraiment éclairés.

M. Garon: Vous avez un jugement de la Cour suprême qui fait une distinction très nette entre deux choses: Production et mise en marché. Il demande de distinguer entre les deux. C'est une façon de le dire, au fond. Par le fait que la cour dise qu'elle considère cela comme cela, maintenant que la production et la mise en marché sont deux choses distinctes, les lois doivent refléter la façon de procéder de la Cour suprême au Canada. On dit, pour que ce soit clair: On va contingenter la production et contingenter la mise en marché. Ceci équivaut à dire, au fond, que la mise en marché sur laquelle on a une juridiction, c'est la mise en marché intraprovinciale, le commerce intraprovincial.

Maintenant, dans des plans nationaux, il va y avoir des ententes qu'on va signer, en vertu de lois fédérales, qui permettent au gouvernement fédéral de légiférer sur le commerce interprovincial et international, de sorte que lorsqu'on va faire un plan national, il va couvrir l'ensemble de tout cela. Il y a des juridictions qui vont venir en vertu de la loi fédérale et d'autres en vertu de la loi provinciale. Mais il faut que tout cela soit couvert dans un tout. C'est le contingentement de la production totale et le contingentement de la mise en marché.

C'est-à-dire que ce qui sera mis dans les règlements sera justifié par la loi provinciale pour le commerce intraprovincial, et ce qui sera mis dans les plans interprovinciaux, c'est-à-dire dans la mise en marché interprovinciale ou internationale, viendra de pouvoirs fédéraux.

Les plans ne distingueront pas entre tout cela, mais ce sera entièrement dans le plan.

Une voix: La production sera toujours contrôlée par les provinces.

M. Garon: Oui.

Une voix: C'est votre responsabilité.

M. Garon: C'est la responsabilité. Je vous dirai, par exemple, pour vous donner un exemple concret que, dans le dernier plan national du poulet, que le fédéral a accepté à la fin de décembre, c'est moi qui ai demandé qu'on mette dans le plan national du poulet que les quotas de la mise en marché internationale ne comptent pas dans les quotas d'une province. J'ai dit: Si, à ce moment-là, on fait des efforts pour exporter du poulet, nous, on ne veut pas, à ce moment-là, que cela entre dans notre quota alors qu'on a développé un marché supplémentaire, à cause de nos efforts, et que ce soient d'autres qui l'aient. On veut l'avoir nous-mêmes, on ne veut pas que cela entre dans notre quota. Si on fait un contrat d'exportation, cela comptera dans les contrats à part. Évidemment, cela va se retrouver dans un quota de production. Il va y avoir une production supplémentaire et une...

M. Fontaine: Vous voulez imposer un quota aux cultivateurs, mais, vous autres, vous ne voulez pas en avoir, au niveau de la province?

M. Garon: Qu'est-ce que vous dites là?

M. Chevrette: Ou bien vous ne comprenez pas, ou bien vous le faites exprès.

M. Fontaine: Vous voulez être capables, au niveau de la province, de produire en dehors du quota?

M. Garon: Sur le plan international...

M. Fontaine: Vous ne voulez pas que le producteur puisse le faire?

M. Giasson: Ce n'est pas cela qui...

M. Garon: Qui va produire dans la province? C'est le producteur. Ce qu'on a dit, c'est que si, à un moment donné — Québec a déjà vendu à d'autres pays — si à un moment donné on fait des efforts pour vendre pour différentes raisons — j'avais quelque chose dans l'esprit à ce moment-là, je ne sais pas si cela va se matérialiser, on verra avec le temps — si on vend à un autre pays, que le Québec a un contrat avec un autre pays, quel que soit le pays, qu'on vend à la France, qu'elle veut 10 millions de livres de poulet ou 25 millions de livres de poulet...

M. Fontaine: Cela me surprendrait bien gros que ce soit la France. (20 h 30)

M. Garon: Ou un autre pays, ne nommons pas de pays, si on a un contrat comme celui-là, on ne veut pas que ce quota soit produit à même le quota qu'on a fixé sur la plan national, on veut que ce soit un marché supplémentaire. C'est évident qu'à ce moment-là ce sont des producteurs québécois qui le produiraient. À ce moment-là, leurs quotas de production deviendraient plus forts, parce qu'ils iraient sur le marché international et notre quota interprovincial de mise en marché ne serait pas changé.

M. Dubois: Dans l'accord interprovincial sur les oeufs, la même clause est-elle incluse?

M. Garon: Non, je n'étais pas là quand il a été négocié.

M. Dubois: Dans la dinde?

M. Garon: Je ne pourrais pas vous dire, je ne pense pas.

M. Vaillancourt (Orford): Qu'est-ce qui arrive...

M. Garon: Je vais vous dire pourquoi j'ai demandé cela. Si quelqu'un fait un effort pour faire de la commercialisation, pour faire de l'exportation — j'avais quelque chose à l'esprit à ce moment — pourquoi ne serait-ce pas lui qui en bénéficierait, si c'est lui qui fait l'effort? Je ne suis pas jaloux si la Colombie-Britannique fait un effort pour vendre en Chine, elle produira ce qu'elle vend en Chine. Par ailleurs, si nous autres, on fait un effort pour vendre quelque chose, c'est nous qui en bénéficions. Je ne voudrais pas que cela soit compris dans le plan national.

M. Dubois: Par contre, la préoccupation que j'avais hier, quand je vous ai dit qu'il y a du monde qui crève de faim... Si on peut développer des marchés extérieurs, qu'on puisse produire quand même, qu'on puisse produire ce qui est vendable sur le marché extérieur. Quand même, c'est une préoccupation que j'ai soulevée hier soir. Cela a été mal interprété par le député de Joliette-Montcalm.

M. Vaillancourt (Orford): Cela passe par le plan interprovincial, sur le plan national.

M. Chevrette: Pardon?

M. Garon: Oui, le plan national le prévoirait.

M. Dubois: Cela a été mal interprété hier soir. Son interprétation d'hier soir sur la faim dans le monde.

M. Garon: Ce qui était extrêmement important pour que le plan fonctionne et qu'on puisse dire, à un moment donné, que ce quota supplémentaire est identifié et s'en va pour telle fin. Autrement, dans le programme de tout cela, ce qui arrivait, c'est qu'il y avait des contrats de mise en marché. Il n'y a pas véritablement de contrôle sur la production si vous n'avez pas cela d'une façon précise. À un moment donné, je m'en vais chez vous — c'est déjà arrivé — et vous me dites: Je produis pour le plan international ou pour le plan interprovincial. C'est là que la Cour suprême a dit qu'il y avait des difficultés d'interprétation dans ces cas. Ce n'était pas clair. Elle a dit: La production, quel que soit l'endroit où elle s'en va, c'est de juridiction provinciale.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: On va revenir un petit peu... Je comprends les explications du ministre, cela nous éclaire. Je voudrais bien qu'on revienne à l'article 3a. Je ne suis pas d'accord...

M. Garon: Je vais vous donner une des raisons pour lesquelles on mettait cela pour le poulet. Si, un jour, il arrive un plan national pour le porc et qu'on a plus de marchés d'exportation que les autres, il faudrait qu'on les garde pour nous autres.

M. Fontaine: Oui, je suis d'accord.

M. Garon: II faut admettre le principe d'avance, ou cas où, plus tard, on en aurait besoin.

M. Fontaine: Je suis d'accord sur cela. Dans la loi actuelle...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Dans la loi...

M. Dubois: II ne faut pas s'imaginer que l'Ontario ne demande pas la même chose!

Une voix: Est-ce que le ministre pourrait répéter?

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! Il le répétera tout à l'heure.

M. Roy: C'est notre droit de comprendre.

Le Président (M. Laplante): II vous le dira en particulier. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Le ministre nous a dit tantôt, comme explication... Je lui disais que le paragraphe c), contingenter la production et la vente — c'est l'article actuel — en fixer le temps et le lieu de la mise en marché et prohiber la mise en marché... L'article proposé ajoute "contingenter la mise en marché." Le ministre me disait: Allez au paragraphe d) de la loi actuelle, c'est déjà inclus. Le paragraphe d) — on va demander une interprétation au ministre — dit: Déterminer à quelles conditions un producteur peut mettre en marché un produit commercialisé à l'encontre du contingent fixé. Le contingent dont on parle, c'est le contingent sur la production, ce n'est pas le contingent sur la mise en marché. Cela n'existe pas dans la loi actuelle. Est-ce que Me Trudeau pourrait nous donner un avis là-dessus?

M. Garon: Oui, je regrette de différer d'avis avec vous. C'est le seul avis que je peux donner.

M. Fontaine: Cela existe.

M. Garon: II y a partout des contingents, actuellement, de mise en marché dans l'agriculture. Je ne peux pas voir en vertu de quel autre article ils sont imposés.

M. Fontaine: C'est un contingent de production.

M. Garon: Non, il y a des contingents de mise en marché, il y a des endroits où il y a des contingents de production. On a mentionné, tout à

l'heure, la chair à volaille où le contingent est selon la superficie de plancher. Alors, on peut dire que ça doit être à la fois un contingent de production et de mise en marché. Dans les oeufs, par exemple, c'est par tête de volaille, c'est un contingent de production ou de mise en marché? Je ne sais pas. On ne contingente pas la poule pour la poule, mais pour les oeufs qu'elle produit et qu'on met en marché.

M. Fontaine: C'est la production ça?

M. Garon: Sûrement que c'est la production, mais pourquoi produit-on des oeufs, sinon pour les mettre en marché?

M. Fontaine: Oui, c'est bien évident.

M. Garon: Vous avez dans le lait des contingents qui sont nettement des contingents de mise en marché, il n'y a même pas de discussion là-dessus. On ne contingente pas les troupeaux, on contingente les livres de lait que les producteurs ont le droit de mettre en marché, tant au niveau provincial qu'au niveau de la commission canadienne; ce sont des contingents de mise en marché.

M. Roy: M. le Président, un point que Me Trudeau vient de mentionner est très important. Il dit: On ne contingente pas les troupeaux. Dans la volaille on contrôle les troupeaux.

M. Garon: Les produits. Excusez-moi, M. le Président, mais je parlais seulement de l'industrie laitière, à ce moment. Je suis d'accord qu'on contrôle les troupeaux dans la volaille, mais dans l'industrie laitière, c'est un contingent de mise en marché qu'on a.

M. Roy: Jusqu'à maintenant.

M. Garon: Jusqu'à maintenant, oui.

M. Roy: Oui, mais demain.

M. Garon: La question qu'on me pose c'est: Est-ce qu'il y a des contingents de mise en marché? Il y en a. Je vois le savant député qui a le jugement du juge Deschênes devant lui; le règlement de quotas qui était en litige dans cette cause était un règlement de mise en marché. Vous avez même, dans le règlement, une formule mathématique extrêmement compliquée, basée sur le nombre de jours du changement de lune, pour calculer combien un producteur peut mettre d'oeufs en marché. Vous l'avez dans ça, mais je ne serais même pas capable de la répéter.

