Journal des débats de la Commission permanente des affaires culturelles

Commission permanente des Affaires culturelles

Crédits du ministère des Affaires culturelles

Séance du mercredi 8 juillet 1970

(Seize heures vingt et une minutes)

M. VEILLEUX (président de la commission permanente des Affaires culturelles): A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je comprends que nous avons dû changer de salle, mais nous devrions être en réunion depuis déjà au-delà de 10 minutes. Vous savez que le règlement exige que vous déclariez qu'il n'y a pas quorum après un certain moment, à la demande d'un député. Je veux bien attendre encore quelques minutes, mais si les députés ne se présentent pas, il faudra faire rapport au président et déclarer que nous n'avons pas quorum et que nous ne pouvons pas siéger.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Je vais aller chercher mon livre de règlements.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): II serait bon que vous ayez votre livre de règlements. Il est élémentaire que vous ayez vos règlements.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Nous avons quorum, nous pouvons commencer.

Conservatoires de musique

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Hier, nous avions abordé l'article 2 du poste budgétaire 5 et nous en étions encore aux considérations générales sur la musique, puisque nous n'avions pas abordé le détail de cet article. Au moment où j'ai demandé moi-même la suspension du débat, j'avais posé quelques questions au ministre des Affaires culturelles relativement aux dispositions qu'il entend prendre, en ce qui concerne — c'est le cas de le dire — la conservation des conservatoires. J'avais évoqué certaines raisons qui militaient en faveur du maintien des conservatoires de musique contre l'avis, fort respectable, je veux bien, des commissaires de la Commission Rioux, ceux-ci préconisant l'intégration des maisons d'enseignement professionnel de la musique dans l'ensemble des structures générales du ministère de l'Education. Je n ai pas besoin de vous dire et de vous répéter que, personnellement, je m'opposerai vigoureusement à une telle intégration, qui changerait complètement la vocation des conservatoires et priverait les étudiants, doués d'aptitudes spéciales pour la musique, d'une formation professionnelle qui ne peut être donnée avec satisfaction que dans les conservatoires de musique où l'on pratique une formule d'enseignement intégré, qui tient compte à la fois de la formation générale de l'étudiant et de sa formation musicale professionnelle.

Je serais donc vivement heureux de connaf-tre l'avis du ministre des Affaires culturelles à ce sujet et surtout d'obtenir de lui l'assurance qu'il n'entend pas — j'y reviens encore une fois — laisser un autre ministère s'approprier un champ d'activité qui revient de droit au ministère des Affaires culturelles.

D'autre part, M. le Président, avant de demander au ministre de répondre à ces questions, je voudrais évoquer un autre problème qui se rattache au premier, celui de la reconnaissance officielle des diplômes décernés par les conservatoires de musique. On sait qu'à l'heure actuelle, dans les universités et dans diverses maisons d'enseignement, il y a des professeurs dont on dit qu'ils ont reçu une formation musicale — je ne mets pas cela en doute — mais dont on dit surtout qu'ils ont reçu une formation psycho-pédagogique qui les habilite à enseigner la musique dans les diverses maisons d'enseignement du Québec.

D'autre part, les diplômés des Conservatoires de musique de Québec et de Montréal et des autres conservatoires que nous avons créés depuis lors, trouvent difficilement emploi dans ces maisons de formation.

On allègue le fait qu'ils n'ont pas de diplôme reconnu par le ministère de l'Education. Nous avions entrepris des consultations avec certains organismes, notamment avec l'Université du Québec, afin que le gouvernement reconnût dans les délais les plus brefs les diplômes qui sont décernés dans les conservatoires de musique du Québec.

Cela est extrêmement important, d'abord parce que cela permettrait aux diplômés du conservatoire de trouver des emplois de professeur; cela contribuerait d'autre part à normaliser et à uniformiser les formules d'enseignement destinées à ceux qui, par profession deviendront des enseignants de la musique.

Je ne veux pas faire le procès de tous ceux qui enseignent la musique dans quelque maison d'enseignement que ce soit, mais il est bien évident qu'il y a beaucoup d'improvisation ou d'improvisateurs dans ce domaine. Il est grand temps que le ministère des Affaires culturelles, par ses conservatoires de musique, assure la coordination, l'uniformisation de la formation musicale et que le ministère de l'Education consacre le travail des professeurs des conservatoires de musique et habilite de ce fait les gens qui sortent de ces conservatoires à enseigner dans n'importe quelle maison d'enseignement, c'est à la condition, bien entendu, que leur soient donnés des cours de psycho-pédagogie, des cours de méthodologie, de didactique de l'enseignement de la musique.

Je le répète, M. le Président, il est absolument anormal qu'existe encore à l'heure actuel-

le cette dispersion dans le domaine de l'enseignement musical et que n'importe qui puisse s'improviser professeur de musique dans n'importe quelle maison d'enseignement y compris dans les centres culturels. Il y va de la qualité de l'enseignement, il y va de la qualité de la formation de l'enseignant, il y va évidemment de la qualité de la formation que peut acquérir un étudiant qui est soumis à tel type d'enseignement professionnel de la musique.

Naturellement, on pourrait entrer dans des détails, évoquer des faits, donner des exemples. Je ne veux pas le faire ici parce que cela m'obligerait à faire le procès de certaines maisons d'enseignement qui sont dites maisons d'enseignement de la musique. Mais je veux attirer l'attention du ministre et lui demander quelles dispositions il entend prendre afin que le gouvernement donne enfin au Conservatoire de musique du Québec et aux diplômes qu'il décerne la considération que ces conservatoires et que ces diplômes doivent avoir.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je remercie le député de Chicoutimi de son exposé d'hier et des remarques qui s'y greffent aujourd'hui. Il évoque trois points à propos desquels je voudrais faire quelques commentaires.

Le premier de ces points touche les recommandations du rapport Rioux en ce qui a trait à l'intégration éventuelle des conservatoires aux structures du ministère de l'Education. Je ne peux pas vous dire précisément quelle sera la politique gouvernementale de ce point de vue pour l'excellente raison qu'elle n'est pas encore établie.

Le deuxième point fait appel à mon opinion personnelle, et là je n'hésite pas à déclarer que je me range certainement du côté de l'ancien ministre des Affaires culturelles. Je suis aussi très sensible à l'importance des conservatoires et à la nécessité de leur conserver leur autonomie. Il ne faut pas confondre l'enseignement de la musique qui vise à déterminer une certaine formation, avec l'enseignement qui a pour but soit de permettre à des artistes de s'exprimer ou encore d'accéder à l'enseignement.

Quant à la question complexe des diplômes, je suis encore à l'étude du problème. Je pense que tout titulaire du ministère des Affaires culturelles ne peut être que sensible à la situation que le député de Chicoutimi a admirablement décrite. Pour l'instant, je sais qu'il y a des démarches qui visent à mettre au point un projet avec le ministère de l'Education, mais je ne crois pas qu'il y ait rien de véritablement précis encore dans ce domaine.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait nous dire si l'on a poursuivi les rencontres avec les représentants de l'Université du Québec précisément en ce qui concerne la reconnaissance des diplômes?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, ces rencontres, M. le Président, ont été poursuivies, mais rien de défini n'existe encore.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II n'y a donc pas eu encore de prise de position officielle du gouvernement dans ce domaine?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En effet, il n'y a eu aucune prise de position.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre des Affaires culturelles entend faire, de concert avec son collègue de l'Education, un inventaire de l'ensemble des maisons d'enseignement où l'on dispense précisément un enseignement musical et estce qu'il entend demander au ministère de l'Education de faire l'inventaire des diplômes que possèdent les gens qui enseignent dans cesdites maisons d'enseignement musical?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je puis dire au député de Chicoutimi que c'est certainement là une de mes intentions. En fait, j'ai déjà eu quelques conversations avec le ministre de l'Education et je crois qu'au cours des autres rencontres prévues, il sera possible d'explorer non seulement la question des conservatoires mais également un bon nombre de points sur lesquels nous aurons peut-être l'occasion de revenir lors des discussions ultérieures qui touchent des juridictions communes.

M. CHARRON: M. le Président, sur la même question des rapports avec le ministère de l'Education, la semaine dernière ou la semaine précédente, lorsque nous avons étudié les crédits du ministère de l'Education, j'ai posé une question au ministre qui m'a demandé de la poser lors du débat sur les Affaires culturelles. Le député de Chicoutimi a posé celle des diplômes, je pose une question sur l'octroi des bourses pour les étudiants en musique. Est-ce que le ministère des Affaires culturelles est en relation avec le ministère de l'Education pour l'octroi des bourses dans cette spécialité? Et, deuxièmement, une question qui concerne tout le monde de l'éducation, autant les étudiants du conservatoire, la question des débouchés sur le marché du travail: Qu'est-ce qui se produit dans le domaine? Qu'est-ce qui fait suite et qu'est-ce qu'on prévoit à la suite du passage des étudiants au conservatoire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En ce qui concerne les bourses, elles relèvent, en effet, du ministère de l'Education. Vous pensez en ce moment aux bourses de perfectionnement. Nous n'en n'avons pas au ministère des Affaires culturelles. Il nous est possible de donner une aide à la création, aide limitée d'ailleurs, mais celle-ci ne s'adresse même pas aux étudiants. Vous soulevez donc là un point qui devrait être

discuté dans le cadre général auquel nous avons fait allusion il y a quelques instants. Je crois que ceci répond également à la dernière partie de votre question.

D est certain qu'entre ministères, il y a — peut-être peut-on employer ce terme — des conflits, et c'est par des mécanismes de coordination, par une concertation qu'il sera possible d'en arriver à des solutions.

M. CHARRON: J'élargis la dernière partie de ma question, si vous me permettez, en la posant en ces termes: Comment, au chapitre de la direction culturelle de la musique, entrevoit-on maintenant la vie des musiciens, la vie d'un musicien au Québec? En plus de faciliter le travail des étudiants au sein des conservatoires par un budget de $2,260,000, qu'est-ce que l'on fait, à ce chapitre-là, pour la vie, le travail du musicien au Québec?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous soulevez là le problème des débouchés. Vous avez raison de le faire, parce que c'est le problème essentiel, le problème fondamental. Il ne peut pas être question de former qui que ce soit — nous parlons en ce moment de musiciens, mais c'est également vrai pour d'autres disciplines — à moins qu'il y ait une articulation avec la réalité. Il y a déjà certains débouchés, parce que notre vie culturelle, s'enrichissant, a donné lieu à la création d'orchestres, de formations musicales et nos élèves du conservatoire peuvent s'y insérer. Mais il est évident que ces débouchés sont encore bien insuffisants. Et là, nous touchons une très, très vaste politique qui est liée à la promotion économique de la collectivité. Dans la mesure où cette promotion économique se fera d'une manière équilibrée, c'est-à-dire en tenant compte de tous les aspects, dont les aspects culturels, je crois que le problème des débouchés devrait trouver un début de solution.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, justement au sujet de ces plans de carrière des artistes, enfin des gens qui étudient, à l'heure actuelle, dans les conservatoires, on peut identifier certaines carrières. Il y a d'abord la carrière du musicien professionnel, disons celui qui fait carrière, solo, évidemment, ce n'est pas le cas du plus grand nombre. Il y a le musicien d'orchestre, qui fait partie d'un grand orchestre ou d'un ensemble. Il y a des musiciens qui, acceptant certaines formes de musique dite d'agrément, deviennent musiciens d'ensemble et travaillent dans des cabarets, dans des hôtels etc. Il y a aussi la carrière d'enseignant de la musique. Ce sont là les principales carrières qui, jusqu'à présent, étaient offertes aux musiciens.

Mais, étant donné le grand nombre de centres culturels qui existent à l'heure actuelle dans le Québec, étant donné les demandes qui nous ont souvent été présentées de subvention- ner ces centres culturels afin qu'ils dispensent des cours, est-ce que, de concert avec le ministère de l'Education, le ministre ne pourrait pas envisager la possibilité de mettre à la disposition de ces centres culturels un nombre requis de professeurs qui pourraient dispenser des cours de musique, des cours de culture musicale, mais des cours qui soient valables, afin que l'on ne se trouve pas dans l'obligation de constater que l'enseignement dit musical qui est dispensé dans les centres culturels n'est pas un enseignement de qualité? En même temps qu'un moyen d'accroître le nombre des carrières musicales, ce serait, du même coup, permettre à la collectivité l'accessibilité d'un bien culturel déterminé, en l'espèce, celui de la musique.

J'invite donc le ministre des Affaires culturelles à réfléchir, à se pencher sur cette question, à s'interroger et à faire un inventaire de ces carrières, de ces débouchés qui s'offrent pour les étudiants qui sortent des conservatoires.

M. le Président, étant convaincu que le ministre a noté ma suggestion, je voudrais poser au ministre une autre question qui a trait aux relations nécessaires qui doivent s'établir entre les conservatoires de musique et les écoles universitaires de musique. En effet, il y a, dans la plupart des universités du Québec, des écoles de musique. Il y a aussi les conservatoires de musique: ceux de Québec, de Montréal, de Hull, de Val-d'Or, de Chicoutimi, de Trois-Rivières.

Il y a donc là deux maisons, si vous voulez, deux milieux où l'on puisse acquérir une formation musicale. Est-ce que le ministre a commencé à étudier cette question, comme je l'avais fait, et est-ce qu'il serait capable, sinon aujourd'hui, mais du moins au cours des prochains mois, de s'employer, en collaboration avec les responsables des écoles de musique des universités, à définir exactement la vocation des conservatoires de musique et la vocation des écoles universitaires de musique?

Parce que si l'on tient compte des budgets toujours trop restreints, à leur avis, et c'est le cas bien souvent, si l'on tient compte des budgets énormes dont disposent les universités — budgets énormes, mais en même temps trop restreints — si l'on tient compte des investissements que l'on fait dans les écoles de musique des universités, et si, d'autre part, on tient compte des investissements que l'on fait dans l'ensemble des maisons d'enseignement du Québec et dans les conservatoires, il y a lieu de s'interroger et de se demander s'il n'y a pas duplication et si l'absence d'une définition précise de la vocation du conservatoire et de la vocation de l'école de musique des universités n'aboutit pas précisément à cette duplication qui se traduit, à toutes fins utiles, par des dépenses accrues que les contribuables sont appelés à payer.

C'est là poser tout le problème de la réorganisation de l'enseignement de la musique dans le Québec. C'est poser tout le problème de situer chaque personne à sa place et d'établir des normes et des critères qui permettent de déclarer qu'un tel est vraiment un enseignant en musique et que son métier, c'est de former des professionnels de la musique, des enseignants en musique, des gens qui feront carrière dans la musique, ou qu'un tel, son rôle, c'est de s'occuper de recherche, de musicologie, etc. Il y a un flottement dans ce domaine. Ce flottement se traduit, à mon avis, par une duplication des ressources à la fois financières et humaines et cela aussi est préjudiciable au recrutement des conservatoires. Cela contribue à entretenir le préjugé que l'enseignement qui est donné dans les conservatoires de musique du Québec n'a pas une qualité aussi grande que celui qui est donné dans les écoles de musique des universités.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je note les suggestions du député de Chicoutimi. Un seul commentaire en ce qui a trait aux centres culturels. Il n'est pas sûr que ce soit !a vocation des centres culturels de dispenser des cours de musique. Je vois cette vocation davantage axée vers des formules d'animation, de participation.

M. TREMBLAY (Chicotutimi): J'ai été longtemps de cet avis, à savoir que la vocation des centres culturels n'est pas de dispenser des cours de musique, mais plutôt de faire de l'animation culturelle. D'accord. Mais il reste que, si l'on tient compte du territoire et du lieu où se trouvent certains centres culturels, là où ne se trouvent pas de maisons d'enseignement qui dispensent un enseignement musical, il y a non pas nécessairement des jeunes, mais un grand nombre d'adultes qui s'intéressent à la musique, qui voudraient s'initier à la musique. Je souhaiterais que cette initiation musicale leur soit donnée par des enseignants professionnels, sortis de nos conservatoires de musique. Ce serait, en même temps que satisfaire un besoin de la population, accroître les possibilités de carrière des étudiants qui sortent chaque année de nos conservatoires. C'est une suggestion que je faisais au ministre. Il me donne sa réponse, mais je l'incite à creuser davantage le problème, à s'interroger davantage, parce qu'il me paraît y avoir là un débouché extrêmement important et qui va s'accroître d'année en année, eu égard au développement des centres culturels et à l'expansion normale qu'ils prennent à l'heure actuelle dans le Québec.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne manquerai pas de m'interroger, surtout lorsque j'aurai réussi à faire adopter les crédits. J'en aurai le loisir nécessaire.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Est-ce adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, nous en sommes aux observations générales. Vous avez comment nous procédons, M. le Président. L'article 2 est intitulé: Musique-Conservatoires. Il y a donc là place pour un débat général et nous pouvons poser au ministre une série de questions d'ordre général — c'est ce que je suis en train de faire — avant d'entrer dans le détail des postes budgétaires.

Je voudrais aussi attirer l'attention du ministre sur le problème des locaux des conservatoires. Le Conservatoire de musique de Montréal, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il n'est pas très bien logé. Celui de Québec est peut-être un peu mieux, mais ce n'est pas encore digne des gens qui y enseignent et des étudiants qui y viennent. Mais je sais qu'il existe dans le Québec certaines écoles de musique qui sont pratiquement abandonnées, notamment à Montréal, et qui seront éventuellement mises en vente. Certaines universités veulent s'en emparer.

J'aimerais savoir si le ministre des Affaires culturelles n'a pas l'intention d'entrer en contact avec les autorités de ces maisons d'enseignement afin de voir si les locaux qu'elles occupaient sont disponibles et pourraient servir, au Conservatoire de musique de Montréal, par exemple. Je pense en particulier à l'Ecole Vincent-d 'Indy.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je suis parfaitement conscient de ce problème des locaux qui est en effet un problème extrêmement grave. Je peux assurer le député de Chicoutimi que je prendrai toutes les dispositionsqui s'imposeront.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme nous en sommes aux observations générales et que nous devrons parler de certains problèmes généraux qui s'insèrent bien dans le cadre de ce débat général, je voudrais savoir du ministre des Affaires culturelles s'il a l'intention d'ouvrir cette année de nouveaux conservatoires?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je ne sais pas encore. Cela fait également partie des politiques à déterminer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela fait partie des politiques à déterminer, mais nous avions prévu que des conservatoires seraient éventuellement ouverts à Rimouski et à Sherbrooke. A Rimouski, nous avons eu des contacts avec les autorités de la ville, qui nous ont offert des locaux. Je voudrais savoir où en sont les pourparlers, si on les a poursuivis et si le budget que présente le ministre des Affaires culturelles permet de satisfaire aux exigences de ces deux régions qui réclament à cor et à cri l'implantation d'un conservatoire de musique

comme on l'a fait notamment dans la très belle et très particulière région du Saguenay.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je pense que le député de Chicoutimi ne sera pas étonné d'apprendre que, dans le cadre budgétaire actuel, il m'apparait peu probable que l'on puisse ouvrir cette année de nouveaux conservatoires. Si ma réponse était empreinte de prudence, ce n'est pas parce que je mettais en cause la création de nouveaux conservatoires, mais uniquement parce que je prenais conscience de nos limitations du point de vue financier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On peut donc en conclure que ni Rimouski ni Sherbrooke ne jouiront cette année des avantages d'une école supérieure de musique, d'un conservatoire de musique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A moins qu'un mécène ne fasse des dons et améliore, par le fait même, notre situation financière, il est bien évident qu'actuellement ces fondations ne sont pas prévues au budget que nous vous demandons d'adopter.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Vous entendez donc maintenir les conservatoires qui existent à l'heure actuelle, mais vous ne songez pas à en créer d'autres, étant donné la modicité du budget dont vous disposerez quand nous l'aurons adopté.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je précise, M. le Président, que des démarches ont déjà été faites. Lorsque le député de Chicoutimi parle de Rimouski et de Sherbrooke, ce ne sont pas là des idées en l'air. Cela correspond à des études précises qui continueront.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En même temps que vous poursuivrez ces études précises dans les cas de Rimouski et de Sherbrooke...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Chicoutimi a un seul conservatoire, c'est suffisant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Peut-être que le frère du député de Chauveau voudra en avoir un à Jonquière. A tout événement, en même temps que vous poursuivrez vos études sur les cas de Rimouski et de Sherbrooke, est-ce que vous ne pourriez pas procéder à des études dans d'autres régions où il y aurait lieu d'implanter des conservatoires de musique?

M. HARVEY (Chauveau): Dans Chauveau.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous allez examiner toutes ces données.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense avoir déjà indiqué mon très grand intérêt pour ce domaine, comme d'ailleurs pour tous les autres, et mon désir d'examiner le plus attentivement possible toutes les possibilités qui s'offriront à notre action.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Toujours au chapitre des locaux, des lieux physiques, est-ce que l'on a réglé le problème du Conservatoire de Trois-Rivières?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, le problème du Conservatoire de Trois-Rivières reste entier, mais nous nous y appliquons de manière à essayer d'apporter une solution pour septembre.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Lorsque vous dites que vous vous y appliquez...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est une symphonie de questions. Il faudrait aller un peu plus andante.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Lorsque vous vous y appliquez, de quelle façon vous vous y appliquez-vous? Où se trouve logé à l'heure actuelle le Conservatoire de musique de Trois-Rivières?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Comme le député de Chicoutimi s'en doute, et c'est tout le sens de sa question, le Conservatoire de Trois-Rivières est à peu près aussi mal logé, sinon plus mal, que tous les autres conservatoires. Les conservatoires, à peu près partout, vivent actuellement dans l'improvisation du point de vue de leur installation, de leurs implantations. Il y a là indiscutablement — et je ne peux encore que me répéter — un problème grave dont il convient de s'occuper.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministère des Travaux publics n'avait pas entrepris des démarches en vue de la location d'un édifice dans Trois-Rivières et dans Hull afin de loger ces deux conservatoires? Où en sont ces démarches? Quelles sont les dispositions pratiques que devra prendre le ministre pour la rentrée de septembre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, comme je l'ai signalé, il y a des problèmes à tous les conservatoires. Nous sommes en train d'étudier les solutions, qui sont encore des solutions d'attente et non des solutions définitives, pour sauver la situation à compter de septembre. Je précise qu'il y a des démarches qui sont entreprises depuis déjà assez longtemps auprès des Travaux publics, et ceci implique tous les conservatoires. Il est impossible d'en dire plus à ce stade-ci.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En ce qui a

trait au Conservatoire de musique de Québec, à quel moment les nouveaux locaux seront-ils disponibles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les travaux publics nous ont informés que les nouveaux locaux ne seront pas disponibles cette année. Cela signifie qu'il faut donc faire appel à une de ces solutions d'attente auxquelles je faisais allusion pour septembre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que cette situation un peu précaire va obliger le Conservatoire de musique de Québec à réduire le nombre des étudiants qui aspirent à y entrer?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Là encore, c'est unequestion de locaux, et nous sommes en train de faire les études nécessaires pour régler d'une manière toute provisoire la situation que je déplore autant que le député de Chicoutimi, sinon plus, parce qu'en ce moment, c'est surtout moi qui suis assailli par les problèmes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais vous n'avez pas répondu directement à ma question.

Est-ce que le fait que l'on ne puisse emménager dans les nouveaux locaux du Conservatoire de musique de Québec va vous obliger à restreindre le nombre des étudiants qui voulaient entrer à l'automne?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En principe, non, dans la mesure où nous réussirons à trouver des locaux provisoires satisfaisants.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'heure actuelle, combien y a-t-il de candidatures?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a 250 élèves réadmissibles et une quarantaine de nouveaux inscrits.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce qui fait 290 élèves.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est un effectif considérable.

M. CHARRON: M. le Président, en interrompant bien temporairement le concerto du député de Chicoutimi, j'aimerais poser une question assez précise d'information...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas un concerto, c'est une sonate.

M. CHARRON: ... sur le statut de l'Ecole Vincent-d'Indy par rapport au ministère des Affaires culturelles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D s'agit d'une école privée qui ne relève pas du ministère des

Affaires culturelles et qui jouit actuellement d'un statut d'affiliation avec l'Université de Sherbrooke. J'ai manifesté à peu près le même étonnement que le député de Saint-Jacques...

M. CHARRON: Les propriétaires de la bâtisse même, indépendamment du contenu de l'enseignement que l'on y fait, sont en négociations présentement avec l'Université de Montréal pour que cela devienne un pavillon...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je m'excuse, mais cela déborde largement le cadre des crédits du ministère des Affaires culturelles.

M. CHARRON: Oui, je le sais. Mais je dis quand même qu'il y a des subventions du ministère des Affaires culturelles qui vont à l'Ecole Vincent-d'Indy.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous ne subventionnons en rien l'Ecole Vincent-d'Indy.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, je pense que nous allons...

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Les questions d'ordre général sont terminées?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Si vous voulez nous permettre de prendre nous-mêmes l'initiative des opérations, M. le Président...

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Je vous demande si vous avez terminé, sinon nous poursuivrons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A ce sujet, je rappelle au ministre les problèmes graves de la coordination et de l'uniformisation des diplômes et de l'examen de ce problème de la duplication de services et de coût que pose l'existence des écoles de musique des universités et des conservatoires.

Evidemment, je ne lui fais pas grief de ne pas avoir encore trouvé les locaux dont il aurait besoin pour loger les professeurs et les étudiants des conservatoires, mais j'imagine qu'il accordera une attention très spéciale au cas de Rimouski et de Sherbrooke, parce que le ministre qui l'a précédé s'était engagé à pourvoir ces régions d'un service dont il avait pourvu sa propre région et dont les gens se disent fort satisfaits.

Alors, M. le Président, nous pouvons passer à l'examen des divers postes budgétaires.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Article 2, adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 2, nous en avons terminé, et nous passons maintenant au sous-article: Traitements, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Poste budgétaire no 5, article 2, sous-article 1 : Traitements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors sous-article 1: Traitements. M. le Président, je demande au ministre de nous fournir des renseignements au sujet des deux chiffres qui sont indiqués: 206 (186).

M. CLOUTIER (Ahuntsic): 206 postes autorisés, bien sûr, 176 en place, 30 vacants.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): 176 postes en place et 30 vacants... Où se trouvent ces trentes vacances? A quels conservatoires?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a une douzaine de poste de professeurs dans ces vacances et ils sont, semble-t-il répartis un peu partout dans les divers conservatoires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parmi les 30 postes vacants, il y a douze postes de professeurs.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Une douzaine de postes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une douzaine de postes, dans quelle discipline?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est en fonction des besoins à établir et c'est au cours de l'année que ces postes reçoivent leur définition.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas une réponse qui me satisfait, M. le Président. Vous comprenez, je veux bien autoriser des postes, mais je ne voudrais qu'il y ait seulement des joueurs d'harmonica. Il faut qu'on me dise exactement quelles sont les disciplines qui sont en cause.

M. CHARRON: La "bombarde! "

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Une classe de violon à Chicoutimi, M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je comprends que M. le ministre aime beaucoup de la "bombarde"...

M. LE PRESIDENT (Veilleux): M. le ministre donne la réponse.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a une classe de violon à Chicoutimi qui devra être pourvue. Je suis sûr que vous ne vous y opposerez pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas du tout.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Une classe de violoncelle à Hull sera partagée avec Chicoutimi, parce que nous n'avons que des attentions...

M. CHARRON: Est-ce le violoncelle qui est partagé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... pour le comté de l'ancien ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est discordant!

M. CHARRON: C'est discordant, oui!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, violoncelle, violon...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois que je vous ai déjà donné une idée de la question. Les autres postes ne sont pas encore déterminés. Il y a une étude en cours qui porte sur les instruments à cordes et nos besoins seront beaucoup mieux déterminés dès que cette étude sera terminée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a des professeurs d'art lyrique d'inclus dans ces postes vacants?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a un seul remplacement qui s'impose dans ce secteur et c'est à Québec même.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le poste va être comblé bientôt? Est-ce que vous avez un candidat?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons plusieurs candidats et le poste sera comblé d'ici le 1er septembre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que, récemment, on n'a pas fait venir de Paris une cantatrice qui doit justement remplir l'un de ces postes?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En effet, il y a une candidate qui est actuellement sur les rangs et qui est éligible d'après les règlements de la Fonction publique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II s'agit de Mlle Paquet, n'est-ce pas? Il y avait eu un engagement formel du ministre des Affaires culturelles afin de faire venir Mlle Paquet, qui a contremandé des engagements, et qui attend que le ministre veuille bien lui faire savoir, via le directeur du conservatoire, que ses services sont requis comme il avait été entendu en vertu d'une lettre que je lui ai envoyée et que j'ai signée moi-même.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La demande est faite à la Fonction publique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors à quel moment croyez-vous que la Fonction publique va agir?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne me crois pas autorisé de parler au nom de la Fonction publique surtout en ce moment.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'imagine que vous poussez un peu? Alors donc, 30 postes vacants, dont 12 postes de professeurs.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Une douzaine.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et les 18 autres postes vacants?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a des postes de sténodactylos, d'attachés d'administration, de commis de bureau. Il y a trois auxiliaires en recherche et information. Il y a également des appariteurs, que nous retrouverons sans doute à l'article des salaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont là les effectifs. Maintenant, en ce qui concerne les directeurs des conservatoires, est-ce que l'on apourvu au remplacement du directeur du Conservatoire de musique de Québec, M. Jobin, qui est maintenant le conseiller culturel du ministre à Paris?

M. CLOUTIER (Ahuntsic); M. le Président, cela se fera par voie de concours durant l'été.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, on fera un concours afin de pourvoir au remplacement de M. Jobin. Il n'y a pas eu de déplacement dans le cas des autres directeurs de conservatoires?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a eu aucun déplacement.

M. TREMËLAY (Chicoutimi): Alors nous avens donc M. Davignon à Val-d'Or, M. Kaczynski à Trois-Rivières, M. Pépin à Montréal, M. Lindsay à Chicoutimi, et M. Gratton à Hull.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est bien ça!

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'y a pas eu de changement. Il n'est pas prévu de changement pour le début de l'année scolaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Et je ne peux pas préjuger de l'avenir. Nous décrivons en ce moment la situation telle qu'elle existe.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je suis prêt, quant à moi, à adopter le sous-article 1 : Traitements.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Poste 5, article 2, sous-article 1, adopté.

M. CHARRON: Adopté.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, sous-article 2: Salaires.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Article 2, sous-article 2: Salaires.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): De quoi s'agit-il pour ces salaires? Ce sont les appariteurs?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit d'une unité de fonctionnaires qui apparaît comme ouvriers, mais il s'agit en fait d'appariteurs. Nous avons huit postes autorisés, huit en place et aucun vacant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a les traitements et il y a les salaires. Ce qui fait un montant d'environ $1,900,000 aux articles "traitements" et "salaires".

Est-ce que, dans les salaires et traitements, l'on a tenu compte des exigences des nouvelles conventions collectives?

M. 6LOUTIER (Ahuntsic): Oui, en effet, c'est la raison pour laquelle encore pourvus et que nous espérons bien pourvoir en cours d'année, nouvelles conventions collectives, on se trouve à perdre du temps dans la période d'enseignement.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Cela représentait un montant total de combien?

M. CHARRON: Du temps plus précieux que le temps d'un ministre!

M. CLOUTIER. (Ahuntsic): Je ne vois pas l'à-propos de la remarque, j'aimerais qu'on me l'explique.

M. CHARRON: Vous avez l'air de quelqu'un qui sent qu'il perd son temps.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ah là, je comprends, M. le Président. Merci!

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais poser une question au ministre. Quel est en pourcentage le montant que représente l'augmentation due aux nouvelles conventions collectives?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D y a un forfait rétroactif, M. le Président, d'environ $250 par professeur, de juin 1969 à janvier 1970. Et une augmentation de l'ordre de 5 p.c. depuis janvier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Depuis janvier. Maintenant cela vous a obligé, évidemment, à réaménager les horaires parce que le temps que consacrait un professeur se trouve réduit.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est tout à fait cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le rapport maître-élèves est réduit?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous ne cherchons pas à modifier le rapport maître-élèves, puisque c'est l'essence même du conservatoire d'apporter une attention très particulière aux élèves. Je crois que nous réussirons à nous en sortir grâce au fait que tout de même il y a des postes vacants non encore prévus et que nous espérons bien pourvoir en cours d'année.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais il reste qu'aux termes de la convention collective, le rapport maître-élèves et élèves-maître est modifié. C'est ce qui explique enfin la moindre disponibilité.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En fait, nous perdrons, à cause de ces conventions collectives, l'équivalent de vingt professeurs, alors que nous n'aurons que dix postes à combler. Il sera sans doute possible de ne pas modifier ce rapport important en faisant appel aux leçons horaires; ce ne sont pas toujours là des méthodes parfaitement satisfaisantes, mais il faut tout de même vivre dans la réalité budgétaire, si j'ose dire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je comprends très bien les affres du ministre parce que je les ai vécues. M. le Président, en ce qui nous concerne, le sous-article 2 est adopté.

M. LE PRESIDENT (Veuilleux): Poste budgétaire 5, article 2, sous-article 2, adopté. Poste budgétaire 5, article 2, sous-article 3: Indemnités, cachets et honoraires.

M. CHARRON: Qu'est-ce que c'est que cela?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, le ministre nous le dira, vous verrez, il sait tout cela par coeur.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, pour l'année qui vient, la planification reste à faire et ceci a toujours été le cas au ministère. Mais je peux, en revanche, vous donner les détails expliquant ce sous-article en ce qui a trait à l'année précédente, à l'exercice 69/70. Je ne sais pas si la lecture de ces renseignements ne risque pas d'être fastidieuse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II n'est jamais fastidieux d'apprendre comment l'argent des contribuables est dépensé! C'est même non seulement utile, mais nécessaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai donc ici le détail, c'est-à-dire la liste des professeurs avec la discipline à laquelle ils appartiennent et le nombre de périodes ou de visites annuelles qui sont consacrées à l'enseignerait. Ceci justifie une partie du poste budgétaire, mais une autre partie également est utilisée par les jurys d'examens qui ont un rôle important.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Mais quelle est la distinction que vous donnez entre indemnités, cachets et honoraires?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est là, un poste général. C'est une question de sémantique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelle réalité recouvre-t-elle?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elle recouvre la réalité que j'ai essayé de décrire il y a quelques instants.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Toutefois, sans succès, parce que je n'ai encore rien appris!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sans doute parce que je me suis exprimé d'une façon qui n'était pas assez claire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Probablement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vais essayer de faire mieux en m'expliquant sur le fait que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement".

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... il s'agit de périodes d'enseignement, sur une base horaire, prévue par la convention collective. M. Pierre Dervaux, orchestre et direction d'orchestre: 20 visites; Mme Aubut-Pratte...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A combien la visite pour M. Dervaux?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit d'un service et ce service comprend trois heures de répétition et un cours de direction d'orchestre dans le cas particulier. Ces services sont payés à raison de $250 le service. Il ne s'agit pas véritablement de visites. L'expression ne m'ap-paraît pas très heureuse. Il s'agit d'une espèce de vocation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, que fait-il lorsqu'il vient? Vient-il diriger? Que fait-il?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois, lorsque je parle de trois heures de répétition et d'une

heure de direction d'orchestre, m'exprimer le plus clairement que je puisse le faire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais il fait cela au conservatoire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A Montréal, oui, dans ce cas particulier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Très bien.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mme Aubut-Pratte, écriture musicale et orgue: 160 périodes, soit cinq périodes par semaine.

UNE VOIX: Qu'est-ce que c'est une période?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La période est de cinquante minutes.

M. LE PRESIDENT (Veuilleux): Pour accélérer, nous pourrions peut-être déposer le document.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je vous ferai observer qu'on ne dépose pas de document en commission. On peut faire un échange de bons procédés, lire des documents, mais...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce que je peux proposer en revanche, c'est de vous faire parvenir le document.

M. CHARRON: Ah! Cela, c'est un échappatoire!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici, M. le Président...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Qui est parfaitement légitime.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On croit que c'est un peu fastidieux pour le ministre des Affaires culturelles d'avoir à donner des détails comme ceux-là, mais il y a ici des députés qui n'ont pas encore participé au travail des commissions parlementaires et j'imagine qu'ils seront très heureux de s'initier à cette procédure extrêmement agréable.

M. CHARRON: J'avoue qu'on commence déjà à avoir une certaine expérience des commissions, et c'est la première fois que les procédures sont aussi lentes. J'essaie de trouver la raison actuellement, M. le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les gens du Parti québécois devraient savoir que nous sommes encore plus préoccupés qu'ils ne le sont de l'avenir du Québec et des deniers des Québécois.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Si on veut revenir à...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Revenons à nos moutons.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'aimerais surtout que l'on revienne à la suggestion que j'ai faite, qui me permettrait, si elle est acceptée, de faire parvenir les documents à chacun des critiques des oppositions, l'officielle et l'autre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Donc, au chapitre des indemnités, cachets et honoraires, cela comprend des visites, les cachets payés aux membres des jurys, enfin un ensemble de dépenses qui sont très normales, mais au sujet desquelles il me plaisait d'interroger le ministre, étant donné l'importance de la somme. Le sous-article 3 est adopté.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Sous-article 3, adopté. Sous-article 4: Frais de voyage.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour les frais de voyage, j'aimerais avoir des détails.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): On demande des détails.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a une trentaine de professeurs, à cause de la situation que j'ai déjà décrite, qui enseignent dans plusieurs conservatoires; ils essaient de pratiquer ce don d'ubiquité. Ces voyages se font en particulier entre Hull et Chicoutimi, Montréal et Chicoutimi, Montréal et Trois-Rivières. Le sous-article.se justifie ainsi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tout cela selon les normes déterminées par le Conseil de la trésorerie.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, adopté quant à moi.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Poste 5, article 2, sous-article 4, adopté. Sous-article 5: frais de bureau.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Frais de bureau, $9,500. Je pense qu'on peut adopter ça sans difficulté.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Adopté. Poste 5, article 2, sous-article 6: Matériel de cours et instruments de musique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'aimerais avoir certains renseignements sur les projections d'achat du ministère dans ce domaine.

M. CHARRON: Le député s'intéresse particulièrement au piccolo. Pourriez-vous nous dire le nombre de piccolos que le ministère va acheter?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense que je vais y arriver, j'ai une liste.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mon jeune confrère aurait tout avantage à pratiquer le cor français.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je peux vous donner le détail ou vous faire parvenir la copie...

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Pourriez-vous faire parvenir la copie...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je serais très heureux, si on me le permettait, de faire parvenir...

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Est-ce qu'on permet au ministre de vous faire parvenir copie de...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai la liste des pianos, des contrebasses, des archets, des jeux de cordes, des guitares, des flûtes, des clarinettes...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais, comme on dit, faire motion de détails, savoir un peu ce qu'on achète, où on achète, si on achète des instruments japonais.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Six violons, cinq violoncelles, deux cors, etc.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Des pianos?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons en effet un piano à queue et quatre pianos droits.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelle sorte de piano achetez-vous? Des japonais? Est-ce que ce sont des Yamaha?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous suivons les normes du service des achats.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais vous a-chetez les meilleurs pianos. Je l'imagine. Pas de Yamaha?

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Au meilleur prix possible.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous sommes prêts à adopter le sous-article 6.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Poste 5, article 2, sous-article 6, adopté. 5-2-7: Autres dépenses.

M. CHARRON: Dans la politique d'austérité, on coupe la queue des pianos.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Un instant, pardon.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Autres dépenses? En quoi cela consiste-t-il?

M. ROY (Beauce): Le député de Chicoutimi avait l'air de se plaindre tout à l'heure que les autres ne parlaient pas, mais je pense qu'il ne nous donne pas tellement la chance de parler. En quoi consistent les autres dépenses?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous n'avez pas besoin d'attendre l'autorisation de M. Caouette pour lever la main.

M. ROY (Beauce): J'ai demandé en quoi consistaient les autres dépenses, s'il vous plaît.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est justement la question que je voulais poser.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): La parole est au ministre des Affaires culturelles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ces autres dépenses se répartissent de la façon suivante: Exercices pédagogiques: $2,200; réparation et entretien d'instruments, $15,000; loyers de salle, $10,000; réceptions et représentations, $3,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sous-article de $50,000, nous serions disposés à l'accepter, mais je voudrais auparavant poser une autre question au ministre. Est-ce qu'il a prévu un budget — parce que cela n'apparaît nulle part — pour ce qu'on appelle les préconservatoires, certaines expériences qui ont été faites et qui, je l'espère, vont se poursuivre, notamment à Sainte-Foy et peut-être à Lévis?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La réponse est non. Il y a une expérience qui se poursuit à Sainte-Foy, mais elle se fera sous l'égide de la commission scolaire locale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais sans aide financière du ministère?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sans aide financière et sans participation du ministère des Affaires culturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sans aucune participation. Quelles sont les raisons qui motivent le ministère, qui justifient l'abandon de cette expérience des préconservatoires?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je me suis peut-être mal exprimé. Nous avons le contrôle pédagogique de l'expérience en cours, mais

comme nous parlions d'un poste budgétaire, nous n'avons pas le contrôle des dépenses.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les dépenses sont impliquées à la commission scolaire, mais vous avez le contrôle pédagogique comme cela se faisait. Vous allez continuer cela, et vous allez éventuellement l'étendre, j'imagine, à d'autres écoles. On avait parlé de Lévis, par exemple, à d'autres régionales.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce que je peux dire, c'est que c'est là une initiative heureuse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Le poste budgétaire 5, article 2, sous-article 6.

M. CHARRON: Je me surprends de voir, au chapitre de la musique, qu'il n'y ait pas d'article semblable à celui que nous avons vu à "Arts et Lettres" concernant un concours littéraire et artistique. Pourquoi est-ce qu'il n'existe pas de concours dans le domaine de la musique avec bourses et jury?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a un concours d'exécution musicale qui est célèbre, le Prix d'Europe. Il est administré par l'Académie de Québec. On le rencontre au poste des subventions. Il s'agit d'ailleurs du seul concours statutaire au ministère des Affaires culturelles.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Le sous-article 7 est adopté,

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Le poste budgétaire 5, article 2, sous-article 7, adopté. Le poste budgétaire 5, article 3: Théâtre — Conservatoires, Sous-article 1 : Traitements.

Conservatoires de théâtre

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous en sommes à l'article 3 du poste 5: Théâtre. Vous comprendrez, M. le Président, que nous sommes désireux d'entendre le ministre s'exprimer sur la politique du théâtre qu'il entend suivre au ministère des Affaires culturelles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Suivant l'habitude que je semble adopter depuis Je début de cette lpngue discussion, je me permettrai de décrire rapidement...

M. CHARRON: Les endroits d'interrogation.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... les fonctions de la direction générale du théâtre. La direction générale du théâtre coordonne les activités de planification et d'action culturelle par le théâtre. Elle établit les politiques du ministère dans ce secteur et en assure le développement par une liaison étroite avec les services du ministère et les organismes de création artistique. Elle assume l'unité pédagogique des écoles du Conservatoire d'art dramatique du Québec et contrôle l'administration de l'établissement. Quant au Conservatoire d'art dramatique, c'est une institution supérieure de formation professionnelle du comédien. Il y a deux conservatoires, plus exactement, deux écoles qui relèvent du conservatoire: l'école de Montréal et l'école de Québec. Se greffe également au conservatoire, une école de scénographie, qui est située à Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre a d'autres commentaires à faire sur l'orientation qu'il entend donner à cette direction au service du théâtre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président, le ministre n'a pas d'autres commentaires à faire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous aurons l'occasion, au poste des subventions, d'examiner un problème extrêmement important, celui de l'existence de l'Ecole nationale de théâtre. J'en préviens tout de suite le ministre, et je le prierais d'avoir sous la main tous les renseignements budgétaires, les bilans de l'Ecole nationale de théâtre, afin que nous puissions examiner cette question, parce qu'elle est capitale pour l'avenir de la culture du Québec. En ce qui me concerne, je ne veux pas prolonger le débat, je veux simplement poser quelques questions lorsque nous aborderons le détail des postes. Je me rends compte, en revoyant le budget, qu'il n'y a rien qui fasse référence à cette réalité du Grand Théâtre. Est-ce que cela s'explique par la présentation du projet de loi dont le ministre va sans doute me faire tenir les amendements bientôt?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a aucun rapport. Nous aurons l'occasion de parler du Grand Théâtre lorsque nous parlerons des immobilisations ou lorsque nous parlerons des subventions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est à ce moment-là que nous pourrons examiner le problème du Grand Théâtre sans toucher à la loi, évidemment, parce que la loi...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne vous le laisse pas dire, je pense qu'il sera possible de répondre à la plupart de vos questions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... est déposée déjà, on ne peut pas en discuter ici. Nous pouvons passer au sous-article 1, à moins que mes collègues aient des observations générales à faire...

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Poste budgétaire 5, article 3, sous-article 1 : Traitements.

M.. CHARRON: J'ai eu l'occasion de lire le le programme du parti libéral...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que c'est le sous-article 17

M. CHARRON: Non, sur le théâtre en général.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): On revient au poste budgétairre 5, article 3.

M. CHARRON: Dans le programme du Parti libéral, il y a six pages consacrées au programme culturel. On disait que le Parti libéral faciliterait l'accession du grand public au théâtre. Comment le ministère des Affaires culturelles va-t-il réaliser cette politique-là?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Là encore, M. le Président, je ne peux que manifester mon accord avec les remarques du député de Saint-Jacques...

M. CHARRON: J'espère, c'est votre programme!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est le programme de tpus les esprits bien pensants qui cherchent à faire du théâtre une réalité. Personne ne peut vraiment s'y ppppser.

M. CHARRON: Comment le ministère des Affaires culturelles va-t-il le faire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A ce stade-ci, je ne crois pas pouvoir vous proposer — je répète ce que j'ai dit à d'autres postes budgétaires — une politique précise, et ceci me paraît tout à fait normal et réaliste.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je comprends que le ministre, à ce sous-article 3, ne veuille point parler de la politique générale du théâtre, mais il s'attend bien à ce que nous examinions le problème lorsque nous parlerons des subventions, parce que nous mettrons en cause tous les organismes qui reçoivent les subventions au titre du théâtre. Nous lui ferons des observations et nous l'interrogerons à notre tour sur la politique du théâtre qu'entend suivre son ministère. Alors un homme averti en vaut deux, nous avons deux ministres devant nous.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Poste budgétaire 5, article 3, sous-article 2: Traitements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'aimerais que vous ayez l'amabilité, comme yous l'avez eue depuis le début, de nous laisser procéder et de nous permettre d'aller au fond des choses...

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Je crois que le président fait preuve de libéralisme.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est-à-dire que le président peut faire preuve de libéralisme, mais il n'a pas non plus à interrompre un député avant que celui-ci n'ait terminé son intervention. Or, je n'avais pas terminé la mienne et j'étais à dire au ministre que nous aurons à discuter toute la politique générale du théâtre en examinant le budget des subventions. M. le Président, vous pouvez maintenant m'in-terrompre, j'ai terminé.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Est-ce que je peux passer au poste budgétaire 5, article 3, sous-article 1?

Alors, poste budgétaire 5, article 3, sous-article 1 : Traitements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, traitements, nous voyons donc une équation 43 (45). Que signifie-t-elle?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Autorisés 43, en place 34, vacants 9; le détail des vacants: un adjoint aux cadres supérieurs, un agent culturel, quatre professeurs, un commis de bureau, un employé de secrétariat, un dactylographe.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'adjoint aux cadres supérieurs, c'est à quel conservatoire? Est-ce que c'est au ministère ou au conservatoire ou au...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Voulez-vous le détail de chacun des postes vacants?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous demande, dans le cas de l'adjoint aux cadres supérieurs, si cet adjoint sera affecté au ministère ou dans l'un ou l'autre des conservatoires?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est le directeur du Conservatoire de Québec. Parce qu'il n'a pas encore été nommé depuis le décès de l'ancien directeur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a quatre postes de professeur vacants. Où est-ce?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A Québec et à Montréal.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Dans quelle discipline?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Interprétatipn, ppur les quatre professeurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-pe que l'on a tenu des concours? Est-ce que l'on va pourvoir bientôt ces postes?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, les concours ont été tenus. Le reste, ce sont des

employés ordinaires d'administration. M. le Président, pour le sous-article 1, cela va quant à moi.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Poste budgétaire 5, article 3, sous-article 1, adopté.

Poste budgétaire 5, article 3, sous-article 2: Indemnités, cachets et honoraires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, j'imagine qu'il s'agit des mêmes choses, professeurs invités, la visite, cachets aux membres des jurys, etc.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est tout à fait cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): $57,000, cela va.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Poste budgétaire 5, article 3, sous-article 2 adopté. Sous-article 3: Frais de voyage.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Sous-article 4: Frais de bureau.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Poste 5, article 3, sous-article 5: Matériel de cours et équipement spécialisé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): $2,000 seulement, ce n'est pas beaucoup, adopté.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Adopté. Poste 5, article 3, sous-article 6: Autres dépenses.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): II s'agit sans doute des exercices pédagogiques des élèves du conservatoire etc..

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En effet, des exercices pédagogiques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): E s'en tient combien, au fait, par année?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Deux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A Québec et à Montréal?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A Québec et à Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Deux à Québec et deux à Montréal.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'y ai d'ailleurs assisté avec beaucoup de plaisir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'imagine. Du théâtre, c'est toujours excellent, même en Chambre. Alors, M. le Président, adopté.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Poste 5, article 3, sous-artixxe 6, adopté. Poste 5, article 4: Cinéma - Office du film.

Cinéma — Office du film

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, nous attendons encore avecimpatience l'énoncé des politiques du ministre dans le domaine du cinéma.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, l'Office du film du Québec est l'organisme chargé de la production et de la distribution des films et photographies et de tout ce qui a trait au domaine cinématographique pour l'ensemble des ministères et services du gouvernement du Québec. Il comprend trois services: la production, la distribution et la photographie. J'ajoute qu'un service d'administration contrôle les budgets et assure la liaison.

M. CHARRON: Que prévoit le gouvernement libéral dans sa politique du cinéma?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense, M. le Président, qu'une politique du cinéma s'impose...

M. CHARRON: Comme la vertu et la maternité!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Comme la vertu...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et la pilule.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois que je vais m'y employer. En fait, une étude est actuellement en cours au ministère, étude qui reprend un bon nombre de mémoires qui ont été présentés depuis plusieurs années. Cette étude devrait me permettre, dès la session d'automne, d'arriver avec des suggestions précises. Il me paraît important d'apporter certaines modifications à l'Office du film, mais je ne crois pas que ces modifications puissent être valables à moins qu'elles ne s'insèrent dans une perspective élargie. La seule perspective possible est celle d'une politique générale d'aide au cinéma.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, nous abordons évidemment l'un des sujets les plus intéressants en même temps que les plus difficiles de l'activité du ministère des Affaires culturelles. Il existe évidemment un Office du film du Québec qui, jusqu'à présent, a produit surtout des documentaires commandités par les divers ministères, il est acquis que le gouvernement continuera de demander à l'Office du film

du Québec de produire tel documentaire ou tel film d'information, etc. Mais nous serions vivement heureux de voir le ministre des Affaires culturelles, en collaboration avec le ministre de l'Industrie et du Commerce, et de concert avec les associations qui représentent tous les gens qui, de près ou de loin, s'occupent du cinéma, nous serions très heureux, dis-je, de voir le ministre poursuivre les conversations que j'avais engagées moi-même en vue de favoriser ici l'implantation d'une véritable industrie du cinéma. Le problème du cinéma québécois, tout le monde en a entendu parler, c'est un problème relativement nouveau, mais c'est quand même, à l'heure actuelle un problème d'une très grande acuité.

Il s'agit, en effet, d'un domaine de l'expression artistique qui est peut-être aujourd'hui le plus cher à tous les citoyens. C'est donc, de ce fait, l'un des moyens de culture, l'un des agents de culture les plus puissants, avec la télévision.

Conformément à la politique énoncée par le parti dont est membre le ministre des Affaires culturelles, on s'attend donc à voir le gouvernement du Québec lancer, très prochainement, l'industrie du cinéma au Québec afin, d'abord, de créer de nouveaux emplois et d'accroître, ainsi, les possibilités d'expansion économique de l'Etat québécois.

Mais, je ne puis pas évidemment, demander au ministre, à l'heure actuelle, quelles idées précises il a à ce sujet. Il est en période d'étude, en stage d'étude, de consultation, il fait "ses cours d'été", c'est normal. Alors nous ne lui demanderons pas de nous dire à quel moment son gouvernement prendra l'initiative de créer cette industrie cinématographique et de mettre en branle l'immense machine qui doit apporter aux cinéastes enfin, les débouchés qu'ils attendent.

Mais, je voudrais, à ce propos, demander au ministre, puisque nous en sommes aux observations générales, s'il a pris connaissance de tous les dossiers concernant les relations du Québec avec la France, dans le domaine de l'industrie cinématographique, s'il s'est penché sur la question de l'emploi de nos artistes particulièrement, dans le domaine du doublage des films, non seulement avec la France mais avec d'autres sociétés de production, s'il s'est penché sur ce problème extrêmement complexe des grands cartels de distribution, qui bloquent en quelque façon le marché et qui empêchent les citoyens du Québec de participer activement à cet immense groupement économique qu'est l'industrie cinématographique. Il y a, au ministère, des dossiers, il y a tous les dossiers de la Commission de coopération franco-québécoise qui, au cours de ses réunions, a évoqué à maintes reprises les problèmes d'échange d'artistes, de cinéastes, de techniciens, caméramen, etc. Je dis tout de suite au ministre qu'il rencontrera certaines difficultés. Certains murs se dresseront devant lui surtout lorsqu'il évoquera la possibilité de faire doubler, par des

Québécois, des films américains qui sont distribués ici.

Etant donné, d'autre part, et nous y reviendrons en détail, l'implantation de nombreux ciné-parcs dans le Québec, cette question du doublage des films va prendre une importance capitale. Le problème va atteindre, très bientôt, une dimension telle que, si le ministre n'y voit pas tout de suite, il sera débordé et le Québec sera envahi par les chaînes de distribution étrangères qui ne font pas appel, sauf de rares exceptions, aux artistes du Québec.

