Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture

Étude du projet de loi no 116

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, messieurs!

Reprise de la séance de la commission de l'agriculture pour l'étude article par article du projet de loi no 116, Loi modifiant la Loi de la mise en marché des produits agricoles. C'est une nouvelle séance.

Les membres de cette commission sont: M. Baril (Arthabaska) remplacé par M. Ouellette (Beauce-Nord); M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Garon (Lévis), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata)...

M. Chevrette: II est remplacé par Chevrette (Joliette-Montcalm).

Le Président (M. Laplante): ... remplacé par M. Chevrette (Joliette-Montcalm); M. Rancourt (Saint-François), M. Roy (Beauce-Sud)...

M. Roy: Présent.

Le Président (M. Laplante):... M. Vaillancourt (Orford).

M. Giasson: Continuez.

Le Président (M. Laplante): Les intervenants sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Charbonneau (Verchères), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe) remplacé par...

M. Fontaine: Fontaine (Nicolet-Yamaska).

Le Président (M. Laplante): ... M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue) remplacé...

M. Giasson: Par M. Verreault (Shefford).

Le Président (M. Laplante): ... par M. Verreault (Shefford); M. Mercier (Berthier), M. Picotte (Maskinongé), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Le Président (M. Laplante): C'est le député de Beauce-Sud qui avait la parole lorsqu'on a quitté hier soir.

M. Roy: M. le Président, avant de prendre mon droit de parole, j'aurais une directive à vous demander, j'aurais une mise au point à faire devant cette commission, ce matin. Évidemment, ce n'est pas une question de règlement, ce serait plutôt une question de privilège, mais on ne peut soulever une question de privilège devant la commission parlementaire. Je ne vous demande donc pas non plus de m'accorder une question de privilège, puisque cela pourrait constituer un pré- cédent. M. le Président, étant donné un reportage qui a été fait dans les journaux, ce matin...

M. Giasson: Ce n'est pas encore un cas de la Presse canadienne?

M. Roy: ... qui nécessiterait de ma part une mise au point sérieuse, parce que je considère que mes droits de parlementaire ont été sérieusement lésés, voulez-vous m'accorder la permission de faire cette mise au point à la commission parlementaire, étant donné que la Chambre ne siège pas aujourd'hui — si la Chambre siégeait, M. le Président, je soulèverais une question de privilège à l'Assemblée nationale — et que c'est le seul endroit où je peux la faire?

Le Président (M. Laplante): C'est parce que je ne voudrais pas, M. le député de Beauce-Sud, que ce soit considéré comme...

M. Garon: II n'y a pas en commission parlementaire de question de privilège.

Le Président (M. Laplante): ... une question de privilège, ni même une question de règlement, mais que ce soit plutôt considéré comme une directive que vous demandez au président à savoir quoi faire dans un cas comme cela, en expliquant quel est votre cas.

M. Roy: C'est cela. Mon cas, c'est une mise au point...

M. Giasson: Une question de règlement pour rétablir les faits.

M. Roy: II y a un article dans les journaux, ce matin, qui me cause de sérieux préjudices.

M. Garon: Pourquoi dites-vous cela?

M. Roy: J'aimerais pouvoir faire une mise au point à cette commission.

M. Fontaine: M. le Président, je donne mon consentement, en tout cas, pour l'Union Nationale, pour qu'il puisse expliquer son problème.

M. Giasson: M. le Président, étant donné que l'Assemblée ne siège pas, on pourrait donner quelques secondes au député de Beauce-Sud pour rétablir des faits... Il y a des faits qui sont rapportés et non...

Le Président (M. Laplante): J'ai consenti à écouter l'argument du député de Beauce-Sud. J'aimerais qu'il continue.

M. Roy: Je ne voulais pas entrer dans le fond du sujet, évidemment. Je disais qu'il y avait un article qui a paru dans les journaux, et, ce matin, aux nouvelles, qui me cause préjudice et qui

devrait normalement être soulevé par une question de privilège à l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale ne siégeant pas aujourd'hui, ne siégeant pas avant mardi, il n'y a que la commission parlementaire de ce matin et la commission parlementaire de lundi au cours desquelles je pourrais apporter certaines précisions et faire une mise au point. Voici ma demande de directive: Qu'est-ce que vous me conseillez? Qu'est-ce que je pourrais faire dans de pareilles circonstances?

Le Président (M. Laplante): Ordinairement, c'est lors de la première journée de l'Assemblée nationale en marche que vous devez soulever votre question, ce que j'appellerais une question de privilège. Maintenant, aujourd'hui, si les membres de cette commission sont unanimes à faire une correction, sans que cela soit considéré comme une question de privilège, les membres étant unanimes, je vous donnerais la permission de faire la correction qui s'imposerait, vu que cela s'est passé ici à l'intérieur de la commission.

M. Giasson: Vous avez mon consentement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Roy: Est-ce que j'ai le consentement du côté ministériel?

Des voix: Oui.

M. Roy: Merci. L'article en question paraît ce matin dans le journal Le Soleil, "Roy dénonce les syndicats agricoles". Cela fait même une manchette. Je lis l'article un peu pour le bénéfice des membres de la commission: "L'étude en commission parlementaire sur le projet de loi 116 modifiant la loi de la mise en marché des produits agricoles a laissé place à de vives réparties hier soir entre le chef du PNP, M. Fabien Roy, et le député péquiste de Joliette-Montcalm, Guy Chevrette. "Le ton a en effet monté d'un cran lorsque M. Roy a manifesté ses inquiétudes vis-à-vis des syndicats agricoles qui, a-t-il dit, respectent peu les droits des membres qu'ils sont censés représenter. C'est le syndicat qui décide, dit M. Roy, et le membre n'a que le droit de parole. Le député de Beauce-Sud mène une lutte farouche au projet de loi 116 aux côtés de ses collègues de l'Union Nationale, qui considèrent que la pièce législative... etc." (10 h 15)

M. le Président, je ne veux faire le procès de quiconque, parce que, quand je regarde l'article, évidemment, les termes qu'on m'a prêtés, qui sont mis entre guillemets, je les ai dits en commission parlementaire: "C'est le syndicat qui décide", a lancé M. Roy, "et le membre n'a que le droit de parole". Je faisais allusion, à ce moment, à une délégation de pouvoirs que les membres font à l'intérieur d'un syndicat, ce qui est normal, ce qui existe dans le syndicalisme agricole, ce qui existe chez les enseignants, ce qui existe dans tous les syndicats. On n'a pas à approuver ou à dénoncer cela, c'est une réalité. Je ne dénonce pas cela. Lorsqu'il dit qu'"ils respectent peu le droit des membres qu'ils sont censés représenter", j'ai demandé la transcription du journal des Débats, je vais l'avoir dans le cours de la matinée.

Ce que j'aimerais dire... M. le Président, je prends à témoin tous mes collègues des deux côtés de la table, mes collègues de la commission parlementaire, pour dire qu'en aucun moment, ni directement, ni indirectement, je n'ai dénoncé les syndicats agricoles au Québec. Je n'ai pas l'intention de le faire non plus. Je n'ai pas à l'esprit non plus de dénoncer les syndicats agricoles au Québec. Lorsque j'aurai des dénonciations à faire, je parlerai en des termes suffisamment clairs pour être bien compris de tout le monde.

La question que j'ai posée et que je pose depuis le début de la commission parlementaire est la suivante: Jusqu'où peut-on aller dans la délégation de pouvoirs, à partir de nos lois, vers le syndicalisme agricole entre autres, vers le syndicat en général? Parce que j'ai beaucoup discuté hier soir de questions de portée plus générale. Jusqu'où peut-on aller dans la délégation de pouvoir? C'est ce que j'ai dit, M. le Président. Je soutiens — je terminerai là-dessus — que les agriculteurs ont le droit de s'associer et de se syndiquer comme n'importe quelle autre classe de la société. C'est un droit qui est fondamental. C'est un droit qui fait partie de notre régime démocratique. Si jamais, M. le Président, ce droit aux agriculteurs de se syndiquer, de s'associer devait être menacé par qui que ce soit, je serais le premier à me lever, en commission parlementaire ou à l'Assemblée nationale, pour dénoncer ces manoeuvres. Je tiens à être bien clair là-dessus parce que, pour moi, le syndicalisme agricole est le droit que les agriculteurs ont de s'associer et le droit que les agriculteurs ont de se syndiquer, c'est un droit strict, c'est un droit fondamental, c'est un droit qu'ils ont, étant donné que ce sont des citoyens à part entière; ce ne sont pas des citoyens de seconde classe, des citoyens de troisième zone. C'est fondamental.

M. le Président, quand on voit des choses comme celles-là, je pense qu'il est important qu'on prenne le moyen pour dénoncer de tels titres dans des journaux qui sont loin de refléter la pensée de ceux qui se sont exprimés devant une commission parlementaire et qui biaisent l'information, qui informent mal la population, qui informent la population faussement, M. le Président. C'est la première fois depuis que je suis à l'Assemblée nationale que je suis obligé de faire une telle mise au point. J'espère que ce sera la dernière.

Je vous remercie, M. le Président, de m'avair accordé ce droit de parole et je remercie mes collègues de m'avoir permis de m'exprimer là-dessus, mais je me réserve quand même le droit de soulever une question de privilège à l'Assemblée nationale, mardi prochain.

Contingentement (suite)

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous continuer à parler sur votre motion? Vous aviez la parole au moment...

M. Gagnon: Combien reste-t-il de temps?

Le Président (M. Laplante): ... de l'ajournement des travaux hier soir?

M. Roy: J'avais pas mal terminé mes observations.

M. Chevrette: Je pense qu'on était rendu...

M. Roy: Je conclurai, tout simplement, qu'il m'apparaît — compte tenu de ce qui a été dit hier, je ne veux pas reprendre ce matin tous les propos qui ont été tenus — clair et évident que la suggestion que j'ai faite à l'honorable ministre d'apporter des distinctions, peut-être de scinder cet article en deux était valable. Lorsque j'ai fait cette proposition, je me suis référé à une loi qui existait dans une autre province et qui m'apparais-sait répondre beaucoup plus aux inquiétudes de nos collègues du côté ministériel et à certaines inquiétudes qu'on retrouve dans le milieu des syndicats agricoles.

Alors, je maintiens la motion d'amendement que j'ai proposée à la commission parlementaire et j'espère que le ministre aura pris bonne note des propos que nous avons tenus, des suggestions que je lui ai faites à ce sujet-là.

Le Président (M. Laplante): J'appelle la motion du député de Beauce-Sud. M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Le ministre nous a toujours dit que ce projet de loi n'amenait pas grand-chose de nouveau. Quand on voit prohiber la production, que le ministre ne vienne pas nous dire qu'il n'y a pas d'éléments neufs dans son projet de loi et d'éléments abusifs en plus, parce que prohiber la production, c'est aller loin. C'est aller au point de dire à un producteur agricole: Tu ne produis plus aujourd'hui. Je pense que les dispositions du chapitre 36 permettaient quand même à un office de producteurs de contrôler la production ou la mise en marché, jusqu'à un certain point, de tous les produits agricoles. Là, demain, on leur dit: Vous ne produisez plus. Ce sont des pouvoirs abusifs et la motion du député de Beauce-Sud allait quand même un peu dans le sens de diminuer les pouvoirs extraordinaires qu'on concède dans ce projet de loi. J'appuie donc cette motion du député de Beauce-Sud dans ce sens, parce que ce que l'on déplore quand même du projet de loi 116, c'est l'abus de pouvoir qui peut s'exercer par un office de producteurs ou un syndicat.

Je pense qu'on n'a jamais mentionné qu'on était contre le syndicat des producteurs, qu'on était contre le plan conjoint. On n'est pas contre un office de producteurs, mais il y a quand même une limite aux pouvoirs qu'on peut concéder à une formation quelconque.

D'ailleurs, si on regarde dans le monde organisé, si on regarde dans les syndicats ouvriers, je pense qu'aucun de ces syndicats ne possède des pouvoirs économiques, et là, aujourd'hui, on a des pouvoirs économiques qu'on concède aussi bien à un syndicat qu'à un office de producteurs, et je pense que cela dépasse un peu les bornes.

Hier, le député de Joliette-Montcalm a mentionné que le producteur agricole est un homme intelligent. Je suis d'accord, c'est un professionnel, et je l'ai toujours considéré comme tel. Il a le droit de se donner des cadres juridiques dans lesquels il peut contrôler ses productions, mais on sait que, dans la pratique, la base agricole ou le producteur n'a pas toujours le privilège de se faire entendre, au niveau de son syndicat.

Ce qu'on voit souvent, c'est qu'on abuse du fait que l'agriculteur, surtout pendant la saison où il est occupé dans son champ, n'a pas le temps de participer aux réunions. Finalement on lui passe à peu près n'importe quel sapin ou des "toupins" comme il s'en est passé en 1974.

C'est courant. Vous n'avez qu'à constater les problèmes de distribution de quotas de lait qu'on vit depuis longtemps pour s'apercevoir que, quand même, la base agricole qu'est le producteur n'est pas toujours là au moment où il faudrait pour vérifier tous les gestes posés par ses représentants. C'est réellement à déplorer.

Je ne crois pas qu'on puisse dire que le producteur agricole a la liberté de se grouper et de contester tout règlement ou de contester toute décision de ses dirigeants. Avec le projet de loi actuel, on cède quand même aux offices de producteurs des pouvoirs tellement abusifs que l'on peut aller très loin.

