Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture

Etude des crédits du ministère de l'Agriculture

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'agriculture est réunie pour l'étude des crédits du budget 1979/80. Les membres de cette commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Garon (Lévis), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Léves-que (Kamouraska-Témiscouata), M. Rancourt (Saint-François), M. Vaillancourt (Orford).

Les intervenants sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Charbonneau (Verchères), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Picotte (Maskinongé), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Planification, recherche et enseignement

Lorsque les travaux se sont ajournés hier, nous étions à l'étude du programme 1. Mais je ne pourrais vous dire qui avait la parole à ce moment-là, étant donné que c'était un autre président. Je vais vous laisser commencer, M. le ministre.

M. Giasson: M. le Président, je pense que la parole était au ministre au moment de l'appel de l'ajournement.

Le Président (M. Laplante): Ne vous chicanez pas.

M. Giasson: II fait des recherches pour tenter de se retrouver sur un document préparé par ses fonctionnaires, au ministère de l'Agriculture, document qui avait été préparé, je crois, à la demande du sous-ministre, M. Dagenais. Il paraît que ce ne sont pas simplement des feuilles éparses, des feuilles volantes, mais que ce serait relié en deux gros volumes, qui avaient trois quarts de pouce d'épaisseur. Je suis surpris de voir le ministre si perdu, d'avoir vu le ministre si perdu, hier soir, et de ne pouvoir retracer, de ne pouvoir imaginer de quel type de document il pouvait s'agir. Le ministre peut-il se retrouver avec les quelques indications que je lui ai données? Pas plus, n'est-ce pas? (10 h 15)

M. Garon: Ces documents-là, je peux vous dire que, quand on va aux conférences fédérales-provinciales, il y a des monographies. Il n'y a pas un document comme vous dites. En tout cas, pour autant que je sache, il y a des monographies sur différents types de sujets, une monographie sur le lait, une monographie sur les céréales, une monographie sur les transports. Il y a des monographies selon les sujets. A un moment donné, il peut arriver, à l'occasion d'une conférence fédérale- provinciale, qu'on les regroupe dans un cahier, mais il n'y a pas d'unité là-dedans. Vous savez que vous avez dix sujets regroupés dans un cahier. Quand je m'en vais à une conférence fédérale-provinciale, par exemple, je vais vous donner l'exemple de la dernière conférence. Il y avait un document sur la poudre de lait — on a fait inscrire ce sujet-là — pour l'alimentation animale. Il y avait un document sur la recherche, parce que le fédéral dépense peu pour la recherche au Québec.

Comment l'idée m'est-elle venue de demander une monographie là-dedans? Je vais vous le dire bien simplement. Le sous-ministre au fédéral, dans le temps des fêtes, était venu à Québec. Il avait dit que le fédéral dépensait beaucoup d'argent pour la recherche, qu'il dépensait quinze fois plus que le Québec, etc. Quand j'ai lu cela dans le journal, je n'étais pas à Québec, j'étais chez mes beaux-parents. Je suis allé à la conférence fédérale-provinciale de Winnipeg au mois de janvier. J'ai dit au ministre de l'Agriculture, au fédéral — pour vous donner un exemple concret de la manière que cela se déroule — Votre sous-ministre est venu à Québec dans le temps des fêtes, il y a quinze jours, et il a dit que vous dépensiez beaucoup d'argent pour la recherche. Je voudrais bien savoir combien vous en dépensez dans les différentes provinces, dans vos différents centres. Il m'a dit qu'il y avait trois centres, un dans l'Ouest, un en Ontario et un pour l'Est. J'ai appris que, dans le centre de l'Ouest, il dépensait $42 millions; dans le centre en Ontario, il dépensait $41 millions et au Québec et dans les Maritimes, tout l'Est du Canada, il s'agissait de $21 millions, même si on constituait plus que le tiers de la population avec les Maritimes.

C'est à partir de ce moment-là, quand je suis revenu au ministère, que j'ai demandé de faire une recherche pour me donner plus de données sur la recherche agricole au Canada. Il y a une monographie là-dessus. Il y a des monographies pour des sujets comme cela, mais il n'y a pas, en autant que je sache en tout cas, une étude sur... Je ne comprends pas ce que vous voulez savoir au juste.

M. Giasson: Est-ce que, dans ces monographies, il y a de la recherche qui a été menée sur les retombées du fédéralisme dans le secteur de l'industrie laitière?

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Y a-t-il des études sur les retombées du fédéralisme sur la production bovine?

M. Garon: Sur la production bovine, je ne me rappelle pas; les céréales, oui.

M. Giasson: Les céréales, la machinerie agricole, les centres industriels qui fabriquent de la machinerie agricole.

M. Garon: On a déjà fait une étude pour le boeuf, concernant la classification du boeuf, com-

ment le fait de classer ou de ne pas classer le boeuf, dans la classification fédérale du boeuf, cela affectait nos animaux, les animaux produits au Québec.

M. Giasson: L'inspection des viandes, le système d'inspection fédérale par rapport au système...

M. Garon: Pour les fins d'une conférence...

M. Giasson: Savez-vous, M. le ministre, que cela commence à toucher à peu près à tous les éléments du secteur agricole.

M. Garon: C'est cela que je vous dis. Oui, mais le service...

M. Giasson: C'est regroupé dans deux cahiers?

M. Garon: Non, pas que je sache. C'est-à-dire que c'est regroupé. Je vais me référer à la conférence fédérale-provinciale au mois de juillet au Nouveau-Brunswick. Je vais partir avec un cahier qui va être deux fois plus gros pour la conférence avec les différents sujets, et en ayant une étude sur chacun des sujets qui doit être discuté à la conférence, pour voir de quelle façon cette possibilité de politique pourrait affecter le Québec. Si vous faites la compilation de tout cela, c'est évident que, comme on n'a pas l'habitude d'aller aux conférences fédérales-provinciales pour parler sans savoir de quoi on parle, je demande toujours des études avant les plus approfondies possible, pour savoir de quoi on parle et comment ces politiques peuvent nous affecter et de quelle façon il faut réagir. A ce moment, si vous faites la compilation de cela, c'est évident qu'il y a des études sur un grand nombre de sujets, en plus de ceux qu'on demande en cours d'année.

Je vais vous donner un exemple; cela part des idées qui me passent par la tête à la suite de conversations avec des gens: J'ai déjà demandé une étude pour savoir comment les subventions des Maritimes — je disais cela hier — du fédéral pour le transport des produits des Maritimes vers Montréal, peuvent affecter nos gens dans les patates, parce qu'on observe le déplacement des producteurs de patates au Québec. Les gens du Bas-du-Fleuve font de moins en moins de patates. J'ai demandé cela à un moment donné, parce que j'ai pensé que cela pouvait affecter... Je me suis rendu compte, et l'étude a démontré, en fait, que cela affectait beaucoup la production de patates au Québec. Il y a constamment des études qui sont faites dans cela.

M. Giasson: Si j'ai bien compris le ministre, il s'agit d'un travail qui a été mené par des fonctionnaires du ministère, donc qui a été payé à même les deniers publics du Québec. Est-ce cela?

M. Garon: Vous ne pouvez pas dire cela de cette façon. C'est évident que les études doivent être payées par les deniers publics.

M. Giasson: Entièrement par les deniers publics du Québec, ressources humaines et ressources financières.

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Est-ce qu'un député élu de l'Assemblée nationale, naturellement dans un comté, pourrait obtenir ces documents qui sont la propriété du gouvernement du Québec et qui sont payés à même les deniers du Québec?

M. Garon: Pas nécessairement, parce qu'il y a des documents là-dedans qui...

M. Giasson: C'est "top secret", comme cela?

M. Garon: II y a des documents qui sont une stratégie de négociation pour la conférence fédérale-provinciale. Il y a des documents que je ne donnerais certainement pas. Il y a des études sur les arguments de négociations là-dedans, selon les sujets.

M. Giasson: Oui, mais c'est de l'information pour permettre la négociation, mais c'est une information qui traduit les faits. Ce n'est pas une invention, ce n'est pas une spéculation pure. Cela traduit des faits précis.

M. Garon: A ce moment, je comprends ce que vous dites. Pour tout arrêté en conseil, tout mémoire au Conseil des ministres, tout document pour conférence fédérale-provinciale, il y a des études de faites.

M. Giasson: On n'a rien contre cela.

M. Garon: Je ne comprends pas votre propos.

M. Giasson: Vous avez fait travailler une équipe de fonctionnaires qui ont mené...

M. Garon: Je n'ai pas fait travailler une équipe de fonctionnaires.

M. Giasson: Le ministère de l'Agriculture a commandé, que ce soit le ministre, ses sous-ministres, ses directeurs de services, quand je dis "vous", voyez votre ministère derrière vous.

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Vous avez mis du monde au travail, vous avez commandé de la recherche, des analyses et des études qui sont des documents payés à même les deniers publics. Je considère que les députés de l'Assemblée nationale y ont accès et devraient pouvoir obtenir ces documents.

M. Garon: Je comprends ce que vous voulez dire, mais...

M. Giasson: Ce n'est pas un secret militaire, ce qu'il y a là-dedans!

M. Garon: Non, ce n'est pas un secret militaire. Le ministère fait des études constamment.

M. Giasson: Oui.

M. Garon: Bon! Voulez-vous que je vous donne...

M. Giasson: C'est normal, c'est logique, c'est dans l'ordre des choses.

M. Garon: ... toutes les publications, tous les écrits du ministère et la correspondance?

M. Giasson: Sur demande, les députés de l'Assemblée nationale, quand il s'agit de documents qui sont la propriété du gouvernement du Québec et produits par les deniers de la province, je crois qu'il est normal qu'un député puisse obtenir ces documents. Je ne parle pas de ce qui est pure stratégie politique, ce qui est la propriété d'un parti politique, c'est une autre affaire. Ce n'est pas les deniers du Québec qui les paient. Normalement, ce ne devrait pas être les deniers du Québec. Cela mis à part, tout ce qui est document, qui relève d'un ministère, je crois qu'un député qui demande ces documents, logiquement, est en droit de les obtenir.

M. Garon: II s'agit d'évaluer cela à la pièce. Dans certains cas, quand les députés demandent un document, on dit oui, dans d'autres cas, ce n'est pas d'intérêt public pour différentes raisons. Il y a un règlement.

M. Giasson: Ce dont on parle, pour vous, est-ce que c'est d'intérêt public?

M. Garon: Je ne sais pas de quoi vous parlez.

M. Giasson: Vous n'avez pas encore découvert... Etes-vous de bonne foi, M. le ministre quand vous dites cela?

M. Garon: Oui, je suis de bonne foi. Je ne sais pas de quel document vous parlez. On fait les études...

M. Giasson: Demandez donc à votre sous-ministre, M. Dagenais, s'il sait de quoi on parle, lui?

M. Garon: Comment l'appelez-vous, ce document, vous savez de quoi vous parlez?

M. Giasson: Je n'ai pas le titre précis qui peut apparaître sur la couverture...

M. Garon: Si c'est un rapport, il doit avoir un titre.

M. Giasson: En cours de séance, il est possible que je puisse vous donner le titre qui apparaît.

M. Garon: Ah...

M. Giasson: Mais vous avez fort bien compris ce dont il s'agit.

M. Garon: Non, je dis qu'il se fait des études constamment...

M. Giasson: Vous n'avez pas compris ce dont il s'agit.

M. Garon: On relit des monographies... Il s'agit de monographies...

M. Giasson: Si vous, vous n'avez pas compris, il y a des gens près de vous qui ont compris, eux.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions, M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Giasson: En tout cas, quitte à y revenir, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, je crois que l'OPDQ fait aussi des recherches au niveau de la planification.

M. le ministre? L'OPDQ exécute des travaux, n'est-ce pas?

M. Garon: ... de toujours. Je m'excuse. M. Dubois: Maudit! Enfin...

M. Garon: Au ministère, il y a des documents de travail, il y a des brouillons, il y a constamment des études, mais vous pouvez être certain que je ne déposerai jamais tous les documents, travaux, versions. On donne un exemple: Dans la Loi sur la protection du territoire agricole, j'ai gardé les versions, un peu pour des fins de consultation éventuelle. Les différentes versions du document de travail, je les empilais sur mon bureau pour les avoir à portée de la main. Cela faisait au-dessus de deux pieds de différents brouillons, de documents de travail en vue d'arriver à ça. Or, dans tous les domaines, il y a des documents de travail...

Le Président (M. Laplante): Le député de Huntingdon.

M. Dubois: Oui, je voudrais savoir si l'OPDQ exécute des travaux de recherche pour le ministère de l'Agriculture, en dehors du programme de recherche et de planification.

M. Garon: Apparemment, non. On peut travailler avec eux autres quand ils font des documents régionaux, par exemple, des documents de synthèse qui demandent de l'information au ministère. Là, à ce moment-là, ça peut arriver. Mais cela arrive souvent que le ministère est appelé à participer à des comités pour donner l'"input" agricole, la version agricole. Par exemple, l'environnement va nous demander des renseignements sur les aspects agricoles de l'environne-

ment. Les Terres et Forêts, souvent, on va participer à des comités. L'OPDQ, quand il fait un travail, va nous demander, par exemple, des renseignements sur certaines parties agricoles. Cela arrive régulièrement, mais comme tels, on n'a pas préparé de travaux pour l'OPDQ.

M. Dubois: Est-ce qu'il y a un budget précis pour les études de production sous serre ou sous tunnel? Est-ce qu'il y a un budget spécifique pour ces deux éléments?

M. Garon: Vous faites référence au centre de Sainte-Martine?

M. Dubois: Cela peut être celui-là ou cela peut être... Il y en a à Saint-Hyacinthe, mais ce n'est pas pour les productions maraîchères. Disons à Sainte-Martine, tous les travaux de production maraîchère sous serre, est-ce qu'il y a un élément particulier pour ça?

M. Garon: II y a un budget d'invertissement d'immobilisation pour la construction des serres, des tunnels pour les cultures abritées et tout ça, mais, ça, c'est une affaire. Maintenant, il est évident qu'il y a un budget de fonctionnement et des dépenses de fonctionnement...

M. Dubois: Au niveau recherche économique?

M. Garon: Ensuite, il y a du personnel, les salaires du personnel affecté à ce centre. C'est ça qu'on peut retrouver.

M. Dubois: Parce que je pense qu'il a été question, l'an passé, au moment de l'étude des crédits, que vous auriez un budget plus élevé dans la recherche de productions sous serre. Mais, au niveau des études économiques...

M. Garon: On a des contrats, par exemple... Je vais vous donner des exemples. On a des contrats de recherche avec l'Université Laval pour certains types... Cette année, on en a fait avec Marc Trudel... (10 h 30)

II y a aussi des contrats avec le Centre de recherche industrielle du Québec, par exemple, pour étudier les structures des serres, les pertes de chaleur dans les serres, l'expérimentation, par exemple, d'un nouveau type de fournaise qui pourrait être utilisé, différents types de produits. Il y a plusieurs... je ne pourrais pas vous dire les noms par coeur. La recherche a pour but de mettre au point des techniques pour diminuer le coût de l'énergie qui représente plus de 50% du coût de production de la culture sous serre.

M. Dubois: Est-ce qu'il se fait des recherches au niveau du chauffage pour serres autrement que par produits pétroliers ou par électricité?

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: Est-ce qu'il se fait des recherches au niveau du chauffage pour serres à l'électricité? On sait qu'à un moment donné, à une certaine période de l'année, l'Hydro-Québec a un très gros surplus d'énergie et les barrages restent ouverts. Est-ce qu'il y a des travaux de recherche qui sont faits dans le but de pouvoir proposer aux producteurs du chauffage autre que par produits pétroliers?

M. Garon: Oui, il y a justement des expériences en cours avec des agriculteurs.

M. Dubois: Au niveau du chauffage électrique?

M. Garon: Oui, mais pas électrique.

M. Dubois: Non?

M. Garon: De la vieille huile de garage.

M. Dubois: Au niveau de l'électricité, il n'y a rien qui se fait dans ce sens.

M. Garon: Non.

M. Dubois: J'ai eu une discussion avec le gérant d'une division de l'Hydro-Québec; je pense que tout le monde sait qu'il y a une grosse perte d'énergie une fois les mois de chauffage massif écoulés, mars, avril et mai, il y a beaucoup d'énergie disponible à ce moment-là.

M. Garon: On n'en a pas besoin à ce moment-là.

M. Dubois: Bien, on n'en a pas besoin...

M. Garon: C'est surtout l'hiver qu'on en aurait besoin et on est en concurrence.

M. Dubois: Je comprends, mais, en mars, avril et mai, il y a beaucoup de chauffage de serres, il y a beaucoup de chauffage qui se fait. Prenez la production de fleurs et la production de concombres et de tomates sous serre, il y a une grosse dépense d'énergie. C'est le temps de l'année où les tomates et les concombres sont en production sous serre. Apparemment, ce serait intéressant de voir...

M. Garon: La consommation...

M. Dubois: Oui, c'est cela, mais cela prendrait un arrangement avec l'Hydro-Québec et le ministère de l'Agriculture au niveau des taux; c'est cela qui serait intéressant. Si on a de l'énergie disponible et qu'on ne s'en sert pas, je me demande pourquoi on ne s'en sert pas, si on a les lignes de transport électrique nécessaires. Il y aurait peut-être lieu de faire des recherches dans ce domaine pour voir où on pourrait desservir les producteurs avec l'énergie qui nous appartient et qui ne coûte rien quand les barrages sont ouverts.

M. Garon: C'est-à-dire que ça coûte quelque chose.

M. Dubois: Je veux dire que quand les installations sont faites et que les barrages sont ouverts et que l'énergie est perdue, on peut arriver avec un taux plus bas que l'huile.

M. Garon: En termes de coût alternatif. L'énergie, à ce moment-là, on ne peut pas la vendre ailleurs...

M. Dubois: C'est cela.

M. Garon:... alors qu'elle aurait rapporté... Ce qu'on essaie de faire, au fond, l'Hydro-Québec vend son énergie au prix du marché et on essaie de trouver des formes moins coûteuses de chauffer les serres.

M. Dubois: Je parle toujours de l'énergie dont nous ne nous servons pas et qui est perdue présentement. On prétend que, vers 1982 et 1983, on aura à peu près 40% de l'énergie de nos pouvoirs qui ne servira pas. Ce sont des chiffres qui ne sont peut-être pas officiels, mais qui ont été lancés il n'y a pas longtemps. Je pense qu'il serait intéressant, au niveau du ministère, de voir quelles sont les possibilités dans ce secteur. Je pense qu'on pourrait améliorer l'économie de la production sous serre si on peut livrer une source d'énergie à bon marché et qui est la nôtre, en plus, ce ne sont pas des produits importés.

Est-ce qu'il y a une étude qui se fait au niveau du coût de la production sous serre comparativement au coût de l'Ontario, du sud de l'Ontario, pour savoir où se situe le Québec, présentement, au niveau du coût de production?

M. Garon: C'est connu.

M. Dubois: C'est connu présentement? Il y a des études perpétuelles qui se font, puisque les coûts changent?

M. Garon: C'est connu, on sait que c'est un de nos désavantages comparativement à l'Ontario que le coût de chauffage, parce que les conditions climatiques sont plus exigeantes, plus rigoureuses ici qu'en Ontario.

M. Dubois: Je pense que c'est bien connu que nos coûts de chauffage sont plus élevés ici, de là peut-être faut-il faire un effort vers d'autres formes de chauffage.

M. Garon: C'est exact, mais il y a d'autres travaux qui sont amorcés présentement. Ce n'est pas assez avancé pour qu'on vous en donne les détails, mais...

Le Président (M. Laplante): Messieurs, je vous prierais d'avancer votre micro, s'il vous plaît, parce qu'on me fait signe qu'on a de la difficulté à vous entendre si vous parlez au nom du ministre.

M. Dubois: Je reviendrai à l'autre article après.

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas d'autres questions?

M. Dubois: Non.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que le programme 1 sera adopté?

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Toujours sur la planification et études économiques, quelle est la personne qui assume la direction de ce service ou de cette activité?

M. Garon: Le sous-ministre?

M. Giasson: Non, le directeur du service.

M. Garon: M. Ronald Carré.

M. Giasson: Est-ce qu'il y a longtemps qu'il est en fonction?

M. Garon: Non. C'est un fonctionnaire qui était à l'OPDQ et qui est au ministère depuis le mois de janvier.

M. Giasson: Est-ce que vous avez dit M. Carré?

M. Garon: M. Carré.

M. Giasson: Est-ce que M. Carré a une grande formation en agriculture?

M. Garon: Non, mais il a une grande formation en économique.

M. Giasson: C'est un économiste. M. Garon: Oui.

M. Giasson: II n'a pas de formation particulière du côté agricole?

M. Garon: Pourvu qu'il y ait quelqu'un dans l'équipe qui en ait une, c'est essentiel, mais ce n'est pas nécessaire que toutes les personnes de ce service aient une formation en agriculture. Pas du tout.

M. Giasson: Non, je ne crois pas que ce soit nécessaire...

M. Garon: Pas du tout. Même à l'intérieur du ministère, ce n'est plus nécessaire que ce soit des agronomes qui soient au ministère; pas plus, à l'intérieur du service des études économiques, que c'est nécessaire que des personnes aient une

compétence en agriculture. Cela m'apparaît évident.

M. Giasson: Mais ça ne nuit pas si vous avez des personnes qui ont une formation...

Le Président (M. Laplante): Lorsque vous parlez comme ça, je vous demanderais de prendre l'habitude de parler devant le micro.

M. Giasson: Cela ne nuit pas, tout de même, d'avoir une formation polyvalente...

M. Garon: Non, je ne crois pas, parce que, dans mon cas, c'est ce qui s'est passé, mais ce n'est pas facile de trouver des personnes qui ont cette double formation.

M. Giasson: ... quand vous pouvez doubler une bonne formation en agriculture.

M. Garon: Vous avez deux genres. Il y a des gens qui sont agronomes et qui ont pris une formation en économique, par exemple sur trois ans. Dans un cours d'agronomie, ils prennent l'équivalent de deux ans, tandis que, pour un économiste qui est un économiste de formation, qui fait une maîtrise, ça va prendre quatre ans pour faire un économiste agricole, vous avez 2 ans d'agronomie, 2 ans d'économique, comme M. Ouellet qui est sous-ministre, qui a une formation en économique, mais, comme il s'intéressait à l'agriculture... Mais c'est l'expérience... C'est un économiste qui a fait son cours un peu avant moi, je ne l'ai pas connu à la faculté, mais après, quand il a fait son cours. On n'a pas fréquenté les mêmes bars. C'était un cours de quatre ans en économique.

M. Giasson: A l'élément 1, quelle est la part du budget de $1 955 000 qui sera affectée à des salaires et la partie qui sera affectée à d'autres fins?

M. Garon: C'est dans le budget. $1 366 700, vous avez ça dans...

M. Giasson: D'accord, dans les supercatégories et catégories.

M. Garon: C'est ça.

M. Giasson: D'accord, ça va pour l'élément 1.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: L'élément 3...

Le Président (M. Laplante): Non. Excusez! D'accord. Programme 1, élément 3.

M. Baril: On sait que des cours en technologie agricole sont donnés au CEGEP de Victoriaville, d'autres à Chicoutimi ou Jonquière, je pense. Un des responsables de l'enseignement me faisait remarquer que les étudiants des CEGEP sont désavantagés comparativement à ceux des ITA, que ce soit à Saint-Hyacinthe ou à Sainte-Anne-de-la-Pocatière, parce que le ministère de l'Agriculture... On sait que, dans les cours qu'ils suivent, ils ont un stage à faire durant l'été, qui leur donne des notes pour obtenir leur certificat. Le ministère de l'Agriculture défraierait un montant aux étudiants des ITA tandis que ceux des CEGEP n'obtiennent absolument rien. Avec le nouveau programme d'aide à la main-d'oeuvre agricole, les étudiants ont de la difficulté à se trouver un emploi durant la saison d'été.

Je voudrais savoir si des démarches sont faites par le ministère de l'Agriculture, auprès du ministère de l'Education, pour essayer de résoudre ce problème, parce que ça fait au moins deux ans qu'on m'approche pour essayer de normaliser cette situation?

M. Garon: II doit y avoir une rencontre avec le ministère de l'Education, prochainement, à ce sujet.

M. Baril: L'an passé, il y a eu des rencontres et elles n'ont pas semblé aboutir à grand-chose. Avec la montée qu'on connaît actuellement en agriculture, il faut quand même préparer nos nouveaux arrivants. Seulement au CEGEP de Victoriaville, pour septembre 1979, il y a 100 applications au cours de première année.

Comme je le disais tout à l'heure, les jeunes ont de la misère à trouver un emploi pour suivre leur stage, parce que souvent l'agriculteur a plutôt tendance à aller vers la main-d'oeuvre subventionnée par le gouvernement.

M. Garon: A ce moment-là, pour l'étudiant qui est un peu débrouillard, il y a le programme, du ministère de l'Agriculture, d'aide aux étudiants, qui a, l'an dernier, permis l'engagement d'un très grand nombre d'étudiants. On a consacré environ $800 000 en subventions aux agriculteurs pour l'engagement d'étudiants. Cela veut dire qu'il y a eu 2512 étudiants subventionnés pour travailler pour des agriculteurs.

M. Baril: Dans ce nombre, est-ce que les étudiants de Saint-Hyacinthe et de Sainte-Anne-de-la-Pocatière ne seraient pas inclus?

M. Garon: Non, c'est une autre chose. C'est le programme d'aide pour la main-d'oeuvre agricole pour les étudiants de milieu agricole n'étant pas saisonniers. Alors, 2512 étudiants; franchement, un gars qui est étudiant en agriculture et qui n'est pas capable de se trouver un emploi chez un agriculteur avec ce programme, alors qu'il y en a 2512 qui en trouvent, là, il y a quelque chose qui ne va pas.

M. Baril: Est-ce que le même programme va être applicable cette année?

M. Garon: II y a eu 1850 cultivateurs qui ont engagé des étudiants, cela veut dire qu'il y en a un certain nombre qui en a engagé plus d'un.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions, M. le député d'Arthabaska?

M. Baril: Non, on va vérifier.

Le Président (M. Laplante): A titre d'information, parce qu'un des représentants du ministère doit nous quitter, l'élément 1 serait-il terminé?

M. Giasson: M. le Président, j'aurais une autre question. Concernant l'engagement du directeur, M. Carré, y a-t-il eu concours de la fonction publique?

M. Garon: ...

M. Giasson: Cela a été affiché? C'est un concours à l'intérieur de la fonction publique?

M. Garon: Oui. Vous pouvez vérifier, M. Carré...

M. Giasson: Non, je vous pose la question; vous me donnez la réponse.

M. Garon: J'ai toujours entendu parler avec beaucoup d'éloges de M. Carré, comme étant un des économistes les plus compétents qu'il y ait à l'emploi du gouvernement du Québec.

M. Giasson: Non, vous donnez la réponse claire et précise. Cela n'a pas été le cas lors de l'ouverture de notre séance ce matin.

M. Garon: Je donne toujours des réponses claires et précises.

M. Giasson: D'accord, on se comprend!

Le Président (M. Laplante): M. le député de Orford.

M. Garon: Vous vous êtes peut-être fait conter des blagues aussi, parce qu'il a fallu que quelqu'un à l'intérieur du ministère vous donne des pseudo-renseignements, alors peut-être les renseignements ne sont-ils pas plus valables que la loyauté du fonctionnaire à l'endroit du ministère.

M. Giasson: Je ne me laisse pas conter de blague, je fais la sélection, je sépare l'ivraie du bon grain. (10 h 45)

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, mes questions vont porter sur l'élément 2, recherche agricole. Au ministère de l'Agriculture, on consacre cette année $8 697 000 à la recherche agricole. Je pense qu'au ministère de l'Agriculture, c'est un élément qui est très important, étant donné l'envergure du budget qui dépasse cette année les $2 millions. Les montants d'argent doivent être dépensés pour rendre l'agriculture plus productive.

M. Garon: Est-ce qu'il serait possible de terminer l'élément 1 auparavant?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Huntingdon a encore des...

M. Dubois: C'est sur l'élément 2.

M. Garon: Est-ce qu'il y aurait moyen de terminer l'élément 1, parce qu'il y a un fonctionnaire qui doit se rendre à une réunion?