Alors, j'aimerais connaître, à ce propos, l'opinion du ministre et je pose cette question: Est-ce qu'il a une idée d'ensemble des documents qui existent au ministère et qui avaient servi, à celui qui l'a précédé, à l'élaboration d'une politique globale du cinéma?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, j'ai commencé, pour reprendre l'expression du député de Chicoutimi "à me pencher sur tous ces problèmes". En fait, le dossier du cinéma est peut-être un des plus complexes, pour ne pas dire un des plus confus dont j'ai hérité.

Confus, à cause de la nature même du problème en cause. Alors, je ne. vois vraiment pas, à ce stade-ci, ce que je peux apporter, dans un esprit de réalisme, de positif à la discussion. Je suis là depuis deux mois, mon prédécesseur a été là quatre ans, et puisque nous en sommes à parler de politique de cinéma, je tenterai d'arriver avec des suggestions précises le moment venu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant;..

M. CHARRON: Ce que nous voudrions connaître, c'est votre position quant à la recommandation du rapport Rioux en matière de cinéma où on suggérait — comme le programme du Parti québécois d'ailleurs — la création de l'Office des industries du cinéma, qui verrait non seulement à l'aide de la production — sur quoi tout le monde est d'accord — mais aussi au contrôle de la distribution du cinéma. Cela implique "Famous Players", par exemple. D'un autre côté, il y a l'exploitation en salle, c'est-à-dire le coût d'admission pour le public à ces mêmes cinémas.

En admettant bien simplement et bien honnêtement l'espèce de remarque que j'entends dans tous les ministères depuis le début de l'étude des crédits, comme quoi vous n'êtes là que depuis deux mois et qu'il faut vous donner le temps d'être en place, il resté, tout de même que vous êtes un parti politique qui avez demandé la prise du pouvoir le 29 avril. Le peuple — enfin la carte électorale — vous l'a accordé. Et vous vous retrouvez présentement dans l'obligation... Nous sommes en droit, même au bout de deux mois, comme nous aurions été en droit de vous le demander au cours de la campagne électorale, ce que vous entendiez faire sur différents points.

D'autant plus, que ces points — ceux du cinéma et ceux que j'ai évoqués tout à l'heure concernant le théâtre — étaient directement mentionnés dans le programme de votre parti. On n'inscrit pas dans le programme de son parti des voeux pieux. Sinon, c'est fausser le jeu de la démocratie. On inscrit dans le programme de son parti des choses que l'on recherche, c'est cela l'utilité de ne pas le faire faire seulement par un homme, mais de le remettre aux mains des gens qui viennent du peuple même pour être capable d'en décider.

Là-dessus, vous aviez une politique, dans les six pages que vous aviez, vous mentionniez le problème du cinéma. Si, au cours de la campagne électorale, je vous avais demandé, prêt à voter libéral dans votre comté: Sur ce point précis du programme, qu'entendez-vous faire?

Il ne suffit pas de dire: Accessibilité générale au cinéma. Tout le monde est pour cela. Le problème est que cela coûte $2.50 maintenant pour y aller. Pourquoi le mettiez-vous dans votre programme si vous n'aviez pas une politique précise derrière la tête?

Maintenant que vous avez le pouvoir, que ferez-vous très précisément en matière de cinéma?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je pense qu'il y a au départ une espèce de confusion. Le budget que nous discutons est, à toutes fins utiles, le budget préparé par mon prédécesseur qui est là devant moi. Et il est impossible que ce budget reflète les politiques qui seront les nôtres. Lorsque nous serons amenés à défendre les budgets des années à suivre, à ce moment-là, nous serons peut-être davantage en mesure...

M. CHARRON: Vous auriez dû le dire qu» vous ne pouviez prendre le pouvoir que six mois après.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Le ministre a la parole.

M. CLOUTIER: ... de déterminer une politique. Et si nous discutons ce budget à ce stade-ci, c'est à cause du fait qu'il y a eu des élections au moment où vous savez, et qu'il n'y avait pas de budget adopté. Ceci dit, il s'agit encore une fois d'une précision qui s'ajoute à cette remarque que j'avais faite, à savoir que nous n'étions là que depuis deux mois. C'est dans ce contexte que je l'ai faite. Ceci ne signifie pas que nous n'avons pas d'opinion dans ce domaine. Mais il faut bien distinguer entre une opinion et les moyens de la réaliser.

L'histoire du cinéma est une longue histoire. J'y faisais allusion tout à l'heure. Déjà, en 1963, il a été question d'une Loi du cinéma et de la création d'un centre, un peu semblable à celui que vous évoquiez. Et, pour ma part, je pense qu'une structure qui n'est pas encore déterminée, qui ne peut pas l'être encore, s'imposera. Cette structure, en plus d'une aide à l'industrie cinématographique, devrait pouvoir également exercer un certain contrôle sur le contenu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai noté tout à l'heure une observation du ministre. Il nous dit: Voilà, je défends le budget qui a été préparé par mon prédécesseur. Ce n'est pas exact. Ce n'est absolument pas exact. D'accord, le gouvernement qui vous a précédé, qui a précédé le vôtre, avait déposé un budget, mais vous n'étiez pas lié par les termes de ce budget.

Et la preuve, c'est que vous en avez fait imprimer un autre. Cela a coûté de l'argent aux contribuables, de faire imprimer ce nouveau cahier qui, en somme, est la répétition exacte de celui que nous avions publié. Alors, ne prétextez pas l'existence d'un budget qui n'est pas le vôtre pour nous dire que vos politiques ne sont pas prêtes. Dites-nous simplement que M. Bourassa et son équipe avaient tort de déclarer qu'ils étaient prêts à administrer le Québec. Il faut s'entendre là-dessus. Vous aviez toute liberté de préparer un nouveau budget et d'y inscrire des montants, au titre du cinéma, qui nous auraient donné des indications sur ce que vous entendez faire en matière de cinéma. Mon collègue de Saint-Jacques vient d'évoquer le problème de l'industrie cinématographique, le problème du coût d'admission, des prix d'entrée, le problème des cartels, comme je l'ai fait moi-même tout à l'heure en vous posant des questions au sujet des réunions de la coopération franco-québécoise. C'est là un ensemble de problèmes extrêmement importants et au sujet desquels nous voudrions être éclairés, parce qu'il ne s'agit pas simplement de voter un budget, dont vous dites qu'il n'est pas le vôtre. Il s'agit de voter un budget que vous avez fait vôtre. Par conséquent, vous vous trouvez à entériner la politique du gouvernement qui vous a précédé et vous n'avez plus le droit de prétexter que ce budget, n'étant pas le vôtre, vous êtes obligés de marcher dans des sentiers battus. Alors, décidez-vous ou vous êtes un gouvernement provisoire, ou vous êtes un gouvernement qui assume vraiment une responsabilité: celle d'administrer le Québec, d'orienter la politique québécoise et de définir des politiques précises dans des domaines aussi précis que celui du cinéma.

Je voudrais bien savoir quelles sont les orientations générales que vous entendez donner à la politique cinématographique, parce qu'il est d'une extrême urgence qu'on y procède immédiatement, étant donné l'implantation des ciné-parcs, dont nous reparlerons plus tard.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président,

je ne puis que répéter et je le répéterai autant de fois qu'il sera nécessaire, qu'une étude est en cours. Il s'agit d'un problème extrêmement complexe et ce problème doit être abordé avec réalisme, avec une véritable connaissance de toutes les implications.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela, c'est de la dérobade. C'est un prétexte. Il y a au ministère des dossiers et des dossiers et il apparaît dans le programme du Parti libéral — comme le soulignait mon collègue de Saint-Jacques — que vous aviez une politique définie. Etes-vous d'accord, oui ou non, avec cette politique? Puisque vous l'avez endossée, puisque vous vous êtes fait élire sous l'étiquette libérale, permettez-moi de vous dire que vous êtes solidaire de cette équipe, que, ce que l'on avait inscrit dans le programme du Parti libéral au chapitre du cinéma, vous le faites vôtre, et que vous êtes maintenant prêt à mettre en application des politiques que votreéquipe, d'après votre premier ministre, votre gouvernement, était prête à appliquer et dont les mécanismes seraient mis en branle immédiatement. On a ici un cas très précis, le cinéma. C'est vital, c'est capital pour la culture du Québec, parce que le cinéma est avec la télévision, un des moyens les plus puissants d'éducation et de culture populaire. On ne peut pas l'enfermer trop longtemps avant qu'on risque de voir se perpétuer la pression arrogante, l'ostracisme des cartels étrangers qui paralysent depuis toujours l'industrie du cinéma au Québec.

Vous avez certainement des idées là-dessus. Ne nous dites pas que vous allez encore vous interroger toute l'année. Le temps n'est plus aux interrogations. Vous êtes au pouvoir et vous avez l'administration d'un budget, nous ne voterons qu'à condition que vous nous disiez exactement ce que vous entendez en faire. Il me semble que c'est clair, que c'est net.

M. LEDUC: M. le Président, vous me permettrez un seul commentaire. Le député de Chicoutimi est beaucoup plus loquace maintenant qu'il est dans l'Opposition et qu'on étudie les crédits du ministère des Affaires culturelles, qu'il l'était alors qu'il était ministre, les deux premières années où il a défendu ces crédits. Je me souviens, l'an dernier, lorsque nous avons parlé du cinéma, — on pourra se référer au journal des Débats— c'était à l'occasion d'un débat auquel j'ai participé, le ministre nous a dit, alors, qu'il était en train d'étudier la possibilité d'établir une politique globale du cinéma.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est vrai.

M. LEDUC: Et je pense qu'à ce momenu-ci, au 8 juillet 1970, le député de Chicoutimi demande beaucoup plus qu'il n'a jamais donné en quatre ans comme ministre des Affaires culturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous me permettrez, M. le Président, d'apporter une brève réponse à mon collègue de Taillon. Il dit: Le député est plus loquace qu'il ne l'était lorsqu'il était ministre. D'accord, je parle peut-être plus que je parlais. Mais il reste que nous n'avons pas à juger ici de l'administration précédente. Nous avons à juger de l'administration d'un gouvernement qui est au pouvoir. Le gouvernement précédent a été jugé par le peuple, point final. On n'en parle pas. C'est l'avenir qui nous intéresse. L'avenir, il est là, dans le budget. Qu'on soit loquace ou non avant le 29 avril, que je le fusse ou non lorsque je défendais les prévisions budgétaires, cela n'a rien à voir au débat actuel. Ce que l'on veut savoir, c'est ce que le gouvernement entend faire de l'argent qu'il nous demande de voter. Je demande au ministre des Affaires culturelles, qui a collaboré magnifiquement et qui est toujours dans cet esprit...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Depuis que je vous ai piqué avec ma remarque sur le budget.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est-à-dire que vous ne m'avez pas piqué. Vous avez tout simplement fait vos observations. Le prétexte de tous vos collègues, le ministre de l'Agriculture, le ministre des Richesses naturelles, le ministre de la Fonction publique qui nous ont dit: On étudie, on étudie, on étudie, ils ne savaient même pas ce qu'il y avait dans le budget. Certains ministres ne savaient même pas l'existence de lois dont ils ont l'administration.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Si l'on veut revenir au poste budgétaire 5, article 4: Cinéma et Office du film.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A ce poste, nous demandons, encore une fois, au ministre et nous prendrons acte de son silence, de toute façon, s'il a dans l'esprit une politique globale du cinéma et s'il entend bientôt nous faire l'énoncé des grands principes de cette politique. Je le répète, le moment est capital. L'implantation des ciné-parcs pose de façon aiguë le problème de la distribution du film au Québec et a des répercussions immenses sur la production cinématographique québécoise et sur l'emploi de nos comédiens et de nos techniciens dans ce domaine.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne peux que répéter ce que j'ai dit. Je suis parfaitement conscient du problème, d'ailleurs je suis reconnaissant au député de Chicoutimi d'y insister. Effectivement, le problème est grave, je procède à une étude approfondie. Toute une équipe travaille actuellement le dossier du cinéma,

lequel — là encore, je dois me référer à ce que j'ai déjà dit — est extrêmement complexe et aussi, à la fois, confus. Cette équipe pourra certainement arriver avec des recommandations, à partir desquelles, je crois être en mesure, peut-être à la session d'automne, d'arriver avec des suggestion précises.

J'ai l'intention de m'attaquer à ce problème du cinéma et non pas, tout simplement, de gagner du temps par des déclarations. Je crois qu'il est tout à fait réaliste de vouloir le faire dans l'ordre. Par conséquent, je ne peux pas vous répéter autre chose que ce que je vous ai dit jusqu'ici.

M. CHARRON: Est-ce que vous laissez entendre que, dès l'ouverture de la session d'automne, en cette commission des Affaires culturelles, le premier sujet abordé et les premiers dossiers ouverts aux membres de cette Chambre, en particulier, aux partis de l'Opposition, serait, l'état actuel des démarches faites dans cet urgent problème du cinéma?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne crois pas qu'il soit possible de s'engager d'une manière aussi formelle mais je peux vous dire, qu'aussitôt que ce sera possible, je ne vois aucune objection à faire les déclarations qui s'imposeront pour vous informer des démarches qui sont tentées et, de l'état des études entreprises.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas un refus de répondre. A ce stade-ci je crois pouvoir répondre à un certain nombre de questions précises, je crois l'avoir fait depuis le début de cette discussion qui m'a apporté des suggestions fort utiles, cependant je ne pense pas raisonnablement être en mesure d'élaborer une politique d'ensemble. Il s'agirait d'une improvisation et d'une improvisation coupable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je veux bien me satisfaire de cette assurance que nous donne le ministre. Je comprends très bien qu'il ne puisse pas donner tous les détails, mais nous lui avons demandé quelles étaient les orientations. Nous pouvons donc tenir pour acquis que, dès l'automne, si possible, il présentera une politique du cinéma qui sera conforme à l'article du programme du parti qu'il a défendu pendant la campagne électorale. Je veux bien me satisfaire de cette réponse, mais je n'ai pas envie d'instituer un débat acrimonieux au sujet d'une question comme celle-là. Mais il est quand même important que l'on secoue un peu le gouvernement et qu'on lui fasse comprendre qu'il a à assumer des responsabilités et qu'il ne peut pas se rabattre sur l'équipe antérieure, à chaque fois qu'il ne trouve pas de réponses aux questions que nous lui posons. Et je lui en pose une autre. Le ministre des Affaires culturelles a-t-il l'intention de garder, au ministère des Affaires culturelles, l'Office du film? Parce que je sais qu'on a failli lui passer au nez un arrêté ministériel par lequel on aurait transféré automatiquement, l'Office du film et tout ce qui s'y rattache, au ministère des Communications. Ce qui aurait été, à mon sens, une amputation très grave, un geste extrêmement dangereux pour l'avenir du ministère des Affaires culturelles et surtout, pour le contrôle de la politique culturelle dont le ministre a la responsabilité. Or, j'aimerais qu'il nous rassure à ce sujet et qu'il nous dise bien que l'Office du film du Québec, que le cinéma, ce n'est pas une affaire de communications, mais que c'est bien un domaine qui relève du ministère des Affaires culturelles qui s'inscrit justement dans son action spécifique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est là un problème qui touche une politique générale du gouvernement et à propos de laquelle je ne peux pas apporter de précision immédiate.

En revanche, je peux, donner une opinion personnelle disant que je m'associe entièrement avec la façon de voir du député de Chicoutimi. Il se pose, au niveau de l'Etat, un certain nombre de problèmes de juridiction entre ministères, et ces problèmes de juridiction ne pourront être résolus, ne pourront trouver de solution que dans le cadre d'une coordination. Il est exact que le ministère des Communications qui a été créé sous l'ancien gouvernement est actuellement en train de chercher sa vocation et il est exact également qu'il a été question, du temps même de l'ancien ministre des Affaires culturelles, que l'Office du film passe sous la tutelle...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Mais il n'y aurait pas eu d'arrêté ministériel dans mon cas.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... du ministère des Communications. Alors voilà un peu comment la situation se présente. Quant à moi, je crois qu'il faut bien distinguer, lorsqu'on parle de cinéma, la politique générale du cinéma et ce que nous réalisons au niveau de l'Office du film du Québec. L'Office du film du Québec, comme je l'ai indiqué dans mes remarques préliminaires, est un service du ministère des Affaires culturelles qui a une fonction précise et cette fonction —son budget en témoigne d'ailleurs — c'est de produire des films pour les divers ministères. Si l'on pense uniquement à un regroupement des moyens de communications au sein des ministères, de manière à peut-être apporter plus d'efficacité dans les services à assurer, il y aurait sans doute une justification à un regroupement qui pourrait prendre unefor-me ou l'autre. Mais si l'on s'adresse au cinéma dans son ensemble, c'est-à-dire aux grandes politiques, à ce moment-là il m'apparaît, à moi,

évident que nous sommes en plein dans le problème de la culture et que le ministère des Affaires culturelles ne peut pas s'en dissocier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a évidemment, M. le Président, ici —et j'attire l'attention du ministre — un problème d'instruments et un problème d'objectif. L'objectif du cinéma est un Objectif culturel, l'instrument qui produit le film, bien, c'est un instrument technique, de l'instrument technique, on perd en même temps, vous savez, tout contrôle sur l'objectif. On est obligé à ce moment-là, de faire une distinction entre l'instrument et le contenu. Je crois que, dans l'éventualité d'un regroupement des moyens de communications ou de diffusion qui sont au service du gouvernement, l'Office du film du Québec devrait échapper à ce démembrement. Je veux bien que le ministère des Communications trouve sa vocation et qu'il se munisse de toute sorte d'éléments qui justifient son existence.

Mais je ne voudrais pas que cela se fit aux dépens du ministère des Affaires culturelles, parce que cela met en cause toute la politique du cinéma qui, elle, est essentiellement, en raison de son contenu et de ses objectifs, une affaire de culture. Et je tiendrais à ce que le ministre des Affaires culturelles ait l'entière responsabilité de ce domaine. De la même façon, j'imagine que le ministre s'interroge sur ses rapports avec Radio-Québec, avec l'Office d'information et de publicité. De quelle façon le ministre voit-il ses relations avec Radio-Québec? Est-ce que l'Office du film du Québec peut devenir un instrument de production pour Radio-Québec? Est-ce que l'Office du film, d'autre part, ne peut pas prêter son concours à l'Office d'information et de publicité afin que, toutes les fois que ces moyens de communications sont appelés à diffuser un contenu culturel, le ministre des Affaires culturelles ait son mot à dire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je suis parfaitement conscient du problème, mais ce que je peux vous dire, c'est que cela ne relève pas uniquement du ministre des Affaires culturelles. C'est là, encore, une politique gou- vernementale qui touche plusieurs ministères. Nous avons déjà commencé à discuter de ces problèmes de coordination, précisément en ce qui a trait à Radio-Québec, à l'Office d'information et de publicité, aux rapports avec l'Education, parce que là, également, il y a des problèmes de juridiction. Il s'agit donc d'une situation qui doit être étudié dans sa totalité et je tiendrai compte des remarques du député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, nous aurons l'occasion de revenir sur le problème ici et là dans une autre optique, lorsque nous parlerons de la question des ciné-parcs. Je pense que c'est à ce poste-ci qu'il va falloir en parler. Qu'est-ce que le ministre a à déclarer sur la question des ciné-parcs?

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Nous pourrions peut-être, étant donné qu'il ne reste que trois minutes avant six heures, suggérer l'ajournement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous pouvons proposer, M. le Président, la suspension du débat et le rapport...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, nous ne siégeons pas ce soir, je pense.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Non, cela ira à demain.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien! Merci, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A dix heures et demie, je crois.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Dix heures trente, demain, à l'Assemblée.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Parfait!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous vous remercions, M. le Président.

(Fin de la séance 17 h 58)

Séance du jeudi 9 juillet 1970

(Dix heures quatre minutes)

M. VEILLEUX (président de la commission-permanente dés Affaires culturelles).

A l'ordre, messieurs! Nous nous étions laissés hier sur une question de l'honorable député de Chicoutimi ayant trait aux ciné-parcs. M. le député.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, au moment, hier, où j'avais demandé la suspension du débat, nous en étions au poste 5, article 4: Cinéma — Office du film. J'avais indiqué au ministre que nous aborderions sans doute la question des ciné-parcs.

Il reste, toutefois, que j'aurais auparavant quelques questions à lui poser concernant les responsables de l'Office du film. Qui est, à l'heure actuelle, le directeur de l'Office du film?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, par arrêté en conseil, M. Emilien Morissette, a été nommé directeur de l'Office du film. Il ne semble pas que cet arrêté en conseil ait été rescindé. A toutes fins utiles, cependant, M. Morissette, n'a pas occupé cette fonction. Il est, comme j'ai eu l'occasion de vous le signaler, directeur des arts et des lettres. Un concours a été ordonné, il y a déjà quelque temps, pour combler ce poste. Je vous informe que nous sommes en train de revoir la situation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre des Affaires culturelles a-t-il l'intention de donner suite au projet que nous avions mis de l'avant, d'intégrer tout le cinéma dans la direction générale des arts et des lettres?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, à la lumière de ce que j'ai dit hier, touchant une révision de tout l'ensemble de la politique dans le domaine du cinéma, je n'ai pas cru sage de prendre, dès maintenant, des décisions en ce sens. Ma réponse est donc que ce n'est pas impossible, mais la décision sera prise en fonction du contexte.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y avait eu, évidemment, création d'une direction générale du cinéma, cette direction générale du cinéma n'a pas vraiment fonctionné, si on peut dire, étant donné qu'à l'époque nous avions chargé M. Morissette de s'occuper tout spécialement de l'affaire des ciné-parcs. M. Morissette avait quand même été nommé directeur de l'Office du film. Il a été ensuite nommé directeur des arts et des lettres. M. de Grandpré, qui est maintenant le représentant du ministre à Montréal, ayant demandé qu'on diffère son départ, M. Morissette n'a pu, par conséquent, assumer la direction des arts et des lettres selon là nouvelle formule que nous préconisions au moment où j'ai laissé le ministère.

Donc, M. Morissette est toujours directeur de l'Office du film?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II est directeur en titre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Directeur en titre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'après un arrêté en conseil dont je peux vous donner la référence.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, je connais l'arrêté en conseil. Par ailleurs, on a ordonné un concours afin de pourvoir ce poste d'un nouveau directeur de l'Office du film.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En effet, M. le Président, mais je dois faire remarquer que ce concours n'a pas été ordonné par moi, mais par mon prédécesseur. Je décris en ce moment la situation que j'ai trouvée à mon arrivée et à laquelle j'ai l'intention de m'attacher, mais aucun changement significatif n'y a été apporté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce concours est-il un concours interne, un concours interministériel ou un concours ouvert à tout le public?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est un concours ouvert à tout le public. Il y a eu, m'a-t-on dit d'ailleurs, un bon nombre de candidats qui ont manifesté leur intérêt.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Guérin n'est donc plus directeur de l'Office du film, en vertu de cet arrêté ministériel auquel vous avez fait allusion. M. Guérin s'occupe spécifiquement du Bureau de surveillance du cinéma?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est tout à fait exact.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, la rumeur n'est pas exacte, laquelle voulait que M. Guérin fût affecté à un poste au ministère des Communications, alors qu'il aurait été notamment chargé de l'Office du film si le ministre n'avait pas protesté avec autant de vigueur pour empêcher qu'on ampute son ministère.

Nous avions dit hier que nous parlerions ce matin de la question des ciné-parcs. Qui, au fait, s'occupe actuellement des ciné-parcs.

Ciné-parcs

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pourrais peut-être, M. le Président, pour l'information de la commission, donner rapidement — à moins que le député de Chicoutimi s'y oppose — quelques explications générales sur ce que représente cette commission des ciné-parcs.

Au terme de l'article 22 de la Loi sur le cinéma, le ministre des Affaires culturelles peut, avec l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil et, sur recommandation du conseil des municipalités exprimée par résolution, délivrer un permis spécial d'aménagement ou de modification d'un ciné-parc, dans les limites d'une telle municipalité, à une personne qui, en fait, la demande et qui se conforme aux dispositions de la présente loi et des règlements, ainsi qu'aux dispositions des règlements en vigueur dans les municipalités dont il s'agit.

A la suite de cette loi, un comité consultatif des ciné-parcs a été formé par un arrêté en conseil, l'arrêté no 1703 du 4 juin 1969. Pour répondre maintenant à la question du député de Chicoutimi, je peux l'informer que le président de ce comité est actuellement, comme il l'était d'ailleurs de son temps, M. Emilien Morissette et j'ai également la composition du comité ainsi que les noms des autres membres qui représentent divers ministères et diverses associations impliquées dans l'industrie du cinéma.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors M. Morissette est toujours président de ce comité consultatif des ciné-parcs, il est assisté de M. Roger Lafleur, directeur général du CEGEP d'Ahuntsic. Il y a un représentant de la direction générale de la diffusion de la culture. Quel est le représentant?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce représentant était M. Pierre Touzin qui a été remplacé récemment par mon chef de cabinet, M. Jean-Guy Bériault. C'est le seul changement apporté à la composition du comité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a un représentant du ministère de l'Industrie et Commerce qui n'a pas toujours été le même, selon la disponibilité des fonctionnaires. Il y avait aussi un représentant de l'Association des propriétaires de cinéma, en l'occurence M. Théroux. M. Théroux est président de l'Association des propriétaires de cinéma. M. Théroux est toujours membre de ce comité.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est bien cela M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un représentant du ministère des Affaires municipales et un représentant du ministre des Affaires culturelles. Quel est le représentant du ministre des Affaires culturelles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'était M. Ernest Pallascio-Morin et c'est toujours M. Ernest Pallascio-Morin. J'ai maintenu sa participation au comité même s'il a changé de fonction, un peu avant mon arrivée.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. Morin ayant été nommé commissaire aux langues, croyez-vous qu'il puisse s'occuper activement de ce comité?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sans doute pas. Je n'ai pas voulu faire de changement immédiatement, ces nominations étant récentes, mais je crois qu'il sera remplacé, le cas échéant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais entendre le ministre nous dire quel est son point de vue sur la question des ciné-parcs, notamment, sur la question des permis d'aménagement et des permis d'exploitation des ciné-parcs.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je dois dire que, depuis mon arrivée, je n'ai recommandé l'émission d'aucun permis d'aménagement et d'aucun permis d'exploitation. Les permis ne sont pas émis par le ministre des Affaires culturelles mais par le conseil des ministres. Non, je n'ai aucune demande. Tous les permis d'aménagement qui ont été accordés, il y en a 18, ont été accordés par mon prédécesseur. Le comité consultatif ne m'a pas encore fait de recommandation.

M. CHARRON: Sur les 18 accordés, combien sont en opération, combien fonctionneront bientôt, combien ne fonctionneront que l'an prochain?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II faut distinguer entre le permis d'aménagement et le permis d'exploitation, qui est un permis annuel. Il y a donc eu 18 permis d'aménagement, qui ont été donnés d'après les recommandations du comité consultatif, lequel se base sur certains critères et fait des enquêtes sur place. J'ai la liste de tous ces permis d'aménagement, par conséquent de tous les ciné-parcs qui ont été approuvés jusqu'ici. Je peux vous en donner lecture ou vous en faire parvenir une copie qui serait peut-être utile.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avant que nous examinions la liste de ces permis, est-ce que le ministre a bien dit qu'on n'avait pas donné de permis d'exploitation jusqu'à présent?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact. Parce que ces permis d'exploitation sont donnés lorsqu'il y a recommandation du comité consultatif. Le comité consultatif est prêt à faire des recommandations dans plusieurs cas mais, besoin de l'approbation du ministère du Travail et du ministère de la Santé, d'après les dipositions de la loi touchant certaines installations. Il y a eu des opinions d'émises par ces deux ministères, dans les cas particuliers, et des opinions favorables ne s'opposant pas à l'ouverture de ces ciné-parcs. Mais, il ne semble pas que le comité consultatif ait obtenu des réponses

écrites, ce qui lui aurait permis de me présenter à moi un dossier de manière que j'en saisisse le conseil des ministres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ajoute que j'ai convoqué... Je m'excuse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, je vous en prie.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... le président des ciné-parcs, M. Emilien Morissette, que le député de Chicoutimi connaît bien, je pense. M. Morissette est en route actuellement vers Québec; il est de Montréal, puisque le comité est à Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, n'est-il pas exact que certaines sociétés qui ont obtenu des permis d'aménagement ont commencé leurs activités sans avoir auparavant obtenu les permis d'exploitation?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact, M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme en Beauce...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On a porté récemment ce fait à mon attention. J'ai ici la liste.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A quel moment ce fait a-t-il été porté à votre attention? N'avez-vous pas été invité vous-même à l'inauguration d'un ciné-parc?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact, la semaine dernière, et j'ai refusé précisément parce que le permis d'exploitation n'avait pas été donné officiellement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A Boucherville.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A Boucherville.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quels sont les autres qui fonctionnent sans avoir le permis d'exploitation?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Route 9-C, Saint-Mathieu; Drummondville; Sept-Iles; Saint-Georges-de-Beauce et Boucherville.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, quelle est l'intention du ministre? Est-ce qu'il a l'intention de demander qu'on suspende les activités?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai l'intention de demander une consultation au procureur général; après avoir vérifié auprès de mon entourage, on m'a dit que je ne pouvais pas intervenir de mon chef, à moins qu'il n'y ait plainte des citoyens. Après cette consultation avec le procureur général, je ferai ce qui doit être fait suivant l'avis juridique que l'on me donnera.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais quel sera l'objet de la requête que vous adresserez dans ce sens au ministre de la Justice?

M. CLOUTIER. (Ahuntsic): Uniquement pour savoir quelle est ma responsabilité à Ce point de vue. Autant que je sache et d'après l'interprétation de la loi, ma responsabilité est uniquement d'acheminer les requêtes au conseil des ministres. Aucune de ces requêtes ne se sont faites de mon temps. Il s'agit d'une situation antérieure à mon arrivée. Je découvre maintenant qu'il y a cinq ciné-parcs en activité qui, semble-t-il, remplissent toutes les conditions, mais qui, pour des raisons de retard administratif, n'ont pas reçu leur permis d'exploitation annuel. C'est donc une situation nouvelle et je veux voir exactement ce qu'il m'appartient de faire dans ce cas-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Des retards administratifs qui sont dus, non pas à l'inaction, mais enfin à certains gestes des ministères de la Santé et du Travail, notamment.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il semble, en effet, qu'il y ait certains retards dans l'approbation écrite des inspections, qui ont été faites.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ces rapports doivent porter sur les problèmes de salubrité...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... de sécurité publique, etc...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Eau potable, installations sanitaires...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... aux termes de la réglementation du ministère du Travail et du ministère de la Santé. Donc, M. le Président, le ministre attend un avis du procureur général...

M. CHARRON: Est-ce qu'il l'a demandé?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...c'est-à-dire du ministre de la Justice. Le ministre n'a-t-il pas déjà demandé un avis à M. Desjardins, du ministère de la Justice, concernant la réglementation des ciné-parcs?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne vois pas très bien, M. le Président, ce que le député de

Chicoutimi a dans l'esprit. J'ai en main le texte des règlements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je crois qu'on s'est interrogé sur la validité ou sur l'interprétation de certains articles de la réglementation afférente à la Loi des ciné-parcs et on a porté à ma connaissance — c'est le ministère de là Justice qui l'a fait — qu'un avis aurait été démandé, aurait été requis du ministère de la Justice et que M. Desjardins aurait émis un tel avis. J'imagine que le ministre en a été informé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je suis, M. le Président, toujours plein d'admiration pour l'information que possède le député de Chicoutimi. Je dois dire que, quant à moi, je n'ai pas demandé d'avis. Mon sous-ministre, qui est en poste, il est vrai, depuis quelques semaines seulement, n'a pas demandé d'avis non plus. Rien n'a été porté à mon attention mais je vais m'empresser de faire enquête en ce sens. Il est possible que ce soit du temps du sous-ministre précédent. C'est à voir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-il exact, M. le Président, que le ministre ait confié le dossier des ciné-parcs à quelqu'un d'autre qu'au président de la Commission des ciné-parcs?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président — je me permets de me référer à notre discussion d'hier — je suis en train de faire faire une étude complète de la situation du cinéma. J'ai, moi-même, parcouru tous les éléments d'un dossier qui est extrêmement complexe. J'ai l'intention de m'employer à assainir cette situation et à mettre au point par étapes une véritable politique du cinéma, dans les années qui viennent.

De manière à débrouiller ce dossier et à me faire faire une espèce de cheminement critique, j'ai demandé à M. De Grand pré — qui est actuellement représentant du ministre à Montréal, et à qui j'ai l'intention de confier certains dossiers spéciaux, pour étude préliminaire dont le dossier du cinéma — de me remettre un rapport, mais cela ne va pas plus loin que cela. Il s'agit d'une étude sur laquelle, moi, je pourrai peut-être faire faire d'autres études ou prendre certaines décisions, en fonction de cette politique générale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): N'est-il pas exact — enfin je voudrais lé savoir du ministre — que le sous-ministre aurait confié le dossier des ciné-parc à un fonctionnaire de son cabinet?

M. CLOUTIER(Ahuntsic): Eh bien, non! Comme je le pensais et j'ai préféré vérifier avant de répondre, le sous-ministre a confié certains éléments du dossier des ciné-parcs à M. Monet-te qui est à mes côtés, précisément pour pouvoir m'aider à répondre aujourd'hui et pour débrouiller certaines questions. Il n'y a là, croyez-moi, rien qui soit anormal dans une administration et ce n'est pas pour des fins de vérification que nous procédons de cette manière-là. Moi-même, j'ai confié une demi-douzaine de dossiers à certains de mes fonctionnaires et je peux vous les citer, si la chose vous intéresse, de façon à mettre un peu d'ordre dans des situations parfois confuses, et essayer justement d'en arriver à ces politiques que vous souhaitiez hier, avec autant d'enthousiasme et de conviction.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Donc, M. Mo-nette est chargé d'un dossier qui est celui des ciné-parcs, à la' demande du ministre et du sous-ministre des Affaires culturelles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A la demande du sous-ministre et à ma connaissance D'autres fonctionnaires seront chargés sur demande, d'autres dossiers, à des fins administratives. Mais ils n'auront aucune autorité pour prendre quelque décision que ce soit en rapport avec ces dossiers. Je tiens à le préciser, parce que c'est peut-être le point qui vous intéresse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non plus que pour porter, j'imagine, des jugements de valeur sur le travail qu'ont effectué les gens de la commission des ciné-parcs.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Certainement pas. Si jugement de valeur, il y a, ces jugements seront portés par ceux qui détiennent l'autorité au sein du ministère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce qu'il serait déplorable que l'autorité supérieure du ministère s'émiette, et qu'on constitue ainsi, des petits tsars qui auraient mission de régenter les fonctionnaires supérieurs du ministère.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense que si le député de Chicoutimi veut venir visiter le ministère, il aura nettement l'impression que l'autorité est respectée et qu'elle se concentre dans la personne du ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais je voudrais avoir l'assurance du ministre que les commissions ne sont pas faites par des agents, par des intermédiaires, mais que les contacts s'établissent directement entre les fonctionnaires supérieurs, le sous-ministre et lui-même.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois pouvoir rassurer le député de Chicoutimi.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Nous prendrons la parole du ministre, sous toute réserve.

M. le Président, au sujet de la politique des ciné-parcs, j'aimerais savoir quelles sont les

grandes lignes de cette politique, ce que le ministre entend faire des ciné-parcs et l'orientation qu'il entend donner à ces instruments de culture que sont les ciné-parcs.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous comprendrez, M. le Président, que, là encore, nous sommes en période d'étude. Nous avons constitué le dossier. Nous sommes en train d'y travailler, comme le député de Chicoutimi l'a lui-même signalé. J'ai demandé au président de la commission — il n'est pas encore arrivé, semble-t-il — de me préparer certaines recommandations à cet égard. J'entends saisir le conseil des ministres, dont c'est la responsabilité, de la question, aussitôt que j'aurai à présenter certaines demandes de permis d'exploitation annuelle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au fait, M. le Président, quels sont les critères, quelles sont les normes qui, jusqu'à présent, ont déterminé l'attribution de certains permis par la commission des ciné-parcs?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je peux vous donner une idée de la façon dont la fiche d'évaluation est établie. Le comité a, en effet, défini un certain nombre de normes et de critères. Il a travaillé à cet égard — et je suis sûr que le député de Chicoutimi sera heureux de l'apprendre — en collaboration avec le service de la planification du ministère des Affaires culturelles, service qui a été établi, d'ailleurs, par l'ancien ministre. Ces normes et ces critères...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a des normes et des critères objectifs et subjectifs.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les principaux facteurs retenus par le comité sont les suivants: facteurs démographiques, zones d'influence, réseaux routiers, comportement de la population en matière de récréation et de loisirs, concentration automobile dans une région donnée et les conditions climatiques qui influent, bien sûr, sur l'implantation. J'ajoute que ces critères objectifs ne peuvent être appliqués intelligemment qu'à la lumière de certains facteurs que nous appelons subjectifs et auxquels le député de Chicoutimi vient de faire allusion.

Je les cite: la personnalité des demandeurs, leur réputation, leur sens des affaires, leur solvabilité financière...

M. CHARRON: Leurs opinions politiques.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si tel est le cas, ça n'a rien à voir avec moi, puisque je vous rappelle qu'aucun permis n'a été émis depuis que je suis là.

Nous décrivons en ce moment, une situation antérieure. Leur habileté à mener à bien les projets qu'ils entreprennent, leur compétence en matière d'industrie cinématographique... Il va sans dire, si vous me permettez de préciser...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, M. le Président.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... que le comité tient compte, dans ses recommandations, de la conformité des demandes aux règlements édictés par le gouvernement, plus spécialement en ce qui regarde les voies d'accès et de sortie. L'existence de ciné-parcs ne devant pas ajouter au problème de la circulation sur la voie publique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre a évoqué, tout à l'heure, dans l'ensemble des critères objectifs, le facteur démographique. Il s'agit, bien entendu, des réservoirs ou des bassins de population. J'aimerais qu'il nous dise s'il a l'intention de multiplier les ciné-parcs dans le Québec et, si tel est le cas, quels sont les critères qui pourraient éventuellement le guider.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, c'est là une question fort importante à laquelle s'était d'ailleurs attaché le comité, parce que, si l'on tient compte uniquement de l'aspect démographique, nous sommes encore loin, avec 18 permis d'émis, du point de saturation. On admet généralement, en Ontario, comme aux Etats-Unis, qu'une population de 100,000 habitants peut faire vivre, les autres facteurs étant favorables, un ciné-parc d'une capacité de 1,000 voitures. C'est là un critère qu'on ne peut pas, je pense, appliquer d'une manière trop rigide. Je vais essayer de vous expliquer pourquoi. En Ontario, on trouve 85 ciné-parcs, mais la loi qui permet ces exploitations remonte à 1947 et ces ciné-parcs ont été aménagés sur une période d'une quinzaine d'années. Je pense, et c'est l'opinion du comité, qu'il ne serait pas sage de multiplier rapidement ces permis dans une période trop courte. Cette raison devrait nous inciter à la prudence et même à une certaine parcimonie. D'une part, les entreprises de ciné-parcs comportent des investissements considérables, dans certains cas près de $1 million; d'autre part, leur exploitation n'est pas sans risque pour des raisons générales.

J'ajouterai également que les ciné-parcs ont une incidence sur l'existence des salles de cinéma. Il faut tenir compte d'un certain équilibre. Par conséquent, la recommandation du comité a été de ne pas émettre d'autres permis ou, tout au moins, de se limiter à un maximum de 21 permis, étant donné que le comité considère qu'actuellement le territoire est assez bien couvert, à l'exception peut-être — et ceci vous intéressera sans doute — de quelques régions, comme l'Outaouais, l'Abitibi et peut-être également la région de Québec, qui ne semblent pas être desservies de façon adé-

quate. Dans le cas de Québec, un seul permis a été approuvé pour un ciné-parc, à Saint-Nicolas. A la lumière de tout ce que je viens de dire, il serait peut-être raisonnable de recommander l'émission d'un ou de deux autres permis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un ou deux autres permis dans la région de Québec, outre celui de Saint-Nicolas. Quel est le réservoir de population du Québec métropolitain, et de la région périphérique, qui justifierait, selon les critères que vous avez indiqués, l'implantation de deux autres ciné-parcs?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne pense pas pouvoir répondre exactement à cette question. Je le ferai lorsque j'aurai une recommandation précise en ce sens. C'est au moment d'une demande de permis qu'on fait une étude complète.

Pour l'instant, il n'est pas question d'approuver d'autres permis dans la région de Québec, pour l'excellente raison qu'il n'y a ni demande, ni recommandation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'heure actuelle, quelles sont les zones couvertes par les ciné-parcs dont le ministre a la liste?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je peux vous citer cette liste ou encore, pour en revenir à mon invitation antérieure, vous en faire parvenir une copie. A moins que M. le Président me permette tout simplement de... Il n'y a rien de strictement confidentiel de ce côté-ci de la table!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais il serait bon que vous nous indiquiez quelles sont les régions qui sont couvertes à l'heure actuelle.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II suffit tout simplement de lire la liste des ciné-parcs, liste que vous avez peut-être déjà vue?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'imagine que je l'ai déjà vue mais, je ne sais rien. Alors il y a le ciné-parc Mercier...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le député a un esprit admirablement compartimenté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... situé dans la ville de Mercier, où la ville de Mercier se trouve-t-elle exactement? Le ciné-parc Bromont, le ciné-parc Laurier à Victoriaville, le ciné-parc de Laprairie, Saint-Mathieu comté de Laprairie, il y a un autre ciné-parc à Montmagny, en Beauce, le ciné-parc Drummond à Drummondville, le ciné-parc de Lanaudière à Saint-Ambroise-de-Joliette, le ciné-parc de Rimouski à Sainte-Luce-sur-mer, un à Saint-Nicolas, un à Boucherville, un autre ciné-parc des Iles, soit à Sept-Iles, le ciné-parc de Sher- brooke à Rock Forest, le ciné-parc Baronet à Pointe-aux-Trembles, le ciné-parc O'Connell au Mont Gabriel Lodge, à Mont-Gabriel, le ciné-parc de Trois-Rivières, le ciné-parc Saguenay à Chicoutimi, le ciné-parc Saint-Eustache à Saint-Eustache.

Donc il y a les régions de l'Outaouais qui ne sont pas encore pourvues, la région du Nord-Ouest québécois, la région de Québec n'est pas encore suffisamment pourvue et la région du Bas-du-fleuve, enfin, n'en a qu'un. Il n'y en a pas en Gaspésie encore, cela est compréhensible étant donné les investissements que l'on doit faire et, d'autre part, l'examen très attentif de la rentabilité éventuelle de ces ciné-parcs. Parce que ce qui a guidé le ministre — et c'est là-dessus qu'il a insisté lorsqu'il a eu à discuter de ces questions avec la Commission des ciné-parcs — ce qui a incité le ministre qui a précédé celui qui est devant nous à réduire le nombre des ciné-parcs c'était, évidemment, une question de rentabilité. Il fallait, d'autre part, tenir compte de l'existence des salles de cinéma qui se trouvent dans les villes avoisinantes, enfin dans les régions périphériques et il fallait tenir compte du facteur climatique étant donné que l'ensemble de ces aménagements ne permettent pas d'exploitation d'hiver.

La moyenne de semaines d'exploitation, quelle est-elle exactement dans le Québec?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elle est de 20 semaines, M. le Président et j'ai des renseignements encore plus détaillés sur les facteurs et les critères qui lui servent à la sélection. C'est un document d'une trentaine de pages, je peux en donner lecture si vous voulez.

Il nous intéresse en ce sens que nous avons le détail des températures mensuelles dans les différentes régions et également la répartition géographique de chacune des...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le document intitulé: Les facteurs de localisation des ciné-parcs.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est tout à fait ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Excellent document, scientifiquement préparé par des gens qui n'ont pas besoin de voir leurs dossiers revus par des commissionnaires. Des gens responsables et des spécialistes qui se sont penchés sur la question.

Le ministre a sans doute pris connaissance de la réglementation afférante à la Loi des ciné-parcs. Est-ce qu'il a l'intention d'apporter à cette réglementation, outre d'autres réglementations qui devront venir, un amendement concernant l'implantation, afin d'empêcher que se constituent des cartels et que la personne qui ne s'est pas prévalue de son droit d'implanter un

ciné-parc m le voit automatiquement retiré après une période de x temps?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je songe, en effet, à apporter certains amendements. L'amendement auquel vous songez est à l'étude. Il y a un autre amendement dont j'ai été saisi récemment et qui concerne l'implantation des écrans. En effet, les facteurs dont on a tenu compte ne semblent pas adéquats, lorsque le ciné-parc est trop près d'une autoroute. L'Office des autoroutes a attiré mon attention sur le - fait qu'il y a peut-être là un danger. Par conséquent, il faudrait prévoir plus de distance entre l'écran, qui est très grand, et l'autoroute.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II s'agit, évidemment, de l'explicitation d'un règlement qui est déjà contenu dans les règlements que vous avez concernant la sécurité; ces immenses écrans causent un problème. Cela relève à la fois de la loi et de la réglementation.

M. CHARRON: Pour faire suite à la question du député de Chicoutimi, est-ce que le ministre pourrait nous présenter les détenteurs actuels des permis d'exploitation? Qui sont-ils? Est-ce qu'il y en a qui possèdent un, deux ou trois permis?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vous réponds dans un instant. Nous en avons, bien sûr, la liste, le détail. Là encore, je me demande si ce ne serait pas plus simple de vous permettre de consulter le document. Je n'ai aucune objection à le lire, mais il y en a 18. Vous avez ici le nom de chacun des ciné-parcs ainsi que ceux de tous les administrateurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mon collègue de Saint-Jacques va examiner ce dossier. Le ministre a sans doute pris connaissance de certains ordres, certains voeux impératifs émis par son prédécesseur concernant les propriétaires de ciné-parcs. J'aimerais qu'il nous dise ce qu'il pense de tout cela et s'il a l'intention de tenir compte de ces exigences que nous avions formulées, afin d'empêcher que se constituent des cartels et que les ciné-parcs deviennent, à toutes fins utiles, la chose ou la propriété des grandes chaînes de distribution étrangères.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne sais pas si le député de Chicoutimi pourrait être plus précis lorsqu'il se demande si j'ai prix connaissance de certains de ses voeux. Je suis d'accord avec le principe qu'il émet, mais je ne vois pas exactement à quelle situation il pense.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre a dû trouver dans les dossiers des ciné-parcs — et il serait bon qu'il requière ces documents s'il ne les a pas vus jusqu'à présent — copie de lettres envoyées par le ministre le 10 décembre 1969 à

M. le président de la Commission des ciné-parcs concernant certaines normes devant régir l'implantation des ciné-parcs et des normes, aussi, très précises concernant l'usage de la langue, des films, etc. Est-ce que le ministre a pris connaissance de ces dossiers?

M, CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président. J'ai convoqué justement M. Emilien Morissette. Etant donné que M. Morissette est à Montréal et que le ministère est à Québec, il ne semble pas que nous ayons encore réussi, malgré tous nos efforts, à réunir les pièces de ce dossier complexe.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je m'en étonne, M. le Président; ayant moi-même tout le dossier, je ne comprends pas que...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous, vous avez tout le dossier?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... le ministre ne l'ait pas.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il semble que certaines pièces n'étaient peut-être pas...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'ai ici que les copies des lettres.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... à ma disposition.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je m'en étonne; ces pièces sont des pièces publiques. Il n'y a rien de confidentiel et il y a des lettres très précises. Et cela va rejoindre les préoccupations de mon collègue de Saint-Jacques, je pense bien.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai requis, à plusieurs reprises, le président du comité de nous faire parvenir toutes les pièces à sa disposition. Si, par hasard, certaines pièces ne nous ont pas été fournies, il faudra que je m'interroge, suivant l'expression maintenant consacrée au sein de notre commission, sur ses motivations.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, il n'y a pas à vous interroger. Je ne crois pas que le ministre ait à s'interroger sur la motivation du fonctionnaire fort compétent qu'il a à son service. Il reste à voir si, évidemment, il a donné tout le temps à ce fonctionnaire de recueillir les pièces. D'autant plus que quelquun a été chargé de ce dossier, eh bien, il serait important que toutes ces pièces soient examinées et que le ministre nous dise ce qu'il a l'intention de faire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je peux vous affirmer, M. le Président, que ce fonctionnaire a eu tout le temps de répondre à toutes les

demandes qu'on lui a faites. Il a été vu, à plusieurs reprises, à Québec et à Montréal, par le sous-ministre. Je l'ai vu moi-même à deux reprises. Je lui ai demandé plusieurs mémoires, qu'il m'a d'ailleurs fournis et qui devaient normalement couvrir l'ensemble du problème.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre a été informé de la demande que j'avais faite de revoir le règlement — il l'a dit tout à l'heure — au sujet de l'attribution d'un permis et du délai qui doit être imparti à celui qui se voit attribuer un permis, de se prévaloir de ce droit dans un délai X. Le ministre en a parlé tout à l'heure. Il nous a dit qu'il avait l'intention d'apporter un amendement à ce sujet.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai dit que j'étais en train de revoir l'ensemble du dossier et qu'il y aurait peut-être plusieurs amendements à apporter. Il y a toujours intérêt à préciser ces points pour éviter tout excès.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, cet amendement très particulier que je lui ai signalé tout à l'heure, le ministre en était informé puisqu'il a pu disserter sur cet amendement éventuel qui consisterait à retirer, à celui qui s'est vu attribuer un permis de ciné-parc, c'est-à-dire au détenteur, le permis s'il ne s'est pas prévalu de son droit dans un délai d'un an, afin d'empêcher que des transactions interviennent entre-temps et que se constituent des cartels.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'étais pas au courant, n'ayant pas trouvé, dans la documentation en question, le document précis. Mais, j'ai quand même pu disserter parce que cela me paraissait aller de soi et que je trouvais l'idée heureuse.

M. CHARRON: M. le Président, je viens de parcourir rapidement le document remis par le ministre. Je vois que, dans ce jeune organisme gouvernemental, on retrouve beaucoup de vieilles politiques, déjà. Vous me permettrez, M. le Président, de m'inquiéter qu'à la suite de l'accord de 18 permis seulement, déjà, par exemple, on retrouve un propriétaire pour deux ciné-parcs. A Trois-Rivières et à Pointe-aux-Trembles, c'est le même détenteur. On reconnaît le frère d'un ancien député de l'Union Nationale. On retrouve des noms aussi prestigieux dans le monde du cinéma que Jean-Louis Lévesque, que Roland Mumford, Emmet Kierans, de Canada Cement, qui remplissent, j'imagine, tous les critères de connaissance cinématographique que vous avez demandés.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Puis-je préciser, encore une fois, M. le Président, qu'aucun de ces permis d'aménagement n'a été émis à la suite de mes recommandations. Aucun de ces permis d'aménagement n'a été émis par le gouvernement actuel. Nous discutons d'une situation antérieure.

M. CHARRON: C'est à la politique générale du ministère des Affaires culturelles que je m'adresse et vous en êtes le porte-étendard depuis le 12 mai. Est-ce qu'il sera possible — et, là, on fait face à l'impuissance de l'Opposition — de surveiller, d'une certaine façon, les ententes qui peuvent intervenir entre certains particuliers ou certaines compagnies aux largesses électorales bien connues et le ministère des Affaires culturelles, concernant l'accord de ces ciné-parcs?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, c'est entièrement mon intention. Si j'ai fait constituer un dossier, si je suis en train d'en faire l'étude moi-même et d'en parcourir toutes les ramifications, c'est précisément parce que je suis, comme le député de Saint-Jacques, frappé par certains faits et que j'ai l'intention d'y mettre bon ordre. Je ne souhaite qu'une chose, c'est une situation saine et claire.

M. CHARRON: Est-ce que cela veut dire qu'on retrouvera aux Affaires culturelles la reconnaissance qu'on retrouve au ministère des Transports?

M. LE PRESIDENT (Veilleux): L'honorable député de Papineau.

M. ASSAD: M. le Président, excusez-moi, je me rappelle très bien le débat du mois de juillet 1967; c'est le Parti libéral qui avait alors empêché le gouvernement de l'Union Nationale de remettre les ciné-parcs entre les mains des étrangers. C'est un fait. En 1967, au mois de juillet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est très drôle.

M. ASSAD: Le député de Chicoutimi ne se souvient pas, en juillet 1967, du fameux débat qui avait duré jusqu'à 3 heures du matin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Très amusant.

M. ASSAD: On avait mis des clauses pour que les permis soient émis à des Canadiens français plutôt qu'à des chaînes étrangères. C'est un fait,

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, ou».

M. ASSAD: Regardez le journal des Débats.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela avait été proposé par l'ancien ministre, M. Gabias. Alors, M. le Président, l'intervention du député, j'ima-

gine, est terminée. Je désirerais donner suite aux observations qu'a faites le député de Saint-Jacques, qui s'interroge sur les détenteurs de permis.

Alors, on trouve, dans le cas du cinéma Laurier, des Canadiens français: M. Gendron, M. Labbé, M. Carrier, M. Rouleau. Alors, voilà un ciné-parc qui est établi à Victoriaville et dont les propriétaires, les détenteurs de permis, sont des Canadiens français.

Nous n'avons jamais, en aucune circonstance, tenu compte de critères politiques. Je tiens à le dire au ministre, mais je tiens aussi à informer le député de Saint-Jacques que l'implantation d'un ciné-parc comporte des investissements très importants et que ce n'est pas n'importe qui qui peut se lancer dans cette aventure qui risque d'être ruineuse, étant donné que les périodes d'activité sont en moyenne de 20 semaines et, dans certaines régions, de 15 semaines, notamment dans les régions situées plus au nord, la région du Lac-Saint-Jean, du Nord-Ouest, du Bas-du-Fleuve et de la Gaspésie.

Par conséquent, il fallait que, répondant aux critères subjectifs dont a parlé tout à l'heure le ministre, l'on accordât ces ciné-parcs à des gens responsables, capables de tenir le coup, afin d'empêcher justement que, dans des cas de faillite, des chaînes s'emparent de ces ciné-parcs et les exploitent à leur profit.

Dans le cas du ciné-parc de Saint-Mathieu, Drummondville, vous avez MM. Labbé Gendron et Carrier. Ce sont les mêmes gens parce qu'on a jugé, alors — M. Rouleau, ici — que l'exploitation d'un seul ciné-parc ne permettait pas cette rentabilité qui est absolument essentielle au maintien de l'organisme comme tel. Il est donc nécessaire, à ce moment-là, de procéder à une certaine association de gens qui, ayant deux permis de ciné-parcs, peuvent les exploiter d'une façon rentable. Il n'y a donc là, rien d'anormal.

