Journal des débats de la Commission permanente des affaires culturelles

Commission permanente des Affaires culturelles

Crédits du ministère des Affaires culturelles

Séance du mercredi 26 mai 1971

(Seize heures vingt-sept minutes)

M. PHANEUF (président de la commission permanente des Affaires culturelles): A l'ordre, messieurs!

L'honorable ministre des Affaires culturelles.

Dépôt de documents

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Monsieur le Président, à la demande des Oppositions, je voudrais déposer certains documents susceptibles d'accélérer les travaux de cette commission. Je dépose donc un premier dossier qui comporte plusieurs copies de la liste des subventions du ministère des Affaires culturelles. Je dépose la liste des services contractuels, tels qu'ils apparaissent aux différents postes. Je dépose la liste des permis accordés pour l'exploitation de l'aménagement des ciné-parcs.

J'ai également l'intention de déposer demain les renseignements demandés sur la Place Royale. Ces renseignements sont un peu plus longs à colliger, ce qui explique le retard. En revanche, je n'ai pas l'intention de déposer le rapport auquel le député de Chicoutimi a fait allusion, sur les activités de l'Office de la langue française. Il s'agit, en effet, d'un rapport parmi d'autres qui entrent dans les activités courantes d'un ministère. Je ne crois pas qu'il y ait lieu de créer un précédent à cet égard.

Je serai à la disposition des Oppositions pour répondre à toutes les questions à ce moment-là. Merci, M. le Président.

M. TREMBLAY(Chicoutimi): M. le Président, nous en étions à l'article...

M. CHARRON: Je m'excuse, je n'ai peut-être pas entendu, est-ce que vous avez déposé ce que je vous avais demandé?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Services contractuels, oui.

M. CHARRON: Services contractuels, oui. Et honoraires et commissions, l'avez-vous aussi?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Honoraires et commissions ne nous avaient pas été demandés. Nous allons préparer, avec plaisir, les documents nécessaires pour demain.

M. CHARRON: Je m'excuse de ne pas vous l'avoir demandé vendredi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Alors honoraires et commissions.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

AdministrationServices administratifs

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, nous en étions donc au poste 1, article 1 : Traitements, salaires et allocations. Le ministre nous a indiqué qu'il y avait 60 postes au 3 février 1971 — en tout cas, ça a peu d'importance — qu'il y avait sept postes à pourvoir. Il nous a indiqué quels étaient les postes à pourvoir. J'aimerais simplement, c'est une question de détail, que le ministre nous indique comment est aménagé son cabinet. Je parle du personnel bien entendu. Et quelles sont les relations qui s'établissent, comme disent les gens de Radio-Canada, depuis son cabinet jusqu'aux autres services, en passant d'abord par le cabinet du sous-ministre et les différentes directions générales? Est-ce qu'il y a un chargé d'affaires, est-ce qu'il y a un plénipotentiaire, ou si c'est le directeur de cabinet qu'on appelle dans la Fonction publique le secrétaire particulier, le premier des secrétaires particuliers?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mon cabinet, comme tous les cabinets, M. le Président, comprend cinq postes. Un poste de chef de cabinet, trois postes de secrétaires administratifs qui, traditionnellement, jouent des fonctions différentes. Un secrétaire administratif est habituellement chargé des relations avec la presse. Un secrétaire administratif s'occupe des relations avec les divers services ainsi qu'avec le cabinet du sous-ministre. Un autre secrétaire administratif peut avoir des fonctions variées suivant les besoins du ministère. Enfin, il y a un secrétaire de comté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'y a personne chargé spécifiquement d'établir la relation avec le bureau, enfin, le cabinet du sous-ministre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je me suis sans doute mal exprimé, M. le Président. J'ai l'impression d'avoir dit il y a quelques secondes, qu'un des secrétaires administratifs avait justement cette fonction de coordination.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est lui qui établit la relation, tout ça. C'est normal. Il n'y a pas de commissionnaire, à part ça?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. Nous avons, depuis peu de temps, un commis qui transporte les dossiers d'un cabinet à l'autre, qui fait les petites courses.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre sait très bien ce que je veux dire par un commissionnaire. Je veux dire un surveillant

d'office qui ferait la liaison entre le cabinet du ministre, celui du sous-ministre et les différentes directions générales. Ce que les gens du Parti québécois appelleraient un espion de service.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien, s'il y a des espions aux Affaires culturelles, j'aurais plutôt tendance à croire que le député de Chicoutimi les connaîtrait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre des Affaires culturelles me tenait sur une excellente piste.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne pouvais pas résister au plaisir. Je m'excuse, M. le Président, de ce mot qui n'est peut-être pas un mot d'esprit mais qui semble tout de même susciter une certaine hilarité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il est bon, M. le Président. C'est une excellente observation qui m'incite à demander tout de suite à M. le ministre...

UNE VOIX: ... des distractions en partant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... quelles sont les fonctions spécifiques de M. Claude Monette.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Monette n'a rien à voir avec le cabinet. Il est actuellement directeur par intérim de la direction générale des relations culturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, il a repris le poste qu'il occupait au temps où j'étais là.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A la mort de M. Jean Hamelin qui était directeur du service, le service est resté sans directecteur. M. Monette a effectivement repris ce poste qu'il avait déjà occupé par intérim.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'est plus commissionnaire d'office.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne sais absolument pas ce que le député de Chicoutimi a dans l'esprit. M. Monette n'a jamais travaillé directement pour le cabinet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre ne se rappelle pas que, l'an passé, il m'a dit que M. Monette était chargé du traitement de certains dossiers de son cabinet.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ah! Il y a certainement erreur. Je demande au député de Chicoutimi de relire le journal des Débats. Il n'en a jamais été question, ça n'a jamais été le cas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'ayant relu très bien, je me souviens que le ministre nous avait indiqué que M. Monette était chargé de certains dossiers.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, j'ai probablement confié certains dossiers à divers fonctionnaires pour obtenir une opinion sur un problème précis. Mais il n'y a jamais eu d'institutionnalisation de poste.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, en ce qui concerne le poste budgétaire 1, article 1, sous-article 1: Traitements, salaires et allocations, je n'ai pas d'autres observations.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 1, article 1, sous-article 1, adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, quant à moi.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Frais de déplacement. Est-ce que le ministre pourrait nous donner quelques petits détails là-dedans?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le budget n'est pas sensiblement modifié. En 70/71, $19,000; $20,000 en 71/72. $7,000 sont prévus pour le bureau du ministre, $5,000 pour le bureau du sous-ministre, $7,000 pour les services administratifs et $1,000 pour les frais de représentation. C'est la ventilation habituelle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui est bien modeste.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois qu'en effet c'est modeste pour les activités du ministère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Juste une petite augmentation de $1,000.

M. CHARRON: Est-ce que vous avez, au chapitre du ministre, des déplacements en vue?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En vue de l'an prochain, entre Montréal et Québec, constamment. Parfois, à Ottawa, mais...

M. CHARRON: Hélas!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... je n'ai pas de projets précis. E a été question d'un voyage officiel en France en octobre, mais il s'agit pour l'instant d'un simple projet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quand le ministre se déplace à l'intérieur du Québec, naturellement, il le fait à ses frais avec l'allocation qui lui est versée, qui est de $600.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas encore?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le député de Chicoutimi sait fort bien que cette allocation est de $400.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On ne l'a pas augmentée?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On ne l'a pas augmentée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Malgré vos pressions?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas mes pressions à moi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais quand le ministre va à Ottawa, il a droit à des allocations. Est-ce qu'on a changé la politique?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne suis allé à Ottawa qu'une fois et j'ai fait un aller-retour. J'y suis resté une demi-heure et je n'ai pas réclamé d'allocation.

M. CHARRON: C'est ennuyant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous y êtes allé en avion et vous êtes revenu et le ministère...

M. PICARD: C'est à cause de la rapidité du voyage, c'est pour ça...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... a payé simplement le déplacement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, parce qu'il s'agissait d'un voyage pour le ministère de l'Immigration et le voyage était chargé...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! bon, ça été chargé à l'autre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... au ministère de l'Immigration et nous en sommes aux crédits du ministère des Affaires culturelles.

M. CHARRON: C'était pour les tapis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et le ministre veut aller en France, qu'il a dit?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'en sais rien. J'ai parlé d'un projet qui était encore à l'état de projet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De ses projets de vacances, on n'en parle pas mais son voyage officiel...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai droit à une toute petite vie privée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais un voyage officiel pourrait se greffer à ça.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, je ne crois pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'y a pas de voyage prévu pour le ministre en France sous peu?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le ministre n'aime pas beaucoup se déplacer. Il préfère donner tout son temps au ministère.

M. LE PRESIDENT: C'est une bonne idée! Est-ce que le sous-article 2 est accepté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, on va regarder cela encore.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 2 est accepté. Le sous-article 3?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Honoraires et commissions. Il y a $2,000 d'augmentation. Est-ce que le ministre pourrait nous dire d'abord à qui sont versés ces honoraires et commissions et pourquoi ça devra coûter $2,000 de plus?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons reporté un vieux poste qui est de $4,000 et qui correspondait aux honoraires du Conseil des arts. Le député de Chicoutimi sait que ce Conseil des arts ne s'est pas réuni et je n'ai pas cru nécessaire de le ressusciter. Je suis actuellement en train de faire une étude à ce sujet pour savoir exactement quel en sera l'avenir. Si nous décidons que le Conseil des arts n'a plus de raison d'être, à ce moment-là, bien sûr, ce poste disparaîtra.

Le solde comporte les honoraires habituels qui existent dans tous les ministères de spécialistes que l'on consulte à l'occasion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De quelle nature?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous verrons en cours de route.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais au cours de l'année passée?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'année dernière, nous avons dépensé $1,800. Il y a $800 qui ont été versés à une personne qui a coordonné certaines tournées...

UNE VOIX: Pour la diffusion?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelle était cette personne?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mlle Louise Tremblay.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'où venait-elle?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ah! tiens! C'est une personne de Chicoutimi. C'est sans doute, un ancien engagement du député de Chicoutimi, que j'ai honoré comme plusieurs autres d'ailleurs...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la fille de l'ancien maire de...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... mais pas toujours de gaieté de coeur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... qui était un organisateur libéral, si le ministre veut le savoir.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vous avoue que ce genre de considération m'est tout à fait indifférent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi, ce genre de considération m'est quelquefois...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai cru le constater en repassant l'administration passée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense que nous allons en reparler tout à l'heure...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'accord!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... à propos de certains postes. Mlle Tremblay a eu des déplacements; elle s'est déplacée — est-ce une jeune fille déplacée — pour $1,800?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ecoutez, je ne suis absolument pas au courant des déplacements de Mlle Tremblay.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si elle a fait des déplacements, de quelle nature sont-ils? Autrement, nous allons penser que c'est une jeune fille déplacée.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ose croire qu'elle ne s'est pas déplacée. Il y a $700 pour un recherchiste, $300...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous n'avez pas répondu à ma question. De quoi était-elle chargée?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Coordonnateur de tournées dans le cadre d'un programme de la direction générale de la diffusion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela suffit. M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont $700 pour un recherchiste et $300 qui ont été versés par le service juridique pour des études particulières, en rapport avec certains projets de loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce que la recherchiste a recherché?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons fait faire certains travaux en rapport avec notre politique du livre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui a fait les recherches?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mlle Claire Théberge que je ne connais pas non plus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une de mes anciennes étudiantes...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Décidément, j'aurais aimé davantage...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... mariée à un de mes anciens étudiants.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Alors, vous voyez que le choix que nous faisons s'établit en dehors de toute préoccupation politique ou partisane, devrais-je dire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela veut dire que vous aviez un bon personnel.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. Le ministre a parlé du Conseil des arts et je crois que c'est le seul endroit où on pourra en parler. Nous en avions discuté l'an passé. Le ministre avait comme moi les mêmes préoccupations. On s'interrogeait sur la vocation du Conseil des arts, sur le rôle qu'il avait joué et qu'il pourrait éventuellement être appelé à jouer dans l'avenir. Lorsqu'on fait l'historique du Conseil des arts depuis sa création, on s'est rendu compte que le Conseil des arts a accompli, à un moment donné, une besogne valable. Toutefois, le Conseil des arts avait, à un certain moment, revendiqué le droit, le privilège d'être, en somme, l'instance finale qui déciderait de l'octroi de la plupart des subventions du ministère des Affaires culturelles. Notamment, dans le domaine des subventions attribuées à des artistes qui font de la recherche, des écrivains, etc. Le Conseil des arts m'avait fait cette proposition. Je l'avais refusée. Ni le ministre actuellement en poste ni moi n'avions accepté, ne considérions que le Conseil des arts dût se substituer à l'autorité du ministère. Il m'est apparu et il est apparu à bien des observateurs, à l'usage, que le Conseil des arts, formule Québec, n'était pas la formule idéale. Peut-être au départ a-t-il rendu service. Pour le moment, il s'agirait de redéfinir sa vocation, si tant est qu'on puisse lui en trouver une.

Nous avions examiné la possibilité de créer une sorte de conseil des arts qui aurait été constitué de la façon suivante: une espèce de conseil réunissant des représentants des diverses régions du Québec, afin que ces régions aient voix au chapitre dans l'élaboration de la politique du ministère, sans pour autant exercer à l'endroit du ministère des pressions indues. Il se serait agi dans mon esprit d'une sorte de conseil, de comité consultatif pour aviser le ministère sur les problèmes inhérents à certaines régions.

Le ministre nous dit qu'il examine actuellement la situation. Est-ce que le ministre a reçu des lettres du Conseil des arts depuis qu'il est en poste? Est-ce qu'on lui a fait des représentations? Est-ce qu'on s'est demandé au Conseil des arts ce qu'on entendait faire d'eux? Quelle est en fait l'attitude du ministre au sujet de ce Conseil des arts?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mon attitude est à peu près celle que le député de Chicoutimi vient d'expliciter. J'ai reçu une communication du président du Conseil des arts, M. Marcel Trudel, et le sous-ministre M. Guy Frégault a eu une rencontre avec ce dernier. Nous nous proposons de revoir la situation cet automne. Si nous avons tout de même conservé le poste, c'est que, par la loi du ministère, le Conseil des arts a une existence.

Il faudra probablement un amendement à ce moment-là et nous préférons attendre de revoir l'ensemble de la situation.

M. CHARRON: Qu'adviendrait-il des membres actuels du Conseil des arts? Retour à la vie privée ou quoi?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois qu'ils ont déjà une vie privée, mais un bon nombre d'entre eux pourraient certainement se retrouver membres de commissions. Nous avons quantité de commissions et de comités à pourvoir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'un des reproches que l'on faisait au Conseil des arts était qu'il n'était pas représentatif en ce sens qu'il réunissait des gens fort valables si on les prend individuellement et si on tient compte des disciplines qu'ils représentaient, mais on disait couramment dans le Québec que ce Conseil des arts était une sorte d'aristocratie de la culture. C'est pour ça que nous avions songé à lui substituer un conseil qui fût composé de gens venant de diverses régions et qui fussent ainsi beaucoup plus à l'écoute de la population que ne l'était le Conseil des arts actuellement inopérant.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En effet, M. le Président, le conseil tel que constitué correspondait à une certaine conception de la culture, qui n'est certainement pas celle vers laquelle nous nous orientons actuellement.

Si je n'ai pas pris de décision immédiatement c'est que je me réserve à l'automne de voir si d'autres mécanismes à la fois plus représentatifs et peut-être plus divers pourraient jouer un rôle utile. Déjà, dans certains secteurs, je pense aux arts plastiques en particulier, nous avons des consultations extrêmement fructueuses sous forme de comité ad hoc. C'est peut-être là une formule utile.

M. CHARRON: Il s'agirait dans ce cas-là d'un amendement à la loi actuelle du ministère et ceci donnerait lieu à de nouveaux débats.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A ce moment-là il vaut peut-être mieux attendre qu'on ait plus de substance que simplement des modifications de cet ordre-là.

M. CHARRON: C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, le ministre n'est pas capable de nous indiquer pour le moment ce qu'il pense du Conseil des arts?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois vous l'avoir dit. Je crois avoir indiqué assez clairement qu'à mon avis la formule actuelle ne correspond pas aux besoins du ministère. Jusqu'à quel point d'ailleurs n'a-t-elle pas été calquée sur ce qui se faisait à Ottawa et n'a-t-on pas cru que ce type d'organisme semi-indépendant aurait un rôle à peu près analogue à jouer? Je ne peux pas vous le dire mais je n'en serais pas étonné pour autant. En fait, dans le cadre de l'instrument dont on a besoin ici, au ministère des Affaires culturelles, il m'apparaît tout à fait — comme à l'ancien ministre d'ailleurs — naturel que ce soient les services du ministère qui s'occupent des subventions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce qui a été d'ailleurs à l'origine je ne dirais pas du conflit mais d'une sorte de mésentente ou d'incompatibilité d'humeur du Conseil des arts avec le ministère des Affaires culturelles. C'est que le Conseil des arts pensait qu'on le nantirait d'un fonds substantiel et qu'il travaillerait de la même façon que travaille le Conseil des arts d'Ottawa. C'est pour ça que je demande cela au ministre.Je n'insiste pas, il s'agit de la définition d'une politique générale en matière culturelle. Je n'insiste pas, sauf pour lui faire observer qu'il serait peut-être bon d'orienter sa recherche et ses démarches dans le sens d'une création d'une commission consultative de la culture, qui elle serait vraiment représentative des diverses régions et permettrait aux citoyens qui vivent en dehors des grands centres de se faire entendre du ministère des Affaires culturelles. C'est dans ce sens-là que je voyais l'orientation, la réorientation du Conseil des arts, si on doit continuer de le maintenir ou tout au moins la création d'un autre organisme dont la vocation serait beaucoup plus précise et dont le rôle serait plus

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Alors, nous considérons que $500, aujourd'hui, constituent une provision suffisante.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, ça pourrait inciter l'ancien ministre à se demander si le ministre communique vraiment avec toutes les régions du Québec. Passons, M. le Président... Nous acceptons le sous-article 5.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'électorat jugera, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5, accepté. Sous-article 6.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Budget pour 71/72 de $8,200, sensiblement égal à ce qui existait l'année précédente puisque...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre n'a pas fait d'économies ici.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pardon?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre n'a pas fait d'économies.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, il n'a pas réussi à faire d'économies. Cela comprend le carburant et l'entretien des voitures.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! vous avez une voiture?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une limousine?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! c'est nouveau.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Un instrument de travail.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas ce qu'entendait le ministre des Finances.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quand il parlait du scandale des limousines.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous savez, dans le cas du ministère des Affaires culturelles, je veux dire qu'il n'y a certainement pas eu de scandales, ni actuellement ni avant d'ailleurs, en ce qui touche les voitures. Parce que la voiture que m'a léguée l'ancien ministre était dans un état déplorable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'était un utile encore que je ne veuille point passer sous silence le travail qu'a fait le Conseil des arts lorsqu'on lui a demandé de faire et de faire effectuer des recherches. Alors, M. le Président, au sous-article 3, je n'ai pas d'autres remarques à faire.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3, adopté? Adopté. Sous-article 4?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous constaterez, M. le Président, qu'il y a une diminution du budget à ce poste, frais de bureau, de $43,700 à $36,000. La raison est que les restrictions budgétaires nous ont obligés à réduire l'inventaire de notre magasin et de le maintenir au plus bas niveau. Ces différents services administratifs ont la ventilation suivante: papeterie et impression: $19,200; fourniture et accessoires: $6,500; livres et journaux périodiques: $3,000; service d'eau, petite caisse, messagerie, divers: $7,300.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4, accepté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Accepté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sous-article 5 aussi.