Prohiber la production, c'est empêcher quelqu'un de produire et, dans un monde de liberté où on est quand même arrivé à un niveau de vie qui est convoité par tous les pays du monde, je pense bien, parce que je pense que tous les peuples envient les Canadiens comme étant ceux qui vivent à peu près le mieux sur cette planète, ce n'est pas en prohibant la production qu'on est arrivé à ce niveau-là, mais c'est bien par des libertés individuelles qu'on est arrivé à quelque chose.

Si on s'aperçoit que constamment l'État amène des contraintes aux individus, que l'État s'immisce de plus en plus dans la vie de chacun ou que l'État permet à des formations à des groupes de s'immiscer dans la vie de ces citoyens, on peut déplorer quand même le fait que le législateur ouvre la porte toute grande à des abus de pouvoirs, et c'est le cas dans le projet de loi 116. Si le ministre s'aperçoit que parfois une formation politique conteste, c'est à cause de ces abus de pouvoirs et c'est vraiment déplorable.

Hier, le député de Beauce-Nord disait que ce qui pourrait peut-être être considéré comme communiste aujourd'hui, serait acceptable plus tard, à peu près dans vingt ans. Ce sont à peu près ses paroles. Je pouvais percevoir quand même que le député de Beauce-Nord aimerait une répartition

plus égale des quotas, pour que plus de fermiers aient un quota minimal. Je ne sais pas si c'est dans ce sens que ses paroles allaient, mais je dis qu'une telle attitude serait à peu près accepter d'égaliser la pauvreté; ce serait à peu près ça, ça se dirigerait vers ça. Je n'ai pas... égaliser la pauvreté, parce que le socialisme avancé mène à ça, quand même.

M. Chevrette: La piqûre des bérets blancs. M.Dubois: Le socialisme avancé mène à ça.

M. Chevrette: Gilberte Côté-Mercier, de l'autre côté de la table.

M. Dubois: Je relève les paroles du député de Beauce-Nord, hier.

Le Président (M. Laplante): Je vais vous donner à tous un droit de parole, si vous voulez répondre après. D'accord?

Le député de Huntingdon.

M. Garon: Laissez-le aller, il est bien parti, il va dire ce qu'il dit d'habitude.

M. Dubois: Je relève les paroles du député de Beauce-Nord, hier. J'ai même vu le ministre grimacer quand le député de Beauce-Nord s'exprimait dans ce sens, à savoir...

M. Ouellette: Je suis capable de vous faire grimacer le ministre, n'est-ce pas?

M. Dubois: Non, mais il grimaçait en maudit hier soir.

Je pense qu'on est tous d'accord pour que le cultivateur ou l'agriculteur vive bien sur sa ferme, mais ce n'est pas nécessairement par le projet de loi 116 qu'on va permettre à plus d'agriculteurs de mieux vivre.

M. le Président, de toute façon, j'ai dit tout à l'heure que j'appuierais la motion du député de Beauce-Sud. Mon droit de parole n'est pas expiré, je reviendrai tout à l'heure.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, on a parlé de pouvoirs abusifs. Le député de Beauce-Sud a parlé aussi de délégation de pouvoirs et des craintes que cela peut susciter. Maintenant, il y a un organisme qui a un rôle à jouer, dont il n'a pas été fait tellement mention, c'est la Régie des marchés agricoles, qui a le droit d'enquête, qui a le droit de regard sur les règlements qu'une fédération peut apporter, après les avoir adoptés avec l'accord de la majorité des membres.

Je crois déceler deux choses. On a peur de donner trop de pouvoirs à une fédération et il y a la question de la participation des membres. J'ai l'impression que ce sont deux choses qui sont distinctes. S'il y a un problème au niveau de la participation des membres, ce n'est pas en donnant moins de pouvoirs à la fédération ou en donnant plus que ça va régler le problème. Et, d'une façon ou d'une autre, il y a toujours la régie qui a un rôle à jouer quant aux règlements qui sont adoptés.

J'ai l'impression que les amendements qui sont apportés, ce n'est pas tellement dans le but de mettre des carcans aux producteurs qui déjà suivent la loi, mais c'est beaucoup plus pour ceux qui, ayant trouvé des trous, essaieraient de la contourner. C'est là qu'est le problème. Ceux qui suivent la loi, jusqu'ici, je ne pense pas qu'ils aient été embêtés dans des procédures.

Quand le député de Huntingdon dit qu'il y aura une possibilité de prohiber la production, le marché, il ne faut pas oublier que c'est indiqué aussi, au bout, "à l'encontre d'un règlement adopté en vertu du présent paragraphe". Je dirais que c'est pour quelqu'un qui contrevient à la loi. Pour celui qui observe la loi, il n'y a pas de problème. C'est pour celui qui essaie de passer à côté de la loi. Je trouve que c'est simplement mettre de l'ordre et éviter qu'il y en ait qui passent à côté et créent du désordre.

Peut-être que le député de Beauce-Sud, en voulant défendre le petit producteur, d'une façon inconsciente, risque de vouloir protéger des gens qui voudraient passer à côté.

M. Roy: M. le Président, je m'excuse. Je ne me ferai pas passer d'autres sapins ce matin.

Le Président (M. Laplante): Article 96, monsieur...?

M. Roy: Article 96, M. le Président. Il a dit de façon inconsciente, il n'y a pas de façon inconsciente. Ce que j'ai dit, je l'ai dit consciemment. Il n'y a pas de question inconsciente là-dedans.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Iberville.

M. Roy: Qu'on ne me prête pas des propos et des intentions ce matin. Je tiens à dire que je vais surveiller attentivement ce qui va se dire ici aujourd'hui.

M. Beauséjour: M. le Président, quand c'est inconscient, cela veut dire qu'on ne s'en aperçoit pas. (10 h 30)

M. Roy: Je n'interpréterai pas les paroles de mes autres collègues autour de la table. Si vous avez des observations à faire sur la loi, faites-les et laissez nos propos tranquilles. Nous étions bien partis ce matin, mais cela risque de se gâter. Faites vos observations et qu'on explique ce qu'on veut dans la loi, quelles sont les réserves et quels sont les arguments qu'on a en faveur de la loi. Qu'on arrête de charrier pour essayer d'interpréter ce que les autres ont dit. M. le Président, j'en fais une question de règlement ce matin.

Le Président (M. Laplante): J'aimerais surtout qu'on revienne à la pertinence de la motion du député de Beauce-Sud.

M. Gagnon: C'est cela, c'est de cela qu'on discute.

M. Beauséjour: C'est cela, M. le Président. M. Garon: Je ferai remarquer au...

M. Beauséjour: C'est à savoir si cela a de la valeur d'ajouter ici l'amendement qui est proposé. Dans tout ce qui a été dit — je me base sur ce qui a été dit — c'est concret que la fédération a des pouvoirs abusifs. C'est le député de Beauce-Sud lui-même qui craint que, dans la délégation de pouvoirs, à un moment donné, il y ait un petit groupe de dirigeants qui se coupent un peu de la base. Là-dessus, je sais...

M. Roy: M. le Président, j'ai parlé des structures.

M. Beauséjour: C'est exact.

M. Roy: Encore une fois, on essaie d'interpréter les propos que j'ai tenus. C'est cela qu'on fait. On tente d'interpréter les propos que j'ai tenus.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Sud, je pense que vous pourrez, soit après son intervention, faire des rectifications de faits, s'il y a des choses qui sont jugées non correctes à votre point de vue.

M. Roy: Je peux, M. le Président, en vertu du règlement...

Le Président (M. Laplante): Je voulais vous donner l'occasion de répondre.

M. Roy: Sur un point de règlement, M. le Président, je peux intervenir aussitôt qu'elles sont prononcées aussi.

Le Président (M. Laplante): Oui, exactement, monsieur.

M. Beauséjour: M. le Président, je suis bien d'accord que des structures, ordinairement, c'est dirigé par des hommes. Je ne mets pas en doute qu'il puisse y avoir des problèmes à ce niveau-là, loin de là. Dans mon comté, il y a plusieurs remarques qui ont été faites dans ce sens-là, au niveau de la participation. Je suis d'accord. Mais ce que je veux signaler, par exemple, c'est que, s'il y a un problème à ce niveau-là, ce n'est pas en précisant la loi et en évitant qu'il y en ait qui passent par les trous — c'est ce que veut faire ici l'article lui-même — ce n'est pas en le précisant dans la loi que cela va régler le problème ou que cela va l'empirer, absolument pas. Si le problème est au niveau de la participation des membres, il n'est pas à ce niveau-ci. Je dirais que le législateur a quand même fait preuve de prudence en donnant des pouvoirs à une Régie des marchés agricoles, afin de lui permettre d'aller faire des vérifications sur ce qui se passe au niveau des fédérations. Peut-être qu'au niveau de la régie, il pourrait y avoir plus de surveillance, c'est possible. On a souvent signalé plusieurs problèmes qui existaient. Mais je veux indiquer qu'avec un amendement qui réduirait les pouvoirs, il y a un risque, à ce moment-là, que ceux qui auraient tendance à chercher à passer à côté de la loi puissent le faire. C'est ce que j'indiquais au député de Beauce-Sud, qu'en voulant protéger le petit producteur, il faudrait faire attention que, par le fait même, en réalité, ce ne soit peut-être pas l'objectif qu'on atteindrait.

Le Président (M. Laplante): C'est tout? Le député de Beauce-Nord.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Je voudrais simplement revenir sur les propos de mon ami de Huntingdon tout à l'heure qui me prêtait des paroles ou des idées, que je n'avais certainement pas exprimées, à propos du voeu, semble-t-il, selon ses propos dans le sens qu'on nivelle...

M. Dubois: J'ai pris les paroles comme telles.

M. Ouellette: ... la pauvreté. Je crois que ce sont les mots qu'il a utilisés. Je rappellerai simplement que mes propos d'hier faisaient suite à ceux du député de Saint-Hyacinthe qui tendaient à faire croire — selon lui — que le fait qu'il existe des plans conjoints pouvait provoquer un rétrécissement de la base, en ce sens que le nombre de producteurs d'oeufs, je pense que c'est l'exemple qu'il utilisait, était passé de quelque 2000 à quelque 360. Il semblait dire que c'était dû à l'existence d'un plan conjoint. Je me suis élevé contre cela, car, selon moi, ce n'est pas du tout la cause. Qu'il y ait ou qu'il n'y ait pas de plan conjoint, tant et aussi longtemps qu'on laissera au libre marché le passage du quota d'un individu vers un ou plusieurs autres, on assistera à une concentration de cette nature. Il serait peut-être bon de rappeler que le passage des quotas d'individus vers d'autres individus peut être régi par les offices provinciaux. Les offices provinciaux, s'ils désiraient justement faire en sorte qu'il y ait un meilleur équilibre dans le partage des quotas, la loi leur permettrait de le faire, mais à ma connaissance, ils ne l'ont pas fait de façon radicale jusqu'à maintenant. S'ils le faisaient, on les taxerait d'être communistes ou socialistes, enfin, de dictature. C'était simplement là mes propos. Je ne crois pas que ce soit inscrit dans le programme du Parti québécois qu'on aille dans cette direction. Il n'en demeure pas moins que la loi permettrait aux offices d'aller aussi loin que cela, mais comme ce sont les producteurs qui contrôlent leur syndicat, enfin, toute la structure, ce sont eux qui décideront en temps et lieu, selon l'évolution de leur pensée, dans ce sens ou dans le sens contraire.

M. Fontaine: M. le Président, en vertu de l'article 96, je voudrais rectifier certains faits que le député de Beauce-Nord vient d'alléguer en parlant des propos du député de Saint-Hyacinthe hier soir. Si j'ai bien compris, le député de Saint-Hyacinthe n'a pas dit que les plans conjoints étaient responsables de la diminution du nombre de producteurs. Le député de Saint-Hyacinthe a dit que les plans conjoints n'avaient pas réussi à empêcher cette diminution. Ce n'est pas pareil.

M. Ouellette: Même si c'est cela, mes propos ne changent pas. J'ai dit: "... tendaient à faire croire que...", parce que tout propos prête à interprétation. J'ai tout simplement dit que les propos du député tendaient à...

M. Fontaine: Ce que le député de Saint-Hyacinthe voulait dire, c'est que ce n'étaient pas les plans conjoints qui étaient responsables de cela, mais que les plans conjoints n'avaient pas réussi à l'empêcher.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Garon: Si personne n'a rien à dénoncer, il faudrait peut-être adopter la loi. La position de l'Union Nationale et celle du PNP est de faire flèche de tout bois. Là, ils se rendent compte qu'ils se sont mis les doigts dans les pentures de porte et ils se sont fermé la porte sur les doigts un peu partout. Parmi les journaux locaux, je regarde un journal, ce n'est pas moi qui l'ai imprimé, la Tribune du mercredi 14 février 1979. Dans la section B, on rapporte que dans la région de la Beauce, il y a eu une réunion de 175 producteurs qui se sont réunis mercredi soir dernier à la salle de l'école Saint-Eugène de Sainte-Hénédine, afin de participer à l'assemblée générale de leur syndicat de base. Il n'y a pas de délégué, ce sont les cultivateurs eux-mêmes. Ce ne sont pas les structures, ce sont les cultivateurs de la base. Ils ont pris le vote; 174 producteurs sur 175 sont en faveur de la loi 116. Les gens disent, à un moment donné, au sujet du porc: II n'y aura pas de quota; aussi longtemps que les producteurs ne voudront pas de quota, il n'y en aura pas. Ils expliquent comment fonctionne la loi 116.

