Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture

Étude du projet de loi no 116

(Quinze heures onze minutes)

Le Président (M. Cardinal): Nous commençons une autre séance de la commission élue permanente de l'agriculture. Cette séance, qui est pour la journée, suivant un ordre de la Chambre, dès ce moment jusqu'à 18 heures et ensuite de 20 heures à 22 heures, se terminera à cette heure, 22 heures. Cette heure c'est "cette" pour le journal des Débats. Nous reprendrons demain matin selon la façon dont les travaux fonctionneront.

Je dois, au début, lire la liste des membres en demandant que chacun des partis m'indique s'il y a des changements, et ce sera pour la journée entière. M. Baril (Arthabaska).

M. Brassard: Je remplace M. Baril (Arthabaska).

Le Président (M. Cardinal): Alors, M. Brassard (Lac-Saint-Jean), d'accord. M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Garon (Lévis) et ministre, en plus.

M. Garon: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Rancourt (Saint-François), M. Roy (Beauce-Sud).

M. Roy: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Vaillancourt (Orford).

M. Vaillancourt (Orford): Présent, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Voilà la liste des membres. Maintenant, les intervenants: M. Brassard (Lac-Saint-Jean).

M. Brassard: Je remplace M. Baril (Arthabaska).

Le Président (M. Cardinal): Bon! M. Charbon-neau (Verchères), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue).

M. Giasson: Remplacé par M. Verreault (Shefford).

Le Président (M. Cardinal): M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Picotte (Maskinongé), M. Samson (Rouyn-Noranda). Oui.

Demande de directive

M. Fontaine: Sur une question de directive, M. le Président. Nous sommes présentement à étudier l'article 3, qui modifie la loi...

Le Président (M. Cardinal): Article 3c.

M. Fontaine: L'article 3c, qui modifie la loi, le chapitre 36. M. le Président, le ministre de l'Agriculture, depuis le début de l'étude de ce projet de loi, nous a toujours dit qu'il avait l'appui de toutes les coopératives agricoles du Québec.

Or, M. le Président, en fin de semaine, s'est présenté un fait nouveau qui, je pense, mérite l'attention de notre commission parlementaire et je voudrais aujourd'hui vous demander la directive suivante, savoir si, au stade où en sont nos travaux, il ne serait pas important de changer l'ordre de nos travaux, puisque la Coopérative agricole de Granby, qui représente — que je sache environ 9800 producteurs du Québec, a fait parvenir au chef de l'Union Nationale, en fin de semaine, alors que nous étions réunis en congrès à l'hôtel Hilton, un télégramme qui indique qu'elle se dissocie de la prise de position du ministre concernant le projet de loi 116.

Je voudrais simplement vous lire quelques extraits de ce télégramme que nous avons reçu. Tout ceci pour vous demander...

Le Président (M. Cardinal): D'accord, je vais vous protéger mais je voudrais rappeler un fait: même si je ne présidais pas cette commission la semaine dernière, au moment de l'ajournement des travaux, c'était M. le ministre qui avait le droit de parole sur un amendement qu'il avait lui-même présenté.

M. Fontaine: M. le Président, c'est sur une question de directive.

Le Président (M. Cardinal): C'est pourquoi je veux quand même indiquer, pour que tous comprennent ce qui se passe, les membres de la commission et les gens qui nous entendent, je vous laisse continuer.

M. Fontaine: D'accord. M. le Président, la Coopérative agricole de Granby, par l'entremise de son président, M. Michel Lemire, qui représente 9800 producteurs du Québec, disait ceci dans son télégramme, adressé au ministre de l'Agriculture: "M. le ministre, à la lumière des récents événements et à la suite des pressions de plus en plus fortes de ses membres, donc de la base, la Coopérative agricole de Granby désire vous informer qu'elle retire son appui aux articles 1, 3, 5 et 6 du projet de loi 116, ainsi qu'aux modifications proposées, et qu'elle entend alerter...

Le Président (M. Cardinal): Un instant, s'il vous plaît, je m'excuse de vous interrompre. Que je sache, les articles 1 et 3, sauf l'article 3c, sont déjà adoptés.

M. Fontaine: M. le Président, l'article 3c, qui est à l'étude, n'est pas adopté et nous avons plusieurs sous-paragraphes.

Le Président (M. Cardinal): C'est exactement ce que je viens de dire.

M. Fontaine: D'accord, mais ces articles, on peut toujours les amender en troisième lecture, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Cardinal): On ne reviendra pas à l'article 1, c'est vraiment interdit par le règlement.

M. Fontaine: Je vous lis le télégramme pour vous demander une directive: "... et qu'elle entend alerter le monde agricole et coopératif des dangers que présente leur adoption. "Devant l'ambiguïté de ces articles, nous ne pouvons souscrire à l'adoption du projet de loi 116 dans son intégralité. L'absence totale d'un consensus social sur la portée et l'application du projet justifie à elle seule qu'il soit scindé et qu'elle commande la tenue d'une commission parlementaire sur le problème du lait au Québec. "Seule une disposition législative expresse, assurant que la loi n'a pas pour effet de restreindre les obligations d'un producteur envers sa coopérative, nous convaincrait que les intentions du ministre sont véritablement celles de protéger les intérêts de tous les producteurs agricoles du Québec. "Nous offrons à l'UPA, qui s'est toujours dite favorable au rôle essentiel du mouvement coopératif dans le domaine agricole, l'occasion de donner son appui concret à la disposition législative que nous proposons plus haut et ainsi démontrer son souci de voir aux intérêts communs des mouvements coopératifs et syndicaux agricoles. "Enfin, nous réitérons les propos tenus dans nos communications en date du 13 et 21 décembre 1978".

Ces communications, je ne sais pas si le ministre nous en a déjà fait part. Il pourrait peut-être nous en parler.

M. le Président, je vous demande une directive et je la demande en même temps aux autres membres de la commission. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, devant ces faits, de modifier l'ordre de nos travaux et de passer à l'adoption ou à l'étude des articles qui ne sont pas mentionnés dans le télégramme, pour, entre-temps, voir s'il y aurait possibilité d'entendre les intervenants du monde agricole, devant une commission parlementaire.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, M. le député de Nicolet-Yamaska. Vous demandez une directive à trois volets, dans le fond.

Premièrement, est-ce qu'il est possible de scinder le projet de loi? Dans le fond, c'est l'article 1, l'alinéa 2a, qui est le principe du projet de loi. Je n'ai pas le droit, comme président, de me prononcer sur le fond de la législation. Mais je dois, comme président, sauvegarder nos façons d'agir en Assemblée nationale ou en commission parlementaire qui en est tout simplement, ce que j'appellerai, le bourgeon ou la suite.

À de nombreuses reprises, il a été question de motions, de divisions d'un projet de loi. Et à chaque fois, le président, soit de l'Assemblée nationale, soit d'une commission parlementaire, a indiqué que lors d'une motion de deuxième lecture, qui était une motion simple, il ne pouvait pas y avoir de scission et qu'à la commission parlementaire qui la suivait — j'ai moi-même rendu cette décision lors de l'étude des projets de loi 1 et 101 — on ne pouvait pas non plus la faire.

Cette demande, ce n'est pas à moi d'indiquer à quel moment elle devra se faire et je répète textuellement des phrases que j'ai déjà dites dans cette salle 81-A, pendant des mois, en 1977. Donc, sur ce point, il est sûr que je trouverai irrecevable toute motion de scission, de division du projet de loi.

Deuxièmement, vous demandez que l'on suspende l'étude de l'article 3c). Cette motion, si elle est faite seule, est certainement parfaitement recevable et, à ce moment-là, nous suivrons le règlement pour savoir ce qui en arrivera.

Votre autre question me semble s'adresser plus au ministre qu'à moi. Je ne suis pas au courant si des télégrammes ont été adressés ou ont été reçus ou ont eu réponse. C'est pourquoi, faisant peut-être une exception aux habitudes, j'ai donné la directive sur deux points. Je permettrai, comme je vous l'ai permis, au ministre une brève réponse pour revenir à nos travaux. Si vous faites une motion formelle pour que l'on suspende l'étude d'un article, j'en disposerai à ce moment-là, en vous disant tout de suite que la motion est recevable. M. le ministre.

M. Garon: M. le Président, j'ai rencontré la Coopérative de Granby avec toutes les autres coopératives. Je vous ai toujours mentionné que j'ai reçu le télégramme de la Coopérative fédérée — je ne sais pas si j'ai le texte ici — du Québec. "La Coopérative fédérée, en son nom et au nom des coopératives agricoles concernées, est d'accord avec le bill 116, tel que soumis à notre attention, lundi matin, le 18 décembre. La coopérative réaffirme qu'elle n'a jamais ni de près, ni de loin adhéré ou donné son appui au mouvement des producteurs discidents".

J'ai eu un autre télégramme de la Coopérative fédérée daté du 21 décembre que je n'ai pas avec moi. C'est un télégramme très court qui insistait pour que le projet de loi 116 soit adopté le plus rapidement possible. Vous dites que la Coopérative de Granby n'est pas d'accord sur un certain nombre d'articles. Quand je vois qu'on met en doute l'article 5 qui est la reproduction intégrale, à peu près sans changer un mot, de l'article 2, paragraphe 2, alinéa a) du chapitre A-7 visant le placement des produits agricoles sur le marché interprovincial et dans le commerce de l'exportation, là, à moins qu'un article ne soit pas ambigu quand il est dans la loi fédérale et qu'il soit ambigu dans la loi provinciale, je ne comprends pas du tout. Je ne sais pas s'il y a des gens qui ne sont pas assez familiers avec ces lois, mais je peux vous dire une chose, c'est qu'il y a des articles, là-dessus, qui sont d'une clarté époustouflante.

M. Giasson: Cela brille.

M. Garon: Quand on met un certain nombre d'articles en doute, qu'est-ce que vous voulez faire? Le problème est très simple. On dit aussi: Suite à des événements, des choses de même dans le télégramme. D'ailleurs, on m'a avisé que j'aurais une copie, je suis allé à mon bureau de comté, mais je n'ai pas encore eu la copie. J'imagine que c'est la même copie que vous avez là. Je ne nie pas le télégramme, parce qu'on m'a dit que j'aurais une copie.

M. Fontaine: Cela prouve au moins que la coopérative s'intéresse plus au chef de l'Union Nationale qu'à vous.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: J'ai dû l'avoir à mon bureau. Je suis allé à mon bureau de comté ce matin, parce qu'il faut que je m'occupe de mon comté à travers tout cela.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! Un instant, M. le ministre! M. le député de Nicolet-Yamaska, à une commission parlementaire, chacun parle à son tour avec la permission du président, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Garon: Je remarque une belle coïncidence avec votre congrès en fin de semaine.

Le Président (M. Cardinal): La pertinence!

M. Fontaine: Ce n'est pas nous autres qu'il l'avons envoyé le télégramme!

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Tout simplement, ce que je dis, nous allons procéder à l'adoption de la loi 116. Les questions du lait, les difficultés entre le mouvement coopératif et le mouvement syndical sont d'autres questions qui ne sont pas réglées par le projet de loi 116; celui-ci ne vise pas cela du tout. Je ne vois pas l'opportunité de ne pas continuer nos travaux selon l'ordre de la Chambre.

Le Président (M. Cardinal): Un instant! L'Opposition officielle n'ayant pas pu s'exprimer encore, M. le député, c'est à votre tour.

M. Giasson: M. le Président, avec tout le respect que je dois à la présidence, j'aimerais tout de même savoir ceci du ministre, qui nous affirmait la semaine dernière avoir découvert un sentiment d'unanimité de la part de tout le monde coopératif agricole au Québec. Je voudrais qu'il nous transmette ce qui fait l'objet des inquiétudes de la Coopérative agricole de Granby — comme disent les Français — vis-à-vis des articles 1, 3 et 5.

M. Garon: Si vous regardez...

M. Giasson: Vous n'avez pas eu de discussion lors d'entretiens téléphoniques avec des représentants de cette coopérative tout récemment, entretiens au cours desquels on vous a fait part des inquiétudes qui étaient celles de la Coopérative de Granby?

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse. À l'ordre, un instant, s'il vous plaît! Je reviens sur un point que j'ai souligné. L'article 1 a été adopté. Il contient l'article 2a, qui est un article d'amendement. Encore une fois, sans me prononcer sur le fond du problème, c'est le principe du projet de loi qui est à l'article 2a. Il est même déjà adopté par cette commission parlementaire. Je ne voudrais pas que l'on viole tous les règlements et que l'on revienne sur quelque chose qui, selon les règles qui nous régissent, a déjà été adopté. M. le ministre.

M. Garon: Quand je vois le début du télégramme qui dit: "À la lumière des récents événements et à la suite des pressions de plus en plus fortes de ses membres", j'ai l'impression que ce ne sont pas des causes qui changent l'interprétation juridique d'une loi. Les événements changent. Je comprends. Je ne sais pas si c'est l'adhésion de nouveaux membres à l'Union Nationale ou quoi, Je ne sais pas ce que c'est.

M. Fontaine: C'est possible.

Le Président (M. Cardinal): S'il vous plaît.

M. Garon: À la lumière des...

Le Président (M. Cardinal): S'il vous plaît.

M. Garon: "À la lumière des récents événements", cela ne change pas l'interprétation des lois. "À la lumière de pressions de plus en plus fortes des membres", cela ne change pas l'interprétation des lois non plus.

M. Fontaine: M. le Président, du 13 et 21.

Le Président (M. Cardinal): Oui. Ecoutez, nous allons recommencer nos travaux. Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska, j'ai rendu mes deux directives...

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Nous en étions à l'article 3c au moment de l'ajournement. M. le ministre avait la parole et avait proposé une motion d'amendement à cet article. J'en ai le texte devant moi. Si vous voulez proposer une motion formelle, vous avez la parole.

Motion pour suspendre l'étude du paragraphe c) de l'article 3

M. Fontaine: M. le Président, si vous me permettez de prendre la parole, je voudrais proposer à cette commission, étant donné que le

ministre n'a pas eu l'occasion — et je trouve un petit peu aberrant et inconcevable qu'il n'ait pas eu au moins une copie de ce télégramme et n'en ait pas pris connaissance — je voudrais proposer, M. le Président, la motion suivante: Que cette commission suspende l'étude du paragraphe c) de l'article 3 et procède immédiatement à l'étude des articles 4 et 7 inclusivement.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Est-ce que je pourrais avoir le texte écrit, s'il vous plaît?

M. Fontaine: Certainement.

Le Président (M. Cardinal): Merci. Pour distribution à la commission. Je relis la motion: Que cette commission suspende l'étude du paragraphe c) de l'article 3 — évidemment du projet de loi no 116 — et procède immédiatement à l'étude des articles 4 — on pourrait peut-être dire: En vertu de 65.2 — à 7 inclusivement. Même, on pourrait peut-être ajouter 8.

M. Fontaine: M. le Président, ce n'est pas le sens de la motion.

Le Président (M. Cardinal): Alors veuillez l'expliquer davantage.

M. Fontaine: C'est parce que la Coopérative agricole de Granby s'oppose à l'adoption des articles 5 et 6. Alors, nous voudrions immédiatement procéder...

Le Président (M. Cardinal): 4 et 7. M. Fontaine: 4 et 7.

Le Président (M. Cardinal): Dans le fond, vous demandez la suspension de l'étude de 3c pour que l'on étudie 4. Je vous fais une suggestion, M. le député de Nicolet-Yamaska. Si votre motion est: Que l'on suspende l'étude de l'article 3c et que l'on procède immédiatement à l'étude de l'article 4, je vous dis que votre motion est recevable. Pour ce qui est d'une hypothèse qui pourrait arriver lors de l'étude de l'article 5, je ne me prononcerai pas comme je le fais toujours.

M. Fontaine: D'accord, M. le Président. Je pense que même en vertu de votre pouvoir réglementaire, vous pourriez enlever le chiffre 7. Alors...

Le Président (M. Cardinal): C'est ce que je fais. Je relis la motion: "Que cette commission suspende l'étude du paragraphe c) de l'article 3 et procède immédiatement à l'étude de l'article 4."

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Cardinal): Cela, en vertu de l'article 65, alinéa 2 du règlement. Cette motion peut être acceptée unanimement par la commission ou on peut laisser aller sur un court débat avec un vote. Est-ce que j'ai le consentement de la commission?

M. Giasson: M. le Président, dois-je comprendre que vous avez jugé cette motion recevable? (15 h 30)

Le Président (M. Cardinal): Oui, telle que je l'ai modifiée. J'attends votre consentement ou votre demande de consentement.

M. Roy: D'accord, M. le Président, consentement.

Une voix: Consentement. Le Président (M. Cardinal): J'en ai deux. M. Fontaine: Nous avons le consentement? Le Président (M. Cardinal): J'attends... M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): L'Opposition officielle ne s'est pas prononcée.

M. Roy: M. le Président, une directive. Si la motion est reçue...

M. Giasson: II faut la débattre.

M. Roy: ... elle n'a pas à solliciter le consentement de la commission.

Le Président (M. Cardinal): C'est cela. D'ailleurs, ce que je veux savoir, vous le savez, M. le député de Beauce-Sud, on l'a fait souvent en commission parlementaire, ce serait tellement plus simple, au lieu d'avoir un débat, de dire: Vous êtes d'accord pour qu'on suspende. Si tout le monde est d'accord, on passe à l'article 4.

M. Fontaine: ... qui ne l'est pas.

Le Président (M. Cardinal): Alors, je n'ai pas l'accord. M. le député de Nicolet-Yamaska et président de l'UNion Nationale...

M. Fontaine: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): C'est la façon dont je procède pour éviter ces débats de procédure.

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy:... justement pour éviter les débats de procédure, il y a une vieille jurisprudence qui prévaut pour la présidence, savoir que la présidence n'a pas à tenir compte de ce qui se passe sur le plan politique en dehors de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, mais la présidence, aujourd'hui, a des oreilles qui entendent tout. Alors, s'il vous plaît, nous...

M. Fontaine: J'aurais bien aimé entendre le ministre nous dire s'il nous donne son consentement...

Le Président (M. Cardinal): Justement, c'est à son tour.

M. Fontaine:... ou non, à ce qu'on procède de cette façon.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre.

M. Fontaine: Étant donné qu'il a pu prendre connaissance...

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre.

M. Garon: Je voudrais qu'on procède dans l'ordre, au fond, parce qu'on est rendu à j), après, c'est k) et I) et, ensuite, on verra l'article 4. Si vous êtes contre, vous n'avez qu'à voter contre. Je pense que vous avez...

Le Président (M. Cardinal): Vous parlez sur la motion?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Cardinal): Vous parlez sur la motion.

M. Garon: Non, je dis que s'ils sont contre, ils n'ont qu'à voter contre et, que je sache, l'Opposition ne forme pas le gouvernement. À un moment donné, j'ai l'impression que la démocratie, ce n'est pas d'empêcher le gouvernement de gouverner; c'est de jouer son rôle d'Opposition.

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse. Vous ne me rendez pas la vie facile cet après-midi.

M. Giasson: Surtout le ministre, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Non. C'est une commission parlementaire. Ce sont les députés qui ont travaillé. Il y a une motion devant nous pour que l'on suspende l'étude de l'article 3 et que l'on procède à l'étude de l'article 4. C'est exactement la motion. Est-ce que quelqu'un veut s'exprimer sur la motion?

M. Fontaine: M. le Président, je voudrais m'exprimer quelques minutes sur cette motion.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, le ministre nous dit que ce n'est pas l'Opposition qui va former le gouvernement. Dans les circonstances actuelles, je suis bien content de ne pas être à sa place. Je dois vous dire, M. le Président, que, si on veut parler de démocratie, je pense qu'aujourd'hui, comme, d'ailleurs, depuis le début de l'étude de ce projet de loi, nous tentons de faire exercer le processus démocratique et aujourd'hui je pense qu'entre autres avec ce télégramme de la Coopérative agricole de Granby nous voyons que le consensus que le ministre nous avait dit avoir sur le projet de loi 116, s'il a existé, n'existe plus.

M. Garon: Elle retire son appui. Quand on retire un appui, c'est parce qu'on l'a déjà donné.

M. Fontaine: C'est moi qui ai la parole, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fontaine: Si ce consensus n'existe plus, M. le Président, je pense que le problème est entier et il est absolument important aujourd'hui que nous continuions à jouer notre rôle démocratique d'Opposition. S'il est un parti politique en cette Chambre, avec le député de Beauce-Sud, qui a joué son rôle d'Opposition au point de vue démocratique sur le projet de loi 116, c'est bien l'Union Nationale. Aujourd'hui, nous avons la preuve que nos efforts n'ont pas été vains et maintenant nous savons que la majorité ou presque des producteurs agricoles du Québec n'est pas d'accord sur l'adoption du projet de loi tel quel. C'est pour ces raisons que nous voulons faire comprendre au ministre qu'il est important, avant de s'entêter à vouloir adopter un projet de loi qui ne retient pas le consensus de ceux pour qui il est adopté, que ces gens, qu'ils soient d'accord ou non avec le ministre, viennent à une commission parlementaire s'exprimer et dire ce qu'ils ont à dire sur le projet de loi. Le ministre a toujours voulu, depuis le début, nous faire croire que tout le monde était d'accord avec lui, mais, aujourd'hui, il a la preuve évidente que ce n'est pas vrai, ce n'est pas exact. Je pense qu'il serait important que le ministre se rende compte, se rende à l'évidence qu'il n'y a plus ce consensus qu'il avait flairé de son côté.

M. le Président, la Coopérative agricole de Granby, qui représente 9800 producteurs, et d'autres personnes ont manifesté leur désaccord avec ce projet de loi; 5000 signatures, entre autres, et peut-être même plus ont été recueillies par certaines personnes. Nous savons que d'autres coopératives, demain, réunies en congrès, vont probablement également retirer leur appui au projet de loi 116. Comme on vous l'avait dit la semaine dernière, les coopératives ne sont pas toutes d'accord sur la position prise par la fédération et je pense même que la fédération, actuellement, est en train de repenser sa prise de position.

Le télégramme qu'on envoie aujourd'hui au ministre de l'Agriculture dénote que ce consensus n'existe plus et les mots employés dans le télégramme montrent bien les différends qui existent dans le monde agricole et surtout dans le monde laitier. On nous dit dans le télégramme: "À la suite de pressions de plus en plus fortes des membres — donc, nous sommes ici en face d'une décision des membres de la Coopérative agricole de Gran-

by — la coopérative désire vous informer qu'elle retire son appui aux articles 1, 3, 5 et 6 du projet de loi 116 ainsi qu'aux modifications proposées et qu'elle entend alerter le monde agricole et coopératif des dangers que présente leur adoption."

Si la Coopérative agricole de Granby désire faire un programme d'alerte vis-à-vis de ce projet dans le monde agricole, M. le Président, je vous soumets bien humblement qu'il serait d'autant pus important que cette alerte soit faite à l'Assemblée nationale et non pas nécessairement dans les journaux et dans le public. S'il y a un endroit où ces gens ont le droit de venir s'exprimer, c'est bien ici en commission parlementaire, publiquement, face à tout le monde. À ce moment-là, ceux qui sont d'accord avec le projet de loi pourront également venir donner leur position.

On nous dit aussi dans le télégramme: L'absence totale d'un consensus social sur la portée et l'application du projet justifie à elle seule qu'il soit scindé et commande la tenue d'une commission parlementaire. S'il y a absence de ce consensus social, je pense que le ministre ne peut pas écarter du revers de la main une telle situation et continuer à s'entêter à vouloir adopter le projet de loi.

Un peu plus loin, on nous parle également de propos qu'on a tenus dans des communications en date des 13 et 21 décembre 1978. Que je sache, M. le Président, je peux me tromper, mais c'est la première fois que j'entends parler de ces communications des 13 et 21 décembre 1978, alors que la Coopérative agricole de Granby devait tenir probablement des propos sur lesquels elle n'était pas d'accord avec le ministre puisqu'elle dit qu'elle réitère ces propos.

M. le Président, je voudrais bien que le ministre nous dépose ces lettres ou ces communications qu'il a eues avec la coopérative agricole de Granby, les 13 et 21 décembre. Je l'invite à le faire.

Le Président (M. Cardinal): À l'Assemblée nationale.

M. Fontaine: À l'Assemblée nationale ou où il voudra.

Le Président (M. Cardinal): Pas en commission.

M. Fontaine: S'il aime mieux le faire devant un journaliste, comme c'est son habitude, il pourra le faire également.

M. le Président, je vous soumets bien humblement que cette motion devrait, ici à tout le moins, autour de cette table, susciter un consensus; s'il n'y en a pas dans le monde agricole, il doit y en avoir un autour de cette table. Que chaque partie intéressée dans ce dossier ait l'occasion de se faire entendre et de dire ce qu'elle a à dire sur le projet de loi 116. Si, à la suite de tout cela, nous nous apercevons que nous nous sommes trompés et que le consensus existe, nous donnerons notre appui au projet de loi 116.

Mais si, comme nous le pensons, ce consensus n'existe pas et n'existera pas, nous ne pouvons accepter la situation actuelle. Je pense que les producteurs agricoles, le petit producteur agricole du Québec n'accepte pas une telle intransigeance de la part du ministre de l'Agriculture.

Le Président (M. Cardinal): Le député de Beauce-Sud, je vous reconnais.

M. Roy: Merci. J'avais cru que le ministre avait demandé à prendre la parole, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Non, il n'a pas invoqué l'article 92.

M. Roy: Merci, M. le Président. Le ministre nous a dit tout à l'heure — et c'étaient ses premiers mots — qu'il ne comprenait pas du tout. Je pense, M. le Président, que cela démontre qu'il n'a pas compris. C'est toujours ce que j'ai pensé, que le ministre ne comprenait pas. Il n'a pas compris depuis le début. Dans la nuit du 21 au 22 décembre, lorsque j'ai eu l'occasion de faire mon intervention de deuxième lecture à l'Assemblée nationale, j'ai dit, j'ai soutenu et j'ai répété, par la suite, que dans ce projet de loi, il y avait deux éléments. Il y avait un élément qui visait à corriger le vide juridique créé par la Cour suprême — c'est la raison pour laquelle j'appuierai la motion d'amendement du député de Nicolet-Yamaska — et deuxièmement, on changeait le niveau des pouvoirs accordés aux offices de mise en marché.

C'est toujours ce que j'ai soutenu, c'est toujours ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit et ce que j'ai répété depuis le début, c'est qu'on devait en informer la classe agricole, les agriculteurs du Québec, pour qu'ils sachent ce qu'il y avait dans le projet de loi, pour qu'ils puissent comprendre, pour qu'ils puissent interroger leur milieu syndical, pour qu'ils puissent interroger leurs dirigeants de coopératives, pour que les gens concernés dans les différents milieux puissent s'exprimer en tout liberté et en toute démocratie, dans un régime vraiment démocratique.

C'est toujours ce que j'ai soutenu. Et pour soutenir mon argumentation, M. le Président, je m'étais référé à l'article 8 de la loi: La présente loi entrera en vigueur à la date qui sera fixée par proclamation du gouvernement — pas le jour de ss sanction, alors qu'on nous avait dit que cela pressait — à l'exception des dispositions exclues par cette proclamation. C'est-à-dire qu'on visait deux étapes pour faire sanctionner le projet de loi, ce qui confirmait très bien qu'il y avait deux éléments de base, deux éléments fondamentaux dans le projet de loi 116.

Et le ministre ne l'a pas compris. Il vient de nous en fournir la preuve, il vient de l'avouer à l'Assemblée nationale, qu'il ne l'a pas compris. Non seulement il ne l'a pas compris, M. le Président, mais — je vais peser mes propos — le ministre nous a induits en erreur, a induit la Chambre en erreur. Le ministre a induit la classe agricole en erreur. Il a induit la population du Québec en erreur.

M. le Président, c'est tellement vrai que si le ministre se réfère à Vers Demain, je vais me référer à La Terre de Chez Nous. Le 28 décembre 1978, dans le journal La Terre de Chez Nous, dans un article écrit par Raynald Bourgeoys — c'est simplement de la concordance, c'est ce qu'on dit dans la loi — on écrit: "Précisons que cette loi ne change rien sur les principes que la loi 12 ou la Loi sur la mise en marché des produits agricoles avait définis concernant la production ou la mise en marché des produits agricoles..." On dit que cela ne change pas les pouvoirs. Je comprends mal pourquoi on lutte et on travaille. Nous sommes en train d'étudier cela depuis une semaine. Lorsqu'on a parlé de proposer un changement de mots, on a attaqué le principe de la loi.

On dit, dans l'article: "Pourquoi une telle loi? Elle a été rendue nécessaire suite à un jugement de la Cour suprême du Canada". C'est cela qui est écrit dans La Terre de Chez Nous. "Pourquoi alors une telle loi? Elle a été rendue nécessaire suite à un jugement de la Cour suprême du Canada déclarant ultra vires — ce n'est pas moi qui ai écrit cela — donc, illégales les dispositions législatives fédérales concernant les modalités de perception des cotisations pour le financement du système de commercialisation". "Par ailleurs, le même jugement déclarait valide le système de commercialisation des oeufs. Le litige réside donc uniquement dans les modalités de perception de la cotisation". C'est cela le vide qui a été créé par le jugement de la Cour suprême et c'est ce qu'on peut retrouver dans l'article 4 de la loi et dans l'article 7 du projet de loi qui est actuellement devant nous.

