Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture

Étude du projet de loi no 116

(Dix heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mesdames et messieurs, reprise des travaux de la commission de l'agriculture pour l'étude, article par article, du projet de loi no 116, Loi modifiant la Loi de la mise en marché des produits agricoles.

Les membres de cette commission sont les suivants: M. Baril (Arthabaska) remplacé par M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Garon (Lévis), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Ran-court (Saint-François), M. Roy (Beauce-Sud), M. Vaillancourt (Orford).

Les intervenants seront: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Charbonneau (Verchères), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe) remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue) remplacé par M. Verreault (Shefford), M. Mercier (Berthier), M. Picotte (Maskinongé), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Avant de débuter cette séance, suivant l'ordre de la Chambre, les travaux devront être terminés à 12 h 30. Il y a une autre chose que je tiendrais à faire remarquer à tous les partis, à M. le ministre et aux partis de l'Opposition. C'est que tous les amendements que vous aurez à apporter au projet de loi devront être déposés avant une heure au bureau du secrétaire général de l'Assemblée nationale. Je voudrais que ce soit clair pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.

M. Biron: Pas à une heure!

Le Président (M. Laplante): Avant une heure suivant les règles de la Chambre. C'est l'instruction que j'ai eue du président ce matin.

M. Biron: Une heure après le dépôt.

Le Président (M. Laplante): C'est ce qu'on m'a demandé et je vous dis textuellement ce qu'on m'a dit. Vous pourrez aller aux renseignements, s'il y a erreur dans mon information, on précisera avant l'ajournement. D'accord?

M. Fontaine: Je pense qu'il faut se comprendre. C'est une heure après le dépôt du rapport.

M. Garon: ... vendredi...

Le Président (M. Laplante): Écoutez...

M. Garon: Le président nous l'a dit avant de partir.

M. Biron: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Une minute! Si vous voulez, nous allons commencer la séance et je vais retourner aux renseignements pour faire corroborer ce qu'on m'a dit avant de venir ici. S'il y avait un changement avant 12 h 30, je vous le communiquerai. D'accord?

M. Biron: Je voudrais juste vous donner un renseignement, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Lotbinière.

M. Biron: ... si j'ai le droit de parole. J'ai discuté personnellement avec le leader du gouvernement, M. Charron; il était question de deux heures après le dépôt du rapport, pour que cela aille vers 16 heures cet après-midi. C'est moi qui ai dit que nous aurions assez d'une heure après le dépôt du rapport officiel. Il nous a dit: Je vais déposer le rapport au début de la séance, vers 14 h 10 ou 14 h 15, et cela vous donnera une heure de plus pour préparer vos amendements. C'est le sens de mes discussions avec M. Charron, le leader du gouvernement jeudi dernier.

Le Président (M. Laplante): Seriez-vous assez bon, M. le député de Lotbinière, d'avertir le leader afin qu'il prévienne les membres de la commission, parce que je suis pris avec le règlement? S'il y a eu une dérogation à une entente entre les partis, moi, je suis prêt à respecter tout cela. Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: II serait absolument insensé de demander aux parlementaires de faire des amendements alors qu'ils n'ont pas eu l'occasion de prendre connaissance du rapport de la commission. Je pense que c'est impossible. Le rapport de la commission va être déposé à l'Assemblée nationale avant la période des questions, à 14 heures. On ne peut pas faire des amendements à un rapport qu'on ne connaît pas, à 13 heures.

M. Giasson: Durant la période des questions, vous préparerez vos amendements si vous en avez. Une heure après, après la période des questions...

Le Président (M. Laplante): Je vous transmettrai les autres directives que je recevrai d'ici ce temps-là. J'espère que M. le vice-président de l'Assemblée nationale m'entend actuellement, grâce à son perroquet, afin qu'il puisse me donner d'autres directives.

Maintenant, la parole était...

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

Télégramme de la coopérative agricole de Granby

M. Fontaine: ... une demande de directive. J'avais demandé, hier, au ministre de l'Agriculture s'il pouvait prendre des informations afin de les communiquer aux membres de la commission. La Coopérative agricole de Granby, dans son télégramme d'hier, lui a dit: Nous réitérons les propos tenus dans nos communications en date du 13 et du 21 décembre 1978. J'avais demandé au ministre s'il pouvait prendre des informations auprès de son cabinet afin de savoir s'il était possible de faire connaître aux membres de cette commission ces documents. Le ministre a-t-il pu avoir les documents en question aujourd'hui?

M. Garon: Je vais vous dire que j'ai vu le télégramme, qui est prétendument du 21 décembre, mais qui n'est pas daté, pour la première fois ce matin. Le télégramme de Granby qui était sensé être arrivé à mon bureau hier, je ne l'ai pas encore reçu. J'ai demandé à tous les gens de mon cabinet de voir où on reçoit les télégrammes habituellement et apparemment je n'ai reçu aucun télégramme concernant Granby hier.

M. Fontaine: Mais celui du 21 décembre?

M. Garon: II y a un télégramme qui n'est pas daté, qui est entré hier et que j'ai vu ce matin pour la première fois. Les gens ne savent pas si c'est celui-là. Est-il entré le 21 ou 22, alors qu'on était en session, dans la nuit? Je ne l'ai pas vu. Je l'ai vu pour la première fois ce matin.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre pourrait nous faire part de ce que dit le télégramme?

M. Garon: "Vu l'urgence de régler, dans l'intérêt des producteurs agricoles du Québec, le problème soulevé par le récent jugement de la Cour suprême du Canada, nous désirons appuyer le projet de loi 116 uniquement en ce qui concerne les articles 2, 4, 7 et 8 et vous prions d'en assurer l'adoption avant la fin de la présente session. En ce qui a trait aux trois autres articles du projet, nous vous prions instamment de les retirer afin d'en permettre une discussion plus éclairée à la prochaine réunion."

M. Fontaine: À la prochaine session!

M. Garon: Un instant! Le télégramme que j'ai reçu le 21 décembre, c'est-à-dire le télégramme de la coopérative Fédérée ou au nom de toutes les coopératives, me disait d'adopter le projet de loi le plus rapidement possible avant Noël. Et dans la revue des producteurs, la même chose est dite au mois de janvier. C'est un curieux télégramme, le télégramme de Granby, parce que, apparemment, eux non plus ne l'ont pas eu. Au mois de janvier, dans le journal le Coopérateur agricole on lisait: le projet de loi no 16 n'est pas mort. On y parlait des gens qui sont venus me rencontrer. On parlait du 10 décembre. On parlait du 21 décembre, un autre télégramme. La Fédérée réitérait à M. Garon et au premier ministre son accord avec le projet amendé et exprimait la demande qu'il soit adopté le jour même, ce qui, malheureusement, ne fut pas le cas. Et à ce moment-là, la coopérative Fédérée ne faisait pas état non plus de la dissidence de la coopérative de Granby. Je trouve cela... Et je remarque que vous avez eu le télégramme, que vous m'avez donné une copie le 17 et que je ne l'ai pas encore eu, le télégramme de la coopérative de Granby.

M. Fontaine: Vous avez un problème de communication avec votre ministère.

M. Garon: Je n'ai pas de problème de communication.

M. Fontaine: II faudrait vous en occuper.

M. Garon: II faudrait quand même... Je trouve cela un peu curieux.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre met en cause la bonne foi de la coopérative agricole de Granby?

M. Garon: Non. Je vous dis tout simplement les faits tels qu'ils sont.

M. Cardinal: Pardon, M. le Président, est-ce que la commission me permettrait d'apporter des précisions sur la procédure d'aujourd'hui? Comme vous l'avez dit...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Provost...

M. Cardinal: Je vous ai entendu au perroquet. J'ai déjà vérifié auprès du leader parlementaire et comme vous, je ne connaissais pas l'entente qui avait été faite. Je n'assistais pas à cette réunion des leaders parlementaires. L'entente est la suivante et l'on me corrigera. C'est que le dépôt du rapport de la commission soit fait au tout début des affaires courantes, ce qui est absolument non usuel, mais ce qui a été convenu. À quelle heure ce sera exactement? On le verra. Et il y aura une heure de délai pour que chacun des partis, le parti ministériel, les partis d'Opposition, le parti reconnu, puisse déposer ses amendements. C'est une brèche au règlement 123, mais c'est une façon de l'appliquer en ce jour où cette commission terminera ses travaux à 12 h 30. Est-ce que j'ai répondu à toutes les questions? Sur cela, messieurs, je vous souhaite une bonne séance.

Le Président (M. Laplante): C'est clair pour tout le monde? Merci, monsieur. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Je ne peux pas comprendre que le ministre de l'Agriculture n'ait pas reçu un télégramme daté du 21 dé-

cembre 1978 qui lui était adressé par la coopérative agricole de Granby qui représente 9800 producteurs ou quelque chose comme cela et qu'il vienne nous dire en Chambre, le 21 décembre: II y a unanimité des coopératives. Elles veulent qu'on adopte le projet de loi le plus rapidement possible, alors que la journée même, il avait reçu un télégramme...

M. Garon: C'est faux.

M. Fontaine:... qui lui demandait exactement le contraire.

M. Garon: C'est faux.

M. Fontaine: Si le ministre nous dit qu'il ne l'a pas reçu, il va falloir qu'il nous le prouve.

M. Garon: Écoutez! J'étais dans mon bureau ce matin et on m'a donné une copie du télégramme. La secrétaire m'a dit que ce télégramme était arrivé, à un moment donné, sur mon bureau. Dans la journée du 21 — au cas où vous ne le sauriez pas, il faudrait peut-être que vous sachiez ceci — on a siégé toute la nuit. Le lendemain, nous sommes allés au Conseil des ministres. Si le télégramme est entré — je ne sais pas à quelle heure il ait pu entrer — mais la journée du 21 a été longue.

M. Fontaine: Est-ce que le télégramme est entré le 21 ?

M. Garon: Je ne le sais pas. Je ne le sais pas à quelle heure il est entré, quand il est entré. Tout simplement, ce qu'on m'a dit, la secrétaire à mon bureau, qui enregistre les papiers, m'a dit qu'à un moment donné elle a trouvé ce papier-là sur son bureau. Mais je ne l'ai pas vu.

M. Fontaine: Quand vous a-t-elle dit cela? M. Giasson: Elle n'a pas estampillé celui-là.

M. Garon: Je ne sais pas quand elle l'a reçu. Est-ce qu'elle l'a reçu dans le temps des Fêtes? Je ne le sais pas. C'est possiblement à cause du brouhaha de la fin de la session, les 21 et 22. C'est possiblement à cause de cela.

M. Fontaine: Mais comment se fait-il, M. le Président, que le ministre de l'Agriculture, s'il nous dit qu'il n'a pas reçu le télégramme le 21 — d'accord, on va lui donner le bénéfice du doute quoique le doute est pas mal fort...

M. Garon: Demandez-vous donc pourquoi le télégramme de la Coopérative de Granby, que je suis censé recevoir en même temps que vous, je ne l'ai pas encore reçu?

M. Fontaine: Non, est-ce que je peux continuer, M. le Président?

M. Garon: On pourrait peut-être poser la question.

M. Fontaine: Si on laisse le bénéfice du doute au ministre en ce sens qu'il n'a pas reçu ce télégramme le 21, pourquoi, en vertu de quel principe, pour quelle raison le ministre de l'Agri-cultre ne nous a-t-il pas fait prendre connaissance — aux membres de la commission parlementaire de ce télégramme au début de nos travaux, il y a une semaine ou au début de l'étude du projet de loi, le 6 février, lorsque nous sommes revenus à l'Assemblée nationale? Pourquoi ne nous a-t-il pas dit qu'il n'avait plus cet appui-là? Il nous l'a caché. Pourquoi ne l'a-t-il pas dit?

M. Garon: Pas du tout. Je l'ai appris ce matin. Je l'ai appris quand on m'en a parlé dans le télégramme que j'ai vu hier. J'ai demandé: "Avez-vous reçu un télégramme de Granby?" Ce matin, on m'a remis un télégramme. J'ai plusieurs témoins qui étaient dans mon bureau. (10 h 30)

M. Fontaine: C'est insensé.

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? C'est comme l'autre télégramme que je suis censé avoir reçu et que je n'ai pas encore reçu.

M. Biron: M. le Président, je ne sais pas si je peux avoir la permission...

Le Président (M. Laplante): II faudrait demander l'accord des membres de la commission pour que monsieur...

M. Garon: II faut que vous remarquiez une chose. Dans le télégramme que vous avez reçu, qu'est-ce qu'on dit? En tout cas, je ne comprends pas. À la lumière des récents événements et à la suite des pressions, la Coopérative agricole de Granby désire vous informer qu'elle retire son appui aux autres articles. Alors je peux vous dire une chose, ce télégramme, je ne l'ai pas encore reçu.

M. Biron: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Lotbinière, du consentement des membres.

M. Garon: Je ne sais pas où il a été envoyé. J'ai demandé... Hier après-midi, quand vous m'avez remis le vôtre, j'ai envoyé spécialement mon chef de cabinet, M. Morasse, voir au ministère des Terres et Forêts — puisque c'est là qu'arrivent les télégrammes — si le télégramme était arrivé. Les nouvelles que j'ai, c'est que je n'ai pas encore eu le télégramme de Granby. Que voulez-vous que je vous dise!

M. Fontaine: Au ministère des Terres et Forêts?

M. Garon: C'est là qu'arrivent les télégrammes.

M. Biron: M. le Président...

M. Garon: Le téléscripteur sur lequel arrivent les télégrammes est là. Que voulez-vous que je vous dise? Ne riez pas, vous êtes donc bien niaiseux, "crisse"!

M. Fontaine: Aïe, un instant!

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fontaine: Je me demande, ce matin, lequel des deux est le plus niaiseux.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Les télégrammes arrivent là.

M. Fontaine: Vous recevez des télégrammes à pleine poche et vous n'en prenez jamais connaissance.

M. Garon: Un instant!

M. Biron: M. le Président, je voudrais intervenir. Peut-être pourrais-je faire une suggestion au ministre de l'Agriculture. Il semble que dans l'entourage immédiat du ministre — ce n'est pas de mauvaise foi, je ne veux attaquer personne — il y a des choses qui sont cachées au ministre.

M. Garon: Non.

M. Biron: Je voudrais tout simplement... Le but de mon intervention c'est tout simplement de suggérer au ministre de vérifier très sérieusement dans son entourage ce qui se passe. Le ministre a le droit, je pense, de savoir la vérité vis-à-vis de certaines prises de position — surtout au sujet d'un projet de loi aussi important que le projet de loi no 116 — d'une coopérative comme la Coopérative agricole de Granby qui représente à peu près 50% du mouvement coopératif agricole au Québec.

De ce côté en particulier, je me demande__le voudrais avoir l'attention du ministre, s'il vous plaît, j'essaie de vous aider, M. le ministre...

M. Garon: Ce que je veux que vous sachiez simplement, c'est que le 21 décembre, c'est la journée où les fonctionnaires ont fermé la boutique. Est-ce qu'ils ont fermé le bureau des télégrammes avant? Je ne le sais pas mais je n'ai pas eu le télégramme. Soyez bien conscient de cela, c'est la journée où la fonction publique fermait boutique.

M. Biron: Ce que je veux dire, M. le ministre, c'est que depuis ce temps, on a reçu le télégramme et qu'il y a des gens qui ne vous l'ont peut-être pas remis. Vous dites que vous venez de le voir; il faudrait au moins faire le tour de tout le problème. Il y a un problème important vis-à-vis du projet de loi no 116. La plus importante coopérative agricole du Québec vous dit: Nous vous donnons notre appui sur les articles 2, 4, 7 et 8. Ce que je voudrais suggérer au ministre, c'est de suspendre cette commission, ce matin, pour une demi-heure afin de vérifier avec les dirigeants de la Coopérative agricole de Granby quand elle a envoyé le télégramme, où c'est allé et tout cela. C'est sûr que le ministre, à l'heure actuelle, s'il veut continuer à s'entêter dans la même direction, il peut peut-être continuer à le faire, mais il manque un consensus social important dans le milieu agricole avant d'adopter une telle loi.

Le but de mon intervention, M. le Président, c'est finalement d'aider le ministre, au niveau de son ministère et au niveau de l'agriculture au Québec, à essayer justement de voir clair à travers ces grands courants d'opinions que représente le mouvement coopératif agricole. C'est tout simplement pour lui donner une chance de vérifier à nouveau avec les gens de la Coopérative de Granby, soit M. Lemire ou le directeur général, et, finalement, de savoir exactement la vérité, où on s'en va avec cela. Si le ministre, après cela, revient en commission parlementaire et dit: J'ai décidé de continuer et j'affronte la Coopérative de Granby, vous le ferez, mais au moins ce sera votre décision. Mais, à l'heure actuelle, je m'aperçois qu'il y a des choses dont vous n'êtes pas au courant. Vis-à-vis du télégramme d'hier ou de samedi, vous nous dites: Je ne l'ai pas reçu encore. Je prends votre parole là-dessus, mais je pense que c'est important, M. le ministre, que vous vérifiiez. C'est extrêmement important.