Au paragraphe d) ce qui est important, c'est qu'on parle, en marché, du produit commercialisé. Dans le lait, le produit commercialisé, ce n'est pas la vache, c'est le lait. Dans la volaille, le produit commercialisé, c'est la volaille, c'est le poulet. Dans les oeufs, le produit commercialisé, ce n'est pas la poule pondeuse, c'est l'oeuf. C'est pour cela qu'on dit bien: le produit commercialisé.

M. Fontaine: En limitant la production.

M. Garon: C'est la poule pondeuse qui est contrôlée dans la production des oeufs. Dans la chair de volaille, c'est la superficie de plancher.

M. Fontaine: J'ai bien l'impression qu'on dit tous à peu près la même chose, mais qu'on ne s'entend pas sur certains termes. De toute façon, peut-être le ministre pourrait-il revenir sur ce que le député de Beauce-Nord a demandé tantôt; surtout sur le point qui, à mon avis, est ajouté dans la loi et que le député de Beauce-Sud a mentionné, quand on dit: "fixer le temps et le lieu de la production et les prohiber". C'est peut-être là-dessus que j'aimerais le plus entendre les explications du ministre, à savoir pourquoi on demande de prohiber.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît, veuillez garder le silence pendant les délibérations parce qu'on ne s'entend plus, en avant.

M. Ouellette: M. le Président, avant de passer au deuxième point que j'ai soulevé, j'aimerais revenir sur le premier qui a été mis en doute, tout à l'heure, à savoir: Est-ce que la vente et la mise en marché, c'est la même chose?

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous lui avez donné votre tour, M. le député?

M. Ouellette: Je lui demande la permission, sans doute qu'il va dire oui.

M. Fontaine: J'ai toujours mon droit de parole, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, mais l'avez-vous échangé avec celui de M. le député?

M. Fontaine: Oui, je vais lui permettre.

Le Président (M. Laplante): D'accord, M. le député de Beauce-Nord.

M. Ouellette: Quand je soutenais, tout à l'heure, que je croyais que la vente et la mise en marché étaient la même chose, voici les explications. Vendre — je ne suis pas un dictionnaire, je n'ai pas encore cette épaisseur — selon mon sens commun, voudrait dire échanger des biens contre de l'argent. Premier point. Tandis que mettre en marché va plus loin que ça; cela inclut la vente et ça inclut un certain nombre d'autres opérations telles que la publicité, le transport des biens. D'accord? Donc, tel que le veut l'article 67 du chapitre 36, lorsqu'on dit: "contrôler la vente", si je contrôle la vente, automatiquement je contrôle la mise en marché, parce que mettre en marché, c'est d'abord vendre avec d'autres opérations. Si je n'ai pas d'autres biens à vendre, je ne peux rien mettre en marché; il faut avoir un bien à vendre pour faire de la mise en marché. Et si je contrôle la quantité des biens, à un moment donné, je dois cesser ma mise en marché. Ce qui veut dire que,

finalement, la loi 116, à ce niveau, ne vient que préciser une chose et ne donne aucun pouvoir nouveau.

M. Chevrette: C'est un ancien professeur de français qui parle.

M. Giasson: M. le député, je pense que si vous voulez vraiment comprendre la dimension de mise en marché, en autant que cette loi est concernée, vous retrouvez la définition au début de la loi. Vous allez voir que la mise en marché, c'est beaucoup d'opérations, au-delà de celles que vous avez énumérées; c'est même l'achat.

M. Ouellette: II faut un bien pour mettre en marché.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, la définition de mise en marché, dans la loi, c'est la vente, la classification, la transformation, l'achat, l'entreposage, le parcage et l'expédition pour fins de vente, l'offre de vente et le transport d'un produit agricole ainsi que la publicité et le financement des opérations ayant trait à l'écoulement de ce produit. Si on ajoute la mise en marché dans la loi et qu'on met des contingents pour la mise en marché, ça veut dire qu'on peut contingenter toutes ces opérations.

M. Giasson: C'est ça.

M. Fontaine: Je vais vous donner un exemple: la transformation. On pourrait mettre un contingent sur la transformation; cela veut dire que si on se rapporte aux conflits qui existent entre la coopération et le syndicalisme, on pourrait contingenter la transformation qui est faite par le mouvement coopératif.

M. Giasson: Si les producteurs laitiers le décident, oui. Ce sont eux qui font ces règlements.

M. Roy: Cela veut dire que ça peut se faire. M. Fontaine: Cela peut se faire.

M. Giasson: Si c'est la volonté des producteurs, c'est possible.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions?

M. Fontaine: Est-ce que vous êtes d'accord avec cela?

M. Garon: Ce ne sont pas des opérations qu'on peut séparer comme ça. Nous avons un quota de mise en marché, par exemple. Vous avez un produit que vous mettez sur une période de temps. Votre produit bouge, il peut être à la ferme, il peut être ailleurs. Il est dans le processus de la mise en marché.

M. Fontaine: Vous ne répondez pas à ma question. Je vous demande si, en adoptant les amendements à la loi 116 tel que proposés par le ministre, on va établir des contingents de mise en marché et qu'avec ces contingents, on va pouvoir contingenter la transformation, par exemple, ou le transport? Non?

M. Giasson: Si tu ne veux pas qu'un produit se vende.

M. Fontaine: Contingenter la transformation.

M. Dubois: C'est évident, dans une question de mise en marché, la transformation est incluse.

M. Garon: Ce n'est pas comme ça que cela fonctionne.

M. Fontaine: II y a 70% du lait au Québec, par exemple, qui est transformé par le mouvement coopératif, on pourrait le contingenter.

M. Garon: On ne pourra pas avec l'article 2, c'est évident.

M. Fontaine: Pardon? M. Garon: L'article 2.

M. Fontaine: On ne pourrait pas? Comment se fait-il que la coopérative fantôme ait pu être formée? L'article 2 est là, c'est à l'encontre de l'article 2 et la régie l'a dit. C'est à l'encontre de l'article 2, mais ça s'est fait quand même.

M. Garon: Aller à l'encontre de l'article 2 pour former une coopérative... J'ai l'impression que l'article 2 n'empêche pas la formation d'une coopérative.

M. Fontaine: Vous avez sûrement lu la décision de la régie là-dessus.

M. Garon: Oui. (20 h 45)

M. Fontaine: C'est complètement à l'encontre de l'article 2, je l'ai ici.

M. Garon: Je n'ai jamais vu ça dans...

M. Fontaine: Vous n'avez pas vu ça dans l'ordonnance?

M. Garon: Non.

M. Fontaine: On dit que c'était inopportun sur le plan de la loi et sur le plan de la réalisation, je ne sais pas trop.

M. Chevrette: Est-ce que je peux parler pendant qu'il va chercher?

M. Garon: Essentiellement, ce que le jugement a dit, c'est qu'on ne pouvait pas se servir d'une cotisation prélevée en vertu du règlement de

la Fédération des producteurs de lait nature pour des fins de promotion, de publicité et de développement de marché, pour subventionner, donner les fonds qu'on avait perçus en vertu de ce règlement pour une coopérative comme la coopérative dont il était question.

M. Fontaine: Voici ce que dit la régie. La régie croit que l'utilisation des sommes perçues en vertu du règlement et le règlement qui a été approuvé par la régie imposant une contribution pour fins de publicité, promotion ou développement des marchés en vue de l'établissement d'une troisième force... la troisième force...

M. Garon: Non, lisez.

M. Fontaine: ... ou de prêts ou subsides à la Société coopérative québécoise à cette fin ne sont pas justifiés, ni sur le plan légal, ni sur celui de son opportunité. La régie considère que l'utilisation de la majeure partie de ces contributions n'est pas conforme aux dispositions de la loi.

M. Garon: C'est cela.

M. Fontaine: Les dispositions de la loi, c'est l'article 2.

M. Garon: Non, lisez le début. C'est le règlement qu'elle juge.

M. Fontaine: Oui, c'est cela. M. Garon: C'est le règlement.

M. Fontaine: C'est justement, le règlement est approuvé par la régie et il est illégal.

M. Garon: Le règlement n'est pas illégal. Il y a un règlement qui dit que la fédération peut percevoir des sommes d'argent de ces producteurs pour faire de la publicité, de la promotion et le développement de marchés. La discussion a porté sur le terme "développement de marchés". Est-ce que, du fait qu'une coopérative nouvelle soit formée en vue de créer des nouveaux produits, etc., le règlement qui permet de percevoir des fonds des producteurs par une fédération de producteurs lui permet d'utiliser ces fonds pour telle fin?

M. Fontaine: Quand la régie dit que ce n'est pas opportun de le faire...

M. Garon: En vertu du règlement.

M. Fontaine: Non, en vertu du règlement, c'est quand elle dit sur le plan légal.

M. Garon: C'est le règlement qu'elle juge.

M. Fontaine: Oui, mais elle dit: Ce n'est pas opportun — ni sur celui de son opportunité — la régie a dit que ce n'était pas opportun pour...

M. Garon: Pour la fédération.

M. Fontaine: ... la fédération de faire cela, de percevoir des fonds pour cela.

M. Garon: C'est cela.

M. Fontaine: Que ce n'était pas opportun de créer une coopérative fantôme pour faire cela, une troisième force.

M. Garon: Non, ce n'est pas ce qu'elle dit. C'est le financement qu'elle juge.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, je vais essayer de donner ma perception. Je pense qu'on est en train de juger les cultivateurs ou les producteurs qui vont opter pour un plan conjoint; on est quasiment en train de dire qu'ils sont assez épais qu'ils vont se mettre des enfarges épouvantables. C'est quasiment l'argumentation depuis quinze ou vingt minutes. Les gars sont assez intelligents pour adopter des règlements qui correspondent à ce qu'ils veulent. La loi ne fait que leur permettre de se bâtir un plan de mise en marché et un plan de contrôle...

M. Fontaine: Demandez aux producteurs s'ils sont satisfaits du règlement qui existe actuellement dans le lait?

M. Chevrette: Est-ce que je peux continuer? M. le Président, je vais interpréter — c'est mon droit en termes d'argumentation — l'argumentation du député de Nicolet-Yamaska. Quand on s'interroge sur la crainte éventuelle d'un contingentement dans le transport, comme il le disait tantôt, dans la publicité ou dans n'importe quoi, c'est décider à leur place de l'utilisation même qu'ils voudront bien faire d'une loi qui leur permet d'établir un plan conjoint. Ils vont se bâtir les règlements qu'ils veulent bien avoir et s'ils excèdent les pouvoirs qui sont dans la loi-cadre, la régie a le droit de leur dire que cela n'a pas d'allure, mais ces gars ne se voteront pas quelque chose qui va les étouffer. S'ils faisaient cela, ce serait l'ensemble des producteurs qui agirait d'une façon innocente. Ils courraient à leur propre ruine.

Je pense qu'il faut faire confiance un peu plus que cela au monde qui aura à utiliser cette loi. Ils vont voter — d'abord, on leur demande un paquet de techniques juridiques pour venir à bout de s'en prévaloir — quand ils vont s'asseoir et qu'ils vont rédiger leurs règlements, je leur fais assez confiance, et vous le dites à plusieurs reprises qu'ils ont tellement de bon sens. S'ils ont tellement de bon sens, ils vont adopter de très bons règlements qui vont correspondre exactement aux bons objectifs qu'ils ont. N'allons pas présumer que ce sont des gars qui vont vouloir se bâtir des règlements pour s'égorger eux-mêmes. C'est un peu l'argumentation qui ressort à peu près depuis 20 minutes, une demi-heure.