Qu'on ne vienne pas nous dire par la suite que la loi ne change rien. Je dis que le ministre nous a induits en erreur, a induit la Chambre en erreur, a induit la classe agricole en erreur, de même qu'il a induit la population en erreur, par le fait que le ministre nous a dit, depuis le début, que c'était la première fois, depuis de nombreuses années, qu'il y avait un consensus dans le monde agricole. Le ministre nous a dit cela encore la semaine dernière. Il nous a dit cela vendredi avant-midi. Le ministre nous a répété cela vendredi après-midi. Il nous a répété cela jeudi après-midi, jeudi soir et vendredi avant-midi. Le ministre nous a dit cela tous les jours, qu'il existait un consensus.

Le député de Beauce-Sud, M. le Président, n'a pas voulu travailler à ce projet de loi les yeux fermés. Je n'ai jamais voulu prendre mes responsabilités à la légère et c'est pourquoi je me suis permis d'entrer en contact avec certaines personnes qui ont des responsabilités au sein du milieu agricole de leur poser certaines questions. Le télégramme d'aujourd'hui ne me surprend pas du tout. C'est toujours ce que j'ai entendu depuis le début.

M. Garon: Moi non plus.

M. Roy: Mais ce qui m'a surpris, ce sont les propos que le ministre a tenus en commission parlementaire, par exemple. Cela m'a surpris, cela m'a toujours surpris. C'est là que je dis que le ministre — je le répète encore une fois et je pèse mes mots — nous a induits en erreur, a induit ses collègues en erreur, a induit la commission parlementaire en erreur, a induit la Chambre en erreur et a induit la population en erreur.

M. Garon: Un instant! M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Mais attention!

M. Garon: Le député de Beauce-Sud peut bien parler blême comme un drap, mais je vais vous dire une chose...

Le Président (M. Cardinal): S'il vous plaît!

M. Garon: ... comme induction en erreur, lisez le télégramme même de la coopérative de Granby qui dit: "À la lumière des récents événements..." Je ne sais pas s'il y a des événements qui interprètent les lois, il y a des événements au fond qui ont peut-être servi dans la région de la Beauce plus que d'autres que vous pensez. "... et à la suite des pressions de plus en plus fortes de ses membres, la coopérative agricole de Granby désire vous informer qu'elle retire son appui". "Retire" qu'est-ce que cela veut dire?

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre!

M. Roy: ... je pense que la vue du ministre lui pâlit.

Le Président (M. Cardinal): Oui, seulement une seconde, justement. Comme il n'y a pas de privilège en commission parlementaire, je considère que le ministre a parlé en vertu de l'article 96, ayant déjà fait un discours. Je ne vais pas plus loin. M. le député de Beauce-Sud, vous avez encore le temps de continuer sur la motion de M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Roy: Merci, M. le Président.

Il y a d'autres coopératives qui n'ont pas envoyé de télégramme au ministre et qui n'ont jamais appuyé le projet de loi 116 comme tel. On peut peut-être citer textuellement une ligne appuyé le projet de loi 116 comme tel. On peut peut-être citer textuellement une ligne du télégramme de la coopérative de Granby illustre très bien la situation qui prévaut actuellement dans les milieux coopératifs. J'ai cité d'autres genres de coopératives qui sont dans d'autres secteurs de l'économie agricole au Québec, la semaine dernière, vendredi dernier. Je pense que je n'ai pas besoin de revenir là-dessus. D'ailleurs, je ne veux pas passer mon temps à répéter, malgré qu'on soit obligé de répéter trop souvent, trop souvent, hélas!

Dans le projet de loi actuel, M. le Président, le ministre a oublié une réalité, la réalité du monde de la coopération, les coopératives. Les coopératives, que je sache, dans le secteur agricole, sont

la propriété des agriculteurs. Ce sont les capitaux des agriculteurs qui ont investi, qui ont fait des investissements par leur capital social, qui ont fait des investissements aussi par le fait qu'ils ont souscrit une partie de leurs taux perçus à la fin de chaque année pour augmenter le fonds de réserve de la coopérative, le fonds de roulement de la coopérative.

Par qui sont nommés les dirigeants des coopératives? Je ne sache pas que les dirigeants des coopératives soient nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Les dirigeants des coopératives sont nommés par les membres des coopératives, donc par qui? Par les agriculteurs. C'est par les agriculteurs que les dirigeants des coopératives sont nommés? Les dirigeants des coopératives sont responsables envers qui? Responsables envers le gouvernement? Responsables envers le ministre? Responsables envers le Conseil des ministres? Les dirigeants des coopératives sont responsables envers leurs membres. Il y a des assemblées générales, chaque année, et la loi est très claire là-dessus. Ce sont les membres agriculteurs d'une coopérative en assemblée générale qui adoptent les résolutions pour le bon fonctionnement de leur coopérative, ce ne sont pas les députés qui font cela, ce ne sont pas les députés de l'Opposition, ce sont les agriculteurs membres d'une coopérative. C'est ainsi que l'on fonctionne dans le milieu coopératif. Quand on dit... Non, on ne vient pas de le découvrir, je suis obligé de vous le rappeler, parce que j'ai l'impression que vous l'avez oublié.

M. Gagnon: Ah! ah! bonne farce.

M. Roy: ... j'ai l'impression que vous avez oublié, malheureusement. C'est une réalité, le monde de la coopération dans le secteur agricole, sur laquelle le ministre n'a pas de droit de se fermer les yeux, n'a pas le droit de s'y soustraire. Quand on parle d'un consensus social, ce n'est pas la première année qu'il y a des problèmes au niveau de la coopération par rapport au syndicalisme. La Régie des marchés agricoles a été chargée de l'étude de bien des dossiers, de bien des problèmes. Le ministre sait cela. Pour quelle raison ne pas avoir procédé à régler tout simplement le vide juridique créé par le jugement de la Cour suprême? J'ai même dit au ministre en pleine Assemblée nationale, le 21 décembre dernier, que j'étais prêt à donner mon consentement pour que ce soit adopté immédiatement. Cela aurait été adopté tout de suite, le 21 décembre, et lorsque l'Assemblée nationale aurait terminé ses travaux le 21 décembre, tard dans la nuit ou le 22 décembre matin, le projet de loi 116 aurait été adopté. C'est ce que nous avons dit, c'est ce que nous avons répété et c'est encore ce que nous soutenons aujourd'hui.

Je suis encore prêt à donner mon consentement pour qu'on dispose de l'article 4 et de l'article 7 de la loi, et qu'on vise à combler le vide juridique créé par le jugement de la Cour suprême. Avant d'aller plus loin dans d'autres domai- nes, si c'est la décision du ministre de maintenir ses intentions de se fermer les yeux, de se boucher les oreilles, de refuser une commission parlementaire pour que les dirigeants des différents organismes agricoles au Québec, le monde agricole, le monde rural puissent venir s'exprimer devant une commission parlementaire, je dis que le ministre aura d'autres problèmes avant la fin de l'année. D'autres problèmes que ceux qu'il connaît à l'heure actuelle. Je comprends qu'il y en a encore, mais il en aura d'autres qu'il ne soupçonne peut-être pas aujourd'hui.

Pour quelle raison a-t-on permis des commissions parlementaires à tous les niveaux? Les gens des différentes classes de la société ont pu venir se faire entendre en commission parlementaire sur différents sujets, mais quand on parle de convoquer une grande commission parlementaire pour faire le point dans le monde agricole, cela semble une chose impossible aux yeux du ministre, cela semble antidémocratique. Quand on a étudié la Loi sur la protection du consommateur, quand on a étudié les lois de l'éducation, la loi 22, la loi 101, quand on a étudié d'autres lois, la réforme de l'assurance automobile, tout le monde a pu se faire entendre devant une commission parlementaire. Pour l'assurance automobile, le ministre titulaire avait fait une tournée dans la province, une commission parlementaire itinérante composée uniquement de membres du côté gouvernement, mais cela a été fait.

Mais, dans le monde agricole, cela semble absolument impossible, cela semble absolument impensable de permettre aux députés de l'Opposition, comme aux députés du côté ministériel, de pouvoir interroger les dirigeants de la classe agricole, de pouvoir interroger les représentants des organismes agricoles en commission parlementaire, de façon à nous donner le maximum d'éclairage jusqu'à ce qu'on puisse en venir à faire le point de la situation et à trouver, sur le plan législatif ou sur le plan administratif, les éléments de solutions qui seraient susceptibles d'orienter l'économie agricole du Québec vers une meilleure coordination des activités. Le conflit, malheureusement — d'ailleurs, on a eu l'occasion de revenir là-dessus au cours des derniers jours — qui prévaut actuellement dans le monde agricole vient des questions qui se posent entre le syndicalisme et la coopération. Il ne faut pas oublier une chose: à la base, ce sont les mêmes personnes, c'est le même agriculteur qui défraie les frais du syndicalisme agricole, c'est le même agriculteur qui paie pour soutenir sa coopérative, qui paie pour la faire fonctionner. C'est absolument malheureux qu'on se retrouve dans des situations comme celle-là. Le monde de la coopération dit, à l'heure actuelle, que, dans la loi 116, il y a des dispositions qui permettraient non pas de corriger la situation, mais qui verraient à l'aggraver, plutôt qu'à l'améliorer.

Je pense qu'on fait notre devoir de parlementaires, qu'on fait notre devoir de membres de la commission parlementaire de l'agriculture pour tâcher de faire comprendre le gouvernement par

les moyens qu'on a à notre disposition et pour que le ministre débouche enfin, qu'il rassure la population agricole, la population rurale, qu'il rassure ses collègues et qu'il rassure les membres de la commission parlementaire, ainsi que l'Assemblée nationale du Québec en nous disant: Oui, il y en aura une commission parlementaire.

M. le Président, si le ministre veut aller rapidement, qu'il accepte la motion d'amendement proposée par le député de Nicolet-Yamaska. Suspendons l'article 3, procédons à l'étude de l'article 4, de l'article 7 et il n'y aura pas de problème pour adopter le projet de loi à l'Assemblée nationale. À ce moment, on pourra revenir avec une grande commission parlementaire, comme le député de Montmagny-L'Islet l'avait suggéré à deux ou trois reprises la semaine dernière, où on permettra aux gens de se faire entendre et, à partir de ce moment, chacun pourra tirer ses conclusions et faire ses recommandations.

Le Président (M. Cardinal): Merci. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, je ne voudrais pas intervenir longuement à la suite de la motion qui est déposée, mais je constate que la demande formulée par les sociétaires de la Coopérative agricole de Granby va exactement dans le sens des recommandations ou suggestions que j'avais faites au ministre. Déjà, en décembre, j'avais proposé au ministre qu'il scinde sa loi en deux de manière à régler le plus rapidement possible les articles de la loi qui ont comme fin de combler le vide juridique dont il a été fait mention. Pour ce qui est des autres articles, j'avais suggéré au ministre la tenue d'une commission parlementaire qui permettrait la venue de tous les groupes qui sont directement touchés ou concernés par les plans conjoints. Or, cela voulait dire le monde coopératif, puisque les sociétaires de la plupart des coopératives, on les retrouve déjà à l'intérieur de la Fédération des producteurs de lait industriel; on retrouve d'autres producteurs agricoles dans d'autres fédérations, soit les oeufs, chair de volaille, dindon ou autres.

Il n'y aurait eu aucun péril en la demeure de scinder la loi, de régler le problème du vide juridique, de tenir une commission parlementaire au cours des mois d'hiver et de procéder à l'adoption des articles sur lesquels la coopérative manifeste maintenant un désaccord après avoir donné son appui, de façon que tout le monde s'y retrouve, tout le monde s'y comprenne dans les modifications qu'on apporte à la Loi sur la mise en marché des produits agricoles du Québec par la loi 116. Les colonnes du Temple ne se seraient pas effondrées si le ministre avait accepté de régler la partie de validation, prendre le temps qu'il fallait et laisser parler ceux qui ont de quoi à dire. Après cela, si le consensus se fait, on y va et on adopte l'autre partie de la loi, et il n'y a rien de structuré, il n'y a rien qui s'écroule et qui s'écrase.

Les plans conjoints auraient continué de fonctionner, les retenues, les prélevés se seraient faits quand même. Là on nous a dit que c'était urgent, que c'étaient tous les plans conjoints qui étaient en danger si l'Assemblée nationale du Québec faisait défaut de procéder à l'adoption des articles 1, 3, 5 et 6, qui, selon un amendement proposé par le ministre, va disparaître à toutes fins utiles; c'est 7 qui devient 6.

M. le Président, c'étaient les brefs commentaires que je voulais faire devant notre commission pour rappeler au ministre qu'on aurait pu procéder dans le sens de suggestions que j'avais faites à l'époque, soit en décembre. On ne se retouverait pas là avec des gens qui nous arrivent ce matin, ou en fin de semaine, qui regrettent d'avoir donné leur accord parce qu'il semble y avoir des dangers pour eux. C'est ce qu'il faut comprendre du télégramme puisque le ministre, à la suite de sa demande que je lui ai faite cet après-midi, n'a pas donné suite, n'a pas tenu compte de mon invitation, soit de nous transmettre les inquiétudes ou les hésitations qu'avaient les représentants de la coopérative lors d'entretiens téléphoniques qu'il a eus avec ces personnes en fin de semaine dernière.

Quelles sont les craintes de ces gens devant le contenu des articles dont ils demandent le retrait? C'est cela qu'il faudrait savoir. Nous ne les aurons pas ces gens devant la commission, mais au moins le ministre pourrait nous exposer les appréhensions des représentants de la Coopérative de Granby. On aurait au moins de la lumière sur ce petit secteur. Le ministre se garde d'informer la commission sur les objections, les inquiétudes ou craintes qui lui ont été exprimées pour les représentants de Granby. Il me semble que ce ne serait pas long, M. le ministre; en quatre ou cinq minutes, nous aurions au moins la situation telle qu'elle est perçue et vue par les gens de la coopérative et on pourrait continuer nos travaux après cela.

Le Président (M. Cardinal): Merci. M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, le ministre nous a indiqué qu'il n'était pas surpris d'avoir reçu le télégramme en provenance de la Coopérative de Granby, lors d'une brève réplique au député de Beauce-Sud. Je me dis: C'est quand même là une preuve ou un aveu que vous n'étiez pas certain de leur appui puisque vous n'êtes par surpris d'avoir reçu un télégramme. Je comprends mal le ministre qui nous disait: J'ai l'appui du monde agricole. J'ai l'appui des intervenants dans ce monde, dans le lait particulièrement parce que je pense que c'est là qu'est le problème. Au nom de la transparence, au tout début de cette séance tout à l'heure, comme il savait que le télégramme était parvenu à son bureau, le ministre aurait pu publiquement lire la teneur de ce télégramme et faire part à la commission qu'il y aurait réellement des opposants de taille à son projet de loi.

Je pense que, pour fins de transparence, le ministre aurait dû nous lire cela publiquement tout

à l'heure. Mais il a quand même avoué être au courant qu'un télégramme était parvenu à son bureau. Je ne sais pas s'il y a un manque de communication quelque part, mais vous ne l'aviez pas, comme vous nous avez dit. De toute façon, sur les paroles qui ont été dites la semaine dernière par vous-même et votre conseiller juridique, il y a deux articles en fait qui sont primordiaux au niveau du projet de loi no 116, afin de combler le vide créé par l'arrêté de la Cour suprême. Vous aviez dit que deux étaient nécessaires, enfin, il y en a deux importants, il peut y en avoir trois, mais il y en a deux importants, que les autres n'étaient pas absolument nécessaires. Je pense qu'il y aurait lieu présentement, comme la motion du député de Nicolet-Yamaska l'indique bien, de procéder à l'étude des articles 4 et 7 et je pense que c'est ce qui manque présentement pour les besoins de la cause, pour les besoins du verdict. À ce moment, vous pourriez convoquer une commission parlementaire où tous les intervenants, les principaux intervenants seraient entendus. (16 heures)

Je pense qu'il est temps qu'on fasse la lumière sur cette bataille de géants. La demande est très pertinente et très à point. Le ministre aurait peut-être intérêt à répondre à nos demandes favorablement. Cela éviterait tous les problèmes qui peuvent suivre parce qu'il y a du mécontentement et je pense qu'il est temps de le régler. Je pense que cela satisferait, de part et d'autre, aussi bien le syndicat que les coopératives. M. le Président, je suis heureux de la motion du député de Nicolet-Yamaska et je l'appuie simplement.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Shefford, en tant qu'intervenant.

M. Verreault: M. le Président, je vais intervenir sur la motion de mon collègue de l'Union Nationale. Vous comprendrez que le sujet me passionne et que cela fait déjà quelque temps que j'essaie de mettre le ministre en garde contre certains problèmes qui vont surgir. Les problèmes sont là actuellement; ils ne sont pas sur le point de se terminer; comme je l'ai dit en deuxième lecture, l'abcès est sur le point d'aboutir et, comme l'a mentionné mon collègue de Montmagny-L'Islet lui-même dans la deuxième lecture du projet de loi, il a fait mention d'un scindement de projet de loi et également d'une commission parlementaire.

Samedi dernier, j'étais informé des démarches qui avaient été faites auprès de la coopérative et du ministre. Je constate actuellement, malgré les démarches que le ministre a faites en province pour sonder l'opinion des producteurs agricoles, que très pris par le projet de loi no 90 et très pris également par le projet de loi no 116, cette consultation, je crois qu'il l'a oubliée. Ce qu'on demande actuellement dans le télégramme de la Coopérative agricole de Granby, la commission parlementaire en question, je crois qu'elle s'impose plus que jamais. Le fait que mon collègue de Nicolet-Yamaska demande qu'on suspende les articles en question, vous comprendrez que je me vois dans l'obligation de l'appuyer. Malheureusement, je n'ai que le droit d'intervenant dans cette commission; c'est dommage que je n'aie pas le droit de voter.

Je ne voudrais pas également m'étendre sur le sujet mais le problème qui a été soumis ce matin par télégramme, par la Coopérative agricole de Granby, il faut être dans une région de la rive sud de Montréal pour le comprendre. Cette fin de semaine-ci, M. le Président, il m'a été donné de rencontrer quelques centaines, et je dirais près d'un millier de producteurs agricoles de la région des Cantons de l'Est. La semaine dernière, mercredi, dans la région de Saint-Césaire, la région de mon collègue d'Iberville, il y a également eu une rencontre des producteurs agricoles. Il y en avait environ 800, je crois, dans une des salles de Saint-Césaire. Cette réunion a été passablement tumultueuse. Lorsque 800 producteurs se rencontrent pour discuter d'un projet de loi semblable et lorsqu'une coopérative comme celle de Granby, qui comporte quelques milliers de sociétaires qui sont également partie intégrante d'un syndicat que nous reconnaissons aujourd'hui, je crois qu'il est important, il est majeur, que nous suspendions non seulement l'article demandé par mon collègue de Nicolet-Yamaska mais que nous suspendions aujourd'hui même la commission et fassions le nécessaire pour que toutes les parties intéressées et concernées par le projet de loi no 116 soient présentes ici et viennent nous témoigner des problèmes ou des avantages qu'elles ont du projet de loi no 116. Nous l'avons demandé et nous le demandons de nouveau; nous insisterons, M. le Président, pour que cette commission se tienne dans les plus brefs délais possible.

Le Président (M. Cardinal): Vous n'en faites pas une motion?

M. Verreault: Je n'en fais pas immédiatement une motion parce que si le ministre persiste à maintenir sa position de ne pas convoquer la commission parlementaire, je vous le dis tout de suite, M. le Président, des "filibusters" il va y en avoir; je suis capable de gueuler et je vais gueuler en saint ciboire. Je viens de faire une petite rimette. Je vous le dis, M. le Président, je pense qu'il y a des producteurs qui ont le droit d'être protégés. Mes collègues de l'Opposition l'ont mentionné tout à l'heure et je vous garantis que je vais prendre tout le temps qui m'est nécessaire; je vais faire perdre le temps de cette commission autant qu'il me sera possible de le faire, tant et aussi longtemps que le ministre persistera dans ses intentions de ne pas écouter les parties intéressées. Je vous remercie.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que je laisse la parole à M. le ministre? M. le ministre. Après, ce sera le vote.

M. Garon: M. le Président, j'ai dit simplement que les problèmes dont on parle dans le lait sont des problèmes antérieurs au dépôt du projet de loi no 116; ce sont des problèmes qui ne sont pas

réglés par le projet de loi no 116; ce sont des problèmes qui ne sont pas à trancher non plus par le projet de loi no 116. Il faut bien distinguer les choses et, depuis le début...

M. Giasson: Est-ce qu'on me permettrait une question, M. le Président?

Le Président (M. Cardinal): Oui, s'il le permet.

M. Giasson: Quand vous dites que ce sont des problèmes qui ne sont aucunement touchés par le projet de loi no 116, pourriez-vous préciser quelque peu la nature de ces problèmes?

M. Garon: C'est évident que tout le monde sait qu'il y a un débat entre les coopératives et le syndicalisme agricole. Il y a une requête par la Fédérée devant la Régie des marchés agricoles. C'est la régie normalement qui doit trancher cette question entre qui doit administrer un plan conjoint et doit-il y avoir une agence de commercialisation. Ce sont des questions qui sont pendantes actuellement devant la Régie des marchés agricoles. Les requêtes qui sont devant la Régie des marchés agricoles, il y en a certaines — je ne sais pas s'il y en a une ou plusieurs — auxquelles s'oppose la Coopérative de Granby. Ces requêtes ont été déposées antérieurement au dépôt de la loi 116. On ne réglera pas ces questions, je l'ai toujours dit, par la loi 116.

Alors, la question du lait, la place que doit occuper chacun, les coopératives et les syndicats agricoles dans le lait, les répartitions de pouvoirs, l'administration des plans conjoints, c'est une autre question qui n'est pas touchée par la loi 116.

C'est difficile pour moi d'intervenir particulièrement dans le lait quand je suis constamment en commission parlementaire ou à l'Assemblée nationale, mais une fois que la loi 116 sera adoptée, c'est un sujet sur lequel nous avons consacré beaucoup de temps depuis deux ans, et il va falloir y toucher davantage; parce qu'il y a un problème dans le lait, mais ce n'est pas un problème qui est tranché par la loi 116. D'ailleurs, je l'ai dit à plusieurs reprises, on ne voulait pas toucher à l'article 2. Chaque fois qu'on a amendé ou qu'on a refondu — soit dans le temps du Parti libéral, ou dans le temps de l'Union Nationale — la Loi de la régie des marchés agricoles, le même débat est venu, parce qu'il y a un article 2 qui dit ce qu'il dit et qui n'a jamais été interprété par les tribunaux. Chaque fois, le syndicalisme agricole et les coopératives agricoles auraient voulu qu'il y ait un amendement apporté, un paragraphe ajouté pour que l'article 2 soit déterminé clairement en faveur de l'un ou de l'autre. C'est une autre question. Ce n'est pas la question de la loi 116. Je pense qu'il ne faut pas mélanger les problèmes. C'est pour cette raison que j'ai toujours dit que la loi 116 concernait une chose et que le lait, c'était une autre question.

C'est évident que ce sont des questions complexes. Je peux bien essayer de dire qu'à la faveur de la loi 116 on peut régler cela, je ne le pense pas et j'en suis complètement convaincu. Je pense que la solution la plus sage, c'est toujours ce que j'ai prétendu, c'est d'adopter la loi 116 et, après cela, régler les problèmes individuels qui peuvent exister. C'est évident qu'il y a des problèmes dans les différents types de production qui varient d'un plan national à l'autre. Dans le cas du dindon, par exemple, l'Alberta trouve qu'elle n'a pas assez de quota sur le plan national et s'est retirée, je pense, du plan national ou doit se retirer, dans quelques mois, parce qu'elle voudrait avoir un plus gros quota déterminé non pas en fonction de la capacité historique de production, mais en fonction de l'accroissement de la population.

M. Giasson: C'est cela. Ce n'est pas bête.

M. Garon: C'est à son avantage de dire cela, comme c'est à l'avantage du Québec de dire: C'est la capacité historique de production. C'est la même chose dans le lait. Je dois dire aussi qu'il y a un facteur qui est extrêmement important. L'Ontario, tout au cours de l'année 1978, a essayé, par différentes façons, d'obtenir un plus gros contingentement dans le lait.

M. Giasson: Laissez passer le train.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Elle menaçait même, à certaines reprises, pas de façon peut-être complètement officielle, mais...

M. Giasson: Vous allez voir ce qui va arriver dans le dindon.

M. Garon: ... de réviser sa position vis-à-vis du plan national du lait. À ce moment-là, ce sont d'autres questions, parce que d'autres provinces veulent avoir un plus gros contingentement de la même façon que le Québec veut au moins garder le contingentement qu'il a dans le lait, c'est-à-dire avoir 48% du lait industriel au Canada.

Je pense que la loi 116 est extrêmement importante parce qu'elle permet de faire fonctionner les plans nationaux. Quant aux plans nationaux qui existent actuellement, je pense que la position du Québec n'est pas mauvaise et que ce n'est pas le temps pour le Québec de remettre en cause les plans nationaux.

Les problèmes internes qu'il peut y avoir au Québec entre les coopératives et les syndicats sont une autre question qui n'est pas tranchée par la loi 116. Ce sont des problèmes antérieurs à la loi 116 et qui vont continuer indépendamment de la loi 116. Il faut trouver une solution que je préférerais, négociée entre eux. Il y a des étapes là-dedans. S'ils ne peuvent pas s'entendre entre eux... Actuellement, ils ont fait des requêtes devant la régie pour que la régie tranche la question. La régie, normalement, va rendre des décisions, des décisions qui ne sont pas faciles concernant

ces questions. Suite aux décisions de la régie, il y a toujours un appel possible devant le Conseil des ministres, qui doit voir à ce moment-là si la décision rendue par la régie est bonne ou non.

C'est la question qu'il y a actuellement. Je pense qu'il ne faut pas mélanger les étapes, mélanger les organismes qui ont des pouvoirs, soit sur le plan quasi judiciaire avec la Régie des marchés agricoles ou sur le plan gouvernemental, par le gouvernement, sur le plan ministériel. C'est une question complètement à côté.

D'ailleurs, le télégramme de la Coopérative de Granby dit: "À la lumière des récents événements et à la suite des pressions de plus en plus fortes de ses membres". Les événements, ce n'est pas ça qui change l'interprétation des lois, normalement.

M. Verreault: Je pense qu'il commence à comprendre un peu trop.

M. Garon: Je pense tout simplement...

M. Verreault: Je pense qu'il vaut mieux tard que jamais. M. le Président, le ministre...

M. Garon: Je pense tout simplement...

M. Verreault: ... en plus d'être un mauvais ministre, est un mauvais médecin. Il essaie de prescrire le médicament avant de poser un diagnostic.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Shefford.

M. Verreault: C'est ce qu'il essaie de nous prouver aujourd'hui.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Shefford, à l'ordre, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Garon: Alors, la loi 116 vient régulariser une situation à la suite d'un jugement de la Cour suprême. J'ai dit qu'elle corrigeait également certaines ambiguïtés qui amenaient des procès inutilement dans le secteur agricole. Il faut aussi relever ce que j'ai dit en Chambre. J'ai dit que l'ensemble du monde coopératif m'avait indiqué son appui suite à une rencontre que j'ai eue avec lui le 18 décembre. J'ai dit également où il y avait les conflits les plus grands dans le monde laitier; j'ai dit que c'était dans votre région, dans Nicolet, dans la région des Cantons de l'Est. Je pense que c'est exact, ce que je disais. Mais je suis convaincu que ce n'est pas la loi 116 que ces problèmes peuvent être réglés.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que ces messieurs de la commission parlementaire sont prêts à... Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Vous voulez exercer votre droit de réplique?

M. Fontaine: Non, pas nécessairement, M. le Président. Je pense qu'il me reste encore du temps sur mes 20 minutes.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, je peux vous le dire.

M. Fontaine: J'aurai encore dix minutes de réplique?

Le Président (M. Cardinal): Vous avez commencé...

M. Verreault: M. le Président, je voudrais savoir combien il me reste de temps.

Le Président (M. Cardinal): Un instant. M. le député de Nicolet-Yamaska — parce que je tiens le temps — avait commencé à 15 h 35 et avait fini à 15 h 40; il lui reste donc quinze minutes. M. le député de Shefford a parlé 3 minutes.

M. Verreault: II me reste 17 minutes. Merci.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Je comprends très mal le silence de ces honorables membres du Parti québécois sur une motion si importante.

M. Gagnon: On ne veut pas faire perdre du temps. Si tu n'es même pas capable de comprendre ça, je te dis que tu ne comprends pas grand-chose.

M. Fontaine: M. le Président, le ministre nous a donné certaines explications et il nous dit lui-même qu'il n'est pas surpris de voir l'attitude de la Coopérative agricole de Granby. Si on poursuit son raisonnement, vu qu'il n'est pas surpris de voir cette attitude, c'est donc dire qu'il avait certains doutes dès le départ et, lorsqu'il nous a dit à l'Assemblée nationale qu'il était sûr de ce consensus, non pas du monde agricole comme il vient de le dire, mais de l'ensemble du monde agricole, je pense qu'il a peut-être induit un peu la Chambre en erreur, s'il savait dès le départ que ce consensus était assez fragile et boiteux. Si on continue le raisonnement, il a également contribué par ce fait même à induire les producteurs en erreur. C'est peut-être là le plus grave... (16 h 15)

M. Garon: Les producteurs savent les débats qu'il y a dans votre région.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fontaine: Le télégramme dont j'ai fait lecture partiellement tout à l'heure ne parle pas que du problème du lait. Le télégramme dit que la coopérative retire son appui aux articles 1, 3, 5 et 6 du projet de loi. C'est très important. Je pense

que le ministre a peut-être mal compris le télégramme. S'il l'a lu, il l'a peut-être mal compris.