Je pense tout simplement que ce débat a commencé par les dissidents; ensuite, cela a évolué avec les coopératives. J'aimerais que les journalistes, pour leur bénéfice, lisent les propos qu'a tenus l'Union Nationale, à la commission parlementaire qui a précédé le dépôt de la Loi sur la protection du territoire agricole au mois d'octobre. C'est enregistré. On verra la position de l'Union Nationale sur les coopératives. Cela a été une dénonciation à fond de train du député de Huntingdon contre les coopératives. C'est imprimé, c'est là. C'est moi qui ai défendu les coopératives. On aime les coopératives quand elles sont misérables, quand elles font pitié, celles qui ont froid en hiver. Là, on les aime. Quand elles grossissent un peu, cela devient des monstres. J'ai été obligé de défendre les coopératives contre la position de l'Union Nationale. Aujourd'hui, ils veulent s'en faire les champions! Voyons donc! Le député de Beauce-Sud ne rend peut-être pas exactement ce qu'il veut dire, mais il dit tellement de faire attention aux syndicalisme agricole qu'à un moment donné, on se demande s'il ne faudrait pas l'abolir.

M. Roy: M. le Président, je n'ai jamais dit...

M. Garon: II faut avoir le courage de ses opinions.

M. Roy: M. le Président, je m'excuse. Le ministre pourra comprendre ce qu'il veut comprendre. Je comprends que le ministre veut que sa loi passe, qu'il est fatigué et tanné des questions que nous posons.

M. Garon: Je ne suis pas fatigué mais ayez un minimum de courage.

M. Roy: On comprend que le ministre... Je pense qu'il faut faire quand même des distinctions. Il y a des distinctions qui s'imposent. La question que j'ai toujours posée à partir du début est la suivante: Jusqu'où doit aller la délégation de pouvoirs? C'est la question que j'ai posée. Je n'ai jamais mis en cause l'existence du syndicalisme agricole. J'ai pris la peine, à plusieurs reprises, de déclarer devant cette commission parlementaire que des offices de producteurs, il en fallait, et que les offices de producteurs avaient besoin de pouvoirs pour être efficaces. J'ai aussi dit cela, n'en déplaise au ministre que j'aie dit cela. Le ministre aurait peut-être préféré que je dise autre chose que cela. J'ai dit: Jusqu'où doit aller...

Ce que j'ai toujours dit à propos de la loi 116, c'est qu'on allait trop loin dans la délégation de pouvoirs. C'est ce que j'ai dit. Il y a une différence entre aller trop loin et ne pas y aller du tout et dénoncer un organisme. On ne charriera pas là-dessus. J'ai soutenu les mêmes principes, les mêmes propos à l'Assemblée nationale et le ministre tout à l'heure invitait, à un moment donné, les gens de l'information à scruter le journal des Débats. On pourra le scruter à partir de 1970 sur tous les propos que j'ai tenus à l'Assemblée nationale lorsqu'il a été question de l'agriculture. Ce n'est pas le ministre, ce matin, malgré sa compréhension des propos que j'ai pu tenir, qui pourra apporter des variantes aux questions que j'ai le droit de me poser sur la délégation de pouvoirs, jusqu'où cela doit aller, mais il ne me fera pas me poser des questions, ce matin, à savoir si le syndicalisme agricole doit exister ou non. Je regrette mais, là-dessus, le ministre peut aller sur ce terrain, s'il veut y aller, c'est son affaire, mais il ira tout seul, il ne m'y entraînera pas.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, le ministre a assez fait le bouffon. Il faut que je relève quand même ses propos. Vos bouffonneries, cela va faire.

J'ai indiqué...

M. Garon: Oh! oh! Vous y allez un peu fort.

Le Président (M. Laplante): Laissez-le s'expliquer.

M. Dubois: ... que le ministère de l'Agriculture permettait aux coopératives d'acquérir l'entreprise privée par coups de subventions, c'est cela que j'ai dénoncé, afin de ne plus avoir de concurrence nulle part de la part de l'entreprise privée. J'ai dénoncé cela et je vais continuer à le dénoncer. C'est dans ce sens que j'ai dit qu'on avait créé un cartel en éliminant l'entreprise privée par coups de subventions de l'État.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Bats-le, Dubois!

M. Dubois: C'est dans ce sens que j'ai tenu mes propos en commission parlementaire et à maintes reprises. En plus, vous venez de faire état d'un journal où on dit que 174 producteurs sur 175 se sont dits pour le projet de loi 116, mais si cela leur a été expliqué de la façon que vous l'avez expliqué à l'Assemblée nationale depuis le dépôt à savoir qu'il n'y avait rien là, que c'était strictement pour remplir un vide, le gars qui l'a expliqué — je ne dirai pas le mot — mais cela devrait s'appeler menteur. Cela devrait s'appeler comme cela, parce que vous avez dit, à maintes reprises: C'est strictement pour combler un vide juridique. Mais c'est rendu bien plus loin que cela, on est rendu qu'on prohibe la production. Ce n'est pas strictement remplir le vide de la Cour suprême, loin de là. Arrêtez de charrier. Si cela a été expliqué de la façon que vous l'avez expliqué à l'Assemblée nationale, je comprends que tout le monde dise: II n'y a rien là. Mais si le projet de loi est bien expliqué à des producteurs, ce ne sera pas 174 sur 175 qui vont dire oui. Je puis vous assurer de cela.

M. Garon: Je ne charrie pas.

M. Dubois: Oui, vous charriez royalement.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Beauséjour: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Question de règlement.

M. Beauséjour: Sur les propos que le député de Huntingdon prête au ministre... Les intentions qu'il avait exprimées étaient simplement...

M. Fontaine: Ce n'est pas une question de règlement.

M. Dubois: Vous n'avez même pas eu le courage d'aller expliquer le projet de loi dans votre comté.

M. Chevrette: Vous parlez depuis dix minutes et vous n'avez pas parlé des règlements.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Rancourt: Des niaiseries, vous en avez assez dit, laissez au moins les autres parler.

M. Dubois: C'est quand même le fait.

M. Chevrette: ... quand vous êtes choqué.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre!

M. Beauséjour: C'est simplement pour préciser que le ministre, en Chambre, a aussi ajouté qu'à l'occasion, il y a un mot pour clarifier une situation qui n'était pas claire pour combler un vide juridique mais aussi, à l'occasion, pour clarifier une situation qui n'était pas claire.

M. Garon: C'est cela.

M. Fontaine: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Même 96?

M. Fontaine: Non.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Garon: C'est bien simple, je vais demander à quelqu'un de mon cabinet de faire la revue du journal des Débats, de la commission parlementaire du mois d'octobre, le vendredi matin, le débat que l'Union nationale a provoqué; on va relever les paroles que vous avez tenues, M. le député de Huntingdon. Vous ne direz pas que j'induis quelqu'un en erreur. Vous avez descendu le mouvement coopératif.

M. Dubois: D'accord.

M. Fontaine: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Le ministre a dbnné tout à l'heure, M. le Président, l'exemple d'une réunion de producteurs qui a été tenue dans le comté de Beauce-Nord. C'est possible que cela se soit produit, mais moi aussi, j'ai vécu des expériences dans ce domaine. Je suis allé à une réunion de l'UPA...

M. Chevrette: M. le Président, appel au règlement.

Je veux bien qu'on soit tolérant. Hier, on s'était entendu sur la tolérance, mais je vous ferai remarquer que là, on discute d'une réunion possible d'agriculteurs. Je comprends que cela peut être une réponse, mais cela ne veut pas dire que l'erreur de l'un doit nécessairement justifier l'erreur de l'autre. Comme Président, je vous demanderais de rappeler à la pertinence de l'amendement de M. Roy, député de Beauce-Sud. (10 h 45)

M. Fontaine: Je vais être aussi pertinent que le ministre de l'Agriculture l'a été. Ne soyez pas inquiet. Je vais parler de la loi. C'est justement de cela que je voulais vous parler.

Le Président (M. Laplante): De l'amendement, surtout, monsieur.

M. Fontaine: De l'amendement à la loi. J'ai assisté à une réunion de l'UPA, personnellement, et, dans la salle, il y avait à peu près 300 personnes. Je ne les ai pas comptées, mais c'était rempli à craquer et, au début de l'assemblée...

M. Garon: ...

M. Fontaine: Le ministre n'était pas là, mais je sais, par exemple, que, lorsque le ministre est venu à Saint-Guillaume, il s'est fait chahuter vertement. Je peux vous dire cela.

M. Garon: Pas du tout, pas du tout!

M. Fontaine: À cette réunion, il y avait à peu près 300 agriculteurs. Au début de l'assemblée, les dirigeants de l'UPA ont commencé à expliquer le projet de loi et, à un certain moment, il y a quelqu'un qui s'est levé dans la salle pour dire: Écoute. On est tanné d'entendre lire la loi. On veut avoir des explications et, lorsque les explications...

M. Garon: C'est complètement faux. Je n'avais même pas le texte de la loi.

M. Fontaine: Je ne vous parle pas de cela. Je vous parle d'une réunion à laquelle je suis allé.

Le Président (M. Laplante): Pourriez-vous, le plus tôt possible, parler de la motion, s'il vous plaît?

M. Fontaine: Oui, j'en viens à la motion. À ce moment, dans la salle, il y a des gens qui ont demandé des explications. Il y a des gens aussi qui ont donné des explications et vous pouvez être sûr que, si le vote avait été pris à la fin de l'assemblée, il n'y aurait eu que trois ou quatre gars de l'UPA qui étaient en avant qui auraient voté pour la loi 116.

M. Gagnon: C'est de l'interprétation.

M. Fontaine: C'était bien évident dans la salle. Tout le monde chahutait les dirigeants de l'UPA qui étaient assis en avant.

M. Gagnon: Qui était là?

M. Garon: Des dissidents étaient réunis là. Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse?

M. Fontaine: C'était une réunion des gens de la base convoquée par l'UPA.

M. Gagnon: Qui était à l'assemblée?

M. Fontaine: Des membres de l'UPA.

M. Gagnon: Je sais qui était à l'assemblée. Ils ne venaient pas nécessairement du même coin. Ils avaient été bien orchestrés.

M. Fontaine: Je ne le sais pas, je ne les connais pas tous.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre!

M. Fontaine: L'amendement proposé par le député de Beauce-Sud arrive à point parce qu'on ne peut dire actuellement que le ministre nous a toujours dit, dans son discours de deuxième lecture et encore aujourd'hui, en commission... Il nous dit: Ce qu'on fait, ce sont tout simplement des clarifications dans la loi à la suite d'un jugement de la Cour suprême et il dit encore que c'est vrai.

Je voudrais bien qu'il m'explique encore aujourd'hui — je vais revenir là-dessus — quelque chose. On ajoute trois éléments à l'article qu'on étudie présentement et sur l'amendement proposé par le député de Beauce-Sud. On dit: Contingenter la mise en marché. Ce n'était pas dans la loi, chapitre 36. Vous êtes d'accord là-dessus, M. le ministre, que contingenter la mise en marché n'était pas dans la loi, chapitre 36, et je prétends...

M. Garon: Ils avaient le droit de la prohiber, par exemple, en fixer le lieu...

M. Fontaine: ... que, si on indique contingenter la mise en marché, ce n'est pas la même chose que contingenter la production et la vente dans la loi, chapitre 36, qu'on avait auparavant, et, si on dit contingenter la mise en marché, dans la loi, il n'y a pas de définition de vente, mais il y a une définition de mise en marché. Si on va à la définition de la mise en marché qui est à l'article 1, le juge sera obligé de tenir compte de cette définition, un juge qui aura à interpréter cette loi sera obligé de tenir compte de la définition. La définition est: Mise en marché, cela veut dire la vente, la classification, la transformation, l'achat, l'entreprosage, le parcage, etc. Cela veut dire que l'office de producteurs pourra faire des règlements pour contingenter la mise en marché, c'est-à-dire va pouvoir contingenter la vente, la classification, la transformation, l'achat, mais contingenter tout cela, c'est beaucoup de pouvoirs, beaucoup trop de pouvoirs et ce sont des pouvoirs additionnels qui sont donnés alors que, dans la loi antérieure, on avait seulement la permission de contingenter la vente et il n'y a pas de définition de vente dans la loi.

Il y a également un autre élément nouveau, qui est ajouté...

M. Garon: Voulez-vous que je réponde? M. Fontaine: Oui.

M. Garon: Vous allez contingenter la production et la vente.

M. Fontaine: ... la même chose.

M. Garon: Entre les deux... C'est cela qui était marqué dans la loi, à 67, alinéa c), telle qu'elle existe avant l'adoption de 116.

M. Fontaine: Oui.

M. Garon: La production, c'est le point de départ. La vente, c'est final. C'est marqué également : Fixer le temps et le lieu de la mise en marché et la prohiber.

M. Fontaine: Non. Et prohiber la mise en marché.

M. Garon: ... et prohiber la mise en marché. C'est cela, oui. Fixer le temps et le lieu de la mise en marché et prohiber la mise en marché. C'est tout le circuit, sauf que les termes employés par tout le monde... Actuellement, avec le jugement de la Cour suprême on fait une distinction entre deux choses, la production et la mise en marché. Pour s'aligner dans la même terminologie que la Cour suprême, afin qu'il n'y ait pas de problèmes d'interprétation, on met le mots "mise en marché" et "production". On ne change rien par rapport à ce qui existe. C'est clair comme de l'eau de source.

M. Fontaine: Vous ne changez rien. La Cour supérieure, dans le jugement du juge Deschênes, disait expressément: Contingenter, c'est-à-dire réglementer...