M. Garon: Pour donner un exemple concret, à ce qu'on m'a dit, il y a un règlement de quotas de la fédération des producteurs de lait industriel et il y en a qui pensent qu'il devrait être différent. Cela a été beaucoup discuté. Depuis deux ans, on entend parler de ces questions. Il est question de changer le règlement des quotas lors de la prochaine assemblée générale. Il y a des discussions pour qu'on change le règlement des quotas. Un règlement existe, mais, à un moment donné, les producteurs ne sont pas contents. C'est ce que je leur ai dit quand je suis allé à Saint-Guillaume. Si, dans tous les règlements que vous avez, vous n'en aimez pas un, si vous trouvez qu'il devrait être différent, faites vos représentations à l'intérieur de votre groupe pour changer le règlement. C'est en train de se faire pour le lait industriel.

Le Président (M. Laplante): Le député de Beauce-Nord.

M. Ouellette: M. le Président, tout à l'heure, le député de Joliette-Montcalm me disait qu'il fallait à tout prix faire confiance aux producteurs puisque c'est à eux que la loi donne le pouvoir de se constituer en office de mise en marché de leurs produits. Il dit que, depuis quinze minutes, on entend toutes sortes de choses et qu'on charrie autour de ça; je le trouve peu généreux, parce que, quant à moi, ça fait un mois et demi qu'on entend ça. On entend des gens qui nous disent — et là, je ne veux blesser personne, parce que ces gens ne sont pas tous autour de cette table; j'en ai vu qui ne sont pas des parlementaires, mais qui sont intéressés par le sujet — qui nous disent à peu près ceci: On est d'accord avec les plans conjoints, mais on n'est pas d'accord pour leur donner des pouvoirs, en tout cas pas tous les pouvoirs.

Cela me fait penser un peu à une histoire; vous me permettrez de la raconter rapidement, elle est pertinente, je pense. Cette histoire pourrait se raconter à peu près comme ceci. Un bon père de famille dit à son fils, qui vient d'avoir 21 ans: Mon garçon, tu es un brave garçon, tu es sérieux, sobre, prudent, gentil, tu es respectueux envers le reste de l'humanité, pour toutes ces raisons — je vois que le député vient de reconnaître l'Union Nationale, on verra tout à l'heure — parce que...

M. Garon: Dans ce temps-là, c'était le bonhomme.

M. Ouellette: ... c'est aujourd'hui ton 21e anniversaire de naissance, sache que je mets mon automobile à ta disposition, mais — voilà le fameux "mais" qu'on entend depuis un mois et demi — tu sais, mon fils, il y a des risques à circuler sur les routes, tu peux avoir une crevaison, tu peux rencontrer des chauffeurs moins prudents que toi, tu peux briser ma voiture, tu peux dépenser une partie de mes avoirs en essence, en assurance automobile, même si c'est moins cher qu'avant; mais, mon garçon, pour toutes ces raisons, je te prête mon auto, oui, je te l'ai promis, mais je garde les clés.

C'est ça qu'on veut. Et cela me paraît absolument rire du fils et des producteurs agricoles, si on leur donne des pouvoirs limités à la confiance qu'on peut leur faire. C'est tout ça le fond du débat, quant à moi. Enfin, on verra si la loi 116 est adoptée et si j'ai raison dans mes prédictions.

M. Fontaine: Nous autres... Vous faites le bouffon.

Le Président (M. Laplante): Le député de Huntingdon. Huntingdon, député.

M. Ouellette: Ce n'est pas une bouffonnerie, c'est ce que vous faites depuis un mois et demi. Le fameux "mais".

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Huntingdon.

M. Dubois: J'aimerais poser une question au député de Joliette-Montcalm, parce qu'il a dit tout à l'heure que les producteurs eux-mêmes se donnaient les règlements qu'ils voulaient bien avoir. Je lui demande si les producteurs de lait ont été consultés sur l'opportunité de se servir de fonds pour fins publicitaires et pour fins de promotion, pour investir dans une autre usine de lait. Est-ce que vous pensez que ces producteurs ont été consultés?

M. Chevrette: Écoutez, j'ai rencontré des bonshommes de mon milieu qui ont signé, je n'ai pas à savoir si, au niveau des structures, ils sont consultés. Je vais vous dire une chose, la région de Québec, ici, ça signe à 90% et vous vous faites les défenseurs de tout ce monde-là. C'est eux qui embarquent le plus vite dans la québécoise.

M. Garon: Le jugement ne dit pas que le règlement n'est pas bon...

M. Chevrette: II y a quelque chose, certain, qui accroche.

M. Dubois: II y a eu les $0.025 prélevés, je crois.

M. Chevrette: C'est faux. En passant, hier, vous avez affirmé deux faussetés, monsieur. Vous avez dit que la Granby avait une filiale à Huntingdon. La Granby a des usines, mais il n'y a pas de filiale, vous le savez. Deuxièmement...

M. Dubois: II y a une coop de transformation à Huntingdon.

M. Chevrette: II y en a une à Joliette, Crino-Granby, aussi. Ce n'est pas une filiale. Deuxièmement, vous avez dit...

M. Dubois: Regardez la requête...

M. Chevrette:... que la Fédérée avait arrêté de percevoir les $0.025 et c'est faux.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! Je ne voudrais pas que ça devienne un dialogue. M. le ministre.

M. Garon: On a $0.10...

M. Dubois: Question de règlement. Regardez la requête faite par la Coopérative fédérée de Granby à la Régie des marchés et vous allez voir qu'à l'intérieur de ça, il y a une filiale à Huntingdon de la Société coopérative agricole de Granby.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Fontaine: Le député de Joliette-Montcalm...

M. Garon: Quand vous parlez du règlement de publicité, promotion, développement des marchés, production de lait nature, je ne suis pas certain, mais je pense que c'est $0.10 des cent livres pour ces fins. Ce n'est pas le règlement de la régie qui n'est pas bon; vous allez ramasser des fonds en vertu du règlement, pour ces fins, comme le prévoit le règlement. Dans les fins pour lesquelles vous avez prélevé des fonds, ce n'est pas couvert, le fait de subventionner une coopérative.

M. Dubois: J'ai demandé au député si les producteurs de lait ont été consultés en vue de se servir de ces fonds pour d'autres fins. C'est ça que je posais comme question. Je ne crois pas qu'ils aient été consultés.

M. Garon: Pour adopter le règlement, ils ont dû.

M. Dubois: Oui, pour la perception, mais pour des fins publicitaires, des promotions.

M. Garon: Bien oui.

M. Dubois: Mais est-ce qu'ils ont été consultés pour garder ces fonds pour d'autres fins? Ils n'ont pas été consultés, je crois.

M. Garon: C'est pour cela que la régie est là. Quelqu'un a dit: Je pense que vous utilisez le règlement, vous utilisez des fonds perçus pour des fins de publicité, promotion et développement de marché, pour d'autres fins que publicité, promotion et développement de marché. Mais la régie est là pour cela.

M. Fontaine: J'ai une autre question à vous poser. Les contingents sont exercés par les offices de producteurs, administrés par les offices de producteurs. En vertu de quoi permettrait-on à un office de producteurs de contengenter, par l'entremise de la mise en marché, la transformation, par exemple? Pourquoi leur donnerait-on ce pouvoir?

M. Garon: Je ne pense pas que cela vise cela.

M. Fontaine: Quand on dit contingenter la mise en marché et qu'on regarde la définition de la mise en marché, on dit: la vente, la classification, la transformation, l'achat, l'entreprosage, le parcage et l'expédition, pour fins de vente.

M. Garon: C'est un produit agricole.

M. Fontaine: Oui, c'est la commission de l'agriculture, ici.

M. Garon: Oui, mais pas les produits transformés.

M. Fontaine: C'est ce qu'on leur donne dans la loi.

M. Gagnon: Je voudrais savoir, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Avez-vous terminé votre question?

M. Fontaine: Oui.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Garon: Je suis persuadé que cet article ne veut pas dire ce que vous voulez lui faire dire.

M. Fontaine: Je ne veux rien lui faire dire. Mais je le lis tel quel.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Champlain.

M. Fontaine: Contingenter la mise en marché, M. le Président. Je vais voir dans la loi la définition de mise en marché. Cela dit: la vente, la classification, la transformation. Si on est capable de contingenter la mise en marché, on est capable de contingenter la transformation. Si on contingente la transformation, on va contingenter la transformation qui est faite par les coopératives.

M. Garon: Bien non, cela n'a pas de bon sens.

M. Fontaine: C'est ce que vous marquez. Je le sais, que cela n'a pas de bon sens.

M. Garon: Bien non, mais ce n'est pas cela que cela veut dire non plus. C'est marqué déjà. C'était déjà dans la loi: fixer le temps et le lieu de la mise en marché, prohiber la mise en marché. Pensez-vous qu'on a déjà prohibé la mise en marché des produits transformés dont vous me parlez là? Jamais. Cela ne vise pas cela. Il n'y a pas de doute.

M. Fontaine: Mais vous le mettez dans la loi! Est-ce que vous pourriez maintenant nous donner d'autres explications concernant les éléments nouveaux qui sont dans la loi, c'est-à-dire fixer le temps et le lieu et les prohiber... C'est-à-dire que là, on permet de prohiber la production.

M. Garon: C'est parce que la Cour suprême dit qu'on distingue production et mise en marché. Il faut distinguer les deux. Les amendements sont là pour mieux faire la distinction entre les deux.

M. Fontaine: La Cour suprême ne dit pas de les prohiber.

M. Garon: Mais comment allez-vous pouvoir avoir un contrôle dans...

M. Fontaine: Pourquoi fixer le temps et le lieu de la production? Et pourquoi prohiber la production? Le jugement de la Cour suprême ne dit pas cela.

M. Garon: Parce que c'est la seule façon de faire, dans certaines productions. Je vous ai donné l'exemple de la chair de volaille. Il y a des cédules de production. Je ne sais pas si vous avez vu des calendriers, avec des cédules de production. Le député de Saint-Hyacinthe me fait signe que oui.

Vous avez des productions, je ne sais pas si c'est de onze, douze ou treize semaines. On dit: On fait quatre séries de production dans l'année. Il y a une cédule. C'est pour le petit poulet, oui, le poulet à griller. Il y a une cédule de production qui est bien fixée. Vous avez un calendrier, et c'est bien fixé là-dedans. C'est tellement vrai ce que je dis là, que dans des secteurs où il n'y a pas de plan conjoint, ou là où il n'y en avait pas, comme par exemple dans le porc, les intégrateurs l'ont fait eux-mêmes, parce que c'est nécessaire.

M. Fontaine: Mais prohiber?

M. Garon: C'est pour cela que le député de Joliette-Montcalm parlait cet après-midi d'un contrat d'intégration. Pourquoi? Parce que, au fond, en l'absence de plan conjoint, pour organiser la mise en marché, ils sont obligés d'organiser la production. Et, quand quelqu'un fait un contrat d'intégration, il le prévoit avec l'intégrité sur la cédule de production.