Pour appliquer un tel projet de loi dans le monde agricole, vous avez besoin du consensus des coopératives et des producteurs agricoles et il semble qu'il n'existe pas ce consensus. Tout ce que je veux vous permettre de faire, c'est parler au téléphone avec M. Lemire, le président de la Coopérative de Granby, et dire: Écoutez, M. Lemire, je m'excuse, vous m'avez envoyé un télégramme le 21 décembre et samedi, je ne l'ai pas reçu. Voulez-vous me dire le fond de votre pensée sur cette affaire?

M. Garon: Je l'ai vu. Vous m'en avez donné une copie.

M. Biron: Vous l'avez vu, mais écoutez, quand on est ministre de l'Agriculture, je pense qu'on doit parler à des hommes aussi importants que le président de la Coopérative de Granby; il ne faut pas se gêner.

M. Garon: Je l'ai rencontré pendant trois heures, le 16 décembre.

M. Biron: Est-ce que, depuis ce temps, vous l'avez rencontré?

M. Garon: Non.

M. Biron: Vous avez un télégramme très important contre quatre articles de votre projet de loi, le 21 décembre; vous en avez un autre daté de samedi. Je crois que ce serait important, M. le ministre. M. le ministre, je ne veux pas vous mettre en boîte, je vous fais une suggestion très positive de suspendre pour quinze minutes, une demi-heure, si vous voulez, de prendre le temps de téléphoner au président de la Coopérative de Granby, de parler avec lui et de savoir exactement le fond de sa pensée.

M. Garon: Je le connais, le fond de sa pensée.

M. Biron: Après cela, si vous voulez intervenir et si vous voulez dire: Cela ne me fait rien, je les affronte directement, vous le ferez. Je veux vous donner une chance, M. le ministre, de vous en sauver le plus élégamment possible.

M. Garon: Vous êtes là pour m'aider. Je vous remercie beaucoup.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre pourrait nous dire...

M. Biron: J'attends quand même, M. le ministre. Je pense que j'ai fait une suggestion qui se tient.

M. Garon: Vous allez déménager à Lévis aux prochaines élections et vous allez voter pour moi, je suppose.

M. Biron: Je vous fais une suggestion, M. le ministre, qui se tient. Vous n'avez pas parlé au président de la Coopérative de Granby depuis le 16 décembre dernier. Cela vaudrait peut-être la peine de lui parler, cela fait au-delà de deux mois. Vous avez deux télégrammes de lui protestant contre votre projet de loi. C'est la coopérative agricole la plus importante au Québec. Je crois qu'il n'y a rien de plus élémentaire, M. le ministre, que de prendre quinze minutes, d'aller lui téléphoner, de le rejoindre — il doit être quelque part au Québec, M. Lemire — et de lui dire: Qu'est-ce que cela veut dire vos télégrammes, je veux le savoir? Vous reviendrez ici et vous nous direz son état de pensée et, après cela, on continuera les travaux.

M. Garon: Vous, quand vous serez au pouvoir, vous mènerez cela comme vous voudrez. En attendant, je vais vous dire une affaire. L'Union Nationale a été au pouvoir, vous avez adopté des lois dont une sur la Régie des marchés agricoles, comme le Parti libéral, avec le mouvement agricole complètement divisé et vous avez voté ces lois. Actuellement, il y a une coopérative qui mentionne qu'elle a des réserves après avoir donné son appui. Vous comprenez que dans le monde agricole, s'il faut attendre d'avoir l'unanimité totale chaque fois qu'on fait un mouvement, on ne bougera jamais.

M. Biron: Je crois, M. le ministre, que l'appui n'a pas duré longtemps, parce que le 21 décembre il y avait un télégramme. Je veux vous aider, M. le ministre. Je comprends que vous n'ayez pas reçu votre télégramme du 21 décembre, d'accord. Mais je veux simplement vous dire: Pourquoi ne parlez-vous pas au téléphone avec M. Lemire? Personne ne va vous le reprocher à travers la province. Au moins, parlez-lui à cet homme. Vous êtes capable de parler le même langage que lui et dire: Dites-moi le fond de votre pensée. Prenez le temps de lui téléphoner à M. Lemire.

M. Garon: J'ai répondu à cela. Ne braillez pas comme un enfant, je vous ai répondu, on continue la commission jusqu'à midi et demi.

M. Biron: Vous affrontez la Coopérative de Granby.

M. Gagnon: M. le Président, est-ce qu'on pourrait revenir à la pertinence du débat.

M. Biron: Si ce n'est pas pertinent, la Coopérative de Granby, il n'y a rien à faire là-dedans.

M. Gagnon: Ce n'est pas pertinent.

M. Biron: La Coopérative de Granby, ce n'est pas pertinent.

M. Gagnon: Ce sont vos propos qui ne sont pas pertinents.

M. Fontaine: Le ministre ne l'a jamais eu l'appui de la Coopérative de Granby, et il le sait.

M. Garon: Hein?

M. Fontaine: Vous ne l'avez jamais eu, l'appui de la Coopérative de Granby, jamais. Le télégramme le prouve, à part cela.

M. Ouellette: Le télégramme dit "retire", pour retirer il faut avoir d'abord...

M. Fontaine: Non.

M. Ouellette: Voyons donc.

M. Fontaine: Celui du 13 décembre.

M. Biron: Lis-le donc.

M. Fontaine: D'accord, je vais vous en lire des télégrammes, si vous voulez en avoir.

M. Garon: ... de votre pensée.

M. Fontaine: Le 13 décembre 1978, M. le Président, la Coopérative agricole de Granby, par l'entremise de son président, M. Michel Lemire, adressait un télégramme au ministre de l'Agriculture du Québec, M. Jean Garon: "M. le ministre, la Coopérative agricole de Granby désire vous manifester — si le ministre veut écouter, s'il n'en a pas pris connaissance, je vais lui en faire prendre connaissance — son plus profond désaccord et sa

grande appréhension devant le projet de loi no 116 visant à modifier la Loi sur la mise en marché des produits agricoles tel que déposé à l'Assemblée nationale. Nous ne pouvons accepter ce projet dans sa teneur actuelle. "La Coopérative agricole de Granby considère que le projet de loi no 116, dans sa formulation actuelle, risque d'entraver d'une manière directe l'autonomie de l'organisation coopérative de la mise en marché des produits agricoles au Québec et d'entraîner à brève échéance la mort de la coopération en matière agricole. Le projet de loi no 116 risque de détruire la coopération dans un secteur clé de notre économie, là où elle a toujours fait preuve d'audace et joué un rôle prépondérant en dotant les producteurs québécois des outils nécessaires à leur développement et à la croissance du Québec. "À titre d'exemple, l'article 1 du projet de loi constitue une tentative d'aiguiser, de vider le marché des produits agricoles en restreignant considérablement la portée et l'application. Cet article risque d'entraîner la paralysie complète et totale de l'activité sociale et économique de la coopérative agricole. "Ce projet de loi no 116 confère des pouvoirs exorbitants aux offices de producteurs et risque de couper le lien essentiel du membre avec sa coopérative. Les nombreuses années de labeur consacrées par les coopérants dans l'édification d'un véhicule économique valable feraient l'objet d'une expropriation injustifiée, camouflée et contraire aux intérêts des coopérateurs du Québec. Reconnaître aux seuls offices de producteurs le pouvoir absolu de contrôler intégralement tous les aspects de la production et de la mise en marché des produits agricoles équivaudrait à créer de grands trusts syndicaux agricoles provocant ainsi la disparition des coopératives. "Nous sommes convaincus que la politique agricole de votre gouvernement ne cherche pas à détruire le mouvement coopératif mais souhaite plutôt en faire un instrument privilégié du développement économique du Québec. Nous sommes de plus en plus convaincus que vous comprenez le sens de notre intervention et que vous nous permettrez de vous exposer de vive voix notre position et d'obtenir plus d'explications avant que le projet ne passe en deuxième lecture." D'accord? C'est le 13 décembre.

M. Garon: Je les ai rencontrés le 16 décembre.

M. Fontaine: II y a eu une réunion le 16 décembre, d'accord?

M. Garon: Oui, le 16 décembre.

M. Fontaine: Et le 21 décembre, à la suite de cette réunion...

M. Garon: J'ai reçu un télégramme de la Fédérée disant qu'au nom des coopératives — au nom desquelles elle parlait — elle donnait son appui à la loi 116.

M. Fontaine: D'accord.

M. Garon: Je vous ferai remarquer...

M. Fontaine: Et vous vous êtes empressé — M. le Président, c'est moi qui ai la parole — cette journée-là de nous faire lecture, à l'Assemblée nationale, du télégramme que vous aviez reçu de la Coopérative fédérée disant que vous receviez l'appui de la Coopérative fédérée. La même journée, la Coopérative agricole de Granby vous adressait un télégramme mais on n'a pas eu la lecture de celui-là à l'Assemblée nationale. On n'en a même pas eu la lecture à la reprise des travaux le 6 février.

M. Garon: Un instant! On a fini la session dans la nuit du 21. Un instant!

M. Fontaine: Et le 6 février?

M. Garon: Tous les fonctionnaires sont partis chez eux le 21 et le télégramme, je ne l'ai jamais eu. Un instant!

M. Fontaine: Celui de la Coopérative fédérée était daté de la même journée; celui-là, vous l'avez lu, par exemple. L'autre, vous ne l'avez pas lu. Si cela continue, on va être obligé de vous accuser de certaines choses.

M. Garon: Ne vous énervez pas! Le télégramme de la Coopérative fédérée que votre chef avait, il n'en a jamais fait état. Lui, il avait eu le télégramme.

M. Fontaine: Et celui que vous avez reçu samedi?

M. Garon: II a été adressé le 18 décembre.

M. Fontaine: On nous dit également que vous avez discuté trois heures de temps avec quelqu'un de la coopérative samedi matin; est-ce vrai ou si ce n'est pas vrai?

M. Garon: II y a un avocat qui m'a appelé et il m'a dit qu'il m'appelait officieusement et confidentiellement. Je suis étonné que vous le sachiez.

M. Fontaine: Ah!

M. Garon: Je retiens que c'était confidentiel; cela fait partie de l'équité des avocats.

M. Fontaine: Je ne sais pas ce qu'il vous a dit, en tout cas, et j'aimerais bien ça le savoir. Vous avez eu une conversation avec quelqu'un de la coopérative.

M. Garon: Je n'ai pas eu de conversation avec personne de la coopérative, à moins que vous parliez... Non, je ne pense pas qu'il parlait au nom de la coopérative.

M. Fontaine: Et le télégramme du 21 décembre que vous n'avez pas lu à l'Assemblée nationale, lorsque vous l'avez reçu, et que vous n'avez pas lu non plus le 6 février, lorsque la session a recommencé en deuxième lecture, vous auriez peut-être pu en faire état en disant que la coopérative n'était pas d'accord avec l'adoption des articles 2, 4, 7 et 8 du projet de loi. Vous auriez peut-être pu le dire. Excusez, les articles 1, 3, 5 et 7. Elle était d'accord avec 2, 4, 7 et 8. Vous auriez peut-être pu le dire à l'Assemblée nationale.

M. Garon: L'article 6, on l'a retiré. Il ne reste pas beaucoup d'articles sur lesquels ils ne sont pas d'accord.

M. Biron: Oh!

M. Gagnon: L'article 6, on l'a enlevé.

M. Biron: Les articles 1, 3, 5.

M. Garon: II reste 1, 3, 5 sur 7 articles.

M. Fontaine: C'est fondamental.

M. Garon: Je vous ferai remarquer qu'en 1962...

M. Fontaine: C'est fondamental.

M. Garon: ... quand le troisième paragraphe a été enlevé de l'article 2, les mêmes arguments avaient été donnés au premier ministre du Québec, à ce moment-là, qui pilotait la loi de la Régie des marchés agricoles. Ce serait la mort du mouvement coopératif s'il n'y avait pas le troisième paragraphe de l'article 2. Les coopératives ne sont pas mortes, elles ont prospéré plus que jamais depuis 1962.

M. Fontaine: Vous pourriez au moins les entendre, entendre leur...

M. Garon: Je les ai entendues; tout le mouvement au complet, ensemble.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'on revient à l'article c)"j)?

M. Biron: M. le Président. Je ne voudrais pas que le ministre s'entête. Je voudrais tout simplement qu'il téléphone. J'insiste là-dessus parce que je pense que c'est important. Ne les faites même pas comparaître, même si M. Lemire a dit qu'il était prêt à comparaître; ne les faites pas comparaître en commission parlementaire, mais vous, personnellement, téléphonez-lui. Cela va prendre quinze, vingt minutes, et vous... (10 h 45)

M. Gagnon: Ne parlez pas trop fort, M. le ministre!

M. Biron: ... pourrez nous dire exactement ce que M. Lemire, le président de la Coopérative agricole de Granby, vous dit. Il me semble que c'est élémentaire.

M. Garon: Vous pensez qu'il changerait d'idée encore une fois, je suppose!

M. Biron: Non. Parlez-lui, au moins, et vous viendrez nous dire en commission parlementaire ce qui est advenu finalement et quelle décision vous prenez. Si vous l'affrontez, affrontez-le, mais vous n'avez pas le droit de l'affronter avant de lui parler. Parlez-lui donc! C'est un homme important, il dirige la Coopérative agricole de Granby, la plus importante coopérative au Québec.

M. Fontaine: Vous faites des bouffonneries avec les producteurs agricoles.

M. Gagnon: C'est vous qui faites des bouffonneries avec les producteurs agricoles!

M. Garon: Nous allons étudier l'article de la loi, si vous voulez.

M. Fontaine: Vos bouffonneries, on commence à en avoir assez et les producteurs aussi en ont assez!

Contingentement (suite)

Le Président (M. Laplante): Article c)"j). M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Pouvez-vous me dire combien de temps il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): II vous reste treize minutes, M. le député.

M. Dubois: Treize minutes. M. Gagnon: Cela va être long!

M. Dubois: Cela va certainement être long! M. le Président, hier nous avons insisté auprès du ministre, très fermement et très vigoureusement, sur la nécessité d'inscrire dans le texte du projet de loi un droit d'appel devant un tribunal de droit commun. J'aimerais bien savoir du ministre si, au cours de la nuit — on dit que la nuit porte conseil — le ministre aurait changé son attitude d'hier afin de permettre ce droit d'appel dans le texte du projet de loi? Un droit d'appel devant les tribunaux de droit commun. C'est une question que je pose au ministre.

M. Garon: Je vais vous dire franchement. Le projet de loi no 116 n'a pas pour but de modifier les droits d'appel qui existent déjà dans la Loi de la Régie des marchés agricoles. Maintenant, c'est une question sur laquelle je me suis déjà interrogé, mais à ce moment-ci cela prendrait des études juridiques plus fouillées. Où devrait aller le droit d'appel? Est-ce qu'il faudrait qu'il y ait des droits d'appel distincts selon les matières concernées,

parce qu'il y a des matières différentes dans la Loi de la Régie des marchés agricoles? Je pense que nous ne sommes pas prêts à apporter des amendements concernant le droit d'appel. Je pense que, éventuellement, dans une nouvelle législation, dans de nouveaux amendements, c'est une question qui pourrait être étudiée parce qu'elle demande des études juridiques approfondies.

M. Dubois: M. le ministre, vous savez comme nous que le texte du projet de loi inclut des mesures assez abusives; il permet à la régie d'imposer, d'annuler... Enfin, il y a des contraintes vraiment extraordinaires dans ce projet de loi qui sont possibles. Je pense qu'ici, au Canada aussi bien qu'au Québec, on a accédé à un standard de vie très élevé dans un monde passablement libre, quand même. On sait qu'il y a toujours eu des contraintes dans tous les domaines, mais on amène plus de contraintes que jamais, présentement, dans l'agriculture. Si on a accédé à un niveau de vie aussi élevé, tout en permettant, en toute démocratie, aux citoyens du Québec de se défendre devant une cour d'appel ou un tribunal de droit commun, je me demande comment il se fait que dans un texte de loi qui met en cause la survie même de certains producteurs agricoles... Par suite des privilèges que l'on cède à la régie, je pense qu'il y aurait lieu, même si ce n'était que pour quelques cas qui pourraient survenir, d'assurer les producteurs qu'ils pourront se prévaloir d'un droit qui est fondamental dans un régime aussi démocratique qu'on veut le laisser croire aux gens. C'est pour cela que je sollicite de nouveau du ministre au moins de vérifier le plus rapidement possible auprès de son contentieux afin qu'il soit possible d'assurer les producteurs du Québec qu'ils pourront avoir un droit d'appel devant un tribunal quelconque. Je pense que le projet de loi pourrait quand même être amélioré au moins au niveau d'une section de ce paragraphe, ce qui pourrait rassurer l'office des producteurs pour qu'il puisse se dire: J'ai quand même un droit d'appel. Je ne suis pas pris dans le carcan de cette loi sans droit d'appel.