Dans le cas du ciné-parc de Saint-Mathieu, vous avez MM. Gagné et Ruel; ce sont des administrateurs. On disait tout à l'heure, à propos de M. Jean-Louis Lévesque: Quelle est son expérience dans le domaine cinématographique? Il faut faire la distinction entre les promoteurs, qui sont les bailleurs de fonds, et les gens qui seront plus spécialement chargés d'exploiter le ciné-parc, de le diriger, en somme, de définir ses objectifs et d'en établir la programmation. A ce moment-là, ces hommes d'affaires qui ont investi de l'argent n'iront pas s'en remettre à des profanes dans le domaine de l'industrie cinématographique. Ils vont requérir les services de spécialistes. C'est comme ça qu'on procède dans toutes les industries. Ce n'est pas parce que M. Untel est devenu président d'une grande société de la compagnie de téléphone Bell, par exemple, qu'il a nécessairement la compétence pour aller, si vous voulez, aménager des lignes de téléphone. On le choisit parce que c'est un homme d'affaires qui sait manipuler l'argent, qui sait investir et qui sait rendre rentables les investissements qu'il a fait. Mais, pour la partie technique, pour la partie proprement administrative, il a recours, à ce moment-là, à des spécialistes. Cela arrivera dans tous les cas où des permis d'exploitation de ciné-parcs ont été donnés.

Dans le cas de Beauce, ciné-parc, vous avez M. Veilleux qui est un exploitant, de salles de cinéma depuis longtemps. Voilà un homme qui est un Canadien français, on n'en peut point douter, et qui va exploiter un ciné-parc. En plus d'être un homme d'affaires, c'est un homme qui connaît l'industrie du cinéma.

Dans le cas de celui de Montmagny, vous avez M. Couillard qui s'est occupé de cinéma, M. Migneault, M. et Mme Couillard-Godbout et Me Hébert. Il y a là un homme qui s'est occupé d'exploitation de salles de cinéma et c'est le même cas que tous les autres. Ce sont des investisseurs qui s'en remettront à des spécialistes, lorsqu'il s'agira d'exploiter ces ciné-parcs.

A Saint-Eustache, il y a M. Guy Provost, un comédien, M. Snow et M. Sénécal qui sont aussi des bailleurs de fonds et il y a parmi eux un spécialiste qui est un exploitant de salles de cinéma.

Dans le cas de Bromont, il s'agit de M. Désourdy et de M. Ducharme. Ce sont des hommes d'affaires reconnus et il n'a pas été question, dans leur cas, d'allégeance politique, mais bien de leur solvabilité et de leur capacité d'implanter un ciné-parc qui devienne rentable.

Dans le cas du ciné-parc de la ville de Mercier, M. Laberge, M. Guérin, M. Janelle; ce sont encore là des Canadiens français.

Dans le cas de Rimouski, M. Claude Pearson, qui est un canadien français, et Mme Marchand. Dans le cas de Sherbrooke, vous avez M. Vachon, M. Jacques, M. Desmarais, M. Ther-rien. Ce sont des canadiens français. A Pointe-aux-Trembles, M. Marineau, M. Conrad Beau-lieu dont on a dit tout à l'heure qu'il était le frère de l'ancien ministre, M. Beaulieu, ce qui est vrai. Quand cette recommandation a été faite par la Commission des ciné-parcs, je l'ai portée, comme la loi exige que je le fasse, à l'attention du conseil des ministres.

L'on n'a pas jugé que le fait que le frère du ministre des Finances d'alors fût l'un des promoteurs était un empêchement majeur à ce qu'on accordât à des gens responsables un permis de ciné-parc, chose qui se fait sous tous les gouvernements, sous toutes les administrations. Aurait-on un gouvernement indépendantiste que l'on procéderait de la même façon; on serait obligé de s'en tenir à des critères à la fois objectifs et subjectifs, sous toute réserve, naturellement, du respect des lois et des règlements.

Dans le cas du cinéma de Saint-Nicolas, il s'agit du docteur Charland et du docteur Larivière. Ce sont donc des Canadiens français, des investisseurs. Ils vont demander à des spécialistes d'exploiter.

A Lanaudière, c'est M. Claude Roy et M. Donatien Roy. Ils sont des exploitants de salles de cinémas qui vont procéder comme les autres. Ce sont des Canadiens français.

Dans le cas du ciné-parc de Boucherville, il y a M. Dydzak. M. Dydzak est de l'Ontario, mais il a maintenant un siège d'affaires, un siège social à Montréal. Il y a, avec lui, M. Préfontaine. Il s'agit d'un investisseur qui ne fait pas partie des grandes chaînes de distribution et qui a manifesté le désir d'implanter au Québec ce qui est véritablement une industrie. Il faut considérer que, en même temps qu'instrument de culture, les ciné-parcs sont des industries.

Ciné-parc des Iles, M. Nelson Ross, un Canadien français, et le docteur Claude Desjardins. Ce sont encore des Canadiens français.

Celui du Saguenay, M. Jean Laflamme et M. Paul-J. Audet; ce sont des Canadiens français. Dans le cas du Mont-Gabriel, il y a M. Mumford et M. Herbert-J. O'Connell, qui, depuis des années, est un grand entrepreneur, un homme d'affaires. Je tiens que mon collègue, s'il a des objections relatives à l'allégeance politique de M. O'Connell, sache bien que les hommes d'affaires changent de parti toutes les fois qu'on change de gouvernement. Y aurait-il un parti séparatiste que ce serait comme le Gin Melchers, il contribuerait à la caisse du parti séparatiste. Il y a M. Jean-Louis Lévesque, dont on ne peut quand même pas contester les qualités d'administrateur et d'homme d'affaires.

Alors, ce sont des Canadiens français et des Canadiens de langue anglaise de Montréal; il n'y a pas eu de discrimination.

Dans le cas de Trois-Rivières, vous avez deux ciné-parcs appartenant à M. Marineau et M. Beaulieu. C'est le même cas que celui dont nous avons parlé tout à l'heure. Pour les mêmes raisons qu'à Victoriaville et à Drummondville, on a jugé que des gens devaient s'unir afin de rendre rentable cette exploitation des cinémas.

Je désirais, M. le Président, faire ces observations afin que l'on n'essaie pas d'interpréter comme des gestes politiques les actes d'une commission consultative qui, elle, n'était pas représentative des hommes politiques et des partis politiques. Il s'agissait de fonctionnaires du ministère des Affaires culturelles, de l'Industrie et du Commerce, des Affaires municipales et, en plus, du représentant de l'Association québécoise des propriétaires de salles de cinéma.

Nous avons donc vu de façon très sérieuse, très critique à ce que les promoteurs de ciné-parcs fussent des Canadiens français. Nous avions demandé que l'on écarte les promoteurs qui auraient fait partie de grandes chaînes de distribution étrangères, afin de permettre aux Canadiens français de s'implanter dans ce domaine industriel de l'exploitation des ciné-parcs qui devient une formule moderne appelée peut-être à remplacer dans une grande mesure les salles d'exploitation de cinéma que nous avons connues depuis longtemps.

Alors, M. le Président, je reviens à la question que je posais au départ, à savoir — et le ministre y a répondu, enfin partiellement — si l'on a l'intention de donner beaucoup plus de permis d'exploitation, d'aménagement de ciné-parcs qu'on ne l'a fait jusqu'à présent.

Le ministre nous a dit que, compte tenu de tous les facteurs que nous avons examinés brièvement, il ne serait pas souhaitable qu'il y ait un trop grand nombre de permis d'exploitation de ciné-parcs.

C'est tellement vrai que nous avons dû refuser des permis d'exploitation de ciné-parcs dans la région de Montréal, parce qu'ils se trouvaient près, les uns des autres, Ils se trouvaient donc dans une situation de concurrence défavorable qui risquait de mener ces exploitants à des faillites qu'il aurait été impossible d'empêcher. Nous avons essayé de distribuer, géographiquement, les ciné-parcs sur tout le territoire, afin que la population soit desservie, tout en empêchant, d'autre part, qu'une concurrence désastreuse s'établisse pouvant nuire et aux exploitants et aux investisseurs. Je crois que cela éclaire la situation de l'attribution des permis et doit répondre aux légitimes objections qu'a faites, de façon fort aimable d'ailleurs, le député de Saint-Jacques. Il s'agissait de favoriser d'abord les Québécois, de s'assurer que ces Québécois s'engagent dans des entreprises rentables, d'empêcher, d'autre part, une concurrence déloyale de l'un à l'autre et ensuite, de ne pas permettre à des chaînes d'exploitation étrangère d'envahir un marché qui doit être un marché québécois.

Quant aux questions politiques, je crois que l'on peut, pour des fins électorales, tenter de les exploiter, mais cette commission en est une, absolument indépendante . Elle a fait des recommandations au ministre et le ministre n'a changé aucune des recommandations qui lui ont été présentées. Il les a présentées telles quelles au conseil des ministres, sans examiner si telle ou telle personne faisait partie d'un groupement séparatiste, créditiste, libéral ou n'importe quoi.

D'ailleurs, si l'on faisait une petite psychanalyse de...

M. CHARRON: "N'importe quoi", c'est pour l'Union Nationale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... chacun des promoteurs, on retrouverait des gens de toute allégeance parce que ce sont des hommes d'affaires. On verra d'ailleurs, au chapitre des subventions, qu'on change très souvent les conseils d'administration lorsque les partis politiques changent. Déjà, c'est commencé, cela se fait dans le domaine de la voirie. On se rend bien compte que les entrepreneurs sauvent leur peau avant leur chemise.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Est-ce qu'il y a d'autres questions d'ordre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. J'aimerais savoir quelle est l'intention du ministre des Affaires culturelles concernant l'usage, ou si vous voulez la promotion du français, par une réglementation relative à la présentation des films dans les ciné-parcs?

M. CHARRON: J'appuie la question du député de Chicoutimi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, j'y suis tout à fait favorable. Il reste à déterminer quelle forme d'intervention serait souhaitable. Je pense que, dans le cadre des études entreprises, je pourrais peut-être arriver avec des recommandations précises.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ces recommandations me paraissent un peu vagues, d'après ce que le ministre nous dit. Quel est le pourcentage de films français qui doivent être présentés dans les ciné-parcs?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vous rappelle, M. le Président, qu'aucun permis d'exploitation n'a encore été émis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est justement la raison pour laquelle nous n'en sommes pas certains avant que cela ne commence.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Egalement, la législation ne prévoit rien de ce point de vue.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la réglementation qui doit...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est le dossier que j'ai trouvé à mon arrivée, il y a quelques semaines, et sur lequel je me penche en ce moment, dans l'esprit que vous avec très bien déterminé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre a-t-il une idée du pourcentage de films français qu'il souhaiterait voir projetés dans ces salles de cinéma en plein air?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ma première réaction est, bien sûr de souhaiter qu'un grand nombre possible soit projeté, compte tenu du contexte et compte tenu des approvisionnements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le plus possible, cela veut dire combien?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne pense pas qu'il soit raisonnable, à ce stade-ci, étant donné l'état du dossier que j'ai trouvé à mon arrivée, d'être plus précis. Je ne demanderais que d'être en mesure de vous présenter une législation maintenant, mais nous ne sommes pas là pour cela, nous sommes là pour discuter les crédits.

Je pense que vous me rendrez cet hommage, que j'essaie toujours de répondre au meilleur de ma connaissance.

M. CHARRON: Est-ce qu'il existe une telle réglementation concernant le français pour les salles fermées de cinéma?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A ma connaissance, M. le Président, non. Là encore, j'en reviens à mes remarques touchant une politique générale du cinéma; c'est certainement un point auquel il conviendrait de s'attacher. Comme le député de Saint-Jacques l'a d'ailleurs souligné dans ses remarques préliminaires, on ne peut pas dissocier langue et culture. Dans la mesure où tout se tient, c'est vraiment par une approche globale du problème que l'on peut espérer atteindre nos objectifs. J'en suis parfaitement conscient. Je ne crois pas que vous puissiez raisonnablement vous attendre à ce que je propose immédiatement des mesures en ce sens.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je veux bien que le ministre ne soit pas prêt, céans, à nous donner les détails d'une loi éventuelle qu'il se propose de présenter. Mais il pourrait, quand même, exprimer une opinion personnelle et me dire, étant donné le pourcentage de Québécois de langue française qui vivent au Québec, si un pourcentage de 75 p.c. des films projetés ne serait pas raisonnable.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II est extrêmement difficile d'utiliser, dans un domaine comme celui-là...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Compte tenu, évidemment, de certaines régions à prédominance anglophone.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II est extrêmement difficile, M. le Président, de déterminer un chiffre précis dans un domaine comme celui-là. Bien sûr, nous sommes tous d'accord et la réponse que je donnais tout à l'heure reste exacte, le plus possible. Mais il faut également tenir compte, comme le député de Chicoutimi vient de le souligner, de la région et des structures de distribution. C'est donc un problème d'ensemble.

M. CHARRON: Est-ce que le ministre peut m'informer, M. le Président, quant aux raisons qu'il croit avoir trouvées dans l'étude des dossiers, qui feraient qu'une pareille réglementation ne soit pas intervenue au cours des quatre années de l'Union Nationale.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois avoir indiqué que le dossier, tel que j'ai réussi à le constituer, était un dossier complexe. Tout ce que je peux vous affirmer, c'est que je n'ai pas trouvé de projet de réglementation en ce sens

et, comme vous venez de le dire₍ la commission exite déjà depuis un certain temps. Je vous rappelle que nous discutons actuellement d'une situation de fait antérieure à mon arrivée. Par conséquent je n'ai pas à la défendre. Elle l'a d'ailleurs été fort bien par le député de Chicoutimi. La plupart des éléments qu'il y a apportés, particulièrement en ce qui touche le même engagement politique de la commission, me parait tout à fait exact. Quant à moi, il est certain que les critères sur lesquels je me baserais seraient des critères parfaitement apolitiques, "a" privatif.

J'ai fait faire des recherches touchant les amendements auxquels faisait allusion le député de Chicoutimi. Et le conseiller juridique du ministère m'informe, dans un rapport récent, qu'aucune demande de modifications semble avoir été soumise au contentieux. Quant à M. Morissette, le président du comité, il n'est pas encore arrivé et, de toute façon, il n'a pas fourni, malgré les nombreuses demandes que nous lui avons faites, les éléments qui nous permettraient d'être plus précis en ce sens. Je ne crois pas qu'il y ait là matière à s'inquiéter. Encore une fois, dans l'ensemble, nous avons parcouru le problème d'une manière qui me paraît satisfaisante.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais relever ce que le député de Saint-Jacques a dit tout à l'heure. Il a dit: Comment se fait-il que vous n'ayez pas trouvé, en arrivant, une réglementation qu'aurait préparée le gouvernement antérieur? Voici ce qui s'est passé. Les amendements qui ont été apportés à la Loi du cinéma remontent à l'été 1967. Ces amendements avaient été requis par les exploitants d'une salle de cinéma de l'Expo de Montréal. Au cours de ce débat, de l'étude de ce projet de loi, nous avons discuté le cas des ciné-parcs. Cela a été une innovation que de permettre l'implantation des ciné-parcs dans le Québec puisque, jusqu'alors, toutes sortes d'organismes, que je n'ai pas besoin d'identifier, s'étaient opposés à cette exploitation du cinéma en plein air car, disaient-ils, c'était là un lieu de débauche et que cela ne favorisait pas les bonnes moeurs, avec salut en passant aux créditistes et à Mme Gilberte Côté-Mercier. Alors nous avons donc adopté la loi et nous avons, par la suite, fait faire les enquêtes en vue de déterminer quel pouvait être le nombre de gens intéressés à l'exploitation de cinémas en plein air.

Cela a pris passablement de temps avant que, dans le Québec, on découvre qu'il y avait là, un moyen de créer une industrie et d'améliorer l'industrie du cinéma c'est-à-dire, l'exploitation du cinéma et d'accroître, de ce fait, l'industrie et les possibilités cinématographiques au Québec.

Ce n'est que vers la fin de l'année 1968, le début de 1969, qu'ont commencé d'apparaître des signes d'intérêt à l'endroit des ciné-parcs. La commission a donc été constituée, elle s'est mise à l'oeuvre immédiatement. Nous avons procédé à établir une réglementation. Je souligne, en passant, qu'entre-temps, l'Office du film du Québec est passé du Secrétariat d'Etat au ministère des Affaires culturelles. J'ai donc dû assumer la responsabilité de ce nouveau service, on pourrait en faire une direction, si l'on veut, parce que cela est très important. C'est à partir de ce moment, connaissant les intentions des citoyens, que nous avons mis en place tous les dispositifs qui nous ont permis par la suite, d'apporter une réglementation et de favoriser une situation qui nous permette d'attribuer des permis d'aménagement de ciné-parcs.

Il y a donc deux temps. Nous en avons parlé tout à l'heure. Il y a deux temps dans cette procédure. Tout d'abord, la demande de permis d'aménagement laquelle se fait sur rapport de la commission consultative, présentée au ministre des Affaires culturelles, lequel soumet ces demandes au conseil des ministres qui les approuve ou les rejette selon sa volonté et selon les règlements et la loi.

Après quoi, il faut aménager ce ciné-parc. Un ciné-parc ne s'aménage pas en cinq minutes. C'est quand même une installation qui n'est pas sommaire. Elle doit répondre à des critères de sécurité, de santé, de matériel technique extrêmement précis, et c'est alors que se situe la seconde phase, le second moment, c'est la demande de permis d'exploitation à partir du moment où, à la satisfaction des responsables, on reconnaît que l'implantation est valable, que le ciné-parc comme tel peut être utilisé pour la projection de films.

C'est donc ce qui explique ce que le député de Saint-Jacques appelle des retards, mais qui n'est que le déroulement normal d'un ensemble de procédures qui sont venues peut-être un peu tard du fait que les Québécois ont réalisé, plus tard qu'on ne le pensait, qu'il y avait intérêt à exploiter des ciné-parcs. Aurions-nous procédé plus vite que là, nous aurions dû faire face à des demandes très pressantes qui avaient été formulées avant même que fût adoptée la loi, que fussent adoptés les amendements à la Loi du cinéma, nous aurions eu à faire face à des demandes venant de distributeurs étrangers.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je voudrais uniquement faire le commentaire suivant. Je comprends parfaitement le député de Chicoutimi et, quant à moi, je ne lui fais nullement grief de ne pas avoir réalisé plus que ce qu'il a réalisé. Bien sûr, j'ai l'impression qu'il apporte un peu de l'eau à mon moulin lorsque je refuse de me prononcer sur certains points précis, après une période très courte, encore plus courte que celle qu'il a connue. Je pense que ceci est dans la nature des choses et que, pour rester raisonnable et réaliste, il n'est pas toujours possible de se prononcer ou de faire état des réalisations avant d'avoir parcouru l'ensemble de la question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je reviens à la

question que je posais et que le ministre m'incite à lui reposer. Je ne lui demande pas de formuler une opinion personnelle mais je lui demande de tenir compte de certains impératifs en ce qui concerne les pourcentages de films français à être projetés dans les cinémas en plein air. Catégorie de films, tout le monde le sait, la loi prévoit que ce sont des films pour tous. J'estime que, compte tenu du pourcentage de Québécois de langue française au Québec, une proportion de 75 p.c. de films français, en tenant compte toujours de certaines régions à majorité anglophone, seraient normale et raisonnable.

D'autre part, toutes les fois qu'un film en langue anglaise ou un film étranger, que ce soit un long ou un court métrage, est projeté dans une salle, il devrait porter des sous-titres français. Il y a des films qu'on ne traduit pas, des films italiens, russes, tchèques, etc. Il y a des films anglais ou américains qu'on ne traduit pas, non plus, pour des raisons financières, parce que le doublage des films coûtent souvent très cher. Au moins, il faudrait que ces films présentés en langue originale soient accompagnés de sous-titre français.

Alors, c'est une suggestion que je fais au ministre et j'aimerais que, soit dans une législation ou soit dans la réglementation afférente à la législation qu'il se propose de nous soumettre, il tienne compte des suggestions que je lui fais ce matin.

Je voudrais, d'autre part, que l'on mette l'accent — enfin, je dis cela en tenant compte des toutes les proportions — sur la présentation de films québécois. J'estime que, dans ces cinémas en plein air, que ce soient de longs ou de courts métrages, il serait souhaitable qu'au moins 10 p.c. des films projetés aient été produits au Québec, soit par des cinéastes qui travaillent dans l'industrie privée du cinéma, soit par l'Office du film du gouvernement central, afin de montrer ainsi l'importance que l'on attache à l'industrie du cinéma québécois et d'inciter les cinéastes à entrer dans ce mouvement qui permettra vraiment l'implantation d'une grande industrie cinématographique au Québec, comme nous en faisions, hier, la suggestion au ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je suis entièrement d'accord avec tout ce que vient de dire le député de Chicoutimi. C'est la raison précise pour laquelle, à cause de la très grande urgence du problème, je me suis attaqué à ce dossier en priorité. Soit dit en passant d'ailleurs, il y avait urgence dans bien d'autres secteurs et, parallèlement, j'essaie de mener à bien les recherches qui devront déboucher à des politiques plus précises.

Les suggestions concernant le pourcentage des films, des sous-titres français, le contenu québécois sont extrêmement valables. C'est tout à fait de cette façon que je vois le problème, depuis le début, d'ailleurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, je suis très heureux d'entendre le ministre exprimer une opinion personnelle qui, je l'espère, sera celle de son gouvernement, parce qu'il y va de la langue et de la culture françaises. Il y va aussi de la culture tout court, puisque ces salles de cinéma en plein air vont s'ajouter à l'ensemble des instruments de culture. Je le répète, le cinéma est un des moyens de culture les plus puissants qui existent à l'heure actuelle avec la télévision.

Alors, M. le Président, en ce qui me concerne, je crois avoir dit tout ce que je voulais dire. Je crois avoir fait toutes les observations générales que je voulais faire à l'article 4 avant d'aborder l'étude en détail de cet article...

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Alors, poste 5, article 4, sous-article 1: Traitements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... à moins que mes collègues n'aient d'autres choses à dire.

Nous en sommes donc au sous-article: Traitements. Alors, M. le ministre pourrait-il nous dire quels sont les postes à pourvoir? Quels genres de postes? A quel endroit, etc?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Autorisés, 85, M. le Président; en place, 75; vacants, 10. Dans l'ensemble des postes, 54 à Québec et 31 à Montréal. Vacants: un adjoint aux cadres supérieurs, trois attachés d'administration, deux employés de secrétariat, trois agents de bureau, un technicien de l'équipement électrique et mécanique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, l'adjoint aux cadres supérieurs, quelles seront ses fonctions exactement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est l'adjoint au directeur, fonctions qui sont actuellement remplies par intérim.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui remplit l'intérim actuellement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le fonctionnaire qui est à ma droite, M. Michel Verne.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Verne. Bonjour, M. Verne.

A Montréal, est-ce que M. Jean-Marie Léger est toujours à l'emploi de l'Office du film?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A quel titre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A titre de directeur de la production.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II est directeur de la production. Depuis combien de

temps est-il directeur de la production, officiellement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Fin 1967.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une mutation interne, une décision du directeur de l'Office?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est, en effet, une décision interne. Plus précisément, c'est une mutation du ministère de l'Industrie et du Commerce, après l'Expo 67.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, les autres postes sont des postes de caractère plutôt administratif. Maintenant, M. le Président, est-ce que le ministre a l'intention d'accroître, dans la mesure du possible, dans les limites de son budget, le personnel de l'office à Québec? Quel est son avis à ce sujet et sur la distribution du personnel de l'office à Québec et à Montréal? L'office est juridiquement installé à Québec, mais à toutes fins utiles, du point de vue opérationnel, il est à Montréal. Est-ce que le ministre a l'intention de rapatrier tout cela et de former une unité administrative qui serait plus fonctionnelle et plus efficace?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, là encore, je dois me référer au plan d'ensemble que je compte proposer pour le cinéma. Je ne crois pas qu'il serait réaliste de prendre des mesures de l'ordre de celles qui sont suggérées par le député de Chicoutimi d'une façon qui ne tiendrait pas compte de nos objectifs. Je compte présenter un programme par étapes qui amènerait, je le souhaite, un règlement satisfaisant de la situation du cinéma, laquelle est certainement inquiétante, au Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah oui! M. le Président...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'Office du film ayant à jouer un rôle dans cet échafaudage, il est plus prudent, je crois, de ne pas prendre de décisions de cet ordre trop rapidement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je comprends très bien le ministre losqu'il donne les raisons, qu'il justifie sa prudence. Elle est normale et je le félicite d'agir avec prudence dans ce domaine. Mais nous avons parlé hier —j'y réfère simplement pour mémoire — de tous ces problèmes que causent Radio-Québec, par exemple, le ministère des Communications, le passage éventuel de l'Office du film, heureusement retardé, au ministère des Communications.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pourquoi dites-vous seulement "retardé".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je fais de la projection.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je préférerais que vous vous y opposiez d'une façon plus claire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah, je m'y oppose! Je l'ai dit, d'ailleurs, catégoriquement hier. Compte tenu de tous ces éléments, de tous ces moyens techniques de fabrication, en somme, d'un produit culturel par Radio-Québec, par l'Office du film, par le ministère des Communications et d'autres organismes du gouvernement, je souhaiterais vivement même si le mot "centralisation" fait toujours un peu peur, que l'on centralise davantage les services de l'Office du film, afin que l'on sente bien la présence de l'Office du film et qu'il puisse prendre en main cette responsabilité générale du cinéma. Ce qui ne veut pas dire qu'on doit faire disparaître le bureau de Québec, loin de là, mais il faudrait, à mon avis — et je parle d'expérience — rétablir une coordination beaucoup plus ferme, beaucoup plus précise, afin que l'Office du film, qui dépend toujours du ministre des Affaires culturelles, deviennent une forteresse imprenable.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je suis certainement d'accord avec les principes émis par le député de Chicoutimi. Cependant, cette coordination, toute souhaitable qu'elle soit, doit, encore une fois, être comprise dans un plan d'ensemble.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce plan d'ensemble, évidemment, nous en connaîtrons le détail lorsque le ministre énoncera sa politique générale du cinéma.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a des années que l'on essaie de mettre au point une politique générale du cinéma. Il y a eu plusieurs projets de loi, qui remontent d'ailleurs jusqu'à 1963. Je n'ai peut-être pas la prétention de régler le problème d'une façon satisfaisante-, mais j'ai certainement la prétention de vouloir m'y attacher. C'est ce que je fais actuellement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors nous nous en réjouissons et je comprends l'attitude du ministre. Nous lui posons des questions très précises. Il ne peut pas toujours y répondre. C'est normal. Il faut preuve d'une grande prudence. Mais justement parce que le problème est aigu, nous souhaitons qu'il accélère le travail dans ce domaine, qu'il apporte le plus de lumière possible sur ce dossier qui, comme il l'a dit, est complexe et confus, et comporte tellement d'éléments qu'on a du mal à s'y retrouver.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On doit se poser un certain nombre de questions, à ce sujet. Une de ces questions concerne la possibilité d'un regroupement des moyens audio-visuels. Lorsqu'on pense à une question comme celle-là, on

met en jeu une politique gouvernementale qui n'est pas encore établie. On peut également, dans le cas de l'Office du film, envisager de donner à cet organisme une plus grande autonomie, de manière à lui permettre peut-être de remplir ses fonctions avec plus d'efficacité. Mais là, encore, un telle décision ne peut pas se concevoir, d'une manière isolée et parcellaire. Elle doit faire partie d'un plan d'ensemble. Et c'est la raison pour laquelle je n'ai pas l'intention de prendre de décision immédiate, même une décision mineure, tant que je n'aurai pas réussi à déterminer, à la suite d'un cheminement réparti sur plusieurs années et comprenant diverses étapes, quel sera le point d'arrivée. Ce point d'arrivée peut très bien être un centre du cinéma auquel on songe déjà depuis longtemps. Mais il peut également se traduire par une autre structure. Il s'y greffe un tas de problèmes qui sont loin d'être secondaires comme, par exemple, la question de l'aide à l'industrie, la possibilité de constituer une caisse d'assistance. Vous conviendrez que lorsque vous vous intéressez à tous les aspects d'une question complexe, il est imprudent de se compromettre prématurément sur des points précis. Ne voyez dans mon attitude que de la prudence administrative, et non point du tout un manque de respect envers les interventions des membres de la commission ou une méconnaissance du problème.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous comprenons tout cela. Nous sommes heureux d'entendre le ministre nous parler de ce cheminement critique qu'il entend suivre dans l'élaboration de la politique du cinéma et cela m'incite à lui poser une question. Est-ce qu'il a pris contact avec le gouvernement central au sujet de ces possibilités d'assistance? C'est-à-dire que je vais m'expliquer plus précisément. Il y a, à Ottawa, des millions de dollars qui dorment, qui nous appartiennent, en somme. Est-ce que le ministre a l'intention de réclamer sa part, soit au moins le tiers de cet argent qui, normalement, doit être affecté à la production cinématographique?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le ministre a certainement l'intention de récupérer tout ce qu'il pourra récupérer. Il en a d'ailleurs donné l'exemple dans le cas d'une négociation qui sort du cadre de la discussion actuellement, et qui portait sur l'usage des langues officielles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous en avons parlé...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je peux vous dire qu'il y a déjà eu un contact établi entre le secrétaire d'Etat et moi-même et qu'il y aura d'autres rencontres. Une est prévue prochainement. Ce qu'il en sortira, je ne peux pas vous le dire. Là encore, je suis en train de mettre au point les mécanismes nécessaires pour négocier et en arriver à une collaboration fructueuse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une collaboration, j'imagine, qui se situera en dehors du carcan qu'a accepté depuis quelques semaines le premier ministre dont relève, en fait, le ministre qui est devant nous. J'espère que cette collaboration ne sera pas une reddition mais bien qu'elle se manifestera par des exigences impérieuses, imperatives et que l'on fera valoir des arguments péremptoires qui détermineront le gouvernement central à remettre au Québec cet argent qui lui revient et qui servira à l'implantation de l'industrie cinématographique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, le député de Chicoutimi a le droit d'avoir ses opinions politiques.

Notre gouvernement n'a certainement jamais donné le moindre signe de reddition, pour reprendre l'expression du député de Chicoutimi. Négocier et le faire à partir de dossiers bien préparés, à partir de prises de positions nettes et claires, est parfaitement possible. Nous en avons donné quelques exemples et nous comptons en donner d'autres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, les négociations avec Ottawa ne sont pas engagées. M. le Président, avant que vous ne nous rappeliez à l'ordre...

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... nous revenons au sous-article, "traitements".

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Je posais la question à un de mes collègues qui a eu l'expérience de la présidence d'une commission et je crois que, depuis quinze ou vingt minutes, nous dépassons largement la discussion. L'honorable député de Chicoutimi nous avait dit, à un moment, que la discussion prise globalement sur le Cinéma et l'Office du film était terminée pour passer au sous-article 1. Alors, je vous ramène à 5-4-1 : Traitements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je tiens à dire, à ma défense, que ce sont les propos mêmes du ministre qui m'ont incité à reprendre ce débat et à l'élargir au-delà du poste que nous examinons.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est pourquoi, M. le Président, je reste laconique et je parle le moins possible.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela nous a quand même entraînés un peu loin.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): A l'ordre, s'il vous plaît! 5-4-1 : Traitements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quant au sous-article, "traitements", M. le Président, je suis prêt à l'adopter.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Alors, 5-4-1, adopté. 5-4-2?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): 5-4-2, adopté. 5-4-3: Frais de bureau et autres dépenses?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Adopté. 5-4-4: Achat d'appareils photographiques et de matériel.

Appareils photographiques

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre va nous donner, sans doute, certains détails parce que les appareils photographiques, ça nous intéresse. Remarquez que je suis allé au Japon; il s'en vend de fort bons, mais je n'en ai pas passé à la douane.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ceci est tout à votre louange.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne voudrais pas priver nos contribuables des taxes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Voulez-vous la liste des achats d'appareils photographiques et autres? Nous avons tout le détail pour l'année précédente et certaines projections pour l'année à venir. Ces appareils vont des bassins en acier inoxydable pour le développement photographique jusqu'au papier Ektamatic, en passant par les pellicules, films, produits chimiques, lampes. Je peux vous en faire un inventaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'inventaire serait peut-être intéressant, mais pour ce qui est de l'achat d'appareils photographiques, est-ce que ce sont vraiment des appareils photographiques ou s'il s'agit d'appareils qui servent à partir du moment où on a entre les mains un appareil photographique ?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont des appareils qui permettent la production de l'Office du film. Je vous rappelle que cet office comporte une section de photographie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, vous allez acheter des caméras? Je ne parle pas de ce qui s'est fait; je parle de ce qui va se faire. Allez-vous acheter des caméras?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous allons acheter les appareils photographiques qui seront nécessaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Des appareils photographiques! De quelle marque? Où les achetez-vous?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Là, vraiment, M. le Président!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est très important, M. le Président, et je tiens à invoquer le règlement. Le gouvernement libéral nous a dit qu'il encouragerait — et le premier ministre vient de le dire récemment — l'industrie manufacturière québécoise. Donc, je désire savoir s'il va acheter des appareils photographiques fabriqués au Québec ou s'il va encourager des maisons étrangères.

M. CHARRON: Allez-vous donner 10 p.c. si on vous les vend en français?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous achetons des appareils — et ceci est vrai pour tous nos appareils — de qualité professionnelle, susceptibles d'être utiles dans la vie quotidienne du service. Les fournisseurs ne sont pas déterminés ou choisis par nous, mais bien par le service des achats. Il s'agit d'une politique centrale et je crois que la question devrait être posée à un autre ministère. Nous choisissons les marques. Pour ce qui est de l'année à venir, je ne peux pas vous en donner le détail parce que tous les achats ne sont pas encore, à ce stade-ci, déterminés. Nous ne pouvons pas prévoir quel appareil nous achèterons en février ou mars.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Seulement, vous l'avez bien dit — c'est ça que je voudrais vous faire noter — c'est à la suggestion naturellement de ceux qui auront à utiliser ces appareils que l'on indique une préférence pour telle ou telle marque d'appareils.

Je comprends qu'il soit difficile de trouver des fabricants d'appareils photographiques au Québec, mais, étant donné l'essor extraordinaire que votre gouvernement veut donner à l'industrie, peut-être va-t-il plonger dans ce domaine-là et entreprendre des négociations, avec le Japon notamment.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je remercie le député de Chicoutimi d'attirer mon attention sur ce point.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, nous allons acheter des appareils pour $87,000.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Sous-article 4 de l'article 5, adopté. Sous-article 5: Achat de copies, réalisation de films et de bandes sonores et frais de distribution.

Copies de films

M. CHARRON: Quels sont les films réalisés prévus?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous voulons avoir des détails. Motion pour détails, M. le Président.

M. CHARRON: "Deux ministres en or".

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont les achats de copies, qui servent à la distribution dans les différents ministères. Achat de copies de nouveaux titres, 347 copies: $57,628; achats de copies supplémentaires de films en cinémathèque, 187 copies: $33,136. Il y a également un poste pour les frais...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Combien la copie?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... de distribution. Films en couleur, entre $12 et $14 la minute; films en noir et blanc, entre $6 et $7.

M. CHARRON: A-t-on déjà pensé de mettre de scénario de la Brinks sur pellicule?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai pensé au député de Saint-Jacques, ce matin en arrivant au parlement; j'ai justement croisé une voiture de la Brinks qui avait l'air de se diriger vers le parlement. Je me suis demandé si nous n'étions pas à la veille d'un nouvel incident.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'était le reste de votre caisse électorale.

M. CHARRON: Ou bien on va lancer une nouvelle campagne électorale.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Si on veut revenir à l'achat de copies et à la réalisation de films.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, cela détend le ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le ministre se sent tout à fait détendu, M. le Président.

M. CHARRON: Bon, c'est merveilleux.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): D'ailleurs, je crois que tous les membres de la commission, quels qu'ils soient, se sentent détendus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils vont être étendus à la fin de ces longues séances.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II trouve peut-être que c'est un peu long, mais il comprend...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On s'étend.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... la nécessité qu'éprouve le député de Chicoutimi...

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Si on veut revenir à l'achat de copies.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... de s'exprimer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Achat de copies, réalisation de films et de bandes sonores. Nous voulons avoir le détail. Il nous a donné le détail de l'achat de copies. Au fait, pour qui sont ces copies-là?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Comme je l'ai signalé — mais, à travers mes explications, c'est peut-être passé inaperçu — ces copies sont destinées à la cinémathèque de l'Office du film.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelles copies de films on achète?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour environ la moitié du budget, $100,000, des productions de l'Office même et le solde suivant les demandes des différents ministères et l'orientation de la cinémathèque.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce qu'ils demandent, les différents ministères?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ainsi, par exemple, que le ministère des Richesses naturelles peut demander un film sur le port du casque de sécurité dans l'industrie. Le ministère de l'Education s'intéressera à d'autres problèmes, comme vous le pensez bien. La pollution est à la mode et nous recevons certaines demandes, actuellement. L'Office du film se trouve à parcourir ainsi toute la gamme des intérêts du Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est intéressant.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est passionnant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au sujet de la réalisation de films et de bandes sonores, quelle est la programmation pour l'année qui vient?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons certains de nos films qui sont traduits en version anglaise ou version espagnole, les versions anglaises servant, plus particulièrement, à notre délégation générale à New York.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les versions espagnoles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A l'occasion, il semble que nous ayons pu utiliser certaines versions espagnoles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Faites-vous des projections privées chez Franco?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois que le type de film auquel je viens de faire allusion, c'est-à-dire le port du casque de sécurité et la pollution, ne rentrent peut-être pas dans le cadre des projections privées, les intérêts étant différents.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors ce sont là les films que l'on se propose de produire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a également une production contractuelle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, nous allons y venir tantôt, M. le Président. Alors, ce sont donc les versions qui apparaissent là, c'est-à-dire réalisation de films et de bandes sonores, c'est ce dont vient de nous parler le ministre, ce sont des versions des films de l'OFQ et les frais de distribution, bien ça c'est normal au fond. Combien pour les frais de distribution. Qu'est-ce que c'est?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous payons environ $12,000 par année comme distribution soit à la télévision, soit dans les salles. On me dit que c'est une maison de distribution américaine dont le siège est à New York.

M. CHARRON: Pourquoi passer par une maison américaine?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Parce que les circuits de distribution sont établis et il semble que ce soit la formule la plus économique/Pour cette somme de $12,000 nous avons obtenu près de 5,000 visionnements en salle, 150 à la télévision.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II n'y a pas de contradiction entre ce que dit le fonctionnaire très compétent et ce que dit le ministre qui va devenir compétent.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II est normal, je pense, que le ministre puisse faire appel à ses fonctionnaires, je ne crois pas que ce soit un signe d'incompétence lorsqu'il s'agit de points de détail.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est justement ce que je viens de dire, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Si on veut revenir...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, M. le Président, vous êtes pressé, vous.

M. CHARRON: On n'a pas besoin de revenir, on est déjà dedans.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): On est déjà dedans. On ne revient pas, on est tout à fait dans le sujet.

M. LE PRESIDENT: Mais là on discutait de compétence, etc.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, non, c'est un échange de bons procédés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un échange de bons procédés, M. le Président. Il faut s'habituer à ça.

M. CHARRON: C'est mieux pour le gouvernement qu'on ne se mette pas à parler de compétence.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça. Alors il y a ensuite: achat de copies, réalisation de films et de bandes sonores, frais de distribution. Le ministre nous a indiqué, grâce à son fonctionnaire, ce qu'il entend faire de ces $200,000. Alors, pour ma part, je suis disposé à adopter le poste de $200,000.

M. LE PRESIDENT: Article 5, sous-articles 4 et 5 adoptés. Sous-article 6: Services contractuels.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les services contractuels, M. le Président, on a adopté entre-temps vos $200,000.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vous remercie, M. le Président.

Services contractuels

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors les services contractuels, est-ce que le ministre pourrait nous donner les détails? Quels sont les ministères du gouvernement qui requièrent les services de l'Office du film et quelle est la programmation de cette année?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avions, M. le Président, une somme de $419,000 au budget original. Cette somme de $419,000 correspondait à des imputations, les crédits se trouvant dans les autres ministères. Je vous rappelle que l'Office du film produit pour les autres ministères. Les crédits ont été supprimés dans les différents ministères pour des fins d'économie, et on a remplacé cette imputation de $419,000 par une somme de $100,000, ce qui réduit la production.

M. CHARRON: Quels sont les ministères qui, habituellement, font appel le plus souvent à l'OFQ?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'Education surtout, mais également les Affaires municipales.

Nous avons, à l'occasion, produit pour à peu près tous les ministères, comme le ministère de la Famille et du Bien-Etre, le ministère de l'Agriculture. Et pour les projets de 1970, je vous parle de l'Education, également des Affaires culturelles et de l'Immigration. Il y avait deux films "Vivre au Québec", "Le Québécois face à l'immigrant", plus cinq films de dix minutes chacun qui permettaient justement de...

M. CHARRON: Est-ce que c'est pour les Travaux publics qu'on a fait "Valérie"?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne vois pas quel commentaire spirituel je pourrais apporter. Je préfère donc me taire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est pour la Santé qu'on a fait ça. La santé mentale, que sais-je?

M. CHARRON : Pour le ministère de la Chasse et de la Pêche.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le ministère du Travail... Je rassure immédiatement le député de Saint-Jacques, pour les Travaux publics, aucun projet n'a été soumis jusqu'à maintenant. On n'a donc rien à craindre en 1970.

M. CHARRON: On a passé le stade de l'initiation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a donc des services contractuels pour un montant de $100,000. C'est tout ce que les ministères vont demander cette année à l'Office du film comme production?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Semble-t-il, à moins qu'ils aient — et ceci ne relève pas de moi — d'autres postes budgétaires auxquels ils peuvent faire appel.

M. CHARRON : Cela est inclus dans leurs propres crédits à eux?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Les $100,000 ne sont pas inclus dans leurs crédits.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela a été supprimé, $419,000.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons changé de mode. Au lieu d'avoir une imputation de $419,000 à notre budget, nous l'avons supprimée. Nous avons maintenant une somme de $100,000 qui fait partie, elle, de notre budget et qui nous permet de faire face aux imprévus ou à certaines commandes.

M. CHARRON : Puis-je vous demander seulement une précision? Est-ce que le ministère du

Travail entend demander quelque chose cette année dans les prévisions que vous avez?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y avait dans les prévisions cinq bandes-annonces d'intérêt public d'une minute chacune pour le ministère du Travail.

M. CHARRON: Lorsque nous avons étudié les crédits du ministère du Travail, à l'article qui parlait justement de l'Office du film, le ministre Laporte a signalé que tout projet était abandonné.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, parce que les $419,000 qui représentaient les crédits des différents ministères ont été supprimés. H est possible qu'il s'agissait là de la programmation dans le cadre de cette imputation.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): L'Office du film ne produira donc pas de film pour le ministère des Affaires culturelles cette année?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agira d'établir un ordre de priorités. Dans le cas des $100,000 qui appartiennent complètement à notre budget, il sera possible de faire certaines réalisations.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): II n'y a rien de prévu?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a en particulier un film qui était prévu et qui est d'ailleurs commencé sur le Musée du Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur les collections du musée?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sur les collections, sur la vie du musée. C'est une façon de diffuser, justement, ses activités à un niveau beaucoup plus élargi. Nous avions d'autres projets que j'ai sous les yeux et qui devront être remaniés et revus.

M. CHARRON: La distribution de ces films dans les salles de visionnement, c'est où, c'est quand?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons des salles de visionnement et vous y serez invité, tant à Québec qu'à Montréal.

M. CHARRON: Par exemple, le film que vous venez de mentionner sur le musée servira à quelles fins précises et qui l'utilisera? Les écoles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons, comme je l'ai signalé dans mes remarques préliminaires, un service de distribution au sein du service de l'Office du film. Nous distribuons

d'ailleurs un nombre considérable de films. Ce film sera à leur disposition et sera requis par de très nombreuses organisations. Soit dit en passant, nous distribuons 1,500 à 2,000 films par semaine.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A part le film qu'on se propose de faire sur le Musée, chose excellente, le ministère de l'Education n'a pas requis les services de l'Office du film pour production cette année.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Rien ne nous est encore arrivé. Il n'y a pas d'imputation portée à notre budget. Mais il semble bien que le ministère de l'Education aura un budget de films et que nous aurons, dans ce cadre-là, les commandes qui nous reviennent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous allez produire pour Radio-Québec? Est-ce qu'il y a une imputation à Radio-Québec qui permet...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, vous faites allusion à une des situations auxquelles je pensais lorsque je parlais de juridiction, lorsque je parlais de la nécessité de définir certaines fonctions. Nous ne produisons pas pour Radio-Québec, parce que Radio-Québec est lui-même un producteur. Cependant, il ne produit pas le même type de films que nous et je m'en suis assuré puisque, je m'attache à ces problèmes de coordination en ce moment. J'ai eu l'occasion de voir leur type de production.

Nous produisons du film-spectacle, pour ainsi dire. C'est un film qui nous coûte d'ailleurs beaucoup plus cher, alors que Radio-Québec produit du film pour la télévision, film qui ne répond pas aux mêmes impératifs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, à la fin du compte, l'Office du film va se voir, en somme, dépossédé de ses prérogatives de production, de ses droits de production, puisque Radio-Québec produit ses films. Il n'est pas sûr que le ministère de l'Education vous passe des commandes. Est-ce que l'Office d'information et de publicité va vous passer des commandes?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'office nous passe certaines commandes par le truchement du ministère de l'Education. Le problème auquel vous faites allusion est vraiment un problème de juridiction entre ministères. Je vous remercie de le souligner, parce que c'est un problème qui met véritablement en cause l'existence et la fonction de l'office. Mais notre gouvernement s'attache en ce moment — et il faudra quand même un certain temps avant qu'on puisse débrouiller cette jungle ministérielle — à rationaliser tout ce grand secteur des moyens audio-visuels.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est là-dessus que je voulais entendre le ministre, parce qu'il est bien évident que si l'on tient compte du sous-article "traitements" que nous avons adopté — il y a à ce sous-article $516,800 — il y a par ailleurs des services contractuels de $100,000. Il faut évidemment mettre dans les sous-articles "traitements" le Bureau de surveillance de cinéma. Non, pardon...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le bureau de surveillance du cinéma, M. le Président, vient au poste 7.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela me donne donc un argument encore plus fort. Autrefois, on les mettait ensemble. Alors, $516,800 pour administrer, au fait, $200,000 plus $100,000, donc $300,000.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas tout à fait exact, M. le Président, parce que nos commandes de production passeront, cette année, $1 million.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un million de dollars.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Un million de dollars. Mais là, nous touchons une anomalie...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour $516,800. Le salaire des fonctionnaires représente donc plus de la moitié de ce que vous aurez en production.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne crois pas que ce soit tout à fait exact non plus, M. le Président, parce qu'il y a des services qui n'entrent pas dans la production. Il y a tout le service de la photographie. Il y a tout le service de la distribution. Ces milliers de films que nous répandons un peu partout au Québec et qui ne constituent pas une production proprement dite, ce sont des copies. Cependant, ce sont des services de soutien, des services auxiliaires qui sont essentiels.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, d'accord. Mais...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Maintenant...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... il y en a seulement pour $200,000.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... la raison pour laquelle nous avons un chiffre de production qui ne correspond pas au chiffre réel de production, c'est précisément parce que les sommes que l'Office du film touche retournent au fonds consolidé. C'est un des problèmes que j'avais dans l'esprit lorsque je vous parlais de la

nécessité d'envisager une certaine autonomie pour l'Office du film. Vous comprendrez qu'il ne m'était pas toujours possible d'être plus spécifique, parce que c'est encore un tableau d'ensemble que j'entends présenter.

L'Office du film se trouve dans une situation assez particulière, parce qu'au fond cet office effectue des opérations commerciales. Celles-ci sont difficiles à assurer, dans le cadre d'un service d'un ministère, à cause des procédures et des contraintes habituelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En fait, le ministre souhaiterait que le produit, en somme, le bénéfice des productions de l'Office du film du Québec puisse être réinvesti dans l'office lui-même?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela me paraf-trait, M. le Président, quelque chose de très logique, parce que nous pourrions donner, alors, à l'Office du film sa véritable signification. En ce moment, l'office — et je vous invite, j'invite, en particulier, le député de Saint-Jacques à venir visiter les installations — fait un travail tout à fait valable. Sur ce point, le député de Chicoutimi ne me contredira certainement pas — d'ailleurs, il me contredit sur peu de points, s'il apporte des précisions...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est-à-dire que, comme vous avez accepté mon budget et nos politiques, il m'est difficile de vous contredire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oh pardon! Je vous rappelle votre sortie d'hier, alors que vous avez bel et bien dit...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez accepté mon budget, vous l'avez fait vôtre.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): S'il vous plaît, si on veut revenir aux services contractuels.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mon budget est devenu le vôtre et vous le défendez...

M. LE PRESIDENT (Veilleux): S'il vous plaît!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... simplement en acceptant notre politique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je me range...

M. LE PRESIDENT (Veilleux): S'il vous plaît: Services contractuels.

M. CHARRON: Pour revenir à nos moutons, M. le Président...

M. CLOUTIER (Veilleux): Je me range à ce que dit le président.

M. CHARRON: ... le ministre, juste avant l'arrêt causé par le député de Chicoutimi, était en train d'énoncer une certaine politique...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... de parler de vos idées.

M. CHARRON: Non, je l'avais déjà. C'est que vous m'avez retardé, tout simplement. Vous avez énoncé une certaine politique à l'égard de l'Office du film. Est-ce qu'on peut entendre que vous allez en faire la demande au cabinet?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas maintenant. Ce n'est pas une politique que j'ai énoncée, ce sont des problèmes que j'identifie en cours de route.

M. CHARRON: Oui, mais vous avez quand même abordé des solutions.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, bien sûr, mais je ne crois pas qu'il soit sage d'apporter, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, une solution parcellaire. Je pourrais très facilement décider, aujourd'hui, sans même une législation particulière, uniquement en modifiant une réglementation, d'apporter plus d'autonomie à l'Office du film. Mais, avant de le faire, je veux savoir exactement quelle sera cette politique du cinéma et vers quoi nous nous acheminerons.

J'ai quand même accepté de vous donner une indication de certains de ces problèmes pour vous montrer que j'y pense de façon très, très sérieuse. Vous n'en avez d'ailleurs jamais douté. Mais, il ne serait pas prudent, je crois, de prendre une décision isolée, même si cette décision peut paraître raisonnable. Elle peut présenter des difficultés ou donner lieu à des implications inattendues.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Reprenons ce que le ministre a dit au sujet de cette éventualité de remettre à l'Office du film les revenus qu'il tire de ses productions; le ministre sait-il qu'il existe, que j'ai créé, au ministère des Affaires culturelles, un instrument qui lui permettrait de procéder; la Société de gestion culturelle?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je ne crois pas que ce soit ici le lieu de discuter des sociétés et des compagnies qui existent au sein du ministère. Ce serait nous entraîner très loin.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): J'aimerais qu'on demeure dans les services contractuels.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je tiens à faire observer que les observations que j'ai faites sont tout à fait dans l'ordre. Le ministre a exprimé l'avis qu'il était déplora-

ble que l'Office du film du Québec ne puisse pas encaisser les bénéfices de ses productions et il a dit qu'il pensait, dans l'optique d'une reconsidération de la politique globale du cinéma, à présenter, soit des projets de loi, soit des mesures, des réglementations qui permettraient à l'office de s'approprier les bénéfices de ses propres productions.

Or, je lui indique qu'il existe, au ministère, telle chose que la Société de gestion culturelle et que c'est un instrument qui est créé, qui existe, qui fonctionne, dont nous aurons d'ailleurs l'occasion de parler. Je lui suggère tout simplement d'examiner ce problème et de regarder de ce côté afin d'aider l'office.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je note, M. le Président...

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Justement, l'honorable député de Chicoutimi vient de dire qu'il aura l'occasion d'en reparler.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'avais quand même, M. le Président, le droit de faire cette suggestion.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Si on veut demeurer au services contractuels.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les services contractuels, M. le Président, je tiens à être bien clair avec vous. Vous êtes un jeune député, ce n'est pas un défaut, mais je tiens à vous dire que le règlement, cela s'interprète avec une certaine latitude, une certaine largeur de vue.

Nous parlons des services contractuels, certes, mais les services contractuels mettent en cause beaucoup de problèmes. C'est le ministre lui-même qui nous a mis sur la voie et qui nous a indiqué qu'il désirerait que l'Office du film jouisse des bénéfices de ses propres productions. Ce qui m'a incité à lui faire observer en passant qu'il existait un instrument au ministère. Nous sommes donc parfaitement dans l'ordre et nous , sommes toujours à discuter des services contractuels dont je dis qu'ils sont très minimes. Une somme de $100,000, s'addition-nant à une somme de $200,000 pour l'achat de copies, etc, photographies et tout le bazar.