M. Giasson: Moi, M. le Président, j'aurais d'autres questions, mais cela clôt mes interventions en ce qui a trait à l'élément 1, quitte peut-être à fournir une information que le ministre m'a demandée ce matin sur l'élément 1, afin d'éclairer sa lenterne, parce qu'il semble être totalement dans l'obscurité ce matin.

Le Président (M. Laplante): L'élément 1 serait terminé sous réserve d'une question.

M. Giasson: Si ce n'est pas l'obscurité totale, ce sont au moins des zones très grises.

Le Président (M. Laplante): Vous pouvez y aller.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, la recherche agricole, comme je le disais tout à l'heure, est un élément qui est très important au ministère de l'Agriculture. C'est le seul élément où on peut consacrer de l'argent qui éclaire le ministère dans tous les éléments dans tous ses programmes agricoles. Etant donné les nombreuses subventions qui sont accordées aux agriculteurs du Québec, je pense qu'il est très important que le ministère consacre beaucoup d'argent dans la recherche pour lui permettre de subventionner aux bons endroits.

L'an passé, le député de Maskinongé, qui était le critique officiel de notre parti, disait, à l'élément intitulé "recherche agricole", que l'an passé le budget prévoyait $9 274 600. Cette année, vous nous demandez de voter des crédits de $8 448 300, ce qui représente une diminution de $826 300, soit une baisse de 8,9%.

M. Garon: Où est-ce que vous prenez cela, vous?

M. Vaillancourt (Orford): Dans le journal des Débats

M. Giasson: Page B-1508 du 20 avril 1978.

M. Vaillancourt (Orford): Le journal des Débats...

M. Garon: C'est parce que vous l'avez au total.

M. Vaillancourt (Orford): Oui, mais je parle du total.

M. Garon: Mais regardez dans le livre des crédits. Ce n'est pas correct, ce que vous dites.

M. Giasson: M. le ministre, je pense qu'il serait important de comprendre que le député d'Orford vient de citer les propos... Ce qu'il vient de dire, c'est une citation de propos tenus par le député de Maskinongé le 20 avril 1978, il y a un an.

M. Vaillancourt (Orford): Je ne parle pas du budget de cette année, je parle du budget de l'an passé. C'était pour situer ma discussion.

M. Garon: Vous avez des drôles de références.

M. Vaillancourt (Orford): L'an passé, au journal des Débats, à la page B-1508 du 20 avril 1978, on parlait du budget de 1978/79. Maintenant, cette année, dans le budget 1979/80, le budget est de $8 697 600, soit une augmentation de $249 300 sur le budget de 1978/79. Il manque donc encore cette année $577 000 pour atteindre le budget de 1977/78. Et on ne tient pas compte de l'inflation étant donné que, pour le budget de la recherche, environ 50% sont consacrés aux salaires, c'est-à-dire que ce sont des crédits protégés, exclusivement pour les salaires.

M. Garon: On avait expliqué cela l'an dernier. La raison était qu'il y avait une dépense exceptionnelle en 1977/78 pour la construction des serres pour les recherches sur les céréales à Saint-Hyacinthe qui avait coûté $1 500 000. C'était une dépense exceptionnelle cette année-là. C'était une dépense d'investissement importante et c'est pour cela que le budget de 1977/78 était plus élevé. Mais on ne construira pas des serres expérimentales chaque année.

M. Vaillancourt (Orford): Tout de même, avec le budget de cette année, étant donné l'augmentation des salaires — l'inflation augmente automatiquement les salaires — je pense que le ministre, avec toutes ses annonces qui font qu'il veut donner un élan au ministère de l'Agriculture dans tous les domaines, ne consacre pas tellement d'argent à la recherche pour lui permettre de connaître davantage les...

M. Garon: II y a des augmentations des salaires. Les salaires dans ce budget-là sont de $4 826100, en 1979/80, alors qu'ils étaient de $4 520 700 en 1978/79. Vous voyez qu'il y a une augmentation aux fins des salaires de $306 000 et l'augmentation du budget est de $610 000. Cela ne va pas tout aux salaires. Il y en a seulement à peu près la moitié qui va aux salaires.

M. Vaillancourt (Orford): C'est ce que je disais tout à l'heure, il y a à peu près la moitié du budget de $8 millions qui va aux salaires. C'est pour cette raison que si on calcule une augmentation des salaires de 8% à 9% annuellement...

M. Garon: C'est en fonction de la productivité.

M. Vaillancourt (Orford):... cela diminue énormément le budget qui est consacré exclusivement à la recherche. C'est pour cela que je mets en doute le sérieux du ministre quant à son désir de donner un élan nouveau à l'agriculture. Comment va-t-il y arriver s'il ne consacre pas plus d'argent à la recherche agricole?

M. Garon: Voici le salaire des hommes qui font de la recherche: il y a 231 personnes permanentes et 31 occasionnels qui font de la recherche. En plus, il y a les transferts aux universités pour des commandes de recherche et, là, il y a une augmentation de $150 000. Cela passe de $1 640 000 à $1 690 000, une augmentation d'à peu près 10% pour la recherche, pour les contrats avec les universités.

M. Vaillancourt (Orford): Mais les salaires, ce sont les crédits protégés de $4 774 600 environ?

M. Garon: C'est protégé. C'est protégé pour payer les salaires régionaux.

C'est pour payer les salaires.

M. Vaillancourt (Orford): C'est pour payer les salaires...

M. Giasson: Les crédits protégés, c'est réservé...

M. Vaillancourt (Orford): C'est réservé, premièrement, aux salaires. M. le Président...

M. Giasson: C'est la logique des choses.

M. Garon: La première chose que les fonctionnaires font quand arrive le budget, c'est de protéger les crédits pour payer leurs salaires.

M. Giasson: II y a des conventions qui doivent être respectées.

M. Vaillancourt (Orford): Je pense que les fonctionnaires ne sont pas les seuls qui protègent l'argent pour payer les salaires, je pense que cela fait partie de la convention qui est signée par...

M. Garon: La fonction publique.

M. Vaillancourt (Orford): C'est normal que leurs salaires soient protégés aussi bien que le salaire du ministre.

M. Garon: C'est cela.

M. Vaillancourt (Orford): L'an passé, le ministre déclarait qu'il avait fait faire de la recherche pour l'utilisation des fumiers. Peut-il nous dire où en est rendue cette recherche?

M. Garon: Pardon?

M. Vaillancourt (Orford): Avez-vous plusieurs projets de recherche en gestion de fumier?

M. Garon: II y a eu 17 projets de recherche sur le fumier de porc, si ma mémoire est bonne, à moins qu'il y en ait eu d'autres d'inscrits après.

Des projets sur la conservation, sur l'étanchement des citernes, sur les méthodes d'épandage...

Il y a toutes sortes de projets. ... sur l'enfouissement, la mise au point de machines, la mise au point d'un nouveau système...

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, M. le Président, le ministre nous donne un chiffre de 17. C'est seulement un à peu près.

M. Garon: Je dis cela à peu près. C'est-à-dire qu'on a des contrats, par exemple, avec des chercheurs du collège McDonald. On en a avec des gens de l'Université Laval. On en a avec le Centre de recherche industrielle du Québec. On en a avec des entreprises privées.

M. Vaillancourt (Orford): Qu'est-ce que cela a donné finalement? Qu'est-ce que cela a donné comme résultat, ces recherches?

M. Garon: II y en a qui sont en cours, il y en a qui sont terminées.

Il y a des projets, par exemple, pour expérimenter si on ne pourrait pas conserver le fumier dans d'autre chose que dans des fosses qui sont extrêmement dispendieuses à construire, avec d'autres systèmes entre autres, certaines toiles en plastique qui empêchent de traverser, ce qui permettrait d'économiser $10 000 ou $15 000 sur la construction d'une fosse. D'autres projets, c'est une machine pour enfouir le fumier de purin de cochon sous terre tout de suite pour enlever les odeurs, par exemple, et pour améliorer en même temps la fertilisation. D'autres, c'est sur la façon de conserver le fumier pour obtenir le maximum d'efficacité dans la fertilisation. Il y a toute une gamme de projets là-dessus, comment étancher les fosses? Il y a des fosses qui ont été construites il y a quelques années, qui ont certains problèmes d'étanchéité actuellement. Avec les nouvelles normes de l'environnement, on fait des recherches pour voir comment on peut les étancher de façon à ne pas reconstruire la fosse. Je pense que là-dedans, on a fait beaucoup de travaux. Remarquez bien qu'il reste encore des problèmes à résoudre.

M. Vaillancourt (Orford): Vos recherches ne sont pas encore complétées dans ce domaine.

M. Garon: Oui, il y a plusieurs recherches de publiées, il y en a plusieurs de faites.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous faites parvenir ces recherches dans les bureaux régionaux, quand c'est rendu au point final?

M. Garon: II y a des techniques qui viennent d'ailleurs. Pour vous donner un exemple concret, à un moment donné, les gens avaient trouvé qu'en Caroline on faisait des bassins à même le sol et, six mois ou neuf mois après, il y avait colmatage du sol qui faisait que le purin ne se répandait pics dans le sol, après un temps. Des lagunes... Est-ce que c'est possible dans notre climat ou si c'est seulement possible dans un climat comme la Caroline? C'est évident, à ce moment, que si c'était possible dans notre climat ce n'est plus le même coût du tout. C'est un trou tout simplement à faire pour le purin.

M. Vaillancourt (Orford): C'est plus froid ici.

M. Garon: II fallait voir si c'était possible d'adapter cette technique ici. On a essayé de faire le maximum pour trouver des techniques, pour mettre au point des techniques, pour adapter des techniques, pour trouver des solutions à la question du fumier de porc.

M. Vaillancourt (Orford): Quels sont les montants qui ont été investis dans cette recherche?

M. Garon: M. Dagenais va revenir tout à l'heure, et je vais lui faire sortir les montants.

M. Vaillancourt (Orford): C'est M. Dagenais qui est au courant de cela?

M. Garon: Oui, c'est lui qui en est responsable...

M. Vaillancourt (Orford): Quels sont les autres projets de recherche que vous avez en marche de ce temps? Est-ce que vous en avez des nouveaux?

M. Garon: Cela prend plusieurs pages.

M. Vaillancourt (Orford): Les plus importants?

M. Garon: II y a 166 travaux de recherche et de développement expérimental en cours dans les quatre services de recherche. Ils portent sur les sols, pour 1978/79, les cultures, la technologie alimentaire, l'amélioration, l'évaluation des lignées, variétés ou races, et le développement de la nouvelle technique de culture et d'élevage.

Ce sont des travaux faits par le ministère. A l'intérieur du ministère.

M. Giasson: Intra muros?

M. Garon: Oui.

Il y en a beaucoup de confiés aux universités.

M. Vaillancourt (Orford): II se fait de la recherche dans plusieurs secteurs. Est-ce qu'il se fait de la recherche dans la qualité des moulées? Est-ce qu'il se fait de la recherche dans... Est-ce que le ministre pourrait nous déposer ce document? Est-ce que c'est un document qui a été déposé à l'Assemblée nationale? Non? C'est la première fois que je le vois.

M. Garon: II est disponible chez l'Editeur officiel du Québec.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le ministre en aurait quelques copies pour donner aux membres de la commission? (11 heures)

M. Garon: A condition qu'ils ne les redonnent pas aux gens d'Ottawa ou aux gens de l'Ontario.

M. Vaillancourt (Orford): Si c'est un document public, il est public.

Une Voix: Si c'est fait par vous autres, ça ne vaut pas grand-chose...

M. Giasson: II est disponible.

M. Vaillancourt (Orford): II est disponible.

M. Giasson: Que c'est beau de voir le ministre transmettre des documents propriété de l'Etat...

Le Président (M. Laplante): D'autres questions, M. le député de Huntingdon?

M. Dubois: Au niveau des céréales, M. le ministre, y a-t-il des nouvelles variétés mieux adaptées et plus productives dont il serait intéressant de nous faire part, dans l'avoine et le blé particulièrement?

M. Garon: ... une...

M. Dubois: On publie des variétés qui donnent le double de production. Je ne sais pas si, au niveau commercial, on s'en sert de ces variétés?

M. Garon:... trois lignées de blé de printemps sélectionné à Saint-Hyacinthe ont donné d'excellents rendements; l'aménagement de la station de Saint-Bruno s'est poursuivi; la variété de blé Concorde, qui est née à Saint-Hyacinthe, est recommandée en Ontario aussi bien qu'au Québec. Elle a été développée à Saint-Hyacinthe. Je pense à l'Université Laval également où ils ont développé le Laval-19, qui n'est pas encore en utilisation parce qu'ils doivent procéder à la multiplication.

M. Dubois: Est-ce qu'il y a certaines variétés nouvelles qui sont en utilisation présentement sur des fermes?

M. Garon: Le Concorde devrait normalement commencer cette année. L'avoine Alma. C'est depuis quand?

Cela fait deux ans.

Depuis deux ans.

M. Dubois: Et les résultats sont de beaucoup supérieurs aux anciennes variétés?

M. Garon: Cela dépend des régions. Cela peut être égal ou supérieur.

M. Dubois: Parce que, parfois, on voit dans des publications comme "La Terre de chez nous" et d'autres journaux agricoles qu'une variété produirait deux fois et demie, trois fois plus qu'une ancienne variété.

M. Garon: Trois fois plus, c'est un peu fort.

M. Dubois: Oui, mais parfois, c'est fort aussi, ce qu'on voit. C'est comme les tomates carrées.

M. Garon: Cela nous arrive de lire ça dans Astérix.

M. Dubois: J'ai vu des publications sur les tomates carrées l'an passé, je pense, dans "La Terre de chez nous"; enfin, ça venait de l'UPA de Saint-Hyacinthe. C'était fantastique, il paraît, ce qu'on avait trouvé là comme variété. Je ne sais pas où c'est rendu, ça.

Une Voix: Ce sera des floralies.

Une Voix: C'était fort

M. Garon: C'était un peu fort.

M. Dubois: Je ne sais pas qui fait la multiplication.

M. Garon: Ils ont plusieurs choses. Il n'y a pas seulement les rendements qui comptent quand ils font des nouvelles variétés, il y a la résistance aux maladies, être plus hâtif, parfois, pour pouvoir faire ses récoltes plus facilement. Il y a des rendements plus forts. Il y a plusieurs choses qui sont l'objet de recherches.

M. Dubois: Les serres qui furent construites l'an passé à Saint-Hyacinthe, c'est dans ce but? La recherche sur les céréales.

M. Garon: II faut accroître le rythme des recherches. S'ils font les recherches simplement pendant l'été, ils n'ont qu'une production tandis qu'avec les serres, ils peuvent multiplier par trois ou par quatre le rythme des recherches pendant quatre mois d'été, quatre mois d'hiver, quatre mois d'automne et quatre mois de printemps. On peut faire de la multiplication aux Etats-Unis également.

M. Dubois: Est-ce qu'il s'en fait au niveau du maïs-grain aussi à Saint-Hyacinthe?

M. Garon: Ils font des essais mais pas la recherche sur l'amélioration génétique.

M. Dubois: Oui.

M. Garon: Les compagnies font des recherches maïs-grain.

M. Dubois: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): D'accord? M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Garon: C'est pour ça qu'il y a un Conseil des productions végétales au Québec pour réunir les gens des universités, les gens d'entreprises, les gens du gouvernement pour faire le point, pour ne pas faire des recherches que d'autres font. Je pense que c'est une excellente initiative qui avait été prise par les gens du ministère pour, quand une chose se fait à un tel endroit, ne pas doubler les recherches. Alors, une fois ou deux par année, les gens du Conseil des productions végétales se groupent pour faire le point, pour ajuster, pour compléter les recherches qui ne se feraient peut-

être pas à tel endroit ou quelque chose comme ça. On tient même compte de la recherche fédérale, à part de ça.

M. Dubois: Même?

M. Picotte: Elle ne doit pas être bien bonne, celle-là.

M. Garon: Elle est correcte. M. Picotte: Elle est correcte?

M. Vaillancourt (Orford): On vient de gagner un point.

M. Picotte: Ce sont de bons investissements au Québec.

M. Giasson: De très bons investissements.

M. Garon: Non, au contraire, s'il n'y avait plus de travaux de recherche du fédéral faits au Québec... C'est d'ailleurs cela qu'on a demandé, lors de la conférence fédérale-provinciale, de ne pas diminuer la part de l'Ouest qui est de $42 millions, de ne pas diminuer celle de l'Ontario qui est de $41 millions, mais d'augmenter celle du Québec à $40 millions aussi; c'est cela qu'on a demandé.

M. Vaillancourt (Orford): Quel est le montant qui est consacré par le fédéral pour la recherche au Québec?

M. Garon: On ne peut pas avoir de chiffres comme cela. Il y a $21 millions pour le Québec et les Maritimes ensemble, mais il y a une grande partie qui va en Nouvelle-Ecosse parce que le fédéral fait beaucoup de recherches en Nouvelle-Ecosse.

M. Vaillancourt (Orford): La majeure partie?

M. Garon: Je ne dirais pas la majeure partie, mais il fait beaucoup de recherches en Nouvelle-Ecosse. Est-ce que le nouveau centre de recherche alimentaire est bâti en Nouvelle-Ecosse? Le fédéral voulait faire un grand centre. Ce n'est pas encore fait? Le fédéral fait également de la recherche dans les Maritimes.

M. Giasson: C'est peu comparativement à ce qui se fait au Québec. Ça se comprend, l'agriculture est beaucoup plus limitée dans les Maritimes qu'au Québec.

M. Garon: Le projet du fédéral était, à un moment donné, de faire son centre en Nouvelle-Ecosse. Je ne sais pas s'il y a donné suite; j'ai vu cela dans un rapport récent, en 1977/78, et je ne sais pas s'il l'a fait.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, est-ce que le ministre a mis sur pied un comité en ce qui concerne la fabrication d'instruments aratoires? L'an dernier vous avez déclaré que vous étiez pour vous pencher sur la possibilité d'étudier la fabrication d'instruments aratoires dans le Québec plutôt que de faire de l'importation.

M. Garon: On l'a fait. Je pense qu'on était dans la limite des possibilités pour, par exemple, les silos à la ferme. J'aurais aimé que le député d'Arthabaska soit invité, non seulement les députés du fédéral quand on a inauguré les travaux, d'autant plus que les subventions du Québec étaient assez élevées. Je peux dire que, pour les silos, on a aidé considérablement pour que ces silos soient fabriqués au Québec, les silos à grains.

M. Giasson: C'est Québec qui bâtit.

M. Dubois: II faudrait que le ministre invite le député de l'Opposition quand il inaugure une usine quelconque dans un comté de l'Opposition.

M. Garon: C'était à Victoriaville.

M. Dubois: Je pense qu'on peut vous en faire le blâme tout de suite.

M. Garon: A ce moment-Jà, il y avait une participation importante de la SOI, du ministère de l'Industrie et du Commerce du Québec et du ministère de l'Agriculture du Québec qui ont fait tous les efforts pour qu'on emploie des silos fabriqués au Québec. Quand on a fait l'inauguration, on aurait pu inviter le député du Québec, pas seulement le député fédéral; cela aurait été la moindre décence. Evidemment, les gens qui font passer...

M. Baril: Le ministre...

M. Garon: II y a des gens qui font passer leur fanatisme avant autre chose.

M. Vaillancourt (Orford): Vous auriez pu... M. Giasson: ... les gens d'Ottawa.

M. Picotte: Vous avez dit l'an passé que le fédéral, dans votre communiqué...

M. Giasson: C'est une tentation qui frappe à peu près tout le monde.

M. Vaillancourt (Orford): Quels sont les équipements...

M. Picotte: Dans votre communiqué de presse, l'année passée, vous n'avez pas du tout parlé du fait qu'il y aurait un programme fédéral d'aide... Vous m'avez dit oui, mais qu'il ne fallait pas l'inscrire dans le communiqué de presse. Vous

auriez pu faire votre inauguration et inviter le futur ministre des postes de la république de bananes du Québec.

M. Baril: Ce n'est pas le gouvernement du Québec qui a fait la réception.

M. Picotte: Pourquoi vouliez-vous la faire?

M. Vaillancourt (Orford): L'an passé, vous avez déclaré, M. le ministre...

M. Garon: Ce n'est pas de ma faute, les députés fédéraux ont tellement peu confiance aux postes qu'ils apportent les chèques eux-mêmes ou ils ont peur que la Gendarmerie royale, en ouvrant les lettres, les prennent.

Une Voix: Cela va plus vite.

M. Vaillancourt (Orford): L'an passé vous avez déclaré, dans le journal des Débats, à la page B-1697: "Concernant la recherche et l'expérimentation dans la fabrication d'instruments aratoires par des entreprises québécoises..." vous avez répondu "que c'était une préoccupation de voir à ce qu'il y ait beaucoup plus d'équipements fabriqués ici."

M. Garon: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): Vous avez aussi déclaré: "II y a des secteurs dans lesquels on travaille avec des entreprises pour pouvoir fabriquer ici des équipements qui sont nécessaires aux agriculteurs, mais je pourrai peut-être vous en dire plus l'an prochain." Qu'est-ce que vous pouvez nous dire de plus cette année que l'an passé?

M. Garon: C'est tellement vrai que je parle, par exemple, des silos dans...

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous pourriez nous faire l'historique de tout ce qui s'est passé...

M. Garon: Prenons l'exemple des...

M. Vaillancourt (Orford): ... tout ce qui a été ajouté à ce qui n'existait pas ici dans la fabrication.

M. Garon: Voyez l'agrandissement par exemple des Silos Victoria à Victoriaville, regardez l'agrandissement de l'usine et le nombre d'employés additionnels. On peut dire que le ministère de l'Agriculture n'a pas ménagé ses efforts pour que les silos soient fabriqués au Québec. Les silos à grain, les séchoirs à foin, l'équipement pour les silos régionaux. Il y a eu des travaux avec le centre à Sainte-Rosalie, pour qu'on utilise au maximum ce qui est produit au Québec. C'est simplement quand on n'est pas capable qu'on le prend à l'extérieur. Dans d'autres cas on est en train de travailler sur un système de refroidissement également, où il y aurait un contenu québécois impor- tant; la partie importée serait seulement la partie qu'on ne peut pas produire ici ou sur laquelle il y aurait une franchise, mais ce n'est pas encore terminé.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, dans vos projets additionnels, vous avez les silos et les refroidisseurs...

M. Garon: Les refroidisseurs, c'est en marche, ce n'est pas encore fait. On a travaillé avec... Il y en a ou ça prend la production industrielle, mais des travaux sont faits... Des fois ça prend un an ou deux.

M. Vaillancourt (Orford): Dans le domaine des instruments aratoires, comme les épandeurs de fumier, les tracteurs, les semeuses à grain, à blé d'inde ou à maïs, est-ce que le ministère s'est penché sur ces possibilités...

M. Garon: Dans tous les programmes vous remarquerez qu'il est indiqué que les subventions s'appliquent lorsqu'on prend les produits québécois et on permet de prendre des produits non québécois simplement quand les produits québécois ne sont pas disponibles. Vous remarquerez, dans tous les programmes vous allez retrouver ça maintenant... Si le gouvernement du Québec met de l'argent, il a le droit de tenir compte de la provenance payée et de faire une discrimination. Il peut dire je vais subventionner à la condition que les produits soient fabriqués au Québec.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'il y a plusieurs instruments aratoires fabriqués au Québec?

M. Garon: On essaie de développer le plus possible, mais... Dans le cas des silos, par exemple, si les compagnies d'acier pouvaient faire de l'acier ondulé, il y aurait encore un plus grand pourcentage de produits québécois. Les tubulures, par exemple, pour l'érable, c'est fabriqué en grande partie au Québec. On essaie de faire le maximum. On pense même développer plus dans le domaine des érables, mais on fait également des travaux pour voir de quelle façon les travaux sur les évaporateurs, mais... Tout ça dépend...

On ne parle pas de tracteurs.

Une Voix: Les épandeurs se font au Québec.

M. Garon: Oui. Il n'y a pas de subventions sur les wagons.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions sur le programme 1 ?

M. Garon: On essaie de le faire au maximum. Si vous avez des idées que vous pensez qu'il serait possible de mettre en application, dites-le nous, on le fera tout de suite.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: A l'intérieur de l'ensemble du programme recherche, quelle est la part qui est consacrée spécifiquement, c'est-à-dire le montant de crédits consacrés plus spécifiquement à l'agro-alimentaire? Au-delà des recherches menées à l'intérieur des stations du ministère ou celles qui peuvent être confiées à des organismes à l'extérieur du ministère? Plus particulièrement sur l'agro-alimentaire?

M. Garon: Que voulez-vous savoir, les sommes?

M. Giasson: Les sommes consacrées spécifiquement à l'agro-alimentaire? Les sommes consacrées à des équipes du ministère ou à des équipes de l'extérieur qui touchent l'agro-alimentaire dans son sens le plus large?

M. Garon: Parmi les subventions qui ont été accordées cette année, on a donné au CRESALA qui fait de la recherche dans le secteur agro-alimentaire, l'Université Laval et le collège McDonald, il y a trois institutions à qui on confie des projets de recherche dans le secteur agro-alimentaire, mais, de mémoire... (11 h 15)

M. Giasson: Vous ne l'avez pas?

M. Garon: Je pourrais faire faire la recherche.

M. Giasson: Vous ne pouvez pas le disséquer à l'intérieur de vos programmes, de vos prévisions pour cette année?

M. Garon: Non, ce n'est pas assez détaillé pour ça ici, mais je pourrais vous le fournir, si vous désirez l'avoir.

M. Giasson: Dans vos centres d'activités, à l'intérieur d'un élément donné, vous n'avez pas ça non plus?

M. Garon: Non, ça, c'est dans la catégorie des subventions de recherche aux universités, mais je peux le faire sortir, si vous voulez l'avoir.

M. Giasson: Le ministre a dit, tout à l'heure, que des recherches étaient menées du côté de l'acériculture. Quel montant entendez-vous consacrer cette année à des projets de recherche en apiculture et en acériculture?

M. Garon: En acériculture, il y a un projet de recherche sur la mise au point technique d'un évaporateur.

M. Giasson: Mais ce n'est pas nouveau, la recherche qui se fait sur un séparateur ou un évaporateur.

M. Garon: Non, ce n'est pas nouveau, c'a commencé l'an dernier, mais c'est compliqué.

M. Giasson: Mais, du côté d'un genre de séparateur, dont il avait été question comme possibilité de recherche est-ce que des travaux ont été poursuivis ou si c'est arrêté?

M. Garon: II y a $56 000 dépensés dans les secteurs de l'acériculture et de l'apiculture, mais sans compter les traitements.

M. Giasson: C'est-à-dire que les salaires ne sont pas inclus?

M. Garon: Non. Essentiellement, dans l'érable actuellement, c'est l'évaporateur qui est le problème. Il y a une évolution qui va se faire. Jusqu'à présent, le domaine de l'érable a fait partie du folklore, mais on veut maintenant en faire plutôt une industrie. Alors, si on veut...

M. Giasson: Pourquoi dites-vous "folklore"? Cela a été un revenu d'appoint fort important sur les fermes.

M. Garon: Oui, mais c'était fait d'une façon folklorique, artisanale, si on veut...

M. Giasson: Oui, il me semble que...

M. Garon: Peut-être que je n'avais pas le bon terme, je veux dire de façon artisanale. Durant les parties de sucre, il y avait un peu de folklore!

M. Giasson: Oui, mais cette partie folklore demeure toujours. La partie de sucre a conservé son cachet.

M. Garon: Quand je parlais du folklore, je voulais dire, par exemple, les conventions des partis politiques qui se font à la cabane à sucre; je trouve ça floklorique un peu.

Une Voix: C'est un peu rare que ça se faisait.

M. Giasson: Cela prend des campagnes au printemps.

M. Garon: C'est ça, à ce temps-là, il s'est tenu bien des conventions lors de parties de sucre. Je suis sûr qu'il y en a qui... J'aime autant ne pas le dire!

M. Giasson: Vous voulez dire qu'il y a des gens qui se sont graissés?

M. Garon: Je ne voulais pas...

M. Giasson: A la cabane à sucre, c'est de tradition de se graisser un peu. C'est disparu aujourd'hui, mais c'était autrefois l'habitude.