Ce qu'ils veulent, M. le Président, c'est que, avant l'adoption d'un tel projet de loi, ils soient entendus en commission parlementaire. C'est cela, la demande de la Coopérative agricole de Granby, qui représente 9800 membres. C'est cela, leur demande.

Je pense qu'un ministre de l'Agriculture responsable ne peut pas rester indifférent devant une telle demande. On s'aperçoit qu'actuellement le projet de loi ne reçoit pas l'accord de la majorité des producteurs pour qui on veut faire voter un tel projet de loi.

M. le Président, je ne comprends pas du tout l'attitude du ministre de l'Agriculture. Ces gens, selon leur télégramme, également, ce dont ils ont peur, c'est que le projet de loi 116 vienne compromettre l'équilibre actuel des forces dans le domaine agricole.

Je vais vous relire l'avant-dernier paragraphe du télégramme, qui dit: "Seule une disposition législative expresse assurant que la loi n'a pas pour effet de restreindre les obligations d'un producteur envers sa coopérative nous convaincrait que les intentions du ministre sont véritablement celles de protéger les intérêts de tous les producteurs agricoles du Québec."

C'est cela, M. le Président, le point important. On demande exactement ce qu'il y avait dans la loi avant 1964. On demande de le rétablir. L'Union Nationale a présenté une motion — dont je vais faire la lecture — lorsqu'on a étudié l'article 1. Elle a présenté une motion exactement dans ce sens. La motion disait: "Rien dans l'application de la présente loi ne doit venir en conflit avec les engagements d'un producteur vis-à-vis sa coopérative ou avec les engagements de celle-ci envers une autre coopérative."

M. le Président, le Parti libéral, l'Opposition officielle, a voté, avec le gouvernement, contre cette motion. Et on voit aujourd'hui que c'est la Coopérative agricole de Granby qui demande exactement la même chose. Cela prouve que nous avions raison de voir que c'était le problème dans le domaine agricole.

Je voudrais également que le ministre nous reparle un peu du dernier paragraphe, pas celui qui dit "Veuillez croire, M. le ministre, à l'expression renouvelée de nos sentiments". Ce n'est pas de celui-là que je veux parler. Je veux parler de l'autre avant qui dit: "Enfin, nous réitérons les propos tenus dans nos communications en date du 13 et du 21 décembre 1978".

M. le Président, si le ministre de l'Agriculture a eu des communications avec la Coopérative agricole de Granby le 13 et le 21 décembre 1978, dans lesquelles, j'imagine, la coopérative devait lui dire qu'elle n'était pas d'accord avec ce projet de loi, si le ministre n'a pas pris la peine d'avertir l'Assemblée nationale de ces faits, je pense que le ministre n'a pas été tout à fait honnête avec l'Opposition, avec...

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Nicolet-Yamaska, vous êtes toujours sur la motion qui est présentée?

M. Fontaine: M. le Président, si vous comprenez bien la situation, c'est cela.

Le Président (M. Beauséjour): Si vous voulez faire le lien.

M. Fontaine: Le ministre n'a pas été tout à fait honnête, M. le Président, s'il n'a pas fait part aux membres de l'Assemblée nationale de ces faits et il n'a pas été tout à fait honnête non plus avec les producteurs agricoles.

Je pense que le ministre de l'Agriculture va avoir des explications à donner à l'Assemblée nationale quand on va y retourner, demain. Vous pouvez être sûr de cela.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Shefford.

M. Verreault: Est-ce qu'il y a d'autre intervenants avant moi?

Le Président (M. Beauséjour): Je n'ai pas ici la liste des intervenants.

M. Verreault: Je vais continuer, il me reste 17 minutes, M. le Président. Vous comprendrez que 17 minutes pour parler de la Coopérative agricole de Granby et également de la motion de mon collègue de Nicolet-Yamaska, c'est nettement insuffisant.

Dans les circonstances, la Coopérative agricole de Granby, dont on a fait mention tout à l'heure, représente un territoire important et compte des milliers de sociétaires. Son territoire s'étend dans les Cantons de l'Est, dans les Bois-Francs, dans Lanaudière, Grand'Mère ou quelque chose comme cela, et on descend jusqu'à Québec.

Vous savez, je suis quand même surpris, M. le Président, que les députés des Cantons de l'Est, dans la région de Sherbrooke, qui sont également visés par le télégramme reçu et par le projet de loi 116 ainsi que tous ceux des Bois-Francs de la région de Nicolet — d'ailleurs mon collègue de Nicolet prend la défense des producteurs — et d'autres régions, celle de Joliette etc... D'ailleurs, le député de Joliette, de Montcalm, c'est-à-dire le député de Nicolet, je ne sais pas d'où, le député en question qui est toujours ici pour mettre la bisbille et quand c'est le temps de parler pour ses producteurs, il n'y est jamais, je me demande ce qu'il fait aujourd'hui.

Dans les circonstances, M. le Président, je suis quand même surpris de l'attitude des parlementaires ministériels de ne pas prendre la part des producteurs. Aujourd'hui, ce n'est pas de faire un jugement ou de porter un jugement sur qui a raison ou qui a tort, aujourd'hui on parle immédiatement sur une motion de mon collègue de l'Union Nationale — je suis toujours dans la pertinen-

ce — et, en plus, nous avons reçu aujourd'hui un télégramme d'une coopérative fort importante au Québec et au Canada, une des plus importantes. Il est malheureux quand même que la coopérative de Granby n'ait pas pu faire parvenir plus tôt le télégramme et le communiqué de presse à tous les journaux du Québec, parce que j'ai l'impression que la commission de cet après-midi aurait pris une tournure un peu différente et la salle 81-A où nous siégeons aurait été nettement petite pour recevoir toutes les personnes qui auraient manifesté le même besoin.

Le Président (M. Beauséjour): Les...

M. Verreault: Je suis toujours dans la pertinence, je parle des producteurs et je parle du projet de loi 116.

Le Président (M. Beauséjour): D'accord.

M. Verreault: II me reste encore du temps, M. le Président.

Une voix: ... le Parti libéral là-dedans.

M. Verreault: Le Parti libéral, on en parlera quand ce sera le temps, là on parle du Parti québécois.

Le Président (M. Beauséjour): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gagnon: Ce n'est pas dans la pertinence.

M. Verreault: M. le Président, si vous voulez que je ne perde pas trop les pédales, vous allez lui demander de se taire.

Le Président (M. Beauséjour): C'est à vous la parole, M. le député de Shefford.

M. Gagnon: ... ses capacités.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Champlain, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Verreault: S'il a quelque chose à faire, c'est qu'il va demander le droit de parole comme les autres et on va lui accorder.

M. Roy: II y a quand même des limites.

M. Verreault: M. le Président, l'interprétation que le ministre veut nous donner relativement au télégramme reçu de la Coopérative agricole de Granby, c'est bien l'interprétation qu'il veut nous en donner. Je pense que mon collègue de Beauce-Sud en a d'ailleurs fait largement mention dans son intervention. Depuis le début, depuis l'étude du projet de loi 90 avec le projet de loi 116, le ministre n'a pas fini, il continue et il maintient toujours ses mêmes positions d'interpréter à sa manière le contenu du projet de loi 116. Je suis en parfait désaccord avec cela.

Le télégramme n'a pas simplement été fait sur les instances des dirigeants de la Coopérative agricole de Granby, mais beaucoup plus par ses membres. Si vous n'avez pas eu la chance de regarder l'ampleur de la Coopérative de Granby, c'est le territoire qu'elle dessert. Je ne sais pas au juste le nombre de sociétaires qu'elle a. C'est une coopérative sur plusieurs. On m'a dit tout à l'heure, on m'a signalé qu'il y en avait des milliers. Cela représente quelques producteurs sur les 45 000. Ces producteurs, dans ma région, j'en ai rencontré plusieurs. J'aurais souhaité que le ministre soit dans mon comté en fin de semaine. Ils sont en net désaccord avec le projet de loi 116. Ce sont les producteurs eux-mêmes qui ont fait les pressions auprès de leurs dirigeants de la coopérative afin qu'ils se désistent, se retirent de l'appui qu'ils ont donné au ministre relativement au projet de loi 116.

Tout à l'heure, mon collègue du PNP a soulevé un point très pertinent et le ministre a voulu le ridiculiser. Là encore, c'est l'interpréation unique du ministre. Lorsque mon collègue de Beauce-Sud parlait de l'absence totale d'un consensus social, il y a plusieurs interprétations à donner. Quand on parle d'un consensus social, M. le Président, je crois qu'on est très loin de l'obtenir dans les circonstances et c'est là le malaise qui existe. Sur l'application de la loi, mon collègue de Nicolet-Yamaska a souligné également tout à l'heure le troisième paragraphe du télégramme et la portée de celui-ci décrit très bien, dans toutes nos régions, les problèmes qui existent relativement au projet de loi 116. Quand on dit en plus: "Nous offrons à l'UPA, qui s'est toujours dite favorable au rôle essentiel du mouvement coopératif dans le domaine agricole, l'occasion de donner son appui concret à la disposition législative que nous proposons plus haut et ainsi démontrer son souci de voir aux intérêts communs des mouvements coopératif et syndical agricoles", je crois que ce passage du télégramme mérite toute son attention. Je ne vous ferai pas les remarques que mon collègue de l'Union Nationale a faites en vous référant aux communications du 13 et du 21, je crois que c'est superflu.

J'aimerais comprendre l'attitude de la Coopérative agricole de Granby, ainsi que des autres coopératives agricoles, à la suite de la rencontre que le ministre leur a accordée; je sais que le ministre a, par habitude, la tendance de donner un petit suçon pour faire taire les gens. J'aurais aimé être un petit moineau sur la ligne téléphonique pour entendre les commentaires du ministre, lorsque le président de la Coopérative agricole de Granby a informé par message, par appel téléphonique, le ministre de son intention de se retirer. J'aurais même aimé avoir la possibilité d'enregistrer cette conversation. Je peux faire une projection et imaginer les commentaires du ministre et les menaces du ministre face à la Coopérative agricole de Granby. Ce n'est pas fini. C'est avec la Coopérative agricole de Granby. Cela va l'être demain, parce que la presse s'en empare. Demain, on va en entendre parler de ce télégramme.

M. Garon: Le président de la Coopérative agricole de Granby ne m'a pas téléphoné. Un instant!

M. Verreault: Les autres coopératives vont survenir. C'est moi qui ai la parole.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Verreault: II me reste encore du temps.

Le Président (M. Cardinal): Oui, vous avez jusqu'à 16 h 37.

M. Verreault: Merci. Dans les circonstances, le chantage que fait le ministre, pour faire adopter son projet de loi 116, a une fin et une limite. Je crois que la limite est arrivée. Jusqu'à maintenant, dans cette commission parlementaire, je n'ai pas trop insisté... Si tu as quelque chose à dire, entre toi et moi... Fais-le fermer, sinon je traverse de l'autre côté.

Le Président (M. Cardinal): Messieurs, je comprends que la télévision n'est pas là, mais il y a quand même des gens qui sont devant nous.

M. Verreault: M. le Président, se faire écoeu-rer de cette façon, en pleine commission, s'il veut intervenir, qu'il intervienne! D'accord? Non, je ne perds pas mon temps, c'est toi qui me le fais perdre.

Dans les circonstances, je reviens toujours à la pertinence, je vais prendre tout le temps qui est nécessaire, et je ne répondrai pas à ces commentaires.

De toute façon, les lumières et les événements, l'interprétation que le ministre nous a donnée tout à l'heure, il a voulu faire simplement sentir à la population, à cette commission, que ces événements étaient insignifiants. La Coopérative de Granby, je la connais depuis assez longtemps, parce que je vis moi-même à Granby. Je connais passablement de producteurs. Je connais passablement de gens là-bas, dans le domaine agricole, pour avoir une petite idée de leur opinion, concernant le bill 116 et les problèmes qui existent dans le domaine agricole. Je l'ai mentionné en deuxième lecture. Je le mentionnais en réplique, peut-être disgracieusement, mais le ministre, en plus d'être un très mauvais ministre, ferait un très mauvais médecin, parce qu'il a tendance à vouloir prescrire un médicament, avant de trouver le diagnostic. C'est exactement ce qu'il a l'intention de faire à cette commission avec les producteurs du Québec. Je ne suis pas prêt à donner mon consentement, dans les circonstances. Il se fait fort aujourd'hui de dire qu'il y a simplement la Coopérative agricole de Granby qui est dissidente maintenant, en plus du député de Shefford, mais je vous garantis, je vais le faire perdre le temps de cette commission. Demain, vous allez en avoir des résultats, vous allez avoir des échos, je vous le promets. Demain matin, si vous en voulez des milliers de personnes, ici, pour vous dire que cette loi ne se tient pas debout, je vous garantis — non, ce ne sont pas des menaces, c'est simplement la réalité... Ne t'arrange pas pour faire comme le ministre, de te boucher les oreilles et de te fermer les deux yeux, pour ne pas comprendre le problème. Essaie de défendre les producteurs chez toi, ce sera déjà beaucoup en partant.

M. Brassard: II y a une entente parfaite chez nous sur le projet de loi 116.

M. Verreault: Je comprends. Est-ce que tu les as rencontrés? Tu ne les as même pas rencontrés.

M. Brassard: Tu viendras dans ma région.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! Les deux côtés de cette table, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Brassard: Accord unanime.

Le Président (M. Cardinal): Même si le débat se continue de cette façon, j'aimerais qu'il n'y en ait qu'un à la fois qui puisse parler. M. le député de Shefford.

M. Verreault: C'est cela. Je vous remercie de me reconnaître, M. le Président. Je ne suis pas trop jaloux, je suis prêt à permettre à n'importe qui de prendre la parole après mon intervention.

De toute façon, la Coopérative agricole de Granby a un territoire assez vaste, très important, et, dans les circonstances, comporte de nombreux sociétaires. Les dirigeants — au moins, les dirigeants de la Coopérative agricole de Granby écoutent leurs membres — ont fait en sorte de se retirer. Cette question, je me la pose encore. Le ministre est sans réponse, il sera toujours sans réponse. La seule et unique manière de pouvoir comprendre le malaise qui existe dans les coopératives, dans le domaine syndical, est la commission parlementaire. Je ne suis pas tout à fait dans la pertinence, parce qu'on parle de l'article 3c, mais de toute façon, comme je vous le dis, je vais revenir tout à l'heure sur l'autre motion et sur plusieurs autres motions, jusqu'à ce que le ministre comprenne et jusqu'à ce que la population se réveille définitivement. Il me reste encore quelques minutes.

Le Président (M. Cardinal): II vous reste encore deux minutes, monsieur.

M. Verreault: Alors, je les garde pour tout à l'heure... (16 h 30)

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je pense que la vague de mécontentement qui existe présentement s'est vraiment accentuée depuis le dépôt du projet de loi no 116 et pour cause. Il y avait un but précis au dépôt de ce projet de loi et le ministre le sait pertinemment.

II en a fait état à l'Assemblée nationale. Quand on a débordé des besoins actuels, des besoins urgents, c'est là qu'on a créé tout le tumulte qui existe présentement. Je pense qu'il n'y a personne d'entre nous qui désire voir tomber les plans nationaux existants. Je pense que c'est loin d'être notre but et que nous tenons à ce que ces plans soient préservés. Vous savez pertinemment que les articles 4 et 7 préservent les plans nationaux existants, comblent le vide créé par le verdict de la Cour suprême, le vide juridique, comme on l'appelle. Je pense que c'est présentement une mesure législative exagérée, avant même d'entendre les intervenants dans le monde agricole, les intervenants dans le monde du lait tout particulièrement. Je pense que le ministre devrait reconnaître quand même que, pour avoir une paix entre ces deux grands géants, il serait urgent, très urgent de rencontrer ici en commission parlementaire les gens, les intervenants dans le monde du lait.

Je ne peux pas comprendre pourquoi le ministre serait assez têtu pour ne pas vouloir entendre ces gens immédiatement. Régler le problème immédiat, je pense qu'on est tous d'accord avec cela et combler le vide créé par le verdict de la Cour suprême, on est tous d'accord avec cela. Mais pourquoi déborder les besoins précis actuels avant d'entendre les intervenants? Les autres mesures législatives contenues dans le bill 116 pourraient revenir dans un autre projet de loi séparément après qu'on aura entendu les intervenants. Je me demande pourquoi le ministre ne veut pas.

M. Garon: Je vais vous poser une question bien simple.

Le Président (M. Cardinal): Un instant. Est-ce que le député permet la question?

M. Dubois: Le ministre a encore le droit de réplique. Ses 20 minutes ne sont pas expirées.

M. Garon: Je voudrais poser une question toute simple.

Le Président (M. Cardinal): Le ministre n'a pas 20 minutes.

M. Dubois: Allez-y donc, d'abord.

M. Garon: Le jugement de la Cour suprême déclare ultra vires l'article 2, paragraphe 2, alinéa b) qui est l'article 5 de notre projet de loi. Vous mentionnez que ce n'est pas nécessaire. C'est l'article fondamental, central qui a été annulé par la Cour suprême qu'on reproduit mot à mot. Comment pouvez-vous dire qu'il n'est pas nécessaire?

M. Dubois: II était question de ratifier...

Le Président (M. Cardinal): Si vous me le permettez, à l'ordre!

M. Dubois: Ce n'est pas la motion.

Le Président (M. Cardinal): Je pensais qu'on parlait sur une motion.

M. Dubois: C'est cela, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Je me demande si je ne devrais pas la relire pour savoir où nous en sommes. Cela ne prendra pas beaucoup de temps et cela va plaire à certains membres que je la lise. La motion telle qu'amendée par la présidence se lit comme suit: "Que cette commission suspende l'étude du paragraphe c) de l'article 3 et procède immédiatement — immédiatement — à l'étude de l'article 4." C'est exactement la motion. M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président. On nous a toujours dit que le but du projet de loi était de ratifier d'une façon rétroactive les prélevés perçus des agriculteurs depuis nombre d'années. L'article 7 fait exactement cela. En plus, il est question de respecter les ententes sur les plans nationaux. L'article 4 voit à cette demande. Les autres articles du projet de loi no 116 n'ont pas un caractère aussi urgent que ces deux articles. Alors pourquoi ne pas prendre deux semaines ou trois semaines de plus en vue spécifiquement d'entendre les intervenants dans le lait au lieu d'adopter à la vapeur ces articles qui sont la cause précise du mécontentement qui existe? Le télégramme envoyé par la Coopérative de Granby est très explicite dans ce sens et je pense qu'ils ont quand même pris la peine de l'évaluer avant de l'envoyer. Il serait quand même important...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Huntingdon, j'aimerais vous entendre.

M. Dubois: Ce n'est pas ma faute si le ministre parle.

Le Président (M. Cardinal): Je vous dis que j'aimerais vous entendre.

M. Dubois: J'achève, M. le Président. Je demande au ministre de réévaluer sa position sur le projet de loi no 116, d'accepter la suggestion et la motion de mon collègue de Nicolet-Yamaska. Je pense que, si on donnait deux ou trois semaines de plus aux autres articles qui ne sont pas désirés par les coopératives du Québec, on participerait à créer un climat plus tolérable de part et d'autre entre les deux grands géants du lait. C'est la seule chose que je demande au ministre, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de Huntingdon.

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska. Attendez un peu, vous me faites faire une comptabilité assez difficile. Est-ce que c'est votre réplique?

M. Fontaine: Bien, de toute façon...

Le Président (M. Cardinal): Je voudrais que ce soit clair.

M. Fontaine: Non, non, je voulais terminer mon temps, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, je vous suis.

M. Fontaine: Merci, M. le Président.

Une voix: II vous reste combien de temps?

M. Fontaine: Une minute.

Le Président (M. Cardinal): II reste onze minutes.

M. Fontaine: Autant que cela? M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Vous êtes surpris...

M. Fontaine: Oui, oui.

Le Président (M. Cardinal): ... de mon impartialité.

M. Fontaine: Ah oui! cela fait changement d'avec d'autres présidents. Merci, M. le Président. Le ministre, je me rappelle, dans sa réplique en deuxième lecture, nous avait dit: S'il y a des membres de l'UPA qui ne sont pas satisfaits de leurs dirigeants, qu'ils s'organisent pour les changer. Il nous avait dit: S'il y a des membres du Barreau qui ne sont pas honnêtes, on s'organise pour les faire rayer du Barreau. Est-ce que le président pourrait me dire qu'est-ce qu'on fait...

Le Président (M. Cardinal): Pardon?

M. Fontaine: ... lorsqu'un ministre ne nous dit pas toute la vérité? Est-ce qu'on le fait rayer du Conseil des ministres? Pourriez-vous me donner une directive là-dessus, M. le Président?

Le Président (M. Cardinal): Ne me faites donc pas faire un cours de procédure parlementaire en me posant une question de directive semblable.

M. Fontaine: De toute façon, M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): D'ailleurs, ce que le ministre a dit, c'est: Quand un membre du Barreau n'est pas bon, on ne raye pas le Barreau, on raye le membre.

M. Fontaine: Oui, oui, je n'ai pas proposé l'abolition du Conseil des ministres; j'ai proposé un changement de ministre simplement.

Le Président (M. Cardinal): C'est le premier ministre qui a ce pouvoir, M. le député.

M. Fontaine: M. le Président...

M. Verreault: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de... Un instant!

M. Verreault: Sur la même question, je voulais simplement demander au ministre un simple conseil. Pour les membres de l'UPA qui veulent se débarrasser de quelques dirigeants, est-e qu'il y a une recette spéciale?

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Shefford, excusez-moi, vous avez épuisé...

M. Verreault: II me reste encore deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, bien...

M. Verreault: La question a été soulevée par le ministre tout à l'heure et dans son discours antérieurement.

Le Président (M. Cardinal): Justement, quelqu'un d'autre peut la soulever.

M. Fontaine: ... même pas terminé.

Le Président (M. Cardinal): Non, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Sans revenir sur le débat que nous venons de tenir concernant l'amendement que j'ai proposé, le chef de l'Union Nationale a communiqué avec M. Michel Lemire, président de la Coopérative agricole de Granby. Celui-ci nous a appris qu'il serait prêt à venir témoigner en commission parlementaire mercredi de cette semaine. Or, M. le Président, je pense que le ministre devrait accepter une telle proposition. Il nous a toujours dit, et le gouvernement nous a toujours dit, qu'il voulait faire preuve de transparence dans l'application du règlement de l'Assemblée nationale et essayer d'expliquer le plus possible les lois à toute la population du Québec. C'est le temps de démontrer aujourd'hui cette transparence et d'accepter que la Coopérative agricole de Granby vienne se faire entendre. S'il y a d'autres intervenants dans le monde agricole qui veulent le faire, qu'ils viennent se faire entendre également.

M. le Président, nous ne sommes pas si pressés que cela. On est venus ici, une session spéciale, surtout pour le problème du monde agricole. Qu'on prenne une semaine de plus, quatre jours de plus pour entendre les gens, personne ne s'en portera plus mal. Mais la démocratie, par exemple, va s'en porter beaucoup mieux et les gens vont pouvoir s'exprimer et peut-être réussir à influencer le ministre de l'Agriculture. Jusqu'à ce jour, tout le travail de l'Opposition — l'Union Nationale et le député de Beauce-Sud, accompagnés à quelques reprises du député de Shefford — n'a pas réussi à faire broncher le ministre une seule fois, sur aucun amendement qu'on a présenté au projet de ioi no 116.

Ce serait une occasion que le ministre ne peut se permettre de manquer, de demander aux coopératives, au monde agricole, au mouvement syndical, aux producteurs, même, qui ont quelque chose à dire là-dessus de venir nous le dire. De cette façon, on pourra peut-être trouver des solutions permanentes aux problèmes et non seulement des cataplasmes à chaque fois qu'un jugement sort d'une Cour supérieure, d'une Cour d'appel ou d'une Cour suprême.

M. le Président, je n'ai pas l'intention de revenir à nouveau sur la motion principale sauf si le ministre...

Le Président (M. Cardinal): Sur la motion...

M. Fontaine: Sur la motion d'amendement, c'est-à-dire, sur mes 20 minutes, sauf si le ministre me provoque.

Le Président (M. Cardinal): II vous resterait deux minutes, de toute façon. M. le député de Beauce-Sud, vous aussi, il vous reste du temps.

M. Roy: M. le Président, est-ce qu'il me reste un peu de temps?

Le Président (M. Cardinal): Oui, je vais vous dire cela. Il vous reste cinq minutes.

M. Roy: Je n'ai pas l'intention de les prendre, M. le Président, à moins que les réponses ne m'y incitent. Avec votre permission, M. le Président, j'aurais une question à poser à Me Trudeau, si c'est permis de l'interroger directement.

Le Président (M. Cardinal): C'est permis, sauf que, si vous le permettez s'il répond et si le ministre le permet, c'est le ministre qui répondra au journal des Débats.

M. Garon: Posez votre question d'abord.

Le Président (M. Cardinal): La question est permise. M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Le ministre va décider si ma question est recevable ou pas?

Le Président (M. Cardinal): Non, c'est la présidence.

M. Roy: C'est la présidence? Cela me rassure, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Beauce-Sud, posez votre question et M. Trudeau, s'il peut répondre, s'il désire y répondre, le fera au nom du ministre pour les fins de l'enregistrement du journal des Débats.

M. Roy: Merci, M. le Président. La motion d'amendement qui est devant nous se lit comme suit: Que cette commission suspende l'étude du paragraphe c) de l'article 3. Ma question à Me Trudeau est la suivante: Est-ce que l'article 3 du projet de loi, pour lequel on demande la suspension, est fondamental, essentiel pour combler le vide juridique créé par le jugement de la Cour suprême.

Le Président (M. Cardinal): Avant que Me Trudeau nous dise s'il désire ou pas répondre, je voudrais souligner que c'est une opinion légale qui est demandée et que les règlements de l'Assemblée nationale s'appliquent en commission parlementaire, tout particulièrement l'article 168. Mais je laisse la liberté au ministre et à son conseiller de prendre la décision. Bon! Je veux quand même établir les faits. M. le ministre, par son conseiller.

M. Garon: M. le Président, j'ai déjà répondu à la même question que pose l'honorable député parce qu'il demande si c'est fondamental et essentiel et j'ai déjà répondu non à cela. Ce n'est pas une question de droit, mais il y a deux épithètes dans cela: fondamental et essentiel. J'ai dit que c'était par ailleurs utile et nécessaire.

M. Roy: M. le Président, cela m'incite à une deuxième question. C'est bien important. Donc, ce n'est pas fondamental...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Beauce-Sud, adressez-vous de ce côté-ci, s'il vous plaît.

M. Roy: C'est parce que j'avais des distractions, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, d'accord. M. Roy: Je vais vous regardez, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, j'aime cela, d'ailleurs.

M. Roy: Est-ce que c'est utile et nécessaire?

Le Président (M. Cardinal): Non. Quand bien même qu'il y aurait 30 secondes de relâche...

M. Roy: II y a un point qui est très important, parce que cela veut dire, si j'ai bien compris — on me corrigera — que si l'article 3 de la loi devait être mis de côté, les autres dispositions qu'on retrouve dans la loi 116 suffiraient à combler le vide juridique créé par le jugemet de la Cour suprême. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre par Me Trudeau.

M. Garon: Je ne sais pas, M. le Président, si on parle de vide. Si je comprends bien la décision de la Cour suprême, il y a plusieurs choses là-dedans. Il y en a une qui crée une distinction entre la production et la mise en marché et l'article 3 reflète cette partie du jugement de la Cour suprême où il est question de la distinction entre la production et la mise en marché. Par conséquent,

si on n'adopte pas l'article 3, on ne corrige pas tout ce qu'il y a à corriger à la suite de la décision rendue par le plus haut tribunal du pays.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Une deuxième question, M. le Président. Si j'ai bien compris l'interprétation qui a été donnée, la distinction qui a été faite entre la production et la mise en marché, on a dit, dans le jugement de la Cour suprême, que tout ce qui regarde la production est de juridiction provinciale. C'est exact? (16 h 45)

M. Garon: Substantiellement, M. le Président, c'est exact, à la condition qu'on ne se serve pas, on a dit ça au début aussi, de la production comme un moyen déguisé pour réglementer le commerce interprovincial ou d'exportation.

M. Roy: C'est ce que j'ai cru comprendre lorsque la question a été posée. Quand vous dites que c'est essentiel et nécessaire, est-ce que ça veut dire que selon les dispositions actuelles de la loi 12, chapitre 36 des lois de 1974, qui ont été utilisées par les offices de mise en marché, jusqu'à maintenant, les articles tels que constitués dans la loi 12 ne sont pas suffisants?

M. Garon: M. le Président, je pense qu'ils sont insuffisants, en effet, parce qu'il est impossible de contrôler, au niveau de la mise en marché, si vraiment quelqu'un produit pour mettre en marché dans le commerce interprovincial ou d'exportation ou s'il produit en violation de son quota interprovincial.

M. Roy: Mais là, il s'agit tout simplement... M. Garon: Ils sont insuffisants.

M. Roy: Vis-à-vis des réponses qui nous sont fournies, quand on communique avec la Commission canadienne du lait, on nous a répondu ceci, on me corrigera, je n'ai pas de certificat d'infaillibilité... vous non plus?