M. LE PRESIDENT: Accepté. Sous-article 6.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, au sous-article 5, il y a une diminution importante des communications. D'où provient cette diminution? Est-ce qu'on a réaménagé les services de communications, ou, si, se basant sur ce qu'on a dépensé l'an dernier, on s'est rendu compte...?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, en se basant, M. le Président, sur l'exercice précédent, on s'est rendu compte, surtout avec le changement de ministre, que ce n'était pas autant nécessaire. Je note que pour 70/71, on avait prévu pour le bureau du ministre à cause de ses communications à Chicoutimi, une somme de $300.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce que le service de Télex...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le service n'existait pas à ce moment-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... n'existait pas, et que le ministre, se tenant en contact avec toutes les parties de la population, même lorsqu'il était à Chicoutimi, avait besoin d'établir des communications très fréquentes avec les citoyens qu'il représentait et avec les citoyens

M. CLOUTIER (Ahuntsic): De son aveu même, c'était un citron.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je l'avais achetée, M. le Président, parce que j'étais mal pris, l'autre aussi était devenue un citron. Le ministre a une Chrysler, est-ce que ça coûte cher?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vous ferais remarquer... Non, ça coûte exactement le même prix que la voiture précédente. En fait nous économisons parce que la voiture à laquelle je faisais allusion nous a coûté près de $4,000 de réparations en quelques mois, ce qui m'a incité à la changer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un citron.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'autant plus qu'elle avait près de 70,000 milles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez failli vous tuer avec?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vous ferais remarquer que ce poste-là comporte également l'entretien et le carburant pour les deux autres voitures qui appartiennent au ministère, c'est-à-dire une camionnette et une Chevy Van.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, une petite camionnette. Maintenant vous n'avez pas prévu une augmentation à ce poste-là pour la casquette que porte votre chauffeur? Le mien n'en portait pas.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense que ça dépend des motivations des chauffeurs. Je le laisse libre.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 6 accepté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, nous acceptons le sous-article 6, avec la casquette, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: D'accord, sous-article 7?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre a moins dépensé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, il économise à peu près à tous les sous-articles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est que c'était déjà bien équipé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Probablement, oui. En fait, sur ce plan-là je n'ai aucune critique à formuler. Alors, je pense que ce poste comporte...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les choses ordinaires.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les articles habituels. Si vous en voulez le détail: Dactylos, dictaphones... Et pour 71/72 il y aura l'achat de trois dactylos ainsi que l'achat d'une machine à additionner. Vous constatez que la culture utilise les instruments modernes.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 7, adopté. M. CHARRON: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous acceptons le sous-article 7.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 8.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Véhicules moteurs et outillage.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous retrouvez là la voiture.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est pour le fonctionnement...

M. CHARRON: Sur cette question de voiture, est-ce que c'est le choix personnel du ministre ou si ça fait partie d'une politique du gouvernement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela fait partie d'une politique gouvernementale.

M. CHARRON: Chez Pinard Automobile à Drummondville?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Absolument pas. Chaque ministre est libre d'acheter sa voiture. Lorsqu'elle a un certain millage et naturellement c'est approuvé par le Conseil du trésor. Chaque cas est discuté au mérite.

M. CHARRON: Vous avez vous-même choisi l'endroit où vous achetiez votre voiture.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. Je l'ai achetée à Montréal.

M. CHARRON: Vous l'avez achetée à Montréal. Dans le comté d'Ahuntsic, j'espère?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans le comté d'Ahuntsic, bien sûr!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre a le choix de la voiture. Maintenant il y a des normes. Il y a un calibre de voiture, et on demande...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... ordinaire-

ment que soient présentées trois soumissions mais dans des catégories de voitures qui sont équivalentes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça!

M. CHARRON: Avant que le député de Chicoutimi ne vous le demande, est-ce que vous avez la radio AM/FM?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non. Je ne pose pas de questions comme ça!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, oui. Il y a exactement le même équipement que la voiture précédente, et, croyez-moi, c'est un instrument de travail.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On y dort, c'est tout ce qu'on fait.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Quand on est constamment entre Québec et Montréal, c'est le seul endroit où on peut lire ses dossiers sans appel téléphonique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et le ministre achète sa voiture dans son comté.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr! J'ai songé à l'acheter dans le comté de Chicoutimi comme la voiture précédente.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah non, pardon!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vraiment pas?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah, jamais! J'ai toujours acheté les voitures à Québec.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est vrai?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah si! Toujours!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Réorientation de sa carrière politique!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous voyez que le ministre, là, s'est fourvoyé!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Absolument pas! Cela m'apparaît parfaitement normal. Quand on habite un quartier, il est normal d'acheter sa voiture dans le quartier où l'on se trouve.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je peux présumer que l'article...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Remarquez que, s'il y avait une politique en ce sens, je m'y serais conformé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre n'a pas songé à acheter une Renault?

M. CHARRON: Elle va très bien, je vous le signale.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 8, accepté, messieurs! Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Attendez, M. le Président... attendez un peu là... On va l'adopter.

M. LE PRESIDENT: Tout a été dit sur la voiture, oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, j'en ai l'impression..!

M. LE PRESIDENT: Sous-article 10.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont des locations de machines, adressographes, brocheurs, copieurs, duplicateurs, comme on en rencontre dans tous les ministères.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 10.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons également réduit ce budget.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pardon. Au sous-article 10: Loyers. Qu'est-ce que c'est exactement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont, je le répète les différentes machines que nous louons: Adressographes, copieurs, duplicateurs.

M. CHARRON: Est-ce qu'il n'y a rien au sous-article 10, nature 1: Location d'édifices?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Quant ça n'apparaît pas c'est parce qu'il n'y a rien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors vous étiez suffisamment équipé, vous avez réduit le budget de $14,000 à $11,700.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. C'est exact. Ce n'est pas parce que cela était exagéré l'année précédente.

M. LE PRESIDENT: Alors, sous-article 10, accepté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, d'accord!

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous pourriez nous distribuer les documents. Je n'en ai pas eu. Je n'ai pas eu lesdits documents.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous avez le temps de les considérer...

UNE VOIX: De les étudier.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... pour les autres postes. Pour celui-ci je peux vous en donner le détail si vous voulez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que ce document est complet par lui-même ou s'il y a les trois documents? Est-ce qu'il y a trois documents ou si tout est dans ce gros document?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, ils sont séparés. Je croyais que ce serait distribué immédiatement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Qu'est-ce qu'on vous a donné?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ciné-parcs, subventions...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les services contractuels. Je crois en avoir une copie pour M. Brochu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, ici, au poste budgétaire 1, article 1, sous-article 11, quels sont les services contractuels?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons le rapport du ministère, $5,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Où a été imprimé le rapport du ministère?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est l'imprimeur de la reine qui choisit l'imprimeur. Je ne crois pas avoir le renseignement. Je n'ai pas le renseignement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est bizarre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pourquoi? Parce que je n'ai rien avec l'imprimeur? On ne l'appelle pas l'imprimeur de la reine...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'éditeur officiel du Québec.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est l'éditeur officiel.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'éditeur officiel du Québec nous suggérait naturellement de lui demander de passer par lui, ce qui est normal. Tous les ministères passaient par lui et l'éditeur officiel du Québec, par la suite, lorsqu'il se rendait compte qu'il ne pouvait accom- plir le travail, demandait au ministre concerné de suggérer un autre imprimeur.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je me souviens qu'il y a eu plusieurs noms d'imprimeurs de suggérés. Alors, quel est le nom exact...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait nous dire exactement où ça été imprimé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Franchement, je l'ignore. Je me souviens avoir recommandé quelques imprimeurs...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le directeur de l'information doit le savoir.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il ne semble pas que le directeur de l'information le sache.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce que le directeur de l'information avait très souvent, lorsqu'on imprimait le rapport, à consulter le ministre, à revoir les copies, etc., à faire les corrections d'épreuves. Je crois que le directeur de l'information a pendant quelque temps des relations assez suivies avec l'imprimeur. Il devrait savoir avec qui il a traité.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est mon directeur de cabinet qui s'est occupé de cette histoire. Je vais vérifier et je vous donne le nom demain.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le directeur de cabinet qui s'est occupé de ça?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ecoutez, moi, je ne m'occupe pas personnellement de tous les détails d'administration du ministère, préférant m'occuper de régler les problèmes essentiels.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais ça, M. le ministre...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est un style d'administration qui n'est pas celui du député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président, c'était exactement mon style d'administration également.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'en suis ravi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais le directeur de cabinet n'est pas autorisé à transiger lui-même le cas des services contractuels.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il n'a certainement pas transigé...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a un directeur de l'information et c'est lui qui est

chargé de s'occuper de la préparation du rapport du ministère. Je voudrais savoir qui a imprimé le rapport du ministère...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous le saurez demain, aussitôt que j'aurai...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...de quelle façon on a agi pour que ce soit le directeur du cabinet qui se soit occupé de découvrir l'imprimeur.

Nous laissons la question en suspens, M. le Président...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... le poste budgétaire 1, sous-article 11, sera suspendu en ce qui concerne la question du rapport du ministère.

M. LE PRESIDENT: Nous avons suspendu...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous allons regarder les autres articles, nous allons faire la ventilation des articles, du sous-article 11...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Continuez!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... en réservant la question...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... du nom du rapport.

Revue "Culture vivante", nous prévoyons un montant de $50,000.

M. CHARRON: Est-ce le même que l'année passée?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, nous aurons un numéro de plus, à cause des retards. Nous prévoyons environ $10,000 par livraison.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Combien de numéros avez-vous publiés, cette année?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Trois numéros.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Trois numéros.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous en aurons cinq cette année.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Trois numéros qui ont paru à quel moment précis?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous avez les dates de parution?

Mai, août et novembre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mai, août et novembre. Maintenant combien de numéros l'an prochain?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous sommes en train de revoir un peu toute la question de nos publications.

M. CHARRON: A cet effet...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous allons certainement maintenir "Culture vivante". Le tirage en est de 12,500 et nous prévoyons entre $9,000 et $10,000 par numéro.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le tirage actuel est de 12,500.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Combien d'abonnements, de ce nombre, M. le ministre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Entre 3,000 et 4,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): 12,500 par rapport à l'année précédente, il y a une augmentation de combien?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le chiffre est resté à peu près le même.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a eu une campagne de publicité ou des démarches pour faire augmenter le tirage de Culture vivante?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Comme je vous dis, je n'ai pas encore eu l'occasion, le temps, dans les priorités que je m'étais tracées, de me pencher sur cette question des publications. J'éprouve, pour ne rien vous cacher, un certain doute à propos de l'impact de "Culture vivante." Il est utile, probablement, d'avoir une revue de prestige, mais il y aura tout intérêt à lui donner une orientation un peu différente.

M. CHARRON: A cet effet, je rappellerai au ministre que, l'année dernière, lors de l'étude des crédits, j'avais signalé les mêmes doutes qui semblent maintenant l'avoir envahi. Je ne crois pas non plus qu'une démarche de publicité, autour de "Culture vivante", ne puisse améliorer quelque chose actuellement. J'avais demandé au ministre s'il était possible d'étudier une nouvelle forme pour la revue "Culture vivante" et en même temps une commercialisation, s'il est possible d'en parler, pour cette revue. La disponibilité en librairie, dans les bibliothèques, dans les kiosques...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons un bon nombre d'idées à ce sujet. Il est peut-être un peu tôt pour en parler. Nous allons nous pencher sur tout le problème des publications.

M. CHARRON: Si le ministre adoptait une nouvelle politique qui pourrait même être tout

à fait différente à l'égard de cette revue, il devrait quand même fonctionner à l'intérieur d'un budget que nous sommes sur le point d'adopter. Donc, le budget, forcément, limitera les initiatives en matière de publication du ministère.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, mais il y a quand même beaucoup à faire. On peut, par exemple, s'adresser au contenu qui ne colle pas toujours avec les activités culturelles du milieu, à cause des retards de parution, à cause du style même de la revue. On peut envisager la constitution d'un réseau de correspondants qui permettrait d'être plus près de la réalité. On peut également, alors que jusqu'ici le contenu a surtout été axé vers des activités assez traditionnelles, essayer de créer des sections qui répondraient à différents aspects de la vie culturelle ou de la vie artistique. Ce sont des suggestions que je propose sans nécessairement m'engager.

M. CHARRON: Est-ce que ces suggestions sont à ce point ancrées dans votre esprit pour qu'il y ait actuellement une équipe qui travaille au ministère à l'amélioration de la revue.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, actuellement...

M. CHARRON: ... pour qu'on puisse s'attendre à un déblocage public en cette matière?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. Il y a actuellement une équipe qui travaille, non seulement à la question de cette revue, mais à l'ensemble de nos publications qui sont assez nombreuses.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait me dire s'il a retenu les suggestions que je lui avais faites l'an passé de donner à la revue "Culture vivante" un style populaire, d'abord en changeant sinon le format, du moins le papier dont on se sert, l'impression? Est-ce qu'il a examiné la suggestion qui m'avait été faite et que je n'avais pas retenue pour le moment parce que cela demandait un examen plus approfondi? Il y avait une suggestion qui m'avait été faite par des périodiques qui insèrent des magazines dans les grands journaux en fin de semaine. On m'avait fait des propositions pour qu'il y ait un encart qui serait "Cultuve vivante" dans ces périodiques qui vont dans toutes les maisons en fin de semaine via les journaux, les grands quotidiens ou certains hebdomadaires. Est-ce que le ministre a étudié ces possibilités?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas de façon précise, M. le Président. Nous revoyons toute la question des publications. J'aime bien, quand c'est possible, proposer des politiques globales. Cette année, il y avait une liste de priorités. Nous avons essayé de régler un certain nombre de problèmes; celui des publications — comme je l'indiquais d'ailleurs dans mes remarques préliminaires — fait partie de la liste des priorités. Nous allons tenir compte de cette suggestion comme de toutes les autres suggestions. Cela m'apparaît assez heureux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quel est l'imprimeur de "Culture vivante"? Est-ce que c'est le même que l'an passé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est le même imprimeur: Charrier & Dugal à Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Charrier & Dugal. Chaque numéro a coûté à peu près combien?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Comme je l'ai indiqué, entre $9,500 et $10,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): $10,000. Evidemment, je suis bien d'accord avec le député de Saint-Jacques. Moi-même, c'est une chose qui m'inquiétait au départ. On a lancé "Culture vivante" en disant qu'il fallait pour le ministère une revue de prestige. Je croyais, j'ai cru, moi, que l'idée était bonne. J'ai maintenu pendant un certain temps la formule "Culture vivante". Le ministre l'a maintenue encore cette année. Mais nous avions nous aussi préparé des projets que le ministre a sans doute retrouvé au ministère sur la nouvelle vocation de "Culture vivante" sur son nouveau style et sur les orientations qu'il faudrait donner à une publication comme celle-là qui ne peut plus être ce qu'elle est à l'heure actuelle, une revue qui est quand même belle, mais qui ne correspond peut-être pas du tout à ce qu'on s'attend d'un bulletin, d'un organe de liaison entre le ministère des Affaires culturelles et le public pour lequel le ministère travaille. Je prends note des intentions du ministre et je suis sûr qu'il va bientôt nous annoncer une politique en ce qui concerne "Culture vivante".

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En fait, il ne s'agira pas d'une politique en ce qui concerne "Culture vivante". Il s'agira d'une politique globale...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... globale des publications...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... touchant toutes nos publications.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... comme celle que nous avions préparée d'ailleurs et dont les dossiers qui sont au ministère l'attestent. Le ministre a dû les retrouver. Nous avions revu toute la question des publications et l'ancien sous-ministre, M. Morissette, avait préparé un imposant rapport qui se trouve au ministère sur le sens, l'orientation et la vocation des publica-

tions du ministère des Affaires culturelles qui nous paraissaient un peu dispersées et qui ne correspondaient pas toujours au rôle du ministère et aux exigences du public. Il y a une question de $500 pour location de personnel. Ce sont les gens, les collaborateurs?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, non. C'est le personnel de soutien que l'on engage à l'occasion lorsque des secrétaires sont absentes. C'est le principe de 1' "Office Overload".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah bon! Transport, cela va de soi. Impression brochures et bulletins, cela comprend quoi exactement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est un montant réservé pour l'impression des brochures et des bulletins du ministère. Nous pensons à des brochures d'information générale sur le ministère. Ce n'est pas encore déterminé. Nous parlons en ce moment de l'exercice 71/72.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il y en a eu au cours de l'exercice précédent?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vais vous donner le détail, si vous voulez, de l'exercice précédent. Il n'y en a pas eu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'y en a pas eu l'an passé? L'an passé, le budget était de $50,000. Il est cette année de $59,000.

On prévoit donc un montant de $2,500 pour diverses sortes de brochures et bulletins. Quels seront ces brochures et bulletins?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous ne le savons pas encore, nous sommes en train d'élaborer, à partir de tous les éléments qui existaient au ministère, cette politique de publication.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais est-ce que le ministre se rend compte qu'il nous demande de lui donner un blanc-seing?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous savez, ça m'apparaît assez normal dans le cadre d'un budget de cette importance que nous puissions tout de même avoir suffisamment de latitude pour publier un dépliant sur le ministère. Le ministère n'est pas suffisamment connu, le député de Chicoutimi en conviendra, et nous pensons que nous pourrions justement mettre au point une présentation du ministère qui serait susceptible d'avoir son utilité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça que seront les brochures et bulletins? Une présentation du ministère, une sorte de publicité. Est-ce qu'on a des maquettes? Est-ce qu'on a préparé des choses à ce sujet-là? Des formats, des maquettes?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne puis que répéter ce que je dis depuis le début, je ne me suis pas encore penché sur ce problème-là, parce que je me suis penché sur une demi-douzaine de problèmes importants — je ne dis pas que celui-là ne l'est pas — je m'y emploie cette année.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tous les problèmes sont importants.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr, mais nous ne pouvons pas les régler tous en même temps, le bilan du ministère est assez...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je comprends mais... Reste que quand on arrive aux crédits, où on demande $2,500 — remarquez que ce n'est pas un montant énorme —...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... mais on a quand même le droit de savoir...