M. Garon: C'est pour ça que je parlais du folklore.

M. Vaillancourt (Orford): De se coller!

M. Garon: C'est plutôt pour essayer de développer une utilisation plus industrielle des érabliè-res, si on veut, en utilisant des techniques plus au

point. Il y a le système des tubulures, qui a résolu bien des problèmes. Maintenant, il y a le système de l'évaporation; parce qu'on utilise maintenant le système de tubulures, les gens augmentent le nombre d'érables entaillés, les érablières vont devenir plus grandes. A ce moment, au niveau des évaporateurs, on essaie de trouver s'il n'y aurait pas moyen d'économiser sur le coût de chauffage

II y a la tubulure, il y a l'évaporation et aussi, étant donné qu'il y a de nouvelles techniques de production de l'érable qui vont sans doute se développer... j'ai remarqué, lors de conversations avec plusieurs producteurs, que celui qui n'a pas de cabane à sucre, il fait du sirop pour vendre, point. Il ne fait pas de partie de sucre. Il va en avoir un peu chez lui et le reste à la Coopérative de Plessisville, par exemple, où les courtiers se demandent de plus en plus, par exemple, si, dans un endroit, il y a plusieurs érablières qui se touchent, pourquoi chacun doit avoir une cabane et s'il ne pourrait y avoir un système commun d'évaporation. A ce moment, il peut y avoir plusieurs personnes en collaboration. Je ne peux pas dire que ça se fait actuellement, mais ça se parle. Alors, à ce moment...

Aux Etats-Unis, c'est déjà très développé, parce qu'on a mis au point de gros évaporateurs, qui sont très économiques du point de vue chauffage, qui économisent la main-d'oeuvre et centralisent de plus en plus l'activité de réduction de l'eau d'érable en sirop. Remarquez que ça peut être limité, mais il peut y avoir certains cas où c'est approprié. Il ne faut pas penser à un modèle. Il faut penser à différents modèles.

Il y a plusieurs façons...

M. Giasson: II y a quelques secteurs qui se prêtent à ça. Dans d'autres secteurs, ce sont des transports...

M. Vaillancourt (Orford): Quel combustible ces gens emploient-ils pour faire de l'évaporation? Est-ce l'huile ou le bois?

M. Garon: De l'huile usée maintenant, de l'huile qui a déjà servi à d'autres utilisations. C'est plus rapide.

C'est important, parce que si on regarde... par exemple, j'ai été dans des régions et plusieurs cultivateurs m'ont dit, alors qu'on regardait leurs veaux, qu'au printemps ils avaient fait une bonne saison de sirop d'érable. Ils avaient retiré plus d'argent comptant de la vente du sirop d'érable. Ils avaient vendu moins de veaux. Ils n'ont pas vendu leurs veaux au printemps, les gardant pour les vendre plutôt à l'automne. C'est important, du sirop d'érable, plus qu'on le pense.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que votre...

M. Giasson: II y a eu des changements que le ministre n'a peut-être pas suivis. Dans une région comme la mienne, il y a beaucoup plus de producteurs de sucre d'érable, d'acériculteurs, qui n'ont plus un seul animal à la ferme, qui n'ont même plus de ferme.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions sur le programme 1?

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, j'aimerais savoir du ministre s'il est arrivé qu'il ait subventionné la production par des entreprises québécoises d'instruments aratoires? Est-ce que votre ministère subventionne des compagnies, les fabricants d'instruments aratoires fabriqués ici au Québec?

M. Garon: Non.

Ce n'est peut-être pas dans le coût de la mise au point d'un article; on pense qu'il peut y avoir éventuellement un marché, mais on ne donne pas de subventions.

M. Vaillancourt (Orford): Mais vous faites de la recherche?

M. Garon: C'est de la mise au point.

M. Vaillancourt (Orford): Mais vous ne subventionnez pas la recherche privée? Les compagnies qui font de la recherche, les subventionnez-vous?

M. Garon: Les essais en commun. Cela peut équivaloir à un genre de subvention.

Quand, après avoir fait une étude en laboratoire, on veut savoir ce que ça peut donner du point de vue industriel, le mieux est d'utiliser un fabricant qui nous fait un prototype. On peut ainsi participer au coût du prototype. On le prend, on le transporte chez un agriculteur et on vérifie si les résultats anticipés sont vraiment là. C'est une façon normale de procéder. D'ailleurs, c'est ce qu'on a fait pour l'évaporateur.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, il n'y a aucune subvention qui soit accordée aux entreprises québécoises d'instruments aratoires?

M. Garon: Pas que je sache.

Ce qui se produit cette année, ce sont des essais de presses à balles rondes, des balles de foin, et, deuxièmement, des essais de pompes servant à agiter et à vider les citernes à fumier, les essais de membranes imperméables pour la construction de réservoirs à fumier. On en parlait tout à l'heure.

M. Vaillancourt (Orford): C'est pour la recherche.

M. Garon: Oui, des essais. Parfois, c'est avec des entreprises.

On peut payer une entreprise.

L'agitation des citernes à fumier avec de l'air comprimé. Là, il y a des bulles. L'essai d'un toit amovible sur une bosse à fumier liquide pour porcs, l'essai du séparateur de lisier de porc, la mesure de température et d'humidité dans des étables froides pour bovins de boucherie, l'essai

d'un système à traction spéciale, adaptable aux tracteurs, l'essai d'un système de ventilation à pression portative dans une étable à veaux, l'essai d'un système d'aspiration des gaz dans une fosse à purin, la mise au point et l'expérimentation d'une fournaise à rebuts de bois; l'essai de ventilation des entrepôts à abeilles; essai comparatif de préparation du sol au printemps et à l'automne. Tout cela se fait avec toutes sortes d'organismes.

M. Vaillancourt (Orford): Tout cela, c'est de la recherche...

M. Garon: Des essais.

M. Vaillancourt (Orford): Des essais.

M. Garon: C'est souvent fait en collaboration avec des compagnies, des entreprises qui veulent mettre au point ces produits.

M. Vaillancourt (Orford): C'est parce que je voulais faire penser au ministre que dans le programme du Parti québécois, l'article 17, il est dit: Subventionner la production par des entreprises québécoises d'instruments aratoires ainsi que la recherche et le développement devant favoriser cet objectif.

M. Garon: Je vais vous dire que dans le secteur de la recherche il va y avoir un...

M. Vaillancourt (Orford): Ce sont des choses qui se faisaient dans le passé, c'est une continuité.

M. Garon: Non, non, il va y avoir plus que cela. Pour le porc, c'est la première chose qui se fait. Dans le passé, il ne se faisait rien pour le porc.

M. Vaillancourt (Orford): Le seul...

M. Garon: Le fumier de porc, je vais vous dire bien franchement, j'aurais aimé qu'il se fasse quelque chose dans le passé. On ne serait pas obligé de partir à zéro dans tout. Je peux vous dire qu'à partir de cette année, un des secteurs sur lequel on va travailler, ce sera la recherche. On a commencé avec le Centre de recherche sur les serres à Sainte-Martine, c'est une chose. Le Centre de recherche sur les céréales à Saint-Hyacinthe, c'est une autre chose. Il y a des expérimentations qu'on va faire aussi sur les nouvelles façons d'alimenter les bovins, en tenant compte davantage du genre de production qu'on a au Québec dans nos régions. On va travailler là-dessus. Au cours de cette année, vous pouvez être certains qu'on va travailler beaucoup dans le domaine de la recherche et le développement de la recherche au Québec. On va sans doute essayer de travailler aussi pour qu'il y ait un certain nombre de centres de recherche spécialisés au Québec.

M. Giasson: M. le ministre, quand vous parlez de centres plus spécialisés, vous avez quatre centres de recherche, je crois, qui sont le propre du ministère de l'Agriculture. Mais je présume que chacun de ces centres mène des recherches qui ont une certaine forme de spécialisation, que les quatre stations de recherche ne vont pas dans les mêmes...

M. Garon: Oui, je vais vous donner un exemple. Nous allons mettre dans les serres, à deux endroits à toutes fins utiles, à Sainte-Martine et à l'Université Laval. On ne travaillera pas ailleurs que là. On va essayer de concentrer. Il va falloir aussi que ce ne soit pas tout à Saint-Hyacinthe. Il n'y a pas qu'un endroit agricole au Québec. Il y en a plusieurs. Il va falloir penser aussi qu'il y a des régions périphériques, qu'il y a des gens qui n'ont pas le même genre de climat. Il va falloir penser à eux davantage.

M. Giasson: Tout de même, Saint-Hyacinthe, en matière de céréales, va demeurer le centre de recherche.

M. Garon: C'est évident. Saint-Hyacinthe est l'endroit où se fait la principale production de céréales au Québec. Il va falloir penser aussi davantage à d'autres régions, pour que la recherche soit adaptée davantage à leurs besoins.

M. Giasson: Cela suppose de nouvelles stations ou de nouveaux centres de recherche, au-delà des quatre que nous avons en province?

M. Garon: Cela suppose une plus grande spécialisation des centres de recherche.

M. Giasson: On va continuer d'opérer cette recherche à partir des stations existantes. La station de Deschambault est spécialisée dans le boeuf.

M. Garon: Dans les viandes, il va falloir accentuer pour que ce soit davantage...

M. Giasson: Vous concentrez la recherche sur les viandes à Deschambault.

M. Garon: A Deschambault, on fait de la recherche sur la production sans sol surtout.

M. Giasson: La Pocatière sera plus spécialisée du côté des expériences sur le porc...

M. Garon: On va essayer de développer davantage les travaux de recherche à Sainte-Anne de la Pocatière. Il faut décentraliser un peu.

M. Giasson: Les buissons vont dans quel champ de recherche?

M. Garon: Les pommes de terre. (11 h 30)

M. Giasson: Mais Saint-Hyacinthe n'est pas limité seulement à de la recherche sur les céréales, il y a d'autres programmes de recherche.

M. Garon: II y a beaucoup de recherche sur le lait à cause de la tradition, de la laiterie de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Laplante): Parlez plus fort, s'il vous plaît. Pour l'enregistrement du journal des Débats, c'est important. Même si ce sont des secrets qui se disent, eux, ils sont là.

M. Garon: C'est un peu des secrets.

M. Giasson: A la recherche, il y a un côté un peu secret.

M. Garon: La recherche, c'est un peu secret.

M. Giasson: J'aurais une autre question à poser au ministre. Le ministre tient beaucoup à développer le plus rapidement possible l'agro-alimentaire. Le ministre désire atteindre le plus rapidement possible la capacité d'autosuffisance au Québec ou le meilleur degré d'autosuffisance, mais croit-il vraiment, dans ce grand objectif qu'il poursuit, que les sommes affectées présentement à la recherche au Québec sont suffisantes et vont dans le sens des objectifs que je viens de signaler?

M. Garon: Ce n'est pas tellement une question de sommes, c'est de savoir ce qu'on veut chercher et ce qu'on veut trouver, ce qu'on a besoin de développer. C'est cela, je pense. Prenons un exemple concret. On veut développer l'élevage de la truite au Québec. C'est un exemple concret et je pense que cela peut s'appliquer à n'importe quel modèle. Si on veut développer l'élevage de la truite, on ne peut pas faire cela dans le lac Jacques-Cartier; il faut que ce soit des élevages compacts. Donc, dans des bassins, les truites sont en grand nombre; cela veut dire que cela demande de la recherche sur les maladies qui peuvent se développer dans le cas des truites élevées en grand nombre dans des bassins.

Deuxièmement, cela veut dire qu'au sujet de l'alimentation, il faut surveiller — on a des travaux qui vont se faire — sur les moulées pour nourrir la truite. Si on fait de l'élevage, il y a aussi l'alimentation de la truite. Vouloir développer ce secteur, cela engendre immédiatement des recherches dans ce secteur. Sur la production des "truitelles" aussi, des petites truites. Encore là, cela prend des alevins. On appelle cela des "truitelles" ou des alevins.

Une Voix: Le vrai mot, je pense que c'est alevins.

M. Garon: II ne faudrait pas qu'on fasse l'élevage de truites malades, cela prend des truites en bonne santé. Tout de suite, cela prend des recherches là-dessus.

Les moutons, les agneaux. Avant, on les élevait dans les pâturages. Dans les pâturages, le danger était les loups qui les mangeaient ou bien les chiens. Une fois qu'ils s'étaient battus avec les loups, ils devenaient aussi féroces que les loups et ils les mangeaient à leur tour.

M. Giasson: Les chiens mangeaient les loups?

M. Garon: Les chiens mangeaient les agneaux. C'était un problème. Là, on les élève de plus en plus; à cause des pertes considérables, on a développé une technique d'élevage en réclusion et en semi-réclusion. Cela prend des recherches là-dessus parce que ce n'est pas le même genre d'élevage que d'autres. Il y a toutes sortes de recherches dépendamment de ce qu'on veut développer.

M. Vaillancourt (Orford): Dans vos recherches, avez-vous trouvé une formule pour que les chiens ne mangent pas les loups... les moutons?

Des Voix: Ah, ah, ah!

M. Vaillancourt (Orford): Dans vos recherches, avez-vous trouvé une formule pour que les chiens ne mangent pas les moutons?

M. Garon: Oui, par la réclusion ou la semi-réclusion.

Une Voix: C'est pour que les moutons ne mangent pas les loups!

M. Garon: On n'a pas encore trouvé le secret...

Une Voix: On ferait mieux d'approuver cet élément tout de suite, d'après moi.

M. Picotte: II n'y a qu'un ministre qui aurait pu nous faire croire que les moutons mangeaient les loups!

M. Garon: Prenons un exemple. Cela a l'air de rien, mais je pense que c'est extrêmement important. Dans l'agro-alimentaire, on a eu un projet de recherche avec une entreprise sur les types de contenants. C'est extrêmement important. Ce n'est pas un secteur sur lequel on a beaucoup travaillé. On a travaillé un peu, le ministère a travaillé un peu sur les types de contenants. Tout cela va faire partie de la mise en marché qu'on va développer. Par exemple, on va parler de la promotion des sigles québécois, de mise en marché. Il va falloir penser en termes de contenants afin qu'ils n'aient pas l'air ennuyants, qu'ils soient manipulates facilement, qu'ils soient biodégradables. Tout cela suppose une recherche considérable.

J'ai demandé, l'an dernier, de faire l'inventaire de la recherche qui se faisait. Cette année, on veut regarder différents secteurs qu'on a touchés depuis deux ans ou deux ans et demi. Un des secteurs sur lequel on voudrait travailler cette année, c'est notamment le secteur de la recherche pour faire le point sur des orientations de recherche, mais en fonction des objectifs de développement économique agro-alimentaire.

M. Dubois: Toujours dans la recherche, je voudrais savoir quel montant reçoit CRESALA pour ses recherches en agro-alimentaire.

M. Garon: II y a une autre chose aussi. Etant donné qu'il y a des secteurs dans lesquels il ne s'est pas fait du tout de recherche au Québec, comme il ne s'est pas fait du tout de recherche dans certains secteurs, les ressources humaines, vous ne les avez pas. Il faut former les ressources humaines. Quand vous arrivez dans le domaine des serres, par exemple, des gars qui connaissent cela, ils ne sont pas nombreux. Alors, il faut les envoyer en Europe voir ce qui se fait ailleurs. Il faut les envoyer à différents endroits afin qu'ils puissent aller chercher des connaissances techniques. Un montant approximatif, on pourrait vous le faire sortir pour vous le donner cet après-midi ou demain.

M. Dubois: Leurs subventions de recherche au niveau des boissons alcooliques, est-ce que cela vient...

M. Garon: Hein?

M. Dubois: Leurs subventions de recherche au niveau des boissons alcooliques — je parle toujours de CRESALA — est-ce que cela...

M. Garon: J'avais compris les poissons alcooliques.

M. Dubois: Les boissons alcooliques. Est-ce que cela provient du ministère de l'Agriculture et du Commerce?

M. Garon: On en fait.

M. Dubois: Dans le cas des...

M. Garon: On a fait des travaux là-dedans...

M. Dubois: D'après les statistiques, l'an dernier, en 1978, CRESALA recevait $17 000 pour la recherche en boissons alcooliques. Cela ne payait même pas le technicien.

M. Garon: Hein?

M. Dubois: Cela ne payait même pas le salaire annuel d'un technicien. C'était chez CRESALA, à l'UQUAM de Montréal. Je me demande comment on peut avancer dans la recherche sur les boissons alcooliques avec un budget de $17 000.

Une Voix: ...

M. Dubois: II y a du potentiel pour des employés à plein temps.

M. Garon: Cela dépend des projets qui existent. S'il n'y a pas de projet dans certains secteurs et s'il n'y a pas souvent de propositions de recherche, il peut arriver que...

M. Dubois: Je sais que, dans ce secteur, il y a eu des propositions de recherche, mais...

M. Garon: Oui. Chez nous?

M. Dubois: C'est-à-dire soit au ministère de l'Industrie et du Commerce ou à votre ministère, je ne le sais pas.

M. Garon: On pourra vérifier et vous le dire cet après-midi.

M. Dubois: Je sais qu'on a fait état du pauvre budget qu'on avait. En plus, c'est que j'ai goûté à trois digestifs en quantité très réduite...

Une Voix: C'est du patronage.

M. Dubois: ... équivalent à certaines...

M. Garon: Vous ne les avez pas aimés, vous les avez pris en quantité réduite.

M. Dubois: ... bonnes boissons importées. Mais on n'avait pas de budget pour aller plus loin dans les recherches.

M. Garon: Vous n'avez pas aimé ces digestifs; vous les avez pris en quantité très réduite.

M. Dubois: On me les a offerts en quantité réduite aussi.

M. Picotte: Cela va avec la quantité du budget du ministre; il n'y en avait que trois.

M. Dubois: Apparemment qu'avec nos cidres de pomme qui sont de qualité inférieure, qu'on ne devrait pas mettre sur le marché, on pourrait développer d'autres boissons alcooliques à base de cidre québécois. Ce qui manque, apparemment, ce sont des budgets de recherche. C'est le directeur des recherches qui m'a fait part de ces informations. Je pense qu'il serait quand même intéressant...

M. Garon: C'est vrai.

M. Dubois: ... d'aller plus profondément dans ce secteur parce que ce sont toujours des produits importés qu'on consomme quand même. Du nationalisme économique, cela m'intéresse.

M. Garon: On est d'accord là-dessus.

M. Dubois: Du nationalisme et du séparatisme purs, cela est moins intéressant pour moi.

M. Garon: On est d'accord avec vous. Une Voix: Adopté.

M. Dubois: Adopté.

M. Garon: Le séparatisme pur, on n'est pas en faveur de cela non plus.

M. Dubois: Non?

Une Voix: ...

M. Dubois: Cela va plus loin que cela.

Une Voix: Cela ne fait pas longtemps.

Le Président (M. Laplante): Bon, je pense...

M. Picotte: II est de moins en moins pur depuis les dernières élections complémentaires.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Je pense que le programme 1 est vidé.

M. Giasson: C'est-à-dire l'élément 2. Il reste l'élément 3.

Le Président (M. Laplante): L'élément 3, l'enseignement agricole. Ce sujet a été abordé un petit peu tout à l'heure par le député d'Arthabaska.

Enseignement agricole

M. Giasson: J'aimerais savoir... Oui, il en a été question. C'est le député d'Arthabaska, je crois, qui avait abordé l'élément 3. J'aimerais connaître la perception précise ou la vision précise du ministre vis-à-vis de l'enseignement agricole, tel que dispensé dans les CEGEP au Québec.

Une Voix: Dans quoi?

M. Giasson: Dans les CEGEP. L'enseignement agricole qu'on retrouve dans deux CEGEP au Québec.

M. Garon: Ils font leur possible.

M. Giasson: Ils font leur possible, mais est-ce que c'est suffisant dans la formation de l'agriculteur de demain, tel que le prévoit ou le perçoit le ministre de l'Agriculture?

M. Garon: Cela n'est pas dans nos crédits.

M. Giasson: Ce n'est pas dans vos crédits, mais il reste que c'est la formation de la préparation de l'agriculteur de demain dans une très large mesure.

M. Garon: Je pense que si on saupoudre un petit peu d'enseignement agricole dans tous les CEGEP du Québec, cela ne vaudra pas grand chose. Si on fait des enseignements dans certains endroits, si on choisit un certain nombre d'endroits avec des définitions de programmes, tout ce qui va avec un enseignement agricole, la pratique, tout cela, je pense que cela pourrait être amélioré considérablement. Je suis convaincu que pour qu'un enseignement agricole soit bon, il devrait être fait en collaboration très étroite avec le ministère de l'Agriculture et les agriculteurs.

M. Giasson: De façon plus étroite que l'enseignement peut être donné dans les CEGEP.

M. Garon: Avec des gens qui ont été formés ici et qui ont pratiqué l'agriculture ici, en fonction de nos conditions climatiques, de nos besoins à nous autres. Ils connaissent plus l'agriculture nordique que tropicale.

M. Giasson: Est-ce que l'Ecole d'agriculture de Sainte-Croix, dans l'esprit du ministre, doit demeurer?

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Le ministre entend la maintenir.

M. Garon: Cela ne dépend pas de nous autres.

M. Giasson: Elle ne dépend pas de vous autres, mais n'existerait-il pas un comité mixte entre le MAQ et le MEQ qui examine tout ce qui est de l'enseignement agricole au Québec?

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Quels sont les membres de ce comité au niveau des deux ministères? Est-ce que le ministre pourrait les mentionner?

M. Garon: M. Ouellet qui est sous-ministre, M. Dufour qui est directeur de l'enseignement, les deux directeurs des ITA: M. D'Amour et M. Langlois.

M. Giasson: Ce sont les membres qui sont là qui représentent le ministère de l'Agriculture.

M. Garon: M. Therrien aussi qui est sous-ministre adjoint responsable du secteur de la recherche et de l'enseignement.

M. Giasson: C'est la représentation du ministère de l'Agriculture. Du côté du ministère de l'Education?

M. Garon: Pardon?

M. Giasson: Du côté du ministère de l'Education, quelles sont les personnes déléguées par le MEQ?

M. Garon: Le sous-ministre Girard, M. Jacques Girard qui est sous-ministre, le sous-ministre en titre à l'Education, M. Denis Olivier, qui est directeur général adjoint de l'enseignement collégial.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Sur le même sujet. L'an dernier, au moment de l'étude des crédits, j'avais demandé au ministre s'il ne serait pas favorable à ce que le ministère de l'Agriculture reprenne en main l'enseignement agricole. A ce moment, vous sembliez

très favorable, mais vous m'avez dit, si je me souviens bien, que c'était le désir de l'UPA que l'enseignement se fasse par le ministère de l'Education. Est-ce que vous êtes toujours de la même opinion?

M. Garon: Les agriculteurs eux-mêmes demandent que ce soit dans le réseau général de l'enseignement; je suis un peu mal placé, en ce moment, pour demander qu'il relève du ministère de l'Agriculture. Nous essayons de nous accommoder le mieux possible de la situation actuelle, d'autant plus que le ministre de l'Education est très sensibilisé au problème puisque son propre fils est un étudiant en agriculture. Le fils de Jacques-Yvan Morin est un étudiant en agriculture à l'ITA de Saint-Hyacinthe; donc, il est sensibilisé lui-même au problème et il souhaite que l'enseignement agricole soit amélioré. (11 h 45)

A la suite de ces rencontres — je ne peux pas présumer des rencontres — est-ce que cela va être une collaboration entre le ministère de l'Education et le ministère de l'Agriculture? Est-ce que les professeurs vont avoir quelque chose à dire sur les professeurs qui seront choisis? Est-ce qu'il y aura une collaboration dans la détermination des programmes, des stages possibles et tout cela? Tout cela va être étudié par ce comité, alors je ne peux pas présumer. Mais, je peux vous dire que c'est une préoccupation au ministère de l'Agriculture et c'est une préoccupation pour le ministre de l'Education également.

M. Dubois: A la suite des résultats qu'on connaît de l'enseignement agricole, dans les collèges ou les CEGEP, est-ce que le ministre serait favorable quand même à ce que ce soit rapatrié par l'agriculture, totalement? Je pense qu'il y a eu une demande formulée dans ce sens de la part de certains groupes de pression.

M. Garon: II y a des individus qui le disent et je pense qu'il y a des corporations également, des professionnels. Il y a plusieurs personnes qui pensent cela dans le monde agricole, mais je pense que les principaux intervenants qui sont les agriculteurs eux-mêmes ne veulent pas... Ils sont d'accord pour que cela fasse partie du système d'enseignement général. Je pense que dans une perspective de décentralisation, écouter les gens, je pense que c'est une contrainte avec laquelle on doit vivre, les cultivateurs eux-mêmes disent officiellement qu'ils aiment mieux que ce soit dans le système d'enseignement général. Partant de là, essayons d'aménager cela le mieux possible. Cela peut arriver qu'à la fin des études les conclusions disent que cela n'est pas possible, qu'il y a moyen d'améliorer cela. C'est pour cela que ce comité a été mis sur pied pour essayer que l'enseignement agricole soit amélioré. Les gens ont raison, le député d'Arthabaska en disait un mot tout à l'heure. Quand on voit que les gens du crédit agricole en parlent, les gens du ministère également, quand on parle aujourd'hui d'un investis- sement pour que les gens s'établissent sur une terre, on parle d'investissements considérables. Ce n'est plus seulement, je ne sais pas si cela l'est encore beaucoup, une manière de vivre d'être cultivateur mais une profession. Alors, aujourd'hui comme professionnel de l'agriculture, un agriculteur c'est un chef d'entreprise. Je suis en train de lire l'Agriculture au Danemark. Au Danemark on demande qu'un jeune qui veut s'établir sur une terre ait suivi un cours d'exploitant agricole, un cours de formation d'agriculteur professionnel plus tant d'années de pratique avant d'avoir accès au crédit agricole.

Regardons les années qui s'en viennent, ce que l'on a devant nous, pensons en termes de cinq ans, dix ans, qu'est-ce que cela va être une ferme? Cela va être combien d'acres? Si on compare, parce qu'on est en concurrence, on est en Amérique du nord. Si on regarde ce qui se passe aux Etats-Unis, ce qui se passe au Canada, dans les différentes provinces du Canada, où s'oriente-ton? Qu'est-ce que cela va être ces investissements? A ce moment, cela prend un gars formé. Quand un gars part, à un moment donné, avec un investissement de $200 000 à $250 000... Il y a encore une ferme qui s'est vendue $1 million, la ferme Paquet dans le bout de Louiseville; le député Vaugeois me montrait cela hier. Un million cela commence à être quelque chose. Je comprends que cela n'est pas la ferme typique, la ferme modèle, c'est-à-dire modèle dans le sens... C'est peut-être une ferme modèle, mais ce n'est pas la ferme moyenne au Québec. Je pense bien que cela va prendre bien du temps pour que ce soit cela, et ce ne sera peut-être jamais cela.

M. Giasson: $1 million. M. Garon: $1 million.

M. Giasson: Mais un demi-million, M. le ministre.

M. Garon: Cela va être un jour un peu à cause de l'inflation. Mais cela commence à être des fermes importantes. A ce moment, c'est évident que l'enseignement, la formation des futurs agriculteurs est un sujet extrêmement important, surtout la composition des cours qu'il va y avoir dans la formation d'un agriculteur. Je pense que cela va peut-être prendre un cours de comptabilité, un cours de gestion de petite entreprise. Ce n'est plus le même profil qu'auparavant. Je pense que c'est un problème important, ce n'est pas pour rien, quand vous parlez des deux ministères, que les sous-ministres en titre forment un comité. Regardez les gens qu'on a nommés, au ministère de l'Education, il faut nommer des personnes équivalentes, parce que c'est un problème extrêmement important.

M. Baril: Evidemment, cela prend une main-d'oeuvre qualifiée aussi. Il y a un manque flagrant de main-d'oeuvre qualifiée, au niveau de la classe agricole.