M. Garon: II y a un droit d'appel actuellement dans la loi.

M. Dubois: Oui, mais le droit d'appel que vous avez mentionné hier n'est pas tellement valable et, d'ailleurs, le député de Nicolet-Yamaska a fait état de toutes les procédures nécessaires afin d'y arriver et des coûts prohibitifs que cela peut entraîner pour un producteur. À ce moment-ci, je pense qu'il y aurait lieu pour la sécurité des agriculteurs d'avoir au moins accès à un tribunal de droit commun. Je pense que c'est un minimum à demander, c'est un minimum de respect pour la classe agricole. Dans d'autres secteurs d'activités, nous savons tous qu'il y a des droits d'appel à peu près partout. Quand on arrive dans l'agriculture, je ne sais pas pourquoi, je ne sais pas si l'agriculteur a une moindre importance pour le ministre, mais il reste que c'est, je pense, abuser du producteur agricole, lui enlever un droit fondamental.

M. Garon: Vous avez été au pouvoir pendant 20 ans. C'est vous qui avez fait la loi et les droits d'appel. Il y en a plus actuellement dans la loi que quand l'Union Nationale l'a faite en 1957.

M. Dubois: Écoutez, M. le ministre, je n'étais pas là il y a 20 ans et il n'est pas question de revenir sur le passé. On parle du futur, d'aujourd'hui et demain.

M. Garon: Je ne change rien dans les droits d'appel. Je garde ceux qui sont là déjà dans la loi.

M. Dubois: Mais on arrive à des mesures...

M. Garon: Pensez-vous que cela va coûter meilleur marché aux producteurs, alors que cela prendrait comme je vous l'ai dit, d'après mes conseillers juridiques des études approfondies concernant le tribunal qui aurait droit à l'appel? Est-ce que ce serait mieux de mettre un droit d'appel sans être certain du tribunal qui devrait l'avoir pour qu'on aille plaider la constitutionnalité du tribunal? Pensez-vous que cela coûterait meilleur marché aux cultivateurs?

M. Dubois: Hier, on a fait état de la Loi sur... M. Fontaine: Mettez-le à la Cour supérieure. M. Dubois: ... l'assurance-récolte... M. Garon: II faudra d'abord l'étudier.

M. Dubois:... je crois, aux articles 65, 66 et 67, qui permet à l'agriculteur au niveau de l'assurance-récolte, de se prévaloir des dispositions du droit d'appel.

M. le ministre, si vous n'avez pas l'intention d'accéder à notre demande, je n'ai d'autre alternative que de présenter une motion d'amendement à l'article c) qui se lirait comme suit: "Que le paragraphe c) de l'article 3 soit modifié en retranchant tous les mots qui suivent le mot "contingent" dans la septième ligne du nouveau paragraphe j) et en remplaçant la virgule par un point-virgule." Je vous présente l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Recevable.

M. Dubois: M. le Président, si vous me le permettez, on enlèverait "prévoir les conditions d'annulation, de suspension ou de réduction temporaire ou définitive du contingent d'un producteur en raison de la violation par lui de la présente loi, d'un plan conjoint, d'une ordonnance, d'un règlement, d'une convention dûment homologuée ou d'une décision arbitrale à condition que ce producteur ait eu préalablement l'occasion d'être entendu par la régie, et prévoir les conditions de réattribution du contingent. Alors, une bonne partie du paragraphe j) disparaîtrait parce que le ministre ne veut pas permettre ce droit d'appel, parce que c'est fondamental et que nous y tenons fermement. Étant donné que le ministre ne veut

pas entendre raison à ce sujet, on dit: II faut laisser partir de ce paragraphe-là tout ce qui est abusif. C'est la raison pour laquelle je formule cette motion d'amendement, M. le Président.

M. Garon: Je n'ai rien à dire là-dessus.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, on comprendra qu'à la suite de l'amendement proposé par le député de Huntingdon, le nouvel article se lirait comme suit: "... obliger un producteur à détenir un contingent pour produire ou mettre en marché un produit commercialisé, déterminer les conditions auxquelles ce contingent peut être émis, prohiber l'émission de tout contingent au-delà d'une limite prescrite, prescrire la réduction des contingents lorsque cette limite est atteinte ou susceptible de l'être, interdire la production ou la mise en marché en violation du contingent." Ce serait l'article. Je pense que cet article donne suffisamment de pouvoirs à un office de producteurs pour pouvoir fonctionner à l'intérieur d'un plan conjoint. Maintenant, pourquoi fait-on cet amendement? C'est parce que, à la suite de toute l'argumentation qu'on a faite hier concernant le droit d'appel d'un producteur, le ministre n'a pas voulu accepter nos arguments. Je pense qu'il est essentiel que le producteur, qui voit ses droits lui glisser des mains de plus en plus, puisse obtenir le droit d'être entendu par un tribunal de droit commun. Cette argumentation a été tenue par plusieurs juges avant nous et je pense que les juges ont raison d'être méfiants face à des situations qu'ils ont dû vivre dans la pratique à la suite de causes qui ont été inscrites devant les tribunaux. Je vous citais hier le jugement du juge Lacoursière de la cour de Trois-Rivières. Je pense que c'est très important que le ministre, encore une fois, puisse retenir l'argumentation qui a été donnée par le juge Lacoursière qui disait: "Cet organisme qu'est la régie est doté de pouvoirs décisionnels. Par ailleurs, c'est cet organisme qui a créé l'intimée". Dans la cause en question, l'intimée était la Fédération des producteurs d'oeufs de consommation du Québec. "Par ailleurs, c'est cet organisme qui a créé l'intimée, ce qui la place dans une situation équivoque pour décider des litiges entre sa création et des tiers."

On voit bien, M. le Président, par l'explication qui est donnée — entre autres dans ce jugement — que la Régie des marchés agricoles, d'après l'interprétation du tribunal, est dans une situationn équivoque pour décider des litiges. Si la régie est dans une situation équivoque et qu'on lui permet de réviser les décisions qui sont prises par l'office de producteurs, je pense que c'est du pareil au même. On ne peut pas qualifier cette situation de décision d'un tribunal indépendant parce que la régie est parfois même partie liée avec les offices de producteurs dans certaines causes.

Le juge ajoutait: "On le constate d'ailleurs par la position que prend la régie face à la présente requête où elle est mise en cause, mais sans conclusion quant à elle. Au lieu de s'en reporter à la justice, elle a délégué ses procureurs pour s'opposer à la requête et lier ainsi partie avec l'intimée." Je pense que c'est important que de telles situations ne puissent se produire quand un producteur agricole décide de contester une décision qui a été prise par un office de producteurs à la suite d'un règlement qui a été adopté. Si le producteur n'est pas satisfait de la décision, de l'interprétation qui est donnée au règlement, je pense qu'il est de son droit le plus fondamental de pouvoir être entendu par un tribunal de droit commun. J'ai suggéré hier la Cour provinciale, comme c'est le cas dans la Loi de l'assurance-récolte, et je ne pense pas qu'il y ait eu de contestation de cet article dans la Loi de l'assurance-récolte.

Si le ministre a peur que la Cour provinciale soit contestée comme juridiction dans ce domaine, qu'il mette l'appel en Cour supérieure. Je pense qu'il n'y aura pas de contestation du pouvoir de la Cour supérieure d'entendre de telles clauses. De ce côté, je pense que le ministre devrait faire bien attention à sa réaction parce que les producteurs veulent ce droit d'appel; les producteurs qui sont dans les champs, qui sont chez eux et qui sont obligés de subir les décisions...

M. Gagnon: C'est peut-être pour cela qu'ils passent à côté.

M. Fontaine:... soit de l'office de producteurs ou de la Régie des marchés agricoles. Je pense que c'est important que ces producteurs puissent avoir le moyen de contester de telles décisions ou de tels règlements ou l'interprétation de tels règlements lorsqu'ils se pensent lésés dans leurs droits et d'être entendus par un tribunal tout à fait indépendant, non pas une régie qui, parfois, est partie liée avec l'office en question.

M. le Président, je pense que le ministre devrait comprendre. Je sais qu'il ne bronche pas beaucoup, depuis le début qu'on lui parle de toutes sortes de choses et cela lui coule sur le dos comme l'eau sur le dos d'un canard. De toute façon, on dit ce qu'on a à dire et je pense...

M. Garon: Un gros canard.

M. Fontaine: Oui, mais vous ne devez pas avoir de misère à flotter, en tout cas. De toute façon, je pense que ce qui est important pour nous autres...

M. Garon: C'est mieux de flotter que de couler.

M. Fontaine: ... et pour les producteurs agricoles, c'est de dire ce qu'on a à dire. Le ministre fait son lit, il ne veut pas nous écouter, il veut simplement adopter son projet de loi tel quel sans modifications; d'ailleurs, c'est pour cela que j'ai fait, hier, une motion d'ajournement de nos tra-

vaux, parce que je savais fort bien que je ne réussirais jamais à convaincre le ministre de quoi que ce soit. (11 heures)

Si le ministre veut continuer de cette façon, il n'en tient qu'à lui. Mais nous, on dit ce qu'on a à dire. Je pense que c'est important pour les producteurs agricoles du Québec et on va continuer à le faire jusqu'à ce que tous les règlements de l'Assemblée nationale nous interdisent de parler. On va continuer à en parler en commission parlementaire, à l'Assemblée nationale, tant et aussi longtemps que le règlement nous le permettra. On sait que le ministre ne nous entend pas, ne nous comprend pas. Il ne veut pas nous comprendre, mais cela ne nous fait rien. Il y a des gens qui nous comprennent. Il y a des producteurs qui nous entendent et il y a des producteurs qui vont nous voir à l'Assemblée nationale également.

M. Gagnon: Les douze minutes sont écoulées. M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Motion prête à la mise aux voix.

M. Chevrette: Rejetée.

M. Dubois: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: ... sur cette motion, j'aimerais demander au ministre s'il ne croit pas que le contenu de la partie qu'on aimerait voir demeurer dans le paragraphe j), qui dit ce qui suit: "... prohiber l'émission de tout contingent au-delà d'une limite prescrite, prescrire la réduction des contingents lorsque cette limite est atteinte ou est susceptible de l'être, interdire la production ou la mise en marché en violation du contingent, prévoir les conditions d'annulation..." serait suffisant pour permettre à un office de producteurs de bien protéger les contingentements qui sont donnés à ses producteurs. Tout le reste, ce sont des mesures abusives qui sont de droit nouveau et qui n'étaient pas dans les anciens textes. Je pense que la lettre même de ce qui resterait dans l'article aurait suffisamment de dents pour permettre à un office de bien fonctionner quand même et à un plan conjoint de vivre.

On enlève là les mesures abusives puisque vous ne voulez pas donner un droit d'appel, dans votre projet de loi no 116; vous n'acceptez pas qu'un producteur puisse aller devant une Cour d'appel. En face de cela on n'a le choix que d'enlever les mesures abusives qui sont incluses dans cet article. Il semble qu'il y ait quand même assez de contraintes qui demeureraient encore dans l'article pour permettre à un office de très bien fonctionner. Je ne comprends pas que vous n'ayez pas accepté parce qu'on aurait pu arrêter nos discussions sur cet article il y a quelques heures si vous aviez accepté ce fait, qui est le droit ultime de toute personne de se défendre devant un tribunal de droit commun. Je pense que le bon fonctionnement d'un contingentement exécuté par un office de producteurs serait en sécurité dans le cadre de ce qui resterait dans l'article.

M. Garon: Je dois dire que la deuxième partie du paragraphe j), c'est la seule partie qui est du droit nouveau qui n'était pas dans la loi fédérale avant. C'est la seule partie. Qu'est-ce que vous voulez, on ne peut pas passer tout le temps qu'on passe actuellement dans la dissidence comme cela. Il faut dire à un moment donné: C'est fini. Pendant un an, plus d'un an, j'ai discuté avec les dissidents. J'ai fait discuter mon chef de cabinet. J'ai nommé un médiateur, mais que voulez-vous... J'ai acquis la conviction qu'il n'y a rien à faire. Les gens m'avaient conseillé au début de ne pas recommencer à zéro, disant que je faisais exactement le même travail que les libéraux. J'ai voulu me convaincre. Personnellement, j'ai repassé par les mêmes étapes, les consultations ont duré plus d'un an. J'ai essayé par tous les moyens. À un moment donné, je pense qu'il faut quand même qu'il y ait des règles, qu'il y ait des lois, qu'il y ait des règlements qui doivent être respectés.

M. Dubois: Réglementer la production, M. le ministre...

M. Chevrette:... les causes désespérées.

M. Dubois: Tu as le droit de parole et tu peux prendre tes 20 minutes si tu veux.

M. Chevrette: On dit "vous" en régime parlementaire.

M. Dubois: Vous, M. le député de Joliette-Montcalm...

M. Chevrette: Vous apprenez, M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: ... si vous dites: Je vous dois respect, je vais vous porter respect, M. le Président, j'ai dit que réglementer la production, c'est une chose...

M. Chevrette: Vous, vous épousez les causes désespérées.

M. Dubois: ... mais que prohiber la production, c'est tout autre chose. C'est loin d'être la même chose que réglementer la production. On accepte dans le projet de loi no 116 de prohiber certaine production. On avait, avant cela, dans les anciennes lois, réglementé la production, même si certaines mesures étaient coercitives, et là on arrive avec des mesures encore plus abusives et on prohibe certaine production. C'est un droit reconnu à une personne de pouvoir produire quelque chose et ici on peut prohiber la production agricole. C'est même inconcevable dans un régime qu'on dit démocratique, prohiber la pro-

duction. Cela va loin, M. le Président. On sait tous cela. Vous avez le droit de parole, M. le député d'Iberville. Vous pouvez prendre vos 20 minutes aussi.

M. Beauséjour: C'est parce que vos arguments...

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît. M. Beauséjour: ... m'amènent à lire le texte.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le député d'Iberville a demandé la parole, M. le Président.

M. Beauséjour: Je demande le vote, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Le ministre a ajouté quelque chose tantôt qu'il n'a peut-être jamais dit jusqu'à maintenant. Il a dit: L'article j), c'est vraiment du droit nouveau.

M. Garon: La deuxième partie. Dites donc les choses honnêtement. J'ai dit que la deuxième partie...

M. Fontaine: Si vous voulez parler d'honnêteté, on va en parler.

M. Garon: Écoutez, votre groupe, là...

M. Fontaine: Parce que là, cela commence à être le bout.

M. Garon: C'est ce que j'ai dit; j'ai dit que la deuxième partie du paragraphe j), c'est la seule partie qui est du droit nouveau dans cet article.

M. Fontaine: Puis, la deuxième partie, ce n'est pas dans le paragraphe j), c'est à part?

M. Garon: La deuxième partie du paragraphe j), j'ai dit.

M. Fontaine: La deuxième partie du paragraphe j) est à l'intérieur du paragraphe j) et je dis que le paragraphe j), c'est du droit nouveau.

M. Garon: Je n'ai pas dit que le paragraphe j) était du droit nouveau; j'ai dit que la deuxième partie, c'est la seule partie dans la loi qui est du droit nouveau. Pour le reste, les pouvoirs étaient soit dans la loi fédérale ou soit de façon implicite — il y a des ambiguïtés qu'on a clarifiées dans les amendements — dans la Loi de la Régie des marchés agricoles. Il n'y a pas de droit nouveau à part cette deuxième partie de l'article j).

M. Fontaine: Parce que le ministre nous a toujours dit tant à l'Assemblée nationale...

M. Garon: Vous parlez de l'article 2, peut-être.

M. Fontaine: ... qu'ici en commission parlementaire, que le projet de loi no 116, c'était simplement pour boucher un trou de la Cour suprême, un vide juridique créé par un jugement de la Cour suprême et pour clarifier certains articles.

Ce matin, il vient de nous apprendre, il vient enfin d'avouer qu'il y a une partie qui est du droit nouveau dans le paragraphe j). Il avoue que la deuxième partie est complètement du droit nouveau et crée des pouvoirs additionnels. Je pense que c'est la première fois que vous dites cela.

M. Garon: J'ai dit en Chambre — si vous écoutiez ce que je dis — qu'essentiellement le projet de loi no 116 comblait un vide juridique et qu'en même temps il y avait des clarifications d'ambiguïtés. Pour les points particuliers j'ai dit: On regardera cela à l'étude article par article. Ce n'est pas une cachette; c'est la seule partie qui ajoute quelque chose véritablement. Le reste se trouvait à l'une ou l'autre place.

M. Fontaine: Mais vous ne l'avez pas dit à l'Assemblée nationale.

M. Garon: Bien oui. M. Ouellette: Bien oui.

M. Garon: J'ai dit ce que je vous dis là. J'ai dit qu'on le verrait dans l'étude article par article. En deuxième lecture, on étudie le principe du projet de loi. Le principe, je le dis et je le répète encore, c'est pour combler le vide juridique de la Cour suprême.