M. CHARRON: C'est le salaire moyen dans mon comté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... ce qu'on entend faire avec cet argent-là. Nous voulons bien vous les accorder, ces $2,500, sous toutes réserves.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois avoir répondu à la question, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, vous y avez répondu... de façon insatisfaisante.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): De mon mieux, peut-être pas à la satisfaction du député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais le ministre doit admettre ceci: il ne s'agit pas de répondre à la satisfaction du député de X, Y ou Z. Il s'agit de répondre à la satisfaction des contribuables que nous représentons. Quand on demande un montant de $2,500, on sait qu'on tire sur les fonds des contribuables, et nous sommes en droit de poser des questions. Je ne veux pas prolonger ce débat-là pour rien, mais je tiens à souligner au ministre qu'il a à rendre compte: il nous demande de l'argent et j'ai voulu savoir de quoi il s'agissait. On me dit que ce sont des brochures, des bulletins, qui, probablement viseront à mettre en valeur le ministère — je suis tout à fait d'accord — j'aurais toutefois souhaité que l'on nous informât davantage sur les intentions du ministère.

Alors, laissons tomber, en donnant au ministre $2,500 et en lui faisant confiance.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Merci. M. LE PRESIDENT: Sous-article 11.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Réceptions, M. le Président, comparativement à l'exercice précédent, ça a coûté combien en frais de réceptions?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'année dernière nous avions classé ce poste à l'article suivant: Dépenses diverses et imprévues.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'étaient les coussins dont nous avions parlé l'an passé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça, oui. Ils sont bien utiles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cette année, ils ne sont pas dans les coussins, ils sont dans les services contractuels.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, nous avons mis tout ça dans les dépenses diverses.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je demande pardon au ministre, ce sont $59,500 et vous les mettez dans les services contractuels, cela n'entre pas dans les coussins.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est marqué: Frais de réceptions, $1,000. Je vous demande combien ça a coûté l'an passé en frais de réceptions.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vais vous donner le détail. Pour tout le ministère, les différents services, le montant de $7,730.63, mais ça apparaissait au poste 1, article 1, sous-article 29, lors du dernier exercice.

Il y avait l'an dernier un autre sous-article, pour dépenses diverses et imprévues, qui est inclus maintenant dans: Autres dépenses. Nous avons réduit le montant de $12,000 à $10,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais le ministre ne comprend pas la question que je lui pose. Nous sommes au poste 1, article 1, sous-article 11: Services contractuels. Or, dans le document que nous a remis le ministre dans le cas des services contractuels, il y a un montant de $1,000 pour réceptions. Je demande au ministre combien on a affecté d'argent à des réceptions l'an passé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous n'avions pas de prévisions l'année dernière — en 70/71 — pour les réceptions et nous avons prévu pour 71/72 un montant de $1,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va pour les $1,000, M. le Président. Le poste budgétaire 1, sous-article 11: Services contractuels, accepté.

M. LE PRESIDENT: Poste 1, sous-article 11, adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Poste 1, sous-article 29: Autres dépenses maintenant. L'an passé, à: Autres dépenses, il y avait $12,000. Combien d'argent a-t-on dépensé à "autres dépenses", l'an dernier?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons dépensé l'année dernière $7,730.63. C'est la raison pour laquelle nous avons d'ailleurs réduit le poste.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une petite ventilation rapide, là.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ce que j'essayais d'expliquer: il y a un bon nombre de ces autres dépenses qui comportaient certaines réceptions. Vous avez par exemple une réception à la Bibliothèque nationale en date du 2-7-70 au montant de $100; vous avez, au Café du Parlement, réception: Prix France-Québec, $425.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne veux pas embarrasser le ministre avec ça...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela ne m'embarrasse pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont les réceptions ordinaires à la bibliothèque...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont les activités habituelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... celles du musée et quand le ministre reçoit, pour le Prix France-Canada, le Prix David, etc.

M. CHARRON: Est-ce que ce sont toutes les réceptions faites dans le cadre du ministère ou des organismes du ministère, parce que je vois, parmi celles que vous avez mentionnées, la Bibliothèque nationale? N'y a-t-il pas dans le budget réservé à la Bibliothèque nationale une partie à ces fins-là ou si tout ce qui se passe dans les musées, les conservatoires, toutes les réceptions figurent là?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il s'agit actuellement des réceptions qui sont imprévues en cours d'année, parce qu'on ne peut pas évidemment savoir à l'avance qui on recevra. A ce moment-là, elles passent dans ce sous-article. A chaque article, vous avez également des provisions pour les activités courantes.

M. CHARRON: Pour chacun des organismes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr, tout cela passe par CT et est contrôlé de cette manière-là.

M. CHARRON: Cela va, M. le Président

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord, M. le Président, pour l'article 1.

M. LE PRESIDENT: Le poste 1, article 1, sous-article 29, est-il adopté?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Avant de terminer l'article 1, je voudrais revenir sur la réponse que j'avais donnée au député de Chicoutimi concernant la nomination des secrétaires particuliers. Vous vous souvenez qu'il y avait eu un certain malentendu. Après vérification, je dois dire que ma réponse était exacte, c'est-à-dire que la nomination d'un secrétaire particulier ou d'un secrétaire particulier adjoint se fait par un écrit du chef du ministère dont il relève, et ceci sans émission de liste d'éligibilité par la Commission de la fonction publique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Là, M. le Président, je ne suis absolument pas d'accord avec le ministre, absolument pas. Si l'on a changé la procédure, que le ministre nous le dise! J'ai quand même engagé des fonctionnaires à mon ministère quand j'étais là. Pour qu'une nomination soit acceptée par le Conseil du trésor, lorsqu'on fait la demande, et pour que l'employé dont on a requis les services soit porté au bordereau de paie, il faut qu'il y ait un document émanant de la Fonction publique. Cela était rigoureux, c'était strict et on devait le faire même pour les secrétaires de comté.

Alors, il se peut qu'on ait changé la procédure et que les renseignements que le ministre nous donne soient exacts à l'heure actuelle. Mais, au moment où j'occupais les fonctions qu'occupe le ministre actuel, nous devions obtenir un document émanant de la Commission de la fonction publique, sans quoi le Conseil du trésor n'acceptait pas que cet employé soit rémunéré.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne peux que vous référer à la Loi de la fonction publique, article 67, qui suggère une autre interprétation: "Sauf le deuxième alinéa de l'article 52 et de l'article 56, les sections VI et X de la présente loi ne s'appliquent pas aux secrétaires particuliers et à leurs adjoints". La section VI traite de la liste d'éligibilité. Peut-être M. le Président, n'y a-t-il pas intérêt à en faire une discussion juridique. J'ai consulté le ministère de la Fonction publique, j'ai cru devoir apporter cette précision, je peux ne pas avoir raison...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'ai pas intérêt non plus, M. le Président, à faire une discussion juridique. Mais, compte tenu des déclarations qu'a faites le collègue du ministre des Affaires culturelles, M. Garneau, au moment où il occupait le poste de ministre de la Fonction publique, je tenais à faire préciser au ministre ce qu'il vient de nous indiquer. Ceci afin que l'on sache bien que les procès d'intention de M. Garneau n'avaient été faits que sous l'inspiration d'un électoralisme de fort mauvais goût.

Alors, je me rends compte qu'on n'observe pas la même rigueur que l'on observait lorsque j'occupais les fonctions qu'occupe actuellement le ministre des Affaires culturelles. Je ne veux pas faire un débat juridique, pas du tout. Je tenais à avoir ces précisions, afin qu'on sache bien maintenant que ces personnes ne sont pas membres de la fonction publique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ces personnes ne sont pas membres de la fonction publique. Il n'en a jamais été question d'ailleurs. Elles peuvent se présenter comme n'importe qui, à un concours, et devenir fonctionnaires, mais elles ne sont pas membres de la fonction publique. Elles restent régies par la Loi de la fonction publique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais elles ne sont pas membres de la fonction publique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Qu'est-ce que ça signifie être membre de la fonction publique?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est toute une différence. Est membre de la fonction publique et régi par ladite loi, celui qui a été engagé selon les procédures décrites par la Loi de la fonction publique. Il y a des exceptions...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On se croirait à la session des crédits de la Fonction publique. Ce serait peut-être un bon point à soulever à ce moment-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, le ministre a soulevé, lui-même, la question.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je m'excuse. J'ai répondu à une question comme j'essaie toujours de le faire. J'ai tenté d'apporter tous les renseignements nécessaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous l'avons interrogé l'autre jour, il apporte aujourd'hui des précisions, nous lui en sommes reconnaissants...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Merci.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Toutefois, je lui dis qu'il me paraît y avoir changement dans l'interprétation d'un article ou d'une clause de la Loi ou de la réglementation de la Fonction publique, en ce qui a trait aux secrétaires particuliers. Si j'évoque ce problème, ce n'est que pour rendre service au ministre et l'inciter à prier son collègue de reconsidérer le cas des gens que l'on a injustement molestés lorsque le gouvernement libéral a assumé la responsabilité du pouvoir, et dont mon sous-ministre, M. Raymond Morissette, a été lui-même victime. C'est clair.

M. LE PRESIDENT: Pour faire suite à tout ceci, est-ce que les réponses données satisfont le député de Chicoutimi?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le président n'a pas à nous demander si nous sommes satisfaits ou non. Il n'a qu'à nous demander si nous avons agréé les propositions budgétaires du ministre.

M. LE PRESIDENT: C'est la deuxième question que j'étais pour vous poser.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, nous avons dit que nous étions d'accord pour accepter l'article 1 et les sous-articles qui suivent, et nous en sommes au poste 2...

M. LE PRESIDENT: Poste 1, article 2.

Planification et recherche

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 2, c'est-à-dire "planification et recherche. Le ministre, dans ses observations préliminaires, a parlé de la planification. J'aimerais bien qu'il nous résume la conception qu'il s'est faite...

J'aimerais bien qu'il nous résume la conception qu'il s'est faite de la planification. Il y avait une direction de la planification. Alors, est-ce que le ministre pourrait nous dire ce qu'il advient, qui est responsable de la planification et quels sont les mécanismes de coordination dont il parle dans son texte? Cela est la discussion générale.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, en fait, je reviens un peu sur ce que je disais dans mes remarques préliminaires. Il y a eu une réorganisation administrative qui correspond au style que j'entends donner au ministère. Cette réorganisation administrative nous a porté à analyser les fonctions de chaque direction générale. Il nous a paru que la direction générale de la planification ne faisait pas véritablement de planification parce qu'elle s'occupait surtout des subventions. Dans le cadre général de notre nouvel organigramme que reproduit le budget, nous avons par conséquent donné à cette ancienne direction générale des responsabilités encore plus considérables. Parallèlement, nous avons formé un service de recherche et de planification qui aura pour but d'entreprendre des études à court ou à moyen terme — ce ne sont là que des exemples sur les besoins culturels du public — d'entreprendre des études sur le degré de rentabilité des divers types d'équipement culturel; de guider le ministère dans la solution de ses problèmes immédiats et dans l'élaboration de politiques, de planifier, d'établir le contact avec l'OPDQ. Je pense qu'en gros ce sont les fonctions qui se retrouvent dans la plupart des ministères.

M. CHARRON: Ce service a perdu toute la juridiction sur les subventions?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le service de planification et de recherche ne s'occupe pas des subventions. Il y a une direction générale de la création où se retrouvent, comme nous le verrons, au niveau des différents services, les subventions qui sont afférentes à ce service.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre, c'est là justement qu'il y a un problème qui se pose. Après un examen prolongé, approfondi de la situation, nous avions, dans la perspective d'une réorganisation du ministère que nous avions faite, décidé de créer une direction de la planification, qui, contrairement a ce qu'a affirmé le ministre l'autre jour, et à ce qu'il vient de réaffirmer, ne s'occupait pas uniquement des subventions. Loin de là.

Le directeur de la planification, qui était M. Desjardins, s'occupait de la planification du ministère, c'est-à-dire qu'il s'occupait avec le ministre et le sous-ministre, d'abord, d'élaborer les grandes politiques du ministère et, pour ce, il devait établir — ce qu'il faisait régulièrement — les relations avec les diverses directions générales et les divers services du ministère des Affaires culturelles, parce qu'il est impensable qu'un ministère n'ait pas une direction de la planification. Autrement, on ne sait pas où l'on va, il n'est pas possible d'établir une coordination de l'activité. Le rôle que jouait le directeur de la planification était exactement celui que vient de décrire le ministre des Affaires culturelles. Qu'on change le nom de direction en celui de service ou vice versa cela n'a aucune sorte d'importance. Mais que le ministre ne vienne pas nous dire qu'il a innové en créant ce service de planification et surtout qu'il ne vienne pas affirmer, ce qui est absolument contraire aux faits, que le directeur de la planification ne s'occupait que des subventions.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai pas, M. le Président, prétendu avoir innové. J'ai cru nécessaire, et je n'ai rien à ajouter, de réorganiser, sans que ceci constitue un jugement de valeur sur ce qui a été fait avant. Il est tout à fait normal que chaque ministre ait une certaine conception de la gestion et également, suivant les objectifs qu'il s'est fixés, ressente le besoin de se créer un instrument suffisamment souple.

A tort ou à raison il m'a paru que cette direction générale de la planification, chargée des subventions qui exigeaient énormément de temps, ne pouvait pas vraiment rendre le type de services dont nous avons besoin. Et le nouveau service de planification et de recherche, qui se situe à un endroit stratégique dans l'organigramme, nous parait pouvoir rendre ce genre de services.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, M. le Président, je n'avais pas terminé mes observa-

tions avant que le ministre ne m'interrompit. J'étais à lui dire qu'il n'a rien innové. Il vient de confesser jugement. Mais, je reviens à ceci: que le directeur de la planification n'était pas chargé uniquement des subventions, il y avait un directeur des subventions qui s'occupait des subventions. Mais, avant que d'attribuer une subvention, nous établissions, par le truchement de la planification, des politiques générales afin de voir dans quelle mesure ces subventions correspondaient aux objectifs du ministère et à la politique générale du ministère. Donc, le travail qu'effectuait la direction de la planification dans le domaine des subventions n'était qu'un aspect du travail général de coordination qu'il devait faire. Et, en créant un service de recherche et de planification, le ministre ne fait que donner un autre nom à ce qui existait déjà et à ce qui avait une autorité supérieure à celle qu'aura maintenant un service.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est une question de conception, de gestion, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'ai pas terminé, M. le Président. Le ministre pourra...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Allez, comme il y avait un certain ralentissement dans le débit...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... j'ai cru qu'il s'agissait là de la fin du discours et, manifestement, je me suis trompé.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre n'est pas pressé plus que je ne le suis. Et nous ne sommes pas ici pour des raisons futiles, nous sommes ici pour savoir ce qui se passe. Alors, je tiens, pour rendre justice au fonctionnaire qui était directeur de la planification, à rétablir les faits.

Qu'on aille raconter partout à droite et à gauche qu'il ne s'était jamais rien fait au ministère et qu'on créait le ministère.. Le ministre va me laisser continuer et, après ça, il va voir qui je vise.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ah bon! D'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): S'il se sent visé tout de suite, là...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne me sens pas du tout visé. Je trouve qu'on dramatise un peu tout cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'il reprenne son calme car je sais que le ministre...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si quelqu'un le perd, ce ne sera pas moi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... a son sens de l'humour.

Alors, qu'on aille raconter à droite et à gauche qu'il ne s'était rien fait, que la direction de la planification ça ne valait rien, que M. Desjardins n'avait rien fait au ministère des Affaires culturelles: ce sont les fonctionnaires tout près du ministre qui racontent ça partout, dans des salons. Parce qu'il y a des salonnards dans votre ministère.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas moi qui les ai nommés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela se raconte dans les foyers du Grand Théâtre que, enfin, le ministère ayant retrouvé son sous-ministre, est redevenu un ministère.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Et si c'était vrai?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, c'est une injure aux fonctinnaires qui ont travaillé avec moi et qui sont encore avec le ministre actuel que de prétendre que la direction de la planification ne s'occupait que des subventions et n'avait aucune sorte d'utilité. C'est ça que je veux faire entendre au ministre afin qu'il sache très bien que, s'il y a deux murs à chaque bout de l'édifice du ministère des Affaires culturelles, il y a quand même des gens qui réussissent à s'exprimer et à faire valoir leurs droits et à manifester leur liberté en dépit des diktats d'un sous-ministre qui a voulu recréer, à l'intérieur du ministère des Affaires culturelles, ce que j'appelle les caporaux par lesquels on fait passer les ordres qu'on n'a pas le courage de donner à d'autres, qu'on n'a pas le courage de donner directement soi-même. C'est clair, ça. Alors, c'est pour ça que j'ai dit au ministre que la direction de la planification c'était une direction importante et que le travail qu'a accompli M. Desjardins ce n'était pas simplement un travail de subventions et qu'on n'a en rien innové en essayant de recentraliser ce qui devait être décentralisé à certains moments. Le ministre m'a bien entendu là?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai pas d'autres commentaires, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne demande pas de commentaires, je tenais à faire les miens au ministre à la suite de l'exposé qu'il nous a fait.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai bien entendu, en effet, oui. Je n'ai rien à ajouter, pour ma part. Je pourrais peut-être préciser qu'à aucun moment il n'a été question de décrier quelque fonctionnaire que ce soit. Et puisque vous

parlez de ce fonctionnaire, M. Desjardins, il a été nommé directeur général de cette direction générale de la formation. Il a un rôle encore plus important que celui qu'il avait auparavant. Il s'agit tout simplement d'un réaménagement administratif qui nous paraît utile.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, qui est le directeur de la planification et de la recherche?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Un directeur intérimaire pour l'instant, M. Gilbert Gagnon, sociologue.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous nous disiez tout à l'heure, au début de vos observations qu'il y avait un tas de postes à pourvoir et que vous aviez vu à tout cela. Mais, ce sont tous des intérimaires. Qu'est-ce qui arrive? Qui est-il, ce directeur?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je viens de dire que M. Gagnon est un sociologue.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quand a-t-il été engagé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En 1965, au service des bibliothèques publiques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bon! Il est chargé de la recherche et de la planification?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il est chargé de la recherche et de la planification. Il est en train de mettre en place les différents éléments de ce service.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quels seront les éléments de ce service?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous allons avoir un économiste, un sociologue, un géographe et un spécialiste en informatique, de manière à créer un petit groupe de travail qui pourra justement permettre à toutes les directions générales de pouvoir y faire appel. Nous pensons à une planification de l'action du ministère au niveau de tout le Québec. Nous croyons que cet élément est susceptible de nous aider.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous utiliserez, naturellement, les rapports, les travaux faits par M. Desjardins, toute l'équipe...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vais utiliser tout ce qui existe. J'ai été le premier à dire que l'ancien ministre avait assuré une continuité. J'ai également précisé qu'à aucun moment je n'ai prétendu arriver et travailler à partir de rien. Tout ce qui m'intéresse est de régler un certain nombre de problèmes. Je prends note de l'acquis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En ce qui concerne les observations générales de ce numéro 2, je laisse la parole...