M. Garon: II y aurait peut-être un point à ajouter là-dessus. Je pense quand même que ce qui est important dans la société changeante dans laquelle nous vivons, c'est que les élèves, quels qu'ils soient, qui deviennent des exploitants agricoles, doivent avoir quand même une bonne formation de base parce que de toute façon, ce n'est même pas leur formation agricole immédiate qui va les préparer à devenir de bons exploitants. C'est bien plus l'éducation permanente que ces agriculteurs auront par la suite. Je pense qu'on devrait se préoccuper pas autant, mais plus, de cet aspect, parce que les agriculteurs devront se recycler tous les jours de façon constante et je pense qu'un étudiant qui fait une douzième année, une treizième année, même si ce n'est pas en agriculture, je vous garantis que s'il a la moindre opportunité d'aller prendre des cours de recyclage, il fera peut-être un meilleur exploitant agricole qu'un autre qui aura fait un cours d'exploitant agricole. C'est prouvé.

Il y a des études en France qui démontrent très bien que si la formation de base est bonne, on est capable de s'adapter à peu près à n'importe quoi et on est bien plus motivé, à part cela, pour acquérir une formation spécialisée quand on est dans le problème, qu'on sent le besoin de façon plus précise.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-François.

M. Rancourt: Sur le même sujet, l'enseignement agricole, je pense qu'on oublie de dire aussi qu'au niveau des commissions scolaires régionales, il y a des options agricoles. Il y en a une dans le comté d'Orford, la Frontalière, par exemple, qui est vraiment un acquis pour les jeunes et que les jeunes utilisent dans des régions. Dans ma région, il y a Notre-Dame-de-Grâce, une polyvalente de langue anglaise et la Frontalière dans le comté d'Orford qui sont utilisées pour l'enseignement agricole. Je pense qu'on devrait en avoir de plus en plus avec des options agricoles au niveau régional, dans les commissions scolaires régionales, avant d'aller au CEGEP. Mais il y a des commissions scolaires régionales qui sont prêtes à le faire.

Le Président (M. Laplante): C'est tout? M. Rancourt: C'est tout.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, j'ai eu l'occasion de poser des questions semblables concernant justement cet enseignement agricole au ministre l'an dernier, il y a deux ans aussi. L'an dernier, j'ai même eu l'occasion de poser des questions semblables au ministre de l'Education. La réponse qui m'a été fournie tantôt par vos fonctionnaires, de la façon dont je les voyais discuter, j'aimerais savoir combien de fois, jusqu'à maintenant, s'est réuni ce comité mixte? Y a-t-il eu des recommandations faites? On semblait dire que du côté de l'éducation, on en connaissait uniquement deux pour l'instant, en supposant qu'il pourrait peut-être y en avoir plus que deux, mais si les gens du comité conjoint ne se connaissent pas trop, j'imagine que la priorité n'est pas trop mise sur ce comité conjoint et sur l'étude. Je comprends qu'il est bien important que les deux sous-ministres en titre soient là-dessus, mais les sous-ministres en titre, on se rend compte qu'ils sont à peu près un peu partout. S'ils sont un peu partout, ils n'ont pas le temps de faire grand chose, sauf peut-être dans certains domaines parce qu'ils sont obligés de superviser un paquet de choses. Mais les réponses qu'on m'a données tantôt sur l'identité des gens m'ont laissé perplexe, et j'aimerais bien savoir le nombre de réunions qui ont eu lieu jusqu'à maintenant entre ces deux comités conjoints et s'il y a eu des recommandations.

M. Garon: Je crois comprendre qu'en dehors de ce grand comité qui peut se réunir peut-être de façon non fréquente, parce que vous avez indiqué que notre disponibilité n'est peut-être pas au maximum et, justement, c'est pour cette raison qu'il y a des sous-comités qui travaillent de façon — je dirais — quasi régulière avec d'autres personnes du ministère de l'Education pour "opération-naliser" les décisions qui peuvent être prises par un grand comité d'orientation qui ne va pas dans le détail et qui ne s'occupe pas "d'opérationnaliser" les décisions qui sont prises. Il y a d'autres sous-comités qui sont plus actifs, qui collaborent beaucoup. Par exemple, chez nous, il y a le comité de la relève qui a fait beaucoup de travaux pour identifier les besoins, par exemple, de formation des agriculteurs. Des résultats de ces travaux ont été communiqués au ministère de l'Education pour leur dire: Voici le type de besoins de formation qu'aura l'agriculture de demain. Voici le type de programmes que cela prendrait pour cela. C'est un travail. Pas besoin de se réunir longtemps. C'est un travail qui a été assez imposant. Ce travail a peut-être demandé une année de recherche pour identifier ces besoins. Il y a eu des recommandations faites de façon précise pour introduire, par exemple, certains cours dans le programme. Ceci a été mis en place par le ministère de l'Education à la suite de ces recommandations.

M. Picotte: Ces recommandations sont-elles appliquées présentement?

M. Garon: Certainement. Il y en a plusieurs qui sont appliquées. Je dirais que de ce point de vue, le ministère de l'Education n'est pas mesquin. Je crois qu'il manifeste beaucoup d'ouverture d'esprit. Je pense que ce qui est important pour nous, quand même, c'est que quel que soit l'organisme qui fasse l'enseignement, c'est de s'assurer que le futur exploitant reçoive le type de formation dont il a besoin.

Je pense qu'à ce niveau, c'est le rôle du ministère de l'Agriculture qui est mieux placé que le mi-

nistère de l'Education, à cause de l'environnement dans lequel toutes les activités du ministère se déroulent, pour identifier le type de besoins de formation, et on fait des recommandations. Remarquez bien que plutôt que de se battre pour tout remettre en cause, les structures de formation, peut-être qu'on est mieux d'essayer d'infléchir les structures qui existent présentement. Ce qui est important, au fond, c'est que les moyens qui sont les meilleurs pour atteindre des objectifs soient pris et que ce soit nous ou que ce soit le ministère de l'Éducation, à mon niveau, je ne m'occupe pas de cela.

M. Picotte: Puisque vous m'ouvrez une porte, je vais en profiter. À Louiseville plus précisément, à la polyvalente de Louiseville — je peux difficilement parler des CEGEP parce que je suis allé moins près des CEGEP du côté de l'enseignement agricole — au secondaire, on a une option agricole. Je ne vous cacherai pas — il y a deux écoles de pensée là-dedans, il y en a qui voudraient que cela relève uniquement de l'Agriculture et d'autres disent que cela doit rester à l'Éducation — que j'aimerais bien que le ministère de l'Agriculture garde les yeux bien ouverts sur ce côté-là, peu importe qui l'administrera. J'ai bien confiance au ministre de l'Éducation, il a beau avoir un fils qui veut se destiner à cela, qui veut étudier dans ce domaine, ce n'est pas suffisant pour moi, quand je vois ce qui se passe dans nos polyvalentes présentement.

L'an passé, cela ne s'est pas produit, mais c'est venu tout près de se produire. Vous connaissez ce qu'on appelle — les enseignants l'appellent ainsi d'ailleurs — le "bumping" au niveau des écoles. Parce qu'il y a moins d'enfants dans nos écoles, parce qu'il y a moins d'étudiants, on est obligé de remercier certains professeurs. À ce moment-là, certains spécialistes, par exemple, dans le domaine de la cathéchèse ou du français, peuvent se retrouver le lendemain matin obligés d'enseigner le solfège même s'ils ne chantent plus du tout ou qu'ils ne connaissent pas la gamme; ils peuvent se retrouver aussi obligés d'enseigner n'importe quelle matière, ils peuvent se retrouver en arts plastiques même s'ils n'ont pas de créativité du tout. C'est ce qu'on appelle le "bumping". L'an passé, c'est venu tout près, en tout cas à la polyvalente que je vous mentionne, où un professeur...

M. Garon: ... chez vous!

M. Picotte: C'est votre ministre qui dirige cela et il semble se complaire là-dedans. Je le lui ai souligné l'an passé.

M. Garon: C'est plutôt la commission scolaire. Vous parlez du niveau élémentaire, c'est la commission scolaire qui prend la charge.

M. Picotte: C'est toujours la faute des autres, avec vous autres; on sait cela. Prenez une part des responsabilités.

M. Garon: Non, mais c'est l'autonomie.

M. Picotte: II reste que dans toutes les polyvalentes du Québec — si cela ne s'est pas passé chez vous, c'est parce que vous n'êtes pas allé voir ce qui se passe, vous ne savez pas ce qui se passe parce que cela s'est passé aussi chez vous, cela a été crié par toute la province de Québec — avec le "bumping" des professeurs, on peut se retrouver demain matin avec un professeur qui enseignait la musique et, parce qu'un autre l'a délogé, qui va se retrouver dans l'enseignement agricole. C'est important. C'est pour cela que je dis que le ministère de l'Agriculture doit garder les yeux bien ouverts de ce côté. Evidemment, ce n'est pas la faute de personne s'il y a moins d'étudiants dans les écoles et si on doit déloger des professeurs afin que d'autres prennent leur place; c'est une situation qu'on vit présentement et j'espère qu'elle sera corrigée à la prochaine négociation. C'est la négociation qui veut cela. Probablement qu'à la prochaine négociation cela pourra être corrigé; je l'espère, en tout cas. Je pense que c'est drôlement important que le ministère de l'Agriculture demeure les yeux ouverts du côté de l'enseignement agricole. Cela peut se produire, c'est venu tout près de se produire l'an passé, et cela pourrait se produire à l'avenir.

J'espère que le comité conjoint — on parle déjà depuis trois ans de ce comité conjoint — va continuer d'oeuvrer et de faire des recommandations, qu'il va continuer de s'améliorer de ce côté. Jusqu'à présent, je dois dire que ce n'est pas tout à fait adéquat. Il y a lieu d'avoir de l'amélioration. Il est évident qu'il faut que cela prenne un certain temps aussi, mais j'exhorte le ministre et les dirigeants du ministère à garder les yeux bien ouverts de ce côté.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que le programme 1 sera adopté?

M. Giasson: J'aurais encore besoin d'informations sur les ITA, les Instituts de technologie agricole, qu'on a ici au Québec. D'abord, il y en a à Saint-Hyacinthe, à La Pocatière et il y a le collège MacDonald qui fonctionne comme institut. Y a-t-il des enseignements plus spécialisés qui peuvent se donner dans un institut par rapport à un autre? Quels sont les champs de responsabilités propres à chacun? (12 heures)

M. Garon: Chaque ITA est spécialisé. À Saint-Hyacinthe, par exemple, il y a dix programmes en technologie, un programme exploitant une ferme au niveau collégial, La Pocatière a six programmes aussi spécialisés, différents de ceux de Saint-Hyacinthe, sauf un qui est le même, l'option de haute technologie ou des productions animales où il y a tellement de candidats qu'on maintient ce programme aux deux ITA. Mais c'est le seul programme qui est en commun à La Pocatière et à Saint-Hyacinthe.

Pour ce qui est du collège MacDonald, je voudrais préciser tout de suite que ce n'est pas un institut. Ce n'est qu'un programme subventionné et il donne seulement le programme "exploitant de ferme".

M. Giasson: Est-ce que c'est à l'institut de La Pocatière qu'il y a une discipline qui touche l'art équestre?

M. Garon: C'est cela, la technologie équine. M. Giasson: La technologie équine. M. Garon: A La Pocatière.

M. Giasson: Est-ce qu'il y a beaucoup de diplômés qui ont quitté l'institut dans cette spécialisation?

M. Garon: Une quinzaine de diplômés seulement. C'est un programme récent.

M. Giasson: Est-il exact de croire que le ratio maître-élèves dans ce secteur est très différent du ratio qu'on retrouve dans d'autres spécialisations?

M. Garon: Très différent, en tout cas, c'est un programme exigeant. Je peux vous dire que cela exige...

M. Giasson: Combien y a-t-il d'enseignants là?

M. Garon: II doit y avoir quatre ou cinq enseignants dans cette discipline. Maintenant, cela ne comprend pas uniquement l'art équestre, comme vous dites. Il y a aussi d'autres matières au programme. On mentionnait tantôt les formations de base de l'étudiant, les formations générales qui font aussi partie du programme. Cela est enseigné par d'autres professeurs. Uniquement dans le sport équestre, il y a deux professeurs en éducation, dans la partie que j'appelle l'équitation classique, et deux professeurs dans l'équitation western.

M. Giasson: Combien d'élèves y a-t-il d'inscrits à l'art équestre?

M. Garon: Dans l'ensemble, on a environ 30, 40 et 50 étudiants. C'est assez variable. On peut admettre un maximum de 20 à 25 la première année et, avec les sélections qui se produisent, cela peut vous donner quinze étudiants en deuxième année, mais sept, huit ou dix qui obtiennent leur diplôme. Maintenant, les nombres varient, comme je vous le dis, mais on ne dépasse pas 20 à 25 au départ, en première année, ce qui peut vouloir dire 40 ou 50 étudiants dans l'ensemble dans ce programme-là, au maximum.

M. Giasson: Avez-vous le nombre précis des diplômés?

M. Garon: Je l'ai, mais je ne l'ai pas avec moi.

M. Giasson: Vous n'avez pas d'ordre de grandeur.

M. Garon: Je n'ai pas le chiffre. L'ordre de grandeur peut être d'une quinzaine présentement.

Mais c'est un programme qui a débuté en 1973 seulement, donc, les premiers diplômés l'ont été en 1976, comme vous le savez.

M. Giasson: C'est cela.

M. Garon: Trois ans après. Il y a eu une promotion où il n'y a pas eu de diplômés, c'est-à-dire qu'à la deuxième année du programme, ils ont tous, ou à peu près, échoué, ils ont manqué d'intérêt ou ils se sont dirigés dans d'autres orientations.

M. Giasson: Maintenant, parmi les diplômés, est-ce qu'ils ont pu trouver assez facilement du travail dans leur spécialisation ou s'ils doivent oeuvrer dans d'autres secteurs d'activités que celui pour lequel ils se sont préparés?

M. Garon: Les diplômés des deux dernières promotions se sont placés, c'est-à-dire que la plupart des diplômés se placent dans le domaine pour lequel ils ont été préparés, pas uniquement, évidemment, dans l'enseignement de l'équitation, mais aussi dans les centres d'élevage, les écuries. Enfin, cela est relié à leur domaine de préparation.

M. Giasson: Vous voyez l'avenir avec optimisme pour ce secteur-là.

M. Garon: Je pense qu'il y a de l'avenir. Peut-être que la grande faiblesse du programme, c'est qu'on se rend compte que les salaires des diplômés ne sont pas tellement élevés, mais je pense qu'on entre dans ce métier-là par amour du métier. Les étudiants qui oeuvrent dans ce domaine tiennent plus compte de l'intérêt de leur travail futur que des salaires qu'ils pourront en retirer.

M. Giasson: Merci.

Le Président (M. Laplante): Le programme 1 est adopté avec tous ses éléments, 1, 2 et 3.

M. Giasson: Adopté. Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Merci. Adopté.

Financement agricole

J'appelle le programme 2, le programme sur le financement agricole.

M. Giasson: M. le Président, nous avons adopté le programme, quitte à revenir sur ce que j'ai demandé au ministre.

Le Président (M. Laplante): J'ai bien compris.

M. Giasson: D'accord.

Le Président (M. Laplante): ...

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, au programme 2, financement agricole, je remarque qu'il y a trois éléments qui reçoivent une augmentation, soit la gestion interne et soutien, le crédit agricole par les institutions privées et la mise en valeur des exploitations agricoles, mais il y a plusieurs autres éléments où il y a une baisse, soit le crédit agricole, l'amélioration des fermes, le crédit à la production, le crédit spécial, le prêt agricole et le réaménagement foncier. M. le Président, le budget total du programme 2 subit une baisse de $1 810 700. J'aimerais avoir du ministre un éclaircissement sur la baisse vertigineuse de la partie du budget allouée au réaménagement foncier.

M. Garon: La première question que vous avez posée, c'est quoi?

M. Vaillancourt (Orford): Je dis au ministre que j'aimerais avoir un éclaircissement sur la baisse vertigineuse de la partie du budget qui est allouée au réaménagement foncier.

M. Garon: Avant cela, vous m'aviez demandé autre chose.

M. Vaillancourt (Orford): Avant cela, c'est le financement agricole. J'ai mentionné les éléments qui avaient eu une augmentation, soit la gestion interne et soutien, le crédit agricole par les institutions privées et la mise en valeur des exploitations agricoles, mais il y a six éléments qui ont subi une forte baisse.

M. Garon: La principale raison de la baisse du réaménagement foncier, c'est qu'en 1978/79, il avait été prévu $4 millions au cas où la banque de terres serait votée en cours d'année, mais on n'a pas voté de banque de terres et cette prévision budgétaire devait être utilisée pour une banque de terres.

M. Vaillancourt (Orford): C'est la raison pour laquelle il y a une diminution considérable à cet élément.

M. Garon: Oui. En 1979/80, il n'y a pas de prévision de banque de terres.

M. Vaillancourt (Orford): Cela veut dire que l'an passé vous aviez mis un budget de $4 millions pour la banque de terres et cette année vous l'avez enlevé.

M. Garon: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que cela veut dire que le projet de loi ne sera pas présenté au cours de la prochaine année?

M. Garon: Non, parce qu'on s'est rendu compte que la meilleure façon, s'il y avait une banque de terres éventuellement, de financer une banque de terres, c'est plus par l'extra-budgétaire que par le budgétaire parce qu'il est difficile de prévoir quel va être le fonctionnement d'une banque de terres.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, c'est un montant qui est retourné, c'est un montant périmé dans le budget.

M. Garon: C'est cela. On peut mettre cela dans les périmés.

M. Vaillancourt (Orford): En ce qui concerne la politique de la banque de terres, le ministre a-t-il décidé par qui sera administrée cette nouvelle politique lorsque sera mise en place la banque de terres?

M. Garon: La banque de terres?

M. Vaillancourt (Orford): La banque de terres.

M. Garon: II est trop tôt pour parler de cela.

M. Vaillancourt (Orford): Cela va être l'Office du crédit agricole ou va-t-il y avoir un organisme nouveau créé pour l'administration de cette nouvelle politique? Est-ce que c'est la raison pour laquelle on l'a enlevé du budget?

M. Garon: Non, parce qu'une banque de terres est-ce que cela doit être budgétaire ou extra-budgétaire? On pense, nous autres, que c'est mieux d'être extra-budgétaire que budgétaire. A ce moment, cela n'a pas besoin d'apparaître au budget.

M. Vaillancourt (Orford): Je sais que cela est arrivé souvent dans le passé lorsque le gouvernement adoptait des projets de loi pour créer des nouvelles politiques. C'était dans le projet de loi que les montants nécessaires pour finir l'année budgétaire, seraient pris à même les fonds consolidés de la province. C'est un peu cela que vous avez l'intention de faire.

M. Garon: Mais là, il n'y en a pas. En 1979/80, il n'y a pas de montant prévu.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, cela ne veut pas nécessairement dire que votre projet de loi qui va créer la banque de terres n'est pas annulé.

M. Garon: II ne viendra pas devant l'Assemblée, mais il n'est pas annulé.

M. Vaillancourt (Orford): II n'est pas annulé. Quand prévoyez-vous que ce projet de loi va être déposé à l'Assemblée nationale, parce qu'il était déposé l'an passé et cette année, on a remarqué qu'il a été retiré et on n'a pas connu la raison. Est-ce qu'il va être déposé prochainement?

M. Garon: Cela dépend.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'il va être déposé avant le 1er juin?

M. Garon: Cela ne vous fait pas grand temps à attendre; il ne reste que 15 jours.

M. Giasson: Comme cela, il va être déposé avant le 1er juin.

M. Vaillancourt (Orford): N'oubliez pas, M. le ministre, que c'est une promesse que vous avez faite lors de l'étude du projet de loi du zonage agricole.

M. Garon: J'ai l'habitude de remplir mes promesses.

M. Vaillancourt (Orford): II n'était pas dans le projet de loi no 90. Vous nous aviez dit que c'était un projet de loi complètement séparé qui était pour venir immédiatement après l'étude du projet de loi du zonage agricole. La session s'est terminée et le projet de loi n'a pas été étudié. Une nouvelle session est commencée et le projet de loi est retiré complètement. Il doit certainement y avoir une raison à cette mise de côté du projet de loi qui avait été déposé à la session précédente.

M. Garon: Non.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous avez des amendements en profondeur à apporter ou non?

M. Garon: Je viens de vous le dire. Je pense que c'est peut-être mieux sur le plan administration financière qu'une banque de terres puise ses ressources dans l'extra-budgétaire que dans le budgétaire.

M. Vaillancourt (Orford): Mais est-ce que le ministre pourrait nous dire pour quelle raison il ne l'a pas redéposé, il ne l'a pas remis au feuilleton? Il doit certainement avoir une raison fondamentale, parce que c'est un projet de loi que le ministre avait promis et qu'il a à coeur de faire adopter. C'est une politique qui devrait être mise en application dans la province...

M. Garon: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): ... avec le zonage agricole. Quelle est la raison fondamentale?

M. Garon: II n'y a pas de raison, c'est ce que je vous dis. On a pensé que, sur le plan administratif, ce serait mieux de relever de fonds extrabudgétaires que de fonds budgétaires. J'ai été pas mal de temps en session et en commission parlementaire au mois de février et tout cela. On a déposé un projet de loi sur SOQUIA et il faut que je travaille au bureau, un peu aussi.

M. Vaillancourt (Orford): La raison fondamentale, c'est parce que le ministre des Finances vous a enlevé les $4 millions qui étaient dans le budget précédent?

M. Garon: Non.

M. Vaillancourt (Orford): Là, vous allez être obligé de retirer votre projet de loi, étant donné que vous n'avez pas d'argent au budget.

M. Garon: Non, il va peut-être m'en donner plus.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député.

M. Vaillancourt (Orford): II y en a plusieurs questions.

M. le Président, en ce qui concerne les prêts, la nouvelle politique avec l'amendement de l'augmentation des subventions qui sont accordées aux jeunes agriculteurs, est-ce que cela...

M. Garon: Cela va avoir des effets...

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que cela a des effets heureux?

M. Garon: II faut faire la réglementation et la réglementation prévoit que c'est pour des terres...

M. Vaillancourt (Orford): Elle est sortie la réglementation, je pense.

M. Garon: La date, c'est à partir du 15 mars. M. Vaillancourt (Orford): 15 mars.

M. Garon: Les gens qui s'établissent à partir du 15 mars.

M. Vaillancourt (Orford): Mais il n'y a pas eu tellement encore de subventions accordées depuis que les règlements sont sortis, le 15 mars? Cela fait deux mois.

M. Garon: On n'a pas les chiffres, cela vient de commencer. (12 h 15)

M. Vaillancourt (Orford): Vous n'avez pas encore les chiffres? Vous n'avez pas encore de statistiques d'établies sur le nombre de...

M. Garon: Non. Si c'est à partir du 15 mars, le temps de... Pour l'exercice financier écoulé, ce sont 1058 établissements pour $4 300 000.

M. Vaillancourt (Orford): 1058 nouveaux établissements?

M. Garon: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): Quel est le montant total des prêts que vous avez faits au cours de l'année 1978/79? Y a-t-il une augmentation par rapport à l'année précédente ou une diminution?

M. Garon: Lesquels voulez-vous? Les crédits à long terme?

M. Vaillancourt (Orford): Oui, les crédits à long terme premièrement. Ce sont encore des termes de 39 ans?

M. Garon: C'est 30 ans maintenant, avec amortissement possible à 39 ans. A long terme, cela a dépassé cette année la Loi du crédit agricole que nous administrions jusqu'au 1er août et après l'entrée en vigueur de la loi tandem comme nous l'appelons, cela monte à un peu plus de $206 millions, à long terme seulement. C'est pour l'année complète. La Loi du crédit agricole et la Loi favorisant le crédit à long terme pour les institutions privées. En vertu de la Loi du crédit agricole, il y a eu $42 900 000 et en vertu de la loi tandem, $163 600 000. Les $163 600 000, c'est du 1er août au 31 mars.

Une Voix: Les institutions privées.

M. Garon: Oui, les institutions privées, du 1er août au 31 mars.

M. Vaillancourt (Orford): C'est la nouvelle politique qui a été créée par la loi qu'on a adoptée.

M. Garon: En vertu de la Loi d'amélioration des fermes, à moyen terme, ce sont $80 700 000 et en vertu de la Loi favorisant le crédit et la production agricole, à court terme, ce sont $6 200 000.

M. Vaillancourt (Orford): Les banques prennent-elles du temps à décider? Le processus est-il assez rapide?

M. Garon: Très rapide actuellement. Question de fait, nous sommes en train de procéder à une expérience pilote sur à peu près 50% des dossiers. Nous avons constitué un canal pour nous permettre de vivre à la limite cette expérience pilote. Je peux vous dire que la moyenne des dossiers qui sont passés via le nouveau processus est de 15,7 jours pour tout le travail fait à l'office depuis la demande de l'agriculteur jusqu'à l'émission du certificat.

M. Vaillancourt (Orford): C'est assez rapide. M. Garon: Cela a déjà été 385 jours.

M. Vaillancourt (Orford): Oui, je le sais. Quel est le taux d'intérêt payé par l'agriculteur aux banques? Quelle est la partie... Le gouvernement en paie une partie, je pense.

M. Garon: Oui. En d'autres termes, les avantages qu'avait l'agriculteur avant le 1er août ont été maintenus en ce sens que l'agriculteur paie actuellement un taux d'intérêt qui équivaut au "prime rate", plus 1,5% sur hypothèque et "prime rate", plus 1% sur les prêts sur nantissement et...

M. Vaillancourt (Orford): Vous vous basez sur le "prime rate"?

M. Garon: Le "prime rate" est un taux fluctuant qui évolue tous les six mois. C'est le "prime rate" existant la veille de la période semestrielle où les prêts sont consentis. En d'autres termes, si le prêt est consenti après le 1er novembre, c'est le "prime rate" du 31 octobre qui prévaut.

M. Vaillancourt (Orford): C'est 1,5%...

M. Garon: 1,5% de plus que le "prime rate".

M. Vaillancourt (Orford): ... de plus que le "prime rate". Votre base, c'est le "prime rate".

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Y en a-t-il à taux fixe de 12% pour le tandem?

M. Garon: II y en a quelques-uns à taux fixe qui sont très rares parce qu'il y a également la possibilité de prêter pour cinq ans.

M. Dubois: Le tandem de cinq ans? Est-ce cela.

M. Garon: Oui, mais ils sont très rares. La plupart optent pour le taux fluctuant à tous les six mois.

M. Dubois: Je m'excuse auprès du député d'Orford. Au sujet du taux d'intérêt...

M. Vaillancourt (Orford): Non, je n'ai pas...

M. Dubois: Je ne voulais pas vous enlever votre droit de parole, mais M. Moreau a parlé du prêt tandem et étant donné qu'il y en a à taux fixe à 12%, si le "prime rate" descend d'ici cinq ans à 9%, qu'arrive-t-il dans ce cas?

M. Garon: II est fixé pour cinq ans.

M. Dubois: Remboursez-vous le producteur à ce moment-là?

M. Garon: Le producteur — c'est ce que j'allais mentionner — bénéficie d'une subvention d'intérêt équivalant aux avantages qu'il avait antérieurement, en ce sens que sur les premiers $15 000 d'un prêt, l'agriculteur paie 2,5% d'intérêt et le gouvernement rembourse la différence.

M. Vaillancourt (Orford): Quand c'est un prêt à long terme.

M. Garon: Oui. Sur la portion de $15 000 à $150 000 pour un individu et de $15 000 à $200 000 pour un groupe, la différence est également payée par le gouvernement au-delà de 8%. L'agriculteur paie 2,5% sur les premiers $15 000, 8% sur les $135 000 additionnels ou sur les $185 000 additionnels, suivant qu'il s'agisse d'un individu ou d'un groupe, et il paie "prime rate" plus 1,5% ou

"prime rate" plus 1% sur l'excédent de $150 000 ou de $200 000 selon le cas.

M. Vaillancourt (Orford): Ce n'est pas le même prêt.

M. Garon: Ce peut être le même prêt, oui.

M. Vaillancourt (Orford): Ce peut être le même prêt?

M. Garon: Oui, si l'agriculteur emprunte $250 000, il y a une première tranche de $15 000 à 2,5%, une tranche de $150 000 additionnelle à 8% et I excédent de $150 000 à "prime rate" plus 1,5%, si c'est sur hypothèque, et à "prime rate" plus 1%, si c'est sur nantissement.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, le prêt à long terme de $15 000 à 2,5% et l'excédent à 8%, cette politique n'est pas changée, elle est seulement augmentée.