M. Garon: Non. M. Roy: Bon.

M. Garon: Vous remarquerez que c'est le fédéral qui a fait des articles qui n'étaient pas bons. Vous remarquerez que c'est son contentieux, sans doute, qui a fait des articles ultra vires.

M. Roy: La Commission canadienne du lait, le gouvernement fédéral, lorsqu'on communique avec lui, nous dit ceci: Nous avons un partage de quotas, un contingentement que nous avons réparti entre les différentes provinces concernées. Ce qui nous intéresse, c'est de recevoir telle quantité de lait. C'est ce qui nous intéresse, point. Quant au reste, c'est à vous, à l'intérieur de la province, de vous organiser en conséquence, qu'il y ait 5000, 25 000 ou 50 000 producteurs, cela vous regarde, c'est sur le plan provincial. Est-ce que c'est exact?

M. Garon: ...

M. Roy: Comment se fait-il que le gouvernement fédéral viendrait s'ingérer dans l'administration interne des offices de producteurs pour leur dire: Vous allez contrôler la production chez vous si ces derniers sont satisfaits d'une quantité livrée?

Le Président (M. Cardinal): M. le député, je m'excuse, vous avez épuisé votre temps, si M. le ministre veut répondre ou si quelqu'un d'autre veut le faire, je n'ai pas d'objection.

M. Garon: Je ne sais pas... ce n'est pas à moi à dire, M. le Président, s'il y a ingérence ou non. Ce que je sais, c'est quand la commission canadienne impose une pénalité de $8 les 100 livres de lait, par exemple, et qu'elle retient les chèques des producteurs parce que cette pénalité n'est pas payée, il faut bien que quelqu'un, au niveau provincial, ait les pouvoirs d'aller percevoir cette pénalité. Autrement, il va y avoir une suspension de la subvention fédérale, j'imagine, si la province n'est pas en mesure de respecter les engagements qu'elle prend, soit directement ou indirectement, vis-à-vis de la commission canadienne.

M. Roy: J'aurais, M. le Président, une autre question à poser là-dessus, si on me le permet.

Le Président (M. Cardinal): S'il y a le consentement de la commission. Il y a consentement, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, vous parlez d'une pénalité, c'est une pénalité sur la quantité livrée, sur la quantité mise en marché, ce n'est pas une pénalité sur la quantité produite.

M. Garon: C'est exact, mais je présume qu'un producteur de lait produit pour mettre en marché, et la commission canadienne laisse à la province le soin de faire respecter le contingent qu'elle a alloué au Québec.

M. Roy: Mais ce n'est pas une condition sine qua non du gouvernement fédéral d'aller jusque-là.

M. Garon: Bien, c'est une question qui n'est pas d'ordre juridique, M. le Président, je sais bien qu'à tout événement, tous les producteurs le savent, s'il n'y avait pas un contingentement, le fédéral ne serait pas prêt à subventionner sans limite. Autrement, les troupeaux tripleraient.

M. Roy: C'est évident, on sait ça... M. Garon: Alors...

M. Roy: ... si j'ai bien compris, ce n'est pas une exigence du gouvernement fédéral, d'aller jusqu'à contrôler la production.

M. Verreault: M. le Président, il me reste encore deux minutes.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Shefford.

M. Verreault: M. le Président, je fais toujours référence à la motion et également, au télégramme de la Coopérative agricole de Granby, lorsqu'elle dit: "Devant l'ambiguïté". Nous l'avons, l'ambiguïté, M. le Président, lorsque mon collègue, le député de Beauce-Sud, demande au ministre et à son conseiller si les articles en question sont fondamentaux et essentiels, on répond non.

Lorsque mon collègue, le député de Beauce-Sud, demande au ministre et à son conseiller si les articles en question sont fondamentaux et essentiels et qu'on répond non et, lorsque le ministre, par son conseiller, répond qu'il est utile et nécessaire, s'il n'y a pas d'ambiguïté pour cette seule et unique raison, je me demande où sont les problèmes.

Il me reste encore quelques secondes, M. le Président. Je voudrais quand même...

Le Président (M. Cardinal): II vous reste environ 45 secondes.

M. Verreault: Je vous remercie. Dans les circonstances, M. le Président, vous comprendrez que je ne puis faire autrement qu'appuyer la motion de mon collègue de l'Union Nationale et, si ma motion est rejetée tout à l'heure, nous reviendrons avec plusieurs autres motions, et cela, je vous le jure.

M. Garon: La question fondamentale qu'il faudrait demander à Me Trudeau, c'est: Est-ce qu'on peut respecter les engagements du plan national du lait sans ces articles? C'est cela qu'il faudrait demander. Quand les producteurs signent, cela veut dire qu'ils acceptent que le gouvernement fédéral subventionne le lait, à la condition qu'il y ait un contrôle sur le lait. Est-ce qu'on peut, sans ces articles, respecter les engagements du plan national? C'est la question fondamentale.

Le Président (M. Cardinal): Si vous le permettez, messieurs, avant que nous continuions...

M. Garon: Et cela, vous ne l'avez pas demandé. Vous prenez bien garde de le demander.

M. Roy: On m'a dit que mon temps était terminé, mais j'ai l'intention de revenir là-dessus.

Le Président (M. Cardinal): Oui, le temps était terminé.

M. Verreault: Si on peut continuer, je vais continuer. J'ai encore bien des choses à dire.

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse. Il faut quand même appliquer le règlement. Sur cette question, votre temps est épuisé, M. le député de Shefford. Je le regrette, mais j'applique le règlement à tous et chacun des membres de cette commission. Comme vous l'avez dit vous-même, si vous voulez présenter d'autres motions, vous en ferez.

Je rappelle, cependant, à cette commission — attention, pour l'entente de tous — que nous avons au procès-verbal de l'Assemblée nationale le texte suivant: "Du consentement unanime de l'Assemblée sur la motion de M. Charron, il est ordonné — c'est un ordre de la Chambre auquel je suis soumis — que l'Assemblée se réunisse mardi prochain à compter de 14 h, que le rapport de la commission permanente de l'agriculture sur le projet de loi 116 — c'est dans la même motion — Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, soit déposé à la période des affaires courantes et que la prise en considération de ce rapport et la troisième lecture dudit projet de loi aient lieu au cours de cette même séance." Je ne fais que citer le procès-verbal. Y a-t-il d'autres intervenants sur la motion?

M. Verreault: M. le Président, vous comprendrez que l'ordre de la Chambre qui a été donné la semaine dernière l'a été en fonction des événements qui se passaient alors.

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse. À l'ordre! Vous êtes, comme moi, un membre de l'Assemblée nationale.

M. Verreault: Nous y reviendrons.

Le Président (M. Cardinal): C'est un ordre de la chambre et je n'y peux rien. Je suis là pour le faire respecter.

M. Verreault: À quelle heure, M. le Président? La Chambre siège à quelle heure demain?

Le Président (M. Cardinal): À 14 heures. C'est aussi l'ordre de la Chambre. Vous prendrez les moyens que vous jugerez à propos. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion du député de Nicolet-Yamaska?

M. le député de Montmagny-L'lslet.

M. Giasson: M. le Président, tout à l'heure, le ministre de l'Agriculture a posé une question au député de Beauce-Sud, à savoir s'il y avait possibilité de continuer de fonctionner à l'intérieur des plans conjoints en ce qui a trait à la production laitière et suite aux contrôles qu'exerce la Commission canadienne du lait.

C'est évident, je pense, que le ministre a raison là-dessus. Si on veut vraiment avoir des outils pour contrôler la production et bloquer ceux qui ne voudraient pas respecter la réglementation qui a été établie par un office de producteurs qui, devant les dents qu'on ajoute, vont commencer à vouloir être sages.

Mais est-ce que le ministre reconnaît, au-delà de l'appui que je donne à ses commentaires, que ce n'est pas l'article 3 qui vient régler le vide constitutionnel? Cela donne des pouvoirs additionnels à une fédération de producteurs de lait pour inciter tout le monde à respecter des volumes de production. On est bien d'accord avec lui. Mais ce n'est pas cet article qui corrige le vide constitutionnel décrété par le jugement de la Cour suprême.

Tout à l'heure, quand on en viendra à l'article 4, on va lire le contenu du jugement en ce qui a trait au vide constitutionnel. C'est le paragraphe a) du sous-paragraphe 2 de l'article 2 de loi fédérale qu'il faut corriger, sur lequel les juges de la Cour suprême ont déclaré inconstitutionnelles des activités menées en vertu de lois fédérales.

M. Garon: Qu'on reproduit.

M. Giasson: L'article 3 n'a rien à voir pour modifier...

M. Garon: L'article 3 n'a pas affaire à cela.

M. Giasson: D'accord.

M. Roy: Cela prend un mois pour le savoir.

M. Garon: Un instant! On n'a pas le choix d'adopter l'article 4. On n'a pas le choix d'adopter l'article 5, parce que cela va avec l'article 2, paragraphe a) du sous-paragraphe 2. Un instant! Il faut voir les...

M. Roy: L'article 5, on va revenir là-dessus. On parle de l'article 3.

M. Garon: Non.

Le Président (M. Cardinal): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Garon: L'article 3.

M. Giasson: ... sous-paragraphe 2 de la loi fédérale.

Le Président (M. Cardinal): Pardon, à l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! Tout d'abord j'ai eu une "commansuétude" énorme envers vous tous cet après-midi sur la pertinence du débat. Je le répète, nous ne pouvons pas revenir sur les articles adoptés. J'ai lu tantôt un ordre de la Chambre, on l'interprétera comme on le voudra, mais je ne suis qu'un serviteur de cette Assemblée nationale et de cette commission. Je voudrais que cela se continue comme nous avons procédé cet après-midi, que chacun parle à son tour tant que nous n'aurons pas vidé cette motion. M. le ministre.

M. Garon: J'aimerais tout simplement dire que M. Trudeau vient de dire que, quand il a compris votre question, il a compris qu'elle était sur l'article 3j, parce qu'on parlait de l'article 3, paragraphes j), k) et I). Avez-vous parlé de l'article 3 au complet ou avez-vous parlé du paragraphe c) de l'article 3...

Le Président (M. Cardinal): Ne commencez pas...

M. Garon: ... qui ajoute le paragraphe j)? De quoi avez-vous parlé exactement?

Le Président (M. Cardinal): Ne commencez pas le dialogue s'il vous plaît.

M. Garon: C'est pour clarifier la question.

Le Président (M. Cardinal): II y a une troisième lecture après le dépôt du rapport. Il y aurait consentement?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Cardinal): II y a consentement. M. le député de Beauce-Sud.

M. Garon: II faudrait voir les paragraphes un par un. Dans certains cas — je l'ai dit en Chambre, j'ai dit que c'était pour éviter des ambiguïtés. Je l'ai dit clairement en Chambre. J'ai dit qu'il y avait des articles pour le vide juridique et des ambiguïtés qui amenaient un tas de conflits juridiques inutiles.

M. Roy: Vous admettiez qu'il y avait deux éléments.

M. Garon: J'ai toujours dit en Chambre qu'il y avait... N'essayez pas de me faire entrer dans votre jeu, je n'y entrerai pas, je répondrai toujours comme j'ai répondu. J'ai toujours dit que c'était pour combler le vide juridique. Il y a plusieurs articles pour le vide juridique. Il y a quelques dispositions qui concernent des ambiguïtés juridiques qui amenaient un tas de conflits juridiques. J'ai toujours dit cela en Chambre, je regrette.

Une voix: C'est régler des ambiguïtés par d'autres ambiguïtés.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Non, ce n'est pas arracher des pouvoirs, c'est clarifier des pouvoirs.

M. Roy: Vous avez dit que ce n'était que de la concordance.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! À l'ordre!

M. Roy: Vous avez toujours dit que ce n'était que de la concordance. Ce sont les termes que vous avez employés.

M. Garon: J'ai employé "ambiguïté".

M. Roy: Vous avez employé le terme "concordance".

M. Garon: "Ambiguïté".

Le Président (M. Cardinal): S'il vous plaît, est-ce que c'est terminé? Messieurs, je vous répète que je vous ai dit que nous ne diviserons pas le projet de loi aujourd'hui. Ne prenez pas indirectement des moyens qui permettraient de faire ce qui est défendu directement. Je vous suis de près et avec beaucoup d'attention et d'intérêt. Y a-t-il des intervenants sur la motion?

M. Giasson: M. le Président, un autre commentaire.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député.

M. Giasson: Comme nous allons être limités dans le temps étant donné l'ordre de la Chambre dont vous avez donné lecture tout à l'heure, pour ma part, je préférerais qu'on puisse au moins terminer le débat sur les articles 4 et 7 du projet de loi tels que rédigés initialement avant le dépôt des amendements afin de travailler fondamentalement aux deux articles qui ont comme fins d'apporter des correctifs aux commentaires qui ont été donnés par les juges de la Cour suprême. Si on a du temps, on procédera au débat sur les autres articles qui ont comme fins de rajouter ou de préciser, si le terme est plus doux à l'oreille du ministre, de façon fort incisive, des pouvoirs que nous donne la Loi sur la mise en marché des produits agricoles.

Le Président (M. Cardinal): Un instant, s'il vous plaît! Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Je vous rappellerai que, dans cet ordre de la Chambre, il est prévu que, si le ministre a des amendements à déposer, il doit le faire une heure, si je ne me trompe pas, avant que les travaux ne commencent. L'article 123 s'appliquera alors et la présidence les déclarera recevables ou non et organisera le débat en conséquence. Y a-t-il d'autres intervenants sur la motion? Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska. Là, vraiment, il vous reste peu de temps.

M. Fontaine: M. le Président, je voudrais exercer mon droit de réplique, s'il n'y a pas d'autre intervenant. (17 heures)

Le Président (M. Cardinal): D'accord. À ce moment, vous avez vingt minutes.

M. Fontaine: S'il n'y a pas d'autres intervenants.

Le Président (M. Cardinal): Pardon, dix minutes.

M. Fontaine: Je ne parlerai pas dix minutes, je vais parler deux minutes. L'Union Nationale a fait beaucoup d'amendements, a fait des demandes de scinder le projet de loi. À chacun des articles, on a essayé de procéder par amendement en demandant au ministre de considérer ces amendements. Jamais, à quelque reprise que ce soit, le ministre n'a dérogé à sa ligne de conduite depuis le début de l'étude de ce projet de loi.

Le ministre a fait preuve d'une intransigeance à toute épreuve et d'un esprit que je qualifierai, pour le moins, d'obtus. Il refuse d'entendre qui que ce soit. Il refuse d'entendre ceux qui sont contre le projet de loi, et même ceux qui sont pour. Quand je parle de ceux qui sont contre, je ne parle pas des dissidents, je parle de la Coopérative agricole de Granby, pour l'instant, parce qu'il y en aura d'autres. Le ministre ne veut rien savoir. Le ministre veut tenir sa promesse, à savoir que le 21 décembre 1978, il a dit, c'est le leader parlementaire qui parlait à ce moment: Je veux faire adopter ce projet de loi coûte que coûte. Je ne pense pas que ce soit comme cela qu'on doit diriger l'Assemblée nationale du Québec. Si on est encore en démocratie, je pense que les principes fondamentaux de la démocratie ne sont pas respectés actuellement lorsqu'on étudie ce projet de loi. Cela me fait d'autant plus de peine que ce sont les producteurs agricoles qui sont concernés. C'est tout ce que j'ai à dire.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député d'Iberville. Question de règlement ou quoi?

M. Beauséjour: La réplique est faite? D'accord.

Le Président (M. Cardinal): Si c'est la réplique...

M. Verreault: Consentement.

M. Beauséjour: La réplique est faite.

M. Verreault: Vous savez, M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): La réplique est commencée. Il ne faut pas exagérer avec les consentements, M. le député de Shefford. On peut peut-être violer tout, mais...

M. Verreault: M. le Président, pour une fois qu'un député ministériel d'une région qui est très importante — le comté d'Iberville est très important — ...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Shefford, à l'ordre!

M. Verreault: ... a quelque chose à dire, je pense qu'il est important de l'entendre.

Le Président (M. Cardinal): J'avais accordé à monsieur... S'il vous plaît!

M. Beauséjour: Seulement pour éclaircir le point, étant donné qu'on a beaucoup discuté, je demande le vote.

Le Président (M. Cardinal): Non. M. le député de Nicolet-Yamaska a son droit de réplique. À part de cela, c'est peut-être un précédent que je crée. Je voudrais qu'on n'en abuse point. Oui? Nous sommes en commission parlementaire, non pas à l'Assemblée nationale.

M. Fontaine:... je pense qu'il y a une décision.

Le Président (M. Cardinal): Je sais. C'est la tradition que j'applique et non un règlement précis.

M. Fontaine: D'accord. J'avais terminé mon droit de réplique.

Le Président (M. Cardinal): Si vous aviez terminé, nous en sommes à la mise aux voix. Est-ce que vous voulez un vote à main levée, enregistré?

M. Fontaine: Enregistré à main levée.

Le Président (M. Cardinal): Non, c'est un des deux. Alors, je prends le vote. La motion se lit comme suit: "Que cette commission suspende l'étude du paragraphe c) de l'article 3 et procède immédiatement à l'étude de l'article 4." M. Brassard (Lac-Saint-Jean)?

M. Brassard: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Beauséjour (Iberville)?

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. Gagnon (Champlain)?

M. Gagnon: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Giasson (Montmagny-L'Islet)?

M. Giasson: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Contre la perte de temps.

Le Président (M. Cardinal): M. Rancourt

(Saint-François)?

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Roy (Beauce-Sud)?

M. Roy: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. Vaillancourt (Orford)?

M. Vaillancourt (Orford): Pour.

Le Président (M. Cardinal): Ce sont les seuls qui puissent voter, puisque les autres sont intervenants. Je vais faire le décompte: Pour quatre, contre six. La motion est rejetée. Un instant, s'il vous plaît! La motion est rejetée. Nous revenons exactement où nous en étions, lors de l'ajournement. Cependant, M. le député de Nicolet-Yamaska, voulez-vous me dire de quoi vous voulez parler?

M. Fontaine: En vertu de l'article 157 du règlement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Je viens de comprendre, monsieur, 157 et 158.

Motion d'ajournement des travaux

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Étant donné que plusieurs députés ministériels, de l'autre côté, viennent de dire en votant que c'est une perte de temps, ici, parce qu'il n'y a jamais personne qui veut accepter quoi que ce soit, M. le Président, je voudrais vous proposer la motion suivante: Conformément à l'article 157 de notre règlement, que cette commission ajourne immédiatement ses travaux.

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Un instant. Il faut d'abord que la présidence se prononce sur la recevabilité, et exerce les pouvoirs qui lui sont conférés, en tenant compte de la situation présente. Cette motion d'ajournement qui a déjà été présentée à de rares reprises, mais quand même à quelques reprises, en commission parlementaire, a toujours été jugée recevable.

L'article 157 en effet — je m'excuse, je vais prendre quelques minutes, mais je veux que ce soit clair pour tous — commence par les commissions plénières. Je les passe sous silence. Le premier alinéa de l'article 157 se termine en disant ceci: "En commission élue, un député — soit le député de Nicolet-Yamaska — peut proposer que la commission ajourne ses travaux". Ce que M. le député de Nicolet-Yamaska vient de faire. 2. de 157: "Ces motions sont mises aux voix, sans amendement, et elles ne peuvent être faites qu'une fois — je continue — au cours d'une séance, sauf par un ministre. Elles ne peuvent être débattues, sauf qu'un représentant de chaque

parti reconnu peut prononcer un discours de dix minutes chacun à leur sujet". Voilà une rédaction un peu singulière.

Mais 158 existe aussi. "Une commission ne peut modifier, dans son principe, une proposition qui a déjà été acceptée par l'Assemblée". Or, l'Assemblée a déjà unanimement accepté et même adopté le fait qu'un ordre de la Chambre demandait que cette commission fasse rapport demain. J'ai dit tantôt à M. le député de Shefford que je ne pouvais pas ici, en commission parlementaire, m'attaquer à un ordre de la Chambre.

M. Fontaine: Question de règlement.

Le Président (M. Cardinal): Un instant. Je pourrais donc, de deux choses l'une, ou en vertu du règlement 65, alinéa 2, modifier la résolution en y ajoutant des mots et en disant: Et que la commission fasse rapport à l'Assemblée nationale, demain le... ou je pourrais demander au député de modifier sa motion et de m'en présenter une nouvelle qui correspondrait à la situation présente.

M. Fontaine: Vous avez raison, M. le Président. Je pense qu'il faudrait ajouter ce membre de phrase que vous venez d'énoncer.

Le Président (M. Cardinal): Le président, même s'il a tort, a toujours raison.

M. Fontaine: C'est ce qu'on nous a dit la semaine dernière.

Le Président (M. Cardinal): Je vous écoute, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Vous acceptez la motion d'amendement telle que modifiée.

Le Président (M. Cardinal): J'aimerais avoir un texte même si cela prenait deux minutes. Je préfère toujours qu'en commission parlementaire, il y ait vraiment un texte rédigé, pour qu'on puisse en débattre sur le fond.

M. Verreault: Je suggérerais qu'on suspende pour quelques minutes pour qu'on permette au député, le proposeur...

Le Président (M. Cardinal): Pour la forme, on peut suspendre pour deux minutes.

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Suspension de deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

(Reprise de la séance à 17 h 16)

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! Nous reprenons ces travaux fort intéressants et je rappelle que nous avons, devant nous, une motion qui se lit comme suit: "Conformément à l'article 157 de notre règlement, que cette commission ajourne immédiatement ses travaux et fasse rapport à l'Assemblée nationale le 20 février 1979, à la période des affaires courantes." Pour éviter tout débat et qu'immédiatement on puisse en discuter, je déclare cette motion recevable. Je donne la parole au proposeur; c'est dix minutes pour chacun des partis reconnus, en vertu de l'article 157, dernière ligne du deuxième alinéa. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Garon: Un par parti?

Le Président (M. Cardinal): Un par parti reconnu, ce qui fait 30 minutes.

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: ... est-ce que les membres de la commission permettraient au député de Beauce-Sud de s'exprimer sur la motion?

M. Garon: Respectons le règlement.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce qu'il y a un consentement de la commission?

Une voix: Non. M. Roy: Non? Une voix:Non.

M. Roy: J'en prends note. La mémoire est une faculté qui parfois n'oublie pas.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! Il n'y a pas de consentement.

M. Roy: J'en ai donné des consentements la semaine dernière à l'Assemblée nationale. Je m'aperçois que, du côté gouvernemental, on a la mémoire courte, très courte même. La mémoire, la mémoire, souvenez-vous! La devise du Québec, c'est "Je me souviens." C'est écrit sur nos plaques d'immatriculation, d'ailleurs.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. M.Roy: C'était une mise au point.

Le Président (M. Cardinal): La mise au point faite, j'entends M. le député de Shefford.

M. Verreault: M. le Président, je demande également le même consentement, mais afin d'intervenir de manière personnelle.

Le Président (M. Cardinal): Non, M. le député de Shefford, à moins que vous ne deveniez député indépendant.

M. Verreault: Pour dix minutes, M. le Président, je suis prêt à accepter.

Le Président (M. Cardinal): II n'y a pas de consentement. La décision actuelle de la commission, non pas de la présidence — je veux bien le distinguer — est que l'on suive les dispositions de l'article 157. M. le député de Nicolet-Yamaska, dix minutes.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Je n'ai pas l'intention de prendre les dix minutes. Ce sont les députés ministériels eux-mêmes qui, depuis le début de cette commission, nous disent que c'est une perte de temps. Vu l'intransigeance du ministre, vu son esprit obtus qui ne veut absolument jamais rien accepter, je pense que cela devient stupide de rester ici, tout simplement. Cela ne donne absolument rien de continuer à débattre ce projet de loi alors qu'on sait d'avance que le ministre ne veut absolument rien accepter, ne veut rien changer à son projet de loi; il veut l'adopter tel quel. Je me dis, M. le Président, que cela ne donne absolument rien, il n'y a rien à faire. Qu'on ajourne nos travaux, qu'on fasse rapport à l'Assemblée nationale demain, qu'on passe à l'adop-tiondu rapport et à la troisième lecture. On n'aura pas eu la commission parlementaire qu'on aura voulue, que les producteurs ont demandée, que les coopératives ont demandée. On n'aura pas accepté nos propositions visant à scinder le projet de loi ou à étudier en priorité les articles 4 et 7. Face à ces faits, je demande tout simplement aux membres de la commission d'accepter d'ajourner nos travaux.

Le Président (M. Cardinal): Au parti ministériel, normalement.

M. Garon: Contrairement à ce que dit le député de Nicolet-Yamaska, j'ai rencontré les gens du mouvement coopératif et nous avons accepté d'amender à peu près tous les articles. Il y a des amendements que j'ai acceptés et il y en a, d'ailleurs, que j'ai proposés moi-même en rencontrant les coopératives. Suite aux inquiétudes qui avaient été manifestées, j'avais dit que j'allais regarder le projet de loi une deuxième fois avec les conseillers juridiques pour proposer certaines modifications, afin de les satisfaire.

À la suite du dépôt des amendements, le Parti libéral me manifestait ses désirs par la voix de son critique officiel et de ses conseillers, quant au paragraphe c) de l'article 3, qui ajoute le paragraphe j) dans la loi de la Régie des marchés agricoles. J'ai fait la proposition d'amendement, vendredi, d'ajouter les mots: "par la régie" après "temporaire ou définitive" pour que ce soit bien clair quand il s'agirait d'une annulation ou d'une suspension ou d'une réduction temporaire ou définitive du quota. Ce serait fait par la régie après avoir entendu la personne concernée; cela ne serait pas fait par l'office. À ce moment-là, je pense que ça clarifiait le point qui était soulevé par les gens, officieusement, dans les discussions qu'on a toujours avant ou après les commissions parlementaires. Je pense que c'étaient des amendements acceptables et je les ai acceptés. De la même façon, sur d'autres projets de loi, j'ai accepté de nombreux amendements. C'est évident que je n'accepterai pas d'amendement qui change la teneur de l'article, le fond du projet de loi.

J'ai dit à l'Assemblée nationale que ce projet de loi était nécessaire pour combler le vide de la Cour suprême. On le verra en voyant les articles et les ambiguïtés juridiques qui amenaient des procès inutiles dans le monde agricole. Je dois dire que je pense que les producteurs ont autre chose à faire qu'à se diviser dans des luttes juridiques qui ne se terminent pas. Le projet de loi actuel clarifie la situation, ne touche en rien les pouvoirs des coopératives, l'article 2 reste tel qu'il est. On a voulu se pencher, il y a eu des pressions qui ont été faites chaque fois qu'on a touché à la loi de la Régie des marchés agricoles depuis que le troisième paragraphe de l'article 2 a été enlevé en 1962, lors d'une refonte qui avait été faite par le Parti libéral, refonte qui avait été dirigée par le premier ministre du Québec lui-même à ce moment-là. Chaque fois qu'il y a eu des amendements, des projets d'amendements ou des commissions parlementaires, le même débat est revenu, et je pense qu'il n'est pas opportun de modifier l'article 2 à ce moment-ci.

Je pense que la meilleure façon de discuter du projet de loi c'est d'en discuter article par article. On verra, à ce moment-là, à chacun des articles, les raisons qui motivent l'article qui est présenté ou le paragraphe qui est ajouté ici ou là ou les modifications d'articles dans le projet de loi, dans la loi sur la Régie des marchés agricoles. C'est l'ordre de la Chambre d'étudier le projet de loi, de faire rapport demain à l'ouverture de la session. Le projet de loi avait été déposé au mois de novembre, la deuxième lecture a eu lieu le 7 décembre. Cela fait déjà presque deux mois et demi de cela. Je pense que tout le monde a eu amplement le temps de l'étudier.

C'est évident que si on veut, à la faveur du projet de loi 116, revoir toute la question des relations entre les syndicats et les coopératives, je l'ai dit et je le répète, ce n'est pas le temps de le faire et nous n'avons pas l'intention de le faire à ce moment-ci, parce que nous n'avons pas l'intention de revoir de fond en comble la loi de la Régie des marchés agricoles. Les problèmes qui peuvent exister dans certaines productions seront étudiés et je ne dis pas qu'il ne puisse pas y avoir éventuellement une commission parlementaire sur un projet ou l'autre; je ne veux pas m'engager à ce moment-ci, parce que je pense que cela mérite une étude plus approfondie, d'autant plus qu'il y a plusieurs causes actuellement devant les tribunaux. Eventuellement, il y aura peut-être lieu d'avoir une commission parlementaire pour étudier une question en particulier, mais avant cela il

y a d'autres étapes qui doivent être franchies. Je propose qu'on continue plutôt d'étudier le projet de loi article par article.

Le Président (M. Cardinal): MM. les députés de l'opposition officielle. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, personnellement, je suis d'avis que l'on doit continuer notre discussion, nos débats, en commission parlementaire, au lieu de décider de faire rapport immédiatement à l'Assemblée demain.

Je tiens à ce que le débat continue, que nous puissions adopter tous les articles, si c'était possible, je n'en suis pas sûr, mais qu'on passe au moins le débat sur les articles 4 et 7. Pour cette raison, je voterai contre la motion du député de Nicolet-Yamaska.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, avant de continuer, bien calmement, je demande à nouveau s'il y a consentement pour que le député de Beauce-Sud puisse s'exprimer. Consentement. M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président.