Je dis donc que le ministre nous a dit d'autre part qu'il s'attendait d'avoir des commandes pour un montant d'environ $1 million. Je dis qu'il y a $516,800 au sous-article "traitements" et qu'il y a $1 million et quelques centaines de milliers de dollars au poste production. Le rapport production —producteur n'est donc pas très équilibré. Je n'en fais pas grief au ministre. Je le lui souligne simplement afin qu'il y pense dans l'élaboration de sa politique du cinéma.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je le note, mais je dois apporter la réserve suivante. C'est que je ne crois pas que l'on puisse faire le calcul de cette manière-là. Dans le cadre des traitements, il y a tout un ensemble de services qui ne touchent pas la production. Comme, par exemple, la distribution qui représente tout de même une part importante de l'activité de l'office. Ceci dit, je note avec plaisir la suggestion du député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Compte tenu du fait que la distribution est fonction de ce que vous produisez. Et si vous ne produisez pas, vous n'avez rien à distribuer. Par conséquent, l'argument est en porte-à-faux.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est-à-dire que nous distribuons des films que nous ne produisons pas. Nous achetons à peu près la moitié des films que nous distribuons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De qui les achetez-vous? Quels films achetez-vous?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous les achetons de distributeurs établis à Montréal, selon les demandes des ministères, principalement celui de l'Education. C'est une des fonctions de l'office.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, nous attendrons donc, et je vous fais observer de nouveau qu'une fois examinés les postes les uns après les autres, on peut encore faire des observations générales. Je note donc que le ministre a l'intention de présenter bientôt une législation sur le cinéma, pas bientôt au sens d'une semaine ou deux ou même six mois; il nous a dit qu'il y aura un cheminement critique de quelques mois, de quelques années, etc. Je le comprends, ce n'est pas une matière facile à manipuler.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai pas promis, M. le Président, de présenter une législation. Je pense présenter une législation. J'étudie le problème et j'ai l'intention d'apporter un règlement au problème du cinéma. Je vois mal comment cela se ferait sans législation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bon, ça, c'est bien. On peut donc en tirer la conclusion qu'il y aura législation. Cela revient au même.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a une nuance.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre pense —je pense donc je suis — alors le ministre va continuer de s'interroger. Je lui souligne encore une fois l'extraordinaire danger qui le menace de voir l'Office du film disparaître progressivement à l'avantage de Radio-Québec, de l'Office d'information du film disparaître progressivement à l'avantage Communications.

Ce ministère, c'est-à-dire que le ministre a des appétits voraces. J'imagine que le ministre va se défendre et qu'il va nous conserver l'Office du film en accroissant autant que possible ses moyens techniques, financiers et ses effectifs humains.

M. le Président, en ce qui me concerne, je suis prêt à adopter le montant qui apparaît au chapitre du cinéma.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Sous-article 6: Services contractuels, adopté.

Poste budgétaire 6: Institutions culturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président. Vous allez vous rendre compte qu'il y a un total à la fin, $4,250,500. Lorsqu'on arrive à ce total, on est autorisé à reprendre le débat, pour votre information, et à revoir chacun des problèmes que nous avons examinés: relations culturelles, Office de la langue française et tout cela, mais nous allons nous en dispenser.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Alors, est-ce que ça veut dire que le poste budgétaire 5 est adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela veut dire que, dans mon esprit, le poste 5 est adopté. Mais je tenais à informer le jeune président, qui s'acquitte fort bien de sa tâche, que nous pouvions quand même instituer maintenant un long débat sur tout ce dont nous avions parlé: conservatoire, théâtre, etc.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Je remercie l'honorable député de Chicoutimi. D'ailleurs, on m'avait averti.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous pouvions même réserver l'article.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): C'est pour ça que je voulais passer rapidement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Subrepticement, comme les camions de la Brinks.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Poste 6: Institutions culturelles. Article 1 : Bibliothèque nationale.

Bibliothèque nationale

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, nous attendons les déclarations du ministre sur la Bibliothèque nationale du Québec.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, la Bibliothèque nationale a été fondée à la suite d'une loi du 12 août 1967, entrée en vigueur le 1er janvier 1968.

Le conservateur en chef doit rassembler et conserver, si possible dans leur forme originale, des exemplaires de documents qui sont publiés au Québec ou à l'extérieur du Québec mais dont le sujet principal est le Québec.

Il doit acquérir et conserver tous les documents qu'il lui est possible de réunir et qui sont utiles à la recherche dans les diverses disciplines du savoir. Il doit compiler et publier périodiquement la bibliographie courante et la bibliographie rétrospective des documents qui sont publiés au Québec ou à l'extérieur du Québec mais dont le principal sujet est le Québec.

Il a pour fonction d'établir et de tenir à jour un catalogue de collection des bibliothèques les plus importantes du Québec; d'encourager la recherche bibliographique et, s'il y a lieu, d'organiser un centre de bibliographie; de voir à l'établissement d'un index des principaux périodiques du Québec et d'assurer la publication régulière de cet index; d'organiser un bureau central d'échange de documents à l'intention des bibliothèques du Québec; enfin, d'exécuter toute autre fonction de nature similaire que peut lui confier le ministre. Certains de ces objectifs ne sont pas remplis faute de crédits, mais nous y tendons et je dois dire que la bibliothèque nationale joue un rôle extrêmement important dans la vie de notre collectivité. Merci, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, nous avons entendu du ministre la description des fonctions de la Bibliothèque nationale du Québec, laquelle description se trouve déjà dans la loi qu'il a évoquée.

Je suis heureux de lui dire que la création de la Bibliothèque nationale a été une très grande chose. La Bibliothèque nationale est fort bien administrée, cela, grâce à la sagesse et au savoir de son conservateur en chef, M. Cartier, qui est ici devant nous.

Alors, nous allons procéder, M. le Président, à l'examen du poste article par article, à moins que mes collègues n'aient d'autres observations générales à faire.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Poste 6-1-1: Traitements.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Postes autorisés 76; en place, 67; vacants, 9. Il nous manque un agent culturel, quatre bibliothécaires, trois auxiliaires en recherche et information et un commis de bureau.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, quelles sont les fonctions de l'agent culturel?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit, en fait, d'un poste de bibliothécaire, mais il aura à jouer un rôle particulier dans le cas de l'orientation des lecteurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un agent culturel, mais, au fond, il doit avoir la compétence d'un bibliothécaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est un bibliothécaire qui s'occupe des besoins du lecteur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, les autres postes sont des postes ordinaires. J'imagine qu'on a toujours un peu de mal à recruter des bibliothécaires. Ce sont des spécialistes "spécialisés", si on me permet cette redondance, ce pléonasme.

Je sais qu'il est difficile de trouver des bibliothécaires, étant donné le nombre de bibliothèques qui existent, le nombre de bibliothèques d'enseignement, etc. Je ne puis que souhaiter que M. Cartier mette la main le plus tôt possible sur les meilleurs bibliothécaires qu'il trouvera.

Au poste des traitements, je n'ai pas d'observation à faire; je suis disposé à l'adopter.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Sous-article 1, article 1, poste 6, adopté. Sous-article 2: Salaires?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre pourrait-il nous donner quelque information sur ce que l'on appelle ici des salaires?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Comme aux autres postes budgétaires, il s'agit des ouvriers, des appariteurs ou des employés qui...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Combien?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... appartiennent aux différentes institutions. Nous avons, dans ce cas particulier, neuf postes d'autorités, huit en place et un vacant. Ce sont des magasiniers, des gardiens de salles, des gardiens de vestiaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un personnel d'entretien et de gardiennage; ces gens sont des fonctionnaires, ce n'est pas confié à des agences.

M.CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont de nos fonctionnaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Uniquement des fonctionnaires. M. le Président, le sous-article 2 est adopté, quant à moi.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Sous-article 2,adopté. Sous-article 3: Frais de voyage.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les frais de voyage de $6,100 sont adoptés, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Sous-article 3,adopté. Sous-article 4: Frais de bureau.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): $6,000 adoptés, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Adopté. Sous-article 5: Abonnements, achat et reliure de livres, revues et journaux.

M. CHARRON: Le premier commentaire est au sujet de la petite somme prévue de $130,000 à l'achat de livres. Indépendamment des abonnements et de la reliure, combien en reste-t-il, une fois les abonnements et la reliure payés?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si le ministre veut nous donner le détail, nous pourrons voir combien...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je suis très heureux, M. le Président, d'entendre mes collègues constamment abonder dans le même sens que le mien lorsqu'il s'agit de l'importance des crédits affectés à certains achats. Il est certain qu'une bibliothèque sans livres cesse d'être une bibliothèque, bien qu'il semble que certains esprits puissent la concevoir de cette façon-là. Je vais vous donner le détail de ce poste.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On a déjà entendu cela au ministère des Finances. On nous avait dit: Achetez moins de livres.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous consacrons $90,000 aux achats de livres proprement dits, le reste allant aux reliures ou aux microfilms; $12,000 sont consacrés aux abonnements. Là encore, c'est un poste qui est beaucoup trop modeste parce qu'une bibliothèque comme le député de Chicoutimi l'a signalé, a un rôle extrêmement important dans la collectivité.

J'invite le député de Saint-Jacques, s'il ne l'a déjà fait, à venir travailler et cogiter dans la grande salle. Il y trouvera un accueil chaleureux.

M. CHARRON: Premièrement, je sais que l'édifice Saint-Sulpice est situé dans le comté de Saint-Jacques, et deuxièmement...

M.CLOUTIER (Ahuntsic): Ah! Je l'ignorais ou plutôt je le savais, mais maintenant je fais la relation.

M. CHARRON: ... il n'y a pas tellement, longtemps, j'étais étudiant et j'allais trouver du calme pour mes études à cet endroit même.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, donc, il y a un montant de $90,000 pour l'achat de livres. Le ministre pourrait-il nous dire si cela comprend également les achats de documents qui sont souvent remis par des particuliers?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En principe, oui, mais là encore, les montants sont minimes. Nous essayons d'acheter certaines cartes en particulier. Je dois dire, à ce titre, que ce que nous possédons est d'une indigence extrême. Je déplore, pour ma part, qu'on laisse passer, comme on le fait actuellement, certains documents ou certaines gravures qui sont essentielles à la connaissance du Québec. Je peux vous assurer que je vais m'employer, dans la limite de mes moyens, à améliorer la situation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'était là ma question précise, est-ce qu'on distrait de ces $90,000 une certaine somme pour l'achat de manuscrits, de correspondance, de documents privés qui sont souvent offerts par des successions ou par des gens qui désirent les déposer à la bibliothèque?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons une affectation budgétaire qui est de $5,000 pour les manuscrits et de $3,000 pour les cartes. Vous avouerez qu'il n'est pas possible de constituer une collection importante. Il ne s'agit pas là seulement de caprices de collectionneur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il s'agit là de notre histoire et des documents qui risquent justement de quitter le Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait nous dire, en consultant M. Cartier, parce qu'il s'agit là de questions de détail, si le mouvement est bon et si s'est accentué ce mouvement de donation de documents et de manuscrits?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président, et c'est là une initiative extrêmement heureuse. Nous recevons en particulier des dons d'écrivains, qui nous confient leurs manuscrits. Le conservateur m'informe qu'il a en ce moment trois rendez-vous prévus avec des personnalités qui seraient susceptibles d'enrichir nos archives de la bibliothèque.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis très heureux de savoir ça parce que, dès le moment où on a commencé à le faire, le mouvement a été bien lancé. Evidemment, ça relève d'une initiative personnelle des individus, mais je sais que le conservateur s'emploie à recueillir tout ce qui peut lui être offert et qui entre dans les cadres des collections de cette importante bibliothèque.

J'aimerais vous poser une question, M. le ministre, au sujet de ce sous-article. Est-ce que le système de dépôt légal fonctionne très bien?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II fonctionne très bien en ce qui a trait au Québec. Certes, il n'est pas encore complet, c'est-à-dire qu'il ne touche pas tous les secteurs. Je pense, entre autres, aux périodiques, mais, là encore, le mouvement est lancé. Il suffit tout simplement de continuer et de préciser certains aspects de l'entente.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je sais qu'au départ, les éditeurs avaient manifesté beaucoup d'intérêt et j'imagine que tout ça se continue. Comment a-t-on réglé le problème du côté de la France et des pays francophones?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je m'excuse, M. le Président, j'enchafne, et je pense pouvoir tout de même répondre à votre question en même temps. Nous aimerions bien inclure dans le dépôt légal le dépôt des disques, le dépôt des cartes également, ce qui entraînera probablement un amendement à la loi. Je le signale en passant, et ceci augmentera le problème d'espace extrêmement grave , et même critique, à la Bibliothèque nationale.

En fait, il est difficle d'ajouter un livre à la collection, faute de place. On y arrive en en mettant sous les bureaux.

M. CHARRON: Comme la belle Constellation de Caouette.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait nous dire, en ce qui concerne le dépôt légal, comment fonctionne le mécanisme de dépôt avec la France et les autres pays francophones?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit de réciprocité totale. Nous envoyons toute notre production, nous recevons la production française, c'est une mesure extrêmement importante.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela s'est institutionnalisé, cela fonctionne normalement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'entente, à strictement parler, n'a pas encore été reconduite par la commission permanente franco-québécoise, mais, à toutes fins utiles, les bibliothèques continuent leurs échanges. Il n'y a aucune raison de croire que ce principe puisse être mis en question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que l'on a commencé à entamer des pourparlers avec d'autres pays francophones qui pourraient évidemment participer à cet échange sur une base de réciprocité?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous procédons déjà à certains échanges avec des pays franco-

phones comme la Belgique, et même la Tunisie, mais ces échanges ne sont pas institutionnalisés.

M. CHARRON : Ma question est peut-être hors de propos, mais où en est le service d'automatisation des bibliothèques?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est une question de prévisions budgétaires; nous comptons l'inclure dans les prévisions du prochain budget. Nous n'avons pas, en ce moment, dans le cadre actuel, les crédits nécessaires pour y voir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et pour les publications de la Bibliothèque nationale, est-ce que vous avez un programme?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La bibliographie du Québec. Je me permets de rappeler que j'ai déjà énuméré toutes ces publications lorsque nous avions parlé des publications. Je vous en avais donné la liste. J'y reviens avec plaisir. Nous avons également un catalogue d'une collection importante qui a été confiée à la bibliothèque qui est la collection Mordret. Nous publions également un répertoire des bibliothèques du Québec. Il s'agit là de publications destinées aux spécialistes des bibliothèques. C'est la fonction d'une bibliothèque centrale. Nous publierons une liste de microfilms. Il s'agit là des opérations courantes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, $130,000, le sous-article 5 est adopté.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Sous-article 5, adopté. Sous-article 6. Adopté. Sous-article 7 : Autres dépenses.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cet article est le plus sain, le plus normal.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est un autre poste un peu faible. Il comprend des expositions et certaines activités.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Expositions et autres activités, quelles sont-elles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a en effet une programmation. D'abord, la cinémathèque qui officie, comme vous le savez probablement, dans la salle qui se trouve au sous-sol de la bibliothèque, présente régulièrement un programme d'expositions. La bibliothèque, elle-même, envisage des expositions anniversaires qui permettraient, dans le domaine littéraire, de marquer certains événements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est à même ce coussin de $6,000 que l'on prévoit pouvoir organiser certaines manifestations.

M. CHARRON: On ne fêtera pas de trop gros anniversaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, on ne fera pas la bombe avec cela, mais connaissant la sagesse du conservateur, je sais que ce qui sera fait sera de bon ton et bien dans l'esprit du travail qu'il accomplit. Le sous-article 7 est adopté, quant à nous.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Sous-article 7, adopté. Article 2: Service des bibliothèques du Québec.

Bibliothèques du Québec

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le service des bibliothèques publiques est chargé de veiller à l'exécution de la loi en ce qui a trait aux articles 10-11 de la Loi du ministère des Affaires culturelles. Entre autres fonctions, il doit inspirer et orienter la Commission des bibliothèques publiques du Québec, étudier la situation actuelle des bibliothèques qui existent et essayer de déterminer chez elles une efficacité de service plus grande, collaborer avec les ministères ainsi qu'avec les associations bibliothécaires, les sociétés culturelles, les clubs sociaux, les citoyens en général et administrer les budgets mis à sa disposition par le gouvernement. Le service existe depuis octobre 1960.

M. CHARRON: Combien existe-t-il de bibliothèques publiques à travers le Québec?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y en a 120.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quels sont les projets de création pour l'année qui vient?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai ici la liste complète des bibliothèques. Si vous voulez que j'en donne lecture.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, elle apparaît dans le rapport du ministère.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vous remercie. Nous avons, en ce moment, une seule demande qui nous vient de Cowansville, demande qui est à l'étude et la création des nouvelles bibliothèques est en fonction des demandes qui nous arrivent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'en est-il de la bibliothèque de Chicoutimi?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je constate avec plaisir que le député de Chicoutimi porte toujours un intérêt très particulier à cette région. La bibliothèque de Chicoutimi, pour autant que je sache, se porte bien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela dépend.

M. CLOUTTER (Ahuntsic): Elle a été municipalisée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je parle de la bibliothèque régionale de Chicoutimi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic) : Vous faites allusion à une autre bibliothèque?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous faites allusion à cette possibilité de créer une bibliothèque centrale de prêts.

Bibliothèque régionale M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, c'est ça.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous faisons en ce moment des études.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. Le président, je pense qu'il faudra faire plus que des études. A la suite des discussions que j'ai eues avec le fonctionnaire qui assiste présentement le ministre et que je salue, M. Martin, il avait été décidé qu'une bibliothèque centrale de prêts serait créée à Chicoutimi. Un montant avait été retenu sur le budget antérieur et un montant au budget de l'exercice qui vient de se terminer. Il restait à déterminer le lieu d'implantation de cette bibliothèque centrale de prêts.

Les recommandations de la commission consultative étaient à l'effet que cette bibliothèque dut être installée à Alma. J'ai fait observer aux fonctionnaires que je n'étais pas d'accord avec cette recommandation de la commission consultative, étant donné que les deux régions de Chicoutimi et du Lac-Saint-Jean sont des régions géographiquement séparées et que l'on devait procéder plutôt à implanter une bibliothèque centrale de prêts à Chicoutimi qui pourrait être localisée de façon plus précise dans l'édifice administratif que nous avons décidé de construire, que le ministère des Travaux publics, j'espère, va construire, en dépit des coupures et des économies de bouts de chandelles que l'on prétend faire.

Alors, il serait extrêmement important que nous sachions quelles sont les intentions du ministre concernant cette bibliothèque centrale de prêts qui, géographiquement, en raison de l'importance du réservoir de population, de l'importance de la ville de Chicoutimi, qui est la capitale de la région, soit située à Chicoutimi, non pas à Alma et encore moins à Jonquière.

Alors, les citoyens de la région attendent la décision du ministre. Je souhaite que le ministre prenne contact, le plus tôt possible, avec les citoyens, afin de créer la corporation ou la société qui sera chargée de s'occuper de cette bibliothèque centrale de prêts.

Mais, je maintiens, M. le Président, et les gens de la région chez nous n'entendent pas être déçus parce qu'ils ont reçu, non pas une promesse, mais ils ont été avisés d'un engagement formel du ministre qu'il y aurait une bibliothèque centrale de prêts à Chicoutimi, laquelle doit être installée dans l'édifice administratif gouvernemental qui, lui, à vocation régionale et est situé dans la capitale qui est Chicoutimi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je note la suggestion du député de Chicoutimi. J'attendrai le résultat de ces études. Je prendrai les dispositions nécessaires pour les accélérer. Ma décision sera basée uniquement sur les critères objectifs des besoins, des nécessités locales.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, les critères objectifs, nous en reparlerons, il est 12 h 30. je crois que...

M. LE PRESIDENT (Veilleux): On m'avait dit que nous pourrions aller jusqu'à une heure. Mais j'avais l'intention, effectivement, d'arrêter à 12 h 30.

Alors, nous ajournons et nous reprendrons après la période des questions. Est-ce que la salle 91-A vous irait mieux que celle-ci?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si elle est libre, oui.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Oui, elle est libre cet après-midi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bon.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Celle où nous nous trouvions hier soir.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Alors, à la séance...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Nos discussions ont des hauts et des bas.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): C'est ça.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont des hauts et des bas qui s'étalent, n'est-ce pas?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que c'est à trois heures, la séance cet après-midi?

M. LE PRESIDENT (Veilleux): C'est trois heures, cet après-midi, que la Chambre siège.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'espère que nous allons terminer pour que nous puissions nous mettre au travail...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien,...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... au ministère et réaliser vos suggestions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'espère que le ministre aura tous les renseignements que nous lui demanderons.

Reprise de la séance à 15 h 50

M. VEILLEUX (président de la commission des Affaires culturelles): A l'ordre, messieurs! Nous étions au poste budgétaire 6, article 2: Service des bibliothèques du Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, nous étions à parler du cas de la bibliothèque de Chicoutimi et je voudrais bien que le ministre me fournisse plus de renseignements et me rassure sur la décision qu'il entend prendre concernant une bibliothèque au sujet de laquelle le ministère avait pris des engagements formels.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Avec plaisir, M. le Président, je rappelle que cette bibliothèque centrale de prêts du Saguenay-Lac-Saint-Jean, bibliothèque prévue dans cette région, serait la troisième bibliothèque régionale publique. Je vais certainement, une fois que l'étude en cours sera terminée, prendre des décisions qui tiendront compte des critères que nous avons évoqués ce matin. Il est évident que je ne peux pas, actuellement, ignorant encore exactement quelques données du problème, décider de maintenir la décision de mon prédécesseur. Mais, je peux ajouter que je suis convaincu que cette décision est une bonne décision et que je ne vois aucune raison de la modifier pour l'instant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'en suis très heureux, M. le Président, je pourrai annoncer, en fin de semaine, à mes commettants que le ministre est d'accord avec moi et je le remercie.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois, M. le Président, que c'est là une interprétation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sous toute réserve, naturellement, du sabotage que pourra accomplir son collègue de Jonquière.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne m'engage pas à faire quoi que ce soit tant que je n'aurai pas tous les éléments d'un problème sous les yeux. Ce que je m'engage à faire, par exemple, c'est de prendre des décisions justes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, la décision que nous avions prise étant juste, j'imagine que le ministre va y donner suite. D'autre part, je ne conçois pas qu'il ne soit pas parfaitement informé de la situation en ce qui concerne cette bibliothèque publique puisque le cas avait déjà été réglé et que le gouvernement avait pris des engagements à cet égard. J'annoncerai donc à mes commettants qu'il y aura bibliothèque régionale de prêts à Chicoutimi et le ministre expliquera, par la suite, s'il est d'accord avec son collègue de Jonquière, qui veut la transporter à Jonquière.

Il y aura donc deux bibliothèques publiques nouvelles de créées cette année, une à Cowansville, comme on l'a dit ce matin, et une autre à Chicoutimi ou dans les environs selon que le décidera le gouvernement en vertu du principe de la reconnaissance. Ce sont là les deux seules bibliothèques qui seront créées en raison du budget, j'imagine, des problèmes qui se posent...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est bien cela. Ce sont les deux seules demandes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les deux seules demandes qui ont été faites.

Alors, pour les observations générales, M. le Président, je pourrais m'en tenir là. Toutefois, j'aimerais porter à l'attention du ministre un projet que nous avions mis de l'avant, qui allait se concrétiser, qui a été retardé pour des raisons budgétaires, c'est le projet d'une bibliothèque centrale, une sorte de centrale de prêts sous la régie des Affaires culturelles, afin de fournir des services à des localités qui sont éloignées et qui ne peuvent pas bénéficier des services des grandes bibliothèques régionales ou des bibliothèques municipalisées. Il y a, en effet, dans le Québec, un très grand nombre de localités dont le nombre d'habitants reste restreint et il est difficile de demander aux municipalités de ces localités de contribuer des montants importants selon les normes prescrites par la réglementation des bibliothèques publiques.

Le gouvernement a-t-il l'intention de poursuivre des études en vue de la réalisation de cette sorte de centrale de prêts qui serait sous la régie du ministère des Affaires culturelles, du service des bibliothèques publiques, plus précisément?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, comme j'ai parcouru tous les dossiers, celui-là a également attiré mon attention.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez parcouru tous les dossiers. Celui de Chicoutimi aussi, alors j'imagine que vous étiez bien renseigné sur le cas de Chicoutimi. Alors, passons sur le cas de Chicoutimi pour revenir à cette centrale de prêts. Le gouvernement a-t-il l'intention de posséder bientôt, dans le cadre du nouveau budget qu'il présentera, et est-il disposé à mettre des fonctionnaires au travail afin de préparer cette centrale de prêts pour desservir les localités éloignées?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, un travail considérable a été fait au niveau des fonctionnaires. D'ailleurs, le projet a déjà été présenté au budget B, et le sera encore, soyez-en assuré, il n'y a pas le moindre doute sur le plan des principes. C'est un projet valable, nécessaire, et j'irais même jusqu'à dire indispensable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est très bien, M. le Président. A moins que mes collègues n'aient des observations, nous sommes prêts à passer au sous-article 1.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Sous-article 1 : Traitements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, alors 9 (9) en personnel, aux traitements, qu'est-ce que cela veut dire?

UNE VOIX: Pas grand-chose.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Traitements: autorisés: 9, en place: 9, vacant: aucun.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Aucun. Alors, M. le Président, d'accord.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Sous-article 1, adopté. Sous-article 2: Frais de voyage.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Adopté. Sous-article 3: Frais de bureau et autres dépenses.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Poste 6, article 3: Archives du Québec.

Archives du Québec

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Aux Archives du Québec, j'imagine — étant donné les changements qui se sont produits et la nomination d'un conservateur en chef des archives nationales du Québec — que le ministre est en mesure de faire un exposé de la politique du gouvernement concernant les archives.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les archives constituent une institution à caractère culturel et administratif, dont le but est la conservation et la diffusion des documents utiles à la collectivité. Leur premier objectif est de préserver de la destruction les actes et contrats qui justifient les droits de l'Etat, ceux des particuliers et des sociétés, et tout autre document utile à la connaissance de notre passé. Les archives sont constituées de quatre services: la section des manuscrits qui a, bien sûr, la charge de tous les documents; une bibliothèque spécialisée en histoire du Canada; une section des cartes et gravures, puis un service de généalogie. Je vous signale, en passant, qu'au cours de l'année dernière, les archives ont répondu à plus de 4,500 chercheurs de maintes disciplines: historiens, généalogistes, étudiants, linguistes et autres. Les archives relèvent de la loi 88 qui a été sanctionnée le 12 décembre 1969.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Lorsqu'on a démembré le Secrétariat d'Etat.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au moment où on a démembré le Secrétariat d'Etat et qu'un regroupement des services a été effectué au sein de certains ministères.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le problème qui se pose aux archives, et qui est certainement la pierre d'achoppement de la réorganisation de ce service, est le problème des locaux. Les archives sont logées dans l'édifice occupé par le Musée du Québec. Nous avions entamé des pourparlers avec le ministère des Travaux publics afin de voir de quelle façon il serait possible de déménager les archives et de les loger en un lieu où elles fussent plus accessibles, ce qui eût en même temps permis de dégager le musée, de lui permettre de s'épanouir, et de prendre un peu plus d'espace dans un local qui est déjà très restreint. Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire quelles ont été les dispositions pratiques qu'il a prises en vue de loger convenablement le service des Archives nationales du Québec?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le député de Chicoutimi met l'accent sur le problème essentiel auquel nous avons actuellement à faire face, problème qui existe depuis que les archives sont passées au ministère des Affaires culturelles. Le ministère des Travaux publics, qui doit voir à nous loger, est saisi du problème et j'ai eu l'occasion d'insister encore récemment pour qu'on essaie d'y donner suite.

Certains projets ont été mis de l'avant, dont un en particulier, qui consistait à utiliser les locaux de la prison qui se trouvent sur les plaines d'Abraham, mais ce projet est actuellement mis de côté. D'autres possibilités sont en cours d'étude.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelles sont les raisons pour lesquelles on aurait écarté le projet de loger les archives à la prison dans ce qui sera bientôt l'ancienne prison de Québec?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II semble que l'édifice serait démoli. C'est là le point de vue du ministère des Travaux publics et nous en avons été informés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'imagine que la Commission des monuments historiques aura un mot à dire à ce sujet-là, parce qu'il s'agit d'un édifice historique. On ne va pas le démolir comme ça. Enfin, nous en reparlerons au moment...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vous le signale tout de suite, il ne s'agit pas d'un édifice classé, mais d'un édifice digne d'intérêt à certains points de vue.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelles sont les endroits où il est possible que les archives soient logées? Il y a certains critères à retenir.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est l'un des nombreux problèmes de locaux auxquels nous avons à faire face.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II faut que les archives soient situées en un lieu qui les rendent accessibles. D'autre part, il faut que l'édifice soit à l'épreuve du feu etc. et qu'il ait les commodités que n'ont pas certains édifices qu'on peut louer pour d'autres services. Est-ce que le ministre a des intentions? Est-ce qu'il a fait un inventaire des lieux disponibles ou s'il va falloir attendre encore des années avant que l'on ne loge convenablement les archives?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est un des problèmes que je crois extrêmement importants. C'est, curieusement, peut-être un des problèmes dont on m'a saisi. Le ministère des Travaux publics a mis l'affaire en train. Je répète que j'ai moi-même insisté auprès des autorités du ministère des Travaux publics de manière à accélérer cette location.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous suggère d'insister beaucoup auprès du ministère des Travaux publics.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Rassurez-vous, j'insiste beaucoup, non seulement en ce qui regarde les archives mais également les conservatoires, comme tous nos autres problèmes de locaux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'ai pas besoin d'apprendre à mon collègue que le ministère des Travaux publics n'est pas remarquable par sa célérité, par son efficacité. Il faudra que le ministre insiste et insiste beaucoup, qu'il demande l'aide de ses fonctionnaires pour constamment rappeler ces problèmes au ministère des Travaux publics.

M. BROCHU: Est-ce que le ministre connaît le but de la démolition de la prison?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le ministère des Travaux publics a fait des études là-dessus et j'essaierai de vous en faire parvenir, si vous désirez les principaux éléments. Il y a certains édifices qu'il faut parfois démolir, parce que c'est plus rentable de le faire que de les restaurer ou de les réaffecter à d'autres usages.

M. CHARRON: Pour continuer les remarques du député de Chicoutimi sur le problème essentiel des archives, soit le manque de locaux, dans vos arguments auprès du ministère des Travaux publics vous pourrez vous-même invoquer la définition des archives que vous nous

avez donnée au tout début. C'est-à-dire que si l'on commence à s'entendre maintenant pour considérer les archives comme étant à la fois d'une utilité culturelle et administrative et comme étant à la fois un secteur d'activité culturelle et administrative, la première condition pour que ces deux fonctions soient remplies implique évidemment les locaux. Dans les locaux actuels, j'ai l'impression que vous arrivez, par la grâce et les méninges torturées des fonctionnaires, à administrer d'une façon assez convenable, même si le budget est très réduit; mais la partie de rayonnement, la partie strictement culturelle des archives n'est pas reluisante. Est-ce que c'est seulement la faute des locaux? Je dirais que si les locaux sont peut-être une des causes principales, il faudrait étudier vraiment tout le problème.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La question des locaux est extrêmement importante. Il y a également le fait que le ministère des Affaires culturelles est chargé des archives depuis un temps relativement court. Mon prédécesseur n'a pas eu, semble-t-il, le loisir de régler ce problème pour cette raison même. Je poursuivrai les efforts entrepris et, en fait, ces efforts n'ont jamais cessé depuis le début.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, au chapitre des archives, est-ce que le ministre pourrait nous donner les définitions de ce qu'il considère comme archives, c'est-à-dire comme documents devant être remis à sa responsabilité? Ce problème a été évoqué à maintes reprises en Chambre. Il a fait l'objet de consultations interministérielles et il y avait certains conflits idéologiques en ce qui concerne la définition des archives comme telles. Qu'est-ce qui est archives au sens où on l'entend aux ministère des Affaires culturelles? Et qu'est-ce qui est archives au sens administratif du terme, c'est-à-dire documents qui doivent rester en dossier jusqu'à ce que l'on ne sente plus le besoin d'y recourir pour consultation?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne pourrais imaginer de meilleure définition que celle que donne la loi même, le bill 88, c'est-à-dire la loi abrogeant la Loi du Secrétariat et modifiant d'autres dispositions législatives. A l'article 25, on lit que: "Les archives nationales du Québec comprennent les documents de nature publique ou privée, ainsi que les documents historiques que le conservateur acquiert ou qui sont confiés à sa garde, conformément aux dispositions de la présente loi et des règlements adoptés en vertu de la présente section, par le lieutenant-gouverneur en conseil."

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, lorsqu'on parle de documents publics ou privés, M. le Président — c'est justement là où je veux en venir — qu'est-ce qui peut être considéré comme document public et faire partie des Archives nationales du Québec?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Par exemple, M. le Président, les archives de l'ancienne province du Canada sont des documents qui appartiennent à l'Etat. Je cite également les documents des ministères et des organismes du gouvernement qui ne servent pas à l'administration courante mais qui peuvent avoir une valeur historique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors les documents administratifs qui peuvent avoir une valeur historique, où sont-ils?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ainsi que le compte-rendu des travaux de notre commission, dans un certain nombre d'années, étant donné que nous sommes penchés sur des problèmes d'une extrême importance pourra peut-être, être conservé aux archives et nos descendants les liront avec plaisir !

M. CHARRON: Alors, on étudiera ce qu'aura été la province!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous pose ces questions parce qu'il a été à maintes reprises, porté à ma connaissance, le fait que des ministères avaient entrepris à un certain moment de détruire des documents administratifs. Je suis intervenu immédiatement auprès de mes collègues à ce moment-là, pour empêcher qu'on détruisit ces documents, particulièrement des documents concernant des cas de faillites qui sont absolument essentiels à l'histoire économique du Québec. J'attire l'attention du ministre là-dessus afin qu'il veille, avec beaucoup de circonspection, à la conservation de ces documents et qu'il s'occupe d'intervenir auprès de ses collègues, toutes les fois qu'on entreprendrait de détruire de tels documents. Evidemment dans ces documents il y a beaucoup de paperasse qui peut être détruite mais l'ensemble des documents administratifs constitue des documents à portée historique, immédiate ou pour l'avenir. Je voudrais bien que le ministre s'enquière régulièrement auprès de ses collègues des actes de vandalisme qui sont toujours, qui peuvent toujours être commis.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'ailleurs, M. le Président, je précise que la loi prévoit cette difficulté qui existe et interdit nommément à tout ministère ou organisme de détruire des documents de quelque catégorie que ce soit avant, — et ceci est important — de les avoir soumis à l'examen du conservateur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est cela. C'est une excellente loi que j'avais fait voter. Je voulais bien que le ministre m'assurât qu'il en avait pris connaissance et qu'il ne s'interrogeait

pas là-dessus, à l'heure actuelle, qu'il était convaincu...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense vous en avoir donné une démonstration.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, toujours au sujet de ces archives, quelles sont les intentions du gouvernement concernant les greffes?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cette admirable loi qui a tout prévu comporte, également, un article où il est question des greffes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, je le sais mais, il y a la loi et il y a l'application. C'est cette partie-là qui m'intéresse d'ailleurs, je la connais.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il ne semble pas que les archives soient d'une activité très considérable encore dans ce domaine-là. Il y a des problèmes de locaux et également des problèmes de personnel qui se posent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce que vous diriez là-dessus?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On n'a pas besoin d'excuse, c'est un fait. Il ne semble pas qu'on se soit encore occupé de ce secteur, d'après le fonctionnaire qui est le directeur des archives.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, il avait été question, au ministère des Affaires culturelles, sous mon administration, d'un inventaire général des greffes, des greffes privés, des greffes publics, afin de voir quels sont les documents des archives qui pourraient être rapportés au ministère des Affaires culturelles et placés sous la surveillance du conservateur en chef. Est-ce qu'on entend procéder bientôt à un inventaire des greffes? J ai reçu, au cours de mon mandat, de multiples représentations de notaires, de greffiers, de protonotaires, de gens commis à la conservation des archives, des greffes, demandant au gouvernement d'intervenir. Je comprends qu'il y a des problèmes de locaux, mais cela n'empêche pas pour autant le gouvernement et le ministère de procéder à l'inventaire de ces greffes et de s'assurer de l'existence de ces greffes, de l'existence de tel et tel document dans les greffes et des conditions de sécurité dans lesquelles peuvent se trouver, à l'heure actuelle, ces documents, afin que, lorsque le ministère sera en mesure de les récupérer, ces documents se trouvent dans un excellent état. Et je mentionne notamment le cas d'un greffe de Chicoutimi. J'ai visité ce greffe à plusieurs reprises pour y faire des recherches et je me suis rendu compte que les archives qui s'y trouvent ne sont pas conservées dans des conditions idéales. Il en est ainsi des archives de plusieurs palais de justice, de certains greffes privés et j'aimerais savoir du ministre s'il entend demander à des fonctionnaires de procéder le plus tôt possible à un inventaire des greffes, afin de savoir où se trouve, dans ce domaine, le patrimoine national.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On m'informe qu'il y a déjà quelques volumes, 23 pour être plus précis, reproduisant des greffes de notaires qui ont déjà été publiés. Il va de soi qu'il s'agit là d'une fonction importante du service et que les travaux continueront.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, si l'on tient compte évidemment des recherches qui ont été faites — et je pense notamment aux recherches qui ont été faites par M. André Vachon, qui a publié un excellent ouvrage sur l'histoire du notariat — on sait que les travaux ont été entrepris. Mais lorsque je parle d'inventaire, je parle de l'inventaire physique, c'est-à-dire que je voudrais savoir si le ministre est disposé à affecter un fonctionnaire qui irait faire l'examen des greffes, afin de voir dans quelles conditions sont conservés les documents.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela me parait être une suggestion très heureuse, mais, bien sûr, limitée dans le cadre des effectifs disponibles et dans le cadre du budget. On m'informe que ceci a été tenté d'une manière parcellaire à Québec même.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, M. le Président, au sujet de la réorganisation puisque c'est bien de réorganisation qu'il s'agit, est-ce que le ministre pourrait nous faire connaître l'organigramme du service des archives du Québec?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a pas eu de réorganisation depuis que le ministre est là. En somme, nous décrivons l'état antérieur, c'est-à-dire cette période qui a succédé au démembrement du Secrétariat. Est-ce que nous pourrions faire parvenir au député de Chicoutimi et au député de Saint-Jacques...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, je ne veux pas entendre cela, j'imagine que le conservateur en chef a l'organigramme. C'est que j'ai certaines questions à poser concernant cet organigramme: les définitions de fonction, etc., ensuite la politique que le ministre entend suivre afin de mettre chacun à sa place et de distribuer les tâches.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je peux vous affirmer qu'une politique sera suivie, que chacun sera à sa place et que les tâches seront distribuées.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais cela...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais la situation que nous décrivons est la situation antérieure, que je trouve en arrivant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, c'est ce que je voudrais savoir.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Et je m'y appliquerai.

L'organigramme reproduit les explications préliminaires que j'avais préparées concernant les différents services: section des manuscrits, bibliothèques spécialisées en histoire du Canada, section des cartes et gravures et service de généalogie. Et je rapproche ces explications des effectifs qui sont de 29. Nous avons 26 fonctionnaires en place et trois vacances: un adjoint aux cadres supérieurs, un attaché d'administration, un auxiliaire en recherche et information.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, maintenant il y a le conservateur en chef. Alors, qui est responsable de chacune des sections dont a parlé le ministre: manuscrits, bibliothèques spécialisées, cartes et gravures, généalogie?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai ici le nom de tous les fonctionnaires avec leur fonction, leur traitement, leur affectation, la date de leur entrée en fonction.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, est-ce que le ministre pourrait nous donner les noms? Les traitements c'est sans importance.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous voulez que je vous donne tous les noms?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est-à-dire les noms des responsables des sections manuscrits, bibliothèques spécialisées d'histoire du Canada, cartes et gravures, généalogie.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a pas encore de chef dans chacune de ces sections, M. le Président, parce qu'il ne semble pas que l'organisation soit terminée. Elle a commencé lors de ce transfert de responsabilité du Secrétariat au ministère, et elle continue.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, à l'heure actuelle, il y a quand même quelqu'un qui s'occupe spécialement des manuscrits? M. Mathieu?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Mathieu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et la bibliothèque spécialisée en histoire du Canada.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons un certain nombre d'agents culturels. M. Héon s'occupe de la section de cartographie. M. Auger s'occupe de la généalogie; il s'agit à ce moment-là d'affectation de fonctionnaires, dans le cas d'une réorganisation à des secteurs particuliers. Je ne crois pas qu'on puisse parler de services vraiment structurés. Mais on va s'y employer, croyez-moi. M. Drolet est directeur de la bibliothèque.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Alors il y a des sections qui resteront à peu près les mêmes, compte tenu des développements que connaîtront les archives. Au sous-article des traitements, nous examinerons le problème des affectations d'une façon plus précise.

Alors, M. le Président, nous pouvons donc considérer que le ministre a pris en main la situation et qu'à l'occasion de ce remaniement du service des archives, il donnera à cette institution une organisation très sérieuse, très solide, qui nous permette de conserver ces documents qui font partie du patrimoine national, comme je l'indiquais tout à l'heure.

Ce sont là les quelques questions d'ordre général que je désirais poser au ministre, au chapitre des Archives du Québec. Quant à moi, je suis prêt à passer au sous-article 1 : Traitements.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Poste 6, article 3, sous-article 1: Traitements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelle est la situation?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je reviens sur ce que j'ai signalé tout à l'heure, autorisés, 29; en place, 26; vacants, 3.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quels sont les postes vacants?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Un adjoint aux cadres supérieurs, un attaché d'aministration, un auxiliaire en recherche et information.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'adjoint aux cadres suprérieurs, quelles fontions devra-t-il remplir?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est un poste vacant.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Mais il n'est pas créé pour rien.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On songe à établir une succursale à Montréal, plus exactement, un prolongement des Archives. D n'est pas impossible, dans la planification prévue, que l'adjoint aux cadres supérieurs puisse remplir ce poste. En fait, actuellement, il n'y a rien de défini pour la fonction.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voilà une indication extrêmement précieuse. On songe donc à établir une section des Archives nationales du Québec, à Montréal. J'aimerais bien que le ministre élabore un peu plus là-dessus, car voilà une chose intéressante au sujet de laquelle nous aimerions avoir de plus amples renseignements. Où cela va être logé? Quel va être le personnel qui y sera affecté? Quelles seront ses tâches?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous en sommes encore au niveau des études, études qui ont été, semble-t-il, entreprises il y a quelques mois. Mais apparemment, dans ce secteur, rien n'a débloqué pendant cette période, rien n'a débloqué non plus dans la période des deux derniers mois, mais nous allons poursuivre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, cette intention du ministre d'établir un bureau des Archives à Montréal peut-elle nous laisser croire que le ministère a, dans ce domaine précis, l'intention d'établir des relations très étroites avec les grandes maisons d'enseignement, particulièrement celles du niveau supérieur, c'est-à-dire les universités, notamment l'Université du Québec? Pour éviter la duplication...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ces relations existent déjà. Les archives, comme je l'ai indiqué, sont au service de tous, de tous les chercheurs et ces derniers se recrutent en général parmi les universitaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je veux bien, mais il reste que le conservateur en chef des Archives du Québec, étant commis à la conservation des documents d'intérêt public, doit s'inquiéter de savoir ce qui existe dans les universités. Je comprends que tous ces documents sont à la disposition des chercheurs, mais est-ce que le ministère n'envisage pas de mettre en place des mécanismes de coordination qui fassent qu'il n'y ait pas de chasse gardée, surtout qu'il n'y ait pas duplication dans le domaine des moyens financiers et des énergies humaines?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois que tout cela va de soi; c'est une très bonne description des fonctions du service.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre a-t-il l'intention de voir à orienter la politique des archives dans ce sens?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le ministre va orienter la politique des archives, dont on a fort besoin, comme il le fera dans les autres secteurs, où également une politique semble s'imposer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a l'intention d'entreprendre des consultations avec des gens qui sont des conservateurs d'archives dans les bibliothèques, dans les universités, dans les collèges?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour ma part, je suis partisan de consultations et de la participation la plus élargie possible.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cette réponse générale ne peut pas me satisfaire parce qu'il me vient à l'esprit des cas bien précis. Ce n'est pas pour rien que je pose cette question. Il se trouve dans les maisons d'enseignement, à quelque palier que ce soit, des documents qui sont véritablement des documents d'archives. Il y, a d'autre part, le marché des archives qui pose un problème de concurrence assez sérieux au gouvernement. Ce marché des archives n'est pas seulement ouvert aux citoyens du Québec, mais aux citoyens qui vivent en dehors du Québec et qui viennent piller littéralement le Québec en achetant des documents d'archives, qu'ils se procurent à divers endroits, notamment dans des maisons d'éducation qui, disent-elles, les ont en double. C'est la raison pour laquelle je demande au ministre...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si elles les ont en double, je me demande si ce sont les originaux qui sont vendus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a des documents qui peuvent fort bien être des originaux de publications qui ont été tirés à quelques milliers d'exemplaires, mais qui restent des documents d'archives, vu leur rareté actuelle. Il ne s'agit pas des lettres manuscrites de Louis XIV à madame X ou Y.

Il s'agit de savoir, si le ministre, par le service des archives, a l'intention d'exercer une surveillance étroite sur la sortie des archives. Je sais — et je ne mentionnerai pas d'institutions, des maisons d'enseignement en particulier — qu'il y a des maisons d'enseignement qui ont vendu récemment, à des musées et à des bibliothèques situés dans des territoires des autres Etats membres de la fédération, des documents extrêmement importants. Il y a d'autre part, dans tout le Québec, des rabatteurs qui se font fort de dénicher des pièces très rares et de les vendre à leur compte à des étrangers.

C'est la raison pour laquelle j'insiste et je demande au ministre s'il a l'intention d'établir des mécanismes de coordination avec les universités, avec les maisons d'enseignement afin que le conservateur ait une vue d'ensemble de ce qui existe et empêche aussi la sortie de pièces très importantes.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Tout à l'heure, l'honorable député de Chicoutimi nous a dit qu'il avait terminé les discussions globales sur les Archives du Québec. Nous étions à l'article: Traitements. Pendant la discussion, on a parlé

d'un adjoint aux cadres supérieurs, on a mentionné Montréal. J'ai donné au député de Chicoutimi l'opportunité de poser quelques questions sur ce secteur de Montréal, et je demande à la commission de revenir à l'article: Traitements.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, permettez-moi de vous faire observer...

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Parce que l'on revient à une discussion générale sur les archives et nous devons nous en tenir, selon les règlements, à l'article: Traitements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas du tout! Permettez-moi de vous faire observer que c'est le ministre lui-même qui nous a indiqué, au sous-article des traitements, qu'il avait l'intention d'affecter quelqu'un à Montréal pour le service des archives. C'est à l'occasion de ces observations que je lui ai posé des questions. Le ministre a bien voulu répondre...

M. LE PRESIDENT (Veilleux): D'ailleurs il a répondu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, si vous le permettez, j'ai la parole. Je vais m'expliquer et, après ça, vous porterez un jugement...

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Vous revenez toujours aux mêmes explications...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je tiens à vous informer d'autre part que l'on n'emploie pas le mot "opportunité", mais le mot "occasion". C'est un anglicisme, parlez français avant d'être...

M. BROCHU: M. le Président, je veux profiter de l'occasion pour vous rappeler que vous êtes le président et que je ne crois pas que ce soit...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le gars de Caouette s'est prononcé là.

M. BROCHU: Même si le député de Chicoutimi avait peut-être un béret blanc à l'intérieur de sa tête et non pas sur sa tête, je me permets de mentionner...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Votre éloquence ne vous empêche pas de nous faire savoir que vous êtes de la génération de ceux qui se sont vendus à Pearson.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): A l'ordre! Archives du Québec, sous-article 1...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, je reviens à ce que je disais, à savoir que c'est le ministre lui-même qui a ouvert le débat, qui l'a prolongé et qui nous a indiqué son intention d'affecter quelqu'un aux archives à Montréal. C'est à l'occasion de cette déclaration du ministre que je lui ai posé des questions qui portent sur l'affectation des fonctionnaires, donc qui se réfèrent directement à ce sous-article des Traitements.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Alors, nous revenons au sous-article: Traitements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cet adjoint aux cadres supérieurs, qu'est-ce qu'il va faire? Nous avons perdu le fil, avec cette interruption intempestive du président.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas déterminé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quels sont les autres postes vacants?

N. CLOUTIER (Ahuntsic): Un attaché d'administration.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce qu'il va faire, et où?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit d'un poste vacant. C'est la définition habituelle de l'attaché d'administration qui travaillera aux Archives du Québec.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Et ensuite?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Un auxiliaire en recherche et information. Je crois que cela décrit assez bien sa fonction.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, cela va de soi. Vous avez dit tout à l'heure que vous aviez des agents culturels. Quelles sont leurs fonctions précises?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): E y a trois de ces agents culturels qui s'occupent du tri et de la classification des vieux dossiers des ministères. Il y en a un qui s'occupe de la récupération, de la classification et de l'inventaire des documents privés, d'intérêt public; un autre s'occupe de l'inventaire des papiers du régime français et un troisième s'occupe de la restauration des documents détériorés. Voilà un bon éventail des différentes fonctions que sont susceptibles d'accomplir ces agents culturels, qui sont avant tout des archivistes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Aux traitements, il y a des vacances. Est-ce que des concours ont été tenus? Est-ce que ces vacances seront bientôt remplies?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Des concours

ont été tenus et là, nous tombons dans le problème général de ce ministère comme des autres d'ailleurs. Il y a un bon nombre de vacances qui ne sont pas remplies.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela est normal.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela relève de la Fonction publique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les concours et tout cela. Au sous-article des traitements, d'accord, quant à moi.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Poste budgétaire 6, article 3, sous-article 1, adopté. Sous-article 2: Frais de voyage.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Adopté. Sous-article 3 : Frais de bureau et autres dépenses.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans les frais de bureau et autres dépenses, ce n'est pas très considérable. Adopté, quant à moi.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Adopté. Sous-article 4: Achat de livres et documents historiques, photographies de documents historiques, recherches dans les dépôts d'archives.

M. CHARRON: Sur ce point précis, encore une fois, tout l'énoncé de la politique du ministre se trouve contredit par les crédits qu'il vient défendre ici. $13,000 pour un budget total de $249,000, c'est à peu près 7 p. c. ou 8 p. c. Achat de livres et de documents historiques, photographies de documents historiques et recherches dans les dépôts d'archives, c'est à mon avis, à la fois de la fonction administrative des archives et, en même temps, le début de la fonction culturelle des archives. Tout cela compromis par le fait que cela rejoint la politique de l'ancien gouvernement qui avait accordé le même montant de $13,000. C'est à se demander si tout le débat que nous faisons, quant à la définition des archives, quant au rôle de chacun des postes vacants ou occupés, ne tire pas finalement en longueur inutilement, puisque ce domaine des archives doit se contenter d'une façon presque ridicule d'un budget de $13,000. J'aimerais entendre les commentaires du ministre puisque c'est lui qui a accepté de venir défendre un budget aussi ridicule à ce chapitre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je suis, bien sûr, parfaitement conscient du problème. Je crois que les archives peuvent difficilement trouver dans le cadre budgétaire actuel leur véritable fonction. Cependant, nous vivons dans un monde de réalités et de réalités quotidiennes. Il est beaucoup plus facile d'imaginer des structures lorsque l'on n'est pas assailli par les problèmes budgétaires. Je crois que c'est un facteur de réalités pour cette année, en tout cas.

Tout ce que je peux dire, c'est que j'essaierai, avec le plus de constance possible, de donner à ce service l'essor qui lui revient et qui lui est nécessaire.

M. CHARRON: Vos savez, M. le Président, qu'en faisant de telles remarques sur la faiblesse d'un crédit plutôt que sur l'exagération, on a plutôt tendance à laisser une mauvaise image à la population et à dire que le gouvernement ne dépense pas assez à ce chapitre et là, souvent on a des blâmes provenant de la Chambre. Mais il faut bien voir que si on dit qu'on ne dépense pas assez au chapitre du sous-article 4, c'est que, moins on dépense au sous-article 4, plus les dépenses que nous avons acceptées au sous-article 1, soit celles des traitements, deviennent un peu sans raison.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas entièrement, M. le Président, bien que le député de Saint-Jacques n'ait pas tort. Les archives, même si elles ne jouissent pas encore d'un budget qui leur permettrait de se développer, jouent tout de même un rôle de conservation essentiel. Ce rôle est assuré.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Là, M. le Président, au sujet de ce budget dont on dit qu'il est minable, il faut bien comprendre que la situation physique dans laquelle se trouvent les archives à l'heure actuelle, ne permet pas l'acquisition énorme de documents. D'une autre part, un travail de classification très important à accomplir, et le démembrement du Secrétariat d'Etat a ainsi accru la tâche du conservateur et j'imagine que, tout en souhaitant que le budget de l'an prochain soit augmenté d'une façon importante, nous sommes certains que les fonctionnaires des archives, qui reçoivent des traitements de $224,000, ne perdront pas leur temps, parce qu'ils ont du pain sur la planche et énormément de travail à accomplir. Les ayant vus à l'oeuvre, je sais qu'on ne peut pas établir ici de rapport entre les traitements et le montant qui est affecté aux acquisitions par le service des archives. Comme mon collègue de Saint-Jacques, comme je l'ai déploré moi-même lorsque je défendais mes prévisions budgétaires, j'estime que ce sont des montants qui ne correspondent pas à l'importance des archives et empêcheront toujours le ministère, si on ne modifie pas la conception qu'on s'en fait, de rendre ces services culturels via les archives, comme on l'a souligné au début, en faisant des observations générales. Le débat n'est donc pas inutile, puisqu'il sert à nous renseigner sur ce que sont les archives, et informe les députés de

la Chambre sur un autre aspect de l'activité du ministère des Affaires culturelles, et qu'il croit faire comprendre à certains députés de la Chambre, que le ministère des Affaires culturelles n'est pas, comme on l'a dit très souvent, un ministère inutile, et que les chefs syndicaux, les chefs politiques, avec toutes mes grâces aux représentants de madame Mercier et de M. Caouette, les chefs politiques comprendront que le ministère des Affaires culturelles, ce n'est pas ce qu'on appelait autrefois la "bebelle" à Lapalme et que c'est bien devenu quelque chose de sérieux. Je compte sur le ministre pour presser ses collègues de la Trésorerie d'augmenter son budget au poste des acquisitions que je suis prêt à adopter, M. le Président.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mon problème, c'est d'essayer de réussir parce que je crois que le député de Chicoutimi a eu des difficultés dans ce domaine-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dès la première année, j'avais augmenté mon budget de 38 p.c. c'était quand même pas mal.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Depuis quelques années, cela a été assez difficile.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, parce que nous avions des difficultés économiques...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... qui ne sont pas disparues...

M. CHARRON: Je me souviens d'avoir lu, dans le journal des Débats de l'année dernière, M. le Président, que l'ancien ministre des Affaires culturelles, qui est aujourd'hui ministre du Travail, avait sur ce chapitre précis, le député de Chicoutimi s'en rappellera probablement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... s'en souviendra, on se souvient d'une chose, on se rappelle d'une chose...

