Journal des débats de la Commission permanente des affaires culturelles

Commission permanente des Affaires culturelles

Bill 9 — Loi du Grand Théâtre de Québec

Séance du jeudi 16 juillet 1970

(Quinze heures vingt-sept minutes)

M. BOSSE (président de la commission permanente des Affaires culturelles): A l'ordre, messieurs! La séance est levée; pardon, la séance débute. Je remarque l'absence du représentant de Saint-Jacques.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est un lapsus célèbre que vous venez de faire, M. le Président; c'est un lapsus que Freud a utilisé comme exemple d'un acte manqué. Je tiens à le souligner.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Je note l'aspect psychanalytique de la démonstration. Etude du bill 9: Loi du Grand Théâtre de Québec. Article 1. Y aurait-il des questions?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, évidemment, nous n'avons pas de question de nature à rappeler ce que nous avons dit, en haut, au sujet de nos réserves concernant la constitution d'une régie qui nous paraissait inutile dans les circonstances, étant donné qu'il existait déjà une corporation, laquelle se trouve chapeautée par un organisme beaucoup plus important, dont le ministre ne parait pas avoir saisi toute la valeur, qui lui fournissait un outil extraordinaire pour autofinancer le ministère. Nous ne reprenons pas le débat là-dessus et l'article 1 est adopté.

Nom de la régie

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Avant de l'adopter, cependant, je voudrais signaler qu'il y a un amendement. Il ne déplaira certainement pas au député de Chicoutimi puisqu'il s'agit d'une précision linguistique. Il s'agit d'une modification portant sur le texte anglais qui se lisait comme suit: "A body, hereinafter called "the Board", is constituted under the name of Quebec Grand Theatre Board". Or, un nom propre ne doit pas se traduire et j'ai proposé l'amendement suivant: "A body, hereinafter called "the Board", is constituted under the name of la Régie du Grand Théâtre de Québec."

M. LE PRESIDENT (Bossé): Adopté avec amendement au texte anglais. Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. M. LE PRESIDENT (Bossé): Article 2.

Nombre de membres

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 2, M. le Président, d'abord, j'imagine que le ministre va nous dire pourquoi on a décidé de ne nommer que sept membres et pour quelles raisons on a choisi ce chiffre sept? C'est le chiffre de ma date de naissance, c'est un chiffre chanceux.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne crois pas que la date de naissance...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Chiffre sacré de la Bible.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... du députe de Chicoutimi ait joué un rôle important dans le choix en question. Je crois que c'est, tout simplement, une raison de simplicité. La Régie de la Place des Arts de Montréal compte neuf administrateurs, nous avons pensé que sept administrateurs pourraient nous assurer l'efficacité recherchée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici, M. le Président, ce pourquoi j'en ai contre le chiffre sept. J'aurais préféré que l'on nommât neuf membres. Il me paraît que si l'on veut assurer une représentativité des divers groupes sociaux du Québec, il sera plus facile de le faire s'il y a neuf membres.

L'éventail pourra être beaucoup plus large à ce moment-là que si l'on n'en a que sept. Je proposerais qu'on substitue le chiffre 9 au chiffre 7 parce qu'une régie de sept ou une régie de neuf, administrativement, c'est tout aussi souple. Je crois que ce serait plus favorable à la représentativité d'avoir neuf membres que d'en avoir sept.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II est certain, M. le Président, que nous entendons assurer la plus grande représentativité possible, mais en même temps celle-ci doit se concilier avec les impératifs d'une gestion efficace. Je n'ai pas, s'il y a un concensus au sein de la commission, d'objection, à ce que personnellement l'on augmente le nombre de sept à neuf. De plus...

M. CHARRON: Oui, parce que je ne crois pas, pour prendre la mini-objection que vous apportiez au sujet du principe d'efficacité, qu'il soit affecté du fait que l'on passe de sept à neuf membres. Si on prenait ma date d'anniversaire à moi, cela pourrait être plus compromettant.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Quelle est votre date?

M. CHARRON: Le 22.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est tout à fait exclu.

Je ne vois pas vraiment d'objection.

M. CHARRON: Pas d'indiscrétion.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II est possible effectivement qu'il y ait représentativité...

M. LE PRESIDENT (Bossé): Est-ce qu'il y a d'autres membres qui ont là-dessus des opinions?

M. HARVEY (Chauveau): II y aura moyen de se souvenir que ce fut aussi le bill 9.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je souligne en passant au ministre que, pour des raisons de quorum et de décorum aussi, il est parfois important d'avoir un peu plus de membres qu'il ne le faudrait. Pour le décorum, ce n'est pas sûr. La Chambre en donne un exemple.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Adopté avec amendement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas tout l'article, M. le Président. "La régie est composée de sept membres, dont le président, nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil, qui fixe le traitement ou, s'il y a lieu, le traitement additionnel, les honoraires ou les allocations de chacun d'eux".

Je voudrais reprendre ici les réserves que j'ai faites à la Chambre et faire au ministre des suggestions que je me réserve de formuler sous forme d'amendement, le cas échéant. Je voudrais savoir, étant donné que c'est le lieutenant-gouverneur, donc le gouvernement, qui nomme les membres de cette régie, quels seront les critères de représentativité, c'est-à-dire si le ministre est en mesure de nous fournir des indications qui pourraient nous rassurer sur ce que j'appelle la représentativité des divers milieux de Québec et de la périphérie. On parle toujours ici du grand Québec, du Québec métropolitain.

J'ai dit en Chambre que je souhaiterais avoir là un représentant de la ville de Québec, nommé après consultation, un représentant de la Communauté urbaine de Québec, un représentant des centrales syndicales, à leur suggestion, parce qu'il y en a trois grandes, FTQ, CSN et CEQ, un représentant de l'université parce qu'il y a évidemment là un groupe extrêmement important, ou un représentant des maisons d'enseignement, encore que, par la CEQ et par l'université, le groupe des enseignants, des gens qui s'occupent d'éducation, serait à mon avis suffisamment représenté. Je ne sais pas si le ministre agréerait un amendement qui pourrait se lire comme suit: "La régie est composée de neuf membres, dont le président, nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil, qui fixe le traitement ou, s'il y a lieu, le traitement additionnel, les honoraires, les allocations de chacun d'eux." Ces neuf membres, et c'est là l'amendement, devront être...

M. LE PRESIDENT (Bossé): C'est un amendement formel.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui... choisis de la façon suivante: un représentant de la ville de Québec... Voulez-vous en prendre rédaction? Ces membres devront être choisis de la façon suivante — ils devront être nommés, plutôt, parce qu'il s'agit de nomination— un représentant de la ville de Québec —étant entendu que la ville de Québec veut dire le conseil de ville de Québec — donc un représentant de la ville de Québec, sur présentation de celle-ci; un représentant de la Communauté urbaine de Québec, sur présentation de ladite communauté; un représentant des centrales syndicales, sur présentation des trois centrales, FTQ, CSN, CEQ; et un représentant de l'université.

Alors je fais cette proposition d'amendement, M. le Président, de façon formelle, en laissant naturellement au ministre le soin de nous dire ce qu'il en pense.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je suis d'accord avec le principe qui veut assurer la plus grande représentativité possible. Cependant, je pense qu'un tel amendement est trop restrictif dans le cadre d'une loi et qu'il n'est sans doute pas sage de se lier à l'avance d'une manière aussi formelle. Je ne serais donc pas d'accord avec l'amendement tel que proposé, tout en acceptant le principe en jeu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, nous sommes dans un cas bien précis de législation. Nous ne sommes plus dans le domaine des intentions. Il faut verbaliser, si je puis m'exprimer ainsi, les volontés que nous avons. La régie est donc composée de neuf membres, et nous demandons que, parmi ces membres, il y ait quatre personnes qui soient nommément désignées, ce qui laisse donc au gouvernement le loisir de nommer cinq autres membres, à son choix. Nous voudrions que soit inclus, de façon expresse, cette prescription qui fasse que la représentativité que nous avons évoquée, par le truchement de ces organismes, soit une réalité qui s'inscrive dans le texte de loi puisque, ainsi que nous l'indique le ministre, elle est dans la volonté du législateur. Parce qu'ici, le ministre, c'est-à-dire le gouvernement, le conseil des ministres a quand même toute liberté de nommer les membres, les cinq autres membres qui constitueront cette régie.

Et, pour nous assurer qu'il y a vraiment représentativité nous demandons — je crois que ce serait très raisonnable — que soit nommément indiqué que quatre de ces membres doivent être les personnes que nous venons de désigner par l'amendement. Je crois que c'est là très raisonnable et que c'est une façon de procéder que nous avons adoptée dans le cas des commissions consultatives, par exemple, les commissions consultatives de la Place des Arts.

Et si l'on regarde la Loi de la Régie de la Place des Arts, il est également indiqué que la ville de Montréal nomme tant de membres, le gouvernement en nomme tant et ils s'entendent ensemble pour désigner le président de la régie.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II ne s'agit pas là, M. le Président, de la loi de la régie, mais bien de la commission consultative.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, il s'agit de la Loi de la Régie de la Place des Arts.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela n'apparaît pas de façon aussi spécifique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... M. le Président, dans la loi de la Place des Arts, cet organisme est composé de neuf membres. Un président est nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil, après consultation du maire de Montréal, quatre membres nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil, et quatre membres nommés par la ville.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, d'accord, mais il y a un point, M. le Président. Il s'agit là d'une régie mixte, qui appartient à la fois à la ville de Montréal et au gouvernement du Québec. Il était donc parfaitement normal qu'un partage dans le nombre des membres soit proposé. Alors, que dans le cas qui nous occupe, je persiste à croire, que l'amendement est trop restrictif.

M TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne crois pas que cet amendement soit très restrictif, au contraire, M. le Président, il fournirait, si le gouvernement veut bien l'accepter, une indication de la volonté qu'a exprimée le ministre tout à l'heure, de donner à cet organisme son caractère de représentativité, en y appelant, justement, des gens qui représentent, à mon sens, les groupements les plus représentatifs de la ville de Québec et des environs, sans exclure, évidemment, d'autres organismes importants ou d'autrescorps intermédiaires. Je ne crois pas que ce soit demander la lune que de demander au gouvernement d'accepter de considérer la possibilité, l'obligation, plutôt de nommer quatre personnes désignées par des organismes qui auront quand même quelque chose à voir, à cette place, à ce Grand Théâtre, à cette Place des Arts.

M. GARNEAU: M. le Président, je pense que le principe de la répartition des différents groupes d'intérêts de la Communauté urbaine de Québec, est certainement très louable. Le ministre des Affaires culturelles en tiendra compte dans les propositions qu'il fera au lieutenant-gouverneur en conseil, pour la formation de cette régie. Mais, je trouve que ce serait extrêmement restrictif que d'indiquer, dans le texte même de la loi, autant de précisions qui pourraient rendre l'administration de la Régie, peut-être encore plus difficile. J'approuve certainement le ministre des Affaires culturelles, lorsqu'il dit qu'il n'est pas d'accord avec l'amendement proposé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A ce propos, M. le Président, je désirerais faire observer au ministre de la Fonction publique qu'il y a quand même un principe en cause. D y a le principe de la représentativité. Le gouvernement a déjà passablement bousculé les gens qui faisaient partie de la corporation du Grand Théâtre, il a changé toute l'économie du système de gestion que nous avions mis en place.