M. Fontaine: Quand on veut donner de l'information au public, on la donne toute, on ne la donne pas partiellement.

M. Garon: Cela doit se faire en commission parlementaire, article par article, dans les détails. Pensez-vous que je peux aller dans le détail de la loi dans le discours de deuxième lecture?

M. Fontaine: II n'est pas besoin d'aller dans le détail.

M. Garon: Un instant! Relisez mon discours de deuxième lecture, vous allez remarquer que c'est un discours très technique — il n'y a aucune politique dedans — pour expliquer les mécanismes et dire pourquoi on faisait ce projet de loi. Il n'y avait rien dedans.

M. Fontaine: Pour essayer d'en cacher le plus possible.

M. Garon: Non. Tout le reste du temps, c'est vous qui avez fait des affirmations et moi, je ne pouvais pas répondre. J'attendais mon droit de réplique. Tout le temps, c'est vous autres qui avez fait des affirmations.

M. Fontaine: Quand on veut donner une information au public à l'Assemblée nationale, M. le Président, et surtout aux producteurs, on ne leur donne pas seulement des points techniques pour dire: II va arriver telle situation à la suite d'un jugement de la Cour suprême et il n'y a rien là-dedans. Après cela, on arrive en commission parlementaire et on dit: On ajoute des pouvoirs nouveaux, du droit nouveau. J'aurais aimé que vous le disiez à l'Assemblée nationale au lieu de dire aux producteurs que c'était simplement pour clarifier une situation, un vide juridique créé par la Cour suprême, et pour clarifier certains articles.

Ce n'est pas tout à fait cela et vous auriez pu le dire à l'Assemblée nationale. Vous auriez pu dire également que les pouvoirs qui sont ajoutés dans le paragraphe j), ce sont des pouvoirs nouveaux qui permettent à un office de producteurs d'annuler des quotas. Vous auriez pu le dire, cela. Vous auriez pu dire également qu'il y a des juges qui se sont déjà prononcés là-dessus et qui ont dit que ce n'était pas comme cela qu'on devait procéder.

Par exemple, le jugement du juge Deschênes qui dit: "II est d'autant plus important de trouver une base juridique à ce pouvoir d'annulation que la FEDCO s'est donné par règlement...

M. Garon: C'est ce qu'on fait.

M. Fontaine: ... qu'une semblable annulation est susceptible de causer aux intéressés des effets désastreux". Vous auriez pu le dire aux producteurs du Québec que, si on mettait cela dans la loi, cela risquait de leur causer des effets désastreux. D'accord? "La preuve démontre que les contingents ont acquis au cours des récentes années une valeur substantielle...

M. Garon: Pas tous les producteurs. Seulement celui qui est récalcitrant d'une façon...

M. Fontaine: Vous auriez pu dire également ce que le juge dit à la page 71 de son jugement: "Or, dans la présente cause, on est en présence d'une annulation pure et simple sans indemnité — c'est encore la preuve — qui violente l'esprit tout au moins de l'article 407 du Code civil à l'effet que nul ne peut être contraint de céder sa propriété si ce n'est pour cause d'utilité publique et moyennant une juste et préalable indemnité".

Vous auriez pu le dire, aux producteurs du Québec, qu'on va permettre aux offices de producteurs d'adopter des règlements pour annuler leur quota, qu'ils ne seront pas indemnisés pour cela, et que c'est contraire à l'article 407 du Code civil. Vous auriez pu le dire, cela, à l'Assemblée nationale. Quand on veut donner toute l'information au public, on la leur donne toute et non pas partiellement, comme vous l'avez fait avec les télégrammes. Vous auriez pu le faire, ça.

M. Garon: Le télégramme...

M. Fontaine: Vous venez nous parler d'honnêteté.

M. Garon: ... c'est bien simple.

M. Fontaine: L'honnêteté intellectuelle, cela existe aussi.

M. Garon: Oui, mais les jeux politiques aussi, hein? Là-dedans, vous faites de la politique depuis le début. Ne venez pas me parler d'honnêteté.

M. Fontaine: On ne fait pas de politique, on parle...

M. Garon: Voyons donc!

M. Fontaine: ... des droits des producteurs.

M. Garon: Voyons donc!

M. Fontaine: Et je pense que c'est fondamental.

M. Chevrette: Vous êtes après la couler. M. Fontaine: C'est fondamental.

M. Garon: Vous êtes devenu le parti de la dissidence.

M. Fontaine: Ce ne sont pas les articles de journaux et ce ne sont pas les allusions du ministre à la dissidence et tout ce que vous voudrez qui va nous faire changer d'idée. On a des principes, on y croit et on les défend. Qui que ce soit qui nous appuie ou qui ne nous appuie pas, cela ne nous dérange pas. On défend ce à quoi on croit et ce n'est pas le ministre de l'Agriculture qui va nous faire changer d'idée ni personne d'autre. Depuis le début de l'étude de ce projet de loi, on a subi des pressions énormes de la part de plusieurs personnes, en particulier de dirigeants de l'UPA, qui sont venus dans nos bureaux à maintes et maintes reprises essayer de nous faire changer d'idée. On avait décidé qu'on défendait ces principes et on continue à les défendre.

M. Chevrette: Ils pensaient que vous aviez une tête sur les épaules!

M. Fontaine: Personne ne peut nous reprocher de croire à ce qu'on veut défendre.

M. Chevrette: C'est votre droit.

M. Fontaine: Ce n'est pas en faisant des allusions malveillantes comme vous venez d'en faire que vous allez nous faire changer d'idée.

M. Garon: Vous défendez ce à quoi vous croyez...

M. Fontaine: On ne défend pas les dissidents...

M. Garon: ... et nous défendons ce à quoi nous croyons.

M. Fontaine: ... on défend le producteur agricole du Québec. C'est ce que nous défendons.

M. Gagnon: C'est faux, vous défendez les dissidents.

M. Chevrette: J'ai rencontré 150 jeunes agriculteurs hier et ils m'ont parlé de vous autres.

Le Président (M. Laplante): Demandez-vous la parole, M. le député de Joliette-Montcalm?

M. Chevrette: Oui, M. le Président, justement.

Le Président (M. Laplante): Le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Hier soir, j'ai rencontré 150 jeunes agriculteurs, la relève agricole du Québec.

M. Fontaine: Parlez-en de la relève!

M. Chevrette: Ils m'ont demandé quels étaient les motifs fondamentaux de l'Union Nationale pour s'opposer au projet de loi no 116. Je leur ai dit: Cela fait à peu près 30 heures que je les écoute, ils sont assez mêlés qu'il n'y a pas moyen de savoir pourquoi ils sont contre.

M. Fontaine: J'aurais aimé mieux leur donner l'explication moi-même que de la faire donner par le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: J'aurais aimé cela que vous y assistiez avec moi. Ils auraient compris que vous n'aviez pas grand-chose à dire.

M. Gagnon: Cela, c'est comme les explications que vous avez données sur d'autres lois.

M. Chevrette: ... se promener avec le vice-président de l'Union Nationale!

M. Fontaine: Quand on parle de politesse, M. le Président, on pourrait peut-être la pratiquer de l'autre côté.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous terminé votre intervention, M. le député de Joliette-Montcalm?

M. Chevrette: Je voulais juste lui donner...

M. Gagnon: II a été le haut-parleur de Me Paradis.

M. Chevrette: ... l'impression...

M. Garon: Ce n'est pas un domaine dans lequel vous donnez beaucoup de leçons à personne.

M. Chevrette: ... que j'ai eue hier soir. C'est même difficile pour les gens au pouvoir d'expliquer les motifs mêmes de la dissidence de l'Union Nationale. Ce n'est pas des farces!

M. Gagnon: Ce serait facile.

M. Chevrette: II n'est pas toujours facile de transmettre les idées d'un tiers qui n'est pas ici.

M. Fontaine: Ce n'est pas une dissidence, c'est une opposition.

M. Chevrette: Quand le ministre a fait allusion à la politique, tantôt, je comprends bien ce qu'il voulait dire. Moi, je le dirais d'une façon un peu plus bête. Un président de l'exécutif peut toujours transmettre les idées de son vice-président, mais quand il n'est pas là pour vous souffler à l'oreille, on ne transmet pas toujours fidèlement le message.

M. Fontaine: Qu'est-ce qu'il veut dire par là, M. le Président? Le vice-président? C'est qui, le vice-président?

M. Garon: Vous savez ce qu'on veut dire.

M. Fontaine: C'est qui, le vice-président? Voulez-vous le nommer?

M. Chevrette: Revenons donc au projet de loi no 116.

Le Président (M. Laplante): Oui, la pertinence du débat, la motion du député de Huntingdon. Y en a-t-il d'autres qui voudraient...

M. Fontaine: Ne parlez donc pas à travers votre chapeau!

Le Président (M. Laplante): ... prendre la parole...

M. Fontaine: II n'y en a même pas, de vice-président, il n'a pas été nommé encore!

Le Président (M. Laplante): ... là-dessus? M. Gagnon: Non, mais il va venir.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que je peux appeler la motion? J'appelle la motion du député de Huntingdon qui se lit comme suit: "Que le paragraphe c) de l'article 3 soit modifié en retranchant tous les mots qui suivent le mot "contingent" dans la septième ligne du nouveau paragraphe j) et en remplaçant la virgule par un point-virgule". Voulez-vous un vote enregistré?

J'aimerais que les membres de la commission suivent un peu le vote sur cette motion. Voulez-vous un vote enregistré là-dessus?

M. Dubois: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. Ouellette (Beauce-Nord).

M. Ouellette: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Beauséjour (Iberville).

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Dubois (Huntingdon).

M. Dubois: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Gagnon (Champlain).

M. Gagnon: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Garon (Lévis).

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Giasson

(Montmagny-L'Islet).

M. Giasson: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata).

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Contre la perte de temps.

Le Président (M. Laplante): M. Rancourt

(Saint-François).

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Roy (Beauce-Sud). M. Vaillancourt (Orford).

M. Vaillancourt (Orford): Contre.

Le Président (M. Laplante): Huit contre, un pour. Motion rejetée.

M. Chevrette: Pour les fins du procès-verbal, je serais contre si j'avais le droit de vote.

Une voix: Moi, je serais pour.

M. Chevrette: Vous vous assoirez à la table, si vous voulez parler.

Le Président (M. Laplante): J'appelle maintenant le paragraphe c) "j). Adopté sur division? (11 h 15)

M. Fontaine: M. le Président, un instant! On est en train d'étudier le paragraphe j). Ce n'est pas le paragraphe c).

Le Président (M. Laplante): L'article 3c, paragraphe j).

M. Garon: On va paragraphe par paragraphe. On voit le paragraphe j) seulement.

M. Fontaine: D'accord. Mais le paragraphe j) n'est pas adopté, encore.

Le Président (M. Laplante): Non monsieur. C'est ce que j'ai appelé pour adoption. M. le député de Nicolet-Yamaska, il vous reste deux minutes pour parler là-dessus et M. le député de Huntingdon, il vous reste onze minutes.

M. Fontaine: M. le Président, tout ce que je peux vous dire c'est que je déplore l'attitude du ministre, son intransigeance. Je l'ai dit hier, il ne veut rien savoir, il ne veut rien comprendre, il ne veut rien entendre. Je pense bien qu'on ne peut pas continuer à se battre là-dessus tout en sachant fort bien d'avance qu'on ne peut rien gagner. Je ne sais pas si mon collègue de Huntingdon aurait des choses à ajouter, mais quant à moi j'ai participé à cette discussion avec le plus de conviction possible et le ministre n'a pas bronché. On va voter contre, c'est tout!

M. Dubois: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je me demande si le ministre reconnaît que le paragraphe j) est un des plus importants du projet de loi. C'est celui-là qui cède des pouvoirs exorbitants à la régie, sans droit d'appel, comme on l'a précisé maintes et maintes fois. Le ministre nous a dit aussi qu'il n'y avait aucune relation entre le problème qui existe, surtout dans le domaine laitier — ou l'affrontement qui existe entre le syndicalisme agricole et les coopératives — et le projet de loi 116.

M. Fontaine: C'est un conflit d'intérêts.

M. Dubois: Mais je pense que, effectivement, cela a beaucoup à faire avec le projet de loi 116, énormément, puisque la manifestation...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dubois: Les grandes manifestations ont commencé avec le dépôt de ce projet de loi. Et quand on dit que le projet de loi 116 n'a absolument rien à faire avec le fait qu'il y aurait de la dissidence, qu'il y aurait aussi une opposition très ferme de la part des coopératives...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Nicolet-Yamaska, auriez-

vous la bonté d'écouter votre collègue, s'il vous plaît!.

M. Fontaine: Je m'excuse, M. le Président.

M. Dubois: M. le Président, le ministre nous a toujours dit qu'il n'y avait aucun lien entre le projet de loi 116 et le fait qu'il y aurait une dissidence quelconque au niveau de certains producteurs et une très grande dissidence au niveau des coopératives afin de ne pas appuyer ce projet de loi-là. Mais je pense que c'est depuis qu'on discute de ce projet de loi en commission parlementaire, et surtout depuis que l'Union Nationale le tient vivant, que chacun peut formuler son mécontentement vis-à-vis de certains articles. On a quand même des preuves concluantes, suite à la lecture de télégrammes reçus de la Coopérative de Granby, qui est la plus grande coopérative du Québec, mais le ministre a toujours persisté à dire que cela n'avait rien à voir avec le projet de loi 116, que nous étions en dehors du débat. Mais je pense que nous avions grandement raison de tenir ce débat vivant.

Je me demande comment il se fait que le ministre n'ait pas permis que les opposants au projet de loi viennent se faire entendre en commission parlementaire. Je ne sais pas. Je peux me demander, quand même, s'il n'y aurait pas eu tractations, vraiment, quant aux projets de loi 90 et 116. On a de quoi se poser des questions. S'il n'y avait rien eu, aucune entente formulée, je pense que le ministre aurait dit: Oui, on va faire venir les intervenants, surtout dans le domaine laitier, on va les entendre. On va clarifier la situation une bonne fois pour toutes. Il aurait été très important que cela se fasse. Mais le ministre nous dit: Cela n'a rien à voir avec le 116. Mais c'est quand même depuis ce temps-là que les gens font voir leur mécontentement, surtout vis-à-vis d'une partie, j), ce qui est très abusif, qui ouvre la porte à certaines contraintes. Pas seulement des contraintes. On permet que le permis de produire d'un agriculteur lui soit enlevé. C'est un droit fondamental reconnu que de produire. Produire, c'est vivre et on peut l'interdire sans appel. On ne peut pas faire autrement que de ne pas vouloir laisser passer des pouvoirs aussi abusifs à l'intérieur d'un projet de loi. C'est incroyable. On aurait pu clarifier la situation. On aurait pu entendre tous les intervenants. D'ailleurs, on a sollicité le ministre à maintes et maintes reprises afin qu'il permette qu'on écoute ces gens-là qui s'opposent au projet de loi. Il y a vraiment une majorité au Québec qui s'oppose à ce projet de loi dans sa rédaction actuelle.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article...

M. Dubois: M. le Président, je ne peux faire autrement que de dénoncer l'attitude du ministre dans l'étude de ce projet de loi.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 3c), paragraphe j). Adopté sur division?

M. Garon: Le paragraphe c) qui ajoute le paragraphe j).

M. Fontaine: Vote.

Le Président (M. Laplante): Le paragraphe c) "j). Oui, tel qu'amendé par le ministre.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Laplante): M. Ouellette (Beauce-Nord).

M. Ouellette: En faveur.

M. Fontaine: M. le Président, voulez-vous attendre le député de Montmagny-L'Islet?

Le Président (M. Laplante): M. Beauséjour (Iberville).

M. Beauséjour: En faveur.

Le Président (M. Laplante): M. Dubois (Huntingdon).

M. Dubois: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. Gagnon (Champlain).

M. Gagnon: En faveur.

Le Président (M. Laplante): M. Garon (Lévis).

M. Garon: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Giasson (Montmagny-L'Islet). M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata).

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Pour le projet.

Le Président (M. Laplante): M. Rancourt

(Saint-François).

M. Rancourt: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Roy (Beauce-Sud). M. Vaillancourt (Orford).

M. Vaillancourt (Orford): Pour.

Le Président (M. Laplante): Sept pour, un contre. Adopté.

J'appelle maintenant le paragraphe k).