M. CHARRON: M. le Président, lors de l'ouverture de l'étude des crédits, vendredi dernier, une des observations, enfin, la plus importante, à mon avis, que nous avions l'occasion de faire, porte précisément sur ce deuxième article. Nous disions dans un tableau, volontairement pessimiste, du ministère des Affaires culturelles, pour les besoins de la cause, que nous ne sentions pas encore de façon cohérente et précise, elle l'est peut-être à l'intérieur du ministère, elle n'en donne pas l'aspect, extérieurement, cette planification et cet élan ordonnés vers un but précis que pourrait avoir tout l'ensemble de la politique culturelle.

Le ministre, en décrivant les services, le nouveau service, a mentionné entre autres comme un de ses rôles celui de subvenir ou de répondre aux besoins culturels. J'aimerais, au début de cet article, reprendre quelques-unes des choses que nous disions vendredi dernier et préciser en même temps à l'aide de... C'est comme cela que nous envisageons notre travail à la commission: faciliter, pouvoir faciliter le travail de ce service.

Le ministre a employé les mots "besoin culturel" ces mots reviennent assez fréquemment dans le vocabulaire du ministère. Pour nous, il convient, en tout cas, de faire la distinction entre ce qui s'appelle la demande culturelle et le besoin culturel qui, lui, peut rester fort longtemps à l'état latent et ne s'exprimer que très rarement, sous forme de demandes.

Le besoin culturel n'est pas un fait. Il est dégagé par la recherche sociologique à partir de certaines données. Par exemple, la différence entre les modèles culturels de deux sociétés, de deux groupes. Il est déterminé aussi en fonction d'objectifs souhaitables et possibles. Une population ne peut désirer que ce qu'elle connaît. Lorsqu'en répondant à la demande culturelle, on dit répondre au besoin, ce n'est pas toujours juste. Pour comprendre les besoins culturels, il faut mettre la population en présence de faits culturels reconnus comme tels, ou carrément novateurs, mais lui offrir les disponibilités de choix et lui offrir l'occasion d'indiquer ses préférences.

Si on lui donne la possibilité d'entrer en contact avec des formes culturelles différentes, forcément, elle va les comprendre mieux et s'y intéresser davantage. Je pense que c'est dans cette ligne-là que doit s'engager le travail du service de planification et de recherche. C'est particulièrement important pour les jeunes. Lorsque nous avons préparé l'étude de ces crédits, nous avons pris connaissance de politiques culturelles qui étaient suivies dans certains pays, en particulier au Japon. Un exemple assez frappant s'est présenté dans nos lectures. Lors

de la création d'une troupe de théâtre d'art pour la jeunesse qui devait faire des tournées à travers tout le Japon, on avait fait au départ une enquête pour déterminer le choix de pièces à présenter. Les résultats de l'enquête avaient été unanimes. Tous les responsables consultés s'étaient prononcés en faveur d'oeuvres modernes en disant: Le classique, c'est fait pour une autre époque. Ce qui est assez étrange, c'est que certains dirigeants au sein de la planification des affaires culturelles du Japon avaient quand même insisté pour mettre au programme quelques oeuvres classiques. On s'est aperçu lors de la tournée que les pièces qui remportaient précisément le plus grand succès étaient justement celles que l'on avait d'abord écartées. Le nouveau besoin ayant été découvert, il s'était désormais transformé en demande et il fallait que la politique culturelle du Japon y réponde. Je donne cet exemple-là parce que c'est le plus simple parmi ceux qu'il nous a été donné de connaître. Je pense que le service de planification et de recherche doit fonctionner selon cette hypothèse-là, ne pas répondre exclusivement aux demandes en fonction de ce qu'on leur offre, mais aussi rechercher volontairement les besoins.

Le service de planification avec le budget qu'on lui accorde aura à déterminer des méthodes d'évaluation de ces besoins qui, à ma connaissance, dans aucun pays qu'il nous a été donné de connaître, n'ont été systématisés. Là, peut-être plus qu'ailleurs dans toutes les directions générales du ministère, il faudrait innover au Québec. Il y a quelques méthodes qui sont essayées dans d'autres pays et que je voudrais signaler ici à l'intention du service de planification et de recherche. Il y a évidemment l'étude des comportements qui peut nous aider à déterminer les besoins culturels par l'analyse, par exemple, des budgets, par le comptage de la fréquentation des institutions, par la comptabilité des dépenses que consacrent les familles aux loisirs, aux affaires culturelles. On peut ainsi essayer de déterminer quelles sont les zones qu'on appelle de désert culturel, celles qui sont volontairement écartées, de vérifier si ce n'est pas par manque — j'emploie le mot qui me vient à l'esprit — de propagande que cette zone culturelle se trouve tout simplement déserte. On fait fausse route, autrement dit, quand on dit: La population n'est pas intéressée quand on ne va pas dans ce genre d'activité. Il y a aussi les études. Il ne suffit pas d'extrapoler à travers des statistiques de fréquentation de cinéma ou de musées, mais il faut étudier les tendances, les causes auxquelles elles peuvent être dues et les moyens dont on dispose pour améliorer la situation. Le sondage d'opinion ne permet pas de connaître sérieusement les désirs parce que le public, encore une fois, ne parle que de ce qu 'il connaît, des clichés forcément reçus. Par contre, il peut permettre de connaître la réaction à une offre donnée, comme celle que je donnais tantôt du Japon. Une deuxième source peut être fournie — et c'est personnellement mon choix — par les animateurs, les responsables de l'action culturelle "on the ground", comme on dit, sur le terrain. Ils peuvent être, à mon avis — surtout si on donne encore plus d'importance l'année prochaine au bureau d'aménagement culturel, à la décentralisation administrative qui doit nécessairement s'accompagner pour moi d'une décentralisation politique — les espèces de reflets au niveau du ministère de ce qu'ils peuvent percevoir comme besoin latent de la population qui, encore une fois — je le répète — n'est pas forcément exprimé en demande.

Nous pourrions appeler ça, si vous voulez, des inspecteurs de l'action culturelle qui recueillent les besoins et les transmettent à l'administration centrale.

Il y a une autre façon aussi, c'est pour les fonctionnaires — je ne parle pas seulement de ceux du service de planification et de recherche, ce sont évidemment eux les plus concernés, mais de n'importe quelle direction générale — d'être forcément à l'écoute des intérêts régionaux, sectoriels, de l'activité culturelle, ce qui est extrêmement important.

Dans plusieurs pays, la nécessité d'organiser ce service auquel nous adhérons maintenant a donné l'occasion de créer différents systèmes administratifs — et puisque le député de Chicoutimi en faisant mention tout à l'heure — transformation administrative qui s'opère ici dans le ministère. Il y a d'autres pays qui se sont lancés dans des bureaux d'étude, dans l'administration, en général très proche du ministre. Je vois que ça peut-être le cas ici aussi. Leur rôle n'est pas de faire eux-mêmes les études mais parfois de les commander à des organismes spécialisés dans ce genre-là. Et je vois qu'au sous-article: Services contractuels, Planification et recherche, avec $200, on voit, dis-je, très bien, que ce n'est pas la route que nous avons choisie au Québec.

Les bureaux d'étude définissent les programmes de recherche, suivent leur exécution, assurent leur exploitation par les services, accumulent la documentation et en même temps rediffusent l'information. C'est leur rôle.

En Tchécoslovaquie, par exemple — un autre exemple qu'il nous a été donné de connaître dans la préparation de cette étude — il existe un conseil scientifique du développement culturel. Ce conseil réunit auprès du ministre des personnalités du monde des arts, des chercheurs scientifiques et des gens issus d'à peu près tous les milieux. Dans d'autres pays, des commissions d'enquête sont réunies pendant une période déterminée pour étudier les besoins dans tel ou tel domaine. En Suède, par exemple, on a fait une commission d'enquête sur la décentralisation musicale et on s'est aperçu que cette commission a provoqué à la fois, en même temps qu'une vaste étude sociologique que ne possédait pas le ministère à ce moment-là, une réponse à des expériences concrètes contrôlées.

En combinant le résultat des deux appro-

ches, la commission a pu proposer pour la politique culturelle en matière musicale une complète réforme qui semblait répondre à des besoins qui n'avaient pas encore été exprimés.

Quand on parle de répondre à des besoins et quand le ministre dit qu'il y aura à élaborer des programmes à long terme, à moyen terme, il faut bien voir, encore une fois, que ces programmes sont toujours développés en fonction des besoins qu'on va aller chercher.

Les besoins culturels, s'il y a une chose qui change, c'est à un rythme accéléré. Par exemple, l'avènement de la télévision dans le décor québécois depuis une vingtaine d'années a carrément transformé nos besoins culturels, en a fait surgir d'autres sous forme de demandes et a fait s'éteindre d'autres demandes.

Il faut donc éviter, pour n'importe quel service de planification et de recherche, de s'enfermer volontairement dans un cadre qui risque de devenir beaucoup trop étroit et très rapidement à part ça.

Il faut donc — je répète ce que je disais vendredi dernier — qu'on épouse à ce niveau de l'administration du ministère la même souplesse d'adaptation des ressources aux exigences d'une nouvelle réalité culturelle. Il y a des pays qui dressent leur plan de développement culturel sur une très courte échelle. Ils ne se risquent pas d'aller — c'est le cas de la Suède par exemple — plus loin que trois ans et de réévaluer constamment leur plan.

Ce n'est pas un domaine où on peut se permettre des plans septennaux ou quinquennaux. Je ne sais pas quel sera le nôtre ici. On en aura peut-être une information, tout à l'heure. En limitant l'élaboration du plan à une courte période, on épouse la volonté de souplesse, absolument nécessaire, pour travailler dans ce domaine.

Certains pays ont essayé des programmes à long terme. Ces commissions, composées d'experts qui n'appartiennent pas seulement à l'administration et au monde de la culture mais aussi à celui de l'économie, étudient des projections à long terme établies parfois selon la stricte évolution de la nation, au point de vue démographique, économique, scolaire, technologique. Toutes ces choses entrent forcément en fonction lorsqu'il s'agit d'élaborer une politique culturelle à moyen ou à long terme. En fonction de toutes ces données qui sont celles de la nation, ils essaient de situer, par rapport à celles-ci, l'évolution probable du développement culturel.

En URSS, un pays qui fonctionne forcément par planification, un plan de la politique culturelle des vingt années à venir prévoit un large développement des moyens de diffusion de la culture. Il prévoit la croissance et le perfectionnement constant de ces bases matérielles ainsi que des mesures sociales. C'est l'avantage de pouvoir planifier. Celles-ci, d'un autre côté, permettront l'accès non seulement à la consommation mais à l'élaboration de la politique culturelle. L'exemple peut-être le plus frappant qui m'a été donné de connaître, est celui de la Pologne. Du point de vue institutionnel, les efforts de la Pologne en cette matière sont déployés dans le cadre des activités de l'organisation principale du pays. Tout le monde sait l'importance qu'a l'Académie des sciences dans ce pays. Le département des sciences sociales de cette académie a créé une section de recherche sur la culture contemporaine. Elle est appelée à élaborer, sur des bases absolument scientifiques, la planification dans le domaine de la culture et de son développement.

Il existe auprès du ministère de la Culture — cela s'appelle comme ça en Pologne — un conseil de la culture qui réunit les représentants éminents des domaines artistiques de la science et de la diffusion de la culture. L'une des tâches essentielles est évidemment d'aider le ministère dans l'élaboration de ses politiques.

La conviction selon laquelle toute politique et, en particulier, la politique culturelle peut facilement prendre un caractère autoritaire et risque de s'engager dans des utopies, détermine l'importance croissante que l'on donne aux analyses scientifiques, comme condition nécessaire d'efficacité à des activités.

Donc, à mon avis, le plan de développement économique d'une nation et les projections démographiques sont le point de départ essentiel des prévisions à long terme, en matière culturelle. Parmi les problèmes culturels posés par les prévisions démographiques, il faut en citer deux. Il y a le problème capital des relations culturelles entre les diverses générations qui vivront côte à côte, sinon fossé à fossé, plus longtemps qu'auparavant et le problème de la vie culturelle des personnes âgées. Au Québec, la ville de Montréal possède une proportion de personnes âgées supérieure à la moyenne québécoise. Il est évident que l'on ne peut pas élaborer une politique culturelle à moyen terme ou à long terme pour cette ville, sans donner une attention particulière à ce caractère purement démographique, mais à la fois drôlement social aussi puisque ces personnes-là sont habituellement en mauvaise situation économique et sociale, pour la politique du ministère.

J'aurais d'autres remarques à faire, il ne s'agit pas d'étirer le débat à force d'exemples puisés un peu partout. Je répète ce que je disais vendredi dernier, on peut regarder des modèles d'autres pays pour notre propre information.

Il est évident que, dans ce domaine de la planification et de la recherche, en vue d'une politique culturelle, il faut que ça se fasse sur un modèle authentiquement québécois, sinon on parlerait pour rien d'une politique culturelle. Je n'ai pas donné ces exemples-là pour dire qu'il faut les transposer ici. C'est-à-dire qu'eux, en fonction de la culture polonaise, en fonction de la culture tchécoslovaque, même la culture tchèque et slovaque, ils ont déterminé des appareils de planification et de recherche qui répondaient selon eux à leurs besoins.

Nous arrivons à ce stade où nous aurons

nous aussi à choisir les mêmes orientations. Mais il reste que, lorsqu'on regarde n'importe quel modèle, comment les autres pays ont pu répondre à ces besoins-là, je pense... Enfin j'en ai retiré trois hypothèses fondamentales qui devront être celles que je souhaite voir à la base du fonctionnement de ce service de planification et de recherche.

D'abord, l'extrapolation des séries statistiques qui sont caractéristiques pour les besoins de la société, il va falloir leur donner de l'importance. Il va falloir aussi ne pas avoir peur d'une analogie avec certains autres systèmes politiques, compte tenu des différences de régimes peut-être, mais des modèles culturels extérieurs. Il ne faudrait pas avoir peur d'emprunter comme on s'apprête à le faire sur le plan du système électoral. Il y aura aussi un effort à soutenir pour la stabilisation relative de certaines structures existantes, de certains facteurs de la vie nationale. Je ne peux pas faire abstraction de la situation nationale des Québécois actuellement pour dire que forcément notre politique culturelle devra l'épouser.

Nous sommes, dit-on, depuis une dizaine d'années, un peuple en éveil, nous sommes surtout depuis quelques années un peuple qui a faim, qui a un goût de normalité. Et il ne faudra pas penser que ce caractère — qui commence à se transposer d'une façon concrète et quotidienne sur le plan purement politique — une volonté de normalité, de créativité authentiquement québécoise, ne pourra pas apparaître lorsqu'on envahira les domaines aussi vivants et peut-être plus vivants que n'importe quel vivant, que sont les domaines de l'activité culturelle.

Je puis dire en conclusion que les recommandations, s'il m'est permis d'en faire aux fonctionnaires et à tous ceux qui auront à travailler avec le service de planification et de recherche, se basent sur ces prémisses-là. Il n'y en a pas d'autres, sinon, nous allons aboutir à une castastrophe sur le plan administratif. Cela veut dire que, si ce service de planification et de recherche se met en tête de fonctionner sans hypothèses déjà retenues dans d'autres pays, ou sans même reconnaître des hypothèses purement québécoises, et de fonctionner ad hoc, si vous voulez, il va devenir — j'ai exprimé ma crainte de voir, tôt ou tard, envahir le ministère des Affaires culturelles — un abattoir administratif pour toute la créativité qui pourrait apparaître au niveau des autres directions générales.

En tout cas, c'est en ces termes-là que je salue la création du service de planification et de recherche et c'est là-dessus que je souhaite le voir travailler pour la prochaine année. Nous aurons l'occasion de le revoir l'année prochaine, j'espère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai parlé tout à l'heure de l'aspect administratif de la planification et de la recherche. J'ai laissé la parole au député de Saint-

Jacques parce que je ne voulais pas accaparer tout le temps, mais il est important de revenir sur ce qu'a dit le député de Saint-Jacques, non pas pour le contredire, mais pour bien saisir la dimension du problème de la planification et de la recherche.

Lorsque le ministère a été créé, on a regroupé une série d'organismes de direction — appelons cela comme on voudra — qui étaient à l'Education, au Secrétariat du Québec, un peu partout, et on a fait un ministère des Affaires culturelles. C'était l'ébauche de ce que devait devenir le ministère des Affaires culturelles. Il nous a fallu, au départ — cela a été le rôle de M. Lapalme, de M. Laporte, cela a été le mien, c'est celui du ministre actuel — il nous a fallu, dis-je, au départ, nous occuper de sensibiliser la population à la réalité de la culture. Cette sensibilisation n'était peut-être pas facile à faire et l'on a dû procéder à partir d'hypothèses qui s'appuyaient sur des expériences vécues.

On parle souvent, et cela semble être une sorte d'accusation qui revient constamment en leitmotiv, du danger de traditionnalisme en matière de culture. Ce traditionnalisme, M. le Président, je n'entends pas instituer un débat pour le défendre. Mais qui que ce soit qui s'est un tant soit peu interrogé sur la notion de culture est obligé d'admettre qu'il y a à la base une dimension qui est celle de la tradition et qui inclut, dans tout cela, l'apport des diverses civilisations.