M. Garon: Vous voyez comme on fait des compromis.

M. Roy: Vous êtes aux compromis, mais vous aviez un bel exemple de compromis que je vous ai offert jeudi à l'Assemblée nationale.

M. le Président, je suis un peu surpris, après avoir été accusés, depuis au moins quatre jours, de faire perdre le temps de la commission parlementaire, parce qu'on fait des interventions sur un projet de loi et on travaille pour apporter des améliorations, des modifications au projet de loi... On propose des amendements et on nous accuse...

M. Garon: Remarquez...

M. Roy: M. le Président, je n'ai pas interrompu le ministre.

M. Garon: Non, juste un aparté.

M. Roy: Ce n'est pas vous qui avez le droit de parole.

M. Garon: Jeudi, vous avez eu des réticences, vous aussi.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Vous avez commencé par dire non.

Le Président (M. Cardinal): La commission, unanimement, ainsi que la présidence, a reconnu M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Je suis un peu surpris, puisque mon collègue, le député de Nicolet-Yamaska, propose une motion qui demande que la commission parlementaire ajourne ses travaux, fasse rapport à l'Assemblée nationale, puis-qu'effectivement, il n'y a rien... On n'a rien obtenu, absolument rien obtenu, on n'est pas plus avancés que nous ne l'étions au tout début, sauf que ça a peut-être permis d'apporter un éclairage plus grand à la population, cela a permis d'illustrer davantage les ambiguïtés où le ministre se trouve. Cela a permis au moins ça, M. le Président. Mais si on n'accepte pas la motion présentée par le député de Nicolet-Yamaska, j'espère qu'au moins on aura la décence, je dis bien la décence, de ne pas nous accuser de faire perdre le temps, puisque c'est le côté gouvernemental qui veut qu'on continue.

Je voterai pour la motion.

Le Président (M. Cardinal): Alors, messieurs, la motion...

M. Verreault: M. le Président, est-ce que vous révisez votre position, je pourrais être indépendant pour dix minutes.

Le Président (M. Cardinal): Non, parce que vous êtes membre d'un parti très reconnu. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Une voix: C'est même le plus reconnu.

Le Président (M. Cardinal): Vote enregistré. Vous connaissez la motion qui est une motion d'ajournement en vertu de l'article 157: Conformément à l'article 157 de notre règlement, que cette commission ajourne immédiatement ses travaux et fasse rapport à l'Assemblée le 20 février 1979, à la période des affaires courantes. Vous m'indiquerez si vous êtes pour ou contre la motion.

M. Brassard (Lac Saint-Jean)?

M. Brassard: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Beauséjour (Iberville)?

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. Gagnon (Champlain)?

M. Gagnon: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Giasson (Montmagny-L'Islet)?

M. Giasson: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Lévesque (Ka-mouraska-Témiscouata)?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Pour... Contre.

M. Roy: Voyez-vous comme c'est ambigu, M. le Président?

Le Président (M. Cardinal): M. Rancourt (Saint-François)?

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Roy (Beauce-Sud)?

M. Roy: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. Vaillancourt (Orford)?

M. Vaillancourt (Orford): Contre. Le Président (M. Cardinal): Bon.

M. Verreault: Est-ce que je peux dire que je suis pour?

Le Président (M. Cardinal): Vous pouvez le dire, mais ça n'ajoutera rien au résultat.

Je fais le compte. Pour la motion, 2, contre la motion, 8. La motion est donc évidemment rejetée. Nous revenons au fond du problème. Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Pour revenir au fond du problème, c'est que le télégramme a été envoyé en fin de semaine. J'ai reçu également le télégramme, il a été adressé à mon nom: Copie d'un télex envoyé ce jour au ministre de l'Agriculture...

Contingentement (suite)

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Beauce-Sud, est-ce une question de règlement ou si vous parlez sur l'article 3c?

M. Roy: Je reviens à l'article 3c.

Le Président (M. Cardinal): Vous parlez de la motion, du fond... alinéa c) de l'article 3.

M. Roy: Alinéa c), M. le Président, je reviens justement sur ce point, par le fait que ce télégramme nous informe qu'on retire l'appui à l'article 3.

M. Beauséjour: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Vous avez dit: Article c)...

Le Président (M. Cardinal): J'ai dit alinéa c) de l'article 3. (17 h 30)

M. Beauséjour: Justement, mais je crois que le ministre avait apporté un amendement et nous serions à parler sur l'amendement.

Le Président (M. Cardinal): C'est exact, mais le ministre, en vertu de l'article 92 de notre règlement, n'a pas élevé la voix.

M. Garon: Je l'ai apporté vendredi.

Le Président (M. Cardinal): Je sais bien, mais...

M. Garon: Vous voulez que je le redépose?

Le Président (M. Cardinal): Écoutez, on n'en fera pas un débat de procédure.

M. le député de Beauce-Sud, pour aider la commission, est-ce que vous consentiriez à ce que je relise la motion d'amendement proposée par le ministre, vendredi dernier, afin que l'on ne parle pas d'un article qui serait déjà amendé, peut-être, ce qui ne vous enlève en rien votre droit de parole, mais permettrait peut-être des travaux plus ordonnés? Oui?

M. Roy: Juste un point, M. le Président. Cette question avait été soulevée dès le début des travaux de la commission parlementaire, et non de la séance d'aujourd'hui. Il avait été convenu — du moins c'est ce que j'avais compris et c'est la raison pour laquelle j'ai fait erreur et je m'en excuse — que les amendements proposés par le ministre devaient être lus et considérés comme faisant partie intégrante de l'article.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Beauce-Sud, vous avez parfaitement raison. Vous n'avez pas à croire que vous avez commis une erreur. Au contraire. J'ai, devant moi, le texte de ce que j'appellerai le premier projet de loi 116, et le texte du projet amendé qui a été considéré, comme cela se fait souvent en commission parlementaire, comme étant le projet de loi, pour éviter de parler d'amendements et de sous-amendements

Cependant, n'ayant pas été là vendredi, tout en ayant suivi vos débats, je constate que j'ai devant moi le texte suivant, que je lis: "M. le Président, je fais motion pour que l'article 3c soit modifié par l'addition, dans la neuvième ligne, du paragraphe j), après le mot "définitive", des mots "par la régie".

J'en ai conclu, au début de cette séance — j'aurais pu commencer par là, mais il s'est produit d'autres incidents — que c'était un amendement au texte déjà amendé et reconnu comme étant le projet de loi. Est-ce que c'est exact?

M. Roy: ...

Le Président (M. Cardinal): Dans ce cas-là, M. le député de Beauce-Sud, j'aimerais mieux que M. le ministre, qui n'épuise jamais son droit de parole en vertu des règlements — je ne parle pas de lui personnellement, mais du règlement — puisse s'exprimer, s'il le désire, sur l'amendement qu'il a proposé vendredi dernier.

M. Roy: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: En vertu de l'article 161. J'avais demandé le droit de parole tout à l'heure. C'était en vue de présenter une motion que j'avais demandé un droit de parole tout à l'heure. Je voudrais vous demander une directive, à ce moment-ci.

Le Président (M. Cardinal): Un instant. Je ne veux pas déjouer une façon de procéder d'un député. Mais la commission, revenant à ce que j'appellerais l'heure zéro, ayant épuisé les deux motions de cette journée, en revenait à la motion d'amendement proposée vendredi dernier. Et non seulement cela, ayant vérifié, je constate que même le ministre avait demandé l'ajournement des travaux de cette commission, ce qui lui donnait immédiatement le droit de parole. C'est pourquoi j'en appelle à votre collaboration. Vous pourrez toujours proposer une motion — et je ne vous demande même pas si elle est d'amendement, de forme ou de fond, mais admettez que mon rôle n'est pas facile, je dois quand même respecter les droits de chacun des partis et de chacun des membres de cette commission.

Il est déjà arrivé qu'on soit obligé d'interrompre quelqu'un qui avait commencé une allocution. Les gens du parti reconnu de l'Union Nationale se le rappellent probablement.

Par conséquent, je suis obligé d'appliquer le règlement et dire qu'au moment où nous en sommes, la parole est à M. le ministre. Je regrette de vous décevoir.

M. le ministre.

M. Garon: M. le Président, je vais refaire ma motion pour que l'article 3c) soit modifié par l'addition, dans la neuvième ligne, du paragraphe j), après le mot "définitive" des mots "par la régie".

Le Président (M. Cardinal): Me permettez-vous, M. le ministre, justement pour que l'on poursuive dans le même ordre? Je ne pense que qu'il y ait eu de décision sur la recevabilité de la motion. En vertu de l'article 70 du règlement, on peut toujours modifier en ajoutant ou en retranchant des mots pourvu que cela ne s'oppose pas au principe du projet de loi. Je serais surpris que M. le ministre s'oppose au principe du projet de loi.

M. Verreault: II y a peut-être une possibilité pour cela; on ne sait jamais.

Le Président (M. Cardinal): S'il vous plaît! Par conséquent, je déclare la motion recevable.

M. Garon: Si j'ai ajouté ces mots-là — je l'ai dit vendredi et je l'ai répété aujourd'hui — c'était pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.

M. Roy: Vous admettez qu'il y en avait?

M. Garon: Non. À mon avis, il n'y en avait pas, mais je l'ai fait pour que ce soit vraiment plus clair encore. Je pense que cela voulait dire également par la régie, parce que nous avons ajouté à la fin "que ce producteur ait eu préalablement l'occasion d'être entendu par la régie". Il y a des gens qui pensaient que cela pouvait vouloir dire qu'il devait seulement être entendu par la régie, mais que le pouvoir était à l'office. J'ai voulu, à ce moment-là, ajouter ces mots "par la régie" après le mot "définitive" pour qu'il soit bien clair que, quand il s'agissait d'annulation, de suspension ou de réduction temporaire ou définitive du contingent d'un producteur en raison de la violation par lui de la présente loi, d'un plan conjoint, d'une ordonnance, d'un règlement ou d'une convention dûment homologuée ou d'une décision arbitrale, ceci ne pouvait être fait que par la régie, après qu'elle a entendu. Je pense que c'est évident qu'il s'agit d'une pénalité qui est assez forte, qui va venir évidemment uniquement en dernier recours, lorsque des pénalités auront été déjà imposées et que, malgré toutes les règles, il y aura vraiment une opposition systématique au fait de respecter la loi ou les règlements qui vont avec la loi. En dernier ressort, de tels pouvoirs pourront être exercés.

Si on regarde le jugement du juge Deschênes et qu'on le lit au complet, on se rend compte que, dans certains cas, on n'a pas le choix. Si on veut que ces plans fonctionnent, il faut qu'il y ait un certain ordre, une certaine discipline. La loi doit permettre de faire respecter les règlements qui ont été adoptés légalement, qui sont appliqués légalement après que les gens auront pu se faire entendre entièrement par la régie. C'est le but de cet article, de ce paragraphe et de son amendement afin de respecter les droits de l'individu.

Si on pense qu'un plan conjoint ou un plan national est nécessaire, que l'évolution d'un plan conjoint vers un plan national, à un moment donné, est nécessaire et qu'il doit exister, il faut aussi avoir les moyens de le mettre en oeuvre. Cet article vient, je pense, permettre cette mise en oeuvre. Je pense que ce paragraphe va éviter un tas de conflits, de discussions, de chicanes inutiles pour la mise en oeuvre d'un plan conjoint et va favoriser la mise en oeuvre d'un plan conjoint dans l'ordre. C'est le but de ce paragraphe.

Le Président (M. Brassard): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, vous comprendrez que je souscris entièrement à l'amendement

proposé par le ministre. À quelques occasions, lors d'entretiens, je l'ai exprimé. Lors de mon discours en deuxième lecture, j'ai indiqué que j'avais des réserves sur les pleins pouvoirs d'un office de producteurs d'annuler, de suspendre, de révoquer des contingentements ou des quotas de production, pas parce que je doute de leur capacité, mais c'est la prudence la plus élémentaire, je crois, qui commande cela. Donc, je suis heureux que le ministre ait accepté de modifier quelque peu le paragraphe c) de la loi, pour le moment où il y aurait une décision aussi draconienne à prendre que celle d'enlever le droit de produire, parce qu'en définitive le quota, c'est le droit de produire qu'a un producteur. Sans quota, qu'est-ce que vous voulez qu'il fasse? J'aime beaucoup mieux que ce soit la régie qui ait à rendre cette sentence, à savoir de suspendre ou de retirer un quota à un producteur pour des raisons qui seraient exceptionnelles, c'est-à-dire que cela pourrait se faire dans le cas d'un producteur qui a vraiment joué contre la réglementation en vigueur à l'intérieur d'un plan conjoint, qui a récidivé quelquefois, qui a payé des amendes mais qui, en dépit des amendes payées, veut toujours recommencer le même manège. C'est l'opération en dernier recours, mais là encore j'aime beaucoup mieux voir la régie procéder et avoir l'autorité de procéder que l'office de producteurs, parce qu'il pourrait peut-être arriver que la patience manque à l'administration d'un plan conjoint, et qu'il soit peut-être plus expéditif dans la décision de retirer les droits de produire à un producteur.

Le Président (M. Brassard): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président. Premièrement, j'aurai une question à poser à M. le ministre, et je reviendrai immédiatement après. Je voudrais savoir pourquoi, à la deuxième ligne de l'alinéa j), vous avez enlevé "émis par l'office". Dans le texte original, à la fin de la première ligne et à la deuxième, c'était indiqué "émis par l'office". Dans le texte amendé, à la suite de l'amendement proposé, c'est marqué "obliger un producteur à détenir un contingent pour produire". Les mots "émis par l'office" sont enlevés. Je voudrais simplement savoir les raisons pour lesquelles vous avez enlevé les trois mots.

M. Beauséjour: Question de règlement.

Le Président (M. Brassard): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Je crois que nous sommes actuellement... Je ne vois pas le rapport là-dessus. Je voudrais attendre tantôt pour revenir, si on a décidé de l'amendement pour ce qui est de "par la régie", avant de discuter du fond.

Le Président (M. Brassard): Si le ministre veut répondre à la question...

M. Dubois: On peut parler dans l'ensemble du paragraphe ou de l'alinéa, je pense que ce serait préférable, si on pouvait le régler.

Le Président (M. Brassard): Vous êtes d'accord pour répondre à la question, M. le ministre?

M. Garon: Oui. C'est à la demande des représentants des coopératives que j'ai rencontrés le 16 décembre.

M. Dubois: II me semble que cela ne change pas grand-chose, parce que l'article 67, alinéa c) ou paragraphe c), était très clair à cet effet. Les offices de producteurs avaient ce contrôle. On leur permettait quand même d'émettre des permis.

M. Giasson: De retirer des quotas?

M. Dubois: Enfin, on leur donnait toute l'autorité par l'article 67, alinéa c), contingenter la production et la vente, fixer le temps et le lieu. C'était clair et net par l'article 67c. Dans le texte que vous nous avez présenté, amendé, "obliger un producteur à détenir un contingent...". Je crois que c'est l'article 67c qui est encore en vigueur. N'est-ce pas? Est-ce que vous pouvez répondre?

M. Garon: C'est une demande qui m'a été faite et j'ai considéré que la demande était recevable. Je l'ai acceptée.

M. Dubois: Enfin, cela ne change absolument rien parce que l'article 67c demeure en vigueur et c'est à peu près les mêmes choses. Vous n'aviez pas affaire à l'enlever je pense, en tout cas, De toute façon, j'aurai un amendement à proposer tout à l'heure, mais en ce qui concerne le droit fondamental de produire d'un producteur, M. le Président, présentement, la régie peut suspendre ou enlever d'une façon définitive ou temporaire un contingent, n'est-ce pas? Sans droit d'appel devant, M. le ministre...

Le Président (M. Brassard): Vous parlez bien sur l'amendement?

M. Dubois: Sur l'amendement, oui. (17 h 45)

M. Garon: Ajouter les mots "par la régie"?

M. Dubois: Oui, vous avez ajouté les mots "par la régie", cela améliore de beaucoup...

M. Garon:: II faudrait parler là-dessus d'abord.

M. Dubois: C'est là-dessus que je parle. Cela améliore de beaucoup le projet de loi, mais étant donné que c'est un droit fondamental pour un agriculteur de produire, il n'y a pas de droit d'appel à la suite d'une décision de la régie. Je pense qu'il y aurait lieu quand même...

M. Garon: Le droit d'appel, l'article 13.

M. Dubois: Le Conseil des ministres. Si je me réfère à la Loi sur l'assurance-récolte, article 65:

Les décisions de la régie sont susceptibles d'appel à la Cour provinciale siégeant dans le district où est située la terre dont le rendement est assuré, mais seulement sur des questions de droit. Je pourrais continuer les articles 65, 66, 67: Enfin, le producteur agricole qui se sent lésé dans ses droits et qui n'est pas heureux de la décision de la régie a un droit d'appel à la Cour provinciale. Pour plus de sécurité pour le producteur, je pense qu'il y aurait lieu quand même qu'on donne les mêmes privilèges à l'agriculteur, au niveau du projet de loi no 116, qu'on lui donne au niveau de l'assurance-récolte, un droit d'appel devant la Cour provinciale. Je pense que ce serait quand même une logique afin qu'un producteur puisse en appeler d'une décision de la régie et ne pas être sujet à une décision finale du Conseil des ministres.

C'est fondamental pour un producteur, le droit de produire. Si le producteur peut contester ou a le désir de contester une décision de la régie, ou une décision du Conseil des ministres, à ce moment, il aurait le droit d'aller en Cour provinciale ou avoir un appel quelconque. Là, il n'a pas d'appel. Le Conseil des ministres appuie généralement la régie. C'est son appareil à lui. C'est lui qui a créé la régie. Tandis qu'un appel à la Cour provinciale, je pense que cela rassurerait pas mal les agriculteurs. Ils auraient quand même le droit de faire valoir leur mécontentement et d'aller jusqu'au bout des procédures nécessaires. Je n'ai pas d'amendement à proposer immédiatement, mais je pense que je vais en apporter un tout à l'heure.

M. Garon: On ne l'a pas fait. D'abord, on ne voulait pas revoir entièrement le pouvoir de révision du Conseil des ministres. C'est plus complexe que cela; à qui serait dirigé le droit d'appel? Est-ce que c'est à la Cour provinciale, à la Cour supérieure? Il y a des débats juridiques là-dessus. Changer la question sans être certain de l'endroit où devrait avoir lieu le droit de révision, au lieu du Conseil des ministres, à la Cour provinciale ou à la Cour supérieure et tomber dans des procès pour savoir si c'est la bonne cour... Dans l'état actuel des choses, on a préféré ne pas toucher à cela.

M. Dubois: Au niveau de la Loi de l'assurance-récolte, c'est bien indiqué que c'est la Cour provinciale. C'est une régie quand même là! On en appelle à une décision de la Régie de l'assurance-récolte en Cour provinciale. C'est inscrit dans la loi.

M. Giasson: ... aux questions de droit.

M. Dubois: Quand même! Un droit fondamental pour un agriculteur, c'est de produire. Si un producteur se sent lésé, s'il sent qu'une décision rendue par la régie pourrait être contestée, je pense que c'est tout à fait logique qu'on lui donne le droit de contester. En démocratie, je pense qu'un appel en Cour supérieure ou en Cour provinciale est logique.

M. Garon: Le pouvoir de surveillance de la Cour supérieure dont vous parlez existe toujours vis-à-vis de la régie qui est un tribunal inférieur au sens de la loi. L'article 33 du Code de procédure civile qui permet le pouvoir général de surveillance de la Cour supérieure sur les tribunaux inférieurs existe toujours en droit.

M. Dubois: Ce serait pas mal plus complet et plus rassurant pour le producteur si c'était inscrit, comme on l'a fait dans la Loi de l'assurance-récolte.

M. Garon: Mais, cela existe...

M. Dubois: Pourquoi l'a-t-on inscrit d'abord dans la Loi de l'assurance-récolte?

M. Garon: ... déjà en droit, par l'article 33 du Code de procédure civile, de là les brefs d'évocation.

M. Dubois: Cela compléterait et ce serait plus sécurisant pour le producteur si c'était inscrit. C'est une remarque que je vous fais.

M. Garon: Mais cela existe déjà.

M. Dubois: Déjà, comme vous avez mentionné, c'est le projet de loi no 90.

M. Garon: Le pouvoir de surveillance, en droit. Si on a excédé sa juridiction...

M. Dubois: ... a le droit de revenir.

M. Garon: Sur le fond, pour la révision, c'est le Conseil des ministres, en vertu de l'article 13. On n'a pas voulu toucher à cela dans cette loi, parce que ce n'est pas un projet de loi dans le but de refondre la Loi sur la mise en marché des produits agricoles.

M. Dubois: Ce serait pas mal plus rassurant pour les producteurs si c'était écrit dedans. C'est seulement l'abus.

M. Vaillancourt: M. le Président, toute décision d'une régie gouvernementale, si la décision qu'elle a prise n'est pas selon... n'est pas acceptée par la personne jugée... elle a toujours recours à la Cour provinciale, c'est automatique.

M. Dubois: Sur un excès de pouvoirs. Sans qu'il y ait excès de pouvoirs, si le producteur n'est pas heureux de la décision, il n'a pas de droit d'appel, contrairement à la Loi de l'assurance-récolte.

M. Garon: II a un recours.

M. Dubois: II n'a pas de recours s'il n'y a pas d'excès de pouvoirs.

M. Garon: II n'a pas d'appel à la Cour provinciale en vertu de cette loi.

M. Dubois: C'est cela, à moins qu'il y ait excès de pouvoirs, il va en Cour supérieure. Ce serait plus rassurant que ce soit indiqué quand même.

Le Président (M. Brassard): Vous avez terminé votre intervention, M. le député?

M. Dubois: Je reviendrai tout à l'heure.

Le Président (M. Brassard): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement?

M. Verreault: Je vais prendre du temps, il reste dix minutes, pourquoi pas? Dans les circonstances, à l'article et à l'amendement du ministre d'ajouter "par la régie", évidemment, je crois que cela peut donner un certain éclaircissement. Pour éviter l'ambiguïté, comme le ministre l'a mentionné tout à l'heure, vous savez, jamais le ministre ne sera capable de me convaincre du contraire, parce que plus on avance dans le projet de loi, plus c'est ambigu, plus c'est complexe. Le député de l'Union Nationale a essayé tout à l'heure de faire comprendre au ministre qu'il aurait avantage à éclaircir davantage cet article et le ministre lui fait comme réponse que dans le Code civil, à l'article 33, c'est prévu.

On est rendu au paragraphe j) de l'article 3 et...

Le Président (M. Brassard): Effectivement.

M. Verreault: Je suis toujours dans la pertinence, M. le Président. Nous ne sommes pas plus avancés qu'on l'était au tout début. Nous avons mentionné tout à l'heure qu'il y aurait eu avantage peut-être à entendre toutes les parties pour connaître le bien-fondé de chacun de ces articles. Vous comprendrez que, dans le contexte, je maintiendrai toujours la même position, à savoir: entendre les parties et aussi les spécialistes, tant ceux du ministre que ceux de l'UPA, la coopérative, tous les organismes qui sont touchés de près ou de loin par le projet de loi no 116. On aurait eu avantage à analyser en profondeur le point de vue législatif et le point de vue juridique du projet de loi en question et surtout de l'article 3c, au paragraphe j.

M. le Président, le ministre a fait motion pour que l'article 3c) soit modifié par l'addition, dans la neuvième ligne du paragraphe j), après le mot "définitive", des mots "par la régie". C'est sûr que le porte-parole officiel de mon parti s'est dit satisfait de cette motion et que, dans les circonstances, il a l'intention de l'approuver. Je ne dirai pas que je voterai contre cette motion du ministre, mais...

Le Président (M. Cardinal): De toute façon, vous ne pouvez pas voter.

M. Verreault: C'est cela. Je ne vous dirai pas que je suis contre cette motion, mais, dans les circonstances, je sais que mon collègue de Beauce-Sud a plusieurs points à soulever. Sachant d'avance qu'il avait très peu de temps avant 18 heures, je me suis permis d'occuper le temps jusqu'à 18 heures et je vais le faire de façon qu'il puisse intervenir à 20 heures sans interruption. Je crois que les propos qui seront tenus par mon collègue de Beauce-Sud seront très pertinents à la chose.

M. le Président, j'aurais aimé aussi — on y faisait allusion tout à l'heure — étant donné qu'on fait mention qu'on ajoute les mots "par la régie", connaître par la même occasion les opinions des coopératives et surtout de celle de Granby qui me concerne le plus. Malheureusement, étant donné qu'il m'a été impossible de participer à la commission vendredi dernier, je n'étais pas tellement au courant de la motion qui a été proposée par le ministre avec son nouvel amendement. C'est pourquoi, n'ayant que dix minutes avant six heures — maintenant il m'en reste six, me dit-on — cette suspension des débats me permettra de consulter la Coopérative agricole de Granby, son président et son directeur général afin de savoir ce qu'ils pensent de cette nouvelle motion.

M. le Président, vous savez, lorqu'on relit le paragraphe j) de l'article 3c, on dit "par l'addition, après le paragraphe i), des suivants: j) obliger un producteur à détenir un contingent pour produire ou mettre en marché un produit commercialisé, déterminer les conditions auxquelles ce contingent peut être émis, prohiber l'émission de tout contingent au-delà d'une limite prescrite, prescrire la réduction des contingents lorsque cette limite est atteinte ou susceptible de l'être, interdire la production ou la mise en marché en violation du contingent, prévoir les conditions d'annulation, de suspension ou de réduction temporaire ou définitive — et c'est là que le ministre, par sa motion, insère "par la régie" — du contingent d'un producteur en raison de la violation par lui de la présente loi, d'un plan conjoint, d'une ordonnance, d'un règlement, d'une convention dûment homologuée ou d'une décision arbitrale à condition que ce producteur ait eu préalablement l'occasion d'être entendu par la régie, et prévoir les conditions de réattribution d'un contingent".

M. le Président, je vais terminer à 18 heures, à moins que vous acceptiez immédiatement la suspension jusqu'à 20 heures...

Le Président (M. Cardinal): C'est-à-dire que vous proposez que les travaux de cette commission soient suspendus jusqu'à 20 heures.

M. Verreault: Et je concéderai mon droit de parole à mon collègue de Beauce-Sud.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que cette motion sera adoptée?

Des voix: Non.

Le Président (M. Cardinal): La motion n'est pas adoptée. M. le député de Shefford.

M. Verreault: M. le Président, je vais continuer, il me reste à peine trois minutes maintenant. Je vous dirai qu'on m'oblige...

Le Président (M. Cardinal): Faites-moi confiance, à 18 heures, je me lèverai d'office.

M. Verreault: Oui, et je peux vous donner 30 secondes de plus...

Le Président (M. Cardinal): Non, non. J'observe le règlement d'une façon...

M. Verreault: ... en avance sur le temps, si vous voulez. Je suis très compatissant avec vous, M. le Président, je sais que c'est une journée très chaude, la salle est très chaude. Et, dans les circonstances, il y a aussi des humeurs très chaudes.

Le Président (M. Cardinal): Non. Il y a eu une collaboration fantastique de tous les membres de la commission aujourd'hui.

M. Verreault: Je vous la concède aussi, M. le Président. Vous avez tout mérite de mener en main de maître cette commission et vous comprendrez que je ne peux faire autrement que d'être fidèle à vos directives et d'être obéissant dans la majorité de vos propos. M. le Président, vous avez tout hommage de cette commission. Vous l'avez menée comme un maître. Il reste deux minutes encore, il va le dire tout à l'heure.

La pertinence, justement, je vous parlais de la motion du ministre tout à l'heure. J'aimerais pouvoir vous la relire, parce que j'ai l'impression qu'il y en a qui ne sont pas au courant de cette motion, si je peux la retrouver. La motion disait simplement que le ministre a l'intention d'ajouter, dans le 9e ligne du paragraphe j), après le mot "définitive", les mots "par la régie".

Tout en terminant, puisqu'il ne reste qu'une minute et demie, M. le Président, je dois vous dire que mon porte-parole du parti confirmait tout à l'heure qu'il approuvait, suite à ces recommandations, la motion qui a été présentée par le ministre. Dans les circonstances, je me verrais très mal placé, face à mon caucus, de faire le contraire.

Mais cela m'a permis, pendant dix minutes, de passer le temps et cela a permis à mon collègue de Beauce-Sud de réfléchir, chose que le ministre n'a pas tendance à faire; vous, M. le Président, par conséquent, avez souvent de bonnes décisions. J'aurais aimé que le ministre de l'Agriculture puisse, à l'occasion de cette étude en commission parlementaire avoir autant de logique que vous et autant de sympathie à l'égard des membres de l'Opposition.

Le Président (M. Cardinal): Sur ce, je vous remercie et d'office, je suspens les travaux de cette commission jusqu'à 20 heures. Nous nous retrouverons ce soir au même endroit.

Suspension de la séance à 18 heures

(Reprise de la séance à 20 h 13)

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, messieurs!

Je constate qu'il y a quorum. Je rappelle que nous sommes dans la même séance qu'au moment de la suspension, M. le député de Shefford, qui est un intervenant, avait le droit de parole sur une motion d'amendement de M. le ministre de l'Agriculture, concernant l'article 3c. Il restait à M. le député de Shefford environ dix minutes. M. le député de Shefford.