M. Garon: C'est l'article 3, paragraphe c), qui ajoute au paragraphe i) de l'article 67 un certain nombre de paragraphes. On vient d'adopter j). Maintenant, on pourrait ajouter k) qui se lit comme suit: "imposer à toute personne qui enfreint l'une quelconque des prescriptions d'un règlement adopté en vertu des paragraphes c) à h) ou j) une pénalité basée sur le volume ou la quantité du

produit agricole concerné ou sur la superficie cultivée et utiliser cette pénalité aux fins des articles 76 et 77 ou selon les termes d'une entente prévue à la section XI." Ce sont tout simplement les pénalités qui peuvent être prévues dans un plan conjoint, dans un plan national — surtout dans un plan national — pour des infractions au règlement. Je ne veux pas élaborer plus longuement là-dessus. Cela ne change rien par rapport à la situation existante. De toute façon, ces pénalités étaient basées exactement comme cela. Quand on dit sur le volume, mettons que c'est tant par 100 livres ou des choses comme cela.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): ... j'aimerais avoir plus de précisions du ministre, en ce qui concerne sa loi, sur cette pénalité "aux fins des articles 76 et 77." Le ministre pourrait-il nous expliquer un peu ces deux articles-là?

Le Président (M. Laplante): Etudiez-vous les paragraphes k) et I) ensemble?

M. Vaillancourt (Orford): De plus, j'aimerais savoir ce que veut dire "les termes d'une entente prévue à la section XI." Cela veut dire quoi?

M. Garon: "Selon les termes prévus à la section XI", c'est exactement pour les fins d'une entente au plan national, des ententes avec d'autres gouvernements. Donc, c'est avec les autres provinces ou avec le fédéral. "... utiliser cette pénalité aux fins des articles 76 et 77 ou selon les termes d'une entente..." Les articles 76 et 77, c'est comme si c'étaient des contributions, selon l'un ou l'autre cas. Si ce sont des pénalités dans le cadre d'une entente ou si ce sont des pénalités qui sont...

M. Vaillancourt (Orford): À qui vont les montants qui sont payés en pénalités? Est-ce que cela va aux offices ou cela va-t-il au gouvernement?

M. Garon: Habituellement, ils vont aux agences formées en vertu de la loi fédérale.

M. Vaillancourt (Orford): À quelle fin s'en servent-elles, ces agences-là? Êtes-vous au courant?

M. Garon: Cela va dans le fonds de roulement.

M. Vaillancourt (Orford): Dans le fonds de roulement...

M. Garon: Oui, de l'administration...

M. Vaillancourt (Orford):... de l'administration du plan concerné?

M. Garon: C'est cela, de l'agence. M. Vaillancourt (Orford): De l'agence.

M. Garon: Quand on signe les ententes avec les différentes provinces, c'est ce que prévoit le plan national et quand des dépassements de quotas surviennent, par exemple, il y a des pénalités. C'est le cas le plus fréquent. Les pénalités vont dans le fonds de l'agence.

M. Vaillancourt (Orford): Dans le fonds de l'agence pour son administration. C'est cela. Cela fait partie de ses revenus pour l'administration de son plan.

M. Garon: Oui. C'est pour cela qu'on a dit selon les articles 76 et 77 comme s'il y avait des contributions parce que c'est ce à quoi on s'engage. Ce à quoi les producteurs s'engagent quand ils font des plans nationaux.

M. Vaillancourt (Orford): Disons que c'est le plan conjoint provincial, de la province, qui s'engage à payer au fonds national, au plan national, les amendes ou les pénalités, ce qui permet à cet organisme de survivre avec les amendes et les cotisations qui lui sont accordées. C'est un peu cela.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Dans le projet de loi original, l'article 6 ajoutait un article, soit l'article 121a qui se lisait comme suit: "Lorsqu'une poursuite relative à une infraction à un règlement visé au paragraphe k de l'article 67 est intentée par un office de producteurs, l'amende perçue est versée à ce dernier qui peut l'utiliser pour défrayer les dépenses encourues dans l'application d'un plan conjoint et des règlements qu'il peut administrer ou d'une entente prévue à la section XI." Le ministre ou son conseiller juridique pourrait-il nous dire ce que cela change par rapport à l'article k)? D'après moi, il n'y a pas grand-chose de changé. Cela revient à peu près au même.

M. Garon: M. le Président, l'article qui a été enlevé, l'article 6, s'appliquait aux amendes qui étaient imposées dans le cas de poursuites. On avait dit: Quand c'est un office qui poursuit, il devrait normalement garder l'amende. De toute façon, l'article est disparu. Tandis que l'article 67k concerne des pénalités qui ne résultent pas nécessairement de poursuites. En effet, il y a des pénalités dans les oeufs, par exemple, qui parfois se paient volontairement en vertu des conventions. Alors, quand l'office provincial perçoit ces pénalités, il peut les utiliser à deux fins, soit pour les remettre à l'agence fédérale conformément à

l'entente; s'il y a une petite différence, il utilise le reste dans ses fonds généraux pour administrer le plan. Mais, essentiellement, l'article k) s'applique qu'il y ait poursuite ou non.

M. Fontaine: Cela veut dire que, dans certains cas, s'il y a une pénalité, elle va être perçue à la base comme dans le cas du lait, par exemple.

M. Garon: Elle l'est parfois. M. Fontaine: Oui.

M. Garon: Elle est déduite presque automatiquement parfois par l'agence fédérale. Alors, on nous a fait remarquer que l'article 6 ne visait peut-être pas tout à fait le but qu'on poursuivait parce qu'il ne s'agissait pas seulement de donner le produit des amendes, mais surtout de pouvoir utiliser les pénalités perçues sous l'article 67k) pour les verser à l'agence fédérale et non pas les amendes qui sont perçues devant les tribunaux.

M. Fontaine: Mais, dans les cas où c'est impossible de les déduire à la base, va-t-il y avoir des poursuites?

M. Garon: II va y en avoir, oui.

M. Fontaine: Les poursuites sont faites en vertu de la Loi des poursuites sommaires?

M. Garon: Oui.

M. Fontaine: C'est l'office des producteurs qui va garder les amendes?

M. Garon: Non. Je pense bien qu'en vertu de la Loi des poursuites sommaires les amendes appartiennent à la couronne, que je sache, en tout cas. J'avais vérifié dans le temps, mais je dis cela sous toute réserve. C'est pour cela que l'article 6 existait originairement, mais, en vertu de la Loi des poursuites sommaires, l'amende appartient au ministère, elle fait partie du fonds consolidé de la province.

M. Fontaine: Cela veut dire que des offices vont être pénalisés par rapport à d'autres concernant les poursuites. Il y en a qui peuvent les retenir à fa base et d'autres sont obligés de poursuivre en vertu de la Loi des poursuites sommaires et de remettre l'argent aux fonds publics.

M. Garon: Non, ils ne seront pas pénalisés, mais il faut faire une distinction. La loi contient d'autres articles que l'article 67. L'amendement que la commission étudie actuellement concerne seulement les pénalités qui seront imposées pour des fins de quotas, autrement dit pour des excès. Il peut y avoir d'autres infractions qui entraînent des amendes ou des pénalités. On ne touche pas à celles-là. Cela reste, comme dans les autres lois, propriété du fonds consolidé, tandis que les amendes ou les pénalités qui résultent d'infrac- tions au règlement de quotas, il en est disposé conformément aux ententes interprovinciales ou fédérales-provinciales. Si on s'est engagé à payer $8 au fédéral par cent livres de lait, à ce moment-là, la fédération prendra les $8 du producteur X qui a excédé son quota et les versera au fédéral. Dans le cas des oeufs, je pense que c'est $3 la douzaine; je ne me rappelle plus. Cela peut avoir varié, mais c'était substantiellement l'ordre de grandeur. (11 h 30)

Évidemment, comme on s'engage à payer ces montants et que le gouvernement garantit ces montants à l'agence fédérale, il faut bien pouvoir les percevoir de la personne qui s'est rendue coupable de l'infraction, si on peut appeler cela coupable d'une infraction, en tout cas, qui n'a pas suivi la loi.

M. Fontaine: Dans le cas où c'est perçu à la base, je pense qu'il n'y a pas de problème; à ce moment-là, on les enlève tout simplement au producteur sur son chèque. Mais dans les cas où ce n'est pas possible de le faire, si vous me dites qu'ils sont obligés d'aller chercher ces montants en vertu de la Loi des poursuites sommaires, cela veut dire que les montants ne sont pas retournés à l'office.

M. Garon: Je ne pense pas avoir dit qu'on était obligé d'aller chercher ces montants en vertu de la Loi des poursuites sommaires. Je pense avoir dit que les poursuites pour infractions à cette loi s'intentaient sous la Loi des poursuites sommaires. Mais il n'y a rien qui empêche ici d'aller percevoir une pénalité selon le paragraphe 67k, à mon humble point de vue, par action en civil, parce que c'est le résultat d'une entente et ce sera aussi imposé par le règlement de contingentement qui, lui, va refléter l'entente interprovinciale ou l'entente fédérale-provinciale. Du moins, c'est comme cela que je le vois. Le ministre me faisant signe que oui, c'est sûr que je le vois comme cela.

C'est un peu comme une clause pénale en droit civil, au fond.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt: Si je comprends bien, les amendes qui sont perçues par le paragraphe k) sont en plus des amendes qui vont être perçues par l'article 6. Maintenant, est-ce qu'il existe d'autres activités, d'autres secteurs d'activité où les amendes vont comme cela à une agence ou à un plan conjoint ou à un office? Ordinairement, cela va dans le fonds consolidé du gouvernement, les pénalités ou les amendes pour des infractions encourues.

M. Garon: C'est-à-dire que dans un contrat civil, par exemple, toutes les clauses pénales qu'on trouve dans des contrats civils sont l'équivalent de cela, au fond. On trouve cela dans des

contrats. Quand vous vous engagez à faire ou à ne pas faire quelque chose dans un contrat civil et que vous prévoyez des dommages-intérêts, au fond, par une clause pénale, je trouve que c'est un peu l'équivalent.

M. Vaillancourt: Si je comprends bien, c'est une loi un peu spéciale qui permet au gouvernement de se rembourser des engagements qu'il a pris lors de la signature du plan conjoint national. Ce sont des revenus, c'est là qu'il va chercher les sommes nécessaires pour rembourser s'il y a des infractions dans le plan national.

M. Garon: II y a même des cautionnements fournis dans ces ententes.

M. Vaillancourt: II y a même des cautionnements de fournis pour que ce soit...

M. Garon: C'est un engagement à respecter le plan. À ce moment-là, les plan conjoints qui s'occupent des provinces sont signataires, et le gouvernement de la province est signataire également de l'entente.

M. Vaillancourt: Je suis bien d'accord pour qu'une loi ait des dents parce que si on veut faire respecter...

M. Garon: De toute façon, c'est exactement la situation qui existe.

M. Vaillancourt: ... un plan conjoint... M. Garon: Cela ne change rien.

M. Vaillancourt:... c'est entendu qu'il faut que les offices aient des pouvoirs pour le faire respecter. Depuis qu'il existe des plans conjoints dans certaines catégories de production, je pense que les producteurs font de l'argent et le consommateur sait un peu où il va. Si cela existait actuellement dans le boeuf comme cela existe dans d'autres secteurs de notre économie, je pense qu'on ne verrait pas des augmentations comme on en voit actuellement de $0.15 à $0.20 la livre par semaine. La structure serait qu'on aurait assez de production, et actuellement on n'en a pas parce qu'on ne sait pas où on va avec cette catégorie de producteurs. Pour ma part, je n'ai pas autre chose à ajouter.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président. Les pénalités sont-elles imposées par la régie ou par l'Office de producteurs?

M. Garon: Par règlement de la régie.

M. Dubois: Ces règlements sont interprétés par l'office?

M. Garon: Approuvés par la régie.

M. Dubois: Mais l'interprétation des règlements est faite par l'office? C'est un peu cela. N'y aurait-il pas lieu d'avoir des balises de pénalités? C'est vague quand même, on dit: Apposer...

M. Garon: Tout producteur peut aller devant la régie pour se plaindre au sujet de l'application d'un règlement, en tout temps.

M. Dubois: Est-ce que le règlement lui-même prévoit des balises de pénalités, disons tant par 100 livres de lait, tant par production...

M. Garon: Bien oui.

M. Dubois: ... est-ce qu'il y a des balises d'établies à ce jour?

M. Garon: Les plans?

M. Dubois: Sur les plans. Est-ce que vous avez des exemples à nous donner dans ce sens?

M. Garon: C'est prévu dans les ententes.

M. Dubois: Dans les ententes sur la formulation du plan conjoint.

M. Garon: C'est déterminé par le gouvernement fédéral.

M. Dubois: Les 100 livres de lait, c'est $8.60? M. Garon: C'est environ cela.

M. Dubois: C'est à peu près tout le revenu net de 100 livres de lait.

M. Garon: C'est cela, mais c'est imposé par le fédéral. C'est le fédéral qui oblige à cela, autrement il ne verse pas de subvention dans le domaine du lait.

M. Dubois: Dans les oeufs, c'est $0.60 la douzaine. Je pense que c'est $0.60 la douzaine dans les oeufs? Je crois bien que ce soit $0.60 dans les oeufs, M. Gagnon, est-ce que c'est cela?

M. Vaillancourt (Orford): C'est regrettable que le ministre n'ait pas toutes ces informations.

M. Garon: Pardon?

M. Vaillancourt (Orford): C'est regrettable que le ministre n'ait pas toutes ces informations ici en commission parlementaire sur le projet de loi en question.

M. Garon: On peut les avoir, mais je ne sais pas tous les chiffres par coeur. D'une année à l'autre, les montants peuvent changer. Je ne me le rappelle pas par coeur.

M. Dubois: M. le Président, nous avons un expert dans l'administration de FEDCO en la personne de M. Gagnon, député de Champlain. J'aimerais cela si M. Gagnon pouvait nous donner des renseignements au niveau du fonctionnement de FEDCO et des pénalités. Est-ce que M. Gagnon pourrait nous donner des renseignements? Il connaît bien le domaine dans les oeufs.

M. Garon: II a respecté son quota, alors il n'a jamais payé de pénalité.

M. Dubois: Vous n'êtes pas administrateur de FEDCO?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Champlain.

M. Dubois: Est-ce que ce serait trop vous demander, M. Gagnon, de nous donner des renseignements sur le mode de pénalité? Le député de Champlain, pardon.

M. Gagnon: Écoutez, cela fait déjà trois ans que je suis sorti de la ligne. Je ne suis plus administrateur de FEDCO. Si je me souviens bien, le coût de la pénalité c'était $1 par poule par mois, par poule additionnelle au contingent. Sous toute réserve, il faudrait que je vérifie. Comme disait le ministre, j'ai toujours respecté les contingents, donc, je n'ai jamais payé de pénalité.

M. Dubois: Est-ce que c'est pour cela qu'on disait environ $0.60 la douzaine?

M. Gagnon: II me semble, mais il faudrait vérifier.

M. Dubois: Ne croyez-vous pas, M. le ministre, que cela dépasse à ce moment le coût de production? Cela dépasse le coût de production de pas mal.

M. Garon: La pénalité a pour but d'empêcher de produire hors quota.

M. Dubois: D'accord.

M. Garon: Si la pénalité est tellement basse que cela devient payant de produire hos quota, cela ne donne rien.

M. Dubois: Toute la réglementation au point de vue des pénalités est approuvée par la régie préalablement à l'application. C'est parce que c'est quand même assez vague. On concède les pouvoirs...

M. Garon: Ce sont les pouvoirs qui sont dans des ententes...

M. Dubois: Je suis d'accord.

M. Garon: ... dans toutes les provinces du Canada et ils prévoient cela à l'occasion d'un plan national.

M. Dubois: Ils ont cela dans un texte de loi.

M. Garon: On ne conserve pas les chiffres toujours par coeur parce qu'à chaque fois que les ententes sont renouvelées — ce ne sont pas des ententes ad vitam aeternam — les montants sont changés pour tenir compte de l'inflation.

M. Dubois: Je comprends que les montants sont changés, mais antérieurement on ne voyait pas dans un texte de loi exactement ce qui est formulé ici. L'office de producteurs peut se servir intégralement du texte de loi et dire: C'est cela. Si la régie n'exerce pas une surveillance très étroite vis-à-vis des règlements appliqués par l'office de producteurs, on peut se retrouver avec des abus. Pardon? Je n'ai pas compris.

M. Garon: Quand c'est signé, c'est la régie qui représente le gouvernement du Québec lors des négociations pour la province de Québec. La régie est là avec les producteurs, elle sait quels sont les montants, elle est au courant de tout le plan.

M. Dubois: Je m'excuse, dans le paragraphe k).

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Orford.

M. Dubois: Je vais revenir tout à l'heure, M. le Président.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, en ce qui concerne le paragraphe k), on parle d'amende.

M. Garon: On ne parle pas d'amende.

M. Vaillancourt (Orford): C'est-à-dire qu'on parle de pénalités.

M. Garon: Ce n'est pas la même chose.

M. Vaillancourt (Orford): On se réfère aux articles 76 et 77; est-ce que le ministre pourrait me dire combien il y a d'individus parmi les dissidents qui vont avoir à payer rétroactivement, à l'office de mise en marché, selon le plan conjoint auquel ils appartiennent, que cette loi va obliger...