Et voilà qu'il nous demande de constituer une régie. Or, cette régie, mon collègue de Saint-Jacques et moi-même nous en avons signalé les dangers. Et précisément pour minimiser ces dangers, nous souhaiterions que le gouvernement accepte tout de suite de nommer des gens qui soient vraiment représentatifs de milieux qui ont des intérêts dans le Grand Théâtre et qui représentent toute la communauté du Québec métropolitain. C'est la raison pour laquelle nous insistons sur la nécessité de désigner, d'indiquer nommément, dans l'article 2 les personnes qui pourront être appelées à siéger au conseil d'administration de cette régie.

Je l'ai dit en Chambre, le gouvernement peut très bien, par sa majorité, mettre de côté notre proposition; mais il apparaîtra encore plus évident que l'intention du gouvernement est de constituer un organisme qui sera composé de personnes de son choix et qui ne seront pas nécessairement des mandataires de la population, mais bien des individus qui agiront en leurs titre et qualité, à l'invitation du gouvernement, comme membres de cette régie.

M. GARNEAU: M. le Président, je ne voudrais pas prolonger le débat sur ce sujet, mais les lettres patentes qui constituaient le Grand Théâtre de Québec limitée, lettres patentes qui seront abrogées par le présent texte de loi, ne tenaient pas compte non plus de cette répartition. Elles disaient: "sont membres de la corporation les personnes acceptées comme telles par le conseil d'administration. Ces membres devront être choisis parmi les personnes désignées par le conseil d'administration de la Société d'action culturelle du Québec." Comme on le sait, cette société avait un nombre limité de membres à son conseil d'administration. "Ces personnes demeureront membres tant et aussi longtemps que leur désignation n'aura pas été révoquée par la Société d'action culturelle du Québec. C'était exactement une société qui administrait le Grand Théâtre, ce sera maintenant une régie. Cela revient au même.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, remarquez bien qu'à ce moment le minis-

tre s'était reserve le droit — et si l'on veut bien examiner le texte de la Société d'action culturelle, le texte de cette corporation intitulé "Le Grand Théâtre de Québec limitée" — le ministre avait quand même droit de regard sur toute nomination, et il y avait un nombre suffisant de fonctionnaires pour permettre au ministre de surveiller et de contrôler l'administration desdites sociétés.

Or, le problème est tout à fait différent, puisque le gouvernement s'en remet à une régie autonome et qu'il appellera à la direction, à l'administration de cette régie, des citoyens dont il ne nous indique pas qu'ils seront vraiment représentatifs de la communauté du Québec métropolitain.

M. GARNEAU: Le principe que soulève l'amendement du député de Chicoutimi est de savoir si toutes les classes sociales doivent être représentés nommément, ou différents groupes de pression, dans l'article 2 de la loi. Autant dans la Société d'action culturelle que dans la Loi du Grand Théâtre limitée, cela n'était pas indiqué. Si on analyse le principe sous-jacent à l'amendement du député de Chicoutimi, je ne vois pas pourquoi il présente cette chose aujourd'hui, alors qu'autrefois il était le seul à pouvoir donner une orientation à la direction du Grand Théâtre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre d'alors avait donné une orientation en appelant des gens d'université, des hommes d'affaires, en appelant diverses personnes, et d'ailleurs il avait la liberté...

M. GARNEAU: Mais c'était quand même à sa discrétion. Maintenant ce sera le lieutenant-gouverneur en conseil qui établira...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'était à sa discrétion, mais le ministre était assisté d'un nombre important de fonctionnaires qui étaient constitués en quelque façon gardiens de ces sociétés d'action culturelle du Grand Théâtre et de l'Expo-Théâtre. Alors, je ne veux pas prolonger cette discussion. J'ai soumis un amendement. Mon collègue de Saint-Jacques a peut-être quelque chose à ajouter. Quant à moi, je suis prêt à ce que l'on le mette aux voix, mais je maintiens que le gouvernement, en se réservant l'exclusivité des nominations, nous incite à penser que les personnes qu'il appellera à la direction de cette régie seront des personnes de son choix, que les critères qui prévaudront risqueront d'être des critères d'ordre politique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois de mon devoir de protester. Il n'est absolument pas possible de faire une telle inférence. Si je m'oppose à l'amendement, c'est uniquement parce qu'il me paraît qu'une disposition légale comme celle-ci doit garder un caractère général.

Si, par hasard, l'opinion publique constate que les nominations n'ont pas été faites comme elles devaient être faites et ne comportent pas ce degré de représentativité qui me parait, à moi, souhaitable, l'opinion publique pourra jouer et pourra juger. Mais quand il s'agit d'un texte de loi, il me paraît trop restrictif de se lier d'une manière aussi spécifique.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, juste un mot, avant que mon collègue de Saint-Jacques ne prenne la parole. Je voudrais signaler au ministre que son argument de restriction de l'autorité de la régie peut être battu en brèche assez facilement si on se réfère au cas de la Régie de l'assurance-maladie, alors qu'on a invité les corporations, les collèges, médecins, etc., à désigner eux-mêmes les membres qui devraient faire partie de cette Régie de l'assurance-maladie. Alors, ce n'était donc pas là restreindre l'autorité de la régie, mais au contraire c'était lui donner un caractère de représentativité par ce truchement d'une invitation faite à ceux qui s'intéressaient spécialement aux problèmes généraux de la santé.

Dans le cas du Grand Théâtre, il y a des gens qui s'intéressent à ce problème, et les premières personnes intéressées me semblent être ces personnes que j'ai désignées, soit de la Communauté urbaine de Québec, des centrales syndicales et de l'université. Je n'exclus pas d'autres corps intermédiaires ou d'autres organismes, mais je crois que ces personnes ont un caractère de représentation qui devrait être, à mon avis, pris en considération par le gouvernement; mais, comme je le dis, j'attends les réflexions de mon collègue de Saint-Jacques. Si l'on ne veut pas accepter cet amendement — qui nous paraît essentiel pour que cette régie soit représentative et ne soit pas simplement un organisme politique — nous demanderons que la question soit mise aux voix.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Sur l'argument que vient d'invoquer le ministre, en refusant l'amendement proposé par le député de Chicoutimi, je trouve cet argument faible.

Demander ou obliger la commission à laisser au gouvernement, un aspect beaucoup plus large, beaucoup plus général, pour employer le mot même que vous avez employé, vous craignez l'aspect restrictif que l'amendement du député de Chicoutimi apporterait. J'avais moi-même l'intention de proposer un amendement dans le même sens que celui du député de Chicoutimi. J'y reviendrai d'ailleurs lorsque nous aurons terminé la discussion sur le sien. Mais je ne crois pas que ce gouvernement que vous formez ait à craindre — du moins des partis de l'Opposition — les gestes que vous poserez et qui préciseront, quitte à paraître

restrictifs — comme vous le disiez — que les droits que nous avons tous évoqués au moment du débat sur les Affaires culturelles, les droits à la diffusion, à l'accessibilité générale à la culture, que les droits de chacun à l'administration d'une corporation, d'une régie aussi importante que celle du Grand Théâtre de Québec, soit précisée jusque dans la lettre même de l'esprit de la loi.

Enfin, ce ne sont certainement pas les gens de mon parti qui vont reprocher à un gouvernement de préciser dans un projet de loi que les gens de centrales syndicales seront membres de la régie du Grand Théâtre, que les gens du secteur universitaire ou que les gens de la ville même de Québec ou de la communauté urbaine y seront aussi, ou, comme j'allais le suggérer, que des gens même du monde artistique soient à la direction même de la régie. Ce n'est pas nous qui allons vous refuser cela. A chaque fois que ce gouvernement, tant dans le domaine des Affaires culturelles que dans d'autres, précisera les endroits bien précis où le bien de chacun, et en particulier de ceux qui sont le plus souvent maltraités à l'intérieur de la société, sera protégé dans lettre même de la loi, nous serons les premiers à l'appuyer là-dessus. C'est pour cela que je suis favorable à l'amendement du député de Chicoutimi, parce qu'il précise ce qui n'existe pas à Montréal. Après qu'on eut laissé une aussi grande latitude, une aussi grande généralité dans la lettre de la Loi de la Régie de la Place des Arts, cela n'existe pas. On a laissé la généralité en espérant qu'on irait chercher des gens du monde universitaire, des gens du monde syndical, des gens du monde artistique. C'est pour cela que nous voulons éviter qu'une pareille situation se crée à la Régie du Grand Théâtre de Québec.

M. LE PRESIDENT (Bossé): II n'y a pas d'autres remarques sur la question? Je dois mettre aux voix l'amendement du député de Chicoutimi. Que ceux qui sont favorables...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si vous le permettez, M. le Président, vous appelez les membres de la commission l'un après l'autre. M. Boivin a remplacé M. Masse. On a remplacé le représentant du crédit social, c'est M. Brochu. Si vous voulez appeler chacun des noms.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Le député d'Ahuntsic.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Ceux qui sont en faveur d'abord.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Ceux qui sont en faveur d'abord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne suis pas en faveur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous demandez d'abord ceux qui sont en faveur de l'amendement puisque c'est nous qui...

M. LE PRESIDENT (Bossé): C'est évident, je m'excuse. Que ceux qui sont en faveur de l'amendement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tremblay.

M. LE PRESIDENT (Bossé): M. Tremblay, M. Charron, M. Boivin, M. Brochu. Vous remplacez qui déjà?

M. BROCHU: M. Fabien Roy.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Ceux qui sont contre. M. Cloutier, M. Garneau, M. Harvey (Chauveau)... Cinq contre et trois pour, donc l'amendement est rejeté. Quatre pour, cinq contre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quatre pour l'amendement.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Quatre pour l'amendement, et six contre.

M. CHARRON: Ce jeu mathématique étant clos, M. le Président, au sujet du même article 2, j'avais aussi un amendement à proposer mais je me fierai au sort que la commission vient de réserver à celui du député de Chicoutimi pour le modifier quelque peu — j'allais aussi demander, mais comme le gouvernement n'y est pas favorable — la représentation d'organismes syndicaux et d'organismes le plus représentatif possible du inonde des arts.