M. Verreault: M. le Président, je vous remercie de cette grande attention que vous avez à mon égard, mais, comme je l'avais mentionné à 18 heures, mon collègue de Beauce-Sud avait des points très importants à soulever à la motion du ministre. Je voudrais, sans plus tarder, entendre mon collègue. Étant donné qu'il me reste encore dix minutes, si les arguments de mon collègue ne sont pas suffisamment forts pour convaincre le ministre, dans les circonstances, je m'engage à prendre les dix minutes supplémentaires qu'il me reste.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, je vous reconnais bien. Je veux cependant souligner un fait. Nous sommes sur une motion d'amendement du ministre par rapport au dernier texte de loi déposé et accepté par cette commission parlementaire. Il s'agit de l'amendement qui se lit comme suit: "Je fais motion pour que l'article 3c soit modifié par l'addition, dans la neuvième ligne, du paragraphe j), après le mot "définitive", des mots "par la Régie". Monsieur... (20 h 15)

M. Fontaine: II est bien entendu qu'on parle uniquement sur la motion d'amendement et non pas sur les deux?

Le Président (M. Cardinal): On ne parle que de la motion d'amendement. La directive, oui, est rendue immédiatement, il n'y a pas l'ombre d'un doute.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Cardinal): Si vous voulez par là suggérer qu'une fois l'amendement adopté ou rejeté — je ne veux pas supposer ce qui va arriver — l'on reparlera sur la motion principale, il est sûr que c'est ce que nous ferons. M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. La motion d'amendement présentée par le ministre, c'est une petite motion, mais une petite motion qui a beaucoup d'importance, beaucoup plus d'importance qu'on ne saurait le croire. C'est pourquoi je veux en profiter pour — probablement, à sa grande surprise lui-même — le remercier de nous avoir présenté cette motion. Je le dis de façon très sérieuse. Si on relit l'article, entre les virgules, évidemment, parce qu'il y a plusieurs paragraphes dans le paragraphe c) de la loi, le petit amende-

ment que nous présente le ministre apporte une clarification pour éviter ce qu'il appelle lui-même les ambiguïtés. Donc, M. le ministre a admis, entre parenthèses, qu'il y avait des ambiguïtés dans le projet de loi original.

Je cite: "De suspension ou de réduction temporaire ou définitive, par la régie, du contingent d'un producteur en raison de la violation par lui de la présente loi." C'est un amendement qui apporte une clarification très importante, parce qu'on ne pouvait pas déterminer auparavant qui aurait eu le pouvoir de prévoir l'annulation, la suspension ou la réduction temporaire ou définitive du contingent. C'est ce qui nous a fait dire, lorsque la loi a été déposée, même après que le ministre nous eut fait connaître sa première série d'amendements, qu'il y avait des dispositions inacceptables — c'est le terme que j'ai employé — dans le projet de loi 116, ce qui m'avait fait dire, effectivement: La loi 116 va trop loin. D'ailleurs, j'ai émis un communiqué de presse là-dessus.

Alors, prévoir l'annulation, la suspension ou la réduction temporaire ou définitive d'un contingent. Il faut qu'il y ait des raisons sérieuses, des raisons graves pour le faire. J'ai rencontré un agriculteur en fin de semaine et son contingent a déjà une valeur estimée à plus de $100 000. Les agriculteurs doivent payer ces contingents. On ne peut pas accepter qu'il y ait des dispositions ambiguës dans des projets de loi, qui peuvent permettre à quiconque, à des instances qui ne sont pas définies par la loi de décider unilatéralement de l'annulation, de la suspension ou de la réduction temporaire ou définitive d'un contingent d'un producteur en raison de la violation de la loi.

Lorsqu'on dit dans la loi qu'il faudra que ce soit déterminé par la régie, nous avons là une soupape très importante, une soupape absolument essentielle, voire même fondamentale. C'est la raison pour laquelle je dis que ce que le ministre apporte comme amendement dans son projet de loi, c'est extrêmement important.

M. le Président, on ne peut pas déléguer des pouvoirs à ce point qui visent à manipuler; je ne prête pas d'intention à qui que ce soit mais, quand ce n'est pas défini, clairement défini par la loi, la porte est toujours ouverte à des abus d'interprétation. Cela s'est vu ailleurs. Cela s'est vu dans bien des domaines. Si l'agriculteur a des contingents dont la seule valeur du quota est estimée à plus de $100 000, il faut songer que l'agriculteur qui commence ou se lance dans une production, qui veut acheter un établissement agricole est obligé d'emprunter des sommes pour financer ce contingent, à moins de gagner à la loto. Il faut que cela se finance. Les institutions financières qui consentent des prêts, que ce soit l'Office du crédit agricole ou les institutions bancaires, il leur faut des garanties.

S'il y a des portes ouvertes de cette façon, à savoir qu'on peut changer la valeur d'une propriété par l'interprétation d'une disposition d'un règlement, par l'interprétation d'une disposition d'une loi, par l'interprétation d'un règlement, c'est l'en- treprise agricole et l'agriculteur qu'on met en danger. C'est dangereux. Le fait qu'on accepte que cela aille à la régie, que ce soit la régie qui ait ce pouvoir de suspendre, de réduire ou d'annuler le quota d'un producteur pour violation d'un règlement de la loi, d'un plan conjoint, d'un règlement ou d'une ordonnance, M. le Président, c'est un amendement auquel je souscris. Il y en a d'autres dans la loi que le ministre devra préciser aussi. Je ne veux pas aborder le fond du paragraphe j). Je veux tout simplement me limiter expressément à la motion d'amendement qui nous a été présentée par le ministre.

Mais le ministre oublie une chose. Il devra aller un peu plus loin parce qu'il permet à la régie de suspendre, de réduire temporairement, voire d'annuler un contingent d'un producteur et, si le producteur se sent lésé, il doit en appeler à la même régie. La régie devient administrateur, juge et arbitre. Il faut penser à cela aussi. Si la régie vient de rendre une ordonnance, il est bien certain que, si l'agriculteur peut en appeler de la décision de la régie, il doit en appeler à la régie elle-même. Je ne sache pas qu'on agisse ainsi dans d'autres secteurs. Justement demain, on aura à étudier le règlement de placement dans l'industrie de la construction, fameuses cartes ou certificats de classification qui constituent des permis de travail ou des permis de conduire. On sait très bien que l'Office de la construction, l'OCQ, a un pouvoir; le travailleur qui se sent lésé peut en appeler d'une décision de l'Office de la construction du Québec, peut en appeler aussi vis-à-vis des commissaires au placement, c'est une deuxième instance. Il y a aussi une troisième instance pour interjeter appel. Mais là, les agriculteurs n'ont qu'une seule instance.

Même si l'amendement présenté par le ministre constitue déjà une grosse amélioration sur les réserves que j'avais sur les dispositions du paragraphe c) de l'article 3, il n'en demeure pas moins que le ministre donne le pouvoir à la régie de décider, mais on oblige le producteur à en appeler d'une décision de la régie à la régie.

M. le Président, il faudra, lorsqu'on étudiera le fond du paragraphe c) de l'article 3, qui est un nouveau paragraphe de la loi 12, la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, qu'on prenne le temps de revoir ces dispositions dans leur ensemble. Nous aurons des amendements à proposer au ministre à ce moment-là. Je tiens à dire, encore une fois, au ministre, que c'est un amendement important; je le remercie et je vais appuyer son amendement.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Si vous permettez, M. le député, justement pour qu'on se comprenne, dans une commission parlementaire celle-ci est maîtresse de ses travaux. Nous sommes toujours à l'article 3c. C'est l'article 3c qui nous dit qu'il y a des paragraphes j), k), I) qui viennent s'ajouter pour modifier le texte précédent. Je comprends, par votre suggestion, que vous voulez que lorsque cette motion d'amendement aura été débattue et que nous aurons eu un

vote, nous prenions chacun de ce que j'appellerai des sous-paragraphes l'un après l'autre. D'accord. Sur l'amendement de M. le ministre de l'Agriculture.

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Je pense que l'amendement proposé par le ministre est, bien sûr, une amélioration sur le texte original qui nous était proposé. Il faut bien comprendre également que si on avait adopté ce projet de loi, comme le voulaient le ministre de l'Agriculture et le leader du gouvernement, le 21 décembre 1978, cet amendement n'aurait pu être inclus dans la loi puisqu'on nous demandait tout simplement de voter à la dernière minute. C'est un point important à noter.

On nous demande de voter un amendement qui permet à la régie, pour quelqu'un qui enfreindrait un règlement qui prévoirait les conditions d'annulation, de suspension ou de réduction temporaire ou définitive d'un quota, d'un contingent qui permet à la régie de faire ces suspensions, ces réductions temporaires ou définitives, bien sûr après avoir été entendu par la régie. Mais, M. le Président, même si ce que je vous disais tantôt, cet amendement est une amélioration par rapport à l'heure actuelle, cela ne peut pas satisfaire les producteurs agricoles du Québec. Il faudrait beaucoup plus que cela. Il faudrait permettre aux agriculteurs du Québec de pouvoir être entendus par un autre organisme que la régie, c'est-à-dire que la régie ne soit pas appelée à réviser elle-même ses propres décisions. Je proposerais, M. le Président, sans faire de motion d'amendement...

Le Président (M. Cardinal): Vous ne pourriez pas.

M. Fontaine: C'est-à-dire de sous-amendement. Je proposerais au ministre, dis-je, de vérifier d'autres exemples dans les lois actuelles du Québec qui permettent des appels dans un cas semblable. La proposition que je ferais serait tout simplement un appel à un tribunal de droit commun qui s'appelle la Cour provinciale. Les producteurs du Québec y gagneraient au point de vue de l'indépendance du tribunal par rapport aux décisions antérieures et par rapport également, peut-être, à la rapidité de l'appel qui pourrait être fait.

Je voudrais vous référer à la Loi de la régie de l'assurance-récolte qui permet un appel à peu près semblable, dans des circonstances à peu près similaires, soit l'article 65 de cette Loi de l'assurance-récolte qui dit: Les décisions de la régie sont susceptibles d'appel à la Cour provinciale siégeant dans le district où est située la terre dont le rendement est assuré, mais seulement sur des questions de droit.

Il y a une procédure d'appel qui est très bien simple, soit inscrire l'appel signé par l'appelant ou par son procureur et produite dans les 30 jours de la décision au bureau du greffier de la Cour provinciale.

M. le Président, les producteurs ont le droit fondamental d'être entendus par un tribunal indépendant, un tribunal de droit commun. Il y aurait un avantage à pouvoir procéder de cette façon. Cela n'irait aucunement à l'encontre de leur bien-être, parce que cela pourrait aider grandement à avoir une décision plus impartiale.

M. le Président, le ministre pourra sans doute nous dire qu'il y a toujours les brefs d'évocation à la Cour supérieure, mais on sait fort bien que les brefs d'évocation à la Cour supérieure, il faut quand même avoir de sérieuses raisons pour pouvoir les faire accepter. C'est assez difficile d'en faire accepter par la Cour supérieure, d'autant plus que c'est très coûteux pour un producteur qui voudrait le faire. Il faut faire une requête pour un bref d'évocation; il faut faire une preuve qui peut durer assez longtemps pour pouvoir faire accepter le bref. Une fois qu'il est accepté, il faut faire mettre la cause sur le rôle et on sait qu'en Cour supérieure ça peut prendre parfois un an ou un an et demi avant d'être entendu. M. le Président, je ne pense pas que ce serait une solution idéale pour les producteurs. Mais la Cour provinciale, qui a un rôle beaucoup plus expéditif, pourrait certainement entendre ces appels et sur simple requête, ça irait très rapidement.

Je l'ai déjà fait, mais je voudrais à nouveau rapporter des paroles qui ont été prononcées par le juge Deschênes dans son jugement de la Cour supérieure. Parlant du contingentement, il disait: "II est d'autant plus important de trouver une base juridique à ce pouvoir d'annulation que la FEDCO — c'est la cause Boulanger que vous connaissez — s'est donné par règlement qu'une semblable annulation est susceptible de causer aux intéressés des effets désastreux." C'est important que le ministre prenne note de ça. "La preuve démontre que les contingents ont acquis au cours des récentes années une valeur substantielle. Boulanger n'a pas été contredit suite à son affirmation devant la cour que la valeur d'un contingent se calcule maintenant sur la base de $5 la poule pondeuse". On sait que, depuis ce temps-là, cela a augmenté considérablement; on peut même parler de $9 à $10. (20 h 30) "En égard au quota du groupe Boulanger de 44 500, on arrive à une valeur de $222 500. D'autre part, dans un jugement auquel la cour se référait tout à l'heure, qui apparaît au dossier et qui a été rendu à Trois-Rivières le 1er novembre 1976, on peut lire que, dans cette cause, il s'agissait d'un quota de 50 000 pondeuses auquel la preuve attribuait une valeur de $200 000, ce qui donnerait cette fois-ci le chiffre de $4 l'unité, ce qui n'est pas tellement éloigné de celui qui a été fourni au tribunal par M. Boulanger."

Or, dans la présente cause, on est en présence d'une annulation pure et simple, sans indemnité — c'est encore la preuve — qui violente l'esprit, tout au moins, de l'article 407 du Code

civil, à l'effet que nul ne peut être contraint de céder sa propriété si ce n'est pour cause d'utilité publique et moyennant une juste et préalable indemnité.

M. le Président, je pense que le ministre de l'Agriculture devrait réfléchir sur cette partie du jugement du juge Deschênes, de la Cour supérieure, et également à la demande, non pas formelle, mais à la demande que nous lui faisons d'amender à nouveau son projet de loi pour inclure une disposition: Les décisions qui seront rendues par la régie à l'effet d'annuler, de suspendre ou de réduire un quota, un contingent, qu'on puisse en appeler de ces décisions par simple requête à la Cour provinciale, et ce, dans le but d'une meilleure efficacité et d'une meilleure impartialité.

Je pense, M. le Président, que les producteurs agricoles du Québec ont le droit, comme n'importe quel autre citoyen, de se faire entendre à un tribunal de droit commun quand ils se sentent lésés dans leurs droits, dans leur propriété.

Le Président (M. Cardinal): Sur la motion d'amendement de M. le ministre. Est-ce que cette motion d'amendement sera adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): La motion est adoptée.

M. Fontaine: Le ministre n'a pas de commentaires?

Le Président (M. Cardinal): La motion est adoptée.

Nous revenons à l'article 3c, tel que modifié. Est-ce qu'il sera adopté? L'article 3c, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté?

M. Roy: Un instant.

Le Président (M. Cardinal): Nous revenons sur l'article, tel qu'amendé.

M. Roy: Sur l'article, tel qu'amendé. On va relire l'article, M. le Président, pour la bonne compréhension de tout le monde: "Obliger un producteur à détenir un contingent émis par l'office pour produire ou mettre en marché un produit commercialisé, déterminer les conditions auxquelles ce contingent peut être émis, prohiber l'émission de tout contingent au-delà d'une limite prescrite, prescrire la réduction des contingents lorsque cette limite est atteinte ou susceptible de l'être,"...

Là, il y a un point, M. le Président, il y a même deux points. Prescrire la réduction des contingents...

Le Président (M. Cardinal): Dans mon texte, c'est une virgule.

M. Roy: Vous avez beaucoup d'esprit, M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Pardon?

M. Roy: C'étaient deux points que je voulais soulever, ce n'était pas des "s", que je voulais remplacer. Je ne voulais pas, M. le Président, faire remplacer les points par des virgules. Vous avez raison, ce sont des virgules.

Voici la question que je veux soulever, je pense qu'on va se comprendre: "... prescrire la réduction des contingents lorsque cette limite est atteinte..." J'aimerais que le ministre nous explique ici, sur le plan juridique, qui va décider quand la limite sera atteinte.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre.

M. Garon: Cela, en fait, c'est pour les plans nationaux. Cela dépend des plans nationaux. C'est prévu dans les plans nationaux par ententes entre les producteurs des différentes provinces. Cela dépend si on est dans le plan national du lait, ou dans le plan national du dindon, ou des oeufs ou, éventuellement, dans le plan national du poulet qui est en train d'être mis en oeuvre.

M. Giasson: Qui est fort d'actualité. M. Garon: Oui.

M. Giasson: Parce que là, ce n'est pas le temps de prescrire, c'est le temps de...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Dans le projet de loi tel que rédigé, on ne dit pas qui va décider, on ne dit pas non plus si c'est limité aux plans nationaux. Le ministre me donne une réponse que je qualifierais d'évasive, mais j'ai bien posé ma question. Sur le plan juridique qui va décider cela?

M. Garon: C'est le règlement qui va avoir été adopté en vertu de l'article 67. "L'Office des producteurs peut par règlement..." Habituellement, les offices ne prescrivent pas la réduction des contingents pour le plaisir de le faire. Au contraire, la plupart ont plutôt le goût de les augmenter. Mais lorsqu'il y a des ententes sur la plan national — quand je dis sur la plan national, cela veut dire avec les autres provinces — à ce moment-là, en vertu des ententes qui ont été faites... Il est prévu, par exemple, dans certaines ententes, que si les besoins du marché diminuent, les besoins nouveaux du marché pour une année qui s'en vient sont établis à un niveau plus bas, et il peut y avoir réduction. S'il y a une réduction de l'ensemble du marché de 2%, il peut y avoir, à ce moment-là, une réduction de l'ensemble des contingents de 2%. C'est en vertu des ententes qui sont faites. Il y a des prix à administrer ou il y a des subventions dans certains produits. À ce moment-là, il y a un contingent national qui devient, au niveau de chacune des provinces, un contingent provincial. La masse des contingents

de chacun des producteurs forme le contingent provincial. Si, en vertu de l'entente, les conditions qui se trouvent réalisées nécessitent la réduction du quota, des contingents, à ce moment-là, c'est l'application du plan national qui le détermine.

M. Roy: Je ne parle pas dans le cas d'un plan national, mais dans le cas où il n'y aurait pas de plan national.

M. Garon: Dans le cas où il n'y aurait pas de plan national, habituellement, il n'y aurait pas de quotas, sauf qu'il y aurait bien des...

M. Roy: Oui, il y en a, je vais vous donner des exemples.

M. Garon: C'est parce que les producteurs ont considéré eux-mêmes que c'était nécessaire, mais les producteurs ne réduisent pas les contingents par goût. C'est parce qu'il y a une situation économique qui les force à le faire. Vous savez, l'ensemble des producteurs ne veulent pas réduire leur contingent. C'est uniquement dans le cas où on est vraiment forcé. Il n'y a pas de contingent, par exemple, dans le porc actuellement. Vous savez que la production américaine de porc est très importante. Supposez que, d'ici un an ou deux la production de porc augmente aux États-Unis de 5% ou de 10%, cela représenterait je ne sais pas combien de fois la production totale du Québec. C'est évident qu'il va y avoir une concurrence effrénée. Les producteurs vont se retourner et vont demander très fortement des contingents. Ce sont peut-être ceux qui n'en voulaient pas qui vont être les premiers à les demander.

Le Président (M. Cardinal): Si vous permettez, sur le même sujet. J'ai reconnu M. le député de Huntingdon sur...

M. Garon: Ce n'est jamais par plaisir que les contingents sont réduits. Je ne voudrais pas qu'on apporte comme exemple, celui de 1976 dans le domaine du lait, qui était une erreur administrative. Quand le fédéral a laissé la production se faire au maximum en 1975, il s'est aperçu qu'il y avait un débordement de production en fonction des besoins du marché. Là, il a fait une coupure draconienne l'année suivante. C'est un exemple exceptionnel. D'année en année, quand les marchés sont discutés et sont négociés, ce n'est pas facile de négocier ces marchés. Je vais vous donner des exemples concrets. Quand on parle de dindon, les contingents se négocient actuellement. Il y a un ensemble de critères pour négocier les contingents de l'ensemble des provinces, parce que, quand on fixe le contingent national, mettons qu'on s'entend pour fixer le contingent national à tant de millions de livres de chair de dindon, les provinces veulent négocier leurs quotas, leur contingent. Actuellement, un des critères importants, le premier qui vient dans la liste est la capacité historique de production. Qu'est-ce qu'on produisait dans la passé?

Actuellement, je peux vous dire que les autres provinces, principalement l'Alberta, suivie de l'Ontario depuis 1978, et un peu la Colombie-Britannique, font une grosse bataille et demandent que le critère qui va être privilégié pour déterminer le quota soit l'augmentation de la population d'une province. Quand on parle de la capacité historique de production, dans cette production, on est avantagé. Si on parle de l'augmentation de la population, l'Alberta, l'Ontario et la Colombie-Britannique sont avantagées. Dans ces débats, au fond, chaque province veut avoir le plus gros contingent. C'est la bataille pour avoir le plus gros contingent.

Pour vous donner un exemple bien concret, pour vous montrer à quel point cela se discute fermement, je peux vous dire qu'à la suite de la réunion des premiers ministres où j'ai fait des interventions, il en a résulté quand même une augmentation qui a suivi pas longtemps après, $0.52 les cent livres pour les producteurs de lait, un plan national du poulet qui a été adopté par le gouvernement fédéral. Or, la Fédération canadienne de l'agriculture remet en cause, à la suite des interventions que j'ai faites, la stabilisation des prix du gouvernement fédéral. Les arguments qui ont été invoqués, ont été ceux que j'invoquais à la conférence des premiers ministres du mois de novembre, où on a dit qu'il fallait possiblement tenir compte davantage des fermes familiales et tenir compte davantage également de la situation de chacune des provinces.

C'est évident qu'à ce moment c'est une bataille très ferme et j'aimerais cela... Même, à un moment donné, j'ai dit: Si dans ma délégation je pouvais avoir des producteurs, des gars de chacun des partis, ce serait instructif. Ils ont dit: Évidemment. Je disais en blague: Si je pouvais les déguiser pour qu'ils puissent voir comment cela se passe, ils verraient à quel point cela se discute âprement.

M. Roy: Le ministre voulait-il se déguiser ou déguiser les autres?

M. Garon: J'ai le droit d'y être à la conférence des ministres de l'Agriculture. Chaque province essaie d'avoir le plus gros quota. C'est un fait. L'argument que fait valoir chacune des provinces, c'est l'argument qui la sert le plus.Si à un moment donné, pour une raison ou pour une autre, le quota d'une province est réduit, parce que dans l'ensemble du plan national vous avez un pouvoir de négociation, il y a des accords qui sont faits. Comme l'Alberta a trouvé, par exemple, que son point n'a pas prévalu, elle veut se retirer. C'est pour montrer à quel point ces discussions sont âpres au point de vue des négociations. Si dans un plan national vous dites: D'accord, il y a plus d'avantages à rester dans le plan national même si notre contingent provincial est réduit, il faut être capable de l'appliquer après. C'est uniquement pour cela. Ne pensez pas que c'est par plaisir que vous voulez réduire des quotas. Au contraire, tout le monde préfère les augmenter.

Le Président (M. Cardinal): Si vous me le permettez parce que je désire être juste pour tous. Je ne sais pas si M. le député de Beauce-Sud a terminé.

M. Roy: Non. Je n'ai pas terminé. Vous avez parlé...

Le Président (M. Cardinal): Bon. C'est que le député de Huntingdon et le député de Montmagny-L'Islet ont tous les deux demandé la parole. Mais, si vous n'avez pas terminé...

M. Roy: Non, je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Cardinal): ... vous la conservez.

M. Roy: Le ministre nous a parlé, évidemment, des plans nationaux. Je comprends et j'admets avec lui que les plans nationaux, cela fait l'objet d'une négociation, d'ententes; il y a des ententes signées. D'ailleurs, j'ai la copie de l'entente qui a été signée avec la Régie des marchés agricoles concernant la distribution des quotas de lait au Québec entre la Fédération des producteurs de lait nature et la Fédération des producteurs de lait industriel pour ce qui a trait à la partie du lait industriel produite par les producteurs de lait nature. J'ai cela ici. C'est facile à déterminer. Encore une fois, à l'intérieur de la province, c'est entendu, on dit: L'office peut par règlements. Les règlements doivent être soumis à la Régie des marchés agricoles. Le règlement doit être sanctionné par la Régie des marchés agricoles. Quels sont les critères? Ce que j'aimerais savoir, c'est quels sont les critères sur lesquels on peut se baser avec un minimum de certitude, parce qu'un maximum de certitude, ce serait trop beau. Sur le strict plan juridique, supposons qu'une personne se fait couper son quota parce que, dit-on, la limite était atteinte. Le type intente une action, décide de se prévaloir des tribunaux et il dit: Écoutez, la limite n'était pas atteinte. Il apporte des preuves montrant qu'il y avait une possibilité de marchés. (20 h 45)

M. Garon: II va gagner sa cause.

M. Roy: Bon.

M. Garon: Cela ne vise pas un individu, la discussion des quotas. Cela vise l'ensemble également.

M. Roy: C'est pour cela que, quand on écrit des textes de loi, M. le Président, il ne faut pas écrire des textes de loi pour rire. Le ministre nous a dit depuis le début qu'il voulait éliminer les ambiguïtés. C'est un mot que je vais savoir par coeur pour le reste de mes jours, les ambiguïtés. Le ministre voulait éliminer les ambiguïtés. Quand on arrive pour discuter de ces choses, cela commence à être passablement ambigu.

Si on parle d'un contingent de mise en marché, il est évident que, lorsque le produit est mis sur le marché, ce n'est pas tout à fait la même chose. Mais, si on parle d'un contingent de production, d'un quota de production, on va beaucoup plus loin et il faut s'y prendre d'avance. Le ministre parlait de l'erreur qui s'est faite pour le lait. Quand la politique laitière, en 1975 ou en 1976 — je ne me souviens pas trop de l'année au juste, il me semble que c'est un 13 avril — a été annoncée et qu'on a annoncé des réductions de quota, il était trop tard. Il était beaucoup trop tard pour les producteurs.

M. Garon: C'est pour cela qu'on met "susceptible de l'être".

M. Roy: Encore là, M. le Président, qui va déterminer que c'est susceptible de l'être et quand?

M. Garon: Bien, c'est le règlement.

M. Roy: L'agriculteur, lui, ne joue pas avec cela.

M. Garon: Je le sais bien.

M. Roy: L'agriculteur a besoin d'un cheptel.

M. Garon: Oui.

M. Roy: L'agriculteur doit faire des investissements; l'agriculteur a des engagements, il a des paiements à faire; il faut qu'il vive et que sa famille vive aussi. Il ne peut pas jouer là-dessus.

M. Garon: Oui.

M. Roy: II faut quand même qu'il y ait des choses sur lesquelles on puisse se baser. Le ministre a dit tantôt que c'était une erreur. Je me suis toujours demandé pour quelle raison on avait coupé les quotas de lait de 20,1% alors que le fédéral avait recommandé 15% et qu'effectivement il y a eu une diminution de production de 13%. Il y a une quantité de petits producteurs qui se sont fait couper leur quota de 20%.

M. Garon: Vous ne me reprocherez pas cela...

M. Roy: Non, non, je ne reproche pas cela au ministre.

M. Garon: ... je n'étais pas là.

M. Roy: Mais c'est la réalité quand même. Et combien de petits producteurs ont dû abandonner, on dû dételer, pour employer le langage du milieu, à cause de cela! Et combien de plaintes nous avons eues! Je me souviens d'avoir tenu des réunions dans le temps avec de mes collègues de l'Opposition, qui étaient à l'époque des députés du Parti québécois; j'en ai tenu également avec de

mes collègues du Parti libéral. On a tenu également des réunions avec les gens du Parti québécois à ce sujet, puis il y a eu des problèmes qui ont débouché sur des problèmes sociaux extrêmement sérieux et qui ont eu des implications économiques dans nos milieux. On ne peut pas aller à l'aventure là-dedans, c'est trop sérieux pour qu'on aille à l'aventure.

Alors, quand on dit "susceptible de l'être", c'est en fonction de quelle statistique? Qui va avoir le mandat de compiler les quotas?

M. Garon: Cela va être marqué dans le règlement.

M. Roy: Oui, mais il va falloir que le règlement se base sur quelque chose.

M. Garon: Oui. Le règlement va le prévoir.

M. Roy: On a eu des preuves, dans le passé, que ce n'était pas aussi facile que cela.

M. Garon: Bien oui mais il y avait... M. Roy: Bien oui!

M. Garon: C'est parce que peut-être bien que ces choses n'étaient pas assez précises qu'il y a eu des problèmes. Il y a aussi l'affaire qu'il y a peut-être eu d'autres quotas d'émis; il y a des divisions, des fois, entre les groupes qui amènent des mauvaises... Cela n'aide pas non plus.

M. Roy: Le ministre parle des divisions entre les groupes. Il a un gros gros dossier là-dessus, des divisions entre les groupes.

M. Garon: Oui, mais...

M. Roy: Un gros dossier là-dessus.

M. Garon: Oui, mais vous ne pouvez pas... Je n'ai pas la prétention d'avoir réglé tous les problèmes agricoles dans deux ans; on en a réglé un certain nombre mais il y en a d'autres qu'il va falloir régler aussi. On essaie de les régler le mieux possible. Je peux vous dire que, là-dedans, vous me trouvez opiniâtre, têtu. Entre nous, je suis bien moins têtu avec des Québécois. Quand je vais négocier à Ottawa, eux aussi me trouvent têtu. Quand on a parlé des programmes de stabilisation, à un moment donné, j'étais seul qui parlait. Tranquillement, la Colombie-Britannique a dit: Nous autres aussi. On n'était que deux. Après la conférence des premiers ministres, où j'ai attaché le grelot avec M. Trudeau, la Fédération canadienne de l'agriculture s'est réunie, il y a quelques jours, et a décidé de revoir toute la question, disant: Peut-être bien qu'ils ont raison. Ils ne l'ont pas dit comme cela mais ils ont dit: Peut-être qu'il y a quelque chose là.