M. Garon: Ce n'est pas l'article de rétroactivité.

M. Vaillancourt (Orford): Oui, mais j'en profite.

M. Garon: II faudrait poser cette question à l'article 7.

M. Vaillancourt (Orford): Étant donné qu'on parle...

M. Dubois: ... selon les articles 76 et 77...

M. Garon: Si vous avez le goût de vous y rendre, je vous donnerai le renseignement à l'article 7.

M. Vaillancourt (Orford): Selon les articles 76 et 77. Premièrement, j'ai bien peur qu'on ne se rendra pas là et j'aimerais avoir la réponse.

M. Garon: Je vous le dirai rendu à l'article 7.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je donne la parole à mon collègue.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Juste un cas concret, pour essayer de comprendre davantage la situation. Supposons qu'un office de producteurs adopte un règlement de pénalités, et c'est un office de producteurs où il est impossible de percevoir à la base; il y a un producteur qui décide qu'il ne veut pas payer cette pénalité, parce qu'il se croit en droit de ne pas la payer pour quelque raison que ce soit. Qu'il ait raison ou qu'il n'ait pas raison, il décide de contester. Est-ce que cela voudrait dire que l'office de producteurs pourrait, à la suite de l'adoption d'un règlement dans ce sens, immédiatement, avant même qu'il puisse se défendre, soit devant la régie ou en Cour supérieure ou jusqu'en Cour suprême... On pourrait lui suspendre son quota, l'annuler ou le réduire, tout en lui imposant une pénalité.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a une réponse à cette question, M. le ministre?

M. Fontaine: J'ai bien peur que je vais être obligé de la répéter.

M. le Président, c'est un cas concret que je présentais au ministre et je voudrais avoir une réponse là-dessus. Supposons le cas où il y a un office de producteurs qui a un règlement de pénalités, mais c'est un office où il est impossible de retenir la pénalité à la base, sur le fait, et il y a un producteur dans cet office qui décide de contester le pouvoir de l'office de percevoir cette pénalité. Est-ce que cela veut dire, par les pouvoirs qu'on a donnés à l'office dans la loi, que l'office pourrait, à la suite de l'adoption d'un règlement en ce sens, suspendre, annuler ou réduire le quota de cette personne avant même qu'elle ait pu se défendre en cour?

M. Garon: Non, parce que ce n'est pas l'office qui enlève les quotas, c'est la régie, d'après l'article que vous venez de voter.

M. Fontaine: Oui, d'accord, mais supposons que la régie le fait et que le gars veut contester en Cour supérieure, il veut aller jusqu'en Cour suprême, son quota va être annulé pendant tout ce temps?

M. Garon: Bien non.

M. Fontaine: À ce moment, les pouvoirs qu'on donne, de suspension et d'annulation...

M. Garon: On n'est plus là-dessus, on l'a voté tantôt. Là on est au paragraphe k), sur les pénalités. C'est évident que...

M. Fontaine: Oui, mais cela touche la pénalité.

M. Garon: Non, la pénalité, on va essayer de la percevoir d'abord.

M. Vaillancourt (Orford): Cela va être rétroactif, les pénalités, comme pour les oeufs?

M. Garon: Ce n'est pas le paragraphe k). Là, on est au paragraphe k), comment fonctionnent les pénalités. L'article de la rétroactivité, c'est l'article 7. On en parlera tantôt. Mais là, on est au paragraphe k).

M. Vaillancourt (Orford): On parle aussi de pénalités dans cet article.

M. Garon: À l'article 7, tous disaient qu'ils étaient d'accord. (11 h 45)

M. Vaillancourt (Orford): Mais j'aimerais savoir si les pénalités seront rétroactives en ce qui concerne le plan conjoint je pense, là où il y a des pénalités...

M. Garon: Mais là, votre propos est non conforme au règlement, parce que vous parlez de l'article 7.

M. Vaillancourt (Orford): ... à collecter, c'est sur le paragraphe k; ou l'article 7, en tout cas, cela peut se poser aussi bien à k) qu'à 7.

M. Garon: Non.

M. Vaillancourt (Orford): En particulier sur les oeufs, j'aimerais savoir si les amendes ou les pénalités seront rétroactives?

M. Garon: Le paragraphe k), c'est pour l'avenir; c'est l'article 7 qui est l'article de la rétroactivité.

M. Vaillancourt (Orford): Cela peut se demander sur les deux.

M. Garon: Non. Le paragraphe k), c'est pour l'avenir.

M. Vaillancourt (Orford): En vertu de l'article 7, je suis d'accord que vous allez percevoir, mais en vertu du paragraphe k), vous allez dépenser l'argent

M. Garon: Non, non.

M. Vaillancourt (Orford): C'est pour cette raison qu'on aimerait savoir de quelle façon vous

allez dépenser l'argent, combien d'argent vous allez avoir à dépenser. Combien allez-vous percevoir en vertu de l'article 7 pour dépenser en vertu du paragraphe k)?

M. Garon: Pardon? À l'article 7, on justifie...

M. Vaillancourt (Orford): M. le ministre, j'admets que c'est l'article qui vous permet de percevoir des amendes, des pénalités, etc., mais en vertu du paragraphe k), on vous permet de les dépenser.

M. Garon: Oui, cela va être selon le plan.

M. Vaillancourt (Orford): Bon. Combien aurez-vous d'argent à dépenser selon le paragraphe k)?

M. Garon: Le paragraphe k), ce sont les pénalités en vertu des plans nationaux existants.

M. Vaillancourt (Orford): En tout cas, espérons qu'on va se rendre. Combien de nouvel argent allez-vous dépenser en vertu du paragraphe k)?

M. Garon: Cela change toutes les semaines. Il y a des dissidents qui ne paient pas depuis des années.

M. Vaillancourt (Orford): Quels sont les fonds que vous avez actuellement en vertu du paragraphe k)?

M. Garon: Comment, les fonds qu'on a? On n'a pas de fonds en vertu du paragraphe k).

M. Vaillancourt (Orford): Vous n'avez pas de fonds en vertu du paragraphe k)?

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

M. Vaillancourt (Orford): C'est juste pour vous agacer.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Lafontaine: Je voudrais revenir à l'exemple que j'ai donné tantôt. Le ministre, tantôt, par l'entremise de son conseiller juridique, nous a dit qu'en vertu du paragraphe k) on va pouvoir aller devant les tribunaux de droit commun civil pour réclamer les pénalités. D'accord?

M. Garon: Cela existait déjà.

M. Fontaine: Si on va devant un tribunal pour réclamer les pénalités, est-ce que la régie va pouvoir pendant ce temps-là, elle, soit que la cause ait été entendue ou non, pendant qu'il y a une cause en droit civil, annuler ou suspendre un quota?

M. Garon: Le règlement de l'annulation des quotas n'est pas fait. Il va falloir qu'il soit fait d'abord. On dit: Le règlement doit prévoir les conditions d'annulation, de suspension et de réattribution. Trouver une entente avec le règlement, il n'y a pas de règlement à cet égard actuellement.

M. Fontaine: Mais ils vont avoir le pouvoir de le faire, de l'inscrire dans un règlement.

M. Garon: Bien oui. M. Fontaine: Bon.

M. Garon: Mais il n'est pas dedans. Vous revenez à l'article j). Il a été adopté.

M. Fontaine: Cela touche les pénalités. M. Garon: Bien non.

M. Fontaine: Oui. Si un tribunal va devant une cour de droit civil pour réclamer des pénalités et qu'un producteur veut contester cela, pendant ce temps-là, si l'Office de producteurs a fait adopter par la régie un règlement dans ce sens-là, la régie va pouvoir annuler, probablement à la demande de l'office, le quota de la personne en question alors qu'elle conteste cette réclamation devant les tribunaux.

M. Garon: Et qu'est-ce que vous pensez qu'il arriverait, vous qui êtes avocat? Qu'est-ce qui arriverait?

M. Fontaine: Cela peut arriver.

M. Garon: Oui, mais qu'est-ce qui arriverait si on faisait cela?

M. Fontaine: Bien...

M. Garon: Comme avocat, vous ne le savez pas?

M. Fontaine: Qu'est-ce que vous allez faire, vous?

M. Garon: Qu'est-ce que vous feriez?

M. Fontaine: Je ne le sais pas.

M. Garon: Vous êtes avocat.

M. Fontaine: Je ne le sais pas.

M. Garon: Vous ne le savez pas?

M. Fontaine: Non, non.

M. Garon: Je ne vous confierais pas ma cause.

M. Fontaine: Non, je ne le sais pas. Dites-le-nous. Dites-nous ce que vous allez faire.

M. Garon: II y a des procédures dans ces cas-là.

M. Fontaine: Bien oui.

M. Garon: Bon. Les gens vont prendre des procédures.

M. Fontaine: Si le règlement lui permet de le faire et que la régie a le droit de le faire, d'accord?

M. Garon: Non, vous ne pouvez pas...

M. Fontaine: Si vous voulez parler de litispendance, on peut vous en parler.

M. Garon: On ne peut faire des affaires de même.

M. Fontaine: Cela pourrait se produire, cela va probablement se produire et on vous en donnera des cas quand cela se fera.

M. Garon: Non. Vous ne pouvez pas régler le quota d'un gars parce qu'il n'a pas payé ses pénalités, alors que vous êtes en train de les collecter pour faire ia preuve que vous les devez devant les tribunaux. À part cela, d'après le règlement, je ne suis pas censé donner d'opinion juridique ici. Vous lui demanderez...

M. Fontaine: C'est exactement les pouvoirs que vous donnez dans la loi!

M. Garon: Voyons donc! Je ne donnerai plus d'opinion juridique, on n'est pas censé le faire, en vertu du règlement, à je ne sais quel article.

M. Fontaine: Vous feriez mieux de ne pas en donner.

M. Vaillancourt (Orford): Je pense que nous sommes ici...

M. Garon: II y a un article du règlement qui traite spécifiquement de cela.

M. Vaillancourt (Orford): ... en commission parlementaire, pour avoir des éclaircissements sur les articles que nous étudions.

M. Garon: Oui, mais pas des opinions personnelles, des opinions juridiques constantes.

M. Vaillancourt (Orford): Oui, mais on a le droit de vous demander quelle est la portée de l'article qu'on étudie.

M. Dubois: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Huntingdon.

M. Garon: Vous êtes censé avoir des conseillers pour cela!

M. Dubois: Afin de répondre aux interrogations du député d'Orford, n'y aurait-il pas lieu de permettre au ministre de regarder un peu l'article 7 avec le paragraphe k), parce qu'il y a quand même un lien direct entre les deux.

M. Garon: Non. Non.

M. Dubois: Parce qu'il est question de pénalité dans les deux cas. Ou qu'on suspende temporairement le paragraphe k) pour passer à l'article 7 et revenir ensuite.

M. Garon: Vous n'avez pas voulu étudier l'article 7. C'est votre problème!

M. Dubois: Le ministre ne veut rien concéder.

M. Garon: Écoutez, là. On a perdu assez de temps. On aurait eu le temps d'étudier tous les articles. Vous avez voulu jouer ce jeu-là, c'est votre problème!

M. Vaillancourt (Orford): Mais si on étudiait les deux articles ensemble, étant donné que cela concerne les pénalités...

M. Garon: Non. L'article 7 concerne toutes sortes de choses, pas seulement cela.

M. Vaillancourt (Orford): Cela ferait un tout!

Le Président (M. Laplante): Est-ce que j'appelle le paragraphe k) à ce moment-ci?

M. Dubois: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division. M. le député de Huntingdon.

Motion pour passer à l'étude de l'article 7

M. Dubois: Je voudrais faire motion pour qu'on suspende immédiatement le paragraphe k) et qu'on aille à l'article 7.

M. Garon: On a eu une motion comme cela hier et elle a été battue.

M. Dubois: Cela ne fait rien. Cela permettrait au député d'Orford d'avoir réponse à ses questions. Je pense que c'est important, quand même, parce qu'il y est question de pénalités...

M. Garon: Je pense que la motion est irrecevable. On a fait une motion comme cela hier et elle a été battue.

M. Fontaine: C'est une autre motion!

M. Garon: On a établi qu'on procéderait d'après l'ordre des articles.

M. Fontaine: En vertu du règlement, M. le Président, on a le droit de faire une motion à chaque article...

Le Président (M. Laplante): C'est une motion parfaitement recevabie. Voulez-vous en discuter?

M. Fontaine: Oui, M. le Président. Est-ce que le député d'Orford veut prendre la parole là-dessus?

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, je peux bien dire quelques mots. En ce qui me concerne, je pense qu'il serait important, étant donné qu'il nous reste à peine 35 minutes pour finir l'étude du projet de loi et qu'en ce qui me concerne, je n'ai pas fait de "filibuster" et je pense que mon collègue de Montmagny-L'Islet n'en a pas fait non plus... Nous n'avons pas eu la chance de poser des questions sur les articles après le paragraphe k). Étant donné que le paragraphe k) et l'article 6, avec les amendements, parlent de pénalités et d'amendes, on aimerait des éclaircissements en ce qui concerne les pénalités. Il y a plusieurs dissidents qui sont inquiets, qui se demandent ce qui va leur arriver à la suite de l'adoption de cette loi. Cela pourrait éclairer plusieurs personnes qui sont très inquiètes dans le moment, en sachant d'avance si les amendes seront rétroactives ou ne le seront pas. C'est pour cette raison...

M. Garon: Ma réponse va être très simple...

M. Vaillancourt (Orford): ... que nous vous demandons de suspendre le paragraphe k) pour passer à l'article 7 ou de les étudier tous les deux ensemble.

M. Garon: Non. On peut les étudier article par article tel qu'on l'avait prévu hier. Ces gens ont voulu faire des motions dilatoires, c'est leur problème. C'est leur responsabilité. Je dois dire en même temps que tous les partis d'Opposition étaient d'accord pour adopter l'article 7, même avant Noël. Alors, j'ai l'impression que vous étiez éclairés pour dire que vous étiez d'accord pour voter l'article 7 avant Noël. Le voter avant Noël ou le voter maintenant... Supposons que vous vouliez voter avant Noël, c'est comme s'il était voté. Vous avez tous déclaré cela. J'ai l'impression que vous n'avez pas donné des opinions comme cela avant Noël sans connaissance de cause.

M. Vaillancourt (Orford): C'est parce qu'on avait hâte de connaître la portée de l'article en question.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, je pense que ma motion était bien fondée, étant donné qu'on parle depuis quelques minutes, quand même, d'imposer des pénalités. Au nouvel article 6 qui remplace l'ancien article 7, il est question de rétroactivité sur des pénalités. Je crois que le lien est tellement direct entre les deux articles...

M. Garon: On n'a qu'à voter k), I), 4, 5, et on va arriver à l'article 6.

M. Dubois: Oui. C'est pour cela que je pense que c'était bien fondé qu'on puisse utiliser les deux ensemble, aller à l'article 7 immédiatement pour revenir plus tard au paragraphe k). Je pense que cela répondrait au voeu du député d'Orford, puisqu'il l'a quand même formulé tout à l'heure à maintes reprises. Il est question quand même de rétroactivité de prélevés perçus et imposés. On parle précisément au paragraphe k) de pénalités. Je ne sais pourquoi le ministre s'entête tout le temps à ne jamais rien céder à cette commission parce que cela aurait pu aller pas mal plus vite. On aurait pu étudier bien d'autres articles. Mais le ministre s'entête tout le temps à ne rien accepter.

M. Garon: Mais non. Le ministre ne s'entête pas.

M. Dubois: II s'entête carrément.

M. Garon: Le paragraphe k) est simple et le paragraphe I), il n'y a rien là. L'article 4, il n'y a rien là. L'article 5, c'est la reproduction intégrale de la loi fédérale. On arriverait directement à l'article 6 et on va en parler. Alors, votons les paragraphes k) et I) et les articles 4 et 5 et on arrivera à l'article 6.

M. Dubois: M. le Président, il est toujours question...

M. Garon: Votre stratégie, vous l'avez faite. Supportez-en les conséquences. Nous ne sommes pas des enfants.

M. Dubois: Si vous aviez répondu favorablement à certaines de nos demandes, M. le ministre, cela aurait fonctionné pas mai mieux que cela. Vous savez cela. Vous avez été têtu tout le long et vous nous avez poussés à agir de cette façon en ne cédant...