Cela démontre à quel point c'est nécessaire. En l'absence totale de plan conjoint dans ce secteur, les intégrateurs faisaient des cédules de production. (21 heures)

M. Gagnon: Si vous avez un contingentement, c'est bien celui-là!

M. Fontaine: M. le Président, si on se réfère au jugement du juge Deschênes de la Cour supérieure dans la cause de Boulanger, on dit, à un moment donné, à la page 67: "La cour est d'opinion que les quotas dont il s'agit sont des quotas autant de production que de mise en marché." C'est vrai, vous aviez raison tantôt. J'admets que vous avez raison là-dessus. On dit ensuite...

M. Garon: Savez-vous que c'est la meilleure façon de protéger la ferme familiale parce que, autrement, ce sont les grandes compagnies qui vont tout contrôler.

M. Fontaine: Ce n'est pas cela, laissez-moi finir. On dit: Or, si l'article 67 de la loi, à son alinéa c) dont la cour donnait lecture tout à l'heure, permet à la FEDCO, par règlement, de prohiber la mise en marché, elle ne lui permet, en matière de production, que de la contingenter — contingenter, c'est-à-dire réglementer, c'est-à-dire permettre et impliquer la continuation de l'activité. En d'autres termes, contingenter exclut le pouvoir d'annuler ou de prohiber. C'est le jugement de la Cour supérieure qui dit cela, ce n'est pas celui de la Cour suprême. Je pense que si vous inscrivez cela dans la loi — le juge l'a dit — il faut absolument que vous l'ajoutiez, si vous voulez respecter cette opinion qui dit: En d'autres termes, contingenter exclut le pouvoir d'annuler ou de prohiber. C'est un pouvoir additionnel que vous donnez. C'est donc dire que lorsque vous disiez que c'était simplement pour clarifier certains articles, ce n'était pas tout à fait exact, vous ajoutez des pouvoirs.

M. Dubois: Dans le contingentement, il n'y a pas de pouvoir d'annulation de quotas.

M. Garon: J'appelle cela de la précision. Une voix: C'est cela.

M. Garon: Autrement, cela ne peut pas fonctionner.

M. Fontaine: Un peu plus loin la cour dit: "C'est exactement la situation dans laquelle nous nous trouvons en ce moment. Il est d'autant plus important de trouver une base juridique à ce pouvoir d'annulation que la FEDCO s'est donné par règlement qu'une semblable annulation est susceptible de causer aux intéressés des effets désastreux. La preuve démontre que les contingents ont acquis, au cours des récentes années, une valeur substantielle." Je pense que c'est rendu à $9 ou $10. Si on inscrit dans la loi qu'on permet d'annuler ou de prohiber, je vous dis que ce sont des pouvoirs...

M. Garon: On n'est pas rendu là, c'est au paragraphe j) qu'on va parler de cela.

Une voix: Prohiber.

M. Garon: Ici on parle de prohiber la mise en marché, de prohiber la production.

M. Chevrette: M. le Président, j'aurais une petite question de privilège, non pas de privilège, je n'en ai pas le droit, mais de règlement. Je voudrais demander à la commission, étant donné qu'on a dû remplacer M. Baril, parce qu'il ne pouvait être ici ce soir, si on pourrait le considérer comme intervenant à ma place, au moins comme intervenant. C'est-à-dire que je remplace M. Baril,

comme membre de la commission, mais je n'ai pas nommé de substitut en tant qu'intervenant. Accepteriez-vous qu'il soit intervenant à la commission?

Une voix: Certainement. M. Chevrette: Merci.

M. Fontaine: Accepteriez-vous également que le député de Saint-Hyacinthe prenne part au débat?

M. Chevrette: À titre d'intervenant, comme l'autre. Je n'ai pas le choix, si je le permets à un, je le permets à l'autre.

M. Giasson: Un pour un.

M. Chevrette: On joue du un pour un.

Le Président (M. Laplante): Le député de Champlain est accepté. Le député de Saint-Hyacinthe?

M. Roy: Sommes-nous en train de voter?

Le Président (M. Laplante): Quand il y a un droit de parole, c'est un droit de parole.

M. Roy: C'est qu'on est en train de préparer un amendement. Je m'excuse, mais je voulais savoir un peu où...

M. Giasson: Le président tient un référendum...

Le Président (M. Laplante): C'est un droit de parole demandé pour le député de Champlain et le député de Saint-Hyacinthe. Les membres ont eu l'air d'acquiescer.

M. Roy: II y a passablement de bruit autour de la table.

M. Gagnon: Seulement quelques mots. Prendre part au débat, cela m'intéresse grandement. En plus d'être député, je suis aussi agriculteur. J'ai vécu des expériences dans le domaine, entre autres, de la Fédération des producteurs d'oeufs, puisqu'on parle de FEDCO. Je me demande, en fait, qui on veut protéger par la crainte qu'on a actuellement de donner des pouvoirs aux producteurs agricoles.

Une voix: Ce n'est pas aux producteurs.

M. Gagnon: Ce n'est pas aux producteurs, c'est aux offices de producteurs...

Une voix: Oui.

M. Gagnon: ... aux fédérations. Ce sont elles qui demandent des pouvoirs. Je sais jusqu'à quel point on a eu des problèmes à faire respecter les plans conjoints dans le domaine des oeufs. Vous êtes scandalisé par le prix des quotas. C'est bien évident qu'avec le peu de pouvoirs que vous voulez donner au contingentement, ne vous en faites pas, les quotas ne vaudront pas cher et le résultat du contingentement ne vaudra pas cher non plus. Comme producteur agricole, ce que je voulais dire, c'est que je me sens profondément blessé par l'attitude de l'Union Nationale qui semble considérer les agriculteurs comme des gens qui ne peuvent pas administrer des pouvoirs. Je vous dis et je dis au ministre de l'Agriculture que s'il faut donner une loi qui va permettre uniquement le contingentement sans pouvoirs, un peu comme disait le député de Beauce-Nord, à ce moment, ne donnons pas le droit de contingenter non plus. Si on donne le contingentement, il faut que ce contingentement soit clarifié de façon que, dans l'avenir, autant les producteurs d'oeufs que les producteurs de porcs ou ceux qui voudront se contingenter puissent faire respecter leur contingentement. Je pense que c'est l'objet de la loi.

M. Garon: C'est un peu comme les membres du Barreau. C'est un peu comme si, à un moment donné, il y avait le Code d'éthique qui interdit, par exemple, de prendre des fonds en fidéicommis et de les mettre dans son compte de banque, pour s'en servir pendant qu'on fait de la perception. Du fait de le faire, s'il n'y avait aucune pénalité, qu'est-ce qui arriverait? Qu'est-ce qui arrive à un avocat qui fait cela, qui prend des comptes en fidéicommis, qui se finance à même cela ou qui les utilise pour des fins personnelles? Il est rayé du Barreau pour trois mois, six mois, un an, selon la gravité, et, parfois, à vie. Il lui enlève son quota.

M. Fontaine: II n'a pas de quota. L'avocat n'est pas contingenté sur le nombre de causes.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: C'est seulement pour soulever un point. On a parlé de quotas. C'est la première fois de ma vie que j'entends dire que les avocats ont des quotas de causes. Ils ont des droits d'exercice de la profession, il ne faudrait quand même pas charrier.

M. Garon: Non, le droit d'exercice... M.Roy: II n'a pas de quota!

M. Garon: Non, je veux dire que, dans une production, avoir un quota ou ne pas avoir un quota, quand toute la production va en fonction de quotas, ne pas avoir de quota, c'est ne pas produire.

M. Fontaine: Le médecin qui est payé par la Régie d'assurance-maladie, on ne lui dit pas: Quand tu as fait $100 000, tu arrêtes. On lui permet d'en faire tant qu'il veut. Pourquoi les producteurs...

M. Chevrette: J'ai déjà vu des avocats cotés, par exemple.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Tantôt, M. le ministre a mentionné que les plans conjoints avaient pour but, un de leurs buts entre autres, de protéger les fermes familiales, et ainsi de suite. Bien sûr que cela a servi. Hier ou avant-hier, vous nous avez remis le rapport annuel 1977-1978 de la Régie des marchés agricoles. En 1973, des détenteurs de quotas, il y en avait 500 dans les oeufs. En 1977, il en reste 364. Comment se fait-il, si ces plans ont pour but de protéger les petits, que le nombre des détenteurs de quotas diminue? N'est-ce pas les gros qui s'enrichissent avec cela au détriment des petits, parce que le petit n'a pas assez de quotas pour vivre, et ainsi de suite, parce que l'administration de sa ferme coûte de plus en plus cher, il a des coûts additionnels, et, à un moment donné, le gars ne peut plus vivre avec le quota et il le vend? Où s'en va le quota? Il s'en va chez le gros. C'est le gros qui s'enrichit toujours, même dans les plans conjoints, à un moment donné, parce que le gros achète le petit. Je ne sais pas si c'est une mauvaise constatation, mais j'aimerais que le ministre s'explique un peu plus, parce qu'en lisant cette bible, je perds mon latin dans cette affaire!

M. Garon: Je vais vous donner seulement une idée. Allez faire un tour aux États-Unis et allez voir dans le domaine des oeufs et de la volaille où il n'y a pas de contingentement et où il n'y a pas de plans conjoints. Allez voir à quel point c'est concentré maintenant. Vous allez faire un moyen saut.

M. Cordeau: Chez nous aussi actuellement. On s'en va là. C'est contingenté.

M. Garon: Avec 40 fois plus de population, il y a moins de producteurs aux États-Unis, dans ces domaines.

M. Cordeau: Je ne suis pas contre les plans conjoints, je tiens à le spécifier, — c'est parce que je prends la parole pour la première fois — mais ce sont des constatations en lisant le rapport de la Régie des marchés. Il faut une quantité plus nombreuse de douzaines d'oeufs encore que ce que FEDCO a contrôlé l'an passé. Le nombre des quotas diminue, parce qu'il y a des producteurs qui produisent plus et qui achètent les quotas des petits.

M. Garon: Vous allez voir d'autres domaines dans lesquels le nombre de producteurs augmente.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous fini, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Cordeau: Pour tout de suite, oui.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Si le nombre de producteurs diminue, c'est tout simplement que les fermes, dans ce domaine comme dans d'autres domaines, se sont spécialisées. Évidemment, les producteurs de 2000, 3000 ou 4000 poules ont été souvent intéressés de vendre à un voisin qui en avait lui aussi 3000 ou 4000 pour faire une ferme rentable. On sait que, dans le domaine des oeufs, une unité travail-homme, c'est environ 10 000 poules. Si vous vous spécialisez dans le domaine, vous allez tendre à avoir au moins une dizaine de mille poules. La moyenne actuelle des 313 producteurs qui ont plus de 250 poules est de 10 500.

M. Fontaine: Cela fait 313 quotas.

M. Gagnon: 313 producteurs qui ont des quotas de production en haut de 250 poules. Alors, c'est 10 500 poules par ferme, c'est une unité homme-travail par ferme. Cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas qui en ont plus que ça, mais c'est la moyenne.