M. Garon: J'aime mieux la Cour suprême. M. Giasson: La cour qui penche. M. Garon: C'est une décision finale.

M. Fontaine:... c'est-à-dire permettre et impliquer la continuation d'activités. En d'autres termes, contingenter exclut le pouvoir d'annuler ou de prohiber. C'est pour cela que vous l'avez mis dans la loi, c'est parce que le jugement de la Cour supérieure dit: Si vous vouiez avoir ce pouvoir, il faut le mettre dans la loi parce que contingenter exclut le pouvoir d'annuler ou de prohiber. C'est pour cela que vous l'avez mis.

M. Garon: Non. Si vous en parlez à la bonne place, on va en parler au paragraphe j). C'est là qu'il faut parler de cela, pas à c).

M. Fontaine: Non. Si vous me laissez, M. le Président, continuer mon explication, je dis qu'on ajoute, dans cet article: Contingenter la mise en marché. C'est un élément nouveau. On ajoute également la notion de fixer le temps et le lieu de la production. Ce n'était pas dans l'ancienne loi. L'ancienne loi disait seulement: fixer le temps et le lieu de la mise en marché. Là, on ajoute: Fixer le temps et le lieu de la production. Un autre élément nouveau. On ajoute aussi: Prohiber la production, ce qui n'était pas dans la loi, chapitre 36. Alors, si on veut donner expressément ce pouvoir de prohiber la production, c'est bien évident qu'il faut le mettre dans la loi. Il faudrait bien que le ministre admette que ce n'est pas tout simplement une clarification de la loi, c'est un pouvoir additionnel qui est donné. Ce pouvoir est donné à la suite du jugement de la Cour supérieure qui dit que contingenter exclut le pouvoir d'annuler et de prohiber. Le ministre, à la suite de cela, a dit: II faut le mettre dans la loi si on veut que l'office ait ce pouvoir. Que le ministre admette donc que c'est un pouvoir additionnel qu'il donne, et c'est contre cela qu'on s'élève, de donner ce pouvoir additionnel à un office de producteurs. Le juge de la Cour supérieure va plus loin que cela. Il donne son opinion aussi sur l'opportunité de mettre ce pouvoir dans une loi. Dans la cause de Boulanger, il dit: C'est exactement la situation dans laquelle nous nous trouvons en ce moment. Il est d'autant plus important de trouver une base juridique à ce pouvoir d'annulation que la FEDCO s'est donné par règlement, parce qu'il dit que ce n'était pas légal. Alors...

M. Garon: L'annulation de quoi? M. Fontaine: L'annulation de quotas.

M. Garon: Oui, mais on ne parle pas de cela à c), c'est à j) qu'on parle de cela. C'est au paragraphe j) qu'on parle de cela. Il ne comprend rien.

M. Fontaine: Qu'une semblable annulation est susceptible de causer aux intéressés des effets désastreux.

M. Garon: Lisez le paragraphe j).

M. Chevrette: Vous êtes avocat, vous pouvez interpréter cela.

M. Fontaine: On viendra à j) tantôt.

M. Garon: On dit: "Prévoir les conditions d'annulation, de suspension ou de réduction temporaire ou définitive du contingent d'un producteur." C'est à j), ce n'est pas à c). Je ne peux pas vous faire un cours de droit.

M. Fontaine: Oui, mais on ne peut pas prohiber la production. Si on prohibe la production, on va prohiber les quotas en même temps.

M. Garon: Non. Prohiber la production et l'annulation des quotas ce sont deux affaires.

M. Fontaine: Oui, mais cela revient au même. Si vous dites à quelqu'un: Tu n'as pas le droit de produire, et si on lui dit: Tu n'as pas le droit de produire plus que tant, c'est la même chose.

M. Garon: Fixer le temps et le lieu de la production, vous avez cela dans la volaille. Des

cédules de production, c'est clair. Vous avez cela dans la volaille, des cédules de production. Avez-vous vu cela, un calendrier de production de chair de volaille? Avez-vous déjà vu cela?

Le Président (M. Laplante): Avez-vous fini votre intervention, M. le député de Nicolet-Yamaska?

M. Fontaine: Là, il va falloir l'étendre à toutes les productions. Ce ne sera pas seulement la volaille.

M. Gagnon: S'ils le veulent.

M. Fontaine: Si vous voulez spécifier pour la volaille, on va l'accepter.

M. Giasson: Contingenter la volaille, le bois de pâte, les oeufs.

Des voix: Les pommes.

M. Chevrette: Pas les pommes.

M. Giasson: Non, pas les pommes. La chair de dindon. Les cinq productions que je viens de nommer, on est contingenté au Québec, on a des quotas, et si on dépasse les quotas...

M. Fontaine: Mais pourquoi les mettez-vous?

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous avez cédé votre droit de parole?

M. Fontaine: Non, je n'ai pas cédé mon droit de parole, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Fontaine: Je demande au ministre: si cela n'est pas possible de le faire dans toutes les productions, pourquoi le met-il dans la loi? Mettez-le donc pour les productions où c'est nécessaire, et le reste, laissez-le donc tranquille.

M. Garon: Parce que c'est une loi pour réglementer l'ensemble des produits agricoles selon les types de production, et les règlements dont ils ont besoin pour réglementer leur mise en marché et leur production. Vous avez des pouvoirs dans la loi 36 qui existent depuis plusieurs années, qui n'ont jamais été adoptés, qui n'ont jamais été réglementés. Selon que les producteurs en ont besoin ou n'en ont pas besoin, suivant les productions, ils font des règlements en conséquence.

M. Fontaine: Pourquoi ne faites-vous pas comme au Nouveau-Brunswick, indiquer les productions qui sont réglementées?

M. Garon: Écoutez, au point de vue économique, j'aime autant qu'on ne compare pas le Québec au Nouveau-Brunswick. J'aime autant le comparer à l'Ontario.

M. Fontaine: Ce n'est pas ça que je vous demande. Je vous demande au point de vue juridique, pas au point de vue économique, au point de vue de la législation...

M. Garon: On ne fait pas les mêmes réglementations dans un village que dans une grande ville, ce n'est pas la même vie. Dans le domaine agricole, regardez le nombre de producteurs au Nouveau-Brunswick, ils se connaissent tous, il n'y en a quasiment pas de producteurs agricoles, ce n'est pas une province de production agricole. Mais regardez les lois de l'Ontario, elles sont beaucoup plus "directrices" que les lois du Québec, dans ce domaine.

M. Fontaine: C'est comme ça que vous allez faire votre association économique, en dénonçant toutes les autres provinces?

M. Garon: Je ne dénonce pas, ce n'est pas ça...

M. Fontaine: En les ridiculisant ici?

M. Garon: Je ne les ridiculise pas, ce n'est pas la même... Écoutez, le ministre du Nouveau-Brunswick lui-même l'a dit, M. McLeod, ça fait au moins dix fois que je le rencontre. On n'est pas dans la même situation que vous autres, dit-il.

M. Fontaine: M. le Président, je compare deux situations législatives. Dans la loi du Nouveau-Brunswick, on dit les pouvoirs de promouvoir, contrôler, réglementer à tous égards ou à certains égards seulement dans la province la production des oeufs et des produits à base de volaille qui relèvent de la compétence législative de la Législature, y compris celui d'interdire totalement ou partiellement cette production.

C'est une législation qui a du sens, parce qu'elle indique exactement les productions qu'on pourra contrôler. Ici, on donne tous les pouvoirs, d'une façon très large.

Une voix: Ce n'est pas croyable!

M. Garon: Je n'ai plus rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, j'écoute depuis ce matin l'intervention du député de Nicolet-Yamaska. Il me paraît sincère et à la recherche de la vérité, je ne mets pas ça en doute. Mais tout de même, il s'inquiète de possibilités, de choses qui pourraient se produire en ce qui a trait aux contingentements. Prenons comme exemple un plan conjoint qui a fonctionné au Québec depuis quelques années, le plan conjoint de la chair de volaille. Au départ, c'était un plan conjoint qui a été accepté par les producteurs, à l'occasion d'un référendum qui respectait les règles du jeu.

Là, l'Office des producteurs de chair de volaille a décidé de déterminer quels étaient les quotas que devrait détenir chacun des producteurs qui avaient voté ou qui étaient éligibles à voter, la régie leur ayant reconnu un statut de producteur de volaille. Chaque producteur s'est vu attribuer un quota qui n'a pas été déterminé par l'office, d'autorité, mais qui a été fait à partir d'une constatation dans chaque entreprise faisant de la volaille pour déterminer le nombre de pieds de plancher que possédait chaque producteur au moment de la mise en place du plan conjoint. Le monsieur qui avait 14 000 pieds de plancher — cela étant vérifié, constaté sur place — on lui attribuait un quota de 14 000 pieds de plancher. Celui qui en avait 22 000, on lui en accordait 22 000, celui qui en avait 33 000, on lui en accordait 33 000 pieds.

On n'en a pas ajouté; on n'en a pas enlevé, on est allé mesurer. Des équipes sont allées sur place mesurer les poulaillers de chacun des producteurs de chair de volaille. Là, on a réalisé qu'on avait peut-être une capacité de production ou de pieds de plancher qui était un peu supérieure à la consommation du Québec, compte tenu de la statistique qui avait été accumulée dans les dernières années. On a commencé également, à ce moment-là, à discuter avec les provinces voisines, l'Ontario et d'autres provinces qui faisaient de la chair de volaille. Il n'y avait pas de plan national dans le poulet. Il ne fallait pas se couillonner entre provinces, mais essayer de trouver un modus vivendi, signer des ententes.

Là, d'accord, chaque producteur avait son quota de production, était déjà contingenté dans sa production. S'il dépassait ça, il était sujet aux pénalités ou infractions prévues dans la réglementation que le plan conjoint ou l'office s'était donné, avait soumis à la régie pour approbation et acceptation. Mais parce qu'il s'est trouvé au Québec des détenteurs de quotas, même des gens qui n'en avaient pas, qui faisaient de la dinde, donc qui n'étaient pas vraiment producteurs de chair de poulet à griller, de gros coqs ou de volaille — peu importe le terme employé dans le métier — un matin, on s'est retrouvé avec des gens qui n'avaient pas respecté les règles du jeu, qui avaient produit au-delà des quotas qu'ils possédaient, tant et si bien qu'il y a eu au Québec des surplus de chair de volaille accumulés dans des entrepôts frigorifiques et on s'est demandé pourquoi.

La consommation de chair de volaille, au Québec, n'avait pas diminué, mais nos surplus s'accumulaient sans cesse. Pourquoi? Parce qu'il y a des gens qui se fichaient du système établi, du système organisé, qui faisaient de la production hors quota, des dépassements de quotas.

M. Garon: Ils disaient qu'ils produisaient pour l'Ontario.

M. Giasson: Pour maintenir une capacité de structure de prix convenable, qu'est-ce que l'Office de producteurs de chair de volaille a fait? Il a adopté des règlements demandant à tous les détenteurs de quotas de ne plus produire à 80%, parce que notre capacité de répondre aux besoins du Québec, c'était à peu près 80% des quotas déterminés et trouvés par les poulaillers de chair de volaille. (11 heures)

Cette année, on ne produit pas à 80% de tous les quotas qui existent. Vous allez produire à 72%. On a filé des mois sur cet erre d'aller pour découvrir qu'il y avait encore des gens qui produisaient en dehors des règles, et on a dit: Vous allez produire à 68%. On a même descendu, à une période, à 65% des quotas de chair de volaille. Pourquoi? Parce qu'il y avait un paquet de gens au Québec qui ne voulaient pas respecter les règles établies.

C'est donc dire qu'il y a eu demande dans le passé, sans la loi 116, demande faite à des producteurs de suspendre la production partiellement à l'intérieur du quota détenu. C'est comme ça que cela a fonctionné au Québec.

Faisons de la recherche pour savoir qui a voulu briser le système. Le petit producteur ou le moyen, ce n'est pas vrai. On découvre, quand on fait de la recherche, que ceux qui ont fait cela, ce sont des gens qui veulent se foutre du petit ou du moyen producteur qui gagne souvent sa vie uniquement avec cette production; le bonhomme ou l'entreprise qui a déjoué cela, c'est une entreprise qui a des intérêts dans deux, trois ou quatre champs d'activités. Ce sont des entreprises qui même s'il y avait une chute totale du prix du poulet, ne seraient pas en difficulté fondamentalement, qui pourraient perdre de l'argent avec la production de chair de volaille et se rattraper en produisant du porc, en vendant de la moulée ou d'autres fournitures de ferme.

C'est cela l'image du système pour la chair de volaille. J'en parle parce que j'ai vécu un peu à l'intérieur de cela. Je suis copropriétaire d'une ferme agricole, qui fait de la chair de volaille, et j'ai vécu, depuis 1961, ce qu'était la mise en marché de la volaille, avec plans conjoints. Et j'ai vu tous les "smarts" qui sont venus essayer de tricher les jeux et profiter le plus possible.

Ce n'est pas la loi 116 qui a fait qu'à un moment donné, on a dû produire à 72%, 68% et 65%. On a accepté un nombre de producteurs, librement, à la suggestion de l'Office des producteurs de le faire, de ne pas faire produire nos poulaillers à pleine capacité, en vue d'éliminer du marché des surplus qui s'accumulaient, venant de producteurs qui étaient complètement en dehors du système, qui souhaitaient le voir disparaître souvent.

Ce n'est pas la loi 116 qui a fait qu'on a produit à 65% et à 68%. C'est parce qu'il y a des gens qui n'ont pas joué les règles du jeu, qui ont profité au maximum du système, de bonnes structures de prix qui ont été possibles, parce que des gens se sont réglementés à l'intérieur d'une production, qui profitaient sur deux paliers, sur leur droit de produire par des quotas qu'ils détenaient et les surplus qu'ils venaient produire au-delà des

quotas et profitaient également de la bonne structure des prix qu'avait permis l'existence de plans conjoints.