Il y a quand même une partie de mon amendement que je voudrais préciser, que j'ajouterais par exemple à la fin du premier paragraphe de l'article 2 et qui dirait: "Que deux de ces membres seront choisis parmi les fonctionnaires du gouvernement ou de ses organismes". Ceci, M. le Président, pour reprendre l'explication que nous faisions en deuxième lecture, pour contrebalancer un peu l'autonomie quasi indiscutable d'une régie dans le domaine des Affaires culturelles. Je souhaiterais que ces deux fonctionnaires viennent du ministère des Affaires culturelles pour que la politique d'ensemble du gouvernement, les orientations que le gouvernement tente de donner aux Affaires culturelles, à la vie culturelle du Québec, aient voix au chapitre, à la direction de ce Grand Théâtre de Québec et soient entendues auprès de la direction.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je suis heureux que mon collègue de Saint-Jacques ait présenté cet amendement. Parce qu'il me parait essentiel que, pour des fins de coordination, les fonctionnaires du ministère des Affaires culturelles soient associés à la Régie

du Grand Théâtre de Québec. Parce que, comme je l'ai fait observer lors du débat en seconde lecture, il est évident qu'une fois la machine lancée, il serait extrêmement difficile au ministre des Affaires culturelles d'exercer son contrôle et de faire un examen qui soit dynamique des situations qui se présenteront alors. Je souhaiterais donc que le gouvernement accepte que deux de ces neuf membres de la Régie de la Place des Arts soient obligatoirement des fonctionnaires, et des fonctionnaires du ministère des Affaires culturelles pour les raisons que je viens d'évoquer.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je ne suis pas avocat, mais j'ai toujours eu, d'une disposition législative comme celle-ci, une conception assez élargie. Je pense que je dois rejeter cet amendement pour les mêmes raisons que j'invoquais lors du premier amendement. Ceci ne veut pas dire qu'il n'y aura pas des fonctionnaires au sein de la régie. D'ailleurs, la régie, une fois constituée, pourra faire ses propres règlements et pourra même inclure dans ses règlements certaines dispositions en ce sens.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Attention, à partir du moment où la régie va être constituée en vertu d'une loi qui décrit exactement le mécanisme de nomination des personnes qui sont appelées à constituer cette régie, la régie ne pourra plus changer le mode de représentation. Par conséquent, il est important de le dire ici tout de suite, si vous avez l'intention de nommer des fonctionnaires, il faut l'indiquer en toutes lettres dans l'article de la loi. Autrement, la régie étant absolument autonome, pourra faire des règlements, mais ne pourra pas amender la Loi du Grand Théâtre de Québec puisque cela relève de l'Assemblée nationale.

M. GARNEAU: Si j'ai bien compris les propos de M. Cloutier — je ne voudrais pas m'en faire l'interprète— ce qu'il entendait indiquer, c'était l'intention du gouvernement de nommer des fonctionnaires parmi les membres de la régie. Je pense que c'est dans ce sens-là qu'il référait aux règlements, pas nécessairement aux règlements de la régie, mais à l'esprit dans lequel le projet de loi a été conçu et à la façon dont le gouvernement, l'Exécutif entendant former le conseil d'administration de cette régie. Je ne sais pas si je l'ai mal interprété ou si c'est...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II me semble que je me suis exprimé très clairement.

M. CHARRON: Est-ce que l'on peut demander de façon très précise au ministre des Affaires culturelles — ma question a deux parties — est-ce que des fonctionnaires feront partie de la Régie du Grand Théâtre de Québec, des fonctionnaires du ministère des Affaires culturelles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ma réponse est aussi extrêmement précise. Je l'ignore pour l'instant. Nous sommes en train de procéder à des consultations avec un bon nombre de corps intermédiaires. Nous sommes en train de dresser une liste et c'est à partir de cette liste, que je ferai certaines propositions au conseil des ministres.

M. CHARRON: Je rappelle encore, M. le Président, les propos que le ministre des Affaires culturelles nous a tenus lors de l'étude des crédits. Il parlait de coordination, il parlait d'orientation. Je ne comprends pas pourquoi sur ce point précis. C'est le premier point où on a l'occasion de "tester" les grands principes du député d'Ahuntsic.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, non, vous "testerez", comme vous dites, les grands principes du député d'Ahuntsic lorsque vous verrez la liste des nominations. Je ne m'oppose pas au principe que vous soulevez, je dis simplement qu'à mon sens, et je demande à être corrigé par les juristes, il n'est ni sage, ni souhaitable, d'inclure des dispositions législatives trop restrictives.

M. CHARRON: Pour avoir cet avis-là, M. le Président, il ne faudrait pas avoir vécu à l'autre bout de l'échelle parce que pour les gens qui ne sont pas souvent impliqués dans des choses aussi importantes que la régie, l'importance d'y être précisé dans la lettre de la loi, je reviens sur mon intervention de tantôt, est extrême. Evidemment pour quelqu'un qui se dit: De toute façon, je n'ai pas besoin de le préciser puisque je sais, je veux dire, pour une classe sociale, par exemple, qui dit: Je n'ai pas besoin de la préciser puisque de toute façon je sais très bien que c'est moi qu'on viendra voir, elle n'a pas besoin de se battre pour qu'on inscrive dans la lettre de la loi ses droits et privilèges. Mais, pour une autre classe sociale, qui a l'habitude de faire les frais de l'édification de pareils éléphants blancs et qui n'est pas très souvent consultée dans sa direction comme dans la participation artistique, elle a le droit, légitimement, de demander qu'un gouvernement le précise, dans les lettres de la loi. Les citoyens les plus faibles ont le droit d'être défendus jusque dans la lettre d'une loi. Et c'est pour cela que si vous avez refusé...

M. GARNEAU: Est-ce que vous incluez les fonctionnaires là-dedans?

M. CHARRON: Bien non, mais c'est à la suite, j'ai fait cet amendement...

M. GARNEAU: Les citoyens les plus faibles?

M. CHARRON: ... à la suite de votre refus de l'amendement du député de Chicoutimi. Je

me dis que si vous refusez que les citoyens, dans les organismes représentatifs qu'ils se sont eux-mêmes donnés, comme les centrales syndicales, et les associations universitaires, soient représentés, permettez, au moins, que l'Etat québécois qui, lui, est représentatif qu'on le veuille ou non, parce que nous y contribuons tous, par nos taxes et nos impôts, ait un mot à dire, par la voix de ses fonctionnaires, sur la régie d'un pareil Grand Théâtre. Je cours après la représentativité là, je suis rendu aux fonctionnaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je m'étonne évidemment de la résistance qu'oppose le gouvernement à une suggestion qui me paraît éminemment pertinente et qui serait un palliatif à une situation malheureuse qui est née du refus du gouvernement d'assurer, dans le texte même de la loi, un principe de représentativité absolument essentiel dans le cas d'une régie comme celle dont nous étudions actuellement la composition.

Je pense que l'amendement de mon collègue pourrait être mis aux vois mais, si cet amendement devait être battu, il faudrait en conclure que le gouvernement a déjà dans l'esprit les noms des personnes qu'il s'apprête à nommer, qu'il a choisi ses créatures et, si tel n'est pas le cas, j'aimerais que le ministre nous indique quelles sont les personnes qui seront éventuellement appelées à constituer cette régie, à former cette régie parce que si nous n'avons pas d'autres renseignements que ceux que nous a données le ministre, nous nous verrons forcés de conclure que la disparition des administrateurs du Grand Théâtre limitée, c'est tout simplement la substitution d'un groupe de personnes qui n'allaient pas dans le sens des vues politiques du ministre et du gouvernement, et qu'on les change précisément, pour y mettre en place les créatures qui sont le choix du gouvernement et qui n'auront pas, pour autant, le caractère représentatif que ces personnes auraient si, nommément, on avait accepté de nommer les gens que j'ai indiqués tout à l'heure et qu'indique mon collègue.

M. GARNEAU: M. le Président, je pense que le ministre a répondu tout à l'heure à cette question en indiquant qu'il était à établir une liste de personnes, en consultation avec différents organismes, et cela démontre bien que les structures que l'on met en place n'ont pas été pensées en vue de personnes, mais plutôt en vue de constituer un cadre administratif au Grand Théâtre de Québec. Si le ministre avait déjà en tête les noms des gens qui agiront comme régisseurs, cela confirmerait peut-être les propos du député de Chicoutimi, mais, la preuve est faite que les consultations ne sont pas encore terminées et que les structures mises en place ne sont pas pour des personnes déjà choisies, mais pour des personnes qu'il fera choisir après consultations, comme l'a indiqué très bien, tout à l'heure, le ministre des Affaires culturelles.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, justement l'argument du ministre de la Fonction publique peut se retourner contre lui.

Si le gouvernement n'a vraiment pas d'idée préconçue à cet égard et qu'il a l'intention d'appeler à siéger au conseil d'administration de cette régie des personnes qualifiées, on peut se poser la question à savoir pourquoi il a, de la façon que j'ai qualifiée en Chambre tout à l'heure, écarté ceux qui étaient déjà des administrateurs du Grand Théâtre. Est-ce que ces personnes ont été écartées parce qu'elles n'étaient pas compétentes? Parce qu'elles n'étaient pas représentatives? Ou parce qu'elles n'étaient pas politiquement étiquétées de la façon qu'il souhaitait?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, cela n'a vraiment rien à voir. Il n'y a pas eu de substitution d'un groupe de personnes pour un autre groupe de personnes. Il y a bel et bien substitution d'une formule administrative qui ne nous paraît pas à nous acceptable à une autre formule administrative qui nous semble présenter les meilleures garanties de gestion des fonds publics.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis bien d'accord avec vous, M. le ministre. Là, il y a toute une question de philosophie, une philosophie différente. D'accord!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, en ce qui concerne les personnes qui devront administrer cette nouvelle régie que vous avez substituée à l'autre, en somme, à l'autre organisme de gestion...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... en ce qui concerne ces personnes, pourquoi ne voulez-vous pas nous indiquer quels sont les...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les noms?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... les noms, pas nécessairement les noms, mais nous indiquer en somme dans quel sens vous allez vous orienter...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais très volontiers.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et quelle est la représentativité que vous entendez donner aux membres de cette régie autonome créée par le gouvernement et à qui il va remettre tout le problème de la gestion du Grand Théâtre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le député de Chicoutimi comprendra qu'il ne peut pas être question de donner de noms alors que les consultations ne sont pas encore terminées, elles sont à peine commencées d'ailleurs. Je croyais avoir répondu à la question du député de Chicoutimi, dans mes remarques préliminaires, alors que j'ai bel et bien indiqué que j'étais d'accord avec le principe d'une représentation élargie. Je précise que je trouverais également tout à fait satisfaisant qu'il y ait des représentants des différentes instances qu'il a lui-mêmes citées, c'est-à-dire la communauté urbaine, la ville de Québec, les centrales syndicales, l'université et les groupements artistiques.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Le député de Jean-Talon voudrait, je crois, intervenir?

M. GARNEAU: Non. Les remarques que je voulais faire relevaient de l'amendement précédent. Comme l'amendement a été mis aux voix, je ne peux pas revenir sur le sujet.

M. CHARRON: Est-ce que mon amendement a été mis aux voix, M. le Président?

M. LE PRESIDENT (Bossé): Votre amendement est à l'effet que...

M. GARNEAU: II y ait obligatoirement deux fonctionnaires dans le texte de loi.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Deux fonctionnaires.

M. CHARRON: Du ministère des Affaires culturelles.

M. CARNE AU: M. le Président, je pense que ça n'a pas changé. Est-ce qu'on pourrait considérer le même vote, à moins qu'il y ait des dissidences?

UNE VOIX: C'est le même.