M. Garon: C'est-à-dire que l'agriculteur, comme je le mentionnais, bénéficie des mêmes avantages qu'antérieurement; ces avantages ont été maintenus en vertu de l'ancien système. Les maximums nouveaux, les maximums qui excèdent les maximums qui existaient avant le 1er août, ces maximums sont au taux de "prime rate" plus 1,5% et varient dans le temps. Le gouvernement comble la différence entre les maximums, les anciens maximums, et ce que l'agriculteur avait.

M. Vaillancourt (Orford): Les premiers $15 000 sont à 2,5% pour un agriculteur et il peut obtenir un prêt jusqu'à concurrence de $150 000.

M. Garon: $250 000.

M. Vaillancourt (Orford): Pour un agriculteur.

M. Garon: Pour un individu.

M. Vaillancourt (Orford): Pour un individu.

M. Garon: Pour un groupe, $400 000.

M. Vaillancourt (Orford): Pour une société, c'est $450 000. Les premiers $15 000 sont à 2,5% et...

M. Garon: A 8% pour les $135 000 suivants.

M. Vaillancourt (Orford): ... à 8% pour les $135 000 suivants.

M. Garon: $135 000 si c'est un individu et si c'est un groupe, c'est $185 000 parce qu'autrefois le maximum pour un groupe était de $200.

M. Vaillancourt (Orford): L'excédent est... M. Garon: A "prime rate" plus 1,5%.

M. Vaillancourt (Orford): ... à 1,5% en plus du "prime rate".

M. Garon: Si c'est sur hypothèque, et "prime rate" plus 1% si c'est sur nantissement.

M. Vaillancourt (Orford): C'est pour un agriculteur qui ne peut pas bénéficier des subventions qui sont augmentées de $4000 à $8000.

M. Garon: Ce peut être le même agriculteur, il peut avoir les deux.

M. Vaillancourt (Orford): II peut avoir les deux.

M. Garon: II est admissible à tous nos programmes.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que c'est échelonné sur une période de quatre ans?

M. Garon: La subvention d'intérêts?

M. Vaillancourt (Orford): La subvention d'intérêts est déduite.

M. Garon: La subvention d'intérêts est payée deux fois par année, tous les six mois.

M. Vaillancourt (Orford): Non, ce n'est pas de cette subvention dont je parle, c'est de la subvention qui est accordée au jeune agriculteur. Est-elle payée une fois? Les $8000, à partir du 15 mars, sont payés à chaque jeune agriculteur qui n'en a jamais obtenu.

M. Garon: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): De quelle façon cela est-il payé?

M. Garon: C'est payé sur pièce justificative; dès que nous avons les pièces justificatives, lorsque les travaux sont réalisés, le déboursement se fait.

M. Vaillancourt (Orford): En ce qui concerne...

M. Garon: Vous avez tout cela dans vos brochures.

M. Vaillancourt (Orford): ... les réaménagements fonciers...

Une Voix: Non, non!

M. Garon: II faudrait peut-être mentionner que dans la brochure de la mise en valeur, les modifications à $8000 n'ont pas été faites, malheureusement, cela va être distribué très bientôt.

M. Vaillancourt (Orford): Y a-t-il une participation fédérale dans les améliorations foncières?

M. Garon: II y a le réaménagement foncier où il y a une participation.

M. Vaillancourt (Orford): Le réaménagement foncier.

M. Garon: Seulement là.

M. Vaillancourt (Orford): Quel est le pourcentage?

M. Garon: 60-40.

M. Vaillancourt (Orford): 60-40. Pour le provincial, 40, et 60 pour le fédéral. Est-ce que le taux d'intérêt est le même.

M. Garon: II n'y a pas de taux d'intérêt sauf lorsqu'il s'agit d'une location où le loyer, en pratique, correspond...

M. Vaillancourt (Orford): Quelle est cette politique, exactement? Pourriez-vous nous dire cela?

M. Garon: La politique en vertu du réaménagement foncier comprend les achats de terres, lorsque nous avons un acquéreur éventuel. En d'autres termes, on sert un peu de catalyseur. C'est pour un achat de terre, d'une part. Il peut également y avoir des locations de terre. En d'autres termes, le jeune, par exemple, qui ne veut pas investir trop massivement dans le fonds de terre peut louer pour un certain nombre d'années avec option d'achat. C'est une autre possibilité. A ce moment-là, le loyer tient compte normalement des taux d'intérêt qu'il paierait en vertu du programme de crédit agricole normal.

M. Vaillancourt (Orford): Qui fixe le loyer?

M. Garon: Le loyer est fixé à partir de l'évaluation. Il tient compte du coût d'achat de la ferme. Il tient également compte — comme je le mentionnais — des taux d'intérêt qu'il paierait normalement sur un investissement du genre équivalent.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, si un jeune agriculteur n'a pas les sommes d'argent nécessaires pour s'acheter une ferme il peut louer une ferme.

M. Garon: Actuellement, le réaménagement foncier, tel qu'il est conçu, est pour les agrandissements. Il se peut que ce soit un jeune agriculteur, mais pas nécessairement pour un établissement.

M. Vaillancourt (Orford): Je comprends.

M. Garon: C'est une terre qu'il achète pour agrandir celle qu'il a déjà...

M. Vaillancourt (Orford): Ou qu'il loue. M. Garon: Ou qu'il loue. Exactement.

M. Vaillancourt (Orford): Mais il faut qu'il soit déjà propriétaire d'une ferme pour être en mesure de profiter de cette politique.

M. Garon: En plus de cette location, l'an dernier, 82 achats de ferme ont été faits. Il y a eu un certain nombre de fermes louées. En plus, vous avez la subvention de désuétude fonctionnelle qui permet... Il y a eu, je pense, l'an dernier, 266 subventions de désuétude accordées. Il s'agit d'une compensation accordée à celui qui achète pour lui permettre de compenser pour les bâtisses qu'il peut avoir qui sont désuètes et pour atténuer l'impact de la désuétude des bâtisses additionnelles qu'il acquiert en même temps que la terre additionnelle. Cela peut aller jusqu'à concurrence de $5000 pour un individu et $10 000 pour un groupe. L'année dernière, il s'en est consenti 266 pour $700 000. Vous avez également...

M. Vaillancourt (Orford): Le montant qui est alloué pour la location...

M. Garon: Pour la subvention de désuétude fonctionnelle.

M. Vaillancourt (Orford): Désuétude fonctionnelle.

M. Garon: Vous avez dans ce programme, le dernier module, il s'agit de primes à la réimplantation pour permettre à ceux qui se déplacent à la faveur du programme, lorsqu'ils vendent, de pouvoir se réinstaller ailleurs. C'est comme cela que l'année dernière au cours de l'exercice, il y a eu 282 primes de réimplantation pour $200 000 au total.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien dans les petites brochures que vous nous avez remises ici, il y a à peu près toutes les politiques de l'Office du crédit agricole et dans cela, le réaménagement foncier et tout cela.

M. Garon: J'attire votre attention sur un tableau synthèse également qui vous permet d'avoir en un clin d'oeil tous les éléments de nos programmes. Vous l'avez ici. D'un côté, vous avez les prêts qui vous donnent en un clin d'oeil sur un tableau synoptique le prêteur, les taux d'intérêt, les fins du prêt exactement...

M. Vaillancourt (Orford): Quel numéro?

M. Giasson: C'est à l'intérieur du fascicule no 1.

M. Garon: C'est dans le premier. Il est inséré dans le premier document. Au verso, vous avez les subventions de même que le crédit forestier.

M. Vaillancourt (Orford): Je n'ai plus de questions pour le moment. Il y en a d'autres qui peuvent...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je voudrais revenir sur le prêt tandem de $5000 pour cinq ans à taux fixe. Vous

m'avez dit que c'était très minime, le volume en dollars de prêts. Mais pour ceux-là en particulier, si le "prime rate" descend, qu'arrive-t-il?

M. Garon: II y a des droits acquis qu'on doit respecter à ce moment-là. Les prêts ont été consentis par les deux parties pour une période de cinq ans à un taux fixé à ce moment-là. Nous devons le respecter pour la période en question. Au bout de cinq ans, il y aura un ajustement suivant le "prime rate" du temps.

M. Dubois: II n'y a donc aucune possibilité pour un fermier qui verrait le "prime rate" descendre de demander que son prêt soit refait de nouveau ou revérifié afin que le taux d'intérêt soit amendé. Non, c'est impossible?

M. Garon: Non, c'est impossible avant la période de cinq ans.

M. Dubois: J'imagine que l'environnement vous cause certainement des problèmes au niveau du retard des prêts. On en a dans des régions. Tout le monde en a. Y a-t-il un gros volume, au niveau du retard dans les prêts, de problèmes causés par le permis d'environnement qui n'est souvent pas émis alors que vous avez consenti le prêt?

M. Garon: On ne peut pas parler de retard. Quand un gars demande son permis, il...

M. Dubois: Non, mais retard... Ce qui arrive, c'est que l'Office du crédit agricole dit: On est d'accord à vous consentir un prêt pour autant que vous avez votre certificat du ministère de l'environnement. (12 h 30)

M. Garon: Oui, mais c'est comme si...

M. Dubois: Ce que j'ai demandé, c'est si...

M. Garon: ... vous alliez chercher vos plaques d'immatriculation...

M. Dubois: Je comprends, mais c'est le "back-dog " que je...

M. Garon: II faut que vous les preniez avec des délais. Vous ne pouvez pas...

M. Dubois: Oui, mais des délais. Vous connaissez les délais: neuf mois, dix mois, un an.

M. Garon: Je comprends les délais, mais vous me parlez de records. Celui qui veut se bâtir, admettons, pour telle date, il faudrait qu'il demande son permis un peu à l'avance.

M. Dubois: Mais la moyenne?

M. Garon: Disons que, de ce côté-là, il y a eu énormément de progrès et l'environnement est en train, au niveau de ses effectifs, de les compléter pour être en mesure de délivrer les certificats. C'est ce qu'on nous a dit; nous avons eu des réunions avec le service de l'environnement, dernièrement, pour compléter des certificats conjointement ou à peu près dans le même temps que nous prenons pour émettre notre propre certificat. Nous avons établi des modalités de collaboration avec les services de l'environnement de façon que nos représentants, en remettant à l'agriculteur la formule de demande d'emprunt, remettent en même temps une formule pour la protection du territoire, lorsqu'elle est concernée, et une formule également pour la protection de l'environnement. Les deux considèrent la demande d'emprunt, dans ces cas-là, en priorité, lorsqu'il s'agit d'un prêt agricole qui est à l'étude chez nous. Il y a une excellente collaboration entre tous les partenaires — je dirais — au dossier, à ce chapitre-là. J'ose croire que d'ici un mois et demi ou deux mois, nous pourrons synchroniser notre action pour qu'il n'y ait plus de délai à subir par l'agriculteur.

M. Dubois: Je suis très heureux d'entendre ces propos. Je pense que cela va beaucoup améliorer la situation actuelle. A présent, y a-t-il des banques à charte qui refusent, même après l'émission du certificat ou, en fait, quand le fermier se présente avec un certificat, d'exécuter le prêt? Est-ce que cela peut arriver?

M. Garon: C'est arrivé, à ma connaissance, une fois, sur l'ensemble de tous les prêts censen-tis à ce jour. Je pense que c'était plutôt une question de personnalité, mais c'est très peu fréquent.

M. Vaillancourt (Orford): A quel pourcentage ces prêts-là sont-ils garantis par l'Office?

M. Garon: A 100% en vertu de la loi qui est entrée en vigueur le 1er août, la Loi du fonds d'assurance-prêts agricole et forestier.

M. Dubois: En ce qui a trait aux prêts aux producteurs de porc, je crois qu'environ — je peux me tromper, en tout cas — 75% des prêts consentis aux producteurs de porc font suite à des contrats signés entre producteurs, meuneries, coopératives ou intégrateurs, qu'on les appelle comme on le voudra. Il faut que le producteur de porc ait un contrat signé, je crois, pour cinq ans, avec une meunerie, une coopérative ou un intégrateur. Est-ce que cela est réel ou si vous allez consentir un prêt sans contrat?

M. Garon: Ce qui est important pour nous, c'est que nous nous assurions qu'il ait un débouché pour mettre son porc en marché. Alors, nous n'exigeons pas nécessairement un contrat, sauf que s'il détient un contrat avec une compagnie quelconque ou un meunier, nous voulons obtenir son contrat pour vérifier et nous assurer qu'il est intégré, mais jusque dans une certaine mesure, parce que notre définition de principale occupation comprend un critère qui nous dit qu'il doit

être maître de ses décisions. Il y a quand même une certaine gérance qui doit être assumée, à ce moment-là, par l'agriculteur. Nous ne voulons pas que le prêt soit consenti à l'intégrateur ou à une multinationale via ce bonhomme-là.

M. Dubois: Mais vous vous assurez quand même qu'il aura un débouché pour ses produits.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Vous vous assurez quand même qu'il y aura un débouché. Mais s'il n'y a pas de contrat, comment s'assurer qu'il y aura un débouché? S'il n'y a aucun contrat avec...

M. Garon: II peut aller à l'encan, il peut aller... A ce moment-là, disons que la très grande majorité ont des contrats, je l'admets.

M. Dubois: Vous prêtez quand même sans contrat. A présent, au niveau de la production de chair de volaille, disons qu'une meunerie qui détient des quotas voudrait faire produire de la chair de volaille par un producteur agricole. A ce moment-là, est-ce qu'il aurait le droit d'obtenir un prêt agricole? Je parle du producteur, pas de l'intégrateur.

M. Garon: Le producteur, oui. M. Dubois: II aurait droit.

M. Garon: Nous avons sûrement des prêts. C'est le même processus, en fait.

M. Dubois: C'est le même processus.

M. Garon: Sauf que là, on tient compte, lorsqu'il y a des quotas, d'une confirmation de la fédération concernée, à savoir que les quotas dont il fait état sont bien en sa possession, etc.

M. Dubois: Je vous remercie.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous prêtez pour toutes les productions? Pour les porcheries, vous prêtez; pour les producteurs d'arbres de Noël, est-ce que vous prêtez?

M. Garon: Pour les producteurs d'arbres de Noël, je pense que nous prêtons, mais je ne crois pas que nous en ayons qui fassent exclusivement de la production d'arbres de Noël. Ceux qui en font exclusivement, c'est en vertu du crédit forestier que nous leur prêtons et je pense qu'actuellement, dans un cas comme celui-là, le crédit forestier est encore plus avantageux du point de vue du taux d'intérêt que le crédit agricole.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que ce sont les mêmes normes? Faut-il que ce soit la principale occupation?

M. Garon: Non, pas au niveau du crédit forestier, c'est plus large.

M. Vaillancourt (Orford): Pas au niveau du crédit forestier. Quelqu'un, disons un enseignant, peut-il obtenir un prêt du crédit forestier pour la culture d'arbres de Noël, parce que, vous savez, cela prend huit à dix ans avant que cela ne commence à produire?

M. Garon: Oui, c'est en vertu du crédit forestier normalement qu'on résout cette question.

Le député d'Orford règle plus ses problèmes qu'autre chose, il parle toujours de ses arbres de Noël.

M. Vaillancourt (Orford): Ce n'est pas pour moi. Je pose la question parce que ce sont des choses qui ont été discutées lors de notre réunion et on est toujours porté à me poser des questions, si telle chose peut se faire, si cela existe et, pour être capable de leur répondre, il faut que je me renseigne auprès des personnes concernées. C'est la raison pour laquelle je pose des questions. Cette question m'a été posée par un type qui est professeur et qui a une ferme d'environ 75 à 100 acres et il veut justement faire de la culture d'arbres de Noël. Il me demandait s'il y avait possibilité d'avoir un emprunt pour être capable d'acheter le terrain ou de l'améliorer et d'attendre que cela commence à produire. Je ne le savais pas. C'est pour cela que je m'informe.

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il d'autres questions sur le programme 2?

M. Giasson: M. le Président, est-ce que l'Office du crédit agricole fait une statistique du nombre d'agriculteurs, surtout dans les élevages spécialisés, les productions sans sol, à qui des prêts ont été consentis sans que des gens détiennent des quotas de production dans les productions sous quota, c'est-à-dire des agriculteurs qui produisent pour des intégrateurs?

M. Garon: Lorsqu'il y a des prêts consentis pour des productions où il y a quota, on tient compte des quotas et, comme je le mentionnais tout à l'heure, on a la confirmation des fédérations concernées, à savoir que le bonhomme détient vraiment telle quantité.

M. Giasson: C'est une obligation. M. Garon: Oui.

M. Giasson: Autrement dit, un producteur qui se construit un poulailler, pour produire des quotas qui appartiennent à d'autres personnes, entreprises ou compagnies, il ne peut obtenir un prêt de l'Office du crédit agricole.

M. Garon: Non, parce que ce bonhomme serait simplement un prête-nom. Il faut qu'il soit détenteur du quota.

M. Giasson: Maintenent, dans le cas de l'élevage du porc, l'agriculteur ou le producteur qui désire construire une porcherie ou agrandir une

porcherie mais qui est à contrat avec un intégrateur, est-ce que vous lui prêtez?

M. Garon: C'est possible que nous lui prêtions, pourvu que — nous vérifions le contrat avec l'intégrateur — le contrat ne soit pas une espèce de, je dirais, entorse à ce qu'il soit lui-même le maître d'oeuvre de son exploitation. C'est bien important, dans la définition de principale occupation, il y a le critère du temps passé à l'exploitation, il y a le critère du revenu et il y a également le critère, à savoir que l'agriculteur doit être maître de ses décisions.

M. Giasson: Vous devez sans doute tenir compte du contrat signé pour une période de X années entre ce producteur de porcs et l'intégrateur et du prix qu'on alloue à ce producteur à la tête produite, puisque la garantie ou la sécurité du prêt peut reposer dans une large mesure...

M. Garon: II faut nous assurer qu'il ne s'agit pas d'un prête-nom et que le prêt ne sera pas consenti à une tierce personne par l'intermédiaire de cet agriculteur. C'est pour cela qu'il y a une limite au niveau de l'intégration, pour autant que nous sommes concernés, pour consentir un prêt agricole.

M. Giasson: Depuis l'entrée en vigueur de la loi qui permet des prêts par des institutions financières privées, est-ce que vous pouvez déceler déjà une augmentation assez importante des prêts consentis à des éleveurs du côté des productions sans sol ou de l'élevage plus spécialisé?

M. Garon: Evidemment, c'est relativement récent; notre loi c'est depuis le 1er août. On réalise une certaine augmentation bien que depuis quelques semaines on sente une réticence au niveau de certains producteurs qui hésitent à réaliser certains projets. Depuis quelques semaines, nos représentants nous disent qu'il y a une certaine hésitation. Mais à venir jusqu'à il y a quelques semaines, c'est vrai qu'il y a eu une certaine augmentation, mais je ne crois pas que cette augmentation soit attribuable au fait que les institutions privées soient maintenant nos partenaires dans les dossiers, je ne crois pas que ce soit attribuable à cette raison.

M. Giasson: Le volume de prêts que vous avez consentis au cours de la dernière année financière, 1978/79, de quel ordre est-il supérieur au volume global de prêts de l'année précédente 1977/78?

M. Garon: C'est une augmentation de 62,1%. En millions de dollars, nous avions l'an dernier $93 400 000 et cette année $206 600 000, ce qui fait une augmentation de 62,1%. C'est plus que cela, je m'excuse, c'est au niveau du long terme.

M. Giasson: En pourcentage cela dépasse 100%.

M. Garon: Au niveau du long terme seulement, c'est différent. C'est le total de tous nos programmes, je m'excuse. C'était $93 400 000 l'année dernière et c'est $206 600 000 cette année au long terme seulement.

M. Giasson: Avez-vous de l'information à l'effet que cette augmentation très forte d'une année à l'autre s'est traduite par une diminution à peu près équivalente du volume de prêts ou du volume pécuniaire consenti par la société fédérale au Québec?

M. Garon: Je le donne sous toute réserve, parce que j'en ai pris connaissance par le journal, c'était une conférence de presse qui a été donnée par le gérant provincial de la société lors de la dernière assemblée annuelle, on parlait de $98 millions pour l'exercice qui se terminait, alors que, nous, nous avons eu $206 600 000.

M. Giasson: Le volume de prêts antérieur aux $90 millions, vous ne l'avez pas.

M. Garon: Antérieur, c'est à peu près l'équivalent. La plus grosse année, je pense que c'est il y a quatre ans, on était allé à $110 millions, cela a été l'année record. Depuis ce temps ils sont rebaissés à $93 millions ou $98 millions. Ils se sont maintenus là jusqu'à présent.

M. Giasson: Ce qui signifie que le fédéral n'a pas tellement diminué le volume d'argent consenti en prêts...

M. Garon: C'est-à-dire que cette année...

M. Giasson: ... et que l'augmentation des emprunts, c'est l'Office du crédit agricole qui l'a assumée?

M. Garon: Maintenant, il y a un mouvement qui a été amorcé définitivement, des agriculteurs qui s'adressaient à la société antérieurement et qui s'adressent maintenant à l'office. Et, ironie du sort, j'ai eu un téléphone ce matin d'un de nos directeurs régionaux qui me disait que deux agriculteurs sont allés le voir, dans le cours de la semaine, et lui ont dit qu'ils venaient à l'office parce que cela allait plus vite qu'à la société pour obtenir un prêt.

M. Giasson: Vous savez qu'il fut une époque, pas très lointaine, où c'était l'inverse. L'opération était totalement à l'inverse de ce que vous venez de nous apprendre. Beaucoup de cultivateurs allaient à la société fédérale uniquement pour une question de plus grande rapidité dans la menée de cette opération de l'emprunt qu'ils devaient faire.

M. Garon: Je parlais d'ironie du sort, maintenant c'est l'inverse.

M. Giasson: Parce qu'il n'est pas faux de dire que dans le passé il est arrivé que les cultivateurs

se sont adressés à la société fédérale pour une question de rapidité d'exécution de leurs projets tout simplement, ce n'était pas parce qu'ils boudaient l'Office du crédit agricole du Québec. Il y avait une plus grande rapidité d'exécution de l'autre côté.

M. Garon: Dans le cadre de notre expérience pilote — je vous ai parlé tout à l'heure d'un délai moyen de 15,7 jours, c'est un délai moyen — nous avons eu des certificats qui ont été consentis dans la même semaine que l'agriculteur a fait sa demande.

Dans quatre jours, j'ai vu trois dossiers de suite, le certificat a été émis et l'agriculteur avait soumis sa demande dans la même semaine.

M. Vaillancourt (Orford): C'est entendu que pour arriver à une moyenne de 15,7 jours, il faut qu'il y en ait plusieurs qui soient plus rapides. Est-ce que le taux d'intérêt des prêts du fédéral est le même?

M. Garon: Actuellement, ils sont à 10%. M. Vaillancourt (Orford): Au même taux?

M. Garon: A 10 3/4%, présentement. Ils ont changé le 1er mai à 10 3/4%.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'ils ne se basent pas sur le "prime rate"? (12 h 45)

M. Garon: Non, ce n'est pas la même technique de base. Par contre, le nôtre est fluctuant. Le nôtre, tous les six mois, il peut changer. La majeure partie de nos prêts sont en vertu du taux fluctuant, de sorte qu'ils s'ajustent et de cette façon on suit la conjoncture, nécessairement.

M. Vaillancourt (Orford): Quel est le taux du "prime rate" actuellement?

M. Garon: Le "prime rate" actuellement est de 12%.

M. Vaillancourt (Orford): II y a un désavantage là.

M. Garon: Mais n'oubliez pas que 12% plus 1 1/2%, c'est un plafond. Quelques-uns ont prêté en deçà de ce montant et nous sommes actuellement à parachever une étude pour la soumettre au ministre, justement, relativement à cette question pour voir si nous ne devrions pas apporter des modifications à ce niveau, étant donné que c'est un programme très récent, il existe depuis le 1er août dernier.

M. Giasson: Sur les opérations de la dernière année, quel est le pourcentage des prêts consentis à des individus particuliers et le pourcentage qui a été alloué à des corporations ou sociétés, quelle que soit la nature de l'association?

M. Garon: Actuellement, on établit à environ 15% le nombre des prêts allant à des exploitations de groupe.

M. Giasson: Ce qui révèle une propension...

M. Garon: Ce sont des cas beaucoup plus complexes en termes de préparation de dossiers. C'est bien sûr que cela mobilise davantage notre équipe.

M. Giasson: Est-ce que vous sentez de plus en plus qu'au Québec la ferme ou l'entreprise agricole va devenir une copropriété au lieu d'être ce qu'elle fut traditionnellement, soit un état plutôt individualiste chez les agriculteurs?

M. Garon: Depuis quelques années, on voit une tendance très marquée vers l'exploitation de groupe, la société, la corporation d'exploitation agricole, les emprunteurs conjoints en tant que tels, ce qui est une forme de groupe dans les faits. On sent par les demandes d'accroissement qu'il y a certainement une tendance de ce côté.

M. Giasson: Avez-vous également le nombre de prêts consentis aux établissements nouveaux?

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Un individu qui s'installe en agriculture.

M. Garon: Ce sont des chiffres provisoires. En passant, pour répondre à la question qui a été posée tout à l'heure relativement à la société et à l'office, pour vous donner une idée, pour prouver ce que j'avançais, la demande s'est de beaucoup accrue cette année. Si je prends simplement le mois d'avril — l'exercice vient à peine de commencer — de l'année dernière, nous avions 229 demandes et cette année, pour le mois d'avril, nous avons eu 498 demandes. Cela corrobore le fait que certainement l'office prend vraiment de l'ampleur comparativement à d'autre organismes.

M. Vaillancourt (Orford): C'est presque le double des demandes de l'année précédente.

M. Garon: C'est plus que le double, 498 en regard de 229 l'année dernière.

M. Giasson: Elle occupe davantage le terrain en matière de crédit.

M. Garon: Et pour le début, le 14 mai, nous étions rendus à 199 demandes. Actuellement on a le défi de répondre dans un temps record, à une demande qui a plus que doublé avec une équipe quand même relativement restreinte.

M. Vaillancourt (Orford): Pendant les mois de janvier, février et mars, est-ce que vous avez beaucoup de demandes?

M. Garon: Oui. Je pourrais vous donner l'ordre des demandes. En avril, si je prends l'exercice 1978/79, c'est 229 demandes; en mai, 273; en juin, 229; en juillet, 205; en août, 225; en septembre, 231; en octobre, 267; en novembre, 231; en décembre, 104; en janvier 195; en février, 264, et en mars, 323.

Cette année, comparativement à 1978/79, comme je le mentionnais, le mois d'avril c'est 492, et le 14 mai, nous en avions 199, ce qui veut dire qu'après un mois et demi, pas tout à fait, nous avons 691 demandes d'entrées.

M. Giasson: Avez-vous le chiffre des prêts consentis aux nouveaux établissements?

M. Garon: Oui. En chiffres provisoires, ce serait 825.

M. Giasson: 825.

M. Garon: Chiffres provisoires qui vont être confirmés dans les prochains jours. On serait à 825, ce qui veut dire que c'est pratiquement 40% de l'ensemble de nos prêts.

M. Dubois: Ce sont de nouveaux agriculteurs.

M. Garon: Ce sont de nouveaux agriculteurs, des établissements.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous avez la raison de l'augmentation des demandes de prêts en 1979 par comparaison avec 1978? Pourquoi y en a-t-il le double? Est-ce que c'est le changement de politique?

M. Garon: Le changement de politique. Il faut admettre une chose, c'est qu'en faisant appel aux institutions privées, vous en avez 1700 qui prêtent en vertu du schème, nous avons 1700 promoteurs dans le schème. C'est bien entendu qu'ils sont partie intégrante au dossier. Ils se sentent vendeurs du système. Psychologiquement, c'était très fort pour faire valoir le système québécois du crédit agricole, bien sûr. Il y a un autre aspect, l'efficacité joue pour beaucoup. Autrefois, c'était proverbial, on disait: Si tu es pressé, va donc à la société et si tu n'es pas pressé, un jour ce sera ton tour, va donc à l'office. C'est fini. Pour être bien honnête, je pense que c'est de l'histoire. Maintenant, vous avez vu la moyenne de l'expérience pilote et même les prêts qui se situent en dehors de l'expérience pilote sortent dans un délai raisonnable. J'ai même eu des cas en dehors, par l'ancien canal, où les prêts sont sortis en trois semaines.