M. Fontaine: Combien y en avait-il avant qu'il n'y ait un plan conjoint?

M. Gagnon: Avant qu'il n'y ait un plan conjoint? Je ne sais pas si...

M. Cordeau: II y a 2600 producteurs qui ont signé pour obtenir le plan conjoint.

M. Gagnon: C'est un fait et, M. le Président, c'est un autre aspect que j'aimerais relever. C'est que, au moment où on a adopté le plan conjoint, où on a demandé le vote, tous les producteurs, peu importe le nombre de poules, votaient. Une fois que la fédération a été formée, les règlements qui ont été adoptés en assemblée générale ont demandé de ne pas contingenter ceux qui possédaient moins de 250 poules. Donc, actuellement, il reste au Québec 1750 producteurs de 250 poules et moins et vous avez dit...

M. Cordeau: 364 avec des quotas.

M. Gagnon: Donc 364 producteurs de plus de 250 poules; le nombre de producteurs n'a pas diminué tellement, mais les producteurs se sont spécialisés.

M. Fontaine: Ce n'est pas exact, c'est 350 avec quota et non pas 350 producteurs.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Nord.

M. Ouellette: Juste un mot, M. le Président, sur ce que disait le député de Saint-Hyacinthe. Je ne dirais pas qu'il a osé prétendre que c'est l'existence du plan conjoint pour les oeufs qui a

fait qu'on est passé d'un peu plus de 2000 producteurs à un peu plus de 300; je pense que ce n'est pas ça qu'il voulait dire. Mais il semble regretter que l'existence du plan conjoint n'ait pas fait en sorte que la base soit restée à 2000 producteurs. C'est un peu ça que vous vouliez dire. En somme, le plan conjoint n'est pas une garantie contre la concentration, et je suis d'accord avec lui. Si le plan conjoint n'est pas une garantie contre cette concentration, à mon avis, c'est que le plan conjoint ne va pas assez loin, en ce sens que les quotas peuvent encore passer d'un producteur à l'autre et devenir de plus en plus concentrés. Il faudrait donc que les plans conjoints aillent jusqu'à orienter eux-mêmes, par leurs règlements, le passage du quota d'un producteur à un autre, de façon à favoriser celui qui a des quotas suffisants pour lui assurer une survie pénible et qu'il puisse en acquérir afin d'assurer une rentabilité plus grande. Le jour où le gouvernement fera ça au Québec, vous serez les premiers à le qualifier de gouvernement... Vous allez commencer par dire communiste, vous allez baisser à socialiste et, dans 20 ans, vous admettrez qu'il a eu raison. Mais ce n'est pas encore au programme du Parti québécois. Moi, je ne vois pas d'autres solutions, pour éviter cette concentration, qu'un contrôle direct sur le passage des quotas d'un individu vers un autre ou d'une compagnie vers une autre; cela me paraît absolument essentiel.

Ce n'est ni le plan conjoint actuel qui va régler le problème, ni l'absence de plan conjoint. M. le ministre donnait l'exemple américain qui est vérifiable.

M. Garon: Je ne suis pas d'accord.

M. Fontaine: Je pense que M. le ministre n'est pas tout à fait d'accord.

M. Giasson: II y a des règlements qui limitent le volume de quotas pour un même producteur.

M. Ouellette: D'accord, mais c'est très limité comme contrôle.

M. Giasson: On trouve des noms d'emprunt.

M. Ouellette: Des noms d'emprunt, de faux noms, etc.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Il me reste combien de temps? Je suis prudent depuis avant le souper.

Le Président (M. Laplante): II vous reste quatre minutes.

M. Roy: M. le Président, plusieurs choses ont été dites, mais j'aimerais quand même, pour en venir aux décisions, compte tenu des discussions qui ont eu lieu autour de cette table depuis que nous avons entrepris l'étude de l'article 3 de la loi, proposer un amendement: "Que le paragraphe a) de l'article 3 soit modifié en remplaçant les mots "à fixer le temps et le lieu et les prohiber" par les mots "fixer le temps et le lieu de la mise en marché et prohiber la mise en marché".

Je vous fais tenir une copie de l'amendement, M. le Président. Si vous n'êtes pas prêt à l'accepter immédiatement, j'aurais peut-être quelques commentaires quant à la recevabilité de la motion.

Le Président (M. Laplante): Elle est recevable, M. le député.

M. Roy: Merci, M. le Président, c'est une très sage décision. D'ailleurs, j'avais dit que je ne ferais pas de commentaire sur vos décisions, M. le Président.

M. Fontaine: On sait qu'il est assez difficile de vous faire changer d'idée! (21 h 15)

M. Roy: M. le Président, dans le paragraphe c) de l'article 3, qui amende l'article 67 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, j'aimerais, pour commencer notre discussion, lire l'article de la loi tel que contenu dans le chapitre 36, ce qui fut appelé le bill 12 de 1974. Dans le chapitre 36 de la loi de 1974, le paragraphe c) se lisait comme suit: "Contingenter la production et la mise en marché." C'était considéré comme un tout. "Fixer le temps et le lieu de la mise en marché et prohiber la mise en marché faite à l'encontre d'un règlement adopté en vertu du présent paragraphe."

M. le Président, le présent article tel que présenté par le ministre: contingenter la production, un point; contingenter la mise en marché, un deuxième point; en fixer le temps et le lieu et les prohiber lorsqu'elles sont faites à l'encontre d'un règlement adopté en vertu du présent paragraphe. On dit "en fixer le temps et le lieu et les prohiber lorsqu'elles sont faites à l'encontre des règlements." Fixer le temps, d'abord, et le lieu. Lorsqu'on dit fixer le temps et le lieu de la livraison d'un produit au moment où il est mis en marché, c'est une chose. Fixer le temps et le lieu de la production, c'en est une autre.

On a dit, tout à l'heure, et là-dessus j'appuie mon collègue, le député de Joliette-Montcalm, qu'il faut quand même faire confiance aux agriculteurs. Les agriculteurs sont des gens intelligents. Personne n'osera dire le contraire, ici à cette commission parlementaie, personne n'oserait le nier non plus. Les agriculteurs sont capables de gérer leurs affaires, dans leur ensemble. Lorsqu'un quota est établi pour livrer un produit à telle date, il y a l'obligation pour le producteur d'organiser sa production en conséquence. C'est l'obligation que le producteur a de gérer son entreprise en homme d'affaires et de s'organiser en conséquence.

Or, l'article 96 de la loi prévoit, à un moment donné, des pouvoirs à la Régie des marchés

agricoles pour faire appliquer la loi. Parmi les pouvoirs de régisseur qui sont très clairement mentionnés au chapitre 36 de la loi, "un régisseur ou toute personne autorisée par la régie à faire enquête ou à faire une inspection peut: "a) ordonner l'immobilisation d'un véhicule automobile ou autre moyen de transport lorsqu'il y a un motif raisonnable de croire qu'il s'y trouve un produit agricole, y pénétrer et faire l'inspection de ce produit."

Au paragraphe b) de l'article 96: "Pénétrer dans un bureau d'un office de producteurs ou dans un établissement ou local servant à la production ou à la mise en marché d'un produit agricole ou dans un bureau d'une entreprise de production ou de mise en marché d'un produit agricole et faire l'inspection de ce produit." Il faut songer, à ce moment-là, à quel niveau il faudra appliquer la loi, à quel niveau et où devront aller les inspecteurs de la Régie des marchés agricoles pour faire appliquer la loi.

Lorsqu'il y a des pouvoirs de réglementation concernant le contingentement de la production et de la mise en marché dans son ensemble, on sait très bien que, généralement, dans la majorité des cas, l'inspection se fait aux endroits où le produit est livré parce que le producteur a un quota à livrer et il s'engage, c'est-à-dire qu'il peut, mais ne veut pas dépasser telle quantité de produits qu'il doit livrer. Lorsque, évidemment, il s'agit de la chair de volaille, il y a des dates; il faut fixer un temps, il faut fixer un lieu pour déterminer à quel endroit la mise en marché peut se faire.

Lorsqu'on reporte tous ces pouvoirs au niveau de la production, il ne faut pas oublier que cela suppose que les pouvoirs d'inspection de la régie vont se transposer sur la ferme. On nous dit que c'est ce qu'il faut. Ceux qui disent qu'il faut cela, le ministre de l'Agriculture n'est pas tout à fait d'accord avec eux. Notre collègue qui est membre de FEDCO et détenteur d'un quota de production de FEDCO... Je n'ai pas de quota et je n'ai rien à défendre, personnellement, là-dessus.

M. Garon: Vous sauriez comment cela fonctionne.

M. Roy: Je n'ai pas besoin d'en avoir, je sais très bien comment cela fonctionne. Quoi qu'en disent et quoi qu'en pensent certains, je m'excuse, je sais très bien comment cela fonctionne. Il ne suffit pas d'être limité dans le comté de Lévis pour savoir ce qui se passe dans le monde agricole; on peut aller voir un peu ailleurs.

M. le Président, des abus de réglementation, il y en a eu dans le passé, on n'a pas besoin de revenir là-dessus; les exemples sont trop nombreux. Pour n'en citer que deux ou trois, rien ne nous garantit qu'il n'y aura pas encore d'abus de réglementation.

Quand on dit, à un moment donné, que ce sont les producteurs qui vont décider, il y aurait une nuance à faire. Je serais porté à reprendre un peu l'histoire de mon collègue et ami, le député de Beauce-Nord, tout à l'heure pour dire qu'il a oublié le dernier chapitre de son histoire.

M. Ouellette: Je n'ai pas de quota non plus.

M. Roy: Non, il n'a pas de quota à défendre, mais je prends l'histoire qu'il nous a citée tout à l'heure du bon père de famille qui disait: Je te donne le "char", mais je garde la clé. Ce qu'il faudrait dire, en vertu des dispositions de la loi, ce que le père de famille devrait dire à son garçon c'est: Je te donne la clé, mais forme un syndicat et donne la clé au syndicat parce que c'est le syndicat qui va décider. Tu vas être membre du syndicat, tu auras droit de parole cependant. Il y a une énorme distinction à faire. Les enseignants savent ce que je veux dire quand je parle de ces choses. Il y a une différence entre contrôler la production chez le producteur et contrôler la mise en marché.

M. Ouellette: Est-ce que vous dites que les enseignants sont mal attelés?

M. Roy: Non, écoutez, je ne rentrerai pas dans les confidences que le député de Beauce-Nord m'a faites lui-même, M. le Président. C'est un peu comme si on disait à des journalistes, demain matin, M. le Président, je vais faire une comparaison. On sait très bien que lorsque les journalistes ont à faire des reportages, ils doivent soumettre leurs travaux, ils doivent soumettre leurs documents, leurs reportages à ce qu'on appelle le pupitre. Le pupitre a des pouvoirs; compte tenu de l'espace, il y a un certain contingentement au niveau de l'espace, réduire l'article, le couper, voire ne pas le publier non plus, prohiber l'article, mais lorsqu'on parle de la production, cela veut dire de l'ingérence dans la rédaction même de l'article. Si je transpose le problème au niveau de la presse et au niveau de l'information, c'est la même chose, il n'y a pas de différence. On change de secteur, mais c'est le même principe qui prévaut.