M. CHARRON: ... s'en souviendra, d'avoir mis au chapitre $13,000, d'avoir reçu toutes les invectives possibles de la part du député de Chambly, à l'époque, concernant la faiblesse de ces $13,000 et que, cette année, le premier budget du gouvernement libéral répète exactement la même chose.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense, M. le Président, que c'est là un problème de politique générale. Il est exact qu'il n'y a pas de modification importante dans ce budget, par rapport au budget du gouvernement précédent. En fait, il y a des réductions, mais notre premier ministre a bel et bien indiqué qu'il fallait, pour une année et peut-être deux, consolider une situation qui nous paraissait précaire. Il ne serait pas réaliste, pour ce premier budget, d'imaginer qu'on aurait pu, sans compromettre peut-être l'existence même de la province de Québec, augmenter, sans contrôle, les budgets.

Je suis le premier à être d'accord avec des idées exprimées par le député de Saint-Jacques dans le domaine particulier des arvhives pour qu'il voie quel est mon point de vue. Ceci dit, le tableau général est ce qu'il est et je me devais de faire cette remarque.

M. BROCHU: Nous pouvons donc escompter que, pour l'an prochain, par l'opinion que vous avez exprimée tout à l'heure, on pourra, par des budgets nouveaux, accorder pleine valeur à la section des archives, comme il se doit.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sur quoi vous pouvez compter, M. le Président, c'est que le ministre des Affaires culturelles présentera un budget satisfaisant qui devrait, dans son esprit, répondre aux besoins de ce service, comme d'ailleurs aux besoins des autres services. Mais le gouvernement devra tenir compte de bien des impératifs et il n'est pas assuré — vous comprenez que, dans ma position, je ne puis vous le promettre — que le budget présenté soit accepté tel quel.

M. BROCHU: Disons que, comme attitude de base, on peut quand même escompter qu'il y aura certaines prévisions dans ce domaine-là.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense que dans tous les domaines dont nous avons parlé depuis le début, j'ai essayé d'indiquer de quelle façon je voyais le problème et quelles étaient mes intentions.

M. CHARRON: On va avoir un budget...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai jamais dit ça. Je crois que, si le député de Saint-Jacques a écouté soigneusement ce que j'ai dit, j'ai nuancé considérablement ma pensée et j'ai essayé de faire la distinction entre le budget idéal, le budget qui peut être présenté et également le budget qui est accepté.

M. BROCHU: M. le ministre, nous sommes certainement prêts à considérer les impératifs du présent budget. Je dois faire une mise au point, également, pour préciser au phénix des hôtes de ces bois, c'est-à-dire au député de Chicoutimi, que le Ralliement créditiste est loin d'être opposé aux Affaires culturelles...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas ce que votre chef a dit à Chicoutimi ! Il faudra revenir à la politique et relire les déclarations de MM. Samson et Caouette qui déclaraient qu'il fallait abolir le ministère des Affaires culturel-

les, qu'il fallait des emplois pour faire vivre les veuves et les orphelins. D disait cela et il n'avait pas sa chemise blanche à ce moment-là...

M. BROCHU: C'est peut-être une question d'interprétation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... depuis lors, il est devenu le chef des chemises blanches et il a changé d'opinion. Il faut être réaliste et je suis heureux que cette discussion ait eu lieu, M. le Président, afin de sensibiliser les députés de cette Chambre à l'importance du ministère des Affaires culturelles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois, M. le Président, qu'ils sont maintenant sensibilisés.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Est-ce que le poste no 6, article 3, sous-article 4 est adopté? Adopté. Poste no 6, article 3, sous-article 5: Automobiles, entretien et opération.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Adopté. Poste no 6, article 4: Direction des monuments historiques.

Monuments historiques

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, voilà un des secteurs les plus importants de l'activité du ministère, un secteur capital qui touche spécifiquement à la conservation du patrimoine national sous la forme de ce qu'on appelle les monuments historiques. Depuis bon nombre d'années, on s'est occupé de cette question. Nous avons intensifié les efforts au cours des quatre dernières années. Il y a des projets d'importance en cours et nous attendons avec impatience les observations que voudra bien faire le ministre au chapitre de la direction des monuments historiques.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, le service des monuments historiques a été créé en 1964 pour assister la Commission des monuments historiques, organisme consultatif qui existait déjà et qui avait été fondé en 1922. Le service des monuments historiques assure l'application quotidienne de la Loi 57, loi qui permet la préservation du patrimoine historique et architectural de la province. Je crois qu'il est intéressant que je précise les fonctions exactes de ce service. Il s'occupe de l'administration et de l'entretien de 28 monuments classés qui sont la propriété du ministère des Affaires culturelles. Il s'occupe également des 47 immeubles de la Place royale qui appartiennent également au ministère.

Il contrôle tous les travaux de construction, de modification et de démolition effectués dans les huit arrondissements historiques de la province. Il assiste, sur le plan technique et financier, les propriétaires d'environ 200 monuments historiques classés. Enfin, il identifie, par voie d'inventaire, les structures et les sites qui ont une valeur historique, afin d'élaborer une politique à long terme de préservation et de mise en valeur des sites de la province. Il assure la réalisation de projets spéciaux, tels la Place royale et les Vieilles Forges du Saint-Maurice.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): L'honorable député de Beauce.

M. ROY(Beauce): Est-ce que le gouvernement entend faire un inventaire plus complet des lieux et des monuments historiques du Québec? A mon avis, il y a une quantité de sites historiques qui ne figurent pas dans les archives du gouvernement, qui sont à peu près inconnus du grand public, que nous aurions avantage à faire connaître et qui contribueraient en même temps à développer l'industrie du tourisme chez nous. Cet inventaire devrait se faire, à mon avis, en collaboration avec toutes les municipalités de la province de Québec. A ce sujet, le ministère pourrait envoyer une lettre ou un questionnaire quelconque aux municipalités pour que celles-ci puissent aviser le gouvernement des différents lieux historiques et des sites historiques qui peuvent se trouver chez eux.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous procédons à cet inventaire depuis trois ans seulement. Il est loin d'être complété. D'ailleurs, c'est un inventaire qui n'a jamais de fin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui est vraiment monumental.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Par définition. La façon habituelle, celle qui est la nôtre, qui ne représente peut-être pas la solution idéale, mais c'est certainement la plus économique. Elle consiste à donner des subventions aux universités, lesquelles, par des professeurs ou des étudiants, procèdent à un inventaire régional. Il y a un autre problème qui est évoqué dans la question du député, c'est celui de la publicité à apporter à ce qui existe déjà. Sur ce point, je suis d'accord. D'ailleurs, le député de Chicoutimi a signalé, dans ses remarques préliminaires, que l'action du ministère des Affaires culturelles n'était peut-être pas suffisamment connue. Pour ma part je vais certainement m'y employer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au sujet de cette question des monuments historiques, le ministre a bien voulu faire état du travail que nous avons accompli dans le domaine de l'inventaire, ce qui rejoint les préoccupations du député de Beauce. Nous voulons évidemment que cet inventaire soit complété. C'est un

perpétuel chantier parce qu'il y a toujours des choses à voir et à revoir. Mais nous nous proposions de soumettre, à l'attention de l'Assemblée nationale, une loi dite du patrimoine national. Cette loi devait — nous en avions discuté les grandes lignes avec les conseillers juridiques, la formulation n'en avait pas encore été arrêtée — regrouper l'ensemble des services du ministère des Affaires culturelles en leur gardant l'autonomie dont ils ont besoin. J'ai dit, M. le ministre, pour répondre à vos préoccupations, que le texte de la loi n'avait pas été arrêté, qu'il y avait eu consultation suivie avec les conseillers juridiques du gouvernement afin d'arrêter le projet de loi. J'ai en main les projets de loi qui n'étaient pas des versions définitives et que nous n'avions pas cru bon de soumettre à l'attention de la Chambre, en raison de certaines implications qu'il nous fallait faire examiner par le ministère de la Justice.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est tout à fait exact, M. le Président. J'ai fait rechercher, dès le début de mon arrivée au ministère, ces projets de loi. En effet, il s'agit d'un domaine extrêmement important sur lequel il conviendra de prendre des mesures le plus rapidement possible.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Revenons à nos propos, M. le Président. Je désirais faire observer au ministre ce qui suit. Le but de ce projet de loi étant de regrouper l'ensemble des services qui s'occupent précisément de la conservation du patrimoine national, sous une forme ou sous une autre, tout en gardant, bien entendu, à chacun de ces services ou de ces directions, une autonomie, l'autonomie nécessaire.

Le projet de loi allait comporter des dispositions particulières en ce qui concerne la direction de la Commission des monuments historiques. Il allait d'abord donner au directeur de la Commission des monuments historiques une autorité accrue. Il allait, d'autre part, élargir les cadres de la Commission des monuments historiques, parce qu'il s'agit d'un organisme consultatif qui abat une besogne que des fonctionnaires n'auraient peut-être pas le temps d'abattre. Or un des objectifs majeurs du projet de loi, en ce qui concerne les monuments historiques, était la classification d'office. Comme on le sait, en vertu des lois actuelles, il nous faut obtenir l'avis du propriétaire d'un monument dit historique avant de le classer.

Mais, estimant que cette procédure n'était pas appropriée, ne correspondait pas aux exigences actuelles de la conservation du patrimoine, nous avions décidé d'inclure dans la loi un article qui aurait donné à la commission, c'est-à-dire à la direction ou à la Commission des monuments historiques — cela restait à définir de façon plus précise — le droit de classer d'office les monuments, afin de ne pas toujours avoir à discuter avec les propriétaires, à régler des querelles de famille et à engager des disputes véritables avec des gens qui ne comprenaient pas toujours l'importance qu'il y avait de classer des monuments et qui pouvaient les détruire sans que le gouvernement n'ait la chance d'intervenir.

Faisant l'an dernier une visite à l'Ile-aux-Coudres, je m'étais rendu compte que l'on avait à peu près démoli toutes les maisons à caractère historique de ce secteur du Québec, secteur particulièrement intéressant du point de vue touristique. Nous avons donc décidé de procéder au classement, comme à la déclaration de l'Ile d'Orléans comme arrondissement historique. H y en a d'autres dans le Québec, mais celui-là était d'une importance capitale, parce que ce territoire de l'Ile d'Orléans a déjà été affreusement mutilé par le passage des lignes de transmission de l'Hydro-Québec. Car nous ne voulions pas que se continuât ce vandalisme qui, cette fois, était un vandalisme gouvernemental.

Nous avions aussi constaté que beaucoup de propriétaires terriens vendaient leur ferme et que l'on construisait sur l'île d'Orléans des maisons modernes, des chalets, des cottages à l'américaine et que l'île d'Orléans allait bientôt perdre tout cachet historique.

La loi que nous nous proposions de soumettre à l'attention de la Chambre devait précisément donner au ministère — via le directeur des monuments historiques, via la commission — le droit de classer d'office. J'aimerais entendre, avant d'examiner d'autres problèmes d'ordre général, l'avis du ministre à ce sujet et lui demander si cette suggestion peut lui être agréable.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, il n'y a pas le moindre doute dans mon esprit que c'est là une loi qui s'impose. La preuve est que j'en ai parlé très rapidement et que j'ai pris les dispositions nécessaires pour que notre conseiller juridique puisse nous préparer, à partir des projets qui ont déjà été esquissés, de nouveaux projets. Une législation s'impose. En ce qui a trait au classement d'office, je crois qu'il est essentiel. En fait, on ne peut pas envisager de classement par agrément mutuel, s'il n'y a pas de classement d'office. Et tous les pays — je songe en particulier à la France — qui ont des services de monuments historiques et des procédures de classement connaissent les deux types. Je ne peux donc qu'aller dans le sens exprimé par le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, discutant toujours dans une optique générale du problème des monuments historiques, il y a le problème des contributions du gouvernement. Ce problème essentiellement budgétaire.

II en coûte beaucoup d'argent pour conserver les monuments historiques, pour les restaurer, étant donné leur nombre et aussi étant donné leur éparpillement sur le territoire du Québec.

Mais, je me demande — et cela est pour considération future, ce n'est pas un projet dans l'immédiat en raison de ses implications budgétaires très importantes — s'il ne serait pas possible de procéder, comme on l'a fait en France, lorsqu'il s'est agi de ravaler les monuments. Le gouvernement a commencé par donner l'exemple en ravalant ses propres monuments, en les nettoyant. Il a ensuite demandé aux grandes sociétés qui ont des maisons d'affaires dans des monuments historiques de procéder au nettoyage. Et dans le cas des particuliers, propriétaires à revenu moyen ou modeste, ou sans revenu important, le gouvernement français envisageait la possibilité d'une contribution de l'Etat, selon un pourcentage établi en vertu de règles, de critères déterminés. Alors, sans demander au ministre de prendre immédiatement action dans ce cas, je lui demande si cette façon d'envisager le problème ne serait pas là une solution dont importerait de commencer l'application dans des délais relativement brefs, toujours compte tenu du budget, parce que ça coûte extrêmement cher.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est une recommandation qu'il convient de retenir, il y en a bien d'autres encore. C'est ainsi que l'on pourrait peut-être en étudier ce qui se fait en France. Il y a deux catégories: le classement qui entrafne une contribution d'office et l'inscription sur l'inventaire qui n'impose pas une contribution gouvernementale d'office, tout en permettant tout de même une certaine aide. Ce serait peut-être, si un tel amendement était apporté, une formule qui permettrait d'utiliser au mieux un budget qui sera toujours insuffisant, quoique l'on fasse. En ce moment, nous payons au minimum 40 p. c. des travaux des monuments classés, II s'agit en ce moment des monuments privés classés, alors que, nous assumons à 100 p. c. l'entretien des monuments classés qui nous appartiennent.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Et j'ajoute cette observation: Beaucoup de citoyens s'alarment de voir disparaître des monuments, ils s'alarment à bon droit, étant donné que même si on a un nombre important de monuments — ils ne sont pas tous inventoriés — nous n'en avons en somme que peu si l'on considère ceux qui existent dans d'autres pays. Il y a un livre que le ministre connaît sans doute, qui est "le dictionnaire des chefs-d'oeuvre en péril" qui a été publié en France, où on indique qu'il y a au-delà de 8,000 à 9,000 monuments qui mériteraient d'être restaurés et remis en état. Alors, évidemment la situation n'est pas aussi grave ici, mais avant qu'elle ne s'aggrave davan- tage, je crois qu'il y aurait lieu d'envisager des politiques plus radicales, plus vigoureuses, et surtout d'insister auprès des citoyens pour qu'ils considèrent que les monuments historiques, ce n'est pas un luxe, mais bien un enrichissement et que, en plus d'être des richesses du patrimoine, ce sont des éléments d'intérêt touristique de première valeur.

Alors je voudrais également faire observer au ministre au sujet de la Commission des monuments historiques comme telle — nous en parlerons au sous-article 6, mais il y a une observation d'ordre général qui s'inscrit ici — qui est composée d'un certain nombre de personnes — je n'ai pas besoin de revenir là-dessus — mais j'ai reçu il y a déjà quelques mois une demande de la ville de Montréal à l'effet d'accorder à la commission Viger les mêmes droits et pouvoirs qu'à la Commission des monuments historiques. J'ai fait savoir par téléphone au président du conseil exécutif de Montréal que le conseil des ministres n'était pas d'accord, bien que l'on eût retenu la proposition.

Nous avons, par la suite, réexaminé le problème, mes collègues et moi, et nous en étions venus à la solution suivante que nous allions communiquer au conseil municipal de la ville de Montréal: nous en sommes venus à la solution de refus.

Nous devions plutôt suggérer, et je l'ai indiqué tout à l'heure, un élargissement des cadres de la Commission des monuments historiques afin de couvrir davantage les diverses régions. Nous estimions qu'il était dangereux d'émietter l'autorité de la Commission des monuments historiques parce que, s'il existe une commission des monuments historiques pour Montréal, et s'il existe une commission des monuments historiques pour le reste du Québec, cela provoquerait fatalement un émiette ment de l'autorité, et cela aboutirait à soustraire au contrôle du ministre et des fonctionnaires compétents ce champ de responsabilité de toute première importance.

J'imagine, le ministre vient de le confirmer, qu'il a reçu semblable requête et je serais heureux de savoir quelles sont ses intentions.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II est exact que j'ai reçu semblable requête, il y a même eu une rencontre avec un des représentants d'une association qui s'intéresse de très près au vieux Montréal. Mon attitude est exactement celle de mon prédécesseur sur ce point, et il me paraît impensable que l'on puisse créer deux commissions des monuments historiques.

M. CHARRON: Quel est le nom de l'association?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est l'Association des propriétaires du vieux Montréal.

M. CHARRON: Pouvez-vous préciser les rap-

ports entre la Commission des monuments historiques et la commission Viger et, d'autre part, l'ensemble de la politique des Affaires culturelles pour le vieux Montréal?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La commission Viger joue un rôle de conseil pour la ville de Montréal, tout en restant assujettie à la loi générale des monuments historiques. Je crois comprendre que l'on aurait souhaité pouvoir échapper au contrôle de la loi générale qui s'applique dans tout le Québec. Je pense également qu'il ne peut pas en être question. La loi existe et constitue une protection essentielle du patrimoine. Elle doit s'appliquer sur toutes les parcelles du territoire.

M. CHARRON: Est-ce qu'il n'y a pas à certains moments un conflit de juridiction entre la ville de Montréal sur le vieux Montréal et le gouvernement du Québec?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II ne peut pas y avoir de conflit de juridiction dans le cadre de la loi proprement dite. Mais, il y a indiscutablement des problèmes constants qui se posent et qui doivent être discutés. Il reste que, par la loi, nous avons le droit de regard sur tous les édifices qui sont classés, de sorte qu'aucune transformation ne peut être apportée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis heureux que le ministre nous donne ces indications parce que, comme je l'ai souligné, la création de deux commissions des monuments historiques réduirait sensiblement l'autorité du directeur des monuments historiques et nous amènerait peut-être à constater des faits déplorables comme ceux qui se sont déjà produits.

Je porte à l'attention du ministre un exemple. Il y a eu un jour restauration d'une maison classée dans le vieux Montréal, une très belle maison, une maison à caractère historique, et le propriétaire a joui de tous les avantages qu'offrait la Commission des monuments historiques pour la restauration de sa maison. Il a ensuite eu l'audace de l'offrir en vente à la Commission des monuments historiques, c'est-à-dire à la direction de la Commission des monuments historiques, en fait au ministère, à des conditions extrêmement onéreuses, et le contrat devait comporter, entre autres, une clause selon laquelle on laissait à celui qui nous vendait la maison, que les contribuables avaient restaurée à leurs frais, la jouissance de la maison plus le rapport de location des logis qu'il y avait aménagés.

En ce qui a trait à l'Association des propriétaires du vieux Montréal, je ne veux pas porter de jugement de valeur sur leur action, parce que je sais qu'ils essaient de préserver le vieux Montréal, il reste qu'il s'agit là d'un organisme privé et que l'existence d'une commission à Montréal leur permettrait peut-être de transiger plus facilement et d'échapper à l'autorité du ministre et des responsables de la direction des monuments historiques.

Je suis donc très heureux de constater que le ministre n'a pas l'intention de morceler l'autorité de la commission.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je précise qu'il y a tout de même un problème qui n'est pas un conflit de juridiction mais qui est un problème de rapport entre ce conseil et la commission. J'ai trouvé, lorsque je suis arrivé au ministère, la situation suivante, à savoir que la commission qui se compose de sept membres, comptait trois postes vacants, ceux du président et du vice-président, de juin 1967, et d'un membre depuis 1968. Je me propose, par conséquent, bien que ce ne soit pas là une intention arrêtée, de combler ces postes et probablement de nommer des Montréalais. Ceci permettrait d'impliquer davantage ce milieu dans l'élaboration des politiques et dans les procédures de classement. J'envisage aussi que les réunions aient lieu une fois à Québec, une fois à Montréal. D n'est pas impensable que les Montréalais se soient sentis un peu isolés, étant donné que la commission siège à Québec. Je crois qu'une formule comme celle-ci, qui n'exige aucune législation mais uniquement une décision ministérielle, permettrait peut-être de contrecarrer l'intention qui a été exprimée par ailleurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est excellent d'entendre le ministre nous dire cela, parce que, justement, en raison de la loi que nous préparions, nous n'avions pas cru bon de pourvoir au remplacement de certaines personnes qui avaient siégé à la commission, précisément parce que nous voulions élargir les cadres de la Commission des monuments historiques et que nous voulions en même temps asseoir davantage l'autorité du directeur des monuments historiques. J'imagine que le ministre a l'intention de lui conserver toute l'autorité qu'a actuellement le directeur des monuments historiques, de l'accroître, si possible, et de lui confier, en particulier, tous les grands travaux de restauration, particulièrement celui de la Place royale, dont nous pourrons parler au poste 5. Ce sont là des observations générales que je voulais faire. Je suis prêt, quant à moi, à examiner le détail des postes.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Sous-article 1: Traitements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au sujet des traitements, combien de postes occupés? Combien de postes vacants?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Autorisés 14, en place 14, vacant, zéro.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'effectif est

complet. Nous adoptons le sous-article: Traitements.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Sous-article 1, adopté.

Sous-article 2: Salaires.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les salaires correspondent, là comme ailleurs, aux gardiens, aux concierges.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Gardiens et concierges. Là-dessus, cela pourrait paraître un peu spécieux au ministre, mais j'aimerais avoir des détails, parce lorsqu'il s'agit de gardiennage des monuments hirtoriques on doit être très circonspect. Je n'étais pas moi-même satisfait de la situation qui existait.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La situation n'a guère changé. Si vous n'étiez pas satisfait, je ne le serai probablement pas non plus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais savoir combien il y a de gardiens, où se trouvent ces gens et quels sont les monuments qui sont gardés.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Là encore, j'ai tous les noms et les détails. C'est un document assez copieux,

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est-à-dire tous les noms? Non. Il y a combien de gardiens au total?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Voulez-vous les noms?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Non, le total.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons neuf gardiens,

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez neuf gardiens, qui sont répartis dans combien d'édifices, pour combien de monuments?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans neuf édifices: Berthier, la Chapelle; Arthabaska, Le musée Laurier; Québec, la Place royale; l'Ile d'Orléans, l'église Saint-Pierre, etc. Nicolet, Lacolle, Trois-Rivières, Kamouraska. Chicoutimi n'apparaît pas sur cette liste

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, parce qu'il n'y a qu'un monument...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pourtant, il apparaît sur bien des listes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... classé, c'est l'église et le presbytère de Laterrière.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous vous êtes employés à le faire classer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous aurez bientôt, je l'espère, à contribuer.

On n'a même pas oublié Chicoutimi dans ce domaine-là, région modèle, exemplaire...

M.BROCHU: Oui, comme monument, c'était le député de Chicoutimi présentement!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, c'était un excellent monument, et nous nous proposons même de faire déclarer monument historique la maison natale de Gilberte Côté-Mercier et celle de M. Caouette, mais on a jugé que ce n'était pas ni historique ni intéressant. Alors, M. le Président, il y a donc neuf gardiens. Est-ce qu'il s'agit de fonctionnaires ou si ce sont des agences?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit de fonctionnaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De fonctionnaires. A la maison Chevalier, est-ce que c'est une agence?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A la maison Chevalier, c'est une agence.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est Phillips ou Agence Citadelle...

M. CLOUTIER (Ahuntsic); Oui, nous sommes en train de revoir la situation pour normaliser un peu cette question des agences.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, je l'avais laissé en plan parce qu'il fallait revoir toute la question du fait qu'il y a beaucoup de concurrence entre les agences. J'avais lancé des appels d'offres, et les prix ne concordaient pas, les offres de service ne nous satisfaisaient pas, alors nous avions laissé la question en plan afin de la régler lors de la présentation du budget. Donc, le sous-article 2, M. le Président, adopté.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Poste 6, article 4, sous-article 2, adopté. Poste 6, article 4, sous-article 3: Frais de voyage.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Adopté. Poste 6, article 4, sous-article 4: Frais de bureau et autres dépenses.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait nous donner quelques détails sur ces frais de bureau?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous avez les

frais habituels de bureau, mais également les frais de l'agence de sécurité de l'hôtel Chevalier. Alors le détail se lit ainsi: poste, messagerie et transport, $3,500; plaques commémoratives, $2,500; le solde de $25,000 s'applique à l'agence de sécurité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Adopté. Article 4, sous-article 5: Contributions; entretien des propriétés, monuments et objets mobiliers classés.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Alors là, le ministre évidemment va nous faire un long inventaire et nous attendons.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si vous voulez un long inventaire, je peux vous le présenter. Maintenant les deux postes importants à retenir sont les suivants. Nous dépensons dans le cadre du budget total $130,800 pour l'entretien, l'entretien s'appliquant, comme je l'ai laissé entendre aux monuments classés dont le ministère est propriétaire, et $231,100 à titre de contributions aux momuments classés privés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Evidemment, M. le Président, il y a les sommes affectées à l'entretien des monuments déjà classés. Par ailleurs, il y a les contributions à des monuments qui seront éventuellement classés. Est-ce que ces contributions apparaissent à ce poste?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai le détail avec les noms et les montants qui ont été payés par CT.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Jusqu'à quel moment?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Jusqu'au 31 mars.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Jusqu'à la fin du dernier exercice financier.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le détail est à votre disposition à moins que vous ne préfériez que je le lise.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour ma part, M. le Président, j'en dispense le ministre, connaissant fort bien quels sont les monuments qui ont été classés. Maintenant ce qu'il m'intéresse de savoir, ce sont les projections.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je les ai également, je peux vous en donner le détail, et les projections correspondent exactement au montant de $430,000 qui est celui du budget. Beaumont: maison Casot; Boucherville: église de Sainte-Famille; Deschambault; maison Ar-cand, et la liste continue.

M. CHARRON: Qu'est-ce qu'il y a pour le vieux Montréal?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Montréal: maison de la Congrégation, certaines fouilles et des réfections de pavage. Ce sont les deux postes qui m'apparaissent ici.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La maison de la Congrégation, c'est celle où est logé le ministère actuellement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont des estimations; d'autres demandes peuvent rentrer, nous sommes en cours d'année.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La maison de la Congrégation, c'est celle où se trouvent actuellement les services du ministère des Affaires culturelles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est bien celle-là, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On ne comptera pas dans les contributions l'aménagement du bureau du nouveau ministre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): H n'était pas aménagé...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont les Travaux publics qui vont s'en occuper, j'espère.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On le fera, ce qui pourra économiser des frais de voyage à certaines personnes qui peuvent me voir à Montréal plutôt qu'à Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est cela.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est dans un esprit d'austérité que j'ai procédé ainsi.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est excellent, M. le Président. C'est d'ailleurs moi qui avais pris l'initiative de faire aménager des bureaux pour le ministre dans ce coin de Montréal, parce que Montréal même si elle n'est pas la capitale administrative, est quand même, du point de vue culturel, une capitale.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je suis très heureux de vous l'entendre dire.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): L'honorable député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Le ministre vient de nous dire, concernant non pas les subventions, mais les contributions, qu'il restait accessible à cer-

tains appels qui pourraient survenir. Combien est prévu, justement, au poste, sur $430,000, pour les autres demandes qui pourraient venir au cours de l'année?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons fait des estimations qui sont à peu près les montants que je vous ai donnés, c'est-à-dire que, dans le cadre de $430,000, nous pensons affecter à peu près $150,000 à l'entretien et $280,000 aux contributions. Ceci peut être modifié suivant les cas d'espèce qui ne cesseront pas de se présenter.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et j'imagine — je dis cela surtout à l'intention des membres de la commission — que la programmation dans ce domaine est faite ordinairement un an d'avance. On a les monuments classés pour lesquels il est nécessaire de procéder à des restaurations, des réparations, etc., et, à mesure que les monuments sont classés, surviennent les demandes. Forcément, il y a une liste d'attente selon l'urgence des problèmes qui se posent. S'il y a une toiture à réparer, bien souvent il faut le faire tout de suite. Mais, être obligé de programmer un an d'avance, c'est ce qui explique pourquoi le ministre ne peut pas indiquer quels sont tous les monuments qui pourront, éventuellement, être restaurés ou réparés au cours du prochain exercice. Mais il y a quand même une somme de $430,000 qui correspond à des projections que vous avez et je suis sûr, étant donné la compétence du directeur des monuments historiques, qu'il n'y aura pas de mauvais emploi des deniers publics dans ce secteur.

M. le Président, c'est avec grande joie que je propose qu'on adopte le sous-article 5. Mais avant d'en proposer l'adoption formelle, je voudrais demander au ministre à quel article il entend discuter avec nous des projets de Place royale? Est-ce au chapitre des immobilisations?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois que cela viendrait logiquement au chapitre des immobilisations. Mais je peux en discuter quand vous voudrez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une question qui est très intéressante. A moins que le ministre veuille qu'on y procède immédiatement...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce serait peut-être plus simple d'attendre les immobilisations, puisqu'il s'agit véritablement de dépenses de cet ordre. A moins que vous vous y opposiez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous sommes très heureux de nous soumettre à ce désir du ministre et d'adopter le sous-article 5, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Poste 6, article 4, sous-article 5, adopté. Poste 6, article 4, sous-article 6: Commission des monuments historiques: Allocations de présence, frais de déplacement et de séjour.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Adopté. Poste 6, article 5: Institut national de la civilisation.

Institut de la civilisation

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, nous avons créé au ministère des Affaires culturelles 1'Instit.ut national de la civilisation. Nous avons créé cet institut qui a des buts bien spécifiques qui, naturellement, se rattachent non seulement à la conservation du patrimoine, mais davantage à sa manifestation extérieure, c'est-à-dire à la connaissance que doivent en avoir les citoyens et à l'enrichissement qu'ils peuvent en tirer. Il y a bien d'autres éléments qui se greffent sur ces objectifs généraux de l'Institut national de la civilisation, mais je crois qu'à l'avantage des membres de cette commission, il serait intéressant d'entendre le ministre nous dire quelle est la conception qu'il se fait de l'Institut national de la civilisation et je vois qu'il est assisté du directeur de l'Institut national de la civilisation, M. Lachapelle, dont la haute compétence administrative ne peut pas être mise en doute.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'Institut national de la civilisation, malgré son nom, est un service du ministère des Affaires culturelles. Il remplit en quelque sorte les fonctions d'un musée d'ethnographie.

Il s'emploie à réunir de la documentation dans un centre de documentation, il recueille des spécimens muséographiques susceptibles d'être prêtés à des musées régionaux, à des laboratoires de recherches dans les universités québécoises. A ces fonctions s'ajoute l'assistance aux musées régionaux, assistance scientifique, assistance technique. Le député de Chicoutimi avait d'ailleurs fait allusion aux musées régionaux et souligné leur importance.

L'Institut national comporte un centre de documentation qui permettra le dépouillement sur fiches et photographies du contenu de tous les musées régionaux du Canada français. Des microfilms codifiés pourront être remis et là, nous parlons de projet, aux organismes intéressés lorsque le montage du centre de documentation sera terminé. On prévoit également des expositions qui circuleront dans les centres culturels. De plus, l'institut cherche à intégrer certaines disciplines: Premièrement, l'art populaire du Canada français: art paysan et art sacré; Deuxièmement, technologie et métier troisièmement, architecture rurale et urbaine; quatrièmement, archéologie précolombienne; cinquièmement, ethnologie amérindienne.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'imagine que le ministre a constaté le bien-fondé, la nécessité de la création de cet Institut national de la civilisation.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le ministre ne fait que constater le bien-fondé de certaines décisions, mais cela ne l'empêche pas de s'interroger sur l'avenir et il continuera de le faire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous interrogerons donc à notre tour le ministre sur son avenir et sur l'avenir de son ministère.

L'Institut national de la civilisation va donc demeurer et il s'occupera des musées régionaux. Le ministre se rappelera qu'au moment où j'ai posé une question relative aux musées régionaux, il m'avait demandé de différer ma question jusqu'à ce qu'on en vint à l'examen de cet Institut national de la civilisation.

Quelle est la politique du ministre des Affaires culturelles en ce qui concerne les musées régionaux? J'attends avec impatience ce qu'il me dira du musée de Chicoutimi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je compte favoriser l'implantation et le développement des musées régionaux. Nous en comptons actuellement une centaine. Ces musées seront, pour un bon nombre, sujets à certaines improvisations, et lorsque je parlais il y a quelques instants d'assistance technique de la part du service que constitue l'institut, je pensais à une aide précise à ce point de vue.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Lorsque le ministre parle de l'existence des musées régionaux, il y a actuellement des musées régionaux qui existent. D'accord. Notamment, par exemple, le musée de Vaudreuil qui est un beau musée, en passant. Mais ce que nous avions à l'esprit, lorsque nous avons lancé cette politique d'implantation de musées régionaux, c'était la création de musées dépendants directement du ministère des Affaires culturelles avec, selon les cas, une certaine mesure d'autonomie. C'est ainsi, par exemple, que dans les discussions que nous avons eues avec la Société historique du Saguenay, nous avions décidé d'implanter le premier musée régional, sous la responsabilité du ministère des Affaires culturelles à Chicoutimi, pour prévoir, par la suite, l'implantation d'autres musées de même nature, à mesure que le budget le permettrait et à mesure que le besoin s'en ferait sentir dans certaines régions où il existe déjà de petits musées ou des embryons de musée.

A Chicoutimi, notamment, nous avions fait la location de l'ancien presbytère et de l'ancienne église de la paroisse de Saint-Isidore afin d'y installer le premier musée régional dont la responsabilité devait être confiée au ministère des Affaires culturelles, mais via — c'étaient là des discussions que nous avions entamées — la Société historique du Saguenay.

La Société historique du Saguenay, après de longues consultations avec le ministre, avec certains fonctionnaires compétents du ministère, nous avait fait des propositions, avait posé certaines conditions et le directeur du Musée du Québec — avant que le gouvernement ne changeât — m'avait laissé savoir qu'il ne s'opposait pas aux conditions que posait la Société historique du Saguenay. Alors, je voudrais savoir où en sont rendues les procédures?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je me demande, à ce propos, si le député de Chicoutimi ne pourrait pas user de son influence, qui est grande dans cette circonscription électorale... Parce que, en effet, on m'informe qu'un musée dépend de la Société historique du Saguenay, ou de Chicoutimi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La Société historique du Saguenay, dont le siège est à Chicoutimi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... du Saguenay, et que Mgr Tremblay en est le président — je ne sais s'il y a un lien de parenté avec le député de Chicoutimi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un petit cousin du père de ma mère.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je suis très heureux de l'apprendre; tous les Tremblay dans cette région étant plus ou moins parents, n'est-ce pas? On m'informe que Mgr Tremblay, dis-je, refuse au ministère la permission d'inventorier les documents et les photos intéressantes qu'il possède. J'aimerais être éclairé sur ce point, mes fonctionnaires ne semblent pas savoir précisément d'ailleurs, de quoi il retourne.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les fonctionnaires ont rencontré les autorités de la Société historique du Saguenay. Je tiens à préciser que ce n'est pas Mgr Tremblay qui est président de cette société, mais bien M. Léonidas Bélanger, de Rivière-du-Moulin, Chicoutimi, là où l'ancien ministre a résidence. Alors, il y a eu des entretiens entre M. Léonidas Bélanger, ses collaborateurs et certaines personnes du ministère des Affaires culturelles, notamment le directeur du Musée du Québec, et, je crois, M. Juneau. On a examiné le problème et c'est à la suite de ces rencontres que la Société historique du Saguenay, sous la signature de son président, M. Bélanger, a adressé au gouvernement, au ministre des Affaires culturelles, une lettre dans laquelle on pose certaines conditions, au sujet desquelles le directeur du musée m'a dit qu'il était d'accord.

Je demande simplement au ministre si les pourparlers ont été repris et je veux bien user de mon influence "énorme", comme dit le ministre, auprès de Mgr Tremblay et de ses

collaborateurs, pour les décider à accepter certaines conditions. Mais il reste que je voudrais savoir si le ministère maintient sa position, s'il est prêt à continuer de traiter avec la Société historique du Saguenay en vue de l'implantation de ce musée, pour laquelle nous avons loué les deux édifices dont je parlais tout à l'heure.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vais certainement voir le problème dans son ensemble. Je précise que Mgr Tremblay est le directeur de ce musée, qu'il est exact qu'il n'en est pas le président. Le directeur de l'Institut national de la civilisation m'informe qu'il n'a pas participé, malgré ses fonctions, aux discussions qui ont eu lieu, semble-t-il, directement, entre le ministre et le directeur du Musée de Québec. Je vais réunir un dossier sur l'ensemble de la question et je m'emploierai à prendre les décisions qui s'imposeront.

En fait, là encore, vous allez retrouver la même façon de procéder que j'entends suivre. Je tiendrai compte de l'ensemble du problème des musées régionaux. Comme il y en a une centaine, et comme il est évident qu'un certain désordre règne du point de vue de la conception, du point de vue de l'administration et du point de vue de l'organisation, j'essaierai de voir dans un tableau d'ensemble ce qui peut être fait dans ce secteur qui me paraît important.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je tiens à faire savoir au ministre que c'est à la demande de celui qui l'a précédé que M. Soucy et, un autre fonctionnaire, se sont rendus rencontrer les gens de la Société historique du Saguenay. Le directeur de l'Institut national de la civilisation n'a pas participé à ces rencontres, parce que les pourparlers avaient été entamés avant même que M. Lachapelle ne devienne directeur de cet institut.

Les membres de la Société historique du Saguenay, ayant traité avec les directeurs de musée, avaient poursuivi avec lui leurs pourparlers, et il était bien entendu que le directeur de l'Institut national de la civilisation allait être invité à s'occuper activement de l'organisation de ce musée. Ce qui m'inquiète dans le cas de ce musée régional dont la création a été annoncée, et au sujet de laquelle on était d'accord à Chicoutimi, tant d'un côté que de l'autre, c'est que j'ai entendu dire — et je voudrais que l'on confirme ou qu'on infirme la nouvelle qui est venue à mes oreilles — que les locaux que nous avions loués seraient mis à la disposition d'un autre service du gouvernement.

Il y a déjà le Bureau d'aménagement culturel qui est là temporairement, mais il y aurait un autre service très important du ministère qui s'y installerait.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le presbytère en question qui avait été loué est actuellement occupé par des prolongements du ministère, le

Bureau d'aménagement culturel en particulier, et ceci avant même l'arrivée du ministre actuel. Nous discutons encore d'une situation antérieure. Je suis parfaitement conscient du fait que le député de Chicoutimi revienne sur les problèmes qui intéressent sa circonscription électorale et j'en prends bonne note.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'installation des membres, des fonctionnaires du bureau d'aménagement culturel n'était que temporaire. C'est qu'on attendait que l'inventaire des pièces musiologiques ou musiographiques fût fait pour procéder à l'installation du musée. Comme, en attendant, on avait besoin de locaux pour loger les fonctionnaires du Bureau d'aménagement culturel, on les avait temporairement installés là tandis que le ministère des Travaux publics s'occupait de trouver d'autres locaux. D reste toujours qu'il y a un édifice loué qui coûte de l'argent au gouvernement et je voudrais savoir si le ministre entend prendre très rapidement des dispositions, parce que le presbytère est occupé en partie et il reste tout l'autre édifice qui est l'église. Il se prête très bien, selon les rapports qui ont été fournis par les fonctionnaires, à l'installation d'un musée.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II est évident que les choses vont suivre leur cours. Le temporaire dont vous avez parlé et qui n'a pas commencé après mon arrivée, ce temporaire continue. D'autre part, avant de fonder un musée, il va tout de même falloir qu'on arrive à faire l'inventaire de ces pièces. Tout ce que je peux dire à ce stade et c'est une affirmation parfaitement raisonnable, c'est que je vais étudier le problème. On ne peut quand même pas s'attendre, parce qu'on a essayé de me faire faire des déclarations dans à peu près tous les secteurs, et avant même que j'en arrive à une idée d'ensemble du problème des musées, que je me prononce. Ce serait de la mauvaise gestion de me compromettre pour tel type de décision. Il y a certains principes à respecter et il est certain que mes décisions seront toujours basées sur les critères objectifs des besoins de la population.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Notre intention n'est pas de tirer du ministre des déclarations. Lorsque nous lui posons des questions, notre objectif est de savoir ce qu'il sait du ministère et ce qu'il entend en faire; peut me chaut que le ministre se tire en l'air et fasse des déclarations à droite et à gauche. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir ce que pense et ce que veut faire l'administrateur qui est devant moi. Il nous demande des millions de dollars et je veux savoir ce qu'il veut en faire.

Il y a à Chicoutimi un édifice qui est loué, qui coûte de l'argent aux contribuables; il y a donc là un problème urgent. Afin que les citoyens aient les services du musée ou que les

citoyens voient s'installer un autre service si le ministre n'est pas décidé à procéder et s'il n'a pas décidé de presser les choses, afin de ne pas laisser inoccupés des lieux pour lesquels on paie, pour lesquels les contribuables paient — il n'est pas question de tirer du ministre des déclarations de principe et de le faire s'engager — mais je veux savoir du ministre s'il est prêt à procéder dans des domaines administratifs bien circonscrits et bien délimités.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous procédons depuis le début. Nous ne faisons d'ailleurs que procéder depuis que nous sommes là. Et si nous en arrivons enfin à adopter nos crédits, nous pourrons donner plus de temps à ces problèmes qui sont tous urgents. Je comprends parfaitement bien qu'il n'est pas question de faire des déclarations et, d'ailleurs, je m'en garde bien. Je réponds à toutes les questions au meilleur de ma connaissance et avec une information qui est assez satisfaisante sur l'ensemble du ministère. Ce que je ferai dans les cas particuliers, je l'ignore et je l'ignore parce que je n'ai pas encore tous les éléments à ma disposition. Mais là, comme ailleurs, je m'emploierai à les réunir et, dans le cadre d'une planification administrative qui est en train de se faire avec un ordre de priorités, les décisions seront prises.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, c'est là une déclaration de bonne intention. Nous en prenons note et je ne pense pas que le ministre doive s'irriter lorsqu'on lui pose ce genre de questions. Il est administrateur. Il y a un édifice qui est loué, qui coûte de l'argent aux contribuables. Je veux savoir à partir de quel moment les contribuables vont cesser de payer pour rien?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je m'excuse, M. le Président, les contribuables ne paient pas pour rien, cette situation temporaire ayant d'ailleurs été commencée avant mon arrivée. Actuellement, il y a deux prolongements du ministère qui sont extrêmement importants...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une diffusion régionale...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... et dont le député de Chicoutimi a fait abondamment les éloges, c'est-à-dire les bureaux d'aménagement culturel et le service de diffusion du français. Mais ce n'est qu'une part de l'édifice.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le reste?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'attends qu'une invitation du député de Chicoutimi, qui viendra certainement, pour aller constater l'ensemble des problèmes qui semblent se poser au niveau de sa circonscription.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je m'attends à ce que le ministre vienne. Je l'invite à venir voir les lieux et...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... et les réalisations nombreuses dont a bénéficié le comté de Chicoutimi. J'en profiterai d'ailleurs pour visiter les comtés environnants.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et vous verrez que nous n'avons pas négligé les autres comtés.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je me propose de faire des tournées dans toutes les implantations du Québec qui relèvent du ministère...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis heureux de le savoir.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... de même, trois jours après ma nomination, je visitais toutes les implantations de la ville de Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est excellent, M. le Président. Quand le ministre viendra dans mon comté, il verra qu'il y a un conservatoire de musique, qu'il y a un bureau d'aménagement culturel, un bureau de diffusion du français, qu'il y aura bientôt grâce à lui et immédiatement, c'est urgent, un musée, qu'il y a une université, qu'il y a un CEGEP, qu'il y a un grand hôpital universitaire dont on a arrêté la préparation des plans pour des raisons d'austérité, qu'il y a des foyers pour vieillards, etc, etc. Tout cela existe aussi, sauf certaines choses, à Jonquière, dans le comté de Roberval, Lac-Saint-Jean, ce qui indique que le ministre avait l'esprit très large et qu'il s'occupait de cette magnifique région du Saguenay qui est vraiment un royaume, sans reine, parce que nous sommes républicains chez nous. M. le Président, le ministre ne peut pas me dire ce qu'il entend faire de l'édifice qui est loué.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour l'instant, non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a donc maladministration ici puisque l'on paie pour rien. A quel moment va-t-on utiliser ces locaux?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je demande quand même un peu de sérieux dans cette histoire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est très sérieux M. le Président, il s'agit de l'argent des contribuables.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai manifesté une patience...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela coûte combien par mois? Ce n'est pas de la patience que le ministre manifeste. Il manifeste tout simplement l'intérêt que doit manifester un ministre, lorsque l'on lui demande des explications sur ses prévisions budgétaires? Combien cela coûte-t-il par mois?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai pas le montant à l'esprit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est malheureux...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous allons consulter les Travaux publics de qui relèvent ces locaux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les Travaux publics?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Exactement, ce sont les Travaux publics qui font la location. Ce n'est pas le ministère, cela n'appartient pas...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais c'est là que les Travaux publics ont loué...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je réunirai un dossier sur l'ensemble de la question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dès lors que les Travaux publics ont loué, c'est le ministère pour lequel on a loué qui est responsable, c'est donc le ministre qui est responsable. C'est pourquoi je lui demande ce qu'il fait de ces lieux inoccupés. Alors, je ne veux pas insister danvatage mais je lui souligne encore une fois l'urgence qu'il y a de régler la question, de régler le problème. Je voudrais savoir aussi quelle est l'orientation qu'il entend donner à ces musées régionaux dont il a parlé.

Seront-ils des organismes indépendants du ministère ou s'il s'agira tout simplement d'organismes subventionnés? Parce qu'il y a tout un ensemble de musées, il y a des choses là-dedans très valables, il y en a d'autres qui ne sont que des embryons de musées. Il faut établir une coordination, et c'est cette politique que nous étions en train de mettre en application.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je suis très heureux de l'apprendre, c'est donc une des politiques que vous étiez en train de mettre en application !

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, quelle est la politique...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Heureusement, enfin! Nous reverrons l'ensemble de la question, comme je l'ai dit, et c'est la raison pour laquelle je ne veux pas me compromettre dans le cas du musée de Chicoutimi. Je ne vois aucune raison pour laquelle nous ne continuerions pas les projets établis. Mais je refuse de me compromettre tant que je n'aurai pas étudié la situation dans son ensemble. Il ne s'agit pas là d'une dérobade, il s'agit de saine gestion. Pour ce qui est des musées régionaux, je n'ai pas d'idée arrêtée encore dans ce domaine. A priori, je crois qu'il vaut mieux que ce soient des institutions qui restent indépendantes et qui restent subventionnées. Je ne crois pas qu'il nous soit possible de prendre, sauf dans quelques cas, la responsabilité de toutes les institutions qui peuvent apparaître ici et là au Québec. Mais cette intention peut peut-être, être modifiée à la suite d'études plus appronfondies_

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais pour quelle raison le ministre incline-t-il dans ce sens plutôt que dans l'autre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est une raison de philosophie générale. Je suis personnellement très en faveur de la déconcentration, je suis très en faveur des initiatives privées dans ce domaine. Sur le plan de la gestion, lorsque les musées appartiennent entièrement à l'Etat, il est extrêmement difficile d'obtenir des dons, par exemple, des dotations. Il est plus difficile également d'impliquer l'initiative privée, même sous forme d'aide financière, aux activités du musée. L'expérience de bien des pays a montré que, lorsqu'il était possible de conserver à un musée un caractère privé, peut-être même dans le cadre de formules mixtes — et ceci déborde la question des musées régionaux — on pouvait assurer un meilleur développement à un coût moindre. L'Etat ne peut pas, actuellement, se charger d'une centaine de musées régionaux, d'en prendre la responsabilité. En revanche, l'Etat peut leur fournir des services techniques, des services auxiliaires, faciliter même les expositions chez eux, et, dans bien des cas, les subventionner. C'est ce que l'ont fait d'ailleurs par l'intermédiaire des sociétés historiques, dont un bon nombre justement possèdent des musées régionaux.

Il n'est pas exclu que le ministère des Affaires culturelles, qui contrôle déjà deux musées, je pense à l'hôtel Chevalier, qui à toutes fins utiles constitue un musée, puisse également posséder d'autres musées. Il y a des collections importantes de meubles, d'objets, surtout dans le domaine ethnologique et l'art populaire, qui, à mon avis, pourrait très bien constituer le fonds d'un musée. Notre histoire se lit non seulement dans les archives, mais dans les objets de la vie quotidienne. Ce ne sont là que quelques idées, qui restent très générales.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voilà des observations fort pertinentes que nous notons avec intérêt et qui nous éclairent suffisamment sur les intentions du ministre. Je ne vois pas

pourquoi il mettait tant de réticence à s'expliquer auparavant.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je ne mettais pas de réticence à m'expliquer sur le problème général. J'aurais une certaine réticence à prendre une décision immédiatement à propos de la fondation d'un musée. Je ne crois pas que ce soit sage. Je n'ai aucune objection, puisque nous discutions du musée de Chicoutimi, à ce que ce musée voie le jour, j'étudierai la question et je m'y emploierai si les circonstances me paraissent favorables.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, étant donné que nous avons un CEGEP, des maternelles, une université à Chicoutimi, le ministre pourra venir chez nous étudier la question pour prendre une décision.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais il leur manque, semble-t-il, un bureau régional du ministère des Affaires culturelles.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Ah si! On allait l'installer également.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous alliez l'installer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah si, ah si! Parce que nous avions prévu sa place dans l'édifice régional, que votre collègue a coupé également, pour des raisons dites d'économie.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Alors, je constate qu'il était temps pour nous d'intervenir pour penser davantage au Québec dans son ensemble.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, oui, justement...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je m'excuse, M. le Président, de faire cette allusion...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... comme notre région avait été négligée pendant six ans, il a bien fallu reprendre le temps perdu !

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... qui a pour but uniquement de détendre un peu l'atmosphère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, l'Institut national de la civilisation va donc s'occuper des musées régionaux. Quelles sont les autres fonctions que le ministre entend attribuer à l'Institut national de la civilisation et quelles sont les réalisations concrètes de cet institut?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois l'avoir indiqué au début. J'avais parlé de l'assistance aux musées régionaux et je n'y reviens pas. J'avais parlé également de conservation, d'expo- sitions, de recherche et je peux, si vous le désirez, vous donner plus de détails.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans quels lieux se trouvent actuellement conservées certaines collections qui vont devenir, en somme, des éléments de base?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a des collections de meubles dans ce que l'on appelle l'entrepôt Thibodeau, une collection que j'ai même visitée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la collection de la Canada Steamship, c'est la collection Vary.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, il y a quelques bons meubles. C'est surtout à l'hôtel Chevalier que nous trouvons une collection extrêmement valable de meubles canadiens. L'hôtel Chevalier n'est pas ouvert. Aussitôt que j'ai constaté ce fait, je suis intervenu pour que l'on accélère les travaux qui avaient été entrepris par d'autres ministères de manière que le Québec puisse avoir accès à cette collection.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis content de constater que vous avez accéléré des travaux que j'avais mis en marche et qui fonctionnaient fort bien.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne fais que ça, M. le Président, depuis que je suis là.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): L'hôtel Chevalier a dû subir des modifications afin qu'il fût digne du vieux Québec. Le ministre va tout simplement récolter des fruits d'une politique longuement murie. D'ailleurs, je sais qu'il le reconnaît avec beaucoup de générosité.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, il reste bien des fruits encore verts.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! Mais ils vont mûrir !

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ils vont probablement mûrir à partir de maintenant, je peux vous le promettre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'espère qu'ils ne pouriront pas comme le cas du musée de Chicoutimi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous en reparlerons, si vous voulez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je l'espère bien.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous aurons d'ailleurs l'occasion de le faire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'attends la décision. Donc, M. le Président, où se trouvent centralisées davantage les collections de l'Institut national?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons un certain nombre de collections qui dépendent de l'institut. Je vous cite par exemple la collection Coverdale, dans la région de Tadoussac. Nous nous éloignons un peu du Lac-Sant-Jean, mais, tout de même...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Collection fabuleuse que le ministre des Affaires culturelles qui vous a précédé a réussi à dénicher...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Eh bien! Je vous félicite...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... contre la volonté des accapareurs de l'Ontario.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tout ce qui reste de valable au ministère sera entouré du plus grand respect de ma part.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci. Vous mettez des plaques ccmmémoratives à mon nom?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tout ce qui reste de valable. La collection Coverdale consiste surtout en pièces de mobilier, objets d'art populaire, iconographie et une collection d'archéologie amérindienne que je m'empresserai d'aller voir aussitôt que possible. La collection Vary, est une collection qui porte sur le Québec en général: mobilier, art populaire et spécimens de la technologie domestique, objets esquimaux, sculptures d'intérêt ethnologique et esthétique. Je l'ai vue et j'ai des réserves parce que, à mon avis, ce n'est peut-être pas aussi bon qu'on l'aurait souhaité, mais elle correspond tout de même à un besoin...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'était acheté avant que je n'arrivasse au ministère.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est un hommage. Il y a différentes collections remises par le Musée du Québec, les archives du Québec, l'ancien Service d'archéologie du Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ces objets-là vont-ils bientôt être présentés, vont-ils être montrés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je le souhaiterais, nous ne pouvons pas tout réaliser en même temps, mais nous essaierons d'y arriver le plus possible.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord! Mais, en ce qui concerne la collection Coverda- le, est-ce que le ministère a l'intention de la disperser ou s'il a l'intention de la conserver en un lieu bien précis, bien déterminé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Un bon nombre de meubles appartenant à la collection Coverdale sont déjà à l'hôtel Chevalier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est pour ça que vous avez vu de beaux meubles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, ils étaient vraiment exceptionnels. Il y a aussi une collection d'archéologie amérindienne, d'objets indiens, et ceci est extrêmement important, parce que nous manquons justement de documentation dans ce domaine. Mais c'est actuellement encore en entrepôt.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. Parce que l'inventaire est difficile.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ose croire que, s'il nous est possible de réaliser certaines réfections de maisons à la Place royale, on pourrait peut-être alors envisager, M. le Président, l'ouverture d'un musée ethnologique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, nous avions reçu une requête des citoyens de Tadoussac, par la voix des membres de leur conseil municipal, à l'effet de réinstaller dans la maison Chauvin des pièces de la collection Coverdale. Est-ce que le ministre doit donner suite à cette requête?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, bien sûr, M. le Président, ceci fait partie de l'action courante du service. Cela n'implique pas de nouveaux budgets ni d'implantation susceptible de changer quelque politique que ce soit?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je tiens à souligner au ministre que la Société historique du Saguenay m'avait demandé de prêter des pièces de la collection Coverdale. J'ai refusé, bien que ce fût dans ma circonscription. Je ne voulais pas priver les gens de Québec et d'ailleurs de ces richesses.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, il faut tenir compte du fait qu'il y a un élément particulier qui joue dans le cas particulier, c'est que la collection vient de Tadoussac et ne fait en somme que retourner, d'une certaine manière,...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. C'est la raison...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II ne faut peut-être pas ériger cela en principe, je suis bien de votre avis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... pour laquelle nous avions considéré avec sympathie la requête qui nous avait été adressée, parce qu'on invoquait la raison qu'il y avait là attrait touristique et que, la collection provenant de cet endroit, il était normal qu'on en remit quelques pièces. Je ne voudrais toutefois pas que cette collection soit dispersée.