M. CHARRON: Le même verdict.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant que le vote a été pris, que la question a été mise aux voix et que le résultat est le même, étant donné que ce sont les mêmes personnes qui ont voté...

M. CHARRON: M. le Président, je me demande maintenant l'intérêt d'avoir porté le nombre de membres de sept à neuf dans un premier amendement.

M. LE PRESIDENT (Bossé): J'allais poser la question, si vous me permettez, je ne suis pas tellement familier avec la procédure. Dois-je considérer que le nombre de neuf est un amendement qui a été adopté à l'unanimité?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Nous l'avions adopté à l'unanimité, mais mon collègue propose d'y revenir et de nommer sept membres puisque nous n'avions insisté sur le cas des neuf membres que pour assurer une plus grande représentativité...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le principe reste exactement le même, M. le Président, je ne vois pas pourquoi on y revient.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je crois qu'étant donné que vous aviez proposé de nommer sept membres, alors...

M. HARVEY (Chauveau): C'est pour les mêmes bonnes raisons qu'on a voté favorablement en faveur de neuf membres.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr. Nous sommes entièrement d'accord avec le principe de représentativité. Nous avons été facilement convaincus que ce principe serait peut-être plus facile à respecter avec neuf membres qu'avec sept.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Je ne voudrais pas que vous exploitiez au maximum ma connaissance de la procédure évidemment...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous faites très bien ça, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Bossé): J'ai comme l'impression qu'il faudrait rescinder une décision déjà prise. Je crois que ce serait...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce qui se fait normalement.

M. GARNEAU: En tout cas, compte tenu des propos que vient de tenir le ministre et pour les mêmes raisons qu'on a accepté neuf membres tout à l'heure, évidemment, ça rend peut-être l'organisme un peu lourd, mais ça va permettre d'avoir une plus grande représentativité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On peut tout simplement reprendre le texte, le laisser tel qu'il était et rescinder la décision.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Moi, je resterais, étant convaincu par les arguments, apportés lors de la discussion de l'article 1, sur les positions acquises.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je suis très heureux que le ministre nous dise cela. Cela confirme ce que nous pensions, et je vais maintenant l'interroger sur un autre aspect de l'article 2. "La Régie est composée de neuf membres, dont le président, nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil qui fixe le

traitement ou, s'il y a lieu, le traitement additionnel, les honoraires ou les allocations de chacun d'eux." Alors, de quoi retourne-t-il de ce traitement. Est-ce que cela veut dire que les membres de la Régie seront payés? De quelle façon? Ne s'agit-il que de jetons de présence, s'agit-il d'un salaire pour le président, ou s'il s'agit d'honoraires, d'allocations, des allocations de vacation, par exemple, pour les membres de la régie, pour se rendre aux réunions, etc.? Quelle est exactement l'idée du ministre à ce sujet?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien, nous n'avons pas l'intention, M. le Président, de payer les administrateurs. Il s'agit là tout simplement d'une provision utile dans un texte législatif, provision que l'on retrouve d'ailleurs dans les lettres patentes de la Compagnie du Grand Théâtre limitée.

M. GARNEAU: Si je peux faire l'analogie avec le conseil d'administration de la Régie des alcools du Québec, où on a prévu un conseil d'administration de quatre membres, et avec un texte à peu près analogue. Lorsqu'il s'agit de fonctionnaires qui siègent sur les conseils d'administration, ils ne reçoivent pas de traitement additionnel, sauf les dépenses encourues pour participer aux réunions. Je crois bien que c'est la formule suivie généralement pour ce genre de conseil d'administration.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, les membres de ce conseil d'administration ne recevront pas de traitement.

M. GARNEAU: C'est-à-dire pas nécessairement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On ne peut pas dire qu'ils ne recevront pas de traitement dans un temps. Nous légiférons en ce moment. Mais je peux vous dire que je ne souhaite pas qu'ils reçoivent un traitement.

M. TREMBLAY.(Chicoutimi): Mais voici, M. le Président, la loi est tout de même là. Nous avons le texte.

M. GARNEAU: Elle le permet.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, elle le permet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va être à discuter.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le texte le permet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, le lieutenant-gouverneur en conseil fixe le traitement ou, s'il y a lieu, le traitement additionnel — ce qui vient encore ajouter — les honoraires ou les allocations de chacun d'eux. Or, le ministre nous dit: Je ne sais pas s'il y aura traitement ou non. Par ailleurs, il fait consacrer, dans un article de la loi, le droit qu'auront ces gens de recevoir un traitement, comme le gouvernement le décide.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Comme je l'ai signalé, monsieur...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Donc, ces gens seront payés ou on considère qu'ils pourront éventuellement être payés.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est juste, M. le Président, ils pourront éventuellement être payés. Je m'étonne que le député de Chicoutimi soulève ce point, puisque dans les lettres patentes, comme je l'ai indiqué, règlement numéro 1, nous retrouvions exactement les mêmes dispositions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que ces fonctionnaires ont été payés? Est-ce que ces membres de la corporation ont été payés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, il n'y a pas eu de salaire payé dans le cadre de cette compagnie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a eu des honoraires professionnels de payés aux membres de la corporation?

M. le Président, je vais vous renseigner tout de suite. Une lettre a été émise du bureau du premier ministre, demandant des renseignements sur les honoraires qui auraient été versés aux membres de la corporation du Grand Théâtre limitée. Je peux vous dire tout de suite que le bureau d'avocats de M. Letarte et Saint-Hilaire a reçu $500 pour travail d'amendement à la charte, ou à l'arte constitutif pour parler français, et que les vérificateurs — ce qu'on appelle en anglais les auditeurs — soit le bureau de Marcel Bélanger, qu'on connaît bien, le bureau de Marcel Bélanger, Dallaire et Gagnon, ont fait une vérification du budget et ont reçu un montant d'environ $1,000.

Maintenant, pour revenir à l'article 2, il y a donc, dans l'esprit du législateur, l'idée ou la volonté plutôt, de verser, le cas échéant, un traitement à ces administrateurs.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'abord, M. le Président, je confirme les dires du député de Chicoutimi, en ce qui a trait à ses remarques précédentes. Ensuite je veux dire qu'il y a simplement, dans l'esprit du législateur, la volonté de laisser, par une disposition, la porte ouverte à cette possibilité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, le mandat des membres de la régie est

de quatre ans, et est renouvelable. Nous n'avons pas d'objection à cela. Evidemment l'article, en soi, est à nos vues inacceptable, même compte tenu de ce que nous a dit le ministre. Evidemment, nous reformulons les réserves que nous avons formulées et je précise que cette Régie du Grand Théâtre de Québec sera, comme dans le cas de bien des régies...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pourrais peut-être proposer une petite variante.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... un organisme qui risque d'être un organisme politique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, pour bien éclairer le sens de cette loi, nous pourrions peut-être dire: "Nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil qui fixe, s'il y a lieu, le traitement ou le traitement additionnel, les honoraires et les allocations de chacun d'eux." Ne serait-ce pas une façon d'apporter une précision?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela ne change pas grand-chose.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela ne change pas grand-chose.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): "Qui fixe, s'il y a lieu..." est acceptable.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je comprends que c'est uniquement une possibilité Nous ne connaissons pas l'avenir et même si, actuellement, il n'y a pas lieu de payer les administrateurs, je ne sais pas si, dans quelques années, cette nécessité n'apparaîtra pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, nous amenderons nous-mêmes la loi.

M. le Président, l'article 2, il y a la disposition, le proviso au cas de décès, de démission ou d'incapacité d'un membre...

M. CHARRON: Nous abolirons la régie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... pendant le cours de son mandat.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je voudrais bien savoir ce que vous mettrez à sa place.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'un successeur peut lui être nommé pour le reste de son mandat. Ce qui est normal.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ah! mais là, il y a des éléments qui vous échappent, ce n'est pas si simple, hélas!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, nous sommes prêts à adopter l'article 2.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, avec toutes les réserves que nous avons faites.

UNE VOIX: Mais avec évidemment l'amendement...

Exécutif

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'article 3, à la première assemblée générale de chaque mandat, la régie forme un exécutif composé du président et de deux autres membres. Etant donné qu'il y a maintenant neuf membres, un président, deux autres membres formant le conseil exécutif, ce ne sera peut-être pas suffisant...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a un problème de concordance qui se posera pour certains articles.

M. GARNEAU: Mais pourquoi la nécessité de tellement augmenter le nombre de membres de l'exécutif, étant donné que l'exécutif reçoit son mandat d'action de la régie qui est composée de neuf membres, et cela facilitera certainement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, comme il arrive dans toutes les sociétés de cette nature, M. le ministre de la Fonction publique, je tiens à vous faire savoir que lorsqu'un exécutif n'est formé que de trois membres, il constitue ce que l'on appelle un triumvirat. C'est à ce moment...

M. GARNEAU: II pourrait être défait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... que se jouent les influences.

M. GARNEAU: II pourrait être défait par l'assemblée des régisseurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, on sait très bien ce que les autres régisseurs feront. Etant des créatures politiques, ils ne pourront pas...

M. GARNEAU: Le député de Chicoutimi, je ne vois pas pourquoi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... aller contre les décisions de l'exécutif, cela c'est connu.

M. GARNEAU: Je ne vois pas du tout pourquoi le choix du lieutenant-gouverneur en conseil serait plus politisé que les personnes qui ont été choisies pour administrer la compagnie du Grand Théâtre limitée. Je viens de jeter un coup d'oeil sur la liste, il y a d'excellentes personnes sur cette liste, entre autres, M. Reid, je vois M....

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Lapierre...

M. GARNEAU: Je vois d'excellentes personnes...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Me Marquis.

M. GARNEAU: Je ne vois pas pourquoi elles seraient plus politisées.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je suis un peu étonné par la dernière remarque du député de Chicoutimi, puisque dans les règlements de la Compagnie du Grand Théâtre, il y avait également, au conseil d'administration, un comité exécutif composé de trois membres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, d'accord. Il reste que le ministre allait revoir toute cette question et j'avais fait observer...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Quand vous dites le ministre, vous pensez à vous?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. ... que lesdits règlements devaient être amendés. Parce que j'avais, entre-temps, pris des renseignements sur les conseils d'administration et ce qu'on appelle les conseils exécutifs de diverses sociétés. J'estime qu'un exécutif de trois membres, ce n'est pas beaucoup, que c'est beaucoup plus un organisme de parade qu'un organisme réel.

Enfin, le gouvernement ne veut pas obtempérer à nos désirs et nous sommes prêts à adopter cet article sous toutes réserves que de droit.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Article 3, adopté.

Directeur

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 4: La régie doit créer par règlement la fonction de directeur du Grand Théâtre de Québec.

C'est là un des articles extrêmement périlleux. C'est pourquoi je proposerais un amendement suivant. Que la régie crée par règlement la fonction de directeur du Grand Théâtre de Québec, je n'ai pas objection à cela, mais ce n'est pas de n'importe quelle façon que doit se faire cette nomination du directeur.