M. Fontaine: M. le Président, le député de Montmagny-L'Islet nous explique la situation dans le domaine de la chair de volaille. Ce que je dis, c'est que si cela peut s'appliquer dans le domaine de la chair de volaille, on l'indiquera dans la loi et qu'on le fasse respecter dans ce domaine.

Mais je ne pense pas, par exemple, que cela puisse s'appliquer dans le domaine du lait. Dans le domaine du lait, il y a eu trois coupures des quotas.

M. Garon: Ils ne mettront pas un règlement là-dessus.

M. Giasson: II n'y en a que trois. Dans le domaine de la chair de volaille, il y en a sans doute, depuis la mise en place du plan conjoint, une dizaine.

M. Fontaine: Oui, mais la demande en lait, la production animale, n'a pas diminué, elle. Mais les quotas ont toujours diminué, trois fois.

M. Giasson: Ils ont diminué parce que, au niveau canadien, il y avait des surplus de produits dérivés du lait qui devaient être vendus sur les marchés d'exportation, sur des structures de prix qui étaient nettement inférieurs aux prix soutenus par la Commission canadienne du lait.

M. Fontaine: Est-ce que vous admettez que, dans le domaine du lait, un règlement comme cela ne devrait pas être adopté, pour prohiber la production?

M. Gagnon: M. le Président, j'aimerais avoir une directive.

M. Garon: Pensez-vous que le gouvernement fédéral donnerait $2.66 les 100 livres s'il n'avait pas de contrôle sur la production du lait?

M. Giasson: Jamais. M. Garon: Voyons donc!

Le Président (M. Laplante): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Après l'explication donnée par le député de Montmagny-L'Islet, qui connaît à fond, je pense...

M. Giasson: Peut-être pas à fond, mais j'en ai une expérience pratique.

M. Chevrette: Cela m'étonne un peu de constater que, du côté du Parti libéral, il y a une connaissance des plans conjoints. La pertinence des débats est claire à ce moment-là. Je comprends qu'il peut y avoir...

M. Garon: Ils ont été assez longtemps au pouvoir, il faut qu'ils connaissent les problèmes.

Une voix: Oui, on les connaît.

M. Chevrette: M. le Président, je ne sais pas si c'est par stratégie et qu'il ne faut adopter, avant 12 h 30 — je ne voudrais pas prendre les membres de la commission pour des gens naïfs — aucune proposition, parce qu'à un congrès d'orientation où Me Paradis et un représentant de l'UPA auront à expliquer aux militants unionistes réunis en congrès...

Une voix: La compagnie...

M. Chevrette: ... la compagnie du président des dissidents...

Une voix: ... depuis longtemps.

M. Chevrette:... mais il me semble que, sur la proposition d'amendement qu'on a devant nous, cela ne sert à rien de ressasser les débats, d'aller sur j), sur les paragraphes d), e), et j). Je pense que, sur le paragraphe c), on serait mûrs pour voter. C'est ce que je vous demande.

Une voix: D'abord sur l'amendement.

Le Président (M. Laplante): Êtes-vous prêts à voter sur l'amendement du député de Beauce-Sud?

Des voix: Oui.

M. Fontaine: Le ministre ne veut rien comprendre.

M. Chevrette: Si le ministre ne veut rien comprendre, il y en a qui ne sont pas capables de comprendre.

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous un vote enregistré?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Laplante): M. Ouellette (Beauce-Nord)?

M. Ouellette: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Beauséjour (Iberville)?

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Gagnon (Champlain)?

M. Gagnon: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Giasson (Montmagny-L'Islet) ?

M. Giasson: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Chevrette (Joliette-Montcalm)?

M. Chevrette: Plus que contre.

Le Président (M. Laplante): M. Rancourt (Saint-François)?

M. Fontaine: On n'a pas le droit d'exprimer de commentaires.

Le Président (M. Laplante): M. Roy (Beauce-Sud)?

M. Roy: Très pour.

Le Président (M. Laplante): M. Vaillancourt (Orford)?

M. Vaillancourt (Orford): Contre.

Le Président (M. Laplante): Contre: 7. Pour: 2. Motion rejetée. J'appelle maintenant l'article 3, premier paragraphe, a). Adopté sur division, paragraphe a). Je voulais aller à l'article b) après. Vous m'avez demandé de séparer les deux paragraphes.

Une voix: C'est celui dont on vient de discuter?

Le Président (M. Laplante): C'est celui dont on vient de discuter.

M. Fontaine: M. le Président, étant donné qu'il n'a pas été amendé, on revient à la motion principale.

M. Giasson: C'est cela. Des voix: C'est cela.

M. Fontaine: Je pense avoir bien expliqué que, si on ajoute dans la loi, entre autres, "contingenter la mise en marché", un juge qui serait appelé à interpréter cette loi...

Le Président (M. Laplante): Une minute! M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Oui.

Le Président (M. Laplante): Je vous laisserai juge par vous-même du temps qu'il vous reste sur la motion principale. Vous avez actuellement, avec les interventions du ministre, depuis le début, comptabilisé — je peux même vous le donner d'heure en heure, si vous voulez — .

M. Fontaine: Non, ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Laplante): ... vous avez exactement 46 minutes de passées. Je vous laisse comme juge.

M. Fontaine: M. le Président, je...

Le Président (M. Laplante): Si les membres de la commission n'ont pas d'objection à ce que vous continuiez, je n'en ai pas.

M. Fontaine: ... n'ai pas l'intention d'abuser du temps de la commission.

Le Président (M. Laplante): Je préférerais que vous demandiez à la commission la permission de continuer, par exemple, pour être dans les règles.

M. Fontaine: Là...

M. Chevrette: On est prêt à concéder une minute pour conclure.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M.Fontaine: Une minute, pas plus? M. Chevrette: Pas plus.

M. Fontaine: M. le Président, je voudrais à nouveau réitérer l'opinion que j'ai, à savoir que, si on indique dans la loi "contingenter la mise en marché", un juge qui sera appelé à interpréter cette loi devra se référer à la définition de "mise en marché" qu'il y a dans la loi. La définition de "mise en marché" dans la loi étant ce qu'elle est, un office de producteurs pourra, entre autres, contingenter la transformation. C'est à ce moment-là que je vois l'attaque directe qu'on peut faire dans le domaine de la transformation qui est occupé en grande partie par le mouvement coopératif et, à ce moment-là, je pense que c'est tout à fait abusif de donner un tel pouvoir à un office de producteurs qui pourra agir de cette façon dans le domaine de la transformation, du transport, dans l'expédition. Je trouve que c'est absolument exagéré, inconcevable qu'on puisse donner à un office de producteurs un tel pouvoir. Je vous dis, après les conversations que j'ai eues avec des dirigeants du mouvement coopératif qui ne peuvent pas s'exprimer publiquement, qu'ils sont conscients qu'à plus ou moins brève échéance, ce sera une atteinte directe à leurs droits de coopéra-teurs et une atteinte directe à l'article 2 de la loi qui dit que le mouvement syndical doit être simplement un moyen supplétif de mise en marché ordonnée et juste qui ne doit pas aller à l'encontre du mouvement coopératif.

Le Président (M. Laplante): L'article 3a, adopté?

Des voix: Adopté.

M. Giasson: Non, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: J'attends encore de comprendre le point de vue ou les craintes soulevées par le député de Nicolet-Yamaska. Je pense que cela vaut la peine qu'on s'y arrête. Est-ce que le mouvement coopératif se sent toujours lésé par l'existence des plans conjoints? Je ne suis pas porté à croire qu'il se sent constamment lésé. On va prendre le cas d'une production qui est sous plan conjoint, la même à laquelle on a fait allusion tout à l'heure, les producteurs de chair de volaille de ma région, qui sont membres d'une coopérative qui existe en vertu de la Loi des coopératives, la Coopérative de Dorchester, qui est spécialisée dans l'exploitation d'un abattoir de volaille et dans la commercialisation et la mise en marché de ce produit qu'elle abat.

J'ai eu l'occasion de discuter avec les dirigeants de cette coopérative dont nous sommes membres, à qui nous expédions notre poulet, notre chair de volaille. Cette coopérative est entièrement d'accord — même si elle ne l'est pas, selon le système coopératif, de manière absolue — avec le système de plan conjoint de la chair de volaille, parce qu'elle-même y trouve ses avantages normaux. Pas qu'elle puisse s'enrichir, mais tout de même, elle y trouve un intérêt certain. Pour autant que je sache, la Coopérative de Dorchester n'a jamais tenté de briser les bons effets recherchés par le plan conjoint de la chair de volaille. Elle a collaboré constamment, à ma connaissance, avec le système en place.

Si on avait l'occasion de faire comparaître à la barre les dirigeants de cette coopérative, nous entendrions d'eux les commentaires et le jugement qu'ils pourraient porter sur le fonctionnement d'un plan conjoint dans la spécialité qui les touche, soit la chair de volaille. De là à dire que la coopérative voit d'un mauvais oeil et voit comme un empêchement de tourner en rond l'existence d'un plan conjoint, tout au moins dans le cas de cette coopérative, je peux vous assurer que ce serait intéressant de les avoir à la barre de l'autre côté, de questionner ces gens et de leur demander leur avis sur le système. Je pense, encore une fois, M. le ministre, que cela vaudrait le coup. Qu'on s'arrête quelques jours pour faire venir des personnes qui ont eu à vivre l'expérience, au jour le jour, de tous nos plans conjoints, ceux qui fonctionnent avec des quotas ou contingentement. Qu'ils nous disent de quelle façon cela a fonctionné, quels sont les problèmes auxquels ils ont fait face et les difficultés que leur ont causées les producteurs, les corporations de producteurs, les dissidents — le terme est peut-être un peu fort — mais les producteurs qui vraiment n'ont jamais voulu fondamentalement que le système fonctionne à plein ou qui ont voulu en profiter au maximum, ce qui est peut-être plus vrai, à leur manière, mais c'est ce qu'ils voulaient.

Pour ce qui est de la Coopérative agricole de Dorchester, elle accepte de travailler, de continuer de fonctionner, par sa formule coopérative, avec des membres sociétaires. Elle ne répudie pas, loin de là, lé plan conjoint de la chair de volaille. Elle veut que ce plan soit de plus en plus efficace. Elle va y trouver son compte. Elle veut surtout, — et c'est le cas, selon moi, de tous les abattoirs agricoles, qu'ils soient coopératifs ou privés — ne pas être prise pour entreposer des stocks de volaille énormes pendant trop longtemps, parce que savez-vous combien coûte la livre un mois d'entreposage dans un frigo, la chair de volaille? Cela coûte $0,015 la livre. Vous avez des gens qui ne respectent pas le plan conjoint, qui produisent hors quota ou par dépassement de quota ou qui ont des cycles de production, de renouvellement du troupeau trop rapide par rapport à ce qui est demandé, si on nous demande d'espacer le prochain élevage d'un mois et demi, quand on pourrait le partir quinze jours après.

Quand tous ces mécanismes ne sont pas respectés, les abattoirs accumulent dans leur entrepôt des stocks de plus en plus lourds qui coûtent $0,015 la livre par mois. Quand les abattoirs avicoles, au Québec, connaissent des mauvaises années, ce sont des années où ils ont porté trop longtemps du stock à l'entrepôt. En 1978, le plan conjoint a mieux joué. Il n'y a jamais eu de gros stock à l'entrepôt dans les abattoirs, juste assez pour prévoir les besoins, avec les variantes d'entrée du produit aux abattoirs. Ce qui fait qu'en 1978, chez tous les abattoirs avicoles du Québec, si on avait l'occasion de faire parler ce monde, ils connaissent tous une bonne année. En 1977, en général, ils n'ont pas connu une bonne année parce qu'il y a eu trop de stock en entrepôt. Cela leur coûtait trop cher, chaque mois, pour le maintenir en entreposage. (11 h 15)

M. Garon: À cause du prix américain, à cause de...

M. Giasson: II y a eu le phénomène de notre taux de change qui était bas. le dollar canadien était bas, et il y a eu beaucoup moins de tentations pour les abattoirs du Québec d'aller s'approvisionner en volailles vivantes aux États-Unis. Mais que revienne la parité du dollar, un jour, la tentation va toujours être là.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Garon: En 1977, c'est exact, il y a eu une forte entrée de poulets américains. Je pense que ce sont 59 millions de livres. Il y a même un abattoir de l'Ontario qui a fait faillite. Au Québec, cela rentrait moins. En 1978, cela est redevenu bon parce que le dollar canadien a baissé. Ce que vous dites, c'est exactement pour cela qu'il y a des cédules de production dans le poulet. La production est réglementée, le temps et le lieu sont fixés pour, justement, les raisons que vous avez mentionnées, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le ministre, sur le temps et le lieu, vous allez me permettre une réserve. Le temps est fixé.

M. Garon: Même le lieu, cela dépend. Il y a bien des cédules.

M. Giasson: On va reparler tout à l'heure du lieu, en ce qui a trait à la production.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, le député de Montmagny-L'Islet fait état d'un domaine où il n'y a pas de problèmes.

M. Giasson: II y en a des problèmes car il n'a pas bien fonctionné, le plan conjoint de la volaille. Il y en a des problèmes.

M. Dubois: Je pense que présentement — je dis présentement — il n'y a aucun litige entre une coopérative et la Fédération des producteurs de chair de volaille. Il n'y a présentement aucun problème apparent; du moins, il n'y en a pas de connu.