M. le Président, au sujet de l'Institut national de la civilisation, suite à toutes ces observations générales, nous pouvons conclure que le ministre a l'intention de maintenir cet institut et, de lui donner les dimensions qu'il doit avoir et d'y maintenir naturellement l'excellent administrateur qui l'a créé. J'espère que le ministre m'entend bien, qu'il a l'intention d'y maintenir l'excellent administrateur qui a mis sur pied cet Institut national de la civilisation.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne crois pas, M. le Président, pouvoir répondre à ce genre de question sous la forme qu'on lui donne. Je n'ai aucune raison de prendre quelque décision que ce soit, mais je ne pense pas qu'il soit utile d'étaler la politique du personnel alors qu'elle n'est même pas établie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je suis parfaitement satisfait des fonctionnaires dévoués et compétents qui m'entourent. Mais je ne peux pas préjuger de l'avenir, bien sûr!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, sont donc fausses les rumeurs qui voudraient que, à la suggestion de l'un de vos proches collaborateurs, vous ayiez le dessein de requérir les services d'un écrivain pour diriger cet institut?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, le député de Chicoutimi m'a l'air extrêmement bien informé sur ce qui se passe...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II a été ministre durant quatre ans.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... et il est curieusement informé même depuis qu'il n'est plus ministre. Il semble aussi recevoir énormément de rumeurs qui, c'est sans doute de la naiveté de ma part, ne paraissent pas m'atteindre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je lis les journaux. Alors, M. le Président, cela clôt en ce qui me concerne les observations générales au chapitre de l'Institut national de la civilisation et je suis prêt, quant à moi, à étudier le sous-article des traitements...

M. LE PRESIDENT (Fortier): Le député de Saint-Jacques.

Archéologie

M. CHARRON: M. le Président, à ce même article, j'aimerais savoir ce qu'on entend faire au service de l'archéologie au cours de la prochaine année.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, il y a un programme de subventions. Plusieurs subventions sont projetées pour des sociétés locales. Nous comptons un archéologue qui fait la coordination du travail de ces diverses sociétés, mais nous n'avons pas d'action directe, en tout cas, pas pour l'instant.

M. CHARRON: Que se fait-il présentement dans le Québec comme fouilles archéologiques?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Par exemple, la Société de Rivière-du-Loup s'occupe de l'inventaire des sites de sa région. Sherbrooke également. Un renseignement assez intéressant, c'est que la Société d'archéologie préhistorique du Québec fait actuellement des fouilles.

M. CHARRON: A quel endroit?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A la Rivière-à-la-Martre, dans le Bas-du-Fleuve.

M. CHARRON: Dans le Bas-du-Fleuve. Actuellement, est-ce qu'il y aurait des fouilles qui se feraient à Lanoraie?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est la même société qui travaille présentement à Lanoraie.

M. CHARRON: Alors, le ministère y contribue sous forme...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le ministère y contribue sous forme de subventions qui constituent des incitations, mais il fait également davantage puisque l'archéologue rattaché au service peut à l'occasion jouer un rôle technique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On en fait aussi dans la région du Saguenay, M. le Président.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais j'en étais convaincu, M. le Président. Je n'en ai jamais douté. Je suis sûr qu'aucun secteur n'a été négligé.

M. CHARRON: Si on abolissait les taudis dans le comté de Saint-Jacques peut-être qu'on pourrait aussi faire des fouilles!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'ailleurs, j'apprends...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Peut-être y trouverait-on des terroristes...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'apprends que notre archéologue est actuellement à Chicoutimi.

M. LE PRESIDENT (Fortier): L'honorable député de la Beauce.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On allait construire un pont sur un site archéologique, ce que nous ne pouvions pas permettre.

M. ROY (Beauce): M. le Président, en ce qui a trait au musée régional, est-ce que le nouveau ministre a une politique afin de voir à ce que d'autres musées régionaux soient créés dans des régions de la province où il n'y en a pas actuellement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. ROY (Beauce): A ce moment-là, je songe particulièrement à la région de la Beauce.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr, M. le Président, même s'il n'entrera probablement pas dans la politique du ministère de se porter acquéreur ou d'être propriétaire des musées; une politique tendra indiscutablement à en favoriser l'implantation de la manière qui soit la plus équitable possible.

M. ROY (Beauce): Alors, ce qui veut dire que, s'il y avait quelqu'un dans la région qui s'occupait d'organiser quelque chose du genre, il n'aurait qu'à faire la demande à votre ministère?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je suis convaincu que les services intéressés ne demanderaient pas mieux que d'étudier une situation dans son ensemble, cela va de soi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, à la suite des questions qui ont été posées par le député de Saint-Jacques, le ministre a parlé d'archéologie.

Est-ce que le ministre a l'intention de donner suite à toutes les recommandations qui ont été faites par divers organismes et qui étaient incluses d'ailleurs dans le projet de loi que nous allions déposer sur le patrimoine national, des prescriptions impératives concernant la protection des sites archéologiques, afin d'éviter le pillage que l'on a pratiqué depuis des années ici dans le Québec? Tout cela est demandé par les archéologues, par les universités. Je pense qu'il y a un vote...

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Nous allons suspendre les discussions à cette commission pour nous rendre à la Chambre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous ne pourrons pas revenir parce que nous ajournons à six heures.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Nous ajournons à 8 heures.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'on ne pourrait pas à 8 heures quinze, parce que j'ai un dîner ce soir?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr et on terminera vers dix heures ou dix heures quinze.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On ajournera à dix heures, comme prévu.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Ne pourrait-on pas commencer à huit heures quinze, quitte à déterminer quand nous finirons?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On ne dépasse pas dix heures, le règlement ne le permet pas.

Reprise de la séance à 20 h 17

M. VEILLEUX (président de la commission permanente des Affaires culturelles): A l'ordre, messieurs! Nous étions rendus au poste 6, article 5: Institut national de la civilisation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous en étions encore aux observations générales. Je n'ai pas l'intention de les prolonger indûment. Je tiens à faire remarquer au ministre et au président que le débat que nous avons à l'heure actuelle va l'aider —non pas qu'il ne le soit pas — à se sensibiliser davantage aux problèmes du ministère et, d'autre part, va attirer l'attention des membres de cette assemblée sur l'importance du ministère. Même si le ministre peut avoir à certains moments la tentation de dire qu'il vaudrait mieux qu'il retourne à son bureau et que ses fonctionnaires y retournent avec lui pour s'occuper des tâches que j'ai mises en chantier, je crois qu'il va trouver ce travail, que nous faisons ici, fort profitable; ça va apporter un éclairage qui l'aidera à mieux comprendre et mieux saisir la dimension du ministère. Je parle ici très sérieusement parce que l'étude des prévisions budgétaires nous donne l'occasion de voir ce qu'est un ministère et particulièrement quand on en assume pour la première fois la responsabilité.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, si le député de Chicoutimi n'avait pas été réélu, je me demande vraiment ce que je serais devenu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous auriez été un homme qui écoute comme vous l'êtes actuellement. Donc, au chapitre de l'Institut national de la civilisation, le ministre nous a indiqué quelles étaient les orientations générales de cet institut, et je ne me lasse pas de me réjouir de le voir poursuivre les politiques que nous avons amorcées et continuer à les mettre en application, grâce aux bons offices du directeur dont j'ai vanté, cet après-midi, la haute compétence.

Nous allons aborder les traitements, où un montant de $160,200 est inscrit.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Poste budgétaire 6, article 5, sous-article 1.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Autorisés 21; en place, 16; vacants, 5.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans les postes vacants...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Un adjoint aux cadres supérieurs, trois agents culturels, un technicien des arts appliqués et graphiques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'adjoint aux cadres supérieurs, quelle sera sa fonction?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit d'un directeur technique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Directeur technique qui sera chargé de quels aspects techniques de l'institut?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'occupera en particulier du secteur ethnologique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Du secteur ethnologique. Il n'y a pas d'ethnologues actuellement à l'Institut national de la civilisation?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a un ethnologue, mais il n'y a pas d'ethnologue qui soit directeur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II n'y a pas d'ethnologue d'office. Quel est cet ethnologue?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vais vous lire si vous voulez, la liste complète. Celle-ci est courte. En général, ce sont des listes de plusieurs pages.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne l'ai pas demandée. J'ai demandé tout simplement qui était cet ethnologue.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Jean-Claude Dupont.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A propos de M. Jean-Claude Dupont, il est ethnologue. Est-ce qu'il est à temps plein?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II est à temps partiel.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le reste de son temps est consacré à ses travaux à l'université.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II est professeur au département d'études canadiennes de l'université Laval.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre a l'intention de lui demander d'être ethnologue à temps plein?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai pas d'opinion pour l'instant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous n'avez pas d'opinion pour l'instant. Est-ce que vous trouvez normal qu'un fonctionnaire ne soit qu'à temps partiel lorsqu'il occupe une fonction aussi importante?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense qu'un choix devra être fait. C'est en effet une situation qui ne peut être que temporaire. Comme

elle n'a pas été réglée avant mon arrivée, je m'y appliquerai aussitôt que possible.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, est-ce que M. Robert-Lionel Seguin travaille toujours pour l'Institut national de la civilisation?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Robert-Lionel Seguin travaille toujours pour ce service.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que M. Seguin y consacre tout son temps?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II est engagé à temps plein.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il ne partage pas son temps entre le ministère et un autre ministère du gouvernement ou s'il est toujours au service de l'institut?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II a été prêté pendant un certain temps au ministère de l'Education. En ce moment, il se trouve à temps plein aux Affaires culturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Où est-il localisé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II est à Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A quel endroit?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II est au bureau du ministère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II fait de la recherche ou de la publication?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II fait de la recherche. C'est un exemple de situation que je suis en train de revoir parce que tout le problème de personnel exige une étude complète qui est en cours.

M. TREMBLAY (Chicoutimi) : Je suis heureux de vous l'entendre dire. C'est un des cas qui me préoccupait également. Je ne porte pas là un jugement de valeur sur leur travail, pas du tout, mais il est toujours important que les fonctionnaires qui sont à temps plein, soient vraiment à temps plein au service du gouvernement.

Alors, il y a cinq postes à pourvoir, dont celui d'un adjoint aux cadres supérieurs, et les autres sont des postes d'agents culturels. Il n'est pas nécessaire de savoir à quoi vont s'employer ces agents ni d'aller plus à fond. Je suis prêt, quant à moi, à accepter le sous-article 1.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Poste budgétaire 6, article 5, sous-article 1, adopté. Poste budgétaire 6, article 5, sous-article 2: Frais de voyage.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre pourrait-il nous dire quels sont ces voyages?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont les frais de voyage des agents culturels qui font des recherches dans les différents territoires...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... qui tombent sous leur juridiction. Alors, adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Poste budgétaire 6, article 5, sous-article 2, adopté. Poste budgétaire 6, article 5, sous-article 3: Frais de bureau et autres dépenses.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous n'interrogerons pas longuement le ministre et nous proposons l'adoption des $2,000.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Adopté. Poste budgétaire 6, article 5, sous-article 4: Acquisitions de pièces de collection.

Pièces de collection

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre pourrait-il nous fournir des renseignements sur ce budget d'acquisitions? C'est le premier que l'on découvre, à part celui de la Bibliothèque nationale. Nous sommes heureux de constater qu'il y a $75,000 à cet endroit. Qu'est-ce qu'on va acheter avec cela?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit sans doute d'un budget d'acquisitions qui a été oublié, mais l'essentiel c'est qu'il apparaisse au budget. Il n'y a que des projections en ce moment. Nous prévoyons consacrer $12,500 à l'ethnographie, $12,000 à l'anthropologie amérindienne, $3,000 aux arts populaires, $5,000 aux costumes. Il est question d'une autre collection d'art esquimau, pour laquelle une somme de $36,000 a été prévue, et $6,000 apparaissent dans nos prévisions comme solde à verser en rapport avec l'achat de la collection Vary.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre pourrait-il me dire, puisqu'il s'agit de projections, à quel endroit et de qui il va se procurer les pièces dites ethnographiques?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II m'est tout à fait impossible à ce stade-ci de vous préciser les sources puisqu'elles sont en fonction des offres qui seront faites et également des besoins.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, vous surveillez tout simplement le marché, c'est normal de le faire...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est le cas d'ailleurs de tous les autres postes, sauf ceux qui correspondent à un paiement particulier, comme celui de la collection Vary.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, la collection d'art esquimau, pour laquelle vous avez prévu $36,000, j'imagine que cette prévision n'est pas fondée uniquement sur des hasards du marché, que vous avez un vendeur...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit d'une collection exceptionnelle, qui porte d'ailleurs un nom, un nom esquimau, la collection de Povungnituk, je ne peux pas vous assurer de la correction de mon accent...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi non plus. Et quelle est cette collection?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne l'ai pas vue personnellement, mais nous avons fait des recherches, qui ne sont pas terminées, sur la valeur de cette collection. Elle apparaît très grande. Je n'ai pas besoin d'insister sur la nécessité de recueillir, avant qu'il ne soit trop tard, des pièces dans ce domaine.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis bien de cet avis, mais de qui provient cette collection?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elle provient d'une coopérative esquimaude de cette région; elle porte d'ailleurs le nom de ... la coopérative.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De Povungnituk.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je voulais vous le faire dire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'essayais de me rappeler le nom.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas mal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je confondais un peu avec le japonais....

M. ROY (Beauce): C'est plus loin que Chicoutimi enfin...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais c'est moins beau !

M. ROY (Beauce): M. le Président, relativement aux achats de pièces de collection, est-ce que le ministre pourrait nous informer s'il entend prendre des dispositions afin d'éviter le commerce de plusieurs pièces de collection qui actuellement traversent les frontières, soit pour aller aux Etats-Unis ou pour aller ailleurs dans d'autres provinces. Nous perdons à chaque année, à chaque mois et même à chaque semaine, beaucoup de trésors artistiques qui font partie de notre patrimoine du Canada français et nous les perdons pour des prix dérisoires? Est-ce que le ministre a quelque chose à annoncer à ce sujet?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, cette remarque rejoint la préoccupation que nous avons exprimée cet après-midi et à laquelle nous avons déjà consacré pas mal de temps. Il est admis qu'une loi s'impose dans ce domaine et il est également certain que des projets ont été conçus qui seront revus. J'espère, aussi rapidement que possible, à présenter une législation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A ce propos, justement, M. le Président, nous avions déjà préparé le travail qui est dans la Loi du patrimoine national qui devait être présentée à l'Assemblée. Il était question justement de prescription impérative concernant la sortie des oeuvres d'art et de toutes oeuvres qui ont ce caractère d'objets du patrimoine national. Et j'avais, au cours de conversations privées, comme je l'avais fait en public avant que le nouveau ministre n'entre en fonction, parlé des échanges que nous avions eus avec le secrétaire d'Etat à Ottawa.

Même si le Québec passe une loi en vue de préserver le patrimoine et d'empêcher le trafic et la sortie des oeuvres du patrimoine, cette loi sera à toutes fins utiles inopérante, s'il n'y a pas concours des gouvernements, des Etats membres de la fédération et du gouvernement central.

Je sais que le ministre, selon ce qui a été écrit dans la presse, dans les journaux, a repris cette discussion avec le secrétaire d'Etat, M. Pelletier, et je suis assuré qu'il poursuivra avec lui et avec les autres gouvernements intéressés des recherches afin d'en arriver à élaborer un projet de loi qui protège les oeuvres d'art.

Et je lui signale en passant que nous avions pris des dispositions, par exemple en ce qui concerne les objets d'art et certains objets du culte, afin d'empêcher le commerce de ces objets. Immédiatement après la parution d'un avertissement que nous avions lancé à la suite de consultations avec l'assemblée des évêques, nous avons reçu du Nouveau-Brunswick une lettre d'un curé nous disant que quelqu'un s'était présenté, quelqu'un qui vit très près de Québec, et qui avait exhibé son titre de représentant du ministère des Affaires culturelles. Il avait déclaré qu'il était l'acheteur officiel du musée du Québec et, de cette façon, il avait ratissé là-bas, il avait chiné — comme on dit dans le métier — toute une série d'objets d'art religieux. Alors, l'avertissement que nous avions lancé a donc porté ses fruits. J'avais demandé au ministère de la Justice de faire une enquête et j'informerai privément le ministre du nom de

cette personne afin qu'il s'enquiert auprès de son collègue sur les résultats de cette enquête que j'avais demandé qu'on fit, parce qu'il s'agit d'un homme qui, à plusieurs reprises, a présenté à la commission consultative du musée des pièces que nous avons achetées parce que la commission en recommandait l'achat. Mais j'avais été vivement alerté par cette lettre qui m'était venue du Nouveau-Brunswick, qui m'indiquait bien qu'il nous fallait procéder le plus tôt dans ce domaine.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, c'est là un problème extrêmement grave. Depuis des années, notre patrimoine a été littéralement drainé vers l'extérieur. C'est vrai non seulement des pièces de collection, des pièces archéologiques, mais également des meubles. On trouve des collections importantes à l'étranger que nous aurions pu conserver. Et ceci me permet de souligner encore une fois l'importance des budgets d'acquisition.

Il ne suffit pas d'avoir des lois qui permettent d'aquérir, encore faut-il pouvoir le faire. Il ne suffit pas d'instaurer un droit de préemption qui nous permettrait dans le cas d'une coordo-nation avec le secrétariat d'Etat, d'éviter la sortie des oeuvres d'art, encore faut-il pouvoir exercer ce droit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A propos de ce droit de préemption, je signale au ministre qu'à cet égard la loi française est tout à fait inopérante, parce que le droit de préemption est très difficile d'exercice et j'imagine que l'on concevra une autre formule qui sera beaucoup plus efficace que celle du droit de préemption qui existe à l'heure actuelle en France et dont on ne peut vraiment se servir parce que chacun peut exciper de certaines exceptions pour passer outre à la loi française. A ce budget d'acquisition, il y a des pièces d'ethnographie, des pièces de civilisation amérindienne. J'imagine que ce sont là encore des projections qui tiennent compte de ce qui pourra éventuellement se trouver sur le marché. Il y a aussi le costume. Est-ce qu'on a mis la main sur des collections de costumes ou si on s'inquiète uniquement de ramasser des pièces de costumes?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a en effet quelque chose de précis, mais vous comprendrez que ce serait compromettre les négociations en cours, si je devais donner des noms. Tout ce que je peux vous dire, c'est que nous ne sommes pas liés à ces projections. Il y aura des variations à ce poste budgétaire, suivant les possibilités.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): M. le ministre du Revenu.

M. TETLEY: Je voudrais poser une question au ministre au sujet de la perte d'objets d'art dont vient de parler l'ancien ministre. Nous savons tous qu'un objet d'art important a été perdu ou donné par un ancien premier ministre de la province, avez-vous une idée ou des projets, pour prévenir de tels dons?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui et c'est ce que j'avais dans l'esprit lorsque j'ai parlé d'une loi protégeant le patrimoine national. Maintenant, l'incident que vous évoquez est impensable aujourd'hui. Nous avons des réglementations et des réglementations sévères concernant les musées. J'ai même émis des directives touchant le prêt des oeuvres d'art dans les bureaux ministériels, directives rigoureuses. Ce à quoi vous faites allusion, même s'il s'agit là de quelque chose de déplorable, ne peut certainement pas se reproduire.

M. TETLEY: Pas sous le régime actuel!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sous aucun régime.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Notre-Dame-de-Grâce vient d'évoquer un incident et je tiens à rétablir les faits, d'ailleurs je l'ai déjà fait dans la presse. Je pense qu'il s'est engagé sur une mauvaise voie parce...

M. TETLEY: C'est le député de Chicoutimi qui a soulevé la question de perte d'objets d'art.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre du Revenu fait état du don qui aurait été fait au général de Gaulle de deux burettes en argent.

M. TETLEY: Je parlais d'un don de l'ancien premier ministre Duplessis...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On va parler de celui-là aussi, voilà qui va prolonger le débat.

Le ministre du Revenu se met les pieds dans les plats pour venir à la rescousse de son collègue. Il risque de prolonger les discussions. Allons-y, M. le Président.

M. TETLEY: J'accepte le défi, M. le Président, quoique la réponse du ministre soit beaucoup mieux...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais informer le ministre des Affaires culturelles concernant d'abord, la question des oeuvres d'art, de ces pièces de collection, deux burettes en argent, qui ont été remises au général de Gaulle à l'occasion de sa visite au Québec.

J'ai alors déclaré à la presse que ce geste avait été posé hors de ma connaissance, fi n'a pas été non plus autorisé par arrêté ministériel. Le problème s'est réglé au niveau de ceux qui, alors, étaient responsables des visites d'Etat. Il y a eu échange de cadeaux comme cela se fait

courramment entre chefs d'Etat à l'occasion d'une visite aussi importante que celle du général de Gaulle, quoi qu'en aient pensé les députés anglophones- qui siégeaient alors en Chambre.

Le directeur du musée, s'il a été averti — ce n'était pas le directeur actuel du musée — n'en a pas averti le ministre parce que, personnellement, si j'en avais été prévenu, j'aurais discuté de cette question avec les responsables des visites d'Etat et j'aurais demandé l'autorisation, soit à la Chambre, soit au cabinet, de laisser sortir ces objets.

Il y a quelque chose de mystérieux dans la disparition de ces deux pièces. Je ne peux pas parler de disparition puisque l'on sait très bien qu'elles ont été données; on sait à qui elles ont été données. Il s'agit là d'un échange et c'est là un cas exceptionnel. Je ne sache point que l'on puisse faire grief à qui que ce soit d'avoir présenté un cadeau qui fût digne du visiteur qui s'était rendu, ici, au Québec.

Pour l'autre cas évoqué par le député de Notre-Dame-de-Grâce, son regret est tardif. La chose s'est passée il y a déjà bien des années. On n'avait pas les règlements, les lois, la réglementation qui existe aujourd'hui. On n'avait pas non plus, à l'époque, l'intérêt et qui existe maintenant pour les oeuvres d'art et pour la conservation du patrimoine. Un premier ministre, en l'occurence, M. Duplessis, a remis, en reconnaissance pour les services qu'il avait rendus au Québec, au lieutenant-gouverneur sortant de charge, M. Fiset, une toile, une toile de Krieghoff qui, récemment, a été mise en vente aux enchères, à Toronto, par le colonel J.-P. Martin. J'ai déclaré, à ce moment-là, à la presse, que je trouvais absolument étrange que M. Martin n'ait pas d'abord pressenti le gouvernement et n'ait pas offert au gouvernement d'acheter cette pièce de collection.

C'est un incident — et je ne crois pas que le député de Notre-Dame-de-Grâce puisse en faire une affaire d'Etat — ce n'est qu'une question de moeurs de l'époque, une question de situation, de conception que l'on pouvait avoir du patrimoine national. Du reste, la pièce n'avait pas été remise à n'importe qui, elle avait été remise à un lieutenant-gouverneur du Québec et on pouvait normalement croire que cette pièce retournerait au trésor public, ce qui n'a pas été le cas puisque le colonel Martin a jugé préférable de la mettre en vente à Toronto avant même que de l'avoir offerte au Musée du Québec.

Le député de Notre-Dame-de-Grâce n'a aucune sorte de raison, sinon les motifs mesquinement politiques, d'évoquer un incident très ancien, au sujet duquel il y avait eu un long débat à la Chambre, il y a déjà plusieurs années.

Incident déplorable. Mais, est-ce que l'on doit passer jugement sur des actes qui ont été posés dans des circonstances particulières, dans un contexte particulier, alors que n'existaient pas les mécanismes de protection que nous avons à l'heure actuelle? Il est bien évident que la pièce n'avait pas été volée.

Elle avait été offerte à un serviteur du Québec, gouverneur sortant de charge, Sir Eugène Fiset. Il n'y a pas là de quoi fouetter un chat même si aujourd'hui de semblables incidents ne devraient plus se reproduire. Je veux bien que le député de Notre-Dame-de-Grâce vienne à la rescousse de son collègue mais il prolonge inutilement la discussion en évoquant des faits qui ont été suffisamment expliqués, en évoquant des documents dont on a fait l'exégèse au long et au large; qu'il se rappelle le débat qui avait eu lieu alors. La question a été réglée. On a passé jugement. Le peuple en a jugé à diverses occasions, et je ne crois pas qu'il y ait lieu de rappeler ici l'incident.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Les faits étant établis, si on veut revenir, s'il vous plaît, de part et d'autre, au poste budgétaire 6, article 5, sous-article 4: Acquisition de pièces de collection.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le ministre nous a remis des renseignements sur ce budget d'acquisition de $75,000, ce qui reste modeste mais qui est quand même un budget d'acquisition important. Nous ne pouvons que souhaiter que ce budget s'accroisse. H y a quand même des priorités et tous les gouvernements doivent en tenir compte. Je suis prêt quant à moi à accepter le sous-article 4.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Sous-article 4, adopté.

Sous-article 5, Automobiles: Entretien et opération.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Adopté. Sous-article 6: Matériel et équipement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre pourrait-il nous donner quelques détails à propos de ce sous-article du budget?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les projections pour l'exercice comprennent de l'ameublement, du matériel pour conservation, réfrigération, fixateurs, instruments divers pour l'entomologie et également, de l'équipement de botaniste, certains accessoires de photos, films tout à fait en rapport avec les fonctions de l'institut.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tout l'équipement dont on a besoin pour conservation, restauration, nettoyage, etc., des pièces de collection et pour le montage de ces pièces. Adopté.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Sous-article

6, adopté. Est-ce que l'on peut considérer comme étant adopté tout l'article 6?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président, nous allons comme disait Racine, "retrouver nos esprits": Bibliothèque nationale, Archives du Québec, direction des Monuments historiques, Institutions culturelles. Adopté.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Poste budgétaire 7: Bureau de surveillance du cinéma.

Bureau de surveillance du cinéma

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au sujet du Bureau de surveillance du cinéma, M. le ministre pourrait peut-être faire quelques observations générales.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je me bornerai à quelques explications générales. Le Bureau de surveillance du cinéma est un organisme autonome créé par une loi de l'Assemblée nationale, le 12 avril 1967. Le principal rôle du bureau consiste à examiner tous les films que l'on compte exploiter au Québec et à les classifier. Le Bureau de surveillance compte à l'heure actuelle cinq membres chargés de l'examen des films. On les appelle des examinateurs classificateurs. Tous les ans, le bureau examine plus de 1,200 films. Il publie régulièrement un catalogue de films intitulé, "Cahiers des films visés par catégorie de spectateurs". Au plan administratif, le bureau comprend deux grandes divisions: la division d'examen des films et la division administrative. Le service d'examen des films se divise lui-même en comité d'examen des films et comité de la publicité, comité de documentation et de la recherche, comité d'information et de relations publiques. Merci, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le Bureau de surveillance du cinéma a évidemment une responsabilité très importante. Ce n'est plus comme ce fut dans le passé, un organisme de censure proprement dit.

Il s'agit plutôt d'un organisme de classification des films qui établit des catégories de films selon l'âge des spectateurs. Ce bureau de surveillance du cinéma est très souvent pris à partie. Je ne fais pas miennes les réflexions que l'on fait à son sujet et je ne fais pas miennes non plus les récriminations de tous ceux qui prétendent que la censure devrait s'exercer de façon radicale dans le domaine du cinéma au Québec. Toutefois, je me permettrai, à l'intention du ministre des Affaires culturelles, de lui signaler que, régulièrement, le ministre des Affaires culturelles reçoit un très grand nombre de plaintes au sujet de films qui n'ont pas l'heur de plaire à tout le monde. Depuis un certain nombre d'années, le ministre recevait des lettres de gens qui se plaignaient de la publicité faite dans les journaux à des films dont on disait qu'ils n'étaient pas convenables. Ce n'est pas là mon jugement, c'est simplement le jugement qu'exprimaient mes correspondants. Je me rappelle, entre autres, avoir reçu d'un organisme respectable, un ensemble de suggestions au sujet de cette publicité qui est faite dans les journaux à certains films, dont le moins qu'on puisse dire est qu'ils sont osés, tout dépend naturellement des critères que l'on adopte pour en juger.

Alors, je me demandais si le ministre avait l'intention de discuter à nouveau ce problème extrêmement difficile parce qu'il est fait d'une série d'impondérables. Ce problème très difficile vient de ce qu'une très grande part de subjectivisme entre dans l'appréciation des films. On se rappelle les paroles célèbres d'un député libéral, maintenant disparu — non pas qu'il soit mort — mais disparu de la scène politique, qui à propos d'un film, nous parlait des longues queues qui tramaient sur les trottoirs à Montréal. On se rappelle tout cela. C'était évidemment faire une publicité indirecte à un film qui a fait, grâce à cela d'ailleurs, des recettes énormes. Je me demandais donc si le ministre ne pourrait pas nous dire s'il a l'intention de revoir, avec des fonctionnaires compétents, le problème, en particulier, de la réclame qui est faite par les journaux, qui est publiée dans les journaux par les distributeurs, producteurs et d'autres.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le député de Chicoutimi soulève plusieurs points dans son exposé. Il n'est pas question de remettre en cause les principes du Bureau de surveillance. Le Bureau de surveillance représente déjà un progrès considérable par rapport à ce qu'était la censure.

En ce qui a trait aux protestations qui parvenaient au ministère, je dis bien "parvenaient", il semble que la situation se soit beaucoup améliorée depuis quelques mois. Il faut sans doute imputer cette amélioration à l'éducation du public. Il était naturel qu'au début, avec un nouveau mode, une nouvelle manière d'évaluer les films, on puisse, dans la mesure où l'on se heurtait aux habitudes, déclencher des réactions antagonistes.

Le problème de la publicité est un problème qu'il ne faudrait pas sous-estimer. En effet, les journaux sont balayés par une publicité érotique et n'allez pas voir, de ma part, le moindre puritanisme. Cette publicité est non seulement empreinte de mauvais goût, mais elle n'a certainement aucune valeur éducative. Il est difficle aujourd'hui d'ouvrir un journal sans en être frappé. Je ne crois pas qu'une situation de ce genre puisse être corrigée par des mesures coercitives. Je ne crois pas non plus qu'une situation de ce genre puisse céder à une forme de censure, qu'elle soit directe ou dissimulée. Là encore on se heurte à un problème d'éduca-

tion. Je ne veux pas prendre position en disant que j'élimine absolument toute mesure, en ce sens, mais j'énonce une façon de voir les choses que je me propose de creuser en cours de route.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je trouve fort pertinentes les observations du ministre, je n'en attendais pas moins de lui. Il a bien raison de dire qu'il s'agit d'un problème d'éducation. Il est assez difficile de contrer cet assaut de publicité qui est fait dans les journaux. Evidemment, ce qui est déplorable c'est que dans les journaux, comme d'ailleurs aux portes de cinémas, l'on publie, enfin l'on affiche des placards avec des titres ronflants, sensationnels, qui laissent entendre aux gens qu'ils vont en voir beaucoup plus qu'ils n'en voient. C'est comme à un spectable des Folies bergères, ils en voient très peu et pas longtemps; mais la publicité faite est telle qu'elle constitue une incitation maladroite, maladive et jusqu'à un certain point morbide, une incitation à aller voir des films qui souvent ne sont pas du tout ce qu'on dit qu'ils sont. On pourrait évidemment creuser longuement la question, mais, comme le dit le ministre, c'est une affaire d'éducation, et tout ce que je lui demande, et il me l'a dit d'ailleurs, c'est d'essayer de revoir, dans toute la mesure du possible, comment des moyens pourraient être pris afin de contrer les effets néfastes de la publicité qui est faite autour de certaines projections.

Alors, M. le Président, ce sont là des observations générales que je voulais faire, je laisse à d'autres collègues le soin d'en faire.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): L'honorable député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, est-ce que c'est à ce Bureau de surveillance du cinéma qu'une politique, si le gouvernement en avait une, de contrôle de la langue dans les films s'appliquerait?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas à ce niveau-là.

M. BOURASSA: Est-ce que le contrôle de la langue est passé.

M. CHARRON: On en a parlé, vous auriez dû venir auparavant.

M. BOURASSA: J'étais occupé à deux autres endroits.

M. CHARRON: Non, c'est déjà assez long ici, nous ne sommes pas pour reprendre ce qu'on a dit. Vous lirez le journal des Débats.

M. BOURASSA: Non, mais est-ce que le député peut quand même expliciter...

M. CHARRON: Une longue discussion de deux heures hier et ce matin concernant la langue française, la quantité de films de langue française sur le marché, dans les salles de cinéma, etc.

M. BOURASSA: Alors, je lirai le journal des Débats.

M. CHARRON: C'est ça, je vous le conseille.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je voudrais...

M. CHARRON: Je m'excuse, j'ai posé une question, le ministre va répondre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois avoir répondu, cela s'est sans doute perdu dans la discussion. La réponse était que ça ne se joue pas à ce niveau-là. Ce n'est pas dans le cadre du bureau de surveillance que l'on peut élaborer cette politique.

M. CHARRON: II n'y a rien qui se fait actuellement là-dessus?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, pour aider le ministre, je pense que mon collègue de Saint-Jacques pose un problème important lorsqu'il parle de la langue des films. J'imagine qu'il veut sans doute parler de la qualité de la langue des films projetés. Alors, est-ce qu'il s'agit des films français, ou des films doublés, ou s'il s'agit des sous-titres, s'il s'agit des films proprement québécois, qui ne sont pas exemplaires, en passant, côté langue?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce qu'il est important de comprendre, c'est que nous n'avons aucune autorité dans le cadres de la législation et de la réglementation actuelle. Je ne dis pas que nous ne devrions pas en avoir, il est certain que des mécanismes devront être mis au point...

M. CHARRON: J'attendais que le ministre en parle.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... mais je ne sais pas si, dans le cadre de l'étude générale que je suis en train de faire il y aurait intérêt à ce que ce soit rattaché au Bureau de surveillance de cinéma ou à un autre organisme.

M. CHARRON: Ou à la direction générale.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ou à la direction générale. Ce n'est pas du tout impensable, l'essentiel c'est d'obtenir...

M. CHARRON: Je veux savoir si le gouvernement arrivera avec une politique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois que

nous allons arriver avec une politique, sans recommencer le débat d'hier, c'est tout à fait dans ce sens-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur le même sujet, M. le Président, il est évident que les observations du député de Saint-Jacques sont pertinentes, il peut s'inquiéter de la langue des films. Il n'est pas de la compétence du bureau de surveillance de s'en occuper; mais tout le problème de la langue des films, c'est le problème du contenu que véhiculent certains instruments de culture comme la radio, la télévision, le film.

Quant on n'est pas producteur, on n'a pas le contrôle. De quelle façon le gouvernement pourra-t-il exercer ce contrôle? Voilà le problème qui se pose. Et on a raison de le poser, vu l'importance de ces moyens de culture et d'éducation que sont le film, la radio et la télévision, mais ce n'est pas de la compétence du Bureau de surveillance de s'occuper de cela.

M. ROY (Beauce): Si j'ai bien compris, M. le Président, par la réponse qu'a fournie le ministre et par les informations qu'a fournies également le député de Chicoutimi, il n'existerait, au Québec, actuellement, aucune forme de censure, d'aucune façon.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne sais quelle définition vous donnez au mot "censure", mais s'il s'agit du sens classique du mot, non. Comme j'ai essayé de l'expliquer dans mes remarques préliminaires, on vient seulement d'accéder à une autre forme de contrôle du contenu des films. Je ne peux que me rapporter à la législation à ce sujet et citer en particulier l'article 10: "II est du devoir du bureau d'examiner tout film cinématographique qu'on se propose de projeter dans la province et d'accorder l'autorisation de le projeter, si, à son avis, sa projection ne porte pas atteinte à l'ordre public ou aux bonnes moeurs." C'est donc au Bureau de surveillance que revient l'appréciation des films.

M. ROY (Beauce): Maintenant, si je comprends bien, M. le Président, est-ce que le gouvernement a l'intention de faire quelque chose ou de proposer quelque chose très prochainement à ce sujet-là, de façon à éviter, je crois, la répétition ou la projection de films comme nous avons eus dans le Québec au cours de l'année dernière et comme il s'en prépare d'autres au cours de l'année, et qui, je crois, sont une insulte à la population bien pensante du Québec, actuellement?

M. CHARRON: Là-dessus, nous avons juste passé le cap de l'initiation.

M. ROY (Beauce): Je me suis adressé au ministre, s'il-vous-plaît!

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Le député de Beauce pose une question à M. le ministre. A l'ordre!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense, M. le Président, que nous avons déjà là un instrument de contrôle. Je ne dis pas qu'il n'est pas perfectible, mais il ne peut pas être question de revenir aux formes anciennes de censure.

M. ROY (Beauce): Mais sans revenir, M. le ministre, aux anciennes formes de censure, est-ce qu'il y aurait lieu d'espérer que le gouvernement tente quelque chose afin d'éviter les abus qui se commettent actuellement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, il n'y a pas de législation à invoquer dans ce sens-là. Mais il n'est pas dit que, dans l'étude générale que je fais actuellement du problème du cinéma, je ne tienne pas compte de vos commentaires lorsque j'arriverai au rôle, aux fonctions du Bureau de surveillance.

M. ROY (Beauce): Je crois que c'est le devoir du gouvernement de protéger la population. On établit un code routier pour protéger la population contre des accidents éventuels de la route. La population a également besoin de la protection du côté moral.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense, M. le Président, que nous sommes entièrement d'accord sur les objectifs. Nous pouvons peut-être différer sur les moyens.

M. CHARRON: Pas plus que 60 milles à l'heure pour...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, la question que pose le député de Beauce est une question extrêmement complexe. La loi qui régit le Bureau de surveillance indique que les films qui sont présentés ne doivent pas être contraires à l'ordre public et aux bonnes moeurs. Je me souviens, pour avoir participé à ces débats, qu'il y avait beaucoup d'opinions divergentes sur la notion d'ordre public et sur la notion de bonnes moeurs. Le ministre indiquait tout à l'heure, à la suggestion du fonctionnaire qui l'assiste, qu'il s'agissait d'un problème d'éducation. On peut espérer évidemment que l'éducation qui est donnée, une saine éducation, particulièrement en matière sexuelle, permettra aux citoyens de faire la différence entre un film qui a une valeur d'éducation, même si c'est un film qui nous paraît osé et un film qui serait purement pornographique, enfin qui serait vulgairement pornographique. Mais là, les frontières sont extrêmement difficiles à délimiter, parce qu'il y a une question de conscience, il y a une question de jugement et il y a une question aussi d'évolution intellectuelle.

Il est bien évident qu'on bon nombre de

personnes qui se font les porte-étandard de la vertu n'ont pas encore dépassé le stade de la puberté physique ou intellectuelle. Alors, on pourra donc ergoter longuement sur la notion d'ordre public et de bonnes moeurs.

Je sais qu'il y a eu — et j'ai été pris à partie à maintes reprises à ce sujet-là — bien des récriminations. On a fait le procès du Bureau de surveillance, du ministère des Affaires culturelles, du gouvernement, parce qu'on avait projeté tel ou tel film dans telle salle, mais à partir du moment où...

M. BOURASSA: Du ministre, non? M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pardon?

M. BOURASSA: Vous avez dit du gouvernement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre, tout le monde y a passé. Tout le monde y a passé. Rappelez-vous la réflexion de votre collègue que j'ai évoquée tout à l'heure avant que vous n'arrivassiez, M. le premier ministre, et vous nous honorez beaucoup d'être ici.

Je ne sais pas quelle est exactement l'attitude du député de Beauce, quelle est sa notion des bonnes moeurs, quelle est exactement cette définition du respect de la population qu'il a dans l'esprit. J'espère qu'elle ne rejoint pas celle d'un chef de son parti, qui se plaignait à Chicoutimi, pendant la campagne électorale du fait — disait-il, ce qui n'était pas vrai — qu'on laissait se baigner nus des garçons et des filles au CEGEP de Chicoutimi. Alors, cela peut être bon, pour éclairer le ministre, que le député de Beauce nous indique exactement quelle est sa définition de l'ordre public et des bonnes moeurs.

M. ROY (Beauce): Pour répondre au député de Chicoutimi, il est très facile de faire la différence entre la haute culture — et d'ailleurs, il semble s'y plaire énormément — et la décadence. Je pense que la différence est tout de même énorme et, lorsque l'on parle d'art, il est évident que l'on ne parle pas d'érotisme ou de pornographie. Je pense que c'est assez simple.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous auriez tout intérêt à visiter la chapelle Sixtine.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Adopté?

M. ROY (Beauce): Je n'ai pas eu l'occasion de faire tous les voyages aux frais du gouvernement qu'a faits l'ancien ministre des Affaires culturelles...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'est pas nécessaire de faire des voyages, il s'agit de lire...

M. LE PRESIDENT (Veilleux): A l'ordre!

Demeurons au poste budgétaire de la surveillance des cinémas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, il n'est pas nécessaire de faire des voyages pour cela, il s'agit de consulter des livres d'art ou même des dictionnaires, comme nous faisions au collège.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'époque des grandes frustrations.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): L'honorable député de Richmond.

M. BROCHU: M. le Président, je comprends très bien que le député de Chicoutimi ne puisse avoir aucun problème avec sa pureté, mais la position...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne me confesse pas à Gilberte Côté.

M. BROCHU: La position du Crédit social à ce sujet n'est pas une position rétrograde, loin de là. Cependant, nous croyons que nous devons en arriver de plus en plus à une attitude positive dans le domaine de la présentation du film, c'est-à-dire de la revalorisation de la personne dans son ensemble, y compris sur le plan sexuel.

On a pu constater dans le plublic — et l'analyse n'a pas besoin d'être extrêmement poussée — que simplement sur le plan des relations sexuelles, on peut facilement se rendre compte que, par un processus d'identification, les personnes qui se rendent à des films plus ou moins bien construits de façon positive, peuvent en arriver à développer un sentiment d'images réflétées, de sentir le besoin de répéter une action dans une philosophie telle qu'elle a été montrée à l'écran. A ce moment-là, je pense que le ministre des Affaires culturelles comprendra très bien mon point de vue; on empêche la personne de développer sa propre façon d'agir sexuellement. C'est simplement un exemple que je donne.

M. LE PRESIDENT: Bon, nous passons au poste budgétaire 7, article 1.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avant de terminer, j'aimerais faire une petite mise au point, M. le Président. Si nous nous sommes permis de plansanter un tant soit peu avec nos collègues du Crédit social, ce n'est pas que nous n'ayons pas le respect de l'ordre public et des bonnes moeurs. Il faut noter que là tout est affaire d'éducation, et non pas de subjectivisme, et qu'en ce qui concerne le degré de pureté de chacun, indépendamment de la chemise blanche, il y a tout un aspect personnel qu'il est difficile d'apprécier.

En ce qui concerne les observations générales, quant à moi, j'en ai fini.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Poste budgétaire 7, article 1 : Traitements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au sujet des traitements, quels sont les effectifs actuels?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons 27 personnes autorisées, 23 en place, 4 vacants.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pardon, 27 sont prévus?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): 27 autorisés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On voit 21 ici.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ah! pardon, excusez-moi. 23 en place, 4 vacants.

M. TREMBLAY (Chicoutimi) : Quels sont les postes vacants?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Deux attachés d'administration, un agent de bureau, un technicien de l'équipement électrique et mécanique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Deux attachés d'administration qui rempliront quelle fonction?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont des membres du bureau.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont des membres du bureau qui agiront à titre d'attachés d'administration.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Voulez-vous que je vous en donne les noms?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, ce n'est pas nécessaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai la liste complète du personnel.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce toujours M. Guérin qui est en charge du Bureau de surveillance du cinéma?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, c'est toujours M. Guérin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quels sont actuellement les membres du bureau de surveillance, ceux qui s'occupent spécifiquement de la vérification des films?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Pierre Saucier, M. Jean Tellier, Mme Dau, M. Guy Desruisseaux et le président, M. Guérin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela n'a pas été changé. Ce sont toujours ces gens-là qui sont chargés de veiller à l'ordre public et aux bonnes moeurs. Faisons-leur confiance.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Sous-article 1...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous êtes pressé, M. le Président?

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Je pensais que vous aviez terminé. Nous pouvons poursuivre, si vous n'avez pas terminé. Je suis assez libéral pour cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour les traitements, 4 postes à combler, est-ce que les concours ont été tenus pour ces postes?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a pas encore eu de concours, nous nous proposons de les tenir bientôt.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, j'imagine qu'on va procéder rapidement afin de combler ces postes; parce qu'il y aura des crédits périmés, ce qui va faire l'affaire du premier ministre, cette situation l'aidera à réduire son budjet supplémentaire qui va nous arriver au mois de novembre, j'imagine.

M. BOURASSA: Et moins de places pour les contribuables.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Laissez-nous, M. le Président, le plaisir de taquiner un peu le premier ministre. H nous fait l'honneur d'être là, ce soir. Donc, adopté, poste 7.

M. ROY (Beauce): Un instant! Je ne suis pas tellement satisfait jusqu'à maintenant et je ne peux blâmer le nouveau ministre. Mais je préfère, à ce poste — parce que je n'en vois pas tellement l'utilité — inscrire ma dissidence. Je ne vois pas l'utilité de ces $215,000.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est-à-dire du Bureau de surveillance.

M. ROY (Beauce): Probablement que le bureau a sa raison d'être. Mais dans mon esprit, je ne suis pas tellement convaincu de son importance et je demanderais, au cours de la présente année, que le gouvernement définisse sa politique au sujet de ce bureau. C'est pourquoi j'inscrirais ma dissidence.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous prenons acte de la dissidence du député de Beauce, mais c'est assez étrange , lui qui préconise le respect de l'ordre public et des bonnes moeurs, qu'il veuille faire tout sauter d'un coup et empêcher les fonctionnaires de travailler. Qu'est-ce qu'on va faire de tous les films dangereux et il va y

avoir encore des gens qui vont se baigner nus dans les piscines des collèges.

M. ROY (Beauce): Je pense que cela existe à l'heure actuelle.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Alors, si on veut revenir à l'article 1: Traitements. Poste 7.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Adopté. Poste 7, article 2: Frais de voyage.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Frais de voyage, ce sont les vacations ordinaires des membres du Bureau de surveillance.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Précisément. Le Bureau de surveillance compte des inspecteurs régionaux qui voyagent constamment, visitant les divers cinémas des cinq grandes régions du Québec: Saguenay-Lac-Saint-Jean, Bas-du-Fleuve, Abitibi-Nord-Ouest, Estrie-Montréal et l'ouest de Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comment sont nommés ces inspecteurs régionaux?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En vertu de la loi générale de la Fonction publique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont tous des employés de la Fonction publique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont tous des employés du Bureau de surveillance.

M. CHARRON: Vous avez nommé l'ouest de Montréal, je comprends que c'est une grande région...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'ouest de Montréal et rive sud.

M. CHARRON: Ouest et sud.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, à moins qu'il n'y ait dissidence, nous acceptons les $18,000.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Article 2, adopté. Article 3: Frais de bureau et autres dépenses.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Adopté. Poste 8: Subventions.

Subventions

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous en arrivons à la pièce de résistance. Je me demande même s'il vaut la peine que nous abordions ce débat. Je ne sais même pas si nous aurons le temps d'établir les positions préliminaires, les bases de la discussion.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): S'il n'en tient qu'à moi, ces bases seront très courtes. Alors, allez-y, posons-les. Les subventions sont des sommes d'appoint que le ministère donne à des organismes reconnus, sommes sans lesquelles leurs talents, leurs ressources financières ne pourraient atteindre le but qu'ils se sont fixé.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Que voilà, une expression précise...

M. BOURASSA: Qu'en termes galants...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... ces choses-là sont dites! Cela n'épuise quand même pas le sujet. Le problème des subventions est un problème majeur du ministère des Affaires culturelles. Il sera facile de déplorer, encore une fois, la modicité" du budget. Tout le monde le reconnaît. C'est un peu la faute du premier ministre, mais ne lui imputons pas cette faute. Il a déjà tellement de responsabilités à porter.

Mise à part la question de la modicité des sommes qui apparaissent au poste des subventions, il y a tout le problème de la politique générale des subventions et des critères qui en commandent l'octroi.

Nous serions donc intéressés à entendre le ministre des Affaires culturelles nous dire, non pas nous faire l'énonce d'une politique parce qu'il est toujours un peu timide lorsqu'il s'agit...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas de la timidité, c'est de la saine gestion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une saine gestion timide.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est une saine gestion qui attend d'avoir toutes les données du problème avant de se prononcer et qui refuse de se laisser entraîner dans des déclarations non responsables.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre des Affaires culturelles, sans énoncer de politique précise qui engagerait son gouvernement, est quand même capable — parce qu'il connaît le problème des subventions, il sait ce qu'est un organisme subventionné, il a pris connaissance du nombre énorme d'organismes que nous subventionnons — de nous indiquer, quels devraient être, selon lui, les grands critères de base qui l'inspirent ou qui vont l'inspirer dans l'octroi des subventions à divers organismes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous ne serez sans doute pas étonné, M. le Président, de m'entendre dire que c'est aussi une question à

l'étude. Il est certain qu'une politique des subventions s'impose dans la mesure d'ailleurs où il n'y en avait pas de précise. Je crois que je ne peux, à ce stade, qu'émettre un certain nombre d'idées qui ne seront pas nécessairement à la base des modifications que j'espère pouvoir apporter en cours de route. Il est évident qu'une subvention doit représenter une incitation pour un organisme. Or, on se trouve très souvent — et c'est une constatation générale de toutes les instances qui sont amenées à subventionner des organismes culturels — dans une situation telle qu'on est amené à combler les déficits d'un bon nombre d'organismes.

On a pu calculer qu'il y avait, au Québec, plus de $2 millions de déficits accumulés des différents organismes culturels. Ces déficits représentent un poids considérable et, si la subvention est utilisée en totalité ou en partie pour combler un déficit, elle perd entièrement son rôle créateur. Je souhaiterais qu'on puisse en arriver à une formule qui permettrait de consacrer une partie de la subvention aux déficits et une partie beaucoup plus importante aux programmes. Il faut que l'on puisse avoir un contrôle suffisant sur les activités de l'organisme de manière à suivre la situation d'assez près.

Un autre point également, c'est celui de la coordination à apporter entre les différents organismes qui subventionnent. Beaucoup d'organismes touchent à la fois du Conseil des arts de Montréal — c'est le cas des organismes montréalais — du gouvernement fédéral et du ministère des Affaires culturelles. Il existe déjà des initiatives fort heureuses, je me plais à le souligner, qui ont permis de former et de constituer des comités de coordination pour certains organismes. Je pense, en particulier, à l'Orchestre symphonique de Montréal. Il y aurait intérêt à ce que l'on puisse multiplier ces comités. Il y aurait intérêt également à ce qu'une concertation constante soit apportée à divers niveaux entre les organismes qui subventionnent de manière que les organismes subventionnés puissent voir leurs besoins comblés mais, en même temps, profiter le plus possible des sommes qui leur sont accordées. J'ai, moi-même, depuis que je suis en fonction, eu plusieurs rencontres à ce sujet avec les deux autres instances qui subventionnent de façon importante au Québec.

Je sais bien que ces quelques remarques sont loins d'épuiser le sujet. Je ne crois pas d'ailleurs avoir presenté d'idées originales mais je pense que cela permet quand même de lancer la discussion. Je suis à votre disposition, si vous voulez que je vous donne le détail des subventions. Ceci me permettra d'insister sur l'équilibre à respecter dans l'ensemble des subventions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avant que le ministre ne procède à nous donner des détails, j'aimerais reprendre certaines des idées qu'il a émises et faire des observations générales. D'abord, durant un nombre d'années assez important, depuis le moment où le ministère des Affaires a été créé et même auparavant, on avait coutume de s'adresser au gouvernement, tantôt au ministère de l'Education, tantôt au Secrétariat d'Etat et, après la création du ministère, aux Affaires culturelles, un peu comme à une clinique de dépannage. Les organismes réduits qui appliquaient au ministère et demandaient des subventions qui, la plupart du temps, devaient servir à solder des déficits d'opération et d'activité. Nous avons, au cours des quatre dernières années, essayé de normaliser, dans la mesure où cela était possible, l'octroi des subventions. Or, définissant des critères — les journalistes ont coutume de dire qu'ils sont purement subjectifs, ce qui peut être vrai à certains égards, tout dépend de quel côté de la barricade on se place — ces critères à notre avis, étaient quand même assez objectifs on les définissait à partir de la nature de l'organisme qui demandait une subvention, à partir de ce qu'il produisait en somme, tout cela dépendant de la qualité de la production de ces divers organismes qui s'adressaient au ministère des Affaires culturelles.

Au fait, on a dit — et je l'ai dit moi-même explicitement et officiellement — que le ministère donnait, par ses subventions, une prime à la qualité, que l'on insistait davantage sur le côté qualitatif de la production des organismes qui s'adressaient à nous. Evidemment, ce critère qualitatif, j'admettrai, avec n'importe qui de cette commission, qu'il est difficile en certains cas de le déterminer. En effet, chaque organisme qui devient un organisme subventionné passe nécessairement par une phase d'expérimentation, par une phase de rodage, pour en arriver finalement à la production, à la présentation d'un produit fini dont on estime qu'il est d'une qualité suffisante. Je répète encore une fois qu'il peut y avoir du subjectivisme dans cette appréciation.