Je propose d'ajouter, après les mots "Grand Théâtre de Québec", ceci: "La régie doit créer par règlement la fonction de directeur du Grand Théâtre de Québec, lequel directeur doit être engagé à la suite d'un concours public, conformément à la Loi de la Fonction publique, et que ce directeur devient ainsi fonctionnaire au sens de ladite loi."

Voici pourquoi j'insiste sur cette exigence. C'est que le directeur du Grand Théâtre aura des fonctions extrêmement importantes et qu 'il constituera en quelque façon le lien le plus direct entre le ministre, le gouvernement, et par conséquent entre l'Assemblée nationale et le peuple, quand il aura fonction d'administrer les biens. Il est donc important que ce directeur soit nommé à la suite d'un concours public, conformément à la Loi de la Fonction publique, et qu'il devienne ainsi fonctionnaire au sens de ladite Loi de la Fonction publique.

Lorsqu'il a été question de nommer le directeur du Grand Théâtre, j'avais moi-même fait des consultations et pressenti certaines gens. Entre autres, l'un des candidats ne voulait pas se soumettre aux exigences de la procédure administrative du gouvernement et ne voulait pas entendre parler que ces gestes fussent examinés par l'organisme de contrôle qu'est le Conseil de la trésorerie. Il est donc important que ce directeur soit engagé de la façon que j'ai indiqué et qu'il soit un fonctionnaire au sens de la Loi de la Fonction publique. Cela sera une protection pour lui et cela sera aussi une protection pour le ministre, pour le ministère, pour le gouvernement et pour les citoyens. Le directeur, et l'expérience de la Place des Arts est là pour nous le dire — remarquez que je ne porte pas de jugement défavorable contre le directeur de la Place des Arts de Montréal, loin de là — mais le directeur ne doit pas avoir toute liberté d'action. Il doit être un fonctionnaire, puisqu'il deviendra, en vertu de cette loi, dont nous avons accepté contre notre volonté l'article 2, le seul lien entre le gouvernement et la population. Il est donc important que ce directeur soit un fonctionnaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'aimerais entendre un débat à ce sujet avant de me prononcer. A priori, je vois deux difficultés. La première difficulté, c'est que le personnel de la régie ne fera pas partie de la fonction publique; il n'y aurait, par conséquent, que le directeur général qui serait une exception.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela ne veut pas dire qu'on n'apportera pas un autre amendement plus loin.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour l'instant, je me base sur les éléments qui sont à ma disposition, vous le comprendrez.

La deuxième difficulté, c'est qu'une des raisons d'être de la régie est de donner une certaine autonomie qui semble essentielle pour une gestion de ce type. Ceci semble aller à l'encontre même de l'esprit d'une régie. Quand je parle d'autonomie, je me souviens des remarques du député de Saint-Jacques qui souhaitait une direction générale du théâtre administrant directement ce genre d'activités. Je crois, dans les remarques préliminaires en deuxième lecture, avoir bien indiqué que — même si c'était peut-être souhaitable dans l'absolu — ce n'était pas possible sur le plan pratique.

M. CHARRON: M. le Président, j'allais suggérer l'adoption moi-même d'un amendement à l'article 4, qui allait exactement dans le même sens que l'énoncé du député de Chicoutimi, c'est-à-dire que le choix du directeur se fasse par voie de concours ouvert au public.

Le député de Chicoutimi a donné plusieurs raisons. Je ne veux pas les répéter. Mais il reste que, si nous devons nous contenter d'avoir une régie pour diriger le Grand Théâtre de Québec — ce semble être le voeu de la Chambre, en deuxième lecture, et le souhait de ce gouvernement — il reste que, depuis le début de cette commission, article après article, nous, de l'Opposition, cherchons des moyens de ramasser un peu tous les espoirs que nous avons exprimés en deuxième lecture, pour que cette régie ne devienne pas seul maître à bord du Grand Théâtre de Québec.

Nous avons suggéré des amendements sur la formation du Conseil de la régie et nous souhaitons maintenant que ce directeur soit un fonctionnaire. J'invoquerai la même raison que tout à l'heure pour demander que des fonctionnaires fassent partie du Conseil, de la régie même, parce que c'est la seule façon pratique et concrète que je vois de faire que toute la politique culturelle de l'Etat québécois trouve concordance directe, et non par simple allusion politique ou par simple connivence d'esprit, avec la direction artistique, avec la direction générale du Grand Théâtre, et soit en accord complet avec la politique générale du ministère.

Le député de Chicoutimi a donné plusieurs autres raisons qui vont toutes ensemble, tant au point de vue administratif qu'au point de vue strictement artistique. Je m'en voudrais que le gouvernement ou que les ministres qui représentent ici le gouvernement n'acceptent pas ici cet amendement qui me semble tout à fait important, sinon nous venons — à moins de trouver une autre faille un peu plus loin — de couper tous liens entre le ministère des Affaires culturelles et la Régie du Grand Théâtre.

M. GARNEAU: Je pense que les propos du député de Saint-Jacques et ceux du député de Chicoutimi — quoique venant d'une bonne intention — même si leur amendement était accepté, ne régleraient pas du tout le problème soulevé. Parce que, supposons que le gouvernement accepte l'amendement, cela ne voudrait pas dire que ce directeur général n'aurait pas, au point de vue de l'autorité, à rendre compte de ses actes devant les régisseurs. Le fait qu'il soit choisi par concours public ne lui donnerait pas un lien direct avec le ministère. Si on nomme des régisseurs qui auront la responsabilité de choisir le directeur du Grand Théâtre de Québec, cet homme répondra de ses gestes sur le plan administratif, parce que ce sera un directeur administratif qui aura la responsabilité de mettre en oeuvre les politiques mises de l'avant par les régisseurs et l'Exécutif. Il va relever d'eux et non pas du ministère. Cela ne créerait pas le lien dont parle le député de Saint-Jacques. C'est pour cela que l'objectif ne serait pas plus atteint. Pour l'atteindre complètement, dans le sens que le député de Saint-Jacques le voudrait, il aurait fallu — comme il l'a mentionné tout à l'heure — créer une direction générale des théâtres au Québec et faire administrer tous ces théâtres directement par le ministère. Là vous auriez eu une ligne directe d'autorité du ministre en descendant. Mais l'amendement proposé n'atteindra pas du tout les objectifs que le député de Saint-Jacques veut atteindre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pense que le ministre...

M. GARNEAU: A moins que le député de Chicoutimi ne soit pas tout à fait d'accord avec...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre de la Fonction publique n'a pas à interpréter quoi ce que soit. Je suis parfaitement d'accord avec mon collègue de Saint-Jacques.

M. GARNEAU: Le fonctionnaire dépendrait-il du ministre?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le fonctionnaire doit être nommé par voie de concours. Le directeur devient fonctionnaire. D établit donc le lien nécessaire entre le ministère et la régie...

M. GARNEAU: Suivant quelles lignes d'autorité?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et, en sa qualité de fonctionnaire, il aura ainsi des comptes à rendre au ministre et, par le ministre, au gouvernement et à la Chambre.

M. GARNEAU: A ce moment-là, il deviendrait un fonctionnaire du ministère et non pas un fonctionnaire de la régie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le seul mécanisme de protection que nous puissions demander et c'est encore un pis-aller. Etant donné l'aspect pitoyable de ce projet de loi et l'esprit qui l'inspire, on se rend très bien compte que non seulement le gouvernement va nommer les gens de son choix, mais il va leur donner pleine liberté de nommer qui ils voudront comme directeur.

Or, l'expérience que j'ai vécue au ministère des Affaires culturelles m'indique très bien que le directeur est déjà choisi et que ce directeur m'avait imposé à moi, ces conditions, pour devenir directeur. Or, je ne veux pas que cette personne soit nommée, à moins qu'elle ne soit acceptée, à la suite d'un concours public, que cette personne devienne un fonctionnaire.

M. GARNEAU: M. le Président, qui pourrait décider du choix, à la suite du concours? Si un

concours public est ouvert et que 15 personnes se présentent, qui va former le jury pour déterminer laquelle parmi ces personnes sera choisie, sinon les régisseurs?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, si le concours est tenu par la Fonction publique...

M. GARNEAU: Vous savez qu'il y a des membres du jury.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): A ce moment-là, la Fonction publique constitue ses jurys et elle indique, ensuite, à la Régie du Grand Théâtre que telle candidature a été agréée. C'est donc une protection additionnelle. Autrement, ce sont les membres nommés par le gouvernement qui vont choisir la créature qui va s'ajouter aux autres créatures et, par conséquent, on aura un organisme dont le contrôle échappera absolument, de toute façon, à l'autorité des ministères.

M. GARNEAU: On nomme des régisseurs. La loi permet au lieutenant-gouverneur de nommer des régisseurs, le lieutenant-gouverneur en conseil va choisir des hommes à cause de leur compétence et si, dès le premier geste qu'ils ont à poser, soit celui de déterminer qui agira comme directeur général, on leur enlève ce pouvoir de poser ce geste-là, on leur donne par le fait même un certificat de non-compétence ou d'incompétence et qui voudra accepter d'être régisseur du Grand Théâtre de Québec, s'ils n'ont pas à rendre compte eux-mêmes, de l'administration de ce Grand Théâtre, puisqu'il y aurait entre eux et le ministre, une espèce de lien, de pion, qui viendrait, en quelque sorte donner les directives? Aucune personne compétente n'accepterait un mandat de cette nature-là.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Ce fonctionnaire servirait justement de lien, il serait une sorte de chien de garde et permettrait de protéger le ministre et la population.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, il y a quelques points que rapidement je voudrais soulever. D'abord, je peux vous dire que le directeur n'est pas nommé, il n'est pas choisi. Ensuite, j'ajoute que je comprends très bien le député de Chicoutimi qui se voit dans l'obligation d'abandonner une structure qu'il avait créée. Je comprends les raisons qui l'ont poussé à la créer. Il cherche, par conséquent, à reproduire les mécanismes qu'il avait mis en place dans cette corporation. Or si nous proposons une législation pour créer une régie, c'est que nous n'étions pas d'accord avec la structure juridique qu'il avait donnée au Grand Théâtre.

En ce qui a trait à un certain contrôle sur le directeur général, j'anticipe sans doute, mais nous verrons qu'à l'article 11, ce contrôle existe déjà dans le cadre de la régie. La régie doit obtenir l'approbation préalable du lieutenant-gouverneur pour les contrats de plus d'un an, les échelles de salaire pour ces employés, etc. Les autres dispositions sont d'ordre financier.

M. GARNEAU: J'ajouterais autre chose, M. le Président, concernant ces régies et la formation de leur personnel. Le gouvernement précédent — je ne l'en blâme pas du tout, je pense que c'était tout à fait juste — a créé la Régie de l'assurance-maladie. Il a donné plein pouvoir aux administrateurs d'engager leur personnel, sans passer par la Loi de la Fonction publique. Loto-Québec qui a été créée, a également eu le pouvoir de choisir son personnel pour constituer les cadres, sans passer par la Loi de la Fonction publique. Maintenant... le reste aussi.