Dans ces négociations, je vous dis une chose, vous êtes entouré de conseillers et il faut que vous patiniez vite en démon, parce que tout le monde est là pour essayer d'avoir la meilleure part qu'il y a là-dedans. Le Québec essaie toujours d'avoir la meilleure part; les autres provinces aussi essaient d'avoir la meilleure part. C'est normal, cela fait partie, je pense, de toute négociation d'essayer d'avoir la meilleure part pour les gens qu'on représente. Dans les négociations auxquelles on est allé, entre les provinces, à ces réunions, je pense qu'on a bien représenté la part du Québec, mais il arrive des cas où on n'a pas le choix. Tout le monde est pris dans la situation où les quotas doivent être réduits. Pourquoi se dépêche-t-on autant? Pourquoi pensez-vous qu'on a aidé Gran-by avec $4 500 000 pour aller dans les fromages fins? Combien de reproches j'ai eus là-dessus! Parce que les gens disaient: Vous aidez à faire une concentration du pouvoir. Ce n'est pas cela, c'est parce qu'ils faisaient une modernisation dans le secteur des fromages de spécialité. On a fait la même chose à Bécancour et avec SOQUIA dans le fromage de spécialité de type brie et camembert pour occuper le marché au plus vite avant que d'autres ne le prennent à notre place. On n'a pas le choix parce que c'est là que le marché se développe, et la meilleure façon d'augmenter la production de lait au Québec, d'avoir un meilleur contingent c'est d'occuper les domaines dans lesquels... Si je n'étais pas en commission parlementaire j'aurais une autre place à aller pour faire de la modernisation d'entreprise encore pour des produits de spécialités. Pourquoi? Parce qu'il faut occuper le champ au Québec, être à la fine pointe de ce point de vue-là pour occuper en premier les marchés qui se développent. C'est de cette façon-là qu'on peut, je pense, le mieux développer notre production laitière et nos produits laitiers au Québec.

M. Roy: Le ministre a bien raison là-dessus. D'ailleurs ce sont des initiatives auxquelles non seulement nous avons souscrit, mais des initiatives que nous avons réclamées depuis fort longtemps. Quand on pense, M. le Président...

M. Garon: Si vous me tenez toujours ici...

Le Président (M. Cardinal): Un à la fois.

M. Garon:... je n'ai pas le temps de faire cela.

Le Président (M. Cardinal): Un instant, s'il vous plaît M. le député de Beauce-Sud. Je rappelle cependant aux deux opinants qu'on ne pourra pas, à l'occasion de l'article 3c, modifier l'article 1-2a qui parle et de production et de mise en marché. M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: J'allais justement apporter un argument de plus pour soutenir l'argumentation du ministre qui dit qu'il faut faire des efforts. Quand on songe, selon les chiffres de certaines recherches que j'ai effectuées, qu'il y a 66 variétés de fromage fabriquées ici et que nous en importons encore quelque 140 variétés...

M. Garon: C'est plus complexe que cela.

M. Roy: C'est très complexe. C'est dire qu'il y a de la place pour de l'étude, pour des initiatives, des innovations. Il faut ouvrir les portes de ce côté-là; il ne faut pas brimer les initiatives. Il y a des possibilités énormes, un gros travail à faire de ce côté-là. Lorsque le gouvernement prend une initiative de ce genre-là, je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président, que nous y souscrivons à 200%. Il n'y a pas de contestation et il n'y a pas d'opposition de la part de l'Opposition là-dessus. Il y a eu des expériences qui ont été tentées récemment, justement dans la région que j'ai l'honneur de représenter. On sait très bien qu'une organisation de mise en marché qu'on a faite avec un peu de publicité a même été incapable, avec les stocks dont on disposait, d'atteindre les marchés de Montréal. Il y avait une demande énorme, ce qui nécessite des investissements considérables. Il va falloir que le gouvernement voie aussi, par ses budgets, par ses programmes, à faire en sorte que l'on débouche au plus vite de ce côté-là. Quand on importe les quantités de produits laitiers qu'on importe encore dans la province de Québec et quand on se voit obligé d'étudier des lois qui visent à restreindre, à contingenter et à contrôler l'agriculteur qui veut faire davantage, on ne peut pas faire autrement que d'être sceptique.

M. le Président, je laisserais, pour le moment, la parole à d'autres collègues s'ils veulent intervenir.

M. Garon: II y a un mot que j'aimerais ajouter ici.

Le Président (M. Cardinal): Un instant. Il vous reste encore environ trois minutes parce que si vous regardez le temps que vous avez pris...

M. Garon: Le contrôle des importations...

M. Roy: Est-ce que les réponses du ministre sont incluses dans...

Le Président (M. Cardinal): Non. En commission parlementaire, je tiens le temps de chacun. Nous ne sommes pas à l'Assemblée nationale.

M. Garon: Le contrôle des importations...

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre, un instant. J'ai déjà indiqué que M. le député de Huntingdon et M. le député de Montmagny-L'Islet avaient demandé la parole. Je vais la leur laisser dans l'ordre. Si M. le ministre a quelque chose à ajouter...

M. Garon: Le contrôle des importations n'est pas de la juridiction du Québec, dans l'état actuel des choses, en tout cas. Nous avions demandé au fédéral de réduire les importations de fromage à 35 millions de livres alors qu'elles étaient de 50 millions de livres. Il les a réduites à 45 millions de livres parce qu'en vertu des accords du GATT aussi, quand on réduit les quotas d'importation, il faut tenir compte des importations des cinq dernières années.

Plus on retarde pour réduire les importations de fromage, si les fromages européens entrent au maximum du quota d'importation fixé par le gouvernement fédéral, c'est évident qu'on ne pourra pas le réduire autant, plus on attend. Vous qui avez des branches fédérales de vos partis, vous pourriez peut-être leur demander de promettre, aux prochaines élections, de réduire les quotas d'importation des fromages.

Le Président (M. Cardinal): Le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, tout d'abord...

M. Garon: Le député de Shefford, par exemple, pourrait faire ça.

M. Dubois: ... j'aimerais avoir un avis juridique de M. Trudeau...

Le Président (M. Cardinal): S'il veut bien le donner, encore une fois, je rappelle notre règlement.

M. Dubois: Si le ministre le lui permet, il peut le donner.

Le Président (M. Cardinal): Oui.

M. Dubois: Enfin, je pense que c'est assez simple quand même. Du texte original au texte amendé, au paragraphe qui est à l'étude, on a enlevé les mots "émis par l'office", au début de la première ligne à la deuxième. J'aimerais savoir si ça change quelque chose ou non, parce qu'à mon sens, l'article 67c est clair, précis et net dans ce sens. Alors, enlever ou ne pas enlever ces mots, je me demande bien ce que ça change. J'aimerais qu'on me donne la raison précise pour laquelle vous avez enlevé ces mots et qu'est-ce que ça donne de plus.

M. Garon: Les coopératives ont demandé de les enlever et on a acquiescé à cette demande, on les a enlevés.

M. Dubois: Est-ce qu'il y aurait une raison précise, enfin, êtes-vous d'accord que ça ne change rien?

M. Garon: C'est le règlement qui va prévoir... M. Dubois: Bien, le règlement...

M. Garon: ... l'émission, l'office peut, par règlement...

M. Dubois: L'article 67 du chapitre 36 est pas mal précis dans ce sens. C'est quand même un office de producteurs qui contingente. C'est très précis, c'est net et clair.

M. Garon: Possiblement que les coopératives qui demandent elles-mêmes un plan conjoint aimaient mieux le voir ainsi, que ce soit en blanc là-dessus.

M. Dubois: C'est seulement pour l'apparence du texte, ça ne change rien dans les dispositions.

M. Garon: Là, je ne peux pas interpréter la pensée de ceux qui nous l'ont demandé. Ils nous l'ont demandé, on a pensé que c'était correct de l'accorder, on l'a accordé.

M. Dubois: Est-ce que vous permettez que M. Trudeau me donne son interprétation, à savoir si ça change quelque chose ou non?

Le Président (M. Cardinal): Ce sera au nom du ministre.

M. Garon: Je n'aime pas beaucoup lier le ministre, je vais simplement dire, M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): On n'a pas le choix.

M. Garon: ... que c'est mon interprétation purement personnelle. Je pense que ça ne change rien. Les coopératives étaient d'avis que ça changeait quelque chose et, par conséquent, étant donné qu'elles voyaient un changement, on a respecté leur opinion. Je pense que c'est le ministre qui décidait et on l'a enlevé. Cela ne voulait pas dire qu'on changeait d'opinion pour autant, mais on respectait la leur et elles pouvaient avoir une opinion différente de la nôtre. Il y a peut-être une petite différence, elle est peut-être un peu plus large théoriquement, en enlevant les mots, "émis par l'office", mais je doute fort que d'autres que l'office puissent émettre des contingents, même avec le texte actuel.

Le Président (M. Cardinal): Si vous permettez, attention sur ce nouveau débat. Notre règlement est clair, aucune question, ni à l'Assemblée nationale, ni en commission parlementaire n'est admissible, si la réponse en est une d'opinion professionnelle ou d'une appréciation personnelle.

M. Dubois: Ce qui voudrait dire qu'on pourrait lire le texte comme suit: "obliger un producteur à détenir un contingent, conforme à l'article 67c du chapitre 36, 1974", ce serait ce qui s'applique à ce moment-là, dans l'espace vide. D'accord? Je pense que c'est clair.

Je voudrais revenir sur les propos de mon collègue de Nicolet-Yamaska.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Quant aux dispositions très sévères et d'une très grande implication pour l'agriculteur, contenues dans ce paragraphe, le député de Nicolet-Yamaska a précisé tout à l'heure et a indiqué la complexité d'avoir un droit d'appel quand il y a excès de pouvoir. C'est dispendieux, c'est très long et c'est très complexe. Ce n'est pas à la portée d'un agriculteur ou à peu près pas. Ce qui veut dire que ce droit d'appel, d'excès de pouvoir est à peu près nul, puisqu'on mettra pratiquement un cultivateur moyen dans la rue, pour aller se prévaloir de ces dispositions qui existent à tout niveau. C'est simplement en cas d'excès de pouvoir. Étant donné que c'est très complexe, je pense que ce n'est pas à la portée de l'agriculteur, ou à peu près pas. (21 heures)

M. Garon: Actuellement, il y a un droit de révision à la Régie des marchés agricoles, qui ne coûte rien. On envoie tout simplement une demande, une requête par lettre; ce n'est pas formel.

M. Giasson: C'est refusé...

M. Garon: Oui, mais si les faits sont exacts, normalement... S'il y a des faits nouveaux, la régie va le réviser. Si les faits sont les mêmes, il y a des chances que la décision reste la même. S'il y a des points de droit qui ne sont pas respectés, à ce moment-là elle peut aller en bref d'évocation, s'il y a excès de juridiction et qu'on n'a pas respecté la juridiction. Et il y a encore un appel possible au Conseil des ministres qui, lui, n'est lié ni par le droit, ni par les faits. Il peut juger dans les deux cas.

M. Dubois: M. le Président, il reste quand même que l'appareil législatif adopte des lois et des règlements et que les bureaucrates les mettent en application. Ensuite, notre appareil judiciaire, je pense qu'on le relève presque totalement de son devoir, de ses pouvoirs. Si on prend le projet de loi 90, c'est le même cas. Lorsqu'on arrive au projet de loi 116, c'est encore la même chose. Un droit d'appel, c'est nil; il n'y en a pas ou à peu près pas. On est pris, soit avec le Conseil de ministres, soit avec la régie. En définitive, c'est le Conseil des ministres qui tranche la question après la régie, s'il y a lieu. Mais il n'y a pas de droit d'appel comme tel. On est pris dans les mêmes dispositions pour le projet de loi 116 et pour le projet de loi 90. Je pense qu'on bafoue royalement la démocratie.

Antérieurement, dans les lois, ce n'était pas si coercitif que cela. On avait un droit d'appel qui existait pour tout citoyen libre au Québec. Là, on s'aperçoit que la liberté, de plus en plus, est brimée. Je trouve que c'est bien dangereux. L'agriculteur qui est reconnu comme un professionnel de la ferme a droit de se défendre en cour aussi bien que n'importe qui.

M. Garon: Le député de Beauce-Sud a dit avec raison, tout à l'heure, et le député de Montmagny-L'Islet a dit la même chose, que c'est très exceptionnel. C'est uniquement quand il s'agit d'un cas récalcitrant à respecter quoi que ce soit, de quelqu'un qui ne veut pas respecter les pénalités, ni quoi que ce soit. Ce n'est pas un premier recours.

Je peux vous dire aussi que, dans la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, il y a une bonne partie des pouvoirs qui n'ont jamais été utilisés. Les pouvoirs sont dans la loi. Les gens disent: On n'a pas besoin de les utiliser et on ne les utilise pas.

M. Fontaine: On les leur donne quand même.

M. Garon: Ce n'est pas moi qui les leur ai donnés; ils étaient là. Pour que cela puisse fonctionner, il faut que les pouvoirs soient là. Il n'est pas nécessaire de toujours les utiliser. C'est un peu comme un gars qui s'en va sur une route. Il a le droit d'aller à 60 milles à l'heure, mais il n'y va pas nécessairement, s'il calcule qu'à 50 milles, c'est assez. C'est la même chose. Vous avez des pouvoirs; vous n'êtes pas obligé de toujours utiliser tous les pouvoirs que vous avez.

M. Fontaine: Mais le gars qui se fait arrêter avec son automobile...

Le Président (M. Beauséjour): Un instant, à moins que le député de Huntingdon...

M. Fontaine: M. le Président, le gars qui se fait arrêter avec son automobile, on lui émet un billet d'infraction, mais on ne lui enlève pas sa voiture, par exemple.

M. Garon: Cela dépend de l'infraction. Cela dépend de ce qu'il fait avec son automobile.

M. Fontaine: Une infraction au Code de la route.

Le Président (M. Beauséjour): S'il vous plaît, pour qu'on puisse se comprendre.

M. Garon: Je pense que cela dépend de la gravité de l'offense. Prenons un membre du Barreau, par exemple. Il y a un code d'éthique, qui est un règlement du Barreau. Si on contrevient au code d'éthique, suivant la gravité de l'offense, on peut, soit être suspendu de pratiquer pour deux mois, trois mois; on peut être suspendu pour cinq ans et on peut être radié à vie du Barreau également.

M. Roy: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Le ministre est en train de prendre une bifurcation joliment dangereuse. Il nous parle d'un code d'éthique. Il compare cela au code d'éthique. Il y a quand même cette question du droit de pratiquer. Il ne s'agit pas de violer un code d'éthique. Il s'agit tout simplement d'être contraint à un règlement, à un conditionnement qui est imposé, mais qui peut aller jusqu'à brimer l'exercice de la profession non pas à cause du code d'éthique, mais à cause de la quantité produite.

Je ne sache pas qu'aucun avocat ait eu des problèmes avec son code d'éthique parce qu'il avait eu plus de causes que les autres.

M. Garon: Non, non.

M. Roy: Non, mais il faudrait quand même éviter... C'est la même chose pour les dentistes et pour les comptables, ils ne sont pas contingentés au niveau du nombre de rapports d'impôt qu'ils doivent faire.

M. Garon: Non.

M. Roy: Le code d'éthique, c'est une chose et le pouvoir de pratique c'en est une autre.

M. Garon: Oui.

M. Roy: Qu'on ne mêle pas les choses.

M. Garon: Non. Regardez aussi ce qui est prévu à la fin du paragraphe "et prévoir les conditions de réattribution d'un contingent." Cela veut dire que le règlement pourrait prévoir, par exemple, que le contingent peut être suspendu ou annulé temporairement jusqu'à ce que le producteur se soit mis en règle, et le contingent serait réattribué. C'est pour cela que c'est rédigé comme tel. Il faut lire au complet et prévoir les conditions de réattribution d'un contingent.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Huntingdon.

M. Garon: II ne faut pas penser que ces affaires seront utilisées un peu...

M. Dubois: En terminant, M. le... Ah! il n'a pas terminé.

M. Fontaine: On donne passablement de pouvoirs, mais des pouvoirs dont ils n'ont pas besoin.

Le Président (M. Beauséjour): À l'ordre! la parole est au député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, le ministre se souvient très bien qu'à l'étude des mémoires au niveau du projet de loi 90 plusieurs intervenants de marque ont manifesté leur mécontentement dans le sens qu'il n'y avait pas le droit d'appel dans le projet de loi 90, et on retrouve les mêmes dispositions au niveau du projet de loi 116. Je dénonce fortement cet état de choses. M. le Président, c'est tout, j'ai terminé.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, j'ai demandé la parole à celui qui présidait

avant vous. Le député de Beauce-Sud voulait savoir qui aurait le droit d'utiliser et d'appliquer les pouvoirs qui sont recherchés dans l'article qui fait l'objet de nos discussions. Dans sa réplique, le ministre a répondu par un exemple précis; il a cité le cas d'une production qui était sous contingentement, sous quota, avec un office national, soit la Commission canadienne du lait. À un moment donné, il y a eu une réduction de quotas au pays, non seulement au Québec, mais par tout le pays. La décision à cet effet avait été prise par la Commission canadienne du lait, de concert, sans doute, avec les autorités fédérales qui avaient soutenu un programme de subventions aux producteurs de lait industriel. En vue de maintenir ce programme de subventions, le gouvernement canadien, de concert avec les personnes en autorité à la commission, avait convenu que, pour maintenir le programme de subventions, il faudrait réduire la production de lait au pays, compte tenu de l'augmentation des surplus ou encore du prix que ces surplus pouvaient commander sur le marché international, le prix de vente. Pour sa part, le pouvoir de réduire le contingentement dans le cas du lait industriel a été pris au départ par la Commission canadienne du lait, approuvée par le gouvernement canadien. Comme les provinces qui en produisent fonctionnent à l'intérieur d'un plan national régi par la Commission canadienne du lait, chaque province, de force — pas avec plaisir ou avec bonheur, mais de force — a accepté de se limiter à cette réduction de quotas. Cela va pour un exemple où on avait un plan national.

Nous avons d'autres productions au Québec qui sont sous contingentement pour lesquelles on n'avait, jusqu'à décembre, aucun plan national, même s'il y avait eu, il y a environ quatre ans, des ententes surtout entre le Québec et l'Ontario pour se partager le marché. Je parle de la chair de volaille.

Or, les pouvoirs prévus au paragraphe j) de l'article 67 existaient d'une certaine manière entre les mains de l'office. Vous allez voir ce que disent les paragraphes e) et f) de l'article 67. Le paragraphe e) dit ceci: "Prévoir l'ajustement périodique des contingents et établir des normes à cette fin." C'est la réglementation. Le paragraphe f) dit: "Conserver à l'office une part de contingent ou une partie de l'ensemble des contingents disponibles à l'ensemble des producteurs visés sur le plan et l'attribuer en totalité ou en partie conformément aux normes et modalités établies à cette fin." La Fédération de la chair de volaille au Québec, dans l'administration de son plan conjoint, a dû en quelques occasions faire de la réglementation et demander à tous les producteurs détenteurs de quotas dans cette spécialité de réduire les contingents ou les quotas qu'ils détenaient. Elle a également dû demander, au-delà de cela, d'espacer le début des élevages.

Au lieu de commencer à élever quinze jours après avoir vidé le poulailler, on a demandé de reporter le départ de l'autre élevage à trois semaines, un mois même, au-delà de la réglementation demandant de réduire le quota de 2% ou de 3%. Pourquoi, même s'il n'y avait pas de plan national? Parce que la fédération réalisait, en cumulant des statistiques, qu'il y avait des surplus de chair de volaille qui augmentaient dans les entrepôts, les abattoirs et les salaisons et que ces surplus allaient conduire inévitablement à une baisse du prix de ce produit, parce que la seule façon d'être capable d'écouler du stock qui s'accumule trop, c'est de l'offrir sur le marché à des prix réduits plus compétitifs par rapport aux prix qui sont payés ou qui ont cours dans d'autres produits, que ce soit le porc, le boeuf ou autre.

C'est ainsi que l'Office des producteurs de chair de volaille, en plusieurs occasions, a demandé à ses producteurs, même s'il n'y avait pas les dispositions de la loi 116 qu'on discute, de réduire d'un certain pourcentage les quotas et a prévu des pénalités. Celui qui devait produire tant de livres de chair de volaille dans l'année, par le quota qu'il détenait, avait une pénalité. S'il avait un dépassement de 10 000 livres par année, il fallait qu'il accepte par le règlement de pénalité de réduire du double l'année subséquente le dépassement de quota qu'il avait fait. S'il avait produit 10 000 livres de trop, l'année suivante, il fallait qu'il accepte de produire 20 000 livres de moins parce aue la réglementation et la pénalité prévoyaient que s'il y avait un dépassement voulu, ou s'il était facile de constater qu'il y avait eu la volonté de la part du producteur de dépasser son quota... Je ne parle pas d'un stock d'élevage expédié une semaine plus tard à l'abattoir; c'est sûr que cela augmente le poids de la masse livrée. Cela peut déranger un petit peu, mais quand il s'agit de volume plutôt restreint, sur lequel le producteur n'aura pas de contrôle, parce que l'abattoir ou le transporteur ne pouvait pas venir, l'administration des plans conjoints a toujours compris cela. J'aimerais qu'on me cite un cas où vraiment des producteurs de chair de volaille au Québec se sont vu confisquer des quotas pour ne pas avoir respecté la réglementation qui est en vigueur, excepté par la fédération, comme par la Régie des marchés agricoles. S'il y en a, j'aimerais le savoir.

Je connais le cas d'un abattoir au Québec qui, au moment de restrictions, imposait à tous les producteurs une réglementation parce qu'on avait des surplus qui s'accumulaient dans les entrepôts. Je connais un abattoir qui a dit à ses producteurs: Partez vos élevages quand même aussitôt que vous êtes prêts, produisez votre quota en totalité, et on se porte garant des problèmes qui vont en découler. Cela fait au moins deux ans, si ce n'est pas trois ans, que cela s'est produit. Les dirigeants de la Fédération de chair de volaille ont tellement été peu durs que les pénalités possibles pour les infractions qui étaient commises ne sont pas encore appliquées. Je me demande même si elles vont être appliquées. Je me pose la question sérieusement. D'habitude, on a tendance parfois à accuser les intégrateurs et ceux qui veulent profiter au maximum, mais là, ce n'était pas l'entreprise privée qui était en cause, c'était une coopérative, la Chaîne coopérative du Saguenay.

Donnez-moi des cas où les gens qui administrent des plans conjoints dans la chair de volaille, par exemple, ont vraiment utilisé tous les pouvoirs que la loi sur la mise en marché leur donnait. Donnez-moi des cas! Dans les oeufs, donnez-moi des cas où il y a eu des saisies d'oeufs, le nombre de cas où cela s'est produit lorsqu'il n'y aurait pas dû y avoir de saisie, qu'il y a eu erreur de la part de ceux qui ont appliqué le règlement.

M. Fontaine: II y a des causes là-dessus. La Cour suprême leur a donné raison.

M. Giasson: Quelqu'un m'a dit que c'est arrivé une fois qu'on avait saisi des oeufs sous prétexte qu'il y avait trop de volaille, trop de poules dans le poulailler. On a découvert par la suite que ce n'était pas exact, que le producteur avait respecté son contingentement, son quota. On m'a parlé d'un cas, mais il y en a peut-être d'autres. Dans la chair de volaille, j'aimerais avoir des cas aussi. N'oubliez pas que les gens qui administrent cela, au départ, ce sont les producteurs concernés par cette mise en production. S'ils voulaient abuser des pouvoirs que la loi donne à l'endroit de producteurs qui ont vraiment respecté le système et les règles du jeu établies, ces dirigeants qui feraient des choses semblables à l'endroit de producteurs qui sont corrects dans l'application d'un plan conjoint se feraient huer et se feraient lyncher par les producteurs eux-mêmes. Ces pouvoirs vont être utilisés lorsqu'il y aura, à mon sens, un véritable abus de la part de certains producteurs, des gens qui récidivent constamment, qui acceptent, coup après coup, de payer des pénalités, mais qui préfèrent payer des pénalités ou subir l'effet de pénalités et qui reviennent toujours à la charge. (21 h 15)

Tant et aussi longtemps que les producteurs vont respecter les réglementations qui s'appliquent de façon équitable et égale à tout le monde, celui qui va respecter cela, je suis sûr qu'il n'a pas peur de tels pouvoirs, parce qu'il n'y a personne qui va le prendre en défaut. Ceux qui ont peur de ces pouvoirs, ce sont des gens qui ont des goûts de profiter au maximum d'un système établi dans une production qui est sous plan conjoint à la suite d'un référendum — je dis bien — à la suite d'un référendum. C'est un strict minimum selon moi, je l'ai déjà dit au ministre, pour fonctionner et mettre en place un plan conjoint dans une production donnée.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que l'article... À l'ordre, s'il vous plaît! Je m'excuse, mais — non un instant — les auditeurs, comme le président, n'ont pas le droit d'avoir d'émotions. Les députés peuvent avoir des motions. On le sait.

Nous sommes toujours à l'article 3c, sous-paragraphe j). Il est même permis de sourire. Oui, M. le député de Huntingdon, il vous reste encore neuf minutes.

M. Dubois: Je voudrais seulement faire remar- quer que le député de Montmagny-L'Islet qui vient à la rescousse du ministre de l'Agriculture n'a pas fait état de nouvelles dispositions que l'on voit dans le projet de loi no 116 et qui amènent des amendements à l'ancienne loi, au chapitre 36, 1974. Il faudra parler d'annulation de quotas quand même qui est une disposition qui n'existait pas dans l'ancienne loi. C'est une chose dont vous n'avez pas fait état. Je pense qu'on est vraiment à l'étude du projet de loi no 116 et des dispositions incluses dans le projet de loi no 116. J'aurais aimé que vous parliez de l'annulation de quotas. Qu'est-ce que vous pensez de l'annulation de quotas?

Le Président (M. Cardinal): Attention. Il ne faudrait pas que cela devienne un dialogue parce que...

Une voix: De sourds.

Le Président (M. Cardinal): Non pas de sourds.

M. Dubois: Parce qu'apparemment tout allait bien antérieurement. Enfin, le député en a fait état. Il y a de nouvelles dispositions dans la loi qui sont, à mon sens, abusives quand on arrive à l'annulation de quotas. Le producteur qui se verrait annuler ses quotas n'a même pas un droit d'appel. À mon sens, c'est imposer à l'agriculteur des mesures abusives. J'aurais aimé que le député en fasse état. C'est tout simplement ces remarques que je veux faire.

Le Président (M. Cardinal): Je vais permettre à M. le député de Montmagny-L'Islet, malgré que ce soit une procédure particulière, de répondre.

M. Giasson: Lorsque le député de Huntingdon déclare qu'en vertu des pouvoirs qui existaient déjà dans la Loi des marchés, il n'y a pas eu de problème, je pense qu'il m'a mal compris. Il y en a eu des problèmes, parce qu'il y a des producteurs qui ont décidé de ne pas respecter les règlements. Ces producteurs ont créé des surplus, ont stocké de la chair de volaille dans des abattoirs, et qui a payé pour cela en définitive? Ce sont d'autres producteurs qui ont dû accepter des réductions de quotas, parce que les uns avaient été plus fins, plus finauds que les autres. Il y a quelqu'un qui a payé pour cela.

Deuxièmement, j'ai indiqué dans mes propos, il y a quelques moments, que le producteur qui détient un quota dans n'importe quelle spécialité, qui le respecte intégralement, qui respecte une nouvelle réglementation, qui voudrait que pour une courte période tous les producteurs dans le même pourcentage de réduction doivent réduire, n'aura pas de craintes devant le pouvoir de se faire priver, confisquer ou annuler un quota.

Il n'y a pas de danger pour lui. Il y a certaines gens qui peuvent avoir peur de l'annulation d'un quota, mais vous savez pourquoi. Vous n'avez pas besoin de chercher longtemps. Si c'est celui-là qu'il faut défendre absolument à l'intérieur de la loi, qu'on le dise.

M. Dubois: Vous acceptez d'emblée les conditions peut-être abusives...

M. Giasson: Pour ma part, comme producteur à l'intérieur d'un plan conjoint, je n'ai pas peur de ces pouvoirs parce que, initialement, je suis prêt à jouer à l'intérieur du système. Quant à être dans un plan conjoint, je veux qu'il fonctionne. Le plan conjoint, ce n'est pas venu par l'opération du Saint-Esprit. C'est venu à partir de la volonté des producteurs agricoles d'avoir des meilleurs contrôles sur la mise en marché et surtout de rechercher une efficacité de prix à partir de coûts de production et une stabilité de prix. Selon mon évaluation, l'interprétation d'un plan conjoint, c'est son rôle premier. Mais pour atteindre ces fins, il y a des restrictions qu'on doit accepter. On ne peut pas être "at large" tout le temps, et y aller sans accepter aucune restriction. Dans la vie, dans d'autres secteurs d'activité humaine, pour ne pas commettre des infractions et être à l'intérieur des règles établies, il faut se freiner.