M. Vaillancourt (Orford): Vous avez mieux structuré votre organigramme.

M. Garon: Nous l'avons repensé complètement. Nous avons indentifié les responsabilités de chacun, les responsabilités du notaire qui participe au dossier, les responsabilités de l'office et les responsabilités de l'agriculteur. Nous avons rencontré les no- tai res et je pense que chacun est conscient de la responsabilité très grande qu'il joue dans le dossier, qui lui incombe dans le dossier et nous avons la collaboration vraiment de tous les secteurs intéressés. Les gens se sentent plus impliqués, les institutions privées, les notaires qui participent au dossier se sentent plus impliqués parce que vraiment tout le monde est sur la sellette. Il s'agit d'une question de clientèle, tout le monde veut obtenir la meilleure clientèle possible et cela devient vraiment un travail professionnel qui répond aux critères d'excellence. C'est ce qui fait la différence entre un notaire ou une institution privée et tel autre notaire ou telle autre institution privée.

M. Vaillancourt (Orford): Vous avez l'organigramme de l'Office du crédit agricole?

M. Garon: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): Vous n'avez pas de copies à déposer?

M. Giasson: Cela va aller plus vite que l'organigramme du ministère. C'est plus rapide que l'organigramme du ministère.

M. Vaillancourt (Orford): C'est cela que j'étais pour dire.

M. Dubois: Vous pouvez les faire distribuer aux membres de la commission?

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il d'autres questions sur le programme 2?

M. Garon: Ils ne vont pas demander les photos aussi!

M. Vaillancourt (Orford): Vous n'avez pas le programme, par exemple, avec le nom des personnes qui sont responsables de chacune des régions? Cela est dans le dépliant, je suppose?

M. Garon: Vous avez un tableau de tous nos bureaux régionaux et locaux de même que les responsables.

M. Vaillancourt (Orford): C'est suffisant.

Le Président (M. Laplante): Programme 2, adopté?

M. Giasson: M. le Président, le député d'Arthabaska et je reviendrai après.

M. Baril: Je ne sais pas à quel élément, mais pour bénéficier des différentes subventions à l'intérieur de vos programmes, on lit qu'une personne doit avoir au moins 18 ans et pas plus de 40 ans. Ne trouvez-vous pas qu'avec l'évolution et le coût des fermes qui augmente — on dit que de plus en plus de jeunes vont avoir de la difficulté à acheter des fermes — 40 ans c'est un peu jeune pour limiter l'accès aux subventions possibles? Je

ne sais pas si... Est-ce que cela fait longtemps que c'est à 40 ans?

M. Garon: Cela fait depuis 1936. Il y a un prêt différent pour le jeune et je pense que depuis ce temps...

M. Baril: Depuis quelque temps, on sait que l'agriculture au Québec prend de l'ampleur passablement. Il y a des gens qui avaient laissé l'agriculture qui veulent y revenir, mais ils ont 41, 42, 43 ans et ils ne peuvent bénéficier d'aucune subvention. Pourquoi envisager...

M. Garon: Les subventions à rétablissement, il faut les consacrer surtout aux jeunes parce que le gars va passer un certain nombre d'années...

M. Baril: 40 ans, c'est jeune. Ce n'est pas vieux.

M. Garon: 40 ans, c'est jeune. C'est jeune et ce n'est pas jeune, moi je viens de dépasser cela. Il y en a moins à faire qu'il y en a de fait.

Une Voix: Commencez-vous à vous sentir vieux?

M. Garon: Je trouve que c'est bien vieux, en tout cas. Quand tu viens pour prendre une autre année il n'y a pas longtemps...

M. Giasson: ... le ministre, c'est long.

M. Garon: Hein? La vie active d'un agriculteur...

Une Voix: C'est moins dur que la vie active d'un ministre.

M. Garon: La moyenne d'âge de tous nos emprunteurs dans une année, c'est 34 ans et la moyenne d'âge des jeunes, des 800 dont je vous parlais, c'est de 28 ans. C'est quand même relativement jeune, comme vous pouvez le constater, comme moyenne.

M. Baril: C'est sûr. Ce matin, on disait que les fermes aujourd'hui — ce n'était pas rare — valaient $500 000 et le ministre a mentionné qu'il y en a une de $1 million. J'en connais aussi chez nous qui valent au-delà de $1 million. Je ne sais pas, mais je me dis qu'à 40 ans. Ce n'est pas un jeune de 28 ans ou de 25 ans qui va — ce sera difficile en "batèche" — acheter quelque chose de $1 million.

M. Garon: Le gars qui s'établit et qui achète une ferme de $1 million, il n'a peut-être pas besoin de subvention d'établissement.

M. Baril: En tout cas.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Ce n'est pas juste pour la subvention.

M. Baril: Ce n'est pas juste pour la subvention. C'est pour tous les programmes.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

C'est pour le prêt aussi.

M. Garon: II n'y a pas de problème pour le prêt.

M. Baril: C'est dans tous les programmes, à toute l'aide.

M. Garon: Oui. Parce que qu'est-ce que cela donnerait, la subvention à l'établissement.

M. Baril: Le prêt est octroyé pour les plus de 40 ans. Je le savais.

M. Garon: La seule différence qu'il y a, c'est que 40 ans pour le prêt, c'est incitatif et cela permet d'obtenir un prêt allant jusqu'à 90%. Nous avons quatre catégories de prêts qui peuvent aller à la limite soit 90% de la valeur. Les autres sont à 80% de la valeur. Dans les quatre catégories, vous avez les jeunes agriculteurs, vous avez les prêts pour l'agrandissement de fermes, des prêts pour l'amélioration foncière et des prêts pour conversion d'exploitation. Alors, les jeunes, si vous voulez, constituent une incitation qui peut pousser le maximum du prêt jusqu'à 90%. C'est l'avantage qu'ils ont dans le crédit. Par contre, un bonhomme de 70 ans peut fort bien emprunter. Ce n'est pas une question d'âge chez nous actuellement.

M. Baril: C'est une question que je savais, à savoir qu'il n'y avait pas de limite d'âge pour un prêt agricole. Dans le même ordre d'idées, on sait qu'un agriculteur, dont le conjoint travaille et retire un revenu de $14 000, n'a pas droit à... Je ne sais pas s'il a droit à un prêt, c'est comme un aspirant-agriculteur peut-être. C'est marqué ici...

M. Garon: C'est-à-dire qu'il a droit à un prêt, mais il va payer un taux économique au lieu d'obtenir la subvention d'intérêt. C'est ce qu'il y a actuellement.

M. Baril: Le taux économique, c'est quoi? Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Garon: Actuellement, il est à 10... C'est le "prime rate" plus 1 1/2% actuellement. C'est sur hypothèque. Le "prime rate" plus 1%, c'est sur nantissement. Dès que la situation est rétablie, en d'autres termes, cela peut être le conjoint aussi bien le mari que l'épouse, à remarquer...

M. Baril: Oui.

M. Garon:... l'un ou l'autre, dès qu'il cesse de travailler, automatiquement l'acte de prêt est fait de la façon suivante: automatiquement, soit dans un sens ou dans l'autre, le taux d'intérêt s'ajuste de sorte qu'à ce moment-là, dès que le travail cesse ou que le revenu diminue en deçà du montant

prévu de $14 000, automatiquement les taux d'intérêts s'ajustent et nous remboursons la subvention.

M. Baril: Le montant de $14 000, est-ce que c'est le revenu brut ou net?

M. Garon: C'est le revenu brut. Nous l'avons indexé. Avant, il était à $6000 ou $7000 — $7000 antérieurement — et nous l'avons indexé au cours des derniers amendements, soit le 1er août dernier.

M. Baril: Je suis certain qu'ici vous allez me dire que ce n'est peut-être pas eux autres qui ont nécessairement besoin d'aide, mais j'ai connu quelques cas chez nous où le gars voulait retourner en agriculture, mais parce que sa femme travaillait, il n'avait pas droit à l'aide. La femme, elle, ne veut rien savoir; elle veut garder son emploi parce qu'elle veut être autonome. Quant à l'aspect humain, je ne sais pas comment vous voyez cela. Je comprends l'effort que vous avez fait de partir de $6000 ou $7000 pour monter à $14 000.

M. Garon: C'est que l'esprit qui a présidé dans les études qui ont été faites pour arriver à cette politique était le suivant: On s'est dit qu'au-delà d'un revenu de $14 000, on fait la démonstration qu'ils sont en mesure d'assumer le coût de l'intérêt. C'est pour éviter la spéculation, pour éviter que des gens empruntent à un taux favorisé et prêtent de nouveau de l'argent à 14%, 15% et 16% avec l'argent des contribuables tout simplement. C'est pour éviter les abus que ce règlement a été adopté, à ce moment-là. (13 heures)

Le Président (M. Laplante): Une courte question.

M. Giasson: Depuis les changements apportés à la Loi du crédit agricole, est-ce qu'il s'est produit, tant pour les individus que pour les sociétés, que vous ayez prêté au maximum?

M. Garon: Cela arrive sûrement qu'on prête au maximum.

M. Giasson: Avez-vous quelques cas?

M. Garon: Oui. Il y a sûrement un bon nombre de cas.

M. Giasson: Est-ce qu'il est arrivé que des demandes de prêts aient été supérieures au maximum?

M. Garon: Cela arrive assez régulièrement.

M. Giasson: C'est ce qu'on avait prévu lors des discussions des débats l'an dernier dans le réaménagement de la loi que déjà, avant longtemps, il faudrait augmenter encore une fois les montants maximaux. Je voudrais... Oui, allez M. le ministre.

M. Garon: On a un comité qui travaille actuellement dans les crédits agricoles du ministère de l'Agriculture, l'UPA également, pour essayer de déterminer ce qu'est une ferme familiale. A ce moment-là, on pourra le dire. Ce n'est pas encore déterminé complètement. Qu'est qu'une ferme familiale exactement? On pourrait ajuster nos politiques en fonction de la ferme familiale en disant: Dépassé la ferme familiale, le gars a son propre pouvoir, si on veut, tandis qu'ajuster nos politiques en fonction de la ferme familiale, il faut déterminer cela auparavant et ce n'est pas le même montant dans toutes les productions. C'est assez compliqué comme travail d'ajustement. Une ferme familiale, dans une production cela peut prendre peut-être $300 000, mais dans l'autre cela va prendre $100 000. C'est un peu compliqué. Il y a des rencontres actuellement pour travailler là-dessus, essayer de déterminer cela.

M. Giasson: M. le Président, en terminant, qu'on me permette de féliciter toute l'équipe oeuvrant à l'Office du crédit agricole pour cette performance exceptionnelle qu'elle connaît depuis un certain temps. Je ne dis pas qu'autrefois il n'y avait pas de performance, mais on sent que c'est encore supérieur.

Le Président (M. Laplante): Le programme 2 est adopté, avec tous ses éléments.

M. Dubois: Mes félicitations.

Le Président (M. Laplante): Merci. Les travaux sont ajournés sine die.

Fin de la séance à 13 h 2

Reprise de la séance à 16 h 40

Le Président (M. Jolivet): La commission de l'agriculture est réunie à nouveau pour étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Agriculture.

Les membres de cette commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Garon (Lévis), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Rancourt (Saint-François), M. Vaillancourt (Orford),

Les intervenants: présent pour le moment, M. Mercier (Berthier).

Aide à la production agricole

Nous en étions au moment de l'étude des crédits au programme no 3. La façon de fonctionner, c'est d'y aller en général? Elément par élément?

M. Garon: Elément par élément.

Le Président (M. Jolivet): Donc, allons à l'élément no 1. M. le ministre.

M. Garon: Je n'ai rien à dire, je suis prêt à répondre aux questions.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Garon: J'aimerais peut-être faire une mise au point au début de cette commission parlementaire. Je viens de lire dans le journal Le Soleil que la décentralisation est déjà en marche. Il y a un article qui est très exact concernant ce qui s'est fait l'an dernier, mais on dit que les douze bureaux régionaux actuels pourraient se fondre en 74 bureaux locaux ou de comté. Je n'ai pas entendu parler de cela.

M. Giasson: Cela ne se produira jamais.

M. Garon: Je ne dis pas qu'il ne pourra pas y avoir des tâches différentes définies entre les bureaux locaux et les bureaux régionaux. L'affectation, on en a dit un mot hier... des services pourraient être au bureau local, d'autres au bureau régional. Il n'est pas question du tout de faire disparaître les bureaux régionaux. C'est très clair, il n'y a aucune ambiguïté là-dedans. Il n'est pas question et il n'a jamais été question, on n'a jamais discuté de faire disparaître les bureaux régionaux. Je veux que ce soit bien clair pour tout le monde. Tout simplement, ce dont on a parlé, ce sont des bureaux qui doivent être mieux localisés, il y a eu des changements chez les agriculteurs. Des responsabilités qui sont assumées au niveau régional pourraient être assumées au niveau local et ce qui est à Québec et qui devrait y être ou qui devrait être dans les régions, et tout cela. Toutes ces questions vont être revues d'une façon... Il n'y a pas de préjugé au point de départ et il n'y a aucune décision de prise à ce moment-ci. Je ne m'attends pas non plus à faire ces changements au cours de la période estivale pendant laquelle les gens sont en pleine activité pour mêler le monde pour rien.

Alors, ce qui est étudié, ce sont les responsabilités qui doivent être au niveau local, les responsabilités qui doivent être au niveau régional et la façon de faire une coordination régionale plus soutenue, plus proche des agriculteurs, mais il n'est pas question de faire disparaître les bureaux régionaux. Je le dis pour les députés qui peuvent avoir des inquiétudes.

M. Giasson: Ce ne sont pas les députés qui s'inquiètent, ce sont les fonctionnaires plutôt.

M. Garon: J'imagine que celui qui lit dans le journal que le bureau doit disparaître et qu'il n'en a jamais entendu parler est peut-être un peu nerveux. Il n'est pas question de cela.

M. Giasson: M. le Président, nous entreprenons la discussion sur le programme 3, l'aide à la production agricole. Là encore il s'agit d'un des programmes qui connaît une très bonne augmentation des crédits cette année. Effectivement, par rapport au budget de la dernière année financière, il y a une augmentation de l'ordre de $6 458 300. Si le principe d'indexation avait été appliqué au budget, il aurait fallu retrouver une augmentation de $10 258 113, donc il y a une lacune pour contrer l'inflation de $3 799 813.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a une question?

M. Giasson: Oui, il va y avoir des questions, je jette un coup d'oeil rapidement.

M. Garon: Un coup d'oeil rapide.

M. Giasson: Pour la production agricole, est-ce que c'est à l'intérieur de ce programme qu'on retrouve le soutien de l'emploi agricole?

M. Garon: Pardon?

M. Giasson: Le soutien à l'emploi agricole, quelles sont les sommes qui y seront consacrées?

Le Président (M. Jolivet): Je vous pose cette question parce que vous êtes à l'élément no 3, si je comprends bien, le soutien de l'emploi agricole. Je voudrais connaître la façon de procéder parce que ce n'est pas moi qui ait présidé les autres. Est-ce que vous y allez élément par élément ou y allez-vous globalement? Si vous y allez globalement, je vais vous laisser aller dans ce sens. Il faudrait dire à quel niveau vous êtes.

M. Garon: Voulez-vous qu'on règle la question de l'élément 3? (16 h 45)

M. Giasson: Non, non. Je pourrai revenir à l'élément 1. Le programme d'aide à l'hivernement, on le retrouve à l'élément 1, je crois, du programme 3, non?

M. Garon: L'hivernement, c'est dans le programme 3. Ah! l'élément 1, pas le programme 3. Excusez-moi. Cela va.

M. Giasson: Est-il exact que ce programme pourra être aboli prochainement et être fusionné avec le programme d'assurance-stabilisation?

M. Garon: Aboli... Il y aura un "phasing out" dans ce programme. On se trouve à calculer deux fois les mêmes affaires. Dans l'assurance-stabilisa-tion, on calcule... Dans les recettes de l'agriculteur assuré, il reçoit un montant qui est la prime à l'hivernement. A ce moment-là, on se trouve à compter deux fois la même chose. Normalement, l'assurance-stabilisation en étant implantée, doit remplacer les programmes qui représentent des versements de subventions sans aucune incitation. Il n'y a rien d'accroché à la prime à l'hivernement. A ce moment-là, on peut trouver les mêmes objectifs et les montants seront versés par l'assurance-stabilisation plutôt que la prime à l'hivernement, mais ce ne sera pas d'un coup sec.

Deuxièmement, avant de faire disparaître la prime, nous voulons établir le plus rapidement possible, possiblement au cours de cet été — la commande est passée — un programme d'aide à l'investissement pour développer le vache-veau, plutôt que de donner d'une façon aveugle, sans aucune incitation, sans aucun développement. A ce moment-là, pour l'agriculteur qui a des vaches-veaux, il y a des parquets d'engraissement. L'autre qu'il faudrait toucher, c'est le vache-veau. On veut bâtir au cours de l'été un programme particulier de développement du vache-veau. Ensuite...

M. Giasson: Le développement du...? M. Garon: Vache-veau.

M. Giasson: Ah! vache-veau. Je comprenais "vageau".

M. Garon: Non, vache-veau. Un programme sur l'investissement et le développement de la production. Ensuite, on va trouver dans l'assurance-stabilisation tous les montants qu'on pouvait trouver dans la prime à l'hivernement, mais il ne s'agira pas d'une distribution immédiate de la prime à l'hivernement. La prime à l'hivernement sera payée prochainement, par exemple, à 100%.

M. Giasson: Pour la saison, mais pour l'an prochain?

M. Garon: Pour l'an prochain, il est question de la réduire à 50%.

M. Giasson: Après cela?

M. Garon: Accompagné en même temps...

M. Giasson: D'une modification de...

M. Garon: ... de l'assurance-stabilisation et d'un programme d'aide au développement de la production de vaches-veaux. On compléterait à ce moment-là la gamme de développement avec les programmes régionaux dans plusieurs régions spécialisées dans le boeuf. On compléterait la gamme des mesures de l'aide à l'investissement pour développer les productions pour les rendre rentables. On aura des annonces à faire à ce sujet, prochainement. Ensuite, ajuster l'assurance-stabilisation pour en tenir compte. Cela veut dire que ce serait calculé en conséquence dans les recettes, le montant de la prime à l'hivernement qui serait le montant versé. S'il est moins fort parce que ce serait calculé à ce moment-là, le montant de l'assurance-stabilisation serait plus élevé pour tenir compte d'une prime à l'hivernement qui serait réduite ou qui pourrait disparaître éventuellement.

M. Giasson: C'est-à-dire que vous alimenteriez le barème minimal au bas duquel il y a application des indemnités de l'assurance-stabilisation?

M. Garon: Oui. Ce qu'on voudrait, en réalité, c'est que pour l'assurance au revenu, il y ait une mesure, assurance-stabilisation la mieux faite possible, c'est cela. C'est le compte d'assurance-revenu. Les aides sous forme de subvention s'établiraient à l'investissement. Pour se lancer dans une production, il y aurait des subventions accordées à l'investissement, au développement d'une production, mais quand le gars est en production, ce qui viendrait assurer son revenu, ce serait l'assurance-stabilisation des revenus. Ce qu'on veut faire au fond, c'est l'aide à l'investissement, l'aide au développement, mais les grenailles... Je ne dis pas que la prime du gouvernement c'est une grenaille, c'est un montant d'une certaine importance, c'est $5 100 000 si ma mémoire est bonne. Il faut qu'il y ait une mesure de fonctionnement qui soit l'assurance. A ce moment-là, par exemple dans les récoltes, on a l'assurance-récolte qui couvre le collectif, c'est-à-dire une moyenne, l'assurance individuelle qui s'ajoute à celui qui le veut, l'assurance-stabilisation des revenus et pour s'organiser, se mettre en production, là il y aurait les programmes particuliers d'incitation pour développer une production. Après cela, une fois que le gars est organisé normalement, ce dont il a besoin c'est l'assurance-stabilisation pour les mauvaises périodes. C'est vers cela qu'on s'oriente. Sur le plan administratif ce serait beaucoup plus simple. Normalement, cela devrait coûter moins cher d'administration pour que les sommes aillent plus à l'agriculteur et ce serait plus simple sur le plan administratif.

M. Giasson: Mais pour les prévisions budgétaires...

M. Garon: Mais pour cela il faut une période de temps pour la vulgarisation, pour expliquer aux gens comment tout cela va fonctionner.

M. Giasson:... cette année, le montant réservé pour la prime à l'hivernement, est-ce qu'il est de l'ordre de $5 millions ou si vous l'avez augmenté?

M. Garon: Le montant va être payé entièrement, cette année, en prévision de... Il y a $6 millions dans les prévisions budgétaires mais, en 1978/79, le montant versé avait été de $5 155 000.

C'est parce qu'il faut comprendre que le montant qui est dans notre budget cette année c'est pour payer la prime d'hivernement qui est passée.

M. Vaillancourt (Orford): C'est payé rétroactivement?

M. Garon: Oui, pour l'année écoulée. Pour l'hiver qui est passé, ils ont compté les animaux au cours de l'hiver et le montant est versé au printemps. Normalement, cela devrait être bientôt.

M. Giasson: Oui, mais s'il y a accroissement du cheptel, s'il y a augmentation du troupeau ou du volume d'animaux.

M. Garon: Pour l'hiver passé?

M. Giasson: Non, pour les prévisions de l'année qui vient, de l'hiver.

M. Garon: L'année prochaine.

M. Giasson: Les budgets qu'on étudie ou les budgets que vous engagez, que vous faites voter, c'est pour payer l'hivernement de l'année qui vient.

M. Garon: Non.

M. Giasson: Celui de l'année antérieure.

M. Garon: C'est exact. Ce qui est dans notre budget cette année c'est pour payer l'hivernement terminé, parce qu'on ne paie pas avant que les animaux aient hiverné. Il faut avoir la preuve.

M. Giasson: Je comprends, mais cela n'aurait pas empêché que, sur les crédits votés l'an passé, cela aurait pu s'appliquer pour l'hivernement de cet hiver.

M. Garon: Non, parce que ce qui est dans la comptabilité de l'Etat c'est le moment du déboursement. Ce n'est pas la période couverte, c'est le moment du déboursement. Alors, on débourse actuellement, dans l'exercice financier 1979/80, pour l'hivernement de l'hiver 1978/79. C'est le moment du déboursement, ce n'est pas l'activité, le moment de l'activité.

M. Giasson: Si j'ai bien compris, c'est qu'il y aura des modifications apportées aux modalités d'opération du régime d'assurance-stabilisation dans le bovin de manière qu'on vote des crédits moins élevés pour les primes à l'hivernement sur le budget de l'année financière à venir.

M. Garon: C'est ce qu'on vise actuellement.

M. Giasson: Et on s'en va vers une extinction graduelle des besoins de crédits en matière de prime d'hivernement.

M. Garon: C'est-à-dire que les crédits vont se retrouver ailleurs. Les crédits qu'on ne retrouvera pas éventuellement dans la...

M. Giasson: Ce programme va disparaître. Il faudra mettre plus d'argent...

M. Garon: Dans l'assurance-stabilisation.

M. Giasson:... comme quote-part de l'Etat sur l'application d'un programme d'assurance-stabilisation.

M. Garon: Les deux. Un programme d'investissement aussi. Pour une question d'équité, actuellement, les gens qui ont gardé leurs animaux l'hiver dernier, comme prime à l'hivernement, au prix où sont les animaux actuellement, ce n'était pas...

Prenons, par exemple, l'aide à la finition des bovins de boucherie pour les parcs d'engraissement. L'an dernier, on a déboursé $153 000 pour les parcs. Cette année on a prévu $500 000. C'est une augmentation des montants pour les parcs d'engraissement. On se dit que cette année on pourrait faire un programme pour développer le vache-veau, parce que, d'abord, si on veut développer les parcs d'engraissement, il faut tenir compte aussi du développement du vache-veau. Alors, on se dit: La mesure qui va être bonne, si on veut développer cela au Québec, c'est d'aider à l'investissement de celui qui veut s'organiser dans le vache-veau, parce qu'autrement on a beau faire des parquets, on va manquer de veaux engraissés. C'est un enchaînement.

M. Giasson: Mais l'an dernier, si je comprends bien, le ministère n'aurait pas eu besoin d'utiliser tous les crédits qui avaient été prévus à cette fin. Vous avez parlé de $5 millions. Dans le rapport du Vérificateur général, le montant qu'on mentionne est un peu plus élevé que cela: bovins de boucherie à l'hivernement, $5 626 600. C'est ce qui apparaît dans le rapport du Vérificateur général.

M. Garon: C'est fort probablement le budget... Cela doit être le budget, nous, nous parlons de la dépense réelle, $5 155 000.

M. Giasson: Combien y a-t-il de parcs d'engraissement au Québec qui ont reçu des subventions au cours du dernier exercice financier, l'an passé?

M. Garon: II y a quinze parcs d'engraissement qui ont été subventionnés.

M. Giasson: Est-ce qu'il s'agit là d'une augmentation importante par rapport au nombre de parcs de l'année précédente?

M. Garon: C'est plus que cela. Cette copie-là est à même le budget global, mais tous les programmes régionaux ne sont pas là-dedans.

C'est cela qui ne marche pas. C'est un programme, mais les programmes régionaux ne sont pas là-dedans, parce que le grand nombre s'est fait surtout dans l'Outaouais, en vertu des programmes régionaux. Il y a 100 à 150 parcs d'engraissement dans l'Outaouais.

M. Giasson: Mais pourriez-vous m'indiquer à quoi fait référence le Vérificateur général lorsque dans son rapport touchant les bovins de boucherie, les parcs d'engraissement, il dit: Nous avons examiné les dossiers des quatre producteurs qui ont bénéficié d'une aide pour l'exercice 1977/78 en regard de cette mesure d'aide agricole. Nous avons relevé plusieurs erreurs de sorte que le ministère a dû réviser complètement les dossiers et réclamer certains montants payés en trop.

Il parle de quatre parcs d'engraissement.

M. Garon: Si c'est un rapport de 1977/78, il rapporte ce qui s'est passé l'année précédente, l'année 1976/77.

M. Giasson: Ce qui signifie que l'année précédente il y aurait eu quatre parcs d'engraissement qui auraient reçu de l'aide, selon les commentaires du vérificateur. (17 heures)

M. Garon: C'est l'année où a débuté le programme, je pense. Oui, la première année. Le programme, à ce moment-là, était à 300 têtes.

Une Voix: Oui, c'est cela.

M. Garon: C'est le programme de votre temps à 300 têtes. Alors...

M. Giasson: Bon, d'accord. Comment comprendre...

M. Garon: II y en avait quatre.

M. Giasson: ... qu'on relève plusieurs erreurs et que le ministère ait été obligé de réclamer à des producteurs des sommes d'argent touchées? C'est quoi, cette histoire?

M. Garon: Selon ce que me dit le service de comptabilité du ministère, on paie souvent sur factures. Il y avait des factures pour du matériel acheté qui devait aller au parc d'engraissement, comme du bois, par exemple, pour faire le parc et qui n'avait pas été utilisé pour faire le parc. A ce moment-là, il a fallu demander des remboursements aux personnes parce que les matériaux achetés n'avaient pas été utilisés pour le parc d'engraissement.

M. Giasson: Avant d'effectuer vos paiements, il n'y a pas de système de contrôle pour déterminer si, effectivement...

M. Garon: II y en a de plus en plus.

M. Giasson: ... les matériaux facturés n'ont pas été utilisés?

M. Garon: Ce n'était pas le point fort du ministère, l'administration, mais on y fait de plus en plus attention.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que des visites sont faites sur place?

M. Garon: II y a des vérifications qui sont faites.

Il y a plus que cela, il y a aussi des aviculteurs qui ont bénéficié du programme, qui avaient respecté les normes du programme et ils ont eu leur subvention. L'année suivante, ils ont décidé de revenir au lait. A ce moment-là, dans notre programme, on indiquait qu'il fallait que le type reste dans la production du boeuf et s'il revenait à une autre production, c'était sous de fausses déclarations, à ce moment-là, qu'il avait bénéficié des subventions et il devait rembourser.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'il est obligé d'avoir un parc d'engraissement pour tant d'années pour bénéficier d'une subvention, s'il décide de retourner cinq ans...