M. Giasson: Pas de problème de relations entre l'Office des producteurs de chair de volaille et les coopératives agricoles qui exploitent un abattoir?

M. Dubois: Oui, on est au courant qu'il n'y a pas de problème apparent mais il y a des problèmes évidents dans un autre secteur qui est le lait. Ce n'est pas pour rien si les coopératives vont enregistrer une requête devant la Régie des marchés agricoles pour avoir leur propre plan conjoint. C'est parce qu'il y a un problème là, assurément. D'ailleurs, je pense qu'il n'y a qu'à lire quelques paragraphes de cette requête.

Vous avez fait état de la chair de volaille tout à l'heure, mais ce n'est pas là qu'est le problème. Je pense qu'on est tous au courant de cela, que présentement, il n'y a pas de litige entre les coopératives et la Fédération des producteurs de chair de volaille. Mais, en ce qui concerne le lait, si on prend seulement quelques paragraphes, on dit ici: Depuis le dépôt des représentations des requérantes, les deux fédérations intimées ont produit à votre régie une soi-disant entente relative à la création d'une agence de commercialisation qu'elle demande à votre régie d'homologuer.

Les coopératives veulent avoir leur propre plan conjoint dans le domaine du lait, étant donné qu'elles contrôlent peut-être, dans la transformation, à peu près 70% du lait québécois.

Cette soi-disant entente dans le contexte des activités dont se plaignent vos requérantes constitue un geste de plus dans la même direction et dans la même intention publiée de faire échec aux coopératives. Les ententes proposées...

M. Garon: Le problème est surtout dans votre région. Demandez-vous pourquoi.

M. Dubois: Les ententes proposées ont pour but et pour effet d'intervenir carrément dans l'or- ganisation coopérative de la production et de la mise en marché du lait dans cette province et de remplacer ce mode de mise en marché par une agence de commercialisation unique qui n'est en dernière analyse qu'une coopérative obligatoire et unique créée sous le couvert de la Loi des marchés agricoles qui s'interpose entre les sociétaires et leur association coopérative et les dépossède de leurs droits et devoirs fondamentaux de diriger exclusivement à leur coopérative toute leur production laitière pour que celle-ci puisse assurer sa mise en vente en commun selon le mode coopératif.

On voit qu'il y a quand même des problèmes très apparents...

M. Gagnon: C'est à l'encontre du règlement, M. le Président. On est en train de...

M. Dubois: M. le député de Montmagny-L'lslet a fait état des coopératives dans la chair de volaille et de la Fédération des producteurs de chair de volaille. Il aurait été aussi bien de parler tout à l'heure de lait parce que les problèmes sont là. Il n'y en a pas dans la chair de volaille.

M. Gagnon: Vous parlez d'une requête qui est devant la régie. On est pas là pour prendre des décisions à la place de la régie.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fontaine: C'est un exemple qu'on donne pour dire qu'il y a des problèmes. Il ne faut pas se fermer les yeux, maudit!

Le Président (M. Laplante): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît. Cela fait partie de son exposé.

M. Chevrette: Vous êtes à l'encontre du règlement.

M. Garon: Posez-vous donc une question. Pourquoi les problèmes sont-ils surtout dans une région du Québec? Dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, je ne vois pas de problèmes entre les coopératives et les syndicats. Dans le Bas-Saint-Laurent, dans l'Abitibi... Où est surtout le problème? Dans les Cantons de l'Est. Il faudrait peut-être se demander pourquoi.

M. Dubois: Le député de Montmagny-L'lslet voulait nous démontrer qu'il n'y avait pas de problèmes entre les coopératives. Il y en a entre les coopératives et certaines fédérations dans certains domaines. Je pense que c'est évident.

M. Fontaine: II y a des problèmes, M. le Président, où se produit...

Le Président (M. Laplante): Avez-vous fini votre intervention, M. le député de Huntingdon?

M. Dubois: J'ai fini, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Garon: Vous ne produisez pas tout le lait du Québec, tout de même!

M. Chevrette: Je peux laisser passer le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je ne prends pas de chance. Le Président (M. Laplante): Vous passez?

M. Chevrette: Je retire ma demande de droit de parole, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Sud.

M. Chevrette: Je sais que j'ai droit à 20 minutes, que je peux parler à n'importe quel temps, donc, je ne parle pas tout de suite.

M. Roy: Merci, M. le Président. Je vais prendre une chance. Autant il y a de secteurs dans l'agriculture, autant les problèmes sont différents et autant on peut les analyser de façon différente. Le député de Montmagny-L'Islet a parlé de l'abattoir de chair de volaille de la Coopérative de Dorchester, de Saint-Anselme, vis-à-vis de l'Office des producteurs et du plan conjoint. C'est évident qu'il n'y a pas de problème là.

Est-ce aussi vrai au niveau des autres animaux de boucherie? Il n'y a pas de plan conjoint évidemment dans le bovin et dans le porc. Il y a un plan conjoint, mais ii n'y a pas de contingentement. Dans le cas des plans conjoints du lait nature, le prix de détail du lait est fixé par une ordonnance de la Régie des marchés agricoles. La coopérative s'administre avec le montant prévu comme l'entreprise privée s'administre avec les montants qui sont prévus.

Le lait de transformation, on en a parlé passablement. Je vais prendre le cas, par exemple, de la Coopérative du sucre et du sirop d'érable par rapport au plan conjoint qui existe actuellement, et l'inquiétude qu'on retrouve dans les coopératives en général. On pourrait peut-être enlever un cas qu'on pourrait considérer comme un cas d'exception, et je pense que ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que les coopératives ne sont pas des entreprises qui achètent le produit des agriculteurs. En vertu des principes mêmes de la coopération, les produits qui sont dans une coopérative sont en consignation et, à partir du moment où on oblige les coopératives à négocier l'achat du produit, de la même façon que l'entreprise privée est obligée de négocier l'achat du produit avec les offices de producteurs, c'est là qu'il y a un problème.

Il y a un problème et c'est un problème de fond, c'est un problème de principe, J'ai rencontré bien des dirigeants de coopératives et il serait intéressant que nous ayons une commission parlementaire là-dessus, comme le disait le député de

Montmagny-L'Islet, pour faire la lumière et éclairer tout le monde. On a chacun des connaissances, nous de la commission parlementaire, dans des secteurs spécifiques. Si les spécialistes de l'agriculture pouvaient venir à un certain moment et expliquer tous ces problèmes, on pourrait faire une analyse d'ensemble. Alors, si on oblige les coopératives à négocier avec les offices de producteurs l'achat de produits, c'est à ce moment que le principe même de la coopération est remis en cause et cela a fait l'objet de mémoires.

J'ai ici des mémoires qui ont été envoyés à la Régie des marchés agricoles, des mémoires qui ont été envoyés au ministère de l'Agriculture sur ces questions, et c'est le grand principe qui prévaut d'ailleurs vis-à-vis du lait industriel, à la Coopérative laitière du Sud du Québec dans le grand débat qu'il y a à la régie à l'heure actuelle et que cette dernière n'a même pas voulu trancher. Elle s'est plutôt référée à un comité pour encore faire étudier la question plus longtemps. Ce n'est pas une question réglée. Tout ce qu'on dit jusqu'à maintenant existe en fonction de l'ancienne loi, la loi 36, la loi qui a été révisée, le chapitre 36 des lois de 1974.

La loi 116 ajoute une nouvelle dimension, accroît les pouvoirs des offices. Le ministre me fait signe que non. Si elle n'accroît pas les pouvoirs des offices, pour quelle raison en parle-t-on tant?

M. Garon: C'est vous autres qui en parlez.

M. Roy: Vous essayez de nous faire croire que cela n'accroît pas les pouvoirs des offices. C'est ce que vous essayez de nous faire croire depuis le début.

M. Garon: Cela clarifie les pouvoirs.

M. Roy: Cela clarifie... Cela ne fait pas seulement les clarifier, cela va beaucoup plus loin et le ministre le sait. On a parlé tantôt — je terminerai là-dessus, je m'excuse —

M. Garon: Si vous ne voulez pas qu'on vous prête d'intentions, n'en prêtez pas aux autres non plus. L'honnêteté que vous demandez aux autres, ayez-la pour vous-même.

M. Roy: La loi ajoute-t-elle des pouvoirs ou non?

M. Garon: Elle en ajoute? Elle clarifie essentiellement.

M. Roy: En ajoute-t-elle ou n'en ajoute-t-elle pas? Que le ministre réponde clairement par un oui ou par un non. Ajoute-t-elle des pouvoirs ou n'en n'ajoute-t-elle pas?

M. Garon: Elle clarifie les ambiguïtés. Si vous pensez dans ces ambiguïtés, que vous étiez du bord qui disait qu'elle n'avait pas ces pouvoirs, là, vous allez dire qu'elle en ajoute. Quand on parle actuellement, par exemple, de contrôler la produc-

tion et la mise en marché, c'est dans la loi fédérale et la loi provinciale et on ne savait pas exactement la juridiction, qu'est-ce que vous voulez? À ce moment, il fallait mettre dans notre loi le fait de savoir où est la juridiction. C'est évident qu'au point de vue de la loi québécoise, il y a plus de pouvoirs.

M. Roy: Le député de Montmagny-L'Islet, lui, dit qu'elle en ajoute.

M. Garon: Vous aviez dans les plans conjoints, les plans nationaux, ces pouvoirs qui sont signés par les producteurs. Quand les gens étaient dans les plans nationaux, ils s'engageaient et ils mettaient leur signature, ces pouvoirs étaient dans les plans nationaux. Avez-vous déjà vu des plans nationaux?

M. Roy: J'ai déjà vu des plans nationaux. Des plans nationaux, combien y en a-t-il?

M. Garon: II y en a dans le lait, dans le dindon, dans les oeufs et là, il y a le poulet qu'on vient d'avoir après l'avoir demandé pendant des années. Cela va comprendre le petit poulet et le gros poulet.

M. Roy: II y en a un quatrième. Quand on vous a parlé ce matin de réserver et de spécifier clairement dans quel secteur vous voulez aller pour étendre vos pouvoirs plutôt que de les étendre d'une façon générale, je reviens, M. le Président à ce que je disais. On a parlé...

M. Garon: On ne peut pas faire une loi par produit.

M. Roy: ... d'une commission parlementaire. Est-ce que j'ai la parole, M. le Président? Je disais ce matin qu'on étend les pouvoirs. Ce serait intéressant de voir les gens qui sont concernés. On a interrogé tout le monde dans les commissions parlementaires, sauf la classe agricole, sur une question qui les touche de près, une question qui les touche non seulement de près, mais qui les touche fondamentalement dans tous les secteurs de leur vie économique. C'est épouvantable comme ce serait terrible d'avoir une commission parlementaire pour interroger les agriculteurs, interroger les organismes représentatifs de l'agriculture. Le député de Montmagny-L'Islet a également parlé du bois. Quand on parle d'un contrôle de la production et d'un contrôle de la mise en marché, en parlant de la question du bois, vous étendez les pouvoirs jusqu'à maintenant, mais la question n'est pas réglée, celle des producteurs de bois qui ne sont pas des producteurs agricoles. Le ministre connaît le dossier. Est-ce que cela veut dire que demain...

M. Garon: Défendez-vous les petits dans ce dossier-là, vous?

M. Roy: Oui, monsieur, je défends les petits.

M. Garon: Vous êtes venu avec les plus gros; voyons donc.

M. Roy: II y a des petits et des gros.

M. Garon: Dans le groupe que vous avez accompagné quand vous êtes venu ici, il y en avait de 10 000 ou 15 000 acres.

M. Roy: II y a des petits et des gros; il y a des gros, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy: M. le Président, il n'appartient pas au député de Beauce-Sud de dire à une personne qui est propriétaire de 25, de 30 lots boisés, qui a fait de l'exploitation forestière... Je ne verrais pas pourquoi ce serait plus condamnable à des Québécois de posséder 25, 30 et 40 lots boisés qu'à des compagnies comme John Breakey Ltée, des compagnies comme Domtar qui en possèdent beaucoup...

M. Garon: Ne mêlons pas les affaires.

M. Roy: On ne mêlera pas les affaires, mais on va faire des comparaisons, par exemple, parce qu'elles ne sont pas régies par les mêmes lois.

M. Garon: Non, mais quand...

M. Roy: M. le Président, je m'excuse, je n'interroge pas le ministre.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît, un par un. Je vous donnerai une réplique, M le ministre, si vous en voulez une.

M. Garon: Ne contez pas de menteries, par exemple.

M. Roy: C'est effrayant comme M. le ministre est chatouilleux quand je prends la parole là-dessus. C'est effrayant comme le ministre est chatouilleux quand je parle devant la commission parlementaire.

M. Garon: Non, le genre de conscience, en haut, que vous vous êtes donné...

M. Roy: Je dis que le problème n'est pas réglé. On sait très bien actuellement, dans la loi du syndicalisme agricole, que la définition du producteur agricole n'inclut pas un producteur de bois qui n'est pas agriculteur, mais dans la loi de mise en marché des produits agricoles, c'est inclus. Il y a une ambiguïté et le ministre le sait. Ce problème n'est pas réglé. Si on donne des pouvoirs demain matin à un office de producteurs de réglementer et de contrôler la production, j'aimerais que le ministre me dise ce qui va se produire pour des gens qui sont propriétaires de lots boisés et qui ne sont pas des agriculteurs, et qui ne sont pas régis par la loi du syndicalisme agricole.