Quant on a créé le ministère, on s'est d'abord préoccupé de manifester ce que le Québec possédait afin de sensibiliser les gens au phénomène général de la culture. On a par la suite franchi diverses étapes et le rôle qui avait été assigné par celui qui vous parle à la direction de la planification était précisément celui d'ouvrir la porte à une recherche intensive, exhaustive, dans le domaine de ce que le député de Saint-Jacques appelle les besoins du public. Il a toujours été dans l'intention du ministère quand je le dirigeais — et je sais que c'est la préoccupation majeure du ministre actuel — d'axer la recherche sur le besoin du public, sur ses exigences.

Mais on ne peut pas parler du besoin du public et d'exigences du public sans, auparavant, établir certains critères qui déterminent ce qu'est exactement la notion de culture.

Dans l'exposé, fort intéressant, qu'a fait l'autre jour en Chambre le député de Saint-Jacques sur le problème du ministère, le problème général de la culture, il m'est apparu que son hypothèse s'inspirait strictement de la sociologie et de l'anthropologie. Il a parlé de cette ouverture au monde actuel. Personne n'a rien à dire contre cela. Il disait tout à l'heure qu'on avait mené, au Japon, une expérience parmi des jeunes et que ces jeunes avaient manifesté plus d'intérêt pour les oeuvres modernes que pour les oeuvres traditionnelles.

Il y a là un mythe qu'il va nous falloir démolir. Et dans les observations que je pour-

suivrai, M. le Président, puisqu'il est 6 heures, j'aurai l'occasion d'établir exactement quelle est ma position en cette matière éminemment stratégique de la définition de la culture.

M. LE PRESIDENT: La commission ajourne ses travaux à une séance subséquente.

(Fin de la séance: 18 h 2)

Séance du jeudi 27 mai 1971 (Vingt heures vingt cinq minutes)

M. BERTHIAUME (Président de la commission permanente des Affaires culturelles): A l'ordre, messieurs!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, au moment où nous avons suspendu la séance hier nous en étions à l'article 2, "planification et recherche" et je tenais à faire quelques observations générales à la suite des propos du député de Saint-Jacques. Le député de Saint-Jacques nous a fait connaître sa conception de la planification et de la recherche en regard des objectifs du ministère.

Je voudrais reprendre — le plus brièvement possible — quelques-unes des propositions qu'il nous a soumises non pas — comme je l'ai dit — pour le contredire, mais pour apporter une autre dimension à la conception qu'il a exprimée au sujet de la politique du ministère et sur les notions de culture et sur la demande des besoins culturels.

Le député de Saint-Jacques disait notamment ceci: Une population ne peut désirer que ce qu'elle connaît. Evidemment, ça peut paraître un truisme, il y a des truismes qu'il est important de répéter. C'est à partir de cette affirmation que je rappelais comment était né le ministère des Affaires culturelles et comment au départ, en vue de permettre à la population de connaître quelque chose et partant de la désirer, il a fallu sensibiliser la population au phénomène de la culture, à la réalité de la culture et à ce qui constitue le patrimoine culturel.

Dans une société donnée, à un moment donné de l'histoire, quel qu'il soit, la culture ne s'invente pas, elle existe d'abord et c'est à partir de ce qui existe que l'on peut ajouter et que l'on peut élargir la définition de la culture et intégrer dans le bien culturel ce qu'on appelle des valeurs nouvelles qui ne sont pas à mon sens des valeurs nouvelles mais qui sont plutôt des manifestations différentes de la culture.

Ainsi au Québec avons-nous mis l'accent — je parle des ministres des Affaires culturelles qui ont été là depuis que ce ministère existe — sur ce qui existait, afin de révéler la réalité de la culture, afin de montrer aux citoyens ce qui existait de façon à les inciter à participer réellement à la vie culturelle et à entrer dans un mouvement qui ne soit pas simplement un mouvement de conaissance du bien culturel mais un mouvement qui provoque la création culturelle sous toutes ses formes.

Je dis qu'une culture ne s'invente pas. On parle de ce qui existe, de ce qui est en somme l'accumulation des richesses des civilisations, des diverses civilisations du monde. Il est important — là-dessus je pense bien que le député de Saint-Jacques ne sera pas en désaccord — d'ouvrir des horizons, de les élargir, de

se tenir à l'écoute des citoyens afin de connaître quelles sont leurs exigences, pour découvrir leurs besoins et accorder l'action du ministère à la demande du bien culturel. Il y a quand même un danger à cela. On ne peut pas se lancer et je parle ici de la planification et de la recherche, dans la planification et la recherche, simplement en faisant des enquêtes sociologiques sur les besoins de la population tels qu'ils se manifestent à l'heure actuelle, sur les goûts qu'elle manifeste à l'heure actuelle sans établir certains critères de base, certaines données de base. Ces critères se dégagent naturellement lorsqu'on examine ce que les civilisations ont accumulé et que le peuple, les citoyens, enfin le peuple, entendu en son sens le plus général du terme, considère comme étant des valeurs sûres. Certes, on peut discuter indéfiniment sur les critères de la beauté, les critères de l'esthétique, etc. Il n'empêche qu'à un moment donné il y a un consensus qui se fait sur certaines oeuvres, sur certaines manifestations, sur certaines expressions de la valeur culturelle. Ce consensus a d'autant plus de force et devient un critère dès qu'il s'appuie sur des données universelles. D'où la nécessité de ne pas s'écarter, dans notre recherche et dans la démarche de ceux qui s'occupent de planification, de la tradition.

Il ne s'agit pas évidemment de geler la culture à l'état où elle se trouve à l'heure actuelle et de penser que ce que la tradition, ce que l'apport des civilisations a amassé de richesses et de valeurs, c'est un bien acquis et qu'il ne peut y avoir rien en dehors de cela. Non. Les civilisations s'enrichissent de toutes les découvertes modernes. Elles portent la marque du temps qui les fait, les fabrique, et des gens qui vivent dans ce temps. Par conséquent, le service de recherche et de planification doit se préoccuper, certes, de la demande et du besoin culturel, mais il doit aussi se fixer des critères et non pas errer à tout hasard, à tout vent de doctrine, en vue de satisfaire des besoins qui paraissent impérieux parce qu'ils satisferaient les exigences momentanées d'une population donnée.

Le député de Saint-Jacques faisait état hier de certaines expériences que l'on a faites dans divers pays et il se servait d'un exemple puisé dans certaines expériences que l'on a faites au Japon, alors qu'on avait proposé à des jeunes des manifestations culturelles de style classique et d'autres de style moderne. Je ne veux pas interpréter de façon abusive les propos du député de Saint-Jacques, mais il disait — le texte est là, il me corrigera si je ne cite pas textuellement — il disait que ces étudiants, ces jeunes plutôt, avaient manifesté beaucoup plus d'intérêt pour les oeuvres modernes que pour les oeuvres anciennes. Cela ne m'apparaît pas être un critère du fait qu'une population, quelle qu'elle soit, une communauté humaine quelle qu'elle soit, manifeste à un moment donné plus d'intérêt pour la création actuelle contemporaine. Cela ne signifie pas qu'on doive pour autant en faire un critère et ne signifie pas non plus qu'on ne doive pas s'occuper de cette expression d'opinion, de goût ou de jugement de la population. Mais comment peut-on éduquer la population — et ce doit être une des préoccupations du service de la planification et de la recherche — si l'on ne prend pas le soin de lui présenter des modèles?

Il est entendu que, si on tient compte du mouvement actuel, du remous actuel qui secoue toutes les civilisations, il apparaît assez clairement que les gens manifestent plus de goût pour ce qui est immédiatement contemporain que pour ce qui est — on se sert d'un terme général — reconnu comme valeur classique.

Mais, il y a le grave danger qu'en voulant satisfaire ce besoin de la population qui demande qu'on lui présente des choses immédiatement contemporaines, l'on s'attache à des choses extrêmement passagères, qui tiennent à des modes, à des goûts, qui peuvent à un moment donné se voir consacrer et se manifester par des oeuvres qui deviendront durables. Mais elles ne deviendront durables qu'après une certaine période de décantation et lorsque les gens, d'un commun accord, se seront entendus pour leur reconnaître une valeur universelle.

Même si, pour ma part, je suis tout à fait d'accord avec le député de Saint-Jacques pour demander que le service de planification et de recherche s'interroge, fasse des enquêtes sur les goûts et les besoins du public, j'estime que ce n'est là qu'un aspect de la question, ce n'est qu'une approche du problème général de la culture, et qu'il serait périlleux de cristalliser toute la recherche que fera la planification, enfin le service de planification, autour des besoins du public, sans en même temps s'occuper de voir quelle est la réaction ou quelle pourrait être la réaction du public à l'endroit d'oeuvres dites consacrées.

Il y a une question d'approche, il y a une question de méthodologie. Dans l'exemple que donnait le député de Saint-Jacques et qui est valable, je crois qu'il y a là un problème de psycho-pédagogie et un problème de didactique. On s'adressait à des jeunes. Si on veut initier des jeunes à tout ce qui s'appelle culture, à la littérature par exemple, à la musique etc., il est évident que si on commence par ce qu'il y a de plus difficile, de plus aride, on peut manquer le bateau et les dégoûter de certaines sources fondamentales, durables, universelles.

Je me rappelle une expérience que j'ai faite moi-même alors qu'en faculté de lettres je donnais un cours de littérature sur la politique. J'avais commis une année l'erreur de commencer mon cours sur la poésie par les premières manifestations de la poésie en France en langue romane.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous n'allez pas remonter à cet âge-là ce soir, j'espère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, M. le

ministre, je vais revenir très vite à la réalité contemporaine.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Merci.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et suivant le même procédé qu'a suivi le député de Saint-Jacques, je me sers d'exemples.

Je disais donc que j'avais commis cette erreur de commencer mon cours sur la politique en étudiant des oeuvres de la littérature française écrites en langue romane. Je n'ai pas besoin de vous dire que je les ai perdus assez vite. Je ne pouvais pas les amener par ce moyen-là même au Moyen-Age à la Renaissance, et à la poésie immédiatement contemporaine.

J'ai alors décidé de changer ma méthode et j'ai abordé la poésie par ce qu'on appelle ici les chansonniers, les poètes-chansonniers. Et, partant de ces oeuvres connues, immédiatement contemporaines qui peuvent mettre en branle les mécanismes d'une sensibilité épidermique, j'en étais venu progressivement à les intéresser à ce qu'on appelle du grand terme de poésie.

Alors, dans la démarche que doit suivre le service de planification et de recherche, il me parait essentiel d'insister à la fois sur la demande et le besoin culturel tel qu'il se manifestera à la suite d'enquêtes, mais qu'en même temps la planification et la recherche fassent porter ces enquêtes d'ordre sociologique sur la connaissance que peuvent avoir les gens de ce qu'on appelle les valeurs reçues, agréées dans le domaine de la culture.

M. CHARRON: Est-ce que le député de Chicoutimi me permettrait une remarque particulière...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Certainement.

M. CHARRON: ... puisqu'il est sur mes propos d'hier? je me suis servi hier de l'exemple japonais. Je me suis peut-être mal exprimé mais, j'aborde amplement dans le sens de ce que dit le député de Chicoutimi. L'expérience japonaise, c'est que la première enquête sur les demandes devait révéler un goût du théâtre moderne.

Une certaine planification au niveau du ministère des Affaires culturelles du Japon avait fait au niveau des fonctionnaires insister auprès du ministre pour qu'on inscrive quand même, malgré les demandes qui n'apparaîssaient pas, du théâtre classique. On s'est aperçu à ce moment-là que ça correspondait à un besoin puisque le théâtre classique fut la partie de la tournée qui a remporté le plus grand succès.

Ma conception de la culture sur laquelle vous revenez depuis que j'ai eu l'occasion de l'exprimer n'écarte pas le théâtre classique, n'écarte pas la musique classique. Si on est pour Jimmy Hendrix, ce n'est pas nécessairement qu'on est contre Mozart. C'est être capable d'étendre une conception à cela. Ou de Brahms puisque vous me le ramenez à l'esprit. Si c'est cette conception-là... Je ne voudrais pas que vous conceviez ma conception à l'encontre de la vôtre ou comme me définissant comme un anticlassique. Je dis que lorsqu'on réduit la culture au classique, on manque le côté vivant de la culture. En aucun temps je ne voudrais supprimer Mozart ou Brahms encore moins.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, on voyage non seulement dans le temps, mais aussi dans l'espace. Nous en étions au Moyen Age avec le député de Chicoutimi, nous voilà au Japon avec le député de Saint-Jacques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les voyages forment la jeunesse.

DES VOIX: Oh! Oh! Oh!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, quand j'ai commencé à parler, j'ai bien dit que mes propos n'avaient pas pour but de contredire le député de Saint-Jacques mais d'apporter quelques précisions et d'élargir, si vous voulez, le concept culture à sa véritable dimension, en présumant que naturellement le député de Saint-Jacques serait certainement d'accord si je rappelais les faits que je viens de rappeler. Je suis heureux de constater que nous nous entendons là-dessus. Il conçoit, comme moi, que la recherche que doit effectuer le service de planification doit justement faire cette pondération entre l'ancien et le moderne — si je puis m'exprimer ainsi. Que le ministre ne s'inquiète pas, je ne vais pas raconter toute l'histoire de la querelle des Anciens et des Modernes. Ce sont là, M. le Président, quelques observations d'ordre général sur lesquelles nous aurons d'ailleurs l'occasion de revenir, que nous aurons aussi l'occasion de préciser lorsque nous aborderons le problème de la diffusion de la culture.

Je voulais apporter ces précisions dans le but, non pas de fournir au ministre des idées nouvelles, mais de l'inciter à prier les fonctionnaires qui s'occupent de la planification d'orienter leurs recherches de façon qu'elles tiennent compte de ces deux pôles extrêmement importants pour qu'une culture soit à la fois valable et en même temps dynamique et en accord avec les besoins de la sensibilité moderne. Autrement, on figerait la culture d'une forme classique ou on l'engagerait sur des avenues qui ne mèneraient nulle part sinon à des découvertes peut-être sans valeur, sauf exception.

Une des grandes préoccupations de tous les gens qui ont fonction de diriger — si je peux employer ce terme — la culture dans les divers pays, c'est justement de sentir les pulsations d'une population bien contemporaine, bien axée sur l'actuel, tout en l'incitant aussi à respecter les valeurs du passé. C'est dans cet alliage, et par cet alliage seul, que peut se

valoriser une culture, que peut s'enrichir une culture, et qu'on peut mettre en acte les virtualités, les puissances de créativité d'une population donnée, d'une communauté humaine donnée. M. le Président, je ne veux pas prolonger plus que de raison ces observations générales à l'article "Planification et recherche", mais j'invite le ministre à prendre en considération ces observations qui sont déjà siennes, j'en suis sûr, et à nous dire, s'il le croit nécessaire, quelles sont les tâches immédiates qu'il a assignées au service de la planification et de la recherche pour une période X de temps.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois, M. le Président, avoir présenté le service dans mes remarques préliminaires et avoir dit à peu près tout ce que j'avais à dire. Je voudrais peut-être signaler, pour répondre en partie à la question du député de Chicoutimi, que nous comptons cette année étudier un modèle économique qui doit définir un mode d'approche des problèmes économiques relatifs à l'ensemble du domaine culturel, en vue d'établir un plan budgétaire à long terme qui permettrait un meilleur fonctionnement des organisations culturelles. Ce n'est là qu'un exemple, bien sûr. Avant de répondre aux questions que l'on voudra bien me poser, j'aimerais déposer deux autres documents pour faire suite à ceux que j'avais déposés hier à la demande des oppositions.

Je dépose les renseignements demandés sur Place Royale et je dépose les renseignements demandés à propos des honoraires et commissions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci, M. le ministre.

Au sous-article 1 de l'article 2 "Planification et recherche," il y a le chiffre 10 qui indique le nombre de fonctionnaires en poste en février...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le 3 février. Nous avons établi tous les chiffres au 3 février.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a des postes à pourvoir et quels sont les effectifs autorisés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Douze postes autorisés, dix en place, deux à pourvoir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les postes à pourvoir sont lesquels?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le poste de directeur du service de planification et recherche et un employé de secrétariat.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le directeur actuellement est intérimaire, comme vous nous l'avez dit hier.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En effet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi) : Deux postes à pourvoir seulement. Traitements, salaires et allocations, en ce qui me concerne, je n'ai pas de questions à poser là-dessus.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Frais de déplacement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Frais de déplacement, l'an passé on avait prévu $5,700, cette année $2,000. Est-ce que le ministre pourrait nous dire d'abord combien on a dépensé de ces $5,700 et pour quelle raison on a diminué ce poste?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons dépensé, au 30 septembre 1970, la somme de $588.25. La diminution est due à la restructuration du ministère. La planification et la recherche, au moment de la préparation des prévisions budgétaires, était en voie de formation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ces $2,000, quant à moi ça va. Pour moi, le sous-article 2 est adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 4: Frais de bureau.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Frais de bureau, c'est assez normal. On a équipé le bureau, cette année on va continuer de l'équiper. Est-ce qu'on avait dépensé les $1,900 prévus l'an dernier?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au 30 septembre, on avait dépense $1,200.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous n'avez pas les chiffres à la fin de l'exercice?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, sûrement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais savoir où nous en sommes au 31 mars.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous n'avons pas les chiffres pour la période subséquente, pour les frais de bureau.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le mécanisme des achats, les factures viennent un peu plus tard, etc. Quand à moi, le sous-article 4, ça va.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 5: Communications.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'y a pas de problème.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 7.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mobilier, équipement de bureau et d'informatique, il y avait $1,800, il y a $1,800. Combien a-t-on

dépensé au 31 mars — si on peut le savoir — ou au 30 septembre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Une machine à écrire IBM, et une cartothèque. J'ai les numéros des CT, si vous voulez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela fait combien d'argent pour ça?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): $1,100.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): $1,100 sur combien?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): $1,100 sur $1,800.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est à quelle date?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est en date du 30 septembre 1970.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je me permettrais de faire une observation au ministre. Je viens de lui dire que, dans le domaine des achats, il y a toujours un problème de comptabilité, mais du 30 septembre au mois de juin bientôt, cela fait plus de six mois. Alors, je ne comprends pas qu'on n'ait pas comptabilisé les dépenses de cette nature depuis le 30 septembre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est uniquement une question de réorganisation administrative. On a changé, semble-t-il, la nature des dépenses, et la comptabilisation qui apparaît est faite suivant l'ancienne classification. Il y a donc une conciliation qui devra se faire au cours de l'année. Maintenant, si c'est nécessaire, nous pourrons vous sortir les chiffres, ce qui exige certaines recherches.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas une curiosité inutile. Nous sommes tout de même au 27 mai et vous avez les chiffres au 30 septembre. Donc, il y a déjà plus de six mois. Je ne sais pas quel est le nouveau système de comptabilité que l'on a adopté, mais il me semble que ces dépenses devraient être, depuis déjà assez longtemps, comptabilisées. Si le ministre veut bien prêter attention, il admettra avec nous que, si on ne nous donne — pour des montants minimes, cela a peut-être moins de conséquences — qu'une comptabilisation au 30 septembre 1970 pour des dépenses qui sont déjà faites et que nous avons le devoir d'examiner, cela va être assez gênant pour nous, parce que nous ne saurons pas exactement de quelle façon l'argent des contribuables a été dépensé. Ceci dit sans aucune idée de prêter des intentions au gouvernement ou au ministre. Mais une comptabilisation au 30 septembre, cela me parait une lenteur inexplicable.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La situation touche quatre sous-articles seulement: 4, 5, 6 et 7 et est due à la raison que je vous ai exposée: le changement de nature des dépenses et la conciliation qui s'ensuit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et cela n'existera que là?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah bon! Le ministre a bien compris pourquoi...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, tout à fait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...c'est parce que comptabiliser des dépenses au 30 septembre, cela ne nous permet pas de nous rendre compte de ce qu'on a fait de l'argent des contribuables. Ceci est toujours dit sans vouloir prêter d'intention au ministre ou au gouvernement.