Je dis, à ce moment-là, que si on veut contrôler la production agricole sur la ferme du producteur, on dit que les producteurs agricoles, au Québec, n'ont pas la compétence voulue pour gérer leurs affaires. Parce qu'il y a eu quelques cas, à un moment donné, qui sont allés devant les tribunaux, qui représentent quel pourcentage de la production, je serais bien curieux de le savoir. Il y a des statistiques qui ont été publiées là-dessus. On fait des lois d'ensemble, des lois globales pour des cas d'exception. C'est sérieux. Ce n'est pas seulement dans ce secteur qu'on fait ces choses. Je comprends que pour la classe agricole, il y a un choix que les agriculteurs doivent faire. Il y a justement une réunion au cours de laquelle j'ai eu l'occasion d'en rencontrer un certain nombre et je le leur ai dit clairement.

Ils ont un choix à faire. Ils sont maîtres sur leurs fermes tenant compte des outils qu'ils se donnent, tenant compte des organismes qu'ils se donnent. C'est entendu que lorsque l'agriculteur devient membre d'une coopérative, il faut que là coopérative lui rende des services. La coopérative a besoin de pouvoirs pour lui rendre ces services. Lorsque les agriculteurs se donnent des plans

conjoints, personne ne peut dire que les plans conjoints n'ont pas besoin de pouvoirs. Les plans conjoints ont besoin de pouvoirs pour être efficaces. Tout le monde admet cela. Il y a des pouvoirs prévus dans la loi 36, mais il y a une question que nous devons nous poser tous ensemble. Jusqu'où doit-on accorder des pouvoirs, jusqu'où doit-on en accorder?

Est-ce qu'on doit accorder des pouvoirs tels que cela pourrait permettre de façon très légale d'aller contrôler l'agriculteur chez lui, à sa ferme? C'est là qu'est la question, M. le Président. C'est une question qui est fondamentale, c'est une question de fond. Est-ce qu'on doit donner ces pouvoirs à des organismes constitués, même si ce sont des agriculteurs qui sont membres? Quand les agriculteurs sont membres d'un organisme, c'est une délégation de pouvoirs qu'on fait à l'organisme. On sait très bien, M. le Président, qu'à ce niveau-là, lorsqu'on donne des pouvoirs aussi étendus que ceux-là, il y a toujours quelqu'un quelque part qui, par la force des choses, avec le temps, finit par accaparer ces pouvoirs et exercer, en quelque sorte, un contrôle sur ceux dont il a le mandat de surveiller les intérêts, un contrôle, une domination. Ce sont des choses qui sont arrivées ailleurs. Il y a eu bien des lois spéciales présentées à l'Assemblée nationale contre, justement ces abus de pouvoirs et ces abus de réglementation dans le passé. Je ne voudrais pas que la classe agricole du Québec soit victime de la même situation.

Quand j'entendais le ministre tout à l'heure nous dire: La Cour suprême. Oui, la Cour suprême a dit que le Québec avait le pouvoir de contingenter et de réglementer la production. C'est sûr, mais la Cour suprême n'a jamais dit: Vous devez le faire. La Cour suprême n'a jamais dit cela. Le jugement de la Cour suprême — je me réfère à la Terre de chez nous: Pourquoi alors une telle loi? Elle a été rendue nécessaire suite à un jugement de la Cour suprême du Canada rendant ultra vires, donc illégales les dispositions législatives fédérales concernant les modalités de perception des cotisations pour le financement du système de commercialisation. Par ailleurs, le même jugement déclarait valide le système de commercialisation des oeufs. Le litige réside donc uniquement dans les modalités de perception de la cotisation.

J'ai ici la loi du Nouveau-Brunswick, M. le Président et, dans cette loi, il n'y a absolument rien, absolument rien, qui vise à contingenter la production. Les lois du Nouveau-Brunswick sont publiées dans les deux langues, d'un côté en français et de l'autre en anglais. Je l'ai lue à plusieurs reprises. Il n'y a rien dans la loi du Nouveau-Brunswick. Pourtant, on a fait référence à la loi du Nouveau-Brunswick pour nous dire qu'il fallait aussi, à l'Assemblée nationale du Québec, déposer une loi.

M. le Président, je pense que les mots ont quand même leur signification et il faut être très prudent dans les pouvoirs qu'on accorde, parce que ce ne sont pas les offices de producteurs qui nomment les inspecteurs, c'est la Régie des marchés agricoles et c'est dans la loi. C'est dans la loi.

M. Garon: Une chance que vous n'avez pas nommé Terre-Neuve.

M. Roy: Terre-Neuve, écoutez, on ne peut pas faire de comparaison avec Terre-Neuve, quand même.

M. Garon: Bien.

M. Roy: Quand le ministre veut protéger les terres agricoles pour promouvoir l'agriculture au Québec et que, moins d'un mois après, on est obligé de se battre à une commission parlementaire parce qu'on veut contrôler la production, il y a parfois, comme dirait le député de Saint-Hyacinthe, je n'ai pas fait mon cours classique, où il faut avoir étudié le latin pour pouvoir le perdre. Il y a quelque chose là-dessus.

Il faudrait quand même tenir compte du fait...

M. Garon: Au Nouveau-Brunswick, on produit quoi?

M. Roy: Les mots ont leur valeur et si les agriculteurs du Québec, c'est leur choix de vouloir être contrôlés à leur ferme, que leur production soit contrôlée à leur ferme, c'est leur choix. Mais ce choix comporte aussi des restrictions. Il faut que les agriculteurs en soient conscients, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce, je ne veux pas vous décourager, mais il arrive un pépin, une erreur de transcription dans votre résolution, à la deuxième ligne, j'aimerais la corriger tout de suite, vous avez écrit, "a fixé" et ce serait, "en fixer".

M. Roy: D'accord. Ce n'est pas un trop gros pépin, cela ne m'empêchera pas de dormir.

Le Président (M. Laplante): Acceptée, cette correction? Je ne voulais pas vous décourager non plus. M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, je suis heureux de l'intervention du député de Beauce-Sud, mais je viens de comprendre beaucoup plus l'objet de sa ténacité contre la loi 116. J'aurais le goût, au départ, de continuer l'histoire que voulut bien allonger mon ami de Beauce-Nord...

M. Ouellette: La Beauce sauvera l'agriculture, un jour.

M. Chevrette: ... en lui disant...

M. Roy: Elle a déjà sauvé bien autre chose.

M. Chevrette: Je vais m'abstenir, j'aurais peur qu'il rie.

M. le Président, quand le député de Beauce-

Sud parle de confier à des syndicats le soin d'établir les règlements, c'est une délégation de pouvoirs. On vient de découvrir, pour moi, c'est peut-être la première fois que je le vois, une des raisons fondamentales énoncées par un député de l'Opposition pour se prononcer contre la loi et contre le contrôle de la production. Je viens de comprendre carrément, avec toute l'argumentation qu'il a donnée, les références aux enseignants, les références un peu aux cultivateurs dans certains milieux qui se disent mécontents, qu'ils n'ont pas le contrôle de leur organisme. J'ai entendu ça pendant six ans sous un certain gouvernement, vous en avez donné des preuves en disant qu'il y avait eu des lois d'exception. Mais les lois d'exception n'ont jamais été en fonction de la démocratie interne. Cela a été pour mettre fin à des problèmes.

Personnellement, quand quelqu'un vient me dire qu'il est mécontent de sa structure, qu'il entre dans mon bureau, je lui demande: Vas-tu à tes réunions, en parles-tu à tes voisins, es-tu capable de regrouper ton monde, aller à ton assemblée, avoir le courage de le dire, au lieu de l'écouter pleurnicher s'il reste chez eux et qu'il chiâle contre sa propre structure? C'est ce que je lui dis. Sois responsable d'abord, parce que c'est un geste de responsabilité que tu as posé le jour où tu as adhéré à un syndicat. (21 h 30)

Quand tous les syndiqués vont à une réunion, M. le député de Beauce-Sud, et que les dirigeants leur disent qu'ils font la grève — et j'ai fait du syndicalisme pendant 18 ans; je connais cela un petit peu, moi aussi — quand les gens arrivaient en masse et qu'ils votaient contre la grève, il n'y avait pas de grève. Et quand les cultivateurs en masse, sur un plan conjoint, se présenteront pour voter contre une réglementation qu'ils jugent abusive, à un temps x, ils vont changer leurs règlements.

Mais n'allons pas affirmer, par exemple — je trouve cela très faible comme argumentation — qu'on confie cela à un syndicat. Le syndicat, c'est comme un gouvernement. Vous vous plaisez à dire que le gouvernement, ce sont les contribuables québécois. Mais un syndicat, ce sont les membres qui le composent. C'est exactement la même chose. Qu'on ne vienne pas nous faire pleurnicher avec une argumentation du genre pour dire que c'est effrayant de donner à une structure, qui est le syndicalisme agricole, le soin de gérer un office, de gérer un plan conjoint. Ce sont les membres, s'ils participent et s'ils sont intéressés... Je n'ai pas fini.

M. Roy: J'invoque un peu le règlement, parce que le député...

M. Chevrette: Je vais être tolérant un peu, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Question de règlement, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Le député est en train de faire une embardée.

M. Chevrette: Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est vous.

M. Roy: Ce que j'ai dit, M. le Président, je n'ai pas dit qu'on ne devait pas confier cela à un syndicat. La question que j'ai posée, c'est: Jusqu'où peut aller la délégation de pouvoir? Jusqu'où doit-on aller? C'est ce que j'ai dit: Jusqu'où doit-on aller? Je n'ai pas amené le principe de la délégation de pouvoir. J'ai tout simplement voulu poser la question, à savoir qu'il y a une certaine limite.

M. Chevrette: J'ai compris.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, je vais reprendre: Jusqu'où peut aller une délégation de pouvoir? Je suis heureux, cela ne me dérange pas, cela ne change pas le fond de mon argumentation. L'argumentation du député de Beauce-Sud est toujours basée sur des craintes. Jusqu'où peut-on aller? Jusqu'où peut-on réglementer? C'est jusqu'où les membres le voudront. Faites-leur confiance et c'est tout.

M. Gagnon: Jusqu'où ils en auront besoin.

M. Chevrette: C'est cela que vous ne comprenez pas. Vous vous obstinez. Je suis content que vous le fassiez, d'une certaine façon, parce que cela fait connaître des positions. Moi, je pourrais bien dire: La législation civile permet à des intégrateurs de contrôler la production d'un producteur chez lui. J'ai un contrat d'intégration ici. Le gars a signé, de lui-même, un contrat de cinq ans, renouvelable pour cinq ans, avec une clause d'au-tomaticité. C'est marqué qu'il pourra retarder, dans un délai raisonnable, le début de tout élevage; cela contrôle la production de l'individu. C'est lui qui, seul, s'est engagé à cela pour un intégrateur. Pourquoi un groupe ne pourrait-il pas se fixer les mêmes normes, s'il le désire?

C'est une question de non-confiance envers la classe agricole. Même si vous essayez de vous camoufler avec des mots, arrêtez donc de vous abrier. Ne basez pas toujours votre argumentation sur jusqu'où. Ils ont peut-être peur des réglementations. Ils sont assez intelligents pour se donner de simples réglementations. Ils sont assez intelligents pour se donner ce qu'ils voudront se donner.