On va mettre les cartes sur la table. On a autre chose à dire en plus de cela. Mais il y a des limites. Il y a des choses à clarifier préalablement avant d'étendre les pouvoirs plus loin parce qu'au lieu de construire des ponts pour rapprocher les parties, ce que j'ai dit en pleine Assemblée nationale, on va creuser des fossés pour tâcher de les éloigner davantage et les problèmes ne seront pas réglés pour autant. Quand je dis qu'il y a de petits producteurs de bois qui ne sont pas des producteurs agricoles, M. le ministre le sait aussi. Il n'y a pas seulement le lait, il n'y a pas seulement les oeufs, il n'y a pas seulement la dinde et il n'y a pas seulement la volaille, il y a bien d'autres secteurs dans l'économie agricole. Il y a des secteurs, à l'heure actuelle, où on n'en est pas venu encore à pouvoir préciser le rôle de chacun. Il y a eu des manifestations devant le parlement. Je ne suis pas de ceux qui vont classer les producteurs, les bons, les moins bons, les pas bons, les mauvais, les brebis noires et les brebis galeuses. Il y a des citoyens à part entière...

M. Chevrette: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Roy: ... dans le Québec, le citoyen qui est propriétaire d'un lot boisé, le citoyen qui est propriétaire d'un lot boisé et qui n'est pas agriculteur, M. le Président, a également des droits...

M. Chevrette: M. le Président, j'invoque le règlement.

Le Président (M. Laplante): Une question de règlement, M. le député de Beauce-Sud. M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, tantôt, en toute bonne foi, je vous ai vu indiquer au député de Beauce-Sud qu'il lui restait quatre minutes. J'ai surveillé, cela fait quinze minutes. Je pense bien que je n'ai pas abusé de la question de règlement pour le couper puisqu'il a parlé trois fois plus. Je suis encore prêt à concéder 30 secondes pour qu'il conclue, mais il ne faut quand même pas exagérer.

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez conclure, s'il vous plaît, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, je ne prendrai pas quinze secondes, je vais en prendre dix tout simplement pour dire qu'il y a une foule de problèmes qui ne sont pas réglés et la loi 116 ne contribuera pas à les régler; elle va contribuer à grossir les problèmes, je dis bien dans certains secteurs.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Garon: Le député de Beauce-Sud est toujours pour tout le monde, mais il est contre personne. Je vais vous dire une affaire. Quand une compagnie a besoin de bois, c'est là qu'est essentiellement le problème. 100 000 cordes de bois, si vous les donnez aux gros, il en reste moins pour les petits. C'est 100 000 cordes, ils ne prendront pas plus que ça. (11 h 30)

C'est évident, pas de problèmes, produisons, c'est ci, c'est ça, ils vont en acheter n'importe comment. Ce n'est pas vrai. Ils achètent 100 000 cordes; comment allez-vous répartir les 100 000 cordes? C'est là qu'est le problème. Le député de Beauce-Sud essaie de jouer la conscience nationale. Il y a un grand problème concret, par exemple. Les problèmes concrets, c'est que les usines achètent tant, et le plan conjoint, si vous le donnez aux gros, les petits en ont moins. Dans le bois, je regrette de le dire, là-dedans, voyez-vous, on a protégé les petits.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que j'appelle l'article 3?

M. Giasson: M. le Président, sur les derniers propos que vient de tenir le ministre, parce qu'il a fait allusion à une des productions qui est celle du bois de pulpe, entre autres, il dit qu'il regrette que dans ce plan, on ne protège pas les gros, on protège les petits. J'imagine que c'est un lapsus.

M. Garon: Non, non.

M. Giasson: Oui, vous relirez la transcription. C'est un lapsus.

M. Chevrette: II a dit: Je regrette, mais j'ai protégé les petits, parce qu'on laissait sous-entendre...

M. Garon: J'ai dit, on a protégé les petits.

M. Giasson: Vous lirez la transcription. Mais M. le ministre...

M. Garon: En tout cas, essentiellement, cela a été de mettre tout le monde sur un pied d'égalité, sans tenir compte qu'il soit gros ou petit, et cela a protégé les petits.

M. Giasson: Le problème soulevé par le député de Beauce-Sud, en ce qui a trait au bois de pulpe, entre autres, est un problème qui n'aura jamais de solution véritable à mon sens, tant et aussi longtemps que ce produit, dans le contexte de possession des terrains boisés au Québec, ne sera pas sous le contrôle d'une régie de produits forestiers. On en reparlera.

M. Garon: Essentiellement, quand la demande est forte pour le bois, il n'y a pas de problème, parce qu'on a besoin de bois. Le problème arrive quand? À chaque fois, c'est quand il y a une baisse de la demande; on vend moins de papier aux États-Unis, il faut réduire les coupes de chacun et alors, il y a des problèmes. Vous regardez les cycles, actuellement, personne ne

parle trop, les compagnies ont besoin de bois. En 1977, en 1976, elles avaient besoin de moins de bois. Regardez les quotas dans les règlements. La première chose que j'ai faite a été de rencontrer les gens du ministère des Terres et Forêts. Le problème n'est pas compliqué, les gens ont besoin de couper plus de bois pour gagner leur vie. On a rencontré des compagnies, le bois vendu par les gens de la côte sud a augmenté. Regardez les chiffres, les statistiques, vous allez voir.

M. Roy: M. le Président, est-ce qu'on me permettrait de répondre un peu au ministre là-dessus? Je vais seulement donner des chiffres.

M. Garon: Oui.

M. Chevrette: Vous savez comme on est tolérant, de ce côté-ci de la table.

Le Président (M. Laplante): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, il y a un problème qui est particulier à Québec-Sud. Le ministre parle de chiffres. La moyenne par producteur au Québec — j'ai le rapport de la Régie des marchés agricoles, 1977-1978 — a été de 55,43 cordes; dans Québec-Sud, elle a été de 37,55, cordes.

M. Garon: C'est parce qu'il y a plus de producteurs.

M. Roy: ... 18 cordes de moins que la moyenne québécoise, d'accord?

M. Garon: Savez-vous pourquoi?

M. Roy: Deuxièmement... Oui, je sais pourquoi. Deuxièmement, en 1976-1977, l'année où il y a eu une grosse manifestation, la moyenne provinciale par producteur était de 62,13 cordes par producteur. Dans Québec-Sud, la livraison a été de 40,50 cordes, une moyenne de 22,13 cordes de moins que la moyenne. Je n'ai pas de commentaires à faire, les chiffres parlent tout seul.

M. Garon: Minute.

M. Giasson: Le ministre doit savoir les raisons pourquoi c'est ainsi.

M. Garon: Pensez-vous qu'on va livrer le bois de la Côte Sud en Abitibi?

M. Roy: La raison? Est-ce que le ministre sait, est-ce qu'il a déjà été au courant que les gens chez nous ne pouvaient pas livrer leur bois? Il y a 1500 cordes de bois qui ont été empilées. Le député de Montmagny-L'Islet s'en souvient très bien, c'est la dernière année, l'année 1976, c'était la veille de la Saint-Jean-Baptiste, le problème était dans Québec-Sud, ce n'est pas réglé encore. Cette année, c'est réglé, en partie, parce que les compagnies papetières prennent plus de bois.

Mais quand les compagnies papetières prennent plus de bois, elles en prennent sur des terrains qui leur appartiennent, sur des concessions forestières qui leur ont été accordées par le gouvernement provincial, alors que des gens, des Beaucerons, des gens de Montmagny, des gens de Dorchester, des gens de Mégantic, des gens de la Beauce, propriétaires de plusieurs lots boisés, ont eu des difficultés énormes. Je n'apprends rien au ministre, il le sait.

M. le Président, le ministre dit qu'on ne règle jamais rien. Écoutez, on fait des suggestions au gouvernement. On dit que l'affaire du bois devrait être réglée par une régie des produits forestiers. Je me souviens très bien d'avoir entendu le Parti québécois se battre pendant trois ans pour qu'il y ait une Régie des produits forestiers pour régler ce problème. Le Parti québécois s'est battu pendant trois ans et je l'ai appuyé là-dessus.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: J'appelle le vote.

M. Giasson: M. le Président, tout à l'heure, j'ai indiqué au ministre que le nouveau libellé du paragraphe c) se lit comme suit: "contingenter la production, contingenter la mise en marché, en fixer le temps et le lieu..."

Fixer le temps de la production, je n'ai pas de réserve là-dessus. Fixer le lieu de la production, cela veut dire quoi exactement? J'aimerais qu'on me précise, M. le ministre, les objectifs recherchés dans l'expression "fixer le lieu de la production".

M. Chevrette: C'est dans le paragraphe b). M. Giasson: Mais qu'on me précise.

M. Fontaine: C'est pour ceux qui restent sur le bord des lignes.

M. Vaillancourt (Orford): ... de l'environnement.

M. Garon: Dans certains cas...

En résumé, je pense bien que je n'apprends rien à personne, surtout pas au député de Montmagny-L'Islet, en disant qu'il y a un débat qui consiste à se demander si le quota doit être attaché à la ferme ou non, à un établissement ou non. Il y a des courants de pensée différents chez les producteurs. Si des producteurs décidaient de l'attacher à la ferme, évidemment, il y aurait le pouvoir de contingenter le lieu.

C'est la seule réponse que je peux donner.

M. Vaillancourt (Orford): Cela voudrait dire que si quelqu'un veut acheter un quota, comme cela se fait actuellement dans l'industrie laitière, cela ne pourrait pas se faire, étant donné que la loi de la mise en marché donne les pouvoirs...

M. Gagnon: Suivant une réglementation.

M. Vaillancourt (Orford): ... de réglementer le lieu de la production, c'est-à-dire le quota concerné.

M. Garon: Remarquez bien, M. le Président, que c'est la même chose pour la mise en marché. Si le lieu est contingenté, cela revient au même. C'est un débat de fond pour le producteur de décider s'il est plus profitable que le quota soit attaché à la ferme, s'il est plus profitable qu'il puisse être vendu et de quelle façon. Cela varie d'une production à l'autre.

Si vous permettez de contingenter le lieu de la production, c'est une des choses que cela peut réglementer, à un moment donné, si l'assemblée le décide. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

M. Giasson: M. le Président, je pose cette question parce que j'ai été témoin, il y a quelques années, dans une production sous contingentement, sous quota, de politiques gouvernementales qui ont fait qu'on a changé des lieux de production en décidant de privilégier une région du Québec par un programme spécial, en versant des subventions à l'achat de quotas de production de chair de volaille.

À un moment donné, il y a eu un projet spécial pour développer une région du Québec, la région de Charlevoix, entre autres, si on doit préciser. Dans ce programme, le gouvernement avait prévu qu'on accordait une subvention à des producteurs de chair de volaille de la région de Charlevoix qui se portaient acquéreurs de quotas.

Mais vous savez bien que se porter acquéreur de quotas pour développer Charlevoix, de manière à spécialiser cette région beaucoup plus fortement en production de chair de volaille, a eu comme conséquence que des quotas qui se trouvaient depuis leur existence dans d'autres régions du Québec ont quitté ces régions, parce qu'ils ont été acquis par les producteurs de Charlevoix, à un point qu'on a presque fermé complètement la production de chair de volaille dans une région aussi grande que le Bas Saint-Laurent et la Gaspésie.

Voici que par une politique d'appui et d'aide du gouvernement du Québec — ce n'était pas dans la loi des marchés agricoles, je le conçois — on a déplacé un type de production, qui n'était peut-être pas tellement volumineuse dans une région au Québec, mais on a vidé totalement cette région d'une spécialité qu'on n'y retrouve plus.

Je pense à une entreprise de la région de Charlevoix qui s'est portée acquéreur non seulement de la production, mais de l'équipement d'abattage d'un petit abattoir qu'on retrouvait dans le Bas Saint-Laurent, sauf erreur, quand l'opération a été menée.

Je dis que si un office de producteurs, dans n'importe quelle production, décidait, pour des raisons qui lui sont personnelles ou propres, de concentrer une production donnée dans une ou des régions du Québec au détriment d'autres, il ne faudrait tout de même pas que la Régie des marchés agricoles, qui doit accepter ou approuver la réglementation qui pourrait être présentée de manière à concentrer dans telle et telle région ce qui serait au détriment d'autres régions, n'aille pas jusqu'à modifier, si vous voulez, l'économie de la production qui existait à l'intérieur de produits agricoles donnés sous prétexte de meilleure rentabilité et vider totalement une région qui avait tout de même comporté un volume de production dans une spécialité donnée.

M. Garon: II faudrait, à ce moment-là...

M. Giasson: C'est la réserve que j'ai dans cette dimension qu'on ajoute au projet de loi 116. Qu'on permette de fixer le lieu de la production, cela peut être utile dans le contexte que vient d'exprimer le conseiller juridique, d'accord, mais cela pourrait également jouer dans d'autres domaines, M. le ministre.

M. Garon: À ce moment-là, la régie n'accepterait pas le règlement ou, encore là, le Conseil des ministres pourrait réviser le règlement.

M. Vaillancourt (Orford): Si cela se rend là.

M. Garon: II faut s'entendre. Le Conseil des ministres peut d'autorité...

M. Chevrette: M. le Président, cela doit quand même répondre à une objection fondamentale du député de Beauce-Sud.

M. Dubois: Tout le monde vous fait confiance.

M. Garon: Le règlement ne peut pas être discriminatoire. À ce moment-là, il y a assez de garde-fous que je ne vois pas cela comme... Ce sont plutôt des politiques gouvernementales qui ont eu ces effets-là bien plus que les règlements de producteurs.