Chacun de nous, à toutes les semaines de sa vie, se freine sur certaines choses parce qu'on se donne des règles et qu'on ne veut pas être en dehors de réglementations ou de législations. On le fait sans s'en rendre compte, mais on le fait. Chaque fois qu'on part avec son véhicule, on s'astreint à des règles établies pour éviter d'être en pénalité. Je donne un exemple; il y a des multitudes d'exemples. C'est sûr qu'on n'a pas une liberté totale parce que, dans la société, il y a des structures et des règles. Si on voulait avoir la liberté totale, on serait complètement en dehors des règles voulues par un consensus général à l'intérieur de cette société. C'est le même système à l'intérieur des plans conjoints, selon mon évaluation.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que l'article...

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: ... le député de Montmagny-L'Islet nous donne toujours son exemple de chair "à" volaille. Je le comprends, il connaît peut-être plus ce domaine.

M. Giasson: Exactement, vous avez raison.

M. Fontaine: Mais pour la chair "à" volaille, le producteur entre dans sa ferme des volailles et fait sa production. Quand il a atteint son quota, il arrête de produire et il n'a pas trop de problèmes. Mais dans le domaine du lait, que je sache, les vaches n'ont pas de "champlure". Quand on va adopter un règlement pour prohiber la production et annuler le quota de celui qui a produit en dehors de ce qui est prévu par le règlement, c'est là qu'on pense — en tout cas, je pense cela — qu'on va un peu trop loin.

Si le ministre voulait accepter, comme cela s'est fait, par exemple, dans la loi du Nouveau-Brunswick, d'indiquer clairement dans le projet de loi quelles productions on pourrait prohiber, par exemple la chair "à" volaille ou la chair de volaille, comme dit si bien le député de Champlain... Il parle très bien le français, mais il ne parle pas souvent.

M. Gagnon: Vous parlez trop souvent, on n'a pas le temps.

M. Fontaine: ... M. le Président, je pense qu'à ce moment-là on pourrait accepter un tel pouvoir dans une loi, un pouvoir de réglementation qui est confié à un office de producteurs. Mais dans d'autres productions, c'est mon avis et c'est l'avis de bien des producteurs également dans mon coin, je pense que cela ne peut pas être mis en application.

M. Garon: Voulez-vous dire qu'à ce moment-là un contingent dans le lait doit être dépassé légalement? Si vous savez que vous avez un contingent, disons, de 300 000 livres de lait, à ce moment-là, si vous achetez trop de vaches, vous en produirez 400 000 livres. Ou, si vous améliorez la productivité de vos animaux et qu'à partir de 8000 livres par vache vous montez cela à 10 000 livres par vache, allez-vous garder le même nombre?

M. Fontaine: Non mais...

M. Garon: À ce moment-là, si vous avez un contingent dans le lait, c'est la même chose, dans le fond. Si vous avez un contingent de 300 000, il faut que vous respectiez votre contingent de 300 000.

M. Fontaine: M. le Président, une bonne partie des producteurs de lait ont, à un moment donné, à dépasser leur contingent. Si on accepte le principe de permettre à un office de producteurs d'adopter un règlement qui va prohiber la production en dehors du contingent, à ce moment-là on va les obliger à arrêter de produire.

M. Garon: II y a un contingent. À ce moment-là, s'il produit en dehors de son contingent et qu'il n'est pas pénalisé...

M. Fontaine: II est pénalisé actuellement.

M. Garon: ... ce sont les autres qui vont payer pour lui, ceux qui respectent leur contingent.

M. Fontaine: II est pénalisé actuellement.

M. Garon: II y a une chose ou une autre. Si personne ne respecte son contingent, le système ne marche pas; s'il y en a quelques-uns qui ne le respectent pas alors que d'autres le respectent, ceux qui ne le respectent pas pénalisent ceux qui le respectent.

M. Fontaine: Ce qui va arriver, c'est qu'en plus de la pénalité qu'il va être obligé de payer... C'est quoi? $8.60 les 100 livres de pénalité. Je pense que c'est $8.60, si je ne me trompe pas. Si on empêche la production, le gars n'aura plus à payer cette pénalité, mais il ne pourra plus produire.

M. Garon: La formule dans le cas du dépassement de quota de lait, ce sont plutôt les pénalités qui sont appliquées. À k), le paragraphe suivant, on touche plutôt les pénalités. Dans le domaine du lait, la formule qui a plutôt été appliquée, ce sont les pénalités.

M. Fontaine: C'est ce qui est appliqué actuellement mais, si on amende la loi telle qu'on veut l'amender, on va pouvoir faire autre chose. Le ministre dit toujours: On va y mettre les pouvoirs, mais ils ne s'en serviront pas. Écoutez un peu, toujours signer des chèques en blanc dans les lois qu'on vote, je commence à en avoir assez de cela.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Je pense qu'on interprète mal ou on ne veut pas comprendre, parce que j'ai fortement l'impression que cela ne s'applique pas spécialement pour le lait, et surtout pas pour le lait, parce qu'avec une pénalité comme on parlait, de $8 les 100 livres, je pense que personne n'est intéressé à dépasser ces contingentements.

Une voix: Ils ne font pas exprès.

M. Gagnon: II ne font pas exprès et c'est impossible aussi. Cela va arriver temporairement, mais tu ne produiras pas dans le but de dépasser les contingentements dans le domaine du lait avec la pénalité qu'il y a. C'est surtout dans d'autres productions, comme on parlait, de chair de volaille, dans les oeufs, dans ces domaines, où il y a des gens qui se spécialisent à passer à côté, à dépasser le contingentement; ils se spécialisent.

M. Fontaine: Ils sont dans la loi ceux-là.

Le Président (M. Cardinal): Nous sommes toujours, depuis ce matin, à l'article 3c et maintenant au sous-paragraphe j), tel qu'amendé. Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je voudrais revenir, M. le Président, à la question.

Le Président (M. Cardinal): Non, son temps n'est pas dépassé. M. le député de Nicolet-Yamaska n'avait pas parlé sur la motion principale telle qu'amendée. Cependant, je sens qu'il y a un grand désir, en cette salle, que l'on finisse par passer au vote sur cette question. Enfin, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Vous avez dit vous même, M. le Président, que vous ne pouviez exprimer vos sentiments.

Le Président (M. Cardinal): Non, je n'ai pas exprimé les miens. J'ai dit que je sentais.

M. Fontaine: Quelques minutes, M. le Président... On sait que vous êtes ici par obligation pour remplacer quelqu'un d'autre. C'est la première fois que vous venez. Alors, cela ne peut pas tellement vous intéresser.

M. Gagnon: II y a un avantage, c'est que vous allez savoir un peu ce que c'est que l'agriculture.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! Cela allait bien depuis l'après-midi. Continuez, M. le député.

M. Fontaine: Je voudrais revenir, M. le Président, à la... Pardon?

M. Brassard: Je comprends pourquoi celui que je remplace est malade.

Le Président (M. Cardinal): S'il vous plaît!

M. Fontaine: Vous ne devriez pas vous réjouir du malheur de vos confrères.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je voudrais revenir, M. le Président, à la question du droit d'appel.

Le Président (M. Cardinal): D'accord.

M. Fontaine: Le ministre nous donnait l'exemple de la personne qui se fait arrêter sur une route alors qu'elle excède la vitesse permise. Je lui avais dit, à ce moment-là, que si je me fais arrêter sur la route, si j'excède la vitesse permise, je reçois un billet d'infraction et on ne m'enlève pas mon véhicule. À ce moment-là, je voulais faire référence à la question du contingent, mais quant à la question de l'appel également, lorsque je me fais arrêter sur la route, j'ai le droit d'être entendu par un tribunal. Ce n'est pas le directeur du Bureau des véhicules automobiles qui m'entend, c'est le tribunal de droit commun. Dans la loi qu'on nous présente actuellement, c'est la Régie des marchés agricoles qui, entre autres, a comme rôle d'accepter ou de refuser les règlements proposés par l'office de producteurs, qui va entendre le producteur qui va voir son permis suspendu.

M. le Président, je voudrais que le ministre comprenne bien que les producteurs ont le droit, comme les autres, de se faire entendre devant un tribunal de droit commun. D'ailleurs, cela leur a été permis dans d'autres lois comme la Loi de l'assurance-récolte que je mentionnais tantôt. Lorsque le ministre nous dit qu'on peut aller par bref d'évocation devant la Cour supérieure, encore

là, je voudrais ajouter que ce n'est pas accessible à tous les producteurs parce que c'est très coûteux et, d'un autre côté, on sait que c'est un pouvoir de surveillance et de contrôle qui est exercé par la Cour supérieure. (21 h 30)

Vous, M. le Président, qui avez été professeur de droit, pouvez certainement étayer mes dires beaucoup mieux que je peux le faire, à savoir que la Cour supérieure n'exerce ce pouvoir que lorsqu'il y a excès de juridiction, et que c'est très rare que la Cour supérieure accepte d'émettre un bref d'évocation.

Le ministre nous parlait également d'un appel au Conseil des ministres. Cela, c'est encore plus ridicule, parce que le Conseil des ministres est un organisme politique, que je sache.

M. Garon: Administratif.

M. Fontaine: Un organisme politique. Je ne pense pas non plus qu'au Conseil des ministres, on entende le producteur agricole qui fait une plainte parce que son quota a été suspendu ou annulé. Cela me surprendrait bien gros. La règle audi alteram partem, au Conseil des ministres, je ne pense pas qu'elle soit respectée. Cela me surprendrait. Si le ministre peut me dire le contraire, je serai bien content. Je vais envoyer les producteurs de mon comté se faire entendre au Conseil des ministres.

M. le Président, je pense qu'on devrait accepter de modifier cela, pour que les producteurs agricoles du Québec aient le droit de se faire entendre, bien sûr sur des questions de droit, peut-être, mais par la Cour provinciale, le tribunal de droit commun du Québec. Je continue à vous parler de la question de production.

Une voix: II n'y a pas d'amendement?

M. Fontaine: Cela va venir, ce ne sera pas long.

Je vous ai donné tout à l'heure mon opinion quant à la question du pouvoir d'empêcher un producteur de produire. Je pense que c'est un droit inaliénable, un droit fondamental qu'un producteur agricole ait le droit de produire. Je pense qu'on ne peut pas accepter que dans une loi, on ajoute de tels pouvoirs pour permettre à un office de producteur de faire adopter des règlements pour empêcher quelqu'un de produire. Pour ces raisons, je vous propose l'amendement suivant.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît. Je vous écoute, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Que le paragraphe c) de l'article 3 soit modifié en retranchant, dans la deuxième ligne du nouveau paragraphe j), les mots, "produire ou", et, dans les sixième et septième lignes, les mots "la production ou".

Le Président (M. Cardinal): D'accord, j'en ai déjà une copie. Il n'y aura pas de débat sur la recevabilité. En vertu de l'article 70 de nos règlements, la façon de proposer l'amendement est tout à fait techniquement recevable... Bien oui.

Deuxièmement, comme cet article 3c), paragraphe j) n'est que la suite des articles du début qui donnaient les principes du projet de loi, je dois aussi déclarer cet amendement recevable. Il est donc reçu.

M. Fontaine: M. le Président, l'amendement que je propose fait tout simplement suite à...

Le Président (M. Cardinal): Je voudrais vous faire remarquer quelque chose, M. le député de Nicolet-Yamaska. Je sais qu'il y a eu des usages plus ou moins variés, mais quand quelqu'un présentait une motion à la fin du temps qui lui était imparti, normalement, à moins de consentement de la commission, son temps était terminé.

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy:... sur ce point de règlement, je pense qu'il y a eu un consensus assez large depuis le début de nos travaux là-dessus...

Le Président {M. Cardinal): C'est ce que je demande, s'il y a consensus. C'est accordé, M. le député de Nicolet-Yamaska, mais vous ne recommencez pas pour vingt minutes.

M. Fontaine: Non, je veux simplement dire que cet amendement que je propose est un amendement que je qualifierais de concordance avec un autre amendement qu'avait proposé le député de Beauce-Sud à l'article 3a, paragraphe c), lorsqu'on parlait de fixer le temps et le lieu de la production et de les prohiber... À ce moment-là, le député de Beauce-Sud avait proposé un amendement dont nous avons discuté, qui avait été refusé par le gouvernement. Je pense que pour être conséquents avec nous-mêmes, il faut continuer à débattre cette même question au paragraphe j) pour que nous puissions le faire adopter par le gouvernement.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Beauce-Sud. Merci de votre collaboration, M. le député de Nicolet-Yamaska, je l'apprécie. M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: J'aimerais revenir quelque peu sur cette motion d'amendement qui vise effectivement à enlever du paragraphe c) de l'article 3 de la loi, des dispositions qui nous paraissent extrêmement arbitraires. Je m'explique. Dans la sixième ligne de la loi, on allait jusqu'à stipuler "interdire la production ou la mise en marché, en violation du contingent". Je pense que personne ne nierait qu'il faut effectivement qu'il y ait des pouvoirs dans les offices de mise en marché, comme l'a dit

le député de Montmagny-L'Islet tout à l'heure, ce avec quoi nous ne sommes pas en désaccord, nous l'avons toujours dit depuis le début.

Les offices de mise en marché, les coopératives, les syndicats, peu importe les organismes créés, en vertu de lois existantes, ont besoin de pouvoirs pour être efficaces. La question que j'ai posée depuis le début: Jusqu'où doivent aller les pouvoirs?

Quand on est rendu à dire dans la loi "interdire la production", pour quelle raison mettrions-nous une telle disposition dans une loi agricole, alors qu'on n'a aucune loi de travail qui peut interdire les gens de travailler? Il y en a qui aiment avoir des carcans. J'en connais pas mal.

Comme je l'ai déjà dit: S'ils veulent se mettre des carcans, qu'ils s'en mettent eux-mêmes. Mais qu'ils ne comptent pas sur moi. J'en connais aussi qui essaient de se défaire des carcans à un moment donné. J'ai déjà posé cette question. Dans quels pays a-t-on été aussi loin dans une législation? Interdire la production.

M. Garon: L'Ontario, oui.

M. Roy: De portée générale? Dans une loi de portée générale comme celle-là, M. le Président?

M. Garon: Dans un article.

M. Roy: Interdire la production. Il y a quand même des limites. Il y a un droit qui est fondamental, c'est le droit de s'associer, le droit de se syndiquer, le droit d'être membre d'une coopérative. Aujourd'hui, le droit de ne pas se syndiquer est un droit qui est disparu à bien des endroits. Lorsque la loi 64 a été votée, en 1972, 1973, si ma mémoire est bonne, le syndicalisme était devenu obligatoire dans l'agriculture. C'est obligatoire, le syndicalisme, dans l'agriculture. C'est dans la loi. La loi existe actuellement. C'est la formule Rand qu'on appelle.

Jusqu'où les pouvoirs doivent-ils aller? Quand on est rendu à stipuler dans des textes de loi "interdire la production", il faudrait qu'on songe que cette disposition s'applique. Si elle s'applique, il va falloir qu'il y ait des mécanismes de surveillance qui soient mis sur pied. Qui va mettre ces mécanismes de surveillance sur pied? En vertu de la loi actuelle, c'est la Régie des marchés agricoles. Ce n'est pas l'UPA, ce ne sont pas les offices de mise en marché qui mettent les inspecteurs, c'est la Régie des marchés agricoles. Ce n'est pas la même chose tout à fait. Il va falloir qu'on y pense, et de façon sérieuse.

Comment pourrait-on, à un moment donné, poursuivre devant un tribunal quelqu'un qui aurait osé produire sur sa ferme, une petite ferme — prenons le cas d'une petite ferme très artisanale, d'un petit propriétaire — et qui, pour toutes sortes de raisons, se trouve pris dans des difficultés si on en vient à appliquer une loi aussi énorme que celle-là? M. le Président, cette disposition qu'on introduit dans la loi aujourd'hui, on ne l'introduit sûrement pas pour faire parler les parlementaires; c'est parce qu'on a l'intention de l'appliquer. C'est bien clair que cela va faire l'affaire de quelqu'un, mais est-ce que cela va faire l'affaire de tout le monde?

Nous avons toujours soutenu que, dans le monde agricole, il n'y a pas seulement la question de la chair de volaille dont a parlé le député de Montmagny-L'Islet tout à l'heure. Il n'y a pas seulement les oeufs, non plus. Il y a bien d'autres secteurs dans le monde agricole. Prenons la question du bois. Des plans conjoints du bois, il y en a. Quand on parle d'interdiction de produire, cela veut dire l'interdiction de couper. C'est cela que cela veut dire. Vous ne pouvez pas me faire croire que cela veut dire autre chose que cela. Que fait-on pour une personne qui décide pour elle-même, qui n'est même pas intéressée à faire de la mise en marché, d'en couper?

Actuellement, dans le domaine du bois, le bois à pâte est régi par la loi. Les billots ne sont pas encore régis actuellement par les offices de mise en marché, par les plans conjoints. Quand une personne coupe des billots, elle a le choix de ramasser ce qui peut rester, ce qui ne peut pas être mis en billots et de faire du bois de quatre pieds avec cela. C'est un problème que je vis dans mon bureau toutes les semaines et que j'ai vécu d'une façon plus particulière au cours des deux dernières années. J'ai toujours soutenu qu'il n'y avait pas de citoyens de deuxième classe et de citoyens de troisième classe. Il y a des gens qui ont des droits. Il y a des gens qui ont payé des propriétés. Il y a bien des choses qui ont été faites, qui ont été dites surtout, qui ont causé des préjudices à bien des gens. J'aimerais, sur ce point bien précis, qu'on y pense deux fois, trois fois. Je dis que je suis bien conscient que cela fait l'affaire de quelqu'un. Il y a quelqu'un qui le demande, mais il y en a d'autres aussi.

M. Gagnon: La très grande majorité.

M. Roy: II y en a d'autres aussi.

M. Gagnon: La très grande majorité.

M. Roy: La question de la majorité, là, c'est bien discutable. C'est très discutable, la question de la majorité. On pourrait parler passablement là-dessus. Le député peut avoir sa version et on peut avoir la nôtre. Il peut y avoir des faits aussi. Il peut y avoir l'intérêt des régions aussi. Il y a différentes régions. Le député a ses responsabilités et nous avons les nôtres. Les siennes ne me dégagent pas des miennes. Les miennes ne me dégagent pas des siennes non plus. Qu'on y pense deux fois.

Le Président (M. Cardinal): Cette motion d'amendement sera-t-elle adoptée?

Des voix: Rejeté. Des voix:Vote.

Le Président (M. Cardinal): Vote enregistré. Vous connaissez la motion. Que le paragraphe c)

de l'article 3 soit modifié en retranchant dans la deuxième ligne du nouveau paragraphe j) les mots "produire ou" et, dans les sixième et septième lignes, les mots "la production ou".

J'appelle les membres de cette commission. M. Brassard (Lac-Saint-Jean)?

M. Brassard: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Beauséjour (Iberville)?

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Pour. (21 h 45)

Le Président (M. Cardinal): M. Gagnon (Champlain)?

M. Gagnon: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Giasson (Montmagny-L'Islet)?

M. Giasson: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Contre. Contre la perte de temps.

Le Président (M. Cardinal): M. Rancourt (Saint-François)?

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Roy (Beauce-Sud)?

M. Roy: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. Vaillancourt (Orford)?

M. Vaillancourt (Orford): Contre.

Le Président (M. Cardinal): Messieurs, le résultat du vote: Pour deux, contre huit. La motion d'amendement est donc rejetée. Nous revenons à la motion principale de l'article 3c. M. le député de Nicolet-Yamaska demande la parole. Il a encore six minutes.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Sur la motion principale, je voudrais revenir à la question de l'appel. J'ai demandé à notre conseiller technique d'aller chercher un jugement de la Cour supérieure du district de Trois-Rivières, par le juge Jacques Lacoursière, rendu... Je n'ai pas la date. C'est la cause de Louis Labrecque, Rénald Labrecque Raymond Labrecque versus la Fédération des producteurs d'oeufs de consommation du Québec. À la fin du jugement, le juge Lacoursière disait ceci, concernant la position dans laquelle la régie est placée lorsqu'elle a à rendre un jugement, à la suite d'un appel ou d'une injonction ou d'une requête qui est présentée par un producteur du Québec. Le juge disait ceci: "Cet organisme administratif qu'est la régie est doté de pouvoirs décisionnels. Par ailleurs, c'est cet organisme qui a créé l'intimée, c'est-à-dire la Fédération des producteurs d'oeufs, ce qui la place dans une situation équivoque pour décider des litiges entre sa création et les tiers". La régie qui, elle-même, accepte de créer un office de producteurs, le juge de la Cour supérieure dit qu'elle est dans une situation équivoque pour décider des litiges entre sa création et des tiers. On le constate d'ailleurs par la position que prend la régie face à la présente requête où elle est mise en cause, mais sans conclusion quant à elle.

M. le Président, je pense que le juge de la Cour supérieure, le juge Lacoursière de Trois-Rivières, a effectivement la même opinion que nous avons ici en commission, à savoir qu'il y a un certain conflit de juridiction pour la régie lorsqu'elle a à décider d'une requête qui est faite par un producteur. Le juge continuait en disant: Au lieu de s'en rapporter à la justice, elle a délégué ses procureurs. Il parlait de la régie. La régie, au lieu de s'en rapporter à la justice, a délégué ses procureurs pour s'opposer à la requête et lier ainsi partie avec l'intimée. Cela veut dire que la régie a lié partie avec l'intimée qui est la Fédération des producteurs d'oeufs de consommation du Québec, contre un producteur qui est allé devant la Cour supérieure.

M. le Président, comment peut-on accepter qu'un organisme qui s'appelle la régie puisse maintenant décider d'avoir un droit d'appel, de révision quant aux décisions qu'elle rend elle-même lorsqu'il s'agit d'un appel qui est porté par un producteur de quelque production que ce soit au Québec? M. le Président, je considère inconcevable que le ministre de l'Agriculture puisse accepter de telles choses. Je ne pense pas non plus que les producteurs, s'ils sont au courant de cette situation, si on les met au courant de cette situation, acceptent une telle situation.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Est-ce que j'ai bien compris le député de Nicolet-Yamaska? Est-ce qu'il nous a bien dit que sur une question touchant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles du Québec, un producteur ou des producteurs ont pu aller devant la Cour suprême?

M. Fontaine: Par une injonction.

M. Giasson: Ils se sont rendus devant la Cour supérieure.

M. Fontaine: Oui, une injonction à la suite d'une saisie d'oeufs.

M. Giasson: Bon.

M. Fontaine: Ce n'est pas un droit d'appel. C'est une injonction.

M. Giasson: Ce n'est pas un droit d'appel, mais ils ont pu au moins franchir cette étape.

M. Fontaine: Oui, mais écoutez un peu, ce qu'on vous disait tantôt, c'est encore vrai. C'est que le producteur qui va devant la Cour supérieure et qui est obligé de faire une injonction pour cela, il est obligé de payer pour, engager des avocats et se défendre. Tandis que devant la régie, il peut le faire lui-même. Il n'y a pas de frais devant la régie.

Le Président (M. Cardinal): C'est difficile. Je n'ai jamais le droit de me prononcer sur des questions semblables. Je m'en retiens bien.

M. Fontaine: M. le Président, c'est une question de principe ici qu'on demande, à savoir que le producteur du Québec puisse être entendu par un tribunal de droit commun. Il me semble que ce n'est pas sorcier. Plutôt que d'être entendu par la régie qui, lorsqu'elle voit qu'un producteur veut contester quelque chose, lie partie avec une fédération. Il faudrait peut-être comprendre que le producteur agricole, quand il a intérêt à contester quelque chose, un règlement ou l'application d'un règlement, devrait être entendu par un organisme indépendant. À mon avis, cet organisme indépendant ne peut être autre chose qu'un tribunal de droit commun. Le producteur agricole, comme dans n'importe quel autre domaine, a ce droit d'être entendu par un organisme et d'être jugé impartialement. C'est cela qu'on demande. Ce n'est pas compliqué. Je ne pense pas que le député de Montmagny-L'Islet puisse être contre cette demande. Je ne pense pas non plus qu'un producteur agricole qui comprend la situation soit contre le fait d'avoir un droit de faire réviser les décisions soit de sa fédération, de son office de producteurs ou de la régie, par un tribunal de droit commun qui s'appellerait la Cour provinciale.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska, vous avez employé tout votre temps. Sur l'article 3c, j). M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir au début du texte du paragraphe j), où il y a quand même du droit nouveau. En fait, c'est complètement du droit nouveau: "Obliger un producteur à détenir un contingent pour produire ou pour mettre en marché." C'est neuf, cela n'existait pas. M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, continuez.

M. Dubois: ... je voudrais indiquer au ministre que le paragraphe j) est entièrement du droit nouveau: "Obliger un producteur à détenir un contingent pour produire..." Si on ajoutait à cela...

Le Président (M. Cardinal): S'il vous plaît! Je comprends qu'il est tard, nous allons bientôt terminer. J'aimerais écouter avec beaucoup d'attention, M. le député de Huntingdon. Je demanderais à ceux qui sont devant nous de faire silence, s'il vous plaît.

M. Dubois: N'y aurait-il pas lieu, M. le Président, que la portée de ce paragraphe s'applique sur les produits qui sont présentement réglementés? Parce qu'on ouvre la porte, quand même, à tout produit. "Obliger un producteur à détenir un contingent pour produire." Il y a des produits qui sont réglementés, il y en a plusieurs, mais on pourrait lire que cela s'applique à tous les produits de la ferme, de A à Z, parce qu'on n'indique pas quels produits... Écoutez, c'est très vague.

M. Garon: Allez voir la définition au début du projet de loi no 36.

M. Dubois: Oui, mais ici c'est du droit nouveau: "Obliger un producteur à détenir un contingent pour produire."

M. Garon: ... commercialiser.

M. Dubois: Mais il s'agit de "pour produire". Auparavant, c'était pour mettre en marché, pour fins de vente; ici, c'est "pour produire". Cela veut dire qu'implicitement, on pourrait dire à un individu, demain matin: Tu n'as pas le droit de produire. Point final. Cela pourrait s'arrêter là. Si on prend l'article comme tel, on pourrait dire: Tu n'as pas le droit de produire.

M. Garon: La définition d'un produit commercialisé, c'est un produit agricole auquel s'applique un plan.

M. Dubois: "Obliger un producteur à détenir un contingent pour produire ou (pour) mettre en marché un produit commercialisé." Mais le mot "produire" n'est pas totalement uni; il peut aussi se prendre séparément.

M. Garon: Mais non.

M. Dubois: Oui. Ou, c'est un ou l'autre.

M. Beauséjour: C'est un adverbe, cela unit ce qu'il y a avant à ce qu'il y a après.

M. Dubois: Cela peut être les deux ensemble. Cela pourrait être un et cela pourrait être l'autre ou cela pourrait être les deux. Ce qui veut dire qu'un producteur pourrait être empêché de produire totalement. C'est clair, je pense que c'est net: "détenir un contingent pour produire ou (pour) mettre en marché."

M. Garon: Un produit commercialisé, tel que défini.

M. Dubois: Oui, mais pour produire. La commercialisation se fait dans tous les produits. Il y a des produits qui sont réglementés et des produits qui ne sont pas réglementés.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre, le "ou" est conjonctif ou disjonctif.

M. Dubois: II y a des produits qui sont réglementés par un contingentement et d'autres qui ne le sont pas.

M. Garon: Ceux qui ne le sont pas, cela ne s'applique pas à eux.

M. Dubois: Cela pourrait être précisé quand même que cela s'applique aux produits où il y a déjà une réglementation.

M. Garon: Allez voir la définition de produit commercialisé au début de la loi 36. Un produit commercialisé, c'est un produit agricole auquel s'applique un plan conjoint.

M. Dubois: Vous avez apporté des précisions à certaines places; pourquoi n'avez-vous pas apporté la précision ici?

M. Garon: C'est précis.

M. Dubois: Oui, c'est précis comme c'était précis quand vous avez ajouté dans votre texte original "émis par l'office". Vous l'avez enlevé et cela revient à la même chose. Vous auriez pu être aussi précis ici et dire: Dans un produit où il y a un contingentement ou une réglementation. Cet article aurait pu être plus précis et faire moins peur au producteur. Tel qu'on le voit, il fait peur au producteur, parce qu'on peut lui dire demain matin: Tu n'as pas le droit de produire, possiblement.

M. Garon: Ce que vous dites n'est pas exact, parce qu'un produit commercialisé au sens de la loi — parce que cela vient amender une loi existante — c'est défini; c'est un produit auquel s'applique un plan conjoint. À ce moment-là, il ne s'agit pas de tous les produits, mais il s'agit simplement des produits qui sont couverts par un plan conjoint.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que l'article 3c) paragraphe j) est adopté?

M. Roy: Un instant.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Beauce-Sud, vous aurez très peu de temps parce que je prendrai quand même trente secondes pour annoncer ce qui va se passer après.

M. Roy: De toute façon, on ne pourra pas adopter l'article ce soir. Il me reste quand même encore deux minutes, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): C'est cela, oui.

M. Roy: II reste simplement une minute à l'horloge. Je pourrais peut-être proposer la suspension, M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Du débat.

M. Roy: ... du débat pour vous permettre, autrement dit, de faire les annonces et les mises au point qui s'imposent.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Alors, cette motion est adoptée. Je veux rappeler qu'en vertu du même ordre de la Chambre adopté jeudi dernier il est dit ceci au procès-verbal: "Mardi, à compter de 10 heures jusqu'à 12 h 30, la commission permanente de l'Agriculture siégera à la salle 81-A pour étudier, article par article, le projet de loi 116, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles."

Sur ce, d'office, j'ajourne ces travaux à demain, 10 heures, au même endroit.

(Fin de la séance à 22 heures)