M. Garon: Vous avez fait perdre le temps. Vous l'avez même dit officiellement.

M. Dubois: ... jamais un pouce de terrain. Ce n'est pas comme cela qu'ordinairement, on peut s'entendre dans une commission. Je pense qu'il y a d'autres façons de s'entendre. M. le Président, si le ministre ne veut rien comprendre, on va revenir encore au k). On va continuer. La motion est là. Tu la places, ta motion?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Je pense qu'il y a un lien à faire entre les paragraphes k) et I) et ce serait important, et le paragraphe k) et l'article 6 que nous voulons étudier; je pense que ce serait important de faire cette relation. Le

paragraphe k) est le paragraphe qui permet d'imposer des pénalités pour l'avenir à la suite de l'adoption du projet de loi 116 et l'article 6, que nous demandons d'étudier immédiatement ou conjointement avec le paragraphe k), est l'article qui permet la rétroactivité pour des pénalités qui devraient déjà être imposées par les offices de producteurs concernés. L'article 6 dit: "Tous frais ou redevances imposés à un producteur ou perçus d'un producteur avant le (insérer ici la date d'entrée en vigueur du présent projet de loi) sous l'autorité de la Loi sur les offices de commercialisation des produits de ferme ou de la Loi sur l'organisation du marché des produits agricoles en rapport avec un produit commercialisé produit au Québec ou mis en marché dans le commerce intraprovincial au Québec, sont réputés avoir été imposés ou perçus". Imposés ou perçus, il faudrait peut-être essayer de faire la différence là-dessus, et on dit: "depuis la date de leur imposition ou perception sous l'autorité de la Loi de la mise en marché des produits agricoles 1974, chapitre 36), telle que modifiée par la loi, ou sous l'autorité d'un plan conjoint, d'une ordonnance ou d'un règlement adoptée ou mis en vigueur sous l'autorité de ladite loi".

On voit bien qu'il y a une relation très étroite entre ces deux articles, soit le paragraphe k) de l'article 3 et l'article 6 du projet de loi. Ce que nous demandons au ministre, c'est bien simple, c'est de pouvoir utiliser ces deux articles, soit immédiatement passer à l'article 6 ou étudier les deux conjointement. Je pense qu'à ce moment-là, la compréhension des parlementaires qui sont membres de cette commission serait grandement améliorée et la compréhension du public également. Cela nous permettrait d'étudier ces deux questions ensemble de façon approfondie afin que tous et chacun aient une meilleure vision d'ensemble de la portée du projet de loi. Ces deux articles sont très importants, même si le ministre nous dit qu'il n'y a rien là, et entre autres, l'article 6, parce qu'il y a un grand principe là-dedans qui est touché, c'est celui du partage des pouvoirs entre le législatif et le pouvoir judiciaire. C'est un pouvoir qui est touché très grandement par l'application de cet article. Je pense que la rétroactivité d'un projet de loi, ce n'est jamais bon. Il faudrait que le ministre soit en mesure de nous expliquer pourquoi il veut introduire cette mesure dans son projet de loi, et nous expliquer également comment il se fait qu'on aborde dans cet article la question de la séparation des pouvoirs. Il y a eu des jugements rendus par la cour à ce sujet. À la suite de ces jugements, le législatif, qui concerne tous les parlementaires de l'Assemblée nationale, a à décider si ces jugements vont à l'encontre de jugements qui ont été rendus par la Cour suprême. Je ne me prononce pas sur l'opportunité de dire oui ou non, mais je pense qu'il serait important que nous soyons éclairés à ce sujet avant d'aborder le problème. (12 heures)

On peut également se poser des questions sur un autre aspect. Les gens qui ont contesté ces réglementations et qui ont eu gain de cause, on pourrait peut-être dire qu'ils ont exercé une espèce de recours collectif et que le gouvernement du Québec vient d'instaurer une loi sur le recours collectif. À la suite de cet amendement proposé, on dit tout simplement: "Le recours collectif que vous avez exercé, messieurs, ne vaut pas; on n'en tient pas compte et on vous fait payer rétroactivement ce sur quoi vous avez eu gain de cause." M. le Président, je pense que toutes ces raisons font que ce serait important que la motion proposée par le député de Huntingdon, en vue de suspendre pour l'instant l'étude de l'article k) et d'aller immédiatement à l'article 6, pour que nous puissions discuter de ces questions importantes pour un bon nombre de producteurs agricoles du Québec qui, à la suite de l'adoption de cet article 6, se verront dans un état assez déplorable... Ils seront peut-être obligés, ces producteurs, de vendre leurs quotas de production. Le ministre et plusieurs députés ministériels de l'Assemblée nationale, lors de l'étude de ce projet de loi, nous disaient que ce seraient les intégrateurs qui bénéficieraient de la non-intervention du ministre de l'Agriculture dans ce domaine-là.

M. Beauséjour: Question de règlement. M. Garon: Pardon! Je n'ai pas dit cela.

M. Fontaine: II faudrait peut-être également se poser la question, à savoir...

Le Président (M. Laplante): Question de règlement, M. le député d'Iberville.

M. Fontaine: ... si ces gens-là sont obligés de vendre leurs quotas...

Le Président (M. Laplante): Question de règlement. M. le député d'Iberville.

M. Fontaine: II faudrait peut-être savoir qui va les acheter. Est-ce que ce sont les intégrateurs qui vont les acheter?

Le Président (M. Laplante): Question de règlement. M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Est-ce que vous pourriez relire la motion qui a été présentée?

Le Président (M. Laplante): C'est la motion de suspendre l'article k) et d'étudier l'article 7.

Une voix: L'ancien article 7 qui devient l'article 6.

Le Président (M. Laplante): Moi, je l'ai tel qu'au projet de loi.

M. Fontaine: C'est l'ancien article 7 qui est devenu l'article 6.

M. Garon: Les paragraphes k) et I) concernent l'avenir et l'article 7, qui est devenu l'article 6, que

vous étiez prêts à adopter avant Noël, concerne le passé. Il n'y a pas de lien entre les deux.

M. Fontaine: Oui, c'est justement.

M. Garon: Non, il n'y a pas du tout de lien entre les deux.

M. Fontaine: II y a un lien.

M. Gagnon: Vous perdez du temps et on n'aura pas le temps de l'étudier.

M. Fontaine: M. le Président, je voudrais continuer mon argumentation...

M. Garon: Vous remarquerez, à l'article...

M. Fontaine:... à savoir que, si l'article 6, que le ministre s'entête à ne pas vouloir étudier immédiatement, était adopté tel quel, il y a des questions à se poser. Les producteurs agricoles, qui ont eu gain de cause devant la Cour suprême en exerçant un recours collectif, vont-ils devoir vendre leurs quotas? S'ils doivent vendre leurs quotas, qui va les acheter? À ce moment-là, on retouche exactement le problème qu'on a toujours voulu régler par la loi 116, c'est-à-dire le problème des intégrateurs.

M. Garon: Non, non, non.

M. Fontaine: Qui va acheter les quotas des producteurs agricoles qui vont être obligés de les vendre?

M. Beauséjour: Question de règlement, M. le Président.

M. Fontaine: Ce seront les intégrateurs. M. Beauséjour: Question de règlement.

Le Président (M. LapIante): Oui, M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Je voudrais que vous m'indiquiez si on parle toujours de la motion qui a été présentée?

Le Président (M. Laplante): Oui, on parle toujours de la motion. C'est parce qu'il évoque actuellement les raisons pour lesquelles il aimerait suspendre un article pour en étudier un autre. Tant qu'il ne parlera pas du fond de l'article 7, je n'ai aucun recours.

M. Garon: Concernant la question de règlement, M. le Président, afin qu'on n'induise pas les gens en erreur, j'aimerais dire qu'il n'y a jamais eu de recours collectif. C'est un appel du gouvernement de l'Ontario à la Cour suprême; c'est le gouvernement de l'Ontario lui-même et l'Union Nationale qui véhicule cela. Pourtant, c'est la première ligne du jugement de la Cour suprême qui dit que c'est une matière déférée à la Cour d'appel par le gouvernement de l'Ontario. Alors, il ne s'agit pas d'un recours collectif, etc. C'est une demande du gouvernement de l'Ontario à la Cour suprême qui a amené la décision de la Cour suprême. Il faut arrêter de conter des chansons, ce n'est pas vrai, ce que vous dites.

M. Fontaine: En vertu de l'article 96, M. le Président. Ce que j'ai dit, c'est que les gens qui se sont joints, si on veut être précis, à la cause de référé demandée par la cour de la province de l'Ontario, ont exercé une espèce de recours collectif. Si le ministre me permet de donner le nom des parties à la cause de la Cour suprême, il y a les producteurs d'oeufs intéressés, le Procureur général de la province de Québec représenté par Me Marcel Trudeau et Me Yves Sylvestre, l'Association des producteurs d'oeufs québécois représentée par Me Pierre Paradis et Me Gérald-A. Beaudoin...

M. Garon: Ils n'étaient pas obligés d'y aller.

M. Fontaine: ... qui est un membre de la commission Pépin-Robarts.

M. Garon: Ce n'est pas leur procès, c'est le procès de l'Ontario.

M. Fontaine: II y a également la Fédération des producteurs d'oeufs de consommation du Québec représentée par Me Pierre Blain qui est maintenant en poste à la Commission du zonage agricole. Je pense bien que ces gens avaient un intérêt à aller plaider à la Cour suprême...

M. Gagnon: II y en a un autre qui est en poste à l'Union Nationale.

M. Fontaine:... et ils ont réussi à avoir gain de cause en Cour suprême. C'est pour cette raison que je vous dis qu'ils ont exercé une espèce de recours collectif et que, maintenant, par un article d'une loi, on va rendre ce jugement applicable.

M. Garon: Non, non, non. Écoutez, vous êtes avocat; c'est un référé du gouvernement de l'Ontario.

M. Fontaine: Bien oui.

M. Garon: Écoutez, les autres sont là, ils sont assis là; ce ne sont pas eux qui font le procès.

M. Fontaine: Ah! non.

M. Garon: Bon, écoutez, la plaidoirie, c'est le gouvernement de l'Ontario qui dirigeait toutes les affaires là-dedans.

M. Fontaine: Ainsi, le gouvernement du Québec a dépensé de l'argent pour rien s'il a envoyé Me Trudeau là pour rien?

Le Président (M. Laplante): II faudrait revenir à la motion. M. le député de Huntingdon.

M. Garon: II allait voir ce qui se passait.

M. Dubois: M. le Président, je crois qu'il y a un lien direct entre l'article 7 et le paragraphe k), en ce qui a trait à la nouvelle loi...

M. Garon: Le paragraphe k) parle de pénalité et l'article 7 parle de frais et de redevances.

M. Dubois: Mais dans le cas où un groupe de producteurs — je vais vous poser la question, M. le ministre — se sentirait lésé...

Le Président (M. Laplante): J'ai ouvert le chemin très large, mais je voudrais que vous vous en teniez à la motion que vous avez présentée. Vous n'êtes pas sur la motion.

M. Dubois: II y a un lien direct. On parle de pénalité au paragraphe k) et puis...

Le Président (M. Laplante): Vous dites le pourquoi de ce que vous aimeriez mais ne posez pas de question sur le fond des deux articles.

M. Dubois: Suite à la nouvelle loi qui a été adoptée à l'Assemblée nationale qui permet un recours collectif, il y a lieu de se poser une question savoir si, par le biais du paragraphe k) et de l'article 7, un groupe de producteurs aurait droit à un recours collectif sur les pénalités qui seraient abusives. Cela peut quand même arriver qu'un office de producteurs décide et que le règlement soit approuvé par la régie, voulant que des pénalités soient très élevées et, suite au dépôt du projet de loi no 39, possiblement que cela donnerait un recours collectif à un groupe de producteurs. De là l'importance de regarder l'article 7 et le paragraphe k) intégralement; cela nous permet de poser des questions précises au ministre dans ce sens.

M. Gagnon: M. le Président, depuis tantôt qu'on sait que ce serait important d'adopter tous les articles du projet de loi. On vient de perdre à peu près dix minutes à savoir si on va discuter l'article 6 avant le paragraphe k) mais, finalement, on va être rendus à midi et demi et on n'aura pas le temps d'étudier ni l'un ni l'autre. Revenons donc sur les articles qu'on doit étudier et passons à travers, de façon à pouvoir étudier l'article 6. Il reste environ 20 minutes.

M. Fontaine: Si vous aviez accepté tout de suite, ce serait fait.

M. Gagnon: Vous voulez tout simplement faire perdre du temps.

M. Fontaine: Bien non, bien non. Vous en avez fait perdre assez.

Le Président (M. Laplante): D'autres intervenants sur la motion? J'appelle le vote.

M. Gagnon: Le vote.

Le Président (M. Laplante): Je mets aux voix la motion du député de Huntingdon, voulant suspendre l'article k) et étudier l'article 7 qui devient 6. Rejeté sur division?

M. Fontaine: Vote enregistré.

Le Président (M. Laplante): Vote enregistré. M. Ouellette (Beauce-Nord).

M. Ouellette: Contre.

Le Président (M. Laplante): Contre. M. Beau-séjour (Iberville).

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Dubois (Huntingdon).

M. Dubois: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Gagnon (Champlain).

M. Gagnon: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Garon (Lévis).

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Giasson (Montmagny-L'Islet). M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata).

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Contre la perte de temps.

Le Président (M. Laplante): M. Rancourt

(Saint-François).

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Roy (Beauce-Sud). M. Vaillancourt (Orford).

M. Vaillancourt (Orford): Pour.

Le Président (M. Laplante): Deux pour; six contre. Motion rejetée. J'appelle l'article k).

M. Fontaine: Pourriez-vous vérifier si la voix du député de Kamouraska-Témiscouata est enregistrée au journal des Débats? Parce qu'il a mis un paquet de cigarettes sur son micro, ce n'est peut-être pas enregistré.

Contingentement (suite)

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 3, paragraphe k). Vous êtes prêts à voter?

M. Dubois: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: ... nous avons insisté fermement pour avoir un droit d'appel sur tout le projet de loi no 116. Là, il est question de pénalités basées sur le volume ou la quantité de produits agricoles concernés. S'il y avait pénalité abusive — je suis d'accord que la régie revoie le règlement de l'Office des producteurs, qu'elle l'approuve, je suis d'accord encore. Mais il reste quand même qu'on s'est aperçu dans le passé et à la suite des débats entre la Fédération des producteurs de lait, d'une part, et les coopératives, d'autre part, qu'il y a lieu d'avoir un recours.

M. Garon: On peut aller jusqu'en Cour suprême sur k). La pénalité va être réclamée au civil. Il peut aller jusqu'en Cour suprême s'il le veut. Qu'est-ce que c'est que cette affaire?

M. Dubois: Oui, mais écoutez...

M. Garon: Sortez-vous cela de votre chapeau comme un lapin de magicien?

M. Dubois: Vous ouvrez la porte à des pénalités qui ne sont pas indiquées dans le projet de loi, qui sont indiquées dans le règlement et le producteur, après cela, a quoi? Le producteur va se rendre en Cour suprême, vous pensez?

M. Garon: Ce n'est pas une amende, c'est une pénalité qui se poursuit au civil et ils peuvent aller jusqu'en Cour suprême s'ils veulent, en vertu de k); pourquoi dites-vous des affaires de même?

M. Dubois: Des prélevés et des pénalités, on s'aperçoit où cela peut aller. Regardez seulement les prélevés dans le lait. $0.025 qui ont permis quand même d'amener tout le problème. C'est cela qui a amené tout le problème dans le lait, vous le savez. Depuis ce temps, la Coopérative de Granby ne prélève plus les $0.025 et envoie ses prélevés directement à Ottawa. Vous êtes conscient de cela.

M. Garon: C'est une autre affaire.

M. Dubois: C'est une autre affaire, mais cela ne fait rien. Des pénalités, des prélevés, on voit où se dirigent les fonds après, on peut se poser des questions quand même et des précisions, on en a besoin dans les projets de loi. Il est de plus question ici de production... Enfin, les contingentements se font sur des productions sans sol. Présentement, tout ce qui est contingenté, c'est sur production sans sol. Je ne pense pas qu'il y ait de contingentement dans la production céréalière ou des légumes au champ, il n'y en a pas présentement. À moins que je ne fasse erreur.

M. Gagnon: C'est une production sans sol, le lait.

M. Dubois: Une production animale jusqu'à un certain point...

Si on ne contrôle pas la grandeur du champ de blé, de maïs-grain ou le pâturage d'un producteur, mais on inscrit quand même dans le projet de loi qu'on peut imposer des pénalités sur la superficie cultivée... Dans le tabac, il y a de la réglementation au niveau de la production. Je pense que c'est la seule production, d'ailleurs, qui est réglementée au niveau de la superficie, d'accord? Êtes-vous au courant des pénalités?

M. Garon: Des pénalités, mais il y a un quota basé sur la superficie dans le tabac, si ma mémoire est fidèle. C'est tant d'acres qu'on a le droit de cultiver.

M. Dubois: Pénalité qui sera imposée dans le tabac. Si quelqu'un dépassait le nombre d'acres qu'il a le droit de cultiver dans le tabac, qu'est-ce qui arriverait?

Une voix: II est mieux de le fumer.

M. Fontaine: M. le Président, le ministre tantôt m'a bien fait rire quand il a dit que les producteurs peuvent aller jusqu'en Cour suprême. On en a eu un exemple de producteurs qui sont allés en Cour suprême...