M. Garon: C'est comme les céréales. Il y a toutes sortes de subventions. Il faut que le gars s'engage à demeurer tant d'années dans la production. Il y a le montant au début pour l'aider à son investissement, au lieu de le verser sur trois ans ou sur cinq ans, mais s'il quitte la production, il doit faire un remboursement.

M. Vaillancourt (Orford): Mais pas au complet, par exemple.

M. Garon: Cela dépend des programmes.

M. Vaillancourt (Orford): Mais pour le parc d'engraissement.

M. Garon: Si pendant deux ans il s'en est servi, il ne rembourse pas au complet.

M. Vaillancourt (Orford): C'est décroissant? M. Garon: C'est décroissant.

M. Giasson: Tout à l'heure, M. le Président, M. le ministre a fait allusion au premier programme de parcs d'engraissement qui nécessitait un volume de tête assez important, soit 300 têtes. Le ministre a modifié le programme de façon à réduire cela jusqu'à 50 têtes. Pour le producteur qui veut vivre avec un parc d'engraissement, est-ce que le ministre juge qu'il s'agit là d'une unité rentable?

M. Garon: Je ne dis pas cela non plus. Mais pour un gars, commencer à 300 têtes d'un coup, c'est peut-être un peu fort. Le gars qui n'a pas eu de boeuf, commencer à 300 têtes, c'est un peu énervant.

M. Giasson: Mais entre 300 et 50, vous ne pensez pas qu'il y a des milieux intermédiaires...

M. Garon: A 300, il ne marchait pas.

M. Giasson: ... qui pourraient viser davantage la rentabilité d'une opération de parcs d'engraissement?

M. Garon: Dans l'Outaouais, on a commencé une première fois ce programme à 50 têtes en 1977. Ce fut un succès boeuf, c'est le cas de le dire. Ce sont les gens qui ont commencé en 1977 avec 50 têtes. J'aimerais voir le nombre, c'est vraiment quelque chose. Il a déjà augmenté l'année suivante. Il y en a 130 qui se sont prévalu du programme de parquets d'engraissement dans l'Outaouais depuis le programme de 1977. 130 parcs de 50 têtes, mais plusieurs de ces gens-là, actuellement, il y a même eu un programme à la "Semaine verte" là-dessus, ont augmenté à 100 ou 150 têtes et même beaucoup plus que cela, la deuxième année. Ils ont pris un entraînement avec 50 têtes et ils ont augmenté considérablement en

1978 et ils augmentent en 1979 avec le nouveau programme, le programme provincial.

Le problème c'est de savoir si un bébé va être plus gros en venant au monde à 6 livres ou à 9 livres. Il n'y a pas de preuve qu'un bébé qui vient au monde à six livres ne deviendra pas aussi gros et même plus que celui qui vient au monde à dix livres. Il a plus de chance de survie à part cela. S'il est petit, il passe mieux.

M. Giasson: La décision du ministère de modifier la norme de 300 à 50 a découlé principalement d'un état de fait que vous avez constaté dans l'Outaouais?

M. Garon: Non. C'est-à-dire que les gens nous disaient... il y a eu des consultations régionales. Vous dire qu'il y a des programmes nationaux qui ont été changés à la suite des programmes régionaux. Les programmes régionaux sont faits par des gens dans des régions et avec consultation avec des agriculteurs. Dans le fond, c'est la meilleure formule. Je ne dis pas des fois qu'il n'y a pas un peu de charriage au début mais les gens se consultent et regardent ensemble comment cela devrait se développer. Alors, dans l'Outaouais, ils ont dit: 300 têtes, c'est trop gros. On ne peut pas commencer à 300 têtes. Alors, on dit: Nous autres, on aimerait avoir un programme particulier à notre région qui commencerait à 50 têtes. On a trouvé que cela avait du bon sens, on a dit: On va l'essayer dans l'Outaouais. On l'a essayé dans l'Outaouais et cela a bien marché.

En même temps, il y avait d'autres consultations régionales dans d'autres régions. Je pense, par exemple, à la région de l'Estrie, Sherbrooke, Nicolet, la Mauricie, de l'Abitibi. On s'est dit: Pourquoi ce programme, qui a bien marché en 1977 dans l'Outaouais, on voit qu'il y a une orientation régionale dans des régions pour faire des parcs à 50 têtes, cela a bien marché dans l'Outaouais, pourquoi notre programme national qui est à 300 têtes, on ne le baisserait pas à 50 têtes? C'est ce qu'on a fait l'an dernier.

Cela permet aussi à des agriculteurs qui ont du vache-veau, qui veulent finir leurs animaux, d'avoir des activités complémentaires qui peuvent contribuer à mieux rentabiliser leur entreprise. Il y a deux bons exemples, que je pourrais vous montrer à Saint-Roch-des-AuInaies, qui sont partis comme cela et cela va très bien. Ils ont acquis un certain know-how et je pense qu'avec 50 têtes c'est suffisant pour l'acquérir. Je peux vous dire que c'est quand même un nouveau métier pour les Québécois de faire du boeuf.

M. Giasson: Est-ce que vous commencez cela à partir d'une expérience personnelle?

M. Garon: Très personnelle. C'est juste. Je vais être honnête avec vous, c'est surtout ma femme qui vit l'expérience.

M. Vaillancourt (Orford): La majorité des propriétaires d'engraissement...

M. Garon: Arrêtez cela, vous. Cela va passer à mon nom. Les gens vont dire: La femme de Garon élève du boeuf.

Cela va être bon pour vous. Il y en a qui disent que ce ne serait pas bon pour vous.

Je vous vendrai du blé d'Inde.

M. Vaillancourt (Orford): II va falloir que vous le coupiez.

M. Giasson: Pour le vendre, M. le ministre, il faut le récolter.

M. Garon: Je le récolte tout le temps. A part cela, je vais vous dire une affaire. Je n'ai pas voulu être méchant, mais j'aurais pu dire qui est le cultivateur qui le récolte. Vous auriez pu reconnaître des gens de votre parti.

M. Giasson: Oui, si vous voulez avoir de l'excellence, vous faites appel aux bonnes personnes.

M. Garon: L'article qui a paru dans le Soleil concernant les récoltes de blé d'Inde est complètement faux. Mes récoltes ont été complètement ramassées chaque année. Je n'ai pas voulu m'amuser à démentir ces affaires-là.

M. Giasson: Ce sont seulement les cotons qui sont restés.

M. Vaillancourt (Orford): L'épi a été ramassé.

M. Garon: L'an passé, il y a une femme qui m'aidait à ramasser, qui nous aidait parce que je ne pouvais pas être là très souvent, elle a été malade, ce qui fait que j'ai vendu la récolte sur le champ à un producteur de maïs qui en manquait. Il devait en manquer parce qu'il ne l'aurait pas pris autrement, M. Lachance de Beaumont, que vous devez connaître, qui est un important producteur de maïs et de patates. Cela a été bien ramassé, il n'y a pas de problème.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, j'aimerais savoir du ministre...

Le Président (M. Jolivet): Un instant avant. Je voudrais savoir si c'est terminé pour le député de Huntingdon.

M. Giasson: On pourra revenir, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, allez-y. M. Dubois: Allez-y et je suivrai.

M. Vaillancourt (Orford): C'est seulement une question en passant. Je voudrais savoir du ministre si les personnes qui se prévalent de la politique de subvention pour construire ou aménager un parc d'engraissement de 50 têtes sont des cultivateurs qui font d'autres productions en même temps?

M. Garon: Cela peut arriver. On encourage cela d'ailleurs avec le programme de vache-veau. On va encourager au fond les agriculteurs qui sont dans le lait industriel, par exemple, qui ont un quota qui est faible. Il y en a qui veulent grossir dans le lait industriel à l'achat des quotas, mais d'autres n'ont peut-être pas autant de facilités toujours et voudraient avoir un revenu supplémentaire et développer à côté une production animale.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'un parc d'engraissement de 50 têtes est rentable? Est-ce que vous êtes au courant, parce que vous avez des chiffres...

M. Garon: On n'a pas dit qu'un gars pouvait gagner sa vie à temps plein avec 50 têtes, mais...

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous avez les revenus que cela peut rapporter d'après les études qui ont été faites?

M. Garon: D'après ce qui a été calculé c'est plus que cela pour celui qui veut gagner sa vie à temps plein, avec un employé. On a parlé d'un chiffre autour de 400 têtes pour un agriculteur à temps plein.

Quand on parle d'une ferme familiale, on parle d'un agriculteur avec un employé qui fait l'alimentation pour les animaux, qui produit lui-même à sa ferme, l'alimentation de ses animaux, c'est 400 têtes. Le tiers d'un employé.

M. Vaillancourt (Orford): Par 50 têtes?

M. Garon: Non, non, pas par 50 têtes. Une entreprise familiale, c'est un cultivateur à plein temps, normalement avec sa famille et un tiers d'employé à temps plein... Ce n'est pas cela? Un homme et tiers.

M. Vaillancourt (Orford): Un et un tiers.

M. Garon: Le propriétaire plus un tiers d'employé. On calcule que cela fait à peu près 400 têtes.

M. Vaillancourt (Orford): 400 têtes.

M. Garon: Vous devez tenir compte qu'il y a beaucoup d'agriculteurs — c'est très important — qui ont des ressources non utilisées qui ajoutent cette activité, par exemple, qui vont finir leur propre bétail qu'ils ont eux-mêmes à leurs fermes. Pour eux, le coût de production n'est pas du tout le même. Ils ont la même machinerie. Ils ont la même main-d'oeuvre parfois qui n'est pas utilisée à 100%. Pour eux, il n'y a pas de coût en fin de compte. Il y a des coûts directs reliés à l'alimentation.

M. Vaillancourt (Orford): Quel est le montant des subventions qui sont accordées à chaque unité de parc d'engraissement? C'est 50%?

M. Garon: 50%.

M. Vaillancourt (Orford): Ce n'est pas changé? C'est la même politique?

M. Garon: Non. C'est 50%.

M. Vaillancourt (Orford): Jusqu'à concurrence de...

M. Garon: $100 par tête.

M. Vaillancourt (Orford): $100 par tête.

M. Garon: Oui, $20 000 par entreprise.

M. Vaillancourt (Orford): C'est pour les 50 têtes?

M. Garon: Pour le moment.

M. Vaillancourt (Orford): Pour 300 ou 400 têtes, c'est la même chose?

M. Garon: Non. Le maximum, c'est 50% des investissements. Un autre maximum, $100 par tête. Habituellement, c'est ce que cela coûte à peu près, environ $200. En tenant compte des normes de l'environnement et tout, on arrive à peu près à $200 par tête, jusqu'à $20 000 par bénéficiaire.

M. Vaillancourt (Orford): Pour 50 têtes?

M. Garon: Non, on peut aller jusqu'à 200 têtes, la subvention est de $100 par tête.

M. Vaillancourt (Orford): Si c'est un parc d'engraissement de 300 ou 400 têtes, le maximum est de $20 000.

M. Garon: Là, on est allé plus tranquillement, mais il est possible que ce programme soit encore amélioré cette année.

M. Vaillancourt (Orford): Qu'il soit plus généreux.

M. Garon: C'est possible, il ne faut jamais présumer.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président. Je voudrais demander au ministre si notre degré d'autosuffi-sance dans le boeuf de boucherie a augmenté en 1978 au Québec. Si on compare avec 1977, la fluctuation entre 1977 et 1978 serait de quel ordre?

M. Garon: On est dans une conjoncture de rareté de production actuellement. Je serais étonné que notre degré d'autosuffisance ait augmenté.

M. Dubois: La production, la quantité par tête...

M. Garon: De 1977 à 1978, ça n'a pas dû varier vraiment.

Ce qu'on pourrait dire, par exemple, qui serait beaucoup plus juste, c'est que l'augmentation de la finition des bovins de boucherie au Québec cette année a quand même augmenté. C'est correct. Par exemple, juste dans la région de l'Outaouais, il y a 7000 têtes qui ont été finies cette année dans les parcs d'engraissement. Donc, il y a une amorce, mais, vous savez, dans le boeuf, c'est long.

M. Giasson:... 1977/78, plusieurs producteurs...

M. Dubois: C'est ce qu'a amené le silo sur la ferme et les silos régionaux. Ce sont les silos sur la ferme qui ont aidé les producteurs à finir leurs propres animaux, j'imagine?

M. Garon: Non, les silos à fourrage, peut-être.

M. Dubois: Le silo à fourrage ou les silos à grains?

M. Garon: Les silos à grains peut-être également.

Ce sont des programmes complémentaires. Très juste.

M. Dubois: Les $30 888 000, enfin, on n'a rien ici. Est-ce qu'on va pouvoir les décortiquer nous-mêmes? On ne sait même pas où se dirige tout ce montant global. Est-ce que vous pouvez nous faire part des principales productions qui sont visées dans les $30 millions?

M. Garon: La mise en valeur des productions, essentiellement, ce sont tous les programmes agricoles de développement des productions animales, mais elles ne sont pas là... oui, elles peuvent être là, les productions régionales, la deuxième année, je pense. Alors, ce sont principalement les programmes pour développer des productions, non seulement animales, mais de culture. (17 h 15)

Je peux bien vous les donner en gros: le programme de bovins de boucherie, l'aide à l'hiverne-ment — on en a parlé tantôt — l'aide à la production de bovins de boucherie de race éprouvée, l'aide à la finition de bovins de boucherie — les parcs et parquets d'engraissement dont on parlait tout à l'heure — l'aide financière pour favoriser les éleveurs de génisses laitières de la région de l'est du Québec, le programme de contrôle de la production laitière à MacDonald, PATLQ, le programme d'amélioration de la qualité des chevaux — c'est un nouveau programme de l'an dernier — l'aide à la conversion des fermes de producteurs d'urine de juments gravides — le gros a été donné l'an dernier, mais le programme continue cette année pour ceux qui n'ont pas terminé leur reconversion — l'amélioration génétique des ovins, la production de brebis de remplacement, l'aide à l'amélioration de la productivité du secteur ovin, le pro- gramme d'amélioration génétique des porcs, le programme de la productivité... Cela en est un qui n'est pas encore fait, il est en prévision. C'est pour aider à la production de chair de lapins. L'amélioration de la qualité des peaux de vison, la promotion à la production agricole, la promotion à la production d'oies et de canards — c'est dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean — l'aménagement de lacs artificiels pour fins piscicoles. — J'ai parlé tantôt d'un programme pour développer l'élevage de la truite. Il y en a un ici, je n'en parle pas tout de suite. Il est trop gros. — l'aide aux groupements d'éleveurs, l'aide à l'insémination artificielle, l'épreuve de progéniture de jeunes taureaux laitiers et de boucherie, la classification des sujets femelles issus des taureaux du Centre d'insémination artificielle du Québec, l'assurance-santé animale contributoire, l'indemnisation pour les pertes de bovins ou ovins et d'animaux incurables, l'indemnisation aux éleveurs qui subissent des pertes d'animaux par la rage, l'aide à l'amélioration de la santé des porcs. Il y a trois volets à cela.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que les laboratoires de Saint-Hyacinthe sont dans cela?

M. Garon: C'est la production animale. L'aide aux recherches diététiques et à la santé des porcs. Ensuite, il y a la production végétale, l'introduction de productions et de techniques nouvelles, l'orientation de l'industrie pomicole pour la transplantation des pommiers. Cela vous touche dans Huntingdon, les pommiers nains et les nouvelles variétés.

M. Dubois: Comment va ce programme-là?

M. Garon: II ne va pas mal. L'an passé, c'était la première année. Il y a eu un déboursé de $87 000.

M. Dubois: Le montant prévu pour cette année est de combien?

M. Garon: $122 000. Cela va dépendre de la façon dont il va être utilisé. S'il est utilisé plus, il n'y a pas de problème à cela. S'il est utilisé moins, bien... Il y a des programmes pour toutes sortes de productions. Je ne peux pas tout énumérer cela, les framboises, les bleuets, toutes sortes de choses.

M. Dubois: Cela démontre bien qu'il aurait été préférable qu'on ait un dossier complet au début de la commission.

M. Garon: On va vous faire parvenir tous les programmes du ministère.

M. Dubois: On va l'avoir après la commission.

M. Garon: On ne peut pas publier les documents tels quels. On pense faire des programmes dans certaines productions, mais on ne sait pas si on va avoir toutes les autorisations. Je ne veux pas

mettre cela dans le décor pour induire les gens en erreur. Il faut budgétiser pour avoir l'argent en cours d'année. Il y en a une ici: indemnité — Ce n'est pas de notre temps, cela existait avant — indemnité à la destruction d'abeilles et de rayons infectés ou ayant subi des dégâts par les ours. Les ours sont friands d'abeilles et quand ils mangent des nids... Cela devait être du temps de l'Union Nationale, c'est vieux.

M. Dubois: Cela se pourrait fort bien.

M. Giasson: M. le ministre, il fut une époque au Québec où il y avait de l'infection dans les ruchers causée par la teigne. Cela existe encore? Ce ne sont pas tellement les ours qui ont contribué...

M. Garon: Ne me dites pas que ce sont les libéraux.

M. Giasson:... aux dégâts que la teigne, qu'on appelle la loque. Même si le ministre s'amuse, je sais qu'il y a des agriculteurs qui ont vu leurs ruchers presque détruits par la loque et ces maladies propres aux ruchers, aux abeilles.

Le Président (M. Jolivet): Y a-t-il d'autres questions sur l'élément no 1? Sinon, nous allons l'adopter.

M. Giasson: II y a encore des questions, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): II y en a encore. Allez-y, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Donc, vous consacrez, c'est-à-dire vous prévoyez un montant de $500 000 pour les parcs d'engraissement. Cela veut dire que...

M. Garon: Plus que cela, seulement dans nos programmes provinciaux. Il y a des programmes aussi qui viennent du fonds régional par l'OPDQ.

M. Giasson: Ces chiffres-là, ces programmes-là sont de quel ordre?

M. Garon: Ce sont $100 millions globalement, combien il y a pour...

Je ne pourrais pas vous le dire à ce moment-ci.

M. Vaillancourt (Orford): Cela vient du fédéral?

M. Garon: Non, cela ne vient pas du fédéral.

Non, c'est un fonds de développement provincial.

Non, c'est un fonds qui est mis dans le fonds de développement régional, c'est un fonds strictement québécois. Il y a déjà eu, dans votre temps, un fonds de développement régional qui venait du fédéral, mais le fonds de développement régional actuel est à 100% québécois.

M. Giasson: Avec les $500 000, vous pensez aider les producteurs à bâtir, à créer ou à développer des parcs d'engraissement de façon à accroître le cheptel d'environ 5000 têtes si la contribution maximale est de $100 par tête?

M. Garon: Non, on a fait une prévision axée... C'est parce qu'on ne peut pas mettre dans le budget des sommes plus considérables que celles qu'on va dépenser. On a pensé que cela pouvait être cela. Cela peut être plus que cela, cela peut être moins que cela.

M. Giasson: C'est une estimation, c'est estimatif comme montant?

M. Garon: C'est une estimation uniquement. On veut le développer au maximum et je vais vous dire pourquoi. D'ici peu d'années, on a prévu qu'avec l'amélioration de la productivité des animaux laitiers au Québec — je ne dis que c'est d'ici cinq ans — on prévoit qu'on va pouvoir faire au Québec la même quantité de lait avec, je pense, 630 000 acres de moins. Qu'est-ce qu'on va faire avec ces 630 000 acres, si on est capable, à cause de l'amélioration de la productivité, de faire autant de lait avec 630 000 acres de moins? Les 630 000 acres qui seront libérées, on pourrait les utiliser pour les céréales, du fourrage...

M. Giasson: Les bovins.

M. Garon: ... les bovins, des choses comme cela.

Il y a seulement $500 000 dans les programmes régionaux qui sont affectés au boeuf.

Oui.

Cela fait $1 milliard.

M. Giasson: Ce sont des programmes qui s'appliquent à des régions particulières?

M. Garon: Oui.

M. Giasson: L'Abitibi-Témiscamingue, l'Outaouais...

M. Garon: L'Abitibi-Témiscamingue, l'Outaouais...

M. Giasson: Le Bas-Saint-Laurent...

M. Garon: ... L'Estrie, La Mauricie, je pense.

La Mauricie, L'Estrie, la région de Nicolet aussi. Il y a des programmes spécifiques là aussi pour la production du boeuf.

La Mauricie. Oui. Ce sont des programmes qui partent petits. Dans certaines régions, les programmes ne partent même pas à cinquante têtes, à vingt têtes. Ce n'est pas dans plusieurs régions, c'est dans une couple de régions seulement. D'ailleurs, on a dit: Les gens ont parlé de cela, pourquoi ne pas l'essayer? On va

voir leur volonté. D'accord, on va l'essayer, mais on n'a pas voulu généraliser cela.

M. Giasson: Est-ce que la région du Bas-Saint-Laurent compte déjà plusieurs parcs d'engraissement?

M. Garon: Beaucoup de vaches-veaux.

M. Giasson: Des vaches-veaux, mais des parcs d'engraissement?

M. Garon: II y en a qui font de l'engraissement mais ils n'ont pas nécessairement des parcs.

M. Giasson: L'équipement.

M. Garon: Par exemple, j'en connais qui n'ont pas de parcs mais qui en font de façon conventionnelle. Il y a moyen de faire du boeuf autrement que dans des parcs, il ne faut pas l'oublier.

M. Vaillancourt (Orford): II y a plusieurs producteurs qui n'ont pas de parcs.

M. Giasson: Mais la région la mieux pourvue au Québec, qui compte le plus grand nombre de parcs d'engraissement, est-ce que ce serait l'Outaouais?

M. Garon: L'Outaouais, définitivement.

M. Giasson: Elle serait suivie de quelle autre région?

M. Garon: La région de Sherbrooke, Saint-Hyacinthe.

M. Giasson: Même à Saint-Hyacinthe?

M. Garon: Cela débute, il va y en avoir. Je pense que les régions à maïs sont celles qui sont sûrement avantagées pour la définition des bovins de boucherie et la région de l'Outaouais aussi parce qu'elle a aussi un excellent potentiel de production de maïs. Il faut quand même montrer que c'est la région où on peut faire du maïs qui est la plus propice pour la finition du bétail.

M. Vaillancourt (Orford): Vous n'avez pas le nombre de parcs d'engraissement région par région?

M. Garon: Oui, on pourrait l'avoir. Une étude a été conduite au cours de l'hiver justement pour déterminer une orientation dans l'élevage des bovins de boucherie. On pourrait vous fournir les chiffres de cette étude-là. Je ne les ai pas ici cet après-midi, mais on devrait avoir les chiffres sur le nombre de parcs.

M. Vaillancourt (Orford): Vous avez le nombre de bovins de boucherie qui sont mis sur le marché, les produits finis?

M. Garon: Dans l'Outaouais, en tout cas, il y avait 125 parcs l'an passé et il y a eu 7000 têtes de boucherie qui ont été finies dans cette région-là. C'est quand même la région la plus grosse.

M. Vaillancourt (Orford): Vous l'avez pour cette région-là, mais vous ne l'avez pas pour les autres régions?

M. Garon: On pourrait l'avoir.

M. Vaillancout (Orford): Cela représente quel pourcentage de taux?

M. Garon: Ah! mon Dieu! une goutte d'eau. M. Vaillancourt (Orford): Une goutte d'eau.

M. Garon: Oui, peut-être deux gouttes. Cela commence. Mais ça peut aller assez rapidement.

M. Vaillancourt (Orford): On est encore loin, comme ça, de la suffisance.

M. Garon: Non, l'autosuffisance, dans le boeuf, on ne la verra pas de mon temps, sans doute.

M. Giasson: Non, certainement pas. M. Garon: En tout cas... A moins d'un...

M. Giasson: Et même pas au temps de votre successeur.

M. Garon: Non, mais entre 20%... On est à 20% actuellement, en augmentant à 30%, à 40%, c'est ça. L'autosuffisance, au fond, c'est un objectif. Cela ne veut pas dire qu'on va réaliser nécessairement 100% dans toutes les productions.

M. Vaillancourt (Orford): On a presque 20%?

M. Garon: Attention! Quand on dit 20%, ce sont toutes nos vaches laitières et ça, c'est exporté la plupart du temps, parce que ça dépend de quoi on parle. Je pense que dans le boeuf de qualité, c'est très peu, peut-être 2% ou 3% au maximum.

M. Vaillancourt (Orford): Mais, d'après les bouchers, il y a une diminution dans la consommation d'environ 25% à 30% depuis environ un mois, par rapport à l'augmentation des prix.

M. Garon: Je m'étonne que, s'il y a une diminution de 20%, les prix augmentent d'une façon si fulgurante. Je pense bien que l'on charrie un peu quand on dit ça.

M. Vaillancourt (Orford): C'est parce qu'il en manque encore.

M. Garon: II y a eu une période, durant le temps de Pâques, je sais qu'on a eu des pro-

blêmes parce que les consommateurs ont acheté d'autres produits, ce sont approvisionnés beaucoup, par exemple, de dinde. Vous savez quand, pendant une semaine, la consommation de boeuf diminue, cela peut avoir un impact une semaine ou deux après, mais si tel était le cas, je n'aurais pas vendu $1.40 mes petits boeufs cette semaine. Je mets ça en doute.

M. Vaillancourt (Orford): $1 et?

M. Garon: $1.40 la livre. Je mets en doute qu'on aurait payé un prix comme celui-là si vraiment la demande était aussi faible que vous le dites. Je pense que dans le boeuf de choix, il y a une demande encore. Elle est bien là.

M. Giasson: II y a peut-être le fait d'un boycottage qui s'organise par des groupes de ménagères et de consommateurs aussi. Cela dure le temps que ça dure, peut-être, mais il se lance des mouvements de temps à autre.

M. Garon: Je pense que pour un an et demi, deux ans...

M. Giasson: Mais est-ce que vous avez, au ministère, des projections dans le temps sur la capacité d'augmenter le volume de boeuf au Québec, de manière à atteindre peut-être 25% de la consommation?

M. Garon: On a les capacités actuellement sous forme d'abattoir, c'est clair.

M. Giasson: Oui, de ce côté-là...

M. Garon: Actuellement, les abattoirs...

M. Giasson: Sous-utilisés.

M. Garon: ... cela va créer une demande en même temps, mais là, ça dépend du rythme de conversion des agriculteurs ou à quel rythme ils vont ajouter une production à celles qu'ils ont déjà. C'est ça... C'est difficile à évaluer, ça. Aussi, l'enthousiasme avec lequel les fonctionnaires du ministère, les associations vont inciter à développer cette production. Les gens, dans le boeuf, sont un peu craintifs au Québec, mais... A part de ça, dans les connaissances techniques, ça commence... M. Ouellet peut vous en dire un mot. Il a travaillé au cours de cette année sur ces questions. Allez donc, M. Ouellet.

Je pense que c'est très difficile de faire des prévisions à court terme, parce que, vous savez, c'est un peu comme le développement de la production du porc et de la volaille. Les débuts sont toujours lents et la technique n'est pas rendue au niveau des agriculteurs. Les structures des exploitations au Québec ne sont pas nécessairement toutes bien adaptées pour ce type de production. Mais j'ai quand même l'impression qu'après un certain temps, il y a un facteur d'accélération. On a vu cela, dans le cas du porc. Cela a été plus facile de passer de 1 800 000 à quatre millions; cela s'est fait dans quatre ou cinq ans. Je pense bien que dans le boeuf, les prochaines années, il va se mettre en place une industrie du boeuf au Québec — il ne faut pas être prétentieux — et on essaie beaucoup, nous, d'utiliser, autant que possible, pour cette phase intermédiaire, le cheptel laitier qui est quand même une très bonne source de production de boeuf. Je pense que si on croit développer une industrie du boeuf à court terme à même le vache-veau de type boucherie, j'ai l'impression qu'on va casser notre pipe, parce que ça, ça va prendre un certain temps.