M. BOIVIN : Les administrateurs étaient choisis par les fédérations concernées, ce que vous avez refusé tout à l'heure.

M. GARNEAU: En ce qui regarde le recrutement du personnel...

M. BOIVIN: Quand cela fait votre affaire, vous l'acceptez.

M. GARNEAU: Non, on dit de la même façon.

M. BOIVIN: Vous avez dit tout à l'heure que les administrateurs de la régie de la santé étaient nommes par les corps représentatifs, ce que vous avez refusé tout à l'heure.

M. GARNEAU: Parce que c'est un domaine assez particulier que celui des arts et la représentativité serait assurée. Maintenant on parle du personnel d'exécution et je trouve absolument normal que ce soit dans ce cadre-là.

M. BOIVIN: C'est toujours le gouvernement...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a deux philosophies administratives, si j'ose m'exprimer ainsi, qui s'affrontent.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Vous parlez de philosophie!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Parce que j'avais dans l'esprit le débat d'hier. Or, il est évident que dans notre esprit, si nous formons une régie, c'est pour lui donner une certaine autonomie. Si nous acceptons les amendements suggérés, nous allons à l'encontre même de ce que nous tentons de faire.

Vous comprendrez qu'en toute logique, ne serait-ce que pour qu'il y ait concordance entre

les articles, nous nous en tenons à l'esprit qui a présidé à cette création.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, vous pouvez mettre la question aux voix.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Je suis prêt à procéder si la discussion est terminée.

M. LATULIPPE: M. le Président, nous sommes encore à l'article 4, est-ce que la motion qui a été proposée...

M. LE PRESIDENT (Bossé): C'est-à-dire que nous en sommes à l'amendement du député de Chicoutimi, je pense.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'amendement reprend substantiellement celui que j'ai déjà proposé...

M. LE PRESIDENT (Bossé): Qui ajoute à l'article 4...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et il ajoute à l'article 4 ceci: "Lequel directeur doit être engagé à la suite d'un concours public, conformément à la Loi de la Fonction publique, et devient fonctionnaire au sens de ladite loi."

Alors l'amendement est mis aux voix, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Alors que ceux qui sont favorables à l'amendement lèvent la main.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors ceux qui sont favorables à l'amendement. Alors ça va être trois contre un.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Je n'ai rien entendu. Alors ceux qui sont contre l'amendement.

M. HARVEY (Chauveau): On se met ensemble pour se débarraser des Péquistes et de l'Union Nationale, c'est clair.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Comment son aile créditiste!

M. HARVEY (Chauveau): Ils sont avec nous, il faut respecter les libertés individuelles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tout à l'heure le représentant créditiste n'a pas voté avec le gouvernement. Maintenant, il vote avec le gouvernement selon sa conscience, c'est sa conviction.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Chacun n'a pas les mêmes dettes à l'endroit du Parti libéral.

M. HARVEY (Chauveau): Les mêmes dettes ou les mêmes têtes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je serais bien étonné que le député qui siège avec nous ait des dettes particulières.

M. HARVEY (Chauveau): Vous insultez le jeune député du parti créditiste.

M. BROCHU: Ne faisant pas partie du club de l'Age d'Or en politiquee, je n'ai aucune...

M. LE PRESIDENT (Bossé): Messieurs, vous avez une dette envers le président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président...

M. LE PRESIDENT (Bossé): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avant que nous ne passions à un autre article, M. le Président, la régie doit créer par règlement la fonction du directeur du Grand Théâtre de Québec. Est-ce que je pourrais suggérer un autre amendement qui se lirait comme suit: "La régie doit créer par règlement la fonction de directeur du Grand Théâtre de Québec, lequel directeur doit être agréé par le ministre des Affaires culturelles."

M. GARNEAU: M. le Président, j'essaie de percer la logique du député de Chicoutimi, depuis tout à l'heure qu'il nous accuse de vouloir politiser la régie du Grand Théâtre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On ne vous demande pas de percer, on vous demande de comprendre.

M. GARNEAU: Bien, c'est justement, il est tellement difficile à comprendre que j'imagine qu'il a un mur qu'il faudrait percer avant de comprendre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je comprends, comme disait mon professeur, que vous ne compreniez pas.

M. GARNEAU: II accuse le gouvernement de vouloir politiser la régie en nommant les régisseurs, et voici maintenant qu'il demande que le directeur du Grand Théâtre soit agréé par le ministre. Il n'y a aucune logique dans cette discussion, je ne vois réellement pas pourquoi on accepterait ce règlement-là. Au contraire, nous allons le combattre vigoureusement, étant donné que nous ne voulons pas politiser justement la régie du Grand Théâtre de Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est déjà fait. Les gens sont nommés.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elle n'existe même pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien voyons!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je voudrais bien que vous m'indiquiez ces noms, parce que je les ignore.

M. GARNEAU: Donnez-nous des noms.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! vous les ignorez?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Absolument.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous n'avez pas reçu la liste que vous avez demandée?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Quelle liste ai-je demandé? Je n'ai demandé aucune liste. J'ai procédé à des consultations auprès d'au moins une dizaine de personnes et de corps intermédiaires, j'ai même procédé à une consultation informelle avec la ville de Québec. Il n'y a strictement aucune liste.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne veux pas mettre en cause certains fonctionnaires qui sont menacés d'être limogés, M. le Président, et je ne fournirai pas la liste que j'ai entre les mains.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous semblez drôlement renseigné sur les activités du ministère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien oui, j'ai été ministre, mon cher ami, pendant quatre ans.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais depuis que vous ne l'êtes plus...

M. GARNEAU: C'est peut-être votre liste que les gens vous ont transmise.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis très bien renseigné parce que, vous le savez, je lis les journaux. Alors la régie doit créer par règlement la fonction de directeur du Grand Théâtre de Québec. Si nous proposons un amendement, lequel va être rejeté, M. le Président, donc laissons tomber et passons à l'article 5.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Alors, je considère que l'article 4 est adopté.

M. LATULIPPE: L'amendement?

M. HARVEY (Chauveau): Cela a été mis aux voix et défait.

M. CHARRON: Adopté sur déchirure.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. HARVEY (Chauveau): Par décision démocratique.

M. LE PRESIDENT: Article 5. Règlements

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 5: "La régie fait les règlements pour sa régie interne et pour déterminer les fonctions du directeur et de son personnel, ainsi que les attributions de l'exécutif." Il est bien évident, M. le Président, que nous aurions souhaité que le gouvernement envisageât d'une autre façon l'engagement des membres du personnel de ladite régie qui, aux termes de l'article que nous avons devant nous, deviendront tout naturellement les instruments de ceux qui voudront bien s'en servir et ne seront protégés d'aucune façon.

M. GARNEAU: Le député de Chicoutimi a bien peur qu'on agisse selon les intentions qu'il avait alors qu'il était ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tout cela pour éviter que la Fonction publique ne mette en place des créatures du gouvernement.

M. GARNEAU: Le ministre a peur qu'on agisse comme il avait l'intention d'agir, c'est cela?

UNE VOIX: II connaît ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, trêve d'allusions, venons-en aux faits.

M. GARNEAU: On passe à l'article 5?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre se rappelle fort bien ce qui s'est passé à la commission de la Fonction publique et il en a gardé un goût amer.

M. GARNEAU: J'ai été très gentil, d'ailleurs.

UNE VOIX: Alors, la régie fait des règlements pour...

M. GARNEAU: Le député de Chicoutimi a conservé...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... sa régie interne, article 5: "Ces règlements entrent en vigueur sur approbation du lieutenant-gouverneur en conseil". Alors nous adoptons l'article 5, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Article 5, adopté. Article 6.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'article 6, cela va de soi, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Adopté. Contrats

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais toutefois, avant qu'on adopte l'article 6, demander au ministre de nous dire exactement quelle est la philosophie de la dernière partie de l'article: "Le présent article ne s'applique pas à l'actionnaire d'une compagnie constituée de bonne foi."

M. CHARRON: M. le ministre, vous êtes de bonne foi, expliquez-vous!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est là, M. le Président, une disposition courante, m'infor-me-t-on. Son but est le suivant. Il ne nous apparaît pas souhaitable qu'un actionnaire de bonne foi d'une compagnie puisse être éliminé comme administrateur de la régie, uniquement à cause du fait qu'il est actionnaire d'une compagnie susceptible de traiter avec la régie. Il s'agit, à ce moment-là, d'actionnaires. Il ne s'agit ni d'administrateurs ni de directeurs.

Pour vous donner un exemple extrême, un actionnaire de la compagnie Bell peut être membre de la régie, même si nous avons le téléhpone aux bureaux de la régie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais un membre d'une société de courtage, d'assurance, par exemple, est-il dans cette situation, s'il a à transiger avec la régie pour assurer les biens de la régie?

M. GARNEAU: Cela dépend. Si c'est une compagnie...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Laissez faire le ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): S'il est directeur de la compagnie, il est en situation de conflit. A ce moment-là, il n'a pas le droit. S'il est simplement actionnaire, ce n'est pas exclu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Très bien, M. le Président. Nous acceptons l'article 6.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Article 6, adopté. Article 7.

Siège social

M. TREMBLAY (Chicoutimi): "La régie est une corporation au sens du code civil." M. le Président, cela va de soi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous proposons, M. le Président, une modification mineure. Nous proposons d'insérer, après le premier alinéa, ce qui suit: "Elle a son siège social dans la ville de Québec ou dans le voisinage immédiat."

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous n'avons aucune objection.

M. CHARRON: Aucune objection.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous n'avons pas l'intention de déménager les immeubles. Mais voilà une précision juridique.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Adopté avec l'amendement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 7, adopté avec l'amendement proposé.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Article 8.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): "La Régie peut, avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil, acquérir des immeubles et les aliéner ou hypothéquer." Cela va de soi, M. le Président.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit là des mêmes pouvoirs qu'avait la corporation, avec cet élément supplémentaire qui justifie la création de la régie, c'est-à-dire que le gouvernement contrôle ses transactions d'une façon complète.

Budget

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans l'autre aussi. Article 9: "Chaque année, la régie doit faire parvenir au ministre des affaires culturelles du Québec, pour approbation par le Conseil de la trésorerie, son projet de budget au moins quarante jours avant le début de son année financière. "

M. CHARRON: Il y a un amendement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a un amendement...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a une modification sur...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Soixante jours avant, M. le Président, cette discussion apparaît dans la loi de la Régie de la Place des Arts, et personne n'a encore fait la preuve que cette disposition soit très efficace.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous pensez à l'amendement ou à l'article?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'article lui-même.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas tout à fait, M. le Président, parce que, en ce qui a trait à la Place des Arts, il y a en quelque sorte deux ministères de tutelle, article 12. C'est-à-dire...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): "Chaque année, la régie doit faire parvenir au ministre des Finances de la province et au directeur des finances de la ville de Montréal, pour approbation par le Conseil de la trésorerie et par la ville, son projet de budget au moins quarante jours avant le début de son année financière."

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Alors, nous proposons, soixante jours, plutôt que quarante jours. Nous n'insistons pas, c'est uniquement une disposition commode.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais ce sur quoi j'insiste, M. le Président, c'est que nous nous sommes rendu compte, à l'usage, que cette disposition est, à toutes fins utiles, inutile, puisque inopérante, puisque, ordinairement, on nous présente des budgets tout faits, tout programmés, et on n'a qu'à dire oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a une différence.