Alors, en même temps que nous avons insisté au cours des quatre dernières années sur la question de qualité, nous avons insisté également, auprès des organismes, pour qu'ils mettent l'accent sur la réorganisation de leur administration et que disparaissent progressivement, dans toute la mesure du possible, de nouveaux déficits d'opération et que s'éteignent d'autre part, grâce à une somme soustraite du montant de la subvention, les déficits accumulés. Cela n'était pas facile, M. le Président, parce qu'un grand nombre d'organismes subventionnés, je pense aux plus importants, notamment les orchestres symphoniques, par exemple, avaient des déficits accumulés considérables, eu égard au budget qui est le leur. Nous avons, dans toute la mesure où cela était possible, demandé aux organismes de nous présenter des budgets équilibrés. Problème toujours difficile, solution qui n'allait pas sans heurt. Mais nous

avons quand même réussi dans le cas d'un bon nombre d'organismes à faire admettre cette idée que, pour obtenir une subvention, il fallait présenter un budget équilibré, c'est-à-dire un budget dont on pouvait dire qu'il ne serait pas nécessairement déficitaire compte tenu évidemment, des aléas et de tous les accidents, partout. Nous avons réussi, dans bon nombre de cas, à obtenir des organismes subventionnés qu'ils nous présentent des budgets équilibrés. Ce qui n'a pas empêché l'accumulation de certains déficits dans le cas de compagnies de spectacles, de théâtre et même d'organismes musicaux.

Nous avons insisté aussi sur l'effort de coordination que ces organismes devaient faire en vue de réduire les coûts de production et d'en arriver à une participation, à une collaboration d'un organisme à l'autre qui s'occupait des activités de même nature. Je pense, en particulier, aux organismes de théâtre, en vue de réduire les frais de publicité, les coûts de l'administration. Je ne pense pas que nous ayons vraiment réussi à convaincre les organismes de cette nécessité de mettre en commun leurs ressources financières et humaines dans le domaine de l'administration et de la publicité. Cela vient du fait que ces organismes sont, à raison de certains égards, jaloux de leur autonomie et qu'ils n'ont pas encore accepté l'idée de voir apparaître au Québec des organismes d'Etat, des théâtres d'Etat, notamment des compagnies d'Etat dans le domaine du théâtre, des formations musicales qui soient des formations d'Etat. Cela ne nous a pas permis d'en arriver à la pratique d'une politique de coordination de l'effort des organismes dans le domaine de la publicité et de l'administration. Car il y a — et je le signale au ministre, c'est très important — un problème majeur, un problème de duplication de services dans les domaines de la publicité et dans les domaines de l'administration. Et il devient de moins en moins acceptable, compte tenu des budgets qui sont les nôtres, compte tenu des exigences du public et de la nécessité de promouvoir la culture par le truchement de ces organismes, ces instruments de culture que sont les organismes subventionnés, il devient extrêmement important de pratiquer la formule des regroupements dans le domaine de la publicité et dans le domaine de l'administration afin d'éviter la duplication de services et des duplications de coûts qui deviennent extrêmement onéreux.

Si l'on songe à la région de Montréal où il y a un bon nombre de théâtres subventionnés, on conçoit facilement qu'il serait possible à ces organismes, tout en gardant une certaine part de leur autonomie en matière de conception artistique, de se regrouper à des fins administratives et à des fins de publicité. C'est une politique que nous avons indiquée aux organismes subventionnés. Nous leur avons fait savoir que la politique du ministère s'infléchissait dans ce sens-là et qu'ils auraient bientôt à entrepren- dre avec nous des discussions qui nous amèneraient à prendre des dispositions concrètes à cet égard.

Le ministre des Affaires culturelles a exprimé, tout à l'heure, certaines idées à ce sujet. Je lui soumets les miennes, c'est-à-dire la nécessité de mettre l'accent sur la qualité de la produc tion — cela va de soi, c'est un lieu commun de le dire — mais j'insiste sur cette exigence d'une coordination des efforts par le moyen de regroupement, partout où cela est possible, afin de permettre la création, dans des délais assez brefs — je ne dis pas dans six mois ou même dans un an — de compagnies d'Etat subventionnées. Parce que, si l'on examine un peu la situation, l'on se rend compte qu'à part certains organismes qui ont de la stabilité, les compagnies naissent, elles meurent, elles ressuscitent. Il faut pratiquer très souvent sur elles la respiration artificielle et ce n'est pas du tout dans l'intérêt, ni du théâtre, ni de la musique, ni d'aucune sorte d'expression artistique. Le ministre aura sans doute pris connaissance du dossier des Grands Ballets, de l'Orchestre symphonique de Montréal, de l'Orchestre symphonique de Québec, du Théâtre du Nouveau Monde, enfin de la Nouvelle Compagnie Théâtrale, etc. C'est à propos de ces organismes qu'il est important de poser le problème de la coordination et du regroupement.

M. le Président, c'est en examinant le cas de certains organismes subventionnés — nous en avons la liste qui apparaît dans le rapport du ministère des Affaires culturelles au cours de l'exercice financier 68/69 — que l'on pourra reprendre l'ensemble de ces problèmes, faire d'autres suggestions au ministre et lui poser des questions. Mais je voudrais auparavant, si le ministre peut le faire — je ne sais pas s'il est en mesure de le faire, je n'insiste pas — savoir combien de subventions ont été accordées depuis le 12 mai, c'est-à-dire depuis le moment où le ministre a pris charge du ministère, et quels sont les organismes qu'il a subventionnés.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je peux vous en donner le détail depuis le début de l'année financière, c'est-à-dire avril...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Depuis avril, oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... jusqu'au 30 juin 1970, ce qui correspond à la meilleure période. La façon la plus simple de procéder, c'est peut-être de référer aux différents postes budgétaires. Poste budgétaire 8, article 1 : Théâtres. Nous avons engagé $170,000.

Théâtre

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, $170,000...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit d'un engagement sur un budget prévu d'un million.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait nous dire à qui seront versées ces sommes, enfin à qui sera versé cet argent, quelles sont les compagnies qui en bénéficieront?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je veux bien aller dans tous ces détails, mais je me demande là encore s'il n'y aurait pas intérêt à faire parvenir des documents. Si nous nous arrêtons à chacun des postes, cela sera extrêmement long.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici la raison pour laquelle je veux avoir ces détails. Il n'est pas acquis qu'à chacune des compagnies, nous ayons des commentaires à faire.

Mais, au sujet de certaines d'entre elles, il est évident que nous aurons des observations à faire et des questions à poser au ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Moi, je veux bien. Nous avons subventionné 184 organismes l'année dernière. Cela vous donne une idée un peu de l'éventail de nos subventions. Pour en revenir au théâtre et aux dépenses engagées, nous avons engagé $50,000 aux Grands Ballets Canadiens; à l'ACTA, l'Association des Troupes d'Amateurs nous avons engagé $10,000; au Théâtre du Nouveau Monde, $25,000... Il s'agit là d'engagements sur un budget total. C'est une façon de procéder...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, le TNM: $25,000

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le Théâtre du Rideau Vert, $25,000; le Théâtre Populaire du Québec, $30,000; la Nouvelle Compagnie Théâtrale, $30,000. Dans un bon nombre de cas, il s'agit d'une fraction du montant qui leur sera alloué dans l'année. Si on voulait vraiment, comme le suggère ou comme le souhaite le député de Saint-Jacques, procéder par comparaison, il faudrait prendre les chiffres de l'année dernière et les projections de cette année.

M. CHARRON: Ce serait juste sur le Théâtre du Nouveau Monde que je veux...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce serait possible de donner ces renseignements-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, c'est justement là que je veux poser quelques questions au ministre. Le ministre déclare que l'on versera ou qu'on a versé, en tout cas qu'on a engagé $50,000, qui seront donnés ou qui ont été donnés aux Grands Ballets Canadiens. Alors, est-ce que le ministre peut nous indiquer quelle est la projection en ce qui concerne la subvention qui pourra être éventuellement versée aux Grands Ballets Canadiens?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons justement une situation intéressante dans le cas des Grands Ballets, situation que je souhaiterais pour ma part voir appliquer à d'autres organismes. Il s'agit de ce que nous appelons une subvention-programme. Trop souvent, je d'éplo-re le fait que nous soyons obligés de subventionner à la petite semaine, pour ainsi dire, ou donner des subventions de dépannage.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis très heureux en pensant que le ministre adopte cette solution que nous avions commencé d'appliquer pour certains organismes, comme l'Orchestre symphonique de Québec, les Jeunesses musicales d'Orford, etc.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Parce qu'en effet, M. le Président, il est impossible, d'une part, de bien gérer un organismes si on ne sait pas à quoi s'en tenir sur une période d'au moins trois ans, et même de programmer, surtout s'il s'agit d'un organisme important comme un orchestre symphonique ou une compagnie de ballets. Dans le cas des Grands Ballets, nous avons pu concevoir un programme de trois ans sur la base de $110,000 par année, ce qui est insuffisant, bien sûr. Mais, dans le domaine des subventions, il y a tout de même un point d'équilibre qu'il faut savoir respecter. En théorie, il n'y aurait pas de limite aux subventions possibles. Alors, il faut en apporter une en tenant compte des besoins et du programme d'un organisme donné;

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, les Grands Ballets Canadiens recevront, je ne tiens pas compte des subventions qu'ils peuvent recevoir, d'ailleurs, du ministère des Affaires culturelles un montant de $110,000 par année sur une période de trois ans.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est bien ça, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est donc là l'application de ce plan triennal dont j'ai parlé souvent et que j'ai eu beaucoup de mal à faire accepter à certains organismes. J'imagine qu'il y en a d'autres qui ne l'accepteront pas encore facilement, mais il y a un début.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La difficulté, M. le Président, n'est pas seulement de faire accepter le plan aux organismes, mais également de le faire accepter dans le cadre d'un budget. Parce que, pour pouvoir budgétiser d'une façon rigoureuse, en fonction d'une subvention-programme, il faudrait pouvoir compter sur un budget qui augmenterait de façon régulière. Ce n'est pas tout de promettre la même somme chaque

année, il y aurait intérêt à ce que cette somme soit augmentée de 10 p.c. par exemple.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est justement là, M. le Président, que se pose, à mon avis —et sans que cela ait des implications budgétaires considérables, c'est-à-dire des implications budgétaires incontrôlables — le problème du rythme de croissance normal d'un organisme.

Lorsque nous avons mis de l'avant cette idée de plans triennaux et quinquennaux et de budget équilibré, nous pensions justement à la nécessité de surveiller le rythme de croissance des organismes parce qu'il y a des organismes qui, à certain moment, encourent des déficits du fait qu'ils se lancent dans des aventures dont le ministère n'a, souvent, pas entendu parler et on revient après avoir reçu la subvention qu'on considérait définitive pour l'exercice en cours. On revient, on rapplique au ministre et on dit: Voilà, on est dans le pétrin, il faut nous dépanner.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour abonder dans le même sens, M. le Président, on en arrive à des situations fausses où, sous peine de voir disparaître un organisme, on est forcé d'adopter des mesurés d'urgence, de sorte que paradoxalement, un organisme qui se gère bien et qui n'éprouve pas ce genre de difficultés se trouvera peut-être indirectement pénalisé, en ce sens qu'il n'aura pas de subvention.

Il faut donc en arriver à un plan tel que les subventions soient acquises et représentent une prime à la saine administration.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est tout à fait ce que nous voulions, M. le Président. Je suis heureux que le ministre procède ainsi.

Maintenant, dans le cas des Grands Ballets —remarquez que je ne veux pas en faire une question de politique — mais est-ce que la suppression de la tournée qu'ils devaient faire à Osaka et la tournée, le spectacle ou les spectacles qu'ils devaient donner en Russie, a eu des incidences sur leur budget?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je vous signale que ceci relevait du ministère de l'Industrie et du Commerce. Nous n'avions qu'un rôle de coordination dans ce voyage à Osaka.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, est-ce que justement ce voyage à Osaka n'allait pas permettre aux Grands Ballets Canadiens de tenir le coup jusqu'à la saison nouvelle?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Evidemment, c'est une décision qui a perturbé l'équilibre de leur programme et qui n'a pas été sans déterminer certains regrets.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez reçu l'assurance des Grands Ballets Canadiens qu'il se tiendront dans le cadre de ce budget.

M. CLOUTIER (Ahuntisc): M. le Président, nous procédons toujours de la même façon, en ce sens que nous avons des exigences avant d'accorder une subvention. Je peux, si tel est le désir du député de Chicoutimi, énoncer ces principales exigences. L'une d'entre elles consiste justement à exiger des budgets équilibrés à compter du montant de la subvention proposée, et, en programmant la disparition graduelle du déficit accumulé, lorsqu'il y a un déficit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, cela voudrait dire que, compte tenu des recettes, etc., des subventions du ministère des Affaires culturelles, du Conseil des arts et d'autres sources de revenus, une partie de la somme qui est versée en subventions doit être affectée au déficit, c'est-à-dire qu'elle doit servir à abolir progressivement le déficit accumulé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En effet, sinon il n'y a aucune solution. On n'en sort jamais et on ne fait qu'accumuler les déficits.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis très heureux que le ministre procède de cette façon, parce que c'est ce que j'indiquais tout à l'heure, lorsque j'ai parlé de la politique que nous avions mise de l'avant de demander aux organismes de nous présenter des budgets équilibrés.

Le cas des Grands Ballets Canadiens me paraît assez clair et je souhaite au ministre qu'il n'ait pas de surprise. Je connais d'ailleurs les administrateurs des Grands Ballets, je sais qu'ils sont ordinairement assez fidèles aux prescriptions, aux ordres que nous leur donnons — les ordres, entendons-nous — et aux bons conseils que nous leur prodiguons.

Est-ce qu'à part cette subvention de $110,000 qui est donnée aux Grands Ballets Canadiens, il n'y a pas une autre subvention qui est donnée pour l'Académie de ballet? Des Grands Ballets?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En effet, l'an dernier: $45,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et, cette année, quelle est la subvention?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elle n'est pas encore programmée mais nous pensons bien la maintenir. Je crois qu'une école de ce genre est tout à fait indissociable de l'activité du ballet, à cause de la nature même de cet art.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ici, je pose cette question au ministre justement au sujet du ballet. Parce qu'il y a beaucoup de gens dans le Québec qui lèvent la jambe — qu'on a coutume de dire —. Il y a des écoles de ballet partout.

Est-ce que le ministre a l'intention, de concert avec ses collègues du ministère de l'Education...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): De lever la jambe?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah, je ne connais pas les moeurs des phychiatres! Est-ce que le ministre a l'intention, de concert avec son collègue de l'Education, de normaliser l'enseignement du ballet, c'est-à-dire de surveiller la naissance et la mort de toutes ces écoles de ballet qui pullulent dans le Québec, qui prolifèrent et pour lesquelles on nous demande à tout moment des subventions que nous ne pouvons pas accorder?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tout ce que je peux vous dire, c'est que j'ai l'intention, comme je l'ai souvent souligné, d'étudier avec le ministre de l'Education tous les problèmes qui touchent nos deux ministères. Nous avons déjà commencé. Il y a beaucoup de problèmes, l'éducation étant partout, qui sont susceptibles de créer des difficultés de juridiction dans certains cas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a aussi une subvention de $10,000; ce n'est qu'une partie de la subvention à l'ACTA?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est qu'une partie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Partie d'une subvention qui sera de l'ordre de combien?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elle n'est pas programmée. Pour ne rien vous cacher, nous éprouvons, dans le cadre du budget, d'assez grandes difficultés en ce moment. Alors, notre programmation est en train de se faire, il n'est pas sûr que nous puissions satisfaire tous les besoins; plus exactement, il est sûr que nous ne pourrons pas les satisfaire tous.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je signale au ministre, au sujet de l'ACTA précisément, qu'il y a eu de nombreuses plaintes au sujet de cet organisme. Il existe dans le Québec bon nombre de troupes d'amateurs — de comédiens dits amateurs — qui demandent l'assistance en disant: II y a un organisme qui s'occupe du théâtre amateur et c'est l'ACTA. Mais, je me demande, à la lumière de l'expérience que j'ai vécue, s'il ne serait pas important que le ministère des Affaires culturelles repense le rôle de l'ACTA. De quelle façon, en somme, l'ACTA utilise-t-elle les subventions qui lui sont données annuellement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous sommes précisément en train de préciser — c'est une autre de ces questions — une politique du théâtre amateur. Les questions que se posait probablement, lorsqu'il était ministre, le député de Chicoutimi, sont tout à fait pertinentes. Il reste qu'à travers l'ACTA nous subventionnons des secrétariats pour du théâtre d'amateurs —c'est une formule que nous adoptons dans d'autres secteurs également — Plutôt que de subventionner une infinité de petites troupes, nous essayons de subventionner un organisme central, qui peut être parfois une fédération. Je pense aux fanfares. Nous recevons un nombre considérable de demandes...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'Alliance des chorales.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Exactement. Les chorales présentent un problème analogue. A ce moment-là, nous essayons, pour manifester notre intérêt pour des secteurs tout à fait valables, de subventionner un organisme qui résume ce type d'activités.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour ce qui est du Théâtre du Nouveau Monde, quelles peuvent être les projections pour le prochain exercice? Vous avez versé ou vous verserez $25,000.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le Théâtre du Nouveau Monde est programmé pour $110,000 cette année comme il l'était l'année dernière.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre s'est interrogé sur — je ne dirais pas la qualité — les résultats de la dernière saison du Théâtre du Nouveau Monde?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Comme vous n'avez pas manqué de vous en rendre compte le ministre ne fait que s'interroger. Il est peut-être inévitable que son interrogation porte aussi sur l'activité des organismes principaux qu'il subventionne parce que le Théâtre du Nouveau Monde est un de ces organismes qui bénéficient d'une subvention relativement élevée.

Cependant, j'allais simplement dire que, je ne crois pas qu'il m'appartienne de porter un jugement de valeur sur la programmation d'un organisme.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tout en étant partiellement d'accord avec le ministre des Affaires culturelles là-dessus, je diffère en un sens d'opinion. Il est évident que si l'on parle de la direction artistique d'une compagnie de théâtre, qui n'est pas une compagnie d'Etat —et même si elle était une compagnie d'Etat ce serait la même chose — le ministère des Affaires culturelles aura mauvaise grâce de pratiquer un dirigisme dans le domaine proprement artistique. N'empêche qu'on a le droit de s'interroger lorsque les résultats d'une saison de théâtre ne paraissent pas satisfaisants de l'avis de ceux qui

fréquentent les salles de spectacle et de l'avis des critiques, de tous les gens qui s'intéressent de façon professionnelle ou non au théâtre.

Or, le ministre sait très bien — je ne veux pas du tout condamner le Théâtre du Nouveau Monde — que la dernière saison du Théâtre du Nouveau Monde n'a pas été un succès, ni un succès de public, ni un succès de recettes et que l'on a fait grief au Théâtre du Nouveau Monde d'avoir changé sa vocation. Cela m'amène, en laissant de côté de cas précis du Théâtre du Nouveau Monde, à poser au ministre certaines questions concernant l'orientation des compagnies de théâtre.

Disons que, grosso modo, il y avait jusqu'à ces dernières années, trois types, à part les troupes d'amateurs, de compagnies de théâtre. Il y avait une compagnie de théâtre qui s'était tenue jusqu'à présent dans le cadre de ce que l'on appelle le théâtre de répertoire. Cela a été pendant assez longtemps le cas du Nouveau Monde qui s'offre de temps à autre, une production canadienne, une production qu'on n'est pas accoutumé de considérer comme une production dite de répertoire.

D'autre part, il y avait une compagnie en particulier, je songe au Rideau Vert, qui se spécialisait, si je peux dire, dans un théâtre plus léger — ce m'ot n'a pas de sens péjoratif dans mon esprit et pour reprendre un mot commode qui ne recouvre pas nécessairement la réalité — un théâtre de boulevard, en somme un Théâtre plus léger, plus accessible à certaine catégorie de public.

Il y avait des compagnies qui sont disparues, qui sont revenues, qui sont redisparues, d'autres les ont remplacées, qui faisaient ce qu'on appelait du théâtre expérimental. Evidemment, ces notions sont toutes un peu arbitraires, mais je me demande, dans l'éventualité de la création prochaine de compagnies de théâtre subventionnées, de théâtre d'Etat, si le ministre des Affaires culturelles n'envisage pas la possibilité de demander aux compagnies de se redéfinir précisément par rapport à leur répertoire. C'est un problème toujours un peu délicat, la matière est un peu explosive. Si on revient au cas du théâtre du Nouveau Monde, à sa saison de l'an dernier, on se rend compte que le Théâtre du Nouveau Monde s'est lancé dans des aventures, création de pièces canadiennes et qu'il a semblé pouvoir s'orienter de plus en plus vers ce domaine de la création de pièces québécoises ou canadiennes.

Le théâtre du Rideau Vert s'en est tenu sensiblement à sa production ordinaire, tandis que d'autres compagnies de spectacles, enfin, continuèrent à faire du théâtre expérimental, du théâtre d'avant-garde appelons cela comme on voudra, du théâtre de création de pièces canadiennes, de pièces québécoises, tout un répertoire de créations nouvelles. Je demande donc au ministre si, dans l'éventualité de la création d'un théâtre d'Etat, il ne songe pas à prier ces compagnies de se redéfinir par rapport au répertoire. Il y a là une question de public, une question de goût du public à satisfaire, s'il est nécessaire d'encourager le théâtre qui naît, le théâtre qui se crée. Il est quand même important de garder le théâtre de répertoire et ainsi, d'avoir un éventail qui satisfasse tous les goûts, toutes les exigences, étant entendu que ces exigences sont des exigences conformes à ce que l'on appelle la qualité.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je répondrai brièvement au député de Chicoutimi en relevant deux ou trois points de son exposé. Il a parlé du Théâtre du Nouveau Monde. En toute justice, je dois dire que, malgré une réduction de la subvention $10,000, le Théâtre du Nouveau Monde a tout de même présenté un budget avec un surplus d'à peu près $20,000. On ne peut donc pas dire qu'il s'agit d'un insuccès sur tous les plans, ceci en dépit d'une programmation qui ne semble pas avoir obtenu la faveur populaire.

Le deuxième point, c'est que, lorsqu'un organisme de théâtre demande à être subventionné, il nous présente une programmation, programmation qui n'est pas refusée, mais à partir de laquelle certaines suggestions peuvent être faites.

Ce serait peut-être là le biais qui nous permettrait d'en arriver à des redéfinitions. Cette redéfinition me paraît essentielle. Il est évident, surtout dans une collectivité où les besoins se multiplient, où les auditoires sont de plus en plus diversifiés, il me parait utile, pour éviter les doubles emplois et sans imposer à une troupe de théâtre le carcan d'un répertoire unique, qu'il y ait tout de même une forme de spécialisation. Et, à toutes fins utiles, ceci se produit presque inévitablement par la loi de l'offre et de la demande. Certains organismes qui ont connu de mauvaises saisons sont amenés à s'interroger sur les raisons qui ont déterminé cette situation. Nous sommes là pour les aider, pour essayer de les aider à repenser leur programmation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, en ce qui concerne le Théâtre du Nouveau Monde, on nous dit très souvent que cette compagnie n'est pas, en raison des lieux où elle joue, accessible au grand public. Les prix de ses spectacles sont très élevés, etc. Je me demande si le ministre envisage une certaine solution à cet égard, dans l'optique de la démocratisation de la culture et de l'accessibilité du bien culturel à tous les citoyens.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est là un problème extrêmement vaste dont j'ai conscience, auquel je m'attacherai. Il est évident que, pour ne donner qu'un exemple, une partie de notre subvention est utilisée pour payer un loyer à la Place des Arts, alors que nous subventionnons

déjà la Place des Arts. Vous n'ignorez pas, M. le Président, que la Place des Arts est une régie qui appartient à la fois à la ville de Montréal et au Québec. La ville subventionne le Théâtre du Nouveau Monde par son Conseil des arts, laquelle subvention est également utilisé pour payer une partie du loyer ainsi que certains frais accessoires. Nous arrivons à des situations qui exigeraient certainement d'être assainies. De quelle façon? Il m'est impossible de vous le dire pour le moment. J'en prends simplement acte. Il n'est peut-être pas tout à fait exact de penser à la Place des Arts uniquement comme le carrefour luxueux d'une certaine élite. J'ai discuté de la question avec le directeur général et le président de la régie de la Place des Arts. J'ai multiplié les rencontres avec tous les milieux de manière, justement, à commencer à sentir un peu les problèmes et à en arriver plus tard à une politique un peu cohérente. On a pu me démontrer que, bien au contraire, des spectacles attiraient des gens d'à peu près tous les milieux. Ce n'est pas le cas de tous les spectacles, mais il semblait y en avoir tout de même un bon nombre. Ceci ne signifie pas qu'il ne faudrait pas des mesures particulières pour accéerer encore ce mouvement. Une certaine planification du prix des places, par exemple, pourrait nous y aider.

M. CHARRON : Est-ce que cela ne pourrait pas se faire justement au moment des subventions, tel que le laissait entendre le député de Chicoutimi? Est-ce que cette politique ne pourrait pas être jointe, si vous voulez, à une politique cohérente avec l'octroi des subventions à la condition que, sans être coercitif à outrance dans ce domaine-là...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr. Je vous signale à propos que le Théâtre du Nouveau Monde, pour ne prendre qu'un exemple, offre des billets à prix réduit pour étudiants et également pour syndiqués. Je reprends donc la question du député de Saint-Jacques, mais une telle politique pose encore un problème de crédit. Les subventions que nous accordons actuellement suffisent à peine, et vous avez là l'exemple d'un organisme qui est arrivé à bien se gérer et qui nous a présenté un surplus; mais c'est une grande exception, bien que ce ne soit pas la seule exception. Il faudrait que les subventions puissent être plus élevées. Il faudrait peut-être aborder le problème autrement, agir à un autre niveau. Pourrions-nous penser à une aide qui ne s'adresserait pas — je pense à voix haute et je n'ai pas de solution précise à offrir — qui s'adresserait aux usagers, aux consommateurs plutôt qu'à la troupe elle-même. Je ne peux vous en dire plus pour l'instant, mais il est certain que le prix des billets est trop élevé. Il faudrait trouver un moyen d'avoir du théâtre à meilleur compte. Maintenant, quand je dis avoir du théâtre à meilleur compte, il faut penser qu'il existe du théâtre qui coûte beaucoup moins cher, il existe même du théâtre gratuit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, M. le Président, justement si on veut produire du théâtre à meilleur compte et même du théâtre gratuit, dans le cas précis du Théâtre du Nouveau Monde, le fait est que l'on joue à la Place des Arts et que la Place des Arts, même en tenant compte de certains préjugés, reste quand même un lieu luxueux. C'est l'exemple parfait d'une régie sur laquelle nous n'avons qu'une sorte de contrôle, et les troupes qui sont obligées d'y jouer, elles sont obligées de se soumettre à des exigences, aux exigences d'une régie indépendante du gouvernement, une régie qui, je l'ai déclaré tout récemment, menace de devenir une sorte de monstre qui déborde.

Je ne vais pas servir tout de suite au ministre les arguments que je m'apprête à lui servir à propos de la régie qu'il prétend créer pour l'administration du Grand Théâtre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous voulez garder vos arguments pour votre discours, n'est-ce pas?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je le mets en garde. Et je lui pose la question: Est-ce qu'il est prêt à entamer des discussions avec la Régie de la Place des Arts pour reconsidérer le problème de la Place des Arts en fonction justement de l'assistance à ces compagnies de théâtre, aux formations musicales qui s'y produisent?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est déjà fait, M. le Président, j'ai eu deux rencontres avec les dirigeants de la Place des Arts. Je pense même qu'il sera possible d'apporter un amendement à la Loi de la Régie de la Place des Arts qui permettra peut-être de pallier certaines des difficultés auxquelles le député de Chicoutimi fait allusion.

De plus, je pense que la collaboration qui s'annonce est excellente à tous les points de vue et qu'il sera certainement possible d'influer davantage sur la planification et peut-être même d'inclure les activités de la Place des Arts, dans une planification assez générale.

M. CHARRON: Quel était le déficit de la Place des Arts l'an dernier?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Environ $625,000.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le déficit du Québec, le déficit d'exploitation.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est le déficit d'exploitation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le déficit d'exploitation. Sans compter...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sans compter le service de la dette, les engagements financiers des immobilisations importantes. Maintenant, j'ai moi-même des réserves sur cette formule non pas de la régie mais d'une Place des Arts. Mais que voulez-vous, ces immeubles existent. Et il vaut mieux en tirer le meilleur parti possible. Je souhaiterais peut-être, si dans l'absolu il était possible de concevoir des maisons de spectacles, des formules je ne dirai peut-être pas plus modestes, mais plus accessibles. Mais je répète que ces immeubles existent. D faut donc essayer de les réutiliser au mieux pour l'ensemble de la collectivité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, justement en pensant à ces amendements possibles à la Loi de la Régie de la Place des Arts, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'utiliser précisément les services administratifs de la Place des Arts, à des fins de gestion des compagnies qui régulièrement se produisent à la Place des Arts?

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Excusez, il est dix heures. Nous allons ajourner à demain matin à dix heures ici à la salle 91.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Merci, M. le Président.

M. ROY (Beauce): M. le Président, est-ce qu'on peut remercier sincèrement le ministre ainsi que ses hauts fonctionnaires.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Vu que nous revenons tous demain...

M. ROY (Beauce): Nous revenons tous, mais je ne pourrai pas revenir moi-même. Je veux surtout le féliciter pour son extrême patience.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Merci. Je voudrais que ce soit enregistré, M. le Président.

(Fin de la séance: 22 h 03)

Séance du vendredi 10 juillet 1970

(Onze heures sept minutes)

M. VEILLEUX (président de la commission permanente des Affaires culturelles): A l'ordre, messieurs!

Poste budgétaire 8 : Subventions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, au moment où les débats ont été suspendus, j'en étais à interroger le ministre des Affaires culturelles sur les problèmes de regroupement de théâtres. Je ne veux pas insister trop longtemps sur ces questions, sur ces points de détail, subventions et tout cela. Je voudrais tout simplement qu'il me permette de lui poser cette question: Où en est rendu le problème du regroupement du théâtre à Québec et la création de cette compagnie du Trident?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, il y aura une conférence de presse mercredi de la semaine prochaine, c'est-à-dire le 15 juillet, qui portera précisément sur le Trident. A cette occasion, je remettrai au directeur la clé de la maison où nous les logeons et il y aura certainement quelques renseignements remis à la presse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Où le Trident sera-t-il logé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je sais que c'est dans une maison de la Côte de la Montagne.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est l'administration qui sera logée là?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est l'administration qui sera logée là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, le théâtre n'a pas encore une salle déterminée.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II est certain que le Trident utilisera le petit théâtre qui n'est pas encore terminé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministère a projeté un budget de subventions pour le Trident pour la première année de son exercice?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons subventionné le Trident jusqu'au montant de $54,000 l'an dernier; nous avons une demande plus élevée cette année. Et nous sommes en train d'étudier leur bilan qui vient seulement de nous parvenir, suivant les critères dont j'ai parlé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Evidemment, M. le Président, je ne veux pas pousser plus

avant, parce que je sais que le ministre donnera une conférence de presse, mais je suis heureux de voir qu'ont aboutit toutes les démarches assez longues qu'il a fallu entreprendre en vue de doter Québec d'un organisme de théâtre professionnel. On ne peut que souhaiter que tout fonctionne normalement et que les citoyens de Québec puissent jouir des avantages d'un théâtre professionnel permanent, eux qui en ont été privés pour toutes les raisons qu'on sait. A ce chapitre des subventions au théâtre, je rappelle donc au ministre le problème de la nécessité de regroupement, particulièrement à Montréal.

Hier soir, au moment où nous terminions, je lui demandais ceci: Est-ce que la volonté qu'il a, semble-t-il, de repenser la formule de la Régie de la Place des Arts ne sera pas l'occasion toute trouvée pour discuter avec les compagnies permanentes de théâtre du problème du regroupement des services de publicité et d'administration de ces compagnies, dont quelques-unes jouent assez souvent à la Place des Arts.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois avoir répondu à une question analogue lors de notre dernière rencontre. Ce sera évidemment une occasion tout à fait satisfaisante pour le faire. Il y a d'ailleurs des démarches entreprises dans ce sens.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez entrepris des démarches dans ce sens avec les autorités de la Place des Arts?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai déjà eu — comme je l'ai signalé — des rencontres avec les autorités de la Place des Arts. Un survol des problèmes a été tenté, mais je pense qu'il faut se rendre compte que toutes ces situations exigent des solutions qui ne semblent pas avoir été apportées; je compte m'employer a le faire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Evidemment, cela pose beaucoup de problèmes et les solutions ne sont pas faciles à inventer, parce qu'il y a l'existence des troupes, l'autonomie des troupes et Dieu sait si elles sont jalouses de cette autonomie, à bon droit, à certains égards. Je crois que le moment est venu de repenser toute cette formule des théâtres subventionnés et de songer à l'implantation, à l'installation, à la création de théâtres d'Etat sur lesquels le ministère des Affaires culturelles pourrait exercer une surveillance plus étroite. Cela permettrait également au ministère des Affaires culturelles de voir à ce que le public soit satisfait de ce qu'on y présente. Naturellement, chaque compagnie de théâtre fait ses expériences — elles ne sont pas toutes heureuses — mais il n'en demeure pas moins qu'il y a un besoin de théâtre de répertoire et qu'il serait urgent d'indiquer à certaines compagnies qu'elles doivent se spécialiser. C'est le cas de la Nouvelle

Compagnie Théâtrale, qui fait un excellent travail dans un milieu donné; c'est un peu le cas du TPQ. Il y a, à l'heure actuelle, une tendance à la création de pièces québécoises — ce qui n'a rien de mauvais, tout au contraire — mais il y a un inventaire à faire des besoins du public et de la réponse du public à cette forme de théâtre qui n'est pas toujours de qualité.

L'avenir portera un jugement plus définitif que celui que nous pouvons porter actuellement avec nos critères.

A tout événement, M. le Président, je compte sur la vigilance du ministre pour préparer ces plans triennaux et maintenir et garder les compagnies de théâtre dans des limites budgétaires raisonnables afin que disparaissent les déficits qui au cours des quatre dernières années ont été la cause de maux de tête pour le ministre et pour les fonctionnaires qui s'occupent des compagnies de théâtre.

A moins que mon collègue de Saint-Jacques ait quelques questions à poser au chapitre du théâtre et sur le problème des formations musicales...

Musique

Au sujet des formations musicales, il y en a certaines qui ont plus d'importance que d'autres. Je veux insister sur deux en particulier: sur les deux grands orchestres symphoniques: l'Orchestre symphonique de Montréal et l'Orchestre symphonique de Québec. Je voudrais poser immédiatement une question au ministre à savoir s'il a été pressenti par les autorités de la ville de Montréal ou par des gens près de la ville de Montréal pour que l'on fonde en un seul les deux orchestres, celui de Montréal et celui de Québec.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai pas été pressenti personnellement. Je suis au courant de ce désir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre a quelque opinion à ce sujet-là?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour l'instant, je n'ai pas d'opinion et nous allons maintenir la situation au cours de l'année qui vient.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je veux faire cette observation parce qu'il m'est apparu, au cours de l'exercice de mon mandat, que l'on avait tendance, à Montréal, à une certaine centralisation de l'activité musicale et des demandes pressantes m'ont été faites pour qu'à toutes fins utiles on fasse disparaître l'Orchestre symphonique de Québec et que l'on ne créée qu'un grand orchestre symphonique au Québec, soit celui de Montréal. Or, j'ai refusé d'obtempérer aux désirs de ceux qui me pressaient de procéder de cette façon parce que j'estime que l'Orchestre symphonique de Montréal ne corres-

pond pas, en tout point, aux exigences que doit avoir le ministère à l'endroit d'une formation musicale de cette importance et de cette qualité.

Il y a aussi le fait que l'Orchestre sympho-nique de Québec constitue le débouché normal d'un grand nombre d'étudiants qui sortent de nos conservatoires et qui veulent devenir musiciens d'orchestre. Or, la disparition de l'Orchestre symphonique de Québec entraînerait fatalement la fermeture de ce marché pour les diplômés du conservatoire. C'est la raison pour laquelle je demande au ministre s'il a entendu parler de ces problèmes; il m'a dit qu'il n'en avait pas entendu parler...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas tout à fait exact, M. le Président, j'ai dit que je n'avais pas été pressenti...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... pressenti officiellement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je suis au courant du problème. Je ne veux pas émettre d'opinion qui engagerait l'avenir mais je n'ai aucune objection à dire qu'en principe je considère qu'il est tout à fait normal qu'il y ait des orchestres dans les grandes villes. Je ne suis pas partisan d'une centralisation trop poussée dans ce domaine-là. C'est une question de débouchés, débouchés pour nos élèves de conservatoire et également le fait qu'une région doit être desservie souvent par une formation à laquelle il lui est possible de s'identifier. De plus, les orchestres peuvent avoir des fonctions différentes, sinon des spécialisations différentes. Pour toutes ces raisons, j'ai maintenu le statu quo, mais je me réserve de revoir la question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un statu quo qui, au fait, est une situation de progrès, puisque le ministre n'ignore pas que nous avons commencé dans les conservatoires à préparer des ensembles, des petites classes d'orchestre, lesquelles dans notre intention doivent servir les fins de la diffusion de la culture, alimenter des centres culturels et, enfin, servir à la programmation mise à la disposition des centres culturels dans le Québec. C'est la raison pour laquelle j'insiste sur la nécessité de maintenir l'Orchestre symphonique de Québec parce que c'est précisément là qu'on a commencé le travail le plus consistant dans ce domaine de la formation des petits ensembles ou des orchestres symphoni-ques réduits. Le nombre des musiciens est réduit.

J'aimerais que le ministre des Affaires culturelles me donne quelques renseignements parce que j'ai des questions à lui poser sur la constitution de l'Orchestre symphonique de Montréal et sur son orientation. Lorsque je parle de sa constitution, je parle des musiciens qui composent cet orchestre.

Il ne s'agit pas ici évidemment de faire du nationalisme à outrance mais la question est de savoir si l'Orchestre symphonique de Montréal accorde aux musiciens du Québec toute l'attention que cet orchestre devrait leur accorder.

Est-ce que le ministre a une idée exacte du nombre de musiciens qui constituent cet orchestre, quelle est leur origine et quelle est la proportion des Québécois, de langue française ou de langue anglaise, qui y travaillent de façon permanente, dans la mesure où est permanent le travail de ces musiciens?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, j'ai une idée générale. Mais si, comme je le soupçonne, le député de Chicoutimi veut avoir des détails, comme le nom de certains musiciens, le nombre exact de telle catégorie de musiciens, je vais lui demander d'avoir la patience d'attendre que le directeur général de la musique soit à mes côtés. Je lui ai permis d'assister à une réunion extrêmement importante avec le ministère de l'Education, alors que nous sommes justement à mettre au point des mécanismes de coordination. Je n'ai pas cru devoir bloquer le temps de mes fonctionnaires, qui sont déjà mobilisés depuis plusieurs jours, d'une façon trop rigoureuse. Si mes explications ne satisfont pas le député de Chicoutimi, je lui demanderais tout simplement d'attendre une dizaine de minutes. Le fonctionnaire vient d'être convoqué.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si vous me permettez, M. le ministre, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de convoquer le fonctionnaire, parce que j'ai certains détails que je vais porter à l'attention du ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, je vous remercie. Je l'ai convoqué. Il sera là dans quelques minutes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah, d'accord!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Quant à moi, je considère que les explications générales que je fournis sont tout à fait satisfaisantes, mais je n'ignore pas que le député de Chicoutimi aime bien les détails. Je préfère donc avoir tous les renseignements à ma disposition. Pour répondre d'une façon claire et précise à la question du député de Chicoutimi, je peux lui dire qu'actuellement le personnel professionnel de l'orchestre est constitué de Québécois dans une proportion de peut-être 40 p.c. et pas davantage.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une proportion de 40 p.c.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, justement, je m'interroge sur ce pourcentage si on considère le nombre de musiciens qui font partie de cet orchestre symphonique. Je m'interroge là-dessus, parce que cela m'inquiète. Je sais que l'Orchestre symphonique de Montréal a été pris à partie assez souvent, parce qu'on l'a accusé de pratiquer une politique d'exclusivité exagérée à l'endroit des musiciens étrangers.

Si on examine la liste des musiciens qui se trouvent ici, on se rend compte qu'il n'y a pas tellement de Canadiens français d'abord, et qu'il y a un grand nombre de musiciens étrangers. Cela ne veut pas dire que...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, si le ministre me permet, je vais apporter toutes les nuances. Cela ne veut pas dire qu'un orchestre symphonique doive nécessairement s'alimenter uniquement de musiciens du Québec ou de musiciens du pays où se trouve cet orchestre. Non, pas du tout. Dans ce domaine, comme dans le domaine de l'art lyrique, on est obligé de faire des emprunts; on a les compétences qu'on a et on est obligé de faire appel aux compétences et d'aller les chercher là où elles se trouvent. Mais je porte simplement ce problème à l'attention du ministre des Affaires culturelles, en raison des critiques très sévères qui ont été formulées par. des citoyens individuellement, par des organismes, par la population en général, et en raison des accusations portées contre le directeur de l'Orchestre symphonique de Montréal, qu'on a accusé de germanophilie. Ce sont là des jugements que je ne prends pas à mon compte, pas du tout.

A la suite de rencontres que j'ai eues avec des musiciens du Québec, du Conservatoire de Québec, du Conservatoire de Montréal, etc., l'on m'a dit qu'il devient de plus en plus difficile pour les musiciens du Québec d'entrer à l'Orchestre symphonique de Montréal, étant donné les exigences du directeur, ce qui, évidemment peut être valable, mais étant donné aussi 1'affluence des musiciens appelés de l'étranger.

Je ne veux pas ici intenter un procès à l'Orchestre symphonique de Montréal, intenter un procès encore moins à son directeur, mais je porte ce problème à l'attention du ministre, parce qu'il est important que nos musiciens qui sortent des conservatoires trouvent, le plus tôt possible, des débouchés. Je reviens sur cette idée que — je n'en fais pas une exigence stricte, formelle — comme l'Orchestre symphonique de Montréal emprunte des musiciens du Québec, que ce soit aux Etats-Unis ou ailleurs.

Ce n'est pas une question de nationalisme outrancier. Dans le domaine musical, les compétences sont rares dans certains secteurs, certai- nes disciplines musicales, mais il y a quand même un problème et ce problème m'a été signalé par des étudiants du conservatoire et par les professeurs eux-mêmes, qui s'inquiètent de cette difficulté que leurs étudiants rencontrent à trouver des débouchés. Je signale ce problème à l'attention du ministre. C'est un problème très difficile et je ne m'attends pas à ce que le ministre me dise: Bien voilà, on a réglé le problème et tout ça. Non, mais je voudrais qu'il prenne en sérieuse considération cette observation qui vise à protéger, dans toute la mesure du possible, les droits de nos étudiants qui sortent du conservatoire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est déjà fait, M. le Président. Je vais donc vous apporter d'abord une précision et ensuite élaborer davantage sur les remarques du député de Chicoutimi. La précision, c'est qu'on ne peut pas se baser sur l'assonnance ou l'orthographe des noms de ces musiciens pour déterminer leur nationalité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est exact.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a un bon nombre de musiciens italiens qui sont des Néo-Canadiens.

L'explication est la suivante: j'ai déjà eu une rencontre avec les fonctionnaires concernés et j'ai envisagé d'assujettir certaines subventions de normes incitatives qui pourraient peut-être apporter un début de solution au problème soulevé. Mais ceci est encore à l'étude.

Je vous signale également que, dans le cadre de ce comité de planification qui existe et qui groupe des musiciens de l'orchestre ainsi que les membres du ministère et des autres instances qui subventionnent, cette question des mécanismes d'intégration des musiciens canadiens à l'orchestre a été étudiée. Il faut se rendre compte qu'il y a certains aspects assez complexes et un de ces aspects est celui des conventions collectives qui garantissent actuellement les droits des musiciens en place.

En ce qui a trait au principe, il n'y a pas le moindre doute dans mon esprit. Il est certain qu'il faut favoriser le plus possible, à qualité égale, l'engagement des musiciens québécois. Il faut que l'Orchestre symphonique de Montréal, comme d'ailleurs toutes nos grandes formations, soient des formations québécoises. Ce qui n'exclut pas les emprunts indispensables, nécessaires et souhaitables.

Dans cette perspective, on peut peut-être mieux comprendre le rôle d'un orchestre symphonique à Québec, ou d'orchestres symphoniques moins importants dans d'autres villes. Parce qu'une coordination, y compris certains échanges de musiciens, peut sans doute se faire.

Voilà un peu la façon dont le problème se présente à ce stade-ci.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Lorsque le ministre parle de mesures incitatives qui réfèrent à des normes d'engagements dans les orchestres, qu'est-ce que cela signifie exactement dans les faits, concrètement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour l'instant, rien d'autre qu'une étude préliminaire qui viserait à apporter un début de solution au problème dont nous sommes parfaitement conscients. D'ailleurs, il y a non seulement cette question de l'engagement des musiciens, c'est-à-dire de la proportion de musiciens québécois au sein d'un orchestre quel qu'il soit, mais également la question du contenu, c'est-à-dire du programme. Et, il y a intérêt à ce que nos musiciens québécois puissent également trouver des débouchés pour être joués.

M. CHARRON: Je reprends la question du député de Chicoutimi quand il dit que, face à la situation, à la faiblesse de représentations québécoises à l'intérieur de l'Orchestre symphoni-que de Montréal, il faudrait avoir "des mesures incitatives" c'est l'expression que vous avez employée. Lesquelles imaginez-vous?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Comme je vous le disais, il s'agit encore d'une étude préliminaire. J'ai rapidement identifié deux secteurs où il serait peut-être possible d'agir mais en coordination avec les autres instances qui subventionnent. C'est là le point important: établir certaines normes touchant le pourcentage des musiciens qui pourraient être affectés à un orchestre, ou à une formation artistique quelle qu'elle soit, et touchant le pourcentage d'oeuvres proprement québécoises qui devraient faire partie de la programmation.

Mais vous comprendrez qu'une certaine souplesse s'impose. Il ne faut pas non plus que ces mesures soient un carcan qui nuise à la qualité artistique d'une programmation, ou empêche une formation de se développer normalement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre peut-il nous dire s'il a prié l'Orchestre symphonique de Montréal — comme il l'a fait dans d'autres cas, comme les organismes de théâtre — de présenter un budget équilibré et s'il a programmé pour trois ans le budget de l'Orchestre symphonique de Montréal? Et pourrait-il du même coup, nous dire quelles ont été pour l'an dernier les sources de revenus, subventions ou autres, de l'Orchestre symphonique de Montréal?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons discuté d'une planification analogue à celle dont parle le député de Chicoutimi, c'est-à-dire une subvention qui serait répartie sur trois ans, avec une augmentation de 10 p.c. par année. Maintenant, il ne m'est pas possible de confir- mer si cette recommandation pourra être retenue dans le cadre budgétaire actuel.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelles sont...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je peux d'ailleurs, si vous me permettez de compléter ma pensée par des chiffres, vous donner les montants prévus, lesquels seraient de $210,000 pour cette année, $230,000 pour l'an prochain et $255,000 pour l'année suivante. Nous sommes tout à fait dans l'optique de cette planification sur laquelle j'ai tellement insisté lors de notre discussion générale sur les subventions.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis très heureux de cette réponse qui me montre bien que l'on poursuit la politique que j'avais mise de l'avant. J'ai posé une autre question au ministre: Quelles sont les sources de revenus de l'orchestre, subventions ou autres? Pour l'année passée.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vais vous en donner les détails. Ce sont les grandes instances qui subventionnent, c'est-à-dire le ministère des Affaires culturelles, le Conseil des Arts de Montréal et le Conseil des Arts fédéral, plus les recettes de l'orchestre. Montréal subventionne au niveau de $120,000; Ottawa $325,000 et je vous ai déjà donné les chiffres en ce qui a trait aux Affaires culturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De $210,000 cette année. Mais dans la subvention du gouvernement central, est-ce qu'on comprend dans $325,000 la partie qui est affectée aux tournées internationales de l'Orchestre symphonique de Montréal? Je pense en particulier à la récente tournée à Osaka.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, il s'agit là d'activités spéciales qui sont commanditées par le ministère des Affaires extérieures.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Quelles ont été l'an passé —vous devez avoir le bilan de l'Orchestre symphonique de Montréal, les états financiers — les recettes d'abonnements et les recettes de guichet?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les recettes sont d'environ $1 million. Je n'ai pas le bilan précis, je vous le ferai parvenir avec plaisir. Ce qu'il est intéressant de noter, c'est que le déficit a été réduit depuis quelques années de façon sensible...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A ma demande.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... dans le cadre

de la planification générale qu'il convient d'imposer même aux organismes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Excellent. En ce qui concerne les abonnements, l'Orchestre symphonique de Montréal a des comités, je pense, des groupes qui s'occupent de promouvoir la vente des abonnements de l'orchestre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a environ 3,000 abonnements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais le ministre est-il informé de la constitution de ces comités, comités féminins en particulier?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je croyais que le député de Chicoutimi allait me demander la liste des membres abonnés, ce qui aurait été un peu dans l'esprit d'une telle question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président. Je pense que le ministre a dû se rendre compte de l'esprit de collaboration que j'ai manifesté et, si quelques questions lui ont paru être des questions de détails, elles me permettaient de lui poser d'autres question de politique générale.

Je ne lui demande pas des choses impossibles, je ne lui demande pas de fournir une liste d'abonnements à des orchestres. Je lui demande de me dire s'il y a un comité féminin de l'orchestre et quels sont les gens qui y sont représentés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a un comité de matinées et il y a un comité féminin. Pour les noms, il faudra attendre mon fonctionnaire qui arrive le plus rapidement possible.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avant que ce fonctionnaire n'arrive, je voudrais insister sur la démocratisation de cet instrument de culture qu'est l'Orchestre symphonique de Montréal et lui faire observer que, malheureusement, l'Orchestre symphonique de Montréal manifeste à certains moments une mégalomanie un peu étonnante. J'ai ici des documents publicitaires qui ont fait grand état des toilettes portées par les dames des comités et des voitures qu'elles conduisent.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si je peux me permettre un point d'ordre. Je dois faire remarquer qu'il s'agit là d'un organisme indépendant et que les nominations à ces comités relèvent de leur régie interne. Le ministère des Affaires culturelles et le ministre ne sont pas responsables de ce qui se passe dans ce secteur. J'ai à répondre d'une subvention et du bon emploi de la subvention.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord, le ministre a à répondre d'une subvention et de son bon emploi. Justement, pour s'assurer qu'il y a bon emploi de la subvention, il serait important qu'il nous indique s'il a l'intention de demander à cet instrument de culture de se démocratiser davantage, afin que le peuple n'ai pas l'impression que c'est l'affaire de la "gentry" de Montréal. Je pourrais faire lire au ministre — s'il ne les a pas déjà lus — les documents fort édifiants que l'on publie où l'on apprend quels sont les couturiers de ces dames et quelles sont les voitures qu'elles conduisent. Il est fait mention de dames fort distinguées, fort utiles. On mentionne des noms fort prestigieux, dont celui de l'épouse du premier ministre et d'autres... Probablement que l'épouse du ministre des Affaires culturelles apparaîtra un jour là-dedans — quant à moi, cela ne s'est pas produit parce que je n'étais pas marié. — Je lui signale cela parce que c'est un des reproches que l'on adresse à l'Orchestre symphonique de Montréal de ne pas être suffisamment démocratique et que son conseil n'a pas encore intégré des gens qui soient davantage accordés à ce que l'on appelle le milieu moyen de la société québécoise.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai pas l'intention de porter un jugement de valeur sur ces dernières remarques. Je voudrais simplement signaler que, depuis quelque temps, il y a eu quatre concerts pour écoliers donnés par l'Orchestre symphonique de Montréal. Il y a des programmes familiaux et également des billets à prix réduits.

Par conséquent, on peut parler d'efforts sérieux qui visent à ouvrir, le plus possible, les portes de la salle Wilfrid-Pelletier. Je peux vous affirmer que les comités de planification s'y emploient. Est-il nécessaire de rassurer le député de Chicoutimi qui parlait, il y a un instant, des toilettes de ces dames, en lui disant que je peux lui affirmer que ce ne sont pas nos subventions qui paient les couturiers?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je veux bien le croire, ce n'est pas cela que je veux dire. Mais ce document publicitaire n'est pas de nature à rassurer la population sur la démocratisation de l'orchestre symphonique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois reconnaître ce document. Est-ce qu'il ne s'agirait pas d'un cahier d'un journal montréalais?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Et si tel est le cas, je l'ai vu et je dois dire également que j'en ai pris connaissance avec un certain sourire. L'orchestre symphonique l'a désavoué et il ne constitue en rien un programme de l'orchestre. Il s'agit, tout simplement, d'un reportage dans lequel on a donné, au cours d'une soirée de

gala, une importance peut-être démesurée à un certain style de vie sociale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce reportage...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne crois pas que ce soit là un jugement sur l'orchestre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce reportage ne s'est pas produit qu'une fois, il s'est produit en 1969, il s'est produit en 1970, c'est même une coutume que l'on fasse tel reportage sur l'Orchestre symphonique de Montréal. Je n'en fais pas une affaire d'Etat, mais je le signale tout simplement à l'attention du ministre car il me paraît qu'il y a autour de lui certaines personnes — je ne parle pas des fonctionnaires du ministère — à tendance fort artistocratique et je ne voudrais pas que le ministre tombe dans ce piège et qu'il recommence la comédie des grands galas, avec robes longues, étoles de vison louées chez les fourreurs et cravates noires pour ces messieurs qui aiment les déguisements, y compris les chemises blanches.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Une telle sollicitude, M. le Président, n'est pas sans me toucher. Ce que je voulais dire, c'est que si le député de Chicoutimi a déploré des situations de cet ordre. Elles se sont quand même produites sous son règne, si je peux m'exprimer ainsi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elles se sont produites selon une vieille tradition que nous étions en train de briser. Nous aurons, d'ailleurs, l'occasion d'en reparler lors de l'étude d'un certain projet de loi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Maintenant, le député de Chicoutimi apprendra peut-être avec plaisir que j'ai été invité récemment à un gala à la salle Wilfrid-Pelletier. Et alors que tout le monde portait le smoking et la cravate noire, je me suis présenté en veston. Faut-il voir là un signe d'austérité ou une tendance à la démocratisation?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je doute fort, M. le Président, que le ministre soit invité à nouveau...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le ministre sera peut-être invité. A ce moment-là, si je porte un smoking, je trouverai peut-être tout le monde en veston !