L'article 2, sous-article 7, quant à moi, il n'y a pas de problème.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 7, adopté. Le sous-article 11.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le sous-article 11. Services contractuels, $200; location de personnel, c'est l'Office Overload?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va, M. le Président. L'article 2, adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Le poste budgétaire 2: Relations culturelles.

Relations culturelles

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au poste 2: Relations culturelles, nous allons procéder par observations générales, globalement. Nous nous rendons compte qu'il n'y a pas d'augmentation, même on peut dire qu'il y a une diminution légère des crédits affectés aux relations culturelles. On connaît l'importance que les divers gouvernements, les uns à la suite des autres, ont attachée aux relations culturelles, soit avec la France, soit avec d'autres pays de la communauté francophone, soit avec les minorités francophones et les autres groupes ethniques, disons dans les territoires des divers Etats membres de la fédération.

Alors, au chapitre des relations culturelles, j'aimerais que le ministre nous fasse, s'il le veut bien, un exposé de la politique qu'a suivie son ministère au cours du dernier exercice financier en ce qui concerne les relations culturelles avec les pays de l'extérieur. Qu'il nous indique quelle est la programmation pour l'année qui vient et qu'il nous fasse connaître quelles ont été les

réalisations dans ce domaine des relations culturelles. Donc, la politique générale, les orientations que le ministre a suivies au cours du dernier exercice financier et les réalisations pratiques dans ce domaine des relations culturelles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Avec plaisir, M. le Président. Les relations culturelles constituent l'unité administrative qui s'occupe des relations à l'extérieur du Québec. Le service de coopération avec l'extérieur qui en est un élément important a réalisé en 70/71 un programme de relations culturelles axé principalement sur l'exportation d'activités, on peut les grouper en quatre catégories: manifestations culturelles, stages culturels, documentation et accords internationaux. Je ne vous donnerai peut-être pas le détail des manifestations culturelles, je vous signalerai simplement qu'il y a eu sept participations québécoises à des expositions internationales, cinq participations québécoises à des spectacles étrangers et que le Québec a été présent dans cinq colloques internationaux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, j'aimerais que le ministre nous donne des détails sur chacune des manifestations qu'il vient d'évoquer. La participation, par exemple, à des expositions.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, j'ai la liste complète de ces sept expositions avec, bien sûr, le montant d'engagement des dépenses. Je cite: Exposition Louis Jacques, peintre, à Milan du 18 au 31 octobre 1970; deuxièmement, Panorama des sculptures du Québec au musée Rodin, à Paris, $4,075, 10 octobre au 30 novembre 1970; Exposition Claude Goulet...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Combien est-ce que cela a coûté?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela a coûté $44,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est $44,000 pour le Panorama des sculptures.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'était une exposition particulièrement importante d'ailleurs, et qui...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et qui avait été préparée.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... avait très bien été préparée. Je vous laisse tout le crédit des expositions si vous voulez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne le revendique pas, mais je l'attribue aux fonctionnaires qui ont travaillé avec moi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Exposition Claude Goulet, à Nice, $1,630; Exposition Yves Pépin, peintre-sculpteur, $1,000, mai 1970.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A quel endroit?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A Paris. Le Festival international du livre de Nice, stand du livre québécois, 26 mai au 1er juin 1970, $3,000; Foire du livre de Francfort, $3,000, en septembre 1970; Festival international de peinture à Cannes-sur-Mer, $500, pour un total de $57,205.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont les expositions, ça?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont les expositions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, il y a les stages, les...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les spectacles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... spectacles. Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons eu, comme je le signalais, plusieurs participations québécoises, je cite: Les Marionettes de Montréal à Zagreb en Yougoslavie, $6,000; Le Quatuor Pierre Bourque, Salle Gaveau, à Paris, $2,925; La Troupe Diebrocke d'Allemagne, deux spectacles à l'université Laval, $500; Claude Dauphin, représentation du prix d'Arthur Miller au Théâtre du Nouveau-Monde, $700 et un échange de chefs d'orchestre avec la Tchécoslovaquie, $1,150.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quels sont les chefs d'orchestre qui ont été échangés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Dessain et je ne vous cache pas qu'en tchèque mon accent est probablement très mauvais.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est pour ça que je vous posais la question.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, je l'ai aussi pensé. Je vais vous demander de lire vous-même.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai essayé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): N o h e j 1.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne sais pas comment dire ça. Alors là, il y a manifestation. Vous avez dit tout à l'heure que vous avez insisté surtout sur l'exportation, il y a un peu d'importation?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Echanges.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Echanges...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a des colloques également, toute une série de colloques. Je ne sais pas si vous désirez que je vous en donne les détails.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela m'intéresse vivement de le savoir.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense que le député de Saint-Jacques...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi ça m'intéresse.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Association internationale des critiques d'art au Musée d'art contemporain en août 1970, congrès de l'Association internationale du verre à Prague,

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Combien ça a coûté?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Marcelle Ferron a participé à ce congrès. $165. Festival du film d'expression française à Dinard, $5,000, en juin 1970.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A propos de ce festival du film d'expression française, quelle était la participation du Québec au point de vue matériel? Qu'est ce qu'on présenté là, comme films?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a eu quatre cinéastes. Je vais voir si nous avons le détail de la participation. Je n'y étais pas bien qu'étant invité. Je dois vous dire d'ailleurs que le festival ne semble pas avoir connu un succès foudroyant parce que les cinéastes québécois n'y participeront pas cette année.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et est-ce qu'il y a eu d'autres colloques?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, je peux citer le congrès international des sciences phonétiques, congrès de linguistique et de philologie romane...

M. CHARRON: Auquel vous avez dû aller. M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ah ça...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'avais préparé ça.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je retiens cette suggestion et à la prochaine occasion j'irai et j'amènerai le député de Chicoutimi au congrès.

M. CHARRON: Mais moi, je vais à Victoria.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On y va ensemble à Victoria, de toute façon.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Congrès de littérature comparée, etc. Ceci est un échantillon du genre d'activités.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'aime pas les "etc." Est-ce que je peux savoir ce qu'il y a dans les "etc"?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Alors nous continuons. Nous avons terminé la catégorie des manifestations culturelles. Il y a les stages dont je parlais au début, stages de perfectionnement et d'information. Il y en a également toute une série. Stages techniques, concours internationaux également auxquels nous avons apporté une contribution.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, quelles sont les manifestations?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans la série des stages... Dans la plupart des secteurs des activités artistiques, nous comptons un certain nombre de stagiaires, quinze en arts plastiques; sept en musique; trois en archivistique; sept en littérature; un aux monuments historiques; un en archéologie; un en audio-visuel; un en animation culturelle; quatre en expression corporelle; quatre en théâtre; un en librairie, pour un total de 56 stagiaires, et un montant de $78,095.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quel a été le stagiaire dans le domaine des monuments historiques, et où est-il allé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Fernand Marquis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Où est-il allé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En France.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Fernand Marquis n'est pas un employé du ministère?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il travaille pour Place Royale?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non plus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A quel titre est-il allé et quelle est sa compétence? Est-ce que c'est un architecte, un ingénieur, un artiste...?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les candidats sont tous choisis par des jurys de sélection.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui je sais, mais à quel titre M. Marquis est-il allé là? Quelle était sa compétence particulière pour faire un stage dans le domaine des monuments historiques?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Un intérêt particulier, semble-t-il, pour la restauration et les monuments historiques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais quel était cet intérêt particulier? Est-ce qu'on en avait besoin au ministère pour les monuments historiques, ou s'il y est allé pour sa propre formation, ou...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je peux demander, si vous voulez, la liste des candidats. Ce sont des jurys indépendants qui choisissent et moi j'entérine.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, ce sont des jurys indépendants qui choisissent.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas moi qui ai choisi les jurys, je crois bien que ce doit être vous.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Toutefois, il arrive que lorsqu'on envoie des stagiaires dans des domaines très spécialisés comme celui des monuments historiques, on peut les envoyer pour leur culture et leur formation personnelles; on peut les envoyer pour les fins du ministère. J'aimerais donc savoir pourquoi M. Marquis y est allé. Est-ce que le ministère avait l'intention de requérir ses services, parce que je sais...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'était exclu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...qu'on a besoin de personnes dans ce domaine-là.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons un dossier par candidat. Nous pouvons sortir les dossiers sur demande.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, ce n'est pas une question, M. le ministre, de mettre en doute les raisons qui ont pu motiver le choix de M. Marquis, je me pose une question au sujet de l'utilité de ce stage, étant donné le grand besoin de personnel au ministère des Affaires culturelles pour la restauration des monuments historiques. Si M. Marquis n'est pas allé aux fins de se préparer à travailler par exemple pour le ministère des Affaires culturelles, je me demande pourquoi il y est allé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ah bon! J'apprends que c'était au tout début évidemment de l'exercice 70/71 et que les stagiaires étaient déjà choisis à mon arrivée au ministère. Par conséquent, ceci relève de la responsabilité de l'ancien ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas pour rien que je posais cette question au ministre. C'est que je savais...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, en général, je crois comprendre que vos questions sont basées soit sur des informations parfois exactes...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Toujours exactes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ...soit parfois sur des intentions que vous avez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'ai aucune intention et je prierais le président de faire observer au ministre des Affaires culturelles qu'il n'a pas le droit de prêter des intentions.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais les intentions ne sont pas nécessairement péjoratives, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, mais il reste que tout ce qui touche au domaine...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est une manifestation de volonté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...des intentions est exclu par notre règlement.

Mais, M. le ministre, pourquoi nous avions décidé d'envoyer quelqu'un faire un stage dans le domaine des monuments historiques. C'est que nous avions l'intention de requérir les services de ce stagiaire ou de ces stagiaires pour les utiliser soit à Place Royale, soit à la direction du service des monuments historiques.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le stagiaire, en particulier, M. le Président?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce que je pense.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois comprendre qu'il s'agit du curé de Notre-Dame-des-Victoires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne dis pas ce stagiaire en particulier mais je dis les stagiaires qui peuvent s'intéresser et serait-ce le curé...

M. CHARRON: Vous pourriez envoyer Mgr Lavoie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...de Notre-Dame-des-Victoires, M. le Président, que ce serait fort justifiable, étant donné que le curé de Notre-Dame-des-Victoires a quand même à surveiller et à protéger un monument historique de grande importance, l'église Notre-Dame-des-Victoires. Est-ce que le député de Saguenay aurait une question à poser?

M. LESSARD: Non, M. le Président, vous parliez de monuments historiques, j'ai dit simplement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne parlais pas de vous.

M. LESSARD: Non, M. le Président, je n'ai pas du tout à intervenir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la raison pour laquelle j'interrogeais un peu plus longtemps le ministre sur les stagiaires. Est-ce qu'il y a d'autres stages?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vous ai cité tout à l'heure les différentes disciplines. J'ai ici la liste totale des stagiaires, il y en a 56.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et quelles sont les différentes disciplines déjà, monuments historiques, littérature, musique...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je donnerai cela avec plaisir: arts plastiques, musique, archivistique, littérature, archéologie, animation culturelle, expression corporelle, librairie, monuments historiques, audio-visuel, théâtre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, je vais poser ici une question au ministre. Il est entendu que lorsqu'on envoie des stagiaires, on ne part pas du principe que ces gens-là doivent nécessairement travailler pour le ministère des Affaires culturelles. Mais on indique, on note certaines préférences pour des gens qui pourraient éventuellement être utilisés par le ministère des Affaires culturelles dans des domaines où le ministère des Affaires culturelles a besoin d'un personnel spécialisé.

Quand j'étais au ministère, nous mettions l'accent sur la formation de ces spécialistes toutes les fois que le ministère des Affaires culturelles avait besoin de spécialistes dans des domaines particuliers.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous continuons, M. le Président, ce programme. Nous parlons à ce moment-là de stages techniques. J'ai ici une liste qui comprend six fonctionnaires qui ont pu en profiter dans l'optique décrite par le député de Chicoutimi, c'est-à-dire une optique de perfectionnement de cadres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, quels sont ces fonctionnaires?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vous en cite la liste: M. Guy Beaulne, M. Jean-Claude Couture, M. Henri Barras, M. Richard Perras, M. Claude Tremblay, M. André Giroux représentation au festival de Dinard M. Jean-Guy Desroches, Madame Thérèse Villa, une mission d'information pour l'Office de la langue française et Mlle Anne-Marie Beaudoin, également pour une recherche...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'Office de la langue.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En rapport avec l'Office de la langue.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va, M. le Président. Maintenant le ministre nous disait tout à l'heure qu'en ce qui concerne les relations culturelles, il avait mis l'accent sur l'exportation. Du point de vue de l'importation, quels ont été les manifestations , les spectacles, etc., selon les catégories, quelles ont été les réalisations du ministère dans le domaine de l'importation de spectacles, manifestations, artistes, échanges d'artistes, etc., etc.?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'en ai parlé il y a quelques instants, M. le Président, dans l'énumération que j'ai faite. Je reviens peut-être à titre d'exemple sur les représentations de Claude Dauphin, la troupe d'Allemagne également. En fait, il s'agit véritablement d'échanges. Je ne peux que répéter la liste que j'ai donnée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il s'agit de ces trois-là: la troupe d'Allemagne, Claude Dauphin et l'échange du chef...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... Tchécoslovaque qui a un nom que le ministre et moi ne pouvons prononcer? Alors, revenant sur ce sujet-là, je me pose la question suivante. On sait que les échanges culturels sont établis sur une base de réciprocité. Quelle a été la participation des pays par rapport à la participation du gouvernement du Québec? Prenez le cas du spectacle Dauphin. Qu'est-ce que le Québec a payé, qu'est-ce que la France par ailleurs a pu débourser?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous pensez surtout à la France. J'allais vous donner comme exemple...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais vous pouvez me donner d'autres exemples.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... celui du chef d'orchestre tchécoslovaque. Nous avons payé pour le Tchèque et eux ont payé pour le Québécois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Par chèque! DES VOIX: Oh! Oh! Oh!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et pour la France?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Fréquemment, c'est l'habitude, nous payons les frais de séjour alors que la France paie les frais de voyage ou vice versa.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Globalement en ce qui concerne justement ces relations avec la France au chaptre des Relations culturelles, quelle a pu être la contribution globale de la France aux manifestations dont le Québec a été bénéficiaire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est vraiment moitié-moitié. Nous allons faire le calcul des différents articles, si vous voulez.

Pour ce qui est des spectacles dont nous parlions, le total étant de $11,275 divisés par deux, cela nous donne $5,637.50.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, c'est la réciprocité cinquante-cinquante.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En effet, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je sais que c'est là un sujet délicat, mais j'avais eu l'occasion d'en discuter avec mes collègues du cabinet.