Je n'en reviens pas de ce genre d'argumentation pour quelqu'un qui se proclame le défenseur de la classe agricole au Québec et qui ne leur fait même pas confiance au départ, pour se donner un plan qu'ils veulent bien.

M. Fontaine: C'est pour cela que Dédé Desjardins a contrôlé les plombiers?

M. Chevrette: Dans le cas de Dédé Desjardins, il y a eu des abus de pouvoir. Je suis heureux que vous me posiez la question vous aussi. Comme avocat, vous n'auriez pas dû faire cette embardée. Dédé Desjardins, si vous voulez en parler, on va s'en parler longtemps. C'est hors du sujet: Vous pourriez me rappeler que je suis hors du contexte.

Mais avoir un abus de pouvoir d'un leader, M. le Président, par rapport à une structure, c'est nettement différent. Si le député de Nicolet-Yamaska n'est pas capable de faire la distinction entre un abus de pouvoir d'un gars, par rapport à une structure démocratique, je pense que cela fait vraiment dur. Il doit savoir que, même si tu vises la pureté et que tu ne veux pas qu'il y ait de crimes, tu auras toujours un bandit quelque part. C'est évident. D'ailleurs, vous seriez malheureux qu'il n'y en ait pas, M. l'avocat.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Nord.

M. Ouellette: M. le Président, à la lecture de la motion que vient de présenter le député de Beauce-Sud, je comprends qu'il veuille laisser au producteur la possibilité de produire au-delà de ce que son quota lui permet de mettre en marché. J'espère que j'interprète bien la motion.

Je voterai contre pour la raison suivante. Comme exemple, je prends les oeufs. Je ne pose pas en spécialiste, évidemment, mais j'ai quelques notions qui peuvent servir à l'information. Dans le secteur des oeufs, comme dans la plupart des autres secteurs, le gouvernement fédéral évidemment fixe des quotas nationaux, les provinces fixent des quotas locaux et les producteurs ont évidemment des quotas dont la somme de tous les quotas répartis au Canada doivent correspondre avec le quota national. Si, par exemple, monsieur X a un quota de 30 000 têtes et que, visitant son poulailler, je découvre que le monsieur garde 50 000 têtes, j'ai le droit, je pense, de me poser des questions à savoir: ce qu'il va faire de la production des 20 000 poules additionnelles. On a dit quelque part dans cette discussion qu'évidemment il ne gardait pas ces oeufs-là pour manger à Noël. Il va donc falloir qu'il les écoule quelque part.

Selon l'expérience que j'ai, je sais que certains producteurs qui jouent à ce petit jeu, puisque la loi le leur permet actuellement, répondent: Voyez-vous, cela n'affecte pas le marché québécois, c'est pour aller vendre en Ontario. Ce qui est illégal, à tout le moins. Par contre, ce que l'on sait, c'est que, souvent, la production de ces 20 000 poules additionnelles, au-delà du quota, s'écoule souvent en dessous de la table, ce qu'on appelle le marché noir, et a pour effet d'affecter le marché traditionnel, c'est-à-dire le marché reconnu par l'ensemble des quotas du pays.

Lorsque ce jeu-là se joue, il faut se demander, je pense, qui s'en trouve pénalisé. Il est clair, à mon avis, que les premiers pénalisés par cette tricherie ou cette fraude sont les producteurs qui respectent le quota, puisqu'une production illégale vient faire baisser la demande du marché.

Si on a le moindre respect pour les gens qui se comportent honnêtement face à la loi, je pense qu'on doit prendre tous les moyens légaux possibles pour faire en sorte que ces gens qui trichent n'aient plus le droit de le faire, parce qu'ils viennent pénaliser les gens qui sont plus honnêtes qu'eux, "qu'eux" et non pas "oeufs".

Pour ces raisons, il me paraît évident qu'un gouvernement le moindrement soucieux du bien commun et de la préservation des droits de ceux qui les utilisent en les respectant, qu'un gouvernement de ce genre, dis-je, doit prendre tous les moyens qui s'imposent pour éviter que de telles procédures cessent.

Ce faisant, non seulement on protégera le marché, mais on évitera peut-être également un certain nombre de poursuites judiciaires qui ont eu lieu depuis plusieurs années, parce que la loi 12, chapitre 36 permettait à des gens peu soucieux du bien commun d'agir de cette façon-là. Je voterai donc contre la motion car, quant à moi, c'est un devoir moral d'agir ainsi pour protéger les vrais producteurs d'oeufs qui se conforment aux lois.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Je me pose bien des interrogations sur un mémoire qui a été présenté par la Coopérative fédérée de Québec, le 16 décembre 1978. On l'a cité à plusieurs reprises, mais je pense que c'est important de revenir encore aujourd'hui là-dessus, parce que le ministre nous a dit qu'à la suite d'un télégramme qu'il avait reçu le 18 décembre, la Coopérative fédérée de Québec avait décidé d'appuyer le projet de loi 116. Nous autres, en tout cas, moi, personnellement, j'ai pris la peine de contacter plusieurs personnes, soit de la Coopérative fédérée ou soit de la Coopérative agricole de Granby. On a un tout autre son de cloche qui nous parvient. Je m'interroge grandement. Comment se fait-il que la fédération, par l'entremise de son avocat, Me Gagnon, qui avait présenté le mémoire, qui disait des choses tellement dures à l'endroit du projet de loi 116, le 16 décembre 1978, le 18 décembre 1978, change complètement d'idée? Il y a eu certainement des pressions qui ont été exercées quelque part. Je ne peux pas concevoir que cette fédération, aujourd'hui, ne dise plus un mot sur le projet de loi 116, alors qu'elle avait émis des opinions assez fortes à l'encontre de ce projet de loi. Les préoccupations qu'elle avait n'ont pas été changées par la loi, elles sont encore là aujourd'hui. Je vais vous en lire quelques extraits, et vous allez comprendre que cela ne se peut pas qu'elle ait changé d'idée aussi vite que cela.

M. Garon: Avez-vous déjà plaidé?

M. Fontaine: Vous, avez-vous déjà plaidé? Je pense que non.

M. Garon: Non. Avez-vous déjà plaidé? M. Fontaine: J'ai plaidé et je plaide encore.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Quand vous plaidez, plaidez-vous toujours avec beaucoup de modération?

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Fontaine: Non, pas toujours. Je ne change pas d'idée du jour au lendemain, par exemple. Cela me prend quelqu'un pour me convaincre.

On dit, par exemple, à la page 3 du mémoire: "Vous vous rappellerez que, lors du conflit entre l'Agence de commercialisation du lait et la Fédération des producteurs de lait du Québec dont la Régie des marchés agricoles a été saisie il y a quelques années, le président de cette fédération, M. Mailloux, avait menacé les producteurs membres de l'ACL de leur enlever leur contingent s'ils refusaient l'ordre illégal de la fédération dirigeant tout le lait de ces producteurs à la laiterie Dolbeau au lieu de l'ACL." On parle d'une menace. Cela se rapproche un peu des propos qui ont été tenus par le député de Beauce-Sud.

Si on regarde à la page 9, on dit ceci: "Supposons qu'il y ait quelque nécessité de bien distinguer, comme dit le commentateur, la production de la mise en marché et de remplacer le mot "vente" par les mots "mise en marché", pourquoi accorder le pouvoir de prohiber non seulement la mise en marché, mais aussi la production faite à l'encontre, non pas d'un règlement adopté en vertu du présent paragraphe, mais d'un règlement adopté en vertu de la présente loi?" Je pense que cela a été modifié.

Il poursuit: "Pourquoi aussi donner le pouvoir de fixer le temps et le lieu de la production, au lieu du pouvoir actuel de fixer le temps et le lieu de la mise en marché? En effet, fixer le temps et le lieu de la production par rapport à la mise en marché est un pouvoir énorme qui permet la discrimination par l'office entre producteurs et groupes de producteurs. Il permet à l'office de faire une sélection des producteurs qui pourront produire ou des groupes de producteurs qui pourront produire par rapport aux producteurs ou aux groupes de producteurs qui ne pourront pas produire. C'est tout autre chose que de fixer le temps et le lieu de la mise en marché et, selon la loi actuelle, de prohiber seulement la mise en marché en certaines circonstances. "Ce pouvoir d'intervention dans la production elle-même est extrêmement grave. Nous considérons que les pouvoirs existants, accordés par l'article 67 actuel à un office de producteurs, sont déjà exorbitants à plus d'un titre. Depuis 20 ans, les offices de producteurs ont très bien fonctionné sans les pouvoirs additionnels proposés. Ce ne sont que les offices qui ont cherché à abuser de leur pouvoir et qui ont agi illégalement, qui se cacheraient désormais de leurs abus derrière cette législation. "Ainsi, les pouvoirs additionnels proposés par le projet de loi, en plus d'être inutiles au bon fonctionnement des plans conjoints qui tiennent compte de l'article 2 de la loi, nous apparaissent comme des leviers automatiques, automatisant la violation des droits et des libertés les plus fondamentales."

M. le Président, après avoir lu ça, je ne peux pas comprendre aujourd'hui que la Fédération des producteurs de lait du Québec appuie le projet de loi 116; ça ne me rentre pas dans la tête et il y a quelqu'un qui va me donner des explications là-dessus.

M. Garon: Je peux poser une question? Pensez-vous que, quand les coopératives font des contrats qui obligent les membres à faire affaires avec les coopératives, on viole les libertés les plus fondamentales?

M. Fontaine: Ce n'est pas là le problème. (21 h 45)

M. Garon: C'est là. Parce qu'il faut qu'une coopérative fonctionne, une coopérative estime que c'est nécessaire d'avoir des contrats, autrement les gens pourraient la quitter n'importe quand. Aussitôt qu'arriverait un concurrent qui offrirait un meilleur prix, ils quitteraient la coopérative. Tout le monde considère que, pour que la coopérative fonctionne, il faut qu'il y ait des contrats qui lient les gens avec la coopérative. Est-ce que les libertés fondamentales sont violées?

M. Fontaine: Mais qu'est-ce que vous répondez à ces arguments?

M. Garon: Je vous réponds par le même genre d'arguments.

M. Fontaine: C'est une interrogation que vous faites, ce n'est pas une réponse.

M. Garon: Oui, mais poser la question, c'est y répondre.

M. Fontaine: Vous faites cela à l'Assemblée nationale d'ailleurs, vous ne répondez jamais. Je ne comprends pas cela.

M. Garon: Dans certains régimes, il faut qu'il y ait des mesures accessoires qui aillent avec le fonctionnement d'un régime. Le député de Montmagny-L'Islet vous a expliqué cet après-midi qu'un plan conjoint, pour qu'il fonctionne, on n'a pas le choix, il faut qu'il y ait un contrôle dessus. On ne peut pas discuter bien longtemps là-dessus. De la même façon, une coopérative... Il a même été prévu de façon obligatoire, dans certaines lois coopératives, que le membre soit obligé de faire affaires avec sa coopérative, autrement, on le met dehors. Pourquoi? Pour que la coopérative fonctionne et, pour que la coopérative puisse fonctionner, elle doit être assurée d'une certaine fidélité, c'était même dans les principes coopératifs: fidélité à sa coopérative. On l'a mis dans les lois dans certains cas et là, de la même façon, pour que le

plan conjoint fonctionne, il y a des principes de base. Autrement, s'il n'y a pas de contrôle de la production, le plan conjoint ne peut fonctionner.