M. GARNEAU: II y a une différence parce que, si ma mémoire est fidèle, la loi de la Place des Arts prévoit dans les textes de loi la façon dont le déficit sera... C'est imputable au fonds consolidé, article 20...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, d'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, d'accord.

M. GARNEAU: ... alors que, dans la Place des Arts, les fonds sont votés à cette fin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les fonds sont votés à cette fin.

M. GARNEAU: C'est quand même différent sur le plan de l'administration budgétaire. Nous aurons besoin absolument de cette évaluation, de ce budget, pour être capable de présenter nos estimations de dépenses, dans l'autre cas, cela entre dans les...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On verra à l'usage ce que cela donne, M. le Président.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est une protection supplémentaire.

M. GARNEAU: Parce que quarante jours, c'était un laps de temps très court pour la préparation du budget.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, c'est vrai.

Alors, il y a un autre amendement à l'article 9.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Un amendement qui apporte une précision. Nous ajouterions, à la fin de l'alinéa: "La régie doit, de plus, obtenir l'approbation préalable du Conseil de la trésorerie, pour les engagements financiers non prévus au budget et, à cette fin, elle fait parvenir ses projets d'engagement au ministre des Affaires culturelles."

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans quel délai? Est-ce qu'il n'eût pas été nécessaire d'indiquer le délai?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous pouvons l'indiquer.

M. GARNEAU: Je pense qu'à ce moment-là, c'est assez différent. C'est, en quelque sorte...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le ministre doit répondre. J'ai posé la question au ministre.

M. GARNEAU: C'est parce que, M. le Président, étant donné que je siège sur le Conseil de la trésorerie et que le ministre des Affaires culturelles sait très bien de quelle façon...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous ne siégez pas "sur" le conseil, au nombre que vous êtes, vous allez l'écraser. Vous siégez "au" conseil...

M. GARNEAU: II est très solide au Conseil de la trésorerie! Ces demandes seront, en quelque sorte, semblables à celles des autres ministères. Une augmentation des crédits sera faite à même les fonds de réserve et il n'y a pas lieu d'indiquer de délai.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Est-ce que la réponse satisfait le député de Chicoutimi?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elle me satisfait, oui, pro forma.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous vous en accommodez.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Alors, l'article 9 est donc adopté, avec amendement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 9, adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Article 10.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 10 adopté également.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Adopté. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 11.

M. LE PRESIDENT (Bossé): II y a aussi un amendement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cet amendement est consécutif à celui que nous venons de faire, puisque le sous-article e) se trouve à tomber.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Se trouve à tomber, oui.

Alors: "La régie doit obtenir l'approbation préalable du lieutenant-gouverneur en conseil pour: a) les contrats de plus d'un an; b) les échelles de salaires pour ses employés; c) les contrats de travail avec ses employés et les réquisitions de services, non prévus spécifiquement au budget; d) les emprunts." C'est ce qu'on retrouve, d'ailleurs, dans l'article 14 de la Régie de la Place des Arts, copie conforme, M. le Président, cela nous fera adopter l'article.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Adopté.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Article 12, M. le Président: "A moins d'en être dispensée par le lieutenant-gouverneur en conseil, la régie doit, si la dépense excède $10,000, demander des soumissions publiques avant tout contrat pour l'exécution de travaux relatifs aux immeubles dont elle a la propriété ou l'administration ou pour la fourniture de matériel ou de matériaux."

M. CHARRON: C'est beaucoup, $10,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... A l'article 15 de la Loi de la Place des Arts, on parle d'un montant de $5,000, soit si les dépenses excèdent $5,000. Je crois qu'il y aurait lieu de reprendre ici le même montant afin que le contrôle financier, le contrôle budgétaire, les engagements, etc. soient plus stricts.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, j'en ai discuté avec les administrateurs de la Place des Arts de Montréal, j'en ai parlé personnellement à M. Saulnier, de la ville de Montréal. Il semble qu'à cause de l'augmentation du coût des services, des matériaux, des salaires, le montant de $5,000 ne donne pas une marge suffisante de manoeuvre, pour gérer avec efficacité. C'est vraiment la seule raison qui justifie cet article.

M. HARVEY (Chauveau): En ayant comme référence que ce fut présenté en 1963 et que nous sommes en 1970, le montant de $5,000 en 1963 était à ce moment un montant très élevé. Nous sommes tout de même en 1970.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je m'excuse, M. le Président, mais dans le cas de la Régie de la Place des Arts, le montant de $5,000 avait été adopté pour faire concorder cette disposition avec la charte de la ville de Montréal. Et M. Saulnier lui-même m'a signalé qu'on trouvait la limite un peu basse en ce qui trait à la Régie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela permet toute manoeuvre, comme tout contrat d'impression, d'achat de papeterie, etc. sans passer par le mécanisme qu'on indique ici...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, si...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, remarquez...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si le député de Chicoutimi...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement. Je veux bien que le ministre comprenne ce que j'ai voulu dire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je comprends ce que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne lui prête pas d'intention, mais il s'agit d'une régie autonome sur laquelle il n'aura plus de contrôle. A ce moment, je dis que la régie aura toute possibilité d'agir, pourra accorder sans appel d'offres des contrats pour un montant de $10,000.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est que la corporation formée par la Société d'action culturelle présentait un danger encore plus grand. Dans le cas de la régie il y a vérification constante des comptes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'était exactement la même chose. Et en plus c'était le ministre qui devait vérifier toutes les choses et les soumettre au Conseil de la trésorerie. Alors, le ministre avait pris toutes ses précautions à ce sujet.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas notre avis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous devions justement passer au service général des achats, pour tout.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bon, j'ai terminé.

M. GARNEAU: Au niveau des ministères, il y a une foule d'engagements financiers.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord. M. GARNEAU: Jusqu'à $25,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais lorsqu'il s'agit d'un contrat important, dans le domaine de la Voirie, par exemple; mais lorsqu'il s'agit d'achat de papeterie, on sait qu'on ne procède pas par ballots de $25,000 ou $50,000. C'est à

ce niveau que peuvent se faire des tractations si on n'a pas recours à une procédure semblable à celle qui existe au service des achats. C'est pour cela que nous demandons de remettre le montant de $5,000 au lieu de $10,000 afin que la régie se sente davantage surveillée et ne favorise pas les amis qui y seront nommés.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je reviens à la corporation antérieure que nous avons abolie pour ces raisons mêmes. La corporation ne passait pas par le service des achats.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah, pardon! Que le ministre prenne la peine de relire les textes. Je ne suis pas ici pour faire la défense de l'autre corporation, de l'autre projet de loi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis ici pour savoir...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact, mais lorsqu'on ouvre certaines portes, il est inévitable que l'on procède par comparaisons. Mais je n'ai aucune objection, pour accélérer les travaux, à ce que nous continuions comme nous l'avons fait jusqu'ici.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suggère comme amendement qu'on supprime le montant de $10,000 et que l'on lui substitue celui de $5,000.

M. GARNEAU: M. le Président, je n'en vois pas la nécessité. Si on compare $5,000 en 1963, et $10,000 en 1970, avec l'augmentation du coût de la vie, cela fait une différence de $2,000 à $3,000. Cela permet, en fait, une administration beaucoup plus souple à l'intérieur d'un budget.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela permettra aux fournisseurs de tissus pour confection de costumes, et de matériaux pour fabrication de décors, de jouer comme ils le voudront avec les gens nommés par le gouvernement. M. le Président, nous avons adopté cet article, et nous avertissons tout de suite le gouvernement qu'il aura à rendre compte des actes de cette régie.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Article 12, adopté.

M. GARNEAU: C'est justement pour cela qu'on a formé une régie au lieu de garder une compagnie privée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est très grave.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Exactement et j'endosse ce point de vue.

M. GARNEAU: La seule différence qu'il y ait est qu'elle est directement sous contrôle au point de vue budgétaire tandis que l'autre ne l'était pas.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): L'autre était sous le contrôle direct du gouvernement et du ministre.

M. GARNEAU: Absolument pas. Donnez-moi les articles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'on prenne l'acte constitutif de la Société d'action culturelle et on verra que tous les pouvoirs du ministre étaient là, et tous les pouvoirs de contrôle.

M. GARNEAU: Que le député me donne les articles !

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais ce pourquoi on s'est opposé à cela c'est parce que certaines personnes n'avaient pas participé à la création de cette chose. Ils l'ont trouvée en arrivant au ministère et ont dit: C'est mauvais!

M. GARNEAU: C'est absolument faux, nous l'avons décriée même lorsque nous étions dans l'Opposition.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Exactement, il faudrait relire le Journal des Débats de l'année dernière, il y a eu de très longues discussions, alors que le Parti libéral, alors dans l'Opposition, s'est opposé fermement à des structures qui ne paraissaient pas valables.

M. GARNEAU: C'est complètement inadmissible cette formule qui avait été trouvée, au point de vue de la bonne gestion financière des deniers publics.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On verra ça. Nous sommes à l'article 13.

M. BOIVIN: Quelle différence voyez-vous entre une régie et une corporation?

M. GARNEAU: Parce que le budget...

M. BOIVIN: Attendez un peu. A l'article 7, on dit que la régie est une corporation au sens du code civil. On limite ses pouvoirs — c'est pour prouver ce que j'avance — on la limite dans ses contrats, dans les échelles de salaires des employés, dans ses pouvoirs de négocier avec ses employés. Il reste une chose, c'est la nomination par la régie, vous nommez les régisseurs, qui sont de vos amis qui nommeront ensuite... qui éviteront la fonction publique...

M. GARNEAU: Est-ce bien le député de Dubuc que j'entends?

M. BOIVIN: Vous aurez le pouvoir de nomination, mais vous limitez toutes ces choses-là, et vous leur enlevez toute la protection qu'ils auraient par la fonction publique.

M. GARNEAU: Ces gens-là s'imaginent que c'est le même gouvernement qui existait avant le 29 avril. Il y a une philosophie nouvelle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est justement parce que ce n'est pas le même gouvernement que nous prenons des précautions.

M. GARNEAU: Nos décisions ne sont pas prises uniquement...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Nous rappelant l'expérience de 1960 à 1966, et précisément parce que ce n'est pas le même gouvernement, nous sommes obligés de prendre des précautions que vous n'aviez pas prises.

M. BOIVIN: Cherchez l'autonomie... M. LE PRESIDENT (Bossé): A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'achat de terrains par la Régie des alcools par les libéraux...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois que nous nous éloignons un peu de de notre sujet.

M. GARNEAU: Revenons à la culture.

M. BOIVIN: Cherchez l'autonomie que la régie aura de faire des nominations.

M. GARNEAU: C'est-à-dire, que sur le plan financier, c'est évident qu'on ne peut pas laisser...

UNE VOIX: Restons dans la culture.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Alors article 13.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous ne sommes pas dans la culture, nous sommes dans la bonne administration.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, article 13.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Article 13, adopté. Article 14.