M. Giasson: Oui, je l'ai signalé dans mes propos, ce n'était pas la loi sur les marchés agricoles, c'était un autre programme gouvernemental.

Le Président (M. Laplante): Le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: II y a quand même un argument que je retiens, c'est que si on ne permettait pas par voie législative de fixer le lieu, on pourrait se ramasser, dans certaines productions, avec des coopératives en danger, ce que soulignait exactement le député de Beauce-Sud. Si tu n'attaches pas le quota à quelque chose, tu risques, dans une région donnée, de te retrouver en péril, par exemple, de retrouver une coopérative en péril, et c'est ce que le député de Beauce-Sud disait. C'est pour cela que je trouvais important qu'il puisse au moins, dans la loi-cadre, y avoir la possibilité de le faire pour sauver à la fois le mouvement coopératif aussi. Je pense bien qu'à ce moment-là, l'opposi-

tion à la loi 116 vient de tomber sur ce point-là, parce que...

M. Fontaine: On n'a pas parlé...

M. Chevrette: Non, je sais. Je dis que vous ne pouvez pas être contre cela, parce que cela permettrait précisément de sauvegarder le mouvement coopératif qui oeuvre en fonction d'une production X dans une région donnée. Cela m'apparaîtrait important surtout avec les lignes directrices qui peuvent encadrer... par la Régie des marchés agricoles qui peut refuser un règlement qui serait discriminatoire, qui risquerait de mettre en péril... avec aussi le Conseil des ministres, je pense que cela règle la situation. On pourrait procéder au vote.

M. Garon: Un règlement discriminatoire plutôt que se faire attaquer devant les tribunaux par n'importe qui.

M. Chevrette: Bien sûr.

Le Président (M. Laplante): Le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le ministre...

M. Gagnon: À ce moment-là, j'avais demandé la parole, si...

Le Président (M. Laplante): Cela fait longtemps que le député de Huntingdon l'a demandée, je vous la donnerai après.

M. Gagnon: Cela fait longtemps qu'il parle aussi.

Une voix: Ce n'est pas grave.

M. Dubois: Tu vas avoir ton droit de parole après quand même. M. le ministre, cela peut avoir un effet valable, je pense, pour conserver une économie à l'intérieur d'une région donnée, en fixant le lieu. Je suis d"accord là-dessus, parce que, parfois, on dit: On vide une région de la production laitière pour l'envoyer dans une autre région et on pénalise certains agriculteurs.

Par contre, dans la production d'oeufs, disons qu'un voisin voudrait acheter le poulailler de son voisin et doubler sa production, on pourrait, si les règlements étaient décidés par la fédération des producteurs ou l'office des producteurs empêcher l'acquisition d'un poulailler additionnel. Cela pourrait aller jusque là, possiblement, en disant "fixer le lieu". Cela voudrait dire qu'un producteur d'oeufs pourrait possiblement, à la suite des règlements de la fédération des producteurs ou de l'office des producteurs empêcher un producteur d'oeufs d'acheter son voisin. Cela pourrait aller jusque là si on dit qu'on fixe le lieu d'une production. Si on se donne les règlements nécessaires pour contrôler le lieu ou fixer le lieu, on pourrait peut-être empêcher le producteur d'acquérir un autre quota de production. Mais, à la suite...

M. Garon: Vous ne pouvez pas faire des règlements pour des individus.

M. Dubois: Non.

M. Garon: II faut que le règlement soit général et pour tout le monde.

M. Dubois: Le règlement pourrait quand même se faire par les producteurs eux-mêmes, à l'intérieur de leur office ou de leur fédération.

M. Garon: Oui, mais c'est un règlement qui couvre l'ensemble du plan conjoint pour l'ensemble du Québec. On ne pourrait pas... (11 h 45)

M. Dubois: Non, c'est d'accord. Ce n'est pas pour une région donnée, mais cela pourrait être un règlement général à travers la province, disant qu'un producteur d'oeufs qui a 20 000 poules n'aurait pas le droit d'acquérir le poulailler du voisin et de doubler sa production, si on dit qu'on fixe le lieu de production sur sa ferme même. Cela pourrait aller si on se donne les structures nécessaires.

M. Garon: Théoriquement, oui, pour protéger des quotas régionaux, par exemple.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Champlain.

M. Garon: Évidemment, le transfert de quotas, c'est une autre affaire. Ce n'est pas un règlement de production.

M. Dubois: Je comprends, mais ce n'est pas dans la loi, c'est sûr.

M. Garon: Cela existe actuellement, ces règlements de transfert de quotas.

M. Dubois: Oui.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Je pourrais ajouter à ce débat que je pense que c'est extrêmement important de fixer le lieu, et pour les raisons qu'on mentionne. On a vu, par exemple, dans le passé, se dérouler énormément des spéculations autour des quotas. On a vu, par exemple, des fermes pour la production des oeufs se construire et, finalement, le producteur vend son quota et laisse complètement abandonnée la ferme ou la construction qui servait à l'élevage de la poule. À ce moment, je trouve que c'est un gaspillage, parce que, tout de même, la ferme qui est là ne pourrait plus servir parce qu'il n'y a plus de quota. Si, comme disait Me Trudeau, le débat de fond est amorcé, à savoir si on doit fixer les quotas à la ferme, à ce moment, cela éviterait toute une possibilité de spéculations qu'il y a eu dans le passé. On a touché aussi à la concentration; certains producteurs ont grossi et ont acheté énormément de quotas. Cela éviterait

peut-être une possibilité de concentration dans ce sens et aussi protégerait des régions. Je pense que c'est un point de la loi extrêmement important, c'est le lieu de la production, donner la possibilité de fixer le lieu de la production.

M. Garon: ... ce matin!

M. Gagnon: Oui, on est prêts.

Le Président (M. Laplante): Article 3a, adopté?

Des voix: Vote.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Laplante): M. Ouellette (Beauce-Nord)?

M. Ouellette: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Beauséjour (Iberville)?

M. Beauséjour: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Gagnon (Champlain)?

M. Gagnon: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Giasson (Montmagny-L'Islet)? M. Chevrette (Joliette-Montcalm)?

M. Chevrette: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Rancourt (Saint-François)?

M. Rancourt: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Roy (Beauce-Sud)?

M. Roy: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Vaillancourt (Orford)?

M. Vaillancourt (Orford): Pour.

Le Président (M. Laplante): Sept pour, deux contre. Le premier alinéa de l'article 3 est adopté sur division, tel qu'amendé. Le paragraphe b).

M. Garon: Le remplacement du paragraphe b) par le suivant: "d) Déterminer à quelles conditions un producteur peut produire ou mettre en marché un produit commercialisé à l'encontre du contingent fixé, d'une norme déterminée, du temps ou du lieu fixé." C'est uniquement une concordance.

Le Président (M. Laplante): Des commentaires? M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je voudrais poser une question au ministre. Sur le projet de loi original, on disait: un contingent émis par l'office. Sur l'amendement que vous avez apporté...

M. Garon: On n'est pas rendu là. M. Dubois: Excusez-moi. M. Garon: C'est l'article 3b. M. Dubois: D'accord.

M. Garon: Au paragraphe b) c'est uniquement une concordance par rapport au paragraphe c). C'est pour prévoir les exceptions; à quelles conditions un producteur peut produire ou mettre en marché un produit commercialisé à l'encontre du contingent fixé, d'une norme déterminée du temps et du lieu fixé. C'est justement pour prévoir les exceptions dont on parlait, par exemple.

M. Dubois: J'ai sauté à l'autre parce que je me suis aperçu qu'il n'y avait rien là-dedans. Je ne pensais pas qu'on en discuterait.

Le Président (M. Laplante): b) adopté sur division.

M. Garon: Ils seraient peut-être unanimes là-dessus.

M. Dubois: Sur division, parce que c'est... Le Président (M. Laplante): J'appelle c)?

Une voix: Un instant, M. le député de Beauce-Sud avait quelque chose à ajouter.

M. Roy: À b), j'avais quelque chose à dire.

Le Président (M. Laplante): Vous voulez parler sur b)? Dites-le, monsieur...

M. Roy: C'est parce que j'étais occupé avec le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Ce n'est pas une manoeuvre de diversion, par exemple.

M. Roy: Ce n'était pas une manoeuvre de diversion. Je ne veux pas aller à l'encontre des règlements et tout cela, mais je pense quand même que c'est un article qui est bien important.

M. Garon: Concordance.

M. Roy: Une minute! Laissez faire la concordance, c'est un refrain que je connais.

M. Garon: J'espère que vous l'avez compris, celui-là, au moins.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Si vous permettez, seulement une observation; je pourrais présenter un amendement, mais on ne prolongera pas le débat inutilement, parce que, jusqu'à maintenant, on n'a pas été tellement chanceux avec les amendements qu'on a proposés.

M. Garon: Vous en avez eu un.

M. Roy: Oui, deux mots de trop, c'était une erreur que vous aviez faite. C'est la seule petite erreur que vous avez reconnue, d'ailleurs.

M. Chevrette: C'est donc dire qu'il était pas mal parfait!

M. Roy: C'est la seule erreur qu'ils ont reconnue. Entre connaître et ne pas reconnaître les erreurs, ce n'est pas un signe de perfection.

Déterminer à quelles conditions un producteur peut produire ou mettre en marché; on vient de dire que c'est une question de concordance. Quand on est rendu à dire dans un texte de loi: Déterminer à quelles conditions un producteur peut produire...

M. Garon: Ce n'est pas cela. Vous n'êtes pas correct, là.

M. Roy: ... ou mettre en marché un produit...

M. Garon: À l'encontre du contingent fixé, ce sont des exceptions. Si vous disiez, par exemple: Le gars a un quota de lait et il veut faire du lait pour nourrir, par exemple, ses veaux. Il a un quota de lait, mais si le gars fait du lait pour nourrir ses veaux ou des choses comme celles-là qu'on peut imaginer, il y aurait une exception. C'est pour prévoir les exceptions de production hors quota, au fond.

M. Roy: Cela va prendre un permis. M. Garon: Mais non.

M. Vaillancourt (Orford): II peut le faire sans permis.

M. Garon: Oui. Ce sont des exceptions au quota. Déterminer à quelles conditions un producteur peut produire ou mettre en marché un produit commercialisé à l'encontre du contingent fixé, d'une norme déterminée, du temps ou du lieu fixé. Par exemple, quand ils disent, dans le cas des pondeuses, qu'en bas de 250 pondeuses, ce n'est pas réglementé par le plan conjoint, c'est cela qui permet cela.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Le paragraphe b), adopté dans son entier? Sur division ou...

Une voix: ... l'Union nationale.

Le Président (M. Laplante): Sur division?

M. Roy: Sur division, M. le Président.

M. Fontaine: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): J'appelle le paragraphe j).

M. Garon: II y a un amendement supplémentaire. Hier, je parlais avec les gens du Parti libéral. Ils me disaient, ils n'étaient pas certains, mais qu'il pouvait y avoir ambiguïté. Pour ne pas qu'il y ait ambiguïté, je vais lire le texte et, après, je vais dire qu'est-ce que j'ajouterais dans le texte pour être bien sûr que ce soit clair. Je pense que cela va satisfaire les gens de l'Opposition. c) par l'addition, après le paragraphe i), des suivants: "j) obliger un producteur à détenir un contingent pour produire ou mettre en marché un produit commercialisé, déterminer les conditions auxquelles ce contingent peut être émis, prohiber l'émission de tout contingent au-delà d'une limite prescrite, prescrire la réduction des contingents lorsque cette limite est atteinte ou susceptible de l'être, interdire la production ou la mise en marché en violation du contingent, prévoir les conditions d'annulation, de suspension ou de réduction temporaire ou définitive du contingent d'un producteur en raison de la violation par lui de la présente loi, d'un plan conjoint, d'une ordonnance, d'un règlement, d'une convention dûment homologuée ou d'une décision arbitrale à condition que ce producteur ait eu préalablement l'occasion d'être entendu par la régie, et prévoir les conditions de réattribution d'un contingent".

Au sujet de la question qu'ils m'ont mentionnée, je disais que l'article tel qu'on l'avait, avec l'addition "d'être entendu par la régie", c'était la régie qui pouvait faire l'annulation. Le député de Montmagny-L'Islet, entre autres, me disait: Je ne suis pas sûr. Alors, pour être bien sûr, on suggère franchement, on fait une proposition d'amendement ou on peut le mettre dans le texte tout de suite. Qu'est-ce que vous préférez?

On ferait un amendement, une motion pour que l'article 3c soit modifié par l'addition, dans la neuvième ligne du paragraphe j), après le mot "définitive" les mots "par la régie,".

Le Président (M. Laplante): Est-ce que je peux en avoir une copie?

M. Garon: Je vais vous la relire tranquillement.

Le Président (M. Laplante): C'est pour les fins du journal des Débats. Je suis obligé de la remettre.

Seriez-vous d'accord qu'on ajourne les travaux, et lundi, ils nous prépareraient cela d'une façon...

M. Garon: Dans notre esprit, l'article voulait dire cela, mais pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté, on ajouterait: "... les contrats d'annulation, de suspension ou de réduction temporaire ou définiti- ve du contingent...", cela se lirait: "...les conditions d'annulation, de suspension ou de réduction temporaire ou définitive, par la régie, du contingent d'un producteur en raison de la violation".

Je pense que... C'est cela qu'on voulait dire. Pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté...

Le Président (M. Laplante): Sur cela, suivant l'ordre de l'Assemblée nationale, nous ajournons nos travaux à lundi, 15 heures. On commencera avec la motion écrite du ministre.

(Fin de la séance à 11 h 59)