M. Fontaine: On ne parle pas du contrôle de la production, on parle de fixer le temps et le lieu et les prohiber, c'est de ça qu'on parle. C'est un pouvoir additionnel et c'est bien indiqué par la fédération...

M. Garon: Quand vous prétendez, par ces arguments, protéger les petits, ce n'est pas vrai, vous protégez les gros, vous ne protégez pas les petits.

M. Fontaine: Voyons donc!

M. Garon: Vous protégez les gros, parce que ce sont les gros qui vont faire les règles du jeu si elles ne sont pas faites de façon démocratique par l'ensemble des producteurs. La meilleure façon pour que les règles protègent les gens, c'est que les règles soient faites pour l'ensemble des gens. La meilleure preuve, on le disait tantôt, c'est que, dans certaines productions, il n'y a pas de réglementation, ce sont les gros qui fixent les règles du jeu.

M. Fontaine: Vous me faites rire un peu quand vous parlez de démocratie.

M. Chevrette: II y en a qui...

Le Président (M. Laplante): J'appelle la motion...

M. Chevrette: ... dans la démocratie. M. Fontaine: Oui, ici, il y en a.

Le Président (M. Laplante): J'appelle la motion du député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. J'aurais simplement quelques mots à ajouter à la suite des propos qui ont été tenus par le député de Joliette-Montcalm.

J'ai voulu, tout à l'heure, attirer l'attention des membres de la commission au niveau des pouvoirs qu'on confie, à un moment donné, en vertu de lois. C'est de cela que j'ai parlé. Les pouvoirs, qu'on le veuille ou non, s'exercent toujours par des structures. Les structures, avec le temps, renforcent, deviennent de plus en plus fortes, deviennent de plus en plus omniprésentes, deviennent de plus en plus omnipuissantes, d'abord par le personnel qui compose les structures et, deuxièmement, par les moyens dont les structures disposent.

C'est un phénomène qui n'est pas unique, c'est un phénomène que je qualifierais de phénomène universel. S'il y en a, à un moment donné, dans certains secteurs — des noms ont été donnés tout à l'heure, autour de la table — c'est justement parce que des gens, quelque part, se sont emparés des structures. On a vu jusqu'où cela a été. C'est là-dessus que je veux parler, que je veux attirer l'attention. Il arrive trop souvent que ceux qui dirigent certains organismes — je ne parle pas de l'UPA, je ne parle pas des offices de mise en marché en particulier, je ne veux pas qu'on charrie...

M. Garon: ... la construction.

M. Roy: II y a un principe général qui doit nous guider. Je parle du principe général. Il arrive parfois que, pour servir les intérêts des structures, on sacrifie les gens, on sacrifie les membres, on sacrifie les citoyens. Quand on parle des pouvoirs de production, dans les lois de certaines provinces... J'ai remarqué que mon collègue de Beauce-Nord a dit qu'à cause des oeufs, il était prêt à accepter un certain pouvoir de contrôle. En ce qui a trait aux oeufs, cela ne me cause pas de préoccupation, mais qu'on l'étende dans une loi générale. Même le Nouveau-Brunswick a fait, dans sa loi de mise en marché, deux distinctions précises. Premièrement, promouvoir, contrôler et réglementer à tous égards, ou à certains égards seulement, dans la province, la commercialisation des produits de ferme qui relèvent de la compétence législative de la Législature, y compris le pouvoir d'interdire totalement ou partiellement la commercialisation. C'est dans le sens de mon amendement.

Deuxième distinction: promouvoir, contrôler et réglementer à tous égards ou à certains égards seulement, dans la province — là, ils ont spécifié des secteurs déterminés de façon à ne pas accorder des pouvoirs généraux; dans le Nouveau-Brunswick, on a déterminé les secteurs — dans la province, la production des oeufs et des produits à base de volaille qui relèvent de la compétence législative de la Législature, y compris celui d'interdire totalement ou partiellement cette production. Mais ils disent dans les oeufs et dans la volaille. Tous les arguments qui ont été servis ici aujourd'hui, en faveur du contrôle de la production, même par le ministre, les exemples qui nous ont été donnés, c'était dans le secteur des oeufs et de la volaille. Nous en sommes conscients. Pour quelle raison le gouvernement du Québec ne proposerait-il pas un amendement demain pour faire une distinction, pour ne pas donner des pouvoirs de contrôle et interdire la production dans tous les secteurs de la production agricole? Je n'oublie pas, M. le Président, que la loi 36 de 1974 permet quand même au lieutenant-gouverneur en conseil de décréter des offices de producteurs sans le consentement des agriculteurs et sans référendum. Il ne faut pas oublier cela. Cela existe dans la loi. On ne me dira pas que c'est une volonté des producteurs, mais si le ministre...

M. Garon: C'est seulement comme cela que cela se fait au Nouveau-Brunswick.

M. Fontaine: Non, ils ont toujours fait des référendums, au Nouveau-Brunswick.

M. Garon: Ils ne sont pas obligés.

M. Fontaine: Non, mais ils en font pareil.

M. Roy: Ce sont des démocrates.

M. Fontaine: Plus que cela, chaque fois qu'il y a un problème, ils en font un autre.

M. Roy: Je demanderais au ministre ceci. On est quand même à sept ou huit minutes...

M. Garon: Comparons-nous à des provinces comparables. Comparons-nous à l'Ontario.

M. Roy: J'aimerais quand même, M. le Président, demander, étant donné que la préoccupation gouvernementale, que la préoccupation des producteurs qui sont ici, que la préoccupation des syndicats de base concerne surtout les oeufs et tous les produits qui relèvent de la volaille, surtout les grandes préoccupations de contingenter la production, qui relèvent surtout à ce niveau-là, si le ministère serait prêt, quitte à revoir la loi dans un an, deux ans ou trois ans si cela ne fonctionne pas, serait prêt à se limiter exclusivement dans ces secteurs. Je pense que cela pourrait rassurer bien du monde. Et les expériences qui seraient faites dans ces secteurs du contrôle de la production, dans ces secteurs précis, dans ces secteurs particuliers, pourraient apporter de l'éclairage et pourraient apporter une bonne expérience à ce qui pourrait éventuellement être fait dans d'autres domaines.

M. le Président, ce contre quoi nous sommes, ce n'est pas dans le cas précis des oeufs, ce n'est pas dans ce cas particulier des oeufs, ce n'est pas dans le cas particulier de la volaille, mais ce sont les pouvoirs généraux qu'on donne et qui peuvent être utilisés dans tous les secteurs de la production agricole. Dans tous les secteurs cela peut être utilisé. On me dira que ce sont les producteurs qui décident. Mais pour avoir travaillé dans le milieu, pour avoir travaillé dans les coopératives pendant un certain nombre d'années, on sait très bien, M. le Président, qu'il y a toujours un certain nombre de personnes qui sont perdues dans cette réglementation, dans toutes ces subtilités, qui ont de la difficulté à suivre et, après, se retrouvent avec des difficultés énormes. On le sait. On représente des individus, ici à cette commission. On ne représente pas nécessairement des structures. Ce sont des individus, des êtres humains qu'on représente.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, hier, le chef de l'Union Nationale reprochait au ministre de l'Agriculture de vouloir tout décider d'en haut, de se garder trop de pouvoir en haut. Ce soir, le député de Beauce-Sud nous dit qu'on donne trop de pouvoir aux structures d'en bas. Cela me paraît une contradiction, en tout cas, pour les tenants des adversaires de la loi 116. D'autant plus que le député de Beauce-Sud argumente avec des comparaisons qui ne tiennent pas. Il prend l'exemple du Nouveau-Brunswick pour essayer de donner l'explication pour la loi 116; c'est une province qui n'est autosuffisante dans à peu près aucun domaine. Plus que ça, elle ne produit pas de lait, elle ne fait pas de beurre, apparemment. Elle est riche en pommes de terre, c'est tout.

L'État se garde des pouvoirs — il a cité lui-même le passage — de décider comment il doit procéder.

M. Roy: Je n'ai pas dit que les pouvoirs... M. le Président, quand même! Il ne faudrait pas le faire exprès pour prolonger le temps de la commission, vouloir essayer de trouver...

M. Chevrette: Le ridicule ne tue pas.

M. Roy: On pourra en rire autant qu'on voudra, si c'est drôle, mais j'en ai vu pas mal qui ne trouvaient pas ça drôle. Ce sont des agriculteurs qui ne trouvaient pas ça drôle et je sais que je vais en voir encore qui ne trouvent pas ça drôle, pas du tout.

M. Chevrette: Est-ce qu'il est sur une question de règlement? C'est moi qui ai la parole.

M. Roy: Non, c'est parce que...

M. Chevrette: D'accord? M. le Président, quand on en met trop, on risque de ne plus être crédible. C'est le problème du député de Beauce-Sud à certaines occasions. Je vous dis bien carrément, à la suite de tout ça — d'abord, il faut ajourner dans quelques minutes — on nous demande si nous sommes prêts à présenter des amendements restrictifs. Je serais peut-être prêt à demander à l'Opposition, à ceux qui s'opposent carrément à la loi 116, au cours de la nuit, s'ils ne seraient pas prêts à réviser leur position et leur argumentation, y apporter un peu plus de concision. Parce qu'il y a de la redondance... Si le député de Nicolet-Yamaska avait été ici hier, toute la lecture qu'il a faite du mémoire, son chef l'a fait trois fois. On est à la veille de le dire par coeur.

Quand il demande au ministre de l'Agriculture: Pourriez-vous me dire pourquoi ils ont changé d'idée en deux jours, vous irez le demander à la Fédérée pourquoi ils ont changé d'idée. Ils vont vous le dire. Je trouve ça quétaine, ces affaires-là. Je n'en reviens pas!

M. Cordeau: La commission parlementaire... M. Chevrette: Avez-vous la parole?

M. Fontaine: Oui, il a le droit. Il a le droit de parler.

M. Cordeau: Je m'excuse, je pensais que vous aviez terminé.

M. Chevrette: Vous êtes bien gentil, monsieur. Vous ne parlez pas souvent, vous. Je pense que ce

serait intéressant de vous entendre, avec des arguments neufs. Je vous laisse la parole.

Le Président (M. Laplante): La pertinence, s'ii vous plaît!

M. Chevrette: Allez-y.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Joliette.

M. Fontaine: En vertu de l'article 96, M. le Président, si le député de Saint-Hyacinthe me le permet, je voudrais simplement rectifier quelque chose qui a été dit. Je n'étais pas ici hier soir, mais j'ai vérifié auprès de mes collègues. Lorsque le chef de l'Union Nationale parlait de pouvoirs d'en haut, il ne parlait pas, je pense, nécessairement, du pouvoir exercé par le ministre ou par l'exécutif. Il parlait peut-être d'autres pouvoirs qui sont exercés par des offices de producteurs.

M. Chevrette: II ne l'a jamais dit.

M. Fontaine: Bien moi, je vous le dis.

Le Président (M. Laplante): À cette heure-ci, les travaux sont ajournés à demain, dix heures.

(Fin de la séance à 21 h 59)