Le député de Chauveau.

M. HARVEY (Chauveau): C'était sur l'article 12, mais il est adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les articles 12 et 13 sont adoptés. Article 14 adopté.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Article 14, adopté. Article 15.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Article 15, adopté. Article 16

Exemption de taxes

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une amélioration, c'est ce que nous nous proposions d'apporter sur la question des taxes, et nous sommes heureux de voir que cet article est inclus là. Nous y avions pensé et j'ai même ici le texte qui devait constituer l'amendement au règlement du Grand Théâtre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ceci posait un problème sur le plan des structures administratives, parce qu'on créait, avec ces sociétés, tout un réseau qui constituait, en quelque sorte, un droit particulier. La corporation se trouvait assujettie aux taxes municipales qui se seraient peut-être élevées à $600,000. Par conséquent, à cause d'une formule spéciale que l'on a voulu retenir, on était obligé d'amener des amendements aux lois. On peut s'interroger longuement sur la valeur...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous les avions préparés et vous vous en êtes inspirés, nous en sommes fort heureux. Notre travail se trouve ainsi complété, pour une part, bien que le reste ait été bousillé. Alors, l'article 15 adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Article 16.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, parce que c'est bien pertinent.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Article 17.

M. GARNEAU: Article 17 automatiquement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Forcément, à notre très grand regret, nous voyons le ministre se départir du seul instrument qui lui eût permis de diriger vraiment un ministère des Affaires culturelles.

M. GARNEAU: De faire du patronage.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Malheureusement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mon bon ami! Vous qui avez fait du patronage dans toutes les nominations!

M. GARNEAU: M. le Président, je n'ai pas dit un mot.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont ceux du député de Chicoutimi. Je parle d'un jeune ami à l'autre. Je m'excuse, je me suis exclu tout de suite. Ils sont tellement semblables dans le patronage que j'ai pris l'autre pour celui-ci. Alors, revenons-en au sérieux M. le Président.

UNE VOIX: Le député de Chicoutimi n'est jamais chanceux!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, l'article 18.

M. LE PRESIDENT (Bossé): L'article 18.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'article 18 est adopté. Nous en sommes à l'article 19.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Article 19. Déficit d'exploitation

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les sommes requises pour combler tout déficit d'exploitation de la régie sont prises à même des deniers accordés annuellement à cette fin par la législature. Qu'est-ce que cela veut dire, M. le Président? Est-ce que cela veut dire que le ministre va présenter à l'intérieur de son budget, chaque année, un budget devant couvrir, ce qu'on appelle ici le déficit d'exploitation? Est-ce qu'il va présenter un budget constituant en des projections de dépenses de la régie et de déficit?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exactement ce que nous allons faire, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, cela s'inscrit comme tel dans le budget?

M. GARNEAU: Oui, parce que...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Afin que le budget ne soit pas en porte-à-faux. Vous allez, ensuite, nous faire approuver des fonds après l'étude du budget des Affaires culturelles.

M. GARNEAU: M. le Président, on ne peut pas procéder autrement étant donné que ce sont des sommes qui devront être payées à même les deniers publics.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez appris la loi depuis que nous avons siégé à la Commission de la Fonction publique. A ce moment-là, vous n'étiez pas capable de nous dire l'article de mémoire...

M. GARNEAU: ... ce n'est pas Loi de la Fonction publique parce que j'ai...

M. LE PRESIDENT (Bossé): L'article 19 est adopté.

M. BOIVIN: On s'amuse un peu, ça achève. C'est une invitation. Mais pourquoi le mettez-vous dans une loi? Il me semble que c'est une invitation à créer davantage des déficits.

M. LE PRESIDENT (Bossé): L'article 20.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous en sommes à l'article 19. Adopté. M. le Président, l'article 20 nous réfère à un débat terrible: le ministre des Affaires culturelles est chargé de l'application de la présente loi. Il n'est chargé de rien, au fond, parce qu'il n'administrera rien... Nous sommes heureux de voir que le ministre va être chargé de l'application de la présente loi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois avoir indiqué très clairement que nous remplaçons une structure qui nous paraît être la seule valable, pour des fins de gestion.

UNE VOIX: II n'y aura aucune autonomie?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cette structure a son autonomie et c'est ce que nous souhaitons.

M. GARNEAU: Le député de Dubuc contredit son collègue de Chicoutimi. Elle a, ou elle n'a pas l'autonomie? Vous dites qu'elle n'a aucune autonomie. Si elle n'en a pas...

M. BOIVIN: Telle que créée, elle n'a pas d'autonomie.

M. GARNEAU: A ce moment-là, c'est le contraire des propos du député de Chicoutimi qui aimerait qu'elle n'ait pas d'autonomie.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Je crois que vous pouvez avoir des opinions différentes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Dubuc voulait dire la même chose que moi et il n'a pas compris.

M. LE PRESIDENT (Bossé): L'article 20 est adopté.

M. CHARRON: Est-ce qu'on peut suggérer la nomination du député de Rouyn-Noranda comme directeur artistique du Grand Théâtre puisque vous serez chargé de l'application, M. le ministre?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, nous passons à l'article 21 qui cause des difficultés énormes aussi mais que nous ne discuterons pas, évidemment. Il nous reste à conclure, M. le Président, que le gouvernement a créé...

M. GARNEAU: A créé une structure administrative qui sera beaucoup plus efficace.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Voulez-vous, s'il vous plaît, me laisser la parole?

M. GARNEAU: Je m'excuse de vous avoir enlevé les mots de la bouche.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre de la Fonction publique se mêle de tout ce qu'il ne connaît pas, bien entendu, mais permettez-moi...

M. GARNEAU: Je me suis excusé de lui avoir enlevé les mots de la bouche.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... de reprendre la parole avant que nous n'ajournions, nous avons le droit de faire encore de petites observations. Nous venons d'approuver le texte d'une loi qui fait une régie indépendante, qui reconstitue évidemment, qui recréée le problème administratif qui est celui de la Place des Arts. Je ne laisse pas de déplorer que le ministre des Affaires culturelles n'ait pas pris le temps de s'interroger suffisamment longtemps sur l'importance, l'ingéniosité, les immenses possibilités des mécanismes que nous avions créés par les trois corporations qu'il avait à sa disposition et dont il ne veut pas — question de philosophie administrative, cela le concerne — se servir. Mais il me permettra de lui dire que je le regrette et que je souhaite évidemment que cette Régie du Grand Théâtre atteigne quand même les objectifs que j'ai décrits lors du débat en seconde lecture.

Quant à moi, M. le Président, je remercie le ministre et ses collaborateurs, nos confrères de la commission, ainsi que vous-même, M. le Président, qui avez agi avec une autorité qui nous a réconfortés.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON : M. le Président, je termine aussi l'adoption de ce projet de loi, en faisant une remarque au député d'Ahuntsic, ministre des Affaires culturelles, qui nous a promis de s'interroger. J'espère qu'avant la prochaine loi issue du ministère des Affaires culturelles, l'interrogation aura porté de meilleurs fruits que celle de la création d'une régie. J'espère que vous allez vous interroger...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela vous a frappé le fait que le ministre acceptait de s'interroger?

M. CHARRON: A l'intérieur du parti libéral, à voir le député de Chambly, oui, cela fait drôle de voir quelqu'un qui s'interroge.

M. GARNEAU: M. le Président, pour laisser le mot de la fin au ministre, je voulais souligner jusqu'à quel point je suis heureux que cette loi soit adoptée en deuxième lecture et maintenant en commission. Pour Québec, ce sera un avantage considérable de pouvoir bénéficier d'une maison de la culture qui pourra présenter des spectacles de toute nature, et, pour reprendre les opinions émises par le ministre tout à l'heure, les activités culturelles pourront aussi être offertes aux gens de tout niveau de revenu. A titre de représentant d'un comté de la ville de Québec, je dois vous dire que je suis extrêmement heureux que cette loi ait été adoptée. Depuis déjà plusieurs mois je passe à côté de cette immense maison que constitue le Grand Théâtre. J'ai été heureux de voir qu'avec le printemps la verdure avait commencé à parer les environs du Grand Théâtre. Maintenant, de l'intérieur, on pourra bénéficier des activités que la régie, les régisseurs mettront en oeuvre pour la population du Québec et de sa banlieue.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va compenser pour tous les travaux que vous avez suspendus pour des raisons politiques.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Le député de Chauveau.

M. HARVEY (Chauveau): Dans le même sens que le ministre, je me réjouis aussi de cette nouvelle loi qui fera en sorte qu'à partir de sa sanction officielle, on ait vraiment une régie qui jouera un rôle uniquement administratif et qui sera orientée par la clairvoyance, l'intelligence et l'expérience d'un ministre en titre, l'honorable ministre des Affaires culturelles.

Je voudrais, en terminant, féliciter le président pour avoir aussi bien abattu sa besogne.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Le ministre des Affaires culturelles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je voudrais vous remercier, vous avez présidé à ce débat avec art; je voudrais également remercier tous ceux qui y ont participé. J'ai pu me rendre compte que ce que je soulignais dans mes remarques préliminaires se vérifiait en cours de route. Nous sommes tous d'accord sur les objectifs poursuivis dans le domaine de la culture, nous pouvons différer sur les moyens. Notre gouvernement s'est donné pour but l'efficacité et je crois que cette loi, quoi qu'en puisse penser l'Opposition, en est un signe.

J'ajoute que cette loi n'est pas le résultat d'une improvisation. La formule de la régie a été recommandée par la commission consultative qui a présidé à la naissance du Grand Théâtre de Québec. Elle a été retenue par l'ancien gouvernement, qui est venu très près de proposer la création d'une régie. Si je comprends parfaitement bien et que je respecte les raisons qui ont amené l'ancien ministre des Affaires culturelles à créer ce qu'il qualifiait de système ingénieux — et il s'agit précisément d'un systè-

me peut-être trop ingénieux — je ne pouvais pas m'y associer. Un tel réseau de corporations — et ceci n'est pas du tout un jugement contre qui que ce soit — n'assurait pas, à cause de sa structure, à cause de la présence de fonctionnaires placés en situation conflictuelle, des conditions suffisantes et satisfaisantes pour une bonne gestion des fonds publics. C'est la seule raison d'être de cette régie, instrument administratif. Mais, par-delà cet instrument administratif, il faut, comme l'a souligné le ministre de la Fonction publique, penser aux fonctions mêmes du complexe dont nous proposons de nous occuper. Il est évident que ce complexe jouera pour la ville de Québec un rôle important.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Je tiens donc, à titre de président de la commission, à remercier les membres d'avoir agi avec beaucoup de célérité, de sang-froid, de dialectique. J'espère bien que cette loi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On n'a pas été chanceux.

M. LE PRESIDENT (Bossé): ... aura servi une fois de plus à fournir à Québec l'occasion d'avoir du théâtre comme cela se fait à Montréal.

M. CHARRON: M. le Président, retournons au Grand Théâtre.

M. LE PRESIDENT (Bossé): La séance est maintenant levée.

(Fin de la séance 17 h 11)