Est-ce qu'on a songé à renégocier cette base de réciprocité avec la France?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas pour l'instant, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il n'apparaît pas aux yeux du ministre — étant donné l'importance numérique et l'importance financière de la France par rapport à celle du Québec — qu'il y aurait lieu de renégocier ce genre, cette base de réciprocité?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il en est question, M. le Président. J'ai des raisons de croire que ce sera discuté en temps et lieu. Mais à ce moment-là, cela ne relève plus du ministère des Affaires culturelles...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les Affaires intergouvernementales?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... mais des Affaires intergouvernementales.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais le ministre a fait des représentations dans ce sens-là, j'imagine, à ses collègues?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Je vous avoue que la question des relations culturelles, quelque importante qu'elle soit, n'entrait pas dans les priorités de l'année et les programmes suivent leur cours.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, si j'ai bonne mémoire, lors de la récente visite du premier ministre en France, il a été question de l'accent que l'on devait mettre sur les...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Là, nous changeons d'exercice.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... relations culturelles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors j'aimerais savoir quel a été, quel a pu être le dossier qu'avait le premier ministre lorsque, parlant au nom du ministre des Affaires culturelles, il a abordé ce sujet avec les autorités françaises.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La perspective est la suivante. C'est que tout en conservant les échanges d'expositions, de spectacles, de stages, nous voulons sortir un peu de ces formes traditionnelles. Pour l'exercice qui vient, nos priorités sont structurées principalement sur le français langue de travail. Nous en parlerons peut-être lorsque nous discuterons de l'Office de la langue française. Il y aura un montant de $250,000 aux Affaires intergouvernementales pour des activités de l'office. Egalement, nous vous situerons davantage dans l'optique de favoriser la création, ce que les expositions n'arrivent pas toujours à faire. Pour 1971 — 1972, cinq expositions sont prévues, expositions...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Excusez-moi, M. le ministre. Lorsque vous parlez de ce programme pour l'année qui vient, l'exercice qui est commencé, j'aimerais que vous nous disiez bien s'il s'agit d'importations ou d'exportations. Le Québec à l'extérieur...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Volontiers. Borduas et les automatistes, c'est le Québec à l'extérieur; Tapisserie contemporaine, c'est le Québec à l'extérieur; Art hors mesure, c'est la France au Québec; Art au Moyen-Age; c'est également la France au Québec. "1 p. c. art et architecture" — c'est le titre de l'exposition — c'est également la France au Québec. Trois expositions françaises pour deux expositions québécoises.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, c'est le programme pour l'exercice financier qui va absorber l'ensemble du montant.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): $50,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est dans le domaine, en somme, des arts visuels. Est-ce qu'il y a d'autres domaines qui...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... sont l'objet de manifestations soit du Québec...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... toute une série de spectacles: Grand cirque ordinaire, québécois en France; "Les effets des rayons gamma," québécois en France...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur les vieux garçons?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... Le festival de Royat, et non de Royan comme le prononcent trop souvent les commentateurs, de Radio-Canada; Echanges de metteurs en scène. Il s'agit par définition d'un échange, par conséquent, les deux parties sont impliqués. Echanges de chefs d'orchestre et de solistes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il s'agit de l'échange qui va permettre d'amener ici M. Barrault?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le choix n'est pas encore fait. "La ville dont le prince est un enfant" qui vient d'être présentée ici au Québec...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Illustration de la politique québécoise.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... France au Québec. Pas de commentaires. Spectacle Rabelais; Illustration aussi de certains aspects...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... de la politique actuelle du gouvernement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... avec Lucienne Letondal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quel est le cas de Lucienne Letondal? Quel montant?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): $420.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais qu'est-ce que Mme Letondal va faire là-bas?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Récital de poésie, qui a eu, semble-t-il, beaucoup de succès: Les percussions de Strasbourg. Je pense que le nom indique et l'origine et le type de spectacle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, cela fait un montant total...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Un total de $65,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, c'est le programme d'activités pour l'exercice financier en cours?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact, M. le Président. Plus bien sûr les stages, le programme continuant, dans tous les secteurs que je vous ai cités pour un montant total de $100,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, vous n'aviez pas dit tout à l'heure que vous deviez changer un peu cette formule de stage?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, j'ai dit qu'en plus de conserver les échanges d'expositions, de spectacles et de stages — je me cite presque textuellement je pense — nous allons de plus en plus essayer de nous placer dans une optique de création et nous allons également tenir compte de la priorité gouvernementale touchant le français langue de travail.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a d'autres projets d'ententes culturelles avec des pays de la communauté francophone ou avec des pays d'une autre langue, par exemple la Belgique, l'Italie, la Tchécoslovaquie, etc.?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai l'impression, M. le Président, que nous sortons un peu des responsabilités du ministère des Affaires culturelles et que nous passons au ministère des Affaires gouvernementales. Ce que je peux dire, c'est que pour autant que mon ministère est concerné, il n'y a rien pour l'instant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Rien pour l'instant. Remarquez que nous ne dépassons pas le cadre de la compétence du ministère, puisque lorsqu'on parle d'ententes ici, je parle des ententes culturelles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ah bon!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je me demandais si on avait procédé à d'autres ententes ou si on était en voie d'en signer d'autres. Qu'est-ce qui arrive au fait de la Belgique et de l'Italie?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai eu des rencontres à plusieurs niveaux avec la Belgique, je pense en particulier au ministre de la Culture française — c'est ainsi que ça s'appelle en Belgique — avec lequel j'ai discuté des possibilités de coopération. J'ai également rencontré l'ambassadeur et le consul général d'Italie. Nous avons aussi évoqué des possibilités dans ce domaine. J'ai eu l'occasion de parler avec le vice-président de l'Académie tchécoslovaque et là également nous nous sommes demandé ce qui pourrait être fait. Mais rien ne s'est encore matérialisé. Il faut dire que notre budget est extrêmement restreint.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans ce domaine des ententes qui pourraient intervenir, est-ce que le ministre pourrait nous dire de quelle façon sont engagés les pourparlers entre lui et son homologue outaouais M. Pelletier, particulièrement en ce qui concerne la Belgique et l'Italie, puisque le Canada a des ententes culturelles avec la Belgique et l'Italie et que cela faisait l'objet d'un conflit de compétence?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président, nous n'avons pas encore abordé ces

questions dans les quelques conversations que nous avons eues.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez jusqu'à présent laissé le champ libre au gouvernement canadien. Est-ce que le ministre des Affaires culturelles a demandé à son gouvernement de prendre quelque initiative qui puisse permettre la manifestation du Québec dans ces pays, notamment la Belgique, l'Italie ou d'autres pays de la famille francophone?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons déjà une présence en Belgique et en Italie; il est question que la présence en Belgique soit davantage institutionnalisée, mais là il ne s'agit pas du ministère des Affaires culturelles mais bien des Affaires intergouvernementales. Il va de soi que si ceci devait se matérialiser, le ministère des Affaires culturelles devrait y jouer un rôle important.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'on a donné suite au projet d'attacher un représentant des Affaires culturelles à New York?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas encore.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'y a d'ailleurs pas de représentant du Québec actuellement à New York, sauf des fonctionnaires qui étaient déjà là avant l'arrivée du général Allard, qui a démissionné.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'y a rien de changé dans ce domaine-là. Est-ce que, dans les mois à venir, en ce qui concerne toujours le ministère des Affaires culturelles, il y a des possibilités que la situation change?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans les mois à venir, j'en doute, mais ça m'apparait certainement une idée heureuse. Nous verrons peut-être en discutant le deuxième élément des relations culturelles, c'est-à-dire le Canada français d'outre-frontières, que nous avons une action modeste mais réelle aux Etats-Unis.

Il serait souhaitable que cette action soit appuyée par une présence culturelle dans une ville comme New York.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Justement, toujours dans les observations générales, j'avais dit que je prendrais globalement le problème des pays de l'extérieur et maintenant, le Canada français d'outre-frontières toujours en observation générale et non pas dans le détail. Est-ce que l'on a donné suite à l'entente avec l'Ontario en matière d'éducation et de culture? Est-ce qu'il y a eu des manifestations?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cette entente reste très active. La Commission permanente

Ontario-Québec s'est réunie quatre fois, alternativement à Québec et à Toronto.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre, si vous le permettez, on pourrait peut-être l'aborder au poste précis.

M. CLOUTIER (Ahuntsic) : Cela entre dans ce cadre-là. Je n'ai aucune objection à discuter au moment qu'il vous plaira.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A toutes fins utiles dans le domaine des relations culturelles, il n'y a pas de changement.. D'ailleurs le budget nous indique bien qu'il ne peut pas y avoir de changements énormes. Je prends note de ce que nous a dit le ministre à savoir — suite d'ailleurs aux propos du premier ministre en France et à son retour de France — que l'on continuera non seulement de mettre l'accent sur les relations culturelles avec la France mais, pour reprendre les termes mêmes du premier ministre, que l'on intensifiera ces relations qui me paraissent être mises singulièrement en veilleuse depuis maintenant un an. Je suis prêt, quant à moi, à aborder l'examen des postes.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 2, article 1.

M. CHARRON: M. le Président, j'ai des questions d'ordre budgétaire...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi aussi.

M. CHARRON: ...comme entrée générale sur la question des relations culturelles. Je n'ai pas besoin d'expliciter longuement. C'est dans les intentions du ministre, aussi. Le rayonnement culturel du Québec à l'étranger, les relations culturelles sont d'une extrême importance. L'année dernière, lors de l'adoption des crédits, nous avions voté une somme de $245,000 pour ce qui s'appellait relations culturelles et subventions. Je crois comprendre qu'une bonne partie de cette somme figure maintenant aux Affaires intergouvernementales.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact, M. le Président. Pour une meilleure coordination des activités dans le domaine des relations culturelles, nous avons opté pour le transfert du budget de $245,000 dont parle le député de Saint-Jacques au ministère des Affaires intergouvernementales. Nous ne nous sommes pas opposés à ce transfert parce que nous conservons la responsabilité de la programmation et de la réalisation des programmes. Tout ce que fait le ministère des Affaires intergouvernementales est de jouer un rôle de coordination et de comptabilité. Les demandes sont préparées par nous. Les demandes au Conseil du trésor sont préparées par le ministère des Affaires culturelles mais sont payées par le ministère des Affaires intergouvernementales.

M. CHARRON: A toutes fins pratiques, c'est vous qui l'administrez.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Totalement.

M. CHARRON: Pourquoi n'y a-t-il pas une imputation?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Parce que le budget est vraiment aux Affaires intergouvernementales. La même situation se retrouve au ministère de l'Education.

M. CHARRON: Aux Affaires intergouvernementales...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si le député de Saint-Jacques me le permet, il a posé une question fort pertinente. Il n'y a pas d'imputation au budget du ministère des Affaires culturelles. Le ministre nous dit: D'accord, nous préparons la programmation. Mais lorsqu'il s'agit justement de distribuer ce budget, de quelle façon le ministre peut-il faire valoir les droits et prérogatives de son ministère si c'est le ministère des Affaires intergouvernementales qui a le budget? Je m'étais opposé farouchement — et je rejoins ici un thème que j'ai déjà abordé parce que je m'aperçois qu'on est en train de désagréger encore une fois le ministère des Affaires culturelles — à ce que l'on centralisât au ministère des Affaires intergouvernementales les budgets. Je savais très bien qu'à partir du moment où les budgets seraient là, nous serions obligés d'aller quémander aux Affaires intergouvernementales l'argent dont nous avions besoin pour mettre de l'avant des programmes. Alors, le ministre dit non.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... ce n'est pas du tout le cas, il y a une excellent coordination.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, par contre, il y a $87,900, le ministre nous dit qu'il y en a $245,000 aux Affaires intergouvernementales. Alors, comment tout cela s'explique-t-il?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ecoutez, pour moi, cela me paraît tout à fait normal, c'est de la saine gestion. Le ministère des Affaires intergouvernementales a un rôle de coordination de toutes les activités. Je ne me suis pas opposé à cette demande qui a été faite également au ministère de l'Education qui avait son propre budget de relations culturelles. Je considère que c'est tout à fait valable. Nous n'éprouvons aucune difficulté technique à administrer le budget. D'ailleurs, comme je l'ai signalé tout à l'heure, nous avons obtenu au ministère des Affaires intergouvernementales une somme de $250,000 pour l'Office de la langue française que nous administrerons même si cette somme fait partie du budget de ce ministère.

Coopération avec l'extérieur

M. CHARRON: Alors, il faudrait retrouver les activités culturelles, dans la coopération avec l'extérieur. Au volume des crédits, à la page 25 on dit au budget du ministère des Affaires intergouvernementales qu'il y a une somme de $3,339,000 réservée cette année au programme de coopération avec l'extérieur. Le ministre peut-il nous dire combien sur ces $3,339,000 du ministère des Affaires intergouvernementales iront à des programmes d'ordre spécifiquement culturels, c'est-à-dire ceux que vous allez administrer et combien iront au ministère de l'Education?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Une somme de $495,000 exactement.

M. CHARRON: C'est $495,000.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. Les $245,000 dont j'ai parlé et les $250,000 qui s'y ajoutent pour des fins de l'Office de la langue française.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais les $245,000, que couvrent-ils exactement comme dépenses au ministère des Affaires culturelles? Est-ce que le ministre peut me dire ce que les $245,000 couvrent comme dépenses pour le compte du ministère des Affaires culturelles et cet argent se trouvant au ministère des Affaires intergouvernementales?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont toutes les activités que je vous ai décrites abondamment.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! ce sont ces activités qui totalisent un montant de...?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Un montant de $245,000. C'est uniquement une technique administrative. Les budgets de coopération, quels que soient les ministères, se retrouvent au ministère des Affaires intergouvernementales mais sont administrés par les divers ministères. Le ministère de l'Education fait la même chose.

M. CHARRON: Est-ce que vous avez eu, en cette matière, à négocier avec le ministère des Affaires intergouvernementales qui devait partager son propre budget au programme de coopération entre différents ministères? Le ministère de l'Education a aussi des relations avec l'extérieur.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Excellente question, M. le Président. Ce qui s'est passé pour cette année, du moins, est que nous avons tout simplement transféré le budget qui existait chez nous au ministère des Affaires intergouvernementales lequel s'est trouvé accru d'autant.

M. CHARRON: Que faut-il imaginer pour l'avenir? Est-ce que, si cette politique est désormais celle du gouvernement, cela voudra dire que, dans le prochain budget, ce sera finalement le ministère des Affaires intergouvernementales qui déterminera le montant réservé aux relations culturelles et administré par vous?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, pas du tout puisque nous procédons sous forme de budget-programme. Nous faisons approuver notre budget-programme et il se retrouve tout simplement aux Affaires intergouvernementales. Ce n'est pas, autrement dit, le ministère des Affaires intergouvernementales qui va décider de l'attribution des sommes à un ministère plutôt qu'à l'autre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi); Vous faites votre programme.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela, nous faisons notre programme.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui implique une dépense de X milliers de dollars et automatiquement le ministère des Affaires intergouvernementales dit oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais, bien sûr, oui. C'est la responsabilité du ministère des Affaires culturelles de presenter son programme. Le ministère des Affaires intergouvernementales n'a pas à juger du programme.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il ne lésine pas du tout.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le problème ne se pose pas en ces termes. Pour moi, c'est vraiment une coordination.

M. CHARRON: Je ne comprends toujours pas pourquoi vous n'avez pas imputé ces sommes. Vous le faites au chapitre de l'Office du film, au poste 4, article 5. Cela devrait être tout à fait normal.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne vous cache pas que moi aussi je m'interroge à ce sujet. Ce n'est pas le ministère des Affaires culturelles qui serait en cause, parce que la même situation se retrouve probablement à l'Education.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est là que se pose le problème que j'évoquais tout à l'heure. Le budget est là-bas et vous avez la responsabilité de mettre en marche les programmes.

Mais qui détermine, lorsqu'on distribue ce budget qui se trouve aux Affaires intergouvernementales, qui établit les priorités, ce qui permet de distribuer ensuite le budget, tel montant aux Affaires culturelles...

M. CHARRON: Education.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... tel montant l'Education, tel montant à un autre ministère, qui éventuellement pourrait en avoir besoin?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai pas d'autre réponse à vous donner, M. le Président, que de dire que c'est une technique administrative que notre gouvernement a acceptée. Il semble d'ailleurs que ce soit assez répandu et que ça se fasse dans bien d'autres pays.

M. CHARRON: Je m'excuse, mais je trouve cela assez important.

M. CLOUTIER (Ahuntsic); Oui, d'accord. Je comprends bien votre préoccupation, je l'ai partagée jusqu'à ce que je me rende aux raisons que l'on m'a données.

M. CHARRON: J'ai l'impression que le transfert de l'administration au sein d'un autre ministère fera que, tôt ou tard, le transfert des décisions s'opérera peut-être rrrême dans les faits sans que ce soit transformé juridiquement. Si ce n'est pas l'année prochaine, ce sera l'année suivante, où le ministère des Affaires intergouvernementales vous apprendra le montant qui vous est réservé pour les relations culturelles. Et puisque nous avons si longuement parlé tout à l'heure d'une planification, vous apprendrez tout à coup qu'il vous faut planifier à l'intérieur d'un certain cadre, et vous ne serez même pas libre de ce montant budgétaire-là. C'est une technique pour un gouvernement qui se targue de généreuse administration et de bonne administration, c'en est une qui risque d'échouer sur le plan politique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est votre point de vue, ce n'est pas le mien. Je ne prévois pas de difficultés, nous n'en avons pas eu; l'Education fonctionne de cette façon-là depuis deux ans, me dit-on...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et ça fonctionne rondement à l'Education, vous êtes sûr?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne parle pas du fonctionnement général du ministère, je n'ai pas...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, ce service-là.

M. CHARRON: Je me souviens l'année passée que, lors de l'étude des crédits de l'Education, on s'était aperçu assez singulièrement que ça ne fonctionnait pas très bien.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous savez, dans le cadre de la commission permanente de la coopération franco-québécoise, il y a également

divers programmes qui sont proposés par plusieurs ministères. Mais ces programmes sont administrés par les Affaires intergouvernementales.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais ça nous laisse quand même très perplexes sur le problème des centres de décisions.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vois, d'après le budget...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous êtes obligé d'aller quémander un budget.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, je repousse le mot "quémander", j'ai accepté cette suggestion parce qu'elle m'a paru concorder avec la politique générale du gouvernement. Je n'ai éprouvé jusqu'ici aucune difficulté et je n'en prévois pas. Je peux comprendre votre préoccupation, et il ne nous reste qu'à enregistrer votre perplexité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous êtes optimiste, M. le ministre, très optimiste, et je vous répète encore une fois que l'on est en train de gruger votre ministère en soustrayant à votre autorité l'administration d'un budget qui, normalement, devrait vous revenir...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mon but à moi n'est pas d'augmenter...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous devriez avoir un droit de regard strict.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mon but à moi n'est pas d'augmenter le ministère...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez tort.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ...c'est d'avoir un certain nombre d'activités qui collent à la réalité. Je n'ai pas d'empire à protéger et je cherche uniquement à agir dans un certain cadre. Remarquez que je suis à peu près convaincu qu'avec l'orientation qu'a le ministère actuellement, il va probablement, lorsque je le quitterai, se retrouver plus gros qu'il était lorsque je l'ai pris.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai l'impression que le contraire va tout justement se produire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous verrons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre ne se rend pas compte qu'il a déjà perdu pas mal de plumes et qu'on est en train de lui en enlever encore. Le ministère des Affaires intergouvernementales a un budget au chapitre de la coopération, programme, échanges, etc. Le mi- nistre a un budget qui ne comporte aucune augmentation, sauf au chapitre de la langue française et, on en a déjà parlé, on l'a expliqué, j'ai nettement l'impression qu'il y a une sorte de déni de confiance des collègues du ministre des Affaires culturelles à son endroit puisqu'ils ne lui laissent même pas l'administration de son budget. Ils lui disent: Mon petit garçon, tu vas avoir ça...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous déformez la réalité à plaisir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne la déforme pas à plaisir parce que c'est un risque...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il suffit de considérer la plupart des réalisations du ministère...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... c'est un danger qui pesait sur le ministère depuis longtemps parce que chacun veut constituer ses petits empires. Et quand le ministre me dit qu'il n'a pas l'ambition...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Moi, ce qui m'intéresse...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... de grossir le ministère...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas en soi. Ce qui m'intéresse, c'est de donner à ce secteur d'activités sa véritable place. Et je pense, je l'ai dit à plusieurs reprises, que les Affaires culturelles doivent se rapprocher le plus possible du concept des loisirs, doivent également se rapprocher le plus possible du concept des communications.

Mais je ne suis pas, pour des raisons personnelles, enclin à augmenter le ministère à moins que ça ne colle à une certaine réalité.

M. LE PRESIDENT: Le ministre des Institutions financières.

M. TETLEY: M. lé Président, qu'il me soit permis d'ajouter qu'au conseil des ministres l'honorable ministre des Affaires culturelles s'occupe vraiment de son ministère. On fait des demandes pour de l'argent, etc. et je me demande si on peut vraiment critiquer le ministre actuel.