M. Garon: Ce ne sont pas les producteurs, c'est le gouvernement d'Ontario.

M. Fontaine: ... le gouvernement arrive immédiatement après et il adopte le projet de loi pour rendre cela rétroactif pour ne pas qu'ils puissent avoir gain de cause. Les appels en Cour suprême, cela ne donne pas grand-chose.

M. Garon: C'est complètement faux.

M. Fontaine: Dans la loi de l'Ontario... ce n'est pas vrai? À ce moment, pourquoi voulez-vous adopter un projet de loi pour combler le vide juridique créé par le jugement de la Cour suprême? Si ce n'est pas vrai, on n'a pas besoin de cela. Si c'est vrai qu'il y a un vide juridique, c'est parce qu'il y a des gens qui se sont occupés de leurs affaires pour aller faire valoir leurs droits et ils ont eu gain de cause. Si ce n'est pas cela, vous allez m'expliquer cela. Le gouvernement arrive par après et fait adopter une loi pour dire: Monsieur, c'est rétroactif, la loi, et vous êtes obligé de payer vos redevances. Je pense que le recours jusqu'en Cour suprême que le ministre a invoqué tantôt, c'est absolument illusoire pour un producteur du Québec de pouvoir y arriver. Si jamais un producteur pouvait le faire, je suis sûr que le gouvernement du Québec arriverait encore par en arrière avec une loi rétroactive pour empêcher que quelqu'un ait gain de cause dans ces choses. (12 h 15)

Dans la loi du Nouveau-Brunswick et de l'Ontario, on n'a pas procédé de la même façon. Dans ces provinces, c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui peut, par règlement, accorder à un

office local ou à une agence de commercialisation de tout produit réglementé localement dans les limites de la province, la faculté de fixer, d'imposer, de percevoir des redevances ou des frais de la part des personnes adonnées à la production ou au placement de la totalité ou d'une partie de ce produit et, à cette fin, les classer en groupes et fixer les redevances, frais différents que devront acquitter les membres des différents groupes, en divers montants, d'employer ces redevances ou frais, et tout le reste de l'article. Ce qui est important là-dedans, c'est que, dans ces provinces, c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui peut, par règlement. Et ici, on a délégué ces pouvoirs aux offices de producteurs.

Il n'y pas d'article qui concerne spécifiquement les pénalités comme le paragraphe k) ici. Le seul article dans les autres provinces, c'est l'article 5 qui dit: "Quiconque omet de se conformer ou contrevient à un règlement par un arrêté ou une directive établi en vertu de la présente loi commet une infraction et est passible, sur déclaration sommaire de culpabilité, d'une amende d'au plus $500 dans le cas d'une première infraction et d'au plus $5000 dans le cas d'une infraction subséquente".

Est-ce qu'on pourrait m'expliquer pourquoi dans ces provinces on a procédé par arrêté en conseil et par infractions plutôt que par pénalités.

M. Garon: Vous le demanderez à l'Ontario. Si l'Ontario a fait une loi et a voulu procéder par infractions et que nous autres on a voulu procéder par pénalités où on peut aller au civil, vous le demanderez à l'Ontario. Je ne le sais pas, moi, pourquoi l'Ontario a procédé comme cela.

M. Fontaine: C'est parce que les provinces ont spécifié la teneur de l'amende ou de la pénalité. Ici, on laisse cela libre, on ne met pas de balises. Est-ce qu'on ne pourrait pas mettre des balises dans le paragraphe k)?

M. Garon: Des infractions, on en a dans le Québec aussi. Regardez les articles 113, 114, 115, etc.

M. Fontaine: J'ai tout cela ici.

M. Garon: Ce n'est pas la même chose. Là, ce sont des pénalités.

M. Fontaine: Non, mais ils n'en ont pas.

M. Garon: Voyons! L'Ontario s'engage comme nous dans les plans nationaux.

M. Fontaine: Oui, mais c'est fait par règlement, par arrêté en conseil. Ce n'est pas la même chose.

M. Garon: Non, l'Ontario prend les mêmes engagements que nous dans les plans nationaux. Quand on fait un plan national dans le dindon, dans le lait ou dans les oeufs, l'Ontario contracte, et les autres provinces, les mêmes obligations que celles du Québec. C'est un plan qui est signé par tout le monde.

M. Fontaine: Oui, ces gens imposent les pénalités qu'ils veulent, mais par arrêté en conseil. Ici, c'est l'office des producteurs qui impose les pénalités.

M. Garon: Non, il les délègue à l'office. Lisez l'article.

M. Fontaine: Oui, le pouvoir est délégué aux offices de producteurs, mais, en Ontario, c'est le règlement adopté...

M. Garon: En Ontario, la régie délègue à l'office de producteurs.

M. Fontaine: Dans la loi, c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui peut, par règlement, accorder à un office local... C'est le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Garon: Non, non.

M. Fontaine: L'article 2.1 de la loi du Nouveau-Brunswick.

M. Garon: Oui, mais là...

M. Fontaine: C'est la même chose en Ontario.

M. Garon: Non, ce n'est pas la même chose. Mon modèle, ce n'est pas le Nouveau-Brunswick; comprenez-vous? C'est pas mal plus petit que nous autres, au Nouveau-Brunswick; on ne peut pas comparer le Nouveau-Brunswick et le Québec au point de vue de la production. C'est tout petit. Il n'y a que quelque centaines de producteurs au Nouveau-Brunswick et c'est surtout de la patate. Ce n'est pas la même chose. Quand on se compare, il faut se comparer à des provinces comparables. Quand le Québec se compare, il se compare surtout à l'Ontario, à la Colombie-Britannique, à l'Alberta.

M. Fontaine: On parle des mécanismes, on ne parle pas de la quantité de production.

M. Garon: Si vous regardez l'Ontario, ce n'est pas cela que vous voyez du tout. Je vois l'article 8 de la Loi de l'Ontario, paragraphe 1): "The board may make regulations generally or with respect to any regulated product." Vous avez, après cela, le paragraphe 13: "Authorizing a local board". Cela veut dire que la régie peut faire des règlements pour autoriser un office de producteurs. Là, vous avez des pouvoirs qui sont larges.

Le Président (M. Laplante): D'autres commentaires? Article k), adopté?

Une voix: Vote.

Le Président (M. Laplante): M. Ouellette (Beauce-Nord).

M. Ouellette: Sur quoi on vote?

Le Président (M. Laplante): Sur l'article k). Pour?

M. Ouellette: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Beauséjour (Iberville).

M. Beauséjour: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Dubois (Huntingdon).

M. Dubois: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Gagnon (Champlain).

M. Gagnon: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Garon (Lévis).

M. Garon: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Giasson (Montmagny-L'Islet).

M. Giasson: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata).

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Rancourt

(Saint-François).

M. Rancourt: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Roy (Beauce-Sud). M. Vaillancourt (Orford).

M. Vaillancourt (Orford): Pour.

Le Président (M. Laplante): Huit pour, un contre. Adopté.

J'appelle l'article 3, paragraphe I).

M. Garon: Non, c'est l'article 3, paragraphe c)...

Le Président (M. Laplante): Paragraphe c), "I).

M. Garon: ... "I) qui est ajouté... M. Giasson: Le sous-paragraphe.

Le Président (M. Laplante): Le sous-paragraphe, d'accord.

M. Garon: ... au paragraphe i) de l'article 67.

M. Gagnon: Adopté, M. le Président. M. Dubois: Même vote, M. le Président.

M. Garon: Ce qui se lit là: Déterminer — donc si on revient encore... l'Office de producteurs peut, par règlement, "déterminer la quantité d'un produit commercialisé qui constitue le surplus de ce produit pour toute période que l'office détermine et affecter, en tout ou en partie, au paiement des dépenses ou des pertes qui résultent de la disposition de ces surplus les contributions prévues aux articles 76 et 77."

Le Président (M. Laplante): Adopté... M. Dubois: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Huntingdon.

M. Garon: C'est un article qui concerne la disposition des surplus. Cela ne change rien par rapport à la situation existante.

M. Dubois: Vous avez demandé le texte...

M. Garon: Suite à plusieurs jugements de la Cour suprême, il faut faire... Dans ce cas-là il s'agit même de jugements de la Cour suprême de 1977. Cet article-là est absolument nécessaire pour la disposition des surplus.

M. Dubois: M. le Président, du texte original au texte amendé, on voit qu'on a enlevé que l'office peut s'en porter acquéreur. Je suppose que cet amendement a été fait à la demande de quelqu'un.

M. Garon: La coopérative.

M. Dubois: Maintenant, on voit plus bas qu'on peut disposer de ces surplus. C'est l'office qui peut disposer des surplus présentement, je crois. Est-ce vrai?

M. Garon: C'est le règlement qui va le prévoir.

M. Dubois: Mais comment l'office pourrait-il disposer des surplus si on lui enlève le droit de s'en porter acquéreur? C'est là que je trouve cela incohérent. Est-ce l'office qui verrait à...

M. Garon: C'est le plan national qui va le prévoir. Quand il y a un plan national.

M. Dubois: Ordinairement, quand on dispose de...

M. Giasson:... les dispositions de l'assemblée générale des producteurs de l'office.

M. Dubois: Le pouvoir de disposer des surplus par un office lui est donné par le plan national dans ce cas-là.

M. Garon: Qu'ils s'entendent là-dessus. Il faut qu'il y ait des réglementations pour qu'il y ait des surplus. S'il n'y a pas de quotas de production fixés, il n'y a pas de surplus. Dans le boeuf au Québec, il n'y a pas de surplus.

M. Dubois: Je suis d'accord. On parle de cas où il y a une réglementation quelconque.

M. Garon: Ce qui est produit en excédent, constitue des surplus. Le plan national prévoit ce qui sera fait avec ces surplus. Pour cela, il faut des dispositions dans la loi québécoise, ce qui existait d'ailleurs auparavant.

M. Fontaine: Les surplus, actuellement, par exemple dans le domaine du lait, qui sont produits. Ces produits sont transformés. Qui récupère l'argent de ces produits qu'il produit en surplus? C'est l'office ou la commission?

M. Garon: Non. La Commission canadienne du lait. La coopérative qui reçoit le lait envoie la pénalité à la commission canadienne. Elle paie le surplus à la commission canadienne.

M. Fontaine: Et la commission canadienne s'en sert pour payer les frais d'entreposage et ces choses-là?

M. Garon: Elle s'en sert pour son fonds général. Le plan ne fait pas un sou avec cela. Les gens pensent qu'un plan conjoint...

M. Fontaine: Non, mais c'est important de le dire.

M. Garon: II ne fait pas un sou avec cela. Cela ne lui passe même pas, je pense, entre les mains. Dans certains cas, l'argent s'en va... c'est-à-dire que le lait arrive en surplus à la coopérative. La coopérative envoie le montant des pénalités pour le surplus directement.

M. Giasson: D'ailleurs, les provinces ont de l'argent déposé vis-à-vis des offices nationaux.

M. Garon: Selon l'entente.

M. Giasson: La plupart des plans conjoints administrés dans les provinces déposent de l'argent garanti à l'office national.

M. Garon: Oui, c'est vrai.

M. Fontaine: C'est important que le ministre de l'Agriculture du Québec le dise aux producteurs agricoles. Il y a bien des producteurs qui pensent qu'il y a des gens qui font...

M. Garon: Je ne suis pas capable de courir après tous les cancans, toutes les rumeurs, toutes les menteries qui se racontent pour rétablir les faits. Je ne suis pas capable de faire cela.

M. Fontaine: On vous donne l'occasion de le dire aujourd'hui. C'est bien simple, cela.

M. Garon: Vous auriez dû dire cela pendant vos deux mois.

M. Fontaine: II fallait arriver à cet article et on en est arrivé là.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien de surplus il y a eu en 1976-1977 dans la production laitière?

M. Garon: Non. Je n'ai pas les chiffres ici.

M. Fontaine: Vous ne le savez pas. Beaucoup...

M. Garon: C'est-à-dire qu'en 1976-1977, il y a eu remboursement des pénalités qui a été fait par la Commission canadienne du lait à ceux qui avaient produit des surplus. D'ailleurs, cela amène des difficultés d'administration après, parce que celui qui produit hors quota peut, par la suite, se faire rembourser la pénalité qu'il a produite alors que l'autre qui a produit à l'intérieur de son quota ne reçoit pas un sou. Ce n'est pas la meilleure façon de faire les choses.

M. Fontaine: Quelle est la différence entre les deux textes? Y a-t-il un amendement important qui a été apporté ou est-ce tout simplement un amendement pour satisfaire les coopératives, mais qui ne change pas grand-chose au texte?

M. Garon: C'est-à-dire que les coopératives, je ne peux pas juger. Il ne faut pas que je me mette à la place des autres pour juger leur intention ou non. Les coopératives ont demandé — on a discuté ensemble les inquiétudes qu'elles avaient — et ont suggéré certains amendements. On en a discuté ensemble. Il nous semblait, à ce moment-là, que ce qu'elles demandaient à cet endroit pouvait être accordé sans mettre en danger les plans nationaux et les plans conjoints. À ce moment-là, on a accepté leurs demandes, car on considérait que cela ne mettait pas en danger la structure existante. Je n'ai pas à préjuger de leur intention ou des raisons pour lesquelles elles demandent cela. J'ai respecté leur opinion simplement.

M. Fontaine: Je vous pose la question parce que plusieurs amendements ont été demandés par les coopératives. En fait, on s'est aperçu que les amendements qui ont été accordés ne changeaient pas grand-chose au texte de loi. Elles sont retournées chez elles et ont dit: "On accorde notre appui au projet de loi — la Coopérative fédérée a dit cela — parce qu'il y a eu des amendements." Il me semble que cela est un peu superficiel et si la Coopérative agricole de Granby, par exemple, nous dit dans des télégrammes qu'elle n'est pas d'accord avec cette situation, je pense qu'elle a raison parce que les amendements qui ont été

consentis par le ministre sont tout simplement des amendements de surface et il n'y a pas grand-chose de changé dans la loi comme telle depuis sa présentation au début.

M. Garon: Voulez-vous dire que toutes les coopératives et la Coopérative fédérée ont tort? Ce n'est que la Coopérative de Granby qui aurait raison?

M. Fontaine: Écoutez! La Coopérative de Granby, ce n'est pas n'importe qui.

M. Garon: Non, excepté qu'elle dit bien que c'est à cause... Moi, j'ai pensé que le principal argument — je dois dire un argument important qui a été apporté — c'est qu'il y avait peut-être des mots à certains endroits qui ont semblé inutiles et qu'elles ont préféré voir retrancher. À ce moment-là, on a donné une interprétation à ces mots. Je pense au mot "également" dont on a parlé dans le premier article. Je pense que c'était le point majeur, comme on dit. Ce mot est là et il va être interprété. On a dit: "Parfait, vu votre appréhension, ce que vous pensez que cela peut vouloir dire, ce n'est pas cela qu'on veut dire, si, en enlevant le mot "également", cela vous satisfait, on est prêt à l'enlever, parce que si le mot "également" veut faire dire cela, ce n'est pas cela qu'on veut faire dire." Comme en enlevant le mot "également", cela ne nuisait à rien dans notre esprit, on a dit aux coopératives: "D'accord, on va enlever le mot "également"." C'est dans cet esprit que la discussion a eu lieu. C'est la même chose au paragraphe I). (12 h 30)

M. Dubois: C'est un peu comme quand vous avez enlevé "prévoir que l'office peut se porter acquéreur". Cela ne change pas grand-chose, en fait, parce que c'est finalement toujours l'office qui reprend en main le produit et en dispose. C'est jouer un peu sur les mots parce que cela ne change pas beaucoup la portée de la loi. On sait que, finalement, la régie décide qui se porte acquéreur.

M. Garon: On ne peut pas préjuger de l'opinion des coopératives. Est-ce que les coopératives actuellement veulent s'en porter acquéreurs? Je ne peux pas préjuger de cela. Elles ont fait ces représentations. J'ai écouté leurs représentations, je n'ai pas essayé de lire dans leurs pensées.

M. Fontaine: Raison de plus pour avoir accepté une commission parlementaire. Si vous aviez accepté cela, vous auriez peut-être pu savoir exactement ce qu'ils pensaient sans préjuger. M. le Président, il est midi et trente.

Le Président (M. Laplante): Vous demandez l'ajournement? M. le député de Nicolet-Yamaska demande l'ajournement. Avant de clore les travaux de la commission, suivant l'ordre de l'Assemblée nationale lors de sa dernière séance, je prierais le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale que nous avons étudié les articles du projet de loi no 116; les articles 1, 2, 3a, 3b, 3c, paragraphes j) et k), ont été adoptés avec amendements et les autres articles, de 3c I) à 8 inclusivement n'ont pas été étudiés.

Les travaux de cette commission sont ajournés sine die.

Fin de la séance à 12 h 32