UNE VOIX: Snobisme à l'envers!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'espère au moins que vous portiez une chemise blanche!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je portais une chemise blanche. Sur ce point je peux vous rassurer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, trêve de plaisanteries. Le cas de l'Orchestre symphonique de Montréal est très important. J'ai indiqué au ministre quelques aspects des problèmes de cet orchestre et je me réjouis des décisions qu'il a prises de demander à cet orchestre de présenter un budget planifié et de prévoir une politique d'ensemble s'échelonnant sur les trois prochaines années.

Toujours au chapitre de la musique, M. le Président, on a des subventions. Sans entrer dans le détail de toutes les subventions, je voudrais demander au ministre quelles sont ses intentions au sujet du camp des Jeunesses musicales du Mont-Orford. Le ministère des Affaires culturelles accorde, à l'heure actuelle, deux subventions d'immobilisation, si on peut dire. Nous avions pris un engagement qui était de verser $500,000 par année au camp musical du Mont-Orford, à raison d'une tranche de $100,000 par année; d'autre part, je dis subvention annuelle pour l'activité du camp musical du Mont-Orford. Est-ce qu'on a invité les gens du camp musical à présenter, de la même façon, un budget planifié et est-ce que la politique du ministère va s'appliquer de la même façon qu'elle s'applique pour les organismes de théâtre et les formations musicales?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai sous les yeux le CT qui permet de débloquer les montants cités pour cet organisme parfaitement valable, les Jeunesses musicales...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Eminemment valable.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ajoute que c'est certainement une politique qui entre dans le cadre des remarques générales que je faisais au début. Il n'est pas possible de l'appliquer systématiquement dans les limites budgétaires actuelles. Mais c'est indiscutablement un idéal auquel il faut prétendre toujours dans le but d'assurer une planification et une programmation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais avoir une précision. Il y a eu un engagement du gouvernement afin de verser $500,000 sur une période de cinq ans, au camp musical du Mont-Orford à raison de $100,000 par année. Est-ce que le ministre peut nous assurer que les $100,000 seront versés cette année?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, je peux vous l'assurer, les $100,000 sont engagés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En ce qui concerne le camp musical du Lac-Saint-Jean et en passant, il n'est pas dans mon comté mais dans celui du Lac Saint-Jean...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On a beaucoup

parlé du comté de Chicoutimi. J'avais l'impression que toutes les installations étaient prévues.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai pensé à tous les autres. Il y a le camp musical du Lac-Saint-Jean. Le camp musical du Lac-Saint Jean m'a présenté une requête et le gouvernement s'était engagé — à moins que le Conseil de la trésorerie n'ait par la suite rescindé l'engagement — à verser, à des fins d'immobilisation, un montant de $60,000 répartis en trois tranches versées annuellement pendant trois ans. Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a l'intention de donner suite à cet engagement ou de le faire reconfirmer par le nouveau gouvernement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, j'ai sous les yeux un CT qui, en effet, présentait une demande pour une subvention spéciale de $60,000 payable à raison de $20,000 par année sur une période de trois ans, pour fins d'administration. Un accord de principe a été donné par le Conseil de la trésorerie, le 7 avril 1970, mais avec l'entente que des renseignements supplémentaires devraient être fournis et qu'il convientrait de revenir devant le conseil.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est bien cela.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons réclamé ces renseignements qui ne nous sont pas encore parvenus et, suivant la procédure habituelle, nous présenterons à nouveau la demande.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est tout juste ce que je voulais savoir. Il avait été entendu qu'à partir du moment où le gouvernement avait donné un accord de principe, on reverrait la question à la lumière des renseignements que devaient fournir les responsables de l'administration du Camp musical du Lac-Saint-Jean. Je suis rassuré quant à l'avenir de ce camp musical et j'en remercie le ministre.

Art lyrique

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Toujours au chapitre de la musique — et l'on touche à la fois un peu à la tnusique et au théâtre selon les conceptions que l'on s'en fait — je voudrais que le ministre nous parle un peu de l'art lyrique. D'abord qu'il nous dise s'il a l'intention de maintenir, de poursuivre ce que nous avions entrepris à savoir de maintenir M. Leopold Simoneau au poste que nous lui avions confié, poste qui evait lui permettre d'organiser progressivement les classes d'opéra et de préparer les artistes à la carrière lyrique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, M. Simoneau occupe les mêmes fonctions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors donc, M. Simoneau va s'occuper de préparer ces étudiants à la pratique de l'art lyrique, ce qui pourra nous amener à la création à plus ou moins brève échéance de ce qu'on a appelé pendant longtemps l'Opéra du Québec.

A propos de l'Opéra du Québec, j'aimerais obtenir du ministre des renseignements. Est-ce que le conseil de ville de Montréal ou le maire de Montréal l'a pressenti au sujet de la création d'une maison d'opéra à Montréal?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je n'ai pas été pressenti officiellement, mais j'ai eu quelques conversations avec le maire Drapeau sur des sujets variés, très variés et il a été question d'opéra d'une façon tout à fait générale. Je pense qu'il faudra en venir à une solution dans le domaine de l'art lyrique. Il existe dans notre milieu un goût très prononcé pour l'opéra. Et je suis, pour ma part, convaincu que s'il était possible de trouver une formule réaliste et je dis bien réaliste pour assurer de l'opéra non seulement dans un centre mais dans l'ensemble du Québec, nous répondrions à un besoin réel. Encore convient-il de trouver cette formule.

J'ai entrepris des négociations et je ne pourrai pas, à ce stade-ci — je suis sûr que vous me comprendrez — dévoiler d'une façon trop précise mes lignes de pensée dans ce domaine. J'aurais justement peur de nuire à ces négociations. Je ne crois pas qu'il soit possible d'envisager la création d'une troupe permanente. A première vue on aurait à faire face à des budgets de plusieurs millions. Et, d'ailleurs, l'histoire des troupes permanentes dans plusieurs pays montre qu'aujourd'hui elles sont souvent en difficulté. C'est vrai en France. Ce n'est pas faux non plus aux Etats-Unis. En revanche, peut-être pourrions-nous envisager une formule qui comporterait une certaine structure administrative permettant de financer des productions. Pour l'instant j'en suis là. C'est, comme vous avez pu le constater au cours de la discussion, depuis le début, chaque secteur d'activité du ministère qui exige des solutions. Et j'ai commencé, par les études entreprises, à amorcer certaines d'entre elles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis heureux d'entendre le ministre vous dire que les projets d'opéra qui ont été lancés par des gens qui n'appartiennent pas au gouvernement ont été considérés par le ministre et qu'il comprend très bien la difficulté financière, qu'il y aurait, à mettre sur pied une compagnie permanente d'opéra. Le ministre a raison de dire qu'il y a dans le public un appétit assez manifeste pour l'art lyrique, étant bien entendu qu'il faut faire la distinction entre ceux qui aiment les grands airs, ceux qui se contentent des extraits d'opéra et ceux qui sont de véritables amateurs d'art lyrique. Quand on veut avoir des extraits, on va au Bateau Ivre ou au Vaisseau d'Or, et quand on veut entendre l'opéra, on va à l'opéra.

J'aimerais donc mettre le ministre en garde contre les pressions qui pourront être faites sur lui par des gens qui estiment que la création d'une maison d'opéra, à l'heure actuelle, permettrait de rapatrier tous les artistes du Québec qui ont fait ou qui font encore carrière à l'étranger. J'ai déjà eu l'occasion de m'en expliquer en Chambre. C'est une illusion de penser que la création d'une maison d'opéra permettrait de rapatrier tous ces artistes dont on dit qu'ils doivent s'exiler.

Est-il beaucoup d'artistes, particulièrement dans le domaine de l'art lyrique et dans d'autres domaines également, qui ne fassent pas carrière à l'étranger , qui ne doivent pas faire, tout au moins, une grande partie de leur carrière à l'étranger? J'imagine que le ministre, ayant décidé de maintenir M. Simoneau à son poste, va s'appliquer à demander à M. Simoneau — qui est une compétence reconnue, on ne l'a pas nommé pour rien — de créer ces écoles d'art lyrique, à préparer les étudiants et va l'associer à tous les projets qui permettront au ministère ou à quelques-uns de ces organismes de présenter des productions d'opéra. J'imagine aussi qu'on n'aura pas à poursuivre des expériences coûteuses qui ne se sont pas avérées des succès et, à ce propos, j'ai une autre question à poser au ministre. Qu'advient-il du Théâtre lyrique de Québec?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, mon prédécesseur avait pris une décision, qui était celle de ne pas subventionner le Théâtre lyrique de Québec. Il s'était basé sur un certain nombre de critères. A mon arrivée, j'ai été saisi à nouveau de la question. On pouvait sy attendre. J'ai rouvert le dossier, j'ai repris certaines des études et je suis venu à la conclusion qu'il y avait lieu de maintenir la décision de l'ancien ministre, de sorte que la situation est celle qui existait antérieurement. J'ai sous les yeux une lettre qui va dans ce sens, alors que je fais allusion à l'étude entreprise et que je cite la décision à laquelle je suis arrivé. J'ai ajouté une phrase qui indique dans quel esprit il faut comprendre cette décision. En effet, pour autant que je suis concerné, il n'y a pas là un jugement de valeur qui puisse impliquer aucun des membres de l'administration du Théâtre lyrique ou des artistes du Théâtre lyrique. Il y a simplement une décision administrative qui me parait parfaitement justifiée et qui est basée sur le fait qu'il est difficile de permettre la survie de certains organismes dans des conditions financières parfois précaires. Cette phrase, je la cite: "Vous comprendrez, M. le Président, que l'avenir de l'art lyrique au Québec doit être complètement repensé au plan des politiques d'ensemble et également au niveau des structures administratives. En ce sens, je puis vous assurer, puisque la chose vous tient particulièrement à coeur, que de nouvelles politiques seront bientôt implantées au Québec pour que se perpétue cette tradition lyrique assumée, jusqu'à présent, pour la région de Québec, par le Théâtre lyrique du Québec."

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je remercie le ministre de ce renseignement; je me réjouis parce que, pour les mêmes raisons, nous avions décidé de ne pas maintenir les subventions que nous avions données pendant un certain nombre d'année au Théâtre lyrique de Québec. Ce qui n'impliquait pas, de notre part non plus, un jugement de valeur, mais il s'agissait d'une planification et justement des exigences d'une reconsidération globale du problème de l'art lyrique J'imagine donc que le ministère s'occupera, soit lui-même soit par la Société de gestion culturelle et des autres sociétés qui s'y greffent, de mettre en production des spectacles d'art lyrique et que nous pourrons satisfaire progressivement l'appétit des citoyens dans le domaine de l'art lyrique.

Je me réjouis d'autant plus de ce qu'a dit le ministre que me semble écarté le danger de la création d'une compagnie permanente d'art lyrique à l'heure actuelle. Ce qui n'est pas à écarter dans l'avenir, mais qui pour l'instant présenterait des dangers et comporterait des dépenses énormes pour le ministère des Affaires culturelles.

M. le Président, en ce qui concerne les organismes, les formations musicales subventionnées, c'étaient là quelques questions que j'avais à poser au ministre. Il a répondu à ma satisfaction. Je l'en remercie. J'imagine qu'il continuera les subventions à tous les organismes qui sont mentionnés là: Jeunesse musicales du Canada, Orchestre national de la jeunesse, Confédération des harmonies et fanfares, Club musical des dames, enfin tous ces ensembles de qualité — relative dans certains cas, enfin c'est une question d'appréciation — je ne suis pas expert dans ce domaine. Je le remercie de ce qu'il nous a dit et je voudrais lui poser une autre question concernant les subventions.

Ecole nationale de Théâtre

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une question relative à l'Ecole nationale de théâtre du Canada. J'indique tout de suite au ministre que nous avions eu, il y a déjà deux ou trois ans maintenant, des discussions assez longues au niveau des fonctionnaires, c'est-à-dire les fonctionnaires avec le ministre et au niveau de certains avec certains organismes, sur la question de savoir s'il convenait de maintenir l'Ecole nationale de théâtre du Canada.

J'avais reçu des avis partagés des fonctionnaires qui m'assistaient et notamment, je me rappelle — évidemment, je ne voudrais pas mal interpréter sa pensée — si j'ai bonne mémoire que le directeur du théâtre n'était pas en tout point d'accord sur la nécessité de subventionner l'Ecole nationale de théâtre du Canada. En

dépit de ces avis, dont tous n'étaient pas positifs notamment celui du directeur du théâtre — sauf erreur — à un moment donné, nous avons décidé de subventionner à nouveau l'Ecole nationale de théâtre du Canada.

Mai, je me demande encore — je me pose encore la question — c'est un problème dont aura à s'occuper le ministre: Est-ce que le fait que nous subventionnions l'Ecole nationale de théâtre du Canada ne met pas cette école en situation de concurrence défavorable avec des conservatoires d'art dramatique? J aimerais connaître l'avis du ministre. Je ne lui demande pas de dire dans tout le détail ce qu'il a l'intention de faire, mais de me dire s'il lui paraît que l'Ecole nationale de théâtre du Canada doit être subventionnée ou non.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Messieurs, a-vant de permettre au ministre de répondre, je tiens à rappeler à l'honorable députe de Chicoutimi l'article 346 des règlements qui permet à un député de prendre la parole sur un même point aussi souvent qu'il lui plaît, à la condition de ne pas parler plus d'une heure en tout sur un même article, un même paragraphe, une même motion ou une même question d'ordre ou de règlement.

J'ai compté les minutes et je tiens à rappeler à l'honorable député de Chicoutimi que nous sommes déjà rendus à 65 minutes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous badinez, M. le Président. Relisez donc le règlement. Une heure en tout sur chacun des articles, sur chacun des aspects, chacun des postes, vous en avez pour plusieurs jours.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Sur un même poste, celui des subventions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'attends une réponse du ministre des Affaires culturelles au sujet d'une question fort précise que nous avons posée concernant les subventions. C'est un poste équivalant à tous les autres, même si des détails n'apparaissent pas comme cela apparaît aux autres articles. Le poste "subventions" — permettez-moi d'exprimer mon point de vue — c'est un poste général, et il couvre l'ensemble des subventions qui sont données par le gouvernement. Or, si vous avez lu le rapport du ministère des Affaires culturelles, vous vous rendrez compte qu'il y a un nombre considérable de pages dans lesquelles se trouvent énumérés tous les organismes subventionnés. Par conséquent, conformément à l'article que vous venez d'invoquer à la défense de votre autoritarisme, M. le Président, j'ai le droit de parler au moins une heure sur chacun des organismes subventionnés, puisque chacun de ces organismes subventionnés constitue un article au titre des subventions. Je ne le ferai pas, vous le comprenez bien...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y en a 184.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... il n'y a que quelques organismes au sujet desquels je désire interroger le ministre et je crois que vous abuseriez d'un droit — que vous n'avez pas d'ailleurs — en essayant de limiter le débat.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Si je comprends l'article 346, par exemple si nous prenons le poste 6, article 5, vous avez cinq sous-articles et, à ce moment-là vous auriez droit à une heure par sous-article...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le billet qui vient...

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Laissez-moi donc la parole. Je rappelle à l'ordre l'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... de vous adresser M. Laporte n'est pas conforme au règlement. Je viens de vous expliquer quel est exactement le règlement; or, il y a 184 organismes subventionnés; ne me mettez pas dans la situation d'interroger le ministre sur chacun.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Nous sommes au poste 8: Subventions. Je rappelle à l'honorable député de Chicoutimi l'article 346 des règlements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la première fois que vous en prenez connaissance; vous en faites une exégèse abusive et je maintiens ce que je vous ai dit, dussiez-vous redemander à M. Laporte, qui est en haut, de venir vous expliquer l'article au sujet duquel il vient de vous envoyer un papier. Nous avons affaire à un acte de caporalisme...

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Je crois que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai la parole. Vous avez commis hier un acte de caporalisme sur lequel le député de Chambly s'est ravisé à la suite des observations que j'ai faites au premier ministre lui-même. Donc, ne me mettez pas dans l'obligation de prier le premier ministre de vous gourmander, mon cher ami.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Je tiens à rappeler à l'honorable député de Chicoutimi que, dans une demi-heure, il saura exactement la teneur du papier que le leader parlementaire m'a fait parvenir, qui ne concerne pas du tout l'article 346 et je lui rappelle l'article 346.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'obéis à aucune forme de chantage et je désire vous faire observer que vous prolongez indûment un débat

qui allait se terminer. J'attends des réponses du ministre des Affaires culturelles, qui a toujours répondu de fort bonne grâce aux questions que nous lui avons posées, pas toujours de façon satisfaisante, c'est normal, mais de toujours de fort bonne grâce.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Je voulais permettre au ministre de donner la réponse à la dernière question posée par l'honorable député de Chicoutimi, mais je voulais aussi rappeler au député de Chicoutimi l'article 346.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous vouliez rappeler au député de Chicoutimi que vous veniez de prendre connaissance un tant soit peu du règlement qui régit...

M. LE PRESIDENT (Veilleux): M. le ministre, à vous la parole.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Comme le député de Chicoutimi l'a compris, il ne m'est pas possible d'entrer dans tous les détails de cette affaire, mais je crois pouvoir répondre d'une manière très satisfaisante à sa question. Il se pose deux difficultés, en rapport avec les subventions à l'Ecole nationale du théâtre.

La première de ces difficultés est que l'Ecole nationale de théâtre, étant une institution d'enseignement privée se trouve maintenant dans un statut différent vis-a-vis du ministère des Affaires culturelles, depuis qu'il existe une juridiction du ministère de l'Education en vertu de la loi des institutions privées. Par conséquent, on peut s'interroger sur l'utilité et même la possibilité de continuer les subventions à cet organisme. La deuxième difficulté est celle qu'évoquait le député de Chicoutimi alors qu'il parlait de nos conservatoires, en particulier, de nos écoles d'art dramatique. H se trouve que nous avons, à Québec et à Montréal, une école d'art dramatique et que, par conséquent, l'Etat fait son devoir déjà dans ce domaine. On peut se demander s'il est normal que, parallèlement, on subventionne des organismes privés qui, à toutes fins utiles, jouent à peu près le même rôle.

A cause de ces deux difficultés, j'ai donc ordonné une étude, dans ce domaine, qui est en cours. Nous avons évoqué le problème dans le cadre de réunions avec l'Education entre notre service de planification et certaines instances de ce ministère. Nous envisageons même de former un comité interministériel avec l'Education comme nous l'avons fait, d'ailleurs, lorsqu'il s'agissait de discuter de problèmes analogues, de manière à voir si cette école ne devrait pas, à compter de maintenant, s'adresser à l'Education plutôt qu'aux Affaires culturelles.

Je crois avoir, assez succinctement, résumé le problème et la façon dont je le vois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- dent, dans ce domaine, il n'y a donc pas de décisions de prises encore. Le ministre étudie cette question qui fort complexe, je le sais. J'imagine qu'il sera en mesure d'annoncer, dans des délais raisonnables, ce qu'il entend faire de l'Ecole nationale de théâtre. Il y a toute la liste des subventions que nous avons le droit d'étudier en détail. Nous n'allons pas imposer au ministre ce supplice de justifier chacune des subventions qu'il y a là.

Centres culturels

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais toutefois lui poser une question concernant les centres culturels. Quels sont cette année les centres qui seront éventuellement subventionnés et quelle est la politique d'ensemble que le ministre entend suivre dans ce domaine? M. le Président, cela fait 45 secondes que j'ai posé cette question.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai la liste des centres culturels que nous subventionnons. Est-ce que le député de Chicoutimi en désire l'énumération?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, je ne veux pas avoir l'énumération parce que je la connais; je ne sais pas ce que le ministère a l'intention de donner, mais je voudrais savoir quelle est l'orientation générale de cette politique, si elle est conforme à celle que nous avions essayé de définir, avec difficulté, avec la Fédération des centres culturels. Il y a un immense dossier là-dessus.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D y a 23 centres culturels que nous subventionnons. Pour l'instant, nous maintenons le statu quo. Il y a effectivement beaucoup de questions qui se posent dans ce domaine des relations avec la Fédération des centres culturels et il faudra voir l'ensemble du problème. Une amorce de solution a été apportée l'année dernière lorsqu'on a accepté de subventionner la fédération pour ses dépenses de secrétariat. E reste à voir s'il sera suffisant de procéder de cette façon-là. Le problème n'est pas qu'administratif, il se situe également au niveau de l'action culturelle et on peut se demander jusqu'à quel point les fonctions sont remplies comme on le souhaiterait. Ceci n'est pas un jugement de valeur, c'est tout simplement une façon de délimiter le problème.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre pourrait-il nous dire quelle est la subvention? ... Parce que l'on a projeté de donner une subvention à la Fédération des centres culturels et quel pourra, éventuellement, être le montant de cette subvention?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons don-

né, l'année dernière, à la fédération, pour fins de secrétariat, comme je l'ai dit, $50,000. Cette année, ce n'est pas encore déterminé, nous sommes en train de faire la planification de l'année. Nous ne subventionnons pas les secrétariats des 23 centres auxquels j'ai fait allusion, nous ne subventionnons que leurs activités.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cette politique des centres culturels est très difficile, j'en sais quelque chose. J'attire simplement l'attention du ministre sur le danger de conflit de compétence qu'il peut y avoir entre le Haut-Commissariat des loisirs et des sports et son ministère parce que, l'an passé, il était venu à notre entendement que le Haut-Commissariat aux loisirs et aux sports avait offert de subventionner plusieurs des organismes que nous subventionnons. Je crois que la Fédération des centres culturels avait refusé d'entrer dans le jeu mais je les mets en garde parce que c'est toujours assez périlleux.

M. LAPORTE: M. le Président, est-ce que je peux intervenir une seconde? On sait que le député de Chicoutimi s'est permis d'intervenir sur le sens du papier que j'ai envoyé au président tantôt. C'est inscrit dessus: La Chambre ajournera à 12 h 30 et la commission aussi. C'est l'interprétation...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je ferai observer au député de Chambly qu'il y avait deux papiers. Il y en a un qui est disparu. Le député de Chambly encore une fois...

M. LAPORTE: ... c'est clair, M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Que le député de Chambly s'assoie, on va en discuter.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Alors, je demande aux autres députés s'ils ont des questions à poser sur ce poste.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pardon, M. le Président, un instant. Le poste des subventions est un poste très vaste. Il y a 184 organismes subventionnés. Nous n'avons interrogé le ministre actuel que sur les principaux organismes subventionnés. Nous avons le droit de l'interroger sur chacun de ces organismes subventionnés. Il n'est pas nécessaire de faire des discours d'une heure sur chacun. Nous avons le droit de savoir quels sont les organismes subventionnés et ce que le ministre entend en faire. Je lui ai posé une question tout à l'heure au sujet des centres culturels, ce qui est bien normal. On a le temps ce matin de prolonger les débats, le ministre en conviendra.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je souhaiterais que nous puissions continuer cette discussion. Il est certain que, depuis quelques jours, nous avons pu donner l'impression de certaines longueurs mais je rois qu'à l'analyse on peut quand même ne pas nier la pertinence des discussions. Je souhaiterais également que ce voeu puisse être assorti non pas d'une condition mais d'un espoir à savoir que l'on puisse peut-être envisager, étant donné que nous avons fait beaucoup de progrès au poste des subventions, de le terminer avant l'ajournement de ce matin et d'envisager également de terminer le dernier poste qui est celui des immobilisations au cours de la séance probablement prévue de cet après-midi. Ce qui nous donnerait tout le loisir nécessaire d'étudier en détail les aspects du problème.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je suis très heureux de ce que dit le ministre. Il a bien compris le sens des discussions que nous avons eues. Je ne veux pas chercher querelle au député de Chambly. On se taquine assez souvent, parfois un peu rudement, mais son intervention nous a dérangés. J'avais l'intention de demander l'avis unanime de la commission pour que nous poursuivions jusqu'à une heure, à moins que le ministre ne puisse pas assister et que nous passions à travers les prévisions de son budget.

M. LAPORTE: Si vous voulez discuter des choses, le député de Chambly va se retirer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Très bien.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne peux qu'acquiescer à cet échange de bons procédés et je suis tout à fait disposé, pour ma part, à continuer jusqu'à une heure. J'aimerais connaf-tre l'avis du député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Moi aussi.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Etant donné que les membres de cette commission sont unanimes, poursuivons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Donc, je mettais le ministre en garde contre ces tentatives d'immixtion dans les Affaires culturelles par le Haut-Commissariat aux loisirs et aux sports. Je sais qu'il est difficile de définir la politique des centres culturels et difficile aussi de déterminer quelle sera la subvention aux fins d'administration qui pourra leur être accordé cette année. Alors, je ne veux pas poser d'autres questions lâ-dessus.

J'aurais deux questions assez rapides à poser au ministre des Affaires culturelles concernant l'Escale, le bateau-théâtre, le centre culturel flottant. Non pas, enfin, de faire tout un historique, mais qu'il me dise quelle est la

situation actuelle et quelles peuvent être les intentions du ministère à ce sujet.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le projet d'utiliser l'Escale à des fins d'animation culturelle, a été refusé par le Conseil de la trésorerie. Il y avait une demande de $200,000. Nous nous sommes donc retrouvés avec un double problème. La première face de ce problème, c'est qu'il fallait annuler la tournée prévue et, avec les retards accumulés à cause des changements de gouvernement, il devenait extrêmement difficile de mettre sur pied une tournée valable, suffisamment longue pour justifier les dépenses; l'autre face du problème était d'utiliser au meilleur escient possible ce bateau de l'Escale. Or, le bateau était déjà amarré à Hull et servait de salle de spectacle pour cette ville dépourvue de toute autre facilité Nous avons donc négocié avec la ville de Hull pour qu'un certain arrangement intervienne de manière que la municipalité assume certains frais. En effet, le fait d'annuler ce projet d'animation ne pouvait pas signifier une économie de $200,000. Il fallait tenir compte de l'entretien du bateau et un certain partage a pu être obtenu, de sorte que la ville de Hull accepte de payer à peu près la moitié de la somme de $40,000 que coûtera la mise à quai, l'entretien courant et l'utilisation du bateau, là où il se trouve.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministère va participer à la programmation de l'Escale?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président. Il est entièrement à la disposition de la ville de Hull. J'ajoute qu'il n'est pas du tout exclu que ce projet soit repris parce qu'en effet je pense, pour ma part, qu'il s'agit d'un projet valable. Je pense également que ce projet pourrait même être élargi à d'audres modes de communications et qu'on pourrait peut-être, à un moment qu'il m'est impossible de déterminer, envisager une vaste action à l'échelle de toute la province.

M. CHARRON: Vous pourriez donc faire une escale prolongée.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour l'instant, il s'agit en effet d'une escale prolongée. Prolongée et utile, M. le Président.

M. CHARRON: Une mise en quarantaine.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tout en regrettant, M. le Président...

M. CHARRON: Prolongée ou utile, M. le Président?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... que l'Escale ne puisse prendre le large cette année, je comprends très bien les difficultés que présente ce problème. L'Escale est un excellent et merveilleux instrument de culture. Il a cet avantage d'être un théâtre, une sorte de centre culturel flottant. Mais, dans l'optique d'une réorganisation générale de la politique des centres culturels et des instruments qui s'y greffent, je comprends l'attitude du ministre même si je le déplore, que l'Escale ne puisse pas, enfin, quitter Hull. D'un autre côté, je me réjouis aussi que l'Escale soit à Hull, cette région étant dépourvue de salle convenable, et j'imagine que le travail qu'on accomplira là-bas sera valable et que le ministère pourra reprendre la question dès que le budget le lui permettra.

Musée des beaux-arts

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au poste des subventions, M. le Président, j'ai une dernière question à poser au ministre des Affaires culturelles concernant le Musée des Beaux-Arts de Montréal. Est-ce qu'il y a eu une subvention votée récemment au Musée des Beaux-Arts de Montréal? On avait accordé, l'an passé, $50,000.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II est exact, M. le Président, que $50,000 ont été accordés l'an passé, et nous avons prévu cette année, également, une somme de $50,000 que je souhaiterais, pour ma part, voir augmentée à $200,000. En fait, je suis en train de revoir toute cette question fort complexe, comme la plupart des questions d'ailleurs qui touchent le ministère des Affaires culturelles. J'ai eu, déjà, plusieurs rencontres avec les responsables du Musée des beaux-arts. J'aurai, dès lundi, une rencontre extrêmement importante à ce propos. J'aurai, un peu plus tard, l'occasion de consulter la ville de Montréal qui est partie dans les négociations. Le problème revient à une question de financement; ce musée qui joue un rôle extrêmement important, je me plais à le souligner dans la vie culturelle de la collectivité, est dans une situation financière qui n'est certainement pas très bonne.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, à ce propos, je suis évidemment au courant de toutes les discussions qui ont eu lieu, et notamment du projet qui nous avait été présenté par le Musée des beaux-arts, projet auquel s'intéresse la ville de Montréal, soit la construction d'un nouvel édifice là où se trouve actuellement le Musée des beaux-arts, ou dans les environs, ou la construction d'un nouvel édifice qui s'intégrerait au complexe général de la Place des Arts. Alors, j'ai des opinions très précises là-dessus. J'estime que l'intégration de ce musée dans le complexe général de la Place des Arts pourrait se défendre, à condition, bien entendu qu'on change la structure interne du musée et que le ministère des Affaires culturel-

les ait un droit de regard direct, strict, sur non pas l'administration, au sens où elle serait mauvaise, pas du tout, mais aurait un droit de regard beaucoup plus complet, en vue de coordonner l'activité de ce musée avec celle du ministère en général. Ce sont tout simplement des réserves de prudence que je fais en soulignant, ce que le ministre sait très bien, que les projets qui nous ont été soumis sont de l'ordre de plusieurs millions. Alors, je sais qu'il ne peut pas y donner suite immédiatement et que toute la question devra être étudiée très longuement, en accord avec les organismes qui s'y intéressent.

M. le Président, ceci étant dit et sans réserve d'article, ce que nous avons toujours le droit de faire, pour discussion en Chambre je suis tout disposé, pour ma part, à adopter le budget des subventions.

M. CHARRON: M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): L'honorable député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Avant d'adopter ce poste 8, je me permettrais de conclure les travaux de la commission là-dessus, en donnant droit de réplique au ministre des Affaires culturelles.

La plupart des remarques qu'a faites le député de Chicoutimi depuis le début de l'étude des subventions, je les fais miennes à ce stade-ci de la discussion. J'aimerais essayer de "globaliser" un peu toutes les remarques issues des trois partis de l'Opposition concernant la politique de subventions du ministère. Je me souviens d'avoir lu une interview que le ministre des Affaires culturelles accordait à un journal de Québec, je crois, dès les premiers jours de son entrée en fonction. Il y disait qu'il ne serait pas un mécène à tout vent, et que la politique de subventions qui gruge tout de même environ $5 millions au ministère des Affaires culturelles n'était pas la raison d'être du ministère.

Il admettra tout de même avec moi — et il l'a fait au cours des discussions, le député de Chicoutimi le lui a également rappelé — que la politique de subventions dans ce domaine et à ce ministère en particulier demeure peut-être l'outil politique le plus puissant que détienne encore ce jeune, faible et peu reconnu ministère. C'est en effet à travers la politique de subvention je crois, pour avoir écouté les débats, que se traduira et que se réflétera la politique culturelle d'un gouvernement, comme en même temps doublera ou triplera l'efficacité de ce qui est réservé à l'activité gouvernementale proprement dite, telle que nous l'avons étudiée poste après poste.

Par ceci, je veux dire que — très souvent, je pense, par exemple, à la discussion que nous avions eue concernant l'archéologie, discussion brève, Dieu merci! — concernant cette question, il est normal que l'Etat québécois ait une politique de lui-même dans ce domaine. Mais pour que cette politique issue de lui-même obtienne pleine capacité et porte fruit — le meilleur qu'on puisse trouver — c'est nécessairement, dans ce domaine, la politique de subventions qui viendra compléter, augmenter et fructifier la politique gouvernementale.

Un gouvernement ou un ministère des Affaires culturelles doit donc se donner une politique d'ensemble dans le domaine des affaires culturelles, ce que nous avons évoqué dès le début, dès les remarques que nous avons faites à l'ouverture des débats, il y a déjà quelques jours, sur la déconcentration nécessaire dans le domaine culturel, sur la démocratisation sur laquelle les quatre partis, de cette Chambre tombaient d'accord, sur un dynamisme de création à susciter.

Nous avons repris le débat et nous l'avons répété à l'étude de chacun des points, soit à la direction des monuments historiques, soit au service des archives, soit dans le domaine de la musique. Nous avons à ce poste 8, à peu près la conclusion en même temps que l'élan nécessaire à consacrer à la réussite de chacun de ces articles précédents que nous avons discutés, par la politique de subventions.

J'ai écouté les questions du député de Chicoutimi, ses remarques toujours fort pertinentes, comme les vôtres, M. le ministre, et vous admettrez avec moi qu'une politique globale dans le domaine des subventions n'est pas encore complètement arrêtée au sein du ministère des Affaires culturelles.

C'est dommage parce que — je reviens sur ce que je disais — c'est l'outil politique peut-être le plus important que détienne ce ministère. La cohérence et la précision à ce chapitre de l'activité du ministère devraient peut-être apparaître prioritaires, justement, pour le succès de tousles autres postes.

Les subventions sont trop souvent données hélas! pour des raisons que j'appellerais géographiques par complaisance géographique et perdent ainsi, peut-être, souvent, de leur utilité. Je n'écarte même pas la possibilité que certaines de ces subventions soient données par raison politique et on n'a pas besoin de se faire de dessins. Je veux dire, sans exagérer, que c'est une possibilité et il faudrait peut-être scruter à chacune des subventions... La plupart m'ont semblé être données, si on prenait un pourcentage des différentes subventions, par obligation, je dirais, institutionnelle. Je serais curieux de trouver sur les $5 millions, combien de subventions sont données presque par statut. Je pense — le député de Chicoutimi en a évoqué plusieurs — à une nombre considérable d'organismes subventionnés qui dépendent directement de la subvention gouvernementale pour exister. Lorsque vous abordez, au ministère, l'étude des subventions et de la répartition des différentes subventions, une bonne partie des $5 millions est presque consacrée automatiquement, par la

force des choses, à différents organismes. Alors la marge qui reste dans le montant et par laquelle se jouerait la politique de décentralisation, de démocratisation, de dynamisme de création que veut susciter le ministère, demeure —c'est la conclusion que j'en ai à l'étude de ces subventions — assez mince.

A mon avis — et je termine là-dessus — la planification d'une politique de subventions d'abord nécessiterait un seul niveau de décisions. Nous n'avons que très peu abordé le problème — j'emploierai le vocabulaire de mon collègue de Chicoutimi — de l'ingérence du gouvernement central dans ce domaine des Affaires culturelles, en particulier, via le Conseil des arts. Un article, que je devrais croire, puisqu'il vient de Toronto, dit que la province —c'est nous, ça — a reçu du Conseil des arts, la valeur de $2,111,000 au cours de l'année fiscale 69/70 sur le budget total du Conseil des arts.

Est-ce qu'il y a planification suffisante, coordination suffisante, à ce chapitre important des subventions, entre les subventions accordées par le Conseil des arts du Canada — dont nous faisons encore partie — et les propres décisions ici du ministère des Affaires culturelles? Est-ce qu'il n'y a pas là dédoublement de fonctions encore, de surcharge de subventions à un organisme, en particulier, pendant qu'un est absolument abandonné?

Donc, une planification au niveau des deux niveaux de gouvernements qui sont impliqués dans les subventions aux Affaires culturelles. J'irais plus loin.

Je dirais qu'un gouvernement qui pose, ailleurs que dans des grands discours, dans sa politique culturelle, son désir de réaliser la démocratisation et la décentralisation de la culture devrait rejoindre dans ses politiques culturelles, l'ensemble de sa politique sociale. Nous sommes tous tombés d'accord dès les premières heures de discussion des crédits de ce ministère, pour dire que l'homme a droit à la culture, comme il a droit au travail, comme il a droit aux loisirs, comme il a droit au bien-être et que, pour affirmer le bien-fondé du ministère des Affaires culturelles, on disait que la culture est un bien aussi nécessaire que le pain. Si on est vraiment de cet avis, il devrait avoir coordination entre le ministère de la culture et le ministère du pain — j'emploie par là tout l'ensemble des affaires sociales du gouvernement. — Ce qui veut dire, que je serais favorable, lors de l'étude des prochains crédits, l'année prochaine, au chapitre des subventions, j'accepterais volontiers, que le ministre des Affaires culturelles nous dise qu'il a été dans ce chapitre des subventions nettement plus indicatif — je ne dis pas coercitif dans ses subventions parce qu'il avait une politique sociale à réaliser au chapitre des Affaires culturelles. Par exemple, les subventions — et le député de Chicoutimi a fait mention de plusieurs subventions — devraient être "assorties de conditions". II ne faudrait pas être trop mous et se dire que c'est le domaine consacré des arts! Donc on donne et on ne peut pas avoir plus de contrôle! Je ne dis pas qu'il faut aller chercher un contrôle outrancier dans ce domaine-là en particulier, mais il ne faut pas hésiter à savoir qu'un gouvernement a une politique cohérente, qu'il n'est pas un mécène et qu'il y a des objectifs à réaliser.

Vous pourriez poser des conditions et j'en reviens encore à ce que le député de Chicoutimi disait, au chapitre de la gestion des entreprises subventionnées, non seulement dans la nécessité de présenter un budget planifié et équilibré mais également, et j'invoque ce que nous disions tout à l'heure, au chapitre de la gestion de la régie. J'admets que la régie de la Place des Arts soit une régie autonome. Il reste quand même que cette même régie, autonomie ou non, gruge annuellement une bonne partie du budget des subventions. A ce chapitre-là, le ministère des Affaires culturelles, aurait droit de préciser différentes conditions, non seulement sur le budget mais sur la conduite générale de la Place des Arts tant dans son ouverture au large public, que dans le contenu de ses programmes.

Vous auriez droit également et, j'invoque ce que disait hier le député de Chicoutimi au chapitre du théâtre, à obliger d'une certaine façon, la moins coercitive possible mais quand même la plus efficace possible, un certain respect du contenu désiré, des différentes troupes de théâtre subventionnées, de l'éventail le plus ouvert possible pour que ces subventions atteignent véritablement le but de démocratisation que le ministère invoque dès la première page de son rapport. C'est aussi un débat sur lequel le député d'Ahuntsic et moi-même nous nous sommes accrochés sur le prix des billets qui figurent au programme de son parti politique. C'est un moyen, à travers la politique de subventions, que d'obliger —et j'invoque le théâtre populaire de Jean Villars, en France, qui a réalisé cela — et d'obliger à un prix nettement plus ouvert, au large public, que s'il ne subventionnait pas et d'y assortir un peu cette condition.

C'est comme cela qu'il va réaliser sa démocratisation de la culture Les subventions sont un outil terriblement efficace. Et même le gouvernement pourrait dans sa politique de subventions, décider de planifier sur une échelle de quatre ou cinq années, s'il le faut, les domaines de l'activité artistique qu'il entend encourager de préférence comme on le fait dans le domaine de l'industrie, comme on le fait dans le domaine de l'ensemble des politiques gouvernementales. Et décider au niveau des fonctionnaires compétents du ministère qu'on juge que pour les deux prochaines années, c'est plutôt tel domaine de l'activité artistique, qui a besoin de subventions, que ce soit le théâtre, que ce soit la musique et ainsi planifier, avoir un plan

quinquennal ou triennal, mettez-le comme vous le voulez, à la base des subventions, et ainsi ouvrir par les subventions l'éventail des arts le plus rapidement possible. Alors, je termine là-dessus, parce que je voudrais clore le débat des subventions avec ces remarques. J'admets que le ministre a le droit de réplique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je serai très bref. Je crois qu'il est nécessaire de relever quelques points soulevés par le député de Saint-Jacques. En fait, il y aurait des dizaines de points qui exigeraient des précisions. Je comprends parfaitement l'esprit dans lequel le député de Saint-Jacques s'est exprimé. Cependant, et c'est peut-être parce que le débat n'a pas duré assez longemps, il n'est pas au fait...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On peut recommencer.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... de ce que nous faisons déjà. En tout cas, il ne l'est pas suffisamment, parce qu'un bon nombre de ces suggestions existent déjà. Je souhaite, et il y aura certainement d'autres occasions, pour a-voir un grand débat sur la politique des subventions. L'an prochain, je présenterai certainement un exposé beaucoup plus précis dans ce domaine, cela va de soi.

Les trois points que je veux soulever sont les suivants: d'abord, nous avons une seule subvention qui soit statutaire. C'est une subvention à l'Académie de Québec pour le prix de Rome. Ensuite nous ne subventionnons que quelques grands organismes d'une façon qui n'est pas statutaire mais qui est devenue traditionnelle, ces subventions étant nécessaires pour maintenir certaines formations utiles à la vie culturelle de la collectivité. Je m'arrête là.

Pour ce qui est de la coordination, toutes nos subventions sont étudiées avec le Conseil des arts d'Ottawa et, le cas échéant, avec le Conseil des arts de Montreal. C'est déjà fait et la planification existe d'une manière à éviter la surenchère aux subventions et de manière à édicter également certaines normes.

Le troisième point, et vous voyez que je m'acharne à être extrêmement bref, je peux affirmer — et mon affirmation venant de ce côté-ci aura peut-être plus de force que si elle était faite par mon prédécesseur — qu'aucune subvention politique n'a été versée l'année dernière, et qu'aucune subvention politique ne sera versée. Nous versons nos subventions d'après des critères qui sont liés aux besoins. Faute d'information, le député de Saint-Jacques ne savait pas que le déficit de la régie ne grignotait pas notre budget de subventions parce qu'en effet et ceci est en fonction de certaines pratiques administratives, le déficit de la régie est couvert à part égale par la ville de Montréal et par ce que nous appelons le fonds consolidé.

Pour ce qui est d'une expérience comme celle de Jean Villars, nous l'avons. La Nouvelle Compagnie Théâtrale a des billets à $1 et joue à peu près ce rôle. Mais je passe très rapidement et je conclus, M. le Président, en disant qu'il n'est pas souhaitable que l'on considère une politique de subventions dans une perspective vraiment politique.

Il n'est pas souhaitable que l'on considère une politique de subventions comme un instrument politique pour obtenir certains objectifs. Une politique de subventions doit être un instrument d'incitation à la vie culturelle. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Poste 8: Subventions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, poste 8, adopté.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Poste 9: Dépenses diverses ou imprévues. A la page 9. $10,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans l'ensemble, ce n'est pas grave. Approuvé.

Immeubles

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Adopté. Poste 10: Achat, construction et transformation d'immeubles, y compris ameublement et équipement.

Grand théâtre et Place royale

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'ai, M. le Président, que quelques questions très brèves à poser au ministre à ce poste. Il y a d'abord, au budget d'immobilisation la question du Grand Théâtre. Un projet de loi est devant la Chambre et sera discuté ultérieurement. La seule chose que je voudrais savoir du ministre des Affaires culturelles est celle-ci: Est-ce qu'il est en mesure, pour l'instant, de nous dire à quel moment la grande salle du Grand Théâtre sera disponible et à quel moment on pourra utiliser ce Grand Théâtre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, après des retards considérables, les Travaux publics m'ont informé tout récemment que la salle pourrait probablement être utilisée à la fin d'octobre, ou début de novembre.

M. CHARRON: L'ouverture de la session pourrait se faire là.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On pourra prévoir certaines manifestations culturelles.

UNE VOIX: Le lieutenant-gouverneur, c'est théâtral!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'imagine que le ministre a à l'idée le projet que nous avions conçu, de faire, à l'occasion de l'ouverture de ce théâtre, un grand festival populaire qui familiarise les gens avec ce lieu et qui leur permette d'accéder à ce théâtre à des prix raisonnables. C'est la seule question que je voulais poser concernant le Grand Théâtre. L'autre question concerne la Place royale. On pourrait disserter très longuement sur la question de Place royale. Le projet a pris naissance sous l'administration de mon prédécesseur. On a procédé depuis lors à des inventaires, à des recherches, à des relevés techniques. La très grande partie du budget, la presque totalité du budget qui était affectée à ce poste a été consacrée à l'achat des propriétés qui doivent constituer le complexe de la Place royale. La question que je désire poser au ministre est la suivante: Le ministre ne s'est-il pas maintenant mis en oeuvre afin de déterminer de façon très précise un plan directeur? Je voudrais savoir s'il a l'intention de confier la surveillance et l'exécution de ce plan directeur à celui qui est directeur des monuments historiques et qui, à ce titre est le seul fonctionnaire qui puisse vraiment exercer l'autorité nécessaire en ce domaine.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, lorsque j'ai été saisi du problème de la Place royale, j'ai entrepris une étude complète, parce qu'en effet la situation était confuse. Nous n'avions pas de plan directeur, bien que certaines démarches aient été faites en ce sens et qu'un architecte se soit vu confier la tâche d'en amasser les éléments. Ces études m'ont permis, grâce à un cheminement critique, de prévoir le déroulement des opérations sur une période de plusieurs années. Ces études ne sont d'ailleurs pas terminées. Lorsqu'elles le seront, j'aurai à présenter un mémoire au conseil des ministres, de manière à obtenir un accord pour l'ensemble du projet. Il s'agit, comme vous le savez, d'un projet d'une très grande envergure. C'est tout un quartier de ville qu'il convient de restaurer. Je n'ai pas besoin d'insister sur cette importance, et aussi sur le fait que cela ne peut pas se faire d'une manière parcellaire. Il n'est pas question de restaurer une maison ici et là.

Il faut ordonner le développement des opérations, développement rendu encore plus complexe par le fait qu'il faut faire appel à des données archéologiques, à données historiques. Ces études ne m'ont pas permis encore d'arrêter une décision sur la façon pratique dont la coordination sera assurée au sein du ministère des Affaires culturelles. Nous avons un service des monuments historiques, qui est tout à fait competent, mais qui est déjà très lourdement chargé de responsabilités, et qui, c'est malheureusement le cas de certains services, n'a peut-être pas le personnel et l'effectif nécessaire même actuellement, pour faire face à ces nouvelles responsabilités. Je suis à la recherche d'un plan qui me permettrait d'assurer ce projet considérable, sans nuire à la bonne marche des opérations quotidiennes du service. Je n'ai pas d'opinion précise encore. Voilà la situation à ce jour, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, les observations du ministre m'incitent à faire quelques mises au point. Je sais bien qu'il n'avait pas l'intention de porter un jugement de valeur sur ce qui a été fait; lorsqu'il a dit que la situation était confuse. Je pense qu'il faudrait bien expliciter la situation confuse parce que, de soi, la chose est confuse. C'est un immense complexe, on l'a dit, il a fallu procéder très lentement, en raison de tous les facteurs qu'a évoqués tout à l'heure, le ministre; faire des recherches archéologiques, historiques, ainsi de suite, mettre en branle des mécanismes pour faire des relevés techniques. Nous avons requis les services d'un architecte pour cela, or nous avons amassé les éléments de base. Je suis surtout très heureux d'entendre le ministre confirmer ce que j'ai dit à maintes reprises, alors que j'étais pris à partie par mon prédécesseur, le député de Chambly, à savoir que le projet de Place royale ne pouvait pas voir jour spontanément, que cela prendrait plusieurs années avant de le réaliser étant donné toutes les maisons qu'on a, par la suite, réintégrées dans le complexe général de Place royale.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous aurons le temps d'être réélus, monsieur le député.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, j'aurai l'honneur d'inaugurer, j'imagine, ce complexe, à titre de premier ministre, je ne sais trop. De toute façon, je suis heureux de ce que le ministre nous dit. En ce qui concerne le reste, je n'ai pas de question à poser, sauf celle-ci: Est-ce qu'il a été donné suite à ces démarches que nous avions entreprises, via le ministère de M. Marchand, le ministère de l'Expansion économique régionale? Est-ce qu'il a été donné suite à ce projet afin d'obtenir une contribution du gouvernement central au projet de Place royale? Nous avions préparé les dossiers, les documents, etc., et nous attendions l'agrément d'Ottawa la décision du gouvernement central, à savoir si le gouvernement contribuerait financièrement à ce projet dans la ville de Québec.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, nous toucherons, dans le cadre de ces ententes, la somme de $1,545,000, laquelle ne sera pas affecter entièrement à la Place royale parce que notre service des monuments historiques a d'autres besoins dont il faut également tenir compte. Il serait malheureux que nous investissions toutes nos ressources dans un seul endroit, quelle que soit l'importance de cet endroit,

alors que des monuments valables risquent de souffrir. Il y a donc une question d'équilibre à respecter.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je suis heureux de l'entendre de la bouche du ministre. Cela indique bien que le style de négociations que j'avais menées avec le gouvernement central, avec le Conseil des arts, avec le Secrétariat d'Etat, était un bon style. Les négociations étaient menées à partir de dossiers bien préparés puisque cela a abouti au résultat que l'on constate.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je comprends...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais simplement demander au ministre si le versement de cette subvention sera inconditionnel?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, le versement sera inconditionnel.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, je suis prêt à adopter le poste des immobilisations, soit le poste 10.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Poste budgétaire 10: Achat, construction et transformation d'immeubles, y compris ameublement et équipement. Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. M. LE PRESIDENT (Veilleux): Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, M. le Président, pour le reste.

Au terme de ce débat — et vous remarquerez que nous n'avons réservé aucun article pour un débat ultérieur en Chambre, ce que nous avons le droit de faire — je désire remercier très cordialement le ministre des Affaires culturelles. Peut-être pourra-t-on penser que nous ne lui avons pas rendu la tâche facile? Non. Ce n'était pas là notre intention; nous voulions avoir une vue d'ensemble de l'activité du ministère des Affaires culturelles et, d'autre part, obtenir de lui tous les renseignements qui fussent de nature à nous donner une idée de ces orientations en matière de politique culturelle.

Le ministre a répondu au meilleur de sa connaissance, et je désire lui dire que je suis très heureux des déclarations qu'il a faites, et de l'excellent esprit, de la courtoisie qu'il a manifestée. M. le Président, permettez-moi de l'assurer encore une fois de ma collaboration. Cette collaboration ne lui a peut-être pas semblé très évidente à certains moments lorsqu'on le vrillait de petites questions qui n'étaient pas spécieuses mais qui nous amenaient à des questions plus générales. Alors, je veux l'assurer de ma collaboration. Et je veux, également, joindre à ces remerciements — des remerciements très cor- diaux à l'adresse des fonctionnaires qui l'ont assisté, monsieur le sous-ministre et tous les collaborateurs qui sont venus ici et qui, avec beaucoup de patience et de longanimité ont suivi les débats et ont assisté le ministre.

Je remercie mes collègues, particulièrement, le député de Saint-Jacques qui a apporté une contribution fort valable à ce débat. M. le Président, indépendamment des saillies que j'ai pu lancer, des mots un peu méchants que je vous ai faits et des petites leçons de procédure parlementaire que je vous ai données, je tiens à vous remercier et à vous dire que vous avez mené les débats avec beaucoup d'autorité et de pertinence et je suis assuré que cette expérience aura servi à votre éducation politique.

Cela est nécessaire, étant donné votre jeune âge, mais je le dis sans aucune acception péjorative, votre éducation politique s'en est trouvée, j'en suis sûr, enrichie. Alors, M. le Président, je vous réitère mes remerciements, ainsi qu'à M. le ministre, à ses collaborateurs et à nos collègues de la commission.

M. CHARRON: M. le Président, pour continuer les propos du député de Chicoutimi, je voudrais, moi aussi, terminer sur deux points: d'abord, rappeler s'il le faut — mais le ministre comprendra tout ce qu'il y a de sous-entendu dans notre attitude à cet égard — qu'il est à la tête d'un des ministères les plus importants du Québec. Donc que tout projet de loi ou toute autre discussion ultérieure recevra, j'espère, la collaboration que nous avons essayé de donner, de la même façon, au cours de ce débat en commission. Deuxièmement, j'ai à vous souhaiter, aussi, bonne chance au sein du cabinet. Vous êtes à la tête d'un ministère, aussi important soit-il, quand même toujours difficile à faire accepter. Je crois que, dans votre chance, vous serez accompagné merveilleusement de l'équipe du personnel qui vous a accompagné, ici, tout au cours de la semaine.

Bonne chance et collaboration à tous !

M. BROCHU: M. le Président...

M. LE PRESIDENT (Veilleux): II faudrait abréger un peu, la cloche vient de sonner, on nous appelle en haut.

M. BROCHU: ... je voudrais remercier également le ministre et les hauts fonctionnaires du beau travail et de la collaboration qu'ils nous ont donnés durant ces débats. Egalement pour votre travail personnel. Nous espérons que d'ici un certain temps nous pourrons connaître, au niveau de ce ministère, l'essor normal désiré. Je crois qu'il y a eu un commun accord de ce côté et je tiens à mentionner aussi que nous devrons travailler à ce que la culture ne soit pas uniquement l'apanage d'une classe privilégiée, dans la société. Nous devons nous efforcer à penser d'ici un certain temps à des formules qui

permettent l'accessibilité à la culture à une partie de plus en plus grande de la population, compte tenu évidemment des problèmes socio-économiques auxquels nous devons faire face et qui influencent nécessairement le domaine socio-culturel.

Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): M. le ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, comme la cloche vient de sonner, je ne peux malheureusement que brièvement joindre ma voix et mes remerciements à ceux qui ont été exprimés jusqu'ici. Mes remerciements vont à vous pour la façon dont vous avez su traverser cette période, au député de Chicoutimi, au député de Saint-Jacques, aux députés créditistes qui ont montré beaucoup d'assiduité et aux fonctionnaires dévoués qui m'ont assisté. Ce furent des débats difficiles parfois, mais je crois, pertinents.

Il est certain que la tâche du ministère des Affaires culturelles n'est pas une tâche facile, elle n'en est que plus exaltante. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Les remerciements faits, afin de n'être pas classé aux Archives du Québec, je vais souhaiter à M. le ministre et à ses hauts fonctionnaires du ministère des Affaires culturelles, une complète satisfaction à leur travail.

(Fin de la séance 12 h 55)