Je note que d'autres ministères ont des minibudgets ou des budgets beaucoup moins élevés mais ils ne s'occupent pas de la culture. Par exemple, le ministère des Institutions financières qui s'occupe de la vie des entreprises privées et publiques, etc. Et le budget, je crois,est le tiers de celui du ministère des Affaires culturelles, le tout est compris dans un plan général du gouvernement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, les observations du ministre des Institu-

tions financières sont fort généreuses dans leurs intentions mais je ne vois pas ce qu'elles apportent au débat. Vous en convenez avec nous. C'est très sympathique, nous en prenons note. Mais ce que nous dit le ministre n'a rien d'inédit. Il l'avait dit l'année passée d'ailleurs et ce qu'il nous dit, il serait quand même obligé de le dire si la situation n'était pas tout à fait favorable au ministre des Affaires culturelles.

M. TETLEY: Vous me prêtez des intentions, M. le Président, mais jamais de la vie !

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne vous prête pas d'intentions, je décris la situation. Pardon, je n'ai pas prêté d'intentions. J'ai dit tout simplement que le ministre faisait son devoir de collègue...

M. TETLEY: Mais plus que ça...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... mais enfin, cette intervention allonge le débat, M. le Président, et le ministre est lui-même d'accord.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, je ne tiens pas à allonger le débat non plus sur cette question sauf pour signaler une dernière fois le fait que l'imputation ne soit pas signalée au budget est une faute pour un gouvernement supposément excellent administrateur. D'autre part, si elle est volontaire, cette faute-là, c'est encore plus grave que cette partie du budget réservée aux relations culturelles ne figure pas au budget du ministère des Affaires culturelles.

J'aurais une question à poser au ministre. Quel que soit le montant qui est administré, qui figure désormais au chapitre des affaires intergouvernementales, le genre d'activités que patronne cette direction des relations culturelles, qui les détermine? Vous avez dit tout à l'heure que la plupart du temps les participants à ces colloques, à ces concours, à ces expositions sont choisis par des jurys. Mais est-ce que les invitations sont faites au ministère ou si elles peuvent être adressées à des particuliers qui vont ensuite au ministère pour demander une subvention?

M. CLOUTIER: (Ahuntsic): Bien sûr, M. le Président. Les particuliers peuvent recevoir des invitations et saisir le ministère de certaines demandes. Mais, dans le cadre des différents stages dont j'ai parlé, ce sont des jurys qui vont faire la sélection d'après certains critères. Nous utilisons d'ailleurs des jurys dans tous les domaines où il y a des choix à faire. Nous le faisons et nous en parlerons à la création, lorsqu'il y a des bourses à déterminer, par exemple.

M. CHARRON: Est-ce-à-dire que, dans le cas actuel du budget, si c'est le montant de $245,000 dont vous avez parlé, ces $245,000 qui figurent maintenant aux Affaires intergouvernementales seraient réservés à des activités, des programmes que choisirait le ministère lui-même?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce montant peut augmenter selon les programmes que nous ferons accepter.

M. CHARRON: Cela veut-il dire que ce qui est réservé comme subventions aux particuliers intéressés à participer à des colloques qui auront reçu des invitations à des colloques, à des expositions est le seul montant qu'on retrouve au sous-article 12, soit $8,000? Est-ce qu'il faut interpréter... parce que là, le budget est incohérent? C'est très confus, on ne sait pas qui va à quoi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois m'être exprimé le plus clairement que je le pouvais. Il y a — et je l'ai répété à deux ou trois reprises — une politique de stages de $100,000 à l'intérieur de ces $245,000.

M. CHARRON: Pour les stages organisés par d'autres gouvernements ou par d'autres organismes, soit l'UNESCO, etc., les invitations sont dans les $100,000. Les invitations pour ces activités sont-elles adressées au gouvernement du Québec ou sont-elles adressées à des particuliers?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous donnons des priorités, certains secteurs pouvant être favorisés une année plutôt que d'autres secteurs, et à l'intérieur de ces priorités, nous recevons toutes les candidatures. En fait, ces stages sont annoncés officiellement. Nous recevons un certain nombre de demandes qui sont étudiées au mérite.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous parliez de priorités, quelles sont les priorités que vous avez établies pour cette année?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vais relire encore cette liste. Nous avons la langue française en premier lieu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sans la relire, dites-nous globalement quelques têtes de chapitre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les têtes de chapitre sont la langue française et l'audio-visuel.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah bon!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Audio-visuel: radio, télévision et cinéma. Je crois que ce sont les deux grands pôles.

M. CHARRON: D'accord!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, au sous-article 1: Traitements, salaires et allocations. Il y a six personnes en poste toujours au 3 février; est-ce qu'il y a des postes autorisés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Huit postes autorisés?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Huit postes autorisés.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Six en place et deux vacants.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Deux vacants. Que sont les postes autorisés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Un adjoint aux cadres supérieurs, qui est le directeur du service de la coopération avec l'extérieur et un agent culturel.

M. CHARRON: Si j'interprète bien encore une fois ce budget boitillant, ces $73,700 sont réservés aux personnes qui administreront les $245,000 qui figurent aux Affaires intergouvernementales.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact en partie, parce que ces personnes ont des fonctions qui ne sont pas uniquement incluses dans le cadre du budget. Elles administrent ces programmes, bien sûr, mais il y entre également tout un ensemble de services.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre, je reviens au chiffre 6, ce sont les postes actuellement en place...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En place.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...au 3 février. On a pourvu à ces postes-là.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a d'autre part huit postes autorisés par la direction générale des effectifs.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'étais justement à vous demander quels seront ces nouveaux fonctionnaires et quelles seront les fonctions des huit nouveaux qui doivent entrer?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je m'excuse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a huit postes autorisés...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Huit postes autorisés...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En tout, y compris ces six-là.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela, six en place et deux à pourvoir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bon d'accord!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les deux à pourvoir sont ceux de l'adjoint aux cadres supérieurs et de l'agent culturel.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le ministre saurait-il nous dire qui est maintenant le directeur de la coopération avec l'extérieur?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons un directeur par intérim, M. Monette.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Encore par intérim?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, encore par intérim.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous nous avez dit...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ces fonctionnaires brillants sont parfois trop jeunes pour accéder tout de suite à certains postes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. Je voudrais revenir aux observations préliminaires du ministre qui disait toujours...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est à cause de la Fonction publique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...qu'il y avait un tas de postes vacants...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a certaines étapes à franchir avant d'arriver au niveau qui leur permet d'occuper tel poste.

M. CHARRON: Vous comprendrez, je suis bien obligé de prêcher pour ma paroisse.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, mais vous, vous pouvez prendre certains raccourcis. La vie politique le permet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre nous disait que, lorsqu'il est arrivé, il a fallu qu'il pourvoie aux postes, etc., et on est toujours dans le domaine de l'intérimaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans le cas particulier, il s'agit du décès du directeur du service.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais vous avez un directeur intérimaire qui a déjà, d'ailleurs, occupé le même poste quand j'étais là. Alors, c'est M. Monette. Est-ce que M. Monette va être intérimaire longtemps?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Jusqu'au concours. Vous savez que les délais sont parfois assez longs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais M. Monette, je crois, avait déjà postulé l'emploi. Je ne comprends pas qu'on n'ait pas procédé plus vite que ça. Est-ce que son traitement a été augmenté?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): $10,434.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le traitement de M. Monette? Il ne gagne pas cher. Il faut le nommer au plus vite directeur. Son traitement...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ne les poussez pas à revendiquer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre — c'est personnel évidemment, je sais à peu près tout ce qu'il y a — est-ce qu'est compris le poste de M. Jobin à Paris?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au même traitement...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au même traitement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...qu'il avait lorsqu'il était directeur du Conservatoire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'on a pourvu à d'autres postes à Paris?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a des postes à pourvoir?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quel est le personnel du ministère des Affaires culturelles à Paris qui relève directement du ministère des Affaires culturelles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le conseiller culturel seulement, M. le Président, le personnel du bureau relevant de la délégation et étant payé par la délégation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'y a plus d'attaché culturel?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et vous ne pensez pas qu'il serait nécessaire que M. Jobin ait un adjoint là-bas?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'austérité, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais une austérité qui n'est pas productive dans ce cas-ci puisque c'est...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans le cas de ce fonctionnaire, que vous avez nommé et hautement recommandé, je crois que c'est productif.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est-à-dire que c'est le cas d'un fonctionnaire que j'ai nommé et hautement recommandé en raison de sa haute compétence.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai maintenu cette nomination.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avec beaucoup de difficultés, M. le Président, puisque j'ai dû intervenir auprès du premier ministre. Fermons la paranthèse. Alors, M. le Président, il n'y a donc pas d'attaché culturel à Paris. Il n'y a qu'un conseiller culturel.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et M. Jobin est obligé d'accomplir la tâche que remplissaient auparavant M. Vallerand et M. Hamelin avant qu'ils ne reviennent au pays. On a supprimé carrément le poste. C'est une indication que le ministère ne semble pas accorder beaucoup d'intérêt aux relations culturelles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président. C'est une indication que le bureau de Paris, pour des raisons budgétaires, devait être réduit et il l'a été.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, on l'a réduit? Décision gouvernementale?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Décision gouvernementale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De ne nommer qu'une personne des Affaires culturelles à Paris dans un domaine éminemment stratégique

des relations culturelles. Est-ce que M. Jobin s'occupe également de ce qui devait être l'Institut du Québec à Paris, la maison Barbet-de-Jouy?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ceci relève du ministère des Affaires intergouvernementales. Je crois que c'est lors des discussions des crédits de ce ministère qu'on devrait s'interroger sur l'avenir de la maison Barbet-de-Jouy.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais c'est que la maison de Barbet-de-Jouy devait être un institut culturel du Québec. Comme vous le savez, on a créé un institut culturel canadien à Paris. Alors, est-ce que le ministre a l'intention de demander que l'on crée un institut culturel du Québec à Paris?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ceci ne fait pas partie actuellement de mes intentions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela est une indication sur l'orientation du ministère en matière de relations culturelles avec la France.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le ministère tente de s'administrer avec un certain réalisme, en tenant compte d'un budget et en tenant compte également des budgets des autres ministères. Ceci n'est en rien une indication de la qualité de nos relations avec la France, ces dernières étant excellentes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas tout d'avoir des relations excellentes, le ministre le comprend, il faut quand même savoir en profiter et pour en profiter il faut avoir des instruments, en particulier des hommes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai l'impression que nous avons les éléments dont nous avons besoin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous n'avez qu'un homme là-bas qui s'occupe de toutes les relations, de tous les échanges, enfin qui s'occupe de mettre en marche toutes ces histoires qui sont toujours très compliquées. Est-ce que le ministre est obligé dans ces conditions de dépêcher à Paris des fonctionnaires pour s'occuper de diverses tâches, lorsqu'il s'agit d'expositions, etc?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, parce que vous semblez oublier les services auxiliaires de la délégation. Le représentant du ministère des Affaires culturelles n'est pas isolé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a toujours une bibliothécaire, Mlle Deslauriers?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, en effet, mais elle est payée par le ministère des Affaires intergouvernementales.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Donc cela ne relevant pas de votre ministère, nous n'avons pas à en parler.

Alors, Traitements, salaires et allocations, adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté. Sous-article 2.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sous-article 2: Frais de déplacement. Sur les $2,900 que nous avions votés l'an passé, combien ont été dépensés pour frais de déplacement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Un montant de $76.45.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A quelle date?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au 30 septembre 1970.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est encore le même problème.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, il n'y a pas eu d'autre voyage. Il y a eu — comme je l'ai signalé — le décès du directeur, ce qui a laissé le service un peu en état d'inactivité pendant un certain temps.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En panne.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ajoute que les dépenses des fonctionnaires pour les Affaires intergouvernementales...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous le savons, ça.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, mais le journal des Débats ne le sait peut-être pas. Elles sont payées par le ministère des Affaires intergouvernementales.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sont payées par le ministère des Affaires intergouvernementales.

Quant à moi le sous-article 2 est adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 3: Honoraires et commissions.

M. CHARRON: Vous parlez d'entente fédérale-provinciale, aménagement du territoire, à cet article-là: Honoraires et commissions. Qu'est-ce que c'est que ça?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il ne s'agit pas d'un projet précis pour l'instant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce que c'est déjà ces honoraires et commissions, $500 contre $700 l'an dernier?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela semble raisonnable, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais quel genre d'honoraires et de commissions est-ce?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont des spécialistes que nous engageons le cas échéant dans un cadre budgétaire très restreint pour faire des enquêtes. Par exemple, nous avons fait faire une étude en 70/71. Cela fait partie des postes que nous mettons à chaque article de manière à pouvoir...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Saint-Jacques a une question.

M. CHARRON: Vous déterminez spécialistes, ententes, fédérales-provinciales, et, entre parenthèses, aménagement du territoire. Qu'est-ce que c'est? Est-ce le déménagement de E.B. Eddy?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous n'ignorez pas qu'il y a certaines ententes fédérales-provinciales qui touchent certains secteurs du territoire québécois. Le ministère des Affaires culturelles essaie d'être présent à ces ententes et a l'intention de proposer des programmes. Il y a l'entente du Bas-Saint-Laurent, il y a l'entente de la région du nord de Montréal, il y a également l'entente du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pourquoi cela apparaît-il à la coopération avec l'extérieur? Est-ce que ce sont des spécialistes de l'extérieur que vous avez demandés ou si vous les avez envoyés là-bas?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le cas échéant, ce seraient des spécialistes de l'extérieur pour faire une enquête, si cela se trouve, faire un inventaire de manière que nous puissions proposer des programmes.

M. CHARRON: Vous ne ferez pas grand-chose avec $500.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous en sommes parfaitement conscients mais ces ententes ne sont pas encore négociées et nous savons qu'il y aura des négociations au cours de l'année. Nous voulons simplement être prêts le cas échéant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): $500, on va vous les voter, M. le Président.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous pouvez m'en voter davantage, si vous le voulez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si le ministre des Finances nous le permettait, nous le ferions avec grand plaisir.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 2, article 1, sous-article 3, adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. Sous-article 4: Frais de bureau, adopté. Les loyers, qu'est-ce que c'est au juste?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est le loyer de la Cité internationale des arts. Nous avons un atelier que nous offrons à un artiste.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui l'occupait l'an passé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Jean Noël, sculpteur, choisi par un jury.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela a passé proche que ce soit moi.

M. CHARRON: Vous, vous êtes une sculpture!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Très bien, M. le Président, j'admire les mots d'esprit quand ils sont bien et cela me décerne une beauté que je n'ai jamais rencontrée par hasard.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est certainement pas par hasard que ce mot d'esprit est fait dans le cadre des relations culturelles et des échanges.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai l'impression que je vais être envoyé en exhibit. M. le Président, nous adoptons ça au plus vite.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 2, article 1, sous-article 11.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Services contractuels.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, il ne faut pas se tirer en l'air. C'est pour la location de personnel.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est la location de personnel clérical que vous retrouvez à chaque sous-article.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va! M. LE PRESIDENT: Sous-article 12.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Subventions. Alors, la liste... Est-ce que le ministre pourrait me...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est une subvention pour le Centre de diffusion du livre canadien-français à Paris.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah oui, c'est vrai! Cela n'a pas été augmenté. En passant, comment cela fonctionne-t-il? Je sais que c'est difficile, est-ce que les résultats commencent à se manifester ou si cela va clopin-clopant? Est-ce toujours au même endroit?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, c'est toujours au même endroit, c'est-à-dire...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Près du Luté-tia.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est sur la rue des Rennes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La rue de Sèvres. En fait, on me dit que cela va très bien. Il y aurait eu entre $35,000 et $45,000 de vente de volumes québécois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah bien! C'est bien, c'est excellent!

UNE VOIX: Excellent!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Remarquez que nous aurons certainement à nous demander comment...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Excellente politique !

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... voir à diffuser davantage encore le livre québécois. Il n'est pas sûr que ce dépôt à Paris soit la meilleure solution. C'était un excellent point de départ. Mais dans le cadre de la politique du livre, si les choses fonctionnent comme nous le souhaitons, on pourra peut-être revoir tout ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 13.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 29. Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, M. le Président, je vous signale qu'il est dix heures.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, est-il possible d'aller jusqu'à 11 heures comme nous le permet le règlement, article...?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, maintenant, je crois qu'il y a eu entente avec les leaders de la Chambre, étant donné que dès demain il y aura une proposition visant à faire siéger la Chambre depuis le lundi jusqu'au dimanche exclusivement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Comme nous ne sommes pas saisis officiellement de cette proposition est-ce qu'on pourrait...?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, bien, c'est-à-dire que nous en sommes saisis officiellement. Elle est en appendice au feuilleton de la Chambre. Quant à moi, j'estime que le travail que nous avons conclu aujourd'hui est assez important pour que nous différions surtout que...

M. CHARRON: Pour ma part, j'accepterais volontiers de terminer l'article 2, mais, pas de nous engager sur l'Office de la langue française ce soir.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, non. D'accord! Si on pouvait simplement terminer les relations culturelles.

M. CHARRON: Il y a un vote, je crois. M. LE PRESIDENT: Il y a un vote.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a un vote.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On pourrait aller voter.

M. LE PRESIDENT: Les règlements sont adoptés. Cela prendrait le consentement unanime pour terminer à dix heures.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Je crois que c'est l'inverse, M. le Président. Je crois qu'il faut le consentement unanime pour terminer à dix heures. Parce que, d'après les règlements...

UNE VOIX: C'est ça!

M. CHARRON: C'est jusqu'à onze heures.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oh pardon! Je m'excuse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est-à-dire que les règlements nous permettent de siéger jusqu'à onze heures mais on a convenu, jusqu'à nouvel ordre, de siéger jusqu'à dix heures. Quant à moi, je ne me sens pas prêt à aborder le problème du Canada français d'outre-frontières parce que le débat sera assez long de toute façon là-dessus.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce qu'il s'agit d'un vote ou d'un problème de quorum? Nous pourrions prêter quelques députés à l'Assemblée nationale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il s'agit d'un vote, M. le Président. On a sonné deux fois.

M. CHARRON: C'est le vote sur la curatelle. M. TREMBLAY (Chicoutimi): La curatelle. UNE VOIX: Le projet de loi... M. CHARRON: C'est ça!

M. LE PRESIDENT: Alors, qu'est-ce que vous convenez, messieurs?

M. CLOUTIER Ahuntsic): Je pense qu'on est aussi bien... le député de Chicoutimi le souhaite, alors...

M. LE PRESIDENT: Alors la séance est ajournée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A demain.

UNE VOIX: Demain, cela sera à dix heures, je suppose?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Demain, probablement à dix heures pour la Chambre, alors, nous serons ici vers onze heures. On aura deux heures de travail.

(Fin de la séance: 22 h 4)