Par contre, on essaie de mettre au point des techniques pour l'engraissement, pour finir nos animaux de type laitier, Holstein en particulier, qui peuvent donner de bonnes performances, habituer le consommateur à l'accepter, habituer surtout les acheteurs à accepter que la viande de Holstein bien finie peut être d'aussi bonne qualité que les animaux de boucherie. (17 h 30)

Souvent, ce n'est pas le consommateur qui décide en dernier lieu du produit qu'il va acheter. Entre lui et le fournisseur, ce sont les distributeurs qui peuvent décider de ne pas acheter les animaux. Nous travaillons avec eux, c'est surtout ce qu'on fait le plus, actuellement. Chaque fois qu'on fait un nouveau pas, on essaie surtout de le faire avec les acheteurs pour voir vraiment ce qu'ils veulent avoir. Dans le veau, par exemple, on avait conçu un programme dans le but de faire du veau à 300 livres. On trouvait que c'était une bonne façon de faire passer nos veaux de 100-125 livres, à 300 livres. En discutant avec les acheteurs, ils ont dit: Non, on n'en veut pas. Montez à 180 livres, on a un marché pour ça. Le consommateur n'est pas prêt à accepter un veau de 300 livres pour le moment. Donc, on s'est ajusté. Je pense quand même qu'il faut être réaliste, c'est une industrie à développer.

Il y a le goût aussi...

M. Giasson: Le ministre a fait tout à l'heure...

M. Garon: II faudrait parler aussi de faire goûter les types de boeuf.

M. Giasson: Le ministre a...

M. Garon: Parce que les gens pensent parfois que c'est le boeuf qui vient de l'ouest qui est le meilleur. Ce n'est pas vrai du tout. Lors de la conférence fédérale-provinciale en Saskatchewan l'été passé, les gens de la délégation étaient estomaqués. Ils en avaient du boeuf de l'ouest et ils ne nous présentaient pas ce qu'il y avait de pire. Un boeuf de parc d'engraissement comparé à un boeuf de l'ouest, c'est le jour et la nuit.

M. Vaillancourt (Orford): Cela n'est pas meilleur, mais c'est parce que quand il arrive ici, il a déjà deux ou trois semaines. Il est vieilli, c'est pour cela qu'il est un peu plus tendre.

M. Garon: C'est que pour le vrai boeuf de l'Ouest il y a un autre élément: C'est le boeuf qui vient de l'Ontario la plupart du temps, qui est fini au blé d'Inde en Ontario. De façon intensive, le boeuf de l'ouest qui est rendu à deux ans n'est pas nécessairement bon. Il faut dire que c'est du boeuf de type de boucherie qui peut avoir des qualités particulières. Par contre, ça peut dépendre surtout et beaucoup des conditions d'alimentation. C'est un gros facteur dans la qualité de la viande.

M. Giasson: Un boeuf de l'Ouest qui est fini dans des parcs d'engraissement a autant de qualité qu'un boeuf de l'Ontario ou du Québec dans un parc d'engraissement. C'est l'alimentation du bétail qui fait foi de tout.

M. Garon: Pas beaucoup. La génétique un peu, mais pas l'alimentation.

M. Giasson: Mais quand vous êtes dans le boeuf de boucherie, race pour race, que ce soit en Alberta, au Manitoba, en Ontario, ou au Québec, si vous êtes dans le limousin, dans le charolais ou dans le shorthorn.

Tout à l'heure, M. le Président, le ministre a fait allusion à une sous-utilisation des capacités d'abattage qu'on avait au Québec.

M. Garon: Oui, nos capacités d'abattage qu'on avait au Québec.

M. Giasson: C'est-à-dire qu'on n'utilise pas pleinement les installations ou les capacités existantes en matière d'abattage. Est-ce que ça va durer longtemps? Il n'est pas question que 250 petits abattoirs disparaissent avec la date limite de décembre 1979?

M. Garon: Oui mais quand on dit disparu, il ne faut pas dire disparu entièrement, parce qu'il y en a qui ferment leur abattoir mais qui se modernisent. Ils ferment celui qu'ils ont, qui n'est pas sous inspection, et ils en bâtissent un autre sous inspection.

M. Giasson: Quel est le pourcentage de cette opération à laquelle vous faites allusion?

M. Garon: C'est tellement changeant qu'on pourrait difficilement donner des chiffres, avec les demandes qu'il y a, les paiements qui ont été faits, les gens qui ont envoyé leur avis comme quoi ils le feraient. C'est trop changeant pour donner des chiffres précis, actuellement. On en avait quelque 150 qui ont été payés depuis le début, qui ont été affectés.

M. Giasson: Est-ce qu'il y a une date limite pour les choix à faire par les propriétaires de petits abattoirs? Ce n'est pas décembre 1979?

M. Garon: Pour la subvention, c'est au mois de juillet, au cours du mois de juillet. Ils ont tous eu une lettre enregistrée, il y a quelques jours, pour qu'il n'y ait vraiment pas d'erreur. J'ai demandé qu'on envoie une lettre enregistrée à tous les mois pour que les gens ne manquent vraiment pas la date et disent: Je ne savais pas la date. Cela ne veut pas dire que celui qui indique son choix, ne peut pas continuer jusqu'à la fin de décembre. Il ne s'agit pas de le désaffecter au mois de juillet.

M. Giasson: Juillet est la date limite à laquelle le propriétaire détermine le choix qu'il fait?

M. Garon: Sa demande.

Une Voix: Est-ce qu'il y a un communiqué?

M. Giasson: Soit fermé, soit rénové...

M. Garon: On a fait mieux que ça. On a envoyé une lettre individuelle enregistrée à chacun des propriétaires.

M. Dubois: Pour quelle raison, M. le ministre, les abattoirs de classe B ne peuvent-ils ni être vendus, ni être légués, ni être transférés? Est-ce un règlement ou si cela est dans les règlements des abattoirs?

M. Garon: Ce qu'il y avait comme règlement, au changement de gouvernement, c'est que tous les abattoirs devaient fermer le 1er janvier 1977. On a dû prévoir une formule qui permettait un ajustement.

Normalement, celui qui a une relève se modernise. Celui qui n'a pas de relève, n'a pas beaucoup d'investissement non plus. Il fait le choix ou de ne pas se moderniser et de prendre l'indemnité ou de continuer en se disant: J'ai cinquante ans, je vais finir ma vie là-dedans en continuant avec ma clientèle.

M. Dubois: Même après des investissements de $25 000, $30 000 ou $50 000, le fils ne peut pas continuer l'investissement que le père a commencé.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: C'est un fait, cela existe. Le fils ne peut pas continuer l'activité du père, même si cela lui est donné.

M. Giasson: Pour les établissements d'abattage qui se limitent à vendre le produit au détail, il n'y a pas de possibilité, même si cela a été rénové récemment, de transmission du père au fils, avec le retrait du père du commerce. C'est cela. Et vous n'avez pas l'impression qu'il va en disparaître un joli bloc au cours des années immédiates?

M. Garon: Oui et non. Vous avez dans une région quelqu'un qui s'organise un système d'abattage et d'inspection. Ce qu'on suggère aux gens, à celui qui n'est pas sous inspection, on suggère de prendre l'indemnisation et de se bâtir une salle de coupe pour vendre à sa clientèle, et d'acheter son boeuf d'un abattoir sous inspection.

Je voulais vous dire que, tout à l'heure, j'ai rencontré deux producteurs qui sont dans cette situation et qui sont à faire une entente. Ils vont garder chacun leur boucherie et ils vont former une compagnie pour l'abattage.

Il y en a qui se regroupent.

Il va y avoir des formules. Je pense que cela va donner naissance... Les gens ont de l'imagination quand même. Si c'est payant, ils vont rester dedans. Ils trouveront bien les moyens de rester dedans.

M. Vaillancourt (Orford): Ils vont être forcés de se regrouper.

M. Garon: Oui. Il y a eu plusieurs regroupements jusqu'à maintenant. Il se fait plusieurs regroupements. Et il y a la spécialisation aussi. Il y a eu beaucoup de rencontres entre les gens, dans ce secteur. Je regarde au niveau de chacune des régions, il y a vraiment une transformation qui se fait dans ce secteur actuellement.

M. Giasson: Mais au moment où on se parle, il reste combien de petits abattoirs au Québec, en dehors des abattoirs qui sont sous inspection fédérale?

M. Garon: 488 au total, moins 150 à peu près, cela fait 300...

M. Giasson: Environ 300 qui fonctionnent encore?

M. Garon: Un peu plus de 300.

Il faut dire qu'à cause de la conjoncture actuelle dans le prix du boeuf, dans le prix de la peau, il y en a beaucoup qui tiennent jusqu'à la dernière minute.

La peau se vend $30 ou $40.

Et l'indemnisation est quand même basée sur leur chiffre d'affaires.

Je suis allé en inaugurer un, il n'y a pas longtemps. Le gars me disait qu'il avait eu peur, c'est épouvantable, quand il a modernisé. Il pensait qu'il avait bâti trop grand. Et là, il m'a amené à l'écart quand il a inauguré — cela fait un bout de temps, quelques mois — et il m'a dit: J'ai bâti trop petit. Il m'a dit: Je suis en train de le payer juste avec mes peaux.

M. Vaillancourt (Orford): Lorsqu'il a bâti, il ne savait pas que les peaux étaient pour se vendre aussi cher.

M. Garon: Pardon?

M. Vaillancourt (Orford): Les peaux ne se vendaient pas aussi cher que cela, lorsqu'il a bâti.

M. Garon: En exploitation, il y en a 329 actuellement.

M. Giasson: Et pour la classe B, il y en a combien?

M. Garon: Ce sont tous des classes B. M. Giasson: Ce sont tous des classes B.

M. Garon: A l'origine, il y en avait 486. Ce qui reste en exploitation, c'est 329. Mais il y a plus de demandes que cela. Des demandes d'indemnité, il y en a eu, jusqu'à maintenant, 247; qui ont été complètement indemnisés, en tout, il y en a 160. Il en reste encore en traitement. Et quand on dit cela, ce n'est pas nécessairement quelqu'un qui se retire complètement du secteur. Il s'agit parfois de deux ou trois qui ferment leurs petits abattoirs et qui se regroupent pour en faire un moderne. Il y a toutes sortes de choses là-dedans. Il y en a qui prennent l'indemnité pour se bâtir un comptoir de viandes. Il y en a qui se retirent complètement aussi. Il y a toutes sortes de choses là-dedans.

Au cours de 1978/79, il y a eu 79 compensations pour abandon d'exploitation.

M. Dubois: Mais au niveau de la non-transmission de père à fils, est-ce que c'est une décision finale du ministère?

M. Garon: Oui. M. Dubois: Finale?

M. Garon: Oui, c'est plus qu'une amélioration par rapport à ce qu'il y avait dans le règlement avant. Tout fermait le 1er janvier 1977.

M. Vaillancourt (Orford): Ce n'était pas final.

M. Garon: C'était dans la loi et dans les règlements.

M. Vaillancourt (Orford): II y avait des amendements qui s'en venaient.

M. Garon: Je n'ai pas vu de copies d'amendements. Je ne sais pas d'où ils venaient.

M. Vaillancourt (Orford): J'en avais.

M. Garon: Les avez-vous faits vous-même?

M. Vaillancourt (Orford): Non, ils n'avaient pas été faits par moi.

M. Garon: Par qui?

M. Vaillancourt (Orford): Par les fonctionnaires du ministère.

M. Garon: Je ne les ai pas vus, ceux-là. J'ai eu assez de misère à les faire faire. Ne me dites pas qu'ils étaient faits.

M. Vaillancourt (Orford): En tout cas, on ne déterrera pas les morts.

M. Giasson: Avez-vous l'impression que dans certaines régions du Québec, suivant l'application

du programme et de la réglementation touchant l'inspection obligatoire des viandes ou le maintien de petits abattoirs qui vendent au détail ce qui est abattu, on va vivre des situations où les abattoirs qui vont demeurer vont être très loin de certains cultivateurs? La capacité de survie de ceux qui vont rester est tellement faible qu'il va y avoir des coins dans le Québec où, de la ferme de l'abattoir, il va y avoir une jolie distance à parcourir. A moins que le ministère ait déjà...

M. Dubois: Nous allons revivre l'abattage dans les granges. Il va y avoir tellement peu d'abattoirs dans certaines régions que nous allons revivre l'abattage dans les granges.

M. Garon: C'est possible.

M. Dubois: C'est possible; c'est ça qui va arriver.

M. Garon: II y a des régions où, de toute façon, du point de vue économique, on sait qu'il n'y aurait pas d'abattoirs qui seraient rentables. Il s'agit de regarder si dans ce territoire, par rapport aux besoins, il faut apporter une aide particulière. Il faudrait voir, mais pour le moment il faut attendre. Il faut laisser faire le jeu, après ça on verra.

M. Giasson: Je comprends que le jeu va se faire par l'application de la réglementation avec les dates limites qui existent et dans certaines régions plus éloignées des grands centres où le volume d'élevage est plutôt faible, un nouveau programme ou une nouvelle politique du ministère devra naître, devra être créée pour inciter à l'implantation de postes d'abattage.

M. Garon: Je vais vous donner un exemple: En 1978/79 — je ne voudrais pas faire de lien complet entre les deux, mais c'est quand même indicatif — il y a eu 79 compensations pour abandon d'exploitation, mais 38 entreprises ont complété leurs projets de modernisation ou d'implantation. Je dirais que les plus dynamiques, ceux qui ont une relève et tout ça, pensent en termes de modernisation. 79 abandons, 38 modernisations et si on regarde les fusions, il n'y a peut-être pas tant de retraits que ça. Mais il y a toutes sortes de choses là-dedans, il y a des gens âgés qui décident de se retirer et de bénéficier de l'indemnisation, il y a toutes sortes de choses. Il ne s'agit pas d'investissements considérables dans bien des cas, parce que, quand vous voyez les paiements des affections, il ne s'agit pas toujours d'investissements... la plupart du temps, il s'agit d'investissements pas très considérables.

M. Vaillancourt (Orford): On n'a pas grand choix à moins de $100 000. Quelqu'un qui se construit un abattoir selon les normes de l'environnement et du ministère de l'Agriculture, pour être conforme à l'inspection, ne doit pas avoir beaucoup moins de $100 000 ou $150 000. Ce sont les petites, en plus.

M. Giasson: Présentement, est-ce qu'il existe des cas où on refuse à une propriétaire, à une dame qui est veuve, qui possède un abattoir qu'on appelait traditionnellement de type B et qui fait de l'abattage pour vendre de la viande dans le gros, la possibilité de vendre son entreprise, soit à son fils ou à d'autres acquéreurs éventuels? (17 h 45)

Dans une telle hypothèse, si l'acquéreur éventuel plaçait immédiatement une demande ou donnait une information, une indication à savoir que lui, en achetant, il est prêt à apporter des transformations, faire les investissements, est-ce que ce serait possible une transmission de la propriété d'un centre d'abattage? Cela peut être des transformations qui nécessitent un agrandissement, une chambre de congélation, une chambre d'égouttage, ou encore des changements qui seraient nécessaires au point de vue d'épuration des eaux.

M. Garon: Conforme à la réglementation. Si c'est conforme à la réglementation, il est transmissible sans problème. Le seul qui n'est pas transmissible, c'est l'abattoir, qu'on appelait B autrefois, qui ne se conforme pas à la réglementation et qui revient sous inspection périodique. C'est le seul qui n'est pas transmissible.

M. Giasson: Dans le cas d'un propriétaire ou d'une propriétaire qui voudrait vendre, en autant que l'acquéreur éventuel s'engage à faire les transformations, vous ne mettez pas d'objection à accorder le permis au nom de cet acquéreur éventuel?

M. Garon: Non, je pense que, légalement, comme il y a des permis seulement pour ceux qui respectent la réglementation, il faudrait une sorte d'entente sur le plan juridique pour pouvoir contourner la difficulté. Pour moi, c'est possible.

M. Giasson: Quelles seraient les représentations que l'Association pour la conservation des petits abattoirs fait sur ce plan? Vous devez certainement avoir des représentations de temps à autre?

M. Garon: Pas depuis l'adoption du règlement, en autant que je m'en souvienne.

M. Giasson: Depuis l'adoption du règlement, il n'y a pas eu d'intervention?

M. Garon: Pas depuis les rencontres avec les personnes de chez nous qui sont responsables du programme. S'il y a des cas comme ceux-là, qu'ils soient soumis, on va les regarder.

Il y en a eu? Pas à moi. Le problème, lorsqu'on parle des abattoirs, on est au programme 5, on n'est pas au programe 3. Alors, si vous voulez, si on pouvait attendre le programme 3, à ce moment, on reverrait 5 quand nos gens seraient là.

Cela m'apparaît évident que, comme nos gars ont fait le tour de toutes les régions, les propriétaires de petits abattoirs se sont déplacés — la majorité — et il y a sûrement des questions qui leur ont été posées et il y a sûrement eu des réponses qui leur ont été fournies. Mais on n'a pas suivi ce monde tout le temps. Ce n'est pas toujours possible.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a des questions encore à l'élément 1?

M. Vaillancourt (Orford): Certainement.

Le Président (M. Jolivet): Certainement? Allez.

M. Vaillancourt (Orford): Mais demain, est-ce que vos gens vont être ici pour répondre à ces questions?

M. Garon: Programme par programme. On est au programme 3.

M. Vaillancourt (Orford): Ce sont seulement quelques petites questions en passant qu'on voulait vous poser sur le programme 5.

M. Giasson: Nous étions conscients que c'était Ie programme 3, mais à un moment donné, c'est le ministre qui a traité des questions de postes d'abattage et de capacité d'abattage au Québec. La porte était toute grande ouverte et la tentation étant là.

Le Président (M. Jolivet): Allons donc à l'élément 1.

M. Dubois: Etant donné qu'il reste seulement dix minutes, on serait aussi bien de le passer sur les abattoirs.

Le Président (M. Jolivet): N'abattez pas votre temps.

M. Giasson: Quels sont les sommes d'argent que le ministère prévoit dans son budget cette année pour les différents programmes touchant la production bovine?

M. Garon: II y a des programmes, mais ça va dépendre de leur application. Combien il va y en avoir qui vont s'en prévaloir. Il y a également des programmes régionaux et des programmes nationaux.

M. Giasson: Quels seraient les prévisions, même si c'est estimatif?

M. Garon: $510 000, sans compter les régionaux, l'Outaouais, l'Abitibi, Saguenay-Lac-Saint-Jean...

M. Giasson: Est-ce que les programmes régionaux peuvent atteindre le chiffre de $510 000?

M. Garon: Oui, parce que c'est dans les régions où il y a le plus de ces programmes régionaux.

M. Giasson: Combien de producteurs vont être touchés par les programmes régionaux et les subventions prévues dans la prévision des $510 000?

M. Garon: Les programmes régionaux, en plus, ça part autour de $300 000.

M. Giasson: $300 000 plus $500 110, c'est $800 110.

M. Garon: D'après les prévisions. Le potentiel est de $250 000.

Autant dans les régionaux, c'est 500.

M. Giasson: Ce sont les mêmes gars? M. Garon: Oui.

M. Giasson: C'est-à-dire qu'il y a des producteurs ovins qui peuvent toucher les subventions venant des programmes régionaux.

M. Garon: Les gens susceptibles de se prévaloir de ces programmes sont au nombre de 250.

M. Giasson: Le nombre total en province, que l'argent émarge à un programme ou à l'autre.

M. Garon: II peut y avoir deux programmes qui s'appliquent au même producteur. C'est clair et net.

M. Giasson: Quelles sont les recettes brutes de la vente d'agneaux ou de produits ovins au Québec?

M. Garon: Pas assez élevées. On importe 93% de ce qu'on consomme.

M. Giasson: Cela je le savais, mais en chiffres.

M. Garon: Quand on va arriver à la commercialisation...

M. Giasson: Ce serait de l'ordre de $1 300 000.

M. Garon: C'est possible, autour de... Je sais que c'est un peu plus de $1 million.

M. Giasson: Donc, pour un élevage qui entraîne des ventes d'environ $1 300 000, $1 500 000, le ministère prévoit consacrer en subventions...

M. Garon: Non. C'est pour développer, c'est pour augmenter ce million.

M. Giasson: C'est pour augmenter, mais au moment où on prévoit $800 000, c'est pour une production ovine qui a eu des recettes brutes de vente d'environ $1 300 000.

M. Garon: ... construire une usine, fabriquer des meubles, il investit peut-être $2 millions avant de sortir le premier meuble. Comme nos subventions sont maintenant des subventions à l'investissement, soit à la construction de bergeries, soit à la construction de parcs, soit à l'achat d'agnelles ou de moutons, c'est bien évident qu'il ne faut pas s'attendre de recevoir autant de revenus l'année où on investit. Si c'était pour rester à $1 300 000, je ne pense pas qu'on mettrait $800 000 par année. Si, par hasard, au bout de deux ans cela se passe comme cela, on en rediscutera lors de l'étude des crédits.

M. Giasson: C'est dire que la production ovine en est à ses tout débuts.

M. Garon: II faut dire que la production ovine est en voie de transformation. Il s'est toujours produit beaucoup de moutons au Québec, vous le savez comme moi, beaucoup d'agriculteurs gardaient de petits troupeaux, mais sur une base qu'on peut dire très artisanale. Aujourd'hui, ce qu'on cherche à développer ce sont des entreprises qui se spécialisent dans cet élevage. C'est pour cela que c'est un tout autre concept et je pense que si on regarde ce que débourse le ministère présentement par rapport aux recettes, c'est clair que cela n'a pas l'air très intelligent, mais je pense que si on le fait dans l'optique ou si on pense qu'il y a des agriculteurs... D'ailleurs, on en a des exemples. En Abitibi, on a deux producteurs présentement qui gardent 1000 agnelles chacun. C'est vraiment cela qu'on veut construire pour l'avenir, des entreprises spécialisées, et c'est pour cela qu'on a des programmes d'aide à l'investissement importants, cela demande beaucoup d'investissements, monter des entreprises de cette envergure. Il y a un coût pour transformer une industrie artisanale en industrielle et c'est ce coût qui apparaît dans nos programmes.

M. Giasson: Si je comprends bien, ces sommes vont être affectées surtout à la construction de nouveaux équipements, parce qu'on a parlé de garder les troupeaux surtout en réclusion ou quasi...

M. Garon: Quand on parle de ferme familiale dans le domaine de l'agneau, il faut s'entendre. On parle de 400 brebis. Si vous parlez de deux personnes qui s'associent, on parle d'une ferme familiale, de deux personnes associées, de 800 brebis. On parle d'un revenu familial, d'une ferme familiale, mais une ferme familiale qui vit, pas une ferme familiale qui végète. Il y en a plusieurs qui sont dans le mouton, ce sont de petits élevages pour s'amuser, mais on parle de gens qui sont vraiment des producteurs spécialisés d'agneaux.

M. Giasson: La philosophie qui vous anime, somme toute, c'est de relancer vraiment la production ovine au Québec. Le ministère prévoit $510 000 en subventions sous diverses formes. C'est peu comparativement aux subventions qu'on va accorder, par exemple, à l'aviculture qui procure des revenus de l'ordre de plus de $200 millions par année. C'est peu par rapport aux subventions qu'on accorde dans le secteur de l'élevage porcin qui procure des revenus de l'ordre de $350 millions et plus. Quelles sont les sommes des subventions qu'on attribue à ces champs?

M. Garon: Ce sont des champs organisés. C'est développé, c'est organisé. Tandis que là il s'agit de développer des productions de diversification, ce n'est pas la même chose.

Dans le cas du porc comme dans le cas de la volaille, ce sont des entreprises très industrialisées, hautement industrialisées, et je pense que notre comportement est à peu près le même que dans n'importe quel autre type d'industrie. Par contre, quand vous arrivez dans la production de boeuf, dans la production d'agneaux, vous touchez à des secteurs beaucoup plus difficiles à industrialiser. Il ne faut pas que vous oubliiez cela. Ce n'est pas si simple que cela. C'est complexe.

M. Vaillancourt (Orford): Croyez-vous que vous allez atteindre des recettes brutes aussi élevées avec le mouton qu'avec le porc ou la volaille avec des investissements moindres?

M. Garon: Le consommateur n'en consomme quand même pas autant. Ce n'est pas du tout notre objectif.

On en consomme moins, mais on en importe 94%. On en produit 6%. C'est évident qu'actuellement, quand vous tombez dans de l'élevage porcin, vous parlez de gens à la pointe et les taux de productivité sont élevés. Dans l'agneau, c'est ce qu'il faut mettre au point. C'est pour cela qu'il y a un programme d'amélioration de la productivité, c'est ce qu'il faut mettre au point. Il n'y a pas 500 modèles, il faut les développer ici même, les gens du ministère avec les producteurs, pour essayer d'avoir une production au point. C'est pour cela que ça prend de l'aide additionnelle pour faire démarrer les productions.

On essaie d'enlever les contraintes qu'il y a dans le développement de ces productions. Le but de nos programmes, c'est d'enlever ces contraintes. Il y a une chose aussi qui est assez évidente, c'est que, si on privilégie l'élevage de l'agneau, c'est parce qu'on croit que c'est tout aussi rentable et probablement plus que l'élevage du bovin de boucherie. Alors, on ne voit pas pourquoi, si c'est une viande qu'on consomme, on ne privilégierait pas également ces secteurs qui sont des secteurs où on a vraiment de très grands besoins.

M. Giasson: C'est ce qui explique, qui justifie vos prévisions de subventions qu'on a en chiffres d'à peu près du même ordre. On prévoit $500 000 pour les parcs d'engraissement qui est un des éléments qui va activer la production de boeuf de qualité au Québec. On met à peu près $500 000 également en subventions pour aider au développement de la production ovine.

M. Garon: Par contre, il y a quand même les $6 millions qu'on donne encore à la prime à l'hi-vernement et il y a quand même l'assurance-stabilisation qui existe dans le boeuf. On donne joliment d'argent. On a donné plusieurs millions.

M. Giasson: En dehors des parcs d'engraissement. C'est l'industrie bovine.

M. Garon: Oui, mais ce sont quand même des appuis au développement du secteur.

Dans l'agneau, l'héritage n'était pas fort. À part le manteau de Jean-Baptiste et la canne, on n'avait pas grand-chose. On part de rien quasiment.

M. Giasson: On aurait sauvé seulement le manteau.

M. Garon: Quand j'étais petit gars, je me souviens qu'on voyait des moutons avec des croix dans le cou. Cela a été abandonné.

M. Vaillancourt (Orford): C'était pour les chars allégoriques.

M. Garon: Non, dans nos campagnes, dans Charlevoix, je me rappelle avoir vu cela petit gars, quand on arrêtait pas loin des calvaires pour regarder les croix de chemin ou des choses comme cela, on voyait des moutons, des troupeaux, il y en avait un peu partout, en Gaspésie.

M. Giasson: Quels sont les montants des subventions qui sont prévus pour apporter de l'aide à la production porcine?

M. Garon: II y a le centre d'insémination, qui est quand même un coût...

M. Giasson: Oui, mais en chiffres. C'est surtout le centre d'insémination qui touche les subventions.

M. Garon: II y a d'autres aides. L'amélioration génétique des porcs.

M. Giasson: C'est versé à des producteurs spécialisés dans l'élevage de...

M. Garon: ... pur sang ou hybride.

C'est aussi un programme qui va aller en "phasing out" tranquillement parce qu'il devient moins nécessaire. L'an dernier, on a dépensé $600 000 et cette année on modifie le programme parce qu'une fois que les gens sont organisés — l'Etat est là pour aider quelqu'un à s'organiser — on leur enlève le sac, ils n'en ont plus besoin.

M. Giasson: L'industrie s'autosuffit. Dans la volaille, quels sont les chiffres des subventions, l'aviculture? Cela va dans le dindon surtout. (18 heures)

M. Garon: On fait de la recherche surtout pour l'amélioration de certaines lignées qu'on veut développer dans la volaille, le dindon... Oui, parce qu'on est assez pauvre en qualité.

Cela augmente dans le domaine agricole, ce ne sont pas de grosses sommes, mais...

M. Giasson: Quelles sommes appliquez-vous à cela?

M. Garon: $35 000 en 1978/79, $54 000 en 1979/80. C'est spécialement pour développer des souches de dindons.

Le Président (M. Jolivet): Compte tenu de l'heure, nous ajournons la séance à demain matin, dix heures.

Fin de la séance